Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît!

Nous allons entreprendre nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Boulerice: M. le Président, l'ordre du jour que nous souhaitons est un... Les vieilles maisons travaillent, on entend des bruits. L'ordre du jour que nous souhaitons avoir, c'est un débat sur le rapport des commissions dont je vous inviterais, M. le Président, à bien vouloir considérer l'article 1 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture qui a tenu des auditions publiques sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information. Ce rapport contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus 2 heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Suite à la réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la durée de ce débat: cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat; et, dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants pourra être redistribué. Les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis prêt à céder la parole au premier intervenant. M. le député de Lévis, je vous cède la parole.

M. Garon: Merci, M. le Président. Le 8 avril dernier, j'avais l'occasion de déposer en cette Chambre le rapport de la commission de la culture dans le cadre de son mandat portant sur l'étude du troisième rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information intitulé Vie privée et transparence administrative au tournant du siècle. Tel que le prévoient la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, ce rapport quinquennal fut présenté au gouvernement en juin 1997 et fut immédiatement déposé le 18 juin 1997 à l'Assemblée nationale par le ministre responsable de son application et déféré à la commission de la culture, qui disposait alors d'un délai de 12 mois pour étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la présente loi et entendre à ce sujet les représentations des personnes et des organismes intéressés.

La commission de la culture a publié un avis de consultation générale le 19 juin et a tenu huit journées d'auditions publiques en octobre et en novembre 1997; 53 personnes et organismes ont participé à cette consultation, dont 40 sont venus présenter leur mémoire. C'est donc dire que, en déposant son rapport le 8 avril, la commission présentait son rapport presque deux mois et demi avant le délai accordé pour le faire.

Quelques personnes souhaitaient une restructuration de la Commission d'accès à l'information, la coexistence des rôles d'adjudicateur et d'enquêteur étant, selon eux, problématique. Plusieurs intervenants souhaitaient, par ailleurs, que la Commission d'accès à l'information adopte une attitude plus agressive dans la défense des droits touchés par les lois d'accès.

Après avoir étudié ces critiques de près, la commission de la culture ne voit pas de motif suffisamment sérieux pour modifier la structure actuelle de la Commission d'accès à l'information qui inclut le cumul des fonctions d'adjudication et celles de surveillance et de contrôle. Elle estime cependant que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse devrait se voir attribuer formellement les fonctions de défense et de promotion des droits sous-jacents à ces deux lois, à savoir le droit au respect de la vie privée et le droit à l'information.

On s'est rendu compte dans l'étude du projet de loi que, contrairement à ce que tout le monde croyait, la Commission d'accès à l'information n'a pas un rôle de promotion de ces droits, mais elle a un rôle d'adjudication, de surveillance et de contrôle. Pour que quelqu'un, vraiment, en ait la responsabilité plus formellement, on pense que c'est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui devrait le faire et se le voir attribuer formellement – même si elle l'a dans ses pouvoirs généraux – se le voir attribuer plus formellement pour ne pas qu'il y ait d'hésitation dans l'opinion publique sur l'organisme à qui est dévolue la responsabilité de faire la promotion de ces droits qui vont être des droits sans doute les plus importants dans le siècle que l'on va vivre.

J'ai dit à plusieurs reprises qu'à la fin de l'année 1997 le New York Times faisait une revue des sujets qui retiendraient l'attention du public dans le siècle à venir, le XXIe siècle, et le premier sujet qui arrivait en tête de liste, c'était justement la protection de la vie privée, parce qu'aujourd'hui, avec tous les mécanismes, toutes les technologies qui permettent de surveiller des gens impunément ou encore de se communiquer des renseignements à leur sujet sans droit, ça va devenir un problème majeur dans le siècle qui s'en vient. Il faudrait avoir, comme gouvernement ou comme Assemblée nationale surtout, ces préoccupations puisque les députés sont les représentants du peuple et, comme représentants du peuple, ils devraient avoir à coeur les intérêts des citoyens, surtout dans des problèmes qui les confrontent avec l'avènement des nouvelles technologies.

La mise en commun de renseignements personnels entre organismes publics est un sujet délicat et complexe parce qu'elle met en cause et oppose, en quelque sorte, deux objectifs fondamentaux: le respect de la vie privée et l'efficacité administrative. Plusieurs personnes ont mis en lumière les conséquences sur la vie privée de l'accroissement de telles mises en commun. Les échanges de renseignements entre organismes auront tendance à augmenter en raison de la facilité, de la rapidité et du faible coût de ces réseaux. Le nombre de personnes pouvant accéder à l'information disponible augmentera, le contrôle des motifs de consultation de l'accès aux seuls renseignements nécessaires sera plus difficile, les problèmes de sécurité seront susceptibles d'être négligés.

(10 h 10)

Sans être contre le principe d'une plus grande efficacité administrative, les membres de la commission de la culture recommandent que le régime général de transfert de renseignements personnels entre organismes publics inclue un contrôle a priori – pas a posteriori, a priori – de l'opportunité confiée à la Commission d'accès à l'information, tout en maintenant les deux mécanismes d'exception au régime public qui sont actuellement prévus et qui appartiennent au gouvernement et à l'Assemblée nationale.

Quelques mémoires ont porté sur l'assujettissement à la loi sur l'accès des ordres professionnels et des écoles privées et des corporations qui les gèrent. Considérant la mission de protection du public confiée par le législateur aux ordres professionnels, les membres de la commission de la culture recommandent l'assujettissement des ordres à la loi sur l'accès ou l'aménagement à l'intérieur du Code des professions d'un régime qui leur soit propre. Quant aux établissements d'enseignement privé, la commission recommande que seuls les services éducatifs fournis par les établissements privés subventionnés et par les corporations qui les tiennent – programmes offerts, nombre d'élèves par classe, fonctionnement des activités pédagogiques – devraient être assujettis à la loi sur l'accès.

Enfin, concernant le droit d'appel des décisions de la Commission d'accès à l'information devant la Cour du Québec, la commission de la culture recommande le statu quo, aucune raison de fond ou technique suffisante pour justifier le réaménagement de la structure d'appel n'ayant été invoquée à la satisfaction des membres de la commission.

En marge de ces principales recommandations, la commission de la culture s'est également prononcée sur la question de l'implantation des nouvelles technologies de l'information et des communications en endossant les orientations exprimées par la Commission d'accès à l'information à l'effet que les institutions publiques et les entreprises qui projettent d'utiliser l'autoroute de l'information procèdent au préalable à une évaluation des impacts éventuels de cette nouvelle technologie sur la protection des renseignements personnels et que des mesures de sécurité soient mises en place dans cette perspective. En outre, la commission de la culture a considéré les objectifs visés par la sollicitation philanthropique des fondations d'hôpitaux mais recommande néanmoins de maintenir le statu quo à ce chapitre.

En dernier lieu, les membres de la commission de la culture ont décidé de ne pas se prononcer sur deux problématiques particulières, en matière d'environnement et de documents d'archives, les auditions publiques n'ayant pas permis de saisir toutes les implications à ces différents niveaux. La commission recommande toutefois au gouvernement d'étudier ces questions de très près de même que deux questions qui n'ont pas été discutées lors de la consultation mais qui préoccupent les membres: premièrement, la possibilité que les organismes publics et peut-être aussi les organismes privés soient annuellement soumis à une reddition de comptes sur la vie privée; et, deuxièmement, la question des concours promotionnels qui servent en réalité à constituer des banques de données.

Et, concernant justement cette reddition de comptes, j'aimerais vous lire la conclusion du rapport de la commission de la culture qui est indicatrice, à mon avis, de la préoccupation de la commission de la culture et aussi de ce qui pourrait être une occasion de faire oeuvre créatrice dans cette perspective:

«En cette ère de développement fulgurant – dit la commission – des technologies de l'information, la commission de la culture tient à souligner que l'obligation prescrite par la loi sur l'accès de faire le point tous les cinq ans sur l'opportunité de modifier cette loi lui paraît être une occasion privilégiée pour tous les secteurs concernés de réfléchir à cette problématique majeure qu'est l'équilibre entre, d'une part, les impératifs de l'efficacité administrative et, d'autre part, ceux de la protection de la vie privée et du droit à l'information.»

C'est évident que ces objectifs-là peuvent sembler contradictoires, parce qu'un dit de protéger la vie privée, puis l'autre dit de rendre public. Alors, il y a un équilibre qui devait été établi entre les deux. On dit:

«Bien qu'elle se soit fixé comme objectif de ne considérer dans ce rapport que les problèmes les plus importants évoqués par les divers intervenants, la commission de la culture aimerait, en guise de conclusion du présent exercice, revenir sur une recommandation – numéro 14 – formulée par la Commission d'accès à l'information voulant que les organismes publics aient l'obligation de faire état dans leur rapport annuel des mesures de sécurité mises en place pour la protection des renseignements personnels.

«Il ne suffit pas d'énoncer des droits dans une loi, fût-elle prépondérante, pour les voir respecter, encore faut-il que des mécanismes efficaces de mise en oeuvre puissent les favoriser. La commission de la culture est d'avis que la mesure de reddition de comptes sur la vie privée proposée plus haut contribuerait à responsabiliser le personnel du secteur public et à le sensibiliser davantage à l'importance de maintenir un équilibre entre l'efficacité administrative et le respect de la vie privée des citoyens. Cette exigence de rendre compte obligerait chaque organisme public à établir un autodiagnostic en matière de protection des renseignements personnels qui tienne compte des problématiques de collecte, de gestion, de diffusion, d'éthique, de droits et de sécurité informatique que vit cet organisme. Dans la mesure où la protection des renseignements personnels doit être également une préoccupation dominante pour les employés du secteur privé, la commission de la culture ne voit aucune objection à ce que cette mesure de reddition de comptes y soit également implantée, ne serait-ce que sur une base volontaire.»

On sait que, dans le domaine des états financiers, il doit y avoir une vérification comptable; vérification comptable qui est ce qu'elle est, qui pourrait être beaucoup plus rassurante que ce qu'elle est. Évidemment, il faudrait peut-être que, dans les bureaux, il y ait des bureaux de vérificateurs et des bureaux de comptables qui ne soient pas les mêmes, parce que, quand on va chercher de part et d'autre les mêmes clients, la vérification est ce qu'elle est. Et il y a des règles dans des pays, surtout aux États-Unis, qui sont beaucoup plus sévères qu'au Canada ou qu'au Québec et on pourrait davantage protéger le public concernant les états financiers avec une meilleure vérification comptable qui serait plus contraignante.

De la même façon, concernant la vie privée, la protection des renseignements personnels, la législation pourrait obliger à cette reddition de comptes annuelle et permettre de vérifier qu'est-ce que l'entreprise fait pour protéger les personnes avec qui elle est en affaires, publiques ou privées, concernant la protection des renseignements que l'on collecte sur elles. Est-ce qu'on collecte seulement ceux qui sont nécessaires? Est-ce qu'on en collecte d'autres qui ne sont pas nécessaires? Est-ce qu'on protège vraiment les gens concernant les renseignements qui les touchent? Parce qu'on sait qu'aujourd'hui, avec les renseignements, la façon de faire, on peut dresser un portrait, on pourrait tracer un portrait d'une personne qui serait complètement inexact uniquement parce qu'on peut mettre ensemble des fichiers et qui vont peut-être dire plus, au fond, que ce qu'ils devraient dire réellement.

Je me rappelle que, en 1977, le premier ministre du Québec à ce moment-là avait fait détruire un fichier de renseignements sur les gens au Québec qui étaient en politique et en journalisme dans différentes fonctions. Est-ce que c'est parce que ceux qui étaient fichés avaient intérêt à voir détruire le fichier? On ne sait jamais. Parce qu'ils devaient être fichés – changement de gouvernement – il devait y avoir des gens fichés. En tout cas, ils ont vu à détruire le fichier, pour protéger les autres ou se protéger eux-mêmes, M. le Président, je ne le sais trop, mais le fichier a été détruit.

Aujourd'hui, on voit que le gouvernement, actuellement, a des tendances à vouloir créer des fichiers et les gens ont le droit d'être protégés. C'est le rôle des législateurs, qui sont les représentants du peuple, de faire en sorte que ces choses-là se fassent et la commission de la culture a fait une recommandation dans ce sens.

Je voudrais remercier, en terminant, M. le Président, tous ceux qui ont collaboré avec nous, Me Borgeat en particulier, qui a été d'une grande aide pour la commission en travaillant avec nous tout au long... bien, «tout au long» pour la rédaction du mémoire et surtout pour des recherches qui étaient absolument nécessaires concernant les questions légales. Également, Me Pierre Gamache. Me Louis Borgeat avec Pierre Gamache, tous deux de l'École nationale d'administration publique, nous ont été d'une grande aide. Ça nous a permis, avec eux, de clarifier des choses que tout le monde pensait être d'une nature et qui étaient de nature différente. Ça a été vraiment un exercice qui a été bien fait.

Il y a eu une excellente collaboration aussi des membres, de tous ceux qui étaient impliqués des différents partis politiques, particulièrement le représentant du Parti libéral, M. Mulcair, qui est député de Chomedey, et les députés qui l'accompagnaient, du parti de l'opposition, et les députés ministériels. Moi, ce qui m'a frappé, c'est de voir à quel point les gens avaient cheminé au cours de cette commission pour en arriver à des conclusions, moi, je pense, qui reflètent vraiment les préoccupations des gens. Si on n'a pas d'esprit de clocher, si on n'a pas d'esprit de parti ou d'esprit qui part avec une idée préconçue, on se rend compte que les citoyens sont complètement démunis face à ces mastodontes bureaucratiques. Et on a vu à quel point ça peut aller loin, ces mastodontes-là.

(10 h 20)

On a parlé, par exemple, des organismes Politburo, des organismes en Russie qui avaient des dossiers sur chaque personne. On voit surtout les erreurs que ça a permis de faire: des gens qui ont été pénalisés, qui ont été maganés parce que la machine bureaucratique avait établi des dossiers.

On va dire, nous: On est dans un monde démocratique. Mais la bureaucratie n'est pas plus clairvoyante dans un système ou dans l'autre. La bureaucratie est la bureaucratie; les bureaucrates, des bureaucrates; les technocrates, des technocrates, alors que les citoyens ne savent pas qu'il y a des organismes qui font ça et qu'ils ne sont pas toujours conscients des conséquences, pour eux, qu'il y a à ramasser des données sur eux sans qu'ils le sachent, et surtout de se les transférer.

J'ai lu plusieurs articles de journaux dans ce sens-là au cours des derniers... Depuis que je suis président de la commission de la culture, je me suis attaché à lire ces articles de journaux. Ce qui m'a frappé, c'est à quel point on peut pénaliser des gens parce qu'on va présumer qu'ils devraient compléter des informations, au fond, qu'ils n'ont pas. S'il fallait être obligés de déclarer tout ce qu'on pense qui peut nous arriver dans la vie, je dois vous dire que ça prendrait plusieurs pages dans un volume. Alors, quand on commence à compiler des renseignements sur les gens puis, après ça, on les accuse de ne pas avoir divulgué des choses, dans le fond, qui n'étaient pas divulgables parce qu'elles n'étaient pas un danger, on peut mettre des gens dans des problèmes particuliers.

Je me rappelle avoir lu un article sur une femme dont la compagnie d'assurances, aux États-Unis, ne voulait pas payer parce qu'elle avait eu un examen d'ADN, à un moment donné, puis on lui disait qu'elle avait possiblement une prédisposition pour telle maladie. Ne l'ayant pas déclaré et la maladie s'étant déclarée plus tard, la compagnie d'assurances ne voulait plus payer. Est-ce qu'il va falloir, à un moment donné, déclarer tout ce que les gens pensent qu'on peut avoir, mais qu'on n'aura jamais et, après ça, se faire accuser de ne pas le déclarer? Alors, il y a des conséquences considérables.

Parce qu'autrefois ce n'était pas possible de compiler des renseignements comme ça; aujourd'hui, c'est possible. C'est pourquoi, moi, je pense qu'il faut avoir la plus grande prudence concernant la divulgation des renseignements sur les personnes. Il faut aussi que les personnes rendent les gens le plus conscients possible de ces questions-là. C'est pour ça qu'on a pensé que la Commission des droits de la personne et de la protection jeunesse pourrait jouer un rôle promotionnel dans ce sens-là, la Commission d'accès à l'information gardant son rôle d'adjudicateur, mais jouant davantage son rôle de contrôle et de surveillance, avec des moyens appropriés pour surveiller, justement, avec vigilance, avec rigueur, avec courage.

Ce n'est pas toujours facile. Celui qui se fait nommer surveille ceux qui l'ont nommé. Ce n'est pas toujours facile. Ça prend un courage un peu plus grand que dans d'autres fonctions. C'est pourquoi l'Assemblée nationale élit ces personnes, qu'il s'agisse du Protecteur du citoyen, du président de la Commission d'accès à l'information, du Vérificateur général, du président de la Commission des droits de la personne et de la protection de la jeunesse. On élit ces personnes à l'Assemblée nationale avec une majorité des deux tiers, justement pour qu'ils jouent un rôle de chien de garde, au nom de l'Assemblée nationale, par rapport aux lois que nous adoptons à l'Assemblée nationale.

Alors, c'est le rapport que nous avons fait, M. le Président. Je remercie tous les membres de la commission de leur collaboration. Et je pense que tous les membres de la commission sont très fiers du rapport que nous avons déposé le 8 avril en cette Chambre. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Lévis et président de la commission de la culture. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je commencerai mes remarques en enchaînant sur ce que vient de dire mon collègue le député de Lévis. Effectivement, M. le Président, c'est une de ces rares occasions dans cette Chambre où les députés de part et d'autre, c'est-à-dire des deux côtés de la Chambre, peuvent travailler ensemble sur un dossier d'intérêt public dans un seul but: la protection du public.

Il est nécessaire, dans notre système parlementaire, que, par le discours, la dichotomie entre les deux côtés de la Chambre, on essaie de faire valoir différents points de vue et, par là, faire émerger un consensus qui vise justement un résultat. Mais, dans le cas qui nous occupe, c'est un peu différent: au lieu de s'attaquer sur nos idées et de dire que l'un a tort et que l'autre a raison, ce qu'on a tenté de faire, M. le Président – et c'est l'exception, mais c'est aussi très agréable – c'est de s'asseoir comme députés, comme élus, comme parlementaires dans un forum non partisan, présidé justement par le député de Lévis, et de travailler sur une loi qui est très importante et qui n'existe finalement que depuis une quinzaine d'années.

La loi s'appelle justement la loi sur l'accès à l'information, mais, en même temps, il y a un deuxième volet, c'est la protection des renseignements privés, les renseignements personnels. Alors, à tous les cinq ans, il est prévu aux termes de cette loi ce qu'on appelle en anglais «a sunset clause», fort mal traduite, mais c'est ce qu'on voit dans la législation au Québec, on appelle ça parfois une «clause crépusculaire». Ça voudrait dire que le soleil tombe sur cette loi-là à toutes les quelques années, et, si on ne voyait pas l'utilité de la renouveler, bien, la loi deviendrait désuète. C'est un peu moins radical que ça dans le cas qui nous occupe car, à tous les cinq ans on ne prévoit pas que la loi disparaîtrait si elle n'était pas reconduite. Par contre, on prévoit que la commission responsable de son application, la Commission d'accès à l'information, verrait à proposer au Parlement une série de mesures basées sur son expérience et sur ses activités et ses observations au cours des cinq années précédentes. C'est ce qui fut le cas ici, et c'est important que les parlementaires aient un mot à dire là-dessus, et c'est tout aussi important, à mon point de vue, ayant vécu l'expérience, que ce travail des parlementaires se fasse justement d'une manière non partisane, que l'on regarde strictement l'intérêt du public.

M. le Président, dans notre système parlementaire britannique, l'étanchéité et la division des pouvoirs ne sont pas aussi formels qu'aux États-Unis entre l'Exécutif, c'est-à-dire le gouvernement proprement dit, le lieutenant-gouverneur en conseil, le Conseil des ministres, et les parlementaires ici, à l'Assemblée. Cependant, ça doit toujours être distinct de ce qu'est le judiciaire. Ici, on a un organisme qui fait partie de l'État, qui fait partie du gouvernement, mais qui, par ailleurs, a certaines fonctions d'adjudication et doit décider des différences entre un citoyen, par exemple, qui veut avoir accès à un document et le ministère ou l'organisme du gouvernement qui veut ou ne veut pas donner accès à toutes les informations demandées. C'est pour ça que c'est extrêmement important que l'on puisse faire ce travail-là un peu en retrait.

Il y a un ministre responsable de l'application de la loi sur l'accès – c'est un nouveau ministère, le ministère des Relations avec les citoyens – mais, lui, il fait partie du gouvernement, il siège au Conseil des ministres. Donc, le public ne saurait jamais si la législation proposée rencontre ses intérêts ou l'intérêt seulement des membres du Conseil des ministres si ce n'était de ce travail non partisan, impartial, fait par les députés représentant les deux formations politiques ici présentes en Chambre, c'est-à-dire le gouvernement et l'opposition. Malheureusement, on n'a pas eu de participation de l'Action démocratique dans cet important dossier.

M. le Président, le dossier qu'on a devant nous, effectivement, revêt une très grande importance. Et je joins ma voix à celle du député de Lévis pour remercier et féliciter Me Louis Borgeat et Me Pierre Gamache, tous deux de l'École nationale d'administration, qui nous ont secondés tout au long de nos travaux. Je devrais me corriger, c'est plutôt dans la dernière phase de nos travaux qu'ils sont venus vraiment faire un travail extraordinaire.

Vous savez, M. le Président, c'est très difficile, parfois, de trouver les gens qui vont pouvoir remplir un tel rôle, quand on est des représentants de différents partis politiques; tout le monde pourrait craindre un parti pris quelconque. Alors, avec Me Borgeat et Me Gamache, on n'a jamais eu cette préoccupation-là du tout. Au contraire, le travail était non seulement extrêmement professionnel et expert, mais vraiment ce sont deux personnes qui ont démontré tout de suite qu'elles avaient vraiment compris le fond du problème, toutes les subtilités de la loi. Et c'est d'ailleurs pour ça que ça a été très vite et unanime que les membres ont décidé que ça serait ces deux personnes-là qui nous aideraient dans la rédaction du rapport final. Alors, je tenais à souligner ça, M. le Président, et à les remercier.

(10 h 30)

M. le Président, c'est un lieu commun de dire que les technologies de l'information évoluent tellement rapidement que ce n'est pas possible pour le législateur de demeurer à la fine pointe de l'application d'une loi qui touche ce secteur-là. C'est tellement vrai, M. le Président. Je l'ai entendu la semaine dernière, quand Me Cassius de Linval donnait un cours de perfectionnement, au Barreau, sur certains aspects de la protection de la vie privée, notamment dans l'ère informatique. Le sujet de la conférence, c'était des questions déontologiques pour les avocats. Et lui, il a fait une intervention très importante sur l'influence de l'informatique dans la vie des professions.

Le député de Lévis a parlé du fait que notre rapport effleure ce sujet en discutant si, oui ou non, les ordres professionnels devraient être assujettis, astreints aux mêmes règles que les entreprises privées et il a donné une indication de nos recommandations en ce sens. Mais le propos tenu par ce représentant du Barreau était très intéressant. Il a donné des exemples, que c'est beau de dire que les avocats, comme les médecins, comme les dentistes, comme les autres professions, vont avoir cette obligation de respecter le secret de ce qu'ils obtiennent de leurs clients. Évidemment, ce n'est pas le secret du professionnel, c'est le secret de l'information que détient le professionnel sur la vie privée et sur les intérêts de ses clients, de ses patients, etc. Mais il a donné deux exemples vraiment percutants pour montrer à quel point c'était utopique de croire qu'une fois que toute cette information a été emmagasinée dans un ordinateur on pouvait assurer son étanchéité vis-à-vis des yeux d'un intrus.

Il a donné l'exemple de deux «Web sites» aux États-Unis: un «Web site» du ministère du procureur général, c'est-à-dire «the Department of Justice», et l'autre de la Gendarmerie nationale, le FBI, aux États-Unis, où les «Web sites» ont été envahis par ce qu'on appelle en anglais des «hackers». Lorsqu'on appelait le «Web site» du FBI, plutôt que d'avoir le sceau du FBI, on avait une tête de cochon. Et, lorsqu'on regardait le «Web site» du ministère du procureur général, on avait une croix gammée. Et le point était que, si c'est possible d'envahir les ordinateurs du FBI et du ministère du Procureur général, évidemment, la même chose peut arriver à peu près dans n'importe quel site informatique, que ce soit dans un bureau privé ou au gouvernement.

C'est là où je rejoins le propos de mon collègue le député de Lévis quand il cite cette phrase qui vient à la conclusion de notre rapport, le rapport de la commission de la culture sur ce document, cette révision quinquennale de la loi faite par la Commission d'accès. Je me permets de la relire parce que je la trouve extrêmement importante: «Il ne suffit pas d'énoncer des droits dans une loi, fut-elle prépondérante – ce qui est le cas ici – pour les voir respectés. Encore faut-il que des mécanismes efficaces de mise en oeuvre puissent les favoriser.»

M. le Président, j'espère que les gens me pardonneront si l'exemple paraît difficile à suivre à première vue, mais je vais parler des ascenseurs et des monte-charges pour montrer l'importance de cette phrase. Je vais parler en particulier d'un monte-charge, d'un ascenseur bien connu des gens dans la région de Québec, le funiculaire qui relie la basse-ville et la haute-ville.

Comme toute autre juridiction en Amérique du Nord, le Québec a des lois et des règlements dûment adoptés par l'Assemblée nationale, dûment pris par l'autorité compétente pour assurer la sécurité des monte-charges, pour assurer la sécurité des édifices publics. Ce sont des lois qu'on s'est données dans un domaine vraiment palpable. Les gens n'ont pas de difficulté à comprendre ça.

Quand vous voyagez, M. le Président, que vous soyez à Boston, ou à Winnipeg, ou à Indianapolis, chaque fois que vous entrez dans un ascenseur vous voyez le petit carton avec la signature de l'autorité compétente indiquant que l'ascenseur a été inspecté. Vous ne le trouverez pas, ici, au Québec. Et je donne cet exemple-là pour montrer à quel point il est illusoire, voire même dangereux de croire qu'on a une protection adéquate seulement parce que cette Assemblée s'est occupée de sa responsabilité d'adopter une loi.

Le ministre des Relations avec les citoyens est responsable de beaucoup de lois. Encore faut-il que, comme ministre, il ait des gens dans son ministère et des organismes pour appliquer la volonté du peuple telle qu'exprimée par les élus, ici, à l'Assemblée nationale. C'est fondamental dans notre société. Et c'est pour ça que cette phrase, pour nous, est vraiment clé dans tout notre rapport. Parce qu'on a beau avoir une extraordinaire loi d'accès à l'information et de protection de la vie privée – c'est le cas, elle est très complète – on a beau être une des seules juridictions en Amérique du Nord à s'être dotées d'une loi sur la protection des renseignements privés dans le secteur privé, encore faut-il avoir suffisamment de ressources, d'analyses, de recherches, d'enquêtes et de répression pour veiller à l'application de la loi.

Ce qui ne veut pas dire qu'il faille embaucher un fonctionnaire pour chaque membre de la fonction publique pour que l'un vérifie ce que l'autre est en train de faire. Ce à quoi on fait appel dans notre rapport, M. le Président, c'est la collaboration des divers ministères et organismes à l'élaboration d'outils, de plans permettant, avec le moins de dépenses possible, d'assurer que la loi ne soit pas juste un voeu pieux couché sur papier et qui ne serait jamais appliquée.

L'exemple, l'analogie que faisait le député de Lévis nous semblait appropriée. On s'est dit: Si, dans le domaine de la comptabilité, il n'est effectivement pas possible d'avoir une personne du gouvernement dans chaque entreprise qui vérifie tout ce qui se passe pour vérifier que les rapports d'impôts aient de l'allure, il est quand même possible d'agréer des personnes qui seraient considérées par l'État comme étant compétentes pour signer des documents de vérification fiscale, s'assurant ainsi que les données fiscales fournies au gouvernement par ces entreprises-là veuillent dire quelque chose.

Un peu de la même manière, dans le domaine informatique, on pourrait faire une sorte de vérification informatique, un audit informatique. C'est ce qui se fait d'ailleurs, M. le Président, de plus en plus dans le domaine de l'environnement. On parle d'un audit environnemental. On ne peut pas avoir un fonctionnaire à chaque site de mine au Québec. C'est une industrie importante. On ne peut pas avoir des fonctionnaires sur place, à chaque endroit, à toutes les heures de la journée. Mais, pour éviter le genre de catastrophe qu'on a vue en Espagne au cours des dernières semaines et en Amérique du Sud l'année dernière, il y a moyen de s'assurer que les ingénieurs qui signeront des documents, vérifiant que les installations dans ce site minier sont conformes, vont avoir suivi un certain nombre de règles et que l'audit environnemental va être valable. C'est ça, utiliser les ressources de l'État d'une manière parcimonieuse: vérifier que l'on ne dépense pas de l'argent inutilement, cependant vérifier que l'application des lois soit une réalité, que les intentions des élus soient appliquées dans la réalité.

Dans le domaine de l'application de la loi sur l'accès à l'information et de protection de la vie privée, on a eu trop d'exemples au cours de la dernière année où des bonnes intentions ne se sont pas traduites dans la réalité par une application efficace de la loi. Il y a des dossiers qui sont devant les tribunaux à l'heure actuelle, M. le Président, et, en vertu de notre règlement, il ne nous est pas permis de parler du fond et je ne le ferai pas. Mais le public n'a qu'à constater dans les journaux à quel point les questions de protection de la vie privée sont d'actualité. Ça, c'est très important, parce que les gens commencent vraiment à apprécier toute l'importance du travail de la commission de la culture en procédant à cette analyse du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information. Et j'espère, M. le Président, qu'avec les quelques journalistes qui suivent de près – il y en a quelques-uns; je pense notamment à Michel Venne, dans Le Devoir – qui suivent de près ces questions de protection de la vie privée, le public va demander des comptes au gouvernement, va vouloir savoir qu'est-ce qui a été mis en place dans différents organismes et ministères avant que l'on permette des échanges d'informations. On s'en va, tout le monde le sait, vers une nouvelle forme de carte d'assurance-maladie informatisée. Les membres de la commission étaient très peu rassurés par ce qu'on a vu lorsqu'on a visité ensemble, en rogatoire, le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est-à-dire la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Il y avait des aspects du travail de la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui allaient entrer en contact avec l'entreprise privée. On a tenu à nous rassurer après coup – même si les membres des deux côtés de la Chambre avaient tous entendu la même chose – que c'était peut-être pour aider à la mise en place, mais que jamais les entreprises privées auraient accès à l'information dans les fichiers du gouvernement en ce qui concerne la santé des citoyens.

(10 h 40)

On doit les croire, M. le Président, il faut présumer bonne foi. Mais on était préoccupé. Préoccupé quand un haut représentant de la Régie de l'assurance-maladie du Québec a dit: Bien, vous savez, ce n'est pas dans notre mandat, c'est pour ça qu'on est en train d'établir une filiale privée dans laquelle on va avoir des actions et qui va s'occuper de certains aspects de ce virage informatique. Ça nous a vivement préoccupés et ça nous inquiète encore. Alors, on va le suivre. Mais ce qui est rassurant, c'est de voir que ce n'est pas exclusivement d'un côté de la Chambre que ces préoccupations existent, que ce sont des inquiétudes que partagent le gouvernement et l'opposition dans un seul but, pour assurer une meilleure protection des intérêts du public et, notamment, au chapitre de la vie privée.

M. le Président, en conclusion, je tiens à dire que, de notre côté, on offre toute notre collaboration au gouvernement pour ce qui est de l'élaboration du projet de loi, mais je tiens à dire que j'étais particulièrement préoccupé, il y a quelques semaines, lorsque le ministre responsable, le ministre des Relations avec les citoyens, est venu, dans un cadre informel, ici, en Chambre, discuter avec moi pour me dire: Bien, vous voyez, ce que je vais mettre dans mon projet de loi c'est ceci, c'est cela, c'est l'autre. J'ai tenté à plus d'une reprise, poliment, de l'informer que la commission de la culture, où siègent des membres de son gouvernement et des membres de l'opposition, n'avait pas encore adopté ses propres recommandations finales. Il a poursuivi en disant: Dans mon rapport, je suggère ceci, le projet de loi va prévoir l'autre, et il continuait, et il continuait. De toute évidence, le ministre s'était fait son idée bien avant d'avoir reçu le rapport de notre commission. Mais ce n'était pas trop tard parce que le projet de loi n'a pas encore été déposé. Alors, j'espère que le projet de loi, qui va voir le jour bientôt, va contenir, va refléter les recommandations faites par la commission de la culture.

Et j'attire votre attention sur un dernier élément qu'a évoqué mon collègue le député de Lévis tantôt, une petite anecdote. C'est un petit exemple, mais qu'on donne à la fin plus comme une illustration du genre de travail d'envergure, du genre de travail de surveillance aguerri, intelligent que doit faire la Commission d'accès. On donne l'exemple des concours promotionnels. Et, pour les gens qui nous écoutent, je les invite à aller dans une station Esso et à se procurer le formulaire pour avoir la petite carte Esso pour participer à leur concours pour avoir la chance de gagner une voiture, une Jeep ou un truc comme ça. Lisez bien leur formulaire, regardez bien tout ce qu'ils demandent comme informations. Ce n'est pas juste le nom, l'adresse et le numéro de téléphone pour vous dire si vous avez gagné votre Jeep, non, non, non, ils veulent votre salaire, ils veulent une foule d'informations.

Puis, si vous retournez le petit carton de chez Esso, vous lisez en bas: Les règles régissant ce concours font l'objet d'un contrôle par la Régie des jeux, des alcools, des loteries, etc. Quand vous lisez ça, vous dites: Ça doit être kasher, ce truc-là, hein, ça doit être correct. Quelqu'un au gouvernement a mis son estampille là-dessus, ça doit être bon. Mais c'est juste sur le fait de savoir s'il y a effectivement 10 Jeeps qui ont été données en vertu du concours que les règles sont respectées à ce chapitre-là. Il n'y a personne, M. le Président, qui regarde si toutes les informations qui sont colligées le sont conformément à la loi. L'indication de nos experts, c'est que c'est complètement contraire à la loi. Il n'y a personne qui vérifie qui collige cette information, qui la compile, qui la stocke et où, et, finalement, personne ne sait ce qu'on fait avec cette information-là.

Il y a des entreprises, effectivement, qui tiennent, dans les centres commerciaux, des stands pour dire: Venez gagner un voyage. Remplissez l'information. L'information, c'est de la même sorte, ils veulent savoir à telle heure, tel week-end, combien de fois des gens de tels niveaux de revenus, etc., passent dans le centre commercial. Le concours promotionnel sert de prétexte pour colliger, accumuler un tas d'informations personnelles.

Encore une fois, M. le Président, on ne donne pas l'exemple pour dire que c'est une pratique qui est la fin du monde, on donne l'exemple pour dire à quel point il est important qu'on ait une Commission d'accès et que, nous, comme parlementaires aussi, veillions toujours à nous assurer que non seulement la lettre mais l'esprit de la loi soit compris et appliqué dans la vraie vie, que ça soit dans un concours promotionnel ou autre.

Donc, M. le Président, on espère que la Commission d'accès va continuer à travailler avec ses autres partenaires, que ça soit pour protéger l'information médicale des abus lors des procès... Peut-être parler avec le ministère de la Justice et dire: Vous savez, écoutez, dans le Code civil ou le Code de procédure civile, on devrait avoir des règles plus strictes pour qu'une information provenant d'un dossier médical de quelqu'un, obtenue peut-être illégalement, ne soit jamais admissible en preuve devant un tribunal. Ce sont des pistes de réflexion qui devraient toujours être analysées et gardées à l'esprit.

L'opposition officielle, M. le Président, donc est très heureuse d'avoir pu participer avec le gouvernement dans l'élaboration de cette analyse des règles régissant notre vie privée et l'accès aux documents du gouvernement. Nous espérons que l'esprit qui a animé les deux côtés lors de l'élaboration de ce projet va présider à l'élaboration du projet de loi qui doit y donner suite et que le travail de cette commission trouvera son reflet dans le projet de loi que devra analyser ce Parlement au cours des prochaines semaines. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir à la suite du dépôt de l'étude du rapport de la Commission d'accès à l'information qui fait à tous les cinq ans un rapport. Donc, la commission de la culture s'était donnée le mandat de vérifier, au bout de cinq ans, l'à-propos de faire des recommandations. Donc, le 17 juin 1997, la Commission d'accès à l'information déposait son rapport quinquennal au gouvernement. La commission de la culture avait pour mandat, à ce moment-là, d'étudier le rapport de la Commission comme elle le fait, je le disais tantôt, à tous les cinq ans.

Au terme des travaux et après avoir entendu, comme on l'a souligné tantôt, plus de 50 personnes ou organismes, la commission de la culture formule quatre recommandations qui ont été, soit dit en passant, adoptées à l'unanimité de notre commission. Ici, j'aimerais faire une parenthèse et souligner l'ouverture d'esprit de tous les membres de la commission et en même temps aussi l'esprit de tolérance de chacun et de chacune en mettant de côté la partisanerie.

Le rapport de la commission de la culture a été déposé à l'Assemblée nationale le 8 avril dernier. Un rapport, comme on l'a souligné tantôt, qui est teinté du travail exceptionnel de M. Louis Borgeat et de M. Pierre Gamache. Je veux ici les en remercier. Je veux aussi souligner leur professionnalisme et leur compétence.

Donc, le rapport final qui a été déposé le 8 avril fait quatre recommandations. Première recommandation. Il était important, selon nous, de se questionner sur la structure et le cumul du mandat de la Commission d'accès à l'information. Trois organismes, tels la CSN et le Barreau du Québec, prétendent que la coexistence des deux rôles, soit ceux d'adjudication, de surveillance et contrôle, cause un problème. Je rappelle que le rôle d'adjudication, c'est un rôle, comme le mot le dit, de tribunal administratif qui tranche les litiges. Le deuxième rôle, c'est un rôle de régie, pour que la volonté du législateur soit toujours très bien respectée. Donc, ils recommandent, ces deux organismes-là, une restructuration de la Commission d'accès à l'information.

(10 h 50)

Il y a d'autres petits détails aussi qui ont été soulevés lors de nos discussions et de la part aussi d'intervenants, entre autres, le rôle de surveillance, qui, semble-t-il, est négligé par rapport au rôle d'adjudication. Une remarque que M. Borgeat nous faisait aussi et qu'on n'a pas soulignée ce matin, mais je me permets de le souligner, il nous recommandait d'augmenter le nombre de l'effectif, qui est actuellement de 40 personnes. Donc, on ne peut pas demander à 40 personnes d'être présentes et de faire un suivi exceptionnel sur chacun des cas.

On disait aussi que l'attitude générale de la Commission d'accès à l'information... et c'est une critique constructive qu'on nous faisait à l'époque, puis c'est la mienne aussi, que cet organisme-là est souvent peu dynamique et un peu conservateur dans la défense des droits. Mais, en bout de ligne – comme je le disais, c'est une remarque constructive – on suggère le maintien actuel de la structure. Et la commission de la culture, après avoir entendu et consulté des experts, recommande qu'on soutienne la structure et le cumul aussi des mandats, des deux mandats.

On rappelle aussi – la commission de la culture – qu'il y a une interprétation assez erronée des rôles de la CAI, entre autres, au niveau du Tribunal administratif, celui d'adjudication, et de son rôle de surveillance. Pour la commission de la culture, M. le Président, ce n'est pas le rôle d'un organisme d'adjudication ni d'un organisme de surveillance de s'impliquer dans la promotion des droits dont il est elle-même l'arbitre. Il faut, selon nous, et c'est clair dans le rapport, donner l'action promotionnelle à la Commission des droits de la personne, et les rôles ainsi seront beaucoup mieux définis. C'est là, selon nous, l'essence même de son rôle.

Deuxième question sur laquelle il fallait se pencher, suite au rapport et à l'étude du rapport quinquennal, c'était l'évaluation préalable des ententes de communication de renseignements personnels entre les organismes publics. Là-dessus, si on fait un petit peu d'historique, en 1982, le rapport suggérait d'ouvrir les renseignements a priori. Dans le rapport quinquennal qui a suivi, on a jugé que cette intervention-là était beaucoup trop sévère. Le rapport suivant recommandait un retour en arrière, donc a posteriori.

Nous avons regardé le rapport et nous en sommes venus à la conclusion, avec les experts et avec les membres de la commission et les organismes que nous avons rencontrés, qu'il était préférable de s'en tenir au contrôle a priori. Même si c'est un contrôle exigeant et un peu lourd, la commission de la culture et la Commission d'accès à l'information s'entendent pour que tout organisme qui projette de communiquer des renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée a l'obligation d'en informer la Commission d'accès à l'information, et ceci est majeur. Mais, par contre, laisser à la Commission d'accès à l'information le soin de trancher les décisions nous apparaît un peu trop lourd. Il faut que le gouvernement soit au-dessus de la CAI, parce que c'est une responsabilité politique. D'ailleurs, c'est prévu dans la loi d'accès.

En conclusion, la commission de la culture recommande le contrôle a priori, car, même si c'est une structure lourde, elle sauvegarde mieux l'efficacité administrative et la protection de la vie privée, ce qui est majeur, dans la situation que nous vivons à la fin des années quatre-vingt-dix et à l'aube des années 2000, pour nos concitoyens et nos concitoyennes qui sont très sensibles sur ces questions-là.

Troisième question qu'il fallait regarder suite au rapport quinquennal, c'est la question sur laquelle la commission de la culture regardait aussi l'assujettissement de certains organismes aux lois sur l'accès et sur la protection des renseignements personnels. Exemple, les institutions privées et les corporations professionnelles, où, semble-t-il, d'après les informations que nous avons eues lors des consultations, il y avait un peu de confusion. La commission de la culture recommande donc de regarder deux hypothèses. Première hypothèse, à propos des ordres professionnels, entre autres, qui, actuellement, disons-le, sont soumis seulement au Code des professions... Donc, la commission de la culture recommande qu'il soit dévolu désormais, cet assujettissement des ordres professionnels, à la loi sur l'accès. Deuxième hypothèse, l'aménagement à l'intérieur du Code des professions d'un régime particulier d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. De plus, la commission de la culture suggère que, pour les établissements d'enseignement privé, ils ne devraient pas être assujettis à la loi sur l'accès. Cela pourrait causer des préjudices assez sérieux dans un contexte de concurrence entre les institutions. Par contre, au niveau éducatif comme, par exemple, le nombre d'élèves dans une institution privée, les programmes offerts ne seraient pas assujettis.

Quatrième dossier qu'il fallait regarder suite au rapport de la Commission, il fallait regarder l'appel devant la Cour du Québec, que la Commission d'accès à l'information demande un appel devant la Cour du Québec. Devant cette question-là, la CAI, elle, recommandait l'élimination. Mais la commission de la culture, après de longues discussions, des fois assez difficiles mais agréables, recommande le statu quo relativement à la question du droit d'appel. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas vraiment eu de consensus. Parmi tous les organismes qui sont venus nous faire des recommandations, il n'y a pas eu de consensus. Donc, la commission de la culture recommande le statu quo.

De plus, en marge des principales recommandations, la commission de la culture s'est exprimée sur l'implantation des nouvelles technologies, comme on en a fait mention tantôt, l'information au niveau des communications, en endossant les orientations de la CAI à ce sujet. Pour la commission de la culture, il faut une modification législative et retoucher à l'article 55, cet article-là qui supprime le caractère normatif d'un renseignement, et cela, à cause d'un problème d'hyperdiffusion.

Finalement, la commission de la culture, M. le Président, a décidé de ne pas se prononcer – on ne l'a pas souligné tantôt – sur deux problématiques qui sont quand même très importantes: premièrement, en matière d'accès à l'information environnementale et, deuxièmement, en matière d'accès à l'information dans le domaine des documents d'archives.

(11 heures)

On vous a lu tantôt, M. le Président, en conclusion, et je vais le relire pour la troisième fois, je pense que c'est important. «Il ne suffit pas d'énoncer des droits dans une loi, fut-elle prépondérante pour les avoir respectés, encore faut-il que des mécanismes efficaces de mise en oeuvre puissent les favoriser. La commission de la culture est d'avis que la mesure de reddition de comptes sur la vie privée proposée plus haut contribuerait à responsabiliser le personnel du secteur public et à le sensibiliser davantage à l'importance de maintenir un équilibre entre l'efficacité administrative et le respect de la vie privée des citoyens.» Je pense que ce paragraphe-là, il est majeur.

En conclusion, M. le Président, je voudrais en profiter, parce que mes collègues l'ont fait en introduction... Moi, je termine par des remerciements premièrement à notre président, ensuite aux membres de l'opposition et ensuite aussi aux membres du parti ministériel, qui ont travaillé très fort. Donc, merci aussi à tous les organismes qui sont venus nous présenter des mémoires qui étaient très éclairés. Merci à M. Borgeat. Et je pense aussi qu'un exercice comme celui-là nous permet de revaloriser le rôle des députés parce que nous sommes impliqués et nous avons des recommandations à faire, et c'est un des bons moyens de les faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député de Taschereau, je vous cède la parole.

M. Gaulin: Merci, M. le Président. Beaucoup de choses ont été dites – je ne veux pas les répéter – par le député président de la commission, le député de Lévis, par le député de Chomedey, mon collègue le député de Nicolet-Yamaska vient également d'adresser la parole, et ceux et celles qui nous écoutent ont déjà une idée de ce qui s'est fait à la commission de la culture avec l'étude du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information. D'ailleurs, ceux qui suivent nos travaux ont pu constater que la commission de la culture avait été productive, puisqu'elle a soumis dans le même mois deux rapports importants. Elle en avait déjà soumis un sur l'inforoute, elle vient de soumettre un mandat d'initiative sur les cartes d'identité et la vie privée, et, maintenant, ce matin, c'est l'étude du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information.

Alors, au niveau du contenu, des remerciements, beaucoup de choses ont été dites, je voulais simplement signaler que je trouve intéressant, M. le Président, que le rapport transite par la commission de la culture, que la vie privée transite par la commission de la culture. Ça n'est pas évident, mais on peut se demander à quel titre. Et, comme je me suis posé la question, j'ai essayé d'y répondre: c'est par le truchement de la citoyenneté. La vie privée appartient à la citoyenneté. Comme élus, nous sommes dans la vie publique, mais nous rentrons aussi chaque soir dans notre vie privée, et je pense que l'étude du rapport quinquennal nous permet aussi de considérer tout le chemin que nous avons parcouru au niveau de la protection de la vie privée au Québec.

Je me souviens, M. le Président, d'une époque où n'importe qui appelait n'importe où pour avoir un tas de renseignements sur nous. Et on sait qu'il y a une loi – je pense que c'est la loi 65 – qui protège ces renseignements-là. Et on a appris lentement – parce qu'il faut vivre avec cette nouvelle culture – qu'on ne pouvait pas impunément donner des renseignements qu'on n'était pas autorisé à donner en vertu de la loi dans les organismes publics et parapublics. Je pense que c'est un acquis très important. On le sait, par les nouvelles technologies, aujourd'hui, nous pouvons être sous l'oeil très, très précis de beaucoup de techniques contemporaines, modernes, même dans le fond des forêts, parmi les arbres. Alors, je pense que la protection de la vie privée, à cet égard, mérite beaucoup de considération de la part d'un gouvernement.

Et on sait qu'on a aussi – c'est peut-être ce que je voudrais ajouter sur ce qu'ont dit les autres – une Commission d'accès à l'information, et je pense que c'est une commission précieuse. Je salue son président. Je salue les gens qui y travaillent. Ils ne sont peut-être pas assez nombreux, on l'a souligné, mais je pense que c'est important aussi de les remercier aujourd'hui, de remercier le président Comeau qui préside à cette Commission.

Je vais simplement rappeler au profit des auditeurs et auditrices qui viendraient de joindre le réseau télévisé que la principale conclusion de la Commission d'accès, c'est de maintenir les deux fonctions, et d'adjudication et de surveillance, en disant: Faites attention, ne faites pas de promotion. Je pense que ça résume, en gros, ce que la Commission a dit en conclusion.

Donc, M. le Président, on a signalé, du côté de mon collègue de Chomedey, que cette commission était une commission non partisane. C'était un travail non partisan, et je pense que c'est important de le rappeler. Je voudrais aussi en profiter pour rappeler à mon collègue de Chomedey que, sur certains autres points, dans cette Assemblée, parfois, on aimerait que ce soit aussi moins partisan, et en particulier sur la lutte au déficit, parce qu'il y va de la santé de l'État, et également sur le virage ambulatoire. On aimerait voir aussi, parfois, nos amis d'en face être plus solidaires sur les grandes lignes – je ne dis pas sur le fonctionnement de ça, mais sur les grandes lignes – de ces choses qui concernent la santé de notre État, ici, à l'Assemblée nationale. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Taschereau. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le député.

M. Boulerice: Non, M. le Président, c'est à titre de leader adjoint du gouvernement que j'interviendrai.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah bon! Très bien. À titre de leader adjoint. Très bien. Alors, je vous écoute, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Écoutez, si on insiste, M. le Président, pour parler de la loi d'accès à l'information, j'aurai énormément plaisir à rappeler aux membres de cette Assemblée que cette grande loi d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, tout cela a été initié dans une réflexion, vers la fin des années soixante-dix, à l'Association du Parti québécois de la circonscription de Westmount, dont j'étais à ce moment-là le président. Avec un groupe de fort brillants esprits, nous avions commencé à initier le débat. C'est après que le ministre de la Justice d'alors, M. Marc-André Bédard, a décidé de légiférer. Donc, je me réjouis de voir que ce sujet est toujours d'actualité et que les discussions reposent sur des bases solides.

Ceci étant dit, M. le Président, pour satisfaire à la demande de mes collègues, je vais vous demander de suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Alors, ceci clôt les interventions, le débat sur le rapport de la commission. Alors, de consentement, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 14 h 2)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mesdames, messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, j'inviterais M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, aujourd'hui, vous le savez, je vais demander la patience de beaucoup de personnes, nous avons plusieurs projets de loi à déposer, d'autant plus que je vais demander la patience aussi de mon collègue, l'ancien et nouveau leader de l'opposition. Je vous demanderais de prendre en considération l'article f.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article f du feuilleton, M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances, présente le projet de loi n° 442, Loi sur le regroupement de certaines sociétés d'État. M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Ce projet de loi fait suite au Discours sur le budget du 31 mars 1998 et a pour objet de permettre la continuation de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec, de la Société québécoise d'exploration minière, de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires et de la Société québécoise d'initiatives pétrolières sous la partie 1A de la Loi sur les compagnies.

Il autorise le ministre des Finances à céder les actions de ces sociétés à la Société générale de financement du Québec et à acquérir en contrepartie des actions ordinaires de celle-ci pour une valeur équivalente. À la date indiquée au certificat de continuation de ces sociétés, leurs lois constitutives sont abrogées.

Ce projet de loi modifie la Loi sur la Société générale de financement du Québec concernant le fonds social de la Société, les modalités de participation aux séances du conseil d'administration ainsi que le plan de développement quinquennal et le plan d'exploitation annuel.

Enfin, ce projet de loi prévoit que le gouvernement nomme le président-directeur général de la Société générale de financement du Québec, dont il détermine la rémunération et les autres conditions de travail.

Les lois abrogées par ce projet sont: la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec; la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière; la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires; la Loi sur la Société québécoise d'initiatives pétrolières; et, finalement, la loi modifiée par ce projet de loi, la Loi sur la Société générale de financement du Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article g.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article g du feuilleton, M. le ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire présente le projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives.

M. le ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ce projet de loi introduit d'abord dans la Loi électorale de nouvelles dispositions afin de permettre à un électeur ou groupe composé majoritairement d'électeurs de faire ou d'engager des dépenses de publicité pour, sans favoriser ni défavoriser directement un candidat ou un parti, soit faire connaître son opinion sur un sujet d'intérêt public ou obtenir un appui à une telle opinion, soit prôner l'abstention ou l'annulation du vote. Cet électeur ou groupe d'électeurs, désigné dans la loi sous le vocable d'intervenant particulier, sera soumis à des règles que le projet de loi prévoit, notamment obtenir une autorisation préalable, ne pas effectuer de dépenses de publicité dont le total dépasse 300 $, ne pas faire ou engager de dépenses en commun avec quiconque et produire un rapport de toutes ses dépenses.

Le projet de loi modifie de plus d'autres règles en matière de dépenses électorales, notamment en prévoyant que des dépenses d'un montant maximum de 200 $ faites ou engagées pour la tenue de réunions ne constitueront pas des dépenses électorales si les réunions ne sont pas organisées directement ou indirectement pour le compte d'un candidat ou d'un parti.

Le projet de loi introduit des dispositions analogues dans la Loi sur la consultation populaire et dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Toutefois, dans le cas de la Loi sur la consultation populaire, l'intervenant particulier sera soit celui qui, sans favoriser ni défavoriser directement une option, prône l'abstention ou l'annulation du vote, soit celui qui, n'ayant pu s'associer à un comité national, désire effectuer des dépenses de publicité afin de favoriser une option. De plus, le montant maximum de dépenses de publicité que pourra faire ou engager un intervenant particulier sera de 1 000 $. Quant au montant maximum relatif à la tenue de réunions, il demeure à 600 $.

Par ailleurs, le projet de loi modifie la Loi électorale et la Loi sur l'assurance-maladie afin de faciliter l'inscription sur la liste permanente des nouveaux électeurs.

Le projet de loi apporte également diverses modifications à la Loi électorale afin d'en faciliter l'application. C'est ainsi qu'il prévoit que le député indépendant devra obtenir une autorisation lui permettant de solliciter ou de recueillir des contributions. Pour sa part, le gouvernement ne sera pas tenu de prendre un décret ordonnant la tenue d'une élection partielle lorsque la vacance est survenue plus de quatre ans depuis la dernière élection générale.

Des modifications sont aussi apportées concernant, entre autres, la constitution et le fonctionnement des commissions de révision, la révision de la liste des électeurs hors du Québec et le financement des dépenses électorales. De plus, sont introduits un nouveau chapitre sur l'affichage électoral et une nouvelle section visant à faciliter aux personnes handicapées l'accessibilité aux bureaux de vote.

Quant au déroulement du scrutin lui-même, de nouvelles dispositions sont introduites concernant notamment l'identification de l'électeur. Le modèle du bulletin de vote et les règles relatives à la façon de le marquer sont aussi modifiés. Par ailleurs, la Loi électorale est aussi modifiée afin d'y prévoir de nouvelles infractions pénales, alors que le montant de certaines amendes qui y sont prévues est haussé.

Enfin, des concordances découlant de ces modifications à la Loi électorale et certaines autres précisions sont aussi introduites par le projet de loi dans la Loi sur la consultation populaire. Il y a plusieurs projets de loi de modifiés.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

(14 h 10)

M. Jolivet: L'article h.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article h, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 444, Loi sur le tabac. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, ce projet de loi édicte les règles applicables à l'usage du tabac, à sa vente ainsi qu'à la publicité et à la promotion du tabac. À cette fin, le projet de loi interdit de fumer dans certains lieux fermés, notamment les locaux utilisés par les établissements de santé, les établissements scolaires, les centres de la petite enfance, les transports collectifs et les milieux de travail. Cependant, il prévoit la possibilité d'aménager dans certains lieux des fumoirs ventilés et des aires où il sera permis de fumer. Il prévoit l'obligation pour l'exploitant d'un restaurant de 35 places et plus d'aménager des aires fermées et ventilées où il est permis de fumer.

L'exploitant d'un lieu où les mineurs ne sont pas admis en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques pourra permettre de fumer dans l'ensemble de son établissement, sauf s'il est titulaire d'un permis de la catégorie «établissement de restauration» visé à la Loi sur les établissements touristiques.

Ce projet vise également à restreindre l'accès du tabac aux mineurs en interdisant notamment qu'il leur soit vendu du tabac, en obligeant que la vente du tabac dans un commerce se fasse avec l'aide d'un préposé ou en présence physique du vendeur et de l'acheteur, en interdisant l'installation d'un appareil distributeur servant à vendre du tabac sauf dans un endroit où les mineurs ne sont pas admis ou encore en interdisant la vente de paquets contenant moins de 20 cigarettes.

Ce projet de loi vise, de plus, à encadrer la publicité et la promotion entourant le tabac. À cette fin, le projet prévoit des mesures pour interdire certains types de publicité en faveur du tabac, notamment celle qui est destinée aux mineurs ou qui associe directement ou indirectement l'usage du tabac à un style de vie. Il prévoit notamment l'interdiction de toute commandite directe ou indirecte associée à la promotion du tabac et l'interdiction d'associer à une installation ou à un événement sportif, culturel ou social le logo ou le nom d'une marque ou d'un fabricant de produits du tabac.

Ce projet de loi habilite le gouvernement à déterminer les normes relatives à la construction, à la ventilation et à l'aménagement des fumoirs et des aires où il est permis de fumer, à l'étalage des produits du tabac dans les points de vente, à l'emballage ou à l'inscription sur celui-ci de messages attribués au ministre portant sur les effets nocifs du tabac sur la santé et à la composition des produits du tabac.

Par ailleurs, pour en faciliter l'application, ce projet de loi prévoit la nomination d'inspecteurs par le ministre de la Santé et des Services sociaux ou par une municipalité locale. De plus, ce projet de loi introduit des dispositions de nature pénale ainsi qu'une interdiction de vendre du tabac pour tout exploitant de commerce déclaré coupable d'avoir vendu du tabac à un mineur.

Ce projet accorde un délai de transition pour les contrats de commandite en cours à la date de sa présentation et prévoit que le gouvernement peut accorder une subvention à un événement qui perd une partie de son financement à la suite de l'application de la loi. Il prévoit également certains délais afin de permettre aux exploitants de certains lieux de se conformer aux exigences de la loi. Enfin, ce projet comporte certaines dispositions de concordance.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article a.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je rappellerai à ce moment-ci que les visiteurs ne doivent pas approuver ni désapprouver de la tribune. Alors, ce que je dis vaut pour l'avenir.

Alors, c'est bien l'article a, M. le leader, que vous avez appelé? Alors, à l'article a, M. le ministre d'État à la Métropole présente le projet de loi n° 434, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal. M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Perreault: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de permettre à la Société Innovatech du Grand Montréal de continuer son existence comme personne morale de droit public et d'être dotée d'un fonds social. La Société aura pour mission de promouvoir et de soutenir les initiatives propres à accroître la capacité d'innovation technologique sur le territoire du Grand Montréal et à améliorer ainsi la compétitivité et la croissance économique du Québec.

Ce projet de loi modifie la composition du conseil d'administration de la Société de sorte que le président-directeur général en sera membre. Il contient des règles relatives aux conflits d'intérêts et à la protection des administrateurs en cas de poursuite.

Ce projet de loi contient de plus des dispositions financières précisant notamment le fonds social autorisé de la Société ainsi que les modalités d'exercice des engagements financiers qu'elle est autorisée à prendre. Il comporte, enfin, des dispositions de natures diverses.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article c.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article c du feuilleton, M. le ministre d'État à la Métropole, au nom de M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, présente le projet de loi n° 435, Loi sur la Société Innovatech Régions ressources. M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, ce projet de loi institue la Société Innovatech Régions ressources, une personne morale de droit public dotée d'un fonds social. Et, pour le reste des notes explicatives, il s'agit des mêmes que celles que je viens de lire. Je pense que je peux me dispenser d'en faire la lecture exhaustive, c'est les mêmes dispositions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article d.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article d du feuilleton, M. le ministre d'État à la Métropole, au nom, cette fois-ci, de M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce – ah! encore – présente le projet de loi n° 436, Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Je lirai le premier paragraphe. Ce projet de loi a pour objet de permettre à la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches de continuer son existence comme personne morale de droit public et d'être dotée d'un fonds social. Le reste des dispositions étant les mêmes que j'ai lues précédemment.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Toujours le même ministre, monsieur, l'article e.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article e du feuilleton, M. le ministre d'État à la Métropole, au nom de M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, présente le projet de loi n° 437, Loi sur la Société Innovatech du Sud du Québec. M. le ministre.

M. Perreault: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de permettre à la Société Innovatech du Sud du Québec de continuer son existence comme personne morale de droit public et d'être dotée d'un fonds social.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article i.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article i du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, ce projet de loi institue un organisme, l'Institut de la statistique du Québec, lequel pourra également être désigné sous le nom de Statistiques Québec.

L'Institut aura pour mission de fournir des informations statistiques qui soient fiables et objectives sur la situation du Québec quant à tous les aspects de la société québécoise pour lesquels de telles informations sont pertinentes. L'Institut aura aussi pour fonctions, notamment, d'établir et de tenir à jour le bilan démographique du Québec et d'informer le public de l'état et de l'évolution comparés de la rémunération globale des salariés syndiqués des secteurs public et parapublic.

Le projet de loi indique de plus quels seront les pouvoirs de l'Institut, prévoit qu'il sera dirigé par un directeur général nommé par le gouvernement, établit les règles relatives à l'organisation de l'Institut et précise les obligations du directeur général et du personnel de l'Institut quant à la communication des renseignements obtenus par l'Institut.

Outre des dispositions financières, pénales et modificatives, le projet de loi contient enfin des dispositions transitoires destinées notamment à assurer le transfert en faveur de l'Institut des droits et obligations du Bureau de la statistique du Québec, de l'Institut de recherche et d'information sur le rémunération, de Santé Québec et, relativement à l'enquête sur la rémunération globale, du ministère du Travail.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article b.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article b du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 430, Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds. M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, ce projet de loi propose un nouvel encadrement du transport routier au Québec et a pour objet d'accroître la sécurité des usagers du réseau routier et de préserver l'intégrité de ce réseau. Il vise les exploitants et les propriétaires de véhicules lourds qui circulent sur tout chemin ouvert à la circulation publique.

(14 h 20)

Ce projet de loi introduit un système administratif d'inscription des propriétaires et des exploitants et de suivi de leur comportement. Par suite d'une demande d'inscription, la Commission des transports du Québec attribuera à chaque propriétaire et exploitant de véhicules lourds une cote de sécurité. Elle disposera du pouvoir d'imposer des mesures administratives à ceux dont la cote est conditionnelle ou insatisfaisante. Les décisions de la Commission pourront être contestées devant le Tribunal administratif du Québec.

La Société de l'assurance automobile du Québec, pour sa part, effectuera le suivi du comportement des personnes inscrites. Selon les dérogations au Code de la sécurité routière ou à certaines autres dispositions législatives, la Société interviendra directement auprès des propriétaires et des exploitants délinquants et, le cas échéant, soumettra leur dossier à la Commission.

Ce projet de loi modifie également le Code de la sécurité routière afin d'harmoniser les règles actuelles concernant le transport des personnes et des marchandises avec celles du nouvel encadrement du transport routier et de rendre applicables certains articles de ce Code aux chemins forestiers. De plus, certaines règles relatives à la signalisation sont précisées, et les amendes imposées par diverses dispositions législatives concernant le transport routier sont harmonisées selon la gravité de la faute.

Enfin, ce projet de loi comporte des modifications de concordance à d'autres lois et abroge la Loi sur le camionnage.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article j.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article j du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi n° 440, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale afin, notamment, de favoriser les échanges entre le propriétaire d'un immeuble à vocation unique de nature industrielle ou institutionnelle et l'évaluateur de l'organisme municipal responsable de l'évaluation.

Le projet de loi prévoit que l'évaluateur doit aviser par écrit, avant une date précise, le propriétaire de l'immeuble du fait que son immeuble est visé par le Règlement sur la méthode d'évaluation des immeubles à vocation unique de nature industrielle ou institutionnelle. En cas de défaut, le projet de loi précise que les règles prévues par le règlement ne sont pas obligatoires.

Ce projet de loi édicte également que l'évaluateur est tenu de rencontrer le propriétaire de l'immeuble si ce dernier lui adresse une demande écrite en ce sens.

Et enfin, le projet de loi précise que quiconque, outre l'évaluateur, établit la valeur d'une unité d'évaluation doit utiliser à cette fin toute technique décrite dans le Manuel d'évaluation foncière du Québec que le Règlement sur le rôle d'évaluation foncière impose à l'évaluateur d'utiliser.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article k.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article k du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 419, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, ce projet de loi vise essentiellement à harmoniser la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus avec les nouvelles dispositions fédérales relatives à la détermination des peines pour les infractions au Code criminel ou à une autre loi fédérale.

Ainsi, le projet propose des modifications touchant le calcul des peines en matière de libération conditionnelle et vient ajouter une disposition sur la mise en liberté sous condition afin de permettre l'application de la libération conditionnelle par exception pour un certain nombre de cas.

De plus, il ajoute la notion de «cessation de la libération conditionnelle pour des raisons non attribuables à la personne détenue et ne mettant pas en cause sa bonne volonté de se conformer aux conditions de sa libération conditionnelle», il modifie la définition de «personne détenue» et il exclut, à certaines conditions, l'admissibilité à la libération conditionnelle des personnes condamnées pour un outrage au tribunal en matière civile ou pénale de même que l'adolescent, au sens de la Loi sur les jeunes contrevenants, qui a été placé sous garde en vertu de cette loi.

Par ailleurs, le projet de loi comporte des modifications touchant l'organisation et le fonctionnement de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Ainsi, le projet propose notamment qu'une personne autre qu'un membre de la Commission soit habilitée à statuer à la suite d'une suspension de la libération conditionnelle et que des commissaires communautaires puissent atténuer ou supprimer une condition de la libération conditionnelle.

Il prévoit également que le pouvoir de décision de la Commission, dans le cadre de la procédure de révision, soit élargi et que soit supprimée l'obligation du président ou du vice-président de siéger sur le comité de révision.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article l.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article l du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 420, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Ce projet de loi vise essentiellement à harmoniser la Loi sur les services correctionnels avec les nouvelles dispositions fédérales relatives à la détermination des peines pour les infractions au Code criminel ou à une autre loi fédérale. Il propose également d'offrir les mêmes protections, les mêmes droits et les mêmes exemptions à la personne qui effectue des travaux communautaires, que ce soit dans le cadre d'une ordonnance de probation ou d'une ordonnance de sursis.

Enfin, le projet de loi vient reconnaître comme partenaires des services correctionnels les ressources communautaires sans but lucratif oeuvrant en matière pénale dans la réinsertion sociale des personnes contrevenantes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article m.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article m du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, ce projet de loi modifie diverses lois dans le domaine du bâtiment et de l'industrie de la construction afin d'en faciliter l'application.

Il favorise la prise en charge, par la Corporation des maîtres électriciens du Québec et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, de l'administration de la Loi sur le bâtiment en ce qui a trait à la qualification professionnelle de leurs membres. Il permet aussi à la Régie du bâtiment du Québec de déléguer certaines fonctions qu'elle exerce dans ce domaine à des organismes du même genre. En outre, le projet de loi assouplit certaines règles portant sur la normalisation dans le domaine du bâtiment.

Le projet de loi crée aussi une nouvelle instance, le commissaire de l'industrie de la construction, en remplacement du Commissaire de la construction institué par la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et également du conseil d'arbitrage institué par la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre. Il donne également compétence à cette nouvelle instance en matière de recours afférents à la qualification des entrepreneurs de construction et il établit des mécanismes de financement du coût de ses activités.

Le projet de loi introduit en outre un mécanisme de conciliation pour favoriser le règlement de certaines contestations qui sont soumises au commissaire de l'industrie de la construction.

Il modifie également le régime d'arbitrage de différends dans l'industrie de la construction en accordant aux parties le choix de procéder devant un arbitre seul ou devant un conseil d'arbitrage composé de trois membres.

Le projet de loi accorde aussi des pouvoirs complémentaires à la Commission de la construction du Québec pour favoriser l'application des conventions collectives, notamment en lui facilitant la mise en preuve de ces conventions et en lui permettant, dans certains cas, des recours directs contre les administrateurs d'une personne morale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Dernier projet de loi public, le n.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article n du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 446, Loi modifiant le Code du travail. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier certaines dispositions du Code du travail concernant les pouvoirs du Conseil des services essentiels et la définition de «service public».

La définition de «service public» est élargie afin de couvrir les activités reliées à l'emmagasinage du gaz, celles concernant la cueillette, le transport et la distribution du sang et de ses dérivés et des organes humains destinés à la transplantation, ainsi que des activités de protection de la forêt contre les incendies.

Ce projet attribue également au président et au vice-président du Conseil le pouvoir d'agir seuls au nom de l'organisme notamment pour la désignation d'un médiateur, pour l'approbation d'une entente et pour l'évaluation de la suffisance des services essentiels prévus à une liste ou à une entente.

Enfin, ce projet de loi précise qu'un fonds constitué pour le bénéfice des utilisateurs d'un service auquel le public a droit comprend, le cas échéant, les intérêts accumulés depuis sa constitution.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que l'Assemblée est prête à se saisir de ce projet de loi?

Une voix: Bien sûr!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Un projet de loi privé, M. le Président, l'article q.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article q du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 269, Loi concernant la municipalité régionale de comté du Bas-Richelieu. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé.

(14 h 30)

Je dépose ce rapport.

M. le député de Salaberry-Soulanges présente le projet de loi d'intérêt privé n° 269, Loi concernant la Municipalité régionale de comté du Bas-Richelieu.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Conformément à l'article 45 de la Loi sur le vérificateur général, je dépose le rapport spécial du Vérificateur général à l'Assemblée nationale portant sur le Curateur public du Québec.

M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'aimerais, à ce moment-ci, vous demander de la part de l'Assemblée un consentement pour déroger à l'article 53 afin de revenir à l'étape des déclarations ministérielles, pour permettre au ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration de faire une déclaration ministérielle.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 53?

M. Paradis: Oui, M. le Président. Il s'agit d'une dérogation exceptionnelle. Compte tenu de l'importance et de l'impact de ce rapport, il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, je vous cède la parole pour votre déclaration ministérielle.

M. Boisclair: M. le Président, vous venez de déposer le rapport spécial du Vérificateur général, M. Guy Breton, portant sur le Curateur public du Québec. Il s'agit d'un rapport important, puisque c'est la première fois que le Vérificateur général dépose un rapport spécial à l'Assemblée nationale. C'est sans aucune hésitation que le gouvernement du Québec accueille son contenu avec le plus grand sérieux. Je suis d'ailleurs convaincu que, dans les circonstances, les membres de l'Assemblée y porteront un même intérêt et y porteront la même attention. C'est sans aucune hésitation également que je vous dis aujourd'hui que le gouvernement du Québec l'accueille favorablement. D'ailleurs, certaines dispositions ont déjà été prises. Nous voulons agir avec diligence.

À titre de député et de ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, la défense des droits des Québécoises et Québécois est au coeur de mon engagement. Il appert aujourd'hui que certains des citoyens et citoyennes, inaptes temporairement ou de façon permanente, parmi les plus démunis au sein de notre société, n'ont pas reçu les services auxquels ils étaient en droit de s'attendre.

Vous comprendrez donc que je réagisse avec énergie devant le sombre tableau que le Vérificateur général dresse aujourd'hui. La situation qu'il décrit est désolante, elle est inacceptable. J'insiste, M. le Président. Les personnes sous tutelle ou curatelle ont droit à une approche humaine. Elles ont droit à une approche engagée. Elles ont droit à une approche empreinte du respect des capacités de la personne. Celles-ci doivent être protégées avec, en tête, les plus hauts standards de qualité.

Les résultats de la vérification – vérification que nous avons d'ailleurs souhaitée et autorisée – nous sont aujourd'hui livrés. Le diagnostic est clairement établi, et je remercie le Vérificateur général de la justesse de ses recommandations.

Ce diagnostic commande un redressement énergi7que. Nous devons, d'une part, concentrer tous nos efforts sur la mise en oeuvre de mesures permanentes visant à corriger la situation et, d'autre part, voir à réparer les pertes financières.

Le 8 mai 1997, j'ai annoncé publiquement que, faisant écho à la requête que m'avait transmise la curatrice publique, Mme Juliette Bailly, entrée en poste le 15 octobre 1996, j'avais levé les objections passées et demandé que le Vérificateur général procède à une vérification intégrée des activités du Curateur public. Ceci est une première dans l'histoire du Curateur, puisque les prédécesseurs de la curatrice avaient jusqu'alors toujours refusé au Vérificateur général de mener semblable examen.

M. le Président, il est d'abord important de souligner que, malgré la sévérité de son rapport, le Vérificateur précise qu'il ne remet pas en cause l'existence de la fonction de Curateur, dont le rôle est unique à plusieurs égards. Ce qui est en cause, c'est, depuis plus de 10 ans, une administration, dans bien des cas, défaillante.

C'est dans cet esprit et pour garantir sans équivoque la crédibilité de cette institution que j'informe cette Assemblée que le travail visant à assurer aux personnes représentées une qualité de services est déjà commencé et qu'une première série de mesures est déjà en cours de réalisation.

Premièrement, j'informe cette Assemblée que le Curateur public est à mettre en oeuvre, depuis le 27 avril dernier, un plan de redressement vigoureux, supporté en cela par une firme d'experts-conseils. Les recommandations contenues dans le rapport d'étape du Vérificateur général soumis au Curateur public le 21 février et celles du rapport du Protecteur du citoyen du 21 novembre sont à la base de ce plan de redressement. Le rapport final nous inspirera, bien sûr, aussi.

Deuxièmement, j'annonce aussi que le gouvernement donne suite à la recommandation que le Vérificateur général lui adresse à l'effet, et je le cite, «d'adjoindre temporairement au Curateur public des gestionnaires d'expérience pour l'aider à redresser la situation». Ainsi, à sa dernière séance, le Conseil des ministres a confié ce mandat à un fonctionnaire d'expérience, respecté des deux côtés de cette Assemblée, M. Thomas Boudreau. Son mandat est triple: faire des recommandations au Curateur public pour évaluer et réparer les pertes financières, conseiller le Curateur public et, enfin, recommander au ministre, s'il y a lieu, des modifications législatives.

Troisièmement, au plan des pertes financières qu'auraient pu subir les personnes représentées, comme en fait foi le mandat de M. Boudreau, nous les évaluerons, nous les réparerons.

M. le Président, pourquoi cette détermination, pourquoi cet empressement d'agir? Parce qu'il s'agit ici de personnes parmi les plus vulnérables, de personnes qui ont droit à toute la protection de l'État et au soutien de toute la société, comme nous le prescrit la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Il est aujourd'hui de notre devoir, et les membres de cette Assemblée mesurent sans aucun doute leur responsabilité à ce chapitre, de tout mettre en oeuvre pour rétablir le lien de confiance, pour rassurer les personnes concernées et surtout pour mériter cette confiance. Ce n'est qu'au prix de changements majeurs et de l'application sans compromis des recommandations du Vérificateur général que nous rétablirons la situation. C'est là notre objectif. C'est aussi ce que nous faisons.

Je veux assurer la population, et particulièrement les personnes sous curatelle et leurs familles, je veux leur dire que je veillerai à ce qu'un traitement juste, un traitement équitable, un traitement diligent sera apporté à leurs demandes. Je veillerai également à ce que le processus que nous privilégions dans ce cas soit simplifié au maximum de manière à leur en faciliter l'accès. J'ai également comme objectif que la démarche retenue soit globalement et totalement irréprochable et qu'elle soit mise en place rapidement.

M. le Président, la recherche constante de la transparence guidera l'ensemble de la démarche. En conséquence, j'ai demandé à ce que les efforts portent immédiatement sur la clientèle.

J'informe cette Assemblée que j'ai demandé au Curateur public de me transmettre régulièrement des rapports d'étape afin que nous puissions suivre la progression de la mise en oeuvre du plan de redressement.

De plus, je discuterai avec le Vérificateur général de la possibilité qu'il devance son calendrier de vérification afin qu'il procède dans un an à un nouvel examen de l'optimisation des ressources du Curateur.

Enfin, le leader du gouvernement, après la période des questions, déposera une motion pour que, le mercredi 20 mai prochain, la commission de l'administration publique examine le contenu du rapport du Vérificateur général, qu'elle l'entende et aussi qu'elle entende Mme Juliette Bailly, curatrice publique du Québec.

(14 h 40)

En terminant, je veux redire notre détermination à répondre aux attentes légitimes des citoyens et des citoyennes qui comptent sur le Curateur public pour bien les représenter, qui comptent sur le Curateur public pour bien les défendre. Nous prendrons tous les moyens nécessaires pour y arriver. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bourassa pour ses commentaires. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord rappeler que le rapport spécial du Vérificateur général à l'Assemblée nationale portant sur le Curateur public rejoint les nombreuses lacunes et observations dénoncées par le Protecteur du citoyen dans son rapport spécial intitulé Le Curateur public et les droits de la personne , rapport qu'il a déposé le 21 novembre 1997. Il rejoint également le constat que le Protecteur du citoyen formulait à l'effet que le Curateur public n'est plus actuellement en mesure d'assurer pleinement que les personnes qu'il représente sont protégées adéquatement.

Le ministre mentionne qu'il s'agit d'un rapport important. J'ajouterais que ce rapport vient démontrer, sans l'ombre d'un doute, un constat d'échec d'une entité gouvernementale qui a pour charge, pour mission première, et ce, depuis 1971, de protéger et de défendre les droits des personnes qui sont les plus fragiles et les plus vulnérables de notre société et, donc, des personnes qui méritent une attention toute particulière parce qu'il s'agit d'une population souvent silencieuse et captive, comme le rappelle le Vérificateur général.

M. le Président, le ministre, dans sa déclaration, dit accueillir sans hésitation et avec le plus grand sérieux le contenu du rapport du Vérificateur général sur le Curateur public. Faire autrement aurait été à mon avis démontrer un mépris total et une absence flagrante de sensibilité envers les personnes inaptes, lesquelles sont, ne l'oublions pas, totalement privées de l'exercice de leurs droits et qui n'ont pas, selon le rapport spécial du Vérificateur général, reçu les services auxquels elles étaient en droit de s'attendre, avec comme guides les plus haut standards de qualité.

M. le Président, tout comme le ministre le soulève, malgré la sévérité du rapport spécial du Vérificateur général, il ne faut pas remettre en cause l'existence de la fonction du Curateur public. Il convient cependant que, au-delà d'un plan de redressement, une réforme en profondeur soit entreprise afin d'assurer qu'un tel laxisme au niveau de cette institution ne se reproduise plus jamais à l'avenir.

M. le Président, le ministre, aujourd'hui, s'engage à indemniser, au plan des pertes financières, les personnes représentées. L'opposition officielle prend bonne note de cet engagement, mais demande à recevoir du ministre l'assurance que toute personne représentée, toute personne sous la tutelle de l'État soit dédommagée, et ce, sans aucune restriction ou limite dans le temps, et ce, peu importe la nature du préjudice subi. À ce sujet, j'espère que le ministre responsable de la Loi sur le curateur public prendra toutes les mesures nécessaires à l'évaluation et à la réparation des dommages subis.

Comme preuve de sa détermination, le ministre annonce que les membres de la commission de l'administration publique examineront le contenu du rapport spécial du Vérificateur général et qu'ils pourront aussi entendre Mme Juliette Bailly, curatrice publique. L'opposition officielle demande au ministre de faire preuve d'une plus grande détermination encore en s'engageant à convoquer dans les meilleurs délais, après la tenue de cette commission d'examen du rapport du Vérificateur général, une commission parlementaire spéciale ad hoc afin d'entendre les parents, les familles, de même que les organismes communautaires de promotion et de défense des droits, les comités d'usagers ou toute personne préoccupée du sort et du respect des droits des personnes les plus vulnérables, afin de leur assurer un traitement juste et équitable à leurs demandes.

En terminant, M. le Président, l'opposition officielle demande également, au nom de l'ouverture et de la transparence qui sont nécessaires et surtout au nom de la protection et de la défense des droits des personnes âgées, de celles présentant une déficience intellectuelle, de celles qui éprouvent des problèmes en santé mentale et généralement celles qui sont inaptes, qu'elles puissent recourir ultimement au Protecteur du citoyen. En ce sens, M. le Président, le gouvernement doit accorder au Protecteur du citoyen la juridiction qui lui est nécessaire à ces fins. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée Bourassa. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je pense que je peux m'exprimer au nom de tous les membres de la formation gouvernementale pour remercier les membres de l'opposition officielle pour cette attitude responsable. Je comprends que la députée de Bourassa, comme moi et tous ceux qui ont lu le rapport, comprend que la situation décrite par le Vérificateur général n'est pas une situation récente et qu'il est urgent d'agir.

Je voudrais d'ailleurs citer à cet égard un extrait du rapport du Vérificateur général, dans les faits saillants, où il dit: «Il ne faudrait pas en déduire qu'il s'agit là d'une situation récente et que la responsabilité en incombe principalement à l'administration actuelle.» Je remercie la députée de bien comprendre ce constat.

Aujourd'hui, M. le Président, le Vérificateur général met en lumière le fait que tous les secteurs d'activité du Curateur public comportent des déficiences importantes. Il nous indique également que le concept de protection de la personne inapte est mal déterminé, depuis 1971, et ce, malgré les amendements apportés à la loi, en 1990. Je partage, comme l'ensemble des membres de cette Assemblée, la préoccupation de la députée de Bourassa, qui a une longue expérience en la matière, à l'effet que les personnes représentées doivent être au coeur de nos préoccupations. L'expérience de la députée sera d'ailleurs très utile pour la suite des choses. Pour ma part, je tiens à assurer les membres de cette Assemblée de ma plus grande disponibilité et de ma détermination à mettre en oeuvre des mesures permanentes pour redresser la situation.

Quant à la demande précise que me formule la députée au sujet d'une commission spéciale, je tiens à lui dire que, pour moi, le diagnostic, il est posé, la personne la plus compétente – et c'est nous, de cette Assemblée, qui l'avons nommée – le Vérificateur général, a posé ce diagnostic. Pour moi, ce n'est plus le temps de revenir sur des diagnostics; pour moi le temps est venu de corriger les choses, de se tourner vers l'avant et de faire en sorte d'évaluer les pertes financières et surtout de les réparer. C'est là, M. le Président, l'engagement du gouvernement. Les gens qui vivent dans ces situations en ont besoin, ceux et celles qui y sont confrontés le réclament. Et, M. le Président, le Vérificateur général a fait ce diagnostic, il est posé, le gouvernement va agir, il apporte des solutions. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, nous poursuivons aux affaires courantes.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Au dépôt de documents.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, on est rendu au dépôt de rapports de commissions pour le moment.

M. Jolivet: ...dépôts de documents quand ce sera le temps. Pour le moment, c'est le gouvernement qui dépose des documents ou vous-même. Mais lui, comme député de l'opposition, n'a pas de dépôt de documents.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît!

M. Paradis: Oui, M. le Président, pour qu'il n'y ait pas de méprise, c'est le gouvernement qui dépose les documents. Mais, à cette rubrique-ci, quand un ministre s'engage à déposer des documents et que le ministre ne s'exécute pas, c'est le temps d'attirer l'attention de la présidence pour que les droits et privilèges des parlementaires soient respectés.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez... S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, rapidement.

M. Jolivet: Bien, rapidement, M. le Président... Il y a une rubrique qui s'appelle Renseignements sur les travaux de la Chambre ou les travaux, peu importe, en commission parlementaire. Si le député veut faire des dépôts de documents, s'il peut poser une question, il déposera les documents qu'il voudra, et on verra à ce moment-là. Mais, pour le moment, M. le Président, ne commencez pas à accepter des documents d'un membre de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, là, si j'ai bien compris, il ne demandait pas de déposer un document, mais il demandait que j'appelle l'item Dépôt de documents.

Alors, à ce moment-là, je dis: Dépôt de documents, personne ne se lève pour déposer un document, je passe à autre chose.

Dépôt de pétitions.

M. Paradis: M. le Président, vous avez appelé l'item Dépôt de documents, et à cet item-là je vous demanderais, sur une question de règlement quant au dépôt de documents, de reconnaître le député de Marquette.

(14 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, le règlement est clair. Moi, j'appelle le titre. Si personne ne se lève pour en déposer, je n'ai pas du tout à interroger ce qui se passe. Alors, il y a une période pour demander des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, à cet item-là, je pourrai à ce moment-là accepter une intervention. Oui, M. le leader de l'opposition, allez-y.

M. Paradis: M. le Président, la présidence a déjà reconnu, et je reconnais que ce n'est pas quotidiennement que ça se produit... Mais, quand un ministre a pris l'engagement de déposer à l'Assemblée nationale un document important d'intérêt public et que le ministre ne s'exécute pas, un député conserve le droit de rappeler à la présidence que le document n'a pas été déposé. Et c'est à la présidence qu'il appartient de décider si c'est d'intérêt public.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est sur les renseignements des travaux de l'Assemblée nationale que vous pouvez intervenir à ce moment-là, parce qu'il n'y a rien qui oblige le ministre à déposer un document à telle heure et à tel jour.

Alors, au dépôt de pétitions, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur ceci, il n'y a pas de question de règlement acceptable actuellement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donnez-moi l'article du règlement, et là je verrai, à ce moment-là, s'il y a lieu... Alors, M. le député Rivière-du-Loup, pour un dépôt de pétitions.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 190 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Rivière-du-Loup.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les 65 000 logements à prix modique (HLM) construits au Québec depuis 30 ans constituent un patrimoine social et un actif économique important qui méritent d'être conservés au profit de l'ensemble des citoyens;

«Attendu que le projet de transférer la propriété des HLM vers les municipalités, contenu dans le plan d'action en habitation du gouvernement, menace la survie même des HLM;

«Attendu que le gouvernement promet, depuis mars 1997, des mesures afin de protéger les ménages de travailleurs à faibles revenus mais que celles-ci tardent à être adoptées;

«Attendu que les locataires souhaitent obtenir un règlement leur garantissant le droit de participer pleinement à la gestion démocratique et transparente de leur HLM;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin de: s'assurer que la Société d'habitation du Québec demeure l'unique propriétaire des HLM et n'en transfère pas la responsabilité aux municipalités; s'assurer que la SHQ adopte des mesures positives à l'égard des ménages de travailleurs à faibles revenus à l'intérieur des HLM et n'augmente pas les loyers; s'assurer que la loi de la SHQ soit modifiée afin que les associations de locataires puissent s'impliquer réellement dans l'administration de leurs logements.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion présentée hier au nom de M. le leader du gouvernement par M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, en vertu de l'article 146 du règlement.

Alors, nous en arrivons à la période de questions et réponses orales. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le 27 septembre dernier, face à un système de santé en état de crise, le premier ministre du Québec, la main sur le coeur, annonçait la fin des compressions en santé. Vous vous souviendrez des titres des journaux. Le 25 mars dernier, le président du Conseil du trésor, en déposant ses crédits à l'Assemblée nationale, annonçait des coupures de 158 000 000 $ dans le domaine de la santé. Le 8 mai dernier, en commission parlementaire, le ministre de la Santé annonçait des compressions additionnelles, pour cette même année, de 40 000 000 $. Au total, 200 000 000 $ de coupures additionnelles pour le secteur de la santé pour l'année en cours.

Ma question au président du Conseil du trésor est très simple: Comment concilie-t-il la déclaration de son premier ministre, la main sur le coeur, à l'effet que les coupures en santé étaient terminées, avec l'annonce faite en commission parlementaire par le ministre de la Santé qu'aux 158 000 000 $ il faut ajouter 40 000 000 $, pour 200 000 000 $ de coupures additionnelles, cette année, en santé?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, le leader de l'opposition cite un titre de journal. Ce que nous avons déposé ici, à l'Assemblée nationale, comme crédits, correspond exactement à ce que le premier ministre a annoncé le 27 septembre dernier et nous avons augmenté les crédits de la santé de 378 000 000 $, soit une augmentation de 3 % d'un budget de l'ordre de 13 000 000 000 $. Il s'agit d'un effort considérable que nous faisons, alors que les dépenses des ministères, en général, ont été maintenues au niveau où elles étaient l'an dernier et que, en particulier, les dépenses dans tout ce qui concerne l'administration des ministères, elles, ont été réduites de 2,5 %. Mais, je le rappelle, dans le cas de la santé, les budgets ont été augmentés de 378 000 000 $, ce qui est considérable: 3 % d'augmentation, largement au-dessus de l'inflation.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor se souvient que le ministre de la Santé lui-même a admis à l'Assemblée nationale, après avoir lu la page 35 de votre propre livre, où il est indiqué Mesures de compression dans le budget des dépenses, santé et services sociaux: 158 000 000 $... Est-ce que le président du Conseil du trésor est au courant qu'il a également passé une commande de réduction des déficits pour les hôpitaux, cette année, de 40 000 000 $? Est-ce que le ministre du Conseil du trésor est d'accord que, quand vous additionnez 158 000 000 $ et 40 000 000 $, ça fait pas mal proche de 200 000 000 $ de coupures additionnelles, de services en moins que la population du Québec va recevoir dans ses centres de santé cette année au Québec?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je rappelle que les crédits qui ont été déposés correspondent, encore une fois, exactement à ce que le premier ministre avait dit le 27 septembre dernier; les crédits en santé ont augmenté de 378 000 000 $, 3 %, alors que l'inflation est de l'ordre de 1,5 %. Donc, il y a une amélioration très sensible des conditions et des ressources que nous avons mises à la disposition de la santé au Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): En complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que le président du Conseil du trésor est prêt à admettre qu'il oublie ce qu'on appelle les coûts de système, qu'il oublie les réductions des dettes et qu'en conséquence des hôpitaux sont condamnés à fermer des lits, comme l'annonçait ce matin l'Hôpital général juif de Montréal, 120 lits de fermeture? M. le Président, c'est le directeur général qui s'adresse au président du Conseil du trésor: «Malheureusement, c'est la seule façon de réduire les dépenses à l'avenir, mais en même temps ça réduira forcément les services et l'accessibilité.» On en est rendu là.

Comment explique-t-il qu'avec des augmentations, comme il prétend, on doive fermer des lits? Est-ce que ce n'est pas plutôt vrai que vous avez oublié les coûts de système et les réductions de déficit qui font en sorte que cette année les hôpitaux, le système de santé, c'est 200 000 000 $ de moins de services à la population?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Bon, alors, M. le Président, il est exact que la situation du réseau de la santé et des services sociaux, en ce qui regarde son budget, s'est améliorée sensiblement. Il y a deux ans, l'effort budgétaire était cinq fois ce qu'il sera cette année; l'an passé, il a été de trois fois ce qu'il sera cette année. Alors, il n'y a pas de doute qu'on sort de la forêt graduellement.

Par contre, il est vrai de dire qu'il reste un effort budgétaire qui est demandé de 150 000 000 $ parce qu'on n'est pas rendu encore, à ce qu'on m'a bien expliqué, on n'est pas encore rendu au déficit zéro. On a encore à absorber les coûts de système, parce qu'il n'y a pas d'argent neuf qui peut être donné pour compenser les coûts de système. Donc, l'effort est beaucoup moins grand. Les crédits budgétaires ont été augmentés, mais il reste encore un effort à faire.

(15 heures)

Mais ce qu'il n'est pas exact de dire, ce qu'il n'est pas vrai de dire, c'est que cet effort-là qu'il reste à faire pour compléter la stratégie du gouvernement, ça va être fait aux dépens des services à la clientèle. Les régies régionales et le ministère travaillent présentement pour s'assurer qu'avec les établissements l'effort supplémentaire qu'il reste à faire soit fait par la réorganisation qui est déjà en cours, qui est prévue, de l'ensemble des services de soutien. Et c'est de là que va venir l'économie et non pas à partir des services cliniques. Et ça, ça s'illustre dans le cas de l'hôpital qui faisait la manchette ce matin, parce que, dans les lits dont on parle, les 120 lits, il y en a déjà...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre, il faudrait conclure, s'il vous plaît.

M. Rochon: Est-ce que je peux finir de répondre ou j'attends une autre question?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous demande de conclure.

M. Rochon: Alors, je finis rapidement, M. le Président. Dans le cas de l'hôpital de ce matin – on a parlé de la question générale plus d'une autre question qui était spécifique à ce matin – il y a déjà une quarantaine de lits de courte durée qui étaient occupés par des patients qui avaient des traitements de longue durée, lesquels patients sont orientés maintenant ailleurs et ont libéré ces lits. On prévoit de diminuer encore, dans cet hôpital comme ailleurs, des patients qui sont là pour des soins de longue durée, parce qu'ils vont être acheminés vers d'autres établissements, et la réduction des durées de séjour, là comme ailleurs, va diminuer le besoin de lits. Alors, ce n'est pas vrai de dire que c'est des services...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre, je vous inviterais, s'il vous plaît, à vous rapprocher le plus possible et à ne pas trop vous éloigner des temps qui sont habituellement impartis pour les périodes de questions et réponses. M. le leader, en complémentaire, brièvement.

M. Paradis: Oui. M. le Président, je vous prends à témoin, la fermeture de l'hôpital de Chauveau n'a pas amélioré la situation des bénéficiaires dans votre circonscription électorale.

M. le Président, est-ce que le ministre va convenir que 200 000 000 $ de coupures additionnelles cette année, ça affecte les gens? Est-ce que le ministre va convenir que les budgets combinés de l'Hôpital de L'Enfant-Jésus puis de Saint-François d'Assise, c'est 196 000 000 $? Est-ce que le ministre va convenir que le budget de l'hôpital Royal Vic, c'est 159 000 000 $, que l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, c'est 158 000 000 $, que le centre universitaire de l'Université de Sherbrooke, c'est 155 000 000 $, que l'hôpital Notre-Dame, c'est 152 000 000 $, que Sainte-Justine, pour les enfants, c'est 132 000 000 $? Est-ce que le ministre peut encore prétendre qu'en coupant 200 000 000 $ c'est l'équivalent de fermer n'importe laquelle de ces institutions?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Rochon: C'est vraiment un peu de charriage auquel on assiste, M. le Président. Il faut distinguer deux choses. Il y a ce qu'on appelle dans le jargon les «rétablissements d'équilibre budgétaire», pour réétablir sur une période de temps et absorber les déficits qui ont été encourus par les établissements pour assumer le coût de la réorganisation des services de santé et du personnel qui était payé en double pendant qu'on développait des nouveaux services, avant de compléter une transformation. Ça, il y a un coût à faire là-dessus, et ça, c'est capitalisé sur des plans qui sont à être établis avec chacun des établissements, sur des périodes de trois à cinq ans, pour résorber les déficits budgétaires. Ça, c'est une opération que le réseau est habitué de faire et qu'il a faite régulièrement. Là, l'effort demandé est plus grand de ce côté-là, mais pas aux dépens des services.

Je peux réaffirmer, M. le Président, en toute conscience que ce que le ministère, avec les régies régionales et les établissements, fait présentement, c'est de s'assurer que l'effort budgétaire qui est encore demandé cette année au réseau de la santé et des services sociaux sera fait sans toucher aux services cliniques. Ça, je peux l'affirmer, que ça va être fait, avec ce qu'il reste à faire dans la transformation au niveau des services de soutien, mais que ce n'est pas les services cliniques qui vont être touchés pour faire cet effort budgétaire, je peux l'assurer. Et tous les efforts vont être faits au maximum pour s'assurer de ça.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Régulièrement, lorsqu'on pose des questions au ministre de la Santé et des Services sociaux, il s'impatiente ou encore il accuse soit l'opposition, les médias, les médecins, les infirmières de désinformation ou encore de manque d'objectivité. Souvent, même, il nous accuse d'induire la population en erreur. Mais les déclarations s'accumulent, accusant les compressions et les décisions du ministre d'être responsables de la dégradation des soins de santé au Québec.

Après les fermetures d'hôpitaux, il y a bien sûr des coupures dans les lits de centres d'accueil, les urgences débordent, les listes d'attente s'allongent, et aujourd'hui les médecins ferment leurs cliniques privées. Et, pendant tout ce temps, les malades s'inquiètent, les malades attendent les soins qu'ils méritent.

M. le Président, puis-je demander au ministre de la Santé et des Services sociaux, lui qui se prétend soucieux de rétablir les faits, pourquoi il ne convoque pas une commission parlementaire pour qu'on puisse entendre les patients, les infirmières, les médecins et les administrateurs nous dire dans quel état véritable se trouve notre système de santé, afin de faire toute la lumière sur le sujet?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, peut-être qu'effectivement, si certaines personnes, au lieu d'essayer de faire les manchettes en sortant de l'information n'importe comment, regardaient plus exactement comment ça se passe, elles verraient qu'il n'y a rien de mystérieux, qu'il n'y a pas de lumière à faire, qu'il n'y a pas de réseau...

Des voix: ...

M. Rochon: Est-ce que ça compte sur le temps de la réponse?

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Il y a eu de la discipline jusqu'à maintenant, j'aimerais que ça continue. Il y a des questions et réponses qui peuvent éclairer, on n'est pas toujours satisfait, d'un côté et de l'autre, de la réponse et de la question, mais, dans l'ensemble, ça s'est déroulé correctement jusqu'à présent, et j'inviterais ceux qui n'ont pas la parole à accepter de laisser ceux qui ont la parole exercer leur droit et à accepter les questions et les réponses, même si on ne les aime pas toujours. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas d'opération qui peut être beaucoup plus transparente que ce qui se passe depuis six mois dans le réseau de la santé et des services sociaux, où il y a un bilan des trois années de transformation qui a été fait. C'est sur tous les territoires locaux, dans toutes les régions que les gens sur le terrain, ceux qui reçoivent des services, ceux qui rendent des services, ceux qui gèrent des établissements ont pu tenir des rencontres, ont pu faire le point sur la situation. La synthèse a été faite au niveau de chacune des régions et se fait présentement pour l'ensemble du Québec.

En plus de ça, chacune des régies régionales est à compléter l'extension de son plan pour les trois prochaines années en visant surtout à consolider ce qu'on a réorganisé. Ça, ça se fait au grand public, avec de la consultation, ce qui est le rôle, d'ailleurs, des régies régionales dans les régions. Les conseils d'administration siègent en public, et toute l'opération se fait non seulement publiquement, mais en impliquant le monde et dans le bilan et dans les décisions qu'il y a à prendre pour l'avenir, M. le Président. Alors, je ne pense pas qu'il y ait besoin de commission parlementaire pour venir continuer cette opération, elle est complétée présentement.

Et je comprends l'inquiétude de la population, je comprends l'essoufflement et la fatigue du personnel dans le réseau, parce que ça a été une opération difficile, M. le Président. Ça a été difficile parce que c'est un gros changement qui a été fait dans une courte période de temps et avec des contraintes budgétaires énormes – et là je ne veux pas recommencer à le rappeler – des contraintes imposées par un héritage très lourd qui...

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la chef de l'opposition, en complémentaire?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comment le ministre peut-il refuser une commission parlementaire? Comment il se fait que le gouvernement, lui qui a trouvé le temps, et les ressources, et l'argent nécessaires pour convoquer une commission parlementaire sur l'entente de Calgary, initiative d'ailleurs qualifiée de bidon par bien des observateurs, ne peut maintenant trouver le temps nécessaire, au début du mois de juin, pour tenir une commission parlementaire sur un sujet aussi important que la santé pour faire toute la lumière?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: J'ai déjà eu à constater que le chef de l'opposition avait un problème de cécité. Je ne pensais pas que c'était contagieux et que ça se transmettait si vite que ça, M. le Président! Faire toute la lumière! La lumière, elle est très claire. Tous ceux qui sont dans le réseau de la santé et des services sociaux, l'ensemble des patients, quand ils sont questionnés sur les services qu'ils ont reçus, nous disent à 85 %, 90 % qu'ils ont été très satisfaits.

Ce qu'on entend de la population, c'est l'inquiétude, l'inquiétude que, si ça devait continuer, on pourrait mettre en péril les services de santé et les services sociaux. C'est assez différent de dire qu'ils sont en péril présentement. On a traversé une période difficile, les gens et tout le réseau sont en train de s'en sortir. Alors, le temps n'est pas à faire des commissions parlementaires pour discuter, le temps est à compléter le plan de transformation, à agir sur le terrain. C'est ce que le monde fait, et tout ce que je demande, c'est qu'on les laisse tranquilles pour gérer, ce qu'ils font très bien, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la chef de l'opposition.

(15 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Quand le président du Conseil du trésor dit qu'il y a augmentation du budget alors que le ministre de la Santé dit qu'il y a une diminution du budget, qu'il y a autant de confusion, et que les malades attendent dans les salles d'urgence, et que les médecins actuellement sont absents de leurs cliniques privées, comment le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il refuser une commission parlementaire pour faire toute la lumière sur le sujet?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Rochon: Si c'est les attentes dans les salles d'urgence ou ailleurs dans le réseau qui inquiètent la chef de l'opposition et qu'elle pense qu'il y aurait lieu de faire une commission parlementaire et qu'on compare ça à ce qu'étaient les attentes dans les urgences et ailleurs avant que la transformation soit faite, ils auraient été en commission parlementaire tout le temps, M. le Président. C'était une situation qui était pire et qui allait en s'aggravant, à part de ça. Ce n'est pas une commission parlementaire qui peut finir la transformation.

Ce que je peux dire, c'est que, malgré les difficultés que ça a présenté, malgré les difficultés qui sont encore réelles dans le réseau, il y a des gens qui sont au boulot, il y a des gens qui savent très bien comment faire la réorganisation. Les services cliniques sont protégés et on est en train de s'en sortir complètement, M. le Président.

Alors, le temps n'est pas à arrêter, n'est pas à modérer, il est à compléter et à finir cette course qu'on a dû faire contre la montre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Westmount–Saint-Louis, en principale.

M. Chagnon: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre responsable des Relations avec les citoyens a demandé et obtenu un rapport spécial du Vérificateur général qui a été déposé à l'Assemblée nationale il y a quelques minutes. Et, dans ce rapport... La commission que je préside et ses membres ont rencontré le Vérificateur général avant notre réunion quotidienne de la période de questions. Le Vérificateur général nous a présenté ce rapport, et c'est effectivement l'équivalent du musée des horreurs. Dans ce rapport, le document qui est connu et que le gouvernement a entre ses mains depuis déjà quelques semaines sûrement, ou du moins...

La curatrice publique vient de nous écrire, M. le Président, pour nous dire qu'elle est à l'oeuvre depuis le 20 avril dernier avec une équipe chevronnée pour tenter de corriger les questions.

Dans la page 18 de ce rapport, M. le Président – et j'ai questionné trois fois le Vérificateur général pour m'assurer que, si j'avais bien lu entre les lignes, ce qui était écrit était réel – on apprend, et le Vérificateur général nous a confirmé ça, que les expériences médicales ont été faites sur des personnes dont l'intégrité physique a été ou a risqué d'être menacée, des personnes sous curatelle, des personnes que le ministre a qualifiées tout à l'heure de personnes les plus vulnérables de notre société.

Je voudrais savoir, M. le Président, du ministre de la Santé, ce qu'il a fait pour corriger cette situation ou, à tout le moins, enquêter sur les événements et les effets des expériences qui ont été faites sur ces gens-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: M. le Président, d'abord, le député met lui-même un bémol à son affirmation. Il croit... dit lui-même lire entre les lignes ce que le Vérificateur général n'affirme pas clairement. Effectivement, sur cette question, le Vérificateur général n'est pas très clair.

Je veux vous rappeler aussi deux choses. D'abord, au sujet du Protecteur du citoyen, Mme Hudon, bien connue au Protecteur du citoyen, déclarait, le 23 janvier 1996: «Je ne peux pas dire que le Curateur a un fonctionnement illégal.» Première des choses.

Deuxièmement, le Vérificateur général lui-même, par la voix de M. Thériault, déclarait, au mois de février 1997: «Le Vérificateur général ne détenait pas d'indices lui permettant de croire qu'il y avait des problèmes majeurs du côté du Curateur public.»

Donc, ces choses seront regardées de façon très attentive. Je dois vous dire que, pour autoriser ce genre d'expériences comme celles auxquelles fait référence le député, il faut, dans tous les cas, le consentement du Curateur. C'est une question que nous allons examiner en détail. Et, sur cette question, la curatrice elle-même pourra demain, à l'occasion d'une conférence de presse, donner davantage de détails.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député Westmount–Saint-Louis, en complémentaire.

M. Chagnon: M. le Président, le Vérificateur général, à trois reprises, nous a déclaré qu'il y avait eu effectivement des expériences médicales sur des gens sous curatelle publique.

Ma question est au ministre de la Santé. Je voudrais savoir ce qu'il a fait sur ce sujet depuis que nous savons, depuis quelques semaines, que cet état de fait existe.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il vous plaît! La question a été posée, et le gouvernement a à décider de celui qui aurait à répondre, et c'est M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à écouter.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, cette question est suffisamment délicate pour que, dès que j'ai reçu le rapport du Vérificateur général, je l'aie immédiatement transmise au ministère de la Justice. Ce que je comprends, c'est que, dans tous les cas, des consentements doivent être donnés par le Curateur public. Et je n'ai pas la même compréhension que le député du contenu du rapport du Vérificateur général, puisque je ne peux à ce moment-ci conclure, à la lecture du rapport, qu'il y aurait eu des cas où le Curateur, contre l'intérêt de la personne, aurait donné des consentements pour que des gens puissent participer à des expériences médicales. Donc, cette question sera traitée avec la plus grande des attentions.

Je pense avoir bien fait comprendre à tous les membres de cette Assemblée que ma première préoccupation, ce sont les gens, et c'est avec cette seule préoccupation que je vais agir. Et le ministère de la Justice, s'il y a lieu, pourra aussi agir conformément aux lois que nous avons adoptées dans cette Assemblée.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Westmount–Saint-Louis, en complémentaire.

M. Chagnon: M. le Président, ce qui intéresse l'opposition sur ce sujet, c'est la santé des gens qui ont risqué... en tout cas des expériences médicales qui ont été faites sur eux. Ce qu'on dit ici, à la page 18, les articles 94 et 95: «Notons qu'en cas de refus catégorique le consentement substitué est insuffisant et l'autorisation du tribunal est nécessaire.» Ça n'a pas été le cas. L'important, c'est de savoir si les gens sur lesquels on a fait des expériences sont maintenant... s'ils n'ont pas été... Leur état n'a-t-il pas été aggravé par ces expériences, plutôt que ce qu'on a vu? Et c'est le ministre de la Santé, en principe, qui devrait être capable de répondre à ça.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: D'abord, il y a un principe de fond. Il s'agit là de personnes inaptes soit de façon temporaire ou de façon permanente. Il y a une personne qui est chargée de les représenter: c'est le Curateur public. Et, à cet égard, c'est lui qui pourra prendre des procédures si les faits que vous semblez estimer avérés se mesurent. Ce rapport est entre les mains du ministre de la Justice qui, s'il doit prendre des procédures, nous précisera à quel moment ces faits se sont passés, et particulièrement en quelle année ces faits, s'ils se sont avérés, se sont passés.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député, en complémentaire, sans préambule.

M. Chagnon: M. le Président, sous un autre angle, le document fait état de dossiers qui touchent à la malversation. Et je m'informe auprès du Procureur général à savoir s'il a l'intention de demander une enquête de la Sûreté du Québec pour éclairer des aspects tout à fait incroyables de ce document.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Nous sommes en train d'examiner la question. Mais je voudrais quand même préciser, avant de laisser la parole à mon collègue des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, qu'il n'y a personne qui risque sa santé, au Québec, à se soumettre à une expérimentation médicale. L'expérimentation médicale est toujours vérifiée par un comité d'éthique de la recherche qui s'assure qu'il n'y a pas de danger. Et, dans le cas des gens qui sont inaptes, c'est un curateur. Et, dans le cas où c'est le Curateur public, nous avons entendu en commission parlementaire que le Curateur public a un médecin qui s'occupe de ces cas-là en particulier. Alors, nous sommes de toute façon en train de vérifier ces allégations. On verra s'il y a «enfreinte» à la loi. On fera rapport en temps et lieu. Mais, de façon préliminaire, il ne semble pas y en avoir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Je vais faire un court complément.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Allez, allez, allez.

Une voix: ...

M. Rochon: En me forçant, je vais peut-être y arriver. Bon. Écoutez, je voudrais au moins apporter une précision, parce que le député nous réfère à la page 18, à partir du paragraphe 93 du rapport, que j'ai vérifié. D'abord, il n'est pas question de recherche, là-dedans. Quand on dit: «Donner la bonne information», c'est important. C'est le consentement aux soins. Et j'ai lu rapidement. Ce que le Vérificateur dit, c'est que la procédure qui devrait être la procédure légale, qui implique le Curateur dans les décisions et le consentement aux soins...

(15 h 20)

On a un système qui repose sur la décision du patient de consentir aux soins qu'on lui donne. Et, dans le cas de personnes inaptes, sous la curatelle publique, le Curateur doit être impliqué plus formellement qu'il l'aurait été de façon régulière. Donc, la procédure de consentement aux soins ne semble pas avoir toujours été bien suivie. Mais il ne s'agissait pas de recherche faite auprès de gens, selon ce qui est là, on parle de soins, de recherche faite auprès de gens sans leur consentement, et encore moins d'expérimentation. C'est la procédure du consentement aux soins. Il n'est pas question d'expérimentation, si je lis bien le rapport.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, encore en complémentaire, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: ...Procureur général, c'est le ministre de la Santé qui répond sur la santé ou vice versa. La question, M. le Président, c'est la suivante. D'abord, le Vérificateur général nous a dit qu'il y a eu des expériences sur la santé des gens. Est-ce que les gens sont mieux maintenant? Ah, le ministre... C'est ce que le Vérificateur nous a dit. Vous vous informerez auprès du Vérificateur.

Maintenant, M. le Président, l'idée, c'est de savoir: Est-ce que le ministre de la Justice et Procureur général du Québec a l'intention de demander à la Sûreté du Québec...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Je ne tolérerai pas que ça revienne ici, là, du cacassage partout. Il y en a qui ont le droit de parole. On leur accorde la parole. Accepter les réponses et les questions, de part et d'autre, ce n'est pas en criant un peu partout. Alors, M. le député, je vous demande de ne pas faire de préambule et de poser une question complémentaire.

M. Chagnon: Est-ce qu'on aura une réponse à la première question que j'ai posée, à savoir: Est-ce que le Procureur général a l'intention de demander à la Sûreté du Québec de faire enquête sur les cas de malversation qu'on retrouve dans ce document?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Si nous avons le moindre soupçon qu'il y a eu des actes criminels qui ont été commis, c'est évident que oui. Mais, actuellement, nous n'avons aucune espèce de soupçon de cet ordre-là. Mais, s'il y a le moindre soupçon, dans l'examen que nous faisons, qu'il y a eu commission d'un acte criminel, on va demander évidemment à la Sûreté du Québec de faire enquête. Mais où trouvez-vous ça dans le document?

M. Boisclair: M. le Président, en conclusion.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très brièvement, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Il reste encore quelques instants.

M. Boisclair: J'ai rencontré le Vérificateur général la semaine dernière. Au cours de son enquête, il y a eu certaines allégations d'infractions criminelles. Immédiatement, la Sûreté du Québec a été saisie. Et j'ai une lettre de la Sûreté du Québec qui me dit qu'elle ne peut conclure. Donc, c'est pour ça que, d'ailleurs, certains éléments entre le rapport préliminaire et le rapport final ont été retirés, puisque j'ai une lettre de la Sûreté du Québec écrite au Curateur public qui indique bien qu'il n'y a pas matière à poursuite.

Maintenant, je partage tout à fait l'opinion de la Justice. Notre volonté là-dedans, parce qu'on veut défendre les gens, c'est de faire toute la lumière, et tous les membres du gouvernement s'y engagent. S'il y a lieu, il devra y avoir une enquête si le ministère de la Justice le juge nécessaire. Il pourrait y avoir aussi des recours civils. Je vous rappelle que, dans le rapport du Vérificateur général, on fait état d'un employé qui aurait eu une double rémunération. Il est clair qu'immédiatement la Justice a été saisie et que, si les faits sont avérés, il y aura une suite à donner au dossier.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Depuis plusieurs années, des jeunes du Québec sont victimes des clauses orphelin, de clauses discriminatoires signées dans des conventions collectives. C'est un problème qui a été maintes fois étudié, entre autres par le gouvernement. Et on en a vu la résurgence au cours des dernières semaines, des derniers mois, particulièrement dans des ententes dans le secteur public et dans une loi spéciale qui a amené des arrangements avec les municipalités, où on avait même prévu une clause pour établir cette discrimination-là pour les jeunes, pour les derniers entrés dans l'entreprise.

Alors, au cours de la session parlementaire en cours, le premier ministre avait parlé de sa volonté d'y mettre fin. Le ministre du Travail avait aussi annoncé des intentions d'agir. Mais, comme le gouvernement précédent, il semble que le temps va passer sans que des actions soient prises.

On est aujourd'hui à la date limite pour le dépôt de projets de loi qui pourront être adoptés durant la présente session. Ma question au ministre du Travail est bien simple: Où est son projet de loi?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'informer l'Assemblée à quelques reprises, suite surtout aux ententes qui ont été signées dans les municipalités, de faire le point sur les clauses orphelin. Le rapport me sera déposé la semaine prochaine, et, lorsqu'on aura le contenu du rapport, ça me fera plaisir d'informer les membres de l'Assemblée.

Mais, cependant, je tiens à préciser qu'il y a eu des affirmations de faites dans cette Assemblée qui étaient absolument farfelues et inexactes. Lorsqu'on a dit, par exemple, que 66 % des conventions collectives signées dans les municipalités contenaient des clauses orphelin, ça n'avait pas d'allure. On va découvrir probablement, lorsque le rapport sera déposé, que c'est absolument minime, le phénomène. Cependant, si on constate qu'il y a discrimination à l'endroit des jeunes, c'est sûr que le gouvernement va agir. C'est clair. Mais, en attendant, on va attendre le rapport, qui sera déposé bientôt.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Rivière-du-Loup, en complémentaire.

M. Dumont: Oui, certainement. Est-ce que le ministre peut nous expliquer sa logique? Pourquoi il a besoin d'un rapport pour lui dire le nombre qu'il y a si, de toute façon, il vient de nous dire que, du point de vue des principes, il veut les abolir? Alors, s'il veut les abolir du point de vue du principe, pourquoi ne pas avoir déposé un projet de loi? Pourquoi attendre le nombre, parce que, de toute façon, il nous dit que, quel que soit le nombre, son intention est d'agir? Si l'intention est réelle, il avait juste à agir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je trouve ça intéressant qu'un député de droite s'intéresse à des questions semblables, c'est intéressant, c'est très intéressant. D'ailleurs, la formation politique à laquelle il appartenait il y a quelques années s'est intéressée au phénomène, mais ils n'ont pas bougé. Nous, ce que nous avons dit: Plutôt que de bouger à l'aveuglette, on va étudier l'ensemble de la question et, après ça, on va agir en conséquence. C'est clair, ça? On va examiner la question et ensuite on agira. On n'agira pas à l'aveuglette, ça, ce n'est pas vrai.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Rivière-du-Loup, en complémentaire.

M. Dumont: Oui. Comment on doit interpréter l'affirmation du ministre, qu'il va réfléchir avant d'agir? Parce que, dans le cas de l'article 45 du Code du travail... Il veut réfléchir avant d'agir. Ça fait deux ans qu'il réfléchit puis il n'a pas encore agi!. Est-ce que ça veut dire la même chose dans ce cas-ci? Réfléchir avant d'agir, pour lui, est-ce que ça veut dire traîner ça pour jamais agir?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, dans le cas des clauses orphelin, ça ne concerne pas seulement le secteur municipal, ça concerne tous les secteurs de l'économie. C'est donc un exercice auquel on se livre qui est assez considérable; c'est quand même important, et ça ne peut pas être traité à la légère. Je l'ai dit et je le répète, le gouvernement s'est engagé à faire la lumière là-dessus, et, quand on aura les résultats de nos travaux, on agira en conséquence.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Dans son ouvrage sur la constitution, Gérald Beaudoin consacre un chapitre important à l'indépendance du pouvoir judiciaire, il explique même que c'est un des fondements de notre société démocratique. Par ailleurs, il dit ceci: «Le Conseil de la magistrature est un organisme qui contribue à assurer cette indépendance du pouvoir judiciaire. C'est justement pour ça que l'Assemblée nationale, pour bien séparer le Conseil des ministres, c'est-à-dire l'exécutif, des juges, du judiciaire, a créé un organisme indépendant qui s'appelle le Conseil de la magistrature, pour entendre les plaintes du public.»

Or, il y a environ cinq mois, des groupes et individus, inquiets de certains propos tenus par Mme la juge Dubreuil, ont demandé une enquête sur leur plainte, ont porté plainte au Conseil de la magistrature. Le ministre de la Justice et Procureur général a fait des déclarations publiques, d'abord au mois de janvier – tel que rapporté dans un article de Katia Gagnon, dans La Presse – ensuite en commission parlementaire, commentaires où il est allé sur le fond de l'affaire, disant que ce n'était pas ça qu'elle voulait dire, défendant la juge Dubreuil, défendant l'interprétation contraire.

(15 h 30)

M. le Président, le même chapitre donne, cas après cas, ce qu'il faut faire dans notre système démocratique dans un exemple pareil. La règle est sacrée. La sanction est stricte mais inévitable. Est-ce que le ministre de la Justice et Procureur général s'est rendu enfin à l'évidence que, étant donné son rôle, en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, et ses propos dans le cas de Mme la juge Dubreuil, il n'a d'autre choix que de soumettre sa démission et de demander au premier ministre de nommer quelqu'un d'autre pour occuper cette importante fonction dans notre société? Parce que lui, de toute évidence, il n'est plus habilité à le faire.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Je suis heureux, M. le Président, de constater que le député de Chomedey est le seul à demander une telle démission. Et ce qu'il y a de plus remarquable...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! On n'a demandé le consentement de personne, alors vous n'avez pas à manifester. Il y a simplement M. le ministre qui a le droit de parole pour le moment, alors je vous inviterais, s'il vous plaît, à respecter le droit de parole de M. le ministre.

M. Ménard: Ce qu'il y a de plus remarquable, c'est que, n'ayant rien à me reprocher depuis que je suis en fonction, alors il a décidé de me demander d'expliquer dans quelles circonstances j'avais fait une déclaration qui avait été faite avant que les gens portent plainte devant le Conseil de la magistrature, et, en réponse aux questions des journalistes qui m'annonçaient que la juge Dubreuil reconnaissait qu'elle avait fait une erreur en prononçant les paroles qu'elle avait dites, j'ai cherché à expliquer et je me suis toujours référé à ce que j'avais dit alors, et j'ai bien dit que je ne répéterais rien là-dessus, puisque justement le Conseil de la magistrature...

Maintenant, pour avoir plaidé devant plusieurs des juges qui siègent sur le Conseil de la magistrature, je dois dire que, quand même j'aurais dit quelque chose, ils sont parfaitement capables d'agir en toute indépendance et de donner sa juste mesure à ce qui aura été entendu à partir de la preuve qu'ils entendront et non pas des faits qu'on portait à ma connaissance au moment où on m'a demandé de faire une déclaration et qu'il n'y avait aucune plainte devant le Conseil de la magistrature. Alors, le député, n'ayant rien à me reprocher, me tend un piège, tentant de me faire répéter des choses. Je ne les répéterai pas encore. Si j'ai erré une fois, n'est-ce pas, comme disait l'autre, errare humanum est, sed bis errare est diabolicum. Ce n'est pas mon genre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Chomedey, en complémentaire.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice et Procureur général est capable de comprendre qu'on n'est pas ici aujourd'hui pour l'entendre relater des anecdotes sur ses connaissances personnelles? Est-ce que le ministre...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Il faut essayer de revenir un petit peu à une règle qui dit qu'on n'a pas à faire des commentaires sur des réponses qui se situent à l'extérieur d'une question complémentaire. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à poser votre question complémentaire.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice et Procureur général est conscient que, en commentant le fond, le mérite de l'affaire Dubreuil, il s'est immiscé non seulement dans le judiciaire, mais dans l'organisme au-dessus du judiciaire qui est justement là pour assurer son indépendance et que, à ce titre, il n'est plus possible pour lui d'occuper l'ensemble de ses fonctions, notamment les importantes fonctions dévolues aux termes des articles 95, 261 et 228 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, un rôle dévolu au Procureur général, à lui-même? Il ne peut plus le faire. Est-ce qu'il comprend enfin que tout le monde de notre côté réalise qu'il ne peut plus rester en place et qu'il doit démissionner de ses fonctions?

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Justement, malgré toutes les pelures de banane que le député de Chomedey s'est empressé de répandre sous mes pieds, je ne me suis absolument pas immiscé dans le processus judiciaire et je suis convaincu que les membres qui composent le Conseil de la magistrature peuvent décider en toute indépendance de l'affaire Dubreuil. Vous pourrez me tendre tous les pièges que vous voudrez, je me suis peut-être approché du trou une fois, mais certainement que je vais m'en tenir loin, à l'avenir. Mais je n'y suis pas tombé, et c'est ça qui est important. Vous êtes le seul à le dire, et d'ailleurs il a fallu que vous avertissiez un journaliste, n'est-ce pas?

Alors, ce qu'il y a de remarquable, c'est que le but de cela, c'est que les tribunaux ne soient pas influencés indûment. Donc, quand on remarque que par inadvertance quelqu'un aurait commis une erreur, me semble que son devoir, c'est de ne pas augmenter, de ne pas répandre encore plus les effets de cette erreur, ce qui est exactement ce que vous cherchez à faire.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Chomedey, en complémentaire.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît!

M. Mulcair: M. le Président, on a maintenant un aveu de la part du Procureur général, du ministre de la Justice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Est-ce que le ministre de la Justice réalise qu'en commentant...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! On va calmer les esprits un peu. Ça va bien jusqu'à date.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il vous plaît! La période de questions, ce n'est pas un va-et-vient à droite et à gauche comme ça, dans le désordre. Il y en a un qui a un droit de parole pour poser une question; un autre a un droit de répondre. J'inviterais les autres à plus de discipline, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Chomedey, pour une question complémentaire sans préambule.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice et Procureur général réalise que la question même sur laquelle se poursuit l'examen du Conseil de la magistrature, c'est la question de savoir si les propos de Mme la juge utilisant une référence au contexte culturel des accusés étaient une infraction en vertu de la loi et que lui-même a déjà déclaré, tantôt dans le journal La Presse au mois de janvier, tantôt la semaine dernière en commission parlementaire, que, selon lui, ce n'était pas ça qu'elle voulait dire?

Est-ce que le ministre réalise qu'en ce faisant il s'est rendu dans une position où il ne pouvait plus remplir une partie importante de son rôle, dévolue en vertu de la loi dûment votée par l'Assemblée nationale? Et, au lieu de sourire inopinément, est-ce qu'il va finir par comprendre qu'en vertu de notre Constitution et qu'en vertu de tous les précédents il n'a d'autre choix que de démissionner de sa fonction de ministre de la Justice et de Procureur général?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Faux aveu, faux procès. Je ne sais pas si cet aveu est comparable à celui que, vous aurez remarqué, le député de Chomedey faisait comme quoi le gouvernement Bouchard serait au pouvoir pendant au moins 10 ans, puisqu'il craignait qu'il puisse renouveler deux fois de file des mandats de cinq ans, n'est-ce pas. Mais je vois que le député est non seulement habile, mais persistant. Mais j'ai déjà dit que je ne tomberais pas dans le piège qu'il m'a tendu, même s'il peut insister autant.

Je n'ai jamais commenté la cause qui était devant le Conseil de la magistrature. Les paroles auxquelles vous m'avez référé ont été prononcées avant que le Conseil de la magistrature ne soit saisi. Et ce que j'ai expliqué à l'étude des crédits, c'est dans quelles circonstances j'avais prononcé ces paroles, et j'ai toujours utilisé l'imparfait. Et je demeure convaincu, de toute façon, que les membres du Conseil de la magistrature sont parfaitement capables d'en décider en toute indépendance.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin à la période de questions.

Alors, nous sommes maintenant aux votes reportés. Je crois que nous avons appelé les députés, il y a quelques minutes. Ça a été fait? Oui? Très bien.

Les whips sont assis. Alors, nous pouvons procéder. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion présentée hier, au nom de M. le leader du gouvernement, par M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, en vertu de l'article 146 du règlement. Cette motion se lit comme suit:

«Que la commission des institutions procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur la "déclaration de Calgary, notamment en ce qui a trait à une future entente-cadre sur l'union sociale, et ce, en regard des droits et compétences de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec et des revendications historiques de ces derniers", à compter du 2 juin 1998 et qu'à cette fin entende les individus et groupes suivants:

(15 h 40)

«Jean Allaire, Pierre Blache, Henri Brun, André Burelle, François Chevrette, Jean-François Desbiens, Christian Dufour, Nicole Duplé, Jacques Frémont – s'il vous plaît! – Alain Gagnon, Patrice Garant, Micheline Labelle, Guy Lachapelle, Guy Laforest, Andrée Lajoie, Simon Langlois, Vincent Lemieux, Jacques-Yvan Morin, Pierre Noreau – s'il vous plaît, là, regardez, à la télévision, qu'est-ce qu'on va penser de vous? s'il vous plaît, écoutez, là, un peu de retenue puis de maîtrise de vous-mêmes, ça n'a pas de bon sens; on prend un vote sur une motion, il y a toujours des limites, là – Ghyslain Otis, Pierre Patenaude, Réjean Pelletier, Daniel Proulx, Guy Rocher, Claude Ryan, Charles Taylor, André Tremblay, Luc Tremblay, Yves Vaillancourt, José Woehrling, l'Action démocratique du Québec, le Parti libéral du Québec et le Parti québécois;

«Qu'une période de 60 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque individu soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 30 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 60 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes soit membre de la commission pour la durée du mandat;

«Au surplus, que la ministre de l'Éducation, le ministre d'État de l'Économie et des Finances et la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité soient également membres de ladite commission pour la durée du mandat;

«Que les individus et organismes transmettent au Secrétariat des commissions leur mémoire au plus tard le jeudi 28 mai 1998.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Jolivet (Laviolette), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle)...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 45)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Avant de reprendre le vote, je vais vous dire une chose. Tant que je serai président, je n'accepterai pas que vous vous comportiez d'une façon indigne de cette Chambre. Comprenez-vous, là? Alors, que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: On commence?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, on commence.

Le Secrétaire adjoint: M. Jolivet (Laviolette), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Jutras (Drummond), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Duguay (Duplessis), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:52

Contre:31

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion est adoptée? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je n'ai pu intervenir, M. le Président, parce que les question de règlement ne sont pas permises à l'occasion de la prise du vote comme telle. Simplement pour clarifier la situation pour l'avenir – si j'avais pu intervenir à ce moment-là, et c'est la première occasion que je le fais – simplement pour rappeler les dispositions de l'article 103 de notre règlement, M. le Président, et vous pouvez le prendre en délibéré si vous le souhaitez ou entendre le leader du gouvernement: «Lorsqu'un vote a lieu, le président ne suspend ou lève la séance qu'après avoir proclamé le résultat.»

J'ai assisté comme vous à ce qui est survenu. Si ça prend le temps à la présidence d'établir la règle plus clairement pour l'avenir, que la présidence le prenne. Mais simplement que l'Assemblée sache à quoi s'en tenir.

(15 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je pourrais en délibérer, mais je croyais que le passage du décorum... Ma réaction a été que je doive d'abord faire respecter le décorum avant tout; c'est la règle fondamentale. Dès qu'il y a des comportements qui perturbent le déroulement, que ce soit dans un vote ou l'autre, je crois que... Enfin, je peux poursuivre en délibéré, mais ça a été, si vous voulez, prima facie, la raison pour laquelle je suis intervenu.

Maintenant, pour la suite, nous poursuivons aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, simplement pour les besoins de la commission parlementaire, je demanderais qu'on puisse procéder à l'envoi en commission parlementaire, à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition, il y a consentement?

M. Paradis: Il y a consentement à la condition qu'immédiatement après Mme la chef de l'opposition soit reconnue.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui?

M. Jolivet: Ça sera probablement dans les motions sans préavis, j'imagine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Dans les motions sans préavis, oui. Très bien. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Donc, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 406, Loi modifiant le Code des professions, aujourd'hui, de 15 h 45 à 17 h 15, à la salle du Conseil législatif; et

Que la commission des affaires sociales entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, le mardi 19 mai 1998, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, aux motions sans préavis, Mme la chef de l'opposition.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je propose la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale procède à des auditions publiques sur l'état du système de santé au Québec, notamment en ce qui concerne les conséquences des compressions budgétaires et de la réforme du ministre de la Santé sur l'accessibilité et la qualité des services offerts aux Québécois et aux Québécoises, et qu'à cette fin entende les individus et organismes représentant les malades, les infirmiers et infirmières, les médecins, les administrateurs, le personnel de soutien, les professionnels de la santé et les bénévoles;

«Que le gouvernement convoque donc, à compter du 2 juin prochain, la commission des affaires sociales et demande aux individus et aux organismes de transmettre au Secrétariat des commissions leur mémoire au plus tard le jeudi 28 mai 1998.»

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolivet: M. le Président, il n'y a pas consentement, d'autant plus qu'il y a d'autres moyens que ceux-là pour faire valoir un point de vue comme celui-ci. La commission qui étudie ces questions pourrait se réunir en séance de travail et regarder la possibilité d'entendre la motion présentée par la chef de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a pas consentement?

Une voix: Non.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, de la réponse du leader du gouvernement que c'est oui à Calgary, non à la Santé?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons passer à une autre motion sans préavis. Mme la whip en chef du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Mme Marois: J'ai une motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, après, Mme la ministre. Ça ne sera pas très long. Mme la whip en chef du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. «Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je vous informe des remplacements permanents dans la composition des commissions permanentes. Ainsi:

«Que le député de Gaspé, M. Guy Lelièvre, remplace l'ancienne députée de La Prairie, à la commission des institutions;

«Que le député de Roberval, M. Benoît Laprise, remplace l'ancienne députée de La Prairie, à la commission de l'économie et du travail;

«Que la députée de Rimouski, Mme Solange Charest, remplace le député de Rousseau, M. Lévis Brien, à la commission de l'administration publique;

«Que la députée de Pointe-aux-Trembles, Mme Nicole Léger, remplace le député de Roberval, M. Benoît Laprise, à la commission de l'administration publique;

«Que le député de Duplessis, M. Normand Duguay, remplace le député de Fabre, M. Joseph Facal, à la commission des finances publiques;

«Que le député de Fabre, M. Joseph Facal, remplace le député de Groulx, M. Robert Kieffer, à la commission de l'éducation;

«Que la députée de Prévost, Mme Lucie Papineau, remplace la députée de Rimouski, Mme Solange Charest, à la commission des affaires sociales.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: De la Famille et de l'Enfance.

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue de la Semaine québécoise des familles du 11 au 17 mai 1998 et, de façon particulière, reconnaisse la contribution essentielle de toutes les Québécoises et de tous les Québécois qui, quotidiennement, par leur engagement, par leur action et par leur solidarité, contribuent collectivement au développement et à l'épanouissement des familles du Québec.»

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement? M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Un intervenant de chaque côté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Un intervenant de chaque côté. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. En tant que ministre de la Famille et de l'Enfance, je suis heureuse et fière de proposer aux membres de cette Assemblée l'adoption de cette motion afin de souligner la tenue de la Semaine québécoise des familles, qui se déroulera du 11 au 17 mai – en fait, qui se déroule actuellement dans toutes les régions du Québec. Cet événement annuel a pour but de promouvoir la place qu'occupe la famille dans la société québécoise. Il met en valeur la contribution essentielle des familles au mieux-être des Québécoises et des Québécois de tous les âges.

Cette année, le thème de la Semaine québécoise des familles, Ensemble, les familles font bouger les choses , évoque le caractère à la fois dynamique et collectif de l'apport des familles québécoises à l'évolution du Québec. Il s'agit là d'un thème qui suscite la mobilisation des multiples partenaires voués au développement des familles. C'est avec ce même objectif que, pour sa part, le gouvernement du Québec met tout en oeuvre afin de favoriser le plein épanouissement de la famille et de l'enfance, comme en font foi les nouvelles dispositions de la politique familiale.

Considérant que la famille demeure pour tous les Québécois et toutes les Québécoises une valeur fondamentale pleinement partagée, considérant qu'à ce titre les enfants sont au coeur de nos choix et que les parents demeurent naturellement au centre de nos préoccupations, j'invite cette Assemblée à donner son appui solidaire aux efforts déployés collectivement pour le bien-être et l'épanouissement des familles du Québec en adoptant la présente motion, M. le Président. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que, au nom de mon collègue le député de Jacques-Cartier et critique de l'opposition officielle en matière de la famille, je m'associe à cette motion, mon collègue de Jacques-Cartier étant retenu à cause d'importantes fonctions dans son comté, cet après-midi. Il va sans dire, presque, qu'il faut reconnaître l'importance des familles québécoises au développement du Québec. C'est un peu curieux même d'être obligé de le constater, mais ça vaut la peine de le faire.

M. le Président, on constate, vous comme moi, tous les membres de cette Assemblée et tous les Québécois et Québécoises, l'importance des familles, des enfants, pour l'avenir du Québec en entier. Mais les familles au Québec font face à de nombreux défis ces temps-ci. On n'a qu'à penser au fait que le revenu disponible des Québécois et Québécoises a baissé de 1,2 % en 1997, un chiffre qui est avancé par le Bureau de la statistique du Québec.

Malheureusement, on peut constater à travers le Québec des services publics en détérioration, que ce soit des services en santé et des services même éducatifs, les effets du virage ambulatoire sur les familles, M. le Président. C'est d'ailleurs une préoccupation, je pense que ça devrait être une préoccupation pour toute la société québécoise. On voit de plus en plus la nécessité des parents de prendre soin de leurs enfants suite à des interventions chirurgicales d'un jour, des parents qui doivent s'occuper de leurs propres parents à la suite du virage ambulatoire. Et je pense, M. le Président, au défi particulier des familles avec des enfants handicapés.

(16 heures)

Le gouvernement actuel a mis en place ce qu'il appelle une politique familiale. Nous, de ce côté, on a plutôt tendance à dire qu'ils ont pris une politique familiale universelle pour la transformer plutôt en politique de garderies. M. le Président, une politique de garderies peut faire l'affaire de beaucoup de Québécois et Québécoises, nous ne l'avons jamais nié, mais il est, je pense, opportun de questionner le fait qu'on met énormément de ressources dans une politique de garderies qui ne correspond pas nécessairement au choix de tous les parents au Québec. Et c'est fondamentalement une question de choix.

Et je pense également qu'il serait important comme société d'accroître la reconnaissance et le support que la société consacre pour le temps que les parents passent avec leurs enfants. Au lieu nécessairement d'accroître le support pour les parents au moment où ils ne passent pas de temps avec les enfants, c'est-à-dire dans les garderies, il faudrait examiner toute la question de ce qu'on fait comme société québécoise pour encourager les parents à passer plus de temps avec leurs enfants, que ce soit en gardant les enfants chez eux à la maison ou à d'autres activités de loisir.

Et, M. le Président, il y a également toute la question des structures versus les services. C'est vrai que le gouvernement actuel a mis sur pied le ministère de la Famille et de l'Enfance, mais, nous, de ce côté, on avance, on prétend qu'il serait plus important d'assurer de meilleurs services aux familles québécoises que de faire travailler des structures, avancer des structures et bâtir des structures.

En terminant, M. le Président, je veux, au nom de ma formation politique, au nom de mon collègue le député de Jacques-Cartier, remercier du fond du coeur tout le bénévolat accompli par des familles québécoises, que ce soit dans le domaine de l'éducation, à l'école, en loisirs ou dans tous les autres domaines. Il est vrai, comme le thème de cette semaine l'indique, qu'ensemble les familles bougent des choses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous... Excusez, M. le député de Verdun, vous voulez intervenir? M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Permettez-moi de solliciter le consentement de cette Chambre pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Dans l'intérêt des étudiants québécois, l'Assemblée nationale demande instamment au gouvernement fédéral et au gouvernement du Québec de reprendre les négociations sur la question des bourses du millénaire pour en arriver à une entente qui respecte les principes suivants:

«a) la part attribuable chaque année à des étudiants québécois est déterminée à l'aide d'une formule basée sur des paramètres démographiques;

«b) le Québec sélectionne les étudiants qui recevront une bourse et transmet la liste à la Fondation;

«c) la Fondation envoie selon les modalités convenues avec le gouvernement du Québec les bourses aux récipiendaires.

«De plus, l'Assemblée nationale prend acte de la volonté du gouvernement du Québec d'allouer les sommes ainsi économisées à son programme de bourses, au financement des institutions collégiales et universitaires.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolivet: Oui, M. le Président, un de chaque côté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, un de chaque côté. Alors, M. le député de Verdun, si vous voulez intervenir.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Je crois qu'on est, à l'heure actuelle, dans une situation particulièrement importante. Le gouvernement fédéral a mis sur pied un programme qui était le programme de bourses du millénaire. Il répond à un besoin qui est particulièrement pressant dans ce que j'appellerai l'ensemble du Canada, à l'exception du Québec qui a déjà son programme de bourses. Les programmes, les besoins du Québec sont de nature différente. Ça, c'est un premier élément qu'il ne faut pas oublier, c'est-à-dire que nous procédons depuis un certain temps à un programme de bourses dans le régime de prêts et bourses. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, M. le Président, c'est que les sommes d'argent qui sont maintenant consacrées par le gouvernement fédéral au soutien aux étudiants, c'est quelque chose dont nous ne pouvons pas et dont nous ne devons pas priver nos étudiants, en aucune manière.

C'est pour ça qu'il me semble important que, au lieu de s'enfarger dans les fleurs du tapis, de savoir qui va envoyer les lettres, à savoir est-ce que c'est la Fondation, est-ce que c'est l'unité autonome de services qui gère les prêts et bourses, pour envoyer les bourses, il me semble plus important de réussir à fixer ce qui correspondrait au mieux aux besoins de nos étudiants.

Alors, une fois qu'on a compris cela, M. le Président, il me semble important d'en arriver... Et je crois qu'on peut même y arriver sans demander des bouleversements majeurs à la loi qui est présentée actuellement à la Chambre des communes. Je crois qu'on peut arriver à respecter un certain nombre de principes qui correspondent mieux aux besoins des étudiants du Québec, à savoir, premièrement, qu'il faut qu'on en arrive à déterminer quelle part naturelle doit revenir aux étudiants québécois. Ça peut se faire, et on peut tomber facilement sur une formule mathématique qui est basée sur des paramètres qui tiennent compte de variables démographiques. Nous l'avons fait actuellement dans le cadre du régime de prêts-bourses, M. le Président. Dans le régime de prêts-bourses, vous savez parfaitement que, dans l'entente qui avait été négociée, lorsque le Québec avait instauré son propre régime de prêts-bourses, le Québec recevait pour son régime de prêts une compensation financière qui était basée – et je vous en ferai grâce – sur une formule qui tient compte des évolutions des étudiants entre 18 et 25 ans au Québec et dans le reste du Canada. Premier élément. Donc, il y a une mécanique pour pouvoir préciser clairement ce qui, à l'intérieur de ces montants d'argent qui sont alloués à la Fondation, devrait revenir aux étudiants du Québec. Premier élément.

Deuxième élément. Il me semble, M. le Président, que, sur le plan de l'efficacité, sur le strict plan de l'efficacité, il faut éviter que les étudiants québécois soient amenés à faire une demande de bourse au programme, au régime de prêts et bourses du Québec et ensuite une autre demande de bourse à la nouvelle institution qui est mise sur pied, qui est la Fondation du millénaire. En termes strictement d'efficacité, l'unité autonome de service qui gère actuellement le système de prêts-bourses est parfaitement équipée pour sous-contracter même l'analyse des dossiers, l'analyse des bourses, faire en sorte que l'étudiant du cégep de Matane ou de Rimouski ou de Rouyn-Noranda n'ait pas à faire deux, trois demandes, mais ne fasse qu'une seule demande et que l'ensemble de ces demandes soient étudiées par un seul organisme. Ça, ça me semble un élément assez fondamental, c'est-à-dire qu'on dise le principe que le Québec sélectionne les étudiants qui seraient à même de pouvoir bénéficier du régime de bourses instauré par la loi C-36.

M. le Président, c'est strictement dans l'intérêt des étudiants du Québec, c'est dans l'intérêt de l'ensemble de nos jeunes de ne pas faire une duplication entre, d'un côté, le régime de bourses du Québec et le régime de bourses fédéral. Donc, la seule logique – et je suis sûr que la ministre va être d'accord avec moi – c'est de n'avoir qu'un seul organisme qui soit à même de sélectionner les étudiants et de donner les bourses. Une fois qu'on a fait ça, c'est-à-dire qu'on s'entend clairement que le Québec est celui qui va déterminer ou définir l'ensemble des boursiers, est-ce que vous croyez réellement qu'on va s'enfarger les pieds dans les fleurs du tapis pour dire: Non, à ce moment-là, il faut que ça soit nous qui envoyions la lettre, leur disions que ça vient de la Fondation des bourses du millénaire, ou, le contraire, qu'on leur envoie la liste et qu'on dise: Bon, bien, ça, à ce moment-là, la Fondation du millénaire est en mesure d'envoyer les bourses aux étudiants qui ont été sélectionnés?

La simple pratique, le simple bon sens va dans ce sens-là. Et c'est-à-dire que, dans les 220 000 000 $ – je crois que c'est ce qu'on a voté cette année – que nous consacrons chaque année à notre régime de bourses, il y en a une partie qui sera assumée, à ce moment-là, par la Fondation du millénaire. Ils seront sélectionnés par le même organisme, pour la même fonction, de la même manière, mais il y en a une partie qui recevront leur bourse de la Fondation du millénaire. Ça me semble simple, ça me semble efficace, ça me semble efficient, et on peut facilement aller dans cette direction-là.

(16 h 10)

Troisième point. Donc, dans la logique même, à ce moment-là, l'unité autonome de service transmet la liste des étudiants qui ont été sélectionnés – et c'est le point c de la proposition que vous avez devant vous – à la Fondation des bourses du millénaire qui, elle, suivant une modalité sur laquelle les gens vont se mettre d'accord, transmet aux récipiendaires lesdites bourses. C'est simple, il n'y a pas lieu de commencer à créer des chicanes invraisemblables sur le plan constitutionnel. Je comprends que ce gouvernement cherche essentiellement à chercher des chicanes. Permettez-moi de vous dire, M. le Président, que, déjà, à l'époque, lorsque le premier ministre actuel était secrétaire du... à Ottawa, il avait lancé, par exemple, le Programme d'alphabétisation, et une entente était arrivée avec les provinces, comment ces fonds, lorsqu'il était ministre fédéral, pouvaient être distribués aux gens qui étaient en besoin d'alphabétisation. Sur ces questions, c'est l'efficacité qu'il faut chercher beaucoup plus que les querelles inutiles et sans fondement.

Deuxième ou troisième point, si vous me permettez, M. le Président. Il est bon aussi que cette Assemblée prenne acte que, si des économies sont faites dans le programme de bourses, les 220 000 000 $ qu'on consacrera demain au programme de bourses – et vous savez à quel point et le réseau collégial et le réseau universitaire, actuellement, sont dramatiquement en besoin de fonds – si on convient du principe qu'une partie des sommes qu'actuellement nous aurions consacrées au programme de bourses soit assumée pour éviter les duplications par la Fondation, les sommes ainsi économisées au budget de la province pourront être redistribuées, retransférées à des institutions qui, et on l'a démontré moult fois à l'intérieur des crédits, en ont dramatiquement besoin.

Alors, la motion que l'opposition fait aujourd'hui se veut essentiellement une motion pratique. Au lieu de claquer la porte, au lieu de casser les ponts, comme malheureusement le gouvernement, hier, a pu dire, c'est de rechercher comment on peut, à l'heure actuelle, être en mesure de rechercher l'harmonie au plus grand bénéfice des étudiants québécois, comment on peut à la fois fonctionner, participer dans cette nouvelle institution qui est la Fondation des bourses du millénaire et aussi respecter l'efficacité du programme de bourses du Québec. C'est à peu près ça qu'on essaie de mettre de l'avant. On n'a pas besoin de vouloir changer le monde, on n'a pas besoin d'amendements énormes au projet de loi C-36, on peut strictement reconnaître que le mode de fonctionnement pourrait respecter ces trois grands principes.

Et je vous les répète, M. le Président, parce qu'ils me semblent extrêmement importants: qu'on ait une mécanique pour déterminer la part du Québec, la part des étudiants du Québec à même les fonds qui seraient transmis à la Fondation des bourses du millénaire; que le Québec soit celui qui sélectionne – parce qu'on a déjà sur pied tout l'appareillage – les boursiers; et, troisième élément, que, une fois que la sélection des boursiers est faite, à ce moment-là, on soit en mesure d'en transférer la liste à la Fondation, qui pourrait envoyer, selon des modalités sur lesquelles il y aurait lieu, bien sûr, de s'entendre... J'espère qu'on ne va pas empêcher ce processus de fonctionner parce qu'on va encore se chicaner pour savoir qui va envoyer les lettres. S'il vous plaît, il y a quand même quelque chose de plus fondamental derrière ça.

Alors, M. le Président, la motion que nous présentons à l'heure actuelle se veut une motion qui est dans l'intérêt des étudiants du Québec, et c'est ce que nous présentons à l'heure actuelle. Et je me permets de bien vous rappeler les trois grands principes auxquels il faut que nous adhérions: qu'il y ait une mécanique pour déterminer, à l'intérieur de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, la part qui revient au Québec; deuxièmement, que notre unité autonome de service qui gère le régime de prêts et bourses soit celle qui fasse la sélection des étudiants – et qu'on ne se chicane pas, Bon Dieu! pour savoir qui envoie les lettres – et que la Fondation, dans son mécanisme, puisse envoyer, suivant les modalités déterminées et négociées d'ailleurs avec le gouvernement du Québec, les bourses aux récipiendaires. C'est simple, ça fonctionne, M. le Président, et, Bon Dieu! je ne vois pas pourquoi on serait contre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. En fait, ce n'est pas une question de chicane, c'est une question de respect. Et j'ai l'impression, actuellement, que le parti de Jean Lesage est en train de se mettre à genoux, de renier et de renoncer à l'héritage de ce dernier. Peut-être est-ce l'arrivée du nouveau chef qui les a amenés à développer une telle attitude. C'est exactement ce que l'on peut maintenant constater, M. le Président.

Je vais reprendre de façon systématique pour démontrer, dans la démarche que nous avons engagée, la bonne foi, la bonne volonté du gouvernement du Québec à l'égard de cette question des bourses du millénaire. Et je vais commencer, pour fins de mémoire, par citer quelques éminents libéraux Québécois qui, en d'autres temps et à d'autres moments, ont défendu les intérêts des Québécois et des Québécoises. C'est un peu long, vous allez me le permettre, M. le Président, j'ai un peu de temps devant moi. Je vous lis ceci, et on a vraiment l'impression que c'est tout à fait contemporain.

«Le fait, pour le gouvernement fédéral, d'offrir seulement des prêts aux étudiants et non plus des bourses et des prêts, comme ce semblait devoir être le cas à un moment donné, peut à première vue apparaître comme un effort pour éviter le problème constitutionnel qu'aurait posé l'octroi de bourses. En effet, par son contrôle sur le crédit, le gouvernement fédéral peut donner l'impression de demeurer à l'intérieur de sa juridiction en accordant des prêts plutôt que des bourses.

«Nous ne croyons pas qu'une telle façon de procéder évite le problème constitutionnel. Les étudiants eux-mêmes l'ont senti, puisqu'ils se sont opposés ouvertement à la nouvelle politique fédérale. La difficulté vient du fait non pas qu'il s'agisse de prêts, mais de prêts sans intérêts destinés aux étudiants. Les prêts seront consentis par les institutions bancaires sur la garantie fédérale, mais le gouvernement central se chargera de rembourser l'intérêt.

«Ce remboursement devient dès lors une subvention directe du gouvernement fédéral pour des fins d'éducation. En outre, les citoyens à qui celle-ci s'adresse sont des étudiants, ce qui n'est certainement pas le fruit du hasard mais plutôt le résultat d'une politique d'aide à l'éducation, domaine exclusivement provincial. Pour ces deux raisons, un gouvernement du Québec ne peut accepter que le programme fédéral envisagé s'applique tel qu'il est maintenant prévu.

«Par ailleurs, nous avons déjà mis sur pied un service d'aide aux étudiants. Les bourses qu'il verse aux étudiants du Québec et les prêts qu'il consent chaque année représentent des sommes considérables. Nous exerçons déjà un effort particulièrement important en ce domaine, sans compter les sommes énormes que nous consacrons annuellement aux autres secteurs de l'éducation.

«Dans les circonstances et afin de résoudre le problème posé par la politique fédérale de prêts aux étudiants, le Québec demande que le gouvernement du Canada lui remette sous forme d'équivalence fiscale les montants qu'il aurait consacrés au remboursement de l'intérêt sur les prêts consentis aux étudiants du Québec. Pour établir cette équivalence, nous acceptons qu'on tienne compte de la proportion relative de la population québécoise.»

(16 h 20)

Ce n'est pas un texte du premier ministre du Québec Lucien Bouchard, ce n'est pas un texte de la ministre de l'Éducation du Québec, mais c'est un texte, cependant, de l'honorable Jean Lesage, premier ministre du Québec, à la Conférence fédérale-provinciale, le 31 mars 1964, M. le Président. C'est ça, l'héritage, c'est ça, le legs de Jean Lesage!

Alors, aujourd'hui, plus succursale que ça, de l'autre côté, tu meurs! Et la preuve est tellement, à l'évidence et à sa face même, facile à démontrer que je vais prendre quelques instants pour reprendre un texte que l'opposition officielle, devant cette Assemblée, a déposé la semaine dernière. En fait, c'est un texte du 7 mai 1998. C'est donc très récent. On l'a refusé ici, et je vous expliquerai pourquoi. Parce que nous voulons justement négocier, mais sur une base sérieuse.

Une voix: ...

Mme Marois: J'ai écouté mon collègue, M. le Président, sans l'interrompre. Alors, le texte disait, entre autres, à ce moment-là, la semaine dernière: Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral d'amender le projet de loi C-36 – c'est le projet de loi fédéral créant la bourse du millénaire... et nous donnait un certain nombre de principes. Il demandait donc d'amender le projet de loi et terminait en disant qu'on prenait acte de la volonté du gouvernement du Québec d'allouer les sommes économisées au financement des institutions collégiales et universitaires.

Ça n'a pas plu, M. le Président, à la maison mère. La maison mère a trouvé que l'initiative de son enfant, n'est-ce pas, de sa succursale, allait trop loin. Alors, on leur a télégraphié une autre proposition, et c'est celle devant laquelle nous trouvons aujourd'hui. Vous allez remarquer, et ce n'est pas une nuance – et c'est pour ça que je vais revenir sur cette question – on propose maintenant, le Parti libéral, succursale de la maison mère fédérale d'Ottawa, propose maintenant que l'on reprenne les négociations pour en arriver à une entente qui respecte les principes suivants, et cela, sans proposer quelque amendement que ce soit à la loi qui crée la Fondation. Et c'est là, M. le Président, qu'un véritable problème existe.

Ce pourquoi, la semaine dernière, nous avons refusé la première motion, c'est parce que nous voulions justement vérifier si Ottawa était prêt concrètement à déposer une proposition à la table de négociation qui viendrait amender la loi C-36 pour faire exactement ce que le député de Verdun souhaiterait. Pour l'essentiel et sur le fond, nous sommes d'accord avec l'orientation à privilégier, mais la loi actuelle, C-36, ne permet pas cela. On crée une fondation non imputable, non redevable, qui doit elle-même constater effectivement que ses critères sont respectés, tel que la loi l'oblige à le faire, M. le Président.

Alors, sentant ce début de volonté qui me semblait quand même effectivement une proposition honnête, j'ai donc vérifié moi-même. Je ne me suis pas contentée, si fiables ceux-ci soient-ils, d'envoyer mes négociateurs, j'ai communiqué directement avec le ministre des Ressources humaines du Canada, M. Pettigrew. Je lui ai demandé, parce que je souhaitais que nous continuions à discuter, que nous allions au bout du processus et que nous signions une entente. Je lui ai demandé, parce qu'il avait fait une ouverture, il avait dit que cette solution déposée par le Parti libéral du Québec, leur succursale, semblait prometteuse, alors j'ai dit: Si cela est sérieux, M. Pettigrew – et de façon tout à fait respectueuse et en toute amitié – est-ce que vous pourriez nous présenter une proposition semblable pour que nos négociateurs puissent en débattre?

Puisque la loi créant la Fondation encadre tellement celle-ci qu'il est incroyable... À moins que nous ne commencions par toute espèce d'argutie à essayer de passer à côté de l'esprit et de la lettre de la loi, nous serons incapables d'arriver à une véritable entente nous permettant de respecter – et c'est une question de respect, je le répète, et non de chicane – les responsabilités qu'a déjà assumées et qu'assume toujours, d'ailleurs, le Québec en matière d'éducation. Alors, sur cela, le ministre m'a dit très franchement: Madame, je n'ai pas le mandat d'ouvrir la loi C-36.

Alors, aujourd'hui, je constate donc que la succursale et la maison mère se sont causé, ont eu des échanges, et là on a ramené tout le monde dans le droit chemin. Alors, M. Charest a entendu l'appel de la maison mère. Ça augure bien de la suite des choses, M. le Président, en ce qui a trait à la défense des intérêts du Québec!

Alors, aujourd'hui, on nous revient avec une proposition qui dit: On n'a pas besoin d'amendement, on peut procéder par négociation. Donc, dans la proposition du Parti libéral du Québec déposée devant cette Chambre, il n'y a plus de référence à l'amendement; Ottawa a parlé, nous agissons, nous écrasons, nous agenouillons. C'est exactement ce que fait actuellement le Parti libéral du Québec, M. le Président.

Il y a une autre modification qui est aussi dans la proposition d'aujourd'hui; je ne m'y attarderai pas longtemps, M. le Président. Ils s'étaient un petit peu trompés: ils avaient oublié, évidemment, de consulter les étudiants et les étudiantes, qui étaient particulièrement déçus du fait que, dans la première proposition, on allait investir ces sommes dans l'enseignement postsecondaire sans chercher à améliorer le régime d'aide financière aux études, ce qui était par ailleurs un de nos engagements, dans la perspective d'un transfert des sommes prévues aux bourses du millénaire au gouvernement de Québec pour que nous les investissions – engagement que nous avons pris – tant dans l'amélioration du régime d'aide financière aux études que dans l'enseignement postsecondaire lui-même. Alors, il est venu, donc, amender sa proposition, ce qui est tout à fait légitime, dans un sens, et correct, parce que nous sommes d'accord avec cela, c'est ce que nous avions proposé, M. le Président.

Revenons maintenant au fond de la question. Alors là, on voit bien – je pense que c'est noir sur blanc, très clair, preuve à l'appui – la proposition d'amendement qui a été émise en communiqué, n'est-ce pas, la semaine dernière, et l'amendement d'aujourd'hui; le changement entre les deux, c'est qu'on ne demande plus d'amendements à la loi fédérale. Et aujourd'hui, à la Chambre des communes, le ministre Dion, responsable des négociations avec le Québec, n'est-ce pas, a déclaré à la Chambre que la proposition du Parti libéral, celle que nous étudions aujourd'hui, était recevable et ne nécessitait pas d'amendement, comme par hasard, à la loi C-36, M. le Président. Alors, il faut le faire! Là, on a une preuve, encore plus, du fait qu'on soit une succursale du fédéral.

Maintenant, M. le Président, avant de passer à ce que nous avons fait comme démarche, à ce que nous avons proposé à Ottawa, au compromis que nous étions et que nous sommes toujours prêts à faire, j'aimerais aussi citer d'autres éminents libéraux qui ont réfléchi à ces questions. J'ai d'abord parlé de Jean Lesage, qui, je pense, a été l'un de ceux qui ont défendu d'une façon absolument remarquable les intérêts du Québec. D'ailleurs, c'est sous sa juridiction, sous sa responsabilité qu'on a rapatrié des pans entiers des programmes sociaux sous notre responsabilité, que justement on a exercé notre droit de retrait pour constituer un régime d'aide financière aux études qui soit plus intéressant encore qu'il ne l'était dans le passé, parce que nous avons eu à ce moment-là, le Québec a eu, sous un gouvernement du Parti libéral mais dirigé à l'époque par Jean Lesage, ce droit de retrait, nous l'avons exercé, et ça continue d'être le cas, M. le Président.

(16 h 30)

Alors, entre autres, ici, une citation d'un éminent membre du Parti libéral pour lequel j'ai le plus grand respect, et je cite: «Je m'étonne, en troisième lieu, de l'attitude adoptée par le gouvernement fédéral dans le dossier des bourses du millénaire. Cette initiative survient dans un domaine où les responsabilités sont exercées depuis longtemps par le Québec et où le Québec a agi et continue d'agir de manière plus importante que toute autre province. Elle témoigne d'une approche qui rappelle le fédéralisme centralisateur des années d'après-guerre. Que le gouvernement fédéral veuille investir plus d'argent dans l'aide aux étudiants alors que Québec accomplit déjà un travail fort valable dans ce domaine et que, par ailleurs, le secteur de l'enseignement postsecondaire a été gravement handicapé par la réduction des paiements de transfert fédéraux aux provinces, cela est nettement contradictoire et incohérent. Voilà un cas où il ne saurait y avoir de doute quant à la compétence prioritaire du Québec. Le droit de retrait du Québec devrait, en conséquence, pouvoir s'exercer à l'endroit de ce programme moyennant pleine compensation financière.» Je vous le donne en mille, M. le Président. C'est une déclaration de Claude Ryan à une conférence prononcée au Club Rotary du Lakeshore à Montréal. Donc, j'imagine qu'on a oublié de se consulter, de l'autre côté, ou en tout cas il y a des gens qui sont peut-être un peu moins d'accord qu'on semble vouloir le dire avec la motion qui est déposée devant nous aujourd'hui, M. le Président.

Il y a aussi une autre intervention assez intéressante quant à l'attitude, cette fois-là, du ministre des Ressources humaines du Canada, M. Pettigrew, qui, lorsqu'il a signé une entente avec ma collègue la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, s'est réjoui de la façon suivante. Et j'aimerais que l'on puisse, lui et moi, le faire tout autant éventuellement. Je ne vois aucun espoir actuellement en ce sens, mais au moins voyons l'attitude qu'il avait eue à ce moment-là. Il semble en avoir changé, depuis.

En avril 1997, ses propos sont rapportés dans le journal Le Soleil . M. Pettigrew disait ceci: «Nous sommes en train d'apprendre à faire des choses de façon à aller chercher vraiment le meilleur de chacun des partenaires de la fédération. Il ne faut pas imposer une solution d'Ottawa, croit le ministre Pettigrew.» Alors, il a changé d'avis, j'imagine, depuis, puisque, dans les faits, nous aurons droit à cette Fondation de la bourse du millénaire. On va passer sur le dos du Québec, peu importe que le Québec ait assumé ou pas ses responsabilités jusqu'à maintenant, peu importe que ce soit la responsabilité exclusive, reconnue, débattue par le Québec en matière d'éducation, M. le Président.

Ce que nous avons fait maintenant pour marquer, et montrer, et démontrer notre bonne foi, et ce, depuis le début, M. le Président, alors je vais reprendre les démarches que nous avons entreprises et engagées et qui malheureusement semblent se heurter à un véritable mur d'opposition et de béton. Soit dit en passant, ce n'est pas seul le gouvernement de Québec qui a décidé d'engager cette démarche, c'est une coalition formée de représentants autant de la petite école que de la grande école, de la Fédération des commissions scolaires en passant par la Fédération des cégeps, par la Conférence des recteurs des universités au Québec, la CREPUQ, en passant par les syndicats, autant les syndicats d'enseignants universitaires que les syndicats représentant d'autres milieux de l'éducation au Québec, une coalition représentant les étudiants et les étudiantes du Québec, autant du niveau collégial que du niveau universitaire.

Certains ne sont pas membres de la coalition mais ont eu le courage de leurs convictions et sont allés à Ottawa devant le comité qui étudie le projet de loi C-36 pour faire valoir et défendre le point de vue du Québec. Je pense, entre autres, à l'Association des manufacturiers du Québec, qui sont des gens d'affaires et qui, en gens d'affaires, ont dit: Écoutez, il y a des responsabilités; dans une entreprise, dans une organisation, quand il y a des responsabilités et qu'elles sont bien logées, à chacun de les exercer. C'est quand on commence à essayer de s'occuper de la fonction puis du travail de l'autre que finalement on se pile sur les pieds les uns les autres. Et, en ce sens, eux n'ont pas vu là un débat doctrinaire, d'aucune espèce de façon, ont vu simplement le respect des responsabilités des uns et des autres.

C'est justement M. Pettigrew qui disait: C'est un débat doctrinaire. Est-ce qu'il est doctrinaire, M. le Président, que de vouloir appliquer la Constitution canadienne? Moi, je croyais que, lui, il était d'accord avec sa Constitution, qu'il souhaitait la respecter. Ça m'étonne un peu, quand même, que ce soit nous, du gouvernement du Parti québécois, qui ayons à lui rappeler qu'il a une constitution et que son premier devoir, c'est de l'appliquer et de la respecter.

Alors, cela étant, cependant, nous avons été beaux joueurs. Appuyés par la coalition, le premier ministre du Québec, M. Bouchard, et moi-même, accompagnés de la coalition, nous sommes allés à Ottawa. Nous avons demandé au premier ministre du Canada, à son ministre des Ressources humaines de procéder à une discussion, à une négociation nous permettant de trouver une avenue en vue de respecter les responsabilités que nous avions de part et d'autre pour faire en sorte que nous ne pénalisions pas les étudiants et les étudiantes du Québec.

En tout respect pour nos responsabilités respectives, M. le Président, nous avons obtenu qu'un débat et qu'une discussion s'engagent. Nous avons identifié des négociateurs, et des négociateurs de haut niveau. Dans notre cas, il s'agissait d'un sous-ministre aux relations intergouvernementales canadiennes, qui a une longue expérience et qui a d'ailleurs négocié la question de la main-d'oeuvre, et, du côté du ministère de l'Éducation, du sous-ministre adjoint à l'enseignement supérieur, donc des gens qui pouvaient rapidement prendre des décisions, qui pouvaient rapidement suggérer des choses et rapidement aussi être en contact avec nous. Ce qu'ils ont fait d'ailleurs d'une façon systématique, M. le Président. On s'est rencontrés à cinq reprises. À cinq reprises, lors de ces rencontres, la partie fédérale a posé des questions, a demandé comment fonctionnait le régime d'aide aux études, quels étaient les choix que nous avions faits, comment procédions-nous, etc.

Jamais les négociateurs d'Ottawa n'ont déposé de proposition. Ils ont déposé une position interprétant la loi C-36. Nous avions demandé, au départ, ceci: un retrait avec pleine compensation pour nous permettre d'obtenir les sommes disponibles dirigées vers la Fondation aux fins, pas de les mettre au fonds consolidé, pas de faire n'importe quoi avec, aux fins de les investir à l'enseignement post-secondaire en partie pour l'aide financière aux études, puisque nous versons dans ce régime nettement au-dessus de ce que versent les autres provinces. Nous avons non seulement exercé notre droit de retrait, mais, surtout, nous agissons, M. le Président.

Alors, retrait, donc, avec pleine compensation et, au moment où nous demandions le retrait avec pleine compensation, nous voulions obtenir la somme entière dévolue au Québec et qui devrait normalement nous être versée sur une dizaine d'années, tel que le prévoit la Fondation. Mais nous souhaitions obtenir cette somme immédiatement. Nous l'aurions aussi investie, bien sûr, pour en dégager certains revenus et apporter avec cela l'aide à l'enseignement post-secondaire. Nous proposions du même souffle de nous entendre sur ce qui serait envoyé aux étudiants pour bien identifier qu'une bourse leur était versée grâce à la Fondation du millénaire, assurant l'une des préoccupations qu'a le premier ministre du Canada: la visibilité. Il voulait s'assurer que les étudiants sachent que l'argent venait d'Ottawa plutôt que de Québec. En fait, il ne vient jamais d'Ottawa ni de Québec; il vient de la poche des citoyens et des citoyennes. Mais enfin...

C'est ce qu'il souhaitait, on a dit: D'accord. On a déposé une proposition d'amendement. Nous avons accepté, pendant les discussions, que la somme ne nous soit pas versée globalement et dans un tout, mais nous avons accepté qu'elle nous soit versée année après année, pendant 10 ans, comme elle le serait pour les autres provinces, mais là directement. Nous avons proposé que, effectivement, au niveau de la visibilité, on puisse s'entendre sur une lettre qui serait envoyée aux étudiants et aux étudiantes et où nous indiquerions qu'il s'agissait d'une bourse fournie dans le cadre de la Fondation du millénaire. Je suis allée plus loin cette semaine, lorsque j'ai discuté avec M. Pettigrew. Je lui ai dit: Pourquoi ne pas songer à ce que nous utilisions un chèque qui serait identifié comme étant et venant de la Fondation du millénaire, et, si vous souhaitez même qu'il y ait une feuille d'érable, nous n'avons pas d'objection, M. le Président.

Il me semble que c'était faire preuve...

Une voix: ...

Mme Marois: ...de bonne volonté. Merci. Et il y a une chose qui nous apparaît, en tout temps et absolument et complètement inacceptable, M. le Président, c'est qu'on... Alors, on nous dit, et le député de Verdun nous dit: Qu'est-ce qui empêcherait que, finalement, la Fondation du millénaire les envoie, les chèques, c'est des choses un peu ridicules, et tout ça. Ce n'est pas ridicule, ça veut dire mettre en place une bureaucratie. Bon. Alors, pourquoi implanterions-nous à Ottawa un système d'envoi de bourses, alors que nous avons l'un des régimes les mieux huilés que l'on puisse connaître, qui fonctionne absolument à merveille, M. le Président? Et, d'ailleurs, nous avons de plus en plus de remarques positives de la part du Protecteur du citoyen parce que nous avons amélioré nos façons de procéder.

(16 h 40)

Alors, il n'est pas question qu'on développe à côté d'un système qui fonctionne déjà parfaitement un autre appareil bureaucratique. Ça, c'est de l'argent qui n'ira pas aux bourses du millénaire ou à n'importe quelle bourse. Ça n'a pas de bon sens. Bon. Alors, nous leur avons dit: Votre chèque, il sera rouge, il aura la feuille d'érable, il sera écrit «millénaire» dessus, on signera une lettre ensemble, mais on va l'envoyer, si ça ne vous fait rien.

Et il y a un autre problème qui est actuellement soulevé par le fait que, si la loi n'est pas amendée, cela pose des difficultés, bien sûr. Dans la loi de la Fondation du millénaire, il est prévu que l'on verse les bourses au mérite, que l'on tienne compte peut-être – ce sera à la Fondation de le décider – de la question du besoin. Le Québec a un régime d'aide financière aux études qui se base sur le besoin. Il y a, à côté, des régimes qui concernent le mérite, qui s'en vont vers le troisième cycle, vers le deuxième cycle. Il y en a. Mais le régime général, lui, est basé sur le besoin.

Alors, là, si la Fondation décide que c'est mérite et besoin, que parfois c'est mérite sans être besoin, bien, c'est évident qu'on devra être obligé, à ce moment-là, de regarder un ensemble d'ajustements à faire pour que, dans une même classe, on n'ait pas, un à côté de l'autre, deux jeunes, l'un avec des besoins particulièrement grands qui aura 3 000 $ de plus que son voisin qui aura aussi les mêmes besoins, mais parce qu'on l'aura traité différemment. Il y a quelque chose de profondément injuste et inéquitable.

M. le Président, je vais vous dire, je pourrais prendre mon heure, cet après-midi, parce que j'en ai encore plus long à dire que ce que je viens de dire. Quand on a décidé d'implanter cette Fondation pour les bourses du millénaire, on a voulu aider les étudiants endettés, ce avec quoi je suis d'accord. Mais savez-vous où ils sont, les étudiants endettés? Ailleurs qu'au Québec. Au Québec, ils le sont aussi, mais ils le sont à hauteur beaucoup moins importante qu'ailleurs dans le reste du Canada. La moyenne de la province ou du territoire où la moyenne de dette est la plus basse, c'est 17 000 $, alors que la nôtre, la moyenne, est à 11 000 $. Alors, c'est évident que qui on vient aider? On vient aider des provinces qui n'ont pas mis d'argent dans leur régime d'aide financière par le moyen de bourses. On vient les aider, elles, on vient aider leurs étudiants, et puis, nous, il faudrait se mettre à genoux, comme le Parti libéral nous le suggère, puis accepter qu'on agisse de cette façon-là.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, M. le Président. C'est une question de respect. Et j'imagine qu'une fois qu'on y aura pensé, de l'autre côté, on aura quelques remords à ne pas faire respecter ses responsabilités, à ne pas se faire respecter. Si on croit que cette Constitution, elle est respectable, il faut la rendre respectable, et la première façon de le faire, c'est en la respectant soi-même.

Alors donc, on va faire un régime pour le reste du Canada, ça va l'aider, et, nous, bien sûr, on va faire en sorte qu'on utilise notre argent pour faire ça, alors que, nous, depuis des années, depuis 30 ans, nous avons un régime d'aide financière aux études sans obligation de remboursement par le biais des bourses où, bon an, mal an, effectivement, c'est près de 250 000 000 $ actuellement que nous versons à ce régime, M. le Président. Alors, premier exemple.

Par ailleurs, deuxième exemple, deuxième élément qu'il faut mentionner et mettre en lumière, ailleurs dans le reste du Canada, la moyenne des frais de scolarité est au-delà de 3 000 $. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au Québec les frais de scolarité sont plutôt à 1 700 $ par année. Évidemment, il est d'ores et déjà dit – l'Ontario a annoncé ses couleurs: On va augmenter les frais de scolarité ailleurs. Alors, Ottawa, qui veut réduire l'endettement des étudiants, ne réussira même pas à atteindre cela, puisque, en contrepartie, les universités canadiennes augmenteront leurs frais de scolarité en pénalisant encore doublement les étudiants du Québec, M. le Président. Parce que ce sont des sommes encore plus considérables qui iront vers l'enseignement postsecondaire, alors qu'on nous l'a coupé dans les transferts et qu'on ne veut même pas reconnaître le fait qu'il serait nécessaire qu'on nous redonne cette somme que l'on nous a enlevée en réduisant les transferts à l'enseignement postsecondaire.

Nous avons donc négocié de bonne foi, nous avons présenté des propositions. Jamais il n'en est venu une du côté d'Ottawa. L'opposition a présenté une motion. Je l'ai refusée, nous l'avons refusée pour aller vérifier s'ils étaient sérieux, du côté de la maison mère, s'ils étaient prêts à l'amender, leur projet de loi sur la Fondation du millénaire. Ce qu'on constate aujourd'hui, M. le Président, ce que je me suis fait dire, cette semaine, c'est que, non, il n'en était pas question. Et là, maintenant, j'ai la preuve en noir sur blanc parce qu'on a décidé de présenter une motion en disant: Ce n'est pas grave, on peut s'entendre, on peut arranger ça, on n'a pas besoin d'amender la loi créant la Fondation du millénaire.

Nous devons l'amender si nous voulons pouvoir utiliser et retirer ces sommes aux fins de les investir selon les priorités et les orientations du gouvernement du Québec à l'enseignement postsecondaire. La preuve est faite noir sur blanc, nos négociateurs l'ont démontrée 10 fois plutôt qu'une, et nous n'y arrivons pas. Et ce que je comprends, c'est qu'on a des alliés de l'autre côté, en face de nous, pour venir brimer nos droits, pour venir renier ce que des premiers ministres québécois qui ont défendu les intérêts du Québec ont fait comme représentations, ont fait comme demandes et ont obtenu aussi comme reconnaissance pour le Québec.

Alors, dans ce contexte, M. le Président, cette motion, pour qu'elle nous soit acceptable, devrait être amendée. Je propose donc les amendements suivants:

Que la motion en discussion soit amendée:

1° par l'ajout, au premier paragraphe, après les mots «à une entente», des mots «sur des amendements législatifs»;

2° par le retrait, à l'alinéa b, des mots «et transmet la liste à la Fondation»;

3° par le remplacement de l'alinéa c par l'alinéa suivant:

«Les bourses sont acheminées aux récipiendaires de manière à éviter tout dédoublement et à assurer au gouvernement fédéral la visibilité nécessaire.»

La motion telle qu'amendée se lirait ainsi:

«Dans l'intérêt des étudiants québécois, l'Assemblée nationale demande instamment au gouvernement fédéral et au gouvernement du Québec de reprendre les négociations sur la question des bourses du millénaire pour en arriver à une entente sur des amendements législatifs qui respecte les principes suivants:

«a) la part attribuable chaque année à des étudiants québécois est déterminée à l'aide d'une formule basée sur des paramètres démographiques;

«b) le Québec sélectionne les étudiants qui recevront une bourse;

«c) les bourses sont acheminées aux récipiendaires de manière à éviter tout dédoublement et à assurer au gouvernement fédéral la visibilité nécessaire.

«De plus, l'Assemblée nationale prend acte de la volonté du gouvernement du Québec d'allouer les sommes ainsi économisées à son programme de bourses, au financement des institutions collégiales et universitaires.» Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Vos amendements sont déposés, Mme la ministre de l'Éducation. Je voulais tout simplement vous mentionner que nous allons suspendre quelques instants afin d'étudier les amendements. Nous allons également faire des copies de ce qui est déposé pour vous permettre aussi de le regarder attentivement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, strictement sur le plan du déroulement de nos débats. Vous allez les regarder, mais je ne voudrais pas que vous preniez pour acquis que nous avons renoncé à notre droit, si tel est le cas, après avoir évalué les amendements, de plaider sur la recevabilité.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, dans ce contexte-là, on peut permettre peut-être à l'opposition de regarder les amendements, mais on devrait, avant que vous preniez votre décision, votre délibération, nous permettre de faire le débat sur la recevabilité. À ce moment-là, peut-être qu'un 10, 15 minutes serait suffisant pour que l'opposition puisse prendre connaissance des amendements, j'imagine.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Donc, à ce stade-ci, nous allons suspendre. Est-ce que 10 minutes... 10 ou 15 minutes? 15 minutes, parfait. Alors, nous allons redébuter nos travaux à... Je vais vous entendre sur les amendements, sur la recevabilité, à 17 h 5, s'il y a lieu.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 17 h 17)

Le Vice-Président (M. Pinard): MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Suite aux amendements déposés par Mme la ministre de l'Éducation, il pourrait découler une entente à ce moment-ci entre la formation ministérielle et l'opposition officielle sur cette motion qui n'en est pas à sa première présentation à l'Assemblée nationale du Québec.

Dans les circonstances, nous renoncerions à plaider sur la recevabilité comme telle de l'amendement, nous serions prêts à nous prononcer sur l'amendement et nous renoncerions à proposer, de notre côté, quelque amendement que ce soit si le député de Verdun a un droit de parole de cinq à 10 minutes maximum...

M. Gautrin: Plus que ça.

M. Paradis: Maximum 15 minutes, M. le Président.

M. Gautrin: Vingt minutes. M. le Président, mon droit de parole...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je voudrais rappeler, et mon collègue, je le comprends très bien, que nous étions entendus sur un-un tout à l'heure. Ça a été une décision de l'Assemblée. J'ai accepté qu'un droit de parole soit accordé au député de Verdun, puisqu'il a fait la motion, sur l'ensemble de la motion qui serait une motion amendée. Et, 10 minutes, je pense que ce serait suffisant. Il est capable de faire valoir son point de vue en 10 minutes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur une question de règlement, M. le député de Verdun, je tiens à vous mentionner...

M. Gautrin: Étant donné que, maintenant...

Le Vice-Président (M. Pinard): Si vous me permettez. Considérant que je suis debout, on ne peut pas vous entendre. Alors, à ce stade-ci, puis-je me permettre de vous mentionner qu'en vertu de notre règlement le temps de parole qui vous est accordé sur l'amendement est de 10 minutes? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets de vous poser une question. Nous avions convenu de part et d'autre de se trouver un-un sur une motion qui était déposée. La motion est amendée; je pense, M. le Président, que maintenant on débat de l'amendement. Donc, devant nous, nous avons à débattre de l'amendement. Nous sommes maintenant dans un nouveau débat qui vient de commencer, un débat qui porte sur l'amendement que la députée de Taillon a fait, et je crois qu'il est important pour cette Chambre de bien comprendre la portée de l'amendement. Et, une fois, bien sûr, qu'on aura accepté ou rejeté l'amendement, je ne peux pas présumer, on pourra à ce moment-là être en mesure de s'exprimer.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je m'entendrais très bien à accorder 15 minutes maximum. Je vais vous dire pourquoi. Le député avait bien raison. Nous avions tout à l'heure entendu que nous avions un-un de chaque côté; il devait s'attendre à ce qu'il puisse y avoir des amendements. La ministre a très bien expliqué l'amendement. S'il veut faire valoir son point de vue, je suis prêt. Et, dans ce contexte-là, M. le Président, 15 minutes maximum serait suffisant.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. À partir de ce moment-là, si le député de Verdun y consent, il y aurait un droit de parole de 15 minutes à l'opposition officielle et, s'il y a quelqu'un du côté ministériel qui souhaite intervenir, les mêmes règles s'appliqueraient par dérogation au règlement. Par la suite, il y aurait appel des votes, sans appel nominal, quant à l'amendement et quant à la proposition telle qu'amendée.

(17 h 20)

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous proposez... M. le leader de l'opposition, vous proposez actuellement 15 minutes?

M. Paradis: M. le Président, ça prend une entente pour proposer le...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui. Vous proposez 15 minutes, M. le leader de l'opposition?

M. Paradis: Si tout le monde est confortable avec le 15 minutes.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement, vous acceptez 15 minutes?

M. Jolivet: Nous sommes d'accord.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Verdun, vous avez un temps de parole de 15 minutes.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je pense qu'il était important que nous puissions intervenir ici, parce que j'ai assisté à la plus grande mascarade que j'ai jamais vue de ma vie. Une mascarade! Après voir sorti toutes sortes d'inepties, la ministre de l'Éducation dépose, après, ses amendements. Alors, je pense, au minimum, qu'il est important de leur rappeler, de rappeler aux parlementaires ministériels que toutes les accusations qui ont circulé de la part de la ministre n'étaient ni fondées ni basées sur rien du tout et qu'elles ne correspondaient à aucune réalité.

Elle accusait, je ne sais d'où, après avoir rêvé de je ne sais quoi, de vouloir prétendre... Je crois qu'elle nous a qualifiés de succursale. C'était le mot qu'elle a utilisé. C'est à peu près aberrant d'entendre des choses comme ça de sa bouche, alors qu'à la fin de son discours, dans un geste, elle se rallie à notre position. Moi, je trouve qu'il y a une espèce de logique, quelque part, difficile à comprendre chez les parlementaires ministériels: Après avoir essayé de critiquer, de trouver que c'est à l'abandon, que c'est l'abandon des positions traditionnelles, de dire: Ah! Mais c'est quand même quelque chose qui a du bon sens. Alors, il y a une limite, si vous me permettez, qu'on ne peut pas transgresser dans cette Chambre.

M. le Président, il était important de revenir, parce que je ne permettrai pas, moi, de rentrer dans l'historique. On pourrait le faire. Elle s'est permise de rappeler des citations de X ou Y. Je pourrais rappeler aussi que l'important qu'il y a aujourd'hui, la question qui est importante aujourd'hui, et c'était dans ce sens-là que l'opposition avait proposé sa motion, c'est de faire en sorte que l'intérêt des étudiants du Québec soit protégé. C'est ça qu'on a, nous, dans notre point de vue, non pas de faire de la petite politicaillerie et de commencer à dire qu'on est une succursale d'Ottawa ou quoi que ce soit. Nous voulons d'abord et avant tout faire en sorte que les étudiants du Québec ne perdent pas parce qu'on aura une chicane de tapis ou de fleurs à feuilles – on aura une chicane de tapis ou de fleurs à feuilles – de pouvoir faire en sorte que les efforts qui sont consentis par le gouvernement fédéral pour soutenir les étudiants, les étudiants du Québec ne puissent pas en bénéficier. C'était dans ce sens-là que nous avions proposé notre motion.

Elle s'est gaussée du fait qu'on ne rappelait pas, dans notre motion, les questions des amendements législatifs. Il faut bien comprendre que depuis la première motion déposée par l'opposition et la deuxième motion qu'on a déposée aujourd'hui il y a un fait qui s'est passé, il y a un fait que la ministre de l'Éducation, hier, en conférence de presse, a dit publiquement: qu'elle n'acceptait plus, elle se détachait, elle rompait les négociations. Bon Dieu! Il devient, à ce moment-là, important de dire dans une motion: Reprenez les négociations. Et c'est ça qu'on disait dans le préambule: Reprenez les négociations.

Alors, je ne sais pas ce qu'elle a tant rêvé, en couleur, nulle part, dans le monde virtuel, de savoir qu'il y a toujours une vision tordue de la manière dont fonctionne l'opposition. Nous n'avons qu'un but, M. le Président, qui était celui de faire en sorte que les étudiants québécois puissent bénéficier réellement de cet effort qui est fait par le gouvernement fédéral.

Alors, reprenons maintenant l'amendement, parce que je me prononce actuellement sur l'amendement. L'amendement demande quoi? Il reste à peu près constant sur ce que nous proposons, et je dois dire que je suis heureux que, après ses grandes pirouettes, la ministre finisse par adhérer à notre position, après avoir dit le contraire hier. Mais enfin, soyons heureux qu'entre hier et aujourd'hui elle ait compris le bon sens, qu'elle ait eu besoin de refaire encore ce qui est le propre de ce gouvernement, l'état des chicanes soi-disant avec le gouvernement fédéral, mais qu'elle comprenne enfin le bien-fondé des trois principes que nous avons affirmés à l'intérieur de notre proposition.

Qu'il faille dire qu'il faut des amendements législatifs à la loi C-36, je n'en suis pas nécessairement convaincu; c'est réellement un débat de juristes. Je suis sûr, M. le Président, que vous n'en êtes pas nécessairement convaincu. L'important, c'est ce que nous voulions obtenir, ce que nous voulions atteindre. Alors, nous voulons atteindre que les étudiants du Québec puissent bénéficier, à l'heure actuelle, de ces montants qui sont mis de l'avant par le gouvernement fédéral. Que ça prenne des amendements législatifs, peut-être, peut-être. Dans ce sens-là, le premier élément de l'amendement ne change rien réellement à ce que nous proposions, vient simplement repréciser ce que nous avions déjà dit d'ailleurs jeudi dernier dans la motion qu'ils avaient refusée. Alors, c'est très drôle de comprendre qu'ils refusent une motion qu'on proposait jeudi et qu'aujourd'hui ils reviennent avec. Mais enfin, c'est bon que les gens finissent par comprendre le bon sens et se ramener à nous.

Alors, lorsqu'on dit que ça peut prendre des amendements législatifs, oui, possiblement. Je n'en suis pas convaincu complètement. Je crois que oui. Si on doit le mettre à l'intérieur de la motion, le but reste quand même, profondément, de faire en sorte que le mécanisme du fait que les étudiants du Québec pourront bénéficier de cette manne d'argent... Cet effort financier que le gouvernement fédéral veut faire, je crois qu'on ne peut pas être contre. Alors, si c'est simplement une petite question de savoir s'il faut un amendement législatif ou pas, ce n'est pas un élément majeur sur lequel on va s'enfarger.

Avec le deuxième élément de l'amendement, alors là on rentre vraiment, M. le Président, dans ce que je pourrais appeler les «petites questions». Regardez, nous, nous disions: Bon, une fois que les étudiants sont sélectionnés par le Québec – c'était le point b – on envoie ça, vous comprenez, à la Fondation pour que ça rentre dans la masse d'envois de la Fondation. Et, après, on disait: Et la Fondation transmet aux récipiendaires, sur une question qui est convenue avec le Québec... Ce qu'elle propose, c'est que les bourses soient acheminées aux récipiendaires de manière à éviter tout dédoublement. Bon Dieu! s'il y a quelqu'un qui est contre les dédoublements, qui est contre pour faire en sorte que le fédéralisme puisse marcher, c'est bien moi! Donc, pour éviter les dédoublements, il n'y a personne ici qui va dire qu'il va être contre qu'on veuille éviter les dédoublements.

Qu'on veuille assurer une visibilité au gouvernement fédéral, je suis heureux à l'heure actuelle de constater que, pour une première fois, la ministre de l'Éducation comprend que, dans ce cas-là, la visibilité du gouvernement fédéral dans l'effort qu'il fait pour soutenir l'ensemble de nos étudiants, c'est quelque chose qu'il faut soutenir et qu'il faut mettre de l'avant. Alors, M. le Président, lorsqu'on nous dit que les bourses sont acheminées aux récipiendaires, qu'on ne dise pas par qui, bon Dieu, ce n'est réellement pas sur ces questions-là qu'on va se chamailler, pour savoir qui va être...

(17 h 30)

Écoutez, moi, j'avais fait une caricature, je vais vous dire ça. À l'extrême caricature, j'avais dit: Si vous ne vous entendez pas, vous allez tous les deux prendre un coin de la lettre et marcher ensemble pour la mettre ensemble à la boîte aux lettres. M. le ministre Pettigrew et Mme la ministre Marois, vous pourriez ensemble la mettre dans la boîte aux lettres; vous seriez contents tous les deux. Bon, c'était évidemment une caricature, mais ce n'est pas là qu'est le fond du débat. Ce n'est pas là le fond du débat.

Je serais heureux, M. le Président, que, si nous acceptions les amendements proposés maintenant par la ministre, on en arrive à comprendre le bien-fondé de ce que nous voulions faire jeudi dernier. Ce que nous voulions faire jeudi dernier, c'était débloquer les négociations, faire en sorte qu'il y ait une entente, faire en sorte qu'on puisse s'entendre de part et d'autre, non pas jeter de l'huile sur le feu, mais faire en sorte qu'il y ait un potentiel d'entente entre les deux niveaux de gouvernement: le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral.

Après avoir affirmé hier en conférence de presse qu'elle rompait les négociations, aujourd'hui, la ministre se rapproche de la position défendue par l'opposition et arrive à comprendre que, plutôt que les chicanes constitutionnelles entre le fédéral et le provincial, c'était l'intérêt des étudiants du Québec qu'il fallait d'abord et avant tout considérer, l'intérêt des étudiants du Québec. Et, si on avait à coeur l'intérêt des étudiants du Québec, ce n'était pas en se chicanant sur les questions constitutionnelles, mais bien en réussissant à trouver un terrain d'entente qui soit le plus efficace et le plus fonctionnel possible. Et, dans ce cadre-là, si les ministériels sont capables d'adhérer à la position qui a été la nôtre, qui a toujours été la nôtre, à savoir qu'il y avait trois principes à respecter: le premier, qu'il fallait que la part des étudiants du Québec soit établie d'une manière mécanique, suivant une formule mathématique; deuxièmement, que le pouvoir de sélectionner les bénéficiaires des bourses soit propre au Québec; troisièmement, que dans l'envoi on tienne compte et on soit en mesure de reconnaître le fait et l'importante contribution du gouvernement fédéral... Trois principes qui étaient les principes de la motion que nous avions présentée jeudi dernier, qui, pour des raisons de basse stratégie parlementaire, avait été refusée par les ministériels.

Mais, si on est capable aujourd'hui, M. le Président, d'en arriver à s'entendre, si on est capable aujourd'hui d'arriver à une motion où, dans l'intérêt des étudiants du Québec, on sera en mesure de reprendre les négociations avec le gouvernement fédéral, d'être en mesure de pouvoir défendre ces trois principes qui ont été les nôtres depuis le début, si on est capable d'avoir le soutien des ministériels sur ces questions-là, comme parlementaires responsables, parce que nous ne voulons pas nous emmêler dans un marais de chicanes perpétuelles ou éternelles, dans un sens comme ça, je crois que les amendements proposés ici ne poseraient pas grande difficulté; ils ne font que préciser exactement ce que déjà nous avions mis dans notre motion, M. le Président, jeudi dernier.

Alors – vous me dites que le temps coule, M. le Président – je voudrais rappeler à quel point il est important de savoir négocier, de négocier de bonne foi, de ne pas s'enfarger derrière des grands principes constitutionnels, mais d'avoir toujours en tête l'intérêt premier et fondamental des étudiants du Québec. C'est ce que nous allons rechercher. Et, dans ce cadre-là, non pas parce qu'il y avait recul, si le gouvernement, par son amendement, démontre qu'il est à reprendre les négociations sur les amendements législatifs qui peuvent être nécessaires, si le gouvernement est prêt à reconnaître qu'il est important aussi qu'on reconnaisse la part importante du gouvernement fédéral dans ce programme de bourses, M. le président, nous devons saluer l'adhésion des ministériels à la position qui dès le début a été défendue par le Parti libéral du Québec, et nous ne pouvons solennellement que saluer l'adhésion de la formation politique aux idées que nous avons défendues. Nous allons donc probablement concourir à cet amendement. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, s'il y a quelqu'un qui est heureux, ici, de ce côté-ci de la Chambre, pour l'adhésion du Parti libéral à une position de négociation, c'est bien moi. Je n'aurai plus besoin, à toutes les fois, de me lever pour refuser quelque proposition que ce soit qui n'avait pas pour but d'obtenir cette adhésion. Pourquoi les amendements sont là? C'est évident, M. le Président, pour permettre la plus vaste adhésion sur un projet de motion.

Mais je veux juste ajouter un petit point, et ça, c'est un point qui dit: Trop fort, casse pas. Alors, trop fort, casse pas, quand la ministre a demandé que l'entente telle qu'elle la propose soit sur des amendements législatifs, c'est très important, M. le Président, parce qu'une fondation a ses pouvoirs en vertu de la loi, et, si on ne les détermine pas dans la loi, elle pourra faire ce qu'elle veut. Dans ce contexte-là, la ministre voulait absolument, dans les négociations qu'elle a entreprises avec le fédéral suite à la demande des deux premiers ministres, avoir un appui le plus total possible. Elle l'avait de toute la coalition; il restait le Parti libéral, qui maintenant, aujourd'hui, avec la motion qu'ils ont présentée, amendée de la façon dont on l'a voulu par la ministre... je pense qu'aujourd'hui on pourra dire que nous avons l'unanimité de tous les membres de cette Assemblée à une proposition de reprise des négociations dans un cadre qui respecte la capacité québécoise de déterminer ses choix en vertu des systèmes de prêts et bourses que nous avons et en tenant compte des paramètres tels que proposés.

Alors, M. le Président, je pense qu'on est prêt à voter sur cette motion, à la fois sur l'amendement et sur la motion telle qu'amendée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement. Le débat étant maintenant terminé, nous allons procéder à l'adoption de la motion présentée par le député de Verdun, et amendée par Mme la ministre de l'Éducation, qui se lit comme suit:

«Dans l'intérêt des étudiants québécois, l'Assemblée nationale demande instamment au gouvernement fédéral et au gouvernement du Québec de reprendre les négociations sur la question des bourses du millénaire pour en arriver à une entente sur des amendements législatifs qui respectent les principes suivants:

«a) la part attribuable chaque année à des étudiants québécois est déterminée à l'aide d'une formule basée sur des paramètres démographiques;

«b) le Québec sélectionne les étudiants qui recevront une bourse;

«c) les bourses seront acheminées aux récipiendaires de manière à éviter tout dédoublement et à assurer au gouvernement fédéral la visibilité nécessaire.

«De plus, l'Assemblée nationale prend acte de la volonté du gouvernement du Québec d'allouer les sommes ainsi économisées à son programme de bourses au financement des institutions collégiales et universitaires.»

M. Jolivet: M. le Président, avant de procéder, il faudrait procéder à l'amendement et, après ça, à la motion telle qu'amendée. Là, vous avez lu la motion telle qu'amendée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Exactement.

M. Jolivet: D'accord.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce que les amendements sont adoptés?

Une voix: Adopté à l'unanimité.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que la proposition principale, telle qu'amendée, est adoptée?

Une voix: Adopté à l'unanimité, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, tel que le ministre de l'Immigration et des Relations avec les citoyens en a fait mention dans sa présentation, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'administration publique puisse étudier, lors de sa séance du mercredi 20 mai 1998, de 9 h 30 à 12 h 30, le rapport spécial du Vérificateur général à l'Assemblée nationale portant sur le Curateur public du Québec déposé aujourd'hui et qu'à cet égard elle entende le Vérificateur général et le Curateur public.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, strictement une suspension d'une minute, pas plus, pour consulter le leader du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous suspendons nos travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 43)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: C'est correct. Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): La motion est adoptée?

M. Jolivet: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous avons terminé les motions sans préavis.

Donc, nous passons à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que l'interpellation prévue pour demain, le vendredi 15 mai 1998, portera sur le sujet suivant: La réforme de la santé mentale. Mme la députée de Bourassa s'adressera alors à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Je vous avise, de plus, que l'interpellation prévue pour le vendredi 22 mai 1998 portera sur le sujet suivant: La gestion du tourisme au Québec. Alors, M. le député de LaFontaine s'adressera alors à M. le ministre délégué au Tourisme.

Alors, M. le leader du gouvernement, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Jolivet: C'est fait.

Le Vice-Président (M. Pinard): C'est effectué. Donc, nous terminons les affaires courantes.

Nous débutons les affaires du jour. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Alors, M. le Président, veuillez prendre en considération l'article 31, qui est une prise en considération d'un rapport.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 31, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 415, Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. Alors, y a-t-il des interventions sur la prise en considération du rapport de la commission? Alors, M. le député de Robert-Baldwin, nous vous cédons la parole.

M. Marsan: M. le Président, je vous remercie. C'est la troisième lecture du projet de loi n° 415, Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998.

M. le Président, j'aimerais rappeler que notre formation politique, le Parti libéral du Québec, a toujours voté en faveur des projets de loi qui placent d'abord et avant tout l'intérêt des Québécoises et des Québécois. On pense ici, dans ce projet de loi, à l'intérêt des sinistrés du verglas, qui bénéficieront, nous le souhaitons, de dédommagements justes et équitables à partir du Fonds relatif à la tempête de verglas qui est créé aujourd'hui.

Nos premières pensées vont aux sinistrés, d'abord pour souligner leur courage, leur patience, leur détermination. Également, il ne faut surtout pas oublier les nombreux bénévoles qui ont été associés de près ou de loin dans les centres d'accueil, dans les centres d'hébergement. Je pense également aux maires des différentes municipalités qui étaient sur la première ligne. Vous allez me permettre, M. le Président, de saluer les maires de mon comté: le maire Ovide Baciu, de la municipalité de Roxboro, le maire Morin, de Pierrefonds et le maire Janiszewski, de la ville de Dollard-des-Ormeaux, qui, comme leurs nombreux collègues, ont été de tous les instants présents sur le terrain pour aider la population. Je salue également les nombreux conseillers municipaux qui ont été associés également à ce bénévolat.

M. le Président, je ne peux pas passer sous silence les nombreux travailleurs, soit des différentes municipalités ou encore les travailleurs d'Hydro-Québec, qui, après de nombreuses heures de travail dans chacune des journées, ont rempli leur tâche de façon admirable, et je m'empresse de le souligner. Je voudrais également souligner l'apport de l'armée canadienne. C'était rassurant de voir les jeunes envahir, si vous me permettez cette expression, des terres vraiment désolées par cette crise du verglas.

Enfin, je remercie tous les Canadiens qui de près ou de loin... et qui sont représentés par le gouvernement du Canada, et qui vont contribuer à payer en partie cette importante facture. Je pense que les exemples d'entraide sont de plus en plus connus. Nous pensons à ce qui s'est passé lors des pluies diluviennes au Saguenay, nous pensons aux inondations au Manitoba et évidemment, récemment, à la crise du verglas. Alors, tous ces gens, nous les remercions, nous les félicitons pour le sens des responsabilités qui a accompagné leurs démarches.

M. le Président, notre formation politique dit oui au projet de loi n° 415 parce que ce projet de loi est là pour aider les sinistrés. Cependant, nous demandons au gouvernement et à ses représentants d'éviter, dans un dossier où la priorité doit être les sinistrés, de faire une autre chicane avec le gouvernement fédéral. Je rappelle la proposition que nous avons faite, d'abord au moment de l'accord du principe et, ensuite, dans l'étude article par article, de déléguer un représentant, un haut fonctionnaire du Québec – ça peut être aussi un sous-ministre – et encore un représentant du gouvernement canadien pour s'assurer que les Québécois, comme les autres Canadiens, vont être traités équitablement. Donc, on sait qu'on est à la veille des élections, ne pas se servir d'un tel dossier pour faire d'autres chicanes.

M. le Président, en terminant, même si nous donnons notre consentement parce que nous pensons d'abord et avant tout aux sinistrés du verglas, nous voulons souligner nos inquiétudes à ce gouvernement. D'abord, rappelons que, suite aux pluies diluviennes du Saguenay, le gouvernement a mis sur pied une commission d'enquête – c'était la commission Nicolet, si vous me permettez de l'appeler «commission Nicolet n° 1» – qui a donné des rapports et des recommandations, mais aussi des blâmes et des suggestions. Eh bien, force nous est de constater que les recommandations du rapport Nicolet n° 1 sur la tragédie du Saguenay n'ont pas été suivies. Alors, lorsqu'on arrive au deuxième événement et qu'on nous dit qu'il y aura une autre enquête dirigée par M. Roger Nicolet, eh bien, nous avons des inquiétudes, parce que, dans la première, on avait blâmé sévèrement la Sécurité civile. Nous souhaitons qu'on puisse vraiment régler les difficultés auxquelles les différents intervenants, particulièrement les municipalités, ont été confrontés. Je pense surtout aux problèmes de communication, entre autres.

(17 h 50)

Je voudrais également rappeler une autre inquiétude, c'est une déclaration de M. Nicolet lui-même qui dit qu'il ne basera pas ses travaux sur la prémisse que l'effondrement de plus de 900 pylônes est d'abord et avant tout le fait d'un accident météorologique plutôt que la conséquence d'un mauvais entretien ou la détérioration progressive d'une partie du réseau de transport d'Hydro-Québec. Eh bien, il ne faudrait pas, M. le Président, que cette commission ait déjà décidé d'avance qui sont les coupables et quelles sont les raisons pour lesquelles notre système hydroélectrique n'a pas eu la performance à laquelle on s'attendait.

Enfin, M. le Président, je rappelle très rapidement... Dans un éditorial du mois de janvier, de M. Alain Dubuc, éditorialiste émérite à La Presse qui... Je vais lire son texte: «Grâce à un décret adopté mercredi dernier par le cabinet du premier ministre – on le nomme – Hydro-Québec peut passer outre aux recommandations du BAPE et construire des lignes aériennes. La raison: il faut se dépêcher d'installer la nouvelle connexion avant l'hiver prochain, au cas où le verglas nous recouvre à nouveau. La formulation nébuleuse du décret, que Québec s'est bien gardé de publiciser, permet de craindre qu'Hydro-Québec pourra se permettre d'autres dérogations, toujours au nom de la crise. La tempête du verglas, si grave a-t-elle été, ne justifie pas ces entorses qui ne reposent sur aucune forme de logique. Pour éviter de nouvelles erreurs, il faudrait, au contraire, éviter d'agir à la sauvette et à la vapeur.»

M. le Président, ce sont nos inquiétudes, qui sont vraiment, je pense, légitimes, qui sont partagées, également. Alors, encore une fois, le Parti libéral du Québec a choisi de supporter les sinistrés du verglas. Et nous allons voter pour le projet de loi qui nous est présenté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. À mon tour, je voudrais intervenir sur le projet de loi n° 415, Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998.

J'ai eu l'occasion d'intervenir devant cette Assemblée à l'adoption de principe. J'ai fait l'étude en commission parlementaire, article par article, pour bonifier le projet de loi. Et, aujourd'hui, à la prise en considération du rapport, je prends encore la parole pour rappeler au gouvernement et au ministre que, du côté de l'aile parlementaire libérale, quand il s'agit de défendre les intérêts des citoyens, on répond toujours: Présent. Et, dans ce cas-là en particulier, je rappelle qu'on a déjà voté unanimement pour instaurer le Fonds d'assistance financière pour les pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996 au Saguenay.

Donc, pour défendre les intérêts des citoyens, on est là; pour répondre à leurs besoins, on est là. Mais les questionnements que nous avons, M. le Président, c'est par rapport à la gestion de ce Fonds par le Conseil du trésor en particulier. En ce qui nous concerne, ayant été au centre de cette période de verglas que nous avons vécue – je le rappelle pour mes collègues – une tempête qui a frappé pratiquement 3 000 000 de citoyens, les deux tiers en Montérégie, j'ai été en contact avec les différents intervenants durant la tempête et après pour voir les impacts à court, à moyen et à long terme sur les citoyens, sur les entreprises et sur les agriculteurs, puisque la Montérégie, c'est le jardin du Québec. Et une de mes préoccupations, puisqu'on parle d'argent, puisqu'on parle de fonds de verglas, touche l'équité et la diligence en ce qui concerne le remboursement et les compensations des agriculteurs et des entreprises affectés.

Je souligne en passant que, lors de l'étude du projet de loi article par article, le ministre nous a confirmé que ce Fonds-là ne s'adresse pas exclusivement aux entreprises et aux organismes affectés par le verglas dans les zones sinistrées, mais qu'il peut aussi servir à compenser des organismes en dehors des zones sinistrées.

Et j'ai eu l'occasion, M. le Président, de regarder un incident qui s'est passé et qui a fait la manchette du Courrier de Saint-Hyacinthe . C'est le cas, par exemple, du maire de La Tuque, qui a envoyé littéralement une facture aux municipalités du fameux triangle de glace pour leur demander de rembourser le bois si lui n'est pas remboursé. Et je le signale parce que c'est le genre de choses auxquelles on pourrait être confronté concrètement concernant la gestion de ce Fonds.

Donc, le titre de l'article: Le maire de La Tuque a un sens surprenant de la solidarité . C'est paru dans Le Courrier de Saint-Hyacinthe du mercredi 15 avril 1998 . Et je lis, sous la signature de Roger Lafrance: «Le maire du village de Saint-Pie, Gaétan Adam, a été estomaqué en lisant une lettre que le maire de La Tuque, Gaston Fortin, venait de lui acheminer. Dans sa lettre, M. Fortin tient Saint-Pie responsable du paiement pour le bois que La Tuque lui a acheminé durant la crise du verglas, si la Sécurité civile s'avisait de ne pas acquitter la facture qu'elle lui a transmise. La Tuque réclame 175 000 $ pour le bois qu'elle a expédié à 35 municipalités.»

Effectivement, on publie justement cette fameuse lettre du maire de La Tuque, et je vous lis quelques extraits, M. le Président, la lettre du maire de La Tuque parue également dans Le Courrier de Saint-Hyacinthe , en date du 15 avril 1998. Je cite au texte: «M. le maire, vous trouverez ci-inclus un résumé du rapport que nous avons produit suite à notre opération Solidarité lors de la tempête du verglas qui a dévasté votre région, ainsi qu'un court vidéo sur nos activités à cette occasion. Vous n'avez pas encore reçu de facture parce que le Bureau des mesures d'urgence a accepté que nous lui fassions parvenir une facture globale, ce qui nous éviterait de facturer 35 municipalités et ce qui les empêcherait, eux, de traiter 35 réclamations par la suite. Nous avons donc fait parvenir au ministère de la Sécurité publique une demande d'aide financière d'au-delà de 175 000 $. Cependant, vous êtes toujours redevable envers nous de la somme qui vous incombe, que nous pourrions vous réclamer en cas de retard ou de non-paiement pour quelque raison que ce soit.»

M. le Président, ce genre de comportement a surpris beaucoup de gens dans le milieu des zones affectées, de voir qu'on a fait de vastes opérations médiatiques avec des opérations de solidarité et, tout d'un coup, les gens se ramassent avec des factures à payer. Il faut, M. le Président, regarder ça avec beaucoup d'équité, et je plaide pour que le Fonds serve à compenser principalement les zones sinistrées, parce que les argents sont rares.

Alors, quand on regarde concrètement comment ce Fonds-là va être probablement distribué, il y a huit ministères d'impliqués dans les programmes qui sont mis en place à la suite de la tempête du verglas, notamment le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, le ministère d'Emploi et Solidarité, il y a également le ministère de la Famille et de l'Enfance, Industrie, Commerce, Science et Technologie, ainsi que le ministère de la Santé et Services sociaux, le ministère du Revenu et, bien entendu, la Sécurité publique.

Mon souci par rapport à ces programmes, c'est qu'il faut qu'ils soient répartis en toute équité. Par exemple, dans le domaine de l'agriculture... et je signale ça comme exemple, puisque la Montérégie a été affectée de façon dramatique dans le domaine de l'agriculture suite à cette tempête de verglas, et ce, dans toutes les productions de la région. Évidement, quand on regarde la production acéricole, elle a été affectée dans une proportion de 30 %, presque 30 % des érables du Québec ont subi le verglas, près de 8 000 000 d'entailles. C'est l'évaluation qui a été faite, entre autres, par l'UPA. Donc, il y a eu des impacts qui demeurent quand même à être évalués de façon très sérieuse. Il y a également des pertes de 5 000 bêtes dans la production porcine. La production laitière a également enregistré des pertes de 3 500 000 litres de lait, surtout dans les premiers jours de verglas. La production avicole: perte de 100 000 poulets destinés à la consommation, et 80 000 poules pondeuses sont mortes par asphyxie. Il y a eu également des pertes dans différents secteurs.

(18 heures)

Mais ce que je voulais dire, M. le Président, pour terminer, puisque vous me signalez que le temps qui m'est imparti est presque fini, c'est qu'il faut que le gouvernement du Québec travaille en concertation avec le gouvernement fédéral pour s'assurer que les argents vont venir et que les personnes qui ont été sinistrées et touchées vont être équitablement compensées, et ce, dans tous les secteurs et surtout dans les zones directement sinistrées. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de La Pinière.

Alors, le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 415, Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, compte tenu de l'heure et de notre travail terminé, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 19 mai 1998, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, les travaux sont donc ajournés au mardi 19 mai, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 2)