Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous allons débuter les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1996-1997 suivants: la Société de développement des entreprises culturelles et la Société du Grand Théâtre de Québec.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je voudrais déposer les rapports annuels 1996-1997, d'abord, de l'application de la procédure d'examen des plaintes de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Québec et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés, comme ceux de la ministre de la Culture et des Communications. M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: M. le Président, je dépose de rapport annuel 1995-1996 de l'Office des professions du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 du Secrétariat à l'action communautaire autonome.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement au nom du vice-premier ministre.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, au nom du ministre d'État de l'Économie et des Finances, je dépose le rapport financier 1996-1997.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je dépose les réponses aux questions nos 39, 40 et 41 inscrites au feuilleton du 4 novembre 1997 par le député de Robert-Baldwin.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Pour ma part, je dépose le rapport de mission à la XIVe session de l'assemblée régionale Amérique de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française tenue à Toronto, Ontario, du 14 au 18 septembre 1997. Cette mission était sous la responsabilité de Mme la députée de Blainville, qui était accompagnée de M. le député de Jeanne-Mance, de Mme la députée de Rimouski, de M. le député de Jacques-Cartier et de M. le député d'Abitibi-Est.

Je dépose également le rapport de mission à la XIVe session du comité mixte de l'Assemblée nationale du Québec et du Conseil de la Communauté française de Belgique qui s'est réuni à Bruxelles, en Belgique, du 6 au 12 octobre dernier. Au cours de cette mission, j'étais accompagné par M. le député de Taschereau, M. le député de Verdun, Mme la députée de Mille-Îles, M. le député de Chauveau et M. le député de Beauce-Nord.

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale présentée par 210 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Mille-Îles.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le litige impliquant d'une part l'Association des centres hospitaliers et des centres d'accueil privés, association dont fait partie le Centre d'hébergement Saint-François et, d'autre part, le ministère de la Santé et des Services sociaux;

«Considérant que l'acceptation des exigences actuelles du ministère de la Santé et des Services sociaux conduirait à plus ou moins brève échéance à la disparition des établissements privés conventionnés;

«Considérant que nous, les usagers, les familles des usagers et la population de Saint-François, témoignons de notre satisfaction à l'égard du Centre d'hébergement Saint-François;

«Considérant que, nous, les usagers et les familles des usagers, témoignons à l'effet que le milieu de vie y est agréable, que nous sommes traités avec respect et que nous tenons à la qualité des services et les relations humaines qui y sont toujours présentes;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés(es), demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre Rochon, ministre de la Santé et des Services sociaux afin qu'il négocie une entente avec l'ACHAP qui ne mette pas en péril la survie de cette catégorie d'établissements.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée, puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège, nous allons aborder immédiatement...

Des voix: ...

Le Président: Donc, nous allons aborder immédiatement la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Dans ce qui est certainement le dernier échange que le premier ministre et moi pouvons avoir à l'Assemblée nationale cette année, j'en profiterais peut-être pour lui souhaiter un bon anniversaire pour lundi prochain.

Des voix: Bravo!

Une voix: Le 24.

M. Johnson: La sagesse, la sagesse, qui vient au fil des ans, et je ne suis pas exempt de ça, moi, c'est deux jours plus tard.

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Mais, en cette fin d'année, à plus d'un titre, comme on vient de le voir, il n'en reste pas moins que nos concitoyens du Québec sont encore assez inquiets, dans certaines régions très, très inquiets, de leur perspective économique. Les familles québécoises se demandent de quoi demain sera fait. Les gens qui administrent les services publics sont également inquiets devant la fragilité de certains de ces services et sont surtout frustrés de ne pouvoir donner leur pleine mesure pour que nos concitoyens aient accès à des services de qualité comme on s'y est toujours attendu.

(10 h 10)

Évidemment, la pierre d'assise de l'espoir, ça demeure le développement économique, ça demeure la performance économique, et on est obligé de constater – je le souligne au premier ministre – que la confiance des consommateurs est encore extrêmement fragile. C'est toujours un moteur de développement économique et pourtant c'est relativement fragile, et la performance économique du Québec, à l'intérieur de l'ensemble canadien, nous confine à un wagon de queue. Encore ce matin, l'Association des manufacturiers et exportateurs le soulignait. L'économiste en chef du Mouvement Desjardins – que le ministre des Finances, sur des airs de bel canto, à toutes fins pratiques... dont il s'est inspiré, devrais-je dire, hier – a littéralement, encore une fois, dans son dernier bulletin, indiqué la fragilité de la performance économique du Québec. Un des facteurs qui est souligné à peu près par tout le monde, ça a été vrai au Sommet, par MM. Rousseau, Ducros et Levitt, le premier ministre le sait même s'il feignait de ne pas écouter à ce moment-là, facteur repris par la plupart des gens d'affaires, chambres de commerce, l'Association des manufacturiers encore ce matin, on le voit dans les journaux, on souligne que l'incertitude politique, l'existence de l'option, je dirais, le cheminement critique qu'envisage constamment le premier ministre quant à la réalisation de son option sont des facteurs qui n'aident pas à l'économie du Québec. Certains vont encore plus loin – je suis de ceux-là – ça nuit à l'économie du Québec.

Est-ce que le premier ministre, qui a choisi de relancer encore le gouvernement sur la voie de sa priorité qui est son ambition de nous rediviser et de nous reconvoquer à un référendum pour que les Québécois encore se lancent dans la confrontation, est à la veille, juste pour l'économie du Québec, pour les familles québécoises, de nous dire s'il a une autre priorité, lui et son gouvernement, que de nous replonger dans la division s'il avait une chance de le faire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, d'abord je voudrais remercier le chef de l'opposition de ses bons voeux. Je voudrais lui retourner les miens, puisque nous savons tous qu'il célébrera son anniversaire le 24 décembre, ce qui me fait dire que, lorsque nous étions petits, ce n'est peut-être pas le cas aujourd'hui, on était considérés comme des cadeaux de Noël par nos familles.

Je voudrais aussi bien sûr formuler mes voeux les plus sincères de Joyeux Noël et de Bonne année, dans un contexte familial qui sera sûrement le bienvenu pour tous, à tous les membres de l'Assemblée nationale de même qu'à la galerie de la presse, de même qu'à tous ceux qui oeuvrent à l'Assemblée nationale, les gens qui nous entourent, qui nous transportent nos messages, qui nous suggèrent des réponses, qui au fond nous alimentent et nous permettent de jouer un peu mieux le rôle que nous avons à jouer ici.

Compte tenu du fait que le chef de l'opposition a associé un changement d'âge à un acquisition de sagesse, je crois comprendre que nous pouvons tous deux espérer être plus sages lors de la reprise de la session l'an prochain et améliorer ainsi la qualité de nos échanges, qui est déjà considérable, M. le Président.

Concernant les inquiétudes qu'a formulées le chef de l'opposition sur l'état de notre société au point de vue social, au point de vue économique et au point de vue politique – il a ajouté un élément politique. Au point de vue social, je dois rappeler que notre gouvernement a une liste impressionnante d'apports et de contributions à l'avancement de notre société.

Nous avons rendu publique hier la réforme de l'aide sociale qui poursuit deux buts. Le premier, c'est de bonifier la compassion et la manifestation de notre compassion vis-à-vis les démunis, du côté de ceux qui ne pourront pas retourner au travail ou qui ont des plus grandes difficultés à y retourner, qui ont des contraintes sévères, et en même temps de donner une motivation additionnelle et une incitation pour les jeunes à sortir de l'état de dépendance de l'aide sociale pour retourner au travail. Il s'agit d'aider les jeunes à retourner au travail.

Nous savons que les jeunes veulent retourner au travail. Il faut donc leur permettre de se mettre en situation de pouvoir accéder à des emplois qui s'offrent par une qualification additionnelle, d'où les parcours qui leur sont proposés. Ils seront libres de les refuser, de ne pas les accepter, mais il est évident qu'à partir du moment où les gens ont de l'aide sociale, entre 18 et 24 ans, il est normal que, dès lors que des parcours sont aménagés, ils puissent y participer. Et sans compter, M. le Président, qu'il n'y a pas de frais additionnels pour ceux qui acceptent, parce que les frais réels d'accession à ces programmes seront supportés par le gouvernement.

Au point de vue économique, je rappellerai que nous avons créé 80 000 emplois ensemble au Québec, bien sûr, avec l'aide irremplaçable du secteur privé, depuis un an. Ce matin, mes deux collègues des ministères des Finances et de l'Industrie et du Commerce sont absents parce qu'ils sont en train d'annoncer, à Montréal, la création de près de 3 000 emplois nouveaux, M. le Président, dans des secteurs de haute technologie: six centres d'appels et deux entreprises du secteur multimédia qui vont investir près de 600 000 000 $ à Montréal et qui vont créer près de 3 000 emplois. Et, hier, nous savons qu'à Québec une société technologique très avancée, Exfo, à Vanier, a annoncé un investissement additionnel qui va créer 545 emplois d'ici cinq ans.

M. le Président, je crois que tout n'est pas parfait, mais les Québécois, quand ils se retrouveront en famille au cours des prochaines journées, sauront qu'ils sont une société solidaire, une société qui se bat, qui se tient debout et qui est en train de redresser sa situation.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Le premier ministre termine son année comme il l'a commencée, il passe à côté de la question, il ne répond absolument pas aux préoccupations des Québécois. Je lui ai demandé précisément: Qu'est-ce qu'il entend faire finalement à l'endroit des familles québécoises qui s'inquiètent de leur avenir économique? Qu'est-ce qu'il entend faire concrètement pour assurer la renaissance de l'espoir des familles québécoises? Est-ce qu'il va nous dire autre chose que sa priorité, dans son programme politique, de diviser encore les Québécois, si jamais il avait une chance de le faire, que son ambition est de nous replonger dans la division, que son ambition est de nous replonger dans la confrontation, que son ambition est de nous replonger dans la tenue d'un autre référendum sur la séparation du Québec? Est-ce que le premier ministre, là, au lieu de faire des phrases puis de cacher son option sous toutes sortes de bilans dont il vient de parler, pourrait dire franchement de ce qu'il entend faire concrètement pour relancer l'économie du Québec au lieu de faire des bulles?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je vais répondre à la question du chef de l'opposition, mais je voudrais d'abord réparer un grave oubli. Parce que, parlant des bébés qui sont des cadeaux de Noël, j'ai oublié un petit bébé qui a été un cadeau du jour de l'An, il s'agit de Normand Girard dont la fête sera le 27 décembre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition soulève une question extrêmement importante, une question qui est cruciale pour l'avenir du Québec, l'avenir politique du Québec. Je voudrais lui rappeler, puisqu'il a choisi de soulever la question aujourd'hui, que nous sommes justement dans un contexte, dans une période où des réflexions de plus en plus intensives doivent être conduites par tous les Québécois sur l'avenir politique du Québec.

Je pense en particulier aux conséquences et aux conclusions qu'il faut tirer de la conférence fédérale-provinciale de la semaine dernière à Ottawa. Cette conférence, M. le Président, je crois que les gens diront qu'elle a tourné une page; elle a tourné la page d'un certain fédéralisme, du fédéralisme qui est souhaité par encore beaucoup de Québécois, d'un fédéralisme qui veut se renouveler, d'un fédéralisme qui veut respecter les identités des différents participants à la fédération, notamment à celle du peuple du Québec, un fédéralisme entretenu de tout temps par, entre autres, les membres du Parti libéral, la grande ligne traditionnelle du Parti libéral qui veut que le Québec ait plus de pouvoirs qu'actuellement, que le fédéral cesse d'envahir les juridiction du Québec.

Et, quand j'étais à Ottawa la semaine dernière, M. le Président, respectant en particulier le voeu qu'a exprimé à mon intention le chef de l'opposition, je me suis acharné à défendre les compétences du Québec. Il m'a demandé en autant de mots de le faire. Je l'ai fait, M. le Président. Il fallait le faire, parce qu'elles sont menacées plus que jamais. Nous sommes en face d'un fédéralisme indifférent au Québec, indifférent à la Constitution actuelle qui n'est déjà pas acceptée par beaucoup de monde au Québec actuellement parce que insuffisante. Tous nos prédécesseurs ont voulu augmenter les pouvoirs du Québec et nous sommes en face maintenant d'un bulldozer fédéral et des provinces anglophones qui veulent supprimer les compétences dans les domaines les plus fondamentaux de l'éducation et des programmes sociaux.

M. le Président, je ne le dis pas sur un ton agressif, parce que je considère que ça procède finalement d'une sorte de légitimité de la part du Canada anglais de vouloir avoir son propre pays, de vouloir le façonner comme ils l'entendent, de vouloir avoir des programmes sociaux uniformisés d'une province à l'autre. C'est leur droit s'ils veulent l'avoir, M. le Président, mais, nous, nous avons le droit d'avoir notre propre identité et surtout qu'on respecte la Constitution actuelle. Voilà pourquoi des décisions devront être prises éventuellement par les Québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: En soulignant l'ironie du fait qu'en ce moment même le ministre des Affaires intergouvernementales et certains de nos députés sont à Ottawa pour assister à la sanction d'un amendement constitutionnel qui démontre que le Québec peut être entendu, que le Québec, lorsqu'on est de bonne foi, est capable d'amener des amendements constitutionnels, que ça aussi, ça se fait, absolument, est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte qu'il vient de dire le contraire? Il vient de décrire une situation qui est contraire à celle qui va être vécue dans 45 minutes, justement, où il va y avoir des témoins du Québec et de l'Assemblée nationale à Rideau Hall ou ailleurs à Ottawa.

(10 h 20)

Est-ce que le premier ministre n'est pas en train de nous dire que, dans le fond, il n'y a aucun autre discours qui l'anime que celui de nous replonger dans la division, s'il avait une chance de le faire, que son ambition, c'est de nous replonger dans la confrontation puis la chicane et qu'il n'a rien à dire de concret pour les familles québécoises qui veulent savoir d'où va venir le prochain emploi dont leur famille a besoin, d'où va venir le prochain élément de croissance économique au Québec, d'où va venir l'appui du gouvernement réellement à la croissance économique du Québec, qui est la clé du développement du Québec et pas d'autre chose?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Le chef de l'opposition nous parle d'un événement qui aura lieu tout à l'heure à Rideau Hall à Ottawa, qui sera la proclamation de cet amendement constitutionnel qui va permettre au Québec de mettre en place les commissions scolaires linguistiques.

M. le Président, que faut-il dire de cet événement, sinon qu'il est la victoire des Québécois et des Québécoises, sinon qu'il est la manifestation d'un grand progrès dans notre société, qu'il est le signe que nous, du Québec, avons été capables, ensemble, de nous unir pour faire faire un pas très important à l'évolution de notre démocratie.

M. le Président, nous savons que cela a été tenté dans le passé. Et je ne le reproche à personne, parce qu'il s'est avéré que c'est très difficile, je l'ai vu. Nous avons nous-mêmes essuyé des cafouillages dans l'itinéraire pour y arriver. On a un peu ri de nous autres, même, en cours de route parce qu'on pensait qu'on échouerait, comme ceux qui nous ont précédés, avec des formules très alambiquées, très compliquées qui ne fonctionnaient pas et qui même divisaient les Québécois.

Nous sommes arrivés finalement à le faire ensemble et, pour moi, c'est un grand sujet de fierté que nous ayons pu le faire ici, à l'Assemblée nationale, que nous ayons pu ici, à l'Assemblée nationale, tous ensemble, avec l'appui des évêques, avec l'appui de l'ensemble, en général, d'un consensus très large au Québec des mouvements intéressés, arriver à cette conclusion. Pour moi, c'est le signe que le Québec évolue et que le Québec est une société très responsable.

Ceci étant dit, M. le Président, ce n'est pas un cadeau du gouvernement fédéral. C'est nous qui l'avons fait. C'est nous qui avons fait ça. Même qu'on a été presque obligés de les forcer à nous le faire, M. le Président. Et comment se fait-il que, au moment de prendre une décision aussi importante, nous soyons obligés d'aller défendre auprès des gens de l'Ouest, auprès des gens de l'Est du Canada quelque chose qui reflète une réalité profonde du Québec, qui représente un consensus? Des choses aussi importantes ne devraient être décidées qu'au Québec par nous-mêmes.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Laporte, en principale.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, en soulignant que c'est l'opposition qui a forcé le gouvernement à procéder dans ce dossier-là et à obtenir les résultats qu'on sait. Par sa majorité, le gouvernement a fait adopter récemment le principe de la loi n° 159, qui crée le Fonds de gestion de l'équipement roulant du ministère des Transports. Selon un mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres, M. le Président, il est dit que ce fonds-là est une entité comptable distincte du fonds consolidé du revenu, c'est-à-dire un fonds spécial, extrabudgétaire, en dehors de la comptabilité du gouvernement. Et, à la page 7 du mémoire, il est dit que le ministère des Transports a l'intention, l'an prochain, d'acheter pour 12 500 000 $ de véhicules nouveaux – des véhicules qui vont être achetés – et dont un dixième seulement, 10 %, va être passé à la dépense. Donc, on va acheter pour 12 500 000 $ de véhicules, on va le dépenser, le 12 500 000 $, mais on va inscrire un dixième seulement à la dépense. C'est donc vous dire qu'on va amortir la flotte sur 10 ans, c'est bien clair: 1 200 000 $ sur 12, ça fait 10 %.

Or, il est dit également, M. le Président, au mémoire, qu'au ministère des Transports 64 % de la flotte du ministère est constituée de véhicules légers dont la durée de vie moyenne optimale est de cinq ans. Alors, ma question au premier ministre, en l'absence du ministre des Transports, est simple: Comment le gouvernement peut-il financer sur 10 ans une flotte de véhicules routiers dont les deux tiers ont une vie moyenne optimale de cinq ans? Autrement dit, qu'arrivera-t-il, au bout de cinq ans, lorsque les deux tiers de la flotte seront rendus au cimetière? Et est-ce que le gouvernement devra payer pendant encore cinq ans pour des véhicules qui auront été mis au rancart? Merci, M. le Président.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, l'opposition revient sur le dispositif de création des fonds spéciaux qui permettent d'amortir des actifs sur la durée de leur vie utile, ce qui est un principe admis universellement dans le privé et que les gouvernements adoptent de plus en plus. Si je comprends, dans le cas qui nous occupe, le député de l'opposition dit qu'il y a 64 % des véhicules qui sont des véhicules légers, alors que l'ensemble sera amorti sur une période de 10 ans. Les règles comptables sont respectées quant à l'estimation de la durée de la vie utile des actifs. Tout le monde sait – j'aimerais savoir sur quelle base il calcule son 64 % – que les véhicules les plus lourds, les plus coûteux durent plus longtemps que les véhicules légers, très bien, et donc, cela affecte effectivement la durée de la vie utile. Mais le un dixième ou... Amortir sur 10 ans l'ensemble de la moyenne, je pense que tout cela m'apparaît normal à ce stade-ci.

Le Président: M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le ministre des Transports pourrait regarder à la page 2 du mémoire, où il est dit que, en ce qui concerne les véhicules lourds, c'est-à-dire 36 % de la flotte, la durée de vie moyenne optimale est de 10 ans? Donc, je pose ma question: Si un tiers de la flotte a une vie utile maximale de 10 ans et les deux tiers une vie optimale de cinq ans, comment peut-on amortir le tout sur 10 ans? Et qu'est-ce qui va arriver, au bout de cinq ans, quand les véhicules vont être au cimetière?

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, à ce stade-ci, et j'en parle, évidemment...

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je ne peux pas me rendre à l'argumentation de l'opposition à l'heure actuelle selon laquelle ça pourrait être sept ans ou huit ans. Ce que je dis, c'est que l'estimation a été portée sur l'ensemble de la flotte. Et, encore une fois, s'agit-il de valeur ou d'unité? Alors, là, ça peut être très différent. Et c'est là-dessus que nous avons basé notre analyse et nos décisions. Les décisions, en ce qui me concerne, respectent les règles comptables sur ce plan.

Le Président: M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, avec toute la sympathie que j'ai pour la confusion du président du Conseil du trésor, est-ce qu'on n'a pas là la preuve, avec ce fonds-là, qu'il s'agit d'un autre fonds spécial qui manifestement est une autre astuce du gouvernement pour masquer la réalité d'un gouvernement qui fausse sa comptabilité, selon les propos mêmes du Vérificateur général – ce sont les mots du Vérificateur général – qui fausse la comptabilité et qui tente de faire croire qu'ils se...

Le Président: M. le député de Laporte. Vous êtes en complémentaire, M. le député de Laporte, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai cité le Vérificateur général. Alors, s'il faut retirer ses paroles, on le lui demandera.

Le Président: Non, non, non, non, non. Il ne s'agit pas de retirer des paroles parce que vous avez parlé du Vérificateur général, il s'agit de poser la question de façon réglementaire. Pour le moment, ce sont nos règles du jeu. J'ai indiqué que j'espérais qu'elles changent prochainement, mais, tant qu'elles sont ce qu'elles sont, je vous prierais de poser votre question de façon réglementaire.

M. Bourbeau: M. le Président, nous nous rendons à vos demandes, le Vérificateur et moi. Alors, le gouvernement qui tente, donc, de faire croire qu'il se dirige vers un déficit zéro alors que, selon les propos mêmes du Vérificateur général, le déficit pour cette année devrait être de 1 500 000 000 $ plus élevé que ce que le gouvernement prétend, voilà, M. le Président, une autre preuve, avec le fonds qu'on a devant nous aujourd'hui, de ce que disait le Vérificateur général.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous avouerons qu'il y a quelque chose d'un peu surréaliste à la veille de Noël de voir se lever aujourd'hui le député de Laporte, qui a été ministre des Finances, qui a présidé à l'élaboration d'un des plus grands déficits que le Québec ait jamais connu, 6 000 000 000 $, qui était membre d'un gouvernement qui, pendant six ans, a défoncé bon an, mal an d'une moyenne de 1 000 000 000 $ les budgets qu'il faisait, pour nous dire que nous faussons les règles comptables alors que nous sommes simplement en train d'appliquer les règles comptables qui ont été établies à partir de 1989 par le gouvernement dont il faisait partie et qui ont été appliquées tout le temps du dernier mandat de ce gouvernement. Nous continuons, M. le Président, l'application de règles comptables qui ont été définies par le gouvernement qui nous a précédés, d'ailleurs en accord avec ce qui se fait dans le monde.

(10 h 30)

Ceci étant dit, il est vrai qu'il y a techniquement des passifs qui, depuis longtemps, n'apparaissent pas tous dans le cumul des dépenses qui servent à définir le déficit. Ça, c'est vrai, nous le savons. C'est une chose technique que tout le monde sait, que bien des gouvernements ont dans leurs livres, et nous savons qu'il faudra à un moment donné mettre en oeuvre une procédure et un processus qui vont nous permettre de l'entrer dans les états financiers. Nous le savons, M. le Président. Mais n'allons pas mêler les gens par rapport à l'effort actuel pour arriver au déficit zéro, parce que c'est l'exacte vérité reconnue par tout le monde, y compris par les agences de crédit, à New York, qui ne sont pas tendres envers nous, que nous sommes véritablement – si on compare des oranges avec des oranges – en train de partir d'un déficit de 6 000 000 000 $, que les libéraux nous ont laissé, pour arriver à un déficit de zéro. N'allons pas en cours de route mêler les gens qui font un effort extraordinaire pour redresser la situation désastreuse dans laquelle les libéraux nous ont laissés.

Le Président: M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, en parlant de normes comptables, est-ce que le premier ministre a eu le temps de prendre connaissance des comptes publics qui ont été déposés hier par le ministre des Finances et dans lesquels le Vérificateur général dit ceci – et ce n'est pas la première fois qu'il dit ça – et je le cite: «Nous sommes d'avis que ces états ne représentent pas fidèlement, selon les conventions comptables applicables au gouvernement et recommandées par l'Institut des comptables agréés, la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 1997.» M. le Président, c'est du jamais vu. Jamais le Vérificateur général n'a vu ça dans le passé.

Le Président: M. le Président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, le Vérificateur général a signé les états financiers du gouvernement, ce qui est un geste qui a son poids; il les a signés. Il a fait des remarques, effectivement, comme il en faisait en ce qui concerne les passifs actuariels, des fonds de pension qui datent de 50 ans et qu'on a amortis, que vous connaissez bien, qui sont là depuis tout le temps.

Nous avons aussi procédé en appliquant les mêmes règles comptables qui ont toujours été appliquées à l'univers comptable du gouvernement jusqu'ici et nous avions établi nos objectifs de déficit sur ces bases; nous les respectons sur ces bases. Qu'il y ait une évolution en ce qui concerne l'amortissement des passifs, en ce qui concerne l'amortissement des surplus ou des déficits des fonds de pension, ça, c'est une chose, mais nous nous conformons aux règles comptables décidées par l'ancien gouvernement; nous nous conformons.

Maintenant, il y a des discussions sur le périmètre comptable du gouvernement pour procéder à la consolidation des états financiers, principe sur lequel nous sommes d'accord, mais encore faut-il y procéder, alors que nous voulons y arriver d'ici le 31 mars prochain.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Dans un moment d'intense lucidité, le premier ministre s'interroge ce matin sur les actions de son gouvernement face à la métropole et plus spécifiquement sur le rôle du silencieux et très discret ministre d'État à la Métropole. Alors, nous avons décidé – pour reprendre l'expression – d'accompagner le premier ministre dans son cheminement pour qu'il pousse plus loin sa réflexion.

M. le Président, 12 000 000 $ de fonctionnement et 80 fonctionnaires plus tard, le ministre de la Métropole semble être le seul à ne pas constater que l'acharnement fiscal et structurel de son gouvernement se poursuit de plus belle sur le dos des citoyens et citoyennes de l'île de Montréal. Le ministre de la Métropole était nulle part lorsque nous avons débattu du projet de loi n° 173, loi permettant au ministre des Affaires municipales de pelleter 100 000 000 $ sur l'île de Montréal. Le ministre était absent lorsque les élus de Montréal sont venus faire entendre leur objection formelle. Le ministre ne s'est pas objecté, lui, le responsable de la région de Montréal, alors qu'un bilan nous indique que 19 des 27 municipalités de la banlieue de Montréal prévoient une augmentation de comptes de taxes en raison de cette facture.

Le ministre n'était nulle part lorsque nous débattions du projet de loi permettant à la ville de Montréal de déposer un budget déficitaire de 125 000 000 $ sans garantie, après que des décisions de ce gouvernement se furent traduites par des coûts supplémentaires de 80 500 000 $ – ça fait mal, hein? – pour cette année seulement. Le ministre était encore une fois absent lorsque nous avons discuté...

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Frulla: Le ministre était encore une fois absent lorsque nous avons discuté de l'implantation des centres locaux de développement et que les élus montréalais sont venus dire au ministre responsable des régions que leur mise en place était illogique. Le ministre n'a jamais répondu à la demande de la...

Le Président: Mme la députée, je...

Des voix: ...

Le Président: Je vous prierais, Mme la députée, de poser maintenant votre question.

Mme Frulla: M. le Président, pendant que le gouvernement rit, les Montréalais paient. Donc, le ministre n'est nulle part. Aucune décision, on ne l'a vu nulle part durant cette session. Pas une présence, pas d'intérêt manifesté, rien.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: Est-ce que le ministre peut avouer – je ne savais pas qu'il existait, M. le Président, d'ailleurs – que l'opposition a raison et que le plus beau cadeau de Noël à faire aux Montréalais, c'est de s'autodétruire, lui, son ministère, la Commission fantôme de développement de la métropole...

Des voix: ...

Le Président: Je voudrais rappeler aux députés ministériels que le temps que nous perdons actuellement, c'est du temps qui normalement doit être utilisé pour le contrôle parlementaire. Question rapide, Mme la députée.

Mme Frulla: Encore une fois, j'essaie, j'essaie. Est-ce que le ministre...

Des voix: ...

Le Président: Ça va faire!

Mme la députée.

Mme Frulla: Est-ce que le ministre de la Métropole peut donner raison à son premier ministre, hein, et dire que lui, son ministère et la Commission fantôme de développement de la métropole sont des coups d'épée dans l'eau et que, effectivement, Montréal, c'est un problème national et que Montréal n'a pas besoin d'un ministre qui n'est pas là lorsque les discussions qui se font ici sont importantes et qu'il est toujours totalement absent?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

(10 h 40)

M. Perreault: Oui. M. le Président, je voudrais remercier la députée de l'opposition de sa question. Je considère un peu que c'est peut-être mon cadeau de Noël, parce que je dois dire qu'en cette Chambre, si je n'ai pas souvent eu l'occasion d'intervenir, c'est parce que je n'ai pas eu de question, M. le Président. J'en profite également, M. le Président, pour lui souhaiter une excellente année 1998. J'ai cru comprendre que c'était une année qui risquerait, pour elle, d'être remplie de promesses.

M. le Président, le ministre de la Métropole, dans le cadre de ses fonctions, avec ses collègues, a, je pense, au cours des derniers mois, travaillé à faire en sorte que la situation fiscale des Montréalais s'améliore. Je pense que ce que nous avons fait et que ce que nous faisons, c'est de travailler sur un certain nombre de problèmes structurels du budget, très concrets, de la ville de Montréal, que ce soit par rapport à un problème historique comme celui des régimes de retraite, que ce soit par rapport à la situation des sociétés paramunicipales et que ce soit également par rapport à la fiscalité générale de Montréal. J'ai annoncé, par exemple, un projet sur lequel je travaille avec beaucoup d'attention, qui est celui de la fusion des sociétés de transport, projet qui pourrait, dans les faits, soulager la fiscalité des Montréalais.

M. le Président, je terminerais tout simplement en disant ceci: Je préfère le type d'action que j'ai mené et le genre de présence que j'ai que celle qu'a eu... Je ne sais pas où était à ce moment-là la députée critique de l'opposition, lorsque son administration et son parti ont transféré, dans le seul dossier du transport en commun, pour 180 000 000 $ de fardeau supplémentaire aux Montréalais. Ça s'est traduit par des augmentations de taxes pour tout le secteur commercial, alors que le budget qui va être adopté par Montréal grâce à notre appui cette année ne contient pas d'augmentation de taxes pour les Montréalais.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que l'action de son gouvernement a coûté 80 500 000 $, seulement cette année, aux Montréalais, que l'action, depuis 1996, a coûté 102,33 $ per capita aux Montréalais? Est-ce que c'est ça, aider les Montréalais et aider les Montréalaises, versus un pacte fiscal qu'ils ont promis neuf fois et qu'ils n'ont jamais livré? Est-ce que c'est ça, aider Montréal?

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je pense que la vérité a des droits. Je veux dire, il faut rappeler dans quelle situation fiscale l'action du gouvernement précédent avait plongé la ville de Montréal.

M. le Président, depuis l'élection de ce gouvernement, à trois reprises le gouvernement est venu en aide à Montréal de façon concrète. Il est vrai que nous n'avons pas réglé l'ensemble des questions de la fiscalité de Montréal. Mais, me semble-t-il, si la vérité doit avoir ses droits, on doit reconnaître à ce moment-ci que, tant du point de vue des solutions ponctuelles que de l'exercice dans lequel nous sommes engagés, tant au niveau des régimes de retraite, des sociétés paramunicipales, de l'appui dans le contexte de la fusion des sociétés de transport à Montréal et de l'exercice que nous enclenchons au cours des prochains mois, je pense, M. le Président, que, au contraire, ce que nous démontrons, c'est une grande attention à la situation de Montréal.

Et je terminerais de la façon suivante. Je dirais même tout simplement, en badinant un peu – je me le permettrai – que je pense que, ce faisant, M. le Président, on va rendre la situation facile et plus facile pour tous ceux qui auront à coeur, dans les prochains mois, de s'occuper plus activement de la situation de Montréal.

Le Président: M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Tout en reconnaissant qu'une protection raisonnable et sobre puisse être accordée aux ex-premiers ministres du Québec...

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: M. le Président, tout en reconnaissant qu'une protection raisonnable et sobre puisse être accordée aux ex-premiers ministres du Québec pour assurer leur sécurité, nous apprenions il y a quelques jours dans les journaux que la protection accordée à M. Parizeau par la Sûreté du Québec dépasse tout ce qu'on peut trouver ailleurs au Canada.

En effet, il semblerait que l'ex-premier ministre Parizeau soit accompagné continuellement, dans ses déplacements privés en Europe, d'un agent de la Sûreté du Québec, remplacé à tous les 10 ou 15 jours, donc billets d'avion aller-retour, que ces derniers résident à l'hôtel, que l'auto qui transporte M. et Mme Parizeau dans tous leurs déplacements personnels est louée. Incidemment, les contribuables du Québec ont assumé tous ces coûts durant le séjour européen de deux mois sur le vignoble, l'été dernier, et durant sa tournée de promotion en Europe pour la vente de son livre, tournée qui a duré un mois et couvert 11 villes.

Tout cela, M. le Président, coûte très cher aux Québécois. Au moment où les contribuables du Québec écopent quotidiennement des coupures aveugles dans le domaine de la santé, de l'éducation, de la sécurité du revenu, le gouvernement actuel dilapide l'argent des contribuables pour fournir une telle escorte à M. Parizeau au moment de ses déplacements privés en Europe.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire, au moment où il exige lui-même des sacrifices énormes de tous les contribuables du Québec, s'il est nécessaire et justifié d'accompagner M. Parizeau dans son vignoble et s'il est nécessaire d'accompagner M. Parizeau dans sa tournée de promotion pour la vente de son livre sur la séparation en Europe?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, avant d'aborder la question posée, la question elle-même, il faudrait tout de même que l'opposition réconcilie ses points de vue. Le député de Laporte nous dit qu'on ne coupe pas, qu'on ne veut pas atteindre le déficit; on nous accuse maintenant de couper de façon considérable. Il est vrai, donc, M. le Président, que l'opposition reconnaît, et tout le monde, et je pense que ceux qui en font les frais le reconnaissent en premier, que nous sommes véritablement en train de déployer un effort considérable du côté du redressement des finances publiques.

Ceci étant dit, revenons à cette question extrêmement délicate, M. le Président, de la protection personnelle des anciens premiers ministres. Cette question, je ne crois pas qu'elle devrait faire l'objet de grands débats rhétoriques. Il s'agit d'une question de sécurité et il est de l'essence de la sécurité, de la protection, qu'aucun renseignement ne soit connu sur la façon et le niveau dont elle est assurée.

Alors, je demanderais à l'Assemblée nationale de considérer d'abord que depuis déjà plusieurs années un régime de protection a été reconnu au bénéfice des anciens premiers ministres, que M. René Lévesque a été le premier à recevoir l'application de ce régime par suite d'une décision qu'avait prise à l'époque M. Robert Bourassa, son successeur, et que, au départ de M. Bourassa, M. Parizeau avait lui-même reconnu l'opportunité, certainement sur les conseils de la Sûreté du Québec – je ne veux pas présumer, mais c'est en général la Sûreté qui détermine le niveau de protection – avait reconnu la nécessité d'assurer pour M. Bourassa la poursuite du même régime.

Quand je suis entré en fonction... Et je crois qu'il était d'usage que ça se renouvelle, que ça se revérifie à tous les ans ou à peu près, si je ne me trompe pas, parce que M. Bourassa a communiqué avec moi après mon assermentation. Ça faisait à peu près un an que lui-même recevait cette application de ce régime, et, après consultation, j'ai dit à M. Bourassa qu'il fallait continuer encore au moins un an. Et c'est ce qui a été à ce moment-là convenu. M. Bourassa est décédé avant la fin de l'année. Je dois dire cependant, pour être clair avec la Chambre, que M. Bourassa m'a dit, lorsque le régime a été reconduit pour une autre année, comme il l'avait été d'ailleurs pour M. Lévesque dans le passé, que, lorsqu'il quitterait le Québec, il ne demanderait pas la présence de la Sûreté du Québec. Ce qui a été convenu à ce moment-là par les intéressés, je n'ai pas eu vraiment à m'en mêler.

Bon, dans le cas de M. Parizeau, ça va faire deux ans en janvier que le régime lui est appliqué. C'est à peu près, en gros, les mêmes périodes dont ont bénéficié les premiers ministres qui l'ont précédé, M. Lévesque l'ayant eu un peu plus, M. Bourassa un peu plus long aussi que deux ans, sauf que dans son cas, vers la fin, il n'avait pas la présence de la Sûreté à l'étranger.

Question complexe, M. le Président. Ce n'est pas moi, ce n'est pas à nous non plus à déterminer quel est le niveau de protection dont quelqu'un a besoin. La Sûreté est présente autour, nous le savons, de certains personnages publics. C'est elle qui décide à certaines périodes s'il y a plus de monde ou pas, ça dépend de certaines informations qu'elle a. Ce n'est pas à nous à nous immiscer là-dedans, et je demanderais au député de l'Acadie de reconnaître qu'il y a là une question d'État, une question aussi qui relève de la capacité pour les premiers ministres de quitter leur fonction et de pouvoir continuer de faire une vie normale, aussi, dans la sécurité relative qui est la leur.

(10 h 50)

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Si on peut reconnaître que c'est une question d'État, là-dedans comme dans autre chose, la modération a bien meilleur goût. Il s'agit de voir quel est le caractère raisonnable de ce qui se passe, et je pense que la meilleure façon, c'est de tenter de signaler qu'on peut donner l'exemple que le Québec n'a peut-être plus indéfiniment les moyens d'assurer cette courtoisie ou ce service. Et est-ce que le premier ministre, par exemple, pourrait faire comme moi, comme mon entourage le sait, renoncer à toute cette sécurité, sauf si la Sûreté dit à tel ou tel moment: Lorsque vous aurez quitté la vie politique, s'il y a des circonstances de sécurité qui nous amènent à vous suggérer de la protection, bon, bien, là, ça pourra aller?

Est-ce que le premier ministre est disposé à indiquer que, lorsqu'il quittera la vie politique, il serait disposé à renoncer, comme j'ai l'intention de le faire – je l'ai déjà signalé à mon entourage, comme mon frère l'a fait, incidemment, comme mon frère l'a fait à l'époque – à renoncer à un tel service, sauf lorsque de façon ponctuelle il s'agit, pour la sécurité publique, la Sûreté du Québec, donc, de signaler à un ancien premier ministre qu'il aurait besoin de protection dans certaines circonstances compte tenu de leur analyse et de l'intelligence qu'ils ont de situations qui peuvent affecter la sécurité d'un ancien premier ministre?

Est-ce que le premier ministre ne trouve pas que ce serait un bon signal à donner à nos concitoyens, autrement dit que c'est de la vraie sécurité, là, que ce n'est pas du transport de courtoisie entre un vignoble et un grand restaurant? C'est ça qui en cause.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je n'ai pas très bien saisi si le chef de l'opposition a exprimé le souhait que lui et moi et d'autres renoncent, durant la durée de leurs fonctions, aux services de sécurité ou s'il souhaitait que nous abolissions pour l'avenir les services de protection assurés aux anciens premiers ministres. Je n'ai pas très bien compris. Je dirais que, en ce qui concerne le moment où on exerce nos fonctions, on pourrait soi-même, peut-être, décider de prendre le risque, mais nous avons des familles, M. le Président. Nous avons des familles... Les anciens...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Excusez-moi. M. le Président, pour ce qui est anciens, je vous répète que ce n'est pas le premier ministre lui-même non plus que son entourage qui vont évaluer les niveaux de risque et de protection. La Sûreté du Québec a des informations, elle est au courant de menaces qui lui arrivent. Moi, j'ai demandé qu'on ne m'en informe pas, mais nous ne savons pas vraiment exactement. Ce que nous savons, c'est que la Sûreté du Québec estime que les anciens premiers ministres doivent pendant un certain temps, pour assurer leur sécurité, recevoir des services de protection. Il est toujours libre à quelqu'un d'y renoncer, mais laissons donc à la Sûreté de décider de ces choses-là parce qu'un accident, c'est vite arrivé.

Nous savons, par exemple, que le premier ministre du Canada, qui est certainement le personnage le mieux protégé du pays... J'ai pu voir moi-même, quand j'étais à Ottawa, à quel point la Gendarmerie royale du Canada assure une protection étroite et intense et légitime, d'ailleurs, bien sûr, autour de la personne du premier ministre du Canada. Nous avons vu que, entouré de tous ces dispositifs de sécurité, il a été possible à quelqu'un de pénétrer à Sussex sur le terrain, d'entrer dans la maison et d'aller jusqu'à la porte de la chambre à coucher du premier ministre. Je ne veux pas, M. le Président, qu'on fasse preuve de paranoïa. Je ne veux pas que nous fassions preuve de paranoïa, mais rappelons que, dans nos sociétés, ces choses-là existent et qu'il est normal qu'un État prenne des dispositions pour les prévoir.

Quant à la question de M. Parizeau, M. Parizeau bénéficie d'un régime qui est analogue à celui dont ont bénéficié ses prédécesseurs, il y aura deux ans bientôt, et je suis convaincu que la Sûreté du Québec voudra qu'on fasse une révision après le terme de deux ans, comme on l'a fait pour les autres.

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, me serait-il possible à ce moment-ci de solliciter le consentement pour revenir à la rubrique dépôt de documents pour enfin répondre aux fameuses questions auxquelles le leader de l'opposition voulait qu'on lui réponde?

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le leader.

M. Jolivet: Alors, M. le Président, je dépose la réponse à la question 27 inscrite au feuilleton du 10 décembre 1996 par le député de Pontiac; la réponse à la question 28 inscrite au feuilleton du 10 décembre 1996 par le député de Pontiac; la réponse à la question 29 inscrite au feuilleton du 17 décembre 1996 par le député de Châteauguay; la réponse à la question 34 inscrite au feuilleton du 18 mars 1997 par le député de Chomedey. Et, enfin, elles sont arrivées.

Le Président: Très bien. Alors, puisqu'il n'y a pas de votes reportés ni de réponses différées, nous allons aborder les motions sans préavis. Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Je sollicite l'assentiment de l'Assemblée pour adopter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite chaleureusement les lauréats et lauréates du 25e Gala Sports-Québec, qui s'est déroulé hier, le 18 décembre, à Montréal.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il y a consentement pour l'adoption de la motion.

Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Oui.

Le Président: Très bien. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour:

«Que l'Assemblée nationale souligne, à l'occasion de son départ à la retraite, la contribution exceptionnelle de M. André Dicaire au service de l'État québécois.» Et je salue la présence de ce grand serviteur de l'État, avec les membres de sa famille, qui a voulu venir terminer cette magnifique carrière ici même, à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, tout en soulignant, de notre côté également, la présence de M. Dicaire dans les galeries, il y aurait consentement si vous acceptiez de modifier et de souligner en même temps le départ de tous les employés du secteur de la santé qui ont quitté cette année et qui ont soigné pendant des années des Québécois et des Québécoises. Je pense que M. Dicaire serait heureux de cet amendement à cette motion et de s'y associer.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le leader de l'opposition ajouterait à sa motion: les gens de l'éducation, les gens des affaires publiques, tous ceux qui ont servi l'État?

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Il s'agit, M. le Président, vous l'aurez compris, d'une motion du ministre de la Santé. Si Mme la ministre de l'Éducation en présente une, on avisera.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre? M. le leader du gouvernement, est-ce qu'il y a consentement pour... Alors, il y a consentement pour l'ajout.

Et est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je pense que, avant ça...

Le Président: M. le whip de l'opposition officielle.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de la Chambre pour la motion sans préavis suivante:

«Je fais motion, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, afin de procéder à la nomination de M. Claude Béchard, député de Kamouraska-Témiscouata, à la commission de l'économie et du travail. Ce changement prend effet immédiatement.»

Le Président: Il y a consentement. Alors, la motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je vais solliciter la patience des membres de l'Assemblée, puisque j'ai cinq motions concernant les commissions parlementaires. Tel qu'on s'était entendu, il faut les faire à ce moment-ci.

Alors, la première motion, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant le Code civil en matière de recherche médicale, à compter du 17 février 1998 et, à cette fin, entende les organismes suivants: Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; Chambre des notaires du Québec; Collège des médecins du Québec; Protecteur du citoyen; Curatrice publique; Association des hôpitaux du Québec; Barreau du Québec; Comité provincial des malades; Centre de médecine, d'éthique et de droit de l'Université McGill; Office des personnes handicapées du Québec; Centre de recherche du Centre hospitalier universitaire de Montréal; Réseau des grands brûlés, Faculté de médecine de l'Université de Montréal; Faculté de médecine de l'Université McGill; Faculté de droit de l'Université Laval; Fédération des familles et amis de la personne atteinte de maladie mentale; Association canadienne de l'industrie du médicament, section Québec;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

(11 heures)

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 9 février 1998 et que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Paradis: M. le Président, pour peut-être éviter un débat, simplement savoir du leader ou du ministre de la Santé pourquoi toutes les régies régionales, les 16, n'ont pas été invitées à se faire entendre à cette commission?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, parce que les régies régionales, pour ce genre d'activité, souhaitent elles-mêmes pouvoir s'exprimer ensemble par la Conférence des régies régionales. Alors, elles seront présentes avec la Conférence et elles auront un porte-parole commun, et, au besoin, je suis convaincu, c'est leur façon de travailler, une régie ou l'autre pourra s'assurer que des contributions particulières feront partie de la présentation.

Le Président: Ça va. Alors, il y a consentement? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. M. le leader du gouvernement...

M. Boulerice: M. le Président...

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Ça revient au même. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 181, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession, à compter du 11 février 1998 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Barreau du Québec; Chambre des notaires; Corporation des concessionnaires automobiles; Fédération des ACEF; Association pour la protection des automobilistes; Office de la protection du consommateur; Confédération des caisses populaires; Association des banquiers canadiens; Commission d'accès à l'information; Ordre des huissiers;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 2 février 1998;

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Ai-je bien entendu que le Barreau du Québec faisait partie des organismes invités?

M. Boulerice: Affirmatif, M. le Président.

Le Président: Alors, il y a consentement. Est-ce que la motion est adoptée? Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, dans un esprit de Noël qui nous anime, je le vois à votre sourire:

«Que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 182, Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public, à compter du 3 mars 1998 et, à cette fin, entende les organismes suivants: Association minière du Canada...

Une voix: Il y a un changement.

M. Boulerice: ... – il y a un changement, m'avertit-on – Institut canadien des mines, de la métallurgie et du pétrole; Institut canadien des produits pétroliers; Association des industries forestières du Québec; Association des prospecteurs et prospectrices du Québec; Association minière du Québec; Association canadienne de la pierre naturelle; Association des producteurs de tourbe; Association professionnelle des géologues et géophysiciens du Québec, communément appelée l'APGGQ; Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec; Union des municipalités régionales de comté du Québec; Chambre des notaires; Barreau du Québec; Association des prospecteurs du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine; Association des prospecteurs de l'Estrie–Beauce-Achala... Appalaches – mes excuses aux députés de cette région – Association des prospecteurs du Saguenay; Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois; et Association des prospecteurs des Sept-Rivières – et non pas des Trois-Rivières;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée, là aussi, également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximum de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 16 février 1998;

«Que la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, juste une question au leader adjoint du gouvernement afin que l'on m'explique... Je remarque que tous les fonds miniers dans les différentes régions sont exclus de la consultation. Est-ce que c'est comme suite à une entente particulière? Est-ce qu'il y a refus de ces gens de venir se faire entendre en commission?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, c'est qu'effectivement le projet de loi, on va l'envoyer à tout le monde. Et, s'il y a des gens qui désirent s'y ajouter, on n'a aucune objection. Ceux qui voudront venir participer en dehors de ça, c'est à la demande et s'il y a consentement de l'opposition.

M. Vallières: Assurément, M. le Président, il y a consentement de l'opposition.

Le Président: Très bien. Alors, la motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Jolivet: Une quatrième, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Donc, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 404, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, à compter du 3 mars 1998 et, à cette fin, entende les organismes suivants: Association des centres hospitaliers et centres d'accueil privés du Québec inc.; Association des centres jeunesse du Québec; Association des centres locaux de santé communautaire et des centres d'hébergement de soins de longue durée du Québec; Association des hôpitaux du Québec; Association des résidences d'accueil du Québec; Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec; Confédération québécoise des centres d'hébergement et de réadaptation; Fédération des familles d'accueil du Québec; Association des cadres intermédiaires de la santé et des services sociaux du Québec; Association des cadres supérieurs de la santé et des services sociaux du Québec; Association des conseils médecins, dentistes et pharmaciens du Québec; Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux du Québec; Association des gestionnaires des établissements de santé et de services sociaux; Collège des médecins du Québec; Confédération des syndicats nationaux; Fédération des infirmières et infirmiers du Québec; Fédération des médecins omnipraticiens du Québec; Fédération des médecins spécialistes du Québec; Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; Ordre des infirmières et infirmiers du Québec; Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec; Coalition des tables régionales d'organismes communautaires; Commissaire aux plaintes; Comité provincial des malades; Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec; Regroupement provincial des organismes communautaires d'assistance et d'accompagnement; Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires; Centrale de l'enseignement du Québec;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 18 février 1998;

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Il y a consentement. La motion est-elle adoptée?

(11 h 10)

Des voix: Adopté.

M. Jolivet: Une dernière, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des finances publiques procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers, à compter du 10 février 1998 et, à cette fin, entende les organismes suivants: Conseil des assurances de personnes; Conseil des assurances de dommages; Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec; Office de la protection du consommateur; Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières; Bourse de Montréal; Mouvement Desjardins; Conseil interprofessionnel du Québec; Corporation des concessionnaires automobiles du Québec; Commission d'accès à l'information; Confédération des syndicats nationaux; Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; Gilles Paquet, Université d'Ottawa; Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec; Association canadienne des institutions financières en assurance; Michel Patry, Hautes Études commerciales; Pierre Fortin, économiste; Association des banquiers canadiens; Commission des valeurs mobilières du Québec; Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec; Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.; Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec; les experts en sinistre indépendants conjointement avec les experts en sinistre des assurés et les experts en sinistre des assureurs; Service d'aide aux consommateurs; Association des courtiers d'assurances de la province de Québec; Bureau d'assurance du Canada; Association des assureurs-vie du Canada; Mouvement carrossiers Québec; Regroupement des victimes des caisses populaires Desjardins; Assurance vie Desjardins-Laurentienne; Institut québécois de planification financière; Protecteur du citoyen; Option consommateurs; Association des cabinets gestionnaires en assurance de personnes; Comité des dirigeants de vente en assurance de personnes; Regroupement des consultants en avantages sociaux du Québec;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 2 février 1998;

«Que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Nous avons suggéré aussi l'Association des consommateurs du Canada, l'Office des professions, l'Association des directeurs d'assurance-vie de Montréal, de Québec et du Canada et on ne les retrouve pas parmi les organismes. Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi on ne retrouve pas ces organismes-là?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je n'ai pas de réponse, à ce moment-ci, à dire au député. Je sais qu'il y a eu contact entre les gens de l'opposition et le bureau du ministre par l'intermédiaire d'un de mes employés. Je vais m'enquérir de cette question et je pourrai, si vous me le permettez, donner une réponse plus tard au député qui me demande cette question.

Le Président: Alors, il y a consentement pour la présentation de la motion? Merci. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: En ce qui me concerne, avant de céder la parole au vice-président, le député de Chauveau, pour qu'il présente une motion sans préavis, je voudrais déposer un rapport avec cette motion qu'il présentera, un document intitulé Propositions de modifications au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale , visant à reconduire les modifications apportées les 22 et 23 octobre 1997 concernant l'horaire de l'Assemblée et celui des commissions, la dénomination et la compétence ainsi que la composition des commissions et les affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, M. le député de Chauveau et vice-président de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, voici la motion:

«Que le règlement et les règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale soient modifiés par les dispositions contenues dans le document intitulé Propositions de modifications au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale , déposé aujourd'hui par le président de l'Assemblée nationale;

«Que ces modifications soient en vigueur dès l'adoption de la présente motion jusqu'au mercredi 11 mars 1998, et ce, malgré une clôture de la session;

«Que ces modifications soient rapportées au procès-verbal de l'Assemblée nationale comme faisant partie de la présente motion.»

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 116 du règlement? Il y a consentement.

La motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions, et je vous avise à ce moment-ci que la commission de l'Assemblée nationale se réunira en séance de travail à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May le jeudi 22 janvier prochain, de 9 h 30 à 12 heures et de 14 heures à 17 heures, ainsi que le vendredi 23 janvier 1998, de 9 h 30 à 12 heures et de 14 heures à 17 heures. L'objet de ces séances est d'étudier les propositions de réforme parlementaire présentées par la présidence au cours des dernières semaines.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 concernant l'horaire des travaux des commissions?

Une voix: Oui.

Le Président: Il y a consentement? Très bien. Est-ce qu'il a d'autres avis touchant les travaux des commissions? Non?

Alors, renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Ça va?

Nous allons passer, donc, aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, en ce 19 décembre, je crois qu'il serait approprié de commencer par l'article 19 de notre feuilleton.

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 168, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Est-ce qu'il y a... M. le député de Berthier et adjoint parlementaire.

M. Baril (Berthier): Alors, M. le Président, tout simplement pour rappeler que, depuis sa création en 1965, la Caisse a toujours été à la recherche du meilleur rendement pour chacun des placements de son portefeuille, et ceci, tout en exerçant un rôle de premier plan dans l'économie québécoise. Le projet de loi vise en fin de compte à permettre à la Caisse de disposer des mêmes marges de manoeuvre que celles des meilleurs gestionnaires de fonds, et ceci, tant à l'égard des produits ou moyens d'action qu'elle peut utiliser qu'à l'égard de la répartition de ses actifs entre les différents types de placement.

Bref, le projet de loi vise essentiellement à faire lever le plafond de 40 % à 70 % pour permettre à la Caisse de dépôt et placement de disposer des mêmes règles, en fin de compte, que les autres groupes, les gestionnaires de portefeuille, que ce soit privé ou institutionnel, pour permettre d'avoir naturellement des avantages concurrentiels tout en gardant comme objectif la priorité au développement économique québécois. Merci.

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, nous en arrivons donc à l'étape finale de l'adoption par le gouvernement du projet de loi n° 168 qui modifie la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Le gouvernement a jusqu'à maintenant apporté cette loi ou proposé cette loi dans le but d'apporter certaines modifications à la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Nous étions d'accord avec certaines des propositions du gouvernement, dont celle qui visait à relever le plafond, plafond qui interdit à la Caisse de détenir plus de 40 % de ses actifs en actions de compagnies à la Bourse. C'est sûr que, aujourd'hui, avec les taux d'intérêt qui sont très bas pour les autres véhicules que sont les obligations ou autres effets semblables, le fait de ne pouvoir excéder 40 % de son portefeuille en actions de compagnies peut diminuer le rendement de la Caisse, et nous avions indiqué au gouvernement notre accord pour relever ce plafond.

Mais, là où nous avons des problèmes, c'est quand le ministre a décidé de relever ce plafond-là de 40 % à 70 %. Il me semble qu'en passant à 70 % on passe d'un excès à un autre. Autant la norme de 40 % me semblait timide, autant celle de 70 % me semble dangereuse parce que, quand on dit à la Caisse de dépôt: Allez-y, dorénavant 70 % de vos actifs pourront être investis dans des actions de compagnies, ça m'apparaît un peu dangereux dans le climat actuel.

(11 h 20)

Bien sûr, on me dira: La Caisse n'est pas obligée de détenir 70 %, d'avoir 70 % de son portefeuille en actions, mais, M. le Président, c'est quand même un signal que le gouvernement donne à la Caisse de dépôt. En inscrivant ce chiffre de 70 %, on semble donner le feu vert, la lumière verte à la Caisse de dépôt pour aller jusqu'à ce niveau-là de placement. Quant à moi, j'aurais préféré un chiffre un peu plus bas, et je l'ai indiqué au ministre. C'est pourquoi, d'ailleurs, nous avons voté contre cette proposition précise de relever le plafond à 70 %.

Nous étions aussi d'accord, et nous le sommes toujours, à ce que la Caisse puisse nommer un ou deux administrateurs qui ne résident pas au Québec. La Caisse, depuis quelques années, a commencé à faire des placements hors Québec, et je pense que c'est tout à fait correct qu'elle le fasse. Dans ces conditions-là, M. le Président, l'expertise que pourraient apporter à la Caisse un ou deux administrateurs ne résidant pas au Québec pourrait être tout à fait bienvenue.

Un point avec lequel nous ne sommes absolument pas d'accord, c'est quand la Caisse veut multiplier les filiales, spécialement dans le secteur immobilier. Là, déjà nous avons de très sérieuses réserves sur le nombre de filiales que la Caisse a instituées dans ce domaine-là. À chaque fois, M. le Président, que la Caisse crée une filiale, une compagnie à numéro, 4570-1824 Québec inc., on vient de mettre de côté, dans une compagnie à numéro, un placement, un investissement. Et ça, ce n'est pas très transparent. Ce n'est pas très transparent parce que ça sort du giron principal de la Caisse pour aller dans des filiales, des compagnies à numéro, et on a de la difficulté, de plus en plus, à suivre les placements de la Caisse.

Le Vérificateur général, d'ailleurs, s'est objecté à la prolifération de ces filiales, spécialement dans le domaine immobilier. Quand on sait les déboires qu'a connus la Caisse de dépôt dans le secteur immobilier au cours des dernières années, il y a lieu de se poser de sérieuses questions sur l'intention de la Caisse de créer justement ces filiales à répétition dans le secteur immobilier.

M. le Président, une autre proposition du gouvernement avec laquelle nous ne sommes pas d'accord, c'est quand le gouvernement veut relever le plafond du pourcentage des placements qu'elle peut faire dans les pays étrangers. La Caisse investit au Québec, elle investit au Canada, elle investit aux États-Unis. Là, ça va toujours, on est dans des contrées où les règles du jeu sont semblables aux nôtres. À la rigueur, on peut toujours être d'accord pour des placements dans les pays européens, pays de l'OCDE. Mais, quand on arrive dans les pays du tiers-monde, là on commence à avoir des objections, surtout quand on entend le discours invraisemblable que nous a tenu le ministre des Finances en commission parlementaire, discours qui s'apparentait à un sermon, un sermon que nous a fait le ministre des Finances sur la vocation sociale de la Caisse de dépôt et placement du Québec, sur sa vocation humanitaire, sur le fait qu'elle devait venir en aide aux pays du tiers-monde.

M. le Président, si j'ai bien compris, si j'ai bien décodé le discours du ministre des Finances, dans son esprit, la Caisse de dépôt est à peu près le pendant québécois de l'ACDI, l'Agence canadienne de développement international, qui permet au gouvernement canadien d'aller dépenser, d'aller aider les pays du tiers-monde à stimuler leur économie. On sait qu'un gouvernement qui en a les moyens devrait venir en aide aux pauvres, aux pays pauvres, aux pays du tiers-monde. Totalement d'accord avec ça.

Est-ce que c'est le rôle du Québec, comme province dans un pays comme le Canada, d'avoir sa propre agence québécoise de développement international, d'aller dépenser des fonds pour venir en aide aux pays du tiers-monde? M. le Président, je ne sais pas si le Québec a les moyens de faire ça. De toute façon, nous payons déjà des taxes à Ottawa. Avec nos taxes, le gouvernement fédéral le fait et le fait bien. Mais là où on s'objecte, c'est quand le ministre des Finances utilise la Caisse de dépôt pour faire ça. Là, il ne s'agit plus des fonds du gouvernement du Québec, M. le Président, c'est votre fonds de pension et le mien qu'on utilise. Ce n'est pas la même chose.

Les argents de la Caisse de dépôt, c'est quoi? C'est les sommes d'argent qu'on retire de mon salaire, de votre salaire, du salaire de tous les employés du gouvernement pour mettre dans un fonds qu'on doit faire fructifier pour un jour, espérons-le, avoir une retraite quelconque, un fonds de retraite. On ne peut pas prendre ces sommes d'argent là et aller faire le généreux, l'humanitaire dans les pays étrangers, surtout comme les pays en voie d'émergence. Mais, même si on perd de l'argent, même si c'est des placements risqués, ça fait partie de la vocation humanitaire que doit avoir tout bon gouvernement, d'après le ministre des Finances.

M. le Président, là-dessus, on s'objecte. Si le ministre des Finances, dans son prochain budget, veut nous annoncer qu'il va nous taxer pour un fonds d'aide aux pays du tiers-monde, qu'il le fasse. On en débattra et on votera là-dessus. Et, si les Québécois acceptent d'être taxés pour ça, bien le ministre des Finances le fera, sachant que les Québécois sont déjà taxés pour ça, pour les actions de l'ACDI, l'Agence canadienne de développement international, dans les pays en voie de développement.

M. le Président, ce n'est pas ça que le ministre des Finances fait. Le ministre des Finances, ne voulant pas utiliser les propres fonds du gouvernement, décide d'utiliser les fonds de la Caisse de dépôt, le fonds de pension des Québécois, le bas de laine des Québécois, d'aller risquer des placements dans les pays en voie de développement pour avoir le privilège de se promener sur la planète et de faire comme s'il était un vrai ministre des Finances d'un pays riche, comme les États-Unis peuvent le faire, comme la France et, à la rigueur, le Canada.

Le Québec, je pense, n'a pas les moyens présentement de jouer ce rôle-là, en tout cas certainement pas avec les fonds de la Caisse de dépôt, qui ne sont pas les fonds du gouvernement mais qui sont les fonds des contribuables, de ceux qui ont investi de leur propre labeur là-dedans. Il n'y a pas seulement les fonctionnaires et les députés, enfin tous ceux qui sont ici, il y a aussi tous les travailleurs québécois qui ont leurs fonds de pension à la Caisse de dépôt. Tous ceux qui travaillent au Québec, M. le Président, dont on soustrait une somme d'argent à tous les mois pour le Régime de rentes, bien c'est de ça qu'on parle. Le Régime de rentes du Québec de tous les travailleurs québécois, c'est les fonds de la Caisse de dépôt, et c'est avec ça qu'on veut investir dans les pays en voie de développement parce que ça fait chic pour le ministre des Finances de jouer au grand avec les grands et de se promener sur la planète en disant: Nous aussi, on vient en aide aux pays du tiers-monde.

M. le Président, il y a aussi, parlant de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, le problème que vous connaissez très bien, je présume, des récriminations du Vérificateur général à l'endroit de la Caisse. On sait que le Vérificateur général a le mandat, d'après sa loi à lui, non seulement de vérifier les livres des sociétés, mais également, à l'occasion, de faire des travaux d'optimisation des ressources. Ça, ça veut dire que le Vérificateur général peut aller à la Caisse de dépôt et dire: Non seulement on veut vérifier vos livres comptables, mais aussi on veut voir comment vous procédez pour prendre des décisions dans l'intérêt évidemment des contribuables, dans l'intérêt de la Caisse, et analyser si les modes de fonctionnement sont corrects. Autrement dit, quand vous prenez une décision, est-ce que vous avez en main les outils pour la prendre, cette décision-là? Et puis aussi, M. le Président, non seulement pour prendre la décision, mais aussi pour évaluer après si la décision a été bonne.

Si on avait eu ça, peut-être que la Caisse n'aurait pas perdu 80 000 000 $ dans l'aventure de la mine d'or de Bre-X en Indonésie, par exemple, peut-être que le Vérificateur général, ayant fait sa vérification de l'optimisation des ressources, aurait pu signaler à la Caisse de dépôt qu'elle n'avait pas l'expertise pour investir comme ça dans des pays en voie de développement, dans des mines d'or dans les fonds de la jungle indonésienne; mine d'or qui, incidemment, n'existait pas, comme vous le savez. Une fraude monumentale dans laquelle évidemment la Caisse de dépôt a perdu beaucoup d'argent. Probablement qu'en laissant le Vérificateur général faire son travail, on éviterait, à l'avenir, des circonstances aussi pénibles que celle-là.

Malheureusement, la Caisse de dépôt refuse obstinément de laisser le Vérificateur général faire son travail et le gouvernement ne fait absolument rien pour ramener à l'ordre la Caisse de dépôt. Pourtant, on sait que c'est le gouvernement qui nomme les administrateurs de la Caisse de dépôt. Il me semble que le bon sens, c'est le bon sens et qu'on devrait faire savoir à la Caisse de dépôt, d'une façon ou d'une autre, comme nous nous le faisons savoir, que ça n'a pas de bons sens que d'empêcher le Vérificateur général qui fait rapport à l'Assemblée nationale, notre Vérificateur à nous, de faire son travail.

(11 h 30)

Comme, moi, je le dis en public, j'aimerais que le ministre des Finances se lève puis dise la même chose que moi. Peut-être que la Caisse de dépôt comprendrait, s'il y avait unanimité. Malheureusement, il semble qu'il n'y ait pas unanimité et que le ministre des Finances semble parfaitement content, lui, que la Caisse empêche le Vérificateur général de faire son travail, avec les résultats désastreux que l'on connaît.

M. le Président, il y a bien des choses à dire à l'égard de la Caisse de dépôt. Par exemple, lorsque nous avons interrogé le président de la Caisse sur le plan O... Vous vous souvenez, le plan O, M. le Président, l'opération secrète de M. Parizeau dont on parle justement, ici, dans la revue, ce plan O que M. Parizeau a reconnu comme ayant existé, que même l'actuel premier ministre a reconnu en Chambre aussi, lors d'une question en Chambre, ce plan-là qui avait pour but de mettre au service de la séparation du Québec, seulement à la Caisse de dépôt, à Hydro-Québec et au ministère des Finances, 17 000 000 000 $? M. Parizeau avait décidé qu'advenant un oui au référendum la Caisse de dépôt pouvait, avec le ministère des Finances et Hydro-Québec, racheter des obligations du Québec que tous les étrangers auraient voulu vendre, et bien sûr à rabais, les racheter pour sauver les obligations du Québec et soutenir le dollar canadien. Ç'aurait été une belle aventure, M. le Président. Vous voyez ça, payer 17 000 000 000 $, pas de l'argent du gouvernement, du fonds de pension, du bas de laine des Québécois, pour tenter de soutenir un dollar qui aurait été en chute libre, des obligations du Québec qui auraient été en chute libre aussi?

Combien ça aurait valu, M. le Président, après coup, les obligations du Québec si le gouvernement finalement avait décidé de décréter unilatéralement l'indépendance du Québec? On aurait eu une monnaie dévaluée, des obligations dévaluées, et combien de milliards on aurait perdus?

M. le Président, heureusement que les Québécois n'ont pas dit oui au référendum parce que ça aurait coûté pas mal cher, encore plus cher que Bre-X, beaucoup plus cher que l'aventure de Bre-X, la question du gaspillage de fonds publics, gaspillage scandaleux d'ailleurs, que M. Parizeau voulait faire avec les fonds de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le président de la Caisse de dépôt a nié l'existence du plan O en commission parlementaire. Et ça, c'est assez étonnant parce qu'il contredisait à ce moment-là les propos mêmes de son ancien premier ministre et même les propos de l'actuel premier ministre qui, lui, a reconnu qu'il existait, le plan O. Alors, qui dit la vérité, M. le Président? Le président de la Caisse qui a dit carrément qu'il ne connaissait rien de ça, ou l'actuel premier ministre ou son prédécesseur qui ont affirmé l'existence du plan O?

D'ailleurs, M. le Président, quand nous sommes allés devant la Commission d'accès à l'information, le ministère des Finances a reconnu l'existence du plan O, puisqu'il a refusé de nous donner les documents. Il a dit que les documents étaient considérés comme secrets, donc inaccessibles pour l'opposition. Quand un document est inaccessible, c'est donc qu'il existe, sans ça, le ministère des Finances aurait dit: Il n'y a pas de plan O, il n'y a pas de documents. Or, ce n'est pas ça qui a été fait, et j'ai vu la correspondance. On nous dit: Le document ne peut pas être accessible à l'opposition. Alors, M. le Président, j'attends toujours que le gouvernement nous dise... Est-ce qu'on peut avoir une copie du plan O pour voir exactement dans quelle folie le gouvernement voulait nous plonger, dans quel marasme financier il voulait nous conduire avec ses vélléités de soutenir le dollar canadien qui aurait été en chute libre, tout le monde le sait, si le Oui l'avait emporté au référendum? Non seulement le dollar canadien, mais les obligations du Québec aussi.

M. le Président, pour les raisons que j'ai évoquées jusqu'à maintenant, l'opposition n'a pas pu et ne peut souscrire à un projet de loi dont un article ou deux auraient pu être acceptables, mais dont la totalité, l'ensemble n'est pas acceptable. C'est la raison pour laquelle nous avons voté contre le projet de loi jusqu'à maintenant que nous continuons à voter contre et nous continuerons jusqu'à la fin. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laporte. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Le projet de loi n° 168, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous demanderais de bien vouloir considérer l'article 20 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 20, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 169, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. Y a-t-il des intervenants? M. le député de Berthier, je vous cède la parole.

M. Baril (Berthier): M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi. Alors, naturellement ça fait suite à un engagement du vice-premier ministre et ministre des Finances lors du dernier budget, c'est-à-dire de simplifier, naturellement, la paperasse, la réglementation, d'alléger, si on peut dire, le travail des différentes entreprises au Québec. Donc, ce projet de loi vise à modifier la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.

Alors, le 23 octobre 1996, le Conseil des ministres a autorisé l'annonce d'une série de propositions d'allégement réglementaire et administratif concernant certains ministères et organismes du gouvernement en indiquant son intention d'en faire un engagement gouvernemental, et l'une de ces propositions concerne l'Inspecteur général des institutions financières et la mise en place, au bénéfice des entreprises présentes au Québec, d'un numéro d'identification valide tous les mois.

La deuxième solution, c'est la mise en oeuvre d'un numéro. On demande une modification à la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales pour permettre à l'IGIF de conclure des ententes avec les ministères du gouvernement pour leur déléguer, en tout ou en partie, le pouvoir d'immatriculer des personnes physiques, des sociétés, des groupements ou des personnes morales et pour permettre au gouvernement de déterminer des catégories de personnes physiques assujetties à l'obligation d'immatriculation. Naturellement, ça avantage et facilite le démarrage des petites entreprises et simplifie leurs échanges avec le gouvernement du Québec. Et ça, c'est clair, c'est une volonté, naturellement, qui a été exprimée lors du dernier Sommet économique pour permettre de trouver des façons aux entreprises d'avoir des règles, des règlements, un encadrement, pour leur permettre de faciliter leur entrée dans le monde des affaires.

Il faut dire aussi que ce projet s'inscrit dans la poursuite des efforts orchestrés par le Secrétariat à la déréglementation. Il concerne principalement, naturellement, les PME, les petites et moyennes entreprises. Alors, les modifications législatives nécessaires à la réalisation du projet sont de nature à réduire les contraintes actuelles liées au processus d'immatriculation puis elles permettent d'augmenter les points de services où une entreprise peut s'immatriculer.

Alors, M. le Président, il me fait plaisir de proposer ce projet de loi au nom du ministre des Finances.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Berthier. M. le député de LaFontaine, pour une intervention.

M. Gobé: M. le Président. Au nom de ma formation politique, je solliciterais le consentement pour suspendre l'étude de ce projet de loi là pour permettre à la députée, qui est la porte-parole et qui, actuellement, se dirige vers la salle, de reprendre son intervention. Donc, de passer à l'article suivant, et nous reviendrons à celui-là pour adoption rapide, bien sûr, aussitôt qu'elle sera arrivée et après son intervention. Si ça fait votre affaire, à tout le monde.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader.

M. Boulerice: M. le Président, oui, je consens bien.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il faudrait ajourner le débat.

M. Boulerice: Nous allons ajourner le débat sur cet article.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a accord pour ajourner le débat?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Accord. Et quel autre article, monsieur...

M. Boulerice: Je vous demanderais de bien vouloir considérer l'article 5 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 5, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 187, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les valeurs mobilières. M. le député de Berthier, je vous cède la parole.

M. Baril (Berthier): Alors, M. le Président, il me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 187 modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Ce projet de loi veut modifier de nouveau la Loi sur les valeurs mobilières au Québec et vient mettre à jour la législation encadrant les marchés de valeurs mobilières québécois.

Ce projet de loi, M. le Président, est l'occasion pour notre gouvernement de traduire, dans le milieu des valeurs mobilières, un certain nombre de politiques relativement au bon fonctionnement et surtout au développement du secteur financier québécois, le tout dans le souci de maintenir de hauts niveaux de protection de l'investisseur. Cette législation marque la fin du processus de révision statutaire de la Loi sur les valeurs mobilières qui, comme dans la plupart des autres lois d'institutions financières, couvre un cycle quinquennal.

Alors, comme vous le savez, M. le Président, depuis les années quatre-vingt, la révision quinquennale est devenue, en quelque sorte, la norme en matière de réexamen de la pertinence des lois qui régissent les systèmes financiers. Comme je le mentionnais tantôt, il est important, à l'aube de la mondialisation des échanges, de l'ouverture des frontières, de moderniser nos réglementations. Alors, il est clair que ce projet de loi s'inscrit dans la volonté gouvernementale de s'ajuster naturellement aux exigences des marchés financiers.

(11 h 40)

Je vous avouerai que je souscris pleinement à cette façon de faire qui discipline la fonction d'élaboration des politiques du gouvernement pour que ces politiques demeurent toujours modernes et actuelles. Cette discipline amène également les gouvernements à réévaluer leur position en association étroite non seulement avec les élus, mais aussi avec le public. Le processus suivi en conséquence est donc éminemment sain et démocratique et il facilite grandement les consensus des deux côtés de la Chambre, en plus d'être propice aux choix réfléchis sur le plan des structures économiques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Je vais céder la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, le député de Westmount–Saint-Louis, qui était porte-parole de notre formation politique aujourd'hui, a l'insigne honneur d'être à Rideau Hall aujourd'hui pour pouvoir participer à la signature de l'amendement constitutionnel qui permet actuellement de pouvoir aller de l'avant avec les commissions scolaires linguistiques. Il y est avec le député de Marquette, et c'est donc pour représenter l'Assemblée nationale du Québec que le député de Westmount–Saint-Louis ne peut pas s'exprimer aujourd'hui sur le projet de loi n° 187.

Néanmoins, il aurait souhaité, au nom de notre formation politique, dire qu'il est tout à fait d'accord avec la position exprimée par le député de Berthier et que ce projet de loi est un projet de loi qui va simplifier le fonctionnement des institutions financières. Dans ce cadre-là, je suis sûr que, si le député de Westmount–Saint-Louis était là et n'était pas retenu dans cette mission éminemment importante pour représenter l'Assemblée nationale dans la signature de l'accord constitutionnel où on a réussi à obtenir cet accord... C'est important, M. le Président, de bien comprendre. C'est un accord constitutionnel qui a permis de signaler... où le gouvernement du Canada, le Sénat et la Chambre des communes ont passé cet amendement constitutionnel qui va permettre d'aller de l'avant avec les commissions scolaires linguistiques.

Le député de Westmount–Saint-Louis, s'il avait été là et non pas en mission pour nous représenter, aurait certainement dit qu'il était d'accord avec le projet de loi, et en son nom je vais vous dire aussi: Nous sommes d'accord avec ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a plus d'autres intervenants? Le principe du projet de loi n° 187, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les valeurs mobilières, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je crois que nous appellerons maintenant...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous pourriez faire une motion pour renvoyer à la commission le...

M. Boulerice: Oui. Je m'excuse, M. le Président. Effectivement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Ha, ha, ha! Je vous y invite.

M. Boulerice: Je vais vous faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, nous passerons maintenant à l'article 18 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 18, Mme la ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président, de me permettre d'intervenir à ce moment-ci de nos travaux. Nous en sommes effectivement à la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 166 qui concerne les collèges d'enseignement général et professionnel.

Je serai assez brève, M. le Président, parce que nous avons eu l'occasion de débattre à fond de ce projet de loi, de l'amender de diverses manières. Mon collègue et critique en ces matières dans l'opposition, le député de Verdun, et mes collègues de l'équipe ministérielle, membres de la commission de l'éducation, ont aussi été très présents au niveau du débat et ont suggéré, proposé certaines améliorations à ce projet de loi; alors, nous pouvons dire que nous avons accompli complètement notre travail et assumé nos tâches avec tout le sens des responsabilités dont nous sommes capables.

Je le souligne parce que ça a été un peu plus difficile dans d'autres projets de loi, et je le déplore, et je trouve ça toujours dommage que des parlementaires refusent d'assumer leurs fonctions à cet égard-là. Je fais référence particulièrement à mon collègue et critique de l'opposition en matière d'instruction primaire et secondaire et en ce qui concerne entre autres tout le débat que nous avons eu sur la Loi sur l'instruction publique. Enfin, je ne veux pas m'attarder à cette question. Je vais plutôt revenir au projet de loi qui est devant nous.

D'abord, nous avons proposé un certain nombre d'amendements à la loi actuelle des cégeps permettant que nous accroissions la marge d'autonomie des établissements d'abord pour accentuer leur rôle en matière de formation de la main-d'oeuvre. En effet, vous savez, M. le Président, il leur sera désormais permis d'instaurer, sans devoir obtenir l'autorisation de la ministre, un programme de courte durée et menant à une attestation d'études collégiales. On sait que, dans les collèges, actuellement, il y a un certain nombre de ces programmes qui sont formellement autorisés et financés. D'autres sont autorisés sans être financés, mais, pour être autorisés, ils doivent déjà correspondre à une formation qu'offre le cégep concerné, alors que maintenant nous allons ouvrir beaucoup plus largement les possibilités pour l'ensemble des collèges du Québec.

Vous savez qu'on se préoccupe beaucoup de la question de la formation de la main-d'oeuvre, qui est d'ailleurs et qui doit être absolument l'une de nos priorités, et qui le sera de plus en plus parce qu'on sait qu'il y a d'abord des changements technologiques importants qui ont cours sur le marché du travail et dans les entreprises et que, par ailleurs, entrant dans le siècle, pour ne pas dire dans le millénaire du savoir, il est évident qu'on va solliciter beaucoup les travailleurs et les travailleuses, les techniciens, les techniciennes, les professionnels pour que rapidement ils puissent mettre à jour leurs connaissances. Il faut que nos institutions aient toute la souplesse nécessaire pour être capables de procéder rapidement.

Il y a, du côté de l'Emploi et de la Solidarité, une loi importante qui est appliquée par la commission des partenaires de la main-d'oeuvre, par le ministère aussi, soit cette loi qui amène l'ensemble des entreprises à devoir investir dans la formation de leur personnel. Je crois que nos établissements publics sont les plus à même d'offrir cette formation avec un plus qui est absolument majeur à mon point de vue, puisque ce que l'on fait, c'est qu'on reconnaît des sanctions, c'est-à-dire qu'on sanctionne la formation acquise par un diplôme, par une reconnaissance officielle. Je crois que c'est important dans la vie professionnelle des gens qu'ils puissent faire valoir éventuellement cette formation reçue très officiellement et que ça puisse leur permettre de progresser dans leur carrière.

Donc, c'est un changement assez significatif et assez important, dont les cégeps d'ailleurs se réjouissent. Dans les faits, les établissements pourront autofinancer ces programmes. Évidemment, ceux et celles qui cependant seront inscrits à temps plein, alors qu'un de ces programmes pourrait être dégagé pour les fins d'être offert sur une plus courte période, ne seront pas pénalisés. Ils ne devront pas payer de frais de scolarité lorsqu'il s'agira d'une attestation qui s'inscrit dans un programme à temps plein et où les étudiants sont inscrits aussi à temps plein, ce qui est quand même important.

Nous accroissons aussi la marge de manoeuvre au plan administratif des administrateurs des cégeps, notamment en ce qui concerne l'acquisition, la construction, l'agrandissement et la transformation d'immeubles. Évidemment, cela ne veut pas dire que les personnes ne seront pas contraintes, ou ne seront pas obligées, de respecter les règles administratives généralement connues au gouvernement ni l'obligation évidemment de rendre compte et de contrôler l'ensemble de leurs dépenses selon la gestion la plus stricte qu'on attend d'eux, mais il reste qu'il y aura, pour leur part, une plus grande marge de manoeuvre.

Enfin, et ce n'est pas la moindre chose, nous développons ou permettrons que se développe un nouveau modèle de collège, soit le collège régional. Le premier en liste sera celui d'ailleurs de Lanaudière, parce que, la loi étant adoptée, elle permettra que se constitue sur le territoire de Lanaudière un premier collège de ce type plutôt orienté sur le modèle de l'Université du Québec. On retrouvera des constituantes qui formeront un collège régional mais où l'autonomie au plan pédagogique sera très grande pour la constituante.

(11 h 50)

Alors, la loi prévoit évidemment un ensemble d'articles qui définissent les rôles, les responsabilités, les pouvoirs, les devoirs, les obligations de chacune des constituantes du conseil d'administration, des gestionnaires des constituantes et surtout des pédagogues qui assumeront des responsabilités. La loi prévoit comment, dans le cas de fusion ou de réorganisation de cégeps sur une base régionale, on peut prévoir le respect des conditions de travail des personnels impliqués ou concernés par de tels changements, M. le Président.

Et la Fédération des cégeps nous avait dit, au moment où on a déposé le projet de loi: Écoutez, vous savez, en développant ce modèle, vous l'avez tellement fait pour Lanaudière qu'il risque d'être difficilement applicable si un autre cégep voulait s'organiser selon une approche semblable. Nous avons eu une bonne discussion en commission parlementaire, et j'ai fait un amendement, M. le Président, à notre loi. J'ai déposé un amendement qui a été retenu par la commission parlementaire et qui prévoit, cet amendement, que, si une autre région souhaitait réorganiser ses services, réorganiser ses institutions sur le même modèle que celui qu'on retrouve à la loi, il y aurait une latitude quant à certains des aspects de l'organisation de ce cégep, latitude évidemment dont les résultats quant à l'effet net sur l'organisation devraient être entérinés et confirmés par la ministre, donc le gouvernement, cela va de soi.

À l'objection qu'avaient les cégeps, nous répondons: Voilà la souplesse que nous introduisons; mais, en même temps, évidemment nous permettons que rapidement se mette en place ce nouveau cégep dans Lanaudière qui permettra de réunir l'actuel cégep de Joliette, le collège de l'Assomption qui deviendra public pour sa partie collégiale et le développement de cours dans le sud de Lanaudière, plus particulièrement dans la région de Terrebonne, de telle sorte qu'on puisse, j'espère, améliorer l'accessibilité des jeunes à la formation supérieure, soit au niveau pré-universitaire ou au niveau, bien sûr, collégial.

Nous avons apporté aussi toute une série d'améliorations à la loi, dont une, entre autres, dont, je pense, les étudiants seront particulièrement satisfaits, c'est à l'effet d'amener les cégeps à devoir toujours informer la ministre lorsqu'on décide d'imposer des frais ou de demander que des charges soient faites pour des services rendus à l'intérieur du collège. Parce qu'on nous disait souvent: On passe à côté de l'obligation d'un plafond qui a été fixé pour les frais afférents que l'on charge dans les cégeps par toutes espèces de façons de faire, je dirais, tout à fait correctes et honnêtes, mais, comme la ministre n'en est pas informée, bien on n'a pas de prise sur cela. Alors, pour rendre les choses plus transparentes, M. le Président, je demanderai aux cégeps, en tout état de cause, à chaque fois qu'ils demanderont ou chargeront des frais, de le faire par voie réglementaire et de m'en informer, pas pour que j'autorise, mais pour que je sache. Et, à ce moment-là, évidemment ça facilite notre travail de planification.

Alors, voilà, pour l'essentiel, ce que nous faisons avec ce projet de loi. J'en suis particulièrement fière. Je pense que plus de latitude, c'est plus de responsabilités, c'est plus de responsabilisation, c'est plus de confiance. Et, pour la région de Lanaudière, je pense qu'à la veille de Noël ils seront particulièrement heureux de savoir que leurs jeunes pourront avoir accès, chez eux, à un enseignement de qualité, autant au niveau technique qu'au niveau pré-universitaire, et qu'en même temps nous procéderons à la mise en place d'un nouveau modèle pour l'organisation des services éducatifs qui pourra peut-être, je le souhaite, d'ailleurs, inspirer d'autres régions du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, on se retrouve, après un bâillon hier où on nous a à peu près empêchés de pouvoir nous exprimer sur deux lois qui étaient la Loi sur l'aide financière aux étudiants et la Loi sur l'instruction publique, après qu'on ait été totalement bâillonnés, enfin la ministre, par sa ténacité, nous amène à la troisième lecture de ce projet de loi. Il y a une chose qu'on peut dire, c'est qu'elle est tenace. Je ne sais pas si c'est une qualité ou un défaut, mais elle a une certaine forme de ténacité. Sous des apparences... c'est une femme de fer. En tout cas.

M. le Président, il n'a pas changé, ce projet de loi. Il n'a pas changé, il ne s'est pas amélioré, il ne s'est pas, par un phénomène du hasard, retransformé en quelque chose d'acceptable alors qu'il était inacceptable lorsqu'on a pris le rapport en considération. Je vais vous expliquer, dans le temps qui m'est imparti, quels sont les éléments qu'on trouve particulièrement inacceptables dans ce projet de loi, mais je vais commencer par régler les quelques morceaux acceptables, parce que, malgré tout, il y a quelques éléments sur lesquels on a, de ce côté-ci, été d'accord et qui d'ailleurs faisaient consensus.

La possibilité, l'ouverture qui est donnée aux collèges de pouvoir développer, dans leur carte de compétence, et pour mieux servir leur région, des A.E.C... alors, dans notre langage un peu bizarre, A.E.C., ça s'appelle une Attestation d'études collégiales. C'est un programme plus court, un programme de 30 crédits peut-être mieux ciblé ou plus ciblé sur le marché du travail, et que les collèges vont être en mesure, dans les champs correspondant à leur carte de compétence, de pouvoir développer. Il y a là une modification qui était demandée d'ailleurs par le milieu et qui va permettre à nos collèges de mieux s'adapter aux besoins du marché du travail de leur région.

Deuxième élément – je commence par les quelques peccadilles qui sont positives dans ce projet de loi – il y a dans ce projet de loi une souplesse qui permettra aux différents collèges de pouvoir mieux gérer leur parc immobilier, de ne pas avoir besoin en tout moment de faire référence au ministère. C'est encore quelques grenailles à l'intérieur de ce projet de loi, mais grenailles positives. Alors, c'est quelques éléments qui pouvaient être de quelque attrait dans ce projet de loi.

Le reste du projet de loi, M. le Président, reste toujours aussi inacceptable, et je vais commencer parce que, là, on commence à rentrer sur quelque chose de beaucoup plus solide, de beaucoup plus fondamental, de beaucoup plus grave. Je m'explique. La ministre se donne, par ce projet de loi, un pouvoir nouveau, par voie réglementaire, de fusionner ou d'abolir les lettres patentes de certains collèges. Je vois le député de Charlesbourg qui est ici présent, dans cette Chambre, et peut-être qu'il se rappellerait aussi son prédécesseur, qu'il se rappellerait aussi la loi 120 qui était la Loi sur les services de santé. À l'époque, et les parlementaires qui étaient là à l'époque, les parlementaires de l'opposition, s'en rappelleront sans doute, on avait eu tendance à dire... lorsque, dans le secteur de la santé, un ministre avait dit: J'aurais peut-être besoin d'un pouvoir pour fusionner des hôpitaux, pour pouvoir abolir ou fermer des hôpitaux, mais jamais je ne l'utiliserai... Alors, vous voyez, si c'est la stratégie des petits pas...

Et, à cet effet-là, j'ai comparé bien des fois la ministre au loup du Petit Chaperon rouge. Le Petit Chaperon rouge, M. le Président, s'en allait gaiement pour apporter du beurre à sa mère-grand...

(12 heures)

Une voix: Avec de la confiture.

M. Gautrin: ...avec de la confiture. Merci, madame, mais faites attention au beurre et à la confiture. Alors, ces comparaisons peuvent peut-être, dans cette veille de Noël, nous faire sourire, mais l'élément qui est arrivé, c'est que, se promenant, se faisant attirer par le loup, un jour le loup l'a, couic! bouffé. Et là, à l'heure actuelle, ce que la ministre dit, c'est la même chose: Donnez-moi ce petit pouvoir de pouvoir fusionner des collèges, donnez-moi ce petit pouvoir de pouvoir annuler et abolir les lettres patentes de certains collèges, jamais je ne le ferai, c'est simplement par une mesure purement de rationaliser des lois; mais n'ayez crainte, jamais je ne le ferai. Mais, comme je l'ai dit au début, M. le Président, derrière cette ministre se cache une ministre de fer, comme le loup se cachait aussi derrière la grand-mère. Et faites attention, ce qui peut arriver aussi... Non, non, ça vous fait sourire, M. le Président, mais ça fait penser un peu à tous les petits cégeps chaperons rouges qui risquent de se faire manger à ce moment-là par cette ministre.

Je rappellerai – et c'est très sérieux – que ce pouvoir qui est donné actuellement est un pouvoir qu'on ne se donne pas. Le législateur, un ministre ne demande pas un pouvoir réglementaire s'il n'a pas l'intention, à un moment où l'autre, de l'utiliser. Alors, c'est bien beau de nous dire partout, de clamer à droite et à gauche: Jamais je ne ferai ça. Moi, je lui pose la question: Pourquoi voulez-vous qu'on vous donne ce pouvoir si vous n'avez pas le goût de vous en servir? Et là elle dit: On ne sait pas. Bien, moi, je sais que probablement, lorsque la poussière sera tombée sur nos débats, le pouvoir existera toujours, et elle sera en mesure de pouvoir s'en servir. Comme le petit chaperon rouge qui était rentré dans la maison de sa grand-mère, le loup était caché là et l'a mangé. Voilà ce qui peut arriver aussi pour les différents collèges. M. le Président, ce pouvoir réglementaire, d'après nous, que se donne aujourd'hui la ministre de modifier les lettres patentes des différents collèges est un pouvoir abusif, inutile et qui n'est pas nécessaire.

Troisième point, M. le Président. Il y avait des questions qui touchaient les élèves, les étudiants du niveau collégial, et particulièrement les frais et droits qui étaient demandés aux étudiants. On a, pour bien éviter que chaque collège puisse, par le biais des droits qui étaient donnés à nouveau, amener un amendement. Les contacts qu'on a pu avoir avec la Fédération des étudiants du collégial... Parce que, à la rédaction, entre droits et frais, l'imprécision qu'il y a dans la rédaction de cette loi entre droits et frais, il y aurait peut-être encore possibilité pour les collèges d'imposer des frais de scolarité indirects aux étudiants, alors je le signale ici à la ministre; si elle est conséquente avec son discours, elle devrait vérifier à ce moment-là ce qui se passe à l'intérieur des différents collèges.

Le projet de loi a réglé un problème ou a essayé d'aborder le problème de la représentation des parents sur les conseils d'administration des collèges. Pour faire plaisirs aux fédérations de parents, on prévoit que c'est dans les assemblées générales que les parents siégeant sur les conseils d'administration seront dorénavant nommés. Jusqu'à maintenant, c'était le directeur général ou les règlements propres du collège qui veillaient à choisir le mode le plus optimal pour choisir les parents qui devaient siéger sur les conseils d'administration de collèges. Pratiquement, c'étaient aussi des assemblées de parents qui choisissaient ceux ou celles qui devaient siéger sur les conseils d'administration. Je n'ai pas besoin de faire un projet de loi, M. le Président, pour régler ceci, parce que, dans le fond, pour reprendre une expression, on change quatre trente-sous pour 1 $; c'est à peu près ce qu'elle est en train de faire avec ça en ce qui concerne les nominations de parents.

Mais ceci, M. le Président, constituait une partie simplement du projet de loi. La partie la plus substantielle de ce projet de loi, c'est la création d'une structure bizarroïde – je dis bien «bizarroïde» – qu'on appelle un collège régional. Premier élément. Et je vais vous expliquer pourquoi j'utilise le terme «bizarroïde». Et le deuxième élément, on reviendra après, comment ceci va s'appliquer dans le cas tout à fait particulier de la région des Basses-Laurentides ou de Lanaudière.

Bizarroïde, cette structure, parce qu'elle s'en va séparer... On a essayé, pour régler, disons, les conflits qu'il pouvait y avoir... On avait dans la tête très spécifiquement la situation qui prévalait dans les Basses-Laurentides entre le collège de Joliette – et je vois ici le député de Joliette, qui est ici présent – le collège de L'Assomption – et le député de L'Assomption avait fait de nombreuses représentations quant à l'avenir de ce collège – et la situation propre à Terrebonne ou à la région de Terrebonne, où la députée de Terrebonne a aussi fait de nombreuses représentations. Chacun se tiraillait dans son coin et on a trouvé ce nouveau système qu'on appelle un collège régional.

Alors, un collège régional, il faut bien que vous compreniez, M. le Président, on a essayé de concevoir, de dire: Bon, voici, pour éviter qu'on compte les variations de clientèle d'un collège sur l'autre collège, etc., on va faire comme s'il n'y en avait plus qu'un seul qui avait une grande personnalité juridique, mais il va y avoir trois éléments qui sont des constituants. Ça, c'est les constituants d'un collège régional. Je vois à l'heure actuelle des gens éminemment intéressés. La députée de Terrebonne et le député de Joliette, ce sont des gens qui savent exactement de quoi je parle.

Alors, les constituants, ça va être quoi? Ça va être leur ancien collège. Alors, il faut se poser la question sur... Les personnalités juridiques des collèges vont être perdues et transférées au collège régional qui, lui, va théoriquement faire l'administration, et toutes les activités pédagogiques vont se trouver dans les constituantes avec des espèces de petits monstres pour définir ce que va être le conseil d'administration. Je vois le député de Charlesbourg, il sait à quel point c'est compliqué de faire des conseils d'administration dans les hôpitaux.

Alors, ce conseil d'administration, M. le Président, on n'a pas voulu le faire trop gros. Alors, on a dit: Il y aura des étudiants, il y aura des parents, il y aura des représentants des enseignants. On n'en nomme que deux, mais on dit aussi: On a la loi pour représenter les étudiants. Alors, ça veut dire qu'il va falloir avoir quelque part un mécanisme pour dire laquelle des constituantes, dans un cas de trois constituantes, les associations d'étudiants seront représentées au conseil d'administration.

Vous imaginez sans difficulté, M. le Président, quelle espèce de situation dans laquelle on va se trouver avec ceci, chacune des associations étudiantes voulant probablement siéger, envoyer un représentant au sein du conseil d'administration du collège régional. La même situation va prévaloir au niveau des représentations des employés. Au niveau du conseil d'administration du collège régional, il y a quatre sièges pour les employés, il y en a deux pour les enseignants, un pour les professionnels et un pour le personnel de soutien. Alors, il va falloir qu'on ait un mécanisme de rotation... ou on ne sait pas encore que... pour savoir qui va être représenté parmi chacune des constituantes sur cette situation du collège régional.

(12 h 10)

M. le Président, on a, je crois, artificiellement été amenés... parce qu'on voulait trouver artificiellement à séparer les missions qui sont la mission purement dite pédagogique, qu'on a mise dans les constituantes, avec la mission qui est la gestion de l'activité pédagogique qui se trouve dans le collège régional, avec le phénomène suivant. C'est que, dans la vraie vie, vous ne pouvez pas... L'activité principale d'un collège reste d'abord une activité d'enseignement. Alors, chaque fois qu'il va falloir acheter du matériel informatique, acheter des livres à la bibliothèque, il faudra retourner au collège régional. On est en train de créer une espèce de monstre bureaucratique qui, d'après moi, ne va pas marcher. Alors, on a plaidé devant nous en disant: Oui, mais, dans le cas de la région des Basses-Laurentides et de Lanaudière, ça peut marcher. Oui. Alors, on a dit: Ce monde-là, ils ont l'habitude de se parler, peut-être que ça va marcher. On veut bien le croire, mais, s'il vous plaît, n'imposez pas ce modèle-là partout. Parce que c'est ce qu'on fait. Alors, on l'a assoupli légèrement, mais pas sur la structuration des conseils d'administration... et non pas sur le concept non plus, M. le Président. Alors, je dois vous dire que c'est un concept qui est absolument, à mon sens, bizarroïde et dont je doute énormément du succès. Il va créer beaucoup plus de problèmes qu'autre chose.

M. le Président, je n'ai pas terminé. Si vous me le permettez, il reste que, pour mettre sur pied un collège régional, il fallait avoir l'avis de la ministre et l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Alors, ça, ça a été le missile téléguidé, le Scud parti de Bagdad qui est arrivé on ne sait où, arrivant à la dernière minute en commission, dans lequel on nous dit: Bien, voici, dans le cas particulier de la région de Lanaudière, le vieil avis qui date depuis deux ans du Conseil supérieur de l'éducation, qui s'était penché sur les problèmes d'enseignement collégial dans la région des Basses-Laurentides et de Lanaudière, bien, on va considérer que c'est l'avis du Conseil supérieur de l'éducation qui était prévu à cette loi. Ça, c'est ce que j'appelle l'amendement – je ne peux pas donner son nom parce qu'ici on ne donne pas les noms des députés – du nom de la députée de Terrebonne, M. le Président, parce que c'est comme ça que ça a été téléguidé. Elle était tellement pressée de pouvoir avoir son collège qu'elle est arrivée en disant: Surtout, ne redemandons pas l'avis au Conseil supérieur de l'éducation.

Mais, M. le Président, il faut bien être conscient que ça, ce n'est pas correct, pour la raison suivante. Je vois le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui a une question de règlement? Non? Ah bon! Alors, je ne comprends pas les signes du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, à moins qu'il souscrive parfaitement au principe que ceci n'est pas correct, et je l'en remercie, parce que, par son langage, etc., il vient démontrer que néanmoins lui est un démocrate et que, lui, il n'aurait jamais fait une chose comme ça. Je l'en remercie et je suis sûr qu'il était d'accord avec cela.

Parce que, M. le Président, c'était quoi qu'on nous avait mis de l'avant? On nous a sorti une espèce de vieil avis datant de deux ans et on nous a dit: Ça, c'est l'avis tel qu'en a besoin la ministre de l'Éducation. Je l'ai, d'ailleurs, le vieil avis, il est là. Ce vieil avis qui était la création d'un établissement public d'enseignement collégial dans le sud de Lanaudière, voyez-vous, ça avait été déposé le 11 avril 1996 et c'était sur une étude qui portait essentiellement, au moment de son dépôt, pour une période qui se passait en 1995, dans lequel on n'avait pas encore le modèle absolument bizarroïde qui nous était présenté ici, qui était le modèle du cégep régional... J'eusse aimé, M. le Président, que la ministre soit conséquente avec son projet de loi, avec lequel je suis en désaccord, mais qu'elle soit conséquente avec son projet de loi et, au minimum, suive ce qui était à l'intérieur et fasse appel au Conseil supérieur de l'éducation pour un nouvel avis.

M. le Président, c'est malheureux que ça soit comme ça à l'intérieur. Ça va entacher d'un doute, à l'heure actuelle, la création du cégep régional de Terrebonne ou de Lanaudière, parce qu'il était important de bien comprendre que, même si on se prépare à créer une structure régionale qui va unir l'antenne de Terrebonne, le cégep de Joliette et le cégep qui va être maintenant réduit à l'état public, comme on disait, réduit à l'état laïque, le cégep de l'Assomption, M. le Président, le problème des débordements, des effets de la création d'une telle structure dans le cadre d'une enveloppe fermée, les effets du développement d'une telle structure sur les cégeps de la couronne avoisinante, à savoir Marie-Victorin, à savoir Montmorency, à savoir Lionel-Groulx, à savoir Saint-Jérôme, l'effet de la création de ce que le projet de loi veut faire actuellement sur les cégeps de cette couronne et en particulier sur les variations de clientèle et les effets sur le développement de chacune de ces institutions auraient dû, d'après moi, être analysés et mieux documentés par le Conseil supérieur de l'éducation. La ministre aurait pu à ce moment-là prendre un avis éclairé.

Même si l'avis du Conseil supérieur de l'éducation avait été négatif, ça ne l'aurait pas empêchée d'aller de l'avant, comme d'ailleurs elle l'a fait dans le cégep Gérald-Godin, mais, enfin, au minimum, on aurait eu une base de débat. Là, c'est quasiment comme si elle était tellement sûre que l'avis du Conseil supérieur de l'éducation allait être négatif parce qu'elle était tellement sûre qu'il y aurait eu des effets de débordement sur les cégeps avoisinants...

Je vois des députés de la région de Laval, je vois des députés de la région de Sainte-Thérèse qui sont ici présents et qui ont à coeur d'ailleurs la protection du cégep de Montmorency et la protection du cégep de Lionel-Groulx. Je vois aussi Mme la députée de Prévost qui aussi a à coeur le développement, à l'heure actuelle, du cégep de Saint-Jérôme, le député de LaFontaine qui, lui aussi, connaît particulièrement bien les problèmes du cégep de Marie-Victorin...

Une voix: Que vous avez créés.

M. Gautrin: Que vous avez créés, oui, je comprends, mais enfin, alors qu'il avait été réduit à l'état laïque lui aussi. Si vous me permettez, ça aurait probablement amené le Conseil supérieur de l'éducation à donner un avis beaucoup plus nuancé quant à la pertinence d'aller de l'avant et de créer cette structure bizarroïde pour répondre aux besoins réels, certainement, du sud de Lanaudière. Alors, j'eusse réellement aimé qu'on ne passe pas cet amendement qui est arrivé à la dernière minute pour soi-disant aller en vitesse et éviter ce qui était prévu à l'intérieur de la loi.

M. le Président, je n'ai pas terminé sur ce projet de loi. Non, non. Il contient aussi un autre élément qui alors, lui... Non, non, mais je vais en gradation des éléments inacceptables à l'intérieur du projet de loi. J'ai commencé par les quelques éléments, les grenailles acceptables.

Une voix: ...

M. Gautrin: Absolument! Il y avait quelques petites grenailles. Enfin, les attestations d'études collégiales, l'assouplissement qui était donné aux collèges pour pouvoir mieux gérer leur parc immobilier, c'était tolérable. Il y avait l'élément qui commençait à devenir vraiment inacceptable, ce pouvoir que la ministre se donnait de pouvoir jouer au loup dans Le petit chaperon rouge , c'est-à-dire de pouvoir fusionner et/ou mettre fin aux lettres patentes de certains collèges, même si elle disait que jamais elle n'utiliserait ce pouvoir qu'elle voulait se donner, cette structure bizarroïde qui est le collège régional.

Mais, de surcroît, M. le Président, et là nous nous sommes opposés très vigoureusement en commission parlementaire, c'est celle qui va faire en sorte de traiter, pour l'enseignement collégial, les étudiants canadiens venant des autres provinces comme des étudiants étrangers et faire en sorte qu'on leur charge des frais de scolarité. On quitte strictement, à ce moment-là, le domaine qui est le domaine traditionnel de la construction du débat sur les cégeps pour entrer sur un débat qui est éminemment politique.

(12 h 20)

De tradition, M. le Président, de tradition, le Québec a toujours eu à assumer un rôle de leadership dans la francophonie canadienne, et en assumant le rôle qu'il avait de pouvoir offrir aux francophones des autres provinces... Parce que, comprenez-moi bien, la majeure partie des personnes susceptibles de venir étudier à l'intérieur de nos collèges sont principalement des francophones venant de l'Ontario, c'est-à-dire pour les collèges qui se trouvent à la frontière ontarienne, ou des francophones qui sont proches, des Acadiens venant du Nouveau-Brunswick et qui vont aux cégeps de la basse Gaspésie ou de la région de Rivière-du-Loup. Ces gens-là, de tradition... Je comprends lorsqu'on dit: Bon, il y a des éléments... de les amener... leurs parents ne paient pas d'impôt, etc., mais il y avait une tradition, une grande tradition du Québec qui avait, comme province, une responsabilité envers les communautés francophones hors Québec, et cette responsabilité, M. le Président – oui, oui, je suis sûr que vous allez revenir pour m'écouter – était traditionnelle.

Le ministre peut en rire, mais il sait parfaitement... Je m'adresse au député de Charlesbourg là-dedans. Il sait parfaitement d'ailleurs que, dans les facultés de médecine, traditionnellement, particulièrement en ce qui touchait le Nouveau-Brunswick, il y a des places réservées qui étaient accordées et dans les facultés de médecine et dans les facultés de chirurgie dentaire pour les étudiants venant de l'Acadie francophone. Ça, c'était une tradition qui était à l'intérieur d'une mission que le Québec s'était donnée pour permettre aux francophones hors Québec d'avoir une éducation en français.

C'est quelque chose qu'on va mettre de côté. On va l'oublier. On rompt, avec ce projet de loi, avec les traditions de générosité et d'ouverture du Québec envers ces communautés. Je pourrais mettre plus d'emphase, faire plus d'effets de voix, j'en suis profondément peiné, M. le Président. J'en suis profondément peiné, parce que les coûts budgétaires sont relativement minimes pour le gouvernement mais vont être importants pour les individus. Et, comprenez-moi bien, ça va avoir pour effet de limiter l'accès à l'enseignement collégial en français à nos compatriotes, qu'ils soient des compatriotes acadiens ou des compatriotes de l'Ontario francophone.

Je vois la ministre, la députée de Chambly, et je suis sûr qu'elle est sensible aussi à cette question, et peut-être qu'elle n'a pas réellement vu la portée à l'intérieur du projet de loi, M. le Président. Elle qui est la ministre de la Culture et qui a toujours dit qu'elle incarnait une certaine responsabilité que le Québec avait auprès des communautés francophones hors Québec, peut-être qu'elle n'a pas eu une connaissance parfaite de ce projet de loi. Je voudrais me permettre, dans ce dernier effort, en troisième lecture, de lui resignaler certains points, de lui rappeler que, avec ce projet de loi – parce qu'on va considérer les étudiants qui sont les francophones venant soit de l'Ontario, soit de l'Acadie – on va les assimiler à des étudiants étrangers et on va les obliger à devoir payer des frais de scolarité, ce qui va limiter pour eux l'accès aux établissements collégiaux. Je suis sûr, connaissant la députée de Chambly et le militantisme qu'elle a déjà eu dans ce domaine, que ce petit point – parce que, vous savez, au Conseil des ministres, il y a beaucoup de choses qui passent, etc. – avait dû lui échapper. Je fais appel à la députée de Chambly aujourd'hui pour qu'elle soit en mesure de faire les corrections qui s'imposent actuellement à l'intérieur de ce projet de loi, parce que c'est réellement une situation qui rompt complètement avec la tradition d'ouverture que le Québec avait envers les communautés francophones hors Québec.

Êtes-vous conscient, M. le Président, que, suite aux accords entre la France et le Québec, un jeune homme venant de Montpellier, d'Orléans ou de Carcassonne ne paierait pas de frais de scolarité lorsqu'il viendrait au Québec pour fréquenter un établissement collégial, alors qu'un jeune qui viendrait de Moncton, de Sudbury ou de Saint-Boniface, lui, serait limité dans son accès aux études collégiales? Il serait limité parce que lui devrait payer les frais de scolarité.

Il y a, à l'intérieur de ce projet de loi, par ce petit articulet, une vision mesquine à laquelle la ministre ne nous avait pas habitués. Vraiment, nous n'étions pas habitués à ce genre de chose. Et là c'est arrivé comme ça à la dernière minute encore. Ça restreint et c'est vraiment étroit. Je suis sûr que la députée de Chambly n'avait pas lu ce projet de loi, parce que je suis sûr qu'elle n'aurait pas pu être d'accord avec cet élément-là, la connaissant. Et on pourrait peut-être lui déposer aussi ce projet de loi pour qu'elle ait la chance de le voir, parce qu'elle n'a pas cette vision mesquine de la francophonie à l'intérieur du Canada, j'en suis sûr, et elle n'aurait pas, certainement, été d'accord avec ce projet de loi.

M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je vous remercie. Vous aussi, vous dites avec moi que nous n'auriez pas eu ce geste de mesquinerie. Pouvez-vous, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, faire un dernier effort pour convaincre votre ministre de retirer ces articles qui sont éminemment outrageants à la tradition de générosité que le Québec a toujours su avoir? Pouvez-vous essayer de la convaincre? Je l'ai fait, j'ai essayé de la convaincre, mais sans succès, M. le Président. J'ai essayé de le faire, mais sans succès, pendant de nombreuses heures en commission parlementaire, et mes collègues aussi ont essayé de le faire pendant de nombreuses heures mais n'ont pas eu de succès sur cet élément-là. Peut-être vous, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, peut-être vous, Mme la députée de Chambly, auriez plus de chance que moi. Mais, quand même, le principe de base reste là, nous ne pouvons pas, du côté de cette formation politique, nous, de notre côté, accepter que la responsabilité traditionnelle du Québec envers les francophones hors Québec soit oubliée, abolie, que ces jeunes venant de l'Ontario ou venant du Nouveau-Brunswick soient limités quant à leurs chances de pouvoir étudier au niveau collégial en français.

M. le Président, je crois au développement de la langue française. Nous croyons, de ce côté-ci, à l'importance du français. Nous y croyons fermement de ce côté-ci et nous ne pouvons pas accepter une loi qui, actuellement, va limiter l'accès à l'éducation en français pour des jeunes francophones qui n'ont pas eu, par la mesure – je pourrais vous la lire, M. le Président – de la définition de quelqu'un qui est d'origine ou qui est résident au Québec... M. le Président, il y a là quelque chose d'absolument malheureux avec lequel ni le député de LaFontaine, ni le député de Viger, ni la députée de Beauce-Sud ne peuvent être d'accord. Et je regrette que vous y ayez souscrit, Mme la ministre. Ça entache votre projet de loi, ça entache la réputation de générosité qui avait été la nôtre – et je dis «la nôtre» dans le sens, ici, collectivement, dans cette Assemblée nationale – ça entache la réputation de générosité et ce n'est pas un projet de loi, à cause de ces articles-là, dont vous allez pouvoir être fière.

Les autres articles sont débattables. Bien sûr, M. le Président, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, nous ne pouvons y souscrire, nous avons des réticences quant à la structure bizarroïde qui est proposée à l'intérieur, mais c'est au niveau intellectuel que nous débattons. Nous avons des craintes énormes quant à l'utilisation d'un pouvoir qu'on se donne sans vouloir l'utiliser. Nous reconnaissons qu'il y a quelques grenailles, au niveau des A.E.C., etc., qui pourraient faciliter le fonctionnement des collèges, mais, sur cette question des responsabilités collectives que nous avons ici, dans cette Assemblée nationale, de pouvoir promouvoir et soutenir les communautés francophones hors Québec, de pouvoir permettre à ces jeunes d'avoir un droit à l'éducation en français, sur ça, nous y voyons une objection de principe et, sur ça, nous ne pouvons pas être d'accord en aucune manière avec ces articles du projet de loi, et c'est pour cette raison que, de notre côté, nous allons continuer à nous exprimer contre ce projet de loi, parce que, pour nous, il brime un des principes auxquels notre parti a toujours adhéré, à savoir que le Québec avait une responsabilité traditionnelle de promotion de la langue française auprès des communautés francophones hors Québec, et en particulier par la voie de l'enseignement, c'est-à-dire de faciliter la fréquentation, pour les jeunes francophones hors Québec, de nos établissements secondaires, bien sûr, collégiaux et universitaires.

Il y a là un principe, pour notre parti, que nous ne pouvons pas transgresser, et nous regrettons que ce principe ait été abandonné par les ministériels, M. le Président. Merci.

(12 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a un autre intervenant? Alors, Mme la ministre, pour votre droit de réplique, je vous cède la parole.

Mme Marois: Très, très brièvement. Vous savez, sur les derniers propos tenus par notre collègue, que nous avons été le premier gouvernement – et le seul, à ce que je sache, de ceux qui l'ont fait et qui ont occupé ces fonctions – à adopter une politique reconnaissant les francophones hors Québec. Et, si c'est vrai que, lorsqu'on vient étudier dans nos universités, dans nos collèges, on doit assumer des frais lorsqu'on vient d'autres provinces, c'est parce que, bien sûr, des choix particuliers ont été faits au Québec. Et je ne crois pas qu'on doive faire payer aux citoyens et aux citoyennes du Québec les frais que, par ailleurs, on ne chargerait pas aux étudiants qui viennent d'autres provinces.

Mais, pour justement mieux reconnaître cette francophonie et ces francophones hors Québec, vous savez qu'il est possible de faire des ententes de gouvernement à gouvernement, et nous en avons avec, entre autres, le Nouveau-Brunswick pour faciliter l'accessibilité aux études de leurs ressortissants, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Le projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Avant de passer à un autre projet, je dois déposer un rapport. Je dépose le rapport de mission de la 43e Conférence parlementaire du Commonwealth, tenue à l'île Maurice du 14 au 24 septembre 1997. Cette mission était sous la responsabilité de M. le député de Vachon.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite.

M. Boulerice: M. le Président, comme nous avons tantôt ajourné le débat de façon à protéger le temps de la porte-parole de l'opposition, Mme la députée de Beauce-Sud, donc je vous demanderais de revenir à l'article 20 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 20, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 169. Et je vais céder à la parole à Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, je veux remercier le leader adjoint du gouvernement d'avoir protégé mon temps de parole et mon collègue ici, aussi. Et je voudrais, par la même occasion, en profiter pour féliciter le député de Verdun qui a fait un excellent travail en matière d'éducation. Je suis certaine que, par la rigueur de ses interventions, il a réussi à apporter beaucoup de lumière dans les débats sur l'éducation. Et, ensuite, il a fait un excellent travail de terrain, aussi, dans les cégeps et les universités.

Alors, pour en revenir au projet de loi n° 169, dont nous passons l'adoption aujourd'hui, je veux saluer le fait que le gouvernement passe enfin de la parole aux actes en instituant, au Québec, un numéro unique d'entreprise. Je rappelle à cette Chambre que nous étions d'accord à l'effet que l'Inspecteur général des institutions financières soit celui qui assume le rôle d'identifiant unique gouvernemental plutôt que le greffier de la Cour supérieure. On sait que ce processus va faciliter les échanges des entreprises avec le gouvernement, puisque le même numéro s'appliquera dorénavant pour toutes les relations qu'auront les entreprises avec le gouvernement, peu importe le ministère.

D'ailleurs, je souligne le fait aussi, M. le Président, que c'était la recommandation 20 du rapport Charbonneau, en juillet 1994, sous le gouvernement du Parti libéral. Donc, en tout, 20 organismes ou ministères sont prêts à appliquer, dès le 1er janvier prochain, le numéro unique. Et, à ce que le ministre nous a informés, d'autres seront prêts à compter du 1er avril prochain. On sait que les entreprises perçoivent 80 % des taxes et impôts que reçoit le gouvernement. Alors, ça représente un travail colossal pour les PME, et ça entraîne – tout le monde le sait – des coûts administratifs de l'ordre de 2 000 000 000 $ par année, selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Alors, je pense, M. le Président, qu'il est tout à fait normal que, par le projet de loi n° 169, on tente au moins de faciliter la vie des entreprises.

Malheureusement, je suis obligée de soulever qu'il y a encore de nombreuses lacunes au ministère du Revenu dans ses relations avec les contribuables et avec les entreprises. Et, malheureusement aussi, ce sont les mêmes que celles qui avaient été soulevées dans le rapport du groupe de travail chargé, en 1994, de présenter des recommandations afin d'améliorer ces relations entre les contribuables, les mandataires et le ministère du Revenu. Alors, je souhaite qu'un de ces jours, et avant longtemps, le ministre des Finances passe le message à sa collègue du Revenu pour remédier à cette situation-là.

Il aura donc fallu attendre trois ans et demi après le rapport Charbonneau intitulé Rapport du groupe d'intervention sur la déréglementation pour s'occuper de la question. Mais il aurait été bien aussi qu'on s'occupe des autres questions soulevées dans le rapport Charbonneau pour faciliter la vie des entreprises. Ça aurait eu aussi pour effet d'avoir peut-être un projet de loi un peu plus consistant. Et, quand je parle de faciliter la vie des entreprises et des recommandations contenues dans le rapport Charbonneau, eh bien, on parlait d'une multitude de formulaires à remplir, on parlait d'une prolifération de règlements, on parlait d'une absence de coordination, de négociations interminables entre les différents ministères, les paliers de gouvernement, des délais trop nombreux. Alors, c'est bien entendu que ça entraîne des coûts très élevés pour les entreprises, ça affecte leur productivité, et tout ça, ça se traduit par des prix plus élevés pour les consommateurs.

Il aurait été utile, par exemple, qu'on essaie de rassembler... qu'il y ait seulement un seul formulaire pour toutes les cotisations à la source: les impôts, la CSST, la TVQ, la TPS, et j'en passe. La réglementation abusive, tous paliers de gouvernement confondus, coûte annuellement 20 500 000 000 $ aux entreprises québécoises. Alors, c'est inacceptable que ce gouvernement-là ne fasse pas plus d'efforts pour corriger la situation. Le Conseil du patronat du Québec, d'ailleurs, l'a dénoncé dernièrement, puisque la réglementation québécoise est plus contraignante que celle de leurs entreprises concurrentes ailleurs au Canada et aux États-Unis. On compte 12 000 pages de règlements par année dans ce gouvernement-là.

Alors, quand le ministre des Finances nous dit que ça va bien au Québec, M. le Président, bien, j'espère que ça va bien, parce qu'il me semble qu'on met beaucoup d'énergie à leur compliquer la vie. Et, si le ministre considère que ça va si bien au Québec, il ne doit sûrement pas se comparer à ce qui se passe ailleurs dans les autres provinces et chez nos voisins du Sud, parce qu'il est clair qu'au chapitre de l'emploi et au chapitre de la croissance économique le Québec traîne de la patte.

Selon le Conseil du patronat du Québec et selon le Parti libéral aussi, il faut mieux et moins réglementer. Et, parlant du Conseil du patronat du Québec, le ministre des Finances me faisait remarquer l'autre fois que cet organisme appuyait le gouvernement dans ses efforts en vue d'éliminer le déficit d'ici l'an 2000. Toutefois, le ministre a oublié de dire que le Conseil du patronat du Québec a aussi rappelé le gouvernement à l'ordre en lui disant qu'il avait promis qu'il n'y aurait pas de hausse de taxes et aussi qu'il ne devait pas augmenter le fardeau fiscal des entreprises et des particuliers.

Or, la situation est tout autre. On le sait, M. le Président, on a eu des hausses de taxes scolaires. On va avoir des hausses de taxes municipales avec le projet de loi qui est devenu une loi hier, le 173, la facture de 375 000 000 $ aux municipalités. On aura une hausse de taxe de 1 %, de la TVQ, le 1er janvier prochain, et on a passé hier, dans le bâillon, finalement, par le projet de loi n° 161, pour 1 000 000 000 $ d'augmentations de taxes pour les contribuables et d'impôts pour les contribuables qui s'en viennent le 1er janvier prochain.

(12 h 40)

Or, ce gouvernement-là aurait plutôt dû travailler à rendre notre économie plus flexible et plus dynamique. On leur répète constamment ici, de ce côté de la Chambre, qu'il faut s'occuper de cette question-là. La déréglementation ou l'allégement réglementaire doit faciliter le contact entre les entreprises et l'État, comme c'est le cas avec la loi n° 169. Mais aussi il doit diminuer les coûts administratifs, produire des gains sociaux, répondre à un consensus établi par nos partenaires économiques.

Le projet de loi n° 169, M. le Président, est un petit pas dans la direction souhaitée, mais, je le répète, ce n'est pas assez. Le gouvernement du Québec s'obstine toujours à mettre sur pied toute une série de lois et de règlements qui alourdissent constamment la charge réglementaire existante. Par exemple, la taxe de 1 % sur la formation, c'est du mur-à-mur, alors que les besoins en formation ne sont pas tous les mêmes pour toutes les entreprises dans tous les secteurs d'activité. La Loi sur l'équité salariale, c'est quelque chose, encore là, qui va être très difficile à appliquer pour les entreprises. Et là on parle, dernièrement, de quota d'embauche pour les personnes handicapées, qui est encore à l'étape de projet, mais je pense que c'est quelque chose qu'on va, encore une fois, devoir scruter à la loupe.

Pour en revenir au projet de loi n° 169, je veux réitérer au gouvernement que l'opposition officielle vote en faveur. Puisque la proposition d'instaurer un numéro unique émane du Parti libéral, en 1994, nous sommes donc en faveur du projet de loi n° 169. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Le projet de loi n° 169, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, avec le consentement de l'opposition officielle, je vous demanderais de considérer en totalité et sans débat les articles 39, 41, 40, 43, 44, 45, 46, 26 et 27 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je voudrais simplement vérifier. Est-ce qu'on a à les reprendre un par un? Alors, je vais les passer un après l'autre. L'article 39 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté? L'article 41?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté? L'article 40?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté? L'article 43?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté? L'article 44?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté? L'article 45?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté? L'article 46?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté? L'article 26?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté? L'article 27?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, la dérogation à l'article en question était formulée, à ce moment-là. Il y a consentement. Très bien. Alors, maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, je vais vous demander maintenant de vous référer à l'article 16 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. À l'article 16, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions. Y a-t-il des interventions?

Alors, sur la prise en considération du rapport, M. le député de Richmond, je vous cède la parole.

M. Vallières: Je vous remercie, M. le Président. Nous aurons l'occasion, de ce côté-ci de la Chambre, à quelques reprises, de nous exprimer sur les intentions du gouvernement du Québec à l'intérieur de ce projet de loi. Vous me permettrez, d'entrée de jeu, d'indiquer au ministre responsable du Développement des régions que c'est avec une satisfaction mitigée que nous sortons des travaux que nous avons effectués. Évidemment, nous avons déjà indiqué que nous allions nous opposer à ce projet de loi et nous avons eu l'occasion à ce jour, tant en commission parlementaire dans l'étude article par article que lors d'auditions de différents mémoires, d'indiquer les motifs qui soutenaient notre opposition.

Vous me permettrez par ailleurs aujourd'hui de vous indiquer que pour ce qui est de l'étude des travaux en commission parlementaire – puisque c'est de ça qu'il est question ici aujourd'hui – dans un premier lieu, bien modestement... d'abord d'indiquer au ministre que nous apprécions beaucoup l'ouverture dont il a fait preuve afin qu'on puisse, à la demande de l'opposition officielle, rencontrer toute une série d'organismes que nous avions proposés. Et, même, cette consultation, à notre avis, aurait plutôt dû être générale que particulière.

Il n'en demeure pas moins que plusieurs organismes ont pu venir en commission parlementaire témoigner de l'appréciation qu'ils avaient de l'action que leur propose le gouvernement du Québec. Je pense à différents organismes. Je veux en mentionner quelques-uns qui, dans un très court laps de temps, ont trouvé l'énergie requise afin de venir nous présenter leur point de vue sur ce projet de loi.

Je vais vous indiquer que tout au long de nos travaux j'ai pour un en tout cas apprécié le climat de travail qui a prévalu afin de bonifier le plus possible ce que nous avions devant nous, y incluant la partie du projet de loi sur laquelle nous nous opposons avec vigueur, soit celle de la création d'un ministère des Régions.

Nous avons donc entendu des organismes comme la Chambre de commerce du Québec, l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec, Solidarité rurale, représenté par M. Jacques Proulx, son président, le Conseil permanent de la jeunesse, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, les villes-centres également, les six villes-centres, le Conseil québécois du regroupement des coopératives de développement régional conjointement avec l'Association des coopératives féminines du Québec et de Mme Nancy Neamtan, enfin la Confédération des syndicats nationaux, l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, l'Association des professionnels en développement économique du Québec, l'Association des régions du Québec, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au marché du travail.

Évidemment, peut-être que j'en oublie quelques-uns, mais force nous est de constater que tout le monde, je peux dire, je pense, sans exception a voulu le plus possible contribuer à faire en sorte que ce projet de loi, même s'il comporte des omissions ou qu'il, à notre avis, n'embrasse pas un débat suffisamment large... Certainement que ces gens-là auront pu contribuer à éclairer les législateurs, les députés sur ce qu'ils se préparent à faire dans les minutes qui viennent, soit adopter dans cette Chambre un projet de loi le plus apte à répondre aux besoins que nous retrouvons dans les différentes régions.

Nous aurons l'occasion assurément, en troisième lecture, ultérieurement de faire part entre autres de certains problèmes de mise en place que nous prévoyons, de ce côté-ci de la Chambre, plus particulièrement dans les villes de Montréal, les agglomérations de Montréal et de Québec. Je sais que le ministre est également très conscient, les gens sont venus nous le dire en commission parlementaire... Mais il ne faudrait pas sous-estimer les problèmes de mise en place que nous appréhendons déjà dans ces grands centres, et s'assurer également que les mémoires que nous avons entendus pourront continuer à inspirer le ministre. Parce qu'on sait aussi – le ministre l'a dit à maintes occasions – qu'il dispose de l'accréditation des CLD, entre autres, pour exercer une influence sur ce que lui pense que ça devrait être à l'intérieur de chacune des régions ou MRC qui effectuent des demandes d'accréditation.

Alors, sur ce, M. le Président, vous me permettrez de peut-être faire un tour de piste des différentes propositions que nous avons eues de la part des groupes que nous avons reçus et de peut-être faire un petit retour. Parce qu'il faut se rappeler que le ministre nous a déposé ce projet de loi là en cette Chambre seulement le 13 novembre dernier. La commission, quant à elle, a siégé en consultations particulières les 9, 10, 12 et 16 décembre derniers, et nous avons procédé à l'étude détaillée du projet de loi au cours des 16 et 17 décembre derniers.

Notre formation politique, je l'ai déjà indiqué, s'oppose à la création du ministère des Régions qui est une structure parmi bien d'autres instaurée par le gouvernement du Parti québécois. Cette structure, à notre avis, ne favorise pas la croissance économique des régions, elle n'est pas un moyen d'action visant à contrer l'exode des jeunes de même que le taux de chômage qui est encore inacceptable dans maintes régions du Québec.

(12 h 50)

Plusieurs organismes, M. le Président, ont exprimé leur désaccord avec l'intention du gouvernement de créer un ministère des Régions. Entre autres, Solidarité rurale du Québec indiquait – je veux le mentionner parce que je pense que c'est un des organismes qui ont très bien contribué, à l'intérieur de nos travaux, à soumettre le sentiment vécu par le monde rural ou comment le monde rural semble vouloir se retrouver à l'intérieur de ce projet de loi – et je cite M. Proulx: «Pour dire vrai et aller droit au but, Solidarité rurale Québec considère que ce ministère – on parle évidemment du ministère des Régions – vient tisser une nouvelle toile d'araignée sur le Québec dont le point central est toujours le gouvernement du Québec. Nous croyons que le gouvernement fait fausse route ou plutôt qu'il a ouvert une route de campagne entre lui et les autres, alors que c'est de l'autoroute de la décentralisation que le Québec a besoin. Le projet de loi n° 171, ce n'est que la création d'un autre ministère qui vient s'ajouter à la vingtaine qui existent déjà ou qui existent actuellement.» L'Union des producteurs agricoles a exprimé, quant à elle, ses réticences sur la pertinence de créer à ce moment-ci un ministère des Régions.

Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que le message pris globalement que nous avons entendu par ceux qui nous parlent de ruralité, par ceux qui sont dans le quotidien du monde rural, incluant l'UPA... Ils sont venus nous dire que la façon de procéder du gouvernement n'était pas la meilleure. Plus particulièrement, je trouve un peu désolant, pour le ministre qui nous a parlé à maintes reprises qu'il voulait mettre fin au mur-à-mur, de voir ici que Solidarité rurale et l'UPA viennent nous dire finalement qu'on assiste un peu au contraire. On parle ici de la mise en place de la toile d'araignée gouvernementale au-dessus de l'ensemble des structures que nous retrouvons dans les différentes régions, et je ne pense pas, honnêtement, que c'est l'objectif que nous recherchions en cette Chambre.

Nous avons fait remarquer au ministre que l'article 1, entre autres, du projet de loi, qui a pour but de décrire la mission confiée au ministre des Régions, était vague et imprécis. Le ministre, qui indique vouloir faire contrepoids au ministère de la Métropole, n'avait pas pensé s'accorder des pouvoirs aux niveaux économique, social et culturel. À tout le moins, l'étude article par article lui aura permis d'amender cet article primordial du projet de loi et de préciser que sa mission du développement local et régional devait être soutenue dans ses dimensions économique, sociale et culturelle, et on a même ajouté rurale, un peu plus loin.

C'est quand même aussi, M. le Président, la preuve que les travaux de la commission ont conduit à des gestes concrets qui permettent, je pense, d'améliorer, pas autant que nous l'aurions souhaité, mais d'améliorer quelque peu le projet de loi qui a été soumis par le ministre, qui, à tout le moins dans certains articles, a fait preuve d'une ouverture qu'on peut se permettre aujourd'hui d'apprécier.

J'ai par ailleurs demandé au ministre de considérer un amendement à l'article 7 du projet de loi. Selon cet article, le ministre doit, à l'intérieur du rapport d'activité du ministère des Régions qui est déposé à l'Assemblée nationale, tenir compte des rapports d'activité des centres locaux de développement, les CLD, et de ceux des conseils régionaux de développement, les CRD. Le ministre a accepté cet amendement au projet de loi.

J'ai tenu à vous parler de cet amendement, d'abord, parce qu'il démontre le sérieux avec lequel nous avons étudié le projet de loi, malgré notre objection à la création d'une nouvelle structure. De plus, il nous apparaissait primordial que le plus grand nombre de renseignements possible soit disponible aux citoyens.

Quant aux articles 8 à 15, qui parlent plus précisément de la création des centres locaux de développement, c'est une partie importante du projet de loi. Le ministre devra reconnaître que, dans les mémoires qui nous ont été présentés, très peu de gens nous parlaient du ministère des Régions, qui est le titre de la loi que nous allons adopter, mais que beaucoup de gens nous parlaient des CLD et des conseils régionaux de développement, des CRD.

Alors, c'est dire toute l'importance, je pense, que les gens apportent à la création de ces organismes, mais aussi que ces organismes, ces structures en région correspondent le plus possible au vécu des régions et à ce que demandent les régions. Maintes représentations nous ont été faites sur la volonté qu'ont les régions de voir le ministre implanter les CLD, mais pas nécessairement de la façon dont c'est proposé à l'intérieur du projet de loi.

L'article 10, quant à lui, prévoit la composition du conseil d'administration des CLD. Nous avons retenu des consultations particulières que les organismes invités n'étaient pas satisfaits de la composition de ce conseil. Certains contestaient la place réservée aux élus municipaux. Ça a été le cas de la Chambre de commerce du Québec, M. le Président – tantôt, je reviendrai plus particulièrement à ce mémoire – qui trouvait que les élus prenaient trop de place, et d'autres qui trouvaient qu'il y avait trop d'absences de représentants de certaines clientèles particulières, et d'autres, comme la Chambre de commerce du Québec qui, elle, trouvait que la place des gens d'affaires n'était pas suffisante.

C'est donc dire, M. le Président, que le projet de loi que nous avons devant nous, certains articles auraient mérité, je pense, que le ministre s'attarde encore davantage à créer l'équilibre qui doit être recherché en région sur ces conseils d'administration et à s'assurer également que les objectifs louables qui sont poursuivis à l'intérieur du projet de loi puissent connaître leur atteinte.

Je pense que ça, on l'a retrouvé dans plusieurs, pour ne pas dire la majorité des mémoires, où des gens nous indiquaient: Vous avez des objectifs qu'on partage, mais vraiment, dans les moyens que vous proposez pour les atteindre... Je pense que, dans certains cas, carrément on nous disait qu'on faisait fausse route et que, dans d'autres cas, on disait au gouvernement de s'ajuster. On faisait des propositions précises. J'aurai l'occasion d'y revenir possiblement un peu plus tard.

On constate qu'il y a des organismes, entre autres, de femmes et de jeunes... M. le Président, il y a des gens qui sont venus nous dire que le projet de loi venait marginaliser ces groupes-là. Alors, il faudrait entendre le ministre là-dessus tantôt, sur comment il compte répondre à ces appréhensions qui ont été soulignées à l'intérieur de nos travaux, à l'intérieur desquels on voit – ça nous a été dit sur une base assez régulière – que les jeunes et les femmes en particulier étaient marginalisés à l'intérieur du projet de loi du ministre.

Alors, je tiens à vous rappeler que les femmes et les jeunes sont durement touchés, M. le Président, par le chômage. Des mesures susceptibles d'augmenter l'efficacité de nos interventions auprès des femmes et des jeunes doivent être prises. Nous avons eu l'occasion de le soulever, nous le soulèverons encore au cours de ces travaux et ultérieurement en cette Chambre, mais nous croyons qu'il y avait là une bonne occasion de le faire et que le gouvernement ne se saisit pas de cette occasion.

Le ministre a refusé nos suggestions de faire une place à une représentante des femmes et un représentant des jeunes dans tous les centres locaux de développement. Nous regrettons la position du ministre à ce chapitre. Je tiens cependant à lui indiquer qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire. Son ouverture serait grandement appréciée pour que les groupes de femmes et de jeunes puissent, de façon assurée, trouver leur place sur les conseils d'administration des centres locaux de développement.

Par ailleurs, M. le Président, vous me permettrez de vous indiquer que les députés de l'Assemblée nationale de toute circonscription sur le territoire de laquelle le centre local a compétence ont le droit de participer sans droit de vote aux différentes instances.

Le ministre nous a indiqué que les représentants du député également pourraient assister aux différentes instances, bien que cela ne soit pas inscrit dans la loi. J'attire votre attention là-dessus, M. le Président, parce que le ministre nous a indiqué qu'il allait émettre une directive, et je pense que c'est important que nous retenions que ça a été dit, que c'était l'esprit que recherchait le législateur.

Honnêtement, je pense, M. le Président, que ça a été très sage que le droit de vote, en bout de piste... En tout cas moi, je considère que le droit de vote au député n'avait pas nécessairement sa place. Là encore, je pense que l'objectif qu'on poursuivait, c'était de s'assurer que les députés soient partie prenante de la dynamique de chacun des CLD. Mais les arguments qu'on a entendus, entre autres en commission parlementaire, ceux qu'on a entendus de nos collègues également, je pense, ont contribué à convaincre le ministre, qui a donné suite finalement, je pense, de la façon dont on devait le faire à l'intérieur de son projet de loi.

Nous avons également fait valoir au ministre que le rapport d'activité du centre local de développement devait être le plus précis et le plus complet possible. Ce rapport est prévu à l'article 15 du projet de loi. De nombreux organismes nous ont formulé des commentaires relativement également à l'implantation de mécanismes d'évaluation de l'efficacité des centres locaux de développement. Le ministre a fait preuve, à ce niveau également, d'ouverture à ces commentaires et a permis un amendement qui se lit maintenant comme suit: «Le rapport d'activité contient tout autre renseignement que le ministre peut requérir. Les états financiers sont accompagnés du rapport du vérificateur. Le rapport d'activité, les états financiers et les rapports du vérificateur sont également transmis à l'organisme municipal partie à l'entente visée à l'article 12 du projet de loi.» Cet amendement va répondre favorablement, je pense, aux commentaires qui ont été reçus en commission. Il était important, donc, que nous le fassions.

(13 heures)

Ces amendements-là, M. le Président, témoignent aussi de la pertinence qu'on avait de recevoir les groupes. Je vous dis bien honnêtement que, n'eût été ces audiences particulières que nous avons tenues, je pense qu'il aurait manqué beaucoup de choses aux députés de l'Assemblée nationale pour travailler autour de l'adoption de ce projet de loi qui donne suite au livre blanc – rappelons-le – sur la politique de soutien au développement local et régional, qui a été rendue public le 30 avril dernier. Certains éléments du livre blanc n'ont pas été traduits dans le projet de loi, en particulier la conférence administrative régionale. Elle avait pour but d'assurer la cohérence et l'harmonisation de l'action gouvernementale en région. Ainsi, les activités sectorielles des ministères devaient être coordonnées au sein de la conférence administrative régionale.

L'Association des régions du Québec a formellement proposé, lors des consultations, un amendement ayant pour but d'ajouter trois articles au projet de loi n° 171. Le premier visait la constitution de la conférence administrative régionale; le second, sa composition; et le troisième, son mandat. Le ministre a refusé cet amendement lorsqu'on lui demandait s'il entendait faire droit à cette suggestion. Pourtant, dans son livre blanc, il indiquait, à la page 29, en parlant de la conférence administrative régionale, et je le cite: «Elle constitue la structure privilégiée pour faciliter l'articulation d'une vision intégrée et cohérente de l'action gouvernementale.» C'est surprenant, pour ne pas en dire plus, M. le Président, que le ministre n'ait pas retenu cette proposition.

Alors, je pense que la prise en considération du présent rapport et possiblement l'étude en troisième lecture du projet de loi – je le souhaite, en tout cas – vont amener le ministre à nous préciser ses intentions face à la conférence administrative régionale, puisque de notre côté, à notre avis, il s'agit là d'un levier important dont les régions pourraient se prévaloir, si évidemment nous désirons nous assurer que les résistances auxquelles on assiste dans certains ministères... On en a parlé beaucoup dans les mémoires, le ministre en a parlé souvent, j'en ai également parlé souvent, et chaque fois qu'on parle d'harmonisation d'actions ou de cohérence d'actions en région, on trouve toujours cette résistance, je dirais, culturelle des différents ministères en région. Et je pense que la présence du sous-ministre des Régions dans chacune des régions, par le biais des conférences administratives régionales, pourrait assurément jouer un rôle très important – j'en parlerai plus en troisième lecture – sur la signature d'ententes spécifiques dans les différentes régions, où, je pense, M. le Président, on trouve beaucoup de capacité d'intervention pour que les actions du gouvernement correspondent le plus possible aux personnalités de chacune des régions situées sur l'ensemble du territoire québécois.

M. le Président, l'Association des régions du Québec nous avait suggéré de reconnaître dans le projet de loi la constitution de la Table Québec-régions. Nous en avons discuté avec le ministre qui a accepté d'introduire ces modifications aux articles 35.1 et 35.2. Cet amendement est intéressant, puisqu'il est susceptible de favoriser un partenariat gouvernement-régions dans l'élaboration des politiques et des mesures gouvernementales en matière de développement régional. Il vient donc solidifier, je dirais, donner une assise légale à l'Association des régions du Québec, et ça me paraît être un point de vue que nous rencontrons également avec le ministre.

Alors, vous voyez, M. le Président, que, somme toute – et c'était l'objet de ma volonté d'intervenir sur la prise en considération du rapport – les travaux de la commission parlementaire ont vraiment été orientés dans le sens d'un travail de construction, d'un travail qui visait à améliorer des dispositions qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi que nous avons devant nous, contre lequel nous allons évidemment voter compte tenu, comme je vous l'indiquais, de ce ministère des Régions que nous retrouvons et d'autres mesures que nous aurions voulu voir introduites à l'intérieur du projet de loi et que nous ne retrouvons pas. Compte tenu également que, à notre avis, les attentes qu'avait créées le gouvernement dans le domaine de la décentralisation et de la régionalisation ne sont pas rencontrées par ce projet de loi que nous avons devant nous, qui n'est qu'une pièce qui, à notre humble avis, devra être largement améliorée si nous désirons que les objectifs et les engagements, même électoraux, qu'avait pris le Parti québécois en campagne électorale puissent être réalisés.

Et, M. le Président, puis-je vous dire aujourd'hui que nous avons tenté... Et notre comportement aujourd'hui également en cette Chambre, j'espère que le ministre le reconnaîtra, est de nature à faire en sorte que, comme opposition officielle, on puisse le plus possible contribuer à doter les régions des outils qui sont les plus valables pour leur développement. Et il eût été facile en cette fin de session de faire en sorte que le gouvernement, par exemple, introduise le projet de loi n° 171 dans la bâillon, la malheureux bâillon, mais je pense que cette loi-là n'aurait pas eu la même portée si on l'avait retrouvée dans le bâillon. Il eût été facile pour l'opposition officielle également ce matin de refuser un consentement afin qu'on passe à une troisième étape.

Alors, M. le Président, je souhaite que, à l'intérieur des débats que nous continuerons d'avoir sur la question du développement des régions, nous puissions continuer dans cette attitude qui, même si on porte un regard critique sur l'action gouvernementale, nous permet, de ce côté-ci de la Chambre, comme opposition, de contribuer, dans la mesure de la capacité d'une opposition officielle, à améliorer les outils dont disposent les régions pour leur développement. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Richmond. Y a-t-il d'autres intervenants sur la prise en considération du rapport de la commission? Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais intervenir à cette étape-ci de la prise en considération du rapport sur le projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions. J'ai eu l'occasion de participer au débat sur ce projet de loi au cours de tout le processus depuis le dépôt du projet de loi. J'ai eu également l'occasion de participer à la commission parlementaire pour écouter ce que les groupes ont à nous dire là-dessus. Également, j'ai participé dernièrement à l'étude du projet de loi article par article pour passer en revue un peu les différents aspects de ce projet de loi et essayer de convaincre le ministre d'introduire les modifications appropriées pour le rendre plus efficace et surtout pour qu'il réponde davantage aux intérêts et aux attentes des régions.

M. le Président, s'il y a une chose sur laquelle nous, de ce côté de la Chambre, on est entièrement d'accord, c'est sur l'importance des régions, l'importance des régions dans le développement économique, social et culturel du Québec, l'importance des régions dans le développement rural aussi, parce qu'il ne faut pas oublier la dimension rurale des régions, qui est extrêmement importante, et la dimension agricole où les régions du Québec contribuent énormément au secteur de l'économie non seulement par des créations d'emplois directs, mais aussi par une création d'emplois indirects.

On se serait attendu du ministre responsable du Développement des régions qu'il nous dépose un véritable projet de loi qui réponde justement à cette priorité que l'on peut, nous, de ce côté de la Chambre, accorder aux régions. Mais, au lieu de cela, le ministre ne s'est par forcé beaucoup et nous a déposé une pièce législative assez discutable sur bien des points, M. le Président.

D'un côté, il nous propose, dans ce projet de loi n° 171, la création d'un ministère – encore une structure – un ministère des Régions. Et, lorsqu'on regarde toutes les structures existantes... J'ai eu l'occasion de le dire dans une autre intervention que j'ai faite sur ce projet de loi, combien il existe de structures bureaucratiques à différents niveaux dans les régions, qui sont déjà là, qui sont déjà opérationnelles, et encore une fois on s'amène avec une autre structure. Pour être présente sur le terrain et pour avoir discuté de ce projet de loi avec différents intervenants, différents décideurs socioéconomiques en Montérégie, des élus municipaux, les gens ne voient pas du tout la pertinence d'avoir encore un ministère des Régions.

(13 h 10)

Et, lorsqu'on questionne le ministre, il nous dit que l'une des motivations pour la création de ce nouveau ministère, c'est pour donner un pouvoir moral, se donner un pouvoir moral; le ministre veut avoir un pouvoir moral pour discuter avec ses collègues au sein du Conseil des ministres. Ce n'est pas une raison suffisante, M. le Président, d'autant plus que, lorsqu'on compare ce projet de loi avec le projet de loi qui a déjà été adopté sur la métropole, eh bien, le ministre responsable de la Métropole s'est assuré de se donner un certain nombre de pouvoirs qu'il peut exercer pour défendre les intérêts de la métropole.

Un autre aspect qui mérite d'être souligné, c'est que, dans ce projet de loi, en dehors de la création du ministère des Régions, il y a également la mise sur pied des CLD, les centres locaux de développement. C'est encore une nouvelle structure. Elle se veut un guichet unique pour le développement économique, mais il n'en demeure pas moins que la façon dont tout ça a été amené dans les régions, ça a créé beaucoup d'improvisation. Parce que, au moment où on se parle, au moment où on est rendu, quasiment à l'aboutissement du processus de l'étude de ce projet de loi, puisque nous sommes à l'étape de la prise en considération du rapport et que la prochaine étape, c'est l'adoption du projet de loi, alors nous sommes rendus à la veille de l'adoption du projet de loi et il y a encore de nombreuses questions qui sont posées dans le milieu par les agents socioéconomiques du milieu qui sont intéressés au développement local et régional mais qui ne pensent pas nécessairement que le ministre a pris les mesures appropriées pour répondre à ces besoins-là.

Un autre aspect aussi M. le Président, qui vient avec cette nouvelle structure des CLD, c'est toute la question du financement. Et le ministre, en tout cas ce qui n'est pas apparent, il faut le dire, c'est que, dans toute cette restructuration qui nous est proposée par le projet de loi n° 171, il n'y a pas d'argent neuf, c'est de l'argent recyclé qui est ramassé dans différents fonds de tiroirs et qui est proposé au milieu pour les CLD.

En même temps, on demande aux MRC de contribuer financièrement, et là il y a des problèmes parce que le milieu municipal a été durement touché par le pelletage du déficit du gouvernement. Et là on demande au milieu de mettre à hauteur la somme d'argent qui est proposée par le gouvernement. C'est peut-être le cas pour plusieurs MRC, mais ce n'est pas le cas pour toutes les MRC, M. le Président.

De plus, lorsque le ministre avait rendu public son livre blanc sur la décentralisation, le 28 juin 1995, il avait clairement dit, et je cite: «La proposition que je présente aujourd'hui confirme l'engagement d'accompagner de moyens financiers adéquats la prise en charge de nouvelles responsabilités par les instances municipales.» Alors, d'un côté, lorsqu'il a lancé sa politique, il a promis qu'il y aurait des moyens financiers pour accompagner la prise en charge de ces nouvelles responsabilités, mais, on le sait, M. le Président, il n'y a pas d'argent neuf qui a été mis dans le développement réel, le développement durable des régions.

Un autre aspect aussi qui a été soulevé amplement touche la question de la composition du conseil d'administration des CLD, qui va gérer les CLD. Dans le projet de loi, il semblerait qu'il n'y aurait aucun groupe qui est prépondérant. Cependant, il y a des groupes qui sont absents de cette prise de décision, principalement les groupes de femmes et les jeunes. Or, s'il y a une situation qui est assez difficile, problématique en région, c'est bien la question des jeunes, le travail des jeunes et l'exode des jeunes, et ce projet de loi n'apporte absolument aucune solution aux vrais problèmes qui sont vécus par les régions.

Au niveau de la création d'emplois, ce projet de loi ne met en place aucune mesure concrète pour favoriser la création, ou le maintien, ou le soutien à l'emploi, et pour cause. D'abord, les leviers pour le développement économique en termes de création d'emplois sont entre les mains de la ministre de la Solidarité, M. le Président, de la Sécurité du revenu et de la Solidarité, et le ministre du Développement des régions n'a pas tous les outils et tous les moyens qu'il est en mesure de mettre en oeuvre pour régler le développement des régions.

Toujours au niveau des structures, M. le Président, par rapport au développement régional, il y a la conférence administrative régionale, qui représente finalement la décentralisation du gouvernement en région, et ces gens-là, ces agents aussi qui oeuvrent sur le terrain, il est très difficile des fois de dégager des consensus. Et ce projet de loi a manqué l'occasion de donner à la CAR, la conférence administrative régionale, un véritable pouvoir de coordination et de concertation entre les différents services gouvernementaux, M. le Président, pour vraiment orienter le développement vers les véritables priorités. Le mandat de la CAR demeure encore tout à fait vague et imprécis.

Lors de la consultation, nous avons entendu les représentants des villes-centres, des communautés urbaines. Et, encore tout récemment, pas plus tard qu'hier, le président de la Communauté urbaine de Québec, M. Jean-Paul L'Allier, a écrit une lettre au ministre, le ministre du Développement des régions, dans laquelle il soulève de nombreuses questions très sérieuses qui demeurent sans réponse. Par exemple, concernant les structures existantes, on nous dit: On crée un CLD. Mais quelles sont les structures qui vont disparaître? On ne le sait pas, M. le Président. Et, encore hier, dans sa lettre, le président de la Communauté urbaine de Québec se pose cette question-là. Au niveau de la contribution du milieu municipal, est-ce que cette contribution va se faire en argent ou en services? Le problème se pose. Au niveau des budgets et autres, M. le Président, de nombreuses questions se posent par rapport à ce projet de loi. C'est déplorable que le ministre ne se soit pas rendu à nos modifications pour le bonifier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous demanderais un ajournement du débat...

Une voix: L'adoption.

M. Boulerice: Ah! l'adoption, c'est vrai, l'adoption du rapport. On va aller en troisième lecture.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Parce qu'il devait y avoir un intervenant, là. C'est pour ça. Mais, si les intervenants interviennent à l'étape de l'adoption du projet, on peut adopter le...

Alors, le rapport de la commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Est-ce que je pourrais obtenir le consentement de l'opposition pour l'adoption du projet de loi, donc un consentement pour déroger à l'article 230 du règlement?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. Donc, nous poursuivons sur le projet de loi n° 171, nous n'allons pas à l'autre...

M. Boulerice: Je vais vous demander, M. le Président, un ajournement du débat pour deux minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, c'est parce qu'il y a une mésentente. Étant donné... Bon, alors, Mont Sainte-anne viendra par la suite? Bon, bien, c'est très bien, c'est ça qui...

Alors, M. le ministre responsable du Développement des régions propose l'adoption du projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions. M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais utiliser le droit de réplique seulement parce que je sais qu'on est quelques-uns à intervenir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a un consentement pour se diriger à 230, parce que, dans la même journée, nous adoptons le projet de loi et le rapport. Alors, M. le député de Chomedey, pour votre intervention.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À mon tour, il me fait plaisir d'intervenir à propos du projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions, Bill 171, An Act respecting the Ministère des Régions.

(13 h 20)

Mr. Speaker, as we've had ample occasions to say in the past, whatever else that might be, it's not an English title. And in other provinces, for example New Brunswick or Manitoba, where French statutes are prepared, I'd love to know what the reaction of the people across would be if, in the French version of a statute, the title were to be: Une loi concernant le Department of Regional Affairs!

Je pense que les admonitions de la Charte de la langue française qui concernent l'utilisation de la seule version française du titre d'un ministère ou organisme du gouvernement sont tout à fait correctes, cohérentes, c'est-à-dire que l'État, l'administration n'utilisera que la version française lorsqu'il ferait de l'affichage, et tout ça, on n'a pas de problème avec ça. Le seul problème, c'est que cette Assemblée ne fait strictement pas partie de l'administration publique. Donc, ce n'est certainement pas en vertu de ça qu'on peut nous dire qu'on ne doit pas avoir une version anglaise qui soit écrite en langue anglaise, jusqu'à nouvel ordre.

Le premier ministre l'a dit aujourd'hui, il a dit très clairement: On respecte la Constitution. L'article 133 de la loi qu'on appelle l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, la Loi constitutionnelle de 1867, ne saurait être plus clair là-dessus. Mais toujours est-il, si on passait notre temps à regarder ces détails-là, on ne pourrait pas passer au fond du projet de loi dans le temps qui nous est alloué. Et c'est à titre de seul député de l'opposition dans la région administrative de Laval que je vais prendre brièvement la parole cet après-midi sur le projet de loi n° 171.

Le premier point qu'il faut soulever, c'est que, aux termes de l'article 61.1 de la loi, tel qu'ajouté, ce serait non pas le ministre d'État des Ressources naturelles et ministre responsable du Développement des régions qui serait responsable de l'application de cette partie de la loi pour Laval, ce serait plutôt le ministre d'État à la Métropole. Vous l'aurez compris tout de suite, M. le Président, quand vous avez entendu certains de mes collègues aujourd'hui, et notamment la députée de Marguerite-Bourgeoys, dire clairement que le ministre d'État à la Métropole est vraiment un ministre fantôme; c'est vraiment, pour le dire dans d'autres termes, une coquille vide.

Le problème, évidemment, c'est que les ressources qui vont y être consacrées seront presque exclusivement centrées sur la ville et l'île de Montréal. Donc, Laval se trouve en quelque sorte prise entre ces deux pôles-là. C'est sûr que la plupart de l'activité économique peut être décrite comme faisant partie de l'activité économique de la région de Montréal, de la grande région de Montréal, mais, en termes administratifs, il est clair depuis des années que Laval constitue une région administrative distincte et doit continuer à être traitée comme ça d'une manière constante et à tous égards.

Il est très important, donc, de conserver cette notion d'autonomie régionale que le ministre n'arrête pas de nous citer. Il dit que c'est important de la promouvoir, mais, en même temps, les actions de ce gouvernement feront en sorte qu'une région administrative autonome comme Laval, qui s'est déjà dotée de structures très intéressantes au niveau local et régional, va être assujettie à cette sorte de rouleau compresseur qu'on est en train d'imposer ici. C'est le même moule pour tout le monde. Et il va y avoir énormément de problèmes d'application si on ne tient pas compte des aspects spécifiques de chaque région, d'une région comme Laval.

Vous savez, M. le Président, ce n'est pas juste un ministère des Régions qu'on a, mais, avec les structures mises en place déjà par le gouvernement du Parti québécois, on a des ministres régionaux. Nous, à Laval, c'est le ministre du Tourisme qui est notre ministre régional. C'est tout à fait approprié parce qu'il est touriste quand il vient à Laval. Si ce n'était pas de son chauffeur, je pense qu'il aurait de la difficulté à trouver le pont de Cartierville pour y aller! Mais ce n'est pas grave, entre N.-D.G. et ses visites occasionnelles à Laval en touriste, on réussit de temps en temps à lui inculquer un peu l'histoire de la place, à lui expliquer un peu pourquoi il faut qu'il veille à sa région et qu'il arrête de faire comme lui et le député de Laval-des-Rapides et ministre de la Justice maintenant, comme ils ont fait pendant trois ans, se battre contre le Cosmodôme et le Camp spatial, se battre contre tout ce qu'il y a d'intéressant comme infrastructures à Laval.

Notre plus grande infrastructure touristique en termes d'investissement récent, c'est bel et bien le Cosmodôme et le Camp spatial. On a le ministre du Tourisme. Quelle belle possibilité de synergie! Eh bien, non. Rien n'y fit, M. le Président, ils sont toujours opposés au projet de la ville de Laval. On ne sait pas pourquoi ils sont comme ça. Je pense que c'est juste une tournure d'esprit de la part des deux ministres péquistes qu'on a là. Et l'ironie là-dedans, c'est que la députée de Mille-Îles est une de ces députés qui travaillent le terrain, elle est toujours présente, elle connaît bien ses dossiers, elle est très travaillante. C'est la dernière qu'ils vont songer à nommer ministre; on a le ministre du Tourisme et le ministre de la Justice à la place, M. le Président.

Laval est, par ailleurs, ce que d'aucuns pourraient appeler, même, un laboratoire urbain – ce ne serait pas déplacé comme terme – qui pourrait justement servir d'exemple à plusieurs autres régions. C'est une ville, comme vous le savez, c'est une MRC, une région administrative et, bien sûr, une île, et bientôt, suite à l'adoption du projet de loi sur les commissions scolaires linguistiques, il y aura seulement deux commissions scolaires à Laval: une commission scolaire francophone et une commission scolaire anglophone. C'est cette unicité au niveau régional qui est tout à fait unique pour l'île et la ville de Laval, et cette spécificité qui doit être tenue en ligne de compte à chaque fois qu'on regarde des structures qui seront adéquates et adaptées à notre région.

M. le Président, même si l'on maintient le statut de région administrative pour la ville de Laval, tous les élus qui regardent aller ce gouvernement depuis quelques années maintenant se préoccupent vivement des réelles intentions du gouvernement du Parti québécois à l'égard de la région de Laval. C'est sûr qu'on a un maire déterminé et vigilant qui va toujours s'assurer que ce statut de région administrative autonome soit maintenu, mais encore une fois on voit que, en nous balayant du revers de la main, en nous forçant à aller du même côté que le ministère de la Métropole à certains égards, ça met en péril, ça compromet l'autonomie tant attendue et tant méritée pour la ville et la région de Laval. C'est pour ça que nous allons toujours faire extrêmement attention de s'assurer que cette autonomie et cette spécificité soient respectées et de faire en sorte que la sorte de différend qu'on a vue très récemment, où notre conseil régional de développement, à Laval, était en train justement de regarder les différentes possibilités qui s'offraient pour ce qui est du développement local...

Bon, on va reconnaître, aux termes de ce projet de loi, des centres locaux de développement. J'ai eu – j'allais dire le plaisir – j'ai eu le devoir, comme député à Laval, d'entendre une longue cassette audiovisuelle du ministre des Régions, avec tous les autres députés et les autres membres du conseil régional de développement, où il nous a parlé à plusieurs reprises des forces vives du milieu. C'est ça qu'il s'en allait chercher avec la création de ces centres locaux de développement. «Les forces vives du milieu», c'est une expression qui revenait aussi souvent que le terme «nos partenaires» revient dans les discours des différents ministres du gouvernement du Parti québécois.

Alors, quand j'ai vu les petits clins d'oeil qui s'échangeaient entre les gens qui étaient là, les quelques députés péquistes qui pouvaient être là et leurs proches collaborateurs, je commençais à me demander ça voulait dire quoi exactement quand le ministre des Régions parlait des forces vives du milieu. Force nous était de constater, M. le Président, que c'était presque un mot code pour les péquistes de la place. C'est vraiment ça qu'ils étaient en train de nous faire comme clin d'oeil.

Je vois que le ministre d'une des régions est tout à fait d'accord avec moi. Il partage mon point de vue là-dessus. Il est impressionné du fait qu'on ait réussi à déchiffrer, à décoder cette terminologie «forces vives du milieu». Maintenant, tout le monde qui nous écoute va pouvoir le décoder aussi, M. le Président. «Partenariat», ça veut dire on n'est pas en train d'appliquer les lois, on fait ce qu'on veut. «Forces vives du milieu» signifie péquistes de la place.

Mais, de notre côté, M. le Président, on tient à travailler avec tout le monde. On ne veut pas présumer avoir toutes les réponses. Quand, dans une région administrative comme Laval, on possède tous les outils nécessaires pour favoriser notre développement économique – et je pense, par exemple, à une structure merveilleuse qui existe depuis plusieurs années, qui est Laval Technopole – on se demande pourquoi on devrait être assujetti au même moule qu'on est en train d'imposer aux autres endroits, pourquoi ces structures dont on s'est doté à Laval ne sauraient pas être respectées.

Quand j'ai vu le ministre du Tourisme écrire au maire de Laval récemment réélu pour un troisième terme, un précédent dans notre ville, j'ai remarqué que, pour des raisons d'humour que seul lui peut connaître, il avait décidé de s'adresser au maire de Laval comme «cher M. le préfet», parce que effectivement, puisqu'il s'agit d'une région, c'est le préfet de la MRC de Laval. C'est le genre de petite «shot», M. le Président, qui trahit une intention de ce gouvernement, notamment les deux ministres qu'on a à Laval, à l'égard de ce qui est censé être une ville qu'ils sont là pour défendre. C'est cette petite «shot» un peu narquoise qu'ils ont donnée au maire de Laval en s'adressant à lui comme préfet, puis, par pur hasard, la lettre s'est ramassée dans les journaux le lendemain matin.

En terminant, M. le Président, Laval exerce son propre leadership. C'est un leadership dans notre région, un leadership en matières régionales qui peut servir de modèle et d'exemple pour plusieurs autres régions. On espère seulement que, au fur et à mesure que ces structures régionales seront mises en place, l'on saura reconnaître, respecter et faire de la place pour la spécificité des structures et des besoins d'une région comme Laval. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je vais céder la parole à M. le député de Verdun.

(13 h 30)

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais ici intervenir au nom de mes collègues de la région de Montréal, c'est-à-dire les députés élus de l'île de Montréal. Le problème avec le projet de loi que nous avons devant nous, qui est la Loi sur le ministère des Régions, c'est qu'on veut traiter l'ensemble du Québec comme si toutes les régions se ressemblaient. Mon collègue le député de Chomedey vient de parler avec beaucoup d'éloquence à quel point Laval avait une situation et, dans le fond, c'est la seule ville qui est aussi, comme il nous l'a rappelé, une MRC et où le maire est à la fois un préfet.

Mais, à Montréal, sur l'île de Montréal, on a une situation qui est encore bien plus complexe, M. le Président. Le nombre d'élus municipaux, le poids relatif des municipalités entre ce qu'on appelle la grosse ville de Montréal et les 27 mairies de banlieue, la structure, la difficulté que l'on a eue dans ce qu'on a appelé le CRD ou le CRDIM, qui est le Conseil régional de développement de l'île de Montréal, où siègent à la fois, bien sûr, des élus, des députés et des représentants socioéconomiques, font que, pour ce qui touche spécifiquement Montréal, ce projet de loi est totalement inapproprié et ne fonctionne pas.

N'oubliez pas, M. le Président, que Montréal est actuellement et devrait être pour tous un problème – et c'était le premier ministre, je pense, qui prétendait qu'il approuvait ce point de vue là – un problème national. Le problème de Montréal est le problème de tous les Québécois à l'heure actuelle. Et on ne peut pas, M. le Président, transposer purement et simplement à un projet qui se veut... à un ministre des Régions, une situation de développement des régions, des structures de CLD qui vont venir se réimposer sur les CRD dans Montréal avec des responsabilités pour les élus municipaux qui disent: Oui, on est prêt à participer dans les CLD, mais à condition qu'il y ait une majorité d'élus. Et comprenez-moi bien, M. le Président, dans un milieu aussi important que la ville de Montréal et que l'île de Montréal, vous avez énormément d'acteurs socioéconomiques, énormément d'éléments qui sont actifs soit sur le plan de l'éducation, soit sur le plan des services de santé, soit sur le plan des services culturels, qui font que, si on veut donner une représentation, comme vous le faites dans les autres régions, à ces différents acteurs socioéconomiques, on a soit des groupes qui sont beaucoup trop importants ou bien on perd la majorité des... principes de majorité d'élus.

M. le Président, le projet de loi, et c'est un élément qui nous gêne énormément à l'intérieur de ce projet de loi, c'est un projet de loi qui est conçu pour les régions du Québec à l'exception de l'île de Montréal. Et le leader adjoint du gouvernement qui, lui aussi, est un député montréalais – il est montréalais et montréaliste – c'est-à-dire député de l'île de Montréal, mais même encore je vais lui dire que la situation est différente, et il le sait, entre des quartiers de la ville de Montréal et la situation que l'on a dans des villes de banlieue comme Verdun, Lachine ou la ville de LaSalle. La structure, le tissu communautaire, les tissus des alliances sont bien différents.

Alors, le grand problème que nous voyons, nous, à l'île de Montréal, députés de l'île de Montréal, c'est que ce projet de loi ne semble pas adapté. Et à la fois les représentants de la CUM, à la fois les représentants de la Conférence des maires de banlieue, à la fois certains élus municipaux de la ville de Montréal sont venus nous dire: Écoutez, voici, c'est peut-être bon quand on parle des différentes régions du Québec, mais ça ne marchera pas à Montréal.

Je me permets de vous rappeler ce qui avait déjà eu lieu dans certaines régions lorsqu'on a voulu mettre, imposer du mur-à-mur en ce qui touchait les régies régionales. Ça avait été dans la loi 120, M. le Président. Dans les régies régionales, il était question d'avoir une régie qui représentait les principaux acteurs locaux dans une région pour gérer essentiellement l'ensemble des biens ou des problèmes de santé. Quand on est tombé sur l'île de Montréal, on a créé un monstre qui gère un budget dépassant le 1 000 000 000 $, qui a des structures démocratiques qui sont totalement inapplicables et inefficaces, une structure qui ne marche pas.

Alors, ce que nous avons plaidé – mais on n'a pas eu d'audience – c'est de dire: Il y a deux faits, regardons la réalité, la situation de l'île de Montréal ou de la grande région de Montréal. Parce que et la députée de La Pinière et le député de Chomedey sont venus nous rappeler que, même dans les régions de la banlieue de Montréal, on ne pouvait pas appliquer le même modèle de la même situation. Et je ne suis pas sûr que dans les régions des Basses-Laurentides et de Lanaudière dont l'attraction économique se trouve dans la région de Montréal le modèle puisse s'appliquer aussi facilement. Il aurait fallu...

Je ne débats pas ici du bien-fondé de certaines structures qui pourraient aider le développement de certaines régions. Je ne débats pas du bien-fondé pour certaines régions, mais pour ce qui touche à l'heure actuelle à la grande région métropolitaine. Pour la région de la Montérégie, l'intervention de la députée de La Pinière nous a clairement situé les problèmes, et le député de Chomedey nous a aussi clarifié ici les problèmes que créerait ce projet de loi dans la région de Laval. Pour ce qui touche la structure complexe de l'île de Montréal, c'est totalement inapproprié. N'oublions pas que nous avons à Montréal les taux de pauvreté les plus importants. N'oublions pas à l'heure actuelle qu'à Montréal nous nous trouvons à la fois à avoir les moteurs économiques les plus importants. On a la chance d'avoir à Montréal les concentrations des moteurs économiques les plus importants, mais aussi les taux de pauvreté les plus importants au Québec. On concentre les deux éléments sur l'île de Montréal.

Et j'en appelle au ministre qui, sur ces questions en général, paraît avoir l'esprit ouvert. Pourquoi avoir cette vision mur à mur, cette vision uniforme où vous assimilez, vous abordez les problèmes propres à l'île de Montréal de la même manière que l'ensemble des autres régions, sauf pour satisfaire quand même l'équilibre qu'il doit y avoir à l'intérieur du Conseil des ministres, un articulé qui va dire: «Le gouvernement peut déterminer dans quelle mesure et sur quel territoire le ministre d'État à la Métropole exerce les responsabilités prévues par la présente loi»?

Je comprends qu'on essaie d'avoir un équilibre entre les deux ministres, ça, je veux bien le dire, mais ce n'est pas au niveau des ministres que se pose le problème, c'est au niveau de la conception des structures. Autant je peux être d'accord que dans certaines régions du Québec le fait d'avoir un guichet unique va permettre de simplifier le fonctionnement des rapports entre le citoyen et l'appareil de l'État autant je me permets de rappeler... et je crois que, quels que soient les partis, les députés montréalais, c'est-à-dire les députés qui sont élus dans une circonscription de Montréal, et il y en a du côté ministériel – il y en a beaucoup plus, bien sûr, du côté de l'opposition – on doit vous dire que la structure que vous proposez... Et les maires de banlieue sont venus vous le dire, la CUM est venue vous le dire, l'expérience que l'on a vécue depuis trois ans à l'intérieur de ce qu'on appelle le CRDIM, c'est-à-dire le CRD de l'île de Montréal, où, pratiquement, on n'arrive pas à se réunir. Il faut quasiment faire des réunions téléphoniques pour pouvoir atteindre un quorum illusoire qu'on n'arrive jamais à atteindre, à l'heure actuelle, parce que la situation fait que la structure est non adaptée et non fonctionnelle.

On est en train aussi d'avoir des structures, ici, qui sont non fonctionnelles et non adaptées. M. le Président, si vous me permettez, ce que je suggère fortement, c'est que le ministre, peut-être, puisse aller de l'avant avec son projet de loi, s'il correspond aux besoins de l'ensemble des régions du Québec – et je comprends que, dans certaines régions, ça puisse être un pas de l'avant – mais qu'on suspende l'application de certains de ces articles, de ceux qui touchent en particulier l'île de Montréal. Merci, M. le Président.

(13 h 40)

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais céder la parole à M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, merci, M. le Président. Comme je vous l'indiquais tout à l'heure, lors de la prise en considération du rapport, il est de mon intention d'apporter quelques autres précisions sur notre positionnement à l'intérieur du projet de loi n° 171 que nous avons devant nous.

Vous constaterez, M. le Président, que, jusqu'à la limite de nos travaux, le désir de l'opposition officielle et les interventions du député de Verdun, celle du député de Chomedey, tantôt, de La Pinière et d'autres témoignent de notre volonté d'indiquer au ministre, de la façon la plus correcte possible, jusqu'à la toute fin de ses travaux, qu'il y a des modifications qu'on voudrait voir continuer d'apporter à la législation que nous propose le gouvernement.

M. le Président, en trois ou quatre points – parce que je ne voudrais pas répéter tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant sur ce projet de loi n° 171 – je voudrais néanmoins revenir sur la création du ministère comme tel, avant de mettre un terme, donc, aux débats qui ont entouré l'adoption de ce projet de loi, débats que je peux me permettre, je pense, de qualifier d'utiles, puisqu'ils auront permis de bonifier le projet de loi qui nous semblait bien mince en regard de la mission qui était confiée au ministre du développement régional.

Et nous avons d'ailleurs, M. le Président, par notre vigilance, permis que le gouvernement ajoute dans le mandat du ministre des dimensions économiques, sociales, culturelles et rurales également, qui nous semblent être tout à fait pertinentes, compte tenu de l'implication que doit avoir un ministre des Régions sur l'ensemble du territoire québécois.

Tout d'abord, M. le Président, quant au ministère des Régions, je n'insisterai jamais assez sur notre profond désaccord face à la création d'un nouveau ministère. Il me semble que le ministre, avec son expérience parlementaire et politique doublée de son expérience de pédagogue, aurait dû, lui, faire la différence entre entendre et comprendre. Alors, je vais essayer à mon tour, comme je faisais lorsque j'étais enseignant pour m'assurer, moi aussi, comme l'a déjà dit le ministre, que le dernier de la classe avait bien compris, de faire comprendre au ministre qu'un ministère, personne n'en voulait, et que les régions n'avaient pas besoin d'un ministère. D'ailleurs, est-il nécessaire d'indiquer que le projet de loi que nous avons devant nous pourrait très bien se composer de deux projets de loi, l'un qui aurait créé le ministère des Régions et l'autre qui aurait créé la nouvelle structure de CLD et de CRD? Alors, je pense qu'il important de mentionner que très peu de gens, pour ne pas dire personne, ne sont venus revendiquer la création de ce ministère lors des auditions que nous avons tenues en commission parlementaire.

L'idée d'avoir un ministère des Régions pour faire contrepoids au ministère de la Métropole me semble tout à fait farfelue, M. le Président, surtout que la démonstration de l'efficacité du ministère de la Métropole est loin, mais comme très loin d'avoir été faite. En commission parlementaire, la Conférence des maires de la banlieue de Montréal nous a dit, et je cite: «Le ministère existe, mais il n'y a eu aucun résultat concret.» Fin de la citation. Comme disait ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, 12 000 000 $ de fonctionnement et 80 fonctionnaires plus tard, que s'est-il passé d'autre au ministère de la Métropole? Quant à la Commission, en parlant de la Commission de la métropole, elle n'existe pas encore, elle est à l'état virtuel. Comme nous ont dit les gens en commission parlementaire, ça existe sur papier.

Pour ce qui est du rôle du ministre de la Métropole, force nous est d'admettre qu'il a eu comme mérite de briller par son absence lors des grandes décisions impliquant Montréal. J'espère, M. le Président, que le futur ministre des Régions ne calquera pas son action sur celle de son collègue à la Métropole. Puisqu'il nous dit que ça prend un ministère des Régions parce qu'il y a un ministère de la Métropole, j'espère qu'on le retrouvera beaucoup plus présent dans les différentes sphères décisionnelles, dans les différents niveaux d'influence à l'intérieur du gouvernement, contrairement à ce à quoi on assiste de la part de son collègue de la Métropole.

Nous aurions, au fait, aimé entendre le ministre de la Métropole sur l'implantation des centres locaux de développement sur les territoires de Montréal et de Laval dont il héritera de la responsabilité à partir de l'adoption du projet de loi n° 171. Où était le ministre lorsque les élus montréalais sont venus nous dire qu'il y avait un hic dans le projet de loi du ministre? Ils nous ont dit: Si on jumelle les articles 61 et 62 du projet de loi n° 171, on doit comprendre que l'on met le ministre de la Métropole sous la tutelle du ministre des Régions. Le ministère de la Métropole sera alors devenu le ministère de la rue Sainte-Catherine, nous disaient-il. Alors, je pense qu'il est important que, quand il y a des ministres qui ont des responsabilités au plan territorial, ils soient de l'action. Et, ce matin, définitivement, on a pu identifier que le ministre de la Métropole n'était rien d'autre qu'un ministre fantôme dans une région qui existe sur papier, dans un projet de loi qui a été adopté dans cette Chambre puis dans une commission de la métropole qui, elle, est inopérante, qui n'existe également que sur papier.

Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'on a, de ce côté-ci, de la réticence quand on nous parle de créer des ministères quand on voit le résultat mais absolument lamentable de la création du ministère de la Métropole. Alors, vous comprendrez aussi qu'on est inquiets quand on nous dit: On veut créer un ministère des Régions parce qu'il y a un ministère de la Métropole, qui est à peu près un des pires exemples qu'on puisse donner de ministère à l'intérieur du Québec, qui devait donner des résultats extraordinaires puis dont tout le monde vient nous dire présentement que ça ne rime à rien. C'est un symbole. Alors, nous voulons d'un ministère des Régions qui soit beaucoup plus qu'un symbole, contrairement à ce qu'est devenu le ministère de la Métropole qui, conjecturalement, a peut-être pu servir adéquatement l'image du gouvernement, mais qui, au niveau pratique, là, ne rapporte absolument rien des objectifs louables que poursuivait le gouvernement à l'endroit de Montréal mais se traduit dans la réalité par rien ou presque rien.

M. le Président, pour aider le ministre responsable du développement des Régions à mieux comprendre pourquoi nous ne voulons pas du ministère, puis-je lui rappeler que, lors du Sommet sur l'économie et l'emploi – je l'ai dit à maintes reprises, je vais le répéter en cette troisième lecture – le Groupe de travail régions-municipalités, présidé par M. André Brunet, que nous avons d'ailleurs entendu en commission parlementaire, avait retenu l'approche d'une instance gouvernementale entre la région et le gouvernement du Québec sous la responsabilité du Conseil exécutif, relevant ainsi du premier ministre ou du Conseil des ministres, afin d'établir un lien hiérarchique facilitant l'action gouvernementale de façon concertée. Cette instance gouvernementale, elle existe déjà et elle joue très bien son rôle, toujours selon ce que nous avons entendu en commission parlementaire et pour avoir eu l'occasion à maintes reprises comme député de transiger avec le Secrétariat au développement des régions; car c'est ça, l'instance gouvernementale voulue par les régions.

Alors, M. le Président, qu'on établisse plutôt un lien direct avec le Conseil exécutif pour que, dans les régions, on puisse connaître... Je me souviens, c'est le premier ministre actuel qui le disait, il voulait s'assurer, de par les structures qu'il mettait en place, que les régions puissent connaître l'impulsion même du premier ministre, que le gouvernement au complet puisse être sensibilisé, puisse, permettez-moi l'expression, s'orienter en fonction et agir en fonction de l'impulsion qu'on veut donner sur l'ensemble des régions des différentes politiques gouvernementales.

Je veux également, puisqu'on parle de la métropole, indiquer au ministre responsable du Développement des régions qu'il y a un décret qui oblige tous les ministères du gouvernement, quand ils ont des mémoires à présenter, des politiques à présenter, à l'intérieur du mémoire, d'indiquer quelles seront les conséquences sur le développement économique de Montréal, sur Montréal, sur la métropole comme telle, des actions qu'ils se proposent de poser. Pourquoi, M. le Président, est-ce qu'on n'aurait pas l'équivalent pour le ministère des Régions? On dit: On va avoir juste la métropole. Est-ce que, par extension, on ne pourrait pas dire que, quel que soit le ministère concerné, quand il y a dépôt d'une politique, d'une loi ou autre, il y a obligation d'indiquer quel va être l'impact sur les régions comme telles, puisqu'on veut établir l'équilibre, qu'on veut faire en sorte que les régions soient aussi bien traitées que Montréal? Alors, pourquoi est-ce que le ministre ne l'exigerait pas de la part de son gouvernement?

Et, M. le Président, en bout de piste, pourquoi défaire ce qui fonctionne déjà très bien, une structure rodée et éprouvée depuis quelques années déjà, une structure parfaitement intégrée en région qui remplit adéquatement sa mission? Pourquoi la modifier, si ce n'est pour se donner un symbole. Plutôt que d'avoir des symboles comme le ministère de la Métropole puis un ministre de la Métropole, en plus, qui est un véritable fantôme, on est peut-être mieux d'avoir des structures beaucoup plus légères, plus souples qui nous permettent d'intervenir très directement au niveau de développement régional et de faire en sorte, par tous les moyens qui sont mis à la disposition du ministre responsable, de s'assurer que les régions connaissent le développement dont elles ont tant besoin.

(13 h 50)

M. le Président, je me permets de répéter, parce que, pour moi, c'est significatif, ce témoignage qu'on a eu. Tous les mémoires étaient bons, mais il y en a un que j'ai apprécié particulièrement parce qu'il sortait des sentiers battus, c'est celui qui nous a été présenté par M. Jacques Proulx de Solidarité rurale. C'est vous dire jusqu'à quel point ce qu'on a devant nous comme projet de loi ne correspond pas aux attentes du monde rural au Québec. Et je veux vous indiquer, répéter ce que M. Proulx nous disait en commission. Il nous disait: «Pour dire vrai et aller droit au but, Solidarité rurale du Québec considère que ce ministère vient tisser une nouvelle toile d'araignée sur le Québec dont le point central est toujours le gouvernement du Québec. Pourtant, on parle de simplifier la machine de l'État; on prétend rationaliser, harmoniser et on complexifie.»

J'aimerais que le ministre, entre autres... Parce qu'on a parlé beaucoup de simplification, simplification de la structure et réduction du nombre d'organismes. Le ministre a été interpellé en commission parlementaire là-dessus, il a même parlé de plus de 250 organismes qui disparaîtraient à l'intérieur des régions. M. le Président, est-ce que c'est trop demander que le ministre nous fournisse cette liste d'organismes dont il prévoit la disparition en régions? Si ce que le ministre nous a avancé est sérieux vis-à-vis la réduction du nombre de structures en régions, il devrait être en mesure, puisqu'il est capable de quantifier, de nous déposer l'analyse qui a été faite et qui identifie comme tels ces organismes, même si ce n'est qu'à titre indicatif. Je sais que ça ne peut pas être exhaustif. Il y a des choses qui peuvent se passer dans les différents milieux, comme suite au projet de loi, qui n'étaient pas attendues, mais, si le ministre a pu établir le nombre, il devrait être capable de déposer de façon indicative la liste en cette Chambre.

M. le Président, vous me permettrez également de soulever un problème particulier dont nous avons déjà discuté en commission mais que je veux reprendre ici: c'est le manque de sensibilité dont a fait preuve le ministre à l'endroit des jeunes. Je pense qu'autant les témoignages qu'on a entendus que la situation réelle que nous connaissons sur le terrain exigeraient que le ministre porte une attention particulière à ce qui se vit actuellement dans les régions.

Le taux de chômage. J'ai ici un mémoire qui date du 9 décembre, de l'Association des secrétariats des services d'aide aux jeunes entreprises du Québec, et je veux les citer, les reprendre pour être cette fois peut-être un peu mieux entendu par le gouvernement. On nous disait dans ce mémoire: «Le taux de chômage chez les jeunes 15-29 ans, en 1996, atteignait 16,1 %; pour la même période, chez les plus de 30 ans, il s'établissait à 10,2 %. Autre donnée saisissante, la proportion des jeunes dans la population totale est de 25,2 %, mais ils représentent 36,3 % de l'ensemble des personnes en chômage. Ces statistiques donnent à réfléchir, et, face à celles-ci, on ne peut que convenir que ce groupe d'âge mérite une attention particulière.»

M. le Président, nous avons demandé au ministre d'admettre sur les conseils d'administration des centres locaux de développement des jeunes. M'est-il permis de vous indiquer que nous avons, dans chacune des régions du Québec, des problèmes particuliers avec ce groupe d'âge, les 15-24 ans, les 15-24, 25 ans, où le taux de chômage est toujours trop élevé?

Récemment, le Conseil du patronat, que vous avez rencontré également comme groupe parlementaire – j'imagine que vous avez connu les mêmes données que nous – nous indiquait, et je le cite: «Le taux de chômage des jeunes, des 15-24 ans, demeure toujours très élevé. Ainsi, au mois d'août dernier, il se situait à 19,5 %.» M. le Président, n'est-il pas justifié qu'une action particulière vienne guider le gouvernement?

Encore une fois, en troisième lecture, le ministre a cette capacité d'introduire des modifications à son projet de loi. Pourquoi ne pas introduire sur les conseils d'administration des centres locaux de développement la possibilité pour les jeunes et l'obligation de voir des jeunes y siéger pour influencer les prises de décision et les plans de développement qu'on va retrouver dans chacune des MRC du Québec dorénavant?

Encore tout récemment, M. le Président, pour continuer de témoigner de ce besoin qu'on aurait de mesures particulières pour les jeunes dans chacune des régions du Québec, sur l'emploi au Québec... Je cite le chef de l'opposition, encore hier, en cette Chambre, qui disait que les rapports statistiques mensuels, lorsqu'on prend un mois de cette année avec le mois correspondant de l'année dernière, nous montrent une chute de l'emploi chez les jeunes; moins 10 000 en janvier, moins 22 800 en avril, moins 33 000 au mois d'août par rapport au mois d'août précédent. Une moyenne, cette année, de moins de 16 000 emplois; un taux de chômage de 20 %.

M. le Président, tout ça pour vous dire que les représentations qui nous ont été faites, à mon avis, sont tout à fait justifiées et qu'il n'est pas encore trop tard pour le ministre de modifier son projet de loi afin qu'on puisse dire, chacun dans nos milieux, que le gouvernement a véritablement tenu compte du contexte réel que l'on rencontre et de donner un outil absolument indispensable à l'ensemble des jeunes sur le territoire québécois.

M. le Président, m'est-il nécessaire également de vous indiquer que le ministre nous avait dit qu'avec son projet de loi il mettrait fin au mur-à-mur? Beaucoup, plusieurs témoignages en commission sont venus nous indiquer que ça n'est pas la fin du mur-à-mur. J'aimerais que le ministre, en réplique, M. le Président, au moins en troisième lecture, nous indique comment il va faire contrepoids à ce qui a été dit en commission où beaucoup de gens sont venus nous dire que, finalement, on est en train de tisser une toile d'araignée autour des structures existantes et qu'en haut de tout ça, le pivot de tout ça, c'était encore l'État québécois. Alors, je pense que ça mérite des questions, et c'est un des éléments qui fait en sorte, M. le Président, que nous sommes contre le projet de loi qui est devant nous.

Est-il nécessaire également, M. le Président, de revenir sur le fait qu'il existe encore, entre le ministre de la Métropole et le ministre responsable du Développement des régions, en vertu de cette loi, des zones grises, des zones grises où il n'est pas très clairement établi quel sera le rôle joué par les uns et les autres. Mais, M. le Président, est-il permis de se demander comment le citoyen ordinaire, au travers de toutes ces structures, comment le contribuable de Montréal et de sa région sera plus en mesure de se retrouver à l'intérieur des structures qui sont proposées? Est-ce qu'il ne sera pas plutôt davantage mêlé?

M. le Président, un autre petit point avant que je termine cette présentation. J'aimerais que le ministre nous entretienne de sa volonté ou de ses intentions à l'endroit des SADC, les sociétés d'aide au développement des collectivités, et lui indiquer jusqu'à quel point les gens du milieu que nous avons consultés attachent de l'importance à ce qui se fait par le biais des SADC dans chacune de nos régions.

J'en prends à témoin, M. le Président, une publication de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, la SQDM, qui, à l'intérieur d'un document qu'elle a produit sur la connaissance du marché du travail, sur le rôle du développement économique et local dans une stratégie globale des marchés du travail, en mars 1996 – ce n'est pas tellement éloigné – porte un jugement, et je vais le lire, sur les SADC, afin de mettre en garde le ministre à l'endroit des intentions qu'il pourrait nourrir à l'endroit de ces organismes de développement local qu'on retrouve dans plusieurs, dans la grande majorité des MRC sur le territoire québécois, et je cite une partie de ce rapport, rapidement: «En ce qui concerne les initiatives de développement local proprement dit, l'une des rares études d'évaluation qui a retenu l'attention, en raison de son importance, concerne les sociétés d'aide au développement des collectivités, SADC, du gouvernement fédéral. Elle couvrait, en 1990, 214 collectivités participantes, dont 55 au Québec, pour un budget total de 148 800 000 $.

«Les résultats de l'analyse d'impact ont démontré que le programme a été associé à des changements positifs dans les économies locales. Le nombre de prestataires d'assurance-chômage a connu une baisse plus grande dans les collectivités participantes que dans l'ensemble de la région correspondante. Mais les auteurs demeurent quand même prudents dans leur appréciation finale et se disent incapables de conclure de façon formelle sur l'effet économique positif du programme. Sur d'autres aspects, les auteurs rapportent que le programme aurait eu un effet stimulant sur l'investissement privé et d'importantes répercussions sur l'accessibilité des programmes gouvernementaux.»

(14 heures)

Alors, M. le Président, passez-moi l'expression, mais avant de flusher un organisme qui fait un travail comme celui-là, dûment apprécié par un autre organisme gouvernemental, qui est la SQDM, un organisme qui est une créature du gouvernement du Québec qui travaille sur l'ensemble du territoire québécois, je pense que c'est à y penser deux fois, et je souhaite que le ministre, s'il veut poser des gestes dans ce secteur-là, examine la possibilité de consulter à nouveau ses collègues de l'Assemblée nationale avant de poser des gestes qui pourraient être préjudiciables à l'ensemble du territoire québécois.

Tout en terminant, vous me permettrez, parce qu'il y a un élément important qu'on retrouve dans le projet de loi du ministre... C'est peut-être l'élément avec lequel je suis le plus d'accord, à l'intérieur du projet de loi qui nous est présenté. C'est tout le travail qui va tourner autour de la mission des CRD. Il n'y a pas beaucoup de gens, pendant la troisième lecture ou même en commission, qui ont parlé des ententes spécifiques. Je suis de ceux qui croient qu'il faut travailler autour de ça. Je pense que le ministre a là un élément, un outil très important. Je veux juste lire en quoi ça consiste, une entente spécifique, pour qu'on se le rappelle tous ensemble, pour voir jusqu'à quel point c'est important de la développer: Une entente spécifique est une des résultantes les plus tangibles de la concertation gouvernement-régions. Les ententes spécifiques traduisent sur le terrain la démarche gouvernementale d'accompagnement du dynamisme de la région. Les ententes spécifiques représentent des moyens particuliers et concrets de collaboration entre le conseil régional de développement et les ministères et organismes gouvernementaux. M. le Président, les ententes spécifiques transforment les façons de faire des ministères dans la région. Elles constituent les adaptations à la région concernée des mesures, des interventions et des programmes gouvernementaux.

Ça, M. le Président, c'est primordial, pour ne pas dire que c'est vital. Il faut espérer que le ministre va prendre la perche que je lui lance de donner, d'assigner un rôle particulier aux conférences administratives régionales, les CAR, afin que l'on puisse déboucher sur la signature de nombreuses ententes spécifiques dans toutes les régions du Québec, s'il veut que nous donnions, de ce côté-ci de la Chambre...

M. le Président, je sais que je pourrais ajouter bien des choses. Il y a un point que je voulais traiter, mais je vais le passer – c'était sur les attentes que le ministre avait créées en termes de création d'emplois comme suite à la mise en place des structures qui sont annoncées – et lui indiquer que, à tout le moins, j'aurais préféré, pour un, et je l'ai souligné au président de l'Assemblée nationale récemment, que le ministre attende que la loi soit dûment adoptée à l'Assemblée nationale afin de nous assurer, un, qu'il n'y a pas de fonds publics qui servent à faire de la publicité d'organismes qui ne sont pas déjà en place. Mais, indépendamment de cela, je pense que le ministre ne devra jamais oublier qu'il a créé beaucoup d'attentes au niveau de la création d'emplois. Il a voulu se dissocier de ça un petit peu en commission parlementaire, mais, généralement, dans l'ensemble des régions, les gens ont vu la mise en place de ces structures comme étant un moyen, espérons-le, qui devrait être efficace pour créer les emplois dont on aura besoin.

Souhaitons également, M. le Président, que, malgré les carences que comporte ce projet de loi, les différents outils comme le CRD, en partie les CLD, pour l'ensemble des régions, pourront véritablement contribuer à améliorer le sort des régions; c'est l'objectif louable que nous partageons avec le gouvernement. Mais vous me permettrez de dire qu'en bout de piste nous devrons quand même nous prononcer contre, de façon globale, le projet de loi que nous a présenté le gouvernement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Richmond. S'il n'y a plus d'autres intervenants, je vais céder la parole au ministre pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Vous aurez remarqué, M. le Président, que je n'ai pas été très avare de commentaires depuis le dépôt du rapport, l'adoption du rapport. Et même, j'aurais pu présenter en troisième lecture personnellement le projet de loi. Je n'ai pas osé parce que, dans ces fins de session, au moment où on a besoin de consensus, des fois, jusqu'à temps que le consensus soit accordé, il n'y a jamais rien de sûr.

Mais je vous dirais que j'ai bien apprécié la présentation de l'opposition et je vais vous expliquer pourquoi. Ça prouve combien il y a deux mondes au Québec, la ville de Montréal et les autres parties du Québec. Pourquoi? Dans les autres parties du Québec, c'est bien sûr que l'opposition ne peut pas le dire, mais ils attendent ça avec tellement d'impatience que c'est tout à fait vrai qu'ils sont allés se chercher des chartes, dans bien des cas. Des assemblées de fondation ont eu lieu, les maires s'effervescent pour avoir le plus de représentativité possible, les autres veulent se tailler une place. Sur le terrain, c'est parti, ça.

Montréal, c'est moins parti, effectivement. J'écoutais M. le député de Verdun, le député de Laval. J'ai demandé au ministre responsable à Québec, le Dr Rochon, ou le ministre de la Santé et député de Charlesbourg, et, à Montréal, au ministre d'État à la Métropole de nous présenter une proposition. Et je voudrais répondre, d'une certaine façon, à M. le député de Verdun, qui dit: Comment ça se fait que vous insistez sur une formule, à Montréal? Manifestement, c'est parce qu'il n'a pas suivi la commission, et je ne le blâme pas, les députés ne sont pas tous sur une commission parlementaire. Mais c'est exactement ce qu'on a dit: Montréal, ça prend un modèle particulier qui lui est propre, et on laisse les Montréalais le définir pour ne pas que ça soit du mur-à-mur. C'est exactement ce qu'on a dit.

Moi, j'attends la proposition de Montréal avec impatience, et, si ça plaît aux Montréalais, tant mieux. La même chose sur le territoire de Québec, parce que c'est une communauté urbaine, ils ne vivent pas en MRC, donc ça leur prend un modèle qui leur est particulier, et la communauté urbaine de l'Outaouais également. On leur dit: Vous ne vivez pas en MRC, vous n'avez pas cette habitude de travail sur un même territoire. Donc, donnez-vous un modèle qui vous convient et on va l'entériner. C'est exactement ce qu'on a dit.

Donc, je pense que les objections de certains députés montréalais devraient tomber par elles-mêmes. Ces objections-là n'existent pas dans les faits quand on leur offre l'opportunité, à ces députés, à ces élus municipaux, de se prendre en main, de se responsabiliser puis de nous faire une proposition; puis on va l'accepter. Donc, je voulais répondre à cette partie-là parce que c'est toujours agaçant de se faire dire: Oui, mais vous ne tenez pas compte de Montréal, vous ne tenez pas compte de Québec, vous ne tenez pas compte de l'Outaouais. C'est faux. On attend leur modèle pour l'adopter.

Pour ce qui est de Laval, c'est un peu différent, parce que Laval est une région en soi, mais c'est une ville en soi, c'est un CRD en soi, c'est une MRC en soi, c'est un seul territoire, unique au niveau de toutes les structures. J'attends le modèle de Laval. J'ose espérer que Laval ne commencera pas à scinder ses structures. Elle a tout ce qu'il faut pour faire un point central puis peut-être quelques points de services. Mais d'avoir beaucoup de cohésion sur l'île, ça, je n'ai pas de modèle à donner. Mais j'ai même proposé la même chose pour la Communauté urbaine de Québec. Pourquoi? Une unicité d'action avec des points de services, ce qui permet de mettre beaucoup plus d'argent directement, à ce moment-là, soit dans l'économie sociale ou soit dans le fonds local d'investissement, et moins en structures. C'est aussi simple que ça. Sinon, si vous multipliez les CLD, les conseils d'administration, la gestion, les baux à n'en plus finir, puis alouette... On leur dit: Quelque chose de simple, quelque chose de souple. C'est ça, la conception même d'un centre local de développement.

Quant aux maires de banlieue de Montréal, je pense qu'ils sont venus manifester quelque chose d'intéressant devant la commission. Ils sont venus nous dire, à toutes fins pratiques que... on comprend que ça n'a peut-être pas d'allure de penser au canton de Gore, en haut de Saint-Colomban, pour la région métropolitaine de recensement et qu'il faudrait peut-être travailler plus sur le milieu urbanisé tel que Laval, Montréal et l'entourage de la MRC de Champlain qui déjà, en transport en commun, travaille avec Montréal. Donc, on s'est dit: Ça pourrait être une position. Moi, je leur ai dit de faire des propositions au ministre de la Métropole, puis qu'on puisse en arriver à faire quelque chose d'intelligent.

Quant au dossier lui-même, M. le Président, il a été décrié, je suis convaincu, à cause d'une conjoncture où il y a eu confrontation entre le monde municipal puis le gouvernement. Parce que ce n'est pas ce que je sens sur le terrain depuis trois ans, moi, qu'il y a du monde tant que ça contre la régionalisation. Qu'on remonte à Bélanger-Campeau, qu'on remonte aux commissions régionales, qu'on remonte au livre vert sur la décentralisation et la régionalisation, c'est quelque chose qui, à 90 %, 95 %, est voulu par le milieu. Ce n'est pas toujours au même diapason. Bien sûr, il y a eu des luttes de pouvoir dans les approches et dans les calculs stratégiques de certaines interventions. Il y en a que c'étaient des sabots de bois sur du terrazzo à force que ça se sentait. Ils étaient pour en autant qu'ils mènent tout. Mais, ça, on a dit: Il n'y aura pas de leader unique, ça va être un leadership partagé entre tous ceux qui ont à coeur l'économie, le développement de l'économie et le développement de l'emploi. Et je suis convaincu qu'on ne fait pas fausse route là-dessus. Quand on veut qu'un milieu se prenne en main, on permet à chacun des groupes de jouer de ses influences et d'être obligé de composer avec les autres pour venir à bout de développer quelque chose. Moi, en tout cas, c'est ma philosophie, c'est ma conviction profonde, et je suis sûr qu'on va y arriver si on laisse le milieu bien faire les choses.

(14 h 10)

Vous direz merci, M. le Président, à tous ceux et celles qui, depuis bientôt trois ans, travaillent d'arrache-pied pour réaliser une régionalisation dans le domaine de l'économie et de l'emploi. Il y a des gens qui ont travaillé très fort dans leur milieu. On est surpris de voir que, dans le milieu, c'est parti déjà et que ça va même assez vite que la loi n'était pas votée qu'il y avait du monde qui était prêt à enclencher le processus. Ça veut dire que c'est parce qu'on a travaillé le terrain, que c'est parce qu'on a discuté sur le terrain, que c'est parce qu'il y a des gens qui savaient ce qui s'en venait. C'est évident que, quand tu vas très vite et que tu n'as pas adopté l'ensemble de la législation avec ses amendements, tu risques d'être obligé de refaire certains devoirs, mais ça, on l'a toujours dit, par exemple, en toute transparence – et je suis content que l'opposition l'ait souligné – à la commission parlementaire. On s'est dit: Écoutez, il faut se donner certaines poignées parce qu'on risque d'avoir des aberrations dans certains milieux. Elles ne sont peut-être pas toutes fortes. C'est à l'usage qu'on va le voir, et on les corrigera au besoin. Mais je pense que, dans l'ensemble, on s'est donné un outil de base, en tout cas, pour faire un démarrage extrêmement intéressant.

Moi, je dois vous dire, M. le Président, qu'on connaîtra sans doute de très bons coups avec ça. Il y aura des milieux qui seront plus lents à démarrer. Dans d'autres, il y aura des luttes de pouvoir qui continueront à s'exercer et qui risquent d'étouffer le démarrage. On va tout vivre ça. Mais, dans l'ensemble du territoire, sur les 120 et quelques centres locaux de développement, je suis convaincu qu'on aura une très forte majorité qui va permettre à du monde, à des citoyens, à des hommes et à des femmes sur le terrain de se prendre en main, d'arrêter de bâtir des dossiers à partir de programmes où il y a toujours une balise, un critère qui ne fonctionne pas et de se bâtir chez eux des programmes adaptés à leurs besoins, à leurs réalités et à leur potentiel de développement. Je suis convaincu de ça.

Quant au ministère, je ne comprends pas trop, trop le Parti libéral là-dessus, pourquoi ils sont contre parce qu'on crée un ministère. Il y a eu un ministère de la Métropole, tout le monde ou à peu près ici, dans cette Chambre, a voté pour. Moi, j'ai toujours dit que ça prenait un équilibre politique. La métropole, c'est une région, puis il y a les autres régions du Québec qui ont droit à une force politique équivalente. Et je ne me suis pas gêné pour le dire. Je l'ai dit à mes collègues députés, je l'ai dit au Conseil des ministres, je l'ai dit partout sur le terrain, puis je l'ai répété en commission parlementaire et dans cette Chambre: Il faut un équilibre politique dans toute chose si on veut que ça fonctionne de façon respectueuse les uns envers les autres. Parce que, au moment où il n'y avait pas de ministère des Régions, je sentais que les régions devenaient «le reste du Québec» au lieu d'être «d'autres régions du Québec». Avec un ministère des Régions, les régions auront leur ministère et la métropole aura le sien. Mais on ne parlera plus du reste du Québec, «le restant du Québec», avec des airs dédaigneux. Moi, je ne prends pas ça. On doit se respecter. Parce que, quel que soit l'endroit au Québec où il y a des citoyens qui se prennent en main, ils ont le droit au même respect du gouvernement et de l'ensemble des ministères sectoriels. Et, moi, je pense que le ministère des Régions va permettre cet équilibre politique. On l'a senti sur le terrain.

Et ça ne coûtera même pas l'ombre du début d'une cenne noire. On m'a demandé: Vous créez un ministère; ça va coûter cher. Pas du tout. Dans les mémoires qu'on a déposés au Conseil des ministres, c'est quoi qu'on a écrit? Incidences financières. L'argent consacré au Secrétariat au développement sera l'argent consacré au ministère des Régions. En termes de gestion, pas une cenne, ça ne coûtera pas une cenne. Mais un ministère qui oeuvre à l'horizontale a plus d'autorité morale qu'un secrétariat qui oeuvre à l'horizontale. Ça, c'est l'a b c de la politique, pour ceux qui le connaissent. Et je trouve que l'argument du Parti libéral n'est pas fort dans ce sens-là.

De toute façon, M. le Président, je pense qu'ils se sont prononcés ouvertement pour les CLD, ce dont je suis fier, au moins. Quant au ministère, ils n'ont peut-être pas réussi à vendre leur salade aux Montréalais dissidents. Mais, ceci dit, je vous dis que c'est avec beaucoup de fierté, beaucoup, beaucoup de fierté qu'on réalise aujourd'hui ici, en cette Chambre, un engagement électoral. C'est un engagement électoral qu'on a pris en septembre 1994. On a dit aux citoyens: Si on est capable de décentraliser, on va le faire. On est allé en référendum, on est venu très près d'être capable de décentraliser. On est venu à 49,4 % d'être prêt à décentraliser 29 000 000 000 $. Mais on ne l'a pas eu. On a dit: On va respecter le peuple, il a parlé. On ne peut donc pas décentraliser ce qu'on n'a pas.

Puis il ne faut pas non plus marginaliser l'État du Québec, parce qu'on sait très bien que le gouvernement fédéral, par son pouvoir de dépenser, a une tendance à passer par-dessus la tête du gouvernement du Québec puis d'aller dans les structures, quand ce n'est pas directement aux individus. On a dit: On n'est pas pour décentraliser puis remarginaliser l'État du Québec. On va commencer par une régionalisation, et prioritairement par l'économie et par l'emploi. Aujourd'hui, on réalise donc un engagement électoral. Et je suis persuadé que les forces vives du Québec... Contrairement à ce qu'a dit le député de Chomedey, ce n'est pas les forces vives péquistes. Dans les CRD et dans les CLD, nombreux sont les Québécois et les Québécoises qui appartiennent à leur formation politique, y compris – mais qui, eux, croient beaucoup plus que ceux d'en face, ici, au développement local et régional – ceux qui savent que c'est localement qu'on est capable d'inventorier notre potentiel puis de le vendre, d'en faire la promotion puis de se donner les outils nécessaires pour se développer.

Et ça, je suis persuadé, M. le Président, que ceux et celles qui vont apprendre au cours des vacances des Fêtes... Ce n'est sûrement pas la cote d'écoute du moment qui va nous faire grande publicité pour la création de ce ministère, mais au fur et à mesure qu'on va faire connaître qu'il y a une législation créant le ministère des Régions qui donne une assise juridique aux CRD existants, qui donne une assise juridique très forte aux centres locaux de développement, qu'il y aura un arrimage entre les centres locaux de l'emploi et les centres locaux de développement, il y aura de plus en plus de monde, de gens qui vont accepter de participer et qui vont se responsabiliser. Et le goût de se prendre en main face à une déconcentration et une régionalisation donnera de plus en plus le goût à des Québécois d'être capables de gérer encore plus, donc de faire de la décentralisation réelle.

Et à ce moment-là, M. le Président, quand on leur en offrira l'opportunité, les Québécois seront davantage en appétit pour gérer leurs affaires. Donc, ils voteront pour la souveraineté du Québec et ils seront prêts pour recevoir la décentralisation réelle. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Le projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Avant de poursuivre, j'aimerais revenir un peu sur une série d'articles que nous avons adoptés tantôt. Après vérification, vous savez que le numéro de l'article fait référence au feuilleton... Alors, tels qu'ils apparaissaient dans le feuilleton, entre autres, les articles 26 et 27 apparaissent sous la rubrique Prise en considération du rapport de commission. Alors, le vote que nous avons pris tantôt portait donc sur la prise en considération, et j'aimerais revenir, pour éviter toute ambiguïté, maintenant sur l'autre étape qui est celle de l'adoption du projet de loi. Donc, j'ai besoin du consentement pour déroger à l'article 230 pour que nous puissions, dans la même journée, la même séance, voter le projet de loi. Alors, il y a consentement.

Alors, voici, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, au nom de la députée de Prévost, propose l'adoption du projet de loi n° 197, Loi sur l'Agence de développement du Centre de villégiature de Mont-Tremblant.

Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, encore le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, au nom du député de Roberval, propose l'adoption du projet de loi n° 198, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Maria-Chapdelaine.

Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous allons maintenant aux projets de loi privés, et, encore là, nous en avons adopté le principe. Ça, c'est très clair parce que les articles apparaissent sous la rubrique Adoption du principe. Je mets maintenant le projet de loi aux voix.

Encore M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, au nom du député de La Peltrie, propose l'adoption du projet de loi n° 224, Loi concernant l'adoption de Rémi Julien.

Ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, au nom du député de Marguerite-D'Youville, propose l'adoption du projet de loi n° 226, Loi concernant la Ville de Varennes.

Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, au nom du député de Drummond, propose l'adoption du projet de loi n° 248, Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, au nom de la députée de Blainville, propose l'adoption du projet de loi n° 256, Loi concernant la Ville de Blainville.

Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, au nom du député de Westmount–Saint-Louis, propose l'adoption du projet de loi n° 259, Loi concernant la Fondation du Centre hospitalier de l'Université de Montréal.

Ce projet de loi est adopté? Adopté.

M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, au nom du député de Saint-Jean, propose l'adoption du projet de loi n° 260, Loi concernant la Ville d'Otterburn Park.

Ce projet de loi est-il adopté?

(14 h 20)

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Et, finalement, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, au nom du député de Champlain, propose l'adoption du projet de loi n° 261, Loi concernant la Ville de Shawinigan.

Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, maintenant je serais prêt à entendre M. le leader adjoint du gouvernement pour la suite.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, puisque nous venons d'adopter des projets d'intérêt privé, je vais vous demander de considérer l'article 42.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 42, M. le député de Charlevoix propose l'adoption du principe du projet de loi n° 253, Loi concernant l'Association de villégiature du Mont Sainte-Anne.

Alors, le principe de ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader...

M. Boulerice: Oui. Il y a un amendement au dernier article, donc je demanderais le consentement pour déroger à l'article 257 pour présenter un amendement pour et au nom de député de Charlevoix.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, il faudrait que j'appelle tout d'abord la motion de l'adoption du projet de loi, et c'est dans ce cadre-là que vous pouvez faire votre proposition d'amendement.

Alors, M. le député de Charlevoix propose maintenant l'adoption du projet de loi n° 253, Loi concernant l'Association de villégiature du Mont Sainte-Anne. C'est là que vous pouvez présenter l'amendement et demander que nous nous transformions en commission plénière.

M. Boulerice: J'ai les écritures, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai obtenu le consentement pour ce qui est de déroger à l'article 257 et de présenter un amendement pour et au nom du député de Charlevoix. Et l'amendement se lit comme ceci: L'article 10 du projet de loi n° 253 est remplacé par le suivant:

«La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.»

Je vous demanderai donc, M. le Président, de bien vouloir procéder aux écritures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement à ce que nous procédions aux écritures. Alors, est-ce que la motion de M. le député de Charlevoix proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière est adoptée? Adopté. M. le député de Charlevoix. Alors, vous avez remis, donc, l'amendement en question. Alors, l'amendement de M. le député de Charlevoix est-il adopté? Adopté.

Alors, le projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, le dernier mais non le moindre, l'article 17 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 17, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 179, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Y a-t-il des interventions? M. le député de LaFontaine, vous voulez intervenir?

M. Gobé: Oui, M. le Président. Très rapidement, pour vous mentionner qu'au nom de notre formation politique et vu l'excellent travail du député de Bertrand, qui est un nouveau député en cette Chambre et qui a présenté son premier projet de loi, peut-être lui demander de prendre la parole une minute ou deux pour donner le consentement de notre formation politique.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Bertrand, je vous cède la parole.

M. Chalifoux: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi a été discuté article par article, et on approuve entièrement ce projet de loi là. Donc, on est prêts à passer à l'adoption. Merci.

Le Président: Ne vous inquiétez pas, il y avait quelqu'un au fauteuil!

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, vous me permettrez de remercier M. le député de Bertrand de sa bonne collaboration pour ce qui est de ce projet de loi. Donc, je me permettrai de faire un cadeau à l'opposition. J'ai une deuxième bonne nouvelle à annoncer: j'ai reçu la réponse à la question 24. Réponse de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité à la question 24 inscrite au feuilleton du 20 novembre 1996 par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Je sollicite donc le consentement de l'Assemblée afin de revenir à l'étape dépôt de documents.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement? Sauf que, M. le leader adjoint du gouvernement, je pense qu'on est allés un peu vite, là, il y a quelques instants. On va revenir pour l'adoption du projet de loi. Est-ce que l'intervention du député de Bertrand est terminée? Ça va?

Alors, il faudrait donc adopter le rapport de la commission sur le projet de loi, pour savoir s'il est adopté également. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération de la part de la commission? Consentement?

Très bien.

Il n'y a pas d'interventions à ce moment-ci. M. le leader adjoint du gouvernement.

C'est le dépôt. Très bien.

Le projet de loi modifiant de nouveau la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Alors, comme je le disais, M. le Président, toute bonne collaboration mérite d'être récompensée. Donc, je l'ai dit, j'ai un cadeau pour l'opposition, c'est-à-dire la réponse à la question 24 inscrite au feuilleton du 20 novembre 1996 par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Je sollicite donc le consentement de l'Assemblée afin de revenir à l'étape dépôt de documents et présenter la réponse de Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Le Président: Consentement?

Une voix: Oui.

Le Président: Alors, il y a consentement. Le document est déposé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Avec mes bons voeux.

Le Président: Très bien. Alors, j'ai l'impression que cela complète notre menu parlementaire. Je serais prêt à peut-être permettre aux représentants des deux groupes parlementaires de dire un mot, en terminant, avant d'ajourner nos travaux. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. En effet, c'est la fin de notre session, cette session qui a été assez longue, qui est une session d'automne et qui se termine en hiver, donc qui a pu nous voir connaître et rencontrer peut-être encore plus fortement tous les problèmes et toutes les situations difficiles que nos concitoyens traversent, car, en effet, en ces périodes plus froides et hivernales, c'est évident que les Québécois et les Québécoises rencontrent, dans les différentes sphères d'activités ou les différents services qui les concernent, des difficultés ou des situations plus difficiles.

M. le Président, cette session a certainement été une session qui, d'abord, n'a pas vu tellement de projets de loi comme tels. C'est une session qui est relativement normale. On ne peut pas dire que, là, il y a eu excès de législation.

Mais qu'est-ce que nous avons vu dans cette session? Nous avons vu un gouvernement, tout d'abord, qui a amené des projets de loi, dans des mois, assez éparpillés, assez longs pour finir, à la fin, par en mettre un certain nombre très importants dans un bâillon pour les faire adopter, comme nous l'avons vu hier, sans débat, des projets de loi très importants, à incidences fiscales, entre autres, qui touchent la vie des Québécois et des Québécoises.

M. le Président, je ne ferai pas ce propos maintenant, car nous sommes à l'étape de finir cette session et de faire des voeux, mais j'aimerais rapidement faire un petit résumé. Cet après-midi, à la fin de la session, qu'est-ce qu'il y a de changé? Malheureusement, les services de santé sont toujours aussi désorganisés qu'ils l'étaient. Malgré les demandes et les questions du gouvernement, ça n'a pas été réglé.

Malheureusement, il y a encore un trop grand nombre de nos concitoyens, de jeunes Québécois et de moins jeunes, qui connaissent les affres du chômage. Encore une fois, le fardeau fiscal des Québécois n'a pas été amélioré dans cette session-là. Au contraire, on peut penser qu'il va s'accentuer dans les prochaines semaines avec l'imposition de nouvelles taxes.

M. le Président, notre système scolaire connaît aussi un taux de décrochage encore trop important à une époque où – nous sommes à l'aube de l'an 2000 – nos jeunes Québécois et Québécoises doivent avoir de plus en plus de formation.

En ce qui concerne le respect de la vie et de la confidentialité de nos concitoyens, force est de constater que le gouvernement n'a pas réussi en cette session, malheureusement, à protéger le secret, la confidentialité des renseignements personnels. Et même, il aurait – probablement, une enquête le démontrera – contribué à cet état de fait.

(14 h 30)

M. le Président, c'est, rapidement, un bilan que je fais de cette action. Le gouvernement n'a certainement pas rempli la mission qui est la sienne, soit d'améliorer toutes ces situations au niveau scolaire, économique, au niveau chômage, au niveau de la santé. Il s'y est employé, il a essayé, mais il semble qu'il n'a malheureusement pas réussi.

Nous, de l'opposition, nous avons essayé de faire notre travail avec compassion, avec intelligence, avec sensibilité pour représenter nos concitoyens, les Québécois et les Québécoises qui nous demandent de faire en sorte que ce gouvernement réponde à leurs besoins les plus urgents, comme ceux à moins long et à moins court terme, M. le Président. Je regrette cela et je souhaite que la prochaine session soit plus propice à l'amélioration de toutes ces situations que je viens de décrire.

En terminant, je tiendrais à remercier les personnes qui ont travaillé à cette session, soit les bureaux des leaders du gouvernement et de l'opposition, les bureaux des whips, le personnel de l'Assemblée nationale, le personnel du bureau du président aussi, les gens à la table au milieu qui ont toujours donné à cette Assemblée et aux parlementaires certainement un support et une attention nécessaires pour le bon accomplissement de nos tâches. M. le Président, à tous les Québécois et toutes les Québécoises aussi, de la part de l'aile parlementaire libérale, de la part du Parti libéral, du chef du Parti libéral M. Daniel Johnson, du leader du Parti libéral M. Pierre Paradis et des collègues députés de toutes les circonscriptions, je souhaite à tous les Québécois et toutes les Québécoises un joyeux Noël et une bonne année 1998.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je serais tenté, mais je ne veux pas nuire au commerce au détail, d'inviter mes compatriotes à attendre le 2 janvier avant de faire leurs emplettes, puisque le 1er janvier, après les immenses sacrifices auxquels ils ont consenti, compte tenu de l'état lamentable où se sont trouvées les finances de l'État lorsque nous sommes arrivés, ils verront, pour tous ceux qui gagnent moins de 50 000 $ par année, une réduction moyenne d'impôts de 15 %, donc un pouvoir d'achat augmenté. Mais nos concitoyens sont bien libres de faire leurs achats quand ils le souhaitent.

M. le Président, j'ai à la fois le vif plaisir et le privilège de vous offrir des voeux, des voeux tout à fait particuliers pour vous, votre famille, pour vos collègues MM. les vice-présidents, pour celles et ceux que nous appelons familièrement en cette Chambre les gens de la table, c'est-à-dire le Secrétariat général de notre Assemblée, pour le personnel de toutes les directions de notre Assemblée nationale, en pensant à ce monsieur qui, la nuit, vient nettoyer nos bureaux et nos locaux et à cette dame qui nous sert les repas du midi. Ce sont des tâches qui sont peut-être humbles, mais des tâches essentielles. Des voeux également pour les autres personnels de l'Assemblée nationale qui ne sont pas nécessairement dans cet édifice, que nous ne côtoyons pas souvent, mais dont nous sentons l'appui très effectif à tous les jours.

M. le Président, je m'en voudrais de ne pas également remercier l'ensemble du personnel des ministres et des députés qui, dans les bureaux de Québec comme les bureaux de circonscriptions, travaillent au bien-être de nos concitoyens en répondant à leurs nombreuses questions, demandes de renseignements, etc.

M. le Président, au nom du premier ministre, au nom du Conseil des ministres, au nom des députés ministériels, je voudrais offrir des voeux les plus chaleureux à nos compatriotes, qu'ils soient de la Gaspésie, de l'Outaouais, du Saguenay–Lac-Saint-Jean ou de l'Estrie, qu'ils soient de la Mauricie–Bois-Francs ou de ces terres enneigées de l'Ungava qui sont quand même des terres chaleureuses, des Laurentides, de Lanaudière, comme les belles Îles-de-la-Madeleine. Eh bien, à tous ces hommes et ces femmes du Québec j'offre des voeux, des voeux de joie, de santé et de bonheur.

Et, M. le Président, l'occasion est fort belle, et je m'en voudrais de ne pas en profiter, pour offrir des voeux vraiment particuliers aux hommes et aux femmes de trois magnifiques quartiers de Montréal qui sont le Centre-Sud, le Plateau Mont Royal et le Vieux-Montréal. Donc, à ces femmes et à ces hommes que j'ai l'honneur de représenter à cette Assemblée nationale, des voeux tout à fait particuliers, comme je le disais, de joie, de santé, en les remerciant de cette confiance qu'ils m'accordent depuis 12 ans. Et ils savent qu'ils sont tous très présents dans mon coeur et mes actions quotidiennes. Et j'espère que l'ensemble de nos compatriotes retrouveront sur les lèvres de celles et de ceux qu'ils aiment le goût du Québec, le goût du pays.

M. le Président, à vous, à tout l'ensemble de mes collègues, encore une fois, des voeux les plus chaleureux pour Noël et pour le Nouvel An, et, pour certains de nos compatriotes, je crois que cela mérite d'être dit, des voeux pour une très joyeuse Hanukkah. Merci.

Le Président: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Comme c'est un peu la tradition, vous permettrez au président de joindre sa voix aux représentants des groupes parlementaires pour peut-être d'abord en faire un moi aussi, puisque, de part et d'autre, on a esquissé un rapide bilan selon le point de vue où on se place. Il y a peut-être deux choses qui ont particulièrement marqué nos travaux depuis la dernière saison parlementaire du printemps dernier. Ça a été d'abord la mobilisation des membres de l'Assemblée et du personnel de l'Assemblée pour la Conférence parlementaire des Amériques dont nous pouvons tous être fiers du succès.

C'était la première fois dans les Amériques qu'il y avait une rencontre organisée pour réunir des représentants de l'ensemble des presque 300 et quelques Parlements qui s'occupent de l'action et de l'organisation des sociétés qui peuplent les Amériques. Je crois que nous avons réussi à Québec quelque chose d'assez exceptionnel, non seulement de réunir pour la première fois des parlementaires de l'ensemble des horizons du continent, mais également de mettre sur pied les bases d'un dialogue permanent qui va maintenant pouvoir faire en sorte que le Québec, quel que soit le chemin qu'il prend ou qu'il prendra dans l'avenir, sera en mesure de tirer son épingle du jeu face à la mondialisation, face à l'élargissement des horizons et face aux relations qui s'établissent un peu partout sur la planète, en regard de ses intérêts sociaux, économiques, politiques, culturels. Dans ce sens-là, ça a été une collaboration de part et d'autre des membres de l'Assemblée avec l'appui des chefs, avec l'appui du doyen de l'Assemblée, M. le député de Mont-Royal, et l'adjoint parlementaire du premier ministre qui, tous les deux, ont coprésidé avec moi cet événement important. Et je pense que, dans les annales de notre institution parlementaire, cet événement-là sera un moment particulier.

Nous pouvons d'autant plus être fiers de cet événement-là que l'Assemblée nationale du Québec a obtenu de poursuivre son oeuvre de rassemblement des parlementaires des Amériques, puisque nous avons la présidence du comité de suivi. Dans les prochaines semaines, avec d'autres collègues, j'aurai l'occasion de me rendre en Amérique latine pour pouvoir préparer les suites de la première Conférence parlementaire des Amériques, pour organiser la seconde qui devra avoir lieu quelque part en 1999, possiblement au Brésil. Alors, je crois que ça a été un succès important.

Quant à la réforme parlementaire, on n'a pas fait beaucoup de bruit, mais enfin il y a des documents qui sont sur la table et surtout, de part et d'autre, on s'est entendus sur une façon de travailler, pour aboutir les 22 et 23 janvier prochain, comme je l'ai indiqué à la période des affaires courantes, il y aura travail, session de travail de la commission de l'Assemblée nationale. Et ce que j'espère, et je le dis très franchement, je l'ai dit aux leaders, j'espère que nous serons en mesure, de part et d'autre, de pouvoir soumettre aux caucus respectifs des parlementaires de l'Assemblée des propositions qui pourraient être adoptées à la reprise de la session parlementaire au mois de mars. Et, si tel était le cas, je pense qu'un certain nombre de choses, qui sont des irritants pour les gens qui suivent nos travaux parlementaires et qui voudraient parfois accorder plus de crédibilité à notre institution et qui sont des irritants pour les membres de l'Assemblée eux-mêmes qui subissent d'une certaine façon, malheureusement, la culture institutionnelle qui perdure depuis tant de temps, je crois qu'on sera en mesure à ce moment-là de marquer des changements qui, pour les années à venir et pour un bon moment, pourront faire en sorte que notre institution parlementaire sera valorisée à nos propres yeux, comme membres de l'Assemblée, et aux yeux des gens que nous sommes appelés à servir.

Alors, écoutez, je me joins au leader adjoint du gouvernement et au député de LaFontaine pour, moi aussi, offrir bien sûr mes voeux les plus sincères d'abord aux membres de l'Assemblée. On oublie que l'Assemblée, c'est d'abord les 125 députés de l'Assemblée nationale qui ont un mandat populaire de représenter la population du Québec. Aussi, ces voeux s'adressent à tous les employés de l'Assemblée nationale, au secrétaire général qui est avec nous à chaque jour et qui nous accompagne depuis au-delà d'une vingtaine d'années dans cette enceinte, aux plus humbles employés obscurs qu'on ne voit à peu près jamais devant les caméras de télévision mais qui font en sorte que les députés peuvent accomplir leurs responsabilités et leurs fonctions.

(14 h 40)

En fait, l'Assemblée nationale, c'est un ministère. C'est le seul ministère qui est au service des élus; les autres sont au service de la population, celui-ci est au service des élus. Et c'est important que ce ministère-là fonctionne aussi efficacement que les autres parce que c'est la capacité pour les élus d'être eux-mêmes efficaces à l'égard de leurs responsabilités à l'endroit de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Alors, je peux témoigner de la générosité, de l'efficacité et du professionnalisme des membres du personnel de l'Assemblée nationale; nous pouvons tous être fiers de la qualité de la fonction publique que nous retrouvons au sein des services de l'Assemblée nationale. À tous les membres, donc, du personnel de l'Assemblée, j'offre mes meilleurs voeux de bonheur, de santé et de prospérité, et j'espère que l'année 1998 sera pour chacun d'entre eux un moment particulier et mémorable rempli de petits bonheurs qui s'additionnent les uns après les autres.

Je m'en voudrais de ne pas offrir également mes meilleurs voeux, au nom de tous les membres de l'Assemblée, aux membres de la tribune parlementaire qui nous accompagnent quotidiennement, qui nous grafignent régulièrement; c'est leur profession, c'est leur responsabilité parfois, mais c'est eux qui assurent que finalement nous siégeons publiquement, que le travail qui se fait à l'Assemblée est un travail public. S'il n'y avait pas cette retransmission à travers les journalistes et à travers les médias de ce que nous faisons ici auprès de la population du Québec, il y aurait un manque grave.

Et, à cet égard-là, on est peut-être parfois appelé à se rendre compte que l'Assemblée nationale est un lieu particulièrement visé par l'intérêt du public québécois; souvent, les gens sont très critiques par rapport à ce que nous faisons ici, mais c'est aussi parce qu'il est très visible. Et, sans vouloir dévaluer d'autres Parlements, c'est clair que le Parlement du Québec, pour les Québécois, est la première institution parlementaire, celle à laquelle les médias accordent plus d'importance, et, dans ce contexte-là il n'est pas surprenant que les attentes soient élevées à l'égard des parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec. Alors, aux médias qui nous accompagnent, également nos meilleurs voeux.

Et finalement à tous les citoyens et citoyennes du Québec que les membres de l'Assemblée nationale sont appelés à servir, vous aussi, mesdames et messieurs, bien, joyeuses Fêtes, et profitez des bons moments de repos avec votre famille et avec les gens que vous aimez, en espérant que même les Québécois et les Québécoises qui ont de la difficulté trouvent l'occasion, malgré tout, d'aller chercher de l'espoir dans les relations qu'ils vont renouer à l'occasion du temps des fêtes.

Alors, je pense qu'à ce moment-ci on pourrait se redonner rendez-vous au mois de mars prochain. M. le leader adjoint du gouvernement, pour votre motion.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je souhaiterais que la motion qui vient soit faite par celui qui est un exceptionnel patron, un collègue estimé et surtout un ami précieux, le leader adjoint du... le leader du gouvernement, pardon...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...le leader du gouvernement, ministre délégué à la Réforme parlementaire et électorale et député de Laviolette. M. le leader.

Le Président: Étape par étape, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Ha, ha, ha! M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je fais motion... Je devrais l'avoir entre les mains. Ha, ha, ha! Je fais motion pour que nos travaux soient ajournés au mardi 10 mars, à 14 heures.

Le Président: Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, joyeuses Fêtes à tous! Les travaux sont ajournés au mois de mars.

(Fin de la séance à 14 h 44)