Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

À l'ordre! Mmes, MM. les députés, nous allons débuter la séance. Alors, avant de procéder aux affaires courantes, je vous avise que j'ai reçu aujourd'hui une lettre de M. Régent L. Beaudet, député d'Argenteuil, qui m'avise de sa démission comme député de la circonscription d'Argenteuil, prenant effet à compter de ce jour. La lettre est contresignée par les députés de Notre-Dame-de-Grâce et de Viau. Je dépose ce document.

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, veuillez prendre en considération l'article b.

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité présente le projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce projet de loi prévoit des mesures, programmes et services dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi visant à favoriser l'autonomie économique et sociale des personnes et à les aider dans leurs démarches d'intégration, de réintégration ou de maintien en emploi.

Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité peut, à ces fins, accorder une aide financière et offrir aux personnes des services d'information, d'orientation et de placement. Il peut également proposer à une personne de réaliser certaines activités dans le cadre d'un «Parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi».

Trois programmes d'aide financière sont institués en vertu de la loi. Le Programme d'assistance-emploi vise à accorder une aide financière de dernier recours aux personnes capables de travailler et disponibles à cette fin, à les inciter à entreprendre ou à poursuivre des démarches d'intégration ou de réintégration en emploi et à les soutenir pendant ces démarches. Ce programme vise également à accorder une aide financière aux personnes qui présentent certaines contraintes à l'emploi les empêchant d'entreprendre de telles démarches.

Le Programme de protection sociale vise à accorder une aide financière de dernier recours aux personnes qui, en raison de leur âge ou de leur invalidité et parce qu'elles en manifestent le choix, ne s'inscrivent pas dans une démarche d'intégration ou de réintégration en emploi.

Finalement, le Programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail vise à fournir un apport financier supplémentaire aux familles à faibles revenus lorsqu'au moins un parent occupe un emploi.

Un bureau des renseignements et des plaintes est institué au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, en vue notamment de renseigner les personnes sur leurs droits et obligations et de promouvoir la qualité des services rendus en application de la loi. Est également prévu au sein du ministère un service de révision chargé d'effectuer sur demande la révision des décisions rendues par le ministre.

Enfin, le projet de loi prévoit diverses autres dispositions concernant notamment le recouvrement des sommes dues au ministre, les vérifications et les enquêtes. Merci, M. le Président.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous indiquer si elle ou son gouvernement a l'intention de procéder à des audiences sur cet important projet de loi, qui touche au-delà de 700 000 Québécois et Québécoises?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, il y a eu beaucoup de consultations sur l'ensemble, l'avant-projet et le projet de loi comme tels. À ce moment-ci, on verra, je discuterai avec la ministre et on avisera en conséquence.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, question assez simple: Est-ce que le leader du gouvernement peut nous donner aujourd'hui une assurance qu'il y aura des audiences publiques sur le projet de loi? Oui ou non?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, on verra.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président: Alors, nous allons procéder au vote sur... On va d'abord appeler les députés.

(10 h 9 – 10 h 10)

Le Président: Alors, nous allons procéder au vote.

Que les députés en faveur que l'Assemblée se saisisse de ce projet de loi veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé).

M. Dumont (Rivière-du-Loup). M. Filion (Montmorency).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? M. le leader.

M. Jolivet: Est-ce qu'il serait possible d'ajouter la députée de Blainville et la députée de Bourassa?

Le Président: C'est-à-dire qu'on va enregistrer leur vote. Mmes les députées, prenez place, on va enregistrer vos votes.

Alors, que les députées en faveur de la motion...

Le Secrétaire adjoint: Mme Signori (Blainville).

Le Président: Les députées contre la motion...

Le Secrétaire adjoint: Mme Lamquin-Éthier (Bourassa).

Le Secrétaire: Pour:67

Contre:43

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. En conséquence, l'Assemblée se saisit de ce projet de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. L'article c.

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 404, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de simplifier ou d'éliminer certaines formalités ou contraintes administratives, d'apporter certains ajustements et précisions quant aux règles qui régissent l'organisation et le fonctionnement des établissements et des régies régionales et d'introduire de nouveaux pouvoirs conférant davantage de souplesse dans l'administration de la loi.

Ainsi, le projet de loi revoit plusieurs des dispositions de la loi actuelle relatives aux plaintes formulées par les usagers des services de santé et des services sociaux et à la procédure d'examen de ces plaintes par les établissements, les régies régionales et le commissaire aux plaintes. Le projet de loi introduit également de nouvelles mesures relatives au processus...

Le Président: M. le ministre. Alors, disons que la salle de l'Assemblée, ce n'est pas une salle de caucus. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, le projet de loi introduit également de nouvelles mesures relatives au processus électoral ou de nomination des membres des conseils d'administration des établissements publics et des régies régionales, aux conditions d'éligibilité des personnes à ces postes et aux modalités de remplacement de ces personnes en cas de vacance. Des modifications sont aussi proposées pour redéfinir les règles et les modalités de formation ou de composition du comité des usagers ou du conseil multidisciplinaire d'un établissement de même que celles permettant de reconnaître une fondation d'un établissement.

Le projet de loi propose de plus plusieurs allégements concernant l'exercice des pouvoirs contractuels et d'expropriation des établissements, l'élaboration de leur plan d'organisation, les modalités relatives à la tenue et au fonctionnement des séances du conseil d'administration des établissements publics et des régies régionales, la reddition de compte de la gestion de ces derniers devant la population et la production de certains rapports par les régies régionales.

Le projet de loi prévoit en outre une nouvelle définition d'une ressource intermédiaire rattachée à un établissement, et ce, de manière à ce que cette ressource ne soit pas comprise dans les installations maintenues par un établissement. En outre, il est aussi proposé d'attribuer aux régies régionales et non plus au ministre la fonction de déterminer les taux de rétribution applicables aux ressources intermédiaires.

Par ailleurs, certains ajustements sont apportés aux règles qui visent l'élaboration par les régies régionales et l'approbation par le ministre des plans régionaux d'organisation de services et des plans régionaux des effectifs médicaux. C'est ainsi, par exemple, que le plan régional des effectifs médicaux devra inclure tous les médecins de la région qui pratiquent en cabinet privé et que des mesures aux fins d'assurer le respect de ce plan devront être déterminées par ententes conclues avec les fédérations médicales, conformément aux dispositions prévues à la Loi sur l'assurance-maladie. Le projet de loi propose également la création au sein de chaque régie régionale d'un département régional de médecine générale composé de tous les omnipraticiens qui pratiquent dans la région. Il précise les responsabilités de ce département et les règles applicables à son fonctionnement.

(10 h 20)

Le projet de loi propose encore plusieurs autres mesures d'allégement et de réaménagement de pouvoirs dans divers domaines. C'est ainsi qu'il rend permanent, plutôt que d'une durée limitée à deux ans, le permis délivré à un établissement. Il permet au ministre de déléguer à chaque régie régionale ses pouvoirs en matière d'inspection des établissements et en matière d'évacuation et de relocalisation des personnes hébergées. Il transfère aux régies régionales le pouvoir du ministre de conclure une convention de financement avec un établissement privé. Il supprime, assouplit ou décentralise vers les régies régionales ou les établissements certains pouvoirs réglementaires actuellement exercés par le gouvernement ou le ministre. Il modifie enfin le mandat confié au Centre de référence des directeurs généraux et des cadres.

Le projet de loi introduit finalement de nouveaux pouvoirs ministériels et régionaux en matière de technologie de l'information applicable dans le réseau de la santé et des services sociaux. Il ajoute par ailleurs un ensemble de dispositions particulières applicables dans une partie de la région du Nord-du-Québec pour laquelle il prévoit l'abolition de la régie régionale existante et la présence d'un seul établissement public doté de certaines responsabilités régionales.

Le projet de loi comporte enfin des modifications de nature technique, de terminologie ou de concordance et des dispositions transitoires.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article d, M. le Président.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi n° 406, Loi modifiant le Code des professions. M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de présenter la Loi modifiant le Code des professions, le projet de loi n° 406. Ce projet de loi prévoit que le gouvernement peut, par décret, fusionner des ordres professionnels dont les membres exercent une profession à titre réservé ou intégrer à l'un de ces ordres un groupe de personnes auxquelles, en vue de la protection du public, il juge nécessaire d'attribuer un titre réservé.

Le projet de loi indique également quel peut être le contenu d'un tel décret et les conditions suivant lesquelles il peut être adopté.

Le projet de loi modifie enfin, par concordance, le contenu des lettres patentes constitutives d'un ordre professionnel.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste une question, M. le Président: Est-ce que c'est un projet de loi qui envisage la création d'un ordre professionnel pour les enseignants?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Non, parce que... De toute façon, c'est la situation qu'on constate. On peut créer un ordre professionnel par décret, mais on ne peut pas fusionner deux ordres professionnels par décret. Le projet de loi vise à ce qu'on puisse également fusionner deux ordres professionnels par décret. Mais, pour la création d'un ordre professionnel, les règles ne sont pas changées.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article e, M. le Président.

Le Président: À l'article e du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune présente le projet de loi n° 405, Loi favorisant la protection des eaux souterraines. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Bégin: M. le Président, ce projet de loi prévoit qu'à compter de la date de sa présentation à l'Assemblée nationale il sera interdit d'établir une prise d'eau pour capter des eaux souterraines destinées, en tout ou en partie, à être commercialisées en bouteilles ou dans d'autres contenants comme eau de consommation humaine et d'augmenter le débit d'une prise d'eau existante où sont captées les eaux souterraines destinées, en tout ou en partie, aux fins mentionnées précédemment, au-delà d'un certain débit.

Il prévoit par ailleurs que les interdictions qui y sont prévues ne sont pas applicables aux projets d'établissement d'une prise d'eau ou d'augmentation du débit d'une prise d'eau existante soumis au ministre avant la date de la présentation du projet de loi et pour lesquels une autorisation n'a pas encore été délivrée à cette date.

Enfin, le projet de loi prévoit qu'il est d'application temporaire: les dispositions qui y sont énoncées cesseront d'avoir effet à la date fixée par le gouvernement, ou, au plus tard, le 1er janvier 1999.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article f, M. le Président.

Le Président: À cet article du feuilleton, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration présente le projet de loi n° 401, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur concernant le commerce itinérant. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Ce projet de loi vise à harmoniser les dispositions de la Loi sur la protection du consommateur régissant le commerce itinérant avec celles proposées par le Comité des mesures et normes en matière de consommation chargé d'assurer, dans le domaine de la consommation, l'application de l'Accord sur le commerce intérieur.

Ainsi, ce projet de loi modifie le contenu des contrats conclus avec un commerçant itinérant pour lesquels un avis écrit est exigé, notamment à l'égard de la description des biens visés, de la durée prévue des services fournis ou des modalités afférentes aux paiements, livraisons ou prestations.

Ce projet de loi accorde également au consommateur un nouveau délai d'un an pour la résolution d'un contrat lorsque le commerçant ne détient pas le permis ou n'a pas fourni le cautionnement exigés, lorsque le contrat ne respecte pas les règles de formation et de forme prescrites ou lorsque le commerçant omet d'exécuter son obligation dans le délai prévu par la loi.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Des projets de loi d'intérêt privé. L'article g.

Le Président: Alors, à l'article g du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 221, Loi concernant la Société de fiducie TD et Compagnie Trust Central Guaranty. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

M. le député de Berthier présente le projet de loi d'intérêt privé n° 221, Loi concernant la Société de fiducie TD et Compagnie Trust Central Guaranty.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je fais motion pour ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre d'État de l'Économie et des Finances en soit membre.

Le Président: La motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Dernier projet de loi, M. le Président, l'article h.

Le Président: Alors, j'ai également reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 247, Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport.

M. le député de Berthier présente le projet de loi d'intérêt privé n° 247, Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre d'État de l'Économie et des Finances en soit membre.

Le Président: La motion est-elle adoptée? Adopté.

Au dépôt de documents, maintenant, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je dépose les comptes publics 1996-1997, en trois volumes.

Le Président: Les documents sont déposés. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

Rapport annuel de la Société québécoise

d'initiatives pétrolières

M. Chevrette: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 de la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française.

Mme Beaudoin: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 de la Commission de toponymie.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Je dépose les rapports annuels 1996-1997 suivants: d'abord, celui du Conseil de la recherche et du développement en transport et celui de la Société des traversiers du Québec.

Le Président: Bien. Ces documents sont déposés. M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 du ministère des Relations internationales.

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1996-1997 du Conseil des relations interculturelles.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 du sommaire statistique des renonciations et annulations prévues à l'article 94.1 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président: Ce document est déposé.

Au dépôt de rapports de commission, maintenant, M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 17 décembre 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 224, Loi concernant l'adoption de Rémi Julien. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

(10 h 30)

Le Président: Très bien.

Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le président de la commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je vous remercie de me permettre de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 17 décembre 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 259, Loi concernant la Fondation du Centre hospitalier de l'Université de Montréal. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la présidente de la commission de l'aménagement du territoire et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai plusieurs rapports à déposer. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 9, 10, 12 et 16 décembre 1997 afin de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions.

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 16 et 17 décembre 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 17 décembre 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 198, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Maria-Chapdelaine. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Ces rapports sont déposés. Vous avez d'autres rapports, maintenant.

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le projet de loi de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 17 décembre 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 197, Loi sur l'Agence de développement du Centre de villégiature de Mont-Tremblant. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements, dont un au titre.

J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 17 décembre 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant la Ville de Varennes. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements. Je n'ai pas fini.

Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 17 décembre 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 256, Loi concernant la Ville de Blainville. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 17 décembre 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 261, Loi concernant la Ville de Shawinigan. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

M. le Président, j'ai l'honneur de déposer...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il s'agit d'un projet de loi qui concerne le président de l'Assemblée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: C'est parce que peut-être ils nous envient parce qu'on travaille beaucoup.

Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 17 décembre afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 260, Loi concernant la Ville d'Otterburn Park. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien. Alors, le rapport concernant le projet de loi n° 197 est déposé.

Les autres rapports sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté, très bien. Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 17 décembre 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 248, Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

J'ai également, M. le Président, pas autant de rapports que la députée qui m'a précédée, mais un second rapport. C'est celui de la commission de l'éducation qui a siégé les 4 et 5 décembre 1997 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques sur le projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives. Je vous remercie.

Le Président: Ce dernier rapport est déposé.

Quant au précédent, est-il adopté? Adopté.

Alors, au dépôt de pétitions maintenant, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 650 pétitionnaires de l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le programme d'assurance-médicaments ne considère pas les besoins des résidents québécois, et plus particulièrement les besoins des plus pauvres, des assistés sociaux, de ceux et celles qui souffrent de troubles psychiatriques et/ou d'un handicap et des personnes aînées;

«Attendu que cette présente législation constitue un stress de plus pour le système de santé et des services sociaux puisque les résidents québécois ne peuvent pas se procurer des médicaments prescrits;

«Considering that the medication insurance program does not take into consideration the needs of Québec residents, especially the poor, the people on welfare, the mentally ill, the handicapped and the elderly;

«Considering that this legislation puts more stress on the health and social service system due to people not taking their prescribed medication;

«Nous, soussignés(es), demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux pour qu'il tienne une consultation publique immédiate sur le programme d'assurance-médicaments afin de comprendre les inquiétudes et les recommandations de la population, et pour qu'il amende la loi 33;

«We, the undersigned, ask the National Assembly to prevail on the Minister of Health and Social Services to hold an immediate consultation with our representatives and to amend implementation of the Health Insurance Plan, not until the well-founded concerns and recommendations of the public have been fully addressed should such wide ranging, fundamental changes in Québec society occur.»

Je certifie que cet extrait est conforme au Règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Je suis maintenant prêt à rendre ma décision concernant la question de droit ou de privilège soulevée mardi par le député de Richmond.

Alors, selon ce dernier, le ministre d'État des Ressources naturelles et ministre responsable du Développement des régions et du Secrétariat au développement des régions aurait commis un outrage au Parlement en mettant sur pied le processus d'implantation des centres locaux de développement, que l'on désigne sous le sigle de CLD, et ce, avant l'adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions. Ce projet de loi a été présenté par le ministre le 13 novembre 1997. Son principe a été adopté le 2 décembre dernier, et il a alors été renvoyé à la commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Ce n'est pas la première fois qu'un tel problème est soulevé à l'Assemblée. De fait, depuis plusieurs années, on porte régulièrement à l'attention de la présidence, par le biais d'une question de droit ou de privilège, des publicités et des communications d'information à l'endroit du public émanant d'un ministère ou d'un organisme public et portant sur des mesures prescrites par des dispositions législatives non encore adoptées. Dans chaque cas, la présidence doit déterminer si la publicité ou la communication d'information constitue, à première vue, un outrage au Parlement, c'est-à-dire un acte susceptible de porter préjudice à l'autorité et à la dignité de l'Assemblée ou susceptible d'entraver le travail des députés.

Le 25 avril 1990, après avoir déclaré irrecevable une question de privilège par laquelle on prétendait qu'un ministre s'était prévalu de dispositions législatives contenues dans un projet de loi, le président Saintonge a clairement établi les circonstances dans lesquelles le fait de se prévaloir de dispositions législatives toujours à l'étude à l'Assemblée pourrait constituer un outrage au Parlement.

Et je cite le président Saintonge: «Ainsi me semble-t-il juste d'affirmer qu'un ministre qui sciemment se prévaudrait de dispositions législatives encore à l'étude de l'Assemblée pourrait faire l'objet d'une accusation pour outrage à l'Assemblée. Dans de telles circonstances, le président pourrait possiblement en arriver à la conclusion que, prima facie, il y a eu violation des droits de l'Assemblée. Cette conclusion devrait néanmoins s'appuyer sur une preuve laissant clairement voir que le ministre a manifestement agi comme si le projet de loi avait force de loi.» Fin de la citation.

C'est en s'appuyant sur ce raisonnement que le 19 mai 1992 le président Saintonge a décidé que le fait pour la Régie de l'assurance-maladie du Québec d'avoir émis un communiqué s'adressant aux dentistes et spécialistes en chirurgie buccale pour leur faire part de changements immédiats au régime d'assurance-maladie du Québec constituait, à première vue, un outrage au Parlement. Le président a décidé qu'en agissant ainsi, c'est-à-dire en annonçant des changements immédiats au régime d'assurance-maladie, la Régie prenait pour acquis l'adoption du projet de loi qui était sous étude à l'Assemblée. De fait, en annonçant que ces changements prenaient effet immédiatement, la Régie se trouvait ni plus ni moins à considérer que le projet de loi duquel découlaient les changements avait force de loi.

Dans un tel contexte, je suis d'avis que le président de l'Assemblée était tout à fait justifié de décider que les agissements de la Régie de l'assurance-maladie constituaient, à première vue, un outrage au Parlement. Il s'agit en fait du seul cas à l'Assemblée où la présidence a déclaré recevable une question de droit ou de privilège pour le motif qu'une publicité gouvernementale faisait référence à des dispositions législatives encore à l'étude à l'Assemblée.

Dans tous les autres cas, la présidence a décidé que les publicités et les campagnes d'information initiées par les ministères ou les organismes publics afin d'informer les populations quant aux décisions gouvernementales, même celles qui nécessitent une intervention de la part de l'Assemblée, ne constituent pas, à première vue, un outrage au Parlement.

(10 h 40)

Afin de favoriser une meilleure compréhension du cas soumis par le député de Richmond, je pense qu'il est pertinent à ce stade-ci de vous exposer certains faits qui, dans le passé, n'ont pas été considérés par la présidence comme étant, à première vue, des outrages au Parlement.

Le 14 décembre 1990, le président Saintonge décidait que le fait, pour le ministère du Revenu, de faire publier dans les quotidiens des annonces publicitaires concernant l'entrée en vigueur de modifications à la taxe de vente du Québec ne constituait pas, à première vue, un outrage au Parlement, même si ces modifications étaient contenues dans un projet de loi encore à l'étude à l'Assemblée.

Le 19 mai 1992, le président Saintonge décidait que le fait, pour la Régie de l'assurance-maladie, de faire paraître dans les principaux quotidiens des annonces publicitaires concernant les modifications au régime d'assurance-maladie ne constituait pas, à première vue, un outrage au Parlement même si ces annonces concernaient des mesures inscrites dans un projet de loi à l'étude à l'Assemblée nationale.

Le 26 mai 1994, le président Saintonge décidait encore que le fait, pour une société d'État, de faire l'acquisition de biens et de services valant plusieurs millions de dollars en vue de l'application éventuelle d'un projet de loi encore à l'étude à l'Assemblée nationale ne constituait pas, à première vue, un outrage au Parlement.

Enfin, le 12 juin 1996, je décidais que le fait, pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, de faire paraître dans plusieurs quotidiens une publicité sur le nouveau régime d'assurance-médicaments ne constituait pas, à première vue, un outrage au Parlement, et ce, même si le projet de loi habilitant était toujours à l'étude à l'Assemblée.

Donc, à la lumière des précédents à l'Assemblée nationale que je viens d'évoquer, je dois maintenant décider, dans le cas qui m'est actuellement soumis, si les faits soulevés par le député de Richmond constituent, à première vue, un outrage au Parlement.

Il ressort de l'analyse de l'abondante documentation émanant du Secrétariat au développement des régions, qui m'a été transmise par M. le député de Richmond au soutien de sa question, que la publicité et les communications d'information émanant du Secrétariat au développement des régions visent d'abord et avant tout à informer le public et les principaux intervenants concernant la publicité gouvernementale de soutien au développement local et régional, laquelle comporte notamment l'implantation des centres locaux de développement. Cette politique, rendue publique par le ministre responsable du Développement des régions le 30 avril dernier, est contenue dans un document intitulé Politique de soutien au développement local et régional , document que m'a d'ailleurs soumis le député de Richmond. La section 3.2 de ce document est consacrée entièrement au processus détaillé d'implantation des CLD. C'est donc dire que, bien avant la présentation du projet de loi n° 171, ce processus d'implantation était connu du public. D'ailleurs, à la section 5.1 du même document, il était prévu que les CLD seraient reconnus par un projet de loi.

Au surplus, trois autres documents que m'a transmis le député de Richmond, relatifs à l'implantation des centres locaux de développement, ont eux aussi été rendus publics avant la présentation du projet de loi n° 171. Il s'agit de deux communiqués émis respectivement les 1er et 30 octobre 1997, ainsi qu'un document intitulé Guide d'implantation des centres locaux de développement , rendu public le 1er octobre dernier.

Ensuite, le député de Richmond m'a transmis trois exemplaires d'une même publicité gouvernementale, écrite et parue dans trois médias régionaux différents, qui traite de l'implantation des CLD. Même si cette publicité est parue après la présentation du projet de loi n° 171, aucune information qui est contenue ne se démarque de ce qui était déjà connu du public par l'entremise des documents précités.

Enfin, le député de Richmond m'a transmis copie d'une procédure accélérée d'incorporation des CLD, laquelle procédure découle d'une entente qui serait intervenue entre le Secrétariat au développement des régions et l'Inspecteur général des institutions financières. Je reviendrai un peu plus loin à cette procédure d'incorporation.

Certes, le projet de loi n° 171 contient quelques dispositions sur les centres locaux de développement. Toutefois, contrairement au cas précité dans lequel le président Saintonge avait décidé que la Régie de l'assurance-maladie du Québec avait commis un outrage au Parlement, aucun des documents qui m'ont été soumis par le M. le député de Richmond ne renferme des passages qui annoncent des effets immédiats du projet de loi. En d'autres mots, aucun document n'annonce clairement que des dispositions du projet de loi n° 171 ont force de loi. Dans tous ces documents, on peut présumer, tout comme dans la plupart des autres cas de même nature qui ont été soumis à la présidence par le passé, que l'information communiquée par le gouvernement avait d'abord et avant tout comme objectif d'informer le public sur une politique gouvernementale, en l'occurrence une politique de soutien au développement local et régional, ce qui comprend l'implantation des CLD.

Quant à la procédure accélérée d'incorporation des CLD à laquelle j'ai fait précédemment allusion, elle n'a pas pour effet de donner force de loi à des dispositions du projet de loi n° 171, puisque l'incorporation des CLD se fait en vertu de la Loi sur les compagnies et, en conséquence, ne dépend pas de l'adoption du projet de loi n° 171.

Par ailleurs, la présidence de l'Assemblée nationale a à plusieurs reprises fait état dans ses décisions de la responsabilité qu'a le gouvernement d'informer le public. À cet égard, le président Saintonge s'exprimait ainsi le 14 décembre 1990: «Il n'y a rien de répréhensible, disait-il, en soi dans le fait que le gouvernement ou l'administration veuille communiquer avec le public. Il s'agit même là d'une responsabilité qui lui incombe, soit celle d'informer les citoyens au sujet des politiques et des programmes gouvernementaux.»

Sur le même sujet, le président de la Chambre des communes du Canada, le 13 mars 1997, faisait sien un passage d'une décision que j'avais moi-même rendue le 12 juin 1996 et dans laquelle je déclarais, et je cite: «Les autorités constituées ont pleinement le droit, dans notre système politique, de faire connaître leurs décisions et leurs choix touchant leurs champs de compétences. Les décisions annoncées pourraient par la suite prendre la forme de dispositions législatives, et les députés, le cas échéant, devraient décider s'ils appuient ou non cette initiative.»

Par conséquent, même s'il y a un lien entre le projet de loi n° 171 et les faits invoqués par M. le député de Richmond, ces faits n'ont aucune incidence sur le processus d'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale. En étudiant ce projet de loi, les parlementaires auront toujours la possibilité d'y apporter des amendements, tout comme la possibilité de ne pas l'adopter. C'est donc dire qu'ils n'ont pas à tenir compte des actes qui auraient été posés par le ministre, le Secrétariat au développement des régions ou tout autre organisme en vue de mettre en oeuvre, le cas échéant, le projet de loi.

Comme s'exprimait le président Saintonge dans une décision rendue le 12 décembre 1989, «en aucun cas le législateur n'a à tenir compte de gestes posés par l'administration publique pour déterminer le contenu de ses lois. Il appartient à l'administration de s'adapter aux conséquences découlant de lois et non au législateur de déterminer sa conduite en fonction de celle de l'administration.»

En conséquence, rien dans les faits qui m'ont été soumis par le député de Richmond ne constitue, à première vue, un outrage au Parlement. À la suite d'une analyse minutieuse, je n'ai pu déceler dans ces faits une situation qui justifierait un renversement de la jurisprudence de l'Assemblée nationale en cette matière.

Comme je l'ai illustré précédemment à l'aide des précédents portant sur le même sujet, les publicités et les communications d'information sur des projets de loi encore à l'étude à l'Assemblée ne constituent pas, à première vue, un outrage au Parlement, à moins qu'ils considèrent que le projet de loi a force de loi immédiatement, ce qui, en l'occurrence, n'est pas le cas.

Toutefois, les publicités et communications d'information émanant du gouvernement ou d'un organisme public sur des mesures législatives encore sous étude à l'Assemblée nationale sont une problématique qui refait souvent surface à l'Assemblée. Compte tenu du rôle limité du président en cette matière, tout ce que je peux faire, c'est de réitérer encore une fois le souhait exprimé pour la première fois en 1990 par le président Saintonge et répété à maintes reprises par la suite, afin que toute publicité portant sur une mesure législative non encore adoptée mentionne le rôle du Parlement et de ses membres.

À cet égard, je rappelle que le 14 juin 1996 j'adressais une lettre au premier ministre dans laquelle je sollicitais l'appui du Conseil des ministres afin qu'à l'avenir les publicités et les communications ayant pour but d'informer la population fassent preuve de respect et de déférence à l'égard de l'Assemblée nationale et de ses membres. Je profite, encore une fois, de cette occasion pour demander à nouveau la collaboration de tous les ministres quant à cette importante question. Voilà. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. L'article 41 est clair, nous devons nous rendre à votre décision, nous ne pouvons même pas la discuter. Dans les circonstances, un simple éclaircissement. Il y a eu en cette Chambre un aveu du ministre responsable des Régions, il y a deux jours, et je le cite au texte, en parlant des CLD: «Ils ont même commencé avant que le projet de loi soit adopté.» Est-ce que vous avez tenu compte dans votre décision de cet aveu en Chambre du ministre des Régions?

Le Président: J'étais présent, M. le député de Brome-Missisquoi, quand cette déclaration ou cette phrase a été prononcée par M. le ministre et, compte tenu de ce que j'ai indiqué tantôt, je n'ai pas considéré que cette phrase signifiait que le projet de loi prenait effet immédiatement et qu'en conséquence les députés de l'Assemblée étaient privés des décisions qui sont les leurs éventuellement de renverser des mesures ou des annonces qui auraient été faites par le ministre ou par son ministère ou par un autre organisme.

(10 h 50)

Alors, à ce moment-ci, je vous avise, avant de débuter la période des questions et des réponses orales, qu'après la période des questions et des réponses orales, qu'après la période de questions sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, soit adopté.

Alors, nous allons maintenant débuter la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en principale.

M. Johnson: Hier, le premier ministre nous a dit qu'il était obsédé par l'emploi, évidemment pas l'emploi mais le sous-emploi, chez les jeunes notamment, les taux de chômage qui indiquent un désastre réel chez les jeunes partout au Québec; les chiffres sont extrêmement éloquents. Mais le premier ministre nous a quand même dit qu'il était obsédé par l'emploi chez les jeunes.

Lorsqu'on sait que l'obsession, c'est une représentation accompagnée d'états émotifs pénibles qui accapare tout le champ de la conscience, est-ce qu'on peut penser que le premier ministre a exagéré un petit peu, là, lorsqu'il disait qu'il était obsédé par l'emploi? Et s'il restait de la place dans le champ de sa conscience pour s'obséder d'autres choses, est-ce que le premier ministre pourrait également se pencher sur l'appauvrissement réel des ménages québécois?

Le Bureau de la statistique du Québec a publié des chiffres récemment, des séries de statistiques sur les revenus disponibles des Québécois, c'est-à-dire ce qu'une famille peut avoir comme revenus essentiellement le travail et certains transferts gouvernementaux, et, une fois qu'elle a payé ses impôts sur le revenu des particuliers, il lui reste ses revenus disponibles. Est-ce que le premier ministre se rend compte que depuis 24 ou 28 mois il y a eu une chute dramatique des revenus disponibles des Québécois, par opposition à ce qui se passe dans le reste du Canada? Et ça, on peut mettre ça en contraste avec l'amélioration des revenus disponibles des Québécois en 1993, en 1994 – c'est le Bureau de la statistique qui dit ça, là, je n'invente pas ça à mesure – à un rythme supérieur à ce qui se passait au Canada. Vraiment, on était plutôt dans la locomotive que dans le wagon de queue.

Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire s'il va s'obséder à assurer des revenus disponibles aux Québécois, qui sont comparables avec ce qui se passe ailleurs, au lieu de s'obséder à trouver des excuses puis blâmer tout le monde?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Je pense, M. le Président, que le gouvernement est allé au-devant des désirs du chef de l'opposition, en particulier dans le dernier budget. Et, au sujet de la question pointue qu'il pose sur les revenus, voici ce que dit l'économiste en chef du Mouvement Desjardins en parlant des mesures budgétaires du dernier budget: «Cette mesure aidera le revenu disponible – c'est bien de ça dont vous parliez? – à atteindre son plus fort taux de croissance depuis 1989 – la date vous dit quelque chose aussi? – soit un taux de croissance de 3,8 %.»

Et, si on veut sortir de l'univers des grandes statistiques pour voir ce que ça fait aux individus: 200 000 contribuables ne paieront plus d'impôt, ce qui augmente évidemment les revenus disponibles. Une famille monoparentale gagnant 30 000 $ par année verra ses revenus disponibles augmenter de 1 378 $. Et, si on veut revenir aux statistiques plus globales, l'impôt des particuliers sera réduit de 15 % pour tous les ménages gagnant moins de 50 000 $, et 3 % pour les autres. C'est-à-dire que nous avons, comme je l'ai dit au début, été bien au-devant du voeu du chef de l'opposition, mais surtout bien au-delà de l'action qu'il a exécutée quand il était à notre place.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre, qui semble obsédé de toujours passer le bâton à son ministre des Finances lorsqu'il est question de ce qui préoccupe les Québécois – l'emploi, l'économie, le revenu disponible des Québécois – peut nous indiquer quels gestes concrets il entend poser pour améliorer la situation des familles québécoises plutôt que de se décharger encore une fois de ses responsabilités soit sur ses collègues, soit sur les autres, soit à trouver toutes sortes d'excuses puis d'explications, plutôt que de dire ce qu'il va faire pour améliorer la situation de l'emploi chez les Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition n'a pas à faire naître chez nous le désir de travailler ardemment pour améliorer la situation des revenus disponibles et des jeunes au Québec. Parlant des jeunes, je le trouve assez audacieux de nous faire des reproches quand on sait que, entre les années 1988 et 1994, il a été président du Conseil du trésor, il était ministre économique de la région de Montréal, il avait donc des responsabilités économiques pour la création d'emplois, et que, sous son règne, les jeunes de 15 à 24 ans au Québec ont vu diminuer le nombre d'emplois de 128 000. On a perdu 128 000 emplois de jeunes pendant les six années où l'ancien président du Conseil du trésor, l'actuel chef de l'opposition, présidait à une grande partie des destinées économiques du Québec. Donc, il doit savoir de quoi il parle quand il parle de l'emploi des jeunes. C'est un problème difficile que lui-même n'a pas réussi à régler, au contraire, qui s'est détérioré pendant sa gestion à lui. Nous savons très bien que nous avons hérité d'une situation difficile.

Ceci étant dit, pour ce qui est des revenus disponibles de l'ensemble des Québécois, nous savons que c'est un phénomène très généralisé que, depuis une dizaine d'années au moins, la diminution des revenus disponibles des ménages. Nous ne nous résignons pas, au contraire, nous mettons en application une politique familiale qui va permettre une allocation familiale unifiée qui va augmenter les revenus disponibles des gens à faibles revenus. En plus, comme l'a rappelé le ministre des Finances, nous diminuons les impôts de 15 % à compter du 1er janvier – les gens vont le voir sur leurs chèques de paie – nous diminuons de 15 % les impôts des particuliers qui ont des revenus de ménage de 50 000 $ et moins, et 3 % en haut. On va nous dire: Oui, mais en même temps il y a une hausse de 1 % de la TPS. Oui, une hausse de 1 % mais qui est remboursée intégralement et même un peu plus aux plus bas salariés et qui est remboursée ensuite graduellement selon les niveaux, donc, de revenus disponibles.

M. le Président, nous ne nions pas le problème, nous ne nions pas le phénomène, mais nous disons que nous avons déjà mis en marche des mesures considérables, que nous allons continuer de le faire, et que, nous, nous travaillons en équipe au lieu de nous diviser.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le premier ministre vient de se faire l'écho des fantaisies comptables de son ministre des Finances qui, encore une fois, vient d'oublier qu'il y a eu une récession nord-américaine de 1989 à 1992, qui ne se souvient pas que le Québec a mieux performé à l'occasion de la récession et de sa sortie que l'Ontario jusqu'en 1994, qui a encore oublié que les revenus disponibles des Québécois de 1993-1994 se sont améliorés, que la situation des ménages québécois s'est améliorée en 1993-1994 et qu'elle ne cesse de se détériorer depuis que Jacques Parizeau et lui-même ont assumé – et je m'excuse de mentionner les deux noms dans la même phrase...

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Si quelqu'un va avoir besoin de sécurité à un moment donné, ça va être le gouvernement péquiste devant le fait que la situation est détériorée dans les familles québécoises. Ça, c'est la réalité. Est-ce que le premier ministre va faire autre chose que de répéter servilement les espèces de statistiques alambiquées de son ministre des Finances et nous dire ce qu'il va faire, s'il est obsédé par l'emploi, obsédé par la condition des familles québécoises, obsédé par la condition dans laquelle vivent les gens de son comté de Jonquière? Qu'est-ce qu'il va faire bientôt?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Il y a deux choses que les gens savent au Québec, M. le Président. C'est que d'abord nous sommes tous engagés dans un effort difficile pour redresser la situation du Québec et relancer l'économie. La deuxième qu'ils savent, c'est que les gens d'en face, ils ne sont pas crédibles quand ils nous parlent de ça parce qu'ils ont créé le problème. Les gens savent. Les gens savent très bien.

Des voix: Bravo!

(11 heures)

M. Bouchard: M. le Président, tout le monde sait qu'au Québec, à l'époque où les libéraux dirigeaient le Québec, il fallait une réforme de la santé, il fallait une réforme de l'éducation, il fallait redresser les finances publiques, il fallait contrôler le déficit, il fallait contrôler les dépenses; ils n'en ont rien fait. C'est à nous que ça a été imposé. Nous l'assumons, la responsabilité, avec des succès qui ne sont pas aussi considérables encore que ceux que nous aurons l'année prochaine mais qui commencent à se manifester très clairement.

Que dit le plus récent sondage annuel du CROP de ce que pensent les gens qui sont dans les affaires de l'économie du Québec? 47 % des Québécois jugent que ça va mieux au Québec. Il faut remonter en 1988 pour trouver une perception plus positive du climat économique. En novembre, 42 % ont dit trouver bonnes ou très bonnes ces conditions économiques. Il faut remonter à 1989 pour trouver plus de gens satisfaits des conditions économiques actuelles, M. le Président. Par ailleurs, les PME n'ont jamais été aussi positives depuis la fin des années quatre-vingt quant à ce qu'elles pensent de l'économie. Selon les propriétaires de PME, l'économie québécoise connaîtra l'une de ses meilleures performances de la dernière décennie. M. le Président, les entrepreneurs croient qu'ils vont créer, en 1998, plus d'emplois. Et, en fait, 36 % des PME interrogées prévoient créer un ou plusieurs emplois en 1998, ce qui a fait dire à M. Pierre Cléroux, le président de la Fédération canadienne d'entreprises indépendantes: «C'est une excellente nouvelle pour l'économie et pour ceux qui cherchent un emploi.» Même les gens d'affaires savent que les libéraux ont échoué à la tâche et que, nous, nous l'avons assumée.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Au lieu de faire du théâtre et de hausser le ton, au lieu de se comporter comme si c'était une pièce de théâtre à répétition qui se déroule ici, au lieu de jouer au matamore avec les chiffres, est-ce que le ministre des Finances et le premier ministre pourraient réaliser que la situation réelle que vivent les Québécois quand on va les voir dans les comtés, lorsqu'on va les voir dans les endroits qu'ils fréquentent, lorsqu'on va les voir sur les lieux de travail, où l'inquiétude s'est instaurée... Parce que nous allons les voir, contrairement à ce que la ministre de l'Éducation dit. On est également habilités à aller voir les Québécois là où ils sont plutôt que de s'asseoir ici à l'écouter, elle, dire n'importe quoi.

Est-ce que le premier ministre va faire quelque chose de concret pour les Québécois et les Québécoises, y compris dans son comté de Jonquière qui est encore en train de maintenir un championnat de chômage et de sous-emploi à la grandeur du Canada?

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce qu'il y a de concret, en date d'aujourd'hui, où nous pouvons nous permettre de faire le bilan des premiers investissements réalisés grâce au Fonds de lutte contre la pauvreté: 3 942 emplois créés grâce à 295 projets réalisés dans toutes les régions du Québec à l'initiative des milieux d'affaires, des milieux communautaires, des milieux sociaux. Alors, M. le Président, ce qu'il y a de concret, c'est que nous pouvons compter maintenant, depuis le Sommet, sur un Fonds de lutte contre la pauvreté de 250 000 000 $ sur trois ans.

Ce qu'il y a de concret, M. le Président, c'est également l'augmentation du salaire minimum: 13 % en deux ans. Ce qu'il y a de concret aussi, M. le Président, c'est cette réforme de l'aide sociale, qui permettra justement de soutenir financièrement des personnes qui vont pouvoir accéder au marché de l'emploi et à la formation. Alors, M. le Président, à la fin de cette session, il y a pas mal de choses de concrètes que le gouvernement a réalisées.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que la ministre sait également que ce qu'il y a de concret partout au Québec, ce sont des actions communautaires qui sont de plus en plus sollicitées par des gens qui ont de moins en moins littéralement d'aliments à se mettre sous la dent, qu'une augmentation dont on n'a pas besoin de se vanter, dans une société, c'est d'augmenter de 40 à 50 tonnes par jour pour les besoins des banques alimentaires de Montréal? C'est ça, la réalité concrète. C'est ça, l'appauvrissement du Québec. C'est ça, l'absence de politique.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Ce dont le gouvernement est le plus fier, M. le Président, c'est l'équilibre de ce qu'il a fait. En même temps que nous avons assaini les finances publiques – et Dieu sait comme nous le faisons! – nous avons trouvé le moyen de faire progresser le Québec socialement. Nos politiques familiales, les politiques pour l'enfance, l'investissement considérable, des centaines de millions que nous avons faits dans l'enfance et la famille, tout cela nous prépare un avenir meilleur, tout cela prépare une relève infiniment plus indépendante qu'autrefois.

En plus, l'économie. Nous savons bien que la solution, c'est l'emploi. Il n'y a pas d'autre solution, à long terme et à moyen terme, que la création d'emplois. Or, il se trouve que nous avons créé, on ne peut pas le nier de l'autre côté, 80 000 emplois nouveaux depuis un an; les trois quarts, des emplois permanents, M. le Président.

De plus, les conditions économiques sont actuellement très bonnes pour l'investissement. La confiance des consommateurs est revenue, le plus haut niveau depuis très longtemps; ce que nos manufactures livrent de produits, un des plus hauts niveaux jamais vus; l'exportation, des niveaux records. Nous sommes en train de redécoller, et je souhaiterais que l'opposition nous aide à le faire davantage, M. le Président.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord, en principale.

M. Poulin: M. le Président, le Groupe Breton, de Saint-Bernard-de-Beauce, entreprise dans le secteur agricole, va investir 24 000 000 $ et créer 225 emplois au Nouveau-Brunswick.

Qu'est-ce que le ministre de l'Agriculture répond à M. Christian Breton, le directeur général du Groupe Breton, qui mentionnait, et je le cite: «Nous aurions préféré faire ce projet au Québec. Au Nouveau-Brunswick, les lois sont aussi exigeantes, mais nous avions l'appui du ministère. C'est une province "facilatrice" tandis que le Québec est une province "empêchatrice"»? Qu'est-ce que le ministre de l'Agriculture a fait concrètement? Quelles ont été les démarches auprès de l'entreprise de M. Breton pour retenir ces investissements-là, ces emplois-là au Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'industrie porcine, au Québec, est une des industries majeures. Je vais rafraîchir la mémoire de mon collègue d'en face qui pose la question. Il y a 3 200 fermes porcines au Québec, on a produit 5 450 000 porcs, 32 000 emplois, 3 000 000 000 $ de retombées économiques, 450 000 000 $ à l'exportation. Ça, c'est le portrait. Qu'est-ce qu'on fait? C'est ça, la question.

Il me demande ce qu'on fait. Le Programme d'assurance-stabilisation, Centre de recherche et développement de l'industrie porcine, Centre d'insémination, SOQUIA, Société de financement agricole: toutes des organisations pour faciliter le développement de l'industrie porcine au Québec.

Vous dites qu'au Nouveau-Brunswick les mesures sont plus faciles pour l'implantation. Le 6 et le 7 décembre dernier, la Fédération des agriculteurs francophones du Nouveau-Brunswick cherchait les meilleurs moyens d'améliorer la cohabitation entre les producteurs agricoles et les ruraux suite à la levée de boucliers déclenchée par un projet de porcherie dans le nord du Nouveau-Brunswick. Nous, on l'a eu, le débat social. La loi n° 23 a été adoptée. Les orientations gouvernementales ont été adoptées.

Le Groupe Breton avait déjà des installations au Nouveau-Brunswick. Qu'il fasse de l'expansion, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Il a le droit de le faire. Mais pas parce que, au Québec, il ne peut pas le faire. Il peut le faire avec tous les moyens qu'on a.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: En additionnelle, M. le Président, je veux savoir du ministre ce qu'il a fait auprès du Groupe Breton pour maintenir ces emplois-là au Québec, ces investissements-là au Québec. C'est 24 000 000 $, c'est 225 emplois, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, il y en a eu, des rencontres avec le Groupe Breton. Ce sont des décisions internes d'une entreprise. Bon. Ce que j'explique au député, c'est que toutes les mesures, toutes les facilités dont on dispose au Québec pour aider le développement dans l'industrie porcine donnent des résultats.

Puis je vais vous donner des chiffres: 1994-1995, 57 000 000 $; 1995-1996, 68 000 000 $; 1996-1997, 75 000 000 $ de prêts de la Société de financement agricole. Les six premiers mois de l'année, on a augmenté de 18 % notre financement. Donc, l'industrie et les interventions du gouvernement font en sorte que cette industrie-là puisse se développer. Qu'une entreprise prenne des décisions d'affaires, je respecte ça; mais pas parce que, au Québec, on n'a pas ce qu'il faut pour le faire.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: J'ai compris que le ministre n'avait rien fait auprès du Groupe Breton, M. le Président. Question, en principale, M. le Président.

M. le Président, dans le comté même du premier ministre, 375 emplois sont perdus ou en voie de l'être. En effet, M. le Président, le bureau du premier ministre a reçu une pétition de 15 000 noms concernant un dossier d'une importance capitale pour la région du Saguenay, et en particulier pour le comté de Jonquière.

Tout le monde sait que la région que représente le premier ministre est durement frappée par le chômage. Le premier ministre a déjà affirmé à plusieurs reprises qu'il s'occuperait personnellement du dossier de l'usine de Kénogami et du groupe Abitibi-Consol.

Depuis cette déclaration, le 30 novembre dernier, la machine n° 5 fermait, privant 125 personnes de leur emploi. On annonce, d'ici les prochains mois, la fermeture d'une autre machine et de l'usine de pâte, affectant 250 autres emplois.

(11 h 10)

Étant donné que, depuis qu'il s'en occupe personnellement, 125 jobs ont été perdus et que 250 sont en voie de l'être, le premier ministre a-t-il l'intention de changer sa méthode?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la survie de l'usine de Kénogami, il n'y a rien de drôle là-dedans. Ce n'est pas drôle, ça. C'est un problème que vit une communauté. L'usine de pâtes et papiers de Kénogami est une des premières qui aient été faites au Québec. Les dernières machines complètes installées datent des années vingt. Il n'y a pas eu de réinvestissement en termes globaux pour que de nouvelles machines viennent s'y substituer. Elles ont été améliorées en cours de route, et ainsi de suite. Mais les machines sont désuètes, elles sont démodées. Celle qui vient de fermer n'arrivait pas à produire un produit qui était acceptable sur le marché.

Cependant, nous travaillons actuellement très fort. Tout le monde à Jonquière ne fait pas de politique avec ça, il n'y a pas de politique là-dedans à Jonquière, là. Peut-être qu'on en fait ici, mais, à Jonquière, on prend ça au sérieux, cette affaire-là. Puis les milieux communautaires, les milieux d'affaires, les milieux politiques, municipaux, de tous les paliers, M. le Président, tous les paliers de gouvernement, aussi bien fédéral que provincial, nous travaillons ensemble avec la compagnie, avec les syndicats. Il y a eu au moins une dizaine de rencontres depuis quelques mois au sujet de ce dossier-là. J'ai encore rencontré, lundi dernier, les deux syndicats. Je les rencontre régulièrement. Je suis en contact avec eux. Il y a eu deux rencontres en dedans d'une semaine avec eux et mes représentants.

Et ce que nous faisons présentement, M. le Président, c'est que nous travaillons avec la compagnie pour un investissement. Et nous espérons... Je ne veux pas préjuger les choses parce que, bien sûr, c'est une décision privée. Une compagnie qui décide d'investir ou pas dans une usine de papiers, ça se décide en fonction de la rentabilité, des impératifs du marché, et ainsi de suite. Nous respectons cela. Mais, dans la mesure où nous pouvons faciliter, nous le faisons au maximum. Et je ne veux pas rien annoncer pour personne, mais nous espérons qu'au début de l'année prochaine... Il pourrait y avoir une décision qui va être prise par la compagnie Abitibi-Price et Consol pour permettre de consolider à tout le moins pendant un certain nombre d'années les machines qui existent. Mais nous savons bien qu'il y a une épée de Damoclès qui pèse sur cette usine.

C'est le cas également de Gaspésia. Il y a des usines au Québec qui ont ce genre de problème, c'est un problème général que nous avons. Mais les gens du comté puis les syndiqués savent très bien que nous travaillons la main dans la main et que nous allons finir par trouver des solutions avec la coopération de la compagnie.

Le Président: En principale, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. En date du 31 août, le plan Paillé avait coûté 140 000 000 $ aux contribuables québécois, la vitesse de croisière des pertes atteignant les 5 000 000 $ par mois. M. le Président, il est bien connu que près du tiers... Le tiers des prêts ont été déboursés dans des domaines déjà saturés. Outre le cas de Richard Holden à qui on a subventionné un bureau de lobbyiste sans contrat, outre des prêts pour écrire dans les nuages ou pour fabriquer des perruques du Moyen Âge, le journal Le Courrier de Saint-Hyacinthe dévoilait son enquête sur les 96 prêts de sa région. Un gérant de banque ayant fait huit prêts, par exemple, répondait que, sur ce nombre, six avaient fait faillite et un se battait tous les jours pour garder la tête hors de l'eau. Il terminait en disant: «Comme dirait l'autre, ça donne une bonne idée générale.»

Que répond le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce aux payeurs de taxes, alors que, déjà, avant leur premier versement en capital de janvier 1998, un très grand nombre d'entreprises fondées par le plan Paillé ont déjà fermé leurs portes?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, l'opposition officielle, fidèle à son habitude, prend à un moment donné un ou deux cas, les monte en épingle et essaie de discréditer l'ensemble d'une excellente initiative qu'a prise le gouvernement il y a maintenant quelques années.

Je rappelle, M. le Président, que, si on regarde l'ensemble du portrait, c'est plus de 10 000 entreprises qui ont pu démarrer grâce au plan Paillé, que de ces 10 000 entreprises on en compte encore 7 300 en opération, pour 35 000 emplois créés par ces 7 300 entreprises-là, dont 16 100 occupés par des personnes économiquement faibles, M. le Président. Alors, qu'est-ce qu'on dirait à ces personnes-là? On n'aurait pas dû implanter le plan Paillé? On leur dirait aujourd'hui de retourner chez eux, à ces 16 100 là? Non, M. le Président. Le plan Paillé a permis justement la création de ces emplois et il faut voir, au cours des prochaines années, quel sera le succès de certaines de ces entreprises-là qui, je l'espère, pourront devenir éventuellement des Bombardier.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis, en principale.

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, le ministre parle d'un ou deux cas, c'est presque la moitié du montant investi dans le plan Paillé qui est englouti, disparu, en faillite au moment où l'on se parle.

M. le Président, le 9 octobre dernier, la commission de l'administration publique demandait au secrétaire du Conseil du trésor de lui fournir l'analyse secrétariale du Conseil du trésor sur le mémoire du ministère de l'Industrie et du Commerce sur le plan Paillé. Je dépose, s'il y a consentement pour déposer, la lettre de la commission au secrétaire du Conseil du trésor.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Chagnon: Nous n'avons reçu aucune réponse, même pas un accusé de réception, M. le Président. Est-ce que, aujourd'hui, le président du Conseil du trésor pourrait s'engager à déposer cette analyse d'ici demain afin d'offrir, à une semaine avant Noël, à cette Chambre un beau cadeau: la vérité?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, pour quelqu'un qui a déjà été adjoint parlementaire dans ces domaines, aux Finances ou au président du Conseil du trésor, il sait très bien que les analyses du Conseil du trésor sont confidentielles. Aucune n'est rendue publique et n'a jamais été rendue publique, même par le chef de l'opposition alors qu'il était président du Conseil du trésor. Ce n'est pas du tout camoufler la vérité. Absolument pas. Au contraire, il s'agit d'un document interne qui mène à des décisions ou au Conseil du trésor ou au Conseil des ministres, et tout le monde sait que ces documents sont confidentiels. Ils l'ont toujours été et ils le resteront.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, si le document n'était pas si incriminant, pourquoi le ministre ne le rend-il pas public?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, il n'y a aucun précédent de cette nature et nous ne commencerons pas ce matin. Et ce n'est camoufler absolument rien que de procéder ainsi.

Le Président: En complément de réponse, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, en complément d'information, il pourrait être intéressant que le député de Westmount–Saint-Louis se rappelle que c'est dans son comté qu'on a retrouvé le plus d'investissements du plan Paillé, avec 13 000 000 $. Donc, s'il veut des informations là-dessus, il me fera plaisir de lui transmettre.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Est-ce que ça comprend Richard Holden, ça?

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Étant donné que 140 000 000 $, pour la plupart des gens – je dis ça à l'attention du ministre délégué à l'Industrie et au Commerce – c'est plus que quelques cas isolés, à coups de 50 000 $ ça commence à être plusieurs cas, ça commence à être un collectif, une collection d'échecs à répétition, est-ce que le premier ministre, étant donné qu'il ne s'agit pas de quelques cas isolés, pourrait nous dire ce qu'il a à cacher en s'associant à son président du Conseil du trésor qui refuse de publier une analyse de performance d'un des programmes les plus mal foutus, les plus électoralistes qui ont jamais été mis sur pied, dans lequel on a englouti des dizaines de millions de dollars? Qu'est-ce que vous avez à cacher à ce sujet-là?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

(11 h 20)

M. Landry (Verchères): On va se contenter, M. le Président, des choses archiconnues et on va faire des comparaisons. Le précédent gouvernement a coulé 1 000 000 000 $ dans la SDI, généralement pour des grandes compagnies, souvent des gens près de leur idéologie politique et des gens qui n'avaient pas besoin de ça comme planche de salut pour partir dans la vie. La différence avec le plan Paillé: peut-être une centaine de millions de dollars, oui, mais pour des jeunes. Vous avez parlé d'emploi des jeunes avec le premier ministre avec une fausse sincérité dont on voit bien ce qu'elle est. Il y a des dizaines et des dizaines de milliers de jeunes qui travaillent aujourd'hui à cause du plan Paillé. Votre milliard de la SDI, il n'a laissé que ruines sur son passage et désolation. Le petit plan Paillé modeste donne l'espoir pour aujourd'hui et pour l'avenir.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Après des applaudissements dignes de ce qui suit un spectacle au Cirque du Soleil...

Le Président: Bien. Est-ce qu'on peut retrouver notre calme? M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Je ne l'ai pas encore perdu, M. le Président. Je ne sais pas à qui vous faites allusion sinon à l'autre côté. Est-ce que le premier ministre, au lieu de s'en remettre encore une fois aux talents théâtraux du ministre des Finances, pourrait nous dire pourquoi il souscrit à l'approche purement bureaucratique du président du Conseil du trésor à qui on a adressé une demande d'analyse de la disposition des fonds publics dans le cas du plan Paillé, à qui on souligne qu'il y a pour 140 000 000 $ de pertes, à qui on a souligné pas juste un, pas deux, des douzaines de cas absolument loufoques, le genre d'entreprises farfelues auxquelles on a donné un appui financier à la hauteur de 50 000 $ de fonds publics, on a donné cet argent-là, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire ce qu'il a à cacher? De quoi a-t-il peur de cette publication-là? Qu'est-ce qui l'embête avec ça? Qu'est-ce qui l'ennuie? Qu'est-ce qui va l'embarrasser? Est-ce qu'il pourrait nous dire pourquoi il dit au président du Conseil du trésor de se la fermer là-dessus et de ne pas rendre les documents publics? Voyons donc!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, trois choses. Premièrement, le mépris qui vient toujours aux lèvres de l'opposition quand on parle des grands succès québécois. On rit du Cirque du Soleil, un immense succès des jeunes du Québec dans le monde entier, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Deuxièmement, si quelqu'un connaît le fonctionnement de cet organisme remarquable d'efficacité et indispensable pour le gouvernement du Québec, qui a été créé par Jean Lesage, le Conseil du trésor, c'est bien le chef de l'opposition, qui en a été le président, qui l'a géré et qui a respecté les règles de fonctionnement de ce Conseil du trésor et qui en particulier a toujours su – il fait semblant de ne pas le savoir aujourd'hui, mais il sait très bien que c'est le cas – que l'analyse des gens qui travaillent au Conseil du trésor, ce sont des documents indispensables pour les prises de décisions, que ça fait partie du domaine de la confidence de l'État et que ça fait partie de la capacité du Conseil du trésor de jouer son rôle. Il devrait savoir ça et il devrait retirer cette demande s'il veut être honnête envers les institutions, M. le Président.

Troisièmement, quand il fait des comparaisons, qu'il parle du plan Paillé, le rapport de création d'emplois du plan Paillé par rapport à l'argent investi est infiniment meilleur que celui des contrats secrets de l'Hydro qui ont failli mettre l'Hydro en faillite et qui ont été créés par ce gouvernement, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Johnson: M. le Président, en soulignant que tout à l'heure j'ai plutôt prétendu que vous n'étiez même pas mûrs et assez bons pour le Cirque du Soleil. Il n'était pas question de rire du...

Des voix: Ah!

Une voix: C'est insultant pour le Cirque du Soleil.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, après avoir fait remarquer que la performance du ministre des Finances n'est même pas à la hauteur des attentes d'un public normal du Cirque du Soleil... C'est ça que j'ai dit et c'est ça que je répète. En constatant que le premier ministre non seulement il s'appuie à sa gauche sur le ministre des Finances mais en plus sur les élucubrations historiquement démontrées du ministre des Ressources naturelles, est-ce que le premier ministre peut nous indiquer ce qu'il a à cacher? C'est ça que je lui demande.

S'il n'y a aucun problème dans le plan Paillé, si c'est si performant que ça, pourquoi est-ce qu'il demande au président du Conseil du trésor de se la fermer? Pourquoi est-ce qu'il ne veut pas publier, de l'accord général de tout le monde? C'est des fonds publics, 140 000 000 $. Qu'est-ce qu'il attend pour publier l'étude d'un plan qui, à l'évidence, a privilégié un nombre incalculable de situations loufoques, d'idées farfelues simplement pour des raisons postélectorales et préréférendaires? C'est exactement ce qui est arrivé et c'est l'héritage dont le premier ministre est responsable. Pourquoi est-ce qu'il refuse son consentement pour publier un document auquel tout le monde veut avoir accès?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, avec ses allusions au Cirque du Soleil, le chef de l'opposition nous rend peut-être un service plus grand qu'il ne le pense parce que ça va nous permettre de faire une démonstration sur le plan Paillé.

Moi, je me souviens très bien comment est né le Cirque du Soleil. Vous vous moquez du plan Paillé et des quelque 50 000 $ qu'il donnait. Le Cirque du Soleil est né d'une subvention discrétionnaire de quelques dizaines de milliers de dollars d'un grand premier ministre du Québec qui s'appelait René Lévesque.

Des voix: Bravo!

M. Landry (Verchères): Et il y avait à cette époque des rabat-joie et des tueurs d'initiatives, comme on en voit en face, qui disaient: C'est farfelu, un cirque, c'est loufoque, c'est bouffon. Ils faisaient des gaudrioles avec ce qui est devenu une des plus belles entreprises de spectacle de l'histoire occidentale. Le Cirque du Soleil, aujourd'hui même, joue dans plusieurs villes du monde et crée des milliers et des milliers d'emplois.

Alors, nous avons une tradition d'aider l'initiative et non pas de la tuer. Nous avons une tradition d'aider les petites entreprises d'espoir et non pas de gaver vos amis engraissés par les milliards de la SDI.

(11 h 30)

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en principale.

M. Marsan: Merci, M. le Président. L'inaction du gouvernement dans les dossiers des agents de conservation de la faune, des contrôleurs routiers, des constables des palais de justice n'a d'égale que son inertie dans le dossier des constables spéciaux oeuvrant à l'Assemblée nationale qui attendent un règlement depuis plus de trois ans. Ces constables ont démontré au fil des ans leur compétence, leur sens développé des responsabilités, leur discrétion et ils ont acquis le respect des parlementaires et de tous ceux qui travaillent à l'Assemblée nationale. Même l'actuel président du Conseil du trésor, alors qu'il était critique de l'opposition, déclarait dans cette Chambre: J'aimerais rappeler que ces constables ont toujours exercé leurs tâches de façon exemplaire, qu'en aucun temps ils n'ont usé de moyens de pression qui auraient pu affecter le travail qu'ils accomplissent.

Ma question, M. le Président: Pourquoi le président du Conseil du trésor ne démontre-t-il pas autant de respect dans ses décisions que dans ses déclarations envers ceux qui travaillent avec nous, et va-t-il enfin répondre à leurs demandes?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, lorsqu'on fait référence à cette question, on fait référence à toute l'étude qui a été conduite, et initiée d'ailleurs sous l'ancien gouvernement, en ce qui concerne la relativité salariale. Cette question a été fort importante. Elle a amené le gouvernement à ajouter à ses coûts de main-d'oeuvre une somme de quelque 350 000 000 $. Certains cas sont restés en suspens dont, par exemple, les agents de conservation de la faune, les contrôleurs routiers, les agents en service correctionnel et probablement aussi ceux qui oeuvrent à l'Assemblée nationale.

Je veux m'associer au critique de l'opposition en disant que les agents qui assurent notre sécurité ici le font très, très bien, dans la bonne humeur, une bonne humeur remarquable. Ce que je peux dire à ce stade-ci, c'est que dans ce cas-là je n'ai pas les résultats définitifs sur cette question des agents, ici, à l'Assemblée nationale, mais dans les autres cas il y a eu des conclusions tirées sur les taux que nous pouvions accorder. Il y a eu une augmentation en ce qui concerne les agents de la faune; ils sont au maximum de leur échelle, dans la classe 12, ce qui impliquait une augmentation entre 3 % et 4 %. Donc, à ce stade-ci il y a eu une correction suite à l'étude de relativité salariale. C'est là où nous en sommes présentement.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, est-ce que je peux demander le consentement pour déposer un avis juridique intitulé Les constables spéciaux du gouvernement sont-ils des policiers au sens de la Loi de police du Québec? Je pense que ça pourrait éclairer le président du Conseil du trésor.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Marsan: Je voudrais en terminant, M. le Président, demander à nouveau au président du Conseil du trésor, lui qui vient tout juste de dire qu'il n'y a pas de résultat définitif, et on sait que ce dossier-là est pendant depuis juin 1993: Qu'attend-il pour le régler de façon définitive?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, on parlait des gardes ici, à l'Assemblée nationale, et c'est là-dessus que je n'avais pas de résultat définitif; en tous cas, dans mes notes, ici, je ne les ai pas. Par ailleurs, dans les autres cas, il y a eu quand même des études qui ont été concluantes dans ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure. Alors, nous procéderons lorsque nous serons prêts.

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Jeudi dernier, la députée de Rosemont et ministre déléguée du Revenu a affirmé clairement et sans ambages que, dans le ministère dont elle est responsable, le traitement serait identique dans tous les cas de bris de confidentialité, peu importe que le secret ait été violé en retour d'argent ou pour des fins personnelles ou partisanes.

Est-ce que le député de Joliette et ministre de l'Énergie peut nous dire si la même règle prévaut à Hydro-Québec? Nous savons déjà qu'à Hydro il y a eu au moins une poursuite pour avoir vendu de l'information. Est-ce que le traitement serait identique dans le cas d'une personne qui aurait sorti de l'information sur les clients de l'Hydro et qui l'aurait donnée pour des fins personnelles ou partisanes? Est-ce que le ministre peut nous dire, comme sa collègue nous l'a clairement affirmé la semaine dernière, si ces deux situations seraient traitées de la même manière chez Hydro-Québec?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Moi, la seule chose que je sais d'Hydro-Québec, c'est suite à un rapport qui découle de l'enquête de police où un individu aurait été remercié. Cet individu-là appartenait à une agence privée, il aurait eu des contacts avec l'agence pour laquelle il avait travaillé. C'est tout ce que je sais pour l'instant. Je ne comprends pas que le député... S'il veut insinuer quelque chose et s'il a une question directe, qu'il la pose, plutôt que de tourner alentour du pot. De bonne foi, je vais y répondre, soyez sans doute.

Le Président: La période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Alors, il n'y a pas de réponses différées, mais il y a un vote reporté. Nous allons donc maintenant procéder au vote sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Dumont (Rivière-du-Loup). M. Filion (Montmorency).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:68

Contre:45

Abstentions:0

(11 h 40)

Le Président: Alors, la motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 175 est adopté.

Aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis: M. le Président...

M. Jolivet: Avant, M. le Président, est-ce qu'il serait possible d'avoir un petit moment...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Une simple motion sans préavis qui va recevoir l'assentiment général, j'en suis convaincu, et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères félicitations à Mme Maryse Legault, épouse du député de Châteauguay, qui a donné naissance cette nuit au premier enfant du couple qui se prénommera Angéline, et souhaite prompt rétablissement au père.»

Le Président: M. le leader du gouvernement, vous demandez une suspension. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Et j'imagine qu'elle est adoptée, bien sûr.

Des voix: Adopté.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 12 h 21)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous reprenons nos travaux; M. le leader du gouvernement, vous avez un souhait à formuler?

M. Jolivet: M. le Président, en cette saison des souhaits, je vous dis à ce moment-ci, pour permettre certaines discussions, si vous nous donniez cette permission de suspendre jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Si comprends bien, là, il ne s'agit pas de suspendre l'application du règlement de l'Assemblée nationale à ce moment-ci, il s'agit simplement d'une suspension de nos travaux?

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est bien ce que j'ai compris. Alors, je n'aurais pas l'autorité de suspendre tous les règlements, mais suspendre les travaux quelques minutes, je puis le faire. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président: Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, nous étions, ce matin, à l'étape des motions sans préavis quand le leader du gouvernement a demandé une suspension. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre la présentation et l'adoption du projet de loi n° 407, Loi modifiant la Loi électorale, et l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 185, Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives; projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants; projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives; projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale; projet de loi n° 183, Loi concernant le budget de la Ville de Montréal; projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec;

«Le deuxième paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième, troisième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 210, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 222, 230, 232, les mots "à l'étape des affaires courantes" de l'article 233, les articles 236 et 237, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, le deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245 et 246, 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption desdits projets de loi;

«Qu'il soit permis dès l'adoption de la présente motion de terminer l'étape des affaires courantes pour ensuite procéder aux affaires du jour afin de procéder à l'étude du projet de loi n° 407, Loi modifiant la Loi électorale, et poursuivre l'étude des projets de loi suivants: projet de loi n° 185, Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives; projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants; projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives; projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale; projet de loi n° 183, Loi concernant le budget de la Ville de Montréal; projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec:

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente des finances publiques mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'éducation mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, et du projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'aménagement du territoire mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Il soit permis à un ministre de procéder à la présentation du projet de loi n° 407, Loi modifiant la Loi électorale, à l'étape des affaires du jour, malgré l'article 53;

«Par la suite, la durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 407, Loi modifiant la Loi électorale, soit fixée à un maximum de 40 minutes dont 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«L'Assemblée poursuive le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 185, Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives. La durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 185, Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives, soit fixée à un maximum de 40 minutes dont 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

(15 h 10)

«La durée de l'étude détaillée des projets de loi n° 407, Loi modifiant la Loi électorale, et n° 185, Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives, en commission plénière soit fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans appel nominal;

«Le président de la commission plénière, à l'expiration de ces délais, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude, mais dont il saisira le président de la commission à ce moment, le titre et autres intitulés du projet de loi et fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

«Tout député puisse, au plus tard 30 minutes après le dépôt des rapports concernant l'étude détaillée des projets de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives, et n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer;

«La durée du débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente ainsi que sur les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la présente motion soient fixée à un maximum de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes pour les députés indépendants; le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de deux minutes;

«La poursuite du débat sur la prise en considération du rapport de la commission permanente des affaires sociales sur le projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, soit fixée à un maximum de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, deux minutes pour les députés indépendants; le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de deux minutes;

«Une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente, les amendements déjà transmis ou transmis conformément à la présente motion soient mis aux voix successivement sans appel nominal, de la manière indiquée par le Président; les articles du projet de loi ainsi amendés, les articles du projet de loi dont la commission permanente n'aurait pas disposé, le titre et autre intitulé du projet de loi et le rapport de la commission amendé ou non soient ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur l'adoption d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, deux minutes pour les députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de deux minutes au ministre qui présente un projet de loi; le vote sur l'adoption des projets de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour les députés indépendants et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Outre les dispositions prévues dans la présente motion, tous les votes soient faits à main levée, à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période des travaux intensifs soient appliquées;

«Les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 407, Loi modifiant la Loi électorale; projet de loi n° 185, Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives; projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants; projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives; projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale; projet de loi n° 183, Loi concernant le budget de la Ville de Montréal; projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec.»

Voilà, M. le Président.

Le Président: Très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Vous comprendrez que c'est avec beaucoup d'étonnement que je viens d'entendre la proposition de réforme parlementaire qui est proposée par le leader du gouvernement. À première vue, on s'attaque à la santé, à l'éducation, on s'attaque à la Loi électorale, on impose 1 500 000 000 $ de nouvelles taxes, 800 $ par famille, et on ne veut pas que les députés puissent en discuter en cette Chambre. Dans les circonstances, je vous demanderais de suspendre les débats, M. le Président.

Le Président: Alors, il est de coutume, lorsqu'une telle motion est présentée, qu'il y ait d'abord une suspension accordée par la présidence pour étudier la motion. Par la suite, il y aura une plaidoirie de part et d'autre sur la recevabilité, et, à nouveau, à ce moment-là, la présidence se retire.

Alors, à ce moment-ci, j'accorde une suspension de 30 minutes pour permettre aux membres de l'Assemblée de prendre connaissance de la motion du leader du gouvernement. Les travaux sont suspendus pour 30 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président: Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Dans un premier temps, j'aimerais vous souligner que nous n'avons pas eu le temps, en 30 minutes – je m'excuse, de l'autre côté, s'il y en a qui l'ont fait, ils le diront – de parcourir en détail la motion d'exception qui a été présentée par le leader du gouvernement. À ce stade-ci, nous avons trouvé quatre points d'irrégularité sur lesquels nous sommes prêts à plaider; maintenant, nous ne savons pas combien il y en aurait d'autres. Est-ce que la présidence souhaite entendre ces quatre points à ce moment-ci ou suspendre 15 minutes additionnelles pour nous donner le temps de terminer notre travail?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, la tradition veut que, dans des motions comme celles-là, une demi-heure soit accordée à l'opposition pour faire l'étude de la motion qui est présentée. Alors, je comprends bien qu'à ce stade-ci... Vous avez dit tout à l'heure en partant que vous écouteriez chacun des membres de l'Assemblée, les deux leaders, j'imagine, sur la recevabilité; en conséquence, M. le Président, il me semble qu'on devrait procéder à ce moment-ci.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Le leader du gouvernement a obtenu, ce matin, de la présidence une suspension des travaux de pratiquement deux heures pour préparer sa motion; on a eu une demi-heure. Je vous ai indiqué qu'on a trouvé quatre points d'irrecevabilité que nous sommes prêts à vous plaider immédiatement, mais que nous n'avons pas fini d'étudier la motion d'irrecevabilité. Notre demande est raisonnable, nous demandons un 15 minutes additionnel. Et, quand on me dit «la coutume veut», là, dans des motions de suspension des règles, j'espère que c'est un mot qu'il va bannir de son vocabulaire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président. D'abord, il y avait eu, avec votre consentement, ce matin, une demande qu'on a faite de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. J'avais à ce moment-là des discussions avec des vis-à-vis du leader de l'opposition, qui était le député de Laurier-Dorion, sur un sujet qui nous préoccupait, puisqu'il y avait possibilité, à ce moment-là, d'entente suite à des discussions qu'on avait avec la Fédération des commissions scolaires et l'Association des commissions scolaires du Québec. Compte tenu de la réponse que nous avions, nous avons fait d'autres démarches avant de décider du contenu de la motion, puisqu'on croyait, jusqu'à ce matin, qu'il y aurait possibilité d'entente avec le critique de l'opposition en matière de loi électorale sur la question des élections des premiers commissaires des nouvelles commissions scolaires.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, il est évident que nous avons une tradition. Vous l'avez respectée jusqu'à maintenant, je pense qu'on doit procéder en conséquence. C'est votre choix de décider, à ce moment-ci.

Le Président: Bien. J'ai vérifié deux choses: j'ai vérifié le temps qui était accordé par la présidence pour l'étude des motions de cette nature qui ont été présentées dans le passé par le leader du gouvernement, d'une part. J'ai également vérifié le temps qui était accordé par la présidence pour, éventuellement, les plaidoiries sur la recevabilité. Alors, à ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître que, compte tenu du temps qui a déjà été accordé dans le passé pour l'étude de la motion, ce n'était pas exagéré. Le temps qu'on a pris était finalement au-dessous de la moyenne. Alors, je suis prêt à accorder un 15 minutes additionnel à l'opposition officielle pour permettre une étude complémentaire de la motion et, par la suite, je vous indique par ailleurs que j'ai l'intention de m'en tenir à la moyenne du temps que j'ai accordé pour les plaidoiries et de ne pas dépasser le temps qui... Et je pourrai même indiquer, si les leaders le souhaitent, la moyenne du temps que j'ai accordé dans le passé pour les plaidoiries de part et d'autre.

Alors, à ce moment-ci, on va suspendre 15 minutes additionnelles.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président: Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, je suis prêt à entendre des interventions sur la motion de M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, nous avons des motifs d'irrecevabilité de cette motion du leader du gouvernement à vous présenter. Il s'agit de la situer, dans un premier temps, dans un contexte où la motion du leader du gouvernement vise à enlever des droits de parole et des droits de vote par appel nominal, où un député peut se lever et se prononcer sur des projets de loi, quant à huit pièces législatives importantes. Certaines de ces pièces législatives touchent le domaine de la santé, le domaine de l'éducation, le domaine des droits de vote, la Loi électorale du Québec, celle qui régit les élections et les référendums, également une loi qui touche, dans le domaine scolaire, l'élection des commissaires, et des lois qui imposent des impôts et des taxes additionnels aux citoyens du Québec, à la hauteur de 1 500 000 000 $, 800 $ par famille par année.

(16 h 20)

Ça, ça veut dire que, si cette motion-là est déclarée recevable par l'Assemblée nationale du Québec, le gouvernement pourra procéder en bafouant les droits de parole qui sont prévus au règlement et à la Loi sur l'Assemblée nationale et en bafouant les droits de vote qui sont prévus à la loi et au règlement de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le premier point d'irrecevabilité que nous vous soumettons découle de la Loi sur l'Assemblée nationale du Québec comme telle. Vous connaissez bien le préambule, M. le Président, de cette loi. J'insiste particulièrement sur les considérants 3° et 4° de cette Loi de l'Assemblée nationale:

«Considérant qu'il incombe à cette Assemblée, en tant que dépositaire des droits et des pouvoirs historiques et inaliénables du peuple du Québec, de le défendre contre toute tentative de l'en spolier ou d'y porter atteinte;

«Considérant qu'il convient, en conséquence, d'affirmer la pérennité, la souveraineté et l'indépendance de l'Assemblée nationale et de protéger ses travaux contre toute ingérence.»

Nous vous soumettons que, en vertu des dispositions de l'article 55, alinéas 6 et 10 de cette loi, ce que tente de faire le leader du gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, contrevient à ces dispositions.

Je vous les rappelle brièvement, M. le Président. Article 55: «Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de: 6° user ou menacer d'user de la force ou exercer des pressions indues pour faire annuler ou suspendre une séance.»

À ce moment-ci, M. le Président, la tactique, la manigance, la manoeuvre du gouvernement du Parti québécois s'apparente à des pressions indues contre les droits et privilèges des membres de l'Assemblée nationale.

Davantage, M. le Président, le 10e alinéa de ce même article se lit comme suit: «10° essayer d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action du député par fraude, menace ou par des pressions indues.»

Et nous vous soumettons que le nouveau leader du gouvernement contrevient également à cette disposition. Pour vous en convaincre, M. le Président, vous ferez le calcul. On l'a fait malgré le peu de temps qui était à notre disposition, de l'autre côté, et tous les membres de l'Assemblée nationale sont affectés, non seulement les membres de l'opposition, mais les députés indépendants et autres. Les députés ministériels sont affectés. Les droits de parole que vous aurez sur la Loi électorale, celle qui régit l'élection des députés, sont établis à grosso modo 15 secondes par député. S'il ne s'agit pas là, en limitant les droits de parole... Ça veut dire nier le droit de parole.

On enlève le droit à un député de s'exprimer sur la loi qui fait en sorte que les gens peuvent s'exprimer démocratiquement. Quinze secondes par député pour pouvoir se prononcer sur la Loi électorale. Nous n'avons malheureusement pas eu le temps, compte tenu du temps qui était à notre disposition, de faire le calcul pour les autres lois, mais, dans le cas de la Loi électorale, c'est 15 secondes par député. Si, de l'autre côté, on n'a rien à dire – c'est possible – le temps n'accroît pas aux députés de l'opposition, nous sommes condamnés à nous taire sur un projet de loi d'une telle envergure.

M. le Président, un deuxième argument qui a trait à la Loi sur l'Assemblée nationale. Il y a un principe d'interprétation des lois qui veut qu'un règlement ne puisse jamais contrevenir à une loi. Si le règlement contrevient à une loi, il est soit invalide, soit inapplicable. La décision appartiendra à la présidence. Dans le cas qui nous concerne, je vous réfère pour le moment à l'article 142 de la Loi sur l'Assemblée nationale, article 142 qui se lit comme suit: «Le règlement de l'Assemblée nationale du Québec, tout règlement sessionnel, ainsi que toute résolution, décision ou ordre des commissaires nommés en vertu des article 41 et 82 de la Loi sur la Législature et les règlements, décrets ou arrêtés en conseil pris en vertu des articles 116, 118 et 119 de cette loi demeurent en vigueur dans la mesure où ils sont compatibles avec les dispositions de la présente loi ou avec celles de la Loi sur le ministère des Communications, selon le cas, jusqu'à ce qu'ils soient abrogés ou remplacés.»

Je vous soumets, M. le Président, très respectueusement que cet article 142 doit primer en tout état de cause, que le règlement doit demeurer en vigueur, que les dispositions de l'article 182 du règlement et des suivants qui sont invoquées par le leader du gouvernement au soutien de sa motion sont incompatibles avec les dispositions de l'article 142 de la loi et que, dans le cas d'inconciliabilité entre les deux, ce sont les dispositions de la Loi sur l'Assemblée nationale, suivant la jurisprudence, qui doivent s'appliquer.

Le Président: M. le leader, si je comprends bien ce que vous dites, c'est que le règlement de l'Assemblée ne peut pas être abrogé ou annulé à ce moment-ci.

M. Paradis: Ce que je vous dis, M. le Président, c'est que les dispositions de l'article 142 de l'Assemblée nationale font en sorte que l'article 182 est soit illégal ou inapplicable, soit ultra vires ou inapplicable, parce que l'article 142 prévoit la seule façon que le règlement ne puisse pas s'appliquer – et le leader du gouvernement ne pouvait pas d'ailleurs abroger cet article de la loi de l'Assemblée nationale du Québec – et que cette disposition de la loi de l'Assemblée nationale, bien qu'elle ait été adoptée sur le plan réglementaire par l'Assemblée nationale du Québec, contrevenant à l'article 142, devient soit ultra vires, soit inapplicable dans les circonstances.

Troisième ou quatrième argument, M. le Président – parce qu'ils s'apparentent, je vais les plaider un à un, mais vous allez retrouver la même source d'interprétation de droit – découlent du fait que les articles 53.2° et 53.3° n'ont pas été suspendus. Vos prédécesseurs et vous-même, M. le Président, avez déjà décidé qu'avant de permettre au leader du gouvernement de créer une nouvelle règle de droit il se devait, dans un premier temps, de suspendre les dispositions de la règle de droit existante.

Autrement dit, M. le Président, si le leader du gouvernement ne suspend pas ce qui est prévu à l'article 53, il ne peut créer du droit nouveau qui contrevient aux dispositions de l'article 53. Or, vous retrouverez dans la motion qui vous a été présentée par le leader du gouvernement des dispositifs qui suspendent en partie l'alinéa 4° et au total l'alinéa 7° de l'article 53. Pour être plus précis, au quatrième alinéa, on a suspendu les interventions portant sur un fait personnel tout en maintenant les questions de privilège; au niveau du septième alinéa, le gouvernement vous demande de suspendre les motions sans préavis. Ce que nous vous plaidons à ce moment-ci, c'est que les alinéas 2° et 3° demeurent en vigueur, n'ayant pas été suspendus. L'alinéa 2° vise la présentation des projets de loi; l'alinéa 3° vise le dépôt de documents, de pétitions, mais plus particulièrement, dans le cas qui nous intéresse, de rapports de commissions.

Cette négligence du leader du gouvernement affecte particulièrement les projets de loi suivants: projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives; le projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants; le projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives; ainsi que le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Vous remarquerez que, dans chacun des cas, à la page 3 de la motion du leader du gouvernement, aux paragraphes 2, 3 et 4, chacun de ces paragraphes fait référence à l'article 53. Mais ce que le leader du gouvernement, par négligence, a oublié de faire avant de créer cette nouvelle règle de droit qui s'applique aux rapports des commissions parlementaires, c'est d'abolir ou de suspendre ce qui prévaut normalement.

Pour faciliter la compréhension, M. le Président, on retourne à la page 2 de la motion du leader du gouvernement, au deuxième alinéa, où on lit ce qui suit: «Qu'il soit permis, dès l'adoption de la présente motion, de terminer l'étape des affaires courantes pour ensuite procéder aux affaires du jour afin de procéder à l'étude du projet de loi n° 407...»

(16 h 30)

M. le Président, vous connaissez bien, parce qu'on l'applique quotidiennement, les dispositions de l'article 53 et vous connaissez également les dispositions de l'article 54. N'ayant pas suspendu les dispositions de l'alinéa 2° et de l'alinéa 3°, le leader du gouvernement vous présente une motion où il tente de créer du droit nouveau sans, au préalable, avoir aboli les dispositions du règlement qui gouvernent nos travaux de façon quotidienne. Vous pouvez les prendre comme deux arguments séparés, quant à 53.2° ou quant à 53.3°, mais les deux arguments tirent leur source de l'application de la même règle de droit.

Un argument additionnel, M. le Président, d'irrecevabilité de la motion du leader du gouvernement tire sa source du dispositif de l'article 174 du règlement de l'Assemblée nationale du Québec, M. le Président, qui stipule que, «dès qu'une commission a terminé l'examen d'une affaire, elle doit, par l'entremise de son président ou d'un membre qu'il désigne, déposer son rapport à l'Assemblée».

Concernant les projets de loi que j'ai énumérés précédemment, soit les projets de loi nos 161, 170, 180 et 173, le leader du gouvernement, ayant négligé ou omis de convoquer les commissions parlementaires, ou d'appeler en commission parlementaire ces projets de loi aujourd'hui, se trouve dans une situation où ce qu'il vous propose devient totalement inapplicable. Ces commissions n'ayant pas été convoquées, elles ne pourront jamais suivre l'application de l'article 174 du règlement. Il ne pourra pas y avoir dépôt de rapports à l'Assemblée nationale du Québec.

Concernant ces cinq arguments, M. le Président, malgré les 45 minutes que vous avez mises à la disposition des membres de l'Assemblée nationale pour soulever des problèmes d'irrecevabilité comme tels, nous vous offrons la possibilité de soutenir l'argumentation derrière ces cinq motions d'irrecevabilité que nous soulevons par de la doctrine et de la jurisprudence. Vous conviendrez toutefois qu'en 45 minutes nous avons pu passer à travers, soulever les arguments. Et, si le Secrétariat de l'Assemblée nationale ou vous-même, M. le Président, sur une, plusieurs de ces motions ou l'ensemble de ces motions, désirez recevoir, de la part de l'opposition, de la documentation doctrinale, jurisprudentielle, réglementaire ou légale qui sous-tend les arguments que nous venons de vous présenter, nous sommes à votre disposition.

Le Président: Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, la mécanique de suspension qu'on vous a présentée aujourd'hui est identique à celles qui ont déjà été présentées et déclarées recevables. Je prends, par exemple, celle qui concerne une décision qui répond à une des argumentations du leader de l'opposition et qui a été appliquée le 18 juin 1997, et qui, en regard de cette décision... Vous l'avez déclarée recevable, à ce moment-là, du moins le représentant de la présidence.

Il y en a une autre qui a trait à la décision du 21 mars 1997 et qui est en regard de la présentation de l'adoption d'un projet de loi, et elle est identique à la proposition que nous vous faisons aujourd'hui, à la motion que nous faisons. D'ailleurs, à l'époque, il y avait un article qui n'était pas à l'intérieur et qui aujourd'hui devient de plus en plus utile, l'article 222.

Quant à la question de la Loi sur l'Assemblée nationale, vous savez très bien, M. le Président, que toute motion de suspension prévoit, et c'est normal, une limitation quant au droit de parole, et vouloir à ce moment-ci dire que nous n'avons aucun droit de limiter le droit de parole, ce n'est rien de neuf, ça a été fait, ça a toujours été les raisons pour lesquelles les motions de tel genre ont été présentées.

Quant à l'article 142 de la Loi sur l'Assemblée nationale dont faisait mention le leader de l'opposition, M. le Président, je dois vous dire que c'est faux, que ça a toujours été fait, il y a des précédents multiples. Je pourrais vous donner ceux du 18 juin 1997, du 21 mars 1997, du 17 décembre 1996, du 20 décembre 1996, du 18 juin 1996. En fait, j'irais jusqu'en 1992, et vous en avez amplement, de ces motions qui prévoient, comme aujourd'hui, les mêmes éléments que nous vous avons présentés.

Je reviens sur un autre sujet qui est celui du fait que les commissions ne siégeaient pas ce matin. Ça adonne que, le 14 décembre 1995, il y a une décision qui a été rendue et qui était en regard d'une question que j'avais moi-même posée à l'époque. On disait: «Alors, principalement, deux arguments ont été plaidés relativement à la recevabilité de la motion qui est présentée devant nous. Le premier est relativement au fait que, au moment où la motion a été présentée, une des deux commissions permanentes parlementaires ne siégeait pas.»

Quant à cet aspect de l'argumentation, j'aimerais tout simplement vous lire une décision qui a été rendue, je m'excuse, le 14 décembre 1984 par Jean-Pierre Jolivet, qui était vice-président à l'époque, et qui se lit ainsi, et je pense que cette décision règle ou dispose de cet argument. Et on en vient à la décision, M. le Président: «La motion vise à mettre un terme au mandat de la commission. Ce mandat se retrouve dans la motion d'envoi pour étude détaillée et il subsiste...» un doute, et on dit: «Est-ce qu'une motion de clôture qui demande qu'une commission termine ses travaux immédiatement, alors que la commission visée ne siège pas au moment où la motion est débattue, est caduque et, partant, viciée dans son ensemble?» Bien, on dit: «Les mots "Que les travaux [...] se terminent immédiatement" ne s'entendent pas des travaux de la journée – de la séance – mais plutôt du mandat initial contenu dans une motion préalablement adoptée par l'Assemblée.» Donc, à partir de ce moment-là, que la commission siège ou ne siège pas, elle avait un mandat, on met un terme à son mandat par la proposition que nous faisons.

Dans ce contexte-là, M. le Président, il est évident que le leader de l'opposition peut chercher des raisons pour lesquelles la motion ne serait pas compatible avec les lois et règlements qui nous concernent. Je vous dirai que la motion qui est présentée devant vous aujourd'hui, c'est du même ordre que toutes les autres motions, incluant la question dont je vous faisais mention, d'un projet de loi qui a été déposé au moment où j'ai commencé à lire notre motion, c'est-à-dire le projet de loi n° 407, et les étapes sont inscrites dans l'un et dans l'autre.

Alors, M. le Président, je crois que pour les projets de loi nos 161, 170, 173 – et on va voir à la page 3 de la motion – c'est indiqué toujours, à chaque fois, «malgré l'article 53». Donc, on n'avait pas besoin de mettre dans le début des choses qui se retrouvent à l'intérieur de la motion telle quelle.

Alors, c'est correct, et je pense que, dans le cas du projet de loi n° 407 dont il est mention, on a suspendu l'article de la présentation, 232, et suivants, incluant la convocation de la commission. Donc, vous avez tous les éléments nécessaires pour accepter, devant le fait de la motion présentée, qu'elle est complètement recevable... et que, suite à votre décision, nous pourrons procéder à ce débat restreint de deux heures qui est devant nous.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...précision, M. le Président. J'ai pris note que le leader du gouvernement s'était adressé à deux arguments qu'on avait soulevés, d'irrecevabilité, deux ou trois, là, mais il n'a soulevé aucun argument à l'encontre des arguments quant à l'incompatibilité de la loi et du règlement et non plus quant au fait que 15 secondes, ça équivaut à une violation, à des pressions indues... de la loi comme telle. Est-ce que c'est parce qu'il n'y en a pas?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, le leader de l'opposition le sait très bien – on a déjà vécu des motions de suspension – c'est la nature même d'une motion de suspension que de prévoir que des droits de parole soient restreints, et dans ce contexte-là c'est tout à fait normal. Et je le disais, en regard de la loi de l'Assemblée nationale, il n'y a personne qui veut brimer qui que ce soit. Nous avons des règles qui nous sont données par le règlement de l'Assemblée nationale; c'est ces règles-là que nous décidons, tout comme dans toute motion de suspension, de restreindre, en termes de droit de parole. C'est tout à fait normal, c'est ça, le but d'une motion de suspension des règles, c'est de faire en sorte qu'on établisse la façon dont le projet de loi, dans sa présentation, dans son étude au niveau de son rapport venant de la commission parlementaire qui n'est pas terminée et à laquelle on donne ordre de terminer son travail...

En conséquence, M. le Président, tout est correct. La proposition qui est devant vous est identique à d'autres motions qui ont été jugées recevables par vous et vos prédécesseurs, et vouloir aujourd'hui contester sa recevabilité, ça serait par le fait même contester vos propres décisions.

(16 h 40)

Le Président: Bien. Vous voulez intervenir sur la recevabilité? Rapidement, M. le député de Rivière-du-Loup, quelques instants.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. J'ai, moi aussi, trois points à soulever concernant la recevabilité. Le premier touche des arguments auxquels a référé le leader de l'opposition officielle concernant les temps de parole. C'est un point sur la recevabilité et en même temps un avis que je vous demande. Parce que, en fonction de l'article 2 de notre règlement, concernant les fonctions du président – qui, lui, n'est pas suspendu et, j'espère, ne le sera jamais – les quatrième et huitième alinéas, entre autres le quatrième, demandent au président de mettre les motions en discussion.

Je me demande ce que le terme, d'une façon raisonnable... Et je pense qu'il est de votre rôle, de votre devoir de juger ce qui est raisonnable à l'intérieur de notre règlement quand on parle en termes de secondes. On a devant nous un projet de loi, entre autres, qui nous est présenté concernant la Loi sur les impôts, la taxe de vente et d'autres dispositions législatives et qui constitue plusieurs centaines d'articles. Je veux savoir: Est-ce que vous, comme président de l'Assemblée nationale, avez l'impression de mettre une telle motion en discussion? Vous pourrez référer au dictionnaire pour trouver le sens du mot «discussion». En termes de secondes, qu'on parle de 15, 20 ou 30 secondes, on pourra faire tous les calculs qu'on voudra, mais, en quelques secondes, mettre en discussion un tel projet de loi!

Sur le même argument concernant le temps, on pourrait fixer une limite. À combien de secondes ou de fractions de seconde on va arrêter de dire que la motion est en discussion? Et, en vertu du huitième alinéa du même article, le président a le pouvoir d'exercer les autres pouvoirs nécessaires au maintien des droits et des privilèges de l'Assemblée et de ses membres. Alors, «le droit de ses membres», si on est ici payés pour faire quelque chose, ça devrait être – et je me réfère encore au quatrième alinéa – de discuter les projets de loi. Je serais tenté de vous dire que ça peut être gênant peut-être pour le gouvernement de mettre aussi peu de temps, mais vous devriez, vous, à mon avis, fixer une limite. Je comprends que le bâillon puisse passer dans la tradition, mais il me semble que, du côté du sérieux des débats et du temps, on devrait mettre la barre à un certain endroit.

Deuxième argument, M. le Président, sur quelque chose de beaucoup plus fondamental, c'est que l'un des projets de loi qui est devant nous ne touche pas un élément d'administration ou de gestion régulière des affaires gouvernementales. Le projet de loi n° 407, d'ailleurs qui n'a même pas eu de préavis au feuilleton, touche une institution qui relève de l'Assemblée nationale, non pas directement du gouvernement mais bien de l'Assemblée nationale, qui est le Directeur général des élections, qui est un officier public qui relève de l'Assemblée nationale.

Le chapitre qui est touché dans la Loi électorale, M. le Président, n'est pas un chapitre qui touche la confection de la liste ou quoi que ce soit, mais bien un chapitre qui compte sept ou huit articles qui touchent directement la nomination du Directeur général des élections. Qui plus est, M. le Président, la Loi électorale, et je vous la cite dans son article 83, dit déjà que, «en cas d'empêchement du DGE ou de vacance de son poste, le gouvernement peut, après consultation auprès des chefs des partis autorisés à l'Assemblée nationale...»

M. Jolivet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je ne veux pas empêcher le député de parler, M. le Président. Je veux simplement demander de votre part: Est-ce qu'il est dans l'argumentation qu'il aura la chance de faire valoir ou s'il est sur la recevabilité de la motion? M. le Président, j'aimerais le savoir.

Le Président: Je pense qu'il est encore sur la recevabilité.

M. Jolivet: O.K.

M. Dumont: Absolument. Je m'excuse, M. le Président, c'est mon omission, et je comprends le leader, à ce moment-là, d'avoir mentionné que ce deuxième point-là, je le plaide en fonction de l'article 2, huitième alinéa, sur le rôle du président quant au maintien des privilèges de l'Assemblée. Parce qu'un des privilèges qui est prévu à l'Assemblée nationale dans la Loi électorale à son article 83, c'est que «le gouvernement peut, après consultation auprès des chefs des partis autorisés à l'Assemblée nationale, désigner une personne pour remplir les fonctions du Directeur général des élections pour une période n'excédant pas six mois».

On veut modifier... La loi prévoit déjà que, pour le faire une fois, il faut consulter les chefs des partis représentés à l'Assemblée nationale, mais là on voudrait, à l'encontre de deux des partis à l'Assemblée nationale, en utilisant la suspension des règles, modifier cet article-là. Ça me paraît, M. le Président, assez contraire, en tout cas, à l'esprit non seulement de la Loi électorale, mais aussi des règlements de l'Assemblée nationale, et, s'il est dans votre rôle de maintenir, de préserver les privilèges de l'Assemblée nationale, bien, il devrait être de votre rôle de vous assurer qu'on ne manigance pas, qu'on ne manoeuvre pas dans les processus de nomination d'un officier qui relève de l'Assemblée nationale sans pouvoir respecter toutes les règles de notre Parlement.

Le troisième élément, M. le Président, concerne l'article 183 de notre règlement et son interprétation au fil des années. On dit que, si le motif invoqué est l'urgence, la motion ne requiert pas de préavis, et je connais tous les précédents en cette matière-là, qui disent: Le gouvernement n'a qu'à invoquer l'urgence. Et tous vos prédécesseurs ont dit: Si le gouvernement invoque l'urgence dans un tel cas, on n'a pas à la plaider, et le président n'a pas à la juger. C'est ce qu'ont été les décisions des présidents de l'Assemblée nationale jusqu'à aujourd'hui.

Il n'en demeure pas moins que, après comparaison avec d'autres parlements de type britannique comme le nôtre, l'Assemblée nationale du Québec, au cours des dernières années, a largement abusé – j'utilise ce terme-là – du bâillon, largement abusé de la notion d'urgence ou de ce qu'on peut définir comme la notion d'urgence et, je pense, encore en vertu de l'article 2, du maintien des privilèges que le président de l'Assemblée nationale...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, j'ai déjà indiqué à d'autres occasions – et je crois que mon collègue le député de Chauveau, vice-président de l'Assemblée, a également eu l'occasion de l'indiquer – que, à l'égard de l'urgence – et vous venez de le rappeler vous-même – on peut avoir toutes sortes d'opinions sur la règle actuelle qui prévaut, mais le fait est que la règle est là et que, à ce moment-ci, je n'entends pas recevoir d'argumentation sur l'urgence. J'ai déjà rendu une décision comme ça dans le passé, et le leader de l'opposition officielle s'était conformé à cette décision. Je vous demanderais également de vous conformer.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président. J'ai déjà été victime...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. J'ai déjà été victime, comme vous venez de l'indiquer, d'une de vos décisions dans ce sens. Je vous soumets très respectueusement à ce moment-ci que, si vous empêchez les députés de l'Assemblée nationale de soulever ce point-là ou des points identiques, jamais il n'y a aura de renversement jurisprudentiel. Et, s'il y a quelque chose qui fait évoluer notre droit parlementaire, ce sont des présidents qui se tiennent debout, sûrs d'eux-mêmes et qui, à un moment donné, disent: Ça n'a plus de maudit bon sens!

Le Président: Vous avez raison, M. le leader de l'opposition officielle, mais, en l'occurrence, la façon de se tenir debout pour un président, c'est peut-être de proposer que les règles soient modifiées, et c'est ce que j'ai fait, d'ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière à l'égard de la motion de suspension des règles. Mais, pour le moment, je suis contraint d'appliquer la règle qui prévaut.

M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Bien, en conclusion, il m'apparaît, M. le Président, que vous ne pouvez pas appliquer l'article 183 indépendamment des autres responsabilités qui vous sont conférées par l'ensemble de notre règlement ici, à l'Assemblée, et que vous ne pouvez pas non plus appliquer le règlement de l'Assemblée nationale du Québec, parce qu'il est connu que, dans notre jurisprudence, il y a des références à d'autres parlements de type britannique, au Parlement fédéral ou à d'autres parlements. Et comparez l'utilisation qui peut être faite dans notre Parlement de cette procédure-là avec ce qui est fait ailleurs, et je ne peux pas croire que c'est seulement le fait qu'au Québec on a des gouvernements qui sont moins démocratiques ou autre chose. Je pense qu'il y a, du côté de la présidence, une responsabilité qui a été, au fil des années, jugée d'une façon trop laxiste, et, si ça a été le cas dans le passé, il faut peut-être... On dit: Quand on donne un pouce, à un moment donné, les gens en prennent un pied. Bien, il faut peut-être que la présidence de l'Assemblée nationale fasse un rappel à l'ordre sur l'utilisation de l'urgence et l'utilisation abusive des suspensions des règles.

Le Président: Très bien. Alors, ayant entendu les deux leaders de nos groupes parlementaires ainsi que le député de Rivière-du-Loup, je veux maintenant évaluer les arguments qui m'ont été présentés. Je vais donc suspendre les travaux de l'Assemblée pour rendre une décision à l'égard de la recevabilité de la motion de M. le leader du gouvernement.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 17 h 57)

Le Président: Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Je vais maintenant rendre ma décision concernant la recevabilité de la motion de suspension de certaines règles de procédure présentée par M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Question de directive, M. le Président. À l'horloge officielle du parlement, il est 17 h 59. À moins que la présidence, dépendant de l'angle où vous vous trouvez, vous, vous êtes au centre, M. le Président, vous avez l'angle direct... À moins que votre décision puisse être contenue à l'intérieur du temps qu'il nous reste d'ici la suspension prévue au règlement, qui n'est pas encore suspendu par l'Assemblée nationale, je suggérerais, à ce moment-ci, que, de façon à ce que les auditeurs puissent suivre le déroulement de nos débats correctement, vous rendiez votre décision à 20 heures et, à ce moment-là, que l'on tranche le débat.

Le Président: À ce moment-ci, M. le leader de l'opposition, je pense que l'argumentation que j'ai préparée n'est pas très longue et je pense que je pourrais faire le nécessaire pour qu'on puisse rendre la décision avant que l'aiguille soit à 18 heures. Donc, je vais rendre cette décision.

M. le leader de l'opposition officielle et M. le député de Rivière-du-Loup prétendent que la motion est irrecevable. Au soutien de leur prétention, ils ont invoqué différents motifs auxquels je vais maintenant répondre.

Premièrement, tant le leader de l'opposition officielle que le député de Rivière-du-Loup sont d'avis que la motion de suspension des règles a pour effet de porter atteinte au privilège de la liberté de parole des députés en restreignant considérablement leur temps de parole. Selon le leader de l'opposition officielle, cette restriction au temps de parole a pour effet de contrevenir au préambule ainsi qu'aux paragraphes 6° et 10° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale. En conséquence, le leader de l'opposition soutient que les dispositions du règlement qui traitent de la suspension des règles de procédure ne peuvent avoir préséance sur les dispositions précitées de la Loi sur l'Assemblée nationale, et ce, en vertu de l'article 142 de cette même loi.

Comme je l'ai déjà mentionné dans une décision rendue le 20 décembre 1996, la liberté de parole est à la fois le plus incontesté et le plus fondamental des droits des députés dans l'enceinte de l'Assemblée. Bien qu'il soit important, ce privilège parlementaire est cependant circonscrit par les règles du débat parlementaire auxquelles se sont astreints unanimement les membres de l'Assemblée lorsqu'ils ont adopté le règlement. Alors, les articles 182 et 183 du règlement qui ont trait à la suspension des règles de procédure rendent possible la suspension de toute règle de procédure prévue au règlement. C'est pourquoi il est possible, par le biais d'une motion de suspension des règles de procédure, de suspendre les règles relatives au droit de parole prévu à l'article 209 du règlement.

Au surplus, les articles du règlement relatifs à la suspension des règles de procédure ne sont pas incompatibles avec la Loi sur l'Assemblée nationale puisque ces articles, tout comme le règlement d'ailleurs, ont été adoptés en vertu de l'article 9 de cette loi qui prévoit que l'Assemblée établit les règles de sa procédure et en est la seule compétente pour les faire observer. À titre d'information, je vous souligne que l'article 9 de la Loi sur l'Assemblée nationale est la codification d'un privilège parlementaire collectif constitutionnel de l'Assemblée par lequel cette dernière peut régir ses affaires internes sans aucune entrave extérieure, ce qui comprend le droit d'établir elle-même les règles de sa procédure.

(18 heures)

Le leader de l'opposition officielle a également prétendu que les articles 2° et 3° de l'article 53 du règlement auraient dû être suspendus. En fait, le leader prétend que, en prévoyant qu'un projet de loi pouvait être présenté lors des affaires du jour et que des rapports de commissions pouvaient également être déposés au cours de cette même période, le leader du gouvernement aurait dû d'abord suspendre les règles qui prévoient que la présentation d'un projet de loi et le dépôt de rapports de commissions doivent se faire aux étapes prévues à cet effet de la période des affaires courantes. De fait...

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je m'excuse de vous interrompre à ce moment-ci. À moins que vous ne possédiez un cadran différent de celui de la table du Secrétariat de l'Assemblée nationale et que votre angle vous permette d'indiquer que l'horloge est complètement faussée, je vous demanderais tout simplement à ce moment-ci de constater l'heure.

Le Président: Vous allez me permettre un instant de consultation.

(Consultation)

Le Président: Donc, après vérification avec les conseillers en droit parlementaire, je pense qu'à ce moment-ci la présidence n'a d'autre choix que de constater que l'heure de la séance de 18 heures est arrivée, et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 1)

Le Président: Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, au moment de notre suspension, j'en étais à rendre ma décision concernant les arguments d'irrecevabilité qui ont été présentés par le leader de l'opposition officielle et le député de Rivière-du-Loup. J'indiquais, entre autres, que le leader de l'opposition officielle a également prétendu que les paragraphes 2° et 3° de l'article 53 du règlement auraient été suspendus. En fait, le leader prétend que, en prévoyant qu'un projet de loi pouvait être présenté lors des affaires du jour et que des rapports de commissions pouvaient être également déposés au cours de cette même période, le leader du gouvernement aurait dû d'abord suspendre les règles qui prévoient que la présentation d'un projet de loi et le dépôt de rapports de commissions doivent se faire aux étapes prévues à cet effet de la période des affaires courantes.

De fait, il a déjà été établi que l'article 182 du règlement, qui traite de la suspension des règles de procédure, comporte deux aspects: le premier aspect est la suspension proprement dite des règles de procédure; le deuxième aspect est le remplacement des règles suspendues. Toutefois, je ne peux retenir cet argument du leader de l'opposition, puisque, après analyse, il ressort de la motion que son objectif à cet égard n'était pas de suspendre la possibilité de présenter un projet de loi et de déposer un rapport lors de la période des affaires courantes, mais plutôt de donner une possibilité supplémentaire afin que cela puisse également se faire à l'étape des affaires du jour.

Ensuite, le leader de l'opposition a prétendu que la motion contrevient à l'article 174 du règlement, puisque les commissions qui ont reçu l'ordre d'étudier en détail certains projets de loi visés dans la motion ne siégeaient pas au moment de la présentation de la motion par le leader du gouvernement. Cet argument ne peut également être retenu, puisque l'objet d'une telle motion n'est pas de demander à une commission de mettre fin à une séance, mais bien de mettre fin à son mandat et de faire rapport à l'Assemblée.

Enfin, le député de Rivière-du-Loup est d'avis que la motion contrevient à l'article 83 de la Loi électorale. Le but de la motion n'est pas de modifier la Loi électorale, mais plutôt de permettre l'étude d'un projet de loi qui, lui, a pour effet de modifier la Loi électorale. De toute façon, la présidence n'est pas habilitée pour juger de la légalité d'une mesure soumise à l'Assemblée. En l'espèce, le président doit s'assurer que les conditions de forme nécessaires à la recevabilité d'une motion de suspension des règles sont rencontrées, ce qui est le cas. En conséquence, la motion de suspension des règles présentée par le leader du gouvernement est recevable.

En terminant, l'occasion est toute désignée pour vous rappeler que, en fait, tout récemment, il y a à peine quelques jours, j'ai soumis à l'Assemblée une proposition de modification au règlement qui vise à remplacer la motion de suspension des règles de procédure par une procédure d'adoption rapide des projets de loi. Cette nouvelle procédure permettrait au gouvernement de disposer d'un outil pour faire adopter ses mesures tout en permettant aux députés d'exercer un contrôle parlementaire suffisant sur chaque projet de loi.

Alors, à ce moment-ci, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, étant donné que la motion est recevable, nous allons donc commencer le débat qui est prévu, qui est un débat de deux heures, j'imagine, un débat restreint, M. le Président?

Le Président: Oui, mais, auparavant, je pense qu'il faudrait s'entendre sur la répartition du temps. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire une réunion avec les leaders pour organiser le débat.

(Suspension de la séance à 20 h 4)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président: Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, la répartition du temps du débat restreint se fera de la façon suivante: cinq minutes seront allouées à chacun des députés indépendants, les deux groupes parlementaires se répartiront également le reste du temps, le temps non utilisé augmentera le temps de l'autre groupe et, finalement, il n'y aura pas de limite quant à la durée des interventions, ce qui permettra aux uns et aux autres de prendre le temps qu'on souhaite pour intervenir.

À ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Des ministres qui présentent des projets de loi vont avoir l'occasion de parler sur l'urgence de ce débat. Je vous dirai que, si on prend chacun des projets de loi qui feront l'objet de discussions, les raisons pour lesquelles nous devons agir à ce moment-ci sont dues au fait que nous avons essayé, dans le cadre de nos travaux à l'Assemblée nationale, en présentant des projets de loi, d'utiliser le plus possible les moyens qui nous étaient donnés à cette occasion, c'est-à-dire les séances ici, à l'Assemblée nationale, pour l'adoption du principe, mais aussi l'étude détaillée en commission parlementaire.

Je vous dirai, M. le Président, que, dans le cas du projet de loi n° 180, pour la consultation générale avant le projet de loi lui-même, il y a eu neuf séances totalisant 45 h 29 min, des consultations particulières de l'ordre de cinq séances ont donné 10 h 37 min, l'étude détaillée elle-même de ce projet de loi a duré quatre séances, pour 27 h 13 min, pour un total de 18 séances incluant 83 h 19 min. Dans ce contexte-là, il n'a pas été possible, avec l'aide de l'opposition qui devait étudier de façon détaillée l'ensemble de ce projet de loi, d'arriver à une fin à ce moment-ci, et nous croyons que nous devons le faire par la motion que nous avons présentée.

Quant au projet de loi n° 173, il faut se rappeler que nous avons eu des consultations particulières, avec le projet de loi n° 175, de l'ordre de 5 h 57 min et une étude détaillée de l'ordre de 9 h 38 min, M. le Président. Dans le cas du projet de loi n° 170, pour l'étude détaillée, nous avons eu une séance de 6 h 42 min. Et, dans le cas du projet de loi n° 161, à part toute la discussion que nous avons eue à l'Assemblée, ici, il y a eu cinq séances de l'ordre de 21 h 5 min.

Quand je regarde ce qui s'est passé au niveau de la Trente-quatrième Législature du Parti libéral, alors que le Parti libéral formait le gouvernement, la majorité des dossiers nous indiquent que, pour un projet de loi qui a été amené en discussion de la même façon, pour la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, nous avons eu 11 h 24 min, en décembre 1993. Dans le cas du projet de loi 21, à l'époque, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, nous avons eu des séances, en étude détaillée, de l'ordre de 8 h 7 min. Dans le cas de la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, nous avons eu une seule séance, pour 6 h 12 min. Et j'en donnerais une autre, M. le Président, la Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, une séance de 5 h 7 min.

Donc, quand on considère ce que nous avons fait pour essayer de faire avancer de tels projets de loi, je pense qu'on est dans les normes des décisions, mais, quand on considère en particulier le projet de loi sur l'éducation, quand on parle de 83 h 19 min, je pense, M. le Président, que nous avions raison à ce moment-ci, compte tenu des délais qui sont importants pour nous, pour l'adopter avant la fin de la session, de l'amener dans cette mesure de suspension.

Je prends la question du projet de loi que j'ai eu le plaisir de présenter et qui, malheureusement, malgré les discussions que nous avons eues même ce matin, où on aurait pu arriver à une entente où les partis auraient pu trouver une solution... J'en ai parlé avec les représentants de l'ADQ, j'en ai parlé avec le représentant du Parti libéral, mais, malheureusement, M. le Président, dans l'ensemble du projet de loi présenté, il y a un point d'achoppement, c'est celui de la mise en place, en fait, de la carte des circonscriptions électorales, laquelle carte, dans le contexte de nouvelles commissions scolaires, pour partir du bon pied, comme on l'a dit, il fallait trouver une solution pour que les personnes qui ont été nommées aux conseils provisoires n'en arrivent pas à ce moment-ci à déterminer elles-mêmes la carte des circonscriptions électorales sans qu'il y ait au moins des balises.

La discussion que nous avons eue sur le sujet nous permettait d'espérer, ce matin, avec la Fédération des commissions scolaires du Québec et l'Association des commissions scolaires du Québec, donc les parties catholique et protestante, à ce moment-ci dans notre histoire, d'en arriver à une solution qui, malheureusement, n'a pas été acceptée par l'opposition. C'est un peu pour cela, M. le Président, que nous avons retardé notre décision de présenter la motion, parce que nous pensions toujours, ce matin, arriver à une conclusion heureuse. Malheureusement, ça n'a pas été le cas. Nous aurons l'occasion, lorsque nous étudierons le projet de loi lui-même, d'apporter les amendements qui, à ce moment-ci, ont fait l'objet de discussions, comme je l'ai dit tout à l'heure, avec les associations des commissions scolaires, mais aussi en même temps avec le représentant de l'ADQ, qui m'a assuré, à ce moment-ci, de son appui sur cette question.

M. le Président, il y a le projet de loi n° 161. Si je prends le projet de loi n° 161, je vous le disais tout à l'heure, plusieurs heures de travail ici, à l'Assemblée, plusieurs heures de travail en commission parlementaire. C'est un projet qui, dans la normalité des choses, à tous les ans, au moment où on arrive à la session où on doit les adopter, fait l'objet de presque une adoption consensuelle. C'est un projet de loi qui, même si les gens de l'opposition sont contre... ils en arrivent à l'accepter et à l'adopter sur division ou par un vote à l'Assemblée nationale. Mais, malheureusement, cette fois-ci, M. le Président, il n'a pas été possible de le faire.

Vous avez la question du budget de la ville de Montréal. Dans un contexte de discussion avec le ministre des Affaires municipales – nous aurons l'occasion, d'ailleurs, d'en faire mention – c'est un projet de loi qui est important. On ne peut pas retarder sa décision à plus tard, il faut la prendre à ce moment-ci, pas plus, d'ailleurs, que sur la loi des commissions scolaires, au niveau de l'élection des nouveaux commissaires des nouvelles commissions scolaires, dans la mesure où vous savez très bien qu'il y a des délais qui font qu'on ne peut pas l'adopter ailleurs qu'à ce moment-ci de notre Parlement, M. le Président, parce que, au printemps, il sera trop tard, puisque les élections sont prévues pour le mois de juin prochain.

Je pourrais, M. le Président, en parler longuement, mais je vous dis qu'il y a eu, de la part de l'opposition, de l'obstruction. C'est leur droit. Ils ont utilisé les moyens qu'ils avaient à leur disposition – c'est leur droit, je ne peux pas le nier – sur les projets de loi qui les concernent, comme voulant, à ce moment-ci, refuser leur consentement.

Vous avez un projet de loi... Et là je pense que le leader de l'opposition a été celui qui a mené le combat auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est son droit, je le dis toujours. Dans la mesure où ces gens ont décidé d'utiliser tout ce que le règlement leur permettait et qui fait que, finalement, après avoir été adopté en commission parlementaire, il est revenu ici, à l'Assemblée, mais, avec les événements qu'on a connus hier, il n'a pas pu être adopté dans la prise en considération de son rapport, faisant en sorte que, les délais pour l'adoption finale étant demain, puisque nous croyons que les travaux de l'Assemblée devraient se terminer au courant de la journée de vendredi le 19, nous n'avons pas le temps de faire autre chose que de l'adopter à ce moment-ci, M. le Président.

Et l'obstruction qui a été exercée par l'opposition, c'est son droit. Elle a amené ici, à l'Assemblée, une motion de report, une motion de scission qui a été acceptée par la présidence, qui a amené des délais et qui fait que, lorsqu'il a passé l'étape de la commission parlementaire, en revenant ici pour sa prise en considération, nous avons senti qu'il n'y avait pas moyen d'arriver à une entente permettant, à ce moment-là, de faire adopter un tel projet de loi. Donc, M. le Président, devant tous ces faits, nous avons présenté cette motion qui a pour but de faire adopter huit projets de loi.

(20 h 20)

Quant au projet de loi n° 407, qui est un projet de loi concernant l'adoption d'une loi modifiant la Loi électorale, dont mon collègue le ministre responsable de la Réforme parlementaire et électorale aura l'occasion de vous faire mention, c'est un projet de loi qui est dû au fait que nous avions entrepris des négociations avec les gens des deux côtés de cette Assemblée. Nous avions eu un accord. Il y avait cependant le député de l'ADQ qui refusait son accord et qui, suite à cela, a fait en sorte que nous ayons... Compte tenu qu'il y a des délais, encore une fois, à être respectés, puisque, au mois de janvier, l'expiration du six mois étant arrivée, nous ne siégeons pas, il fallait le prendre à ce moment-ci; c'est pour ça que nous avons apporté dans cette motion de suspension ce projet de loi, pour que le délai soit respecté et qu'une personne soit nommée par intérim. Le ministre responsable va avoir l'occasion d'en parler davantage plus tard.

Voilà pourquoi, M. le Président, cette motion que vous avez acceptée compte tenu qu'elle est recevable fait l'objet de cette discussion pendant ce délai de deux heures. Nous allons entendre les arguments des membres de l'opposition, et je sais que les collègues de mon côté auront à intervenir pour dire les raisons pour lesquelles ils jugent que leur projet de loi, qu'ils ont l'intention de présenter à ce moment-ci et de faire adopter, il est devenu essentiel de le faire par la motion de suspension.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'écoutais le leader parlementaire et je suis tellement étonné ce soir d'entendre qu'ils ont mis le projet de loi n° 161 dans le bâillon. Je peux vous donner 161 raisons de voter contre ce projet de loi. Minimum.

Le Président: Là, je voudrais le dire dès le départ. On commence une période qui va durer un certain temps; ceux qui ne sont pas capables de supporter la pression, sortez. Autrement, j'entends faire respecter l'ordre et le décorum d'une façon très stricte. Le leader du gouvernement a pu parler sans interruption; j'entends que ça soit la même chose pour l'autre côté, et vice versa.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, dans la commission des finances publiques, nous avons siégé juste cinq jours, en moyenne quatre heures pendant les cinq jours. Ce n'est pas beaucoup de temps pour un projet de loi de 756 articles qui augmente le fardeau fiscal des Québécois et Québécoises pour plus de 1 000 000 000 $, 1 200 000 000 $.

Nous avons étudié, M. le Président, ils ont présenté 26 articles, mais dans 23 cas ils ont amendé ces articles avant que nous ayons commencé. Voyons donc, M. le Président! Ce n'est pas une loi qui était bien faite, bien présentée. Comme le leader parlementaire a dit, ça vient du budget, le 25 mars, le printemps passé. Pourquoi ils ont arrêté? Pourquoi ils n'ont rien fait avant ça? Pourquoi ils n'ont pas appelé ce projet de loi cette semaine? La commission des finances publiques n'a pas siégé cette semaine, pourquoi ils n'ont pas appelé ce projet de loi? J'étais disponible, j'étais ici toute la semaine. Pourquoi ils n'ont pas voulu étudier ce projet de loi? Parce qu'ils veulent cacher 1 200 000 000 $ d'augmentation de taxes. C'est clair et net, M. le Président. Je pense que c'est assez facile de comprendre ça.

M. le Président, je pense que vous allez dire que j'ai raison. À la fin de l'exercice, ils ont commencé à déposer de nouveaux articles qui changent un autre deux lois. Déjà, il y avait 26 lois dans cette loi. Maintenant, il y en a 28. Ils ont commencé à proposer, pas articles 1, 2 et 3, ils ont commencé à proposer articles .1, .2, .3, .4. M. le Président, on discute d'une augmentation du fardeau fiscal de plus de 1 000 000 000 $. Ce n'est pas une bonne façon de procéder. C'est pourquoi je suis tellement étonné, choqué que le projet de loi soit bâillonné ce soir.

Le Barreau, M. le Président. Je voudrais déposer la lettre du Barreau, signée par le bâtonnier, Serge Francoeur, qui dit: Ce n'est pas une bonne façon de procéder. Ils ont recommandé d'avoir une table des matières des avant-projets de loi, des consultations publiques, et ils recommandent actuellement de transférer la responsabilité des lois fiscales au ministre des Finances. Ça vient du Barreau, M. le Président. Je voudrais déposer cette lettre avant la fin de mon intervention.

Pourquoi ils n'ont pas appelé ce projet de loi? Parce qu'il y a une augmentation du fardeau fiscal. Ça va faire mal à nos familles. Nous allons avoir moins d'argent dans nos poches. Moins d'argent dans nos poches. Less money in our pockets. C'est clair, bien sûr. «Pickpockets», I heard.

M. le Président, c'est assez clair que, à cause du projet de loi n° 161, nous allons avoir moins d'argent dans nos poches. Pourquoi, M. le Président? La fameuse TVQ, une augmentation de 15 %. 15 %! Ils sont en train d'augmenter la TVQ de 15 %. De 6,5 % à 7,5 %, c'est une augmentation de 1 %, mais c'est une augmentation de 15 % sur le premier 6,5 %. Ça va coûter 675 000 000 $ chaque année, chaque année, année après année après année, d'argent de nos poches. C'est pourquoi ils n'ont pas appelé ce projet de loi en commission après cinq jours de quatre heures de travail par jour. Vingt heures, c'est du temps partiel, ça. C'est une moitié de semaine de travail, 20 heures. Voyons donc, M. le Président, 756 articles, 1 000 000 000 $, je pense que ça mérite plus que 20 heures de travail. C'est inacceptable.

Qui paie pour ça, M. le Président? C'est vous, c'est moi, c'est tout le monde, c'est toutes les personnes qui nous écoutent ce soir. Chaque jour, chaque fois qu'on magasine, chaque fois qu'on achète quelque chose, nous allons payer plus d'argent, ça va coûter plus cher.

M. le Président, pensez-vous que ça va aider l'économie québécoise? Pensez-vous que ça va être bon pour l'économie québécoise? Non. Vous savez qu'effectivement ça va faire mal à l'économie québécoise. Les PME, elles ont dit à 84 %, plus que huit sur 10, que ça va avoir un impact négatif sur l'économie québécoise. Ce n'est pas le Parti libéral qui dit ça, c'est ceux et celles qui vendent les produits ici, au Québec. Parce que, une augmentation de taxes, c'est inacceptable en ce moment. Cette augmentation de la TVQ, ça va faire très mal aux familles québécoises.

Je sais que la ministre va sortir ses notes du ministère, qu'elle va dire: Il y a toute une grande réforme fiscale qui s'en vient, il va y avoir une baisse des impôts pour les familles québécoises. Laissez-moi utiliser les propres chiffres du ministère des Finances, M. le Président. Dans leurs propres chiffres, le revenu d'une famille moyenne, un couple avec enfants, c'est 53 000 $. Selon le tableau A.16, page 48 – si vous voulez chercher au budget – ils disent qu'effectivement avec la nouvelle réforme fiscale ils vont sauver 130 $. Félicitations pour ça! Mais ils continuent. On arrive au tableau A.25, et, à cause de la TVQ, ils vont perdre 187 $, une perte nette de 57 $.

Comment on peut avoir, supposer une réforme fiscale comme ça? On sait que ça va coûter plus cher pour les familles québécoises; tous ceux et celles qui nous écoutent ce soir qui ont des enfants savent que ça coûte plus cher. Et n'oubliez pas le pelletage aux municipalités, n'oubliez pas la taxe de l'assurance-médicaments, n'oubliez pas la taxe scolaire qui a été augmentée de 45 % sur l'île de Montréal, n'oubliez pas l'augmentation des tarifs d'Hydro année après année. Ça fait mal, M. le Président. C'est pourquoi ils n'ont pas eu assez de courage pour appeler ce projet de loi en commission. C'est inacceptable.

Le Président: Je voudrais rappeler au député de Verdun, qui n'était pas ici tantôt, que j'ai fait un avertissement. On a pour plusieurs heures de travaux en soirée, et je n'ai pas l'intention de faire en sorte que ça dérape. Alors, ceux qui ne sont pas capables de supporter la pression, encore une fois, vous pouvez aller travailler à l'extérieur de l'enceinte. Et c'est encore plus inacceptable quand ça vient du même côté que l'intervenant qui parle à ce moment-ci. Alors, je vous inviterais, tout le monde, à respecter cette directive que j'ai bien l'intention de faire appliquer avec le maximum de sévérité. M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, merci beaucoup. C'est clair que la population québécoise a moins d'argent dans ses poches; 2,1 %; le reste du Canada, c'était 0,4 %. Pour trois indicateurs économiques sur 28, nous sommes au-dessus de la moyenne. Avec ça, nous sommes loin de la moyenne canadienne dans 25 des 28 indicateurs économiques.

Un petit commentaire sur le pourboire, parce que nous avons discuté tout le pourboire. Oui, effectivement, les personnes qui travaillent à pourboire vont être couvertes maintenant, mais la vraie raison, c'est le ministère des Finances qui va savoir tout le niveau de ventes de chaque restaurant. Il veut que les employeurs soient des délateurs, et les formulaires qu'il est en train de déposer, vous avez besoin d'avoir un comptable agréé pour remplir ces affaires-là. Il y a toute la question de la rétroactivité, et là c'est assez clair, le ministère du Revenu est en train de cibler le travailleur à faibles revenus au lieu de faire tout le suivi nécessaire dans les grosses entreprises, comme nous avons vu à la télévision.

(20 h 30)

M. le Président, en terminant – parce que je sais que plusieurs autres collègues veulent parler – il y a une augmentation incroyable avec ce projet de loi: 675 000 000 $ de TVQ. Chaque fois que nous allons acheter des choses, nous allons payer plus cher. Ça coûte 193 $ par famille, en moyenne, pour ça. C'est inacceptable comme projet de loi. Ce n'est pas un beau cadeau de Noël, ça fait mal à la population québécoise, et je pense que c'est assez clair maintenant – j'espère que les autres députés ont compris – qu'ils ont essayé de limiter les débats parce qu'ils ne veulent pas que l'opposition parle de cette inacceptable augmentation du fardeau fiscal. Merci beaucoup, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Merci, M. le député de Nelligan. Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: À écouter le député de Nelligan, on trouve ça redondant, parce que, M. le Président, j'aimerais citer – toutes choses étant égales, par ailleurs – ce qui s'est passé dans le passé, un extrait du 17 juin 1993. Et je cite: «Il n'est jamais facile pour un leader du gouvernement de soumettre à l'Assemblée nationale une motion qui vise à suspendre certaines règles qui nous assurent la plénitude des débats démocratiques. Malgré tout, notre règlement – et c'est en vertu de ce règlement que j'interviens – de façon à permettre un fonctionnement efficace et harmonieux de notre société, prévoit que, dans des circonstances justifiées, le gouvernement peut établir des règles particulières.» C'étaient les débats de l'Assemblée nationale au 17 juin 1993.

Alors, ce que nous discutons aujourd'hui, M. le Président, c'est dans l'intérêt de l'harmonie dans notre société. Et, s'il y a des choses importantes à mentionner, je pense que le projet de loi et plusieurs des projets de loi qui vont être discutés aujourd'hui visent justement à établir non seulement une harmonie dans notre société, mais un certain sens de la responsabilité dans notre société.

Un des projets de loi, le projet de loi n° 161, a été discuté en commission parlementaire. Nous avons même discuté de plusieurs articles, et le député de Nelligan nous reproche d'avoir apporté des amendements. C'est assez curieux, M. le Président, parce que les amendements que nous avons apportés tout au cours de ces discussions-là, pour beaucoup d'entre eux, nous ont été imposés par des décisions tardives du gouvernement fédéral. Toute la question des pourboires, qui a suscité beaucoup de discussions et, je dirais, beaucoup d'explications de la part de la ministre déléguée au Revenu, a visé à expliquer les priorités que le gouvernement fédéral a exigées pour accorder à des travailleurs à pourboire une couverture sociale à la hauteur des engagements qu'ils prenaient, qu'ils allaient prendre en souscrivant, en déclarant tous leurs revenus.

Notre gouvernement a un objectif, M. le Président. Nous avons...

Une voix: La souveraineté.

Mme Dionne-Marsolais: La souveraineté en est un très important; c'est le principal. Mais, pour réaliser la souveraineté, il faut en avoir les moyens, et ce sur quoi nous travaillons, c'est d'assurer que le développement économique du Québec et la contribution de tous les Québécois, même du Parti libéral... que la contribution de tous les Québécois se conforme aux engagements et aux obligations, surtout, nécessités par nos lois fiscales. Or, le projet de loi n° 161, c'est ça. C'est la mise en place des conditions du budget du gouvernement du Québec.

Si l'opposition avait tant de choses à dénoncer, il fallait qu'elle en discute au moment du budget, M. le Président. Au moment du projet de loi n° 161, notamment dans le contexte de la lutte contre l'évasion fiscale, j'ai pris tout le temps qu'il a fallu, et les députés qui ont participé à ces discussions en commission parlementaire peuvent en témoigner, j'ai expliqué l'importance de l'économie au noir dans notre société. C'est dramatique. Nous avons des pertes fiscales annuelles de 1 900 000 000 $, et ce matin on lisait dans les journaux, le Globe and Mail , d'ailleurs... Les journaux anglophones hors Québec nous indiquaient que, même au niveau du Canada, on commençait à constater les mêmes niveaux d'évaluation de pertes fiscales. À 1 900 000 000 $ seulement pour le secteur de l'alimentation et de l'hébergement, c'est 743 000 000 $ d'évasion fiscale. C'est 40 % de toute l'évasion fiscale au Québec. Le projet de loi que nous souhaitons passer aujourd'hui, qui, si cette motion se confirme, pourra être enfin passé, va permettre de récupérer une partie de cette évasion fiscale.

C'est bien beau d'attaquer le gouvernement et de s'opposer, de critiquer le ministère du Revenu, mais la réalité, M. le Président, c'est qu'il nous faut des moyens pour être en mesure de forcer les déclarations de revenus de tous les Québécois. Et, dans le cas des travailleurs à pourboire, nous avons obtenu par acharnement, de la part du gouvernement fédéral, qu'il reconnaisse que, si les employés à pourboire déclaraient leurs revenus dans leur entièreté, ils recevraient, en contrepartie, l'assurance-emploi.

J'ai expliqué pendant de nombreuses heures au député de Nelligan et aux autres députés, itinérants ou autres, qui se sont présentés à notre commission parlementaire ce que ça représentait, comment ça se ferait. J'ai répondu de bonne foi à toutes les questions qui nous ont été soulevées lors de cette commission parlementaire, même des questions qui étaient quelquefois un petit peu farfelues. On a répondu à ça parce que, M. le Président, il est important que l'État retire tous les revenus qui lui sont dus, parce que notre système, contrairement à des systèmes d'autres pays, est basé sur l'autocotisation. Et, en assurant une déclaration de tous les revenus en contrepartie d'une couverture sociale appropriée... Et ce n'est pas rien, M. le Président, parce qu'il y a beaucoup de gens qui oublient que des travailleurs à pourboire n'ont pas la couverture sociale de tous les employés de notre société. Pour l'État, c'est 500 000 000 $ que ça représente, l'évasion fiscale. C'est énorme, M. le Président.

Je sais que, dans le fond, les députés de l'opposition sont d'accord avec nous au niveau de cette lutte que nous faisons. Mais il faut un certain courage pour la faire. Aujourd'hui, ce que nous demandons... Et j'aimerais citer, d'ailleurs, encore une fois une petite phrase que l'opposition avait, en juin 1993, dans le cadre d'une discussion d'une motion de même nature, et je cite: «Pour les députés d'en face, ce n'est pas urgent de régler ce problème-là non plus, parce qu'ils aiment ça que les gens vivent dans l'insécurité.» Mais, nous, M. le Président, on ne souhaite pas que les gens vivent dans l'insécurité, on souhaite que les Québécois assument leurs responsabilités, qu'ils aient le droit de travailler au Québec, mais qu'ils assument leur devoir de payer, le cas échéant – quand ils travaillent, ils font de l'argent – tous les impôts qui sont dus à l'État.

M. le Président, le député de Nelligan a indiqué que notre projet de loi n° 161, qui est parmi les projets qui feront l'objet de cette motion, allait rendre moins d'argent dans les poches des Québécois. Ce n'est pas vrai, M. le Président. Ce que nous allons faire, au contraire, nous allons réduire l'impôt pour tous ceux qui font 50 000 $ et moins, et il y en a beaucoup dans notre société, nous allons réduire l'impôt de 15 %; ceux qui font 50 000 $ et plus, de 3 %; il y a 200 000 Québécois qui ne paieront pas d'impôts. Nous allons avoir une formule simplifiée de déclaration d'impôts.

On ne peut pas faire de réforme sans apporter des modifications complexes, j'en conviens. Je sais que c'est long à lire, ces projets de loi qui matérialisent les budgets, mais il ne faut pas oublier que, au Québec, on a encore deux patrons sur le plan fiscal, le fédéral et le Québec, et il faut toujours s'ajuster au niveau des règles du fédéral et de la législation fédérale.

Alors, M. le Président, on a discuté longuement au niveau de la commission parlementaire, on a discuté de manière sincère et à chaque fois on a fait un sujet. On a tourné autour d'un sujet parce qu'on voulait avoir... on était curieux, on contestait. On a même essayé d'avoir l'industrie qui se soulève. Mais notre projet de loi n° 161, il est simple, il est concret et il est dans l'intérêt des Québécois. Bien sûr, pour l'expliquer, ça prend beaucoup de texte. J'en conviens, M. le Président. Mais ce que nous voulons, c'est une réforme et une réforme qui se fasse normalement, en harmonie avec les lois qui existent.

(20 h 40)

Ce n'est pas nouveau que l'opposition s'oppose à tout ce qui est différent, à tout ce qui n'est pas le statu quo. Bien, ça, ce projet de loi là, c'est vrai que ce n'est pas le statu quo, et les autres projets que nous allons avancer aujourd'hui, ce n'est pas du statu quo. Nous, M. le Président, on veut faire progresser le Québec, et, pour faire progresser le Québec, bien, il faut commencer quelque part, il faut avancer. Nous, on regarde en avant, on ne regarde pas derrière.

Je termine en disant que tout l'effort que le gouvernement du Parti québécois a engagé derrière la lutte contre l'évasion fiscale serait encore plus efficace si l'opposition reconnaissait qu'il est dans l'intérêt du Québec d'aujourd'hui et de demain de travailler avec nous là-dessus, et c'est pour ça que je souhaiterais que notre projet de loi et que la motion qui va nous permettre d'en discuter et de progresser pour l'adopter, conformément à ce qui s'est fait dans d'autres années... que nous puissions adopter cette motion, M. le Président. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. On est en face d'une motion de suspension des règles pour laquelle le gouvernement tente d'invoquer l'urgence. Je ne peux pas passer sous silence à quel point les récents gouvernements, et particulièrement le gouvernement qui est en place aujourd'hui, sont en train de banaliser le recours aux motions de suspension, le recours à l'urgence pour adopter à peu près n'importe quoi.

Les projets de loi qu'on a devant nous aujourd'hui sont en train de prouver le peu de sérieux du gouvernement du Parti québécois à invoquer l'urgence puis à suspendre les règles. D'abord, une loi qui modifie la Loi électorale, dont le préavis n'a même pas encore été déposé... L'improvisation du gouvernement dans un dossier fondamental pour la démocratie fait qu'on arrive à la dernière semaine de la session, puis, tout à coup, oups! une journée, ce n'est pas urgent, puis, le surlendemain, on invoque l'urgence.

L'élection des premiers commissaires des commissions scolaires, il y a un projet de loi qui a été adopté le printemps passé là-dessus. Si le travail avait été fait correctement, on n'aurait pas à revenir avec ça. La Loi sur les impôts, le budget, ce gouvernement-là a déposé le budget au mois de mars, plus tôt que tout le monde, puis aujourd'hui il plaide l'urgence parce qu'il est rendu au mois de décembre et qu'il n'a pas eu le temps de faire adopter un projet de loi omnibus.

Couper dans les prêts et bourses aux étudiants: il est urgent au Québec... C'est l'urgence dont on parle. Pour le gouvernement du Parti québécois, il est urgent, au Québec, de punir les étudiants, ça ne peut pas attendre. On ne peut pas attendre pour punir les étudiants après les Fêtes, faut que ça se fasse au mois de décembre, avant les Fêtes. Même chose pour les municipalités: on ne peut pas attendre pour siphonner la poche des contribuables municipaux après les Fêtes, on ne peut pas étudier ça de fond en comble, c'est urgent. Il faut que ça se fasse immédiatement.

La ville de Montréal: là, on a un gouvernement qui ne sait pas trop quoi faire avec la ville de Montréal qui, à chaque année, prend des solutions à court terme, puis là, bien, ça empire, puis ça empire, puis ça empire. Le gouvernement est en train de se caler lui-même. On est rendu à légaliser ce qui est illégal. Mais ce n'est pas urgent de trouver une solution à long terme pour Montréal, ce n'est pas urgent de remettre Montréal sur la carte des grandes villes nord-américaines. Bien non! C'est urgent de rendre légal un budget qui est illégal, parce qu'on ne sait pas où on s'en va.

Je pourrais continuer comme ça, M. le Président. C'est le genre de projets de loi que ce gouvernement-là nous présente aujourd'hui en plaidant l'urgence parce qu'il a honte de ses actions, parce que, dans une session parlementaire où il n'y avait pas tant de choses significatives, les grenailles significatives, le peu qui est significatif, il le passe dans le bâillon pour éviter de le discuter à fond.

Ces mêmes députés là – je les vois qui sont ici, en Chambre, les députés du côté gouvernemental, qui regardent le train passer puis qui ont l'air bien contents de voir ça – durant les Fêtes, ils vont expliquer à leurs concitoyens et à leurs concitoyennes qu'ils ont fait sérieusement leur travail. Ils vont dire à leur population: On a adopté un projet de loi qui a 700, 800 articles, qui change toute la fiscalité québécoise, qui augmente la taxe de vente au 1er janvier; on a eu 14 minutes pour adopter un projet de loi de 700, 800 articles, mais on a fait sérieusement notre travail. En conscience, là, ils vont se présenter dans les partys de Noël de leurs familles, de leurs amis puis ils vont dire: Nous, on est députés à l'Assemblée nationale, on a fait sérieusement notre travail. En 14 minutes, on a adopté 700, 800 articles, on a augmenté votre taxe de vente, au mois de janvier, de 1 %, mais on l'a fait sérieusement, on a pris le temps d'en étudier tous les tenants et aboutissants. Bien, ce n'est pas pour rien, M. le Président, qu'il y a de moins en moins de gens qui prennent au sérieux les politiciens, et particulièrement ceux du Parti québécois.

Mais il y a une nuance encore. D'utiliser le bâillon pour l'administration des choses gouvernementales quand c'est inutile, c'est quand même délicat. Mais il y a une première. Et j'en vois rire, M. le Président, mais ce gouvernement-là, qui se drape dans la démocratie, dans la tradition de René Lévesque, René Lévesque aurait honte de les voir aujourd'hui. Il aurait honte de les voir, il ne voudrait plus croire qu'il a déjà travaillé avec certains de ces gens-là, j'en suis convaincu. Ce gouvernement-là en est à utiliser le bâillon, à suspendre les règles de la Chambre pour aller jouer dans ce qu'il y a de plus fondamental dans notre démocratie, la Loi électorale. Mais pas n'importe quel chapitre de la Loi électorale, le chapitre sur la nomination du Directeur général des élections. Et, cette nuit, pendant que tout le monde va dormir, le gouvernement va jouer unilatéralement, comme dans les pays qu'on disait en voie de développement et qui sont en voie de trouver une démocratie...

Des voix: Bravo!

M. Dumont: Comme dans les pays que, il y a quelques années, le Québec allait aider à rentrer dans une démocratie, bien, ici, unilatéralement, à l'encontre des partis d'opposition, le gouvernement va jouer dans la Loi électorale, va tripoter dans les modes de nomination du Directeur général des élections à la veille des élections, et c'est là-dessus que la population va le juger à la prochaine élection, M. le Président.

Le Président: M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que le mot «tripoter» est acceptable selon votre jurisprudence?

Le Président: Je pense que je n'ai pas l'intention, ce soir, de commencer à jouer à... Non, ce soir, on ne peut pas dire n'importe quoi, sauf que, ce soir, j'espère simplement que les débats vont se faire de façon à ce que les gens aient l'épiderme un peu solide, parce qu'un débat parlementaire puis un forum parlementaire, c'est, par définition, des attaques aussi, puis si on n'est pas capable de les prendre, à un moment donné, on est mieux d'aller à l'extérieur de l'Assemblée. Sauf qu'il faut que les attaques se fassent, de part et d'autre, en haut de la ceinture, puis le règlement prévoit des conditions pour que ça se fasse.

Alors, maintenant, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Si le député de Joliette et ministre responsable de la réforme parlementaire n'aime pas le mot «tripoter», est-ce qu'il accepte «mépris, arrogance et suffisance»? C'est ce qui caractérise ce gouvernement en matière de réforme de la Loi électorale, M. le Président: mépris, arrogance et suffisance. On est rendu à avoir un bâillon pour changer la Loi électorale!

Comme le soulignait très bien le député de Rivière-du-Loup, c'est du jamais vu. On est rendu, à cause de l'improvisation et de l'incapacité de ce gouvernement à gérer correctement un dossier fondamental quant à la nomination du Directeur général des élections, que, neuf mois après qu'on a su que le Directeur général des élections allait quitter son poste, ils ont attendu à la dernière minute pour proposer un nom. Un nom qui n'a pas trouvé l'assentiment qu'il faut pour avoir la nomination d'une personne que tous accepteraient.

C'est quoi, la réplique à cette improvisation? Pourquoi ce n'était pas il y a huit mois, après que l'ancien Directeur général des élections nous a annoncé, avant que la session se termine – la dernière session, pas celle-ci – qu'il allait quitter? Pourquoi ils n'ont jamais contacté l'opposition officielle pour suggérer des noms? Pourquoi ils ont laissé courir l'été? Jamais ils ne nous ont contactés durant l'intersession pour discuter de qui on pourrait nommer à l'institution primordiale quant à l'application de la démocratie au Québec. Jamais. Pourquoi ils ont laissé passer le début de cette session et pourquoi, la dernière semaine, quand ils savaient qu'il y avait un caucus du Parti libéral pour discuter de la question seulement le mardi et que la session finissait le jeudi ou le vendredi, ils ont suggéré un nom? Un nom qui n'a pas fait l'objet d'un accord comme il se devrait, parce que, effectivement, quand on a examiné l'ensemble des éléments qui ont été mis sur la table – et c'est pour ça qu'il y a des consultations – on a jugé que ce n'était pas la personne désignée.

(20 h 50)

Pourquoi il n'y avait pas d'autres noms ajoutés ou possibles? Pourquoi ils ont refusé la suggestion d'aller chercher dans la banque de la magistrature, M. le Président, d'aller trouver quelqu'un qui serait vraiment en dehors de tout soupçon potentiel et possible pour qu'on garantisse le niveau de démocratie? Pourquoi nous sommes aujourd'hui avec un bâillon sur la Loi électorale? Pourquoi on ne tient pas compte du fait que, s'ils ont été obligés d'avoir un bâillon, c'est peut-être parce que la loi actuelle est faite comme elle est faite pour une très bonne raison? La loi actuelle dit que c'est un maximum de six mois de nomination en cas de vacance. Ça a été fait au mois de juin pour justement donner le temps nécessaire pour avoir l'intérêt de régler le dossier correctement, pour que, en cas d'imprévu, comme ça peut arriver, il y ait une soupape de six mois. Mais pas de répéter cette soupape, à soupape, à soupape.

Parce que ce qu'ils font actuellement, ils placent la Chambre devant une situation où ils disent: On n'a pas d'autres noms à vous suggérer, on a laissé ça à la dernière minute parce qu'on est assez arrogant pour penser que n'importe quoi qu'on va suggérer va passer, et on peut faire n'importe quoi parce que nous avons la majorité; et, si ça ne passe pas, de toute façon, peu importe si c'est un ou 10 qui s'objectent, on va passer le bâillon. Et ils décident de changer fondamentalement pour toujours ce qui est dans la loi, qui est là depuis un bon nombre d'années pour une bonne raison: que, juste six mois d'incertitude, ça suffit.

Il y a quelqu'un qu'on a trouvé assez bon pour le nommer de façon temporaire, M. le Président, pendant six mois. Nous, on leur a dit également: Bien, s'il a été si bon pour être temporaire pendant six mois et si vous vous apprêtez à le nommer temporairement pour un autre six mois, ayez le courage d'avoir le respect de l'institution pour le nommer de façon permanente. Nous accepterons que Me François Casgrain, qui est l'actuel Directeur général des élections par intérim, qui est une personne qui travaille au bureau du Directeur général des élections depuis au-delà de 10, 12, 15 ans – je n'ai pas le chiffre exact, mais c'est un bon nombre d'années – en dehors du circuit politique, qui est, je pense, très capable de connaître la loi, de l'appliquer comme il faut, qui a été suggéré au gouvernement.

S'il est assez bon pour être une deuxième fois suggéré par le gouvernement comme solution temporaire, pourquoi ils n'ont pas le courage de le nommer de façon permanente, de sortir cette loi-ci du bâillon, de revenir demain avec cette nomination-là? Puis on passera cette personne-là, nous, de notre côté. Qu'est-ce que vous avez contre une personne que vous accepterez de mettre en poste pendant un an, de le traiter, lui et l'institution, avec très peu de respect en disant: Tu es bon pour six mois ici, tu es bon pour un autre six mois là.

Et partir, comme veut le faire le ministre, tout seul en consultation pour préparer un consensus arrangé d'avance pour servir la cause en utilisant même la Loi électorale, avec en place un Directeur général des élections temporaire. Qu'est-ce qu'on veut faire, là? Est-ce qu'on n'est pas en droit de soupçonner que ce gouvernement n'a aucune notion réelle de c'est quoi, la démocratie? Celui qui est l'organisateur en chef du Parti québécois est le ministre responsable de la Réforme électorale! C'est une honte.

Si ça a déjà été le cas dans d'autres situations, M. le Président, ce n'est pas ça qui justifierait quoi que ce soit. Nous sommes en 1998 dans quelques jours, à la veille du 21e siècle, je mets au défi le gouvernement de changer le ministre responsable de la Réforme électorale ou de lui enlever les responsabilités de l'organisation politique. La tentation est trop grande pour celui-là de ne pas utiliser la Loi électorale pour ses fins partisanes. La preuve, c'est que le seul parti qui a changé un aspect de fond dans la loi électorale par la suspension des règles démocratiques, c'est le Parti québécois. Ici, ça va être la troisième fois que ce parti amène le bâillon pour changer la Loi électorale ou le système électoral.

Les commissions scolaires vont le subir aujourd'hui encore une fois par l'improvisation et l'incapacité de planifier correctement et de traiter avec respect les personnes dans le dossier. Et là on va changer également la Loi électorale pour nommer le Directeur général en prétendant que ça n'a aucun effet sur l'intégrité, la crédibilité, le respect de l'institution. Ils sont en train de banaliser et La loi électorale et l'institution et surtout ce Parlement, qui est traité avec mépris. Je comprends la nécessité, des fois, pour un gouvernement d'adopter des lois par la suspension des règles. On va nous servir sûrement des situations et des antécédents, mais je les mets au défi de nous donner un précédent quant à l'utilisation du bâillon pour des modifications d'un article de fond dans la Loi électorale par la suspension des règles démocratiques. Ils ne seront pas capables de le trouver.

Et, encore une fois – et je vais terminer là-dessus, M. le Président, parce qu'il y a d'autres collègues qui veulent dire des choses également – si Me Casgrain est assez bon pour être nommé deux fois par ce gouvernement de façon temporaire, qu'est-ce qui les empêche de traiter et la personne et l'institution avec le respect nécessaire pour sortir cette loi du bâillon et revenir demain avec cette proposition que, je suis certain, au-delà des deux tiers des parlementaires ici vont accepter avec plaisir, parce que ça va faire la démonstration que, même en dernière minute, ils sont capables d'avoir raison et ils sont capables de mettre les intérêts de la démocratie, au Québec, et les intérêts du Québec au-delà de leurs intérêts partisans?

Dernière chose, M. le Président, un conseil au premier ministre. S'il veut vraiment pouvoir s'apparenter dans l'héritage et la mémoire de René Lévesque, changez-le, le ministre responsable de l'organisation politique, et mettez quelqu'un d'autre responsable de la Loi électorale, parce que les deux ne sont plus compatibles, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Je suis ici, M. le Président, pour tenter d'expliquer pourquoi il nous faut absolument invoquer la procédure parlementaire qui nous permet, avec l'assentiment de l'Assemblée par le vote que nous allons prendre à la fin de la présente période... pourquoi il faut invoquer les mesures de suspension d'un certain nombre de règles pour adopter un certain nombre de projets de loi qui sont essentiels à la progression de la société québécoise et, en particulier, de la ville de Montréal.

Le député de Rivière-du-Loup, il y a quelques minutes, mentionnait que c'était du jamais vu à l'Assemblée nationale d'utiliser cette procédure pour un certain nombre de lois. M. le député est bien jeune dans la carrière parlementaire, puisque nous avons déjà eu l'occasion ici d'observer, une certaine nuit il y a quelques années, eh bien, la suspension des règles pour adopter – et les gens qui nous écoutent vont bien noter ça, c'étaient nos amis d'en face qui étaient au pouvoir – la même nuit, 28 projets de loi, M. le Président. Le député de Brome-Missisquoi s'en souviendra très bien puisqu'il avait été, j'imagine, appelé à se lever 28 fois, même si nous lui avions offert, de ce côté-ci, de prendre le vote sur le premier projet de loi et de l'utiliser aux fins inverses ou dans la même direction pour ces 28 projets de loi. Alors, pour les «jamais vu», là, il faudra repasser. C'est une leçon de nos amis d'en face qui ne porte pas, puisqu'ils ont abusé de cette situation et de cette possibilité.

M. le Président, nous avons demandé la suspension d'un certain nombre de règles pour pouvoir adopter ici le projet de loi n° 183. L'opposition officielle et l'ADQ, en voulant nous refuser d'adopter le projet de loi n° 183, veulent augmenter les taxes de 0,25 $ du 100 $ d'évaluation à Montréal. C'est cela que signifie le refus de l'opposition d'adopter un projet de loi qui autorise le directeur des finances de la ville de Montréal à signer le certificat qui a permis aux conseillers municipaux de la ville de Montréal ainsi qu'à l'exécutif d'adopter le budget de la ville de Montréal et d'y inscrire un certain nombre d'actions qui seront à réaliser au cours des prochaines semaines et des prochains mois pour en arriver à un résultat équilibré pour ce budget total de la ville de Montréal pour l'année 1998.

(21 heures)

M. le Président, ce n'est pas très compliqué. La ville de Montréal vit des difficultés, c'est évident. Le redressement que nous avons entrepris et avec la municipalité et dans la région de Montréal sur le plan du développement économique... Et le vice-premier ministre aura l'occasion de confirmer une autre fois demain, encore par des développements spectaculaires, le nombre d'emplois créés dans la région de Montréal.

Eh bien, nous avons choisi, de ce côté-ci, de ne pas laisser tomber Montréal, d'accompagner la ville de Montréal et de lui permettre d'abord d'adopter un budget pour l'année 1998: que le directeur des finances soit autorisé, en vertu de la décision que nous avons prise, de signer le certificat permettant aux conseillers municipaux et au maire d'adopter ce budget il y a deux jours maintenant, et que le projet de loi n° 183 donne effet légal à ce certificat, et que nous puissions entreprendre, dans les heures qui viennent...

Dès que l'opposition se sera rendue à la raison, M. le Président, dès qu'elle aura dit, elle aussi, aux Montréalais et aux Montréalaises, aux contribuables: Nous ne voulons pas augmenter les taxes à Montréal, eh bien, il faudra se mettre à l'oeuvre et réaliser un certain nombre d'actions. D'abord, non pas examiner, non pas analyser, non pas scruter, mais passer à l'action du côté d'un redressement certain qu'il faut entreprendre et réaliser du côté de la planification de l'administration des différents régimes de retraite qui sursollicitent le budget de la ville de Montréal et qui sursollicitent évidemment, en termes de taxes, les contribuables de la ville de Montréal. Dans ce sens-là, que nous puissions en arriver, avec les examens que nous avons déjà faits, avec la collaboration de la ville de Montréal...

Parce que, de ce côté-ci, nous avons choisi d'accompagner la ville de Montréal, nous avons choisi de travailler avec les élus municipaux de Montréal, nous avons choisi de travailler pour les Montréalais et les Montréalaises, pour les contribuables. Nous avons rejeté l'approche de l'opposition qui voudrait bien ne pas vouloir accepter ou ne pas accepter, ne pas voter le projet de loi n° 183 et qu'on puisse tout simplement, M. le Président, non pas se mettre à l'oeuvre sur un premier aspect, par exemple la meilleure planification quant aux déboursés dus aux différents régimes de retraite à la ville de Montréal, mais plutôt augmenter les taxes. C'est clair, le calcul est assez simple à faire: si on refuse le projet de loi n° 183, ça veut dire des augmentations de 0,25 $ du 100 $ d'évaluation à Montréal quand on constate que, dans la grande région métropolitaine, évidemment c'est la ville, avec ses responsabilités particulières, qui a le plus haut taux de taxes soit au niveau du secteur résidentiel ou encore, même, au niveau du secteur non résidentiel.

L'urgence d'adopter la loi n° 183 parce qu'il nous faut aussi redresser la situation du côté des sociétés paramunicipales dans lesquelles on aura englouti quelque 500 000 000 $ au cours des 10 dernières années et qui, pour la seule année 1998, est susceptible d'entraîner, en termes de déficit ou de pertes aux livres, des déboursés, donc, de 31 000 000 $.

M. le Président, il y a bien sûr des redressements structurels, des corrections permanentes qu'il faut réaliser à la ville de Montréal. Il faut que nous puissions réaliser ces gestes, que nous puissions réaliser ces démarches, réaliser et concrétiser pour les finances de la ville de Montréal les économies au niveau de la main-d'oeuvre. Nous avons là-dessus annoncé quels allaient être les gestes que nous allions poser après cette période de négociations avec les différents représentants des associations de travailleurs pour récupérer l'équivalent de l'effort qui a été fait par les salariés dans le secteur public, dans le secteur parapublic, c'est-à-dire l'équivalent de 6 % des masses salariales. Ce qui signifie 41 000 000 $ pour la seule ville de Montréal et 30 000 000 $ en ce qui concerne la quote-part de la ville de Montréal pour les policiers et également la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal en ce qui concerne les services en commun à la Communauté urbaine de Montréal.

M. le Président, nous devrons également poursuivre notre travail pour réaliser d'autres mises en commun qui ont été déjà amorcées avec l'appui des autorités concernées, la Société de transport de Laval, la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, pour réaliser là des économies, et par d'autres mises en commun également, d'une somme de 53 000 000 $.

Parce que ce que nous recherchons, ce sont des corrections structurelles, des résultats permanents qui vont faire en sorte que, pour Montréal, nous allons pouvoir disposer d'une situation financière saine et aussi, comme nous sommes en train de le faire pour le gouvernement du Québec, d'une marge de manoeuvre qui va nous permettre de soutenir les jeunes, de soutenir les développeurs, de soutenir le développement de la ville de Montréal.

M. le Président, être obligé de requérir de l'Assemblée nationale la suspension des règles pour permettre de supporter la ville de Montréal, et refuser ce geste, de nos amis d'en face, du côté de l'opposition, il faut que les contribuables de Montréal comprennent très bien la situation: la loi n° 183 ne serait pas adoptée, Montréal ne pourrait disposer légalement de son budget et tout cela devrait se traduire par des augmentations de taxes. C'est ça que ça veut dire concrètement. C'est ça que ça signifie pour les gens qui nous écoutent et c'est le message que nous avons à leur transmettre.

M. le Président, voilà pourquoi nous avons, nous, terminé nos consultations, nous avons terminé nos échanges, nous avons terminé nos discussions, nous avons fait nos choix. Parce que, un jour, on peut consulter, le lendemain, on peut examiner, le troisième jour, on peut échanger, mais vient un jour où il faut se décider, choisir son parti, le parti des Montréalais, des contribuables de Montréal et que les contribuables de Montréal puissent s'appuyer sur leur gouvernement également pour en arriver à équilibrer les finances de la ville de Montréal. Voilà pourquoi il nous faut adopter cette suspension des règles.

Malheureusement, compte tenu du refus de l'opposition de donner sa contribution et son appui à ce projet de loi, le seul choix devant lequel nous étions, c'était de laisser aller la situation, laisser aller Montréal à la dérive et faire en sorte, comme ça s'est passé pendant une dizaine d'années ici, qu'on défonce les budgets, qu'on finisse avec 1 000 000 000 $ de déficit supplémentaire et que, aujourd'hui, on soit pris avec une telle situation qu'il nous faille adopter d'autres projets de loi, comme le projet de loi n° 173 qui va créer, par ailleurs, le Fonds de financement spécial des activités locales grâce à l'entente que nous avons signée avec l'Union des municipalités du Québec.

M. le Président, voilà pourquoi, aussi, il nous faut, ce soir, appeler la suspension des règles pour en arriver à adopter le projet de loi n° 173. Nous avons non seulement choisi d'appuyer les contribuables montréalais, nous avons refusé des augmentations de taxes à Montréal, mais nous avons demandé une contribution de toutes les municipalités du Québec: 5,78 % de leurs dépenses, diminuées de leur service de dette. Et, pour faire cela, il faut créer un fonds spécial dans lequel nous allons consigner les argents qui seront contribués par les municipalités, et le Fonds spécial de financement des activités locales va nous permettre de remplir nos obligations.

Et, M. le Président, j'aurai certainement l'occasion d'y revenir, puisqu'on a fait tellement d'illustrations que ça allait être la catastrophe au niveau des taxes municipales le 1er janvier 1998... Vous avez raison, M. le Président, le débat va durer quelques heures, nous aurons l'occasion de nous exprimer sur les nombreuses municipalités au Québec qui ont accepté le défi, comme le gouvernement du Québec, d'équilibrer leurs finances publiques, de ne plus s'endetter pour l'avenir. Et voilà pourquoi il nous faut aussi adopter le projet de loi n° 173 contre la volonté de l'opposition qui ne veut plus s'associer et qui n'a jamais voulu s'associer à l'assainissement des finances publiques du Québec.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, maintenant.

(21 h 10)

Mme Delisle: M. le Président, j'aimerais à mon tour m'opposer et m'objecter avec vigueur et véhémence à la suspension des règles qui fait en sorte que, ce soir et pour les heures qui viendront, l'opposition est carrément bâillonnée. J'aimerais aussi rappeler aux gens qui nous écoutent qu'il s'agit ici de huit projets de loi qui sont majeurs, pas des projets de loi qui ont une incidence mineure sur la vie ou le quotidien des citoyens, mais huit projets de loi majeurs qui vont toucher les citoyens et les citoyennes du Québec. Et, parce qu'on a le bâillon, parce qu'on suspend les règles, le gouvernement du Québec va nous empêcher de s'exprimer. Les seules façons pour nous de s'exprimer, M. le Président, c'est qu'on aura droit à cinq minutes par porte-parole, cinq minutes pour chacun des ministres responsables des dossiers, alors qu'on a toujours eu, lors de l'adoption de principe, je crois, si ma mémoire m'est fidèle, au moins 20 minutes.

Maintenant, M. le Président, il est clair dans mon esprit que tout ce que le gouvernement du Québec cherche à faire ce soir, c'est que, de la même façon qu'on a essayé de maquiller les états financiers du gouvernement, on maquille la démocratie. Et quelle n'est pas ma surprise d'entendre le ministre des Affaires municipales ce soir parler du projet de loi n° 183, de l'obligation pour le gouvernement de l'inclure dans le bâillon. Bien, c'est une risée. Il n'y a rien de plus faux que ce qu'il vient de nous dire. Et, aux Montréalais et Montréalaises qui nous écoutent, je leur dis par votre voix, M. le Président: Nous avons travaillé avec le gouvernement en commission parlementaire, nous avons effectivement voté contre le projet de loi, tous les articles ont été adoptés par la majorité que compose le gouvernement, ce projet de loi là était rendu à l'adoption finale, ici, en Chambre, et le gouvernement ainsi que son ministre ont choisi de ne pas le présenter et de l'inclure dans le bâillon. Alors, le ministre des Affaires municipales, je pense, devrait retirer les paroles qu'il a dites en insinuant que l'opposition a empêché, ou bâillonné, ou fait en sorte que ce projet de loi là ne soit pas adopté. Il n'y a rien de plus faux. Et je voudrais bien qu'il me contredise, M. le Président.

En ce qui concerne le projet de loi n° 173, qui d'ailleurs est le projet de loi qui a conduit au projet de loi n° 183 pour Montréal, ce projet de loi là, j'aurais besoin de plusieurs heures, M. le Président, pour vous rappeler tout l'historique de ce projet de loi là, le cafouillage – le cafouillage – du ministre des Affaires municipales et de son premier ministre dans ce dossier-là, toute l'improvisation à partir du moment où le ministre des Finances a déposé son budget où il a dit en cette Chambre qu'il y aurait transfert de 500 000 000 $ avec transfert de responsabilités – rien de plus faux. Ça a été dit ici, en cette Chambre, le 25 mars 1997.

On a assisté à un six mois d'improvisation, de scénarios plus loufoques les uns que les autres, pas fouillés, pas analysés, aucune étude en support de ces propositions-là, pour se ramasser avec le monde municipal totalement divisé – grand merci au ministre des Affaires municipales en cette circonstance, M. le Président! – avec une entente qui a été signée entre l'UMQ et le gouvernement pour transférer 375 000 000 $ de factures gouvernementales aux municipalités.

Quand le ministre des Affaires municipales se lève en cette Chambre, comme il vient de le faire, pour dire que les municipalités sont sollicitées, j'aimerais vous rappeler, M. le Président, que le synonyme de «solliciter», en cette circonstance, ça s'appelle «pelleter», pelleter 375 000 000 $ de factures gouvernementales dans la cour des municipalités, obligeant les municipalités à faire des efforts insurmontables. Et, quand le ministre des Affaires municipales vient nous dire en cette Chambre et se péter les bretelles – je m'excuse de l'expression peut-être un petit peu vulgaire – parce qu'il prétend, il est enchanté que les municipalités n'aient pas haussé leurs taxes, les municipalités ont fait des efforts extraordinaires. Elles ont diminué les services, elles ont tarifé les services. Et, dans mon livre à moi et dans le livre des citoyens et des citoyennes du Québec, ça s'appelle hausser des taxes, parce qu'ils vont payer exactement le même montant pour moins de services, ils vont devoir également payer davantage pour l'utilisation des services de loisirs, l'utilisation évidemment de la bibliothèque, et j'en passe.

M. le Président, ce gouvernement: double langage. Lorsque la ministre déléguée, responsable de l'Industrie et du Commerce, vient nous dire en cette Chambre qu'il y a des précédents, j'aimerais lui rappeler qu'elle s'est promenée en campagne électorale en disant à tout le monde qu'il y aurait une nouvelle façon de gouverner. Mais la nouvelle façon de gouverner, je vous passe le message, M. le Président, pour que vous lui disiez à elle, est le suivant: On a perdu notre droit de parole en cette Chambre. En trois années que je suis ici, notre droit de parole a rétréci en fin de session. Ça, c'est la nouvelle façon de gouverner, et laissez-moi vous dire que le Parti québécois va payer très cher pour leur façon d'agir.

Est-ce que j'ai encore du temps? M. le Président, j'aimerais vous rappeler également que, lors du dépôt du budget en 1995, le député qui était ministre à l'époque, M. Jean Campeau, nous a dit, et je le cite: «Il est possible de se décharger d'une partie de son déficit en le pelletant dans la cour d'un autre palier de gouvernement. Le gouvernement fédéral l'a fait en nous refilant une partie de ses factures, le précédent gouvernement du Québec l'a fait en refilant ses factures aux municipalités. Nous ne le ferons pas.»

M. le Président, double langage. Quand on parle aux municipalités puis qu'on dit aux élus: Vous devez faire votre part, vous parlez à M. et Mme Tremblay au Québec, vous parlez à M. et Mme Delisle au Québec, vous parlez à M. et Mme Jolivet au Québec et vous leur dites: J'augmente vos taxes. Mon collègue tout à l'heure vous a fait part de 1 000 000 000 $ de taxes nouvelles avec le projet de loi n° 161. C'est ça, la nouvelle démocratie au Québec, M. le Président. C'est ça, la nouvelle façon de gouverner. Ce sont des taxes, des taxes et des taxes.

Alors, M. le Président, je m'inscris en faux, je suis complètement en désaccord avec la façon d'agir du gouvernement actuel et je pense qu'il est complètement inacceptable qu'on nous ait enlevé notre droit de parole ce soir.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Êtes-vous conscient que, aujourd'hui, ce qu'on est en train de débattre, c'est, par cette motion de bâillon, deux projets de loi fondamentaux? Un, celui qui touche la Loi sur l'instruction publique. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de plus important que cela actuellement au Québec, la Loi sur l'instruction publique, et qu'on est en train d'adopter actuellement par un bâillon? Et je vais vous expliquer pourquoi dans un instant.

Deuxièmement, on est en train de mettre le bâillon – et je vais vous expliquer encore la situation dans laquelle sont les lois à ce niveau-là – sur la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Est-ce que, dans un moment où on rentre au XXIe siècle, on ne peut pas débattre de plain-pied actuellement la loi qui est en train de diminuer complètement l'aide financière qu'on veut accorder aux étudiants au collégial et à l'université?

M. le Président, le député de Marquette, en commission parlementaire sur la Loi sur l'instruction publique, journée après journée, a essayé de convaincre la ministre de trois principes fondamentaux que nous croyons qu'ils sont en train de bafouer par la loi n° 180. Premier principe, nous pensons, nous, de ce côté-ci, que, aux niveaux primaire et secondaire, dans les écoles – et on comprend qu'on fait une réforme des écoles – la représentation et le rôle des parents est fondamental. Nous croyons, nous, qu'on doit respecter, à l'heure actuelle, dans les conseils d'orientation des écoles, l'importance de la participation des parents. On pense que les parents sont au centre même du projet éducatif. Et, à l'heure actuelle, si j'ai compris, dans le projet n° 180, on est en train de bafouer complètement la participation des parents.

Deuxième élément. M. le Président – et je voudrais être en mesure de convaincre la ministre, à l'heure actuelle – le principe de gratuité scolaire semble avoir été oublié. L'amendement qui a été déposé par mon collègue le député de Marquette sur les principes de gratuité scolaire n'a pas été adopté par cette commission parlementaire. Or, voici qu'on est ici à la fin complètement, on nous impose le bâillon pour bafouer un autre deuxième principe auquel nous croyons profondément de ce côté-ci de la Chambre.

Troisième élément, qui était le troisième principe auquel adhéraient profondément et l'opposition officielle et le député de Marquette, c'était celui de l'égalité des chances, c'est-à-dire que, si vous veniez d'une école qui était une école dans un milieu qui était défavorisé ou que vous veniez d'une autre école dans un milieu favorisé, il fallait qu'il y ait une répartition équitable entre les fonds qui étaient alloués à chacune de ces écoles. Le député de Marquette, journée après journée, heure après heure, avec une ténacité remarquable, M. le Président, a présenté des amendements pour maintenir ce principe de l'égalité des chances.

(21 h 20)

Ils ont été bafoués, abandonnés par les ministériels. M. le Président, ils n'étaient pas capables actuellement de traverser le député de Marquette. Ils sont ici obligés de mettre le bâillon parce que les trois principes auxquels l'opposition officielle et le député de Marquette adhèrent, à savoir le principe que les parents ont un rôle fondamental à jouer dans l'éducation de leurs enfants au primaire et au secondaire, le principe deuxième que l'éducation primaire et secondaire doit, en tout et quels que soient les éléments, être gratuite, et, troisième principe, le principe de l'égalité des chances quel que soit le milieu dans lequel se trouvent vos écoles... C'étaient trois principes auxquels le député de Marquette adhérait complètement et qui n'ont pas réussi à être inclus à l'intérieur du projet de loi n° 180. Et, bien sûr, incapables de convaincre le député de Marquette, il faut qu'ils mettent ça à l'intérieur du bâillon, il faut qu'ils oublient les principes fondamentaux. C'est ça qu'on a à l'intérieur du bâillon, c'est ça qu'on appelle «faire de la législation».

Deuxième élément, M. le Président, on a aussi, s'il vous plaît, une réforme de la Loi sur l'aide financière aux étudiants, une réforme sur l'aide financière aux étudiants dans laquelle on est en train, ici, dans ce projet de loi, d'abord qui était complètement mal foutu... Et je vous rappellerai que même certains articles ne correspondaient pas à ce qu'on voulait dire. On a eu la chance seulement d'étudier trois articles. Le premier article est un article de changement, évidemment. On s'amuse à changer les titres entre Loi sur l'aide financière aux étudiants et Loi sur l'aide financière aux études, enfin, une perte de temps pour rien. Mais ce qui était des articles fondamentaux, à savoir comment on allait faire, dans ce qui était le prêt, pour tenir compte de la contribution des parents, c'est-à-dire diminuer de fait le prêt, diminuer l'accessibilité aux bourses... Autrement dit, c'est ça qu'on a actuellement dans ce projet de loi. Il faut bien être conscient, on est en train de vouloir diminuer et l'accessibilité aux bourses et l'accessibilité aux prêts étudiants. Il était tellement mal écrit, M. le Président, qu'il a fallu le revoir et le réamender.

On a eu la chance en commission d'étudier seulement trois articles. Je ne sais pas à quel point les autres articles sont aussi mal foutus, et mal écrits, et mal faits que l'étaient les trois premiers articles. J'en appelle, à l'heure actuelle... Et, soyez-en sûr, c'était de concert. Et les ministériels et l'opposition, nous avons réussi à être d'accord, ce qui était écrit dans le projet de loi ne correspondait en aucune manière à ce qui était voulu. On a réussi à faire en sorte, même si on n'était pas d'accord avec ce qui était voulu, qu'on le corrige. On n'a pu en faire que trois. M. le Président, dans ce projet de loi, il y en a combien? Alors, je ne sais pas combien de mal foutus il y a. Il y en a 15, alors combien d'articles... Bon, il y a peut-être quelques articulets là-dedans, je sais, dans le souriceau que vous nous avez présenté et que vous appelez un projet de loi. Combien y a-t-il d'articles encore mal fichus? Je ne le sais pas.

Mais, au lieu de faire ce travail qui est le travail qu'on aurait dû faire en commission, principe, pour au moins qu'on sache que ce qu'on écrit dans un projet de loi soit quelque chose de correct et de bien écrit, pas du tout, on nous fiche le bâillon, on arrête le débat, on cesse de débattre entre nous. Il y a quelque chose de profondément contraire au processus parlementaire, M. le Président. Et pourquoi on fait ça? Parce qu'on refuse de débattre ici publiquement les questions de fond qui sont la volonté de ce gouvernement de taper sur la tête des étudiants, de diminuer... C'est ça qui est le but exactement de ce projet de loi, parce qu'on va faire compter dans le calcul... C'est très, très mécanique. Mais, parce qu'on va faire compter dans le calcul du prêt étudiant la contribution parentale, on va donc diminuer le prêt étudiant et donc, ipso facto, diminuer les bourses parce qu'on a une volonté de diminuer actuellement l'aide qu'on est en train de donner aux étudiants.

On le fait en cachette aujourd'hui en passant le bâillon, en empêchant réellement qu'il y ait un débat où les gens pourraient exprimer ici, autour de cette salle, à quel point ça les irrite, à quel point l'opposition ne peut pas accepter ce qui est l'investissement fondamental dans notre jeunesse de demain, et là on nous passe ce qu'on appelle «le bâillon», on l'appelle réellement, ce qui est inacceptable, etc. Mme la ministre, soyez-en consciente, c'est absolument contraire même aux objectifs qui seraient sur le développement du Québec, qui sont d'abord et avant tout de savoir miser sur la jeunesse, de savoir miser sur la force de demain.

Donc, à l'heure actuelle, bâillon pourquoi, M. le Président? D'abord, parce qu'on ne sait pas respecter à l'intérieur du projet de loi n° 180 les trois principes auxquels nous avons toujours adhéré, auxquels le député de Marquette a toujours adhéré, à savoir le principe que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants, à savoir que la gratuité scolaire est un principe fondamental, à savoir que l'égalité des chances, c'est quelque chose, au niveau des écoles, auquel nous croyons. Ça, on nous le passe à l'heure actuelle dans le bâillon parce qu'on ne sait pas le respecter, ce principe-là.

Deuxième élément, vous ne savez pas non plus respecter le principe qui est que le soutien actuellement aux étudiants au niveau universitaire dans le régime des prêts et bourses, qu'on est en train de rapetisser, de diminuer, de couper, etc. C'était l'investissement dans le futur du Québec. M. le Président, nous ne pouvons pas, de ce côté-ci et de la part de l'opposition, en aucune manière, merci, croire qu'on est en mesure de soutenir, actuellement, ces deux projets de loi. C'est scandaleux que, au lieu du débat démocratique qu'on devrait avoir sur ces questions-là, on nous mette le bâillon aujourd'hui, on refuse le débat et, au reste, effectivement... en compression, complètement, deux débats de lois aussi fondamentales pour le futur du Québec que la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Scandale! M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je suis prêt à entendre un autre intervenant. M. le député de Saint-Laurent. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...que le temps qui n'est pas utilisé accroît à l'opposition.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: On a toujours le droit d'examiner et de prendre une décision quand viendra le temps. Nous avons encore 26 minutes, possiblement, si nous utilisons le droit du député indépendant qui ne l'aura pas pris à ce moment-ci, et on verra à ce moment-là quand sera le temps venu.

M. Paradis: Est-ce que vous avez constaté, M. le Président, qu'il n'y avait plus d'intervenants, en vertu de la règle de l'alternance, du côté ministériel?

Le Président: Je crois, M. le leader de l'opposition officielle, que la règle de l'alternance, dans notre Assemblée, en vertu de nombreux précédents, n'a pas toujours été suivie. Je pense que, dans ce type de débat, chacun est libre de sa stratégie et de sa façon d'appréhender son temps de parole. Alors, à ce moment-ci, la présidence ne peut que constater qui veut intervenir ou qui ne veut pas intervenir, et je ne peux pas forcer qui que ce soit à intervenir à ce moment-ci. Sauf que j'indique que, s'il n'y a personne qui se lève, là, on va avoir un problème, hein?

M. Paradis: M. le Président, si vous constatez qu'il n'y a plus d'intervenants du côté ministériel, en vertu de l'application de la règle de l'alternance, nous vous demandons de dire à l'opposition combien de temps il nous reste.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, nous avons un délai de 55 minutes à chacune des formations politiques. Nous avons, depuis toujours, lors de ces débats, décidé de quelle façon nous procédions. Nous attendons que l'opposition se lève si elle veut le faire valoir, et on verra, à ce moment-là, notre décision. Concernant notre temps, il reste 21 minutes auxquelles on ajoutera probablement, si elles ne sont pas prises, cinq minutes venant des indépendants, ce qui donne encore, pour le côté ministériel, 26 minutes.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: À ce moment-ci, comme il n'y a pas d'autres intervenants du côté des indépendants ou du côté ministériel, pouvez-vous indiquer combien de temps le député de Saint-Laurent a à sa disposition?

(21 h 30)

Le Président: J'ai justement demandé aux officiers de la table de vérifier, là.

Alors, je crois qu'il y a un député... Je voudrais rappeler à tout le monde que je pense que le débat se déroulait bien. Il était vigoureux, mais il se déroulait bien, et j'aimerais bien qu'il se continue de cette façon. Pour le temps de parole qui reste, pour l'information des membres de l'Assemblée qui sont présents: la formation gouvernementale, il reste 21 minutes; l'opposition officielle, 17 minutes; et les députés indépendants, 10 minutes. Alors, à ce moment-ci, M. le ministre délégué au Tourisme.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Les fins de sessions amènent toujours ces motions de suspension de règlements. Elles sont toujours prises du côté ministériel, en caucus, ces décisions, et ce n'est pas une décision qui est facile à prendre. Nous la prenons uniquement lorsque nous pensons que l'opposition abuse – et ces mots sont pesés – de son droit de parole. Ces décisions sont prises lorsque nous pensons que l'opposition ne veut pas travailler de façon constructive, ne veut pas travailler de façon sérieuse à modifier les lois, à les amender pour le bien de l'intérêt public, mais uniquement pour des raisons souvent que l'on ignore, pour des raisons que l'on pense idéologiques dans l'esprit des gens de l'opposition, lorsque nous pensons que l'opposition veut uniquement stopper le processus parlementaire auquel nous croyons, processus parlementaire qui est à la base de notre démocratie, lorsque nous avons la saine conviction qu'ils veulent abuser de ce système parlementaire auquel nous croyons, auquel les Québécois tiennent, et qu'en abusant de ce système parlementaire en fait ils bloquent le processus sain qui est le nôtre, le processus des législateurs par lesquels ensemble idéalement, en saine démocratie, en saine activité parlementaire de cohabitation positive, nous rédigeons ensemble les pièces législatives qui subséquemment régiront l'ensemble de notre société.

Et, lorsque nous arrivons, M. le Président, à cette conclusion que l'opposition arrête de jouer les règles du jeu, que l'opposition utilise des mesures dilatoires, des mesures par lesquelles ils nous empêchent de travailler article par article en commission et de façon constructive à modifier les lois... Et nous pouvons vous mentionner une série de lois qui ne sont pas en ce moment à l'intérieur de cette motion de suspension des règles. Les lois qui ne s'y retrouvent pas, ce sont les lois pour lesquelles nous avons travaillé en commission parlementaire, nous avons accepté des amendements dans une perspective constructive. Les lois que l'on retrouve ce soir visées par la motion de suspension des règles sont les lois auxquelles nous tenons parce qu'elles correspondent à l'intérêt public, mais ce sont des lois pour lesquelles l'opposition s'entête de façon éhontée à bloquer en commission parlementaire. Et il eut été futile et non productif de continuer à agir de cette façon.

Donc, M. le Président, c'est sans aucune réserve que j'appuie cette motion de suspension du règlement. Nous devons le faire par respect pour nos instances démocratiques. Et n'eut été de l'obstination de l'opposition et si nous avions pu compter sur leur collaboration démocrate, constructive pour modifier les lois de façon constructive, nous n'aurions pas à utiliser cette motion de suspension qu'idéalement nous n'aurions pas à utiliser. Mais, compte tenu de leur obstination, compte tenu de leur attitude négative de non-coopération, nous devons procéder ainsi. Et n'ayons crainte, les Québécois sauront reconnaître que les lois qui seront votées dans cette Assemblée dans les heures qui viennent, après une longue nuit en cette période de solstice d'hiver, elles seront votées dans l'intérêt public.

Les Québécois ne s'y tromperont pas, les Québécois verront le jeu futile d'obstruction de l'opposition qui veut faire croire à la population québécoise que le gouvernement travaille contre l'intérêt public, et les Québécois et Québécoises y verront clair. Nous travaillons pour l'intérêt public, nous sommes un gouvernement qui prend ses responsabilités pour les Québécois, pour l'intérêt public, et en ce sens j'appuie la motion de suspension des règles. Et que cette nuit vous porte conseil, que cette nuit vous apporte les lumières et que, dans le débat qui suivra l'adoption de cette motion de suspension, vous reveniez au réalisme démocratique positif et que vous ayez des discours constructifs au lieu de nous faire perdre notre temps dans ces belles nuits que nous pourrions mieux utiliser à rêver d'un meilleur sort pour tout le monde. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Comme vous, j'ai suivi avec beaucoup d'attention les délibérations depuis que nous avons repris nos travaux. Et, devant les propos de l'ensemble des ministériels qui se sont prononcés, la phrase qui me vient à l'esprit... je leur dis en cette fin de session: Quand on vous regarde aller, la question qui se pose, c'est si le Parlement, ça vous dérange. Ça vous «achale-tu» qu'on soit obligé de venir à l'Assemblée nationale? Parce qu'on n'a qu'à regarder de quelle façon on a utilisé le temps de l'actuelle session – et je vous prends à témoin, M. le Président – de quelle façon ce même gouvernement durant l'actuelle session a tenu des propos envers le rapport du Protecteur du citoyen, institution, personne votée par l'Assemblée nationale qui est, dans bien des cas, le dernier rempart des citoyens. Souvenez-vous des propos qu'ont tenus des membres du gouvernement d'en face. Souvenez-vous de ça, M. le Président. Et ces gens-là se drapent avec le mot démocratie, invoquent trop souvent leur président fondateur en parlant de l'institution qu'est le Parlement, et je me répète, la façon dont le Protecteur du citoyen a été traité.

Souvenez-vous des propos du même gouvernement face au rapport du Vérificateur général. Vous avez raison de ne pas être fier. Vous avez raison; il n'y a rien de bien glorifiant dans la façon dont vous avez traité ce qui est aussi, dans bien des cas, le dernier rempart du citoyen face à la façon dont vous gérez les deniers publics.

Et, M. le Président – mon collègue de Laurier-Dorion l'a également soulevé – pourquoi ce soir, dans un bâillon, vous devez insérer un projet de loi aussi fondamental pour la démocratie que le choix du Directeur général des élections? Ça, il faut vraiment le faire. C'est une première au Québec et c'est une première dont personne ne pourra se glorifier. Personne en cette Chambre, personne n'est fier d'être associé à une démarche qui impose le bâillon parce que le gouvernement s'est placé dans la situation.

M. le Président, depuis que nous avons repris nos travaux, le 21 octobre dernier, ici, au salon bleu, il s'est passé environ 250 heures, 250 heures de travaux, et – certains des collègues l'ont invoqué – une quinzaine de projets de loi ont fait l'objet d'adoption, une quinzaine en 250 heures, ce qui donne une moyenne entre 16 h 30 et 17 heures par projet de loi. Et vous savez comme moi que certains projets de loi ont moins d'importance, requièrent moins de temps que d'autres. Mais le gouvernement a jugé qu'il fallait, que 17 heures étaient une moyenne raisonnable pour que nous puissions, comme parlementaires, accomplir notre tâche.

Et ce soir, ce soir, on nous propose, pour huit projets de loi, six heures. Six heures, M. le Président! Et pas n'importe quels projets de loi. Pas n'importe quels projets de loi. L'élection des commissaires pour les commissions scolaires linguistiques.

Une voix: Il y avait un accord.

M. Cherry: S'il y avait un accord, pourquoi vous ne l'avez pas fait?

Il y a une phrase qui caractérise la façon dont la ministre de l'Éducation a fonctionné, dans l'actuelle... Elle n'a pas choisi de se lever à date, j'espère qu'elle va le faire. Mais, M. le Président, souvenez-vous qu'à chaque fois qu'il a été question des garderies, à chaque fois qu'il a été question de tous les sujets concernant l'éducation, il y a une phrase qui caractérise la façon dont la ministre a mené ses dossiers: L'éducation au Québec a avancé à chaque fois que la ministre a reculé. Souvenez-vous de ça.

(21 h 40)

On a également, M. le Président, inséré dans le bâillon le projet de loi n° 161 qui inclut 26 – on l'a déjà dit – et, avec les amendements, concerne 28 lois, 756 articles, M. le Président, 1 200 000 000 $ de plus dans les coffres de l'État, ce qui représente 1 200 000 000 $ de moins dans les poches des contribuables. Mais, M. le Président, je vous prends à témoin, je comprends ce gouvernement-là de vouloir mettre le bâillon, d'y inclure un projet de cette nature, pour deux raisons. D'abord, c'est embarrassant de rappeler à la population qu'il y a là-dedans 1 200 000 000 $ qu'on va aller puiser dans les poches du contribuable. Et, deuxièmement, bien sûr, et je vous prends à témoin, avec le comportement qu'a eu la ministre déléguée au Revenu durant la présente session, il préfère que ce soit dans le bâillon plutôt qu'elle en parle puis qu'elle ait à l'expliquer, M. le Président. Ça, là-dessus, je le comprends facilement. 800 $ par famille québécoise, année après année, c'est ça qui se trouve dans ce projet de loi ci. Bien sûr, on n'a pas intérêt à ce qu'on en parle trop longtemps. Bien sûr, M. le Président.

Mon collègue de Verdun tantôt a invoqué l'aide financière aux étudiants, propos qui avait été repris par le député de Rivière-du-Loup. Pourquoi c'est si important d'imposer dans le bâillon ce projet de loi pour diminuer les moyens accessibles aux étudiants au Québec? Pourquoi c'est si important de faire ça? Pourquoi il faut mettre le bâillon là-dessus, M. le Président? Le projet de loi de l'instruction publique, également le bâillon.

Le ministre des Affaires municipales a inséré dans le bâillon le 375 000 000 $ de transfert aux municipalités. Et la façon...

Le Président: Un instant! Il y a des députés qui se joignent à nous. C'est très bien, sauf que je voudrais les aviser, comme j'ai avisé ceux qui sont ici depuis le début de la séance, que je n'ai pas l'intention de faire en sorte que ce débat dérape. Jusqu'à maintenant, ça va bien, les députés qui ont la parole sont respectés et j'entends que ce soit la même chose pour le reste de la séance. M. le député de Saint-Laurent, et je demande aux autres députés de respecter le droit de parole du député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Et, quand on sait l'improvisation qui a été la marque de commerce du ministre des Affaires municipales dans le transfert de 375 000 000 $ aux municipalités, ma collègue me rappelait tantôt que la commission qui avait du temps à sa disposition a été des semaines inoccupée pendant que ce temps-là aurait pu être utilisé à étudier l'article par article du projet de loi. Non, on préfère l'insérer dans le bâillon et passer la facture aux municipalités. Et, pour ajouter à ça, M. le Président, bien sûr, on y insère le 125 000 000 $ du budget virtuel de la ville de Montréal. Parce que c'est vraiment ça, escompter des revenus, escompter des diminutions de dépenses. De toute façon, si ça ne marche pas, on reviendra puis on fera un autre projet de loi pour légaliser ce qu'on vous permet de faire de façon illégale. Ça, M. le Président, c'est vraiment une première dans les annales au Québec. Il faut vraiment, mais vraiment alors le faire, M. le Président.

Également, un autre projet de loi – puis le ministre se s'est pas prononcé à date, j'espère qu'il va le faire dans le temps qui reste – celui qui permet au ministre de la Santé de se délester de ses responsabilités. Ça, M. le Président, petit projet de loi, trois articles, mais qui permet au ministre de la Santé de déléguer à d'autres, ce qui lui permettra de se lever en Chambre puis de dire: Ce n'est pas moi, c'est la régie régionale; ce n'est pas moi, c'est le conseil d'administration; ce n'est pas moi.

Mais il est conscient que son virage ambulatoire, sa réforme ne fonctionne pas. C'est pour ça qu'il a convaincu son gouvernement de voter, quoi, c'est 5 000 000 $, le total, là, des budgets disposés pour tenter de convaincre la population qui, elle, le sait, que ça ne marche pas. Elle le sait! Alors, pour soigner son image au lieu des patients, le ministre de la Santé a accepté, comme message publicitaire à la population – vous l'avez vu – la dame qui met le pied sur un raisin vert. Ça, ça symbolise véritablement le virage ambulatoire du ministre, M. le Président.

Et, bien sûr, le projet de loi que mon collègue de Laurier-Dorion a décrié avec tellement d'efficacité et de conviction, le fait que nous soyons obligés d'être ici ce soir pour discuter de l'insertion dans le bâillon du choix du Directeur général des élections, le Directeur général des élections qui est bon pour six mois, qui va être bon pour un autre six mois, mais qui ne sera pas bon pour faire la job tout le temps... Vous avez eu neuf mois entre le moment où vous saviez que celui qui occupait la fonction prenait sa retraite et les dernières heures dans lesquelles nous sommes. Et, bien sûr, encore une fois – et ça, mon collègue l'a soulevé avec beaucoup d'à-propos – quand on connaît l'ensemble des responsabilités qu'a le ministre de la Réforme électorale et en même temps organisateur en chef de son parti et qui se prépare à faire une tournée bidon... enfin, M. le Président, c'est véritablement gênant, au nom d'un mot qu'ils utilisent tellement souvent, la «démocratie» au Québec, le père fondateur, celui qui est responsable, l'héritage, comme dit si souvent le ministre.

M. le Président, on a l'occasion périodiquement de le voir à la télévision, il en existe des pays dans le monde – on voit ça dans des bulletins de nouvelles – où le peuple maintient le droit de manifester à la gloire du dominant. Ça, on voit ça régulièrement dans les bulletins à la télévision: le peuple n'a pas le droit de parler, mais il conserve le droit de manifester dans les rues avec l'image du dominant. Très, très, très important. Alors, M. le Président, ici, c'est remplacé, dans notre société, c'est remplacé par l'équipe Duracell: ceux qui ne parlent pas, là, mais qui ont l'applaudissement facile et pas trop, trop longtemps. Et ça, ça remplace l'approbation du peuple. Ils aiment mieux être en Chambre et faire ça que de retourner dans leur comté faire du bureau de comté et faire face à leurs citoyens, face au mécontentement qu'ils ont par la façon dont vous les traitez au niveau de l'éducation et au niveau de la santé. Ça, M. le Président, il faut vraiment, mais alors vraiment oublier les racines de ce que doit être le Québec.

Pendant ce temps-là, M. le Président, le roi déchu se promène, lui, avec son escorte dans les vignobles qui sont les siens aux frais des contribuables du Québec, pendant que la ministre de l'Éducation a admis en Chambre qu'elle n'avait même pas un livre pour chaque étudiant. Et ça, vous ne voulez pas qu'on s'indigne! Nous allons nous indigner, ce n'est pas correct de faire ce que vous faites.

M. le Président, aucun...

Des voix: ...

Le Président: J'ai rappelé tantôt une règle élémentaire du parlementarisme: il faut avoir la couenne dure un peu pour participer à des débats, alors j'inviterais ceux qui ne l'ont pas ce soir à apprendre à la découvrir un peu et à l'apprécier. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Aucun des députés de la formation d'en face, lorsqu'ils vont retourner dans leurs circonscriptions respectives, ne pourra vivre la seule occasion où le député de Saint-Jean, on s'en souvient, qui, en cette Chambre, avait refusé de s'écraser devant la formation politique qui est le gouvernement et avait accepté la responsabilité de défendre ses citoyens devant la façon dont le système de santé les traitait dans leur comté... Et on se souvient qu'il a lui-même déclaré que le soir où il est retourné à sa demeure, ses enfants l'attendaient pour lui dire – et vous vous en souvenez – ses enfants lui ont dit: Nous sommes fiers de toi. Aucun de vous n'aura ce témoignage de la part des siens quand il retournera chez lui en imposant dans le bâillon la façon dont vous les traitez ce soir. M. le Président, il y en a qui hochent la tête de plaisir. Certains sont mieux reconnus quand ils utilisent leur voix pour chanter plutôt que parler, bien sûr, M. le Président. Mais il faut absolument se souvenir – il faut absolument se souvenir – qu'il est le seul de sa formation qui a eu le courage de prendre position pour ses citoyens plutôt que ce qu'impose le ministre de la Santé. Alors, lui, il l'a fait une fois et il a eu cette fierté-là.

(21 h 50)

M. le Président, je disais tantôt et, sûrement, celui qui va me donner la réplique, le député de Joliette, est un qui l'utilise le plus fréquemment: le fondateur de sa formation politique. Combien de fois on l'entend invoquer le nom de René Lévesque, invoquer le nom du père de la démocratie, invoquer de quelle façon il faut protéger son héritage. Pour ceux, M. le Président, qui croient ces propos-là, parce qu'ils sont vrais... il est vrai que René Lévesque a laissé à l'ensemble de la population québécoise un héritage important. Lui pouvait le faire. Lui pouvait le faire quand il exerçait ses responsabilités et ses devoirs de la façon avec laquelle il le faisait, et ça, on a tous l'obligation, je pense, de le protéger. Mais, quand le gouvernement qui est devant nous utilise la voie du nombre, refuse de faire les véritables débats qui doivent être faits, insère dans un bâillon, avec des périodes d'intervention de plus en plus en plus courtes – on est rendu à des cinq minutes puis des 10 minutes d'intervention pour débattre des projets de loi, M. le Président... Bien, M. le Président, ceux qui se drapent du mot «démocratie», ceux qui utilisent, à chaque fois qu'ils en ont l'occasion, le père fondateur du Parti québécois, René Lévesque, je suis convaincu – je suis convaincu – que, si ce soir il était parmi nous, il vous dirait – il vous dirait – à vous, membres de sa formation politique, face au comportement que vous avez, face à la façon dont vous bafouez la démocratie, face à la façon dont vous utilisez la loi du nombre pour imposer les choses qui auraient dû susciter de véritables débats, je suis convaincu que, face au mépris que vous avez pour la démocratie, il vous dirait, et je suis convaincu, M. le Président, devant la façon dont vous vous comportez, il vous dirait: J'espère qu'il n'y aura pas de prochaine fois. Merci beaucoup, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: C'est beau. M. le Président, d'entrée de jeu, je voudrais demander au ministre de la Santé de changer sa publicité et, au lieu de glisser sur un raisin vert, sur une belle petite cerise rouge, ça serait pas mal mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président, une motion de bâillon, quand on fait parler n'importe qui, on devrait préalablement au moins leur faire lire les projets de loi pour savoir un peu ce dont ils parlent. Parce que ce que j'ai entendu dans cette Chambre, M. le Président...

Des voix: ...

M. Chevrette: Je m'excuse, mais vous avez exigé le respect pour pas mal moins que ça...

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, je disais qu'on devrait préparer les députés puis, au moins, leur faire lire les projets de loi avant de les commenter.

Par exemple, j'entendais le député de Saint-Laurent parler du projet de loi n° 176 en disant que c'est une délégation de pouvoirs sur toute la ligne, alors que ce n'est qu'une délégation de pouvoirs pour un comité, pour gérer les biens de bénéficiaires, exclusivement ça. Il n'a pas compris ça. C'est bien normal qu'ils prennent des heures, et des heures, et des heures pour se battre en commission parlementaire sur un projet de loi aussi majeur, M. le Président.

Le député disait: Vous êtes en train de banaliser la suspension des règles. Ce n'est pas la suspension des règles qu'on est en train de banaliser, c'est le travail d'une opposition. Se battre pour rien de façon imbécile, se battre pour rien de façon insignifiante conduit nécessairement un gouvernement à prendre des mesures pour adopter des législations.

Prenez, par exemple, la loi pour le budget de Montréal. On pourrait suivre la logique du député de Rivière-du-Loup. Sans doute qu'il n'a pas compris que c'est beaucoup moins grave pour un Parlement de passer une législation pour permettre à une ville comme Montréal d'avoir un budget que d'être irresponsable au point de se ramasser avec une ville sans budget. Ça, c'est une question de responsabilité. Ça, c'est une question de savoir prendre ses responsabilités. Mais, quand on est un peu farfelu, qu'on est fafouin, M. le Président, ça importe peu que la ville de Montréal ait un budget, ça leur importe peu. Et, parmi ça, il y a des aspirants à la mairie, imaginez-vous! Ça fait fort, ça. Ça, ça fait sérieux. Ça, ça fait brillant. Ça, ça fait intelligent, M. le Président. On va prendre nos responsabilités, M. le Président, puis on va permettre à la ville de Montréal et aux citoyens de Montréal d'avoir un budget. Oui, M. le Président.

Et je n'ai interrompu personne de leur côté durant qu'ils ont parlé. J'ai suivi votre consigne puis je vous demande de faire respecter la même chose, mon droit de parole.

Je disais, M. le Président, qu'on va agir de façon responsable puis je suis convaincu que quelqu'un de responsable, n'importe quel élu ici, dans cette Chambre, et surtout les élus de l'île de Montréal, puis qui sont beaucoup plus nombreux de l'autre côté de la Chambre que de ce côté-ci, devraient comprendre qu'il y va de l'intérêt des Montréalais d'avoir un budget, M. le Président. Il y va de l'intérêt des Montréalais d'avoir une gestion minimalement saine, il y va de l'intérêt du gouvernement du Québec. Verriez-vous une métropole, la métropole du Québec en tutelle administrative parce qu'il n'y a pas de budget? Est-ce que c'est ça qu'on recherche pour pouvoir se bâtir un prestige personnel ou si le Parlement n'a pas intérêt à ce que les fins de mandat se réalisent correctement? Ça, c'est une question de responsabilité. Ça, c'est une question de savoir comprendre les situations, d'être capable de les gérer correctement, d'être capable de permettre une gestion correcte.

M. le Président, j'ai écouté très attentivement les interventions des autres. On m'a dit: Bon, bien, le ministre responsable de la Réforme électorale va avoir un projet de loi. Bien oui! Et je vais vous définir le mot «hypocrisie» avant. Le mot «hypocrisie», M. le Président, c'est quelqu'un qui feint ne pas connaître des choses alors qu'il les sait très bien et il dit le contraire. Le député de Laurier-Dorion s'est levé pour dire: «C'est-u» épouvantable de se draper derrière René Lévesque! D'abord, j'ai quelque chose pour me draper, moi, j'ai un chef qui a fait l'histoire du Québec, un chef qui s'est tenu debout puis qui n'a pas ratatiné puis rapetissé le Québec. C'est un chef qui a essayé de grandir le Québec.

Et on va parler, M. le Président, de ce chef qui avait bâti une loi électorale, qui a permis une loi sur le financement des partis politiques, une loi qui fait l'envie à la grandeur de la planète. M. le Président, on a rencontré, comme on doit le faire... Le bureau du premier ministre a rencontré le bureau du chef de l'opposition. Ils ont soumis un nom. Le député de Chomedey a fait le procès de ce nom via les journaux par la suite, ce qui n'est pas normal. Ordinairement, il y a une consultation correcte entre les deux chefs et on accepte de faire une proposition ici pour nommer un président-directeur général des élections. Ça n'a pas marché sur leur bord. Qu'est-ce qu'on a fait? On a proposé au chef de l'opposition et à son groupe: Est-ce qu'on peut prolonger la loi actuelle de six mois? Ils ont dit oui. Avez-vous remarqué toutes les bêtises qu'on m'a dites tantôt et pourquoi j'ai défini le mot «hypocrisie» avant d'entreprendre le sujet? Ils ont dit: Oui, on est d'accord pour amender la loi. D'un commun accord, il y a consentement pour qu'on amende la loi, un, deux, trois, et qu'on prolonge de six mois.

Le seul qui s'est objecté à une prolongation de la loi, ça a été le député de Rivière-du-Loup, qui a voulu faire un petit peu de politique. Il n'a pas les moyens. Une fesse assise sur une chaise puis l'autre fesse sur l'autre chaise, ça devient incommodant. Il faut se trouver quelque chose pour faire de la politique à un moment donné. C'est à peu près ce qu'il a trouvé. Mais, fondamentalement, c'est lui qui a empêché qu'il n'y ait pas une loi automatique: un, deux, trois, première lecture, deuxième lecture, troisième lecture, prolongement de six mois. C'est ça qui avait été entendu entre l'opposition et le pouvoir.

(22 heures)

Et pendant 15 minutes on m'a affublé de bêtises. Le député de Laurier-Dorion, me dire des bêtises! Ou bien il ne sait pas ce qui se passe dans sa formation politique ou il le sait trop. Mais il est capable de feindre ne pas savoir, il est capable de feindre ça. Il est capable de faire voir qu'il ne le sait pas, mais il le sait trop, c'est lui qui est responsable de la réforme électorale. Je le sais qu'il le sait. Et vous retournerez au dictionnaire, M. le Président, pour utiliser le mot que je n'ai pas le droit d'utiliser.

Fondamentalement, c'est ça, parce qu'ils le savaient, ils étaient d'accord avec nous, puis c'est le député de Rivière-du-Loup qui nous oblige à mettre ça. Une loi qui n'aurait jamais dû faire l'objet d'un bâillon, c'est vrai, mais, s'il y a une formation politique qui le sait, c'est le Parti libéral. Qu'ils aient au moins l'honnêteté intellectuelle de dire les choses comme elles sont, et je les respecterai à ce moment-là.

Des leçons, M. le Président, sur le respect de l'institution! S'il y a deux individus dans cette Chambre qui ont ridiculisé Pierre-F. Côté, c'est le député de Laurier-Dorion puis le député de Chomedey, qui n'ont jamais accepté qu'on fasse une motion de félicitations à son départ, qui lui en voulaient à mort, qui l'ont ridiculisé dans les journaux, qui ont mis son intégrité en doute. Et on vient de dire: Le député de Joliette et ministre de la Réforme électorale ne respecte pas les institutions. M. le Président, dans la Bible, il y a une image qui caricature bien ces deux individus: sépulcres blanchis. C'est clair.

Le respect de l'institution, M. le Président, passe d'abord par le respect de sa parole donnée. On a dit que ce n'était pas acceptable, on a dit que c'était acceptable, on a dit: Ils manquent à leur parole. Qui manquent à leur parole? C'est des gens qui avaient accepté, de consentement, de prolonger une loi, un, deux, trois, et ce n'est que le jeune et brillant député de Rivière-du-Loup, en mal de publicité en cette Chambre, qui n'a pas donné son consentement. Et il se demandait: Qu'est-ce qu'ils vont dire durant les Fêtes? Bien, ils vont dire: Le jeune député de Rivière-du-Loup aura réussi un fait d'armes, il aura réussi à mettre un projet de loi qui prolonge de six mois. Quelle victoire fantastique! Quelle clarification pour sa formation politique! Quel apport sur le contenu électoral il aura apporté, de voir qu'il aura refusé son consentement! Si sa participation est toujours aussi forte, M. le Président, on «peut-u» se demander que, d'un sondage à l'autre, ça commence à basculer. C'est inconfortable d'être à cheval sur une clôture; tantôt on est à gauche, tantôt on est à droite, et ça commence à faire mal des fois; et tantôt on n'est nulle part, M. le Président, son nom est personne. C'est son parti qui sera personne bientôt, j'espère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président, vous avez entendu le très brillant député de Saint-Laurent parler de démocratie. Oh, que j'étais content de l'entendre! Il croyait tellement en la démocratie, dans le comté où il était avant, la trouille l'a pris contre le Dr Thomas. Il a dit à son chef: Change-moi de comté puis ne me fais pas faire de convention; impose-moi dans Saint-Laurent pour ne pas que j'aie de convention, je vais pouvoir passer et être élu dans un comté sûr. C'est un champion de la démocratie, ce gars-là! Avez-vous entendu avec quelle verbe il a présenté les aspects de la démocratie? L'homme qui cherchait un comté sûr parce qu'il avait peur de la compétition, il avait peur véritablement du débat des idées!

Et je l'entendais dire: Le poids du nombre. Que faisait-il? Il me fait penser à la cigale et à la fourmi: il ne s'est pas réveillé trop, trop à temps. Il est scandalisé qu'il y ait un bâillon avec huit lois. C'est 20 de moins que le record. Je me rappelle de Michel Pagé, moi, assis à la place du député de Laviolette: un bâillon de 28 lois. Laissez-nous administrer le Québec, laissez-nous gérer! Puis, dans ça, il y avait des lois pas mal plus fortes, M. le Président, que certaines lois, dont on a besoin, mais, par rapport aux 28 lois que nous avions sur le menu législatif à l'époque, c'est de la petite bière. Permettre à Montréal d'avoir un budget, ça, c'est responsable; d'avoir un directeur général des élections, parce que la loi ne nous permet pas de faire une prolongation, c'est de la responsabilité.

Une voix: ...

M. Chevrette: Voyons! voyons! M. le Président, pouvez-vous appeler le jeune à aller prendre son verre de lait?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Parce que, moi, je ne l'ai pas dérangé.

M. le Président, qu'on regarde toutes les lois: que ce soit la loi n° 161, la loi sur les impôts et revenus, c'est des suites au budget qu'on doit appliquer. On n'a pas le choix, c'est une question de responsabilité. La loi n° 170 sur les étudiants, ils sont scandalisés qu'on mette de l'ordre dans les bourses aux étudiants, quand les étudiants étrangers n'atteignent même pas la demie des efforts des autres provinces. Ils sont scandalisés de ça. Tout ce qui est étranger, eux autres, ça les traumatise. Tout ce qui est étranger, c'est beau. Tout ce qui est étranger, c'est bon.

C'est drôle, nous autres, on pense que tout ce qui est chez nous puis qui est bien fait mérite d'être souligné puis d'être bien fait. Puis on n'a pas à se laisser influencer. Quand c'est bon à l'étranger, on le prend, puis on le bonifie, à part ça, chez nous, ici. Mais, de grâce, essayez de comprendre qu'on a le droit à nos recettes, à nos façons de faire qui nous sont typiques, qui incarnent bien ce que nous sommes. Quand je les vois, ces rapetisseurs, moi. Il n'y a rien qu'on fait de bien, rien qu'on fait de beau. Pourtant, quand on se compare, on se console. Quand on se compare, on ne se trouve pas si mal. Quand on se compare, on se rend compte qu'on a des choses uniques au Québec, ici. Quand on se compare, M. le Président, on en a très peu qui sont assis entre deux chaises, on a des gens qui ont des idées. On n'est pas toujours d'accord avec les autres, mais on a des idées. On n'est pas, une journée, pour quelque chose puis, une journée, pour l'autre chose.

Donc, M. le Président, je regarde les lois – j'aimerais finir là-dessus, je ne sais pas combien il me reste de temps...

Le Président: Sept minutes, M. le ministre.

M. Chevrette: Sept minutes. Merci. Donc, M. le Président, regardons les lois une après l'autre et essayons de savoir pourquoi ces brillants députés ne veulent pas qu'on les adopte.

Loi sur l'élection des premiers commissaires de la commission scolaire. Saviez-vous que, jusqu'à 3 heures, après-midi, il y avait un consensus? Savez-vous que c'est des gens d'en face qui n'ont pas voulu – parce que ça ne serait pas là – puis qui nous avaient proposé de prendre du temps pour négocier parce qu'ils ne voulaient pas avoir ça dans le bâillon puis que c'est eux autres qui ont décidé que c'était dans le bâillon? Le député de Rivière-du-Loup ne sait peut-être pas ça, mais, nous autres, à transiger avec eux autres, on peut vous dire que c'est ça. La loi n° 161...

Une voix: C'est le budget.

M. Chevrette: C'est le budget, puis ils n'avaient même pas abordé le début parce qu'on niaisait, on niaisait puis on niaisait. Puis on peut vous dire quels sont les principaux champions de ça, là, sur leur bord. Je pourrais vous les nommer, moi. Il y en a quatre, là. Régulièrement, quand vous voyez quelque chose qui prend à peu près 20 heures avant d'atteindre le premier article, vous retrouvez toujours les mêmes, leurs spécialistes. Vous n'avez pas à les nommer, vous les reconnaissez, je suis convaincu. Je passerais un test et, de notre côté, je suis convaincu qu'on aurait 95 % de succès.

Le projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, je ne peux pas voir en quoi on peut s'objecter à ça. On remet de l'ordre, on veut éviter l'endettement, on vise le succès puis on veut que les étudiants étrangers paient leur quote-part, comme partout ailleurs. Qu'est-ce qu'il y a de mal dans ça? Et pourquoi on s'objecte à ça, M. le Président? Ça fait dur!

La loi n° 180, Loi modifiant l'instruction publique et diverses dispositions législatives, on en a parlé tantôt.

La loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, on en a parlé ad nauseam. Ça fait des mois qu'on parle de ça. Mais non, ils veulent en parler. Vous avez vu le député de Verdun: Je veux parler. Puis il est plus loquace certains soirs que d'autres! Mais il veut en parler. Il en a assez parlé, selon nous. Il est temps qu'on passe à l'action et qu'on puisse administrer.

La loi n° 183 concernant la ville de Montréal, j'en ai parlé et j'invite les Montréalais, de l'autre côté de la Chambre, à être un tantinet responsables, parce que, si Montréal n'avait pas de budget, ça ne serait pas à l'honneur du Québec, ça ne serait pas à l'honneur de son Assemblée nationale qui a les moyens de faire en sorte que les citoyens aient un budget. C'est un minimum qu'on peut donner à Montréal.

(22 h 10)

Et, quant à la Loi sur la santé et les services sociaux, je «peux-tu» vous dire que, ne serait-ce de l'incompréhension de l'opposition, il est temps qu'on mette fin à ce débat. C'est des heures de suspension. Ils ont scindé un projet de loi de trois articles dont le premier article disait: Je crée un comité pour la gestion, ils auront le pouvoir de gérer, puis la date de l'entrée en vigueur, c'est telle chose. Ils ont passé deux heures juste à scinder le projet de loi, disant que ce n'était pas le même principe, alors que fondamentalement ce qu'on veut, c'est responsabiliser des gens du milieu pour qu'ils puissent gérer les biens de bénéficiaires correctement, avec des contrôles et de façon souple.

Là ils ont dit: Le ministre veut se départir de tout. Imaginez-vous, ce n'est même plus un problème de débat, c'est un problème de compréhension. Parce qu'il y a une différence fondamentale. J'ai enseigné pas mal longtemps, puis il y a une différence fondamentale entre «entendre» et «comprendre». Manifestement, ils ont entendu le projet de loi, mais ils ne l'ont pas compris. Et, comme pédagogue – on est plusieurs en cette Chambre – enseignant pour que le dernier de la classe comprenne, pour s'assurer que tous les autres ont compris, je n'ai malheureusement pas réussi à leur faire comprendre, M. le Président, donc je dois franchement avouer que ce fut un échec pédagogique dans mon cas pour leur faire comprendre ça, ce petit projet de loi là.

M. le Président, quand une opposition baisse dans les sondages au moment où un gouvernement comme le nôtre est obligé de poser des gestes, faire des efforts sans précédent et qu'on réussit à garder le cap puis à garder l'avance dans les sondages, c'est tout simplement parce que sa crédibilité n'est pas là. Ils ne sont pas capables de se bâtir une crédibilité tout simplement parce qu'ils font preuve d'incompréhension devant tout.

Et je vous dirai, M. le Président, que des articles de loi comme celui-ci où la bonne foi est mise en cause, non pas par nous mais par les tribunaux, je dois vous dire une chose, que je comprends tout. Et je suis persuadé que le jour où les efforts fondamentaux seront terminés de notre côté puis qu'on pourra avoir véritablement un départ face au développement, M. le Président, je souhaite une chose, c'est de retrouver toujours, toujours le chef de l'opposition en face de nous. Je pense qu'il fait bien sa job de chef de l'opposition. En ce qui nous concerne, nous, on pense que ce n'est pas correct, de votre côté, que vous dénonciez cet homme, que vous vouliez vous...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Papineau, s'il vous plaît! Depuis le début de la soirée, j'ai indiqué – vous n'étiez pas là... M. le député de Papineau, j'ai indiqué dès le début de la soirée que j'entendais faire en sorte que ces heures que nous avons à passer à débattre à l'Assemblée ce soir se fassent correctement. Mais, si vous avez un problème, je pense que vous seriez mieux de sortir de la salle.

Une voix: ...

Le Président: Alors, taisez-vous!

Une voix: ...

Le Président: Alors, je vous rappelle à l'ordre pour la première fois, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je disais donc que je trouve inconcevable que même des députés des banquettes libérales puissent traiter leur chef de technocrate, puissent traiter leur chef d'homme qui n'a pas de direction. Je voudrais leur dire: Du respect, s'il vous plaît, pour votre chef, il fait notre affaire! Merci.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, à...

Une voix: ...

Le Président: Je vous rappelle à l'ordre pour la deuxième fois, M. le député de Papineau, ce soir. Et vous savez ce que ça veut dire après. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. À quelques minutes d'un vote qui va faire en sorte que les députés de l'Assemblée nationale des deux côtés de la Chambre vont être muselés, en pratique, ça va vouloir dire que, sur huit projets de loi, on va avoir droit de parole, en moyenne, de 15 secondes. Pour imposer 1 500 000 000 $ d'impôts additionnels aux Québécois, pour faire en sorte que le ministre de la Santé ne soit plus responsable de la santé devant cette Chambre, pour faire en sorte que la ministre de l'Éducation puisse continuer à imposer sa façon de fonctionner dans un système d'éducation qui n'arrive même plus à fournir des manuels de base aux étudiants, M. le Président, nous aurons 15 secondes.

À ce moment-ci, j'aimerais rappeler à l'ensemble des députés les considérants qui précèdent la Loi sur l'Assemblée nationale et vous appeler à réfléchir avant de voter, réfléchir à quel genre de société nous voulons appartenir, au Québec. Les considérants que vous connaissez bien, M. le Président, se lisent comme suit:

«Considérant le profond attachement du peuple du Québec aux principes démocratiques du gouvernement;

«Considérant que l'Assemblée nationale, par l'intermédiaire des représentants élus – pour ceux et celles qui l'ignorent, là, c'est tout nous autres, ça, ici – qui la composent, est l'organe suprême et légitime d'expression et de mise en oeuvre de ces principes;

«Considérant qu'il incombe à cette Assemblée, en tant que dépositaire des droits et pouvoirs historiques et inaliénables du peuple du Québec, de le défendre contre toute tentative de l'en spolier et d'y porter atteinte...»

M. le Président, on va avoir le choix dans quelques minutes de défendre ces principes que ceux et celles qui nous ont précédés dans cette Chambre ont colligés comme préambule à la Loi sur l'Assemblée nationale ou on va avoir le choix de continuer ce que ce gouvernement a entrepris depuis qu'il est élu: dénoncer les décisions des tribunaux parce qu'on ne peut pas accepter, de ce côté-là, que quelqu'un nous rappelle à l'ordre, que les citoyens aient un moyen de défense contre le gouvernement.

On va avoir le choix de consacrer ces principes, M. le Président, ou de continuer l'oeuvre de ce gouvernement et de continuer à dénoncer le Protecteur du citoyen,parce qu'on ne peut pas accepter que les citoyens aient un protecteur qui les défende contre le gouvernement.

On va avoir le choix, M. le Président, de réitérer par notre vote ces principes de nos prédécesseurs à l'Assemblée nationale ou bien de faire en sorte qu'on dénoncera, comme le ministre des Finances l'a fait et d'autres ministres, le Vérificateur général qui est là pour contrôler l'administration du gouvernement, parce qu'on n'en veut pas, de contrôle administratif.

Et, M. le Président, on va avoir l'occasion d'exprimer également si on est d'accord avec le fait que le Directeur général des élections doit dépendre de l'organisateur en chef du Parti québécois ou être nommé de façon impartiale et correcte par l'Assemblée nationale du Québec pour un mandat qui lui permet d'assumer son indépendance à la veille d'un appel au peuple.

De l'autre côté, est-ce qu'on va faire comme on fait d'habitude, se fermer les yeux et être le messager du gouvernement du PQ auprès de nos électeurs, ou si on va plutôt se lever et dire: M. le Président, on veut être le messager de nos électeurs auprès du gouvernement du Québec?

On veut, comme parlementaires... Qu'on soit des députés d'autres formations politiques, qu'on soit des indépendants, qu'on soit des ministériels ou qu'on soit des membres de l'opposition officielle, est-ce qu'on va avoir le courage de se lever et, ensemble, réaffirmer ce qui a fait consensus depuis toujours en cette Assemblée nationale, depuis plus de 200 ans, M. le Président, réaffirmer que la démocratie, que les droits historiques du peuple québécois y reposent, entre les mains, dans la bouche et dans la façon de s'exprimer des parlementaires qui sont élus à l'Assemblée nationale?

Est-ce qu'on va accepter que le leader ou celui qui sert de leader du gouvernement nous bâillonne en nous donnant 15 secondes de droit de parole sur huit projets de loi ou est-ce qu'on va se lever comme des vrais députés et défendre la démocratie au Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: Nous allons maintenant procéder au vote sur la motion de M. le leader du gouvernement. Alors, qu'on appelle les députés.

(Suspension de la séance à 22 h 19)

(Reprise à 22 h 25)

Le Président: Alors, nous allons reprendre la séance.

Nous allons maintenant, donc, procéder au vote sur la motion de M. le leader du gouvernement.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget)...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! On est à l'étape du vote.

Le Secrétaire adjoint: M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

(22 h 30)

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:63

Contre:36

Abstentions:0

Le Président: Alors, en conséquence, la motion de M. le leader du gouvernement est adoptée.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, à ce moment-ci, tel que le prévoient nos nouvelles règles qui sont en vigueur à partir de maintenant, nous allons poursuivre les affaires courantes. M. le leader du gouvernement, sur les avis de fin de travaux des commissions.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Veuillez appeler la présentation du projet de loi n° 407, par le ministre de la Réforme parlementaire et électorale.

Le Président: Un instant. Je voudrais vous rappeler, M. le leader du gouvernement, que, puisqu'on revient aux affaires courantes, s'il n'y a pas d'avis touchant les travaux des commissions ni de renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il y aura le dépôt des rapports de commissions, par ailleurs. Alors, M. le président de la commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 2, 3, 4, 5 et 9 décembre 1997 – ce n'est pas parce qu'on n'a pas essayé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): ... – afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Mais la commission n'a pu compléter l'étude du projet de loi.

Le Président: Alors, ce rapport de commission est déposé. Maintenant pour le rapport de la commission de l'éducation, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: M. le Président, nous allons déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé les 8, 9, 12 et 15 décembre 1997 – 27 heures en tout – afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives.

Le Président: Ce rapport de commission est déposé.

M. Paré: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 16 décembre 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants.

Le Président: Ce rapport est également déposé. Alors, j'inviterais le vice-président de la commission de l'aménagement du territoire.

M. Laurin: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. La commission n'a pas complété l'étude de ce projet de loi.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Merci, M. le député de Bourget.

Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre rapport, nous allons maintenant aller aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, qu'il me soit permis de vous demander de faire la présentation du projet de loi n° 407 par le ministre responsable de la Réforme électorale.

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Ce projet de loi modifie l'article 483 de la Loi électorale afin de permettre au gouvernement de désigner de nouveau, conformément à cet article et pour une seule période n'excédant pas six mois, une personne qu'il a nommée en vertu de cet article.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Sur division. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je vais procéder maintenant, s'il vous plaît, à l'adoption du principe de ce projet de loi.

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Comme vous le savez, il y a une coutume où les formations politiques pour certains postes, comme le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, le Directeur général des élections, c'est par les deux tiers de l'Assemblée nationale que ce poste est nommé, tout le monde sait cela, et c'est toujours, selon la tradition, dans la dernière semaine de nos travaux parlementaires qu'on procède à ces élections par l'Assemblée nationale.

La semaine dernière, M. le Président, le bureau du premier ministre, par l'intermédiaire d'un de ses conseillers politiques, a contacté le bureau du chef de l'opposition, et ils ont soumis un nom qui a été rendu public non pas par nous... Ce n'est pas la tradition d'ailleurs que ces consultations-là soient rendues publiques. Absolument pas.

Ordinairement, le premier ministre fait donc contacter le bureau du chef de l'opposition, et on discute alors de noms. Quand on n'est pas d'accord avec un nom, bien souvent on passe à un deuxième, on passe à... Ça a pris beaucoup de temps pour se faire dire cette semaine, par la voix des médias d'information – parce qu'on l'a appris d'abord par les médias d'information, en tout cas en ce qui me concerne – que certains députés de l'opposition avaient fait un procès serré ou un argumentaire serré contre la personne qui avait été suggérée.

M. le Président, ce soir, j'ai entendu du monde nous dire: Écoutez, nommez donc une personne. Qu'est-ce qu'on a fait quand on a vu qu'on ne s'entendait pas sur une personne? C'est simple, on a dit: Dans les circonstances, nous allons nous entendre pour prolonger de six mois la personne qui est là, et on verra si on s'entend, sur elle ou sur une autre personne, on verra à la prochaine session, à toutes fins pratiques. Il y a consentement.

On se met à faire le tour, à ce moment-là, des indépendants. On arrive sur le député de Rivière-du-Loup, lui, il refuse son consentement. C'est son droit, je ne nie pas ça. Je ne nie pas qu'il ait le droit de s'objecter à donner son consentement, il a le droit dans cette Chambre. Mais j'accepterai plus de lui qui n'a pas donné son consentement de ne pas assister à de la supercherie dans les propos de nos amis d'en face, par exemple. Il y avait consentement, en face, pour prolonger le projet de loi, tout le monde sait ça ici, là. Les libéraux du Québec avaient donné leur consentement pour prolonger le projet de loi sans qu'on le mette dans le bâillon. Là, ils se sentent bâillonnés, ils disent qu'ils sont bâillonnés, puis ils disent qu'on ne respecte pas nos paroles puis qu'on ne respecte pas l'institution. C'était d'un commun accord que le projet de loi qui est présenté le soit et qu'il soit adopté. Ça, je voulais que tout le monde sache ça et que la population en général sache ça. Ça, c'est clair.

Et, M. le Président, la coutume veut que ce soit le bureau du premier ministre et le chef de l'opposition, précisément, que ça discute entre les deux chefs. Pourquoi? Pour ne pas faire le procès de 30 personnes. Ils échangent des informations, ils suggèrent des noms, ça va ou ça ne va pas, et on respecte le refus ou l'acceptation. C'est de même que ça marche. Il n'y a pas d'autres choses, on n'invente rien ce soir. On avait un consentement, un consensus, mais on est obligé, imaginez-vous, de faire un projet de loi pour cela. Donc, je m'abstiendrai de tout commentaire, je vais garder ma réplique parce que je sais très bien ce qui va sortir de l'intervenant précédent. Donc, je répondrai. Et je m'arrête là-dessus.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous savez, dans la répartition du temps, je me permets de le rappeler, il y avait 15 minutes pour le porte-parole du groupe formant le gouvernement, 15 minutes pour le porte-parole du groupe formant l'opposition officielle, cinq minutes pour les indépendants et une réplique de cinq minutes. Mais le temps non utilisé n'est pas transférable, alors je serais prêt à céder la parole au prochain. M. le député de Rivière-du-Loup, cinq minutes pour les indépendants. Alors, je vous cède la parole pour cinq minutes.

(22 h 40)

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux que, au moins, le ministre responsable de la Réforme électorale ait décrit le processus. La proposition du gouvernement concernant un nouveau Directeur général des élections est arrivée dans la dernière semaine. Le ministre responsable de la Réforme électorale nous dit que c'est la tradition. Je ne pense pas que ce soit la tradition. Je pense que l'ancien Directeur général des élections, M. Pierre-F. Côté, dans ces moments où il a démissionné, disait lui-même: Je veux laisser au gouvernement toute la latitude pour pouvoir entreprendre des discussions pour me remplacer le plus loin possible de l'échéance électorale pour donner au gouvernement le plus de marge de manoeuvre possible.

Si on a attendu à l'avant-dernière journée avant d'entamer des discussions, que ce soit avec l'opposition officielle ou avec l'autre parti représenté à l'Assemblée nationale, ça, c'est l'improvisation du gouvernement. Ça, pour prendre les termes du ministre lui-même, s'il y a des Fafouin dans son entourage ou dans l'entourage du premier ministre qui n'ont pas fait leur travail quand c'était le temps, ce n'est pas la responsabilité de tout un chacun et, surtout, ça ne peut nullement justifier de modifier pour l'avenir la Loi électorale, de venir jouer dans la Loi électorale et de modifier un des chapitres les plus importants, celui qui permet de nommer un Directeur général des élections.

Les arguments que j'invoque, M. le Président, pour refuser la prolongation de cet intérim, ce n'est pas de l'à-peu-près, c'est des arguments de fond. Premièrement, toute la population sait qu'il y a plus de trois ans de passés dans le mandat. Le Directeur général des élections, à partir du mois de janvier, dans un mois ou deux, doit recommencer à préparer l'organisation, du point de vue du Directeur général des élections, de la prochaine élection générale. Comment une personne intérimaire, comment une personne qui sait qu'elle est susceptible d'être remplacée n'importe quand peut, d'une façon adéquate, commencer à préparer la prochaine élection générale?

Deuxièmement, les prochains mois vont être extrêmement importants en matière de réforme électorale. Il y a plusieurs événements majeurs qui attendent le Québec. Il y a l'affaire Libman qui a été jugée et qui va requérir un amendement à la Loi électorale. Il y a le ministre lui-même qui est parti avec une série d'amendements à la Loi électorale. Il y a une autre contestation qui est mise devant les tribunaux pour faire sauter toute une série d'articles absolument injustes dans la Loi électorale. Et tout ça va se passer avec un Directeur général des élections intérimaire.

Troisième argument de fond, au Québec, on n'est pas les États-Unis, on n'est pas 240 000 000. Les personnes qui ont la compétence, qui sont habilitées à jouer ce rôle-là, on les connaît. Si, en six mois, on n'a pas eu assez de temps pour s'entendre sur un nom, je pense que ce n'est pas parce qu'on n'a pas pu faire le tour des personnes. C'est parce qu'on n'a pas fait le travail. On a proposé un seul nom, on a mis un seul nom sur la table. Le travail a été bâclé, le travail a été mal fait. Maintenant, on est dans un cul-de-sac et on s'en sort par le bâillon, on s'en sort par des règles absolument antidémocratiques, et c'est ça que le gouvernement est en train de faire.

Je dois dire, M. le Président, que, moi, j'aurais été de ceux qui se seraient ralliés. Pour aider à dénouer l'impasse, j'ai lancé la proposition à dire que, si l'opposition officielle est prête à faire de Me François Casgrain, qui est en poste actuellement, un Directeur général des élections permanent, si l'Action démocratique du Québec est prête à en faire un DGE permanent et si le Parti québécois est prêt à en faire un DGE qui a été là pour six mois, qui va être là pour les six prochains mois, qui va organiser les deux tiers de la prochaine campagne électorale, il me semble que c'est suffisamment de conditions pour imaginer qu'on puisse lui faire suffisamment confiance pour lui donner un véritable mandat de Directeur général des élections. Et la question que ça soulève – et c'est ça, l'opposition de principe au projet de loi – c'est: Quel est l'intérêt du gouvernement de maintenir sur le Directeur général des élections une épée de Damoclès?

On a toutes les conditions pour le nommer. On a toutes les conditions pour lui donner, entre les mains, les pleins pouvoirs pour agir, pour prendre des responsabilités de véritable Directeur général des élections, mais on préfère maintenir sur sa tête une épée de Damoclès. Quel intérêt on est en train de servir? De quelle façon, en termes de démocratie, ce gouvernement-là est en train d'agir? De modifier de façon perpétuelle, de jouer, de tripoter – je l'ai dit tout à l'heure – dans la Loi électorale, de modifier des règles sur la nomination, un chapitre important sur la nomination du Directeur général des élections à cette heure-ci, le soir, sur un projet de loi pour lequel il n'y a pas eu de préavis, un projet de loi avec lequel on va vivre pour l'avenir et qui va signifier que, par décret, les Conseils des ministres, pour l'avenir, vont pouvoir nommer n'importe quand, pour un an, un Directeur général des élections, il me semble, M. le Président, qu'on est en train d'oublier des principes de démocratie qui étaient supposés être fondamentaux pour ce gouvernement-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie M. le député de Rivière-du-Loup. En alternance, je vais céder la parole à M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Compte tenu des dispositions sans précédent de la motion de censure du leader du gouvernement qui accorde à l'opposition officielle 15 minutes sur le principe de ce projet de loi, ce qui donne, si chacun voulait s'en prévaloir, 15 secondes à chaque député de l'opposition – vous comprendrez que, en 15 secondes, nous n'avons pas le temps de nous exprimer – nous désirons vous prévenir dès maintenant que nous ne le ferons pas ni sur ce projet de loi ni sur les autres.

Nous vous demandons, en vertu des pouvoirs qui sont les vôtres, M. le Président, et qui n'ont pas encore été suspendus jusqu'au moment où nous nous parlons, d'enregistrer le vote de l'opposition comme étant contre tous et chacun des projets de loi qui sont proposés ce soir, contre les amendements qui sont proposés par le gouvernement et en faveur des amendements pour défendre les intérêts de la population qui seront présentés par les porte-parole et qui seront déposés dans les délais prescrits au Secrétariat de l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition. Maintenant, il reste 12 minutes – je vais préciser tantôt – pour le parti ministériel. M. le ministre, je vous cède la parole pour la réplique.

M. Chevrette: Je vais à la fois répondre au leader de l'opposition et au député de Rivière-du-Loup. Tout d'abord, si les banquettes sont vides ici, quand se prendra le vote, je m'excuse, ce sera un vote à majorité et on demandera un vote nominal pour savoir ceux qui ont voté. Ça ne s'enregistre pas, ça, par une intervention, un vote, il va falloir qu'on apprenne ça, en cette Chambre. La nature a horreur du vide. On va prendre la place, M. le Président.

Donc, c'est la semaine passée qu'on a déposé un nom et non pas cette semaine. Je vais dire ça au député de Rivière-du-Loup. Ça fait trois fois que je le lui dis, j'espère qu'il va au moins entendre et comprendre. C'est la semaine passée qu'on a proposé un nom. Je pense que c'est mercredi ou jeudi passé, à part ça. Ça a pris la fin de semaine de réflexion pour le chef, il l'a présenté à son caucus mardi passé, et un ou deux députés... Si ma mémoire est fidèle, il y a sûrement le député de Chomedey – puis ses propos étaient rapportés dans le journal – et il y a le député de Jacques-Cartier, je crois, qui a parlé également. Donc, voici les faits. Et, à ce moment-là, ne s'entendant pas sur le nom, qu'est-ce qu'on a décidé? On a décidé de demander une prolongation. Il y a eu consentement de l'opposition. Ils ont quand même 40 et quelques députés, là, ils étaient d'accord pour donner un consentement pour une prolongation.

Le député de Rivière-du-Loup est seul à ne pas être d'accord. C'est son choix, mais qu'il ne vienne pas donner des leçons de fonctionnement quand il y a 124 députés sur 125 qui étaient d'accord pour donner leur consentement pour le projet de loi; 124 sur 125. Sans doute que, si sa mère le voyait marcher dans un peloton, elle dirait: Seul mon fils a le pas, mais ce n'est pas de même que ça marche, ça, quand on regarde passer une armée puis qu'il y en a rien qu'un qui marche de travers aux autres. C'est 124 qui avaient donné le consentement pour appliquer le projet de loi, et le député de Rivière-du-Loup est contre. Bien, il est contre.

Ce n'est pas de l'improvisation, ça, que d'avoir été chercher le consentement, que d'avoir suggéré un nom, que d'avoir conclu une entente pour déposer un projet de loi pour prolonger, c'était tout planifié! L'improvisation, c'est la décision de dernière minute d'un type qui veut se marginaliser sur 125 puis qui dit: Je ne donne pas mon consentement. Voyons, M. le Président! Qu'il est beau, qu'il est fin, il est seul à avoir le pas! C'est tout.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Chevrette: Il me reste cinq minutes. Je m'excuse, j'ai cinq minutes de réplique.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, oui, cinq minutes de réplique.

M. Chevrette: Oui, mais j'en ai une et demie de prise. Contestations de la Loi électorale. Il y a eu des contestations de la Loi électorale, puis il va y avoir une volonté politique de corriger la Loi électorale, puis on va la corriger comme on a fait par le passé. On a une des meilleures lois électorales. Je n'aime pas, M. le Président, que le député de Rivière-du-Loup essaie de minimiser la valeur de notre Loi électorale. C'est à travers le monde qu'on est sollicité pour exporter notre Loi électorale et notre Loi régissant le financement des partis politiques. Et, à chaque fois qu'il le peut, il cherche à ratatiner, à rapetisser, à diminuer la valeur de nos lois, et ça, je trouve que c'est un bien mauvais pli qu'il a pris chez les libéraux.

(22 h 50)

Quant à l'intérêt du gouvernement, M. le Président, d'avoir une Loi électorale la plus correcte possible, il aura la chance, au mois de mars, de voter pour des amendements qui vont valider à nouveau des mesures nous permettant d'avoir une bonne Loi électorale, une bonne Loi régissant le financement des partis politiques. Soyez sans crainte, on va proposer des choses correctes, M. le Président, et on va être certain que ça va bien se discuter sur le terrain, que ça va se discuter au Parlement. J'espère que le député de Rivière-du-Loup sera avec nous pour ne pas niaiser 80 heures en commission comme on a déjà niaisé sur la liste électorale et qu'il va contribuer à faire progresser le débat et à faire évoluer encore notre loi. Merci

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Ceci met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 407. Le principe du projet de loi n° 407 est-il adopté?

Des voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Un vote nominal? Alors, qu'on appelle les députés.

(22 h 51 – 22 h 56)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le principe du projet de loi n° 407, Loi modifiant la Loiélectorale, est mis aux voix.

Que les députés qui sont en faveur de ce projet de loi veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Jolivet (Laviolette), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre le projet de loi veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

Une voix: Il y a 47 sièges vides.

Le Secrétaire: Pour:62

Contre:1

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le principe du projet de loi est adopté. Alors, M. le leader, est-ce que vous voulez m'indiquer à mesure ou si j'y vais selon...

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le principe du projet de loi est adopté. Alors, M. le leader, est-ce que vous voulez m'indiquer à mesure où si j'y vais selon... Non?

M. Jolivet: Je peux vous l'indiquer, monsieur.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ça va. Très bien.

M. Jolivet: Oui. Alors, nous allons procéder à la poursuite du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 185, M. le Président.

Des voix: Même vote.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, l'adoption du principe du projet de loi n° 185, Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives.

Une voix: Même vote.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des intervenants sur le projet de loi? Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Marois: Alors, très brièvement, M. le Président. Vous savez que nous sommes à implanter, parce que nous avons eu le courage de faire cette démarche pour organiser notre système scolaire sur la base de commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles, nous sommes sur le point d'implanter, donc, ces commissions scolaires. Et, comme cela nous oblige à revoir l'ensemble des cartes électorales, donc l'ensemble des districts électoraux des commissions scolaires, il était important que, pour ce faire, nous rendions transparent et surtout nous assurions à chaque citoyen et à chaque citoyenne le respect de son droit d'exercice du droit de vote.

Et, pour ce faire, nous avons décidé de confier la mise en oeuvre ou, si on veut, la supervision de la première élection des commissions scolaires, des futurs commissaires des commissions scolaires, de mettre donc cette élection sous la responsabilité de la présidence de la Direction générale des élections du Québec. Et, ce faisant, cela implique que nous adoptions un certain nombre de règles pour nous permettre d'abord de définir les circonscriptions électorales, bien sûr, et de définir aussi la liste électorale, puisque chacun pourra, selon sa volonté, s'inscrire à l'une ou l'autre des listes électorales pour voter soit à la commission scolaire francophone ou anglophone.

Nous avons, pour ce faire, eu des discussions avec l'opposition. Nous sommes même arrivés à un consensus sur un certain nombre de ces éléments du projet de loi. La Fédération des commissions scolaires, l'Association des commissions scolaires du Québec, qui représente soit la Fédération du côté des catholiques pour l'instant ou du côté protestant, et l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires ont accepté la proposition que nous formulons par le présent projet de loi, pour faire en sorte qu'au moment où nous délimiterons les circonscriptions électorales la majorité et plus que la majorité des personnes concernées soit d'accord avec les nouvelles circonscriptions et que, par ailleurs, s'il y avait des oppositions, les personnes voulant le manifester puissent avoir une voix pour se faire entendre.

(23 heures)

Et c'est à cela que l'opposition a semblé manifester une objection, ce qui fait que nous nous retrouvons maintenant avec l'obligation de mettre en place... c'est-à-dire de mettre, dans cette motion spéciale de l'Assemblée, l'adoption de la loi concernant l'élection des nouveaux commissaires, à l'exception, évidemment, de notre collègue le député de Rivière-du-Loup qui est d'accord avec l'amendement que nous avons proposé. Donc, je crois que, en faisant cela, nous assurons que chaque électeur, chaque électrice du Québec pourra exercer son droit de vote à l'occasion d'un vote qui, je crois, sera historique parce que, pour la première fois, au Québec, nous serons complètement et entièrement responsables de l'ensemble de nos institutions en ce qui concerne les commissions scolaires et, donc, le droit d'accès ou l'éducation au Québec. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup pour une intervention de cinq minutes.

M. Dumont: Oui, très brièvement, M. le Président. Alors, comme la ministre vient de l'indiquer, le projet de loi n° 185 vient, disons, opérationaliser la façon dont vont se produire les premières élections des commissions scolaires nouvelles. Le projet de loi, dans la forme dans laquelle on l'étudie à l'heure actuelle pour l'adoption de son principe, je pense, indispose plusieurs personnes, à mon avis, et j'ai eu l'occasion de l'exprimer. Elle a une approche qu'on pourrait qualifier de très paternaliste, de la part du gouvernement central envers des gens qui sont sur le terrain, en leur requérant l'unanimité. Il me paraît que, dans n'importe quel processus de décision de cet ordre-là, il y a différentes personnes sur le terrain qui ont des décisions à prendre. Comme il y a de la division dans les territoires, il est possible qu'il y ait des personnes qui arrivent à une divergence, mais que, néanmoins, les gens qui sont là puissent considérer que leur décision est juste, que leur décision est correcte et que leur décision est tout aussi correcte que ce qu'une instance supérieure, qui est beaucoup plus loin de ce qui peut se passer dans les régions, pourrait prendre comme décision ultime.

Alors, c'est pour cette raison-là que je souhaitais que l'unanimité soit retirée. Je comprends que, dans l'étude du projet de loi, on pourra arriver à un amendement en ce sens-là, que le principe de l'unanimité va être remplacé par un principe un peu moins strict, par un principe qui sera plus respectueux d'une possible divergence dans un organe de décision de gens sur le plan local et que ça pourra permettre la meilleure adoption du projet de loi, peut-être même son adoption unanime.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Il n'y a pas de réplique.

Le principe du projet de loi n° 185, Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Une voix: À l'unanimité.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Nous allons procéder, pour le moment, à l'étude détaillée du projet de loi n° 185, que nous venons d'adopter, ainsi que du projet de loi n° 407. Nous allons commencer par le projet de loi n° 185.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader, il faut faire une proposition pour envoyer le...

M. Jolivet: ...le principe? Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est ça. Et une deuxième pour se constituer en commission plénière.

M. Jolivet: D'accord. Alors, M. le Président, je propose que le projet de loi n° 407 – vu qu'on ne l'a pas fait tout à l'heure – et le projet de loi n° 185 soient envoyés en commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Jolivet: Alors, M. le Président, veuillez transformer cette Assemblée en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Pour qu'on puisse se constituer en commission plénière, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 6)

(Reprise à 23 h 13)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Tel que nous venons de le décider, nous sommes réunis en commission plénière pour faire l'étude détaillée du projet de loi n° 185, Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, nous avons 45 minutes pour étudier les deux projets de loi que nous avons devant nous. J'ai quelques amendements pour le projet de loi n° 185. On pourrait peut-être aller aux amendements plutôt que d'aller article par article; on pourrait faire les amendements et, après ça, on pourrait aller aux articles qu'il vous intéresserait de discuter davantage. On adoptera, après ça, les autres articles globalement. Comme vous le voulez, parce que si on commence...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le...

M. Jolivet: Je peux faire la mise en place, la situation de ce qui se passe. C'est que nous avions eu une commission parlementaire pour entendre des mémoires. Il y a trois groupes qui sont venus: la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association québécoise des commissions scolaires – donc, le côté protestant et catholique – et l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires du Québec.

À partir de ça, M. le Président, nous avons accepté certains amendements et en même temps nous avons continué la discussion, puisque, comme le disait le député de Rivière-du-Loup, ce qui faisait difficulté à ce moment-ci, c'était, dans le cadre de la description des circonscriptions électorales, le fait que les commissaires présents lors du vote au conseil provisoire, qui a été formé en vertu de la loi n° 109, devaient, à ce moment-là, prendre un vote à l'unanimité. Et si le vote n'étais pas unanime, on passait directement à la Commission de la représentation du Directeur général des élections. Donc, dans ce contexte-là, j'aimerais, juste pour nous situer, donner les amendements que nous allons apporter, de telle sorte que ça nous permettra d'avancer plus rapidement dans l'étude du projet de loi.

Dans le cas de l'article 3, M. le Président, nous avons un amendement qui a pour but de remplacer les deux dernières lignes du premier alinéa par les mots «d'au moins les trois quarts des membres ayant le droit de vote» et, en conséquence, supprimer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot «unanime» et, finalement, de supprimer le quatrième alinéa. Donc, ce quatrième alinéa était: «L'article 7 de cette loi ne s'applique pas à l'élection des premiers commissaires», on parle de la loi de l'instruction publique. À ce moment-là, en enlevant l'article 7 du projet de loi n° 185, nous répondons à une demande venant des gens qui sont venus à la commission parlementaire.

Pour...

Le Président (M. Brouillet): ...article par article, d'en décider tout de suite s'il n'y a pas... Je vais demander à M. le député. Si vous voulez intervenir sur l'article, après ça, on l'adoptera, on pourra l'adopter.

M. Dumont: C'est sur l'article ou sur l'amendement?

M. Jolivet: Sur l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): On va prendre l'amendement puis, après ça, on viendra aux articles. Sur l'amendement, article 3.

M. Dumont: Sur l'amendement, article 3. Bien, c'est probablement l'amendement qui est le plus important de ce projet de loi, pour des raisons que j'ai eu l'occasion d'évoquer à un certain nombre de reprises. Donc, on comprend que, à partir de cet amendement-là, l'élection ou le choix des circonscriptions électorales à l'intérieur des commissions scolaires pour procéder à l'élection va pouvoir se faire d'une façon plus adéquate, d'une façon plus respectueuse des personnes qui se sont offertes pour être membres sur des conseils provisoires.

Je comprends les préoccupations du gouvernement, que les gens puissent tomber dans des formes de conflits d'intérêts si des personnes sur les conseils provisoires sont elles-mêmes candidates, donc puissent être intéressées à autodéfinir une circonscription qui puisse leur être favorable et qu'à ce moment-là on puisse se retrouver finalement dans des situations embarrassantes. Mais je pense qu'avec l'amendement on arrive – il n'y a rien de parfait en ce bas monde – à un équilibre entre un respect d'un possible écart d'opinion entre certains membres et l'autre risque qu'il y aurait qu'on tombe dans des situations cocasses ou répréhensibles.

Donc, moi, je vais certainement appuyer cet amendement-là à l'article 3 du projet de loi n° 185.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'article 3 est adopté? Adopté.

M. Jolivet: ...M. le Président, parce que j'en ai d'autres.

Le Président (M. Brouillet): Oui, oui. L'amendement, l'amendement...

M. Jolivet: Oui, l'amendement. M. le Président, j'en ai un autre qui a pour but, quand on a décidé de remplacer l'article 7, le quatrième alinéa de l'article 3... en faisant en sorte qu'on ait un article 3.1 et qui se lirait comme suit: Insérer, après l'article 3, l'article suivant:

«3.1. Le conseil provisoire peut, par le vote d'au moins les trois quarts de ses membres ayant le droit de vote, établir deux, quatre ou six circonscriptions de plus que ce qui est prévu au troisième alinéa de l'article 3, sans toutefois excéder le nombre de 21 circonscriptions, lorsqu'il estime cela justifié en raison:

«1° de la dimension particulièrement étendue du territoire de la commission scolaire nouvelle;

«2° du nombre de municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de la commission scolaire nouvelle;

«3° de l'isolement du territoire d'une municipalité locale dans celui de la commission scolaire nouvelle.»

Ceci, M. le Président, cet amendement a pour but de répondre à une demande qui avait été faite disant qu'on pouvait avoir besoin d'augmenter le nombre de circonscriptions. En conséquence, ce que permettra l'article 3, c'est l'augmentation, en regard de la loi n° 109, des nombres de circonscriptions, mais ne permettra pas la diminution, qui est prévue par la loi n° 109.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, avez-vous des commentaires?

M. Dumont: Oui, bien, une question, sinon un commentaire par la suite. Je vois que «le conseil provisoire peut – on dit – par le vote d'au moins les trois quarts de ses membres, établir une circonscription supplémentaire». Qui va juger? Est-ce que c'est comme l'urgence dans le bâillon de l'Assemblée nationale disant que le seul fait d'invoquer un des trois arguments qui est là, les premièrement, deuxièmement, troisièmement, va justifier, ou est-ce qu'il va se trouver quelqu'un au-dessus qui va pouvoir dire: Bien, vous jugez que votre territoire est particulièrement étendu, nous décidons que ce n'est pas suffisamment étendu pour justifier d'en rajouter six, par exemple? Donc, est-ce que les premièrement, deuxièmement et troisièmement sont seulement des guides ou des bornes pour donner un peu une direction aux gens qui vont avoir à prendre des décisions ou est-ce que c'est véritablement des critères qui vont pouvoir, par la suite, être utilisés dans l'application de la loi?

M. Jolivet: En fait, la réponse est bien simple, c'est que, en supplément dans le projet de loi, l'alinéa 4 de 3, nous revenons donc à la loi actuelle. Et qui décide au bout de la course de l'augmentation ou de la diminution des circonscriptions, après avoir voté au conseil scolaire? C'est la ministre actuellement, c'est donc elle qui a la dernière décision. Cependant, dans le cas qui nous préoccupe, nous prévoyons qu'il peut y avoir augmentation, mais non pas diminution.

Alors, dans le contexte actuel, si on revient à la loi qui est actuellement en cours, qui est la Loi sur l'instruction publique, au niveau des élections scolaires, bien entendu, c'est la ministre qui a la responsabilité de la décision finale.

(23 h 20)

M. Dumont: Donc, on va dire: «Le conseil provisoire peut...» L'article 3.1 vient finalement... On pourrait presque dire: Le conseil provisoire peut faire suggestion, peut faire la demande au ministre. C'est finalement ce que l'article... La portée de l'article, c'est la portée de faire une demande au ministre, et les trois critères qui sont là sont finalement les indications, pour les gens du conseil provisoire, de ce que vont être les critères à partir desquels la ministre va pouvoir faire l'évaluation de la pertinence ou non...

M. Jolivet: De l'augmentation du nombre.

M. Dumont: ...de l'augmentation du nombre de circonscriptions.

M. Jolivet: Vous avez complètement raison, c'est exactement ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement est adopté? Adopté.

Des voix: Adopté.

M. Jolivet: J'ai un autre amendement, l'article 3.2.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3.2, oui.

M. Jolivet: Oui. Insérer, après l'article 3.1 qu'on vient d'adopter, l'article suivant, 3.2. Et ça, ça répond au deuxième critère qu'on posait:

«3.2. Dans les sept jours de l'adoption d'une résolution visée à l'article 3, mais au plus tard le 3 février 1998, au moins trois membres du conseil provisoire ayant le droit de vote peuvent soumettre à la Commission de la représentation instituée par l'article 524 de la Loi électorale (chapitre E-3.3) qu'ils s'opposent à la résolution du conseil provisoire. La Commission de la représentation peut modifier la division du territoire de la commission scolaire nouvelle en circonscriptions électorales en tenant compte, dans la mesure du possible, du principe de la représentation effective des électeurs et de la délimitation des circonscriptions électorales des commissions scolaires existantes visées au paragraphe 1° de l'article 509 de la Loi sur l'instruction publique.»

Donc, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que nous avons déterminé que le vote pour la délimitation des circonscriptions électorales dans la commission scolaire était prévu par le vote des trois quarts des membres qui ont droit de vote et qui votent au moment du vote au conseil scolaire provisoire. Et, à ce moment-là, si trois personnes parmi ceux qui ont voté s'objectent, elles peuvent avoir une instance, qui est une tierce personne, qui est la Commission de la représentation, qui peut regarder et modifier ou accepter la proposition faite par le conseil provisoire.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Je comprends que, dans les jours qui vont suivre, on veut donner aux membres – comment appeler ça – dans le cas où il n'y aurait pas unanimité, qui seraient les perdants du vote qu'on décrivait tout à l'heure, une procédure. Je n'en fait peut-être pas une question d'obstruction – je l'ai dit au ministre – d'opposition fondamentale au projet de loi, mais, sur la pertinence fondamentale, compte tenu qu'on vient d'instituer les trois quarts, de générer ça, j'ai essayé de faire un tableau de ce que ça donne en pratique en termes de proportion.

Quand on parle d'un quart, donc, si les trois quarts ont voté pour l'autre quart, donc le un quart qui serait les perdants... Je comprends que les conseils vont être composés de 15, 17, 19 ou 21. Si on pouvait faire de l'arithmétique à partir des autres possibilités, ça serait 15, 17, 19 ou 21. Un quart de 15, c'est quatre personnes; un quart de 17 ou 19, c'est cinq personnes; un quart de 21, c'est six personnes. Je ne suis pas convaincu que les personnes qui, après avoir dûment fait valoir leur point à la Commission et qui se verraient dans une situation de minorité, pour faire une différence d'une ou deux personnes... que cette situation-là est nécessaire. Je veux dire que, si on arrive aux trois quarts, on a quand même fixé...

Il y avait une proposition des deux tiers; on est arrivé à un compromis aux trois quarts. J'aimerais, en tout cas, entendre au moins les explications. Exemple, je suppose que la majorité des conseils vont rester à 15, qui est le nombre de base. Entre trois et quatre personnes, en quoi cet article-là devient fondamental? Puis est-ce qu'il n'y a pas un risque que l'article devienne finalement un encouragement... Tu sais, quand tu es dans un conseil où il y a des décisions à prendre, ce n'est pas sain d'avoir un encouragement à la contestation, c'est-à-dire une espèce de grief trop facile pour les perdants, de dire: De toute façon, si on est au moins trois à perdre, on a un recours.

Juste pour me faire expliquer, est-ce que vraiment, compte tenu qu'on a les trois quarts, donc qu'on a quand même quelque chose qui est assez serré, c'est absolument nécessaire?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. C'est évident qu'on se trouve devant une situation un petit peu à risque de conflit d'intérêts, hein? Parce qu'il faut bien voir que ceux et celles qui forment les conseils provisoires sont d'abord ceux et celles qui ont voulu éventuellement se représenter aux élections scolaires, donc ce sont ces personnes qui délimiteront les circonscriptions électorales. Et là évidemment, d'abord, elles vont les délimiter puis, par ailleurs, elles peuvent en plus suggérer que les circonscriptions soient d'un nombre plus important, et elles ont un intérêt immédiat et direct.

Après une discussion assez costaude, il se peut que les gens prennent le vote. Et on dit: 75 % des gens sont d'accord, et que ça rallie l'ensemble des personnes autour de la table, parce que c'est une proposition relativement raisonnable, même si certaines personnes auraient préféré autre chose. Mais il peut parfois s'agir de situations où vraiment on a voulu décimer les circonscriptions électorales en s'assurant que l'une ou l'autre des personnes membres du comité provisoire s'assurait ainsi de sa victoire, peu importe les raisons.

Donc, en ce sens, on pense qu'il faut laisser un espace pour que des gens qui croient avoir un point de vue qui n'a pas été entendu, que leur intérêt n'a pas été pris en compte et qui risquent donc de se voir spolier au plan démocratique de l'exercice que pourraient faire les citoyens dans leur droit de vote, aient un droit de représentation à la Commission de la représentation électorale pour exprimer leur point de vue et qu'on mette trois membres. C'est sûr que ça peut apparaître gros quand il y a peut-être une douzaine de membres au comité provisoire, mais il reste que, lorsqu'il s'agit de démocratie – et je pense que le député de Rivière-du-Loup va comprendre ça – un peut faire la différence, peut demander que soit reconsidéré l'ensemble de la situation. Et je pense que c'est normal, c'est logique et c'est correct de faire ça.

D'ailleurs, si vous me permettez – je ne veux pas revenir sur un vieux débat qu'on a eu au début de cette discussion – c'était pour ça, la règle de l'unanimité, en fait; c'était pour se dire: à partir du moment où il y a l'unanimité, ça ne pose aucun problème. Donc, le Directeur général des élections peut un peu se fermer les yeux puis dire: On va accepter les circonscriptions électorales telles qu'elles nous sont proposées. Et on a trouvé un compromis, on dit que, à 75 %, on pense que les gens pourront se rallier, parce que peut-être qu'ils trouveront difficilement des arguments pour contrer ce que 75 % des gens ont souhaité, enfin des personnes nommées sur le conseil provisoire. Alors, c'est dans cette perspective-là qu'on laisse une plage, un espace, pour que des personnes puissent exprimer un point de vue différent.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre de l'Éducation. Maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je dois rappeler que, lors de l'étude du projet de loi en commission, où les gens sont venus présenter des mémoires, cette question-là a fait l'objet d'une très grosse discussion parce que, la règle de l'unanimité, les gens trouvaient ça très dur. D'un autre côté, on a continué nos démarches. Et je me souviens du discours du député de Rivière-du-Loup, hier soir, sur cette question où là, sur la règle de l'unanimité, il était en complet désaccord.

Devant ces faits, les négociations et les discussions se sont poursuivies. La ministre de l'Éducation, ayant cette responsabilité d'aller faire les vérifications par l'intermédiaire de ses responsables, est arrivée ce matin avec une proposition qui avait été discutée avec la Fédération des commissions scolaires et l'Association des commissions scolaires, et on semblait être en accord avec le phénomène en disant: C'est évident qu'on n'aime pas l'unanimité. Même, lors de la discussion, les gens avaient dit: Peut-être qu'on prendrait les deux tiers; d'autres disaient: Non, non, ça sera 50 % plus un. Mais à toutes les fois – et là j'aimerais rectifier ce qui a été dit sur mon compte hier – j'avais dit: Si c'est 50 % plus un ou 66,66 %, il y aura toujours une balise. Et cette balise-là était d'un pourcentage, d'un pourcentage de 20 %.

(23 h 30)

Où est-ce que j'avais pris, à peu près, en gros, cette idée-là? C'est que, au niveau municipal, c'est la façon dont ça procède, mais c'est des citoyens. Si la circonscription délimitée ne satisfait pas les citoyens, ils peuvent en appeler à la Commission de représentation, c'est prévu par la loi du Directeur général des élections.

D'un autre côté, M. le Président, les députés de l'Assemblée nationale, ça fait longtemps, ils ne l'ont même pas, ce pouvoir-là. Pour les députés de l'Assemblée nationale, eux, les circonscriptions sont délimitées par la Commission de la représentation électorale. Donc, les députés, depuis les années où le Parti québécois a pris le pouvoir en 1976, ont compris que ce n'était pas à eux, si je prends le terme qu'employait le député de Rivière-du-Loup tout à l'heure, à tripoter les circonscriptions électorales.

Je vous le dis, M. le Président, juste, par exemple, dans ma propre circonscription, alors que je n'étais pas candidat, en 1972, on a changé les limites du comté de Laviolette et les limites du comté de Saint-Maurice. Cette décision-là a été prise par les députés libéraux de l'époque. Quelles étaient les raisons pour lesquelles ça avait été changé? C'est parce que, dans le cadre de la municipalité, il y avait la paroisse de Sainte-Flore; la paroisse de Sainte-Flore, en 1970, venait de s'annexer à Grand-Mère, mais, d'un autre côté, elle était autrefois dans le comté de Saint-Maurice et le conservateur et le libéral avaient été chauffés, comme on prend l'expression en termes électoraux, par le candidat du Parti québécois. M. Duhaime, à l'époque, en 1970, avait chauffé les candidats libéral et conservateur, alors que, dans le comté de Laviolette, le député libéral qui avait été élu s'était vu chauffer par le créditiste, mais dans la partie du Lac-à-la-Tortue. Qu'est-ce qu'on a fait entre 1970 et 1973? On a pris le Lac-à-la-Tortue qui normalement devait être à Grand-Mère puis on l'a envoyé dans Saint-Maurice. Puis, quand vous regardez la carte, vous voyez bien qu'il y a une excroissance quelque part qui n'a pas de bon sens. D'un autre côté, Sainte-Flore est partie de Saint-Maurice et est venue dans Laviolette, ce qui était tout à fait normal, cependant, puisqu'elle venait de s'annexer à la ville de Grand-Mère. Mais, vous voyez, les gens tripotaient la carte électorale.

Quand le Parti québécois a pris le pouvoir, on a mis en place tout le processus, qui est plus transparent, qui est plus démocratique, de la Commission de la représentation. Dans ce contexte-là, le député, comme n'importe quel citoyen, s'il veut faire valoir son point de vue, le fait valoir, mais la décision ne lui appartient pas.

Alors, dans le contexte de la mise en place de nouvelles commissions scolaires, vous savez très bien – et les directeurs et directrices généraux de commission scolaire nous l'ont dit – qu'il y avait des gens qui avaient été élus sur le conseil provisoire avec l'assurance qu'ils se représenteraient à l'élection; sinon, par la représentation de leur commission existante, ils n'avaient pas de chances d'aller là. Donc, vous voyez très bien que le danger qu'on a connu dans le passé pouvait être encore plus visible cette fois-ci, et c'est pour cela qu'on a demandé qu'une instance neutre vienne délimiter l'ensemble. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que nous présentons l'amendement qui, à notre avis, est une garantie de transparence et de démocratie, la meilleure possible dans les circonstances.

Le Président (M. Brouillet): Bon, alors, sur cet amendement à l'article 3.2, est-ce que vous voulez intervenir, M. le député de Rivière-du-Loup, encore une fois?

M. Dumont: Oui, bien, j'avais exprimé des questions, mais je peux intervenir sur l'article 3.2 encore. C'est peut-être un des articles importants; le reste risque d'aller plus vite. D'abord, pour revenir sur ce que disait le ministre, c'est bien évident que les discussions qu'on avait hier sur l'unanimité... Puis je pense qu'il peut voir la différence. J'avais une opposition beaucoup plus catégorique sur le débat qui est en cours. Et je comprends les craintes, là, du découpage, ce qu'on voit aux États-Unis où on se retrouve avec des circonscriptions qui sont dessinées en fonction des candidats. On ne veut pas arriver avec ça, au Québec. Mais j'essaie de voir toutes les hypothèses, tous les scénarios.

Prenons le scénario basé sur cette règle-là du trois personnes qui peuvent contester. Il arrivait un grand nombre de cas. La Commission a combien de jours? Sept jours? La Commission de la représentation électorale va avoir combien de jours, en tout et partout, pour faire le travail? Si on pouvait faire le calcul... C'est quelques jours, en tout cas, c'est du 31 janvier au 3 février, je pense, hein?

M. Jolivet: Non, non, non. C'est au plus tard le 3 février qu'ils doivent faire leurs représentations, mais c'est au mois de mars, si je me souviens bien, là, qu'ils ont... C'est ça.

M. Dumont: De toute façon, en quelques semaines, la Commission de la représentation électorale, tout au plus, va avoir à traiter un grand nombre de cas, et je ne sais pas jusqu'à quel point la Commission de la représentation électorale... Sa compétence, jusqu'à maintenant, a été surtout au niveau de la délimitation des circonscriptions électorales, et je ne sais pas jusqu'à quel point elles est, je ne veux pas dire le mot «compétente», mais habilitée à bien établir des circonscriptions au niveau scolaire, donc des affinités entre écoles de village dans les milieux ruraux, la capacité concrète d'établir des circonscriptions. Parce qu'une fois qu'on adopte le projet de loi, bien, on met une disposition qui rend quand même – c'est dur à évaluer, ces affaires-là – relativement probable un recours, puis peut-être un recours plus large qu'on pense, des gens à la Commission de la représentation électorale.

Est-ce que vraiment la Commission va être en pleine possession de tous les moyens nécessaires pour, à l'intérieur des délais, faire des recommandations qui ne seront pas le fruit du hasard ou des calculs... On craint toujours les calculs mathématiques de fonctionnaires qui regardent ça un peu de part et d'autre puis qui disent: Bon, on va mettre tel village avec tel village plus tel village, puis tout ça, ça va donner à peu près tel nombre de population et, pour égaler ce nombre de population dans la circonscription voisine, bien, on va jumeler ceux-là et ceux-là, alors que, dans la pratique, il y a parfois des affinités, des gens qui ont toujours travaillé ensemble, les jeunes, dans les écoles, qui ont toujours fait des activités ensemble puis les parents qui ont été habitués à partager des choses.

C'est quand même, sur le terrain, des affinités, des choses qui sont connues. Est-ce que la Commission de la représentation électorale va avoir le temps, les moyens, la capacité – c'est ça que j'appelle la compétence concrète – pour arriver à des jugements qui ne créeront pas, par exemple, sur le terrain, des plaintes, des crises, des gens qui vont dire: Bien, qu'est-ce que c'est ça – on voit ça souvent – comment ça se fait qu'on se retrouve dans notre circonscription – appelons-la comme ça – scolaire, nous autres, que notre village ou – dans les villes – que notre quartier se retrouve avec tel autre quartier et qu'ils n'ont rien en commun? Je ne sais pas si les vérifications ont été faites, mais j'ai l'impression que la question se pose quant à la capacité, la compétence de la Commission de la représentation électorale dans un mandat comme celui-là, restreint dans le temps et relativement nouveau dans ce que ça représente dans le monde scolaire, dans la division des territoires, selon les communautés d'intérêt, au niveau scolaire.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Si vous permettez, M. le Président, je ne veux pas tourner le fer dans la plaie évidemment, mais c'était justement ce qu'on voulait éviter par la règle de l'unanimité. Mais cela étant, je pense qu'on l'a mis de côté par nos amendements, et il en est bien ainsi, on est à l'aise avec ça. Les commissions scolaires existent déjà, et depuis un bon nombre d'années même – plus d'une centaine d'années – donc, il y a déjà des circonscriptions électorales. Leur nombre a diminué évidemment du fait du regroupement, et, pour plusieurs, il s'agira simplement de mettre ensemble deux circonscriptions électorales qui étaient côte à côte et qui couvriront maintenant un plus grand territoire. L'hypothèse que nous faisons, compte tenu de ce que nous connaissons, c'est que plusieurs commissions scolaires vont présenter des propositions qui vont aller chercher l'adhésion de l'ensemble des commissaires qui ont cette responsabilité-là et qui va correspondre à la réalité socioculturelle des milieux concernés. Et c'est l'hypothèse que nous faisons, compte tenu de la connaissance que nous avons des milieux et des expériences que nous faisons avec les commissions scolaires.

En bout de piste, il ne devrait donc rester qu'un certain nombre limité de circonscriptions à déterminer. Peut-être cependant le problème sera-t-il plus important dans certains milieux; je pense à la ville de Montréal où ça a toujours posé un certain nombre de problèmes. Par ailleurs, le Directeur général des élections a quand même une certaine expertise sur ça. Il se retrouvera devant une proposition qui sera appuyée par probablement 75 % des gens, à moins qu'il y ait vraiment mésentente complète, et par certaines suggestions, par ailleurs, de gens qui seront opposés. Donc, il aura en main des outils pour prendre des décisions et un éclairage qui lui sera apporté par les gens du milieu qui feront valoir des arguments pour l'une ou l'autre position. Alors, je pense que, compte tenu de l'expertise qu'a déjà cette institution des éléments sur lesquels elle pourra s'appuyer, venant du milieu lui-même, j'imagine et j'espère que le travail qui lui sera confié sera limité au minimum.

(23 h 40)

M. Jolivet: Est-ce que je peux ajouter quelque chose sur le temps? C'est qu'au niveau de la commission scolaire provisoire le conseil provisoire aura jusqu'au 31 janvier pour faire la délimitation des circonscriptions électorales. Les gens qui s'objecteront, s'ils ont à s'objecter, auront jusqu'au 3 février pour le faire et l'adoption finale doit se faire avant le 1er mars. Donc, c'est deux mois. C'est ce que la loi n° 109 prévoyait et qu'on a maintenu. Et c'est pour cela que, comme la ministre l'a dit, l'expertise que possède la Commission de la représentation... En espérant que ces critères qui ont été mis là permettront aux gens de s'entendre d'abord localement pour éviter d'avoir trop de choix à faire par la Commission de la représentation. Il est évident qu'on aurait aimé mieux, nous, quant à nous, avoir le principe d'unanimité.

Ceci étant différent maintenant, il y a eu une discussion avec les associations qui nous ont dit... ou la Fédération des commissions scolaires qui nous a dit qu'elle aurait aimé mieux que ce soit autre chose, mais qu'elle pouvait accepter, en bout de course, la proposition que nous faisions. Et c'est pour ça que nous la présentons.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que ça va pour cet amendement? Oui?

Une voix: Adopté.

M. Dumont: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Sur division. L'amendement 3.2, là, sur division.

M. Jolivet: L'autre amendement, M. le Président, est à l'article 12. Il n'est pas difficile, c'est pour répondre à une demande qui a été faite. C'est qu'on ajoute, après les mots «du personnel des commissions scolaires existantes», les mots «, après consultation de ces dernières». On avait dit aux gens que nous regardions la possibilité d'utiliser des locaux de la commission scolaire pour le jour de l'élection et, en conséquence, qu'on le faisait dans le cadre d'une consultation avec ces dernières.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement 12. C'est bien l'amendement 12?

M. Jolivet: Le 12, oui.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que ça va? Oui?

M. Dumont: Oui, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté, l'amendement.

M. Jolivet: Le 16.1, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Le 16.1.

M. Jolivet: On doit insérer, après l'intitulé qui précède l'article 17, l'article suivant:

«16.1 L'article 65.0.1 de la Loi sur l'assurance-maladie (L.R.Q., chapitre A-29) est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«En outre, la Régie transmet sur demande au Directeur général des élections l'ensemble des adresses résidentielles qu'elle connaît au Québec. Le deuxième alinéa de l'article 68.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sous la protection des renseignements personnels ne s'applique pas à la première transmission de ces données.»

Ce pourquoi nous proposons cet amendement, M. le Président, c'est suite à une discussion que le Directeur général des élections a eue avec la Régie. Il fallait absolument l'insérer si on voulait avoir les adresses résidentielles permettant le couplage au niveau des listes électorales. Nous en avions discuté avec les représentants du Parti libéral et finalement, M. le Président, ils étaient en accord avec cette proposition-là. C'est pour ça que nous le proposons à ce moment-ci.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'article 16.1.

M. Jolivet: Le 16.1.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. L'amendement... Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Mais, pour ma compréhension, est-ce que, dans la confection d'une liste électorale permanente, ce n'était pas déjà fait que la Régie transmettait au Directeur général des élections ou que le couplage des fichiers entre la RAMQ et le Directeur général des élections... En quoi, dans cette loi-là, il faut le refaire?

M. Jolivet: En fait, les renseignements que j'ai eus à ce niveau-là, c'est que, lorsque le Directeur général des élections a fait justement l'appel selon ce que vous dites, on lui a dit non, on lui a dit: Si vous ne l'insérez pas dans la loi, nous, on ne bouge pas. Alors, nous nous sommes entendus, et c'est pour cela que l'amendement est apporté.

Le Président (M. Brouillet): Ça va? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Parce que, à mon souvenir... Je comprends que vous avez consulté peut-être le Parti libéral là-dessus, mais normalement les choses qui touchent directement la Loi électorale sont soumises au comité consultatif où les partis représentés à l'Assemblée nationale peuvent regarder ça. Au comité consultatif, mon souvenir des discussions puis des discussions longues auxquelles le ministre responsable de la Réforme électorale faisait référence tantôt, les 80 heures de l'étude du projet de loi sur la confection de la liste électorale permanente, j'avais toujours compris que la Régie transmettait au Directeur général des élections les adresses résidentielles, en fait, transmettait l'ensemble de ces données pour qu'on puisse voir à ce que la liste électorale soit dûment constituée.

Le réinscrire là-dedans, que la Régie transmet, sur demande, l'ensemble des adresses résidentielles, il me semble qu'on vient modifier une autre loi qui n'est pas directement touchée. Peut-être que le ministre responsable de la Réforme électorale qui présidait à l'adoption de la confection de la liste électorale permanente pourra nous apporter des éclairages ou peut-être consulter les gens de son... Mais j'ai de la misère à saisir exactement quel problème ici on vient précisément régler.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Moi, j'ai l'impression, M. le Président, que c'est parce qu'on a une loi nouvelle qui est sur le scolaire. J'ai le même souvenir que vous. Moi aussi, je croyais que, en bon québécois, c'était superfétatoire parce qu'on l'avait dans la confection de la liste permanente. Mais, comme on dit, lors des élections, «il transmet», on veut créer l'obligation probablement à la Régie de transmettre lorsqu'il déclenche une élection particulière, au mois de juin prochain. Et, comme le DGE peut avoir un rôle en l'absence de consentement, probablement qu'on ne veut prendre aucune chance puis qu'on veut que l'obligation de transmettre lors d'une élection scolaire lui soit faite.

Mais j'avais le même souvenir que lui. Et, après information, nous dit-on, le directeur général de la RAMQ a dit: Obligez-moi à le faire; avec les consultations qu'on a faites avec les différentes commissions, c'est mieux qu'il y ait un pouvoir renouvelé, habilitant, dans la présente loi.

M. Dumont: Je veux juste être certain que c'est le même pouvoir dont on parle et non pas un nouveau pouvoir qui signifierait du nouveau couplage d'informations. Parce que, avec tout ce qui est sorti cet automne sur la circulation d'informations, on ne peut pas faire autrement qu'être sensible à ça. Et, si c'est le même qui est déjà prévu et qu'on le réaffirme, bon, bien...

M. Chevrette: J'ai plutôt l'impression, en tout cas, que c'est exactement le même.

M. Dumont: C'est ça.

M. Jolivet: Oui. En fait, c'est que, quand le Directeur général des élections est allé le demander, on lui a dit: Vous ne pouvez pas l'avoir si vous ne le mettez pas dans votre loi pour nous dire que c'est ça que vous voulez. Et c'est de ça qu'on a discuté avec... Parce que le Directeur général des élections, lui-même, a consulté. Je pensais qu'il l'avait fait avec vous, mais c'est lui-même qui l'a fait avec le député de Laurier-Dorion, et l'accord nous avait été donné.

M. Chevrette: Le jour où on aura une loi intégrée...

Le Président (M. Brouillet): Ça va?

M. Dumont: Parce qu'à l'article 16 on précise que la tenue des élections va se faire à partir de la liste électorale permanente. Donc, en théorie, les adresses devraient être déjà...

M. Jolivet: C'est parce qu'il ne faut pas oublier que le Directeur général des élections, en vertu de ce qu'on l'a obligé à faire dans la loi, maintenant – puisqu'on est venu à un consensus pour préparer la liste électorale – a besoin des adresses. Parce que, souvenez-vous, on s'était dit: Il ne faut pas qu'on mette ça dans les boîtes à malle, dans un immeuble, à terre, puis que les gens ne l'aient pas. Il faut absolument que la personne l'ait. Ça prend absolument l'adresse personnelle pour qu'elle puisse envoyer son coupon-réponse. Alors, c'est dans ce sens-là. Et la Régie de l'assurance-maladie du Québec nous dit: On n'a pas de problème à vous la donner, à la condition que vous nous le disiez. Alors, il faut le mettre dans la loi pour l'habiliter.

M. Dumont: Bon. Là, je pense que je comprends. Puis ça se relierait, à ce moment-là, à l'article 8, où on dit que le Directeur général des élections est chargé de prendre les mesures pour informer les électeurs...

M. Jolivet: C'est ça. C'est relié.

M. Dumont: ...et qu'il va prendre des mesures. Donc, l'information aux électeurs, ça ne va pas être seulement des avis ou des tapons de paperasse garrochés sur les paliers de portes de blocs d'appartements, mais, véritablement, chaque électeur va être informé par le biais du courrier, donc va recevoir une véritable invitation concernant son inscription puis concernant son vote. C'est bien ça?

M. Jolivet: C'est ça.

M. Chevrette: Sur ça, on a fait une longue discussion.

M. Dumont: Sur ça, oui, oui. Mais je veux juste être sûr que c'est ça qui est là-dedans.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 16.1, ça va? C'est adopté?

M. Dumont: Ça va.

M. Chevrette: Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, l'article 20.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai un dernier amendement, qui est à l'article 20. Remplacer l'article 20 par l'article suivant:

«Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises sur le fonds consolidé du revenu; cependant, le gouvernement peut déterminer qu'une partie raisonnable des sommes requises sont à la charge des commissions scolaires.»

En fait, ce que ça voulait dire, c'est que, quand on a eu notre rencontre, les gens ont dit: Coudon, quel est le montant qu'on va nous charger? Puis ils ne veulent en aucun temps être obligés de payer plus que ce qu'ils doivent payer. Alors, dans ce contexte-là, on a essayé de trouver une formulation qui indique la volonté du gouvernement de dire: Les commissions scolaires ont à dépenser, à débourser de l'argent pour une élection, donc, au moins, elles doivent mettre cet argent-là. Maintenant, on a d'autres obligations, dont celle de l'envoi des documents, des coupons-réponses, et, dans ce contexte-là, de façon raisonnable, il est évident que les commissions scolaires doivent payer leur part. Et là c'était une discussion qu'on avait entre le Directeur général des élections et le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Brouillet): Maintenant, l'article 20, ça va?

M. Dumont: Oui, sur l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): Sur l'amendement, excusez. Ce n'est pas l'article, c'est l'amendement à l'article 20.

M. Dumont: Oui. Est-ce que les associations, les fédérations de commissions scolaires, les associations intéressées sont – je veux juste bien comprendre – d'accord avec la nouvelle formulation? Est-ce qu'elles trouvent ça, à leur connaissance, moins pire ou est-ce que...

M. Jolivet: Ce que l'on sait, c'est que, quand on disait, dans le texte actuel: «Cependant, le gouvernement peut déterminer que tout ou partie des sommes requises sont à la charge des commissions scolaires», ici, dans le fait d'atténuer... Parce que les gens avaient certaines craintes, on les a atténuées en disant qu'à ce moment-là on peut déterminer qu'une partie raisonnable des sommes requises sont à la charge des commissions scolaires. Donc, à partir de ça, c'est évident qu'il y aura consultation, discussion et que les commissions scolaires seront mises à partie pour la partie raisonnable qui leur revient.

(23 h 50)

Mme Marois: Et j'ajouterai, M. le Président, si vous permettez, qu'actuellement ce sont les commissions scolaires qui paient tous les frais et toutes les dépenses qui ont trait aux élections scolaires. Et, comme évidemment il s'agit d'un changement et que ça implique des règles nouvelles, des exigences nouvelles parce que ce sera sous la supervision de la Direction générale des élections, les commissions scolaires ont craint de devoir fournir des sommes plus importantes, et je pense que le compromis auquel nous arrivons reste quelque chose qui leur agrée.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup. Encore une intervention?

M. Dumont: Oui. Je pense que la notion de ce qui est raisonnable, dans la mesure où c'est le gouvernement qui le décide, c'est une notion qui est particulièrement élastique. Je veux dire, le transfert initialement de 500 000 000 $, maintenant de 375 000 000 $, la facture envoyée aux municipalités par le ministre des Affaires municipales, lui peut juger que c'est raisonnable, ses collègues ministériels peuvent juger que c'est raisonnable, mais les gens sur le terrain peuvent se poser la question: Est-ce qu'il n'aurait pas été judicieux d'arriver avec des critères pour faire un partage des coûts qui sont la responsabilité de chacun, c'est-à-dire d'établir que tels ou tels types de coûts sont une responsabilité du gouvernement, donc puisés à même le fonds consolidé du Revenu, et que tels ou tels types d'autres coûts sont des coûts qui, sur le plan local, doivent être assumés par les commissions scolaires? Moi, si j'étais une commission scolaire, ou un directeur de commission scolaire, ou un président, ou peu importe... Puis, en tant que payeur de taxes scolaires, on est en droit de se poser la question à savoir: Ce que le gouvernement va unilatéralement juger comme raisonnable, est-ce que ça va vraiment...

Je comprends que, dans la formulation, ça peut avoir l'air, par rapport à l'article 20 initial, d'un progrès, c'est-à-dire que, plutôt que de dire que «le gouvernement peut déterminer que tout ou partie des sommes requises sont à la charge des commissions scolaires», maintenant c'est «une partie raisonnable». Il me semble que ce n'est pas des garanties très précises, dans la mesure où il n'y a pas de critères. On n'a pas tracé une ligne entre ce que sont des coûts qui sont véritablement des coûts relatifs au rôle de l'État et des coûts sur le plan local qui pourraient être associés au travail des commissions scolaires. On pourrait ainsi faire une répartition concernant laquelle les gens sauraient un peu à quoi s'attendre, plutôt que d'attendre après une décision discrétionnaire du gouvernement qui va décider: Est-ce que «raisonnable», ça veut dire 10 %? ou est-ce que «raisonnable», ça veut dire 80 %?

Le Président (M. Brouillet): Alors, peut-être rapidement, Mme la ministre.

Mme Marois: Très rapidement, M. le Président. Écoutez, ce ne sera pas la première élection scolaire au Québec, hein, et les commissions scolaires ont une longue habitude de cela. En plus, ce que nous prévoyons, c'est que le personnel qui déjà assumait les élections dans les commissions scolaires et donc qui le faisait à même les budgets des commissions scolaires pourra continuer, par exemple, à offrir ses services, mais sous la supervision à ce moment-là du Directeur général des élections. Donc, c'est une proportion que devra consentir la commission scolaire, c'est une proportion de ce que coûte le Directeur général des élections. Je pense que, dans ce contexte-là, il n'y a pas de mauvaise surprise à prévoir.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Alors, l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

Étant donné l'heure, je mets aux voix maintenant tous les articles tels qu'amendés, ceux que nous avons amendés, là. Les articles, tel qu'amendés, sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Les articles que nous n'avons pas amendés...

M. Dumont: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): C'est qu'il nous reste quatre minutes, puis on a l'autre projet de loi, n° 407...

M. Dumont: Mais c'est 45 minutes chacun?

Le Président (M. Brouillet): Quarante-cinq minutes pour le bloc...

M. Dumont: Pour les deux?

Le Président (M. Brouillet): ...des deux, oui. Alors, les articles non amendés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Le titre et les autres intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, on a passé à travers tous les amendements. Il n'y a pas d'autres amendements concernant ce projet de loi là, hein? On a tous reçu, là... Très bien.

Alors, nous sommes maintenant au projet de loi n° 407.

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Le projet de loi n° 407.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'ai été sollicité...

Le Président (M. Brouillet): Si vous avez un amendement, nous pouvons... Oui. Très bien.

M. Chevrette: Oui, mais je vais l'expliquer parce que, le temps qu'il est en train de se faire écrire à la machine... Je voudrais dire qu'ici, dans la loi telle que déposée, qui se lit comme suit: L'article 483 de la Loi électorale est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «À l'échéance de cette période, cette personne peut, de la même façon, être désignée de nouveau pour une seule période n'excédant pas six mois.»

Une voix: ...

M. Chevrette: Il s'en vient, le texte de l'amendement. On en a discuté verbalement, mais je veux aborder la discussion. La discussion sera faite au moment où ou déposera l'amendement, si vous n'avez pas d'objection, de...

M. Dumont: ...quelques minutes qui restent, si on ne devrait pas suspendre pour avoir le temps d'avoir l'amendement puis le... S'il reste trois, quatre minutes...

Le Président (M. Brouillet): Il reste deux minutes, hein, deux, trois minutes.

M. Dumont: On devrait peut-être suspendre, avoir l'amendement et revenir, parce que là on va écouler le temps et on n'aura pas l'amendement.

M. Chevrette: Je veux qu'il ait le temps de le voir. Il n'y a pas d'entourloupette.

M. Dumont: C'est parce qu'on n'aura même pas le temps de l'adopter si on...

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, je vais suspendre quelques minutes...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Brouillet): ...en attendant l'amendement.

Une voix: Il arrive, il arrive.

M. Chevrette: Le voilà.

Le Président (M. Brouillet): Le voilà, l'amendement?

M. Chevrette: Je vais donc lire l'amendement, M. le Président, et l'expliquer. Ensuite, vous donnerez la parole au député de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Brouillet): Pardon?

M. Chevrette: Je veux que l'article 1 de cette loi soit remplacé par le suivant:

«Malgré l'article 483 de la Loi électorale, la personne qui, le 18 décembre 1997, rempli les fonctions du Directeur général des élections peut, à l'échéance de la période qui y est prévue, être désignée de nouveau de la même façon pour une seule période n'excédant pas six mois.»

En d'autres mots, on ne veut pas donner un caractère de permanence à cet article, à cet amendement de la loi, et qu'il ait un caractère qui prenne fin à l'échéance, c'est ce qu'on veut. C'était la suggestion du député de Rivière-du-Loup, qui voulait voir le caractère plutôt permanent de la loi. On l'a donc mis sur la personne, de sorte que ça ne peut plus avoir le caractère permanent qu'il avait dans la loi initiale, et je me suis rendu à cet argumentaire parce que c'était l'esprit, dans le fond, qu'on recherchait tous dans les circonstances.

Le Président (M. Brouillet): Ça va sur l'amendement, M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Dumont: Oui, l'amendement...

Le Président (M. Brouillet): Ça va? Très bien. Bon.

M. Dumont: ...adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, il y a un premier amendement. Maintenant, il y a une petite correction dans le texte: «rempli», c'est un «t», «remplit», un «t». Alors, on va faire la correction dans...

M. Chevrette: Oui, il y a une coquille, mais c'est un deuxième amendement...

Le Président (M. Brouillet): Une petite coquille.

M. Chevrette: ...qui est de nature technique. Il manquait un «t».

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Chevrette: Ça arrive, ça.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Excusez.

M. Chevrette: Une erreur technique.

Le Président (M. Brouillet): Je m'excuse, j'étais un peu distrait, est-ce que c'est l'amendement à l'article 1 ou l'amendement au titre dont vous venez de parler?

M. Chevrette: L'amendement à l'article 1...

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Chevrette: ...et l'amendement au titre est le deuxième, et il a été déposé également.

Le Président (M. Brouillet): Et le deuxième est adopté aussi.

M. Chevrette: Oui, mais je laisserais la parole au député.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: On peut parler – il nous reste une couple de minutes – sur l'ensemble. Il est bien évident que ce que j'ai dit concernant le processus, à mon avis, demeure, et je comprends que le ministre, tout à l'heure, s'est emporté. Mais le ministre est pris, finalement, avec, je pense, des erreurs qui se sont commises probablement pas à son niveau, probablement au bureau du premier ministre. On a attendu à la dernière minute; on aurait pu commencer à amorcer un processus au mois de septembre. Puis là, bien, on arrive à la dernière minute puis on se choque, puis...

Cela étant dit, on est pris là ce soir, et je pense que l'amendement vient rendre le projet de loi plus intéressant en le circonscrivant dans le temps, c'est-à-dire que c'est minimalement une situation qui ne sera pas perpétuée dans l'avenir. Donc, pour un imbroglio qui, dans l'histoire, est arrivé à l'automne 1997, on va prendre une solution qui s'arrête à l'automne 1997 ou à l'hiver 1998 et qui ne se perpétue pas dans le temps. C'est, à mon avis, un moindre mal. Tout en étant incapable d'approuver toute la façon dont ça s'est produit, je pense qu'on arrive, en tout cas, dans quelque chose qui va permettre peut-être de régler le cas pour le moment, mais qui va s'effacer dès que – on l'espère – les choses vont se produire mieux pour l'avenir.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais résumer pour les fins du procès-verbal.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Il y a un amendement pour remplacer l'article 1, qui a été adopté.

Le Président (M. Brouillet): C'est ça.

M. Chevrette: Il y a le deuxième amendement, dont on n'a pas fait lecture...

Le Président (M. Brouillet): Pour remplacer le titre.

M. Chevrette: ...mais on remplace le titre du projet de loi, qui est maintenant la Loi concernant le remplacement temporaire du Directeur général des élections.

Le Président (M. Brouillet): Oui, et cet amendement est adopté?

M. Chevrette: C'est adopté, les deux.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le titre, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Les deux sur division?

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Le titre et l'article 1?

M. Dumont: Oui, oui.

(minuit)

Le Président (M. Brouillet): Alors, les deux, adoptés sur division.

Alors, ceci met fin, si vous voulez, à nos travaux de la commission plénière, et nous allons suspendre quelques minutes pour se...

M. Chevrette: Est-ce que vous avez dit que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Le Président (M. Brouillet): On n'est plus en commission maintenant.

M. Chevrette: On n'est plus en commission?

Le Président (M. Brouillet): Non. Alors, nous allons revenir en Assemblée pour poursuivre notre séance.

(Suspension de la séance à 0 h 1)

(Reprise à 0 h 5)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous allons poursuivre nos travaux, et j'inviterais Mme la députée de Terrebonne et whip du gouvernement à nous présenter les rapports de la commission.

Mme Caron (présidente de la commission plénière): Alors, oui, M. le Président, je fais rapport que la commission plénière a étudié les projets de loi n° 407 et n° 185 et qu'elle les a adoptés avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous sommes rendus à la prise en considération des rapports des commissions, et l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, ainsi que les amendements transmis par Mme la ministre de l'Éducation aux articles 1.3, 14.5, 24.7, 25.1.12, 57.14, la motion de renumérotation du projet de loi et les amendements de M. le député de Verdun aux articles 3, 4, 5, 7, 12 et 13. Tous les amendements présentés par Mme la ministre de l'Éducation sont recevables. Les amendements présentés par M. le député de Verdun sont également recevables.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 170 et sur les amendements proposés est de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes aux députés indépendants. Le ministre qui présente le projet de loi pourra exercer un droit de réplique d'une durée maximale de deux minutes.

Y a-t-il des interventions sur cette prise en considération du rapport? M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez un gros deux minutes à votre disposition.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Non, pas sur la... Je peux prendre ce temps-là si ça vous convient, mais ce n'est pas seulement sur la prise en considération du rapport, c'est qu'on a devant nous, si j'ai bien compris, 13 amendements sur lesquels on va devoir voter tout à l'heure. Il me paraît qu'il faudrait au moins les avoir et avoir quelques instants pour en prendre connaissance et pouvoir voter.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, les règles spéciales que nous avons votées ne prévoient pas que nous puissions, en dehors des temps dévolus pour le débat, prendre en considération chacun des amendements. Il faut que ce soit pris en même temps que le débat se fait, et, que voulez-vous, nous en sommes rendus à cette étape-là. Alors, il y a une période d'intervention possible, et nous allons mettre aux voix après coup les amendements et le rapport. Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, ceci met fin à la prise en considération du rapport... M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, il faut voter les amendements.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je le sais très bien, et c'est ça que je suis... Ceci met fin au débat.

Les amendements de Mme la ministre de l'Éducation aux articles que j'ai mentionnés tantôt, 1.3, 14.5, 24.7, 25.1.12, 57.14, sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Les amendements de M. le député de Verdun aux articles 3, 4, 5, 7, 12 et 13 sont-ils adoptés?

Une voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Rejeté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division. Les articles du projet de loi ainsi amendés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Les articles du projet de loi dont la commission de l'éducation n'a pas disposé sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Et qui ne sont pas amendés par les votes précédents?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le titre et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Il y a aussi une motion de renumérotation du projet de loi, est-elle adoptée

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, ainsi amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, ainsi amendé est-il adopté?

(0 h 10)

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, Mme la ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi. Est-ce que nous allons immédiatement au projet de loi? Ou on peut prendre en considération... On va prendre en considération, puis nous reviendrons à l'adoption des projets de loi à la fin. Très bien.

Alors, maintenant l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, ainsi que l'amendement transmis par M. le ministre des Affaires municipales à l'article 23.1 et la motion de renumérotation du projet de loi. Cet amendement est recevable.

Alors, je n'ai pas à vous rappeler que les temps de parole sont les mêmes que tantôt. Est-ce qu'il y a des intervenants? Alors, nous en sommes maintenant à l'adoption des amendements.

L'amendement de M. le ministre des Affaires municipales est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Les articles du projet de loi ainsi amendés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Sur division?

Une voix: C'est correct.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah bon.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Parce que nous n'avons pas entendu «sur division».

M. Dumont: ...entendu pour tous les autres avant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Ça va? Alors, nous sommes rendus... Les articles du projet de loi ici amendés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Les articles du projet de loi dont la commission de l'aménagement du territoire n'a pas disposé sont-ils adoptés? Il faut ajouter à la phrase: «et qui n'ont pas été amendés par les votes précédents». Alors, on ajoute ça. Adopté.

Le titre des intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Les sections I, II et III de l'annexe sont-elles adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion de renumérotation du projet de loi est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 173 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division. M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet... Non, excusez, on reviendra tantôt pour le projet de loi.

Alors, nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis par Mme la ministre de l'Éducation aux articles 4 (4), 7 (7), 13 – on ouvre une parenthèse qui est très longue – (36, 37, 42, 43, 43.1, 48, 49, 50, 52, 62.1, 64, 66, 71, 89, 92, 96.2.1 à 96.2.3, 96.8, 96.10, 96.12, 96.13, 96.15, 96.18, 96.19, 98, 102, 110.2, 110.10.1), 19 (145.1), 26 (175.4), 28 (167.2), 30 (179), 30.1 (182), 34 (189), 37 (193), 39.1 (196), 43 (201), 44.1 (203), 48 (211), 54 (218), 55.1 (220), 69 (234), 70 (235), 72 (239), 76 (244), 86 (255), 87 (255.1), 88 (256), 98 (266.1), 99 (267), 104 (283), 105 (287), 113 (314 à 314.3), 114 (315), 121.1 (419), 123 (421), 123.1 (422), 127 (445), 128 (446), 130 (448), 132.1 (454.1), 141 (468), 145 (477.1, 477.9, 477.14, 477.17, 477.23), 148 (508.1), 152.1 (108.11), 154.1 (515), 155 (520), 160 (538), 164, 168, 169, 197 et la motion de renumérotation du projet de loi. Tous ces amendements sont recevables.

Alors, écoutez, je viens de vous lire les amendements. Il y a des possibilités d'intervention. Vous connaissez les règles d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre maintenant les amendements de Mme la ministre de l'Éducation que je viens de lire. Ces amendements sont-ils adoptés?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division. Les articles du projet de loi ainsi amendés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adoptés sur division. Les articles du projet de loi dont la Commission de l'éducation n'a pas disposé et qui n'ont pas été amendés par les votes précédents sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le titres et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion de renumérotation du projet de loi est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives, ainsi amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division, tout le temps.

Alors, il me manque de matière actuellement pour les prises en considération. Nous avons encore quelques rapports de commissions.

(Consultation)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, si vous préférez attendre quelques minutes... C'est prêt? Est-ce prêt?

(Consultation)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre quelques minutes parce que nous devons mettre de l'ordre dans les...

M. Jolivet: M. le Président, avant de suspendre – ils vont avoir le temps de vérifier – on pourrait peut-être procéder, dans les trois projets de loi que vous venez de faire, à leur adoption. On peut procéder à leur adoption, puisque le député de Rivière-du-Loup m'a dit qu'il avait l'intention de parler quelques minutes, certainement, sur ces projets de loi. Il aurait quelques mots à dire sur l'adoption.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous pouvons passer immédiatement aux projets de loi. Alors, pendant qu'on va préparer les autres documents pour les prises en considération, nous allons procéder tout d'abord par, dans l'ordre, 170.

Mme la ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Les temps de parole: 40 minutes en tout. Il y a 15, 15 et deux cinq minutes, une réplique de cinq, en tout et partout. Ceci est le maximum. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Marois: Merci, M. le Président. En fait, il s'agit d'une loi qui vient modifier la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Nous apportons plusieurs modifications au Programme de prêts et bourses, entre autres de nouvelles règles pour le calcul du prêt de même que l'obligation pour l'emprunteur d'assumer les intérêts sur le solde des prêts autorisés dès le moment où il cesse d'être étudiant à temps plein. Par ailleurs, nous permettrons à un étudiant, lorsqu'il est en situation de précarité parce qu'il est sans emploi ou qu'il a un revenu qui ne lui permet pas de rembourser son prêt, de pouvoir, après entente avec le régime d'aide financière aux études, ne pas payer d'intérêts, ne pas faire de remboursement ni de payer ses intérêts, qui sont, à ce moment-là, pris en charge par l'État, et ce, pendant une période de deux ans étalée sur un espace de temps de cinq ans, ce qui est une nette amélioration, évidemment, au régime et qui permet de considérer la situation de précarité d'un certain nombre d'étudiants et d'étudiantes.

(0 h 20)

En fait, ce projet de loi, croyons-nous, nous permettra d'améliorer le régime d'aide financière aux étudiants et aux étudiantes, qui est un régime d'abord contributif, c'est-à-dire qui s'appuie sur le fait qu'on tient en compte, pour évaluer la possibilité de donner une bourse aux étudiants, la situation réelle des étudiants et des étudiantes, donc la contribution des parents sur laquelle peut compter l'étudiant et sa propre contribution qu'il va acquérir par, généralement, le travail rémunéré. Un ensemble de mesures, donc, vont nous permettre, par voie réglementaire, d'améliorer l'ensemble du régime d'aide financière aux étudiants et aux étudiantes, sachant en cela que nous permettrons à des jeunes qui autrement ne pourraient avoir accès aux études de le faire dans des conditions décentes, M. le Président.

Notre gouvernement a d'ailleurs tenté de maintenir d'abord le niveau d'endettement pour ensuite s'attaquer à sa réduction, ce qui n'a pas été le cas, évidemment, du gouvernement qui nous a précédés, puisque, de mesure en mesure, on a permis que l'endettement, malheureusement, des étudiants augmente, nous retrouvant devant des situations un petit peu dramatiques qui sont celles que connaissent des milliers de jeunes au Québec, ce que nous devons nous empresser de corriger et ce que, j'espère, nous pourrons faire dans les mois qui viennent. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Éducation. Je fais une correction. Pour l'adoption du projet, les temps de parole prévus, c'est, au total, 14 minutes: cinq minutes pour chaque groupe parlementaire, deux minutes pour les indépendants et deux minutes pour la réplique. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, pour une intervention de deux minutes.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Ce projet de loi là doit être vu dans l'ensemble de l'action du gouvernement concernant les réformes d'aide financière aux étudiants. Je veux dire que c'est un projet de loi qui, à mon avis, ne corrige pas les lacunes qui ont été identifiées au niveau de l'endettement étudiant, un endettement étudiant qui va, de session en session, d'année en année, en empirant.

Le seul article qui pourrait, dans ce projet de loi là, être intéressant, c'est l'article 7, qui vient introduire ce que la ministre vient d'abolir. Dans une nuit, là, de la même façon, en pleine nuit, il y a quelques mois à peine, on avait aboli les remboursements pour les gens qui finissaient dans les délais à la maîtrise ou au doctorat, à l'époque, aux études supérieures, on avait aboli les remboursements, puis il y a des étudiants qui étaient rendus à trois sessions sur quatre de franchies, qui avaient toujours su qu'ils allaient avoir un remboursement puis qui se le sont fait couper en cours d'année, qui se sont vus pénaliser en cours d'année. Là, on vient réintroduire ça, mais on ne dit pas quand. On vient réintroduire l'idée, on ne dit pas comment, on ne dit pas quand. Donc, les mauvaises nouvelles – et c'est ce que les étudiants découvrent de ce gouvernement – arrivent dans l'immédiat; les potentielles bonnes nouvelles sont inscrites dans les principes pour peut-être être appliquées un jour.

Deuxièmement, M. le Président, c'est très difficile, comme parlementaire, d'appuyer un projet de loi dont on ne connaît pas véritablement les normes, et c'est de plus en plus une tendance qui existe et que je dénonce, d'adopter des projets de loi qui créent des normes, des réglementations très larges, mais, dans la pratique, dont on ne sait pas du tout, mais pas du tout comment ça va s'appliquer, quels vont être les montants d'argent impliqués. Donc, on ne peut pas savoir le concret, dans la vie, dans le cas présent des étudiants et des étudiantes, dans le concret de leur vie, ce que ça va représenter.

Je peux vous dire que, dans le concret de leur vie, M. le Président, j'ai de plus en plus de témoignages absolument épouvantables. Encore hier, je recevais – je pense que la ministre l'a reçu ici, à son bureau – un fax d'urgence d'un étudiant carrément en détresse, qui a étudié à l'UQAM, du comté de Beauharnois-Huntingdon. Malheureusement, son député a choisi ce soir de ne pas venir le représenter. Cet étudiant-là disait: Bien, moi, par le plafond qui a été mis sur l'endettement, je serais rendu presque à terme. Mes parents n'ont pas nécessairement les moyens de m'aider comme ils pourraient le souhaiter, ou peu importe; je me retrouve coincé. Je me retrouve coincé, je ne suis pas capable d'arriver à l'échéance de mes études qui pourraient me conduire vers un emploi. C'est le genre de décisions qui est prise en vitesse à chaque fin de session, qui coince des étudiants, qui place des étudiants dans des situations financièrement impossibles, et c'est ça qu'il faut éviter, c'est ça que le mouvement étudiant aurait voulu éviter.

Je pense que, si le gouvernement était véritablement fier de ses réformes, de ses politiques en matière d'aide financière aux étudiants, bien, ce n'est pas à minuit et demi, à quelque heures de la fin de la session qu'on les adopterait; on les adopterait en plein jour, on prendrait tout le temps qu'il faut pour les débattre. Et je suis convaincu que, dans un cas comme celui-là, les gens du mouvement étudiant, en plein coeur de la journée, seraient dans les tribunes de l'Assemblée nationale, prêts à applaudir la ministre parce qu'elle ferait des bonnes choses pour les étudiants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Le projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, nous allons passer maintenant à l'adoption du projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives. Les temps d'intervention sont tels que je les ai présentés tantôt, cinq minutes, cinq, deux, deux. Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente... M. le Président... Je m'excuse, j'ai travaillé en commission parlementaire avec une présidente. Alors, il y a un automatisme qui s'est développé chez moi et, surtout à cette heure-ci, il revient peut-être plus facilement.

M. le Président, je vais intervenir très brièvement pour simplement m'attrister de l'attitude de l'opposition dans une loi et à l'égard d'une loi aussi majeure que celle de la Loi sur l'instruction publique, qui fait, je vous dirais, unanimité. Il y a bien sûr des oppositions, il y a bien sûr des objections. D'ailleurs, vous avez vous-même annoncé un certain nombre d'amendements qui sont le fruit de représentations que des groupes nous ont faites: d'abord les parents, les enseignants et les enseignantes, les commissions scolaires, les directeurs et directrices d'école.

Toutes ces personnes ont pris la peine de faire leur devoir, de venir non pas une fois devant nous, mais deux fois devant nous pour nous dire, d'abord sur l'avant-projet de loi, ce qu'ils souhaitaient voir modifier, et ensuite sur le projet de loi, ce qu'ils souhaitaient voir encore améliorer. Pendant des semaines, on a vu ici des pétitions se déposer parce qu'on s'opposait à l'avant-projet de loi, particulièrement du côté des enseignants et des enseignantes, craignant que l'autonomie professionnelle ne soit entachée par l'avant-projet de loi.

Nous avons resserré certains éléments du projet de loi pour mieux camper les responsabilités des uns et des autres, mais il est un fait que nous redonnons des pouvoirs, des responsabilités à l'école, aux parents, aux enseignants et aux enseignantes, à la direction des écoles et aux communautés dans lesquelles s'inscrivent ces écoles pour former, pour constituer une véritable communauté éducative.

Donc, on a eu des représentations. Suite à ces représentations, nous avons modifié l'avant-projet de loi qui a ensuite reçu, donc, l'aval de la plupart, enfin de tous les groupes intéressés, souhaitant cependant, ces groupes, que nous apportions des améliorations, ce dont les amendements témoignent.

L'opposition, plutôt que de travailler d'une façon sérieuse, comme on s'y serait attendu dans le cas d'une loi aussi importante, a préféré s'opposer d'une façon, enfin, que je ne qualifierai pas pour ne pas que vous me blâmiez dans mes propos, parce que je pense qu'on devrait le faire à ce moment-là même si cela traduisait la réalité. On s'est opposé gratuitement, finalement, on a bloqué sur certains articles d'une façon indue, privant, à mon point de vue, d'un apport à l'amélioration du projet de loi qui est devant nous, d'un apport significatif qui aurait pu être porteur des représentations, qu'il s'agisse de revendications de parents, d'enseignants ou d'enseignantes, de commissions scolaires ou de directions d'école. Et je pense qu'à ce moment-là une opposition ne fait pas son devoir lorsqu'elle agit de cette façon.

Je suis donc profondément déçue de cette attitude, mais je peux vous dire que, si la ministre de l'Éducation se souviendra de cette attitude, sûrement d'autres que moi s'en souviendront encore mieux et plus longtemps que moi, M. le Président. Je vous remercie.

(0 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Éducation. Je vais céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi n° 180, qui touche un thème qui m'intéresse au plus haut point, qui est celui de l'éducation. Évidemment, je ne peux pas m'empêcher de dire qu'une des raisons qui va m'amener contre ce projet de loi là, bien qu'il y ait un certain nombre de principes, de déplacements qui aient un intérêt, c'est qu'on est encore strictement dans les réformes de structure. J'ai hâte qu'on puisse, au Québec, véritablement procéder à des réformes dans l'éducation qui touchent le fond des choses. Et un des aspects, à mon avis, importants du fond des choses qui vont devoir être touchés, par exemple, si on veut vraiment parler de l'éducation dans ce qu'elle a de plus profond, c'est le nombre d'heures de cours, le nombre d'heures que les jeunes du Québec passent sur les bancs d'école, par exemple, durant tout leur cours élémentaire.

J'entends souvent des gens – et ça peut faire sourire, mais ça témoigne de la réalité – dire qu'il faut qu'on arrête que ce soit le transport scolaire qui dirige l'horaire et le nombre d'heures de cours; que ce soient les besoins des étudiants qui déterminent le nombre d'heures de cours et qu'on adapte ensuite le transport scolaire. Mais, dans la pratique, il va falloir qu'on touche à des variables qui véritablement vont permettre aux jeunes du Québec d'avoir une meilleure éducation.

Deuxième élément du projet de loi, la ministre nous faisait valoir que plusieurs personnes, pour la confection du projet de loi, ont fait des représentations: les parents, entre autres, les organisations syndicales, les gens du monde scolaire. J'ai l'impression que, quand on regarde le projet de loi, on s'aperçoit que les représentations du monde syndical, qui est un monde affilié de très proche, l'establishment syndical, au gouvernement du Parti québécois, ont encore une fois eu le dessus sur plusieurs autres groupes, dont les parents, hein, les parents qui se retrouvent, de l'avis de plusieurs, au second plan dans la confection du projet de loi et qui aujourd'hui ne se retrouvent pas à la place où ils devraient se retrouver dans un projet de loi.

Si on veut – et je suis le premier à le reconnaître, en conclusion – que les professeurs fassent partie d'un véritable projet éducatif, ils doivent être traités comme des professionnels de l'éducation et non plus comme des travailleurs de l'éducation comme c'est le cas à l'heure actuelle entre les syndicats et le gouvernement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Mme la ministre, vous avez un droit de réplique de deux minutes. Je vous cède la parole.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je n'utiliserai pas plus que mes deux minutes. Cependant, j'aimerais rappeler à notre collègue de Rivière-du-Loup que les parents nous ont fait des représentations sur quelques points majeurs. Ils voulaient obtenir un forum de participation, c'est-à-dire un lieu où ils pourraient, comme parents, être consultés d'une façon complète et totale; nous l'avons accordé dans le projet de loi. Les parents souhaitaient être paritaires sur le conseil d'établissement, c'est-à-dire avoir et obtenir le même nombre de postes et de voix que le personnel de l'école, ce personnel soit-il enseignant, professionnel ou personnel de soutien; cela fut obtenu. Les parents souhaitaient être consultés sur le matériel didactique, le matériel scolaire, les manuels scolaires; nous l'avons introduit en amendement.

Alors, je crois que ce n'est ni une centrale syndicale ni un groupe de parents qui sort gagnant de ce projet de réforme, mais que c'est l'ensemble de la communauté éducative parce que chacun et chacune pourra y assumer ses responsabilités au service et pour l'intérêt des élèves qui fréquentent nos écoles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi n° 180, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Nous allons maintenant passer à l'adoption du projet de loi n° 173. M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. M. le ministre, jusqu'à cinq minutes.

M. Trudel: Alors, M. le Président, c'est un bon projet de loi qui vise à créer le fonds de financement pour des activités locales dans les municipalités du Québec. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, une intervention de deux minutes. Je vous cède la parole.

M. Dumont: Oui. C'est toujours surprenant, M. le Président, d'entendre un ministre dire que c'est un bon projet de loi, mais de vouloir l'adopter de la façon la moins publique possible. Je pense que c'est un projet de loi dont le gouvernement, au fond de lui-même... Et surtout les députés des régions. Je vois la députée de Rimouski qui s'intéresse au débat, et je la comprends, le député de Gaspé qui s'intéresse grandement au débat parce que ces gens-là savent que, présentement, en matière de fiscalité municipale, ce que le gouvernement est en train de faire est grave.

Le gouvernement est en train de restreindre, par des pelletages aux municipalités, l'accès à la propriété. En pelletant dans le champ de la taxation foncière, le gouvernement est en train de restreindre l'accès à la propriété d'une façon qui est très mal mesurée, est en train de créer dans toutes les régions du Québec, particulièrement dans les plus petites municipalités, des problèmes dont on va souffrir pendant longtemps.

Le gouvernement est en train aussi – et c'est ce que ce fonds vient faire – de traiter les élus municipaux du Québec comme des percepteurs du ministère du Revenu pour l'aider dans le règlement de son déficit. On pourrait discuter longtemps de la réelle lutte au déficit. Là, en termes de lutte au déficit, on adopte un fonds qui va permettre d'aller chercher presque un 400 000 000 $. Si on additionne à ça la baisse des taux d'intérêt qui donne la marge de manoeuvre au gouvernement, si on prend ce que le Vérificateur général identifie, lui, comme le déficit réel à 3 700 000 000 $, je dois vous dire, M. le Président, qu'on met tout ça ensemble, puis on s'aperçoit que, en termes de réel contrôle de ses dépenses, ce gouvernement-là ne fait pas tellement mieux que ce que les libéraux nous avaient montré auparavant, que l'endettement réel du Québec, d'abord, est nettement supérieur aux chiffres qu'il nous montre avec le Vérificateur général, et que, quand on regarde ce qui a été pelleté sur le dos des municipalités et qui n'a requis aucun courage du gouvernement, sauf de prendre ces élus municipaux comme des percepteurs du ministère du Revenu, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de véritable réduction des dépenses gouvernementales, qu'il n'y a pas de véritable lutte au déficit comme, dans ses grands discours ou dans ses prétentions, il semble faire.

Alors, M. le Président, je vais donc m'opposer au projet de loi qui est devant nous au nom de ce que sont les élus municipaux, de ce que doivent être les élus municipaux et aussi au nom du fait que des taxes, au Québec, des augmentations de taxes à tous les niveaux, ça fait partie du problème, ça ne fait pas partie de la solution. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le ministre, droit de réplique de deux minutes. Je vous cède la parole.

M. Trudel: M. le Président, le travail des élus municipaux et leur contribution à la réduction du déficit du Québec a demandé beaucoup d'énergie et va permettre à un certain nombre de municipalités, avec le travail qui a été réalisé, d'adopter des budgets pour 1998 sans augmentation de taxes. C'est le cas à Rivière-du-Loup. C'est le cas à L'Ancienne-Lorette.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Bien oui.

M. Trudel: C'est le cas à Sherbrooke, à Salaberry-de-Valleyfield, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Pas d'augmentation de taxes à Sainte-Anne-de-la-Pérade. Pas de taxes supplémentaires à Saint-Joseph, Saint-Hubert, Saint-Félicien, Saint-Étienne-des-Grès, Saint-Bruno-le-Grand. À Rosemère, M. le Président, aucune augmentation de taxes pour 1998. À Roberval, à Rimouski, à Pointe-Calumet, à Québec, à Omerville et à Nicolet, devinez, il n'y aura aucune augmentation de taxes. À Montréal, à Mont-Saint-Hilaire, à Magog, à Lévis et à ville de Laval, aucune augmentation de taxes. Mme la députée de l'Éducation...

Une voix: Hein?

M. Trudel: À l'Île-Bizard, à Huntingdon, à Hull, à Greenfield Park, à Grand-Mère, à Granby, à Gaspé, à Dunham, à Drummondville, à Dolbeau-Mistassini, nouvelle municipalité fusionnée, il n'y aura aucune augmentation de taxes pour 1998.

Des voix: Et voilà!

M. Trudel: À Delson, à Deauville, à Châteauguay, à Coaticook, à Brossard, à Bromptonville, à Boucherville, à Boisbriand, à Beauport, à Baie-Comeau, à Asbestos, il n'y aura aucune augmentation de taxes. Et, finalement, à Anjou, il n'y aura pas d'augmentation de taxes, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: M. le Président, je conclurai en disant que tout le mérite en revient aux élus municipaux, qui ont relevé le défi du déficit du Québec et de la contribution à la réduction de son déficit. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport et l'amendement présenté par le ministre des Affaires municipales au projet de loi n° 183, Loi concernant le budget de la Ville de Montréal. L'amendement est déclaré recevable. Alors, pour l'amendement, il peut y avoir quelques interventions, comme vous le savez. Il n'y en a pas?

Alors, je vous annonce, sans solliciter trop fortement, l'amendement présenté par M. le ministre des Affaires municipales est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, une autre prise en considération. L'Assemblée reprend le débat sur le rapport du projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Pas d'intervention?

Une voix: Non.

(0 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, l'Assemblée prend maintenant en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis par Mme la ministre déléguée au Revenu aux articles 0.1 à 0.9, 53, 85, 111, 114, 118.1, 120, 126, 134, 135, 163, 165, 178, 221.1, 221.2, 227, 251, 254, 258, 259, 262, 293, 308, 315, 329, 339.1, 353, 376.1 à 376.5, 377, 380, 383, 388.1, 388.2, 388.3, 389, 403, 404, 621, 629, 630, 640, 688, 704, 751, 755, 756, et la motion de renumérotation du projet de loi. Tous les amendements présentés par Mme la ministre sont recevables. Alors, y a-t-il des interventions?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je mets aux voix les amendements. Les amendements de Mme la ministre déléguée au Revenu sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division. Les articles du projet de loi ainsi amendés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Les articles du projet de loi dont la commission des finances publiques n'a pas disposé et qui n'ont pas été amendés par les votes précédents sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Le titre et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion de renumérotation, adoptée, oui, antérieurement...

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...du projet de loi, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, ainsi amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons poursuivre maintenant pour aborder l'adoption du projet de loi lui-même n° 161. Est-ce qu'il y a des intervenants? Mme la ministre, vous pouvez disposer d'un temps de cinq minutes, si vous jugez à propos. Je vous cède la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ce projet de loi, on le sait, essentiellement, il est plutôt technique et il vise essentiellement à donner effet au dernier budget du gouvernement du Québec. C'est un projet de loi qui répond – et je pense que c'est important – aux attentes des employeurs et des employés dans le domaine de la restauration. C'est un projet de loi qui va nous aider beaucoup à la lutte contre l'évasion fiscale, non seulement dans la restauration et l'hébergement, mais aussi dans l'industrie de la construction. C'est un projet de loi important, M. le Président, et, par souci de concision, je vais en recommander l'adoption.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Rivière-du-Loup, une intervention de deux minutes.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, on est en face d'abord d'un projet de loi... Vous comprendrez que deux minutes pour parler d'un projet de loi qui a plus de 750 articles, un bill omnibus comme on pouvait espérer qu'il en existerait de moins en moins et qui touche à peu près tous les sujets, c'est assez difficile. On doit cependant s'attarder à l'esprit général du projet de loi. Et, moi, ce que j'en retiens, c'est les augmentations de taxes, augmentations de taxes qui vont commencer dans pas grand temps, M. le Président. On va passer Noël dans quelques jours, puis on va être juste sorti du temps de Noël qu'on va se retrouver au 1er janvier avec une augmentation de la taxe de vente de 1 %.

J'ai eu l'occasion déjà, lors des périodes de questions, d'en discuter avec le ministre de l'Économie et des Finances, parce que je ne peux pas comprendre qu'au moment où on commence à avoir des signes de reprise, où on commence à avoir quelques signes encourageants, puis fragiles, puis bien en retard sur les autres – il y a longtemps qu'ailleurs, en Amérique du Nord, la reprise économique se fait sentir... Mais, alors que le Québec commence à avoir quelques signes encourageants... Et je ne veux pas, comme l'opposition officielle, faire des médisances sur la situation économique du Québec. On espère tous qu'elle va s'améliorer, on travaille tous pour ça, mais je ne peux pas comprendre que le gouvernement, quand on voit ces signes de reprise-là, plutôt que de souffler dans les voiles d'une reprise économique, au contraire mette un frein.

Augmenter la taxe de vente, c'est bien connu – les sondages auprès des petits commerçants l'ont dit – c'est un facteur de ralentissement économique pour deux grandes raisons. D'abord, chaque fois que le gouvernement vient chercher plus d'argent dans les poches des contribuables, c'est de l'argent que les contribuables ont de moins à remettre dans l'économie. Ça, c'est un principe qui est bien compris depuis toujours et c'est un principe qu'on veut appliquer dans le programme de l'ADQ.

Deuxièmement, l'effet sur l'ensemble des consommateurs d'une augmentation de taxes. On sait que l'état d'esprit des consommateurs est un facteur important dans le développement économique, et, à chaque fois qu'on augmente les taxes, et particulièrement la taxe de vente qui touche tout le monde, du plus petit achat chez le plus petit commerçant jusqu'aux grands achats, c'est un facteur de ralentissement économique parce que ça tend à miner la confiance des citoyens dans l'économie, ça tend à décourager la consommation, ça tend à ralentir de façon générale les possibilités d'expansion économique.

J'aurais espéré que le gouvernement voie les choses autrement, mais il semble que les augmentations de taxes, à chaque session parlementaire, c'est ce qui nous attend, c'est ce qui attend nos concitoyens et nos concitoyennes. Et malheureusement le gouvernement, en faisant cela, devient un adversaire du développement économique plutôt qu'un agent qui souffle dans le dos d'un développement économique. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Mme la ministre, pour votre réplique de deux minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Seulement pour indiquer, M. le Président, que nous avons passé, en cinq séances, 21 h 5 min à discuter ce projet de loi là en commission parlementaire, et j'aurais eu beaucoup de plaisir et d'intérêt à en discuter avec le député de Rivière-du-Loup, s'il l'avait souhaité.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Le projet de loi n° 161 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Sur division. Maintenant, nous allons aborder le débat sur l'adoption du projet de loi n° 407, Loi modifiant la Loi électorale. Y a-t-il des interventions?

Le projet de loi n° 407, Loi modifiant la Loi électorale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Maintenant, le débat sur le projet de loi n° 185, Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives. Y a-t-il des interventions?

Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous en sommes au projet de loi n° 183, Loi concernant le budget de la Ville de Montréal. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Trudel: M. le Président, très brièvement...

Des voix: Très brièvement, très brièvement.

M. Trudel: M. le Président, très brièvement. Pour adopter son budget de 1998, Montréal avait besoin de nous; nous étions là, les libéraux n'y étaient point. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Rivière-du-Loup, pour deux minutes.

M. Dumont: Merci, M. le Président. C'est toujours surprenant de voir que les gens du gouvernement peuvent être fiers d'adopter un projet de loi qui, à mon avis, est gênant. S'il y a une chose dont le gouvernement n'a pas à être fier, c'est d'être obligé, après plus de trois ans au pouvoir, d'avoir tellement laissé aller la situation à Montréal, d'avoir tellement eu peu de vision pour Montréal, de se retrouver en fin de session...

Une voix: Vision Montréal.

M. Dumont: ... – oui, effectivement, le jeu de mots est bon – mais dans un bâillon en fin de session d'être obligé de rendre légal un budget illégal pour Montréal. On a, M. le Président, à se poser la question... À chaque automne, c'est le même scénario quasi farfelu du gouvernement qui est obligé de venir en aide à Montréal, qui pourtant est la métropole du Québec, qui pourtant devrait être une grande ville nord-américaine. Nous, à l'Action démocratique, on a fait une proposition. On dit: une île, une ville. On dit: Voilà une fusion des forces de Montréal pour véritablement aller vers une plus grande accumulation des énergies, une plus grande assiette fiscale pour véritablement faire fonctionner Montréal.

(0 h 50)

Ce gouvernement-là est dans les solutions à court terme. Ce gouvernement-là est toujours dans les mêmes problèmes, et on sait très bien qu'on va adopter ce projet de loi là aujourd'hui, qu'on va se retrouver l'automne prochain – ce serait la même chose avec l'opposition officielle qui n'a aucune forme d'idée de ce qu'elle pourrait faire avec Montréal, et la future candidate nous l'a démontré, ou la peut-être future candidate, on ne le sait jamais, elle ne le sait pas elle-même – à la même date et on va être exactement au même point, on va être dans les mêmes problèmes financiers pour Montréal, parce qu'on ne sait pas où on s'en va avec Montréal. On gère à la petite semaine avec Montréal, on n'a aucune idée de comment on pourrait solutionner les problèmes à long terme. On crée des structures, on crée des commissions, on crée des ministères; on se cale, on refuse de régler les problèmes. Et je pense que la députée de Blainville d'ailleurs avait reconnu que l'idée d'une île, une ville était une solution à long terme pour Montréal; il y a plusieurs de ses collègues qui devraient l'écouter plutôt que de lui taper sur les doigts. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, vous utilisez votre droit de réplique de deux minutes? Je vous cède la parole.

M. Trudel: Pour le Grand Montréal, que le député de Rivière-du-Loup songe aussi à la rive nord et à la rive sud, Laval et également la MRC de Champlain. Cela le fera réfléchir et certainement lui apportera des bonnes idées. Merci, M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le projet de loi n° 183, Loi concernant le budget de la Ville de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous en sommes au projet de loi n° 176.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division, le projet de loi n° 183. Le projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Pas d'intervention?

Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Ceci met fin à nos travaux dans le cadre de la motion de suspension des règles que nous avons votée ce matin, et nous allons ajourner nos travaux à demain... à ce matin, oui, à 10 heures. On se retrouve à 10 heures ce matin.

(Fin de la séance à 0 h 52)