Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons entreprendre les affaires du jour aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

À l'article 42 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Nelligan présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de tenir une commission parlementaire afin d'entendre tous les intéressés quant à la décision du gouvernement de réclamer rétroactivement des cotisations auprès des travailleurs à pourboire.»

Suite à une entente avec les leaders parlementaires, le temps de parole pour le déroulement de ce débat se répartit comme suit: L'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; l'autre 50 % au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. Ce sera M. le député de Nelligan. Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai proposé cette motion aujourd'hui parce qu'il y a vraiment un désastre dans le secteur de la restauration depuis le passage de la loi n° 161, qui a été passée juste avant Noël, toujours, comme d'habitude, par ce gouvernement avec le bâillon. C'est une loi qui cause beaucoup de problèmes pour les travailleurs et les travailleuses à pourboire. Et ils sont en train de mettre ces personnes en faillite.

M. le Président, c'est assez clair, ce qui se passe. C'est vraiment une arnaque, ce que le gouvernement a proposé. Ils ont dit: Si vous déclarez vos pourboires, vous pouvez être inclus dans le filet social, vous pouvez avoir accès à l'assurance-emploi. Mais, en réalité, ils ont voulu taxer rétroactivement à un niveau très élevé.

Nous avons vu, depuis ce temps-là, un harcèlement accéléré de ces travailleurs et travailleuses. Je vais expliquer ça un peu plus tard. Et, M. le Président, vous voyez certainement... Je pense que chaque député a déjà eu les effets dans son bureau de comté. Cette question de rétroactivité, c'est complètement injuste, et ces personnes sont incapables de répondre à ces demandes. Ils ont ciblé, M. le Président, le gouvernement péquiste a décidé de cibler ceux et celles qui sont le moins préparés pour se défendre. Je vais expliquer ça aussi, M. le Président, plus tard.

Aussi, M. le Président, je crois beaucoup en cette institution québécoise démocratique. C'est pourquoi j'ai plaidé devant la ministre, avant Noël, pour avoir une commission parlementaire pour écouter ces groupes. Le gouvernement ne veut rien savoir de ça. Ils ont passé tous les amendements à la toute dernière minute. Et n'oubliez pas, M. le Président, je n'ai jamais vu ça dans mes neuf ans comme parlementaire, qu'ils ont fait les amendements des articles avant l'article 1. C'était vraiment une planification ad hoc et ça fait mal. Ils ont passé le projet de loi juste avant Noël, deux semaines avant la fin de l'année, et ils n'ont eu aucune période de transition. Maintenant, les travailleurs et travailleuses doivent cotiser et payer pour 1997 mais aussi rétroactivement pour 1996. C'est complètement inacceptable, M. le Président.

Particulièrement, M. le Président, pendant cette période, nous avons vu une augmentation des taxes. Nous avons certainement vu moins de services. Nous avons vu, et tout le monde sait ça, M. le Président, un appauvrissement de la population québécoise. Mais qu'est-ce que le gouvernement a fait? Ils n'ont pas créé de la richesse, ils ont ciblé le monde à faibles revenus. Mme la ministre, vous ne pouvez pas être fière de ça. Ce n'est pas une façon de gouverner, de cibler ceux et celles qui sont les moins capables de se défendre.

Et maintenant qu'est-ce que le gouvernement est en train de faire? Il veut taxer sur les indices, sur les statistiques, sur le revenu présumé reçu; pas actuellement reçu, présumé reçu. Il va décider pour vous quel revenu il pense que vous avez reçu pour l'année 1995, 1996, 1997 et il va vous taxer sur ça. M. le Président, c'est inacceptable, comme approche. L'opposition officielle n'a jamais mis en doute, et les travailleurs et travailleuses à pourboire n'ont jamais mis ça en doute aussi, que tout le monde doit payer sa part. Tout le monde accepte de payer ça, mais de quelle façon et à quel niveau?

M. le Président, M. Mario Cloutier a clairement mentionné dans l'article, en octobre 1997, ce qui est en arrière de ce nouveau harcèlement, cette nouvelle attaque contre les travailleurs à faibles revenus. Ils ont clairement dit, le 2 octobre: Le ministère du Revenu a récupéré 100 000 000 $ des 400 000 000 $ qu'il veut avoir cette année. Avec ça, presque à la fin de l'année, il a récupéré juste 25 % des fonds qu'il veut. Il veut avoir 440 000 000 $ sur le dos des travailleurs à faibles revenus. C'est beaucoup, tout de suite après Noël. Tout de suite après l'augmentation de taxe de 675 000 000 $ – le 1 % de TVQ – ils ont commencé à faire du harcèlement à tous ces travailleurs et travailleuses.

M. le Président, c'est clair en arrière de ça parce que... Pourquoi le gouvernement essaie de mettre toutes ces personnes en faillite? Pourquoi il est en train de harceler le monde à faibles revenus? Parce que le ministre des Finances, M. Landry, veut absolument avoir dans ses livres, le 31 mars 1998, ces comptes comme comptes recevables. Ça ne lui fait rien, à lui, de mettre tout le monde en faillite pour avoir ça. Quand M. Landry demande à la ministre déléguée de faire quelque chose, la ministre déléguée n'a jamais dit non à M. Landry. Elle dit: Oui, nous allons tout faire pour avoir tout, tout l'argent dans vos livres.

Mais, M. le Président, qui sont ces personnes attaquées, harcelées par cette ministre? C'est 100 000 travailleurs et travailleuses qui, pour une bonne moitié de ces personnes, gagnent un salaire de plus ou moins 15 000 $. M. le Président, ce n'est pas des personnes qui peuvent payer la dette du gouvernement péquiste. C'est des personnes à faibles revenus qui essaient de payer leurs taxes de bonne foi, mais qui ne peuvent pas payer, la même année, toutes les années passées.

(10 h 10)

Les personnes gagnent en moyenne 15 000 $. Souvent, c'est des femmes; souvent, c'est des femmes monoparentales qui travaillent... Peut-être que vous avez tous déjeuné dans un restaurant ce matin, parce que nous sommes ici, dans la capitale. Si vous êtes entrés dans le restaurant à 7 heures, il y a une madame qui s'est levée à 5 heures. Fort probablement qu'elle essaie d'arranger les enfants pour aller à l'école – qui, je voudrais juste ajouter, n'ont pas beaucoup de livres dans les écoles. Après ça, elle est entrée au travail. Ce n'est pas un travail sécure. Ce n'est pas un travail stable. Ce n'est pas un travail facile non plus, M. le Président.

Mais qu'est-ce que le gouvernement péquiste veut faire pour ces personnes qui travaillent souvent pour un salaire moindre que le salaire minimum? La seule marge de manoeuvre, la seule flexibilité que ces personnes ont, c'est le pourboire. C'est la seule compensation que ces personnes peuvent avoir dans ce type de travail, qui est loin d'être stable. Mais, maintenant, le gouvernement veut taxer rétroactivement tous les pourboires. La seule flexibilité que ces personnes ont eue, c'est la générosité des clients. Maintenant, le gouvernement veut taxer la générosité des Québécois et Québécoises. Le gouvernement péquiste taxe tout ce qui bouge. Maintenant, il est en train de taxer rétroactivement cette générosité.

M. le Président, la ministre, pendant la même année, a engagé 1 000 autres percepteurs, 1 000. Ils ont acheté 5 000 ordinateurs. Ils sont en train de dépenser 60 000 000 $ pour harceler ces personnes, 60 000 000 $ qu'ils veulent dépenser pour ramasser, sur le dos des travailleurs à faibles revenus, 440 000 000 $. Ils veulent faire ça aussi rétroactivement. Ils ont dit pendant le discours – et on peut sortir les galées – qu'effectivement ils veulent s'assurer que ces personnes soient incluses – je connais le discours de la ministre – à l'assurance-emploi. Mais l'arnaque vient effectivement de la rétroactivité. Est-ce que ces personnes-là, qui ont réclamé de l'assurance-emploi, de l'assurance-chômage en 1996, peuvent avoir une augmentation de ce qu'elles ont reçu l'année passée rétroactivement? J'ai de fort doutes.

Avec ça, je pense que c'est une vieille astuce de magicien qui regarde la main droite quand il est en train de fouiller dans ses poches avec la main gauche. C'est inacceptable comme approche, M. le Président. C'est pourquoi, un, je demande une commission parlementaire pour laisser ces personnes défendre ce qui se passe dans la vraie vie, pour obliger la ministre à écouter le vrai monde, et aussi je vais demander une amnistie pour ces personnes pour 1996.

M. le Président, en même temps que ce gouvernement est en train de harceler le monde à faibles revenus, il est en train d'augmenter les taxes. Sur l'île de Montréal, les taxes scolaires ont augmenté de 45 %, les taxes municipales vont augmenter dans plusieurs municipalités à cause du pelletage qui vient de ce gouvernement. N'oublions pas que nous sommes maintenant à 15 mois du fameux programme de taxe-médicaments. Et il y a plusieurs autres augmentations, comme les frais d'Hydro-Québec, etc.

Nous avons compté qu'il y a une augmentation de plus ou moins 1 900 000 000 $ de taxes. C'est assez ironique que la ministre déléguée dise qu'effectivement le marché noir est de 1 900 000 000 $ de taxes. M. le Président, nous avons tous vu, avec le gaspillage de fonds publics, comment ce gouvernement utilise les fonds publics. Il ferme les hôpitaux, mais il dépense 5 000 000 $ pour un programme de publicité pour le ministère de la Santé. C'est inacceptable, comme approche.

Nous avons vu une augmentation de taxes, nous avons vu un gaspillage de fonds publics et nous sommes en train de voir qu'il y a une stratégie qui va mettre une grande partie de ces travailleurs à faibles revenus en faillite. Qui va sortir gagnant? Personne, Mme la ministre... Je m'excuse, M. le Président. Personne ne va sortir gagnant. Québec va sortir perdant. Certainement, les travailleurs et travailleuses à pourboire vont sortir perdants. Il n'y a personne qui va gagner. Est-ce que ça va être bon pour vos livres, quand vous aurez mis tout le monde en faillite? On doit être un peu plus logique, Mme la ministre.

Nous sommes en train d'appauvrir les Québécois, on rend le Québec plus pauvre. C'est assez clair, le Québec est beaucoup plus pauvre. Nous avons vu, avec les chiffres qui viennent du ministère qu'effectivement il y a... La comparaison sur l'appauvrissement des Québécois: leurs revenus personnels sont moindres. Particulièrement, tu vois, là? Je ne sais pas si, M. le Président, tu peux voir la grille, ici. À partir de 1995, nous avons commencé à voir qu'il y a une chute libre du revenu disponible de la population québécoise. Je peux vous en donner une copie, si vous voulez, M. le député.

L'année 1995, c'est l'année du référendum. Depuis que nous avons vu cette obsession pour le référendum, nous avons vu qu'effectivement il y a une baisse du revenu disponible. Et, dans leurs propres chiffres qui viennent du Bureau de la statistique du Québec, il y a une chute de 2,1 % d'argent en moins dans les poches des Québécois, 2,1 % du revenu disponible en moins. Dans l'exemple d'une famille qui fait 32 000 $, c'est une perte de plus ou moins 900 $. M. le Président, j'espère que vous comprenez bien qu'effectivement ce n'est pas logique, ce qu'ils sont en train de faire, harceler le petit monde à faibles revenus, augmenter les taxes, couper les services.

C'est pourquoi je demande à la ministre d'avoir le courage – peut-être qu'elle doit vérifier avant avec le ministre des Finances, ça ne me dérange pas, mais j'espère que nous allons avoir une réponse positive – de faire une commission parlementaire, de sortir, de descendre de son bureau, de voir ce qui se passe dans le vrai monde. Viens chez nous, viens dans le comté de Châteauguay, viens dans le comté de Nelligan, viens dans tous les autres comtés voir ce qui se passe dans le vrai monde. Ça fait mal.

Si elle est aussi fière de son programme, elle n'a pas besoin de se cacher en arrière de son pupitre ou dans sa tour, dans son bureau dans la bâtisse dorée du ministère du Revenu. Si elle veut vraiment écouter le monde, dans cette institution québécoise démocratique, là, on peut avoir un débat. Elle peut écouter le vrai monde; j'espère qu'elle va l'écouter.

M. le Président, c'est vraiment l'exemple de Goliath et David. La ministre est en train de cibler ceux et celles qui, elle pense, ne sont pas capables de se défendre contre la pression, l'omniprésence de la ministre du Revenu. Quand la ministre frappe à votre porte... Et j'ai beaucoup d'exemples. Elle est en train d'envoyer des lettres partout. Elle est train d'envoyer des lettres à ceux et celles qui n'ont jamais travaillé à pourboire. C'est assez bizarre, ce qu'elle est en train de faire. Elle est en train de faire des lettres qui disent: Selon nous, nous avons pensé, malgré que vous n'ayez jamais reçu ces pourboires, on décide, selon les statistiques, que vous avez reçu x montant et nous allons vous taxer sur ce montant.

C'est inacceptable, comme approche. Moi, je suis prêt à payer des taxes sur un revenu reçu, un revenu gagné, mais pas sur un revenu présumé reçu. Parce que maintenant nous avons un ministère du Revenu qui est juge, police et jury. Il décide tout. Il décide que, effectivement, à cause que l'obsession sur la séparation est une faillite morale et économique de ce gouvernement, il va taxer tout le petit monde. Il va essayer de payer la dette provinciale sur le dos des faibles revenus.

M. le Président, comme principe de base de notre système de taxation, si on met de côté tout le concept d'autocotisation, le ministère est en train de présumer que tout le monde est fraudeur. C'est ça. Vous êtes en train de traiter tous les payeurs de taxes comme des fraudeurs. La ministre est en train de traiter tout le monde comme des fraudeurs d'une façon que je trouve complètement inacceptable.

(10 h 20)

M. le Président, si le gouvernement veut vraiment aider ces personnes, ça va être le temps d'arrêter de taxer tout ce qui bouge, ça va être le temps de créer la richesse. Comment on peut penser que ce harcèlement va aider l'économie québécoise? J'ai eu la chance de rencontrer plusieurs personnes dans ce secteur. Il y a de la discrimination qui se passe maintenant. Il y a les supposés projets-pilotes, puis on cible comme le Château Frontenac en 1995. Mais, dans les autres, ça peut aller plus loin, où elle est en train de harceler tout le monde pour 1996. Et là ce n'est pas plaisant d'avoir une visite du ministère du Revenu. Le fisc frappe à votre porte et dit: On pense que vous avez gagné plus que vous avez gagné, maintenant payez ou nous allons vous harceler. Là, ce n'est pas facile. Qui a la capacité et le temps de se défendre devant le fisc? C'est assez difficile.

Et j'ai peur, M. le Président, que cette situation mette beaucoup de personnes en faillite, parce que c'est clair, dans mon opinion, c'est très clair: la stratégie du ministère du Revenu, c'est de frapper ceux et celles qui sont moins organisés. Ils ont choisi les cibles faciles. Ils ont choisi les personnes qui peut-être ne connaissent pas leurs droits. Ils espèrent que tout le monde va juste signer devant le harcèlement du ministère du Revenu. Ils vont signer leur cotisation.

Pour moi, je pense, comme je l'ai demandé, que la ministre a pensé qu'il peut y avoir une période de transition pour les restaurateurs. Ils ont parlé de crédit d'impôt de trois ans. Assez intéressant. Quand même que ça fait mal pour eux, on peut discuter ça plus tard. Mais la ministre a dit ensuite: Tu n'as pas besoin d'une période de transition pour les travailleurs et travailleuses à pourboire. Deux semaines, merci beaucoup. Tout de suite après le 1er janvier, ils commencent à payer un nouveau système de 1997, mais aussi rétroactivement à 1996.

M. le Président, comme je l'ai mentionné, 50 % de ces personnes gagnent 15 000 $. Est-ce que vous pouvez logiquement penser qu'elles peuvent tout payer en même temps? Non, M. le Président. Je pense qu'on doit avoir un système plus équitable et plus juste, mais la façon de faire pour avoir un meilleur système de taxation pour le secteur à pourboire: on peut s'asseoir avec tout le monde, on peut engager tout le monde. Je sais que les représentants des associations de travailleurs et travailleuses à Québec sont prêts à s'asseoir ensemble, à trouver une solution ensemble, mais pas de façon à harceler tout le monde.

M. le Président, je ne comprends pas le comportement de ce gouvernement. Je trouve qu'il est en train de créer un désastre économique. Il est en train de peut-être mettre 50 000 personnes en faillite. Il est en train de mettre beaucoup de personnes de bonne foi à la porte du bien-être social. Je trouve ça complètement inacceptable. En toute sincérité, M. le Président, je demande que la ministre nous écoute aujourd'hui, qu'elle ait le courage de dire qu'effectivement nous allons avoir une commission parlementaire et de dire que, oui, on veut avoir un nouveau système, mais on ne taxe pas rétroactivement.

J'espère qu'elle ne se cachera pas derrière les lois, parce que, effectivement, ils ont eu des lois, mais ils ont eu un autre comportement pendant des années et des années. Tu ne fais pas un virage aussi vite que ça, particulièrement sur le dos des Québécois et Québécoises.

Mr. Speaker, this is a fundamentally crucial and important taxation issue. If we put in doubt the whole notion of self-declaration, if we start taxing on revenue presumed received, invented, invented by the Ministry of Revenue, if we start harassing people that make 15 000 $ a year because we want to pretend the books are balanced, it is unacceptable. We are going to put thousands, thousands, Mr. Speaker, of people in deficit and in bankruptcy.

M. le Président, j'espère que la ministre va nous écouter. Ma motion est assez facile – s'il vous plaît, Mme la ministre! – c'est d'avoir le terrain égal, de laisser à des dizaines de milliers de personnes une chance de présenter leur position, et une chance pour elle d'écouter le vrai monde. S'il vous plaît, acceptez cette motion, votez en faveur de ça, votez en faveur afin d'assurer que nous allons avoir une commission parlementaire.

Et, si votre programme est aussi bon que ça, vous pouvez défendre ça. J'espère qu'elle ne se cachera pas en arrière de sa majorité. J'espère qu'elle va avoir le courage de dire: Oui, je suis prête à écouter les personnes qui travaillent à pourboire, je suis prête à écouter toutes ces personnes et, oui, je suis prête à faire des changements dans un très mauvais programme, qui a été fait ad hoc, à la toute dernière minute, à toute vitesse, avec aucune logique, et spécifiquement dirigé par le ministre des Finances qui dit: À tout prix, je voudrais avoir ça dans mes livres de comptes avant le 31 mars 1998, je voudrais avoir chaque sou, parce que je vais essayer de dire qu'effectivement il y a contrôle sur l'économie.

Ça n'existe pas, M. le Président, c'est un mauvais programme. Qui paie pour ça? Comme d'habitude, c'est les Québécois et les Québécoises. Et, cette fois-là, je trouve ça tellement dommage parce que c'est les travailleurs et travailleuses à faibles revenus, c'est souvent des femmes monoparentales qui travaillent de bonne foi, qui veulent aider la société québécoise, qui sont prêts à payer leurs taxes, mais qui veulent être traités d'une façon égale. Je trouve ça complètement injuste, M. le Président, que ce gouvernement soit en train de taxer ce monde jusqu'au point où ils vont être en faillite. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Le député de Nelligan a parlé de courage à plusieurs reprises, et j'aimerais lui rappeler que ce n'est certainement pas notre gouvernement qui a manqué de courage dans toutes les réformes que nous avons entreprises et que nous sommes en train de réussir.

D'abord, M. le Président, j'aimerais corriger un petit peu les impressions que le député a laissées parce qu'il a interprété de manière un peu abusive la réalité. Il laisse entendre que l'envoi récent des projets d'avis de cotisation aux employés à pourboire relève d'une sorte de décision arbitraire et inusitée du gouvernement du Québec. Pourtant, le député de Nelligan sait très bien que la loi est très claire et qu'elle permet de récupérer des sommes dues à l'État pour toutes les catégories de contribuables. Cette disposition, elle est connue de tous les gouvernements, et tous les gouvernements s'en sont prévalus, y compris le gouvernement libéral. Par contre, l'équité fiscale, qui nous incite à cotiser tous les citoyens qui font de l'argent et qui doivent donc apporter leur contribution au financement public, ça, le gouvernement libéral a lâchement refusé de voir cette réalité, notamment au niveau des employés à pourboire. C'est un peu ce que l'on doit, aujourd'hui, corriger.

Il y a une autre remarque qui s'impose aussi concernant le caractère imposable des pourboires. Parce que, contrairement à ce qu'on entend trop souvent – et le député de Nelligan l'a rappelé tout à l'heure – les pourboires ont toujours été imposables par les autorités fiscales. L'obligation de déclarer les revenus, incluant les revenus de pourboire, ne date pas de l'avènement des nouvelles mesures de notre gouvernement. La Loi sur les impôts prévoit depuis toujours que les contribuables doivent déclarer tous leurs revenus. Les pourboires ne font donc pas exception à cette règle. Et c'est pour tenir compte de cette rémunération supplémentaire, d'ailleurs, que la Loi sur les normes du travail prévoit un salaire minimum inférieur pour les employés à pourboire par rapport à ceux qui n'en reçoivent pas. C'est donc faux d'affirmer que les pourboires n'étaient pas imposables avant l'entrée en vigueur du projet de loi n° 161, le 1er janvier dernier. C'est faux!

Il importe aussi de se rappeler ce qui a amené notre gouvernement à justement avoir le courage d'intervenir dans le domaine de la déclaration des pourboires. Et là-dessus je rappellerai à votre mémoire un extrait du rapport du Vérificateur général pour l'année 1994-1995, qui disait ceci à propos du défi de la lutte à l'évasion fiscale, et je vais le citer, parce que ça couvrait une période où nos amis d'en face détenaient les rênes du pouvoir. Et je cite: «En vertu de l'article 42.1 de la Loi sur les impôts, un particulier doit inclure dans ses revenus les pourboires qu'il reçoit. Selon une étude du ministère du Revenu, la pratique des pourboires non déclarés est réelle dans plusieurs secteurs. Aux fins d'estimation, le ministère n'a retenu que les entreprises dont l'activité principale est de servir des aliments et des boissons. Ainsi, il estime que 90 % des pourboires ne sont pas déclarés et les pertes de revenus du ministère se situent entre 45 000 000 $ et 50 000 000 $ annuellement.»

Alors, les vérifications dans ce secteur sont presque inexistantes, c'était le Vérificateur général qui le disait. Et il recommandait au ministère d'effectuer des vérifications auprès des travailleurs à pourboire afin de les inciter, justement, à mieux respecter la loi. L'extrait que je viens de citer du rapport du Vérificateur général n'a pas causé une grande surprise chez les élus de ce côté-là ou de ce côté-ci. La prise de conscience qu'il y avait une sous-déclaration chronique des revenus de pourboire datait du début des années quatre-vingt.

C'est ainsi que, dès 1983, le projet de loi 43 a été adopté par cette Assemblée nationale, et cette loi obligeait les travailleurs des établissements visés à déclarer leurs pourboires à leurs employeurs afin que ceux-ci effectuent les retenues à la source et paient leur part des charges sociales. Cette fois, si on se rappelle l'histoire, la loi est toutefois restée lettre morte devant la résistance du milieu de la restauration et des pressions partisanes – il faut le dire – que le gouvernement libéral a subies. Et il a choisi, entre 1984 et 1985, de nier le problème plutôt que d'avoir le courage de s'y attaquer. Non seulement la loi 43 est restée un tigre de papier, mais les libéraux ont abandonné, en 1991, le contrôle de factures de repas sans y substituer aucun mécanisme pour colmater la perte de revenus, qui atteignait, au moment où nous sommes arrivés au pouvoir, 500 000 000 $ par année, M. le Président. Parlant de courage, on repassera.

(10 h 30)

On l'a dit souvent au cours des derniers mois, parmi les différents secteurs d'activité, celui de l'alimentation et de l'hébergement, c'est certainement le secteur le plus à risque en ce qui a trait à l'évasion fiscale et au travail au noir. L'étude qui a été réalisée par le ministère des Finances en 1996 avait établi les pertes fiscales de ce secteur au premier rang de l'évasion fiscale, avec à peu près 40 % des pertes annuelles du gouvernement. Il était suivi, après, à raison de 26 %, par la construction. C'est un manque à gagner de 500 000 000 $ par année que le seul secteur de la restauration enlève à l'État québécois, et ça se répartit en deux blocs: 385 000 000 $ imputables à la dissimulation du chiffre d'affaires des entreprises de la restauration et quelque 100 000 000 $ en raison de la sous-déclaration des revenus de pourboire.

Alors, l'un des objectifs, au départ de notre lutte contre l'évasion fiscale, c'est d'inciter les contribuables à modifier leur comportement fiscal. Et, dans le secteur des travailleurs à pourboire, les résultats parlent d'eux-mêmes parce que, depuis que nous avons annoncé notre projet de lutte contre l'évasion fiscale, environ 40 000 personnes ont déclaré leur revenu de pourboire ou des revenus de pourboire pour l'année d'imposition 1996. C'est une augmentation de 41 % des revenus de pourboire autodéclarés, observés seulement en l'année 1996 par rapport à 1995, et ça nous a donné, à l'État, un revenu additionnel, en impôts, de l'ordre de 4 500 000 $ pour cette année-là.

Avec les efforts continus, le travail de collaboration que nous avons entamé avec l'industrie et les travailleurs eux-mêmes durant l'année 1997, on s'attend à ce qu'une augmentation encore plus substantielle de l'autocotisation pour 1997 se matérialise. Bien sûr, on aura les résultats au cours de l'année 1998, d'ici à la fin de l'été.

Mais, malgré la bonne performance de 1996, quand on parle d'un manque à gagner de 100 000 000 $ au niveau des employés à pourboire et de 385 000 000 $ au niveau des entreprises, les montants qui sont déclarés – on parlait de 4 500 000 $ tout à l'heure – c'est encore très en deçà des sommes qui réellement sont gagnées.

Alors, cette situation de sous-déclaration généralisée à l'égard des pourboires, elle porte préjudice à tout le monde, non seulement au niveau des revenus du gouvernement et à l'ensemble des contribuables, mais aussi aux employés eux-mêmes qui, avant notre loi, ne bénéficiaient pas de toute la protection sociale sur les pourboires parce qu'ils étaient considérés comme des revenus qui n'étaient pas déclarés en vertu de la Régie des rentes du Québec, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, etc. Ils ne pouvaient donc pas non plus avoir accès à l'assurance-emploi pour des revenus de pourboire parce que ceux-ci n'étaient pas contrôlés par l'employeur, et ça, c'est probablement l'élément le plus important de la réforme que nous avons débutée dès janvier de cette année.

Lors du discours sur le budget de 1997, l'implantation de nouvelles mesures pour accroître la déclaration des revenus de pourboire et pour permettre une meilleure protection sociale aux employés a été annoncée. Le député de Nelligan a fait état des changements, à la dernière minute, qui ont été apportés au projet de loi n° 161 lors de son étude en commission parlementaire. Mais je rappellerai ou je rafraîchirai la mémoire du député, M. le Président. Nous étions, dans ce cas-là comme dans plusieurs autres, à la remorque d'une décision du gouvernement fédéral. C'est pour ça qu'on n'a pas pu intégrer, au moment du dépôt du projet de loi, ces modifications.

Parce que, dans le discours sur le budget, on avait présenté d'abord trois mesures. D'abord, l'instauration d'un contrat d'emploi, un contrat d'emploi qui a été décrié et avec lequel, nous-mêmes, nous avions de la difficulté, mais que nous devions proposer à la demande du gouvernement fédéral si l'on voulait, en contrepartie, permettre à ces employés-là de bénéficier de l'assurance-emploi. Et ce contrat d'emploi obligeait, aux exigences du fédéral, l'employé à remettre à son employeur ses pourboire, à tous les jours d'ailleurs, aux fins de retenues à la source et de redistribution. C'était une mesure qui était exigée par le gouvernement fédéral et qui rendait les revenus de pourboire entièrement admissibles à l'assurance-emploi.

Nous avons travaillé comme des forcenés, le ministre des Finances et moi-même, pour faire plier le fédéral et modifier cette exigence qui était un fardeau – on le reconnaît et l'opposition l'a reconnu aussi – pour tout le monde. Néanmoins, les employés, aujourd'hui, et les employeurs... Nous avons réussi à faire modifier cette mesure, parce que, à l'époque de la présentation du budget 1997, au printemps, on donnait jusqu'au 1er janvier 1998 aux employés et aux employeurs pour se conformer à cette mesure. Mais la conséquence, c'est que, dès le discours du budget, les employeurs et les employés savaient qu'ils auraient une obligation structurante de déclarer leurs revenus.

La deuxième mesure qui a été annoncée dès le discours du budget 1997, c'était l'obligation pour l'employeur d'attribuer, à compter du 1er janvier 1998, à chaque employé la différence entre les pourboires qu'il déclarait et un montant équivalent à 8 % de son chiffre de ventes. Et ce 8 % là est établi pour reconstituer les revenus de pourboire selon des données comparables et des échantillons bien structurés.

Troisièmement, le budget prévoyait aussi un crédit qui était accordé aux employeurs pour compenser l'augmentation de la majorité des cotisations aux programmes sociaux résultant évidemment de la déclaration des pourboires. Cette mesure, elle n'a pas été modifiée, elle est en cours jusqu'au 31 décembre de l'an 2000.

Donc, le projet de loi n° 161, qui donnait suite au discours sur le budget, il a été déposé à l'Assemblée nationale le 12 novembre et, le 25 novembre suivant, donc 13 jours plus tard, après de fortes pressions, le gouvernement fédéral répondait enfin à la demande du gouvernement du Québec et acceptait qu'une simple déclaration écrite des revenus de pourboire à l'employeur rende admissibles les employés à l'assurance-emploi. Avec cette entente, l'instauration d'un contrat d'emploi n'était plus nécessaire, et le projet de loi a été amendé en conséquence. C'est pour ça qu'on s'est rendu jusqu'à la dernière minute avec de telles modifications. Et notre projet de loi a été sanctionné à l'Assemblée nationale le 19 décembre 1997, mais ça faisait déjà neuf mois que nous travaillions sur le terrain avec les intervenants, que ce soient les employeurs ou les employés.

Les nouvelles mesures qui concernent la déclaration des pourboires sont en vigueur depuis le 1er janvier 1998, et le ministère fait des efforts considérables pour informer les propriétaires d'établissements et les employés au pourboire. Et ça, il faut en parler, vous me permettrez d'en parler quelques minutes. Parce que, à la fin du mois de décembre et jusqu'à la mi-janvier 1998, le ministère du Revenu du Québec avait fait parvenir à tous les employeurs et aux employés, peut-être 100 000 au total, toute la documentation nécessaire à la mise en application de ces mesures du projet de loi n° 161. Vous avez sans doute vu aussi une campagne dans les médias écrits du Québec qui invitait les intéressés à s'informer auprès du ministère du Revenu et de ses représentants pour l'implantation de cette nouvelle mesure. Le ministère a aussi dédié des numéros de téléphone spéciaux en région, à travers tout le Québec, pour répondre aux besoins des intervenants, que ce soient les employeurs ou les employés, de ce secteur d'activité, et ça, depuis le printemps dernier.

En janvier et en février 1998, nous avons tenu plus d'une douzaine de séances d'information en collaboration avec l'Association des restaurateurs du Québec et la Corporation des propriétaires de bars, de brasseries et de tavernes du Québec. Au cours de ces rencontres, près de 1 000 employeurs ont été rejoints, parmi lesquels se trouvaient les représentants des grands hôtels du Québec. Il y a eu des rencontres aussi avec plus de 40 conseillers des représentants syndicaux. Suite à toutes ces rencontres, on peut constater que l'implantation des nouvelles mesures est sur la bonne voie. Je dirais que c'est la bonne nouvelle, M. le Président. La participation active des représentants et des associations et les nombreuses questions des participants ont montré l'intérêt des employeurs à assurer la gestion des nouvelles mesures.

(10 h 40)

En ce qui concerne les points qui peuvent apparaître litigieux dans le cadre de l'application des nouvelles mesures, on a créé deux comités de travail, un avec les employés et un avec les représentants des employeurs. Ils sont à l'oeuvre depuis l'automne 1997. Et, en plus de s'assurer de voir à l'implantation harmonieuse de ces nouvelles dispositions, ces comités ont aussi le rôle de proposer des solutions aux problématiques qui sont soulevées.

M. le Président, alors que nous sommes en train de rétablir l'équité fiscale entre les différentes catégories de contribuables québécois, l'opposition reste fidèle à elle-même. Au lieu d'appuyer le gouvernement dans cette démarche, les libéraux se rangent encore du côté de ceux qui jouent à cache-cache avec le fisc, pendant que les contribuables québécois qui paient leurs impôts ramassent la facture de ceux qui, et je vous dirais avec la bénédiction des libéraux, se mettent au-dessus des lois. Ce n'est pas correct, M. le Président.

Concrètement, l'évasion fiscale, ça pénalise lourdement tous les ménages du Québec, parce que, quand on accepte de laisser les contribuables ne pas payer leurs impôts, on accepte l'évasion fiscale, on accepte en quelque sorte le travail au noir, et c'est comme si on acceptait un manque à gagner annuel moyen de 1 042 $ par ménage de deux adultes et deux enfants. En termes crus, M. le Président, c'est comme si on acceptait sans rien dire et sans rien faire de se laisser voler – c'est ce que ça représente – de 1 000 $ par famille.

La demande d'amnistie fiscale qui a été formulée et qui a donné naissance à la motion que nous a soumise le député de Nelligan, elle n'est pas nouvelle. Et, quand nous avons finalisé tout le travail pour l'étude du projet de loi n° 161, l'automne dernier, cette demande avait été adressée par divers intervenants. Mais ma réponse, et celle de notre gouvernement, a toujours été très claire et elle ne prête à aucune interprétation. Jamais on n'a dissimulé notre intention de poursuivre les vérifications – les vérifications! et on ne parle pas de rétroaction, on parle de vérification – auprès des employés au pourboire, comme auprès de tous les citoyens, et ce, par souci d'équité non seulement à l'égard de tous les employés de l'industrie de l'hébergement et de la restauration, mais aussi à l'égard de l'ensemble des contribuables québécois.

Chacun d'entre nous doit déclarer ses revenus. Et les pourboires sont des revenus. Ils l'étaient en 1985, ils l'étaient en 1990 et ils le sont en 1998. On ne peut pas affirmer que le gouvernement a trompé les employés à pourboire. C'est plutôt l'opposition libérale qui a trompé les employés à pourboire pendant neuf ans, parce qu'ils n'ont pas appliqué la loi, M. le Président.

Je voudrais insister aussi sur le fait que, pour les employés à pourboire, on considère une seule année d'imposition aux fins de la cotisation et non pas trois. Parce que la loi nous permettrait de remonter trois ans en arrière, mais nous avons fait preuve de beaucoup de souplesse à l'égard des employés au pourboire, parce qu'ils ont été l'objet de l'incurie du gouvernement libéral. Mais c'était quand même le gouvernement, M. le Président. Alors, par respect, on travaille avec les employés à pourboire pour essayer de déterminer leur niveau de revenu le plus justement et le plus équitablement possible.

Quand les employés reçoivent actuellement leur projet d'avis de cotisation – et je le dis bien, ce sont des projets d'avis de cotisation – ils doivent, s'ils ne sont pas d'accord avec ce projet d'avis, contacter le ministère du Revenu et faire la démonstration que l'estimation qui a été faite de leur dû à l'État n'est pas représentative, et ils le font. Et je les encourage à le faire, M. le Président, notre système fiscal prévoit cela. C'est pour ça que nous envoyons des projets d'avis de cotisation qui ne sont pas encore des avis et qui permettent aux employés de revenir auprès des vérificateurs du ministère et d'expliquer leur cas. On peut faire ça en toute équité fiscale et en tout respect pour les autres contribuables.

M. le Président, notre gouvernement ne veut pas opter pour un régime de deux poids, deux mesures. D'un côté, il y aurait les quelques milliers d'employés qui ont reçu les avis de cotisation en 1996-1997, avant l'entrée en vigueur du projet de loi, pour l'année 1995, et, de l'autre côté, il y aurait ceux qui ont sous-déclaré leurs revenus de pourboires pour ces mêmes années, à qui on dirait: Bien, on n'applique pas la loi pour vous. Ce n'est pas équitable. S'il y en a qui ont eu des revenus et qui ont sous-déclaré leurs revenus et que nous avons matière à évaluation et à démonstration que ces revenus-là ont été sous-évalués, il revient au contribuable de contacter le vérificateur et de lui expliquer et de lui démontrer que nos estimations ne sont pas justes, si elles ne sont pas justes.

Toutes ces explications ont également fait l'objet de discussions, il y a plus d'un an, au moment des consultations prébudgétaires entre les représentants des employés au pourboire et le ministre d'État de l'Économie et des Finances, qui avait accepté que les cotisations ne portent que sur une seule année au lieu des trois années précédentes.

Au moment de l'annonce des nouvelles mesures, dans le dernier discours du budget, le gouvernement a convenu des difficultés d'application des dispositions antérieures de la loi et il a décidé d'adopter une approche plus souple à l'égard des employés au pourboire, comparativement au traitement qu'il accorderait généralement aux autres contribuables. Et c'est dans cet esprit que le ministère du Revenu du Québec a annulé des cotisations qui portaient sur plusieurs années, qui avaient été émises depuis janvier 1996 pour des revenus de pourboire non déclarés, pour ne retenir qu'une seule année d'imposition, la plus récente.

Mais, M. le Président, quand on fait des déclarations de revenus qui ne sont pas complètes et que le ministère du Revenu constate... Parce que nous faisons des vérifications intégrées, c'est-à-dire que nous comparons les revenus des entreprises, des employeurs avec les employés, et mathématiquement on peut très bien établir le niveau de revenus des uns et des autres. Alors, quand on constate de part et d'autre qu'il y a une sous-déclaration, de part ou d'autre, bien, il faut réclamer ce qui est dû à l'État. On est bien loin des caricatures auxquelles l'opposition se prête. Ce n'est pas de la rétroactivité, c'est l'établissement du dû, de l'impôt à payer de tous les citoyens à l'État québécois.

Certains font par ailleurs valoir qu'il est injuste pour les employés de payer des impôts sur les revenus de pourboire parce qu'avant 1998, d'après eux, ils n'avaient pas accès à toute la protection sociale qui correspondait à ces revenus, en particulier à l'assurance-emploi. Mais, si on accepte cette logique, il faudrait que le gouvernement renonce à imposer les gains de tous les travailleurs autonomes parce que eux non plus ne bénéficient pas de plusieurs programmes de protection sociale. Est-ce que c'est ça, la logique du député de Nelligan ou de l'opposition? C'est ça que vous nous proposez? Ce n'est pas très sérieux, M. le Président.

Le porte-parole de l'opposition a par ailleurs mis en doute tout à l'heure le mode de calcul des différents projets d'avis. Et je souligne encore la notion de projet d'avis, c'est important de la comprendre. Un projet, ce n'est pas un avis, c'est une information à l'effet qu'un avis, s'il n'est pas complété, s'en vient.

Le rôle traditionnel des vérificateurs du ministère du Revenu consiste à évaluer les documents et les faits qui sont présentés par les contribuables. Et, dans la pratique, il est souvent ardu de recueillir toutes les données pour établir des montants à cotiser, particulièrement lorsqu'on est en présence de transactions qui s'effectuent souvent au comptant, et c'est pour ça qu'il faut le dire: Nos vérificateurs ne sont pas à l'abri d'erreurs. Et c'est pourquoi on envoie toujours au préalable ce projet d'avis de cotisation. Et cet avis peut être corrigé; c'est un projet, justement. Il peut être corrigé selon les informations que nous fourniront les contribuables. Et, s'il y a des erreurs, le contribuable doit contacter les fonctionnaires du MRQ et produire la documentation qu'il pense susceptible d'appuyer ses constatations. Et c'est important de le faire.

(10 h 50)

J'aimerais aussi ramener un peu à leur juste valeur les montants qui sont réclamés à la suite des vérifications auprès des employés à pourboire, parce que les cotisations émises dans le cadre des vérifications en entreprise s'élèvent en moyenne à 1 341 $, mais, selon les cotisations émises à partir de la méthode indirecte qu'on appelle les cotisations sur indice, elles sont un peu plus conservatrices, elles s'élèvent à 800 $.

Il importe de rappeler que les employés à pourboire qui ont des revenus totaux inférieurs au seuil d'imposition ne paient pas d'impôts plus que les autres contribuables qui ont des revenus totaux inférieurs au seuil d'imposition. Avoir des revenus modestes n'autorise personne à se faire justice soi-même en sous-déclarant les revenus de pourboire. Tous les citoyens, M. le Président, doivent être considérés sur le même pied.

L'envergure de la récupération fiscale qui est effectuée chez les employés à pourboire et chez les entreprises mérite, de plus, d'être mise en perspective. Et là le député de Nelligan parlait tout à l'heure de gaspillage de fonds publics. Bien, M. le Président, pour les exercices financiers de 1996-1997, nous avons investi 25 000 000 $ pour la récupération de l'évasion fiscale et nous avons récupéré 220 000 000 $. Ce n'est pas du gaspillage de fonds publics. Si, avec ce raisonnement-là, les libéraux arrivent à conclure que c'est du gaspillage de fonds publics, imaginez comment ils géraient l'État! C'est très révélateur, M. le Président.

Pour les exercices de 1996-1997 et 1997-1998, c'est un montant total de 660 000 000 $ que nous allons récupérer dans l'ensemble des secteurs économiques. Pour ce qui est des employés à pourboire, la récupération pour ces deux années sera de l'ordre de 13 000 000 $. Avec 13 000 000 $ sur 660 000 000 $, on ne peut pas dire que les employés à pourboire sont sollicités démesurément, compte tenu de l'évasion fiscale dans ce secteur qui est de l'ordre de plus de 100 000 000 $ par année, comme je l'ai dit tout à l'heure.

M. le Président, le député de Nelligan dit aussi qu'on mettrait les gens en faillite. Ce n'est pas vrai, on ne met pas les gens en faillite, et ce n'est pas du tout les façons de faire du ministère du Revenu du Québec. Ce n'est tellement pas nos façons de faire que, quand on regarde la performance de notre gouvernement au niveau des résultats économiques, on n'a pas dû mettre grand monde en faillite. Parce que notre performance économique, depuis 1988, au niveau des ventes au Québec, les ventes au détail, ça a été la plus forte augmentation, en 1997. Au niveau des ventes d'automobiles, ça a été la plus forte augmentation, à 15 %, depuis 14 ans. Au niveau de la confiance des ménages, on n'a jamais eu un taux d'augmentation de la confiance de ça depuis 15 ans. Au niveau des permis de bâtir, c'est la même chose, on a eu une augmentation de 14 %, en 1997, la plus haute augmentation depuis 11 ans. Je veux bien, moi, que les libéraux fassent des crises par rapport à notre performance économique, mais, visiblement, nos façons de faire sont plus efficaces que les leurs pour relancer l'économie, M. le Président.

En conséquence – je termine là-dessus, M. le Président – il ne saurait être question, à mon avis, de tenir une commission parlementaire au sujet des projets d'avis de cotisation, tel que le demande la motion, d'abord parce qu'elle parle de rétroactivité, ce qui n'est pas le cas – et j'espère que je l'ai bien démontré. L'intervention du ministère du Revenu, elle est tout à fait conforme à la loi. Elle répond à un impératif d'équité fiscale que, visiblement, les libéraux auraient eu avantage à respecter au lieu de fermer les yeux sur une source d'évasion fiscale qui a fait perdre à l'État 500 000 000 $ par année. Je pense, M. le Président, que, avec leur attitude dans ce dossier et avec leur attitude dans l'ensemble des dossiers économiques personne aujourd'hui ne s'étonne que notre héritage, au niveau du déficit du Québec – du gouvernement précédent – de 6 000 000 000 $ était basé sur des décisions et une gestion absolument incohérentes. Pour des gens d'affaires, ils n'auraient pas été en affaires longtemps.

Le but d'une commission parlementaire, M. le Président, ce n'est pas d'entendre des personnes qui veulent modifier leurs cotisations fiscales. La tribune pour modifier ces cotisations fiscales, c'est le ministère du Revenu. C'est pour ça que nous envoyons des projets d'avis de cotisation et c'est pour ça que nous invitons les citoyens à rencontrer leur vérificateur et à aller fournir le matériel qui démontre que ces projets de cotisation là ne reflètent pas exactement la réalité, si c'est le cas, M. le Président, et je les invite à le faire. Mais ce n'est pas en faisant une commission parlementaire où on va parler de généralités. On parle de cas particuliers, M. le Président, et c'est ces cas particuliers qu'il faut régler un à un. Et j'invite d'ailleurs les députés à en informer leurs citoyens.

Je tiens à le dire, d'ailleurs, quand les travailleurs à pourboire communiquent avec le ministère et demandent une révision parce qu'ils considèrent que leur projet d'avis ne reflète pas la réalité, ils sont entendus, on reçoit leur documentation et, le cas échéant, on corrige le projet, qui devient un avis, à ce moment-là.

Je dois terminer en disant que je suis très fière d'appartenir à un gouvernement qui a eu le courage de corriger pour l'avenir une situation endémique qui pénalisait l'ensemble des contribuables québécois à hauteur de 500 000 000 $ par année, sur 1 900 000 000 $ d'évasion fiscale; 40 %, c'est pas mal.

Cela dit, ce serait inacceptable, sous prétexte de se contenter de corriger la situation pour l'avenir, d'oublier entièrement le passé, parce qu'une loi existait depuis le milieu des années quatre-vingt, qui obligeait spécifiquement les travailleurs à pourboire à déclarer leurs revenus de pourboire. Alors, il faut qu'ils le fassent.

Nous avons tout simplement allégé la façon pour eux de le faire. Nous les avons ramenés, avec une compensation qui est une couverture sociale, à la hauteur de leur niveau d'employé. Et, comme je l'ai dit, notre gouvernement adopte dans ce dossier-là une approche qui est souple et qui est parfaitement limpide. Il a toujours été entendu que les vérifications pour les années antérieures à 1998 se poursuivraient – on parle de vérification, on ne parle pas de rétroactivité – et que les projets d'avis de cotisation se limiteraient à une année.

Et, dans le contexte de cette intervention, qui est légitime au nom de l'équité fiscale et qui respecte les droits de tous les contribuables, je demande à mes collègues de rejeter la motion qui est devant nous ce matin. Et je voudrais, M. le Président, souligner que, dans un monde où l'évasion fiscale était devenue presque un mode de vie et où l'État perdait pratiquement 2 000 000 000 $ par une négligence de l'État, je crois qu'on devrait tous se réjouir que, graduellement, on ramène un peu d'ordre et de responsabilité sociale dans notre société.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre déléguée au Revenu et députée de Rosemont. Je vais maintenant céder à la parole à M. le député de Châteauguay et leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'interviens sur la motion, je pense que c'est bon de rappeler le sens de cette motion ce matin: c'est que nous ayons la possibilité d'avoir une commission parlementaire pour entendre les intéressés sur les façons de faire de la ministre et du ministère du Revenu présumé, comme il faudrait dorénavant appeler ce ministère lorsqu'on regarde la façon dont il fonctionne.

J'ai écouté aussi attentivement que je le pouvais la ministre du Revenu présumée nous faire son exposé, qui coulait comme un long fleuve tranquille, où on a décelé un éveil seulement lorsqu'elle a réussi à dire le mot «fédéral». On dirait que c'est à ce moment-là qu'elle prend un peu de vigueur. Mais, pour l'essentiel, M. le Président, ce qu'elle est venue nous dire, c'est: Nous, on va continuer de faire notre job. Les commissions parlementaires, le législatif, ce que le monde pense au Québec, ce que les Québécois pensent, on ne veut pas le savoir. C'est ça qu'elle vient de nous dire, là. Elle vient de nous dire: Si les travailleurs à pourboire ont quelque chose à dire, qu'ils le disent à l'agent de recouvrement du ministère du Revenu.

(11 heures)

Elle appelle ça de la fierté, M. le Président. Moi, j'appelle ça de la honte. C'est une honte, un détournement, en même temps, de notre mandat démocratique qu'on a comme Assemblée législative. À chaque fois qu'on se lève en cette Chambre, M. le Président, on dirait qu'on doit rappeler au gouvernement du Parti québécois qu'il y a une Assemblée nationale au Québec. Il y a une Assemblée législative qui est là pour porter le message, entendre le message et porter le message des Québécois et des Québécoises qu'on représente. Et je m'étonne à chaque fois d'avoir devant nous un gouvernement qui dit: Ça nous importe peu de savoir ce que les Québécois pensent. L'opposition dit qu'il y en a qui font faillite, ce n'est pas vrai. Elle dit: Ce n'est pas vrai.

Bien, M. le Président, je suis sûr qu'il y en a de l'autre côté, de la partie ministérielle, j'imagine, qui font du bureau de comté, j'espère, puis qui reçoivent des gens dans leur bureau – il y en a une qui vient de se réveiller, là – de comté, qui leur disent: Écoutez, là, les politiques que vous mettez de l'avant, ça nous pose des problèmes à telle enseigne. Chez nous, j'en ai eu, là. Elle peut bien dire ce qu'elle veut, que l'opposition invente des affaires, moi, j'ai une serveuse de restaurant qui est venue me dire qu'elle avait fait faillite à cause de la ministre du Revenu – présumée.

Puis, si on ne me croit pas, bien, qu'on nous permette d'avoir une commission parlementaire pour entendre les gens. Parce qu'une commission parlementaire, tel que mon collègue de Nelligan le demande, ça va être utile pour éclairer la ministre, éclairer le gouvernement que l'opposition libérale, ce n'est pas juste des méchants qui nous empêchent de faire la séparation du Québec, c'est aussi des gens qui sont élus pour représenter la population. Tu sais, la démocratie, là, quand on en parle comme ils en parlent, il faudrait qu'ils la comprennent en même temps puis qu'ils l'appliquent en même temps. Nous sommes aussi un véhicule, un outil démocratique. Et je suis sûr que la ministre va tenir compte des propos que je tiens, en les écoutant ou en les lisant un peu plus tard. Je suis persuadé de ça, M. le Président.

Je dois lui rappeler, le 2 décembre dernier – hein, on ne remontera pas trop loin – mon collègue de Nelligan, en commission sur le projet de loi n° 161, a déposé une motion sur laquelle je me suis inscrit, et j'ai dit: Est-ce qu'on peut entendre le Regroupement des travailleurs à pourboire de la région de Châteauguay? Parce qu'ils étaient venus me voir à plus d'une reprise – parce que je fais du bureau de comté, comme mes collègues, on fait du bureau de comté – et ils étaient inquiets parce qu'ils voyaient que ce que le gouvernement faisait, c'était d'inventer des revenus dans la poche du monde. Que les gens paient des taxes et des impôts sur le revenu, on est tous d'accord; que la ministre du Revenu se lève en cette Chambre, calmement, et dise: Nous, c'est l'équité, on présume qu'ils ont reçu tant d'argent en 1995, ça fait que, là, on les impose; mais c'est juste un projet d'avis, ils ont juste maintenant à prouver... Alors, maintenant, il y a un transfert de fardeau de preuve. Alors, il y a des gens qui disent: Ça n'a pas d'allure. Ils viennent nous voir dans nos bureaux, puis ils disent: Qu'est-ce que vous pouvez faire? Qu'est-ce qu'on peut faire? Il y a le projet de loi, là, il y a une commission qui étudie ça; on va demander d'avoir la possibilité d'entendre les regroupements de travailleurs à pourboire. C'est le cas de la restauration, ça va être tantôt le cas des chauffeurs de taxi, des coiffeurs, tout le monde qui est là-dedans.

Alors, on dépose cette motion. La ministre et toute la partie ministérielle nous disent: Non, on ne veut pas entendre le monde; qu'ils s'organisent avec l'agent. Le 17 décembre dernier – ce n'était pas longtemps après le 2 décembre, ce n'est pas inventé, là, ce n'est pas les méchants de l'opposition qui nous empêchent de faire la séparation, là – je me suis levé en cette Chambre, M. le Président, j'ai déposé une pétition, 2 990 pétitionnaires, ils sont venus déposer une pétition dans mon bureau de comté. Qu'est-ce qu'ils dénoncent? La rétroactivité de la ministre. Ce n'est quand même pas nous autres qui avons inventé ça. Il y a près de 3 000 personnes qui ont déposé une pétition dans mon bureau pour dire: Ce que le gouvernement fait, c'est m'inventer un revenu pour que je paie plus d'impôts que je suis supposé en payer. Puis pourquoi font-ils ça? Parce qu'ils n'ont aucune politique économique pour développer, pour créer de la richesse au Québec; ce qu'ils font, c'est qu'ils inventent de l'économie, ils inventent la création de la richesse, ils la taxent. L'effet de cette politique économique, M. le Président? Non seulement l'appauvrissement des citoyens et citoyennes honnêtes du Québec, la faillite de ces gens-là.

Est-ce qu'on sait ce que ça veut dire, faire faillite? Est-ce qu'on sait quelles sont les conséquences sur la vie de famille, sur l'entourage, sur l'avenir que peuvent se donner ces citoyens, nos voisins, nos semblables, les gens qu'on représente, sur le projet qu'ils peuvent se donner pour eux et par eux pour l'ensemble de la collectivité? Quand une politique économique est celle d'amener les gens à faire faillite parce qu'on présume d'un revenu, moi, je dis qu'on fait erreur lorsqu'on dit qu'on est fier.

De qui parle-t-on lorsqu'on parle des travailleurs à pourboire? J'ai un document du ministère du Revenu du Québec – on va juste s'entendre deux petites minutes, là, de qui on parle, parce que la ministre semble parler de fraudeurs potentiels partout qui nous entourent – il y a 48 % de ces employés qui ont comme revenus moins de 5 000 $, avant pourboire, j'en conviens; 32 %, moins de 10 000 $; 15 %, moins de 15 000 $, avant pourboire. Les gens qui sont attaqués par la ministre du Revenu, il y en a 95 % qui gagnent moins de 15 000 $. On ne viendra pas me faire croire que ce sont les gens les plus disposés, les plus riches de notre société. Ce sont ceux qui se battent, qui font des heures divisées le jour et qui essaient d'aller chercher un petit peu pour leur famille, d'aider à l'éducation de leurs enfants. C'est ça, le monde! Et là je suis sûr que de l'autre côté, ils vont me dire: Oui, mais il faut que tu tiennes compte des pourboires. M. le Président, en tenant compte des pourboires, il y a 50 % des gens avec pourboire pour qui c'est moins de 15 000 $ par année.

Je veux dire, je veux bien qu'on me parle de démocratie puis qu'on empêche les gens de venir en commission parlementaire pour s'exprimer; je veux bien qu'on me parle de social-démocratie, mais qu'on appauvrisse de plus en plus ceux qui sont les plus pauvres. Mais à un moment donné, il va falloir que la vérité frappe la partie ministérielle, il va falloir que la ministre du Revenu comprenne que ce n'est pas les mauvais de l'opposition qui sont fatigants. On n'a pas demandé des choses incroyables dans la motion d'aujourd'hui. On n'est pas en train de se battre pour que la ministre change toutes ses pratiques; ce n'est pas ça qu'on fait. On pense que ses pratiques sont mauvaises, mais on constate depuis au moins un an qu'elle ne nous écoute pas, qu'elle ne veut pas écouter la voix que nous exprimons comme représentants du peuple. Alors, nous proposons qu'elle entende le peuple, que la commission parlementaire puisse présenter devant elle des gens de la restauration, des travailleurs à pourboire – taxi, coiffure et bien d'autres – qu'ils viennent lui dire que ce n'est pas une façon – c'est ce qu'ils nous disent – que de présumer un revenu pour le taxer, d'inventer un avis de cotisation.

J'ai une minute, M. le Président, une dernière minute pour vous dire que tout le flafla qu'elle a fait autour du projet d'avis de cotisation, c'est une des bêtises les plus grandes que j'aie jamais entendues. Est-ce qu'elle sait l'effet que ça donne quand il y a un agent du ministère du Revenu qui écrit à un travailleur à pourboire qui gagne moins de 15 000 $ par année et qu'il lui dit: Tu me dois tant d'argent, qu'il lui transfère le fardeau de la preuve et que ce citoyen-là, devant la grande machine du ministère du Revenu, se met à trembler, va voir son député et dit: Qu'est-ce que je peux faire? et qu'on se bat, mais qu'il ne nous écoute jamais?

Comment renverser le fardeau au citoyen, individuellement, et éviter que la lumière se fasse au grand public? Comment, M. le Président? En refusant cette motion. C'est ce qu'elle s'apprête à faire, c'est ce que le gouvernement s'apprête à faire: refuser au peuple québécois de venir dire à la ministre combien elle abuse de ses fonctions, elle détourne la démocratie, elle appauvrit le Québec et combien le peuple québécois a hâte de la retourner à l'extérieur de cette Chambre, si ce n'est pas dans l'opposition. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Prochain intervenant: M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le député, il reste 18 minutes à votre formation parlementaire.

M. Boulerice: M. le Président, avant d'aller dans le vif du sujet, je pense que, puisque nous sommes à l'Assemblée nationale, donc la maison du peuple, il est bon de faire éclater les incohérences de l'opposition officielle.

M. le Président, pas plus tard qu'hier après-midi, à la période des questions d'actualité, ma tendre amie la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne s'écriait: Avez-vous pensé aux enfants? Ont-ils pensé aux enfants, lorsqu'ils ont fait un déficit de 6 000 000 000 $ qui nous met dans une situation budgétaire épouvantable où nous sommes astreints à des coupures qui nous font mal, comme individus? Parce que nous sommes, nous, de vrais sociaux-démocrates avant, pendant et après les élections, et non pas vous, qui avez une phase de rémission parce que vous êtes à l'opposition.

(11 h 10)

Tous ceux qui sont ici assis comme membres de l'Assemblée nationale, comme le personnel qui nous assiste, sont des gens fiscalisés à 100 %. Nous ne pouvons, aucun d'entre nous, échapper au fisc; nous devons payer nos impôts. Il existe malheureusement dans notre société, compte tenu de l'incohérence manifeste du gouvernement précédent, gouvernement libéral – quand je dis «incohérent», c'est un synonyme de libéral – des gens qui, dans notre société, n'ont pas voulu se comporter comme des citoyens responsables et font, sous une forme ou sous l'autre, de l'évasion fiscale, ne paient pas comme nous leurs impôts. Pensent-ils aux enfants, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne? Parce que cet argent qui n'entre pas et qui est dû à l'État et à la collectivité peut servir à des programmes sociaux pour lesquels vous montrez bien de l'intérêt, et je ne vais pas vous le reprocher. Alors, vous voyez comme moi qu'ils n'ont pas encore profité des vertus salvatrices et rédemptrices de l'opposition. Il va leur falloir – Charest, Charest pas – au moins encore quatre ans pour comprendre quelque chose et peut-être se dégager finalement une philosophie politique qui ne sera pas au gré et au hasard des sondages qu'ils peuvent voir.

Cette Assemblée nationale a décidé à l'unanimité, M. le Président, de modifier son règlement de façon à valoriser le travail des députés. Et combien de fois nous sommes plaints, y compris la députée de Mégantic-Compton, du peu de valorisation du travail des parlementaires par rapport à l'Exécutif et la saine division des pouvoirs, sachant pertinemment qu'elle peut être plus difficile dans un système de type britannique qu'un système parlementaire calqué soit sur nos voisins du Sud, les États-Unis, ou sur la mère patrie, la France? Je sais qu'en prononçant ce mot j'interpelle le député de LaFontaine. Alors, nous avons décidé, déjà il y a quelques années, de modifier notre règlement, de façon...

Et vous me permettez, M. le Président, de saluer l'ex-députée de Johnson qui est présente dans nos tribunes et lui dire combien elle nous manque, Mme la maire, puisqu'elle est mairesse.

Donc, je disais, M. le Président, que nous avons développé des techniques, à l'Assemblée nationale, en modifiant notre règlement, de façon à ce que nous puissions exercer notre rôle de parlementaire. N'avons-nous pas créé une commission des affaires publiques qui fonctionne très bien? Le Parti libéral, d'ailleurs, dans son consentement, demandait d'en avoir la présidence. Soit, nous la lui avons consentie. Il existe, dans le travail de l'Assemblée nationale, des commissions parlementaires. Les commissions parlementaires peuvent avoir des mandats à la fois de surveillance d'organisme et des mandats d'initiative. Pourquoi, M. le Président, exiger une commission parlementaire, alors que la commission parlementaire habilitée à traiter d'un tel sujet peut, de son propre chef, en discuter et décider si, oui ou non, ils vont prendre un mandat d'initiative?

M. le Président, il y a une commission parlementaire qui existe et qui regroupe le député de Laporte, le député de l'Acadie, le député de... Je ne sais pas si le député de Verdun est là, mais je sais qu'il est quand même présent – attendez, M. le Président, que je trouve. Il y a le député de l'Acadie, le député de Laporte, Mme la députée de Saint-François, M. le député de Viger; pour ce qui est de la formation ministérielle, M. le député d'Arthabaska, M. le député de Masson, M. le député de Fabre, M. le député de l'Acadie, M. le député d'Abitibi-Ouest, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, pourquoi ne pas convoquer cette commission et vous entendre sur un mandat d'initiative, où vous fouillerez le tout et vous discuterez entre vous des choses à faire? Et, comme commission, solidairement et conjointement, vous ferez vos remarques à l'Assemblée nationale et la ministre en prendra connaissance.

Dans les mandats d'initiative terminés, M. le Président, laissez-moi vous donner des exemples: la commission des finances publiques, un rapport synthèse sur le mandat du rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les intermédiaires de marché, mandat qui a donné ce fameux rapport qu'on a appelé le rapport Baril, et tout le monde s'en félicite; audition du Conseil supérieur de l'éducation sur les états et les besoins d'éducation au Québec; audition de Télé-Québec... Écoutez, M. le Président, ce n'est pas compliqué, j'en ai très exactement sept pages.

Sous les libéraux, en neuf ans de triste noirceur, il y a eu 11 mandats d'initiative terminés. Sous un gouvernement du Parti québécois, en trois ans, il y a 15 mandats d'initiative terminés, plus neuf en cours. Mandats de surveillance, à l'époque de la triste noirceur rouge: 18 terminés, en trois ans, 13 terminés plus quatre en cours. Autre façon de gouverner, autre façon. Vous ridiculisez? La population s'en rend compte. Mandats d'imputabilité, eh bien, alors là, M. le Président, ils seront rouges de honte: deux mandats d'imputabilité en neuf ans du régime rouge et, en trois ans d'un gouvernement du Parti québécois, 28 mandats d'imputabilité terminés, plus un en cours, par les commissions parlementaires de l'Assemblée nationale qui travaillent.

Alors, inspirez-vous, madame, comme vous le dites, de votre collègue Jacques Chagnon – puisque vous l'avez désigné par son nom – nonobstant député de Westmount–Saint-Louis, qui vous fait vous-même la preuve, d'où votre manque flagrant de communication. Vous ne vous parlez pas entre vous, vous êtes actuellement distraits par autre chose et tout le monde sait que vous êtes divisés en deux ailes parlementaires: une ultra et une modérée. Parlez-vous entre vous – c'est votre présence, madame, qui est impertinente en cette Chambre, actuellement – parlez-vous entre vous et voyez que vous pouvez, à l'intérieur des structures mêmes et du fonctionnement de cette Assemblée nationale, discuter des sujets qui vous préoccupent comme parlementaires et en venir, en plus, à des solutions que vous pourrez apporter.

M. le Président, est-ce que vous avez accordé la parole à Mme la députée d'une des deux Beauce? Bien, j'ai dit «une des deux Beauce» puisque, malheureusement, je ne sais pas si c'est le nord ou le sud. Comme elle est bronzée, c'est sûrement le sud!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, revenez, s'il vous plaît, à vos propos. Pas d'interlocutions de part et d'autre. Alors, je vous inviterais à poursuivre dans le cadre du débat en cours.

(11 h 20)

M. Boulerice: La pertinence, M. le Président, c'est que leur motion n'est pas pertinente. Il y a bien d'autres façons d'évoluer, de discuter, d'en venir à des conclusions, à des recommandations, que cette grande commission parlementaire qu'ils veulent, où c'est non pas le fond du sujet qui va énormément les préoccuper, mais l'hypothèse d'un petit gain politique peut-être possible. Même, encore là, je doute qu'il soit possible. Qu'ils utilisent ce que l'Assemblée nationale permet dans ses règlements, dans son fonctionnement, je le répète, M. le Président, et qu'ils convoquent leur commission parlementaire. Je peux les assurer, d'ores et déjà, de la bonne collaboration des députés ministériels. Alors, qu'ils se réunissent entre eux, qu'ils en discutent, qu'ils se donnent un mandat d'initiative et qu'ils travaillent dans leur commission.

Un peu de travail ne fera pas mourir les députés de l'opposition. La preuve, c'est qu'au niveau des commissions nous les avons fait beaucoup plus travailler en trois ans qu'ils ne l'ont fait en neuf ans mais, à date – certains ont peut-être démissionné, mais ce n'est pas la raison – aucun d'entre eux n'est mort. Je suis persuadé que, comme parlementaires, ils sont suffisamment honnêtes pour se lever et se dire qu'ils s'en portent mieux puisqu'ils se sentent impliqués.

Je terminerai là-dessus, M. le Président, de façon à laisser à mon collègue et ami le député de Saint-Hyacinthe d'intervenir sur ce débat. Lui aussi, comme parlementaire soucieux, veut dire son mot. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: M. le Président, le problème des employés à pourboire qui ne déclarent pas la totalité de ceux-ci ne date pas d'hier. À ma connaissance, depuis que les pourboires existent, les employés ne déclarent pas la totalité de ces pourboires. Ce fait a toujours été connu. Tout le monde était au courant au gouvernement et surtout au ministère du Revenu, mais il y avait un laxisme du ministère. Et ce qui me surprend aujourd'hui, c'est que la ministre ait attendu qu'on légifère enfin sur un mécanisme de perception des pourboires pour se décider à cotiser rétroactivement pour un, deux, même trois ans en arrière des sommes d'impôts basées sur des revenus fictifs établis par le ministère.

M. le Président, je souscris, tout comme mes collègues de ce côté de la Chambre, à une équité fiscale basée sur l'autodiscipline des contribuables et à une vérification efficiente. Toutefois, je ne peux tolérer que l'arbitraire devienne loi et qu'un fardeau de preuve excessif soit imposé. Car, il faut se le rappeler, le fardeau de la preuve appartient à celui ou à celle qui fait l'objet de la cotisation. Car c'est cela qu'il faut dénoncer, beaucoup plus que la cotisation elle-même, le fardeau de la preuve.

Pour un petit travailleur, le coût pour obtenir l'assistance d'un expert-comptable pour démontrer que la cotisation est surestimée ou non exigible, c'est tout simplement prohibitif. Une intervention externe d'une seule journée de la part d'une firme comptable représente au bas mot 400 $ en plus des frais de déplacement, et ce, sans avoir encore tenté de rencontrer les autorités du ministère. Alors, pour des employés, des petits salariés, vous trouverez que la note est un peu salée. Alors, dans ces cas-là, il s'agit bien souvent d'un «paie et tais-toi».

Le plus bizarre dans la façon de faire actuelle du ministère, c'est que les cotisations diffèrent d'un endroit à l'autre. Alors, d'aucuns sont cotisés sur une base de 9 %, d'autres le sont sur une base de 11 % et d'autres encore sur une base de 13 %. D'aucuns sont cotisés rétroactivement pour l'année 1996. D'autres, ça va plus loin, 1995 et même 1994. La facture, bien souvent, est très salée, et certains employés ont dû déclarer faillite à la suite de cotisations exorbitantes qu'ils étaient incapables de payer, et ça, malgré le fait que Mme la ministre nous dise qu'il n'en est rien. Alors, moi, je sais, par exemple, qu'au Château Frontenac, où je loge, il y a une vingtaine d'employés qui ont déclaré faillite récemment.

Alors, ces gens-là, M. le Président, se sont sentis matraqués. Ces personnes-là ont eu droit aux enquêteurs, aux lettres et parfois même aux menaces. Est-ce que c'est là une façon de rehausser la confiance entre l'État et les contribuables? Je pense que, déjà, la relation citoyens-État est mal en point. Est-ce qu'en traitant tous ces gens de fraudeurs on réussit à les rendre plus dociles ou si simplement on les pousse à lancer la serviette et à se retirer dans l'économie souterraine? On doit dénoncer cette façon cavalière d'agir du ministère. Ce n'est pas en mettant un couteau sur la gorge des contribuables qu'on va gagner leur confiance. Voilà.

J'aimerais vous citer le cas d'une dame de mon comté pour vous démontrer le résultat de cette intervention du gouvernement. Alors, une dame vient me rencontrer pour me dire qu'elle a reçu un projet de cotisation pour l'année 1996, projet de cotisation qui l'informe que le montant de ses ventes au restaurant où elle travaillait en 1996 était de 39 365 $ et, donc, que les pourboires qu'elle aurait dû déclarer se chiffraient à 4 169 $, c'est-à-dire 10,5 % de ses ventes. La dame en question, donc, écrit au ministère et confirme par affidavit que les ventes qu'elle a réalisées au restaurant où elle travaille se chiffraient plutôt entre 20 000 $ et 22 000 $, et demande donc une révision, en fournissant comme preuve son horaire de travail qui a été accrédité par son employeur. De plus, elle informe Revenu Québec qu'elle a été en congé de maladie pendant deux mois de cette année-là.

Le ministère accepte donc de réviser les ventes à la baisse: 34 000 $ au lieu de 39 000 $. Alors, ce n'est pas une grande baisse, et on est encore très loin du 22 000 $ de notre contribuable. Pour accepter les chiffres de la contribuable, le ministère lui demande donc une confirmation écrite de son employeur. La dame contacte alors son employeur qui, excédé de ses demandes répétitives, lui répond de s'arranger avec Revenu Québec, qu'il n'a pas l'intention de reprendre les calculs pour chacun de ses employés et la menace même d'embaucher une autre personne. De plus, il ajoute qu'il ne veut plus se faire harceler pour des détails insignifiants, puisque, verbalement, il est tout à fait d'accord avec les chiffres avancés par son employée.

La dame, la contribuable en question écrit donc de nouveau au ministère et mentionne que, puisque son chiffre d'affaires au restaurant en 1997 était de 35 109 $, que ses revenus d'emploi pour 1997 sont de 11 581 $, incluant les pourboires pour la même année de 2 700 $, et puisque le restaurant a connu une hausse de son chiffre d'affaires de 6 % en 1997 par rapport à 1996, ça lui permet donc d'estimer, encore une fois, ses ventes au restaurant pour l'année 1996 à 21 200 $, soit 2 200 $ de pourboire au lieu des 4 169 $ réclamés. Est-ce que ces preuves sont suffisantes? Toutes ces démarches semblent exagérées. Alors, compte tenu de toutes les preuves apportées ici, le ministère est en mesure de rendre une décision éclairée. Il pourrait, par le fait même, cesser de harceler une travailleuse dont le revenu est finalement peu élevé. On parle ici de 11 000 $, on est encore loin du 16 000 $ du seuil de pauvreté.

À ce jour, et après une dizaine de semaines, la dame est toujours en attente d'une réponse du ministère. Si ce n'est pas du harcèlement, ce n'est pas loin. Comme c'est aux contribuables que revient le fardeau de démontrer que les revenus de pourboire estimés ne sont pas réels et puisque les contribuables concernés ne disposent d'aucune preuve tangible, d'aucun relevé de leur employeur, il y a tout lieu de penser que cette méthode du ministère, méthode de cotisation, relève de l'usurpation, de l'extorsion d'impôts légitimée par le gouvernement péquiste.

Au nom de tous les gens concernés par le travail à pourboire, au nom des 100 000 travailleurs de la restauration et de l'hôtellerie qui sont touchés par les techniques abusives et arbitraires des fonctionnaires du ministère du Revenu, je demande à la ministre de passer l'éponge et de s'en tenir à l'année 1997 et à celles à venir.

M. le Président, ça relève vraiment de techniques arbitraires de penser que le chiffre d'affaires d'un restaurant peut être divisé par le nombre d'heures travaillées par un employé. Parce que, ça, ça voudrait dire que le volume des ventes du matin, du midi et du soir est le même. Ça voudrait dire aussi que l'employé qui travaille le lundi soir aurait les mêmes revenus que celui qui travaille le samedi soir, alors qu'on sait bien que ce n'est pas comme ça que ça se passe dans la restauration. Alors, ce sont des choses presque impossibles. M. le Président, il faudrait vraiment tenir compte de la réalité des employés à pourboire.

(11 h 30)

Le gouvernement a récemment fait parvenir 10 000 avis de cotisation révisés à autant d'employés à pourboire. Qu'en sera-t-il des autres qui n'en ont pas encore reçu? On parle de 100 000 employés. Est-ce qu'il y aura une équité dans le traitement de ces employés à pourboire? M. le Président, le gouvernement est probablement très avancé dans la rédaction de son livre «Les 100 nouvelles façons de saigner le contribuable». En continuant à présumer de la malhonnêteté du travailleur, le gouvernement refuse que le citoyen déclare volontairement son revenu sur son rapport d'impôts comme c'est la coutume dans notre régime démocratique. Le ministère du Revenu agit comme s'il existait, pour les années antérieures à 1997, une politique globale et une circulation des pourboires contrôlée. Or, il n'en est rien, à ce que je sache. Le mécanisme de perception des pourboires est entré en vigueur le 1er janvier 1998 seulement. Alors, pourquoi s'acharner contre ces travailleurs?

Le sentiment général des employés à pourboire veut que les actions actuelles du ministère du Revenu du Québec résultent du laisser-aller du gouvernement et que seuls les travailleurs et les travailleuses à pourboire malheureusement sont pénalisés par le laxisme de ces dernières années. On doit dénoncer le ministère du Revenu qui a érigé en système l'intimidation comme moyen pour convaincre ses contribuables de la justesse des taux attribués. Les employés à pourboire sont probablement les seuls contribuables qui doivent accepter de négocier leurs impôts avec la menace qu'on peut toujours revenir sur les années passées si on ne s'entend pas; menaces qui ont déjà été mises à exécution pour d'aucuns. On me dit d'ailleurs, en fait, qu'il y a plusieurs employés du secteur de la restauration chez nous qui ont fait l'objet de ces menaces.

J'admets, M. le Président, que tous les contribuables ont l'obligation de payer leurs impôts sur tous leurs revenus et que, vous comme moi, c'est ce que nous faisons. Mais, au moment où on vient de clarifier de façon définitive le statut des employés à pourboire, eux qui n'ont jamais bénéficié des bénéfices marginaux qui en découlent, pourquoi s'acharner contre eux? Seront-ils en droit de réclamer ces bénéfices qu'ils n'ont pas obtenus de leur employeur pour les années antérieures? Où s'arrêtera cette saga, M. le Président? Ces employés ont dû subir les conséquences d'une divulgation partielle de leurs pourboires, c'est-à-dire difficulté de démontrer à un créancier qu'ils sont en mesure de faire face à leurs obligations financières, incapacité de cotiser à leur REER sur la base de ces revenus, difficulté d'être pleinement indemnisés par les assureurs en cas d'invalidité.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je joins ma voix à celle de mes collègues de l'opposition officielle pour demander au gouvernement de tenir une commission parlementaire afin d'entendre tous les intéressés quant à la décision du gouvernement de réclamer rétroactivement des cotisations auprès des travailleurs à pourboire. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Gaspé. Il vous reste, M. le député... Je peux donner sept, au maximum huit minutes.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Ce matin, j'ai entendu les membres de l'opposition nous parler d'irresponsabilité gouvernementale dans la gestion des fonds publics, gaspillage de fonds publics. Pendant qu'ils étaient au pouvoir, au cours des huit dernières années, est-ce qu'ils ont pris les dispositions nécessaires pour faire en sorte que les centaines de millions de dollars non versés au trésor public par les employés à pourboire le soient?

On les entend, de ce côté de la Chambre, nous dire: Ah! le gouvernement ne prend pas telle décision; le gouvernement ferme des hôpitaux; le gouvernement fait de la publicité sur la santé; le gouvernement appauvrit les Québécois. M. le Président, il faut regarder ce qu'on a fait après avoir pris la relève d'un gouvernement qui avait laissé les finances publiques dans un état lamentable.

Ils ont haussé le déficit du Québec, entre 1989 et 1994, de 1 700 000 000 $ à 5 700 000 000 $. On ne le dira jamais assez, en cinq ans, ils ont doublé la dette du Québec. Ils ont obligé le gouvernement à rembourser 6 000 000 000 $ d'intérêts par année. Qu'est-ce qu'ils ont fait comme gestion gouvernementale? Le député de Nelligan nous dit qu'on fait preuve d'irresponsabilité. Il était dans ce gouvernement-là en 1989. Il a été élu en 1989 et il a fait le règne alpiniste, allant de sommet en sommet dans l'attente d'un déficit record au Québec. C'est ça qu'ils ont fait, M. le Président.

Lorsqu'on regarde, nous, ce qu'on a fait, le gouvernement, malgré les difficultés qu'il a eues, il a mis sur pied un régime d'assurance-médicaments; 1 000 000 de personnes en bénéficient. Deuxièmement, M. le Président, on a mis sur pied le Fonds de lutte contre la pauvreté par l'insertion en emploi. Qu'est-ce qu'ils ont fait, eux, pour la création d'emplois? Troisièmement, les jeunes, on s'en occupe, des jeunes. On a mis des carrefours jeunesse-emploi sur pied, on a des programmes pour le démarrage d'entreprises. Au niveau des femmes, l'équité salariale, ils en ont parlé pendant 10 ans. Qu'est-ce qu'ils ont fait, M. le Président? C'est nous qui avons voté la Loi sur l'équité salariale, c'est nous qui avons pris les dispositions pour le faire; eux n'ont pas bougé de ce côté-là, eux n'ont pas dit: Oui, on va faire ça.

Et là aujourd'hui on regarde qu'il y a une difficulté que certains soulèvent dans la cotisation au niveau des travailleurs à pourboire. Et, soit dit en passant, M. le Président, une commission parlementaire ne réglera pas le problème; c'est chaque travailleur et chaque travailleuse qui doit communiquer avec le ministère du Revenu.

Et, lorsque la députée de Beauce-Sud nous dit qu'il y a des menaces d'aller sur trois ans, ce n'est pas une menace, de dire que la loi prévoit qu'il y a trois ans de rétroactivité habituellement mais que le ministère du Revenu, cette fois-ci, va y aller sur une année. Il ne faut pas induire en erreur la population sur des interprétations dramatiques ou catastrophiques. Ce n'est pas exact, M. le Président. Il faut quand même qu'on mette les choses dans leur juste perspective.

Alors, 40 000 personnes de plus ont déclaré leurs revenus de pourboire au gouvernement, M. le Président, depuis que cette loi-là a été votée. Des entrées de fonds supplémentaires. Il y a 500 000 000 $ qui n'étaient pas versés, selon une étude qui a été faite, dans le secteur de la restauration, en impôts. Ce n'est pas des pinottes, là, ce n'est pas 1 $ de pourboire, 500 000 000 $.

Eux, ils le savaient que c'était cette situation-là qui prévalait. Comment se fait-il qu'ils n'ont rien fait? Comment se fait-il qu'ils n'ont pas pris la décision de demander et d'établir des modalités pour faire en sorte que le travail au noir revienne à la surface? Avec le gouvernement du Parti québécois, le travail au noir, ce n'est pas la règle. Nous, c'est de mettre à jour et de faire en sorte que tous les contribuables vont bénéficier des mêmes droits que tous ceux qui travaillent et qui sont cotisés directement à la source, M. le Président.

Lorsqu'on parle de l'allocation au logement, on a mis sur pied une allocation au logement pour un plus grand nombre de familles. Avec quel argent on l'a fait? Avec l'argent des économies qu'on a faites avec une bonne gestion. Et là on va nous dire: Bien, écoutez, là, l'équité fiscale entre les contribuables, oubliez ça, ça ne devrait pas exister. C'est leur façon de gérer. Ce n'est pas la nôtre. Ce sont eux qui veulent qu'on fasse ça absolument, M. le Président.

Alors, moi, je vous dis que de la façon dont nous allons travailler, et nous allons continuer à le faire, c'est en ayant le souci que la population du Québec soit traitée justement, équitablement, que nous puissions faire en sorte que tous les programmes sociaux soient financés adéquatement, que notre système de santé soit remis sur pied, M. le Président.

On a réussi à faire un virage ambulatoire qui avait été commencé et qu'eux ont arrêté. Eux l'ont arrêté parce qu'ils n'ont pas eu le courage de continuer, ils n'ont pas eu le courage de prendre les décisions. Et, s'ils n'avaient pas arrêté, aujourd'hui on ne se retrouverait pas dans la situation avec les décisions qu'on a prises antérieurement. C'est vrai que ça a été difficile, c'est vrai qu'on a demandé des sacrifices au secteur public, c'est vrai qu'on en a demandé au secteur municipal. Mais il faut leur rendre hommage, M. le Président. Ils ont compris qu'avec le gouvernement du Parti québécois il y avait une saine gestion. Ces gens-là ont compris que l'ensemble des contribuables du Québec devaient faire leur part, et on l'a fait et on doit respecter ces gens-là. Ils ont accepté de réduire leur salaire. Les municipalités ont accepté de contribuer.

Donc, on doit faire en sorte, M. le Président, en ce qui a trait aux travailleurs à pourboire, qu'une équité fiscale soit faite, un traitement juste soit fait de toutes les réclamations et de toutes les plaintes qui sont faites par les travailleurs et les travailleuses. Alors, M. le Président, je vais voter contre la motion.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine pour un temps de neuf minutes.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je rappellerai rapidement, pour les gens qui nous écoutent, que nous discutons actuellement d'une motion qui demande au gouvernement de tenir une commission parlementaire afin d'entendre les intéressés, les travailleurs et travailleuses du secteur de l'alimentation et de l'hôtellerie, des travailleurs à pourboire, afin de pouvoir discuter avec eux et comprendre un peu les problèmes qui leur sont causés par le ministère du Revenu qui, rétroactivement, est en train d'aller fouiller dans leurs cotisations et leurs déclarations d'impôts afin d'aller chercher de l'argent.

(11 h 40)

M. le Président, en effet, et je crois qu'au Québec c'est devenu maintenant une priorité, tout le monde veut et tient à ce que les taxes et les impôts soient payés équitablement par chacun et chacune des Québécois et des Québécoises, et ça, c'est une première chose, c'est l'équité en termes de fiscalité.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais rappeler qu'il y a un certain nombre de secteurs, en particulier celui de l'hôtellerie et du tourisme, où les gens traditionnellement percevant des pourboires avaient une manière différente de fonctionner. En effet, on sait, par exemple, qu'au niveau du secteur hôtelier et touristique le salaire minimum, même, n'est pas le même, il est plus bas que dans certains autres secteurs. Et pourquoi cela? Parce que, bien sûr, les gens prenaient pour acquis qu'il y avait un pourboire, qu'il y avait du service.

M. le Président, les gens, depuis une dizaine d'années, 10, 12 ans, différents gouvernements ont essayé de trouver des solutions à cela et de faire en sorte qu'il y ait une réglementation qui encadre la perception de ces montants de service. Or, personne n'a réussi à en trouver, parce que peut-être les difficultés d'asseoir tout le monde à une même table, que ce soient les restaurateurs, les hôteliers, les travailleurs ainsi que les consommateurs, eh bien, on sait qu'on n'a pas avancé. Sauf qu'on se retrouve devant un gouvernement, maintenant, qui, lui, décide de faire des choses, mais il ne les fait pas de la bonne manière.

Je m'explique. Nous sommes devant un dossier à plusieurs facettes. Premièrement, c'est un dossier de travail, c'est un dossier de conditions de travail, de normes de travail, un dossier de salaire minimum, un dossier de conditions de travail. Nous sommes aussi devant un dossier de consommateurs. Or, on n'a pas vu le ministre du Travail dans ce dossier-là. Il n'est pas là. La seule personne qu'on a vue, c'est la ministre du Revenu. Et il n'est pas là, le ministère du Revenu, pour régler les problèmes de travail des travailleurs et des travailleuses; il est là pour collecter de l'argent. Et je ne le blâme pas, c'est là son rôle. Alors, la ministre a décidé de collecter de l'argent, bêtement, comme ça se fait, comme un percepteur qui arrive et dit: Voilà, j'ai fouillé dans vos papiers et vous nous devez 1 000 $ pour l'année dernière puis 1 500 $ pour l'année précédente, puis on va vous mettre une pénalité si vous ne payez pas maintenant. C'est son rôle, sauf qu'on n'est pas dans un cas normal, une situation normale.

Le gouvernement a péché par son laxisme dans ce dossier-là en ne faisant pas appliquer les règlements précédemment et en ne clarifiant pas les règles. Là, aujourd'hui, il veut faire supporter par ces gens-là, par les gens qui ont subi ce préjudice-là, eh bien, il veut faire supporter encore une fois la pression fiscale qui lui est mise par le Conseil du trésor, car on se rend compte que, bien sûr, il y a des commandes d'aller chercher de l'argent. Mon collègue qui a parlé précédemment nous parlait de 500 000 000 $, et le gouvernement, donc, met tout en oeuvre pour aller les chercher.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'on remarque aussi? C'est que le gouvernement n'a fait preuve d'aucune ouverture. Ce problème-là, il faut le régler à sa base. Alors, il y a différentes solutions. Il y a des pays dans le monde où, dans l'hôtellerie et la restauration, le service est inclus, où vous payez un certain pourcentage. Je ne dis pas que c'est ça qu'il faut faire tout de suite.

Il y a aussi, dans d'autres pays, d'autres provinces et chez nos voisins américains, des endroits où on fait la différence entre l'employé à pourboire dans l'hôtellerie et la restauration et le chauffeur de taxi ou la coiffeuse qui reçoit 1 $ de pourboire. C'est une gratification, ce qui n'est pas la même chose que du service. Encore là, on met tout dans le même chapeau, mais ce n'est pas vrai du tout. Un employé de restauration, d'hôtellerie qui reçoit 8 %, 10 %, 12 %, ou 14 %, ou 15 % de pourboire de service, c'est le service; un chauffeur de taxi qui reçoit 1 $ pour une course, eh bien, ce n'est pas pour le service, c'est un pourboire, c'est une petite gratification. Deux choses différentes.

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que le gouvernement tient à continuer à agir d'une manière administrative, technocratique et fiscale. Lorsqu'on demande une commission parlementaire, la raison est très simple, c'est qu'on veut entendre les gens parce que les gens ont des suggestions à nous faire. On ne veut pas les entendre pour qu'ils nous disent qu'ils ne veulent pas payer, ou qu'ils ne le peuvent pas, ou que le gouvernement aurait dû le faire avant. Ça, nous le savons. Ce que nous voulons entendre, c'est les solutions que ces gens-là ont à nous proposer.

Je crois que, dans une commission parlementaire, il serait facile d'entendre des représentants de l'industrie, de l'hôtellerie, de la restauration, des représentants des employés, ceux qui sont représentés par des centrales syndicales, ceux même qui ne le sont pas. Nous pourrions aussi entendre des représentants de groupes de consommateurs, de clients qui nous feraient part, eux, de la façon dont le gouvernement devrait gérer cette situation en toute équité et en toute justice pour l'ensemble des gens qui travaillent dans ce secteur-là, car, rappelons-nous, c'est un secteur très important.

Vous savez que, au Canada, le secteur hôtelier, touristique, de restauration arrive en avance, en termes de retombées économiques, sur celui de l'automobile. On parle de milliards de dollars, on parle de 15 000 000 000 $ juste pour le Canada, M. le Président, dans une année qui vient de se terminer. Alors, vous voyez l'importance de faire en sorte que ce secteur soit régi par des règles et par des façons de procéder qui soient agréables, qui soient faciles à gérer non seulement pour les travailleurs, qui, eux, vont devoir vivre avec, mais aussi pour les entrepreneurs, les restaurateurs, les hôteliers. Et il n'y a rien dans tout ça.

Et pourquoi les gens, ils grincent? Pourquoi ils ne sont pas heureux? Parce que c'est compliqué. Notre collègue de Beauce nous disait il y a quelques minutes: Il faut sortir un papier, une preuve, c'est tatillon. Nous faisons affaire avec des gens qui ont de petites entreprises: un restaurant avec deux, trois, quatre employés, dont le patron fait la cuisine en arrière et, des fois, c'est l'épouse qui fait le service ou qui fait la caisse. Et là on leur demande de mettre en place un système bureaucratique, un système compliqué avec lequel bien souvent ils ne vont pas pouvoir fonctionner ou ils vont se perdre. Et il va en arriver par la suite des situations difficiles avec le fisc qui ne manquera pas, d'ailleurs, de leur créer des ennuis, leur créer des problèmes.

L'État n'est pas là pour créer des problèmes aux entreprises québécoises et aux employés des entreprises québécoises; il est là pour favoriser le développement et faciliter, au contraire, l'émergence d'entreprises, leur fonctionnement et aussi faciliter et rendre plus agréables les conditions de travail des gens qui sont à l'intérieur. Et ce n'est pas ça qu'on retrouve. On retrouve une ministre qui nous a ânonné pendant 15, 20 minutes, là, des règlements, puis des statistiques, et ta, ta, ta.

Mais ce n'est pas pour ça qu'on est ici, M. le Président, ce n'est pas pour ça que les électeurs nous envoient ici; ils nous envoient ici pour trouver des solutions ensemble en parlant. Et, si on ne les a pas, bien, qu'on fasse des commissions parlementaires. Et là, actuellement, il est tellement visible qu'on n'a pas les solutions parce que les gens ne sont pas contents, ça ne marche pas bien, le système. À tous les jours ou à toutes les semaines, il n'y a pas un secteur qui est touché par ce genre de réglementation là qui ne se plaint pas, dans quelque coin de la province que ce soit.

M. le Président, nous demandons à la ministre de faire ce qui se fait en cette Chambre. Moi, ça fait 13 ans que je suis ici, 13 ans. Chaque fois qu'il y avait des problèmes, des difficultés à régler des dossiers, des situations, des projets de loi conflictuels qui étaient mal ficelés, comme ça arrive, car, bien souvent, bien sûr, on sait que c'est des fonctionnaires qui font ces projets de loi là, qui les soumettent à des ministres qui ont de la misère eux-mêmes à les comprendre à l'occasion – et, au Revenu, ça ne m'étonnerait pas que ce soit le cas – M. le Président, eh bien, on faisait une commission parlementaire et on écoutait les gens, on leur demandait ce qu'ils avaient à nous proposer, puis on prenait note.

Moi, j'ai fait une commission parlementaire, à une époque, sur la culture avec mon collègue le député de Saint-Jacques. On a eu au-delà de 200 mémoires. Nous avons passé le mois d'août, septembre et une partie d'octobre en commission parlementaire pour écouter des gens. Il en était sorti la politique culturelle du gouvernement du Québec, du gouvernement libéral, qui avait été acceptée par l'ensemble des gens et qui a été très bonne pour les arts et la culture québécoise.

On avait eu l'appui, bien sûr, du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques à ce moment-là, parce que, lui, il avait compris que c'est en écoutant les gens, en parlant avec les gens, c'est là que les solutions surgissent, c'est là qu'on fait les bons projets de loi et c'est là qu'on fait notre devoir de député, qui est de légiférer pas pour emmerder les gens, pas pour les ennuyer, mais pour favoriser le développement économique, pour favoriser les relations entre les citoyens et faire en sorte, M. le Président, que notre société fonctionne en bonne harmonie et dans le meilleur intérêt de tous.

Et c'est pour ça, M. le Président, que nous demandons cette fois-ci encore, dans le même esprit que celle qu'on avait eue sur la culture, une commission parlementaire pour régler une fois pour toutes ce problème que nous connaissons dans l'industrie de l'hôtellerie, de la restauration et des travailleurs à pourboire.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan pour son droit de réplique de 10 minutes. M. le député.

M. Williams: Merci, M. le Président. Les députés du côté ministériel devraient avoir honte. Pendant deux heures, nous avons essayé de convaincre ce côté que ça fait mal à 100 000 travailleurs et travailleuses. Mais, quand j'ai écouté les discours du député de LaFontaine, de la députée de Beauce-Sud, du député de Châteauguay, c'est quoi, la différence entre leur discours et le discours de l'autre côté? Nous avons parlé des citoyens et des citoyennes, nous avons parlé pour les travailleurs et travailleuses. Eux autres, ils ont sorti leurs chiffres du ministère du Revenu, ils ont sorti leur cassette, ils ont parlé des chiffres et des objectifs.

(11 h 50)

Aujourd'hui, M. le Président, nous sommes ici pour discuter un drame humain, nous sommes en train de discuter un problème qui touche 100 000 Québécois. Il n'a aucune crédibilité, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, sur la bonne foi de faire une commission parlementaire. L'opposition officielle a été bâillonnée avec ce projet de loi n° 161. Comme d'habitude, ils arrivent à la toute dernière minute et ils nous bâillonnent. J'ai moi-même demandé d'avoir les commissions parlementaires. Refusé! Il y a un autre dossier, le dossier de recherche et développement: Refusé, malgré que le Protecteur du citoyen dit que le ministère du Revenu a trompé les citoyens dans ce dossier.

M. le Président, c'est inacceptable, comme comportement. Je suis tellement déçu ce matin qu'une simple motion pour avoir une commission parlementaire, une commission parlementaire pour laisser la population s'exprimer: Est-ce que c'est bon ou ce n'est pas bon... Je trouve ça incroyable. Quand j'ai écouté, j'étais pas mal déçu, je m'excuse, des discours des députés ministériels. Moi, je vais envoyer vos discours dans vos comtés, parce que je sais que vous avez eu des plaintes, je sais que vous avez eu des appels, je sais qu'il y a des faillites chez vous. Et le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques dit qu'il veut protéger les familles. De mettre 15 000 familles en faillite, pensez-vous que ça va protéger les familles? Pensez-vous que ça va être bon pour les enfants? Pensez-vous que de mettre ces enfants en pauvreté, c'est bon? Voyons donc! Mon oeil, M. le Président! C'est inacceptable, comme approche.

On doit certainement avoir au minimum ici une discussion pour mieux comprendre cette situation. J'écoutais la ministre du Revenu présumée. Avec ses discours, elle n'a pas compris. Vous savez, dans sa bâtisse dorée, le ministère du Revenu – oui, c'est une bâtisse dorée, j'encourage tout le monde à la visiter; ça, c'est un bon exemple de leur perspective et de l'arrogance de ce gouvernement – elle est en train de penser, une année après l'autre, de taxer la population québécoise.

Et Ils ont décidé de cibler les plus vulnérables. Ils ont décidé de cibler les moins organisés parce que, dans la «privacy» du contact entre le fisc et les travailleurs, il y a effectivement, avec le consentement de ce gouvernement, du harcèlement. Parce que, vous savez ce qui se passe, c'est bien beau de faire que tout est possible, on peut négocier les choses si on pense que le niveau de taxation est trop haut, ça ne marche pas comme ca, M. le Président. Il y a du harcèlement. On dit: Si vous faites une plainte, si vous voulez avoir un avis de reconsidération, si vous questionnez le montant, nous allons – c'est ça que le fisc dit – vous taxer sur un niveau plus haut et nous allons aller plus rétroactivement. C'est du chantage, du harcèlement et c'est fait, ça, avec le consentement de ce gouvernement.

C'est une façon irresponsable, M. le Président, de travailler. Et, quand j'écoute ce gouvernement, le gouvernement des fautes des autres... Moi, j'ai deux enfants, j'essaie de toujours dire à mes enfants: Prenez vos propres responsabilités. Et ils font ça. Je suis fier de mes enfants. Ce gouvernement, c'est toujours la faute des autres. C'est de votre faute, vous êtes en train de faire ça. La loi n° 161, ça vient de vous. Vous avez passé ça à toute vitesse. Vous n'avez donné aucune période de transition, et c'est vous qui êtes en train de rendre les familles québécoises en faillite.

M. le Président, la logique en arrière de ça: ils veulent avoir les travailleurs et les travailleuses comme délateurs parce qu'ils veulent savoir les chiffres de vente dans les restaurants. C'est ça qu'ils veulent. Ils veulent aussi... Ils ont dit: Si vous déclarez tous vos pourboires, vous allez avoir l'accès au filet social, toutes les protections, l'assurance-emploi. Ils n'ont pas dit qu'ils vont faire ça rétroactivement. C'est vraiment une arnaque de premier ordre. Moi, j'écoutais la ministre et je présume qu'elle n'a presque, peut-être, jamais visité un restaurant. Elle ne comprend pas la réalité, ce qui se passe. Elle comprend... C'est juste, pour elle, des chiffres et des numéros.

M. le Président, si on continue à obliger ces personnes à payer, elles vont toutes être en faillite. Est-ce que vous voulez vraiment commencer... C'est ça que la ministre veut faire parce que, en réalité, la flexibilité vient des pourboires. Ils sont souvent sur des salaires très bas. J'ai déjà mentionné qu'il y en a 50 % qui ont un salaire de moins de 5 000 $ avant les pourboires, moins de 15 000 $ avec les pourboires. Ce n'est pas des gros salaires. En comparant ça à plus de 100 000 $ pour la ministre, avec sa limousine, son compte de dépenses est plus généreux que leur salaire.

Voyons donc! M. le Président, ce n'est pas une façon de travailler, ce n'est pas une façon de créer l'économie québécoise. La ministre a peur, le gouvernement a peur, parce que vous n'avez pas assez de courage. Écoutez bien la motion. On veut avoir une commission parlementaire. La population québécoise est tannée d'être bâillonnée par ce gouvernement. On veut avoir une bonne discussion. Vous êtes en train de changer le système complètement. Vous êtes en train de vous cacher en arrière des lois, mais en réalité vous êtes en train de changer les règles à mi-chemin.

M. le Président, la ministre parle d'équité. Je pense qu'elle ne comprend même pas le mot. Est-ce qu'il y a d'autres secteurs de la société où nous avons les pourboires, l'échange d'argent? Non. C'est pourquoi je pense, M. le Président, que nous avons besoin d'avoir une autre façon de respecter la réalité de ce secteur. D'inventer les revenus, de dire que, non, pour nous, nos problèmes d'argent, c'est plus important que les problèmes d'argent des particuliers, c'est irresponsable.

Ils ont dit: Nous sommes en faillite, moralement et économiquement, maintenant nous allons à tout prix vous taxer. C'est assez bizarre, M. le Président, comme stratégie: Ça ne fait rien, que l'exigence que je suis en train de faire va vous mettre en faillite. C'est assez bizarre, comme approche. Est-ce que ça va être bon pour les familles québécoises? Est-ce que ça va être bon, pour la femme monoparentale qui a deux, trois enfants, qui fait tout son possible pour ses enfants, de la mettre en faillite? Est-ce que ça va être bon pour les enfants? Non. Le côté ministériel devrait avoir honte.

Une voix: ...

M. Williams: Arrête de parler de ça. Vous avez eu trois ans et demi. C'est fini, la cassette de ça. Vous êtes responsables de ce drame humain. C'est inacceptable, comme approche. La ministre dans la bâtisse dorée peut dire: Tout ça va être bon et tout ça va bien. Et elle peut arriver avec les conclusions que tout le monde doit payer les sommes dues. On ne met pas ça en doute. Mais de quelle façon? Avec quelle équité? La ministre est en train de mettre le monde en faillite.

M. le Président, la motion demande une commission parlementaire. Nous sommes déjà... En pleine face, nous avons vu une augmentation de taxes. Nous avons vu un appauvrissement des Québécois. Nous avons vu moins de services. Nous avons un revenu qui a tellement baissé. Et le gouvernement arrive avec quoi? Une augmentation de taxe. Le cadeau de Noël cette année, c'est une augmentation de 15 % de TVQ, 675 000 000 $ de vos poches, M. le Président. Elle est en train de faxer aux personnes...

Une voix: ...

M. Williams: Oui, effectivement, vous avez raison, là, M. le Président, vos poches, ce sont toutes les poches québécoises. Le côté ministériel devrait avoir honte. Vous êtes en train, et c'est stratégique de votre part, de cibler les personnes à faibles revenus, les personnes moins organisées. Il y a un vrai drame humain.

Je demande, aujourd'hui: Est-ce que la ministre a un coeur? Parce qu'elle doit sortir de son... Ah! Je m'excuse, tu ris, là, mais ça fait mal. Je demande, M. le Président...

M. Boulerice: M. le Président, nonobstant les questions d'apprentissage de la langue, que je peux comprendre...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît.

M. Boulerice: ...je pense que le député devrait vouvoyer la ministre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est dans les coutumes, effectivement. Maintenant, je sais qu'il y a eu quelques écarts mais... Alors, je vous inviterais à poursuivre et à terminer, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Peut-être que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques n'aime pas ce que j'ai dit là, mais la stratégie de ce gouvernement est en train de faire mal à la famille québécoise, et particulièrement aux personnes à faibles revenus.

Avec ça, c'est pourquoi, M. le Président, je demande à tout le monde de prendre ces numéros, oubliez la ministre du Revenu, appellez, à Québec, à 643-3924, c'est le numéro de fax du premier ministre; à Montréal, c'est 873-6769. Oubliez cette ministre, appellez le premier ministre, parce que c'est inacceptable, ce que nous sommes en train de faire. On demande le minimum, une commission parlementaire. Au moins, donnez un simple respect à cette institution québécoise, laissez la population plaider son point de vue. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Nelligan. Ceci met fin au débat. Je vais mettre aux voix la motion présentée par le député de Nelligan.

M. Gobé: Vote nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vote par appel nominal, très bien. Alors, que l'on appelle...

M. Boulerice: M. le Président, malheureusement il n'y a pas suffisamment de députés libéraux pour pouvoir la faire adopter, donc je vais suggérer, en vertu de l'article 223, de reporter le vote à la fin de la période des affaires courantes.

(12 heures)

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement, vous savez très bien que vous n'aviez pas du tout à faire cette remarque-là. Il y a autant de députés du parti ministériel qui sont absents que de députés de l'opposition. Alors, ne faisons pas exprès pour gâter la sauce. Alors, nous allons...

M. Williams: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Le député sait qu'il ne peut pas dire des faussetés ici. Il y a plus de députés libéraux dans la Chambre que de péquistes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Enfin, je n'ai pas à dire... J'ai mentionné qu'il n'y avait pas plus de l'un que de l'autre actuellement. Écoutez, c'est normal, il y a des commissions parlementaires, et c'est la règle de ne pas tout le monde être ici. Alors, c'est l'habitude de reporter un vote à la période des affaires courantes, où, là, tous les députés sont présents parce que les autres activités sont suspendues durant cette période-là. Alors, le vote sera reporté à cet après-midi, à la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Bien. Si vous voulez vous asseoir.

Nous allons débuter les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi, non.

Alors, au dépôt de documents, je dépose la décision 868 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je n'ai pas le document qu'il faut, mais j'ai ici la copie du procès-verbal. C'est pour vous dire que la commission s'est réunie les 24 et 25 février, les 10, 11, 12 et 13 mars 1998 pour entendre les intervenants sur le projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, mais je vous avise à ce moment-ci qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Nelligan présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

À ce moment-ci, nous abordons la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Le premier ministre a vu comme tout le monde que l'actualité, notamment depuis 48 heures, est pleine d'exemples, que ce soit à la télévision, dans les journaux, à la radio, de ce qui se passe dans notre système de santé. Les témoignages abondent. Ça continue toujours sur la même lancée, les listes d'attente sont interminables, les opérations sont remises. Les gens doivent attendre des soins qu'on a, depuis 25 ans, considérés comme essentiels, accessibles facilement.

Les salles d'urgence sont bondées, on le sait, on a vu encore des témoignages depuis 24 heures, dans différents hôpitaux. Des salles d'opération sont fermées pour des raisons budgétaires tout simplement. Alors, évidemment, c'est pour ça que les listes d'attente s'allongent indéfiniment. Il y a une pénurie de médecins, qui est un nouveau problème que le soi-disant meilleur ministre de la Santé du monde entier a créé depuis quelques semaines et quelques mois. Il y a un manque de ressources, qui est réel, en dehors des hôpitaux.

À part l'épuisement du personnel, qui est une réalité qu'on peut mesurer, dont on peut tous témoigner d'une façon ou d'une autre, il y a un manque de ressources pour accueillir ceux et celles qui sont à l'hôpital, qui reçoivent d'excellents soins, quand ils peuvent se rendre là, par un personnel qui est épuisé mais compétent. Ce n'est pas ça qui est en cause, ce n'est pas la qualité des soins qu'on reçoit une fois qu'on est rendu là, c'est de se rendre et de considérer que c'est accessible et que ça demeure un droit et non pas une espèce de privilège puis une coïncidence d'être admis dans un hôpital alors que la condition physique d'un patient le requiert.

Est-ce que le premier ministre se souvient qu'il a dit plus d'une fois – notamment, lorsqu'on le lui rappelle, il a au moins, je dirais, la courtoisie de se souvenir qu'il a dit ça et que ce n'était pas dans un moment d'égarement – que les citoyens ne seraient pas touchés – M. le Président, il s'adressait à vous en mars il y a deux ans exactement – que c'est les machines, l'administration – les appareils, c'est sûr qu'ils sont touchés – mais que les citoyens, eux, ne sont pas touchés par les gestes du gouvernement?

Est-ce que le premier ministre va enfin prendre ses responsabilités, se rendre compte que ce n'est pas la faute de ses ministres, que ce n'est pas la faute de ses prédécesseurs, que ce n'est pas la faute des autres, mais que c'est lui qui préside le Conseil des ministres, que c'est lui, comme aujourd'hui, qui donne les priorités au gouvernement, que c'est lui qui prend les décisions? Est-ce qu'enfin il va reconnaître que c'est lui qui est responsable de l'état de détérioration sans précédent du système de santé au Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: D'abord, je vais saluer des reconnaissances réalistes que le chef de l'opposition vient de faire. Il vient d'en faire deux. Il vient de reconnaître la qualité des soins qui est maintenue dans nos hôpitaux et dans nos établissements – c'est ce qu'il vient de dire – il vient de reconnaître aussi la qualité du ministre; puis le ministre n'est pas en cause. Alors, il ne reste plus que moi, M. le Président, il ne reste plus que moi.

La réforme nécessaire, la réforme qui met les soins, au Québec, dans un parcours de modernité, et de rationalisation, et d'amélioration, c'est une chose qu'il fallait faire depuis longtemps, qui est engagée depuis quelques années. C'est une chose qui est difficile à faire et c'est parce que c'était difficile que personne n'a voulu l'entreprendre avant nous. Alors que les lumières rouges étaient allumées partout, qu'il fallait faire cette réforme après les autres qui l'avaient faite ailleurs, les gouvernements qui nous ont précédés n'ont rien fait. Ils ont essayé vaguement, timidement. Quand ils ont vu l'ampleur des difficultés à surmonter, ils ont reculé.

Il se trouve que notre gouvernement a entrepris, avec l'appui de la population parce que c'est un effort collectif, un effort de redressement de l'économie, un effort de redressement des finances publiques, un effort de redressement des services pour assurer la permanence des missions de l'État. Nous sommes en plein coeur de l'effort, nous sommes en train de réussir, M. le Président. Je pense que ça prend un peu de patience, que ça prend également des gestes comme ceux que vient de poser le chef de l'opposition, de reconnaître que la qualité des soins n'est pas atteinte, que les personnels, il est vrai, déploient un effort très considérable, un effort admirable pour que nous puissions toucher au but que nous poursuivons.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en principale ou en complémentaire?

Mme Lamquin-Éthier: En principale, M. le Président.

Le Président: Très bien.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, suite à ma question concernant le Centre hospitalier de Gatineau, le ministre me répondait hier, et je le cite: «La députée sera très déçue parce que ça n'aura peut-être pas été si mal qu'elle le pense.» Eh bien, je suis effectivement très déçue, très déçue du ministre et surtout très déçue pour la population de Gatineau. En effet, aujourd'hui, contrairement à ce que le ministre affirmait hier en cette Chambre, les patients n'ont pas de services.

M. le Président, comment le ministre peut-il expliquer sa réponse d'hier? Pourquoi n'a-t-il encore rien fait? Et surtout, entend-il, oui ou non, intervenir pour régler ce conflit et assurer une accessibilité aux services des patients?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

(14 h 10)

M. Rochon: M. le Président, les informations que j'ai obtenues ce matin directement du Centre hospitalier de l'Outaouais sont les suivantes: les médecins considèrent toujours aujourd'hui faire à peu près une demi-journée d'étude parce qu'ils veulent discuter entre eux et prendre une position vis-à-vis de leur administration quant à une décision importante qu'il reste dans la fusion des deux hôpitaux, à savoir comment l'orthopédie va être organisée entre les deux pavillons. Et, pour ça, il y aura une douzaine d'interventions chirurgicales qui vont être reportées de quelques jours, et on me confirme qu'elles vont être reprises d'ici la fin de la semaine, au plus tard vendredi.

Alors, je déplore que les médecins considèrent qu'ils doivent diminuer les services pendant cette journée. Pour des réorganisations comme ça, c'est très important que les décisions prises soient les bonnes. On peut comprendre que les gens se sentent très impliqués et qu'il y ait des moments difficiles quand une organisation se refait pour l'avenir, mais, dans l'ensemble, ce qu'il faut bien se rappeler, dans l'Outaouais, la fusion qui est là, c'est depuis plusieurs mois que c'est en cours. C'est une grosse réorganisation de services de santé pour donner à cette région le centre régional dont elle a besoin. Toutes les décisions sont prises complètement dans l'harmonie; il y en a une qui crée un débat plus important, et c'est ce qui va compléter l'opération.

Je peux assurer cette Chambre, je peux assurer la population que je vais continuer à suivre la situation de très près, et je suis toujours convaincu que je peux faire confiance au sens professionnel et de l'éthique des médecins, que des patients ne seront pas lésés dans leurs droits et ne verront pas leur santé mise en cause d'aucune façon parce qu'ils doivent consacrer quelques heures pour participer à une décision importante pour leur établissement, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, des patients aujourd'hui n'ont pas de services. Le ministre peut-il, oui ou non, assumer ses responsabilités ministérielles dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je peux assurer cette Chambre – et je pense que la population peut faire confiance au sens professionnel, encore une fois, de ses médecins – que tous les services d'urgence, tous les services qui sont requis vont continuer d'être assurés et que le lien est gardé avec les médecins pour être bien sûrs que, s'il y avait une suspension de certains services pendant quelques heures, il n'y ait pas de patients qui soient pénalisés d'aucune façon à cause de ça. Je peux vous assurer de ça.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en principale.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Le premier ministre nous disait, le 19 novembre dernier, que «le Québec est doté d'un ministre de la Santé remarquable, dénoncé injustement par l'opposition». On s'aperçoit aujourd'hui que la population est d'accord avec l'opposition. Pas moins de 59 % des Québécois disent avoir peu ou pas du tout confiance au ministre de la Santé et 75 % d'entre eux pensent que le ministre n'a pas été en mesure de les défendre quant à des compressions qu'ils trouvent exagérées. Entre-temps, dans le réseau montréalais, la situation continue de se détériorer.

Depuis hier, M. le Président, les chirurgiens de l'Hôpital du Sacré-Coeur ont décidé de débrayer en guise de riposte ultime, je dirais, à l'annulation de chirurgies afin de libérer des lits pour les malades des urgences, qui continuent d'ailleurs d'être engorgées, et toujours évidemment au détriment de ces malades. Selon les dires du Dr Pierre Beaumont, président du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de l'hôpital, je le cite: «On est rendus à bout. En voulant prioriser l'urgence et suivre les directives du ministre de la Santé, on crée un autre problème en annulant les opérations.»

M. le Président, comment le ministre de la Santé, qui a porté au paroxysme l'insécurité des citoyens et citoyennes à l'égard du système de santé, entend-il régler cette situation dont il est grandement responsable afin de permettre aux chirurgiens d'exercer leur profession et, de ce fait, permettre aux malades d'être soignés à temps et adéquatement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, dans ce cas-ci, M. le Président, je vais devoir faire appel à la collaboration, au sens professionnel et au sens de l'éthique des médecins chirurgiens de l'Hôpital du Sacré-Coeur. La situation est la suivante. Il y a effectivement à Sacré-Coeur, qui est dans la partie nord-ouest de Montréal, qui draine un très grand territoire et qui dessert aussi une partie de la population de Laval, une demande de services très forte sur cet hôpital, à l'urgence et aussi dans les autres services.

On a proposé aux médecins, la direction de l'hôpital a proposé aux médecins, a déjà mis sur la table une proposition à l'effet qu'on utilise mieux le réseau montréalais des hôpitaux et que, plus particulièrement avec d'autres hôpitaux dont l'hôpital Fleury, on puisse réinstaurer ce qui était une pratique de ces médecins dans le passé où des chirurgiens généraux, des orthopédistes entre autres, avaient l'habitude de faire des interventions chirurgicales plus mineures dans d'autres hôpitaux, dans d'autres blocs opératoires que celui de Sacré-Coeur pour que l'Hôpital du Sacré-Coeur, qui est un hôpital universitaire, puisse maintenir les opérations qui demandent une équipe plus importante.

Cette proposition a été refaite aux médecins, de réorganiser des services avec un autre hôpital, et singulièrement Fleury. Il y a des démarches qui sont en cours. Et là je pense que les médecins vont devoir faire un effort de reprendre cette pratique qu'ils avaient, de toute façon, avant et d'accepter de travailler dans un réseau. Parce qu'on a la capacité d'assurer le service aux gens, et je pense que ça ne serait pas correct de refuser d'utiliser différents établissements et blocs opératoires disponibles pour essayer de tout concentrer où la demande se fait la plus forte à présent, actuellement.

Alors, j'en appelle à la collaboration des médecins et je suis convaincu qu'ils vont être capables de prendre leurs responsabilités et penser que tout le monde doit travailler pour une personne: c'est le patient qui a besoin des services, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé est conscient que les médecins et la population font appel à son professionnalisme? Est-ce qu'il est conscient qu'il est responsable de la situation en tentant de déplacer le problème des urgences, de le camoufler? Celui, M. le Président, qui nous disait que tout était planifié jusqu'à dans les mêmes détails, qu'est-ce qu'il entend faire pour régler concrètement cette situation à l'Hôpital du Sacré-Coeur?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je peux assurer cette Chambre et la population que le ministre va continuer à faire tous ses efforts et tout ce qu'il peut faire pour régler la situation, mais ça ne va pas se régler par un seul ministre si l'ensemble du réseau, les directions des hôpitaux dans les régies régionales et les professionnels ne prennent pas, eux aussi, leurs responsabilités. C'est un réseau qui fonctionne avec beaucoup de décisions qui se prennent, beaucoup de décisions par des professionnels autonomes, et ce n'est que par la cohésion de tout ce monde-là que le système va bien fonctionner. C'est complètement d'essayer de déplacer le problème que d'essayer de faire porter ça comme si tout dépendait d'une seule personne dans tout le système. Ça dépend de l'ensemble de la collaboration des gens, et je suis convaincu que les gens vont le faire.

Maintenant, je voudrais remettre une autre affaire en perspective. On a l'impression, là, on veut créer l'impression, et il y a beaucoup de choses qui sont médiatisées, dans le contexte actuel... La moindre petite défaillance, on en fait un drame, on en parle pendant trois jours, quatre jours. Les bons coups, on n'en parle pas, comme s'il n'y avait pas eu de problèmes avant, comme si tout d'un coup on avait créé ça avec le virage ambulatoire, comme si toutes les coupures qu'on a dû faire à cause de la mauvaise administration étaient dépendantes de ça! Alors, M. le Président, on va comparer les vraies affaires. On va comparer les vraies affaires. Quand on a commencé à faire le...

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Rochon: En conclusion, non seulement on a ramassé ce qu'on n'avait plus comme ressources, mais la situation qu'ils nous ont laissée dans l'année avant qu'on change de gouvernement: 30 000 malades sont en attente d'opération depuis trois mois ; 22 000 malades en attente pour une opération ; Des fermetures de lits se multiplient , c'était en 1994, ça. La situation dans les hôpitaux est jugée catastrophique , ça, c'était en 1993 puis en 1994, M. le Président. L'Hôtel-Dieu ne peut plus traiter les cancéreux , ça, c'était avant qu'on arrive. Non seulement on est partis d'une situation où ils avaient gâché les finances, mais ils avaient gâché le réseau, puis on est obligés de réparer ça en même temps qu'on n'a pas l'argent qu'eux ont dépensé n'importe comment.

(14 h 20)

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, en principale.

M. Cherry: En additionnelle.

Le Président: En complémentaire.

M. Cherry: En complémentaire. Ma question s'adresse au premier ministre: Est-ce que le premier ministre ne reconnaît pas plutôt que, dans le dossier de l'Hôpital du Sacré-Coeur, la fermeture qui a été autorisée par le gouvernement, de l'hôpital de Saint-Laurent, est la conséquence directe du fouillis dans lequel se retrouve aujourd'hui la situation à l'Hôpital du Sacré-Coeur? C'est ça, la vérité, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, il y a eu à Montréal une fermeture d'à peu près 1 200 lits d'hôpitaux de courte durée, et ça a été fait pour être concentré exactement sur sept hôpitaux pour que l'économie soit réelle, pas saupoudrée un peu partout pour déstabiliser le système. Avec les lits qui restent à Montréal, comparativement à n'importe quelle ville nord-américaine comparable de population, il y a encore plus de lits per capita qu'il y en a dans la plupart des autres grandes villes. Ce n'est pas un problème de lits. Ça, c'est la mythologie du lit qui les reprend, M. le Président! Ce n'est pas ça qui va régler le problème.

Le Président: En principale, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Ce matin, un résident de mon compté, M. Gaston Gatien, communiquait avec moi sur recommandation de son chirurgien cardiovasculaire, le docteur Bertrand Scalabrini: «M. Gatien souffre d'un anévrisme qui doit être opéré sans délai. Cependant, on ne peut opérer qu'une seule personne par semaine au Centre universitaire de santé de l'Estrie, faute de budgets. La liste d'attente s'élève maintenant à 250 personnes. Sept personnes par semaine s'ajoutent à la liste. Trois personnes attendent déjà, alitées à l'hôpital, souffrant d'anévrismes.»

Ma question au ministre de la Santé: Que compte-t-il faire aujourd'hui pour sauver la vie de M. Gatien et des trois autres personnes alitées à l'hôpital?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, ce n'est pas en recommençant le petit truc de sortir des cas individuels à l'Assemblée nationale qu'on va aider la population du Québec. Pantoute. Ça, c'est de la démagogie. Il y a rien qu'un nom pour ça, c'est de la démagogie. Moi, ce que je peux vous dire, quand vous voyez les chiffres que je vous ai montrés, où c'était par dizaines de milliers...

Le Président: Alors, j'inviterais tout le monde à la collaboration et au respect du règlement, s'il vous plaît. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Bon, ce que je vous disais, M. le Président, c'est que je pense que c'est vraiment faire de la démagogie que de parler des quelques centaines de patients qui attendent; on est parti de milliers puis de dizaines de milliers!

Ce que je peux dire à ce monsieur et à son médecin, c'est que ce n'est pas vrai qu'au Québec présentement, actuellement, les interventions qui doivent se faire en urgence ou en semi-urgence ne sont pas priorisées, ne peuvent pas être faites comme ça. Je ne peux pas croire l'information qu'il me donne. Si ce patient a une intervention dont il a besoin et dont il a besoin dans des délais rapides, je suis convaincu que son hôpital et son médecin sont capables de trouver une solution pour faire l'intervention où elle peut le mieux se faire pour le bien-être de ce patient-là et pour sa santé, M. le Président. Ce n'est pas ça, le genre d'intervention qu'on est obligé de mettre en attente quand il y a des listes d'attente.

Alors, je renvoie la question du député. Qu'il reparle au patient, qu'il reparle au médecin, et je suis...

Des voix: ...

M. Rochon: ...et ces gens-là avec leur hôpital. Qu'il parle au directeur général, au directeur des services de son hôpital, ils sont capables de trouver une solution localement. Et, s'ils ont besoin d'aide, eux vont nous demander, puis on va les aider. Ils n'ont pas besoin de passer par le législateur, il y a un bon système administratif pour faire ça, M. le Président.

Le Président: M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, que répond le premier ministre au Dr Scalabrini, qui disait ce matin que la situation était très différente il y a quelques années et que, ce matin, elle était inacceptable? Que compte-t-il faire pour ces gens-là qui attendent au centre hospitalier, et qui attendent au risque de leur vie, M. le M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, si, à l'hôpital, ils ne peuvent pas régler ce genre de situation, demain matin, on enverra là des experts de notre équipe d'experts qui vont les aider à trouver la solution, parce que c'est là qu'il faut qu'elle se trouve, la solution.

Le Président: Mme la députée de Beauce-Sud, en principale.

Mme Leblanc: M. le Président, la Régie régionale Chaudière-Appalaches dénonce l'inéquité budgétaire entre les régions, laquelle se traduit par un sous-financement des services sociaux et des soins de santé dans notre région. Les centres jeunesse sont particulièrement affectés par ce sous-financement. Alors que la région Chaudière-Appalaches compte un des plus haut taux de suicide au Québec, les centres jeunesse de notre région remportent la palme du sous-financement. Le nombre de signalements retenus auprès de la Direction de la jeunesse a augmenté de 50 % ces dernières années; les budgets, eux, ont stagné.

M. le Président, le ministre de la Santé, qui nous disait hier que c'est des ressources de plus qu'il nous faut et qui est au courant de la situation chez nous depuis longtemps, peut-il nous dire comment il se fait qu'il ait laissé la situation en Chaudière-Appalaches se détériorer de la sorte? Comment il fait pour dormir la nuit?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, on en a déjà parlé. Il y a au Québec trois régions où les services à la jeunesse ont le plus besoin d'amélioration, où il y a un manque de ressources, c'est reconnu, et de façon chronique, comme situation. Il y a Laurentides, Montérégie et Chaudière-Appalaches. Ça, ce n'est pas une nouvelle.

La réalité est que depuis quelques années il s'est régulièrement, à chaque année, rajouté de l'argent. La situation de partage de ressources inéquitable dans ces régions, de façon générale, en plus de la jeunesse, par rapport aux autres régions, elle est réelle mais elle remonte de longtemps. Elle ne s'est pas créée pendant les trois dernières années, cette situation d'inéquité là; elle existe depuis 10 ans. Elle a été entretenue puis a été laissée là pendant 10 ans, puis on a commencé, depuis trois ans, à la corriger puis à améliorer le bout de chemin. Mais on a encore du chemin à faire.

Si on n'a pas pu aller plus vite pendant les trois dernières années, ils le savent, pourquoi: Ils nous ont laissé une situation où, là, on ne dépensait plus pour défoncer le déficit, ce n'était plus défonçable. Alors, on a été obligé de ramener les finances publiques et de trouver le moyen de transférer des ressources dans les régions en sous-développement. C'est ça qu'on a fait. Il y a un progrès de fait; ce n'est pas fini, ça va se continuer. Mais, si on n'était pas parti d'aussi loin avec des chiffres comme ça, on serait peut-être rendu au bout du chemin, M. le Président, aujourd'hui.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Leblanc: En additionnelle. Quand est-ce que le ministre – qui est quand même ministre, là, le gouvernement est là depuis trois ans et demi, ça fait plusieurs mois pour s'occuper de la question – va injecter les ressources additionnelles dont on a besoin en Chaudière-Appalaches? Quand, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je rappelle qu'on a déjà fait des corrections d'iniquité et déjà injecté des ressources, transféré des ressources dans la région de Chaudière-Appalaches, plusieurs millions de dollars dans différents domaines, entre autres, en santé mentale, en plus des problèmes pour la jeunesse. Ça a été fait au cours des trois dernières années. On va continuer.

(14 h 30)

Quand on va faire plus? Quand on va aller encore plus vite? Dès qu'on aura des surplus. Encore une fois, comme les trois quarts des coupures qu'on a faites, on les a faites parce que les transferts fédéraux ont été coupés, c'est de là que ça a commencé, s'ils peuvent encore parler de façon utile à du monde à Ottawa, ils «peuvent-u» leur dire d'arrêter au moins de nous nuire puis peut-être de nous redonner une partie de ce qu'ils nous doivent, M. le Président?

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en principale.

Mme Loiselle: S'il vous plaît, M. le Président. Ma collègue la députée de Beauce-Sud vient tout juste de souligner que sa région compte l'un des plus haut taux de suicide au Québec. Mais, encore plus tragique, M. le Président, le Québec détient, malheureusement, le taux de suicide le plus élevé au Canada et l'un des plus élevé de tous les pays industrialisés. Le plus troublant, c'est que le suicide est rendu la principale cause de mortalité chez les jeunes de 15 à 24 ans au Québec.

Pour combattre ce fléau, M. le Président, le ministre de la Santé annonçait avec, je dois le dire, beaucoup d'éclat en février dernier la stratégie québécoise d'action face au suicide, une stratégie qualifiée par plusieurs personnes, par plusieurs intervenants de voeux pieux.

Comment le ministre de la Santé peut-il affirmer vouloir sincèrement, sincèrement combattre le suicide en injectant 700 000 $ sur trois ans, c'est-à-dire la ridicule somme de 15 000 $ par année pour chacune des régions du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, j'inviterais la députée à lire comme il faut le document sur la stratégie de lutte contre le suicide et de prévention du suicide. D'abord, c'est une stratégie qui a été préparée avec tous ceux et celles qui, comme travailleurs de la santé et travailleurs sociaux, sont impliqués dans le domaine actuellement. C'est un travail qui a été fait avec des spécialistes et par des spécialistes, M. le Président; ce n'est pas un document qui a été inventé pendant une fin de semaine.

Il y a peut-être quelques groupes qui effectivement ont dit qu'ils auraient souhaité qu'il y ait encore plus vite plus de ressources. On souhaite tous plus de ressources. On sait très bien pourquoi on n'a pas les ressources qu'il nous faut. On le sait, puis vous le savez mieux que nous autres, dans le fond. Mais ce que les spécialistes nous ont dit, c'est que, même si on n'a pas toutes les ressources supplémentaires qu'on voudrait encore actuellement, il y a déjà beaucoup qui peut être fait, parce qu'essentiellement l'intervention préventive dans le cas du suicide, c'est une question d'une sensibilisation plus grande, d'une meilleure coordination sur le terrain entre les professionnels de la santé, les travailleurs sociaux, les gens des CLSC, les gens des centres jeunesse, l'école, la police. Et, quand ces gens-là sont mieux organisés, travaillent mieux ensemble, décodent plus les situations à risque, de danger, il y a beaucoup d'expériences qui ont été faites au Québec où l'intervention est beaucoup plus rapide et fait un gros changement.

On nous a dit partout que c'est par ça qu'il faut commencer et que, bien sûr, à mesure qu'on peut avoir plus de ressources, ça va encore améliorer la situation, mais que ce n'est pas d'abord une question de juste des ressources de plus, dans la manière que ça fonctionne, qui va améliorer ça. Le 700 000 $ a été trouvé malgré qu'on a été obligé... 100 000 $ qu'on prend d'une place, il faut le prendre ailleurs pour le déplacer. Il n'y a pas d'argent neuf encore, là. Ça, ça a été mis justement pour encourager et susciter plus de projets innovateurs qui développent ce genre d'expériences nouvelles qui s'avèrent plus efficaces.

Alors, ce que le ministère a rendu public, c'est le travail fait par des professionnels et des experts du domaine. Et la grande majorité des réactions à ce rapport-là ont été très positives; et les gens nous ont dit que, oui, ça les aidait; et ça va nous faire avancer, M. le Président.

Mme Loiselle: M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Comment le ministre de la Santé, qui vient de nous dire qu'il a eu beaucoup de difficultés à trouver le 700 000 $ pour injecter dans son plan d'action sur trois ans, est-il capable de nous expliquer sa logique, qui nous semble un peu tordue, parce qu'il a été capable de trouver 11 000 000 $ pour dorer son image dans sa publicité trompeuse, et de l'autre côté, M. le Président, il trouve des miettes pour sauver des vies?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Ramener encore une fois, M. le Président, la question de la prévention d'un problème comme le suicide à une question d'abord de ressources de plus, ce n'est pas parler des vraies affaires. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est les professionnels, c'est les experts. Si la députée veut en discuter, qu'elle...

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Si la députée veut en discuter, qu'elle prenne connaissance correctement du dossier et qu'on discute des vraies affaires là-dedans. Ce n'est pas d'abord une question d'argent, c'est une question de faire des choses autrement. Il faudra des ressources de plus, et on va en donner.

Maintenant, ce qu'on appelle la publicité, là – je l'ai dit et je vais le redire – c'est important de faire de l'information, c'est important que la population comprenne. Et, à preuve, M. le Président, à preuve, malgré que la population nous dit qu'elle est effectivement inquiète quant à l'avenir si on devait continuer à couper – et ça, on a déjà annoncé que, dans le secteur de la santé, c'est fini les coupures – la population nous dit maintenant... Alors qu'il y a six mois il y avait près de 80 % de la population qui, selon l'information qu'elle avait avec la médiatisation de toutes sortes de choses, était inquiète quant à la qualité des services de santé – on savait que les utilisateurs de services étaient satisfaits à 90 %, mais les autres craignaient, sur la base de ce qu'ils entendaient – aujourd'hui, les sondages nous disent que c'est maintenant rendu au-dessus de près de 80 % de la population qui sait qu'elle aura quand même des bons services de santé. Alors, pour défaire la désinformation et la démagogie, la population a le droit à un minimum de véritable information, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Au premier ministre: Est-ce que le premier ministre ne convient pas qu'on assiste à une tentative de déresponsabilisation qui a l'air contagieuse? Le premier ministre dit que ce n'est pas de sa faute, que c'est la faute du ministre. Le ministre, lui, dit: À Gatineau, il n'y a rien là; c'est une petite journée d'étude pour des médecins qui veulent me parler. À Sacré-Coeur, c'est la faute des médecins, avec des coupures de presse de 1993 tirées de je ne sais pas où. À Sherbrooke, c'est la faute des administrateurs, ça leur prend des experts apparemment, ça leur prend des experts. Et, moi, je n'ai aucun souvenir, depuis 17 ans que je suis député, que les gens soient obligés de nous appeler, nous autres les députés, pour se faire opérer. C'est depuis votre temps que c'est commencé.

Est-ce que le premier ministre se rend compte qu'au lieu de se laver les mains de tout ça il devrait prendre ses responsabilités? C'est lui qui est là en poste depuis deux ans. Au lieu de se laver les mains avec du téflon pour que rien n'y colle, est-ce qu'il est à la veille de prendre ses responsabilités puis de réaliser que les priorités, c'est lui, c'est absolument lui qui les détermine, qu'il a coupé cinq fois plus dans la santé que dans le reste du budget du gouvernement du Québec et que c'est ça la cause? Ce n'est pas à cause du ministre, ce n'est pas à cause des patients, ce n'est pas à cause des médecins, ce n'est pas à cause des administrateurs, c'est la responsabilité du premier ministre téflon lui-même, député de Jonquière.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous sommes en politique. En politique, il y a des gestes qu'on pose, des décisions qu'on prend qui ont des répercussions sur l'opinion dans les semaines, dans les mois qui suivent. Il y a aussi des décisions qu'on prend qui ont des répercussions à long terme. Et, quand on est en politique, il faut être capable de prendre des décisions qui ne sont pas populaires le lendemain, mais qui vont être bonnes pour l'intérêt public dans l'avenir.

C'est ce que nous faisons dans la santé. Dans la santé, nous investissons dans l'avenir. Et je dirai, M. le Président, au chef de l'opposition que, s'il y a une chose dont je suis fier en tant que premier ministre, chef de l'équipe gouvernementale, chef de l'équipe ministérielle, chef des députés du Parti québécois, c'est la réforme de la santé. C'est une grande chose que nous aurons faite pour le Québec, pour l'avenir du Québec, avec le courage que vous n'avez pas eu.

Et ce à quoi on assiste principalement, c'est une entreprise de basse démagogie pour déprécier, pour discréditer un patrimoine fondamental que nous avons, des qualités de soins remarquables qui se comparent avec ce qu'il y a de mieux dans le monde. C'est indigne que l'opposition se livre à ce genre d'attaque aujourd'hui.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

(14 h 40)

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre se rend compte que la vraie désinformation, le vrai programme de désinformation qui est en train de se produire, est en train de se produire par son gouvernement, par son ministre de la Santé, par ses collègues qui sont en train de dire: Tout va bien, puis c'est ça que les Québécois veulent? Alors que la priorité des Québécois a toujours été double, ça a été de s'assurer qu'on avait la prospérité pour se payer des services publics et non pas l'inverse, de dire: On va couper dans les services publics pour un jour avoir de la prospérité. C'est le monde à l'envers que vous êtes en train de pratiquer.

Est-ce que le premier ministre se rend compte que ses priorités sont toutes croches et que le programme de son parti ne fait aucune place à assurer l'investissement, croissance d'emploi, la richesse collective pour protéger le système de santé au lieu de le brader puis de braquer comme ça?

Des voix: Bravo!

Le Président: Le débat, actuellement, se fait entre le chef de l'opposition et le premier ministre à tour de rôle. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai perçu, moi aussi, une certaine pointe d'indignation dans les propos du chef de l'opposition, mais il faut dire qu'il n'y a pas de commune mesure entre sa capacité d'indignation et sa capacité de mémoire parce que, s'il est vrai que nous avons des ressources qui sont insuffisantes dans l'ensemble de nos missions gouvernementales présentement, il devrait savoir qu'il y a deux causes fondamentales: d'abord, l'une qui dépend de lui, lui qui nous a laissé un déficit de 6 000 000 000 $. Oui.

C'est vrai, M. le Président, que, dans l'ensemble d'une carrière politique...

Des voix: ...

Le Président: Il ne peut pas y avoir de sens à une période de questions et de réponses orales si tout le monde se met à intervenir. Alors, à ce moment-ci, il n'y a qu'un intervenant qui a la parole, c'est le premier ministre, et le débat, je le rappelle, se fait actuellement entre le chef de l'opposition officielle et le premier ministre du Québec. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, un jour, des historiens jetteront un coup d'oeil global sur la carrière de nous tous et certainement... Oui, ils vont jeter un coup d'oeil, ils vont nous juger. Nous serons jugés, et le chef de l'opposition, qui a été au centre de l'actualité politique, de la vie politique québécoise pendant 17 ans, fera, lui aussi, l'objet de ce genre d'examen. Je suis convaincu qu'on trouvera des choses remarquables qu'il a faites dans sa carrière politique, des décisions importantes et correctes qu'il a prises, mais les 6 000 000 000 $ de déficit, ça va être dans le passif, ça, parce que ça pèse lourd dans la tentative du Québec de se sortir du trou. Chaque jour, nous luttons contre ce déficit de 6 000 000 000 $.

Deuxièmement, l'autre cause, nous le savons, ce sont les gestes disgracieux qui ont été posés par le gouvernement fédéral en nous enlevant des milliards de dollars, M. le Président, qui devaient être consacrés aux soins de santé, aux programmes de santé, en particulier dans les provinces, nous le savons. J'aimerais que le chef de l'opposition, avant de quitter ses fonctions, dise ce qu'il pense – je sais qu'il le pense certainement – de ce geste odieux du gouvernement fédéral et qu'il imite au moins M. Jean Charest qui, lui, a eu le courage de dire que le gouvernement fédéral était responsable de ce genre de problèmes dans les provinces.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, pendant que le premier ministre pense à sa place dans les livres d'histoire, je suis en train de penser aux places des patients dans les hôpitaux du Québec. C'est pas mal ça qui est pas mal plus important.

Deuxièmement, est-ce que le premier ministre peut au moins, lorsqu'il fait des comparaisons, comparer les choses qui se comparent et s'apercevoir qu'il coupe, lui? Il a donné des instructions lui-même, hein? M. Téflon, ce n'est pas sa responsabilité. Il n'y a personne qui a décidé. La personne qui a décidé des priorités du gouvernement a décidé de couper cinq fois plus dans le budget de la santé que dans le budget général du gouvernement du Québec. Cinq fois plus, alors que ses prédécesseurs... Vu qu'il veut tout dumper ça en arrière et regarder ce qui se passait dans le temps, soi-disant pour se donner une belle apparence, il est en train de nous dire...

Il n'a même pas constaté que nous avons toujours considéré que c'est une priorité que la santé, que la mission éducative et la mission de santé ont toujours été protégées dans les crédits pendant une dizaine d'années au moins, avant que le gouvernement du PQ soit au pouvoir, et que ce que vous êtes en train de faire, c'est littéralement de mettre à terre le réseau de santé pour prétendre que vous êtes capables de gérer les finances publiques, alors que vous ne reculez devant absolument rien: les patients, les administrateurs, les experts, qui vous voudrez, les fonctionnaires, les infirmières sont littéralement mobilisées pour votre option, pour vos objectifs. C'est ça qui est en train d'arriver.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Le premier ministre avait raison quand il parlait de la mémoire courte. On a déjà parlé de l'amnésie du chef de l'opposition. On se rappelle de la cécité et de l'amnésie. En plus de ce que je vous ai dit. Et on peut vous en sortir, il y en a beaucoup. On n'a pas besoin de les chercher longtemps, l'Hôtel-Dieu qui ne peut plus traiter... Eux autres, ils priorisaient la santé. Ils faisaient des déficits, mais ça leur permettait de mettre de l'argent de plus dans la santé. Malgré qu'ils mettaient de l'argent, je ne sais pas ce qu'ils faisaient avec, là.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Alors, l'amnésie, ça se traite peut-être, en répétant: L'Hôtel-Dieu ne peut plus traiter les malades cancéreux . On est en 1993. La situation dans les hôpitaux est jugée catastrophique ; 30 000 malades sont en attente d'opération depuis trois mois – 30 000 depuis trois mois – 22 000 malades ... On est toujours en 1993-1994, là. Ça, c'est après 10 ans d'avoir priorisé, développé, perfectionné notre système de santé. Pendant 10 ans qu'il a dit, là. Ça a donné ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: 22 000 en attente pour une opération ; Les fermetures de lits se multiplient . Et les budgets augmentaient à coup de déficits pendant ce temps-là. Pire que ça, M. le Président, on avait même les hôpitaux du Québec, en 1993, dans un état lamentable – l'Association des hôpitaux du Québec – dans un état lamentable. Non seulement les malades attendaient – ils n'étaient pas dans les hôpitaux, ils attendaient – mais il y avait des ascenseurs qui n'étaient pas conformes, des gicleurs défaillants, des fenêtres où il s'infiltre de l'eau, des murs plein de crépi, des tuyaux de chauffage qui sont rongés, le parc immobilier de la santé...

Le Président: M. le ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Rochon: En conclusion, on va lire la conclusion du rapport. Le rapport conclut à la vétusté de la majorité des bâtiments et au sous-financement des budgets d'immobilisation des établissements de la santé. Non seulement il manquait de fonctionnement parce que le monde attendait, mais les bâtiments, du côté immobilier, c'était déficitaire, puis on faisait des dettes en plus. Ils faisaient quoi avec l'argent, M. le Président?

(14 h 50)

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Nous allons maintenant passer au vote reporté sur la motion de M. le député de Nelligan présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la proposition se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de tenir une commission parlementaire afin d'entendre tous les intéressés quant à la décision du gouvernement de réclamer rétroactivement des cotisations auprès des travailleurs à pourboire.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever maintenant.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Jutras (Drummond), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:42

Contre:63

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion de M. le député de Nelligan est rejetée.

Alors, nous allons passer maintenant aux motions sans préavis. Mais, auparavant, à l'occasion du 25e anniversaire du Conseil du statut de la femme, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes, d'abord, de Mme Diane Lemieux, présidente du Conseil du statut de la femme, de Mme Claire Kirkland, première femme députée à l'Assemblée nationale et également première femme ministre au Québec.

Celles-ci sont accompagnées d'anciens ministres responsables de la Condition féminine et du Statut de la femme. D'abord, Mme Violette Trépanier, Mme Francine Lalonde et M. Fernand Lalonde. Je pense qu'on aura tous compris qu'il a été le premier et le seul ministre masculin de ce...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Et je voudrais également signaler la présence de l'ancienne présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Laurette Robillard.

Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et responsable de la Condition féminine.

Mme Harel: Merci. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 25e anniversaire du Conseil du statut de la femme et reconnaisse l'apport de cet organisme à l'avancement des droits des Québécoises et à l'amélioration de leurs conditions de vie.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Oui.

Le Président: Il y a consentement. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je veux d'abord remercier les membres de cette Assemblée pour ce consentement unanime, souhaiter bonne fête aux membres du Conseil du statut de la femme, aux membres du conseil d'administration, au personnel du Conseil du statut de la femme, à sa présidente également et, en fait, bonne fête à l'ensemble des femmes et des hommes qui ont transmis le flambeau depuis bientôt un quart de siècle et qui ont concouru à faire du Conseil du statut de la femme l'instrument, l'outil de promotion de l'égalité des droits des femmes qu'il est devenu dans notre société.

Je me réjouis, M. le Président, que le Conseil du statut de la femme ait choisi l'Assemblée nationale pour donner le coup d'envoi aux différents événements qui vont se dérouler tout au long de l'année durant ce 25e anniversaire. Au cours des dernières décennies, la solution à un nombre important de problèmes est passée par la voie législative et a nécessité l'intervention du législateur, et nous pourrions ajouter de législatrices, n'est-ce pas. L'institution parlementaire a servi la cause des femmes du Québec et le mouvement des femmes ne s'y est pas trompé en réclamant fréquemment son intervention.

(15 heures)

Il y a 25 ans, le gouvernement du Québec adoptait la loi 68 créant le Conseil du statut de la femme. Et je me suis fait plaisir en retrouvant, dans le Journal des débats du mois de juillet 1973, les diverses interventions qui furent faites dans cette enceinte à l'occasion de l'adoption de principe. Je voudrais citer Gérard D. Levesque qui justement, au moment de l'étude en deuxième lecture, comme on disait à l'époque, avait dit ceci, et je le cite: «Nous n'avons pas la prétention, avec ce projet de loi, d'apporter une solution définitive aux problèmes de la femme dans notre société, mais nous avons la conviction de doter le Québec d'un instrument essentiel de promotion des droits de la femme. Cet instrument, c'est ce que la Fédération des femmes du Québec, dans son mémoire comme lors de son dernier congrès, a réclamé.» Et je me réjouis que la présidente de la Fédération des femmes du Québec soit parmi nous, d'ailleurs, cet après-midi, à l'occasion de la réception qui suivra cette motion pour se rappeler cette page d'histoire.

Mais il se disait, évidemment, des choses moins profondes, et je voudrais simplement, pour le bénéfice, là, des membres de cette Assemblée, vous rappeler un peu ce qui pouvait se dire quand on parlait des femmes dans notre Parlement, au moment où la télédiffusion des débats ne venait pas toujours rappeler à l'ordre certains parlementaires. Sur le même sujet, donc le même jour de juillet 1973, un député de Chicoutimi – pour ne pas le nommer, Jean-Noël Tremblay – qui d'ailleurs, il faut l'en remercier, avait été le proposeur du projet de loi, disait ceci: Il sied qu'un célibataire prenne en cette Chambre la défense des femmes martyrisées par mes collègues.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais c'est l'intervention qui a suivi qui sans doute était plus significative, celle du député des Îles, M. Lacroix, qui avait ajouté, immédiatement après cette intervention de Jean-Noël Tremblay: Est-ce que vous aimez en avoir plusieurs ou en avoir seulement une? Ça fait moins sourire, bien évidemment, parce que c'était là le genre de propos que l'on tenait, imaginez! dans cette enceinte. Je comprends que les choses ont beaucoup, beaucoup changé. Pendant longtemps, je dirai que des parlementaires chevronnés, aguerris n'ont plus osé, d'ailleurs, parler du dossier de l'égalité des droits des femmes et des hommes, ayant peur, d'une certaine façon, d'y glisser ou de déraper.

Mais je comprends que cet engagement pour l'égalité dans l'enceinte de cette Assemblée nationale a été extrêmement important. Il s'est situé au-delà des partis politiques, au-delà des allégeances, au-delà des croyances, et je suis convaincue que nous avons beaucoup, au fil de ces années, profité de cette alliance que nous avons faite en faveur de la progression. C'est une course à relais, vous savez, ces questions fondamentales qui concernent les femmes. Nous avons donc, je crois, remporté beaucoup de succès parce que nous avons fait alliance. J'ai encore évidemment en tête ce vote fraîchement adopté ici, à l'Assemblée nationale, à l'unanimité de l'Assemblée, en faveur de l'équité salariale. Alors, c'est pour toutes ces raisons que c'est avec un sentiment de fierté, la fierté d'être femme, celle d'être Québécoise, que je constate aujourd'hui la justesse d'avoir mis en place le Conseil du statut de la femme.

Nous célébrons aussi un autre événement important dans l'histoire des femmes au Québec, soit les 20 ans de la politique d'ensemble Pour les Québécoises: égalité et indépendance . En 1978, à la demande de Mme Lise Payette, ministre déléguée de la Condition féminine, et cinq années après sa création, le Conseil du statut de la femme rendait public le document Pour les Québécoises: égalité et indépendance . Le gouvernement de René Lévesque faisait alors sien ce projet qui allait devenir la première politique d'ensemble en matière de condition féminine. La très grande majorité des objectifs fixés en 1978 se sont révélés être les bons. Ils étaient évidemment inspirés principalement par les revendications du mouvement des femmes. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'en faire le bilan un peu plus tard cet après-midi.

Je termine en vous disant, M. le Président, que depuis sa création le Conseil du statut de la femme est resté fidèle à son mandat. Il a adopté une ligne d'action que l'on peut qualifier de militante et de féministe, et nous pouvons nous en réjouir. Sa structure régionalisée lui permet de rejoindre des femmes de toutes les régions du Québec et de jouer un rôle important entre le mouvement des femmes et les instances gouvernementales et régionales. Ce que nous voulons en fait célébrer aujourd'hui, c'est essentiellement cette mobilisation en faveur de l'égalité des droits des hommes et des femmes dans notre société. C'est aussi ce nouvel élan, cette impulsion que cet anniversaire peut nous offrir vers une mobilisation de tous et toutes à poursuivre la marche vers l'égalité.

Jusqu'à maintenant, la solution à un nombre important de nos problèmes est passée par la voie législative. C'est par cette voie, très souvent, que nous avons trouvé matière à nous solidariser. La solidarité doit, de façon prioritaire, être accentuée entre les femmes des États qui partagent des valeurs et un idéal démocratiques.

À la veille de terminer ce siècle et de commencer un nouveau millénaire, nous devons être fortes des alliances que nous devons créer. Nous devons élargir notre solidarité aux femmes des autres régions du monde. À l'heure de la globalisation des économies, de l'évolution rapide des moyens de communication, un progrès ou un recul réalisé par les femmes quelque part sur la planète risque tôt ou tard d'affecter nos propres conditions de vie.

Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, maintenant.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Le Conseil du statut de la femme, comme l'a rappelé la ministre de la Condition féminine, a été créé par l'adoption de la loi 63, par un vote à l'unanimité en cette Chambre, le 6 juillet 1973. Le Québec, M. le Président, je vais peut-être vous l'apprendre, était alors la première province à poser un tel geste à l'endroit des femmes. Cette loi avait été déposée par le ministre de l'Éducation de l'époque sous la gouverne du premier ministre, M. Robert Bourassa.

J'invite les membres de cette Assemblée à consulter, dès que je l'aurai rapporté à la bibliothèque, le premier rapport annuel, de 1973-1974, du Conseil du statut de la femme. Ce rapport décrit très bien les différentes étapes qui ont mené à la création du Conseil du statut de la femme ainsi qu'au mandat et à la mission qui lui a été confiée.

La défense et la promotion des droits des femmes ont toujours été au coeur de la mission du Conseil du statut de la femme. Le Conseil se retrouve avec un double mandat, soit celui de conseiller le gouvernement sur toutes les questions touchant la condition des femmes et celui, aussi, de fournir toute l'information pertinente aux femmes et au public. On peut dire aujourd'hui, M. le Président, que le Conseil a accompli merveilleusement bien la mission qui lui a été confiée. Je pense à toutes celles, au fil des ans, qui ont présidé et travaillé avec détermination, avec acharnement, à bâtir cette crédibilité que l'on reconnaît au Conseil du statut de la femme, tant au niveau de ses recherches que de ses recommandations.

À ce jour, M. le Président, cinq femmes ont été au coeur de cette réussite, et je pense qu'en ce 25e anniversaire il importe de reconnaître le travail exceptionnel qu'elles et leur équipe ont accompli ainsi que le rôle déterminant qu'elles ont joué dans l'évolution des mentalités. Il est important aussi aujourd'hui de rendre hommage aux femmes qui se sont dévouées et qui ont cru à la noble cause des femmes. Je pense ici, M. le Président, à la pionnière, la première présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Laurette Champigny–Robillard. Lui ont succédé Mme Claire Bonenfant, Mme Francine McKenzie, Mme Marie Lavigne, et, finalement, celle qui assume présentement avec beaucoup de brio la présidence depuis avril 1996, Mme Diane Lemieux.

À toutes ces femmes, mille fois merci pour leur inestimable contribution à l'édification de notre société et pour avoir défendu avec conviction les droits des femmes. Plus que jamais, M. le Président, à l'aube de l'an 2000, où l'on connaît des restructurations majeures au plan économique, où l'État se redéfinit en fonction du déficit zéro, le Conseil du statut de la femme doit continuer à promouvoir le respect des droits des femmes et l'atteinte de l'égalité entre les hommes et les femmes au Québec.

(15 h 10)

M. le Président, longue vie au Conseil du statut de la femme! Mais je vous rappelle que nous devons rester très vigilants et consacrer beaucoup d'énergie afin de protéger les femmes qui vivent la détresse et les femmes qui sont confrontées au fléau de la pauvreté. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et ministre de la Famille et de l'Enfance.

Mme Marois: Merci, M. le Président. En mettant sur pied le Conseil du statut de la femme en juillet 1973, le gouvernement du Québec s'engageait ainsi officiellement à défendre et à promouvoir les droits des femmes. À cette époque, leur situation était bien différente de celle d'aujourd'hui. L'égalité entre les hommes et les femmes n'était même pas reconnue dans nos lois, on s'en souviendra. Donc, en quelques décennies, nous, les Québécoises, avons fait d'importantes avancées dans divers domaines. Grâce à notre engagement collectif et à celui du gouvernement du Québec, nous avons réussi à faire progresser nos droits, à faire reconnaître nos talents, à faire reconnaître notre compétence.

À cet égard, en tant que ministre de l'Éducation, de la Famille et de l'Enfance, mais à titre de ministre de l'Éducation, je suis particulièrement fière de constater les progrès qui ont été accomplis au Québec sur le plan de la scolarisation des filles, un facteur capital dans notre marche vers l'égalité, vers la reconnaissance de notre égalité entre hommes et femmes. Aujourd'hui, les filles sont même majoritaires au collège de même qu'à l'université. Elles ne le sont pas encore dans les sciences, mais cela viendra, M. le Président. Nul doute qu'un important virage s'est effectué. Il y a lieu de s'en féliciter à l'occasion de ce 25e anniversaire de l'engagement du gouvernement du Québec en faveur de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Devant les succès que connaissent les Québécoises depuis 25 ans, on serait tenté de déclarer: mission accomplie, mais il y a encore beaucoup à faire pour bâtir une société plus juste pour les femmes et les hommes. Des changements tardent à venir au plan des mentalités, des attitudes, des comportements. Depuis sa création, le Conseil a joué un rôle moteur en donnant à notre société les impulsions nécessaires pour induire de façon durable certains changements qui étaient nécessaires. En posant un regard critique sur les actions du gouvernement, en analysant les enjeux de ces actions pour les femmes, en formulant des avis et des recommandations solidement documentés, il apporte un éclairage visant le mieux-être de l'ensemble de la population.

L'exemple des interventions du Conseil au regard de la nécessité d'éliminer les stéréotypes discriminatoires des manuels scolaires en est une preuve. Au fil des ans, le Conseil a su se tailler une place de choix parmi les institutions dont nous pouvons nous enorgueillir parce qu'elles sont le reflet des valeurs démocratiques qui servent de point d'appui à la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je tiens à souligner et à célébrer le 25e anniversaire de l'adoption de la loi constitutive du Conseil du statut de la femme. Les femmes réclamaient depuis longtemps un organisme pouvant leur servir de voix privilégiée auprès du gouvernement, et elles l'auront obtenu en 1973. On se souviendra que la Fédération des femmes du Québec, qui regroupait plusieurs mouvements féminins et qui avait pour objectif la promotion des droits des femmes, a joué un rôle important dans la création du Conseil du statut de la femme.

En consultant le Journal des débats de l'époque, j'ai réalisé qu'un fait m'avait échappé. En effet, le mardi 12 décembre 1972, c'est Claire Kirkland-Casgrain, alors ministre des Affaires culturelles et seule femme au cabinet, qui est intervenue en première lecture sur le projet de loi 63. Elle proposait l'institution d'un organisme d'étude et de consultation désigné sous le nom du Conseil du statut de la femme. Ce Conseil devait être chargé de donner son avis au premier ministre sur toute question concernant l'égalité et le respect des droits et du statut de la femme que celui-ci lui soumettrait. Il pouvait aussi entreprendre des études et des recherches concernant l'égalité, le respect des droits et du statut de la femme, recevoir et entendre les suggestions des individus et des groupes et faire au premier ministre les recommandations qu'il jugerait appropriées.

Or, M. le président, le projet de loi n'a pas été adopté au cours de la session parlementaire de l'automne 1972 et, comme Mme Claire Kirkland a démissionné en février 1973, le projet de loi a de nouveau été déposé en mars 1973, mais cette fois par un homme, M. François Cloutier, alors ministre de l'Éducation, puisque aucune femme ne siégeait à l'Assemblée nationale à l'époque. Ce projet a été adopté à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale, et M. Fernand Lalonde fut nommé ministre d'État au Conseil exécutif, responsable du Conseil du statut de la femme, en mars 1974. D'ailleurs, si ma mémoire est fidèle, il a été le seul avec René Lévesque à être nommé ministre délégué à la Condition féminine.

Il est intéressant de relire les interventions des députés pour bien comprendre les mentalités de l'époque. Et nous sommes partis de loin, je dirais même de très loin, mais on doit bien admettre que d'énormes progrès ont été réalisés depuis 1973. Ce 25e anniversaire que nous célébrons aujourd'hui est un moment privilégié pour mettre en lumière le rôle fondamental qu'a joué le Conseil du statut de la femme au sein de la société québécoise. Au fil des ans, le Conseil, à plusieurs reprises, a conseillé le gouvernement sur tout sujet qui concerne l'égalité des sexes et le respect des droits des femmes. Le Conseil a effectué de nombreuses études et recherches sur des sujets aussi variés que l'autonomie économique des femmes, le revenu minimum, la violence faite aux femmes, les nouvelles technologies de reproduction, le partage des biens familiaux en cas de divorce, et j'en passe. Le Conseil a été de tous les débats de notre société.

Le Conseil du statut de la femme, par ses réalisations, a acquis une solide réputation. Son expérience est non seulement sollicitée au Québec, mais aussi à l'étranger. Pendant quatre ans, lorsque j'occupais la fonction de ministre déléguée à la Condition féminine et responsable du Conseil du statut de la femme, j'ai été à même de constater la qualité et le dévouement des personnes – je devrais dire des femmes – qui y travaillaient, qui y ont consacré temps et énergie et qui avaient à coeur l'émancipation des femmes.

Toutes les présidentes qui ont assumé leur rôle ont su à leur façon marquer l'histoire des femmes du Québec. Lorsque je suis arrivée, en 1985, le Conseil était dirigé par une femme exceptionnelle, Francine McKenzie. On retiendra d'elle qu'elle était une femme de tête. J'ai su reconnaître et apprécier la profondeur et la générosité de sa personne. C'était l'époque des nouvelles technologies de reproduction. Ce dossier lui tenait à coeur parce qu'elle craignait les résultats de toutes ces recherches sur l'être humain. Aujourd'hui, on parle toujours de nouvelles technologies, mais de technologies de l'information, tout aussi à craindre compte tenu de la vitesse avec laquelle elles se développent et des effets qu'elles peuvent avoir sur la confidentialité des renseignements.

J'ai eu l'occasion de travailler également avec Claire McNicoll, qui a assumé l'intérim de la direction du Conseil du statut de la femme après le décès de Francine McKenzie. J'ai travaillé également avec Marie Lavigne, cette présidente qui a permis au Conseil de prendre véritablement racine dans toutes les régions du Québec. Je voudrais souligner également le travail de Laurette Champigny-Robillard et de Claire Bonenfant. Je salue le travail de l'actuelle présidente, Diane Lemieux, qui vient de la région de l'Estrie. Diane a toujours su défendre avec force et vigueur les intérêts des femmes, et particulièrement de celles qui ont été agressées.

Je veux rendre un hommage particulier à toutes ces présidentes qui, à tour de rôle, ont participé à l'élaboration des politiques ou des lois qui ont modifié la vie des femmes du Québec. Et je dois avouer, M. le Président, qu'on a connu plus de stabilité au poste de présidente qu'on en a connu au poste de ministre de la Condition féminine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Je veux les remercier et leur dire combien les femmes et les hommes leur en sont reconnaissants. Je veux souligner le travail de toutes ces femmes professionnelles, personnel de soutien du Conseil, qui ont donné le maximum pour atteindre les objectifs visés. Je veux aussi remercier toutes ces femmes provenant de toutes les régions du Québec qui ont siégé sur le conseil d'administration du Conseil du statut de la femme et qui ont défendu leurs points de vue.

Bien qu'on s'accorde à dire que des grands pas ont été franchis et que des changements profonds de mentalité sont reconnus, le Conseil du statut de la femme devra toujours nous garantir ce regard critique et constructif de nos actions futures. Les femmes ont été dans le passé et sont encore des femmes-orchestres, car elles doivent cumuler plusieurs emplois: la carrière, les travaux ménagers, l'éducation des enfants, et maintenant elles doivent prendre soin de leurs parents âgés et malades.

Il y a 10 ans, on dénonçait la pauvreté chez les femmes, et, encore aujourd'hui, les femmes sont toujours les plus pauvres de notre société. On devra s'attaquer à cette pauvreté, ce grand fléau à la base de tous nos problèmes sociaux. M. le Président, je formule le voeu que le Conseil du statut de la femme se penche sur cette problématique de la pauvreté et propose au gouvernement des pistes de solution pour l'enrayer.

(15 h 20)

En terminant, je voudrais souhaiter bon 25e au Conseil du statut de la femme et longue vie. Merci.

Le Président: Alors, MM. les leaders, dois-je considérer que la motion est adoptée?

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, nous allons appeler les députés. Nous allons procéder rapidement au vote.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Jutras (Drummond), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé).

M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa).

Le Président: Alors, je crois que le député de LaFontaine veut se joindre à nous.

La Secrétaire adjointe: M. Gobé (LaFontaine).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre? Des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:100

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Très bien. Alors, la motion est adoptée.

Alors, nous allons maintenant passer aux avis touchant les travaux des commissions. Oui?

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une autre motion sans préavis.

Le Président: Alors, une autre motion. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, parce que j'ai de la ténacité et parce que le premier ministre est présent aujourd'hui, j'aimerais représenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement du Québec de négocier de bonne foi avec le gouvernement fédéral l'inclusion dans le projet de loi instituant le Fonds de dotation des bourses du millénaire d'un droit de retrait avec pleine compensation financière en se basant sur le modèle du droit de retrait prévu par la loi canadienne sur l'aide financière aux étudiants, c'est-à-dire que les sommes ainsi obtenues soient allouées aux étudiants québécois dans un plan de bourses équivalent.»

M. le Président, je pense qu'il est important qu'on puisse débattre de cette motion.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: Juste un instant, M. le leader, tout le monde va reprendre sa place.

M. Jolivet: ...nous avons entamé des discussions avec l'opposition et nous avons leur accord, à ce moment-ci, de bonne foi, d'attendre à demain pour poser cette question-là. Alors, il n'est pas question de donner aujourd'hui notre consentement.

Le Président: M. le leader l'opposition officielle.

M. Paradis: Strictement comme l'a indiqué le député de Verdun, cette motion a été présentée par le député de Verdun hier et elle a été représentée aujourd'hui. Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du leader du gouvernement que c'est un deuxième refus?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, sur cette question-là, je demanderais de suspendre quelques instants pour aller voir les vérifications.

Le Président: Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 47)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, on est devant le fait cocasse suivant. Nous avons proposé à l'opposition une motion que nous voulions présenter, mais nous avions eu l'intelligence de la discuter avec l'opposition. Ça fait deux fois qu'ils essaient de la passer sans qu'on ait fini nos discussions. Dans les circonstances, M. le Président, c'est non aujourd'hui, on y reviendra demain.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous savez, M. le député de Verdun, lorsqu'un député demande s'il peut présenter une motion sans préavis et que le...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

M. Gautrin: M. le Président, si vous le permettez, j'ai présenté une motion sans préavis. Le gouvernement dit oui ou non. Maintenant, qu'ils essaient d'enfirouâper ça pour toutes les raisons pour lesquelles ils disent non, moi, je n'en sais rien.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Verdun, comme il n'y a pas de consentement, la motion que vous avez déposée ne sera pas présentée aujourd'hui. Alors, est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Donc, nous passons à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, j'avise cette Assemblée que, compte tenu des festivités autour du 25e anniversaire du Conseil du statut de la femme, il n'y aura pas de commission demandée par le leader, il y en aura une demandée par les députés, que vous annoncerez tout à l'heure.

Mais, pour le moment, je vous avise, pour demain, que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 404, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, demain, le jeudi 19 mars 1998, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 181, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession, demain, le jeudi 19 mars 1998, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement. Avis touchant les travaux des commissions.

Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 18 mars 1998, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de poursuivre les discussions entreprises lors de la séance de travail du jeudi 12 mars dernier.

Je vous avise également que la commission de l'administration publique se réunira demain, jeudi 19 mars 1998, de 9 h 30 à 12 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de procéder à la vérification des engagements financiers suivants: ministère des Transports, les listes de février et de mars 1997; Protecteur du citoyen, listes de janvier à mars 1997.

(15 h 50)

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, en avertissant les députés que nous allons terminer nos travaux à 16 h 30 pour participer aux activités du 25e anniversaire du Conseil du statut de la femme ici, à l'Assemblée. La commission déterminera son travail jusqu'à 18 heures, tel que vous l'avez présenté. En conséquence, je vous demanderais de prendre en considération l'article 4 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 4 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 17 mars 1998 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 186? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. En prenant bonne note du fait qu'on va terminer à 16 h 30 pour souligner le 25e anniversaire du Conseil du statut de la femme, auparavant, nous poursuivons aujourd'hui l'adoption du principe du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, un projet de loi qui a un impact majeur tant par sa portée économique que sociale. En effet, ce projet de loi affecte directement 730 000 prestataires de l'aide sociale au Québec, incluant 225 000 enfants, soit un Québécois sur 10. C'est un projet de loi qui fait éclater au grand jour les contradictions flagrantes que ce gouvernement entretient entre le discours mielleux et les gestes concrets qu'il pose quand vient le temps de les poser.

C'est un gouvernement, M. le Président, qui prétend être social-démocrate, qui se dit à l'écoute des plus démunis, qui chante sur toutes les tribunes les vertus de la solidarité et de la compassion, mais qui présente un projet de loi présumément pour favoriser l'emploi et la solidarité, et qui, dans les faits, vient fouiller dans les poches des plus pauvres de notre société et qui leur coupe le peu de ressources qu'ils ont pour avoir du pain et du beurre sur leur table. Jamais un gouvernement n'a osé aller aussi loin, jamais un gouvernement n'a osé s'attaquer de façon aussi systématique et aussi brutale aux personnes les plus vulnérables et les dépouiller du peu de ressources dont elles ont grandement besoin pour survivre, car, quand on parle de l'aide sociale, c'est de survie que l'on parle. Depuis l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, c'est exactement ce qui s'est passé, on n'a pas arrêté d'appauvrir les Québécois et les Québécoises, et plus particulièrement les prestataires de la sécurité du revenu. Rien que durant les deux dernières années, les personnes prestataires de l'aide sociale ont dû subir des coupures de 412 000 000 $, soit 10 % du budget.

Pour ramener cette réalité à une échelle plus humaine, cela veut dire qu'un bénéficiaire de la sécurité du revenu a eu à subir une perte de 50 $ par mois à cause de l'abolition du barème de disponibilité, un autre 30 $ par mois suite à la réduction du barème de participant. De plus, il aura à vivre avec une allocation-logement diminuée et des coupures dans les soins dentaires et optométriques, sans compter les autres restrictions quant à l'accès à l'aide de dernier recours.

Toutes ces mesures, M. le Président, ont été décriées partout, par tous les groupes qui se préoccupent de l'équité sociale, toutes ces mesures ont été dénoncées par une large coalition pour la défense des assistés sociaux et même par le Protecteur du citoyen. En effet, le Protecteur du citoyen a même averti le gouvernement que sa politique ne fait que pénaliser davantage les plus démunis et elle n'aide en rien à résorber les problèmes criants de la pauvreté.

La pauvreté, M. le Président, est un fléau qu'on considère généralement comme le lot des pays du tiers-monde. Les Nations unies, d'ailleurs, ont tenu à souligner cette réalité en déclarant le 17 octobre Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté dans le monde. Et, quand on regarde les images saisissantes de cette pauvreté venue d'ailleurs, on a l'impression que c'est une réalité qui nous est lointaine. Ça se passe précisément ailleurs. Ça suscite notre compassion, notre indignation et parfois même notre colère. Mais la pauvreté, ce n'est pas seulement un phénomène du tiers-monde; la pauvreté, c'est un fléau qui nous affecte durement et qui est vécu au quotidien par des milliers de Québécois et de Québécoises.

Selon Le Petit Robert , une personne pauvre est une personne «qui manque du nécessaire, une personne qui n'a que le strict nécessaire, qui n'a pas suffisamment d'argent, de moyens pour subvenir à ses besoins. Être pauvre, c'est n'avoir pas le sou.» Et combien sont-ils, au Québec, M. le Président? Des milliers, des milliers d'individus, des milliers de familles québécoises qui vivent avec les problèmes de la pauvreté.

Selon le Profil de la pauvreté , un rapport rendu public le 28 mars 1996 par le Conseil national du bien-être social, plus de 20 % des Québécois vivent au niveau du seuil de la pauvreté contre 16,6 % pour l'ensemble canadien. L'Ontario compte 14,1 % de pauvres contre 15,5 % au Nouveau-Brunswick. La situation ne s'est guère améliorée puisque, depuis deux ans, le Québec est encore dans le wagon de queue, à égalité avec Terre-Neuve, enregistrant un taux de pauvreté de 20,6 %. C'est dramatique, M. le Président. Montréal, jadis métropole de l'économie et des finances, est aujourd'hui la plus pauvre des grandes villes canadiennes. L'une des industries les plus florissantes à Montréal est précisément celle des banques alimentaires qui ont vu croître leur clientèle de 50 %. C'est grave. C'est un fléau, et il faut s'attaquer aux solutions de façon très urgente.

Selon le rapport du Conseil national du bien-être social toujours, la pauvreté au Québec affecte 1 453 000 personnes, dont 463 000 personnes seules, notamment des jeunes de moins de 30 ans et des personnes âgées. C'est difficile à admettre, mais c'est au Québec que l'on rencontre le taux de pauvreté le plus élevé chez les personnes âgées. Chez les hommes, ce taux atteignait en 1994 17,9 %, contre 33 % en 1980. Pour la même période, ce taux était de 30,9 % pour les femmes, contre 46 % en 1980. Et, on le voit aujourd'hui, on a célébré le 25e anniversaire du Conseil du statut de la femme, mais, en fait, on a parlé beaucoup des femmes. Elles sont celles qui sont les plus touchées par la pauvreté, M. le Président.

(16 heures)

Le rapport du Conseil national du bien-être social précise également que «cette disparité semble s'expliquer principalement par le fait que le Québec est la seule province populeuse qui n'offre pas de supplément provincial de revenus aux personnes âgées à faibles revenus». Chez les enfants, le taux de pauvreté au Québec dépasse les 20 % et affecte directement, selon ce rapport, 338 000 enfants. C'est grave, M. le Président. Pour les personnes âgées à faibles revenus spécifiquement, non seulement le gouvernement péquiste ne leur donne pas de supplément de revenu, mais, depuis son arrivée au pouvoir, c'est des coupures qu'ils ont dû subir.

Quand on regarde une revue très, très rapide de la littérature, on constate des manchettes, dans Le Soleil du 26 juin 1996: Pauvreté dans les villes: Le Québec en tête du palmarès . Et on lit, dans un paragraphe: «Des 25 villes étudiées, Montréal a le plus haut taux de pauvreté, soit 22 %. Trois-Rivières, Sherbrooke et la ville de Québec occupent respectivement la seconde, la quatrième et la sixième place.» Un palmarès, M. le Président, qui est loin d'être enviable.

Dans La Presse du 27 juin 1996, une autre manchette, M. le Président: Nos aînés: Les plus pauvres . Et on peut lire également dans cet article que «les personnes âgées de Montréal et de Québec sont dans une situation particulièrement inconfortable, plus de 20 % d'entre elles vivant dans la pauvreté. La comparaison ne tient pas avec, à l'autre extrême, Saskatoon, Regina et Oshawa, qui en comptent moins de 5 %.»

Toujours dans La Presse , mais, cette fois-ci, du 11 juillet 1996, on peut lire un autre article intitulé La faim considérée comme un grave problème . Ce sont des données issues du sondage Gallup. Et on lit également dans cet article que «les Montréalais sont de loin les plus préoccupés par la faim au Canada. Chez les résidents des trois villes les plus importantes du pays, 72 % d'entre eux croient que la faim est un problème très grave.» 72 % croient que la faim est un problème très grave. On ne parle pas du tiers-monde, on parle du Québec, on parle d'une société qui est considérée comme étant moderne et développée.

Toujours sur la question de la pauvreté, M. le Président, dans La Presse du 28 août 1996, une autre manchette: Montréal rongée par la pauvreté . Et, cette fois-ci, on parle justement des efforts qui sont faits par les organismes qui distribuent des produits alimentaires. Et qu'est-ce qu'on lit? On lit que «voilà une des nombreuses constatations alarmantes dévoilées hier par l'organisme Moisson Montréal. Comparant les données obtenues auprès de 198 organismes membres en avril 1996 et en mai 1996, on a enregistré une augmentation effarante de l'aide alimentaire. Ainsi, 73 500 personnes ont reçu des sacs de provision en mars dernier, soit une augmentation de 50 % en un an.»

M. le Président, ce n'est pas exagéré quand on dit que l'industrie de l'aide alimentaire offerte par Moisson Montréal et d'autres organismes est pratiquement l'une des industries les plus florissantes à Montréal. C'est très grave et très préoccupant.

Dans Le Devoir du 28 août 1996, encore une fois, une manchette qui dit: Montréal, c'est la capitale de la faim . Moi, M. le Président, je suis très fière d'être une Québécoise, et ce n'est pas avec des manchettes comme ça que je me sentirais fière. Je voudrais que Montréal se redresse, que son économie se développe pour qu'on sorte de cette situation dramatique dans laquelle vivent des milliers de Québécois et de Québécoises.

Alors, M. le Président, nous sommes face à un gouvernement soi-disant social-démocrate, à un gouvernement social-démocrate mais qui pénalise les aînés en les forçant à prendre une rente de retraite anticipée dès l'âge de 60 ans, les rendant ainsi inéligibles à l'aide sociale, car dès l'âge de 65 ans ils se ramassent avec une retraite diminuée.

L'autre groupe qui est durement touché par ce fameux projet de loi n° 186 sur la réforme sociale, ce sont les jeunes, et plus particulièrement les jeunes de 18 à 24 ans, qui sont pénalisés à cause du caractère obligatoire d'une disposition découlant de l'article 53 les forçant à se présenter à une entrevue convoquée par le ministère et à participer à une activité dans le cadre d'un parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi. Les jeunes qui refuseront de s'inscrire dans cette démarche subiront une perte de 150 $ de leur prestation d'aide sociale de base, qui passera de 490 $ à 340 $ par mois. Une pénalité additionnelle de 150 $ est prévue advenant un deuxième refus. M. le Président, nous sommes face à un gouvernement qui prétend se préoccuper des jeunes, et, lorsque vient le temps d'aider les jeunes à se relever, voici ce que le gouvernement leur offre: des pénalités. On leur coupe les vivres, on leur coupe les ressources, eux qui sont déjà assez démunis.

Voilà donc, par l'exemple des aînés et des jeunes, deux mesures concrètes qui démontrent le peu de souci que ce gouvernement a envers nos aînés et nos jeunes. Pour ces derniers en particulier, le gouvernement péquiste n'a rien trouvé de mieux à leur offrir que la discrimination et l'inéquité. En effet, lorsqu'on fait une comparaison, on constate que le gouvernement du Parti libéral du Québec avait introduit une mesure pour accorder la parité aux jeunes de moins de 30 ans. Cette mesure et cette parité sont abolies maintenant par l'introduction de ce projet de loi. Cette inéquité a été vertement critiquée par la plupart des groupes entendus en commission parlementaire, et pour cause. Le projet de loi n° 186 rend la notion de parcours individualisé quasiment synonyme de punition, sans compter que, en optant pour des mesures punitives, le gouvernement risque d'inciter les jeunes touchés par cette mesure à s'inscrire dans un parcours d'insertion uniquement pour éviter les sanctions monétaires, sans avoir une motivation réelle pour l'intégration au marché du travail. C'est l'envers de la médaille, M. le Président.

Le projet de loi n° 186, loin d'être une réforme de l'aide sociale qui favoriserait l'emploi et la solidarité, n'est qu'un instrument législatif permettant au gouvernement de fouiller dans les poches des assistés sociaux et de les appauvrir davantage. Il vient s'ajouter au train de mesures déjà adoptées par le gouvernement péquiste et qui ont pour effet d'appauvrir les plus pauvres de notre société. Qu'on se rappelle des coupures de 100 $ par mois introduites en 1997 et qui pénalisent des milliers de femmes chefs de familles monoparentales.

M. le Président, ce train d'enfer que les personnes les plus démunies sont forcées de prendre avec ce gouvernement a démarré en décembre 1995 déjà avec l'adoption de la loi n° 115, qui a entraîné des coupures de 225 000 000 $ dans le système de l'aide sociale. Il y a eu également les compressions de 188 500 000 $ au budget du ministère de la Sécurité du revenu pour l'année 1997-1998, qui représentent une diminution de 4,3 %. Une femme chef de famille avec un enfant qui faisait partie d'un programme d'employabilité a dû subir une coupure de 30 $ plus une autre de 120 $ à la fin de sa participation. Son allocation initiale de 900 $ par mois tombait, comme ça, par hasard, à cause de ces mesures-là, à 750 $ par mois. C'est de cela qu'on parle lorsqu'on pense à l'appauvrissement des plus démunis.

(16 h 10)

M. le Président, l'impact n'a pas tardé à se faire sentir sur l'ensemble de la population, car ces mesures sont pénalisantes pour les assistés sociaux et pour les démunis. Toutes ces mesures législatives et administratives n'ont qu'un seul objectif, c'est de discriminer les assistés sociaux. D'ailleurs ces mesures ont été introduites parallèlement à un discours politique rassurant tenu au plus haut point par le premier ministre lui-même, qui déclarait lors de son assermentation, en parlant du déficit zéro: «Nous voulons que notre État ne soit pas appauvri. Ça serait un comble si, pour y arriver, nous appauvrissions les Québécois.» M. le Président, ça, c'était le discours, mais le Québec est en train de s'appauvrir par les gestes concrets qui sont posés par ce gouvernement, et ça, c'est loin du discours de la solidarité et de la compassion que le premier ministre tient sur toutes les tribunes.

Ce constat n'est pas seulement celui de l'opposition officielle, c'est aussi celui de plusieurs organismes, notamment le Conseil de la famille, dans son rapport publié en octobre 1996 et où on peut lire à la page 1: «Notre observation de l'actualité gouvernementale et des réformes administratives montre que c'est uniquement la lutte au déficit, objectif louable par ailleurs, qui mène les décisions et qui donne le ton en l'absence d'une vision globale sur les conséquences qui sont engendrées, notamment sur les familles. Cette orientation gouvernementale s'accorde mal avec la profession de foi du premier ministre envers les familles. Elle risque de compromettre les principes et les acquis de la politique familiale et de briser le pacte social qui motivait depuis quelques années l'aide du gouvernement aux familles.»

Voilà, M. le Président. Ce n'est pas seulement l'opposition officielle qui critique les politiques gouvernementales et, surtout, le projet de loi n° 186. Même le Conseil de la famille, qui est un organisme gouvernemental – c'est marqué: Gouvernement du Québec, Conseil de la famille – il critique les politiques de ce gouvernement, et il critique plus particulièrement le double discours de ce gouvernement, tenu au plus haut point par le premier ministre en personne.

Mais, pour mesurer le fossé qui sépare le discours des gestes concrets posés par le gouvernement, allons voir ce que ce gouvernement a promis aux assistés sociaux à la veille de l'élection de 1994. Dans le programme du Parti québécois, Des idées pour mon pays , dans le chapitre Garantir l'accès à un régime de revenu minimum , on peut lire: «Un gouvernement issu du Parti québécois, dans les 12 mois qui suivront son élection, s'engage à une révision en profondeur de la loi 37 sur la sécurité du revenu de façon – et je le souligne – à y remplacer tous les éléments punitifs et péjoratifs par des éléments incitatifs et valorisants.»

On est loin du compte, M. le Président. Les assistés sociaux ont été trompés, la population aussi. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Nous allons maintenant céder la parole au député de Westmount–Saint-Louis. M. le député.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir cet après-midi de participer à la présentation du projet de loi n° 186. Le projet de loi n° 186 fait suite à de nombreuses promesses non tenues par le gouvernement sur l'amélioration de la situation des gens qui vivent sur l'aide sociale.

Le projet de loi n° 186 était, semble-t-il, le fruit recherché par la députée de Hochelaga-Maisonneuve depuis plusieurs années de façon à faire en sorte d'arriver avec une véritable réforme de l'aide sociale qui irait dans le sens de ce qu'avait déjà promis son gouvernement, de ce qu'elle avait elle-même déjà promis et de ce que son chef, de ce que son parti avaient promis aux Québécoises et aux Québécois lors de la dernière campagne électorale.

M. le Président, dans le comté de Westmount– Saint-Louis, outre Westmount, qui est une partie plus riche de Montréal, dans une grande partie de mon comté, on retrouve un nombre important d'assistés sociaux, et je pense, entre autres, à toute la Petite-Bourgogne et à plusieurs secteurs du centre-ville, dont les secteurs comme ceux du Griffintown et des secteurs du bas de la ville. Donc, une grande partie de mes électeurs sont ceux qui auront à vivre avec la soi-disant réforme de la ministre, et il me fait de la peine de considérer que la situation qu'ils vivent actuellement sera une situation encore plus difficile pour celles et ceux qui sont parmi les plus démunis de notre société.

M. le Président, on a eu droit à des discours de tout acabit, on a eu droit à des discours, puis à du larmoyage, puis à du pleurage, puis à du pleurnichage. Souvenez-vous du moment où le premier ministre, Lucien Bouchard, le député de Jonquière, a été assermenté, le 29 janvier 1996. Il nous a dit: «Il n'y aura donc pas, au Québec, de massacre à la tronçonneuse. Nous ne tournerons pas le dos à la solidarité et à la compassion. Le voudrait-on que nous ne le pourrions pas. Ce serait pour nous, Québécois, contre nature.» C'est le premier ministre qui parle, le même premier ministre qui a dit: «Jamais, au Québec, nous ne pourrions connaître ces vents froids qui soufflent sur l'Ouest canadien.»

Au discours d'assermentation, il nous a dit: «Nous voulons que notre État ne soit pas appauvri. Ce serait un comble si, pour y arriver, nous appauvrissions les Québécois.» Le 28 mars 1996, la main sur le coeur, en Chambre: «Les citoyens ne seront pas touchés – M. le Président, que le premier ministre disait – c'est les machines, l'administration, les appareils, c'est sûr, mais les citoyens ne seront pas touchés.» Discours inaugural, 25 mars 1996: «Je tiens à rassurer nos citoyens, il n'est pas question de réduire les prestations de base des bénéficiaires d'aide sociale.» Et c'est le premier ministre qui parle! «Il n'est pas question de réduire les prestations de base des bénéficiaires d'aide sociale», 25 mars 1996, dans cette Chambre. On a trompé les parlementaires, depuis le dépôt du projet de loi n° 186.

Évidemment, les discours mielleux, les envolées oratoires époustouflantes cachent ce qu'on pourrait croire comme étant de la compassion et de la solidarité, mais les plus démunis de notre société, M. le Président, font les frais des actuelles politiques de ce gouvernement. Ce gouvernement, la députée commençait à en parler, la députée de La Pinière commençait à évoquer qu'il a été élu sur un programme. On se rappellera, le député de Notre-Dame-de-Grâce se rappellera, comme mes autres collègues, que ce gouvernement a été élu sous le vocable, sous le slogan Une nouvelle façon de gouverner , mais une nouvelle façon de gouverner qui reposait sur un programme électoral qui s'appelait Des idées pour mon pays .

Regardons-les, les belles idées pour le beau pays dont on parle. Dans le dossier du régime de revenu minimum, parce que ce gouvernement installait un régime de revenu minimum, premier point: «Un gouvernement issu du Parti québécois, dans les 12 mois qui suivront son élection – l'élection de 1994, on s'entend – s'engage à une révision en profondeur de la loi 37 sur la sécurité du revenu de façon à y remplacer tous les éléments punitifs et péjoratifs par des éléments incitatifs et valorisants.» La belle affaire! C'est exactement l'inverse qu'on fait avec la loi n° 186 actuellement, M. le Président.

On ajoute un peu plus loin, toujours dans le programme du gouvernement, ils se sont fait élire là-dessus: «Le barème actuel sera maintenu et indexé en fonction de l'indice du coût de la vie.» Le barème, actuellement, M. le Président, il est diminué, il a été diminué par le PQ et il n'y aura pas d'indexation, il n'y aura pas d'indexation sauf pour les soutiens financiers.

À 2.4, juste un peu plus bas: «Les prestations de l'aide sociale seront accordées avec les mêmes exigences, quel que soit l'âge de la personne qui les reçoit.» Je ne l'invente pas, c'est dans le programme du Parti québécois, le programme du Parti québécois qu'on trompe et sur lequel on pile à chaque fois qu'on prend une décision dans ce gouvernement-là. Les prestations d'aide sociale ne seront pas accordées avec les mêmes exigences, quel que soit l'âge de la personne qui les reçoit, contrairement à ce que disait le programme du Parti québécois. La loi n° 186 rend le barème conditionnel pour les 18-24 ans. Si vous avez 18 à 24 ans, contrairement, même, à la Charte des droits, vous allez être considérés comme des citoyens de deuxième classe, de deuxième zone.

(16 h 20)

Je vois mon collègue le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui pourrait essayer d'expliquer ça aux jeunes dans son comté, que désormais, grâce à lui, grâce à son vote, il fera en sorte de s'assurer que les plus jeunes ne soient plus traités correctement comme les autres membres, les autres personnes qui sont sur l'aide sociale. Ça, c'était le programme du Parti québécois. Les faits sont ceux qu'on retrouve dans la loi n° 186.

Continuons de faire la lecture du programme, M. le Président. L'article 2.5, sur le revenu minimum: «Tous les prestataires qui le demanderont – tous les prestataires qui le demanderont – pourront participer à un programme de soutien et d'encadrement reconnu par le ministère. Après coup, ils auront accès à un bon d'emploi qui leur facilitera l'entrée sur le marché du travail.» Belle affaire! Avec la loi n° 186, jamais les places auront été aussi fortement contingentées qu'avec le projet de loi que nous soumet le gouvernement. Donc, exactement, encore une fois, le contraire de ce qu'on retrouve dans le programme du Parti québécois.

Si on continue: «La définition du conjoint de fait utilisée actuellement dans la Loi de l'aide sociale est un concept arbitraire – selon le programme – et discriminatoire à l'égard des femmes assistées sociales. Il faudra préciser cette notion». En cette journée où, dans l'autre salon, M. le Président, dans le salon rouge, on fête le 25e anniversaire de l'adoption de la loi du statut de la femme, même journée!

Dans le programme du Parti québécois, on dit: «La définition du conjoint de fait utilisée actuellement dans la Loi de l'aide sociale est un concept arbitraire et discriminatoire à l'égard des femmes assistées sociales. Il faudra préciser cette notion pour l'adopter et l'utiliser dans l'ensemble de la législation québécoise: Loi sur l'assurance automobile, Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, Régie des rentes.» Même la loi n° 186, M. le Président, ne touche pas à cette question, ne traite pas de cette question, contrairement, encore une fois, au programme «Des belles idées pour mon beau pays». Les belles idées pour mon beau pays ont trompé suffisamment d'électeurs la dernière fois pour permettre l'élection d'un gouvernement du Parti québécois. Les gens comprennent qu'ils se sont trompés et les gens comprennent qu'ils ont été trompés.

M. le Président, depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, on a touché les dossiers d'aide sociale malgré les promesses du premier ministre. Souvenez-vous, souvenez-vous des promesses du premier ministre et des beaux discours du premier ministre au moment du sommet de la soi-disant décision, en novembre 1996, à Montréal, où le premier ministre, dans un élan de générosité... un tour de toge pour annoncer: Pour moi, au Québec, c'est désormais l'appauvrissement zéro, les gens les plus démunis ne seront plus jamais touchés.

Appauvrissement zéro! Bien, regardez, M. le Président, l'appauvrissement zéro, ce que ça voulait dire dans la tête du premier ministre: l'abolition du barème de non-disponibilité, moins 50 $ par mois; l'abolition des avoirs liquides pour le mois de la demande; baisse du barème de participation, moins 30 $ par mois; coupure dans l'allocation de logement, taux de subvention de 75 % qui baisse à 55 %; fin de la gratuité des médicaments; désengagement au niveau des soins dentaires et optométriques; imposition des prestations d'aide sociale lors du retour au travail; abolition de l'allocation pour remboursement de l'impôt foncier; abolition du barème de non-disponibilité pour les mères monoparentales ayant à charge des enfants de cinq ans; ça, elles se faisaient couper moins 100 $ par mois – pour des femmes qui ont des enfants, des femmes monoparentales qui ont des jeunes enfants de quatre, cinq ans, moins 100 $ par mois. Vive la politique familiale!

Tout ça, M. le Président, juste ces coupures-là, c'est des coupures avant les nouvelles coupures proposées par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, avant sa soi-disant réforme, qui est la loi n° 186 que nous étudions. Ces coupures-là depuis deux ans, depuis les fameux discours sur la montagne du premier ministre qui nous annoncent: Appauvrissement zéro, bien, ils auront fait en sorte d'enlever à tous les ans 412 000 000 $ dans les goussets des gens les plus démunis de notre société. Des hommes, des femmes puis des enfants qui vivaient déjà en dessous du seuil de pauvreté vont être encore plus pauvres grâce et à cause des décisions du gouvernement du Parti québécois et encore davantage avec la bonne volonté, avec le placet du premier ministre qui dit: O.K. Ils sont pauvres puis ils vont l'être encore plus à partir de maintenant.

Il faut que tout le monde fasse sa part, paraît-il. Il faut que tout le monde fasse sa part, puis, quand t'es pauvre, tu vas la faire encore un peu plus. C'est ça, la vision d'un gouvernement du Parti québécois. C'est dommage, c'est triste puis ça n'a pas d'allure. C'est un manque de sens des priorités, une vision absolument... presque inhumaine.

Il faut venir dans des régions comme celles que certains de mes collègues en avant, ici, représentent pour voir jusqu'à quel point, depuis les quatre dernières années, le tissu social dans certains milieux, particulièrement à Montréal, s'est détérioré. Il s'est détérioré parce que des politiques comme celles que je mentionne ont eu un effet catastrophique sur des familles monoparentales ou encore des familles normales, mais des familles qui sont de plus en plus pauvres.

M. le Président, ce que nous propose le projet de loi n° 186, c'est d'aller davantage faire en sorte de s'en prendre aux plus démunis de notre société, de jouer dans les programmes et barèmes, de faire des fusions avec les mesures d'emploi, d'avoir des droits et obligations qui sont différents de ce que l'on a connu.

M. le Président, on va aussi faire en sorte de recréer ce qu'on a connu avant les années 1986, encore une fois, sous un ancien gouvernement du Parti québécois. On va recréer l'inéquité pour les jeunes de 18 à 24 ans. Ils ne seront plus considérés comme des adultes, ils ne seront plus considérés comme ce que notre Charte des droits du Québec, notre Charte des droits du Canada prévoient. Désormais, si vous avez 18 à 24 ans, eh bien, on va vous couper votre prestation de base, on va faire en sorte d'aller vous chercher, de vous courir après.

On verra à Montréal, comme on voit en certains de nos coins de rue, des jeunes qui sont sur l'aide sociale encore en train d'être rendus à courir après des automobiles pour laver des glaces, laver des fenêtres des automobiles. Bref, M. le Président, on voit les limites et jusqu'où le niveau de pauvreté s'accroît dans une région comme la nôtre et on voit jusqu'où et comment le gouvernement cherche à se débarrasser des situations aussi problématiques que celle que sont les jeunes qui sont dans la misère dans une région comme Montréal. Des «squeegees» on n'en voit peut-être pas beaucoup à Chicoutimi, on n'en voit peut-être pas beaucoup à Jonquière, on n'en voit peut-être pas beaucoup dans la région de Rivière-du-Loup, mais, quand vous voyez cette jeunesse-là qui, parce qu'elle est poursuivie, parce que, justement, on fait en sorte de lui enlever les quelques chances qu'on pourrait lui donner, comme société, pour qu'elle puisse réintégrer soit le marché du travail, réintégrer le niveau des études... Eh bien, on s'aperçoit qu'on se retrouve dans une situation où le gouvernement perpétue une situation qui n'a absolument aucun sens et qui est contre-productive, dans une société qui se veut un peu compatissante par rapport aux besoins des démunis d'une société.

Puis, une société qui cesse d'être compatissante... Un gouvernement qui cesse de comprendre les gens les plus démunis, qui se décroche de la misère, c'est un gouvernement qui ne mérite plus de gouverner, et c'est là un signal que les électeurs vont envoyer prochainement à ce gouvernement qui n'a plus le sens des responsabilités particulier que ça prend pour pouvoir gérer un État où il y a des gens qui sont effectivement plus riches, mais où il y en a d'autres qui sont aussi beaucoup plus pauvres et qui ont besoin d'être protégés, d'être protégés, entre autres, par le gouvernement et par l'État qui doit, par justice sociale, faire en sorte de diminuer le niveau de misère et de rééquilibrer à la hausse le revenu des gens les plus affectés par la misère et la pauvreté, M. le Président.

(16 h 30)

M. le Président, le projet de loi n° 186, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce l'a mentionné à plusieurs reprises, va forcer davantage de gens à recourir à ce à quoi un article du National Geographic Magazine du mois de novembre dernier avait contribué, selon ce qu'on disait au gouvernement: à ternir la réputation du Québec. Qu'est-ce qu'il disait, l'article du National Geographic Magazine ? C'est un article qui est publié dans un volume qui est distribué à 14 000 000 de copies à travers le monde, qui a une pénétration de lecture d'à peu près 40 000 000 de lecteurs par mois et qui généralement se retrouve dans les bibliothèques. C'est presque un livre.

Eh bien, un des énoncés que l'on retrouvait dans l'article sur le Québec, c'était qu'à Montréal l'industrie qui se portait le mieux, qui semblait croître le plus facilement, c'était l'industrie des banques alimentaires. Or, ça a fait chialer en avant. Le gouvernement a dit: C'est horrible. Ce n'est pas le cas. Dans la même semaine, le député de Mercier allait en catimini porter 1 000 000 $ à la société Moisson Montréal parce qu'elle avait besoin de doubler puis de tripler sa capacité de recevoir des produits pour les distribuer afin que les gens les plus pauvres dans notre société puissent manger. Manger! Manger! On ne parle pas de s'amuser, on ne parle pas de cette société des loisirs; on parle de gens qui en sont réduits à quémander pour manger.

Moisson Montréal a quadruplé ses services de distribution, tout comme Jeunesse au soleil. J'ai au moins cinq ou six organismes uniquement dans mon comté qui existent depuis trois ans parce que les autres ne suffisent pas pour donner de l'aide aux plus démunis, de l'aide matérielle, de la nourriture, M. le Président. Ce n'est pas normal. Puis effectivement, si Moisson Montréal puis tous ces organismes qui font un travail extraordinaire n'existaient pas, il y a des gens qui crèveraient de faim à Montréal. Il y a des gens qui crèveraient de faim, puis il y a des gens qui sont au gouvernement puis qui applaudiraient, qui applaudiraient comme ils ont applaudi cet après-midi un ministre de la Santé qui disait que ce n'était pas grave de fermer des lits d'hôpitaux; que les urgences débordent, c'est la faute des médecins; qu'il y ait des problèmes dans le système de santé, ce n'est pas grave; nous, on a un plan.

Bien, c'est comme dans le secteur de l'aide aux plus démunis, M. le Président, ce gouvernement a un plan. Son plan s'appelle la loi n° 186 et ce plan, on le sait à l'avance, compte tenu de ce qu'on a connu depuis les trois dernières années, il va faire en sorte d'appauvrir davantage les gens les plus démunis de notre société. Et c'est pour cela que pour nous, de l'opposition officielle, ce plan, cette vision rétrograde est inacceptable et antisociale, et nous voterons contre. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député Westmount–Saint-Louis. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Pour commémorer demain la fête de saint Joseph, qui était la fête préférée de M. Maurice Duplessis...

Une voix: ...

M. Jolivet: Non, votre conservateur. Je vous dirai donc, M. le Président, que je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 19 mars 1998, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 34)