Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Nous allons aborder immédiatement les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, je dépose, conformément à l'article 44 de la Loi sur le vérificateur général, le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 1996-1997, tome II, accompagné d'une brochure sur les faits saillants dudit rapport.

Par ailleurs, j'ai reçu du Directeur général des élections un document faisant état des orientations prises par le Comité consultatif, conformément au mandat qui lui avait été confié par le biais de l'article 70 du projet de loi n° 109. L'article 70 stipule que le Comité consultatif, institué par l'article 514 de la Loi électorale, est chargé, en collaboration avec le Directeur général des élections, d'étudier les modalités d'établissement de la première liste électorale des commissions scolaires anglophones et francophones dont l'information au public. Alors, je dépose ce document.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 20 et 27 novembre 1996 ainsi que le 23 janvier 1997 afin d'entendre le Commissaire à la déontologie policière, la Curatrice publique et la sous-ministre des Relations internationales conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je dépose aussi le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 11 février et 12 mars 1997 afin de tenir des consultations particulières dans le cadre du mandat d'initiative sur les enfants de Duplessis.

Le Président: Alors, merci, M. le député de Bonaventure. Ces rapports sont déposés.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je demanderais le consentement pour déposer une pétition non conforme.

M. Jolivet: M. le Président, après en avoir pris connaissance, oui.

Le Président: Alors, il y a consentement.

M. Dumont: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 247 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Rivière-du-Loup.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Parce que l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique confirme l'abandon des responsabilités de l'État en éducation;

«Parce que, en permettant la prolifération d'écoles sélectives, il compromet la fréquentation par tous les jeunes de l'école de village ou de quartier;

«Parce qu'il favorise la privatisation et la sous-traitance des services éducatifs, provoquant ainsi des pertes d'emplois, particulièrement chez le personnel professionnel et de soutien;

«Parce qu'il attaque l'autonomie professionnelle du personnel et les conventions collectives;

«Parce qu'il permet de déroger au programme d'études national, menaçant ainsi la formation équivalente de tous les jeunes;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à la ministre de l'Éducation de mettre de côté ce mauvais brouillon et de reprendre l'exercice de réforme de la Loi sur l'instruction publique avec l'objectif de la modifier partout où elle fait obstacle à l'égalité des chances ainsi qu'à l'école commune, laïque et gratuite.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Alors nous allons aborder immédiatement la période des questions et des réponses orales. M. le député de Chomedey, en principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Depuis le début de l'affaire du coulage d'informations privées, on a appris à faire très attention quant aux mots exacts...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, simplement pour les besoins de la cause et pour éviter toute difficulté, j'aimerais vous demander de rappeler aux membres de cette Assemblée que, en vertu de l'article 35, paragraphe 3°, «le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit».

Je ne veux pas, M. le Président, en aucune façon, empêcher les questions. Je veux simplement que vous donniez une mise en garde.

Le Président: Je comprends, M. le leader du gouvernement, que vous faites une mise en garde. Je crois qu'il faut faire la distinction entre une affaire d'ordre criminel et une autre affaire. Et, en l'occurrence, dans ce cas-ci, on ne peut pas aller plus loin qu'une mise en garde. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, en constatant comme vous que, lorsque ce gouvernement veut garder un secret concernant ses affaires, il est capable de garder un secret.

Depuis le début de l'affaire du coulage d'informations privées, on a appris à faire très attention quant aux mots exacts utilisés dans les diverses défenses et explications du gouvernement. Hier, tout le Québec a pu constater que son histoire de numéro de téléphone ne tient pas debout. Comme l'a dit Michel C. Auger: Bien franchement, les péquistes ont l'habitude de nous donner de meilleures excuses que ça.

Dimanche, par voie de communiqué de presse, le bureau du premier ministre a prétendu, et je le cite, qu'aucune information spécifique quant à la nature de ces contentieux n'a été communiquée à ou par M. Charles Chevrette. Toutefois, hier, M. André Néron, un témoin privilégié dans cette affaire, a dit ceci, et je le cite, d'abord à RDI: Il ne m'a pas fourni aucun chiffre, aucun détail en termes chiffrés. Ce qu'il m'a dit, c'est que M. Lebel était en retard de quelques années, et qu'il avait des différends avec Revenu Québec, et qu'il ne répondait pas aux appels répétés de Revenu Québec. Il me demandait d'intervenir auprès de lui, ce que je me suis refusé à faire en lui disant que c'était une chose insensée qu'il détienne ces informations-là. Et M. Néron ajoute, aujourd'hui, dans Le Soleil : Le chef de cabinet adjoint de M. Bouchard m'a précisément demandé d'intervenir pour qu'il règle ses affaires avec Revenu Québec.

M. le Président, vu qu'il n'y a personne au Québec qui a cru le gouvernement là-dessus, est-ce que le premier ministre maintient toujours son histoire de numéro de téléphone?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai transmis, comme il se devait, à l'Assemblée nationale et au public le sommaire de l'enquête qui a été tenue par le ministère du Revenu durant la journée de lundi. Cette enquête n'est pas la mienne; les propos qui y sont rapportés ne sont pas les miens. Je suis le messager, M. le Président; je transmets le résultat de l'enquête. Cette enquête a été faite sous la direction de la sous-ministre en titre du ministère du Revenu, la note est dressée par elle, et je ne vois en aucune façon comment on pourrait imputer à qui que ce soit au gouvernement une version ou l'autre. Nous transmettons l'information, M. le Président. C'est ce que nous faisons.

(10 h 10)

Ceci étant dit, si on examine les déclarations de M. Néron, on pourrait en faire l'interprétation que vient d'en faire le député de Chomedey. Pourquoi ne pas s'en remettre à l'enquête qui a été annoncée? Le président de la Commission d'accès à l'information a annoncé tout à l'heure par un communiqué qu'il allait, au début de l'après-midi, tracer les cadres de son enquête, indiquer comment il va procéder. Les témoins seront entendus. On pourrait penser que M. Néron lui-même aura l'occasion de témoigner sous serment, de même que M. Chevrette, de même que tous ceux qui ont été associés à cette affaire d'une façon directe ou indirecte. Même nous, au cabinet, je m'attends moi-même à être convoqué pour donner les faits que j'ai rapportés à la Chambre me concernant, concernant les gens qui ont fait l'enquête préliminaire. Laissons donc l'enquête évoluer.

J'ai constaté ce matin que, de façon assez généralisée au Québec, les éditorialistes reconnaissent que la Commission d'accès à l'information, elle a beaucoup de crédibilité. Les gens endossent les propos louangeurs que le chef de l'opposition a tenus hier au sujet de son président, puisqu'il a vanté les états de service et l'intégrité au-dessus de tout soupçon de M. Comeau, contrairement au député de Chomedey qui, ce matin, à la radio, a fait une nuance qui ne concorde pas du tout avec les propos louangeurs de son chef de l'opposition concernant le travail de M. Comeau.

M. le Président, laissons donc en toute sérénité, en toute rigueur les instances appropriées se pencher sur la question, entendre les témoins et nous faire rapport.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce qu'on doit comprendre que, pour le premier ministre, il faut jouer sur les mots, que de l'information aussi spécifique que l'existence du litige, des arrérages et les nombreux avis du ministère, ce n'est pas confidentiel, ça, parce que ce n'est pas spécifique sur son dossier d'impôt? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de dire ou est-ce qu'il est en train d'avouer que lui-même ne croit pas sa propre histoire de téléphone?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le communiqué de dimanche a été émis dans les heures... je crois, en fin d'après-midi, donc dans les heures qui ont suivi la parution de l'article qu'on connaît dans le Journal de Montréal et le Journal de Québec . Il a été émis à la lumière des informations que nous avions à ce moment-là. M. Hubert Thibault a fait le tour des gens qu'il pouvait rejoindre, et nous avons rédigé, dans le communiqué, les expressions qui corroboraient directement l'état de nos informations à ce moment-là.

Nous n'avions pas parlé à M. Néron. M. Néron a sa version. Il a son témoignage, il l'expliquera devant le commissaire. Je ne vois pas de différence fondamentale entre son témoignage. Il y a des différences sans doute, mais, fondamentalement, il reconnaît que c'est l'existence du litige qui a été porté à sa connaissance. Il n'y a pas d'éléments spécifiques sur le genre de litige dont il s'agit. On verra tout ça, M. le Président. Il ne s'agit pas ici de jouer aux avocats qui interprètent les déclarations. Nous avons dit que ces déclarations devront être faites sous serment, devant une instance appropriée qui est la Commission d'accès à l'information, dont tout le monde reconnaît le crédit et l'efficacité, et on aura un rapport qui fera la lumière sur toute la question.

Le Président: En principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Merci. Parlant de l'instance appropriée, hier, on a appris que, selon ce gouvernement, la Commission d'accès à l'information serait compétente pour faire toute la lumière sur les agissements du cabinet du premier ministre. Cependant, le 18 avril dernier, le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information a dit, en commission parlementaire, et je le cite: «On n'est pas une république de bananes, au Québec», et que c'était la Sûreté du Québec qui devait prendre les choses en main parce qu'il peut y avoir plusieurs autres infractions à des lois qui ne sont pas de la responsabilité de la Commission d'accès. Par ailleurs, le 7 octobre dernier, le secrétaire de la Commission d'accès à l'information, Me André Ouimet, a même avoué ceci, en commission parlementaire, et je le cite: «Or, le service des enquêtes maintenant est un service purement administratif.»

Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi, au mois d'avril, on aurait été une république de bananes si on envoyait de telles questions à la Commission d'accès plutôt que de les référer à la police? Pourquoi il trouve qu'aujourd'hui c'est devenu une maudite bonne idée?

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: Le procédé, M. le Président, est assez évident. Il s'agit là d'un procès d'intention et je ne peux m'empêcher de dénoncer ce genre de procédé.

Première des choses, est-ce que nous pouvons ici, dans cette Assemblée nationale, nous tous des deux côtés de la Chambre, reconnaître la confiance que nous avons nous-mêmes donnée dans les commissaires et dans le président de la Commission, nous qui avons nommé et élu ces personnes, pour faire le travail au nom de l'ensemble des députés? Ceci doit être clair. J'apprécie d'ailleurs les propos du chef de l'opposition qui a reconnu la compétence du travail, entre autres, du président de la Commission.

Ceci étant dit, il est vrai que nous nous sommes étonnés, le député de Chomedey et moi, lorsque nous avons eu connaissance des propos de M. White qui, en commission parlementaire, comme ça, nous a affirmé qu'il y aurait possiblement l'existence d'un marché noir, M. White qui est lui-même directeur des enquêtes et qui a des responsabilités à la Commission. Voyant que celui qui avait des pouvoirs ne pouvait faire autre chose que de s'exprimer sur la place publique, le gouvernement, dans les heures qui ont suivi, a demandé à la Sûreté du Québec de faire enquête.

Donc, la question, M. le Président, elle est simple. Oui, la Commission est compétente. Oui, nous avons confiance dans la Commission.

Ceci étant dit, quant au comportement de M. White et aux déclarations qu'il a faites, nous attendons toujours le rapport de la Sûreté du Québec pour voir jusqu'à quel point il était justifié de faire ce genre d'affirmation, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi il refile sa patate chaude à la Commission d'accès à l'information, alors que celle-ci n'a pas la juridiction pour enquêter au niveau politique – sa seule action, c'est de veiller à l'application de la loi – et que n'importe quel témoin assigné peut refuser de répondre à des questions qui ne sont pas du ressort de la Commission d'accès aux termes mêmes de la loi?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, voici donc une interprétation extrêmement étroite de la juridiction et de la compétence de la Commission. La Commission est chargée de veiller à ce que soit respecté le caractère confidentiel des données dont l'État a la garde. Et qui que ce soit, au gouvernement, dans un cabinet ou n'importe où, qui violerait une de ces dispositions tombe sous le coup de la juridiction de la Commission qui est de veiller à l'observation des lois, de sorte que l'enquête est parfaitement au coeur de sa juridiction.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire qui est la personne pressentie pour être ajoutée à l'enquête de la Commission d'accès à l'information et qui doit être nommée sous peu, personne à laquelle le premier ministre a fait une référence oblique hier dans sa lettre à M. Comeau? Est-ce que le ministre peut nous dire si cette personne doit être nommée aux deux tiers par l'Assemblée nationale ou est-ce qu'elle va être nommée par le gouvernement? Est-ce que l'enquêté va nommer son enquêteur?

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: Il n'est pas question, d'aucune façon, de donner des directives à la Commission d'accès à l'information. Je veux bien rappeler ici que le ministre veille uniquement à l'application de la loi, et le ministre n'a, de par la loi, aucun pouvoir de donner des directives. Vous aurez remarqué d'ailleurs que le premier ministre, hier, dans son intervention, a invité la Commission d'accès à faire enquête, parce que nous ne pouvons pas ordonner une enquête. Il appartient au président de la Commission et aux commissaires de décider de quelle façon l'enquête sera menée, à l'abri de toutes formes de représentations qui pourraient être faites par des membres du gouvernement.

Je comprends qu'à 13 h 30, cet après-midi, le président de la Commission d'accès à l'information, qui jouit, si ce n'est pas de la crédibilité que lui accorde le député de Chomedey, au moins de la crédibilité du chef de l'opposition, le président de la Commission d'accès à l'information fera état de la façon dont il a l'intention de conduire l'enquête. Et j'espère que le chef de l'opposition tout comme les membres du gouvernement accorderont à nouveau leur confiance et reconnaîtront la crédibilité de l'institution, M. le Président, et qu'ils réussiront à convaincre le député de Chomedey.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Est-ce que le premier ministre se rend compte au moins du caractère tronqué de ces énoncés, des citations que lui-même ou son ministre viennent d'utiliser? Que ce qui est en cause, ici – je le répète, puis il n'y a personne qui met ça en doute – ce n'est pas l'intégrité de Paul-André Comeau, c'est la compétence au sens de la juridiction, la compétence au sens des moyens dont il dispose, la compétence au sens général de regarder ce qui s'est passé au cabinet du premier ministre à l'occasion de cet événement-là?

(10 h 20)

Est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte qu'il y a deux choses, ici, qui sont en cause: premièrement, la capacité du gouvernement d'analyser lui-même ses propres gestes, hein, première des choses – ça, c'est absolument hors de question qu'il ne peut pas faire ça – deuxièmement, sa capacité de nommer quelqu'un, un organisme qui va faire comme il le faut le travail auquel les gens s'attendent? Et que la façon dont le gouvernement est en train de traiter le dossier, ça donne l'impression qu'il se comporte comme quelqu'un qui veut cacher quelque chose?

Est-ce qu'il se rend compte de ça, qu'il abdique de ses responsabilités? Que le premier ministre, ce n'est pas un messager comme les autres? Qu'il ne peut pas se distancer de ce qu'il a dit? Qu'il ne peut pas se distancer de ce qu'il fait? Qu'il ne peut pas se distancer de son propre communiqué de presse? Et que ce que les gens attendent, c'est la transparence, pas des histoires de bouillie pour les chats comme il est en train de nous faire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce que dit le chef de l'opposition n'est pas partagé par les gens qui se sont prononcés aujourd'hui dans les éditoriaux. Tout le monde reconnaît qu'il s'agit d'une commission qui, par sa destination, par sa juridiction, par sa raison d'être, entretient un lien direct et logique avec la nature du travail à accomplir ici. Tout le monde le reconnaît.

Tout le monde reconnaît, y compris le chef de l'opposition, que le président de la Commission est un homme d'une grande probité, d'une probité impeccable, d'une intégrité totale et qu'en conséquence, nanti des pouvoirs qu'a la Commission, des pouvoirs d'assigner des témoins, des pouvoirs de les assermenter, des pouvoirs de porter des plaintes elle-même, proprio motu, si elle le juge à propos, du pouvoir de faire rapport et de le rendre public, M. le Président, nous avons là toutes les garanties qui nous permettent de nous attendre à ce que la vérité soit faite.

Deuxièmement, n'oublions pas non plus, M. le Président, que j'ai annoncé que nous allions proposer à la Commission de faire une autre enquête, un mandat plus élargi qui, cette fois-ci, va lui permettre d'évaluer tous les systèmes qui sont en place, de nous dire qu'est-ce qu'il faut faire pour les améliorer. On pourrait penser, par exemple – et je m'attends à ce qu'elle le fasse; je souhaite qu'elle le fasse – qu'elle ait des propositions spécifiques sur les comportements des cabinets politiques vis-à-vis des mégafichiers. On sait, M. le Président, que ce qui doit exister de lien entre les cabinets politiques et les machines, c'est toujours quelque chose de très délicat depuis le début des temps dans notre système. Dans la mesure où nous avons maintenant des mégafichiers qui sont de plus en plus considérables, qu'il y a une grande circulation de demandes d'information sur les citoyens, et ainsi de suite, l'interaction requiert donc qu'on définisse davantage et mieux les règles de comportement vis-à-vis du respect du caractère confidentiel de ces données. Et je m'attends à ce que la Commission se penche également là-dessus. Je le souhaite, et nous l'y invitons, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre se rend compte que c'est lui qui donne des réponses d'avocat? C'est lui à ce moment-ci qui s'en réfère à des textes de lois, etc., puis à des articles de la loi qui gouvernent l'action de la Commission d'accès à l'information. Ce qui est en cause ici, ce n'est pas ce qui est sur papier, ces histoires-là, c'est l'efficacité démontrée ou l'inefficacité, alléguée en commission parlementaire il n'y a pas si longtemps que ça, de la Commission à pouvoir remplir son mandat comme du monde, avec les moyens qu'il faut, avec l'appui qu'il faut.

Est-ce que le premier ministre se rend compte que ce qui est en cause ici, ce n'est pas l'honnêteté de Paul-André Comeau? On le répète, il n'y a personne ici qui pense que cet homme-là manque de probité. Personne ne dit ça. Ce n'est pas parce que le ministre des Relations avec les citoyens ou le premier ministre font semblant que le député de Chomedey dit ça que ça marche. Ça, c'est une autre attitude d'inventer un problème, de le régler puis de dire: Voyez-vous, tout le problème est réglé. Ce n'est pas ça qui est en cause, c'est l'efficacité pour la Commission de donner suite au mandat que présumément un gouvernement pense qu'il est le seul mandat qu'il peut donner.

Ce qu'on dit au gouvernement: Est-ce qu'il se rend compte – et c'est ça que je demande au premier ministre – que c'est le gouvernement et non pas la Commission qui doit décider si ça doit être plus ou moins public, que ce que le gouvernement, donc, a décidé, c'est... Quant à lui, il faut que ça soit le moins public possible, sauf si la Commission en détermine autrement. Est-ce que le premier ministre est prêt à dire ici qu'il entend indiquer – ce n'est pas une directive, c'est une décision gouvernementale – que l'enquête doit être menée de façon publique? À défaut par le gouvernement de s'entêter à ne pas nommer une enquête publique, est-ce qu'il va demander que les travaux de la Commission se déroulent publiquement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est l'Assemblée nationale qui, lors de la création de la Commission, a défini les pouvoirs, les modes de comportement, les façons de procéder de la Commission. On peut penser – je n'étais pas là, peu d'entre nous y étaient, sauf les plus anciens – que l'Assemblée nationale a eu le souci de s'assurer que la façon dont la Commission procéderait respecterait la nature particulièrement délicate des données qu'elle aurait à traiter. Et c'est pour ça, M. le Président, que cette Commission est l'instrument privilégié, l'instrument idoine pour traiter de ces questions.

Le premier ministre, hier, lui-même... le chef de l'opposition, hier, lui-même faisait... Je sais qu'il veut le devenir, mais ce n'est pas encore fait. Le chef de l'opposition lui-même nous disait que toute enquête, où qu'elle soit faite, en rapport avec ce cas devrait se faire dans le respect des renseignements nominatifs. En effet, il y a des renseignements très délicats. On voit, par exemple, à quel obstacle s'est butée l'enquête du ministère du Revenu, l'enquête interne. Il n'est pas capable de rendre public tout son rapport. Alors, on voit que c'est très délicat. C'est pour ça que cette Commission est la mieux placée, compte tenu de sa sensibilité à ce genre de chose, compte tenu du mandat qui lui a été dévolu par l'Assemblée nationale de protéger la vie privée des gens, pour se pencher avec rigueur, avec le doigté qu'il faut, mais avec l'expertise qui est requise pour mener à bon terme le travail qui lui est demandé.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Je vais être obligé de la reprendre d'une autre façon, le premier ministre ne répond pas à la question ou ne semble pas comprendre la distinction qui existe dans les rôles de la Commission, les rôles traditionnels, d'une part, et ce qu'on lui demande de faire maintenant. La Commission est là non pas pour faire enquête sur des manquements, mais surtout comme chien de garde. C'est à la Commission qu'on s'adresse pour savoir si on a accès à telle chose. Essentiellement, 99,44 % du temps, c'est afin de savoir si tel renseignement est disponible, et là ça va devant la Commission. On dit: Non, ça, ce n'est pas disponible. Ça, ça pourrait l'être, mais on va effacer telle ligne.

Tout le monde sait ça. C'est ça, le rôle premier de la Commission. Ce n'est certainement pas... Et c'est ça que je pose au premier ministre comme question: Est-ce qu'il se rend compte que le rôle de la Commission n'est certainement pas de se demander en quel honneur le chef de cabinet adjoint du premier ministre du Québec et député de Jonquière avait eu accès, d'une façon ou d'une autre, à des renseignements de nature fiscale et les avait transmis, le tout sous couvert de chercher un numéro de téléphone? Est-ce que le premier ministre s'aperçoit que ni M. Comeau ni qui que ce soit qu'on pourra nommer de quelque façon que ce soit à la Commission n'est habilité à se demander en quel honneur et à porter un jugement sur l'opportunité, pour quelqu'un du cabinet du premier ministre, de se mêler de choses semblables: des renseignements fiscaux des citoyens du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est exactement l'objet de l'enquête. Qu'on lise la lettre, l'invitation que j'ai adressée hier au président de la Commission. On verra que je l'invite justement à faire la lumière de façon externe, avec les pouvoirs qu'il a, sur les allégations auxquelles se réfère le chef de l'opposition. Le chef de l'opposition veut nous faire croire que le rôle de la Commission d'accès à l'information, c'est essentiellement de décider si on peut avoir accès ou pas à telle information. Je l'inviterai à lire l'article 123, quand même, l'article 123 qui circonscrit très clairement les compétences de la Commission et qui lui fait des obligations de résultat. Et le premier mandat qui lui est confié – il y en a six, mandats – le premier, M. le Président, c'est de surveiller l'application de la présente loi, de faire enquête sur son fonctionnement et son observation. C'est de ça qu'il s'agit, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Je suis obligé de constater que le premier ministre ne veut pas comprendre ce dont on parle ici. La question de fond, c'est: En vertu de quelle section, de quel article est-ce que M. Comeau ou qui que ce soit peut faire rapport aux citoyens du Québec sur l'opportunité, sur le bon sens qu'il y avait, pour le chef de cabinet adjoint du premier ministre, de se mêler de ces choses-là? J'ai compris, moi aussi, le vocabulaire très, très pointu, très juridique que le premier ministre a employé dans sa lettre, «de vérifier la véracité des allégations». Autrement dit, ça, c'était marqué dans le Journal de Montréal . «C'est-u» vrai? Ça, André Néron a dit ça. «C'est-u» vrai? Ça, c'est des choses qu'on peut établir comme question de fait.

(10 h 30)

La question ici, puis le premier ministre ne semble pas s'en rendre compte, c'est une question politique: En quel honneur est-ce que son chef de cabinet adjoint semblait transiger avec des renseignements fiscaux confidentiels? Transactions au sens du Code civil. Il s'occupait de ça. Il se préoccupait de ça. On voyait qu'il... Bien voyons! Vous êtes en train de faire comme si ça n'avait pas existé. Tout le monde sait que ça s'est déroulé. Et la question qu'on pose, c'est: En quel honneur est-ce que le gouvernement pense que la Commission d'accès à l'information est la mieux située, la mieux habilitée pour passer, pour faire valoir son jugement sur l'opportunité qu'un membre du cabinet du premier ministre et député de Jonquière semblait avoir accès d'une façon ou d'une autre, selon les témoignages qu'il y a, à des renseignements qui lui ont été transmis, plus ou moins spécifiques – tout le monde sait ça, on ne jouera pas sur les mots – mais qui les, lui, par ailleurs, transmettait ailleurs? De quoi est-ce qu'il se mêlait? Et comment M. Comeau peut-il passer un jugement quelconque sur de quoi est-ce qu'il se mêlait, Charles Chevrette, au bureau du premier ministre, de parler de ces choses-là à qui que ce soit?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, tout le monde au gouvernement, où qu'il soit, a l'obligation de respecter le caractère confidentiel des données dont l'État a la garde, où que ce soit, que ce soit au cabinet d'un ministre, du premier ministre, dans un ministère, où que ce soit. Alors, s'il y a eu quelque chose de pas correct de fait par rapport à ça, la Commission, qui est chargée d'appliquer la loi, elle va nous le dire, M. le Président.

Mais, pour le moment, j'inviterai le chef de l'opposition à être très prudent dans ce qu'il dit. Le seul élément que nous ayons au dossier ici, le seul élément, pour le moment, que nous ayons au dossier, c'est le résultat d'une enquête faite par un ministère et un sommaire qui est signé par le sous-ministre, le sous-chef du ministère, et qui nous dit, sous la foi de son serment d'office: «Des faits analysés, rien n'indique que des informations confidentielles aient été communiquées à M. Charles Chevrette.» Pour le moment, c'est ça. Si c'est autre chose, on le saura par la Commission.

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

M. Williams: Merci, M. le Président. On apprend, à la lumière de l'enquête administrative, que la demande d'information avait été initiée par le cabinet de l'ancien ministre délégué. À ce moment, le personnel de ce cabinet comptait trois personnes: Alain Lavigne, Roxanne Godbout et Pierre Gonthier.

Ma question s'adresse au ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, ancien ministre délégué au Revenu: Est-ce que le ministre délégué peut nous dire aujourd'hui laquelle de ces personnes a fourni des renseignements concernant le député bloquiste?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'aimerais simplement indiquer, assurer cette Chambre que tous les gestes habituels, normaux ont été posés de façon à assurer justement la confidentialité des informations et le respect du secret fiscal. Je peux comprendre que, sur la base d'un article qui est paru en fin de semaine, nos amis d'en face ont trouvé là une bouée de sauvetage par rapport à un événement qu'ils vivaient en fin de semaine qui était pour le moins périclitant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Mais ce n'est certainement pas une raison pour donner à cet événement éventuel, s'il en a été, une importance vraiment, ou une dimension qu'il ne mérite probablement pas.

Ceci étant dit, M. le Président, nous sommes devant un mandat d'une commission d'accès à l'information qui verra à faire toute la lumière nécessaire sur cette question. Mais je puis vous dire que je suis à la totale disposition de la Commission pour répondre à toutes ses questions en temps et lieu. Il m'apparaît nécessaire...

Des voix: ...

M. Bertrand (Portneuf): Il m'apparaît nécessaire, M. le Président, à ce moment-ci...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je rappelle, M. le Président, que le rapport dit bien qu'il n'y en a pas eu, de transfert de renseignements confidentiels. Ceci étant dit, je suis à la disposition de la Commission pour répondre à toutes ses questions. Effectivement, je répondrai à ses questions, mais, à ce moment-ci, il me semble important, effectivement, qu'on laisse la Commission travailler en toute sérénité. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que je dois comprendre maintenant, avec la réponse de l'ancien ministre délégué au Revenu, qu'il a dit maintenant qu'il n'y a pas eu de transfert d'informations? Est-ce qu'il est en train de dire qu'il n'était pas au courant du transfert d'information? Son cabinet, est-ce qu'il n'était pas du tout au courant? Et, si lui était au courant – et maintenant je parle d'une question tellement sérieuse – la question est: Lui, il était responsable de l'application de la loi; s'il était au courant d'un transfert d'information, qu'est-ce qu'il a fait?

Le Président: M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Je répète, M. le Président, que tout a été fait pour qu'effectivement le secret fiscal soit respecté, que les règles usuelles soient également respectées, dans les circonstances, et qu'il me fera plaisir de répondre à toutes les questions de la Commission en temps et lieu.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Au ministre délégué qui vient d'essayer de nous faire croire que c'est une affaire qui n'est pas tellement importante, tout ça, là... C'est ce qu'il a dit: Même si ça s'avérait... Non, non. Même si ça s'avérait s'être produit. C'est ce que le ministre a dit: Même si on découvrait que c'était vrai, là, ce n'est pas grave, cette affaire-là. C'est absolument incroyable! Est-ce que le ministre délégué est au moins capable de nous dire si, oui ou non, il connaît la personne qui était en charge de trouver le numéro de téléphone du député Lebel? C'est ça qu'on est en train de lui demander. Soi-disant, c'est quelqu'un de son cabinet. Tu pourrais nous dire de qui il s'agit?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je n'ai jamais dit les propos que me prête actuellement le chef de l'opposition officielle. En guise de réponse à la question du chef de l'opposition officielle, je réfère le chef de l'opposition officielle au rapport que vient de produire Mme la sous-ministre Nicole Malo, sous-chef, effectivement, du ministère. Il trouvera dans ce rapport toutes les réponses à ses questions.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Alors, soulignons au ministre que, si tout le monde croyait intégralement et rejoignait intégralement la version qu'on a devant nous d'un rapport administratif, on ne serait pas en train d'avoir une enquête, première des choses.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Jolivet: Juste une demande de directive de votre part. Vous donnez une très grande latitude au chef de l'opposition lorsqu'il questionne le premier ministre, mais c'est rendu que, lorsqu'il a des questions complémentaires à d'autres questions, il fait des préambules. J'aimerais savoir si vous exagérez.

Le Président: Vous aurez remarqué, M. le leader du gouvernement, que la latitude que j'accorde au chef de l'opposition officielle, je l'accorde également au premier ministre non seulement quand il est questionné par le chef de l'opposition, mais également par d'autres membres de l'Assemblée. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Je demande au ministre délégué: Disons qu'on embarque dans votre conte de fées, disons qu'on embarque dans ces histoires absolument loufoques que la seule participation d'un membre du cabinet du ministre délégué, c'était d'écouter un fonctionnaire lui demander un numéro de téléphone, cellulaire ou pas, puis de se retourner de bord et de demander au chef de cabinet adjoint du premier ministre c'était quoi, le numéro de cellulaire, ou de téléphone à la maison, ou je ne sais pas trop quoi – disons qu'on admet la version farfelue de l'histoire, «c'est-u» correct? – lequel de vos attachés politiques est en cause? C'est ça qu'on vous demande.

Le Président: M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, c'est ce que le rapport de la Commission d'accès à l'information permettra probablement de préciser.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le ministre délégué peut nous dire s'il sait de qui il s'agit, qui est cette personne, en l'absence du 4-1-1, avec laquelle on peut communiquer?

Le Président: M. le ministre délégué.

(10 h 40)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, au-delà des qualificatifs pour le moins inconvenants qui sont utilisés effectivement par le chef de l'opposition officielle pour décrire la présente question, je dirais simplement que c'est une question vraiment fondamentale dont il est question ici. Il y a une commission qui est chargée maintenant de faire enquête et de faire toute la lumière nécessaire sur la question qui est actuellement posée. Et je pense qu'il est important qu'on puisse assurer à cet organisme, un organisme indépendant qui relève de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire dont les membres ont été nommés par l'Assemblée nationale, toute la sérénité, toute l'indépendance, toute la latitude possible pour faire son travail. Et, à cet égard, j'assure la Commission de ma plus totale disponibilité. À ce moment-ci, je pense qu'il faut laisser la Commission faire son travail.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Si le ministre est convoqué devant la Commission, est-ce qu'il va le dire, de qui il s'agit?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien sûr, je répondrai aux questions de la Commission, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Si la Commission demande au ministre de qui il s'agit, est-ce que le ministre va le dire?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense, à ce moment-ci, qu'il faut laisser à la Commission le travail qui doit être fait et lui permettre de travailler, je dirais, avec la meilleure sérénité possible. Et c'est la raison pour laquelle je préfère répondre éventuellement directement aux demandes d'information de la Commission, en temps et lieu.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Donc, le ministre semble nous dire – ça, c'est la moindre des choses qu'on peut accepter ici – que, si on lui pose la question devant la Commission: De qui s'agissait-il, quelle est la personne du cabinet du ministre qui assurait cette liaison entre le chef de cabinet adjoint du premier ministre et l'administration publique – pour quelque raison que ce soit, y compris les raisons loufoques de chercher un numéro de téléphone? on comprend que le ministre va le dire, de qui il s'agit. Pourquoi est-ce qu'il ne nous le dit pas ici?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Ce que je tente d'expliquer de la façon la plus claire possible au chef de l'opposition officielle, c'est qu'un tel organisme, il me semble, pour pouvoir travailler efficacement, a besoin effectivement qu'on lui laisse d'abord toute la latitude possible – je pense qu'elle l'a à l'intérieur de son mandat, de ce que sont ses responsabilités – et, d'autre part, qu'on ne précède pas son travail, d'une certaine façon. Or, je vous dis simplement que je suis à sa disposition.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je suis assuré que vous entendez comme moi des mots qui viennent de l'autre côté. Ça n'a pas de bon sens, à ce moment-ci, qu'on utilise les mots. On les entend et on sait de quel côté ça vient, M. le Président. J'espère que vous utilisez tous les moyens à votre disposition pour empêcher que, de l'autre côté, même s'ils ne sont pas enregistrés, ces mots-là... Parce que, en vertu de notre règlement, quand ils ne sont pas enregistrés, ces mots-là ne sont pas dits, comme disait le leader de l'opposition hier, mais, d'un autre côté, M. le Président, vous entendez et c'est écrit souvent dans les débats de notre Chambre, ici, au moment où on reçoit les documents officiels: Une voix a crié tel mot.

Alors, M. le Président, j'aimerais...

Le Président: Rapidement, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, j'aimerais que, de l'autre côté, s'ils ont des choses à dire, ils utilisent leur – comment on disait ça hier au niveau d'un député qui n'a pas essayé de changer son mot? – honneur...

Le Président: Est-ce que vous avez complété, M. le leader du gouvernement? Je pense que le point est assez clair en ce qui me concerne, en tout cas.

M. Jolivet: Alors, si, comme on le disait hier, l'honneur de la personne... qu'ils arrêtent de l'autre côté de crier des mots qui sont antiparlementaires.

Le Président: Alors, je rappelle à tout le monde le respect de l'article 32 sur l'ordre qui doit régner au sein de l'Assemblée. À ce moment-ci, une dernière question complémentaire au chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que le ministre délégué ou lui-même, que ce soit lui-même ou un membre de son personnel, a communiqué depuis dimanche avec l'attaché politique qui était au Revenu alors et dont on peut penser qu'il est encore avec le ministre délégué de l'Industrie et du Commerce? Est-ce que quelqu'un a parlé avec cette personne-là du cas qui nous occupe?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense avoir répondu un certain nombre de fois à exactement la même question. Alors, je référerais essentiellement le chef de l'opposition à ma réponse précédente. D'autre part, je dois vous avouer que, en termes d'objectivité d'interlocuteur là-dessus, je fais davantage confiance à la Commission qu'à l'opposition officielle.

Le Président: M. le chef de l'opposition, une dernière, pour permettre au député d'Iberville de poser...

M. Johnson: Pourquoi cacher le nom d'une personne qui a joué un rôle central dans cette affaire?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il ne s'agit pas de cacher quelque nom que ce soit. J'estime à ce moment-ci que, pour assurer l'intégrité du processus au niveau de l'enquête de la Commission d'accès à l'information et la sérénité de ses délibérations et de ses travaux, c'est devant la Commission effectivement qu'il me fera plaisir de répondre à ces questions-là.

Le Président: M. le député d'Iberville, en principale.

M. Le Hir: Oui, M. le Président, au mois de mars, l'an dernier, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité une résolution sur ma proposition, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale, dans un souci de réaffirmer les principes de la Charte des droits de la personne et de favoriser la bonne entente entre tous les citoyens du Québec, quelles que soient leurs origines, condamnent le nationalisme ethnique sous toutes ses formes et l'utilisation par qui que ce soit de ses thèmes, de ses stratégies et de son langage pour favoriser et entretenir la discorde entre les Québécois dans quelque intérêt que ce soit et invite en conséquence tous les groupes d'intérêt qui représentent les Québécois, indistinctement ou selon leurs origines, à s'abstenir de favoriser ou entretenir la discorde entre les Québécois sur la base de leurs origines ethniques.»

Hier, M. le Président, on apprenait que l'ex-premier ministre Parizeau, en Alberta, a réitéré les propos qu'il avait tenus à l'endroit des communautés ethniques le soir du référendum en identifiant cette fois-ci très clairement trois groupes. Ma question au premier ministre est la suivante: Est-ce qu'il a l'intention de condamner de façon sans équivoque les propos de l'ex-premier ministre Parizeau?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, M. Parizeau est un éminent citoyen de notre peuple. Il a le droit d'expression et il est allé parler directement aux gens du Canada anglais. C'est un geste éminemment louable pour lui que d'aller les voir, d'échanger avec eux. Je n'ai pas vu la transcription totale des propos qui ont été tenus, donc c'est extrêmement dangereux de juger sur des passages; je m'en remettrais au respect que j'éprouve pour M. Parizeau, un très grand démocrate.

Le Président: M. le député d'Iberville.

M. Le Hir: Est-ce que le premier ministre est conscient qu'en refusant de condamner les propos de l'ex-premier ministre Parizeau il compromet la légitimité de sa propre option et qu'il invite tous les Québécois qui ne peuvent accepter la discrimination ethnique à engager désormais toutes leurs énergies au soutien du renouvellement du fédéralisme canadien?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je défie le député de trouver dans les propos de M. Parizeau quoi que ce soit qui puisse s'apparenter à ce qu'il appelle de la discrimination ethnique.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre se rend compte que depuis le 31 octobre 1995 M. Jacques Parizeau semble se spécialiser à cultiver un vocabulaire qui divise les Québécois, qui catégorise nos concitoyens selon la langue ou la religion et que le premier ministre est en train de manquer une bonne chance de condamner une fois pour toutes Jacques Parizeau qui continue à diviser les Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Ce serait une drôle de société que celle où, agissant selon ce que veulent en faire les gens de l'opposition, nous passions notre temps à condamner X, Y et Z pour les propos qu'il a tenus. M. Parizeau est un éminent citoyen qui a rendu des services inestimables à notre société, un ancien premier ministre. Je demanderais un peu de respect, s'il vous plaît.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce qu'on doit comprendre du premier ministre qu'il endosse les propos de l'éminent citoyen Parizeau, ce grand démocrate, le soir du référendum, qui blâmait les ethniques pour la défaite de l'option séparatiste?

Le Président: M. le premier ministre.

(10 h 50)

M. Bouchard: M. le Président, les propos que M. Parizeau a tenus sont les siens, et il a l'habitude d'assumer ses propos.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Et on comprend que le premier ministre n'a absolument aucune intention de les condamner. C'est ça?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. Parizeau...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: M. le Président, mes opinions là-dessus sont connues. Je me suis exprimé dans les termes que j'ai choisis pour le faire et je ne veux pas ressasser toujours les mêmes vieilles affaires.

Le Président: Alors, cela met fin aujourd'hui à la période des questions et réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Ce qui nous amène à l'étape des motions sans préavis. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Surtout pendant que le premier ministre est ici, j'aimerais demander:

«Que cette Assemblée et tous ses membres expriment à l'ancien premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau, leur rejet formel du blâme incendiaire et accusatoire qu'il persiste à répéter quant à la responsabilité des soi-disant groupes ethniques pour la défaite du Oui au référendum d'octobre 1995 et assurent tous les Québécois, quelle que soit leur origine, de leur droit plein et entier de défendre et de promouvoir leurs opinions politiques sans menace directe ou indirecte.»

Est-ce qu'il y a consentement de la part du premier ministre et de ses députés à débattre de cette motion, M. le Président?

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'il me serait permis de proposer au leader du gouvernement ou au premier ministre, qui siège à côté de lui, qu'on puisse l'adopter sans discussion, avec un vote libre?

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement pour débattre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante...

Le Président: Alors, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: «Que l'Assemblée nationale du Québec souligne l'entrée en vigueur, le 21 novembre 1997, de la Loi sur l'équité salariale qui permet, au Québec, de faire un pas de plus dans la lutte contre la discrimination fondée sur le sexe et vers l'application du principe de "travail équivalent, salaire égal".»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Alors, il y a consentement pour...

M. Jolivet: Sans débat.

Le Président: Alors, il y a consentement pour l'adoption sans débat. Est-ce que la motion est adoptée? Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. J'aimerais:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral que toute modification qu'il pourrait être tenté d'apporter à la loi C-91, reliée à l'industrie pharmaceutique, n'aura pas pour effet d'affaiblir ladite loi et ses règlements, et ce, dans le respect des engagements internationaux que nous avons contractés avec nos partenaires commerciaux à l'égard de la protection de la propriété intellectuelle et s'assure que l'industrie pharmaceutique québécoise demeure vigoureuse et concurrentielle.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre?

M. Jolivet: Après vérification, M. le Président, sans débat.

Le Président: Alors, il y a consentement. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le député de Nelligan, pour une motion sans préavis.

M. Williams: Oui. Je demande le consentement pour la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement que la formation des mégafichiers de renseignements personnels ainsi que leur couplage, prévus à la loi 32, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu, fassent l'objet d'un moratoire, et ce, jusqu'à ce que les membres de cette Assemblée aient l'assurance de la protection des renseignements privés détenus par le gouvernement.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre? Il n'y a pas consentement, M. le député, pour la présente... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre du refus du consentement, à ce moment-ci...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre du refus de consentement du leader...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: Je comprends qu'il n'y a pas consentement pour débattre de la motion. Alors, puisqu'il n'y a pas consentement, M. le leader de l'opposition, sur quoi vous voulez intervenir à ce moment-ci?

M. Paradis: M. le Président, strictement compte tenu qu'il y a déjà eu un précédent hier. Hier, le député a refusé...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, à partir du moment où il n'y a pas consentement pour débattre et qu'il n'y a évidemment aucune ouverture à ce qu'on argumente pour éventuellement amener l'autre parti à reconsidérer sa position, je pense qu'à ce moment-ci il n'y a pas lieu de poursuivre l'échange. C'est-à-dire que, dans la mesure où, à des moments donnés, on peut sentir qu'il peut y avoir une ouverture, je pense que la présidence essaie d'apprécier; dans la mesure où il n'y en a pas...

Alors, est-ce qu'il y a d'autres avis touchant les travaux des commissions? Ou, c'est-à-dire, d'autres motions sans préavis, au préalable?

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 172, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les normes du travail, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'éducation procédera aux consultations particulières sur le projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Très bien. Pour ma part, je vous avise que la commission des finances publiques se réunira en séance de travail, aujourd'hui, le mercredi 26 novembre 1997, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'entendre à huis clos M. Jean-Claude Scraire, président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec, à la suite des auditions de la Caisse qui ont eu lieu les 3 et 4 septembre dernier.

Je vous avise également que la commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail, aujourd'hui, le mercredi 26 novembre, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à l'organisation des travaux de la commission.

Je vous avise de plus que la commission de l'administration publique se réunira, aujourd'hui, le mercredi 26 novembre, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Culture et des Communications pour les mois de janvier à mars 1997.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Tantôt, le député de Nelligan a demandé au leader du gouvernement, en cette Chambre, s'il y avait consentement pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement que la...»

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: Je ne crois pas, M. le leader de l'opposition officielle, qu'à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée... Je veux dire, les renseignements sur les travaux de l'Assemblée ne sont pas une étape pour permettre de faire indirectement ce qu'on ne pouvait pas faire préalablement. Alors, la présentation de la motion a été lue par le député de Nelligan. La demande de consentement a été refusée. Je ne vois pas pourquoi, à ce moment-ci, on reviendrait pour relire la motion et soulever un débat. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je peux suspendre la lecture, M. le Président. Tout le monde sait que ça touche les... Bien, il faut au moins que les gens qui nous écoutent nous comprennent, M. le Président. Il y a des limites à vouloir bâillonner l'opposition en cette Chambre.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, là ça dépasse les bornes. Le leader de l'opposition, il sait très bien que, à ce moment-ci, c'est en rapport aux travaux de l'Assemblée, que ce soit en commission ou à l'Assemblée. Ce n'est pas ici le lieu de reprendre une discussion qui a été non acceptée. Alors, je veux simplement qu'il me pose la question en vertu des documents qui sont actuellement soit devant l'Assemblée nationale ou soit en commission parlementaire, mais qu'il ne refasse pas indirectement ce qu'on lui a refusé directement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, en parlant des documents qui sont devant l'Assemblée nationale, je suis allé chercher la copie du texte à la table du Secrétariat. Je considère que c'est devant l'Assemblée nationale, M. le Président.

(11 heures)

M. Jolivet: M. le Président...

M. Paradis: La question est bien simple...

Le Président: M. le leader du gouvernement, est-ce qu'on pourrait au moins entendre la question que le...

M. Jolivet: Non, non. Un instant, là! Il vient de...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, il faut faire les choses sérieusement. Un document qui n'a pas été accepté, puisque la motion a été refusée en termes de discussion, n'est donc pas un document de l'Assemblée. Même s'il est allé le chercher à la table – ce n'est pas grave – ce n'est pas un document de l'Assemblée. Qu'il me pose une question sur un projet de loi, sur un document qui est à la commission parlementaire... je veux dire, un projet de loi en commission parlementaire ou à l'Assemblée, je vais avec grand plaisir lui répondre. Qu'il me pose des questions sur les documents qui devraient être donnés en vertu des questions prévues le mercredi, ça me fera grandement plaisir de lui répondre. Mais il ne peut pas prendre un document qui n'existe pas, M. le Président, devant l'Assemblée, puisqu'il a été refusé en termes de discussion.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je vais m'adresser à celui qui donne les instructions à la présidence. M. le Président, le document, je suis allé le chercher à la table du Secrétariat. Si vous le demandez... On me dit qu'il n'existe pas, le document. Si vous êtes d'accord avec lui, je me rassois, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement, depuis presque deux ans que j'occupe cette fonction, à plusieurs reprises j'ai donné la latitude – je pense que les travaux fonctionnent mieux de cette façon – au leader de l'opposition officielle, à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, de poser des questions au leader du gouvernement sur des questions qu'il jugeait appropriées, sans nécessairement être très restrictif. Je peux effectivement appliquer d'une façon très rigoureuse le règlement, mais je ne suis pas convaincu qu'à cette étape-ci je rendrais service à l'Assemblée du jour au lendemain en faisant en sorte qu'une habitude, qui s'est prise depuis déjà un certain temps, de permettre à cette étape-ci au leader de l'opposition officielle de questionner son vis-à-vis d'une façon assez libre sans par ailleurs qu'on refasse des débats qui ont été soit interdits, soit déjà conclus à une autre étape ou à d'autres moments de nos travaux...

M. Jolivet: M. le Président, je comprends très bien ce que vous dites, d'autant plus que c'est toujours en regard des travaux de l'Assemblée. Moi, j'aurais une demande de directive à ce moment-là. Est-ce qu'une question qui a été présentée en termes de motion non annoncée, sans préavis, comme on l'appelle dans notre règlement, devient un document de l'Assemblée? Je pense que non, M. le Président. Avec l'expérience que vous avez, que le leader de l'opposition a et que, moi-même, j'ai, c'est un refus, le document n'existe pas à l'Assemblée. Qu'il ait été déposé parce qu'une personne de l'Assemblée est allée le porter en avant, au directeur général, ça ne me dérange pas. Mais il n'existe pas, puisqu'il a été refusé en termes de discussion.

Le Président: À cette étape-ci – et c'est ce que je viens d'indiquer – l'interprétation stricte de l'article 86, c'est que les demandes de renseignements doivent porter sur les affaires inscrites au feuilleton. Vous conviendrez par ailleurs que j'ai, jusqu'à maintenant, appliqué cet article-là d'une façon plus large. À ce moment-ci, je serais tenté de vous dire que, bien sûr, le document, l'Assemblée n'en est pas saisie, puisqu'elle a refusé de s'en saisir, de cette motion. Par ailleurs, à cette étape-ci, sans revenir sur le débat, et c'est la tradition qui s'est installée à l'Assemblée, dans la mesure où on ne revient pas sur le débat, si le leader de l'opposition officielle veut interroger le leader du gouvernement sur des affaires ou même, éventuellement, sur sa position sur une question et peut-être lui demander de revenir, je n'en sais rien... Je ne sais pas quelle est la question qui sera posée. Mais je pense qu'à cette étape-ci je préférerais entendre la question pour voir si elle est... et comment vous réagissez. S'il n'y a pas d'acceptation, à cette étape-ci, de dialoguer d'une façon plus large, je ferai le constat et, à ce moment-là, on en reviendra aux dispositions de l'article 86.

M. Jolivet: Juste pour vérifier avant de donner un assentiment, M. le Président, j'aimerais bien savoir une chose. Nous avons décidé que la motion présentée n'était pas acceptable. Personne ne voulait la discuter. Bon. Elle n'est pas déposée. Si elle n'est pas déposée, est-ce que le leader de l'opposition peut, de façon indirecte, revenir sur une décision qui a été prise avant? C'est ça que je veux savoir, M. le Président. Si c'est ça, vous devez de votre propre chef agir en conséquence et lui dire que la question n'est pas pertinente.

Le Président: Évidemment, et c'est pour ça que je voudrais d'abord entendre la question.

M. Jolivet: O.K. C'est correct.

M. Paradis: M. le Président, je pense que je vais faciliter votre travail. Vous avez invoqué à la fois le texte réglementaire et les us et coutumes de l'Assemblée. J'ai compris de l'argumentation du leader du gouvernement qu'il ne voulait plus que les us et coutumes servent et qu'il souhaitait une application stricte du règlement. J'en prends bonne note, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, le leader de l'opposition exagère à ce moment-ci. Je n'ai jamais dit que les us et coutumes... J'ai simplement voulu m'assurer que l'on ne fasse pas indirectement ce qui n'a pas été permis par l'Assemblée de façon directe. S'il y a d'autres choses, je suis prêt à répondre à toutes les questions, M. le Président. Je connais la latitude que vous donnez au niveau de cette rubrique qui s'appelle: Renseignements concernant les travaux de l'Assemblée, ou en commission ou à la Chambre. Je suis prêt à répondre à toute question qui est pertinente, à ce moment-ci, en incluant la latitude que vous avez toujours accordée.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Moi, M. le Président, je voudrais vérifier immédiatement si le leader dit vrai; le règlement m'oblige à prendre sa parole. Si on se fie aux us et coutumes, j'aurais le droit à ce moment-ci de lui demander si son refus de consentement sur la motion du député de Nelligan relève des mêmes raisons qu'il avait hier lorsqu'il a refusé au député de Rivière-du-Loup, en disant: Je n'ai pas eu un préavis d'une journée, etc. À ce moment-ci, est-ce que, si on lui donne un préavis, il l'a, le préavis, est-ce qu'on peut compter demain, dans nos travaux, sur la collaboration et le consentement de la partie gouvernementale pour s'assurer de la confidentialité des renseignements et faire en sorte que la loi n'entre pas en vigueur avant que cette confidentialité-là soit garantie aux membres de l'Assemblée nationale des deux côtés de la Chambre, M. le Président? Je jugerai de sa réponse. S'il veut appliquer le règlement strictement, moi, je n'ai rien contre; à ce moment-là, ma question n'est pas permise.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, nous avons des us et coutumes à cette Assemblée entre le leader de l'opposition et moi-même. C'est par l'intermédiaire de ses employés et de mes employés que nous vérifions les motions sans préavis, tout comme il est question de décider: est-ce que ça serait sans débat, une personne de part et d'autre, deux personnes de part et d'autre? On fait les vérifications avec les membres qui ne sont pas membres de l'opposition et qui sont des députés indépendants. Mais une chose est certaine, je suis prêt à regarder tout ça et je dirai si je suis d'accord ou pas. Pour le moment, à ce moment-ci, je dis au leader de l'opposition qu'il communique, comme il le fait, par l'intermédiaire de son bureau avec mon bureau. On regardera la question et on donnera notre réponse en conséquence.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je ne sais pas comment vous expliquer. Il n'y a sans doute pas d'us et coutumes encore entre le nouveau leader du gouvernement et celui qui vous parle. Aujourd'hui même, sur le parquet, vous en avez été témoin – je sais qu'il va dire la vérité, le député de Laviolette et leader – la député de Saint-François a présenté une motion. Il n'y avait eu de discussion nulle part, on était au chapitre des motions sans préavis. Parce que le premier ministre était à côté de lui, il a fait preuve d'intelligence et de bon sens.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, vous savez, je le savais que ça arriverait, ces choses-là. Le député de Brome-Missisquoi, leader de l'opposition, m'a habitué, depuis le temps que je suis en Chambre en même temps que lui, parce que malheureusement il n'a pas 21 ans comme moi, ici, à cette Assemblée, mais je savais très bien où il s'en venait. Je vous dis, M. le Président, que je suis prêt à regarder. Dans certaines circonstances, je suis prêt à le regarder, et je dis toujours la vérité. Je prends toujours mes responsabilités. Puis secundo je tiens toujours parole, même si j'ai eu d'autres événements la semaine passée sur une saute d'humeur du leader de l'opposition. Lui, il n'a pas tenu parole.

Le Président: Bon. Je pense qu'à ce moment-ci l'échange est suffisamment clair. Vous avez eu une réponse qui a été donnée par le leader...

Une voix: ...

Le Président: Écoutez, moi, j'ai compris que le leader du gouvernement a indiqué qu'il était prêt à regarder la question et à vous donner une réponse éventuellement. C'est ce que j'ai compris.

M. Paradis: Vous dites la même chose que moi, M. le Président. Il dit qu'il n'a pas donné de réponse, qu'il va la donner éventuellement. Est-ce qu'on peut le savoir aujourd'hui pour mieux planifier les travaux? C'est tout.

Le Président: Alors, je comprends que la réponse reste la même du leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, c'est 643-3804, mon bureau. Il pourra appeler mes employés, puis on regardera ça.

Le Président: Très bien. S'il n'y a pas d'autres renseignements, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous indiquer, concernant le projet de loi n° 171 créant un ministère des régions, s'il est dans l'intention du gouvernement de tenir des consultations publiques, que ce soit avant... peut-être peut-il nous l'indiquer avant ou après l'adoption du principe de la loi en cette Chambre et quand il a l'intention de le faire, si tel est le cas.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. Il me semble avoir déjà donné une réponse. Je vais quand même vérifier, mais il me semble avoir donné une réponse à l'effet que oui. J'avais parlé avec le ministre responsable que nous examinions, dans le cadre d'une entente sur des audiences particulières, entre les gens de l'opposition et du bureau du ministre et avec les responsables de chacun des bureaux des leaders. Oui, et je donnerai une réponse plus précise au député de Richmond.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Par la même occasion, M. le Président, peut-être le leader peut-il s'informer si ces consultations particulières auraient lieu avant l'adoption du principe de la loi en cette Chambre et à quel moment nous pourrions procéder?

(11 h 10)

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je le ferai et je donnerai réponse complète au député.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres interventions aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée? Sinon... M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: C'est parce que, moi, j'aurais une demande, M. le Président. Avant d'aborder les affaires du jour...

Le Président: Oui, allez-y.

M. Jolivet: ...si vous pouvez m'accorder un moment de suspension.

Le Président: Bien, écoutez, si vous avez une demande qui nécessite une suspension, je pense que c'est une offre qu'on peut difficilement refuser. Alors, nous allons suspendre quelques instants les travaux. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Excusez, mais je ne peux pas parler en même temps, là.

Le Président: Non, non. Allez-y!

M. Paradis: Moi, là, je n'ai pas d'objection à la demande de suspension comme telle, je ne sais pas quel est le motif.

Le Président: Moi non plus, là.

M. Paradis: Vous acquiescez à une demande sans qu'il donne les motifs. Est-ce qu'il pourrait expliquer à la Chambre pourquoi il demande à la Chambre, à ce moment-ci, de suspendre les travaux? Et peut-être que, après avoir entendu des motifs, vous pourriez répondre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Écoutez, là, j'ai un petit problème parce qu'on vient de m'avertir – parce que je prends mes renseignements derrière vous, M. le Président – que c'est l'opposition qui nous l'a demandé. Alors, je suis prêt à regarder ça, là, mais c'est à la demande des membres du bureau du leader de l'opposition.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Moi, habituellement, quand j'ai des demandes à vous adresser, ma timidité ne m'empêche pas de vous les adresser directement.

Le Président: J'ai généralement constaté que vous n'étiez pas très timide, M. le leader de l'opposition officielle, pas plus, d'ailleurs, que votre vis-à-vis, d'après ce que je connais. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de permettre aux deux leaders de se consulter, eux et leurs employés.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président: Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Me permettrez-vous – et je pense que les gens de l'opposition vont me le permettre – de donner une réponse tout de suite au député de Richmond, en revenant sur les renseignements concernant nos travaux de l'Assemblée?

Le Président: Oui.

M. Jolivet: Oui. Alors, les audiences particulières entendues entre les deux partis de l'opposition et du gouvernement auront lieu après l'adoption du principe. Donc, immédiatement après, nous allons convoquer des gens en ce sens, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Avec la permission de la Chambre, pour ce qui est de l'adoption du principe, est-ce que le leader peut nous donner des précisions quant à l'appel du principe en cette Chambre?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je ne peux pas vous répondre à ce moment-ci. Ça va dépendre de l'ensemble des travaux. On avait des choses de préparées ce matin; c'est pour ça qu'on a eu un changement. Mais ça ira probablement à la semaine prochaine.

Le Président: Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Merci, M. le Président. En souhaitant que cette deuxième journée soit aussi prolifique que celle d'hier, qui était la première, je vous demanderais de bien vouloir prendre en considération l'article 13 de notre feuilleton.

Le Président: À l'article 13 de notre Feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Effectivement, nous avons déjà passé la première étape à l'égard d'un projet de loi qui porte le numéro 175, c'est le projet de loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

(11 h 20)

M. le Président, dans le secteur municipal, chaque session voit apparaître un projet de loi. On le qualifie généralement de projet de loi omnibus, dans le sens où, puisque les quelque 1 387 municipalités de toute taille au Québec, évidemment, sont des créatures, sont des organismes qui existent en vertu de lois du Québec – principalement le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, et également, bien sûr, beaucoup d'autres lois – eh bien, il est normal, en quelque sorte, qu'à chacune des sessions, compte tenu de l'évolution de la situation des municipalités, des municipalités locales et des municipalités régionales, nous soyons appelés à modifier des aspects qui, en quelque sorte, pour faire une comparaison, corrigent certains éléments constitutionnels ou de la constitution des municipalités pour s'ajuster à l'évolution de la situation dans les municipalités, puisque, au niveau local, en termes de services de première ligne aux citoyens et aux citoyennes, aux contribuables, eh bien, c'est la municipalité locale qui a la pleine responsabilité de fournir ces services dans des conditions bien particulières au niveau de l'administration financière, mais également les responsabilités importantes en matière d'aménagement et d'occupation du territoire.

C'est une dimension, cette facette de la vie locale, l'aménagement et le développement sur le territoire, qui appelle de très nombreux actes au niveau des municipalités locales, que ce soit, par exemple, au niveau des règlements d'urbanisme... On sait tous maintenant au Québec, depuis un grand nombre d'années, qu'on ne peut pas faire n'importe quoi dans une municipalité, dans une ville, tout comme on n'a pas une occupation désordonnée du territoire, puisque le territoire est sous l'empire d'un schéma d'aménagement adopté par chacune des MRC du Québec, des municipalités régionales de comté, des zones d'appartenance pour en arriver à une occupation harmonieuse du territoire.

Il est d'appoint, M. le Président, que, à chacune des sessions, nous puissions introduire, soit à la demande des unions municipales, soit à la demande de certaines municipalités, soit à la demande de certains groupes de municipalités, des modifications pour s'ajuster au contexte évolutif de la réponse aux besoins des municipalités et, je le répète, des municipalités de toutes tailles, parce que, au Québec, les gens qui nous écoutent vont parfois être étonnés d'entendre une telle affirmation, mais ça correspond à la réalité: la taille des municipalités est extrêmement variable au Québec.

Il y a plus de 1 000 municipalités qui comptent au moins 2 000 citoyens au Québec, mais on sera certainement surpris d'apprendre que même des municipalités du Québec, une en particulier, ne compte aucun résident, c'est-à-dire aucun résident permanent, puisque, au fil des ans, au fil de l'histoire, il s'est constitué un grand nombre de municipalités au Québec, et, dans certains endroits, en particulier dans des endroits de villégiature, bien, les gens propriétaires, on va appeler ça «de maisons d'été», ont des propriétés qui ont une valeur au rôle d'évaluation foncière, mais ils ne sont pas et ne se déclarent pas résidents 12 mois par année de cette propriété, si bien qu'il y a une municipalité au Québec qui compte zéro résident malgré le fait qu'elle ait un budget municipal, un conseil municipal qui est constitué de personnes qui ont des propriétés, qui paient des taxes et qui répondent à l'un ou l'autre des trois critères nécessaires pour être électeurs dans une municipalité, c'est-à-dire avoir leur résidence depuis 12 mois, avoir une place d'affaires ou encore, bien sûr, avoir une propriété ou résider dans la municipalité depuis 12 mois.

Par ailleurs, bien, on va se retrouver avec des municipalités comme l'importante ville de Montréal, la métropole du Québec, avec tout près ou au-delà de 1 000 000 de personnes, ce qui implique une charte particulière pour la vie municipale locale de cette grande métropole au niveau des services à rendre aux citoyens, mais aussi pour ce qui est des responsabilités particulières sur le plan national.

Alors, voilà pourquoi le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, aborde un très grand nombre de sujets, et j'en rappellerai les principales dimensions avant que nous puissions passer à l'étude article par article de ce projet de loi qui ajuste les lois municipales pour correspondre à la réalité.

D'abord, la première dimension touchée par le projet de loi, c'est la question, justement, de l'aménagement du territoire. Le projet de loi vise à permettre aux municipalités régionales de comté, les MRC, d'inclure dans le document complémentaire du schéma d'aménagement les règles minimales obligeant les municipalités comprises dans leur territoire à adopter des dispositions réglementaires concernant la plantation et l'abattage d'arbres dans le but d'assurer la protection du couvert forestier et de favoriser l'aménagement durable de la forêt privée. Par conséquent, les municipalités locales auront également le pouvoir de régir ou de restreindre, selon les parties de territoire déterminées au règlement, la plantation ou encore l'abattage d'arbres.

Alors, M. le Président, cette situation accompagne en quelque sorte les développements qui se sont produits au cours des dernières années, où nous avons permis, par modification des lois municipales et également les lois à l'égard du rendement soutenu, à l'égard du domaine forestier quant aux droits de coupe, ce qu'on appelle communément maintenant les contrats d'approvisionnement et d'aménagement au niveau forestier, et également les ententes spécifiques qui ont été signées avec des régions particulières – je cite l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay–Lac-Saint-Jean – à l'égard de la mise en valeur des lots intramunicipaux. Pour être capable de réaliser les gestes que l'on demande de poser à l'intérieur de la Loi sur les forêts du Québec, eh bien, il faut apporter certains aménagements des lois municipales, et c'est précisément la première dimension qui est abordée dans le projet de loi.

À l'égard de l'aménagement du territoire, le projet de loi n° 175 prévoit également la mise en place d'un système de révision quinquennal des plans et des règlements d'urbanisme municipaux. M. le Président, on s'est donné, à partir de l'adoption de la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme, de mémoire en 1979, l'obligation d'adopter des schémas d'aménagement et de développement sur le territoire de chacune de nos MRC au Québec, c'est-à-dire l'occupation harmonieuse du territoire. Quel usage allons-nous faire du territoire? Quel type de développement? Quel type d'occupation sera permis? Et, subséquemment, pour les municipalités locales, réaliser des plans d'urbanisme et adopter des règlements d'urbanisme conformes à ce schéma général pour l'occupation du territoire de la zone d'appartenance de la MRC.

Il faut réviser ces schémas à tous les cinq ans, puisqu'on ne peut pas penser que tout cela est inscrit pour toute l'éternité et qu'à un moment donné, avec l'évolution de la vie économique, de la vie collective, de la vie des regroupements et aussi du soutien au développement qu'on se donne ou qu'on réalise dans le territoire de la MRC, on peut être appelé à changer la vocation, à modifier, à intensifier, à réaliser d'autres possibles aménagements en termes d'occupation. Citons l'exemple le plus près de nous, c'est-à-dire l'entrée en vigueur il y a quelques mois de la loi n° 23 sur le droit de produire qui amène les municipalités locales et les MRC à adopter des dispositions au niveau législatif qui obligent la municipalité régionale de comté et les municipalités locales à favoriser le développement des activités agricoles en zone agricole, ce qui est déjà zoné et réservé en termes de territoire pour la mise en valeur ou l'exploitation agricole.

Maintenant, il y a plus que la protection, il y a la mise en valeur et le développement. Il faut donc ajuster nos schémas d'aménagement à l'égard, en particulier, de cette dimension. Le projet de loi prévoit que cette révision sera soumise à une procédure simplifiée en ce qui concerne la consultation des personnes habiles à voter. Présentement, les modifications à ces règlements, les règlements afférents aux schémas d'aménagement dans les municipalités, doivent suivre une procédure assez complexe prévue par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

(11 h 30)

Ainsi – ça peut paraître un peu chinois à prime abord, mais il faut l'analyser très attentivement – toute modification à un règlement qui en contient d'autres peut faire l'objet d'une demande de la part des personnes habiles à voter du territoire concerné afin que cette disposition soit soumise à leur approbation. Pour chacune des demandes de cette nature, chacune des parties ou des règlements, la municipalité doit inclure la modification dans un règlement distinct pour ensuite soumettre ce règlement à l'approbation de la population du territoire visé. Cependant, dans la pratique cette procédure s'avère difficile d'application lorsque la municipalité a comme objet ou comme objectif de refaire tout le schéma d'aménagement, ou tout refaire son plan d'urbanisme, ou refaire subséquemment ses règlements d'urbanisme, dans la suite logique de schéma d'aménagement révisé, plan d'urbanisme révisé, règlements afférents pour la municipalité qui doivent être révisés. Grâce à la modification que nous prévoyons, M. le Président, les municipalités apprécieront de pouvoir, à tous les cinq ans, effectuer d'une façon beaucoup plus simple de tels remplacements et, donc, d'augmenter l'efficacité et aussi, sans priver les citoyens de leurs droits, de réduire le nombre d'obligations, de gestes administratifs pour arriver à cette fin.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit également l'examen par une municipalité régionale de comté de la conformité d'un règlement de zonage aux orientations gouvernementales concernant la protection des activités agricoles en zone agricole. Alors, j'ai précisément fait rapport à cet objet, M. le Président, il y a quelques minutes. Le projet de loi prévoit aussi l'extension de deux à quatre mois de la période de gel applicable à l'émission d'un permis ou d'autorisation de travaux pendant le processus d'adoption d'un règlement de modification d'un règlement d'urbanisme.

Alors, M. le Président, nous avons des comités consultatifs, des comités d'échange avec les unions municipales pour vérifier, périodiquement, régulièrement, différentes facette de l'application de nos lois ou des règlements afférents, et la résultante, c'est des demandes d'ajustement pour permettre aux municipalités de se retourner de bord lorsqu'il y a des gestes à poser et d'avoir le temps suffisant pour être capable de réaliser ces gestes-là.

À l'égard de l'application de la loi 23 sur le droit de produire, M. le Président, il nous faut donc prévoir que la MRC aura l'obligation de vérifier la conformité d'un règlement de zonage dans une municipalité quant à sa conformité aux orientations gouvernementales concernant la protection et la promotion des activités agricoles en zone agricole.

À un autre chapitre, au niveau du fonctionnement des MRC, le projet de loi n° 175 fait en sorte que la représentation des municipalités urbaines et rurales au sein de la MRC soit plus équilibrée et donne ainsi une assise plus équitable aux décisions, et, pour ce faire, la révision de leur mode de fonctionnement porte sur trois éléments: alors, d'abord, sur les règles de représentation à l'intérieur des MRC, c'est-à-dire le mode de détermination du nombre de voix attribué à chaque représentant de la MRC; en second lieu, les règles de décision, c'est-à-dire les seuils requis pour qu'une décision soit prise; et enfin, les conditions d'exercice du droit pour une municipalité locale de participer aux décisions et aux dépenses relatives à une compétence régionale acquise par la MRC, ou qui lui a été déléguée par le gouvernement, ou qui lui appartient de plein droit. Ici, nous parlons de la fameuse question du droit de retrait.

En très simple, M. le Président, le projet de loi n° 175 vise premièrement à régler la question communément appelée le déficit démocratique de certaines municipalités autour de la table décisionnelle de la MRC. En simple, actuellement la table des maires, qui constitue le conseil d'administration de la MRC et qui est chargé d'administrer la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en particulier ainsi qu'un certain nombre d'autres compétences, par exemple, le soutien en matière de développement économique sur le territoire de la MRC ou encore certaines compétences qui ont été acquises des municipalités locales qui ont décidé d'être ensemble, de faire de la mise en commun, eh bien, la façon de prendre la décision, elle se réalise actuellement en vertu d'une douzaine de règles suivant les objets sur lesquels on se penche en termes de prise de décision.

Ce qui est à noter, c'est que, dans une trentaine de MRC, il y a au moins une municipalité membre de cette MRC dont la population ou encore le degré de la richesse foncière uniformisée dépasse 50 % de la totalité de la valeur de la richesse foncière ou de la population totale de la MRC. Cependant qu'en termes de nombres de vote dont dispose cette municipalité pour prendre une décision autour de la table en vertu des lettres patentes qui ont constitué cette MRC, ça ne correspond pas soit à la population, ou aux quotes-parts, ou encore à la proportion de la richesse foncière de l'ensemble de la MRC représentée par cette ville. Nous allons réduire... la proposition, c'est de réduire le déficit démocratique pour faire en sorte qu'une municipalité disposera autour de la table de la MRC de son poids réel en termes de population avec une limite supérieure de 49 %. C'est-à-dire, une municipalité dont la population représenterait plus de 50 %, actuellement elle peut être limitée à l'expression de, par exemple, 30 % des voix autour de la table, maintenant elle représentera le poids de sa population avec un maximum de 49 %. Pourquoi limiter à 49 %? Eh bien, évidemment, la MRC est un lieu d'exercice de soutien au développement, à l'aménagement du territoire, de relations harmonieuses dans ce territoire-là entre la ruralité et l'urbanité, et, en limitant à 49 %, nous réduisons le déficit démocratique d'un certain nombre de municipalités qui sont autour de la table.

Par ailleurs, nous introduisons aussi, ou nous conservons plutôt le nécessaire équilibre qui doit s'établir entre une municipalité rurale et une municipalité de plus grande taille, entre l'urbanité et la ruralité, pour préserver un équilibre nécessaire, pour en arriver à ce que le résultat soit toujours une occupation harmonieuse du territoire et le soutien aussi d'activités de développement le plus harmonieux possible sur le territoire, et que chacun puisse en retrouver les fruits qu'il espère en retirer en termes de collectivité, qu'on soit de petite ou de grande taille.

Deuxièmement, M. le Président, nous allons examiner les seuils pour la prise de décision lorsqu'il s'agit d'acquérir des compétences. Nous aurons l'occasion d'examiner ça attentivement. Et, suivant les discussions que nous aurons en commission parlementaire, eh bien, nous serons appelés à examiner à partir de quel champ une municipalité devrait nécessairement faire partie de l'ensemble autour de la table de la MRC, et dans lesquels autres cas la municipalité pourrait exercer son droit de retrait et conserver sa compétence locale qui lui a été attribuée par l'une ou l'autre des lois générales du Québec liées au fonctionnement ou aux compétences des municipalités.

Par ailleurs, M. le Président, plusieurs mesures, touchant pour la plupart la loi des cités et villes et le Code municipal, visent à modifier des règles de fonctionnement des institutions municipales et à leur accorder de nouveaux pouvoirs dans le but de les aider à assumer plus efficacement leurs responsabilités. Ainsi, pour faciliter la mise en commun de compétences ou de services, le projet de loi prévoit la possibilité pour les régies intermunicipales de conclure certains types d'ententes intermunicipales entre elles ou avec une municipalité. Ce qui n'est pas permis par le Code municipal ou la loi des cités et villes, c'est les ententes entre régies intermunicipales ou régies et... entre elles ou avec une municipalité. On va élargir le champ de possibilité de mise en commun via des instruments comme les régies intermunicipales. Cette mesure permettra, par exemple, à une municipalité de fournir des services à une régie – ce qui n'est pas impossible, bien sûr – ce qui n'est pas le cas présentement et ce qui empêche certaines ententes de se concrétiser.

Le projet de loi permettra également aux municipalités de conclure des ententes avec les commissions scolaires ou les établissements d'enseignement pour établir des bibliothèques publiques communes, au même titre qu'il est actuellement possible de le faire pour les centres de loisirs et les terrains de jeux. On a appelé, depuis plusieurs mois, depuis plusieurs années, une intensification de la collaboration entre les municipalités et les milieux d'éducation pour la gestion des équipements publics, où c'est toujours le contribuable au bout de la ligne qui paie les frais, qui paie pour ces investissements publics. Alors, nous allons permettre aussi des ententes pour en arriver à développer conjointement des bibliothèques publiques. On le sait, il faut arrêter la multiplication de ces instruments, mais plutôt aller vers une intensification du développement de ces instruments collectifs. On va retrouver, dans un certain nombre de municipalités, la bibliothèque scolaire qui est, bien sûr, sous la responsabilité de l'école ou de la commission scolaire, puis, à quelques kilomètres ou à quelques centaines de pieds, la bibliothèque municipale. Nous allons permettre maintenant les ententes entre les établissements d'enseignement, les commissions scolaires et les municipalités pour des bibliothèques publiques communes, tout comme ce sera le cas pour la très grande bibliothèque de Montréal quand ce projet sera enclenché et que nous aurons la collaboration des différentes instances, en particulier de la ville de Montréal au niveau de sa bibliothèque centrale.

(11 h 40)

Par ailleurs, le projet de loi n° 175 a aussi pour effet d'accorder aux municipalités certains pouvoirs quant à la gestion des terres du domaine public, la création de réserves financières pour des fins spécifiques et la construction de conduites privées d'eau et d'égout aux frais des bénéficiaires de ces travaux.

Il s'agit d'une bonne modification, M. le Président. Ici, nous allons permettre aux municipalités, en quelque sorte, de faire des économies pour l'avenir. Actuellement, l'économie générale au niveau des municipalités permet de lever des taxes pour répondre à des dépenses, évidemment pour répondre aux besoins choisis par les élus municipaux. Nous allons permettre aux municipalités, pour des fins spécifiques, identifiées, à des fins bien particulières, de créer des réserves financières pour arriver à ce qu'on puisse, en quelque sorte, économiser pour l'avenir. On a un projet de développement d'infrastructures dans cinq ans; la municipalité pourra y retrouver la possibilité de commencer à engranger, à encaisser immédiatement, si tel est le voeu de la collectivité et de son conseil municipal, pour le moment où nous arriverons à avoir l'obligation d'enclencher ou encore quand la municipalité aura pris la décision de réaliser ce développement. C'est une modification assez importante, M. le Président.

De plus, les règles permettant à une personne d'être exemptée d'une taxe spéciale ou d'une compensation imposée pour le remboursement d'un emprunt ainsi que les règles concernant la publication des appels d'offres dans les cas de contrats de 100 000 $ et plus seront modifiées.

Signalons également la possibilité qu'aura désormais un comité exécutif, créé par une loi particulière, de déléguer à un fonctionnaire le pouvoir d'autoriser une dépense au nom de la municipalité ainsi que l'allongement du délai de publication d'un avis annonçant la vente d'un immeuble par défaut de paiement de taxes municipales. Les applications actuelles font en sorte que les délais sont quelquefois un peu courts et prennent de court certains propriétaires. Quand on arrive à vendre pour taxes, c'est bien sûr que nous sommes à la fin de la course, à la fin du processus. Cependant, sans modifier l'économie générale des dispositions de la loi, nous allons permettre quelques assouplissements.

Aussi, en vertu du projet de loi, les municipalités pourront conclure une entente avec le ministre des Affaires municipales et le Directeur général des élections afin de faire l'essai de nouveaux mécanismes de votation lors d'une élection partielle ou d'un scrutin référendaire. Une telle disposition existait déjà depuis 1996, mais ne s'appliquait que dans le cas d'une élection générale. À l'occasion d'une élection partielle dans un quartier, lorsqu'il s'agit de remplacer, par exemple, un conseiller ou une conseillère municipale au-delà d'une année avant l'échéance normale pour les élections générales ou encore lorsque, pour des fins déterminées, on tient un scrutin référendaire dans une municipalité, il y aura des possibilités, maintenant, légales d'entente avec le ministre des Affaires municipales et le Directeur général des élections pour faire l'essai de nouveaux mécanismes de votation à ces occasions-là que je viens de citer, M. le Président, puisqu'on a des expériences qui se sont déroulées, en particulier à Hull et à Verdun, sur ce qu'on appelle généralement le vote électronique. Un bon nombre de municipalités sont à regarder attentivement ces modes d'expression de la démocratie, et nous allons le permettre pour certaines circonstances particulières.

Par ailleurs, le projet de loi n° 175 assurera de nouvelles règles de dissolution des sociétés de développement commercial, les anciennes SIDAC, M. le Président, les sociétés de développement commercial, et permettra une composition plus diversifiée du conseil d'administration des sociétés qui, au Québec, oeuvrent au niveau de la revitalisation en particulier des centres-villes, des commerces des centres-villes, qui font un travail assez exceptionnel et qui, depuis la fin de la dernière session, depuis le mois de juin, donc, s'appellent dorénavant des sociétés de développement commercial. On va leur permettre des modifications au niveau de leurs règles de dissolution qui, actuellement, par exemple, en termes de mise à terme de leurs activités, sont jugées un peu trop laxistes, notamment par le Regroupement des centres-villes et des artères commerciales, en raison du fait qu'il ne suffit à ce titre que d'obtenir, suivant le règlement approuvé par l'Inspecteur général des institutions financières, un vote majoritaire de la société de développement commercial qui vote lors d'une assemblée de dissolution. Désormais, les règles de dissolution de ces sociétés seront calquées sur celles relatives à leur création. Les mêmes règles que pour la création s'appliqueront lors de la dissolution.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, toujours en termes d'ajustement, les OMH, les offices municipaux d'habitation, seront également touchés par le projet de loi. En effet, la Loi sur la Société d'habitation du Québec sera modifiée de façon à permettre la fusion de plusieurs offices municipaux d'habitation. On le comprend facilement, M. le Président, dans le mouvement de mise en commun, de regroupement, de rationalisation des services, il y a un certain nombre de municipalités qui souhaiteraient avoir la possibilité de mettre en commun leurs responsabilités administratives à l'égard du logement social. Donc, de façon à permettre la fusion d'offices municipaux d'habitation, ce qui n'est pas prévu actuellement par la loi, il y aura donc des dispositions habilitantes qui seront introduites dans la Loi sur la Société d'habitation du Québec pour permettre un tel geste.

Les institutions municipales ne bénéficient pas des mêmes pouvoirs accordés, par ailleurs, à l'ensemble des municipalités. Dans certains cas, une telle situation n'est pas justifiée. C'est ainsi que le projet de loi va donner à la Communauté urbaine de Québec des pouvoirs, déjà dévolus aux municipalités, relatifs à la cession de certains biens et au mode de financement de son fonds de roulement qu'elle pourra désormais – le fonds de roulement de la Communauté urbaine de Québec, la députée de Jean-Talon qui a fréquenté ce lieu pendant de très nombreuses années connaît bien la question – alimenter à même son fonds général.

C'est une demande qui est sur la table depuis très longtemps. L'actuel ministre des Affaires municipales y a même résisté un bon nombre de semaines et un bon nombre de mois. Les élus de la Communauté urbaine de Québec sont revenus à la charge, ce qui tend à démontrer, encore une fois, que le succès est toujours le fruit du dernier effort et que nous sommes condamnés à toujours essayer pour réussir. La députée de Jean-Talon est aussi une représentante qui est intervenue, mais longuement et avec beaucoup d'insistance en commission parlementaire et à différents niveaux, pour le permettre. On a réussi M. le Président, à atteindre le ministre des Affaires municipales pour apporter ce qu'on pourrait appeler cet assouplissement ou davantage de marge de manoeuvre au niveau de la Communauté urbaine de Québec. La gestion financière de la CUQ s'en trouvera ainsi améliorée, puisqu'elle n'aura plus à alimenter son fonds de roulement uniquement au moyen d'emprunts.

Dans un tout autre ordre d'idées, mais toujours dans le secteur municipal, M. le Président, en ce qui concerne les localités nordiques, les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, pour lesquels certaines règles n'avaient pas encore été modernisées ou encore ne tenaient pas compte, à certains égards, des accords de libéralisation des marchés publics, se voient, de leur côté, soumis aux mêmes règles que l'ensemble des municipalités du Québec relativement à l'aliénation des biens meubles et immeubles, les mêmes règles quant à l'adjudication des contrats municipaux et aux poursuites pénales pouvant être intentées en cas d'infraction à la loi ou à une ordonnance. Les municipalités nordiques, les villages nordiques, pour prendre la dénomination très précise, obtiennent également les mêmes pouvoirs que ceux des municipalités en matière de location de biens. Il s'agit d'ajustements pour ces localités, d'ajustements auxquels nous avons procédé au cours des dernières sessions.

Par ailleurs, de nouvelles obligations seront dévolues aux maires et à certains fonctionnaires municipaux. Ainsi, le projet de loi oblige le maire d'une municipalité à faire état annuellement de tous les contrats de plus de 1 000 $ conclus par la municipalité. Cette disposition accroîtra la transparence de ces transactions. Il impose aussi au trésorier d'une municipalité l'obligation d'émettre un certificat de disponibilité de crédit lors de l'engagement d'un employé par un fonctionnaire autorisé. Alors, évidemment, M. le Président, il y a des règles qui font en sorte qu'on a des pouvoirs de délégation de signature à un certain nombre d'officiers municipaux. Ces officiers municipaux peuvent, par exemple, procéder à l'embauche de certaines catégories de personnel parce que ce n'est pas toujours au conseil municipal à engager jusqu'au dernier employé dans la municipalité. Il y a des délégations de pouvoirs, il y a délégation de l'administration.

(11 h 50)

Cependant, les élus se retrouvent parfois, se sont retrouvés parfois dans des situations un peu délicates, c'est-à-dire un officier avait, en vertu de son pouvoir de signature, procédé à l'engagement de personnel sans qu'il n'y ait nécessairement une vérification extrêmement serrée des disponibilités de crédit pour l'engagement. Parce qu'il peut arriver qu'on prévoit un plan d'effectifs, qu'on fasse des prévisions générales de l'administration d'une municipalité pour en arriver, bien sûr, à un équilibre à la fin de l'année, mais évidemment l'administration municipale, la vie des institutions étant ce qu'elle est, il peut se produire des événements qui n'étaient pas prévisibles – il y a toujours des marges de manoeuvre qui doivent être prévues – ou encore des événements imprévisibles qui se présentent et qui modifient la dynamique financière de la municipalité, et les élus se sont retrouvés dans un certain nombre d'occasions devant un état de fait qui a fait en sorte qu'on avait procédé à des engagements, des contrats légaux qui faisaient en sorte qu'on avait des employés dans la municipalité en toute conformité avec les responsabilités qui avaient été confiées à des officiers, cependant, la disponibilité des crédits n'était pas peut-être toujours celle qui était prévue en début d'exercice compte tenu de l'apparition d'un certain nombre d'événements. Alors, désormais, le trésorier de la municipalité aura l'obligation d'émettre un certificat de disponibilité de crédits lors de l'engagement d'un employé par un fonctionnaire autorisé et ainsi avoir un meilleur contrôle sur l'évolution des finances de la municipalité concernée.

Par ailleurs, M. le Président, le dernier discours sur le budget a énoncé une série de nouvelles mesures visant à améliorer les mécanismes déjà mis en place pour contrer le travail au noir dans l'industrie de la construction. Pour respecter ces dispositions budgétaires du budget du 25 mars 1997, le projet de loi n° 175 élargit les règles actuelles concernant les informations devant être fournies lorsqu'un permis de construction est demandé afin de rendre plus efficace cette mesure. Ainsi, les municipalités devront transmettre à l'organisme gouvernemental chargé d'effectuer les contrôles plus d'informations relativement à la mise en chantier de tout projet de construction à l'intérieur de la municipalité. Ces informations devront être recueillies lors de toute demande de permis de construction. Actuellement, la situation fait en sorte que cette obligation de fournir certaines informations incombe au demandeur de permis dans le cas des projets de construction de maisons unifamiliales seulement. Dorénavant, les municipalités seront tenues de fournir de l'information à l'organisme gouvernemental responsable sur tout projet de construction.

Pourquoi, M. le Président? Parce que nous avons tous décidé, au Québec, que chacun a sa part à faire, que chacun aura sa part à faire, et la lutte au travail au noir, bien, elle passe évidemment par la mise au point d'un certain nombre d'outils, d'instruments, de connaissances, d'informations disponibles pour arriver à cette fin, et, à chaque fois que la ministre du Revenu fait en sorte que chacun paie sa juste part et uniquement sa part, eh bien, ça fait en sorte qu'on peut maintenir un certain nombre de systèmes dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine des autres secteurs d'activité du gouvernement parce que chacun paie sa part. Ou, on pourrait le dire à l'inverse, ça empêche d'alourdir le fardeau fiscal des travailleurs et des travailleuses qui paient leur juste part, qui ont leurs déductions à chaque semaine. Les gens regardent leur talon de paie à chacune des semaines et ils disent: Bon, bien, la paie rapetisse, puis le talon s'allonge. Alors, de façon à ce que nous puissions en arriver à avoir un meilleur contrôle et que chacun fasse sa part, que chacun paie pour les services qu'il reçoit collectivement au niveau des services de l'État, bien, il faut avoir des systèmes d'information qui demandent tout simplement à ce que l'on sache les travaux qui se réalisent, dans quel cadre ça se réalise et que chacun les réalise à l'intérieur des lois du Québec et paie sa juste part. Nous apporterons donc certains ajustements à l'égard des responsabilités municipales.

Dans le contexte de la rationalisation des dépenses publiques, l'opportunité de maintenir certaines règles au chapitre de la rémunération des élus municipaux est aussi remise en question. C'est pourquoi le gouvernement a décidé de mettre fin, à partir de 1998, à l'indexation automatique des seuils de rémunération et de faire disparaître la possibilité qu'un conseil puisse prévoir par règlement une indexation automatique de la rémunération qu'il fixe. Le remboursement de certaines dépenses de repas encourues par les élus dans le cadre de leurs fonctions statutaires sera cependant permis.

Alors, M. le Président, on pense que, actuellement, il faille procéder à chaque année à l'examen des dépenses de rémunération des élus municipaux, et c'est toujours une question difficile, ça, pour les élus municipaux qui ont à se poser des questions sur leur propre rémunération. Mais, vous savez, on s'est imposé, depuis trois ans, un bon nombre de devoirs difficiles. Le premier de ces devoirs, c'est de se poser de constantes questions quant aux pratiques. Dans les municipalités, nous avions permis l'adoption de règlements qui faisaient en sorte que l'indexation de la rémunération des élus devenait automatique à chaque année. Nous soumettons à l'Assemblée nationale que, comme dans le cas de beaucoup d'autres administrations publiques, bien, on soit appelé à réfléchir et à prendre une décision annuellement sur cette question pour permettre que le débat se fasse et que l'on puisse répondre et également faire la démonstration de la nécessité de l'indexation ou de l'augmentation des rémunérations lorsque c'est justifié, bien sûr, par les conseils municipaux devant leur population.

Pour faciliter le travail des évaluateurs municipaux, certains ajustements sont apportés également à la Loi sur la fiscalité municipale. Le projet de loi n° 175 va changer les règles établissant au nom de qui sont inscrites au rôle d'évaluation les roulottes appartenant à un autre propriétaire que celui du terrain sur lequel elles se trouvent et il établit clairement également un aspect mécanique à l'égard des rôles d'évaluation, c'est-à-dire le caractère public de la matrice graphique, et va permettre son utilisation par divers professionnels en plus des évaluateurs.

M. le Président, on a un problème légal quant à la matrice de base qui sert à établir les rôles d'évaluation. Dans bien des cas actuellement on peut retracer l'évaluation de votre propriété sur le réseau Internet, mais cependant il y a des parties de secteurs qui n'ont pas encore l'autorisation d'utiliser la matrice graphique à la base du travail à réaliser pour l'évaluation foncière. Nous allons faire en sorte que, en accord bien sûr avec les municipalités, il soit établi très clairement que la matrice graphique en vue d'établir l'évaluation des propriétés soit de caractère public et donc accessible. Ça ne constitue pas un renseignement à caractère nominatif protégé par la loi en question.

Le projet de loi prévoit aussi la désynchronisation des rôles d'évaluation et de la valeur locative de la MRC de Nicolet-Yamaska de façon à mieux répartir le travail des évaluateurs à chaque année. Toujours à l'égard de la fiscalité, le projet de loi élargit également l'exonération applicable aux fiducies quant au paiement des droits de mutation immobilière. Nous aurons l'occasion d'examiner ça plus particulièrement en commission parlementaire.

Au plan de l'organisation territoriale, M. le Président, le projet de loi apporte des précisions quant à certaines règles relatives à la constitution, à l'annexion ou au regroupement des municipalités. Par exemple, dans le cas de nouvelles municipalités, il prévoit que le premier greffier ou secrétaire-trésorier est nommé à même le décret de constitution ou de regroupement et il précise les modalités concernant la tenue de la première séance du conseil d'une nouvelle municipalité qui est née suite à un regroupement ou à une décision prise par le Conseil des ministres, par le gouvernement. Il dissipe également l'ambiguïté actuelle de la loi concernant l'obligation de consulter les personnes... à voter dans le cas d'une annexion en précisant – ça portait en confusion un tout petit peu jusqu'à maintenant – qu'il s'agit des personnes du territoire visé seulement qui sont habiles à voter et donc à être consultées dans le cas d'une annexion.

Je vous souligne enfin, M. le Président, que le projet de loi n° 175 valide le processus administratif suivi dans la mise en oeuvre de programmes de revitalisation de vieux quartiers complémentaires aux programmes de la Société d'habitation du Québec, évitant du même coup des contestations judiciaires basées sur le fait que certaines municipalités n'ont pas suivi la bonne procédure en adoptant de tels programmes. Alors, nous avions adopté il y a quelques mois des dispositions qui faisaient en sorte que les programmes de revitalisation pouvaient être mis sur pied par des municipalités dans les quartiers de 20 ans d'âge ou plus. Nous avions par la même occasion validé un certain nombre de programmes complémentaires des municipalités, des programmes complémentaires à ceux de la Société d'habitation du Québec en pareille matière de revitalisation dans un certain nombre de municipalités.

Cependant, à l'usage il s'est avéré qu'il y a eu des cas frontières qui se sont présentés, et nous soumettons à l'Assemblée nationale la possibilité, donc, que le processus administratif suivi dans la mise en oeuvre des programmes de revitalisation complémentaires aux programmes de la Société d'habitation du Québec soit légalisé, parce que les interventions se poursuivent avec la pleine volonté du conseil municipal ou de la municipalité concernée, avec parfois des ajustements qui n'étaient pas tout à fait conformes à la procédure adoptée ou à la loi adoptée. Dans ces cas-là, M. le Président, pour éviter des frais judiciaires aux municipalités, nous allons régulariser en quelque sorte le fonctionnement légal de ces programmes complémentaires de revitalisation des vieux quartiers dans un certain nombre de municipalités au Québec.

(12 heures)

M. le Président, bien sûr le projet de loi présente plusieurs aspects et il vise à la fois le renforcement des institutions municipales et à corriger un certain nombre de problèmes identifiés par le monde municipal pour un fonctionnement plus harmonieux et en arriver à davantage de simplification, à davantage de simplicité dans l'administration de la municipalité – c'est déjà complexe, c'est déjà difficile – à protéger, bien sûr, les droits des citoyens et, par ailleurs, les pouvoirs des municipalités en matière de gestion de certains services ou de certains aspects de la vie collective des citoyens... M. le Président, ce sont des ajustements qui visent à faciliter le travail, à davantage d'efficacité et à faire en sorte que nous soyons en mesure de consacrer davantage de moyens financiers aux services directs à la population et, dans la mesure du possible, réduire les frais administratifs reliés à l'exercice de ces compétences, ou du développement de ces services dans les municipalités.

Ce projet de loi va apporter des modifications à un très grand nombre de lois, puisqu'il s'agit d'ajustements des fois un peu particuliers, par exemple en ce qui concerne la synchronisation des rôles d'évaluation dans la MRC de Nicolet-Yamaska, à aller jusqu'à des modifications de règles pour des communautés urbaines, ou les règles de décision autour de la Table des MRC au Québec, tout cela en vue de faciliter le travail des municipalités.

Il y aura, bien sûr, M. le Président... je conclus en affirmant qu'il y aura, bien sûr, un certain nombre de papillons qui pourront être présentés en commission parlementaire pour être assuré des objectifs atteints par la volonté manifestée par le législateur. Et, à cet égard, je souhaite vivement que nous puissions également compter sur l'habituelle collaboration de l'opposition officielle en matière d'examen de ce projet de loi et que nous puissions dire aux municipalités, à compter de 1998, que nous avons apporté un certain nombre d'ajustements qui devraient leur faciliter la vie et, par ailleurs, augmenter l'efficacité, et aussi assurer les citoyens que leurs droits sont pleinement protégés et que ces citoyens pourront les exercer adéquatement, avec toute l'information nécessaire qu'il y aura lieu de rendre publique pour exercer ces droits, au niveau de chacune de nos municipalités au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Nous cédons maintenant la parole à la critique officielle de l'opposition en matière d'affaires municipales et députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Je vous remercie bien, M. le Président. J'interviens à mon tour sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. On se rappellera que, lors du dépôt du projet de loi, le leader de l'opposition avait signifié le mécontentement de l'opposition, et je m'explique.

Dans ce projet de loi là, qu'on qualifie d'omnibus, on retrouvait évidemment toutes sortes de législations qui étaient amendées et qui n'avaient pas nécessairement de lien les unes avec les autres. On avait été habitué jusqu'à maintenant à retrouver, dans ces projets de loi qu'on qualifie d'omnibus, une liste d'allégements ministériels, de contrôles ministériels qui permettaient d'alléger de façon substantielle le quotidien des municipalités, le quotidien de la gestion municipale. Malheureusement, dans ce projet de loi là, on ne retrouve à peu près aucune demande qui nous provient du monde municipal. Et je suis très déçue. Je ne suis pas surprise, mais je suis très déçue, M. le Président, parce qu'on avait été habitué à voir le ministère des Affaires municipales, par le biais de son titulaire, le ministre des Affaires municipales, s'asseoir avec les représentants des unions municipales, discuter avec ces représentants et ces représentantes des amendements qu'elles souhaitaient voir – «elles» étant les municipalités – soumises à la législation ou, à l'inverse, le ministre lui-même pouvait soumettre aux municipalités, aux représentants des municipalités les amendements qui s'en venaient et qui étaient demandés pour toutes sortes de raisons, et qui étaient justifiés, devrais-je dire aussi, par toutes sortes de circonstances.

Alors, vous me voyez déçue, comme je vous dis, pas surprise, et je suis obligée, M. le Président, de vous dire que je pense que c'est encore là une démonstration d'un manque flagrant de respect du ministre des Affaires municipales et de ce gouvernement à l'égard des élus municipaux. Je ne reprendrai pas tout ce que j'aurai à dire sur le projet de loi n° 173 aujourd'hui en ce qui a trait, évidemment, à la façon dont les municipalités ont été traitées par ce gouvernement depuis deux, trois ans, mais qu'il me suffise de vous dire qu'on a réussi encore, avec ce projet de loi là, à mettre les unions municipales pas de bonne humeur contre le ministre, et les unions ne comprennent toujours pas, au moment où on se parle, où je vous parle, comment il se fait qu'on puisse retrouver dans ce projet de loi là des éléments qui n'ont jamais, jamais été discutés.

Je ne reprendrai pas l'ensemble des éléments que l'on retrouve dans le projet de loi, je vais, par contre, élaborer davantage sur ceux qui causent problème. Ça ne veut pas dire qu'on est entièrement contre ceux que je vais vous présenter, ceux sur lesquels je vais élaborer, mais disons qu'on a un questionnement profond, un questionnement, évidemment, auquel on s'attendra d'avoir des réponses lors de la commission parlementaire qui siégera bientôt et qui fera l'étude du projet de loi article par article.

Ce n'est donc pas un projet de loi qui contient des amendements d'allégement. Je voudrais qu'on parle d'abord de la révision quinquennale des plans d'urbanisme, des règlements d'urbanisme. Et je vous avoue que, dans le fond de mon coeur, je ne suis pas surprise du tout de voir qu'on soit encore obligé, deux ans après l'adoption de la révision de la mécanique pour adopter des amendements aux règlements de zonage dans nos municipalités, on se retrouve donc encore aujourd'hui... Ça a été adopté il y a à peine un an et demi, on est revenu à la session dernière pour corriger certains éléments qui prêtaient totalement à confusion et, aujourd'hui, de l'aveu même du ministre... Puis, je veux dire, ce n'est pas un mea culpa, là, mais il n'en demeure pas moins que je pense qu'il devrait le faire, parce qu'on n'a pas tenu compte, dans toute cette révision-là, M. le Président, du citoyen et de la transparence lorsqu'il s'agit d'amender un règlement de zonage et de faire en sorte que les citoyens puissent eux-mêmes avoir leur mot à dire. Et je m'explique.

Je ne veux pas reprendre tout le débat que j'ai fait à l'intérieur du projet de loi n° 22, concernant l'article 55, qu'il me suffise de dire que, au moment où le gouvernement du Québec, pour répondre, je le sais, aux demandes des grandes villes qui trouvaient ça bien compliqué de sortir des amendements au règlement de zonage un par un puis d'amener les citoyens à signer le registre, si c'était le cas... Vous vous rappellerez, M. le Président, qu'on a décidé qu'on pouvait, que le gouvernement a décidé qu'il pouvait autoriser les municipalités à inclure dans ce qu'on appelle un «bill omnibus» trois, quatre, cinq, six, 12 règlements de zonage, 12 amendements. Il est vrai que le citoyen, s'il était assez averti, s'il connaissait comment ça fonctionne, s'il était capable de lire les avis publics qu'on retrouve soit dans nos journaux locaux, soit dans nos hebdomadaires, soit dans nos quotidiens, le langage que personne ne comprend sauf un responsable d'urbanisme dans une municipalité, donc, je reprends, s'il était assez fin pour comprendre ça, il comprenait qu'il pouvait sortir du bill omnibus l'amendement qui le concernait, faire signer 12 ou 15 signatures dans sa rue, là, de voisins pour faire en sorte que le conseil retire cet amendement-là et qu'il soit discuté à part. Bon. On n'a pas donné notre consentement à ça parce qu'on trouvait ça trop compliqué, mais, comme on n'est pas de l'autre bord de la Chambre, ça a passé. Et c'est normal, puisqu'on n'est pas au pouvoir.

(12 h 10)

Là, le gouvernement se réveille, le ministre des Affaires municipales se réveille pour s'apercevoir que, quand les municipalités vont vouloir faire la révision quinquennale des schémas d'aménagement, bien, là, toute la mécanique de sortir un amendement puis de ne pas en sortir un autre, c'est trop compliqué. Alors, sous le couvert d'autoriser les municipalités à faire une révision quinquennale, au moment de cette révision-là, la mécanique où le citoyen... Puis ça, c'est important, ce que je vous dis là, M. le Président, parce que c'est une question de transparence, c'est une question de démocratie, c'est une question de droit que les citoyens perdent encore. Ça signifie que, lors de la révision quinquennale des plans d'aménagement et d'urbanisme, le citoyen dont le zonage va l'affecter dans sa zone X ne pourra plus pour cette circonstance-là ou ne pourra pas dans cette circonstance-là suivre la procédure qu'il suivrait normalement pour un amendement au règlement de zonage en dehors de la révision quinquennale. Alors, au lieu d'alléger, comme le dit le ministre, la mécanique, on la complique encore pour les citoyens.

Le ministre a dit tout à l'heure que les municipalités vont apprécier le geste du gouvernement. Moi, je vous soumets que, si les municipalités l'acceptent, est-ce que les citoyens vont apprécier cette perte d'expression de leurs droits comme citoyens? Les citoyens vont se retrouver devant un fait accompli, des délais qui auront été dépassés, et je vous le soumets bien humblement, seront probablement bien enragés. La ville sera blâmée, mais évidemment pas le gouvernement. C'est comme dans le pelletage des factures, c'est la ville qui va être blâmée de baisser les services ou d'augmenter les taxes et pas le gouvernement.

Moi, je prétends toujours que les façons de faire qui existaient avant, à l'époque où il y avait un avis de motion, un avis public, où chaque règlement était adopté de façon ad hoc ou tout seul, là, demeuraient encore, pour le citoyen – je ne parle pas pour la municipalité, là, pour le citoyen – la façon la plus rapide, la façon la plus efficace et la façon la plus légère de savoir ce qui se passait dans son quartier. C'est sûr que, si ça lui passait devant le nez, bien, ça, c'était son problème, là, hein. Si on veut suivre ce qui se passe dans notre quartier, c'est à nous de s'en occuper. Mais là on lui complique encore plus la vie.

Alors, moi, pour vous dire tout de suite, si j'avais besoin d'une raison pour voter contre le projet de loi n° 175, ça, c'est un élément majeur pour moi. D'abord parce que c'est la suite logique des interventions que j'ai faites dans le projet de loi n° 22, et j'aurai l'occasion d'en reparler avec le ministre lors de la commission parlementaire.

L'autre élément majeur et qui touche... En fait, il y a un élément dans le projet de loi qui est le coeur, si vous voulez, au niveau des discussions, là, c'est tout ce qui touche la révision de l'expression démocratique et toute la question du droit de retrait dans les MRC. Je vous avoue que ça fait longtemps que l'UMRCQ, que les préfets en parlent. Je sais également que ça pose problème et je sais aussi que c'était rendu tellement compliqué qu'un chat y perdait sa chatte.

Et vous me permettrez, M. le Président, juste pour éclairer les gens qui nous écoutent et mes collègues qui auront à voter sur le projet de loi n° 173... On se rappellera que la question du droit de retrait dans les municipalités régionales de comté touchait évidemment des compétences particulières. Il y avait des instances où les municipalités pouvaient se retirer comme bon leur semblait, d'autres où elles ne pouvaient pas.

Ils pouvaient voter sur la décision de prendre une certaine responsabilité collectivement, mais ils n'étaient pas obligés de payer pour cette responsabilité-là. Puis il y a d'autres éléments, d'autres moments où ils ne pouvaient pas se retirer. En l'occurrence, je pense à l'aménagement et l'urbanisme, toute question d'administration générale, les maires ne pouvaient pas se retirer. Dans la question des parcs régionaux, il y avait un droit de retrait concernant le vote, les délibérations et le paiement des dépenses, mais non pas sur le territoire. Quand on pensait à un don ou à un prêt d'argent à un fonds régional d'investissement, il n'y avait pas de droit de retrait.

En ce qui concernait un investissement en matière de développement économique ou tout autre pouvoir qui était exercé en vertu des articles du Code municipal, là les municipalités pouvaient se retirer en tout temps avec possibilité d'établir un règlement sur les modalités financières. Si on souhaitait embaucher un agent de développement économique, on pouvait se retirer en tout temps. Si on souhaitait faire l'entretien des cours d'eau, il y avait un droit de retrait qui était permis pour les villes qui n'étaient pas traversées ou bornées par un cours d'eau. Pour ce qui était de l'évaluation foncière, pas de droit de retrait. Les ventes d'immeubles pour défaut de paiement, pas de droit de retrait pour les municipalités qui étaient régies par le Code, mais, s'il y en avait qui étaient régies par la Loi sur les cités et villes, il y en avait un. La gestion des territoires non organisés, donc la gestion à partir de la MRC, le droit de retrait en tout temps. Compétences déléguées à la MRC par le gouvernement, droit de retrait en tout temps avec obligation d'adopter un règlement. Cours municipales régionales, délégation de compétences en droit de retrait. C'était effectivement compliqué.

Le document que je vous ai lu, M. le Président, c'est un extrait d'un mémoire qui avait été présenté par l'UMRCQ dans le cadre du projet de loi n° 63, le projet de loi qui créait les sociétés d'économie mixte. Ils ne m'en voudront pas de les avoir cités, c'est un document public.

Si j'ai choisi de faire ça, c'était pour illustrer qu'effectivement il faut le régler et il faut avoir, au niveau des MRC, des assises qui soient solides et qui permettent aux MRC, si tel est le choix d'un gouvernement, quel qu'il soit, de responsabiliser ou d'y envoyer des responsabilités, de décentraliser les responsabilités. Moi, je n'ai pas vraiment de problème avec ça.

Là où j'ai un problème, c'est que l'UMRCQ, qui a toujours demandé une révision de cette mécanique-là, et l'a toujours demandée de façon très énergique, nous-mêmes, en commission parlementaire, on a demandé au ministre de trouver une solution – on l'avait quasi trouvée dans un autre projet de loi au printemps dernier – bien, l'UMRCQ est contre le projet de loi, l'article tel qu'il est présenté. L'UMQ est contre, tel que l'article est proposé. Un fil conducteur de ces deux unions-là est à l'effet que, si on va avec le vote proportionnel, l'idée n'est pas mauvaise, sauf que, si vous prenez l'exemple d'une grosse municipalité – le ministre y a fait référence tout à l'heure – le ministre décide qu'à la base il n'y a personne qui aura plus de 49 % du vote, peu importe si, dans une MRC, une ville – prenons l'exemple... je crois que c'est Sept-Îles, la ville de Sept-Îles, si je ne m'abuse – représente, au sein de la MRC, quelque chose comme 75 % de la population. Donc, c'est vrai qu'il y avait une disparité.

Le ministre ramène ça à 49 %. Il fait la même chose pour Sherbrooke. Il fait la même chose pour la ville de Saint-Georges qui, elle, Saint-Georges de Beauce, a la même réalité sur le terrain que la ville de Sept-Îles, représente beaucoup plus de population à l'intérieur de la MRC.

La décision du ministre d'essayer d'équilibrer cet exercice ou ce déficit démocratique va faire en sorte, nous dit-on... Mais, ça, je le soumets, M. le Président, à la réflexion du ministre et des députés. Je les invite aussi à aller rencontrer leurs préfets et les maires, parce que ce n'est pas évident que les maires ont la même réaction que les préfets. Il faut être sur le terrain pour savoir que ce n'est pas toujours ajusté de la même façon.

Mais revenons à notre exemple de 49 %. Un des buts visés par cette proportionnelle, c'est de faire en sorte évidemment que la plus grande des villes ne pourrait pas imposer à l'ensemble des municipalités de la MRC une dépense ou la prise en charge d'une activité, mais qu'à l'inverse aussi ce soit la même chose. Or, on nous dit que, dans cette mécanique de révision, il pourrait arriver, parce que la municipalité la plus populeuse – dans certains cas, parce que ce n'est pas le cas de toutes les MRC – qui a 49 % des voix, bien, l'autre 51 %, c'est pour l'ensemble des autres municipalités.

Alors, on verrait une situation où l'ensemble des petites municipalités qui, pour toutes sortes de raisons qui leur appartiennent, pourraient freiner le développement économique ou une prise en charge d'une responsabilité qui pourrait peut-être être correcte pour la région, mais l'inverse pourrait être vrai aussi, là... Je ne plaide pas en faveur des petites et des plus grosses. Je vous soumets bien humblement, M. le Président, qu'il y a un petit problème ici. Il faudrait trouver le moyen de le régler puis il ne faudrait pas qu'on se retrouve à essayer de ménager la chèvre et le chou et avoir à choisir entre les grosses et les plus petites, là.

(12 h 20)

Quand on parle des MRC, il y a beaucoup plus de petites municipalités, de petites entités qui composent les MRC que de grosses villes. Par contre, les grosses villes, évidemment, investissent beaucoup dans le développement économique et dans le développement social, et j'en suis fort consciente.

Je vous soumets qu'on va se retrouver à avoir à faire un choix, puis j'aimerais ça que le ministre peut-être refasse ses devoirs puis voie s'il n'y a pas lieu, pour certaines MRC, de s'assurer qu'il n'y ait pas une mécanique qui ferait en sorte qu'elles ne pourraient pas être lésées. Parce que ce que je comprends de ça, c'est qu'il y aurait un droit de veto qui serait donné dans certaines MRC – bien involontairement, remarquez, là, je ne dis pas que le ministre a fait ça volontairement – bien involontairement, aux petites municipalités, puis il me semble que ce n'était pas... le but de l'exercice, c'était de créer une certaine équité au sein des MRC. Alors, ça, ça touche évidemment l'expression démocratique et toute la question du droit de retrait.

Le droit de retrait, évidemment, la mécanique qui est prévue, bien, c'est: s'il y avait une municipalité qui choisissait de quitter la MRC parce qu'elle ne souhaite plus faire partie d'une entente pourrait le faire uniquement si les municipalités composantes de la MRC votaient à la majorité simple pour lui permettre de le faire ou contre la décision de quitter. Alors, ça aussi, ça va faire l'objet d'un bon débat, puis j'ai bien hâte d'entendre les deux unions sur ce sujet-là.

Un autre élément que le projet de loi vient toucher, c'est l'autorisation de rendre publique, si je peux m'expliquer ainsi, la matrice graphique. Qu'est-ce que ça signifie, la matrice graphique? Les gens qui nous écoutent doivent bien se demander si je parle d'une partie du corps, M. le Président, ou bien... de quoi je parle. Alors, je me permets de lire tout simplement une description d'une matrice graphique. «Il s'agit d'une série de cartes sur lesquelles l'évaluateur inscrit la position relative, les dimensions, la contenance, la forme géométrique, le numéro cadastral, le numéro civique de toutes les unités d'évaluation qui sont comprises dans la municipalité. D'autres informations telles l'identification et la position des rues compléteraient ce système d'information». Donc, la matrice graphique est un cadastre fiscal qui permet à l'évaluateur et à tout citoyen de vérifier de visu si tous les immeubles qui doivent être portés au rôle – on parle du rôle d'évaluation – l'ont vraiment été. La matrice graphique, pour les évaluateurs, constitue l'élément graphique du rôle d'évaluation et est défini en fait au manuel d'évaluation.

Ma réaction première quand j'ai réalisé qu'on voulait rendre publics les éléments qui composaient la matrice graphique, c'était: Est-ce qu'on cause préjudice à quelqu'un quand on fait ça? Les évaluateurs le réclament depuis longtemps puisque ça leur évite de faire 12 téléphones pour essayer de savoir par la ville, par une communauté urbaine, dans le cas de la région de Québec ou de Montréal, quels sont les éléments qu'ils peuvent utiliser à partir de cette matrice-là pour pouvoir faire une évaluation qui soit la plus correcte et la plus... C'est hautement technique.

Tout ce que je demande au ministre – et j'aurai l'occasion de le faire – je voudrais me rassurer puis qu'on rassure les citoyens qu'il n'y a pas d'informations qui peuvent être diffusées comme ça sur leur maison, sur leur terrain, leurs valeurs à d'autres personnes que celles qui ont vraiment besoin d'utiliser ces informations-là. Et la question que je pose: Est-ce que les agents d'immeuble, à titre d'exemple, auront accès à ça? Si la réponse est oui: Pour en faire quoi? Je n'ai pas la réponse. J'aimerais que le ministre me la donne. Si je m'inquiète pour rien, tant mieux. Je m'en voudrais, par contre, M. le Président, de ne pas avoir soulevé la question. Parce que je me souviens, il y a plusieurs années, que la demande avait été faite à la Communauté urbaine de Québec, j'y siégeais à titre de mairesse de Sillery, et qu'il y avait eu des hauts cris, là, parce qu'on y voyait une ingérence dans la vie privée des gens. C'est sûr que ça a beaucoup évolué depuis ce temps-là, mais soyons donc prudents un peu puis essayons de s'assurer qu'il n'y a personne qui est lésé par ça.

Un autre élément que l'on retrouve dans le projet de loi, c'est celui où on permet qu'une régie puisse conclure une entente avec une municipalité en vertu de laquelle on permettrait à l'une de fournir des services à l'autre. Par contre, il n'y a pas de modification quant au pouvoir d'une régie de recevoir une délégation de compétence municipale. Je ne comprends pas pourquoi on n'a pas fait les deux en même temps. Est-ce qu'on va se retrouver, dans un autre projet de loi, dans une autre session, à dire: Puisqu'on a permis l'inverse dans le projet de loi n° 175, on se sent donc dans l'obligation de le permettre maintenant dans un autre projet de loi? Si on n'a pas de problème avec une régie qui conclut une entente avec une municipalité, pourquoi on n'aurait pas... C'est-à-dire, puisqu'on permet à une régie de conclure une entente avec une municipalité, est-ce qu'on a un problème avec le fait que la municipalité pourrait conclure une entente avec une régie? Je pose la question, je n'ai toujours pas de réponse, parce qu'on n'a pas ça dans le projet de loi. Alors, je pense que ce seraient des éléments à soulever. On a aussi la possibilité dans le projet de loi de voir des régies qui pourront conclure des ententes entre elles, donc pas de problème avec ca. Comme je vous dis, le seul groupe qui ne se voie pas ou qui ne se retrouve pas dans le projet de loi, c'est la municipalité avec une régie.

L'autre élément, M. le Président, touche la Loi sur le traitement des élus municipaux. On y retrouve, entre autres, un article de loi avec lequel je suis d'accord – j'ai toujours été d'accord avec son application, d'ailleurs, mais ce n'était pas assez spécifié dans la loi – un article de loi qui va faire en sorte que, si les conseils municipaux choisissent de manger lors d'une réunion préparatoire à une séance du conseil municipal, tous les élus municipaux devront être invités. Dans mon jargon à moi, j'appelle ça la clause «sandwich». Mais je pense que c'est important. On ne peut pas, sans porter de jugement à l'égard de qui que ce soit, exclure qui que ce soit lorsqu'il y a des dépenses qui sont faites à même les fonds publics. On ne peut donc pas exclure les membres de l'opposition lorsqu'il y a des réunions préparatoires aux réunions du conseil municipal. Alors, je pense que ça nettoie le dossier. Il y avait eu plusieurs plaintes dans plusieurs municipalités du Québec. Alors, je pense que, par souci du respect de la démocratie, les élus sont tous élus au même titre. Je me sens autant élue à l'Assemblée nationale que les membres du gouvernement. S'il y a des fonds publics qui sont dépensés à un moment donné pour des assemblées où tout le monde doit y être, bien, il ne faut pas en exclure. C'est la même chose au niveau municipal.

Par contre, il y a deux éléments dans le projet de loi avec lesquels nous avons un peu de difficultés. Il y a des municipalités qui avaient inclus dans leur Règlement sur la rémunération des élus une indexation au coût de la vie. Pour certaines, c'était peut-être à vie, mais, ça, ça touchait tout le monde. Si le maire ou la mairesse était battu ou quittait, l'autre maire ou l'autre mairesse pouvait le faire, pouvait évidemment bénéficier de cette clause-là. Alors, le gouvernement, par le biais du maire... Je l'appelle «M. le maire», mais savez-vous... Je sais pourquoi je l'appelle «M. le maire», il est en train de faire le budget de la ville de Montréal et les députés sont en train de faire les budgets partout en province. Alors, c'est pour ça que je l'appelle «M. le maire». Le ministre des Affaires municipales a retiré, sans aviser les municipalités, sans même aviser les unions... Elles ont été très étonnées, les deux unions, de retrouver ça dans le projet de loi sans que ça ait fait l'objet d'aucune discussion.

(12 h 30)

L'autre élément qui pose aussi problème, c'est l'obligation pour les municipalités, lors du discours sur la situation financière... Vous savez, M. le Président, vous avez occupé la même chaise que moi, qu'il fallait évidemment, lors du discours sur la situation financière, rendre publics nos salaires. Il n'y a pas grand monde au Québec qui rend publics ses salaires, mais, nous, il fallait le faire, assis dans la salle du conseil, et puis le salaire du maire, son salaire comme préfet ou comme membre de la Communauté urbaine, si c'était le cas, et les salaires des conseillers municipaux. On ajoutera à ces données-là, qui devront être publiques, l'obligation pour chaque municipalité d'inscrire ou de faire la liste de tous les contrats de 1 000 $ et plus qui auront été donnés ou octroyés durant l'année. L'idée de rendre publics les contrats, moi, je n'ai pas vraiment de problème avec ça, mais je trouve que 1 000 $, c'est un peu fort. Je comprends qu'il y a énormément de plaintes, des fois pour rien. Ça, on a tous subi ça, ceux qui sont issus du monde municipal. Mais il me semble que 1 000 $, c'est quand même bas. Vous achetez des pneus puis ça vous coûte plus cher que ça. On achète du papier... Est-ce qu'on va avoir des citoyens qui vont venir nous dire qu'il ne faut plus acheter autant de papier, qu'il ne faut pas acheter autant de pneus, puis faire des débats dans les salles du conseil?

Ce n'est pas parce que ce n'est pas transparent. C'est-à-dire, ce n'est pas parce que je ne veux pas que les municipalités soient transparentes, mais il y a une autre mécanique pour faire ça. Il y a la loi sur l'accès à l'information. Les citoyens peuvent avoir accès à la liste des comptes, aux dépenses qui sont faites. Je sais qu'il y a des villes qui, évidemment, sont moins soucieuses de la démocratie et qui ne sont pas toujours intéressées à remettre ces documents-là, mais ça, les citoyens les jugeront sur ces gestes-là.

Moi, je trouve que 1 000 $, c'est trop bas. Est-ce qu'il y a un juste milieu à 10 000 $ ou à 25 000 $? Avez-vous une idée, une ville comme Montréal, une ville comme Québec qui va être obligée de soumettre des pages, et des pages, et des pages pour tout ce qui est 1 000 $ et plus? Je soumets ça à la réflexion de tout le monde, là, il me semble qu'on pourrait aller à 25 000 $. Je ne comprends pas pourquoi on fait ça à 1 000 $. Je sais que le ministère a énormément de plaintes de la part de citoyens qui trouvent que leur conseil pourrait mieux gérer. Dans certains cas, c'est peut-être vrai; dans d'autres cas, ce n'est pas vrai. Mais, je veux dire, est-ce qu'on va mettre une règle générale pour tout le monde? Ou est-ce que c'est parce qu'on veut alléger la tâche des fonctionnaires? Je veux dire, j'ai beaucoup de respect à l'égard de ces gens-là. Ça m'apparaît un petit peu loufoque, le 1 000 $. Ça fait qu'on verra avec les membres de la commission s'il n'y a pas lieu de rehausser le seuil.

Les réserves financières. La permission ou l'autorisation que le ministre donne aux municipalités de se créer des réserves financières, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense que c'est une façon, évidemment, pour les municipalités d'avoir une vision, de planifier d'avance. On sait qu'il y avait des réserves financières pour les fins de parcs. Ça, on avait déjà ça. S'il y a d'autres domaines dans lesquels les municipalités veulent prévoir des sommes d'argent qui seraient, j'imagine, utilisées uniquement à ces fins-là – j'imagine que le règlement serait assez spécifique – je n'ai pas de problème, mais, M. le Président, je vous dirai que de leur mettre ça dans le projet de loi actuellement, avec ce qui leur tombe sur la tête, avec les surplus qui seront enrayés, avec les coffres qui sont en train de se vider, je ne vois pas l'importance. C'est un cadeau qu'on leur donne. Pas un cadeau, je retire ça. C'est plutôt un outil qu'on leur donne. Mais j'ai bien hâte de voir combien de municipalités vont avoir les ressources financières nécessaires pour commencer à créer des réserves financières.

Regroupement OMH. J'ai compris de cet exercice-là qu'il y avait déjà des OMH qui s'étaient regroupés. Ce n'est pas une mauvaise affaire. Je pense que c'est dans la bonne ligne de l'assainissement des finances publiques, de vouloir regrouper entre eux les offices municipaux qui, j'imagine, par territoire ou sur les mêmes territoires, ont des affinités. Je me questionne, par contre – et je le ferai lors de la commission parlementaire – sur ce qui arrive aux conseils d'administration. Ces gens-là, est-ce qu'ils sont... Je ne sais pas, moi, s'ils sont sept sur chaque conseil, ce sont des nominations, à certains égards, politiques, soit que ce soient des gens qui soient nommés par la ville ou par le ministre. Ce n'est pas une mauvaise chose d'être nommé politiquement. Souvent, ce sont des gens qui siègent là qui mettent beaucoup d'heures et qui sont déjà, et depuis fort longtemps, impliqués dans leur communauté. Alors, mon propos, ce n'est pas de discréditer ces gens-là, mais qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là? Est-ce qu'on les laisse 14 là pendant deux ans? Ça, on ne retrouve pas, dans le projet de loi, l'application de ces changements-là.

On a demandé – je ne sais pas si ça a été accepté – à rencontrer le Regroupement des offices municipaux d'habitation pour avoir leur point de vue là-dessus, parce que, si on commence à laisser se regrouper des offices municipaux, bien là il faudrait qu'on sache s'il y a un plan d'affaires au ministère. Est-ce qu'on veut les réduire à un nombre x? Est-ce que ça correspondra au territoire d'une MRC, d'une commission scolaire ou d'une régie régionale? Parce que tout semble vouloir, dans toutes les discussions qu'on a sur tous les sujets actuellement, que ce soit en éducation, en santé ou même au niveau municipal, ça semble vouloir se dessiner en fonction des territoires. Alors, on verra.

Il y a aussi la permission ou l'autorisation du ministre à la communauté urbaine de se créer un fonds de roulement. Il était à peu près temps que le ministre cède sur ce dossier-là, et j'en suis fort aise. Parce que toutes les municipalités avaient le pouvoir de se créer un fonds de roulement. On a fait le débat, le ministre et moi, lors d'une commission parlementaire, et il avait donné sa parole qu'il le regarderait. Alors, il faut que je reconnaisse, M. le Président, qu'il a respecté sa parole cette fois-ci, et on retrouve, au sein du projet de loi...

Une voix: ...

Mme Delisle: ... – j'ai dit cette fois-ci – et qu'il a donné suite à la demande de la communauté urbaine qui permettra à la communauté évidemment de créer son fonds de roulement, comme toutes les autres institutions municipales au Québec. Alors, je suis contente que ça se soit fait.

M. le Président, il y a évidemment d'autres éléments dans le projet de loi qui méritent un bon questionnement; il y en a d'autres, comme je l'ai dit tout à l'heure, avec lesquels on était d'accord. Je terminerais en vous disant qu'il y aura beaucoup de mises en garde de la part de l'opposition officielle en regard des éléments que j'ai soulevés. J'ai des collègues qui vont intervenir aujourd'hui là-dessus. Pour certaines raisons que j'ai énumérées tout à l'heure, qu'on pense évidemment à toute la révision de l'exercice démocratique et du droit de retrait dans les MRC, la révision de la mécanique concernant la révision quinquennale des schémas d'aménagement, je vous annonce tout de suite que nous allons voter contre le projet de loi n° 175. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. C'est d'ailleurs la deuxième fois en moins de six mois que les parlementaires sont appelés à étudier un projet de loi qui modifie diverses dispositions législatives dans le domaine municipal. C'est ce qui me fait dire que les actions de ce gouvernement-là ne sont pas ou peu et mal planifiées.

En effet, en juin dernier, les membres de la commission de l'aménagement du territoire ont étudié le projet de loi n° 137, lequel venait modifier quelque 13 lois et créait, on se le rappelle, l'obligation pour une municipalité régionale de comté de soutenir financièrement un organisme à but non lucratif ayant pour but la promotion et le développement économique sur son territoire. Or, le projet de loi que nous sommes appelés à étudier aujourd'hui, en fait on est à l'adoption de principe, n'aurait jamais vu le jour si le ministre des Affaires municipales avait démontré une capacité minimale de coordination dans les lois qu'il propose au Parlement. De plus, s'il avait procédé à la révision des lois municipales plutôt qu'à des modifications partielles pour fins politiques, le ministre des Affaires municipales n'aurait pas à nous proposer de modifier encore une fois les mêmes lois. Cette fois-ci, dans le projet de loi n° 175, le gouvernement nous propose de modifier 22 lois.

(12 h 40)

Dans le projet de loi n° 175, le gouvernement nous propose, entre autres, de modifier les règles de décision dans les MRC afin de confier à la MRC la gérance du droit de retrait des municipalités locales. Il est étonnant que cette question fort cruciale du mode de votation à la MRC n'ait pas été incluse dans le projet de loi n° 137, voté au printemps dernier, alors qu'on discutait du principe d'une contribution obligatoire des municipalités au financement d'une structure de développement économique. Mais je comprends, je comprends, M. le Président, que le gouvernement voulait ainsi imposer des obligations aux municipalités, alors que, dans le projet de loi n° 175, il laisse le choix aux MRC par un vote majoritaire de ses membres.

Il faut donc comprendre que le gouvernement voulait simplement s'assurer que personne ne pourrait se défiler de contribuer financièrement à la création des futurs centres locaux de développement. Or, à l'époque où les parlementaires ont été appelés à voter sur ce projet de loi, les municipalités ne connaissaient pas le niveau de contribution du gouvernement au financement des CLD, des centres locaux de développement. Un minimum de respect à l'égard des autorités municipales aurait supposé qu'on assoie bien comme il faut toutes les prémisses entourant la création des CLD, incluant leur mode de financement. Mais, comme c'est l'habitude de ce gouvernement, on a voulu passer une loi à toute vapeur, créant de l'incertitude auprès des autorités municipales. Or, on voit bien aujourd'hui que cette partie du projet de loi n° 137 concernant le financement des CLD aurait tout aussi bien pu faire partie du projet de loi n° 175 qu'on discute aujourd'hui, puisque le ministre responsable du Développement des régions vient d'annoncer, le 24 novembre, donc il y a deux jours, la répartition interrégionale de l'enveloppe de 60 000 000 $ qu'il consacrera aux centres locaux de développement.

Puisque le gouvernement devait savoir qu'il déposerait un projet de loi cet automne, qu'y avait-il donc de si urgent à voter sur le principe de financement obligatoire des CLD au printemps, alors que cette enveloppe financière n'était pas encore connue? Ce sont des questionnements, M. le Président. On est en droit, j'espère, d'obtenir des réponses lors de l'étude du projet de loi n° 175, parce que le gouvernement, lui, il devait le savoir qu'il déposerait un nouveau projet de loi cet automne. Lui seul le savait d'ailleurs, mais c'est tout comme s'il ne le savait pas. Il agit de la sorte et, en faisant ça, on constate encore une fois que le gouvernement ne sait pas où il va. Il joue une partie de casse-tête avec les autorités municipales, alors qu'il serait beaucoup plus acceptable et beaucoup plus crédible de sa part s'il pouvait nous prouver qu'il a un plan. De cette façon-là, on pourrait regarder le plan, on pourrait prévoir les coups, on pourrait modifier les devis, alors que là on se retrouve encore avec de la législation à la pièce.

Mais là je vais revenir au projet de loi n° 175, puisque nous sommes ici, aujourd'hui, pour son adoption de principe. Le ministre des Affaires municipales décide donc enfin de traiter de la fameuse question du droit de retrait qui est réclamée par les unions municipales depuis nombre d'années. Et là je peux vous dire que je suis contente et aussi que je ne le suis pas, parce que, finalement, dans les articles 43 à 45 du projet de loi, le ministre se trouve à nouveau à diviser les maires et les municipalités. Pour vous expliquer un peu en quoi consiste le problème, je prendrai quelques minutes. Parce qu'on a un problème, M. le Président.

Je m'explique. À la demande de l'Union des municipalités régionales de comté, le ministre des Affaires municipales modifie les règles de décision dans les MRC afin de confier à la MRC la gérance du droit de retrait des municipalités locales. Donc, dorénavant, lorsqu'une municipalité voudra se retirer de l'exercice d'une fonction, ce sera la municipalité régionale de comté qui devra accepter la demande à la majorité des voix de ses membres.

Je vous rappelle que l'Union des municipalités régionales de comté est en accord avec cette disposition du projet de loi. Toutefois, l'Union des municipalités du Québec, elle, l'UMQ, se dit en désaccord avec cette disposition du projet de loi et elle dénonce le fait que le droit de retrait d'une municipalité ne sera plus géré en fonction de ses besoins propres, mais plutôt par l'ensemble des membres de la MRC, qui pourraient ainsi lui imposer des décisions très coûteuses. Alors, selon l'Union des municipalités du Québec, cette disposition du projet de loi remet en question le principe de l'autonomie municipale dans des champs d'activité de nature locale.

Quant à l'article 45 du projet de loi, qui fait référence au nombre de voix dont dispose chacun des membres du conseil qui représente une municipalité ainsi que le nombre total de voix dont dispose l'ensemble de ses membres, on remarque que, cette fois, le ministre privilégie la position adoptée par l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec. Alors, on fait plaisir à un, on fait plaisir à l'autre, mais, en bout de ligne, je pense qu'on déplaît à tout le monde. On remarque donc que les municipalités jouiront dorénavant d'un vote proportionnel à leur poids démographique, sans toutefois dépasser 49 % des voix. Selon l'Union des municipalités du Québec, il s'agit là d'un principe normal d'exercice de la démocratie. Toutefois, l'Union des MRC du Québec rejette cette disposition, car elle pourrait donner trop de poids à une seule municipalité qui, avec l'aide d'une ou de deux autres – ça pourrait être le cas chez nous, par exemple, dans Beauce-Sartigan – pourrait faire adopter tout ce qu'elle désire ou encore se retirer de tout ce qu'elle ne désire pas. Donc, l'article 45 du projet de loi vient défaire ce que l'article 43 nous a dit.

Pour ma part, je représente, donc, le comté de Beauce-Sud et, à la MRC Beauce-Sartigan, il y a division sur le projet. Moi, je ne veux pas me faire l'arbitre dans cette affaire. Alors, c'est pourquoi on a demandé, c'est-à-dire que la représentante, la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Jean-Talon a demandé au ministre des consultations particulières pour entendre ce que les Unions auront à nous dire à ce sujet-là. Or, je sais, moi, que le maire de ville Saint-Georges, dans mon comté, a demandé à être écouté. J'ose croire que le ministre acceptera sa requête, et je l'en remercie, d'ailleurs.

Alors, je veux tout simplement terminer sur l'adoption de principe en vous disant que les légistes du ministère des Affaires municipales travaillent encore à ce moment-ci à la rédaction d'amendements. Certains amendements sont importants, entre autres celui qui va permettre à la ville de Montréal une inscription comptable permettant à celle-ci de combler le manque à gagner de 125 000 000 $ auquel elle fait face. C'est une autre pirouette comptable du gouvernement pour cacher un déficit que la ville de Montréal n'a pas le droit de faire. On sait, on l'a dit la semaine dernière, que c'est une pratique régulière dans ce gouvernement-là de créer des fonds pour camoufler un déficit et reporter ça sur une année ultérieure. Alors, là, je pense qu'encore là il y a lieu de se questionner sur ce que ce gouvernement-là est en train de faire, et j'ai bien hâte d'entendre ce que la municipalité, ce que la ville de Montréal aura à dire sur ce sujet-là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Nous poursuivons notre débat, nous cédons maintenant la parole au député de Hull. M. le député.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir cet après-midi sur le projet de loi n° 175, soit la Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, M. le Président, je devrai être bref, parce que le temps qui m'est imparti semble être bousculé par l'horaire de la Chambre. Alors, je serai bref sur chacun des sujets que j'aimerais traiter cet après-midi.

Le ministre nous a expliqué les enjeux du projet de loi, ce que comportait le projet de loi. La députée de Jean-Talon a fait ses remarques à titre de critique sur la plupart ou la majorité, si ce n'est sur tous les articles du projet de loi, ou sur tous les items, ou sur tout ce que peut toucher le projet de loi. Alors, M. le Président, je me limiterai à quelques aspects du projet de loi parce que j'ai cru comprendre que le ministre aura à répondre à certaines questions de la députée de Jean-Talon en commission parlementaire sur certains aspects.

(12 h 50)

Je remarque que dans son projet de loi il permet, par exemple, aux municipalités de signer ou de conclure des ententes avec des commissions scolaires pour leur permettre d'établir des bibliothèques au sein des écoles, ce qui est très louable, M. le Président. J'aurais même préféré que le ministre aille un petit peu plus loin et permette aux municipalités de conclure des ententes avec les commissions scolaires pour l'utilisation de toutes les écoles, qu'on maximise l'utilisation de ces établissements durant la période estivale, par exemple, ou les congés durant le temps de Pâques ou le temps des fêtes, alors qu'on retrouve des écoles inoccupées. Pendant ce temps-là les municipalités souvent avaient à construire des locaux, des chalets, ainsi de suite, pour pourvoir aux exigences et aux demandes des citoyens et citoyennes de chacune des municipalités pour fins de loisir. Alors, en ce sens-là peut-être que le ministre pourrait y inclure une législation qui ferait en sorte qu'il pourrait y avoir des ententes entre les municipalités et les commissions scolaires.

Le ministre nous indique également dans son projet de loi qu'il va permettre aux municipalités de créer des réserves financières pour des fins spécifiques. Là, M. le Président, j'ai un petit problème. Pour avoir oeuvré dans une municipalité pendant de nombreuses années, créer des réserves, ce n'est pas facile. Ce n'était pas facile, puis c'est devenu difficile. On nous a mentionné tantôt qu'il existait, qu'il existe encore des réserves pour fins de parcs. Ça, c'est pris à même les développeurs, les subdiviseurs qui, au lieu de donner du terrain pour des parcs, bien ils vont donner de l'argent puis la municipalité va s'en servir pour faire des parcs. Ça, c'est très louable, M. le Président, donner la permission de faire quelque chose lorsque l'on sait qu'on ne pourra jamais le faire. Parce que c'est le cas présentement. Je ne connais pas beaucoup de villes au Québec qui ont les moyens de se créer des réserves avec le pelletage que ce gouvernement-là a fait dans les municipalités dans les derniers mois.

On n'a qu'à voir ce qui se passe dans la ville de Montréal. Un précédent, M. le Président, comme je n'en ai jamais vu. J'étais fier, moi, que l'Assemblée nationale du Québec ait dans ses lois une disposition qui faisait en sorte qu'une municipalité ne pouvait pas et n'avait pas le droit d'adopter un budget non équilibré. En d'autres mots, on ne pouvait pas faire des dettes à côté des emprunts qu'on faisait par les moyens qui étaient déjà prévus, soit l'émission d'obligations, et qui devaient être au préalable autorisés par le ministre des Affaires municipales et la Commission municipale du Québec. Je ne pense pas que la ville de Montréal sera en mesure l'an prochain, M. le Président, de se créer une réserve. S'il manque 125 000 000 $ au moment où on se parle, où est-ce qu'ils prendraient l'argent pour se créer une réserve? Comme je le mentionnais tantôt, je n'en connais pas beaucoup, de villes, au Québec qui auront les moyens de se créer une réserve.

On voyait dans les journaux ce matin que la ville de Québec va adopter son budget l'an prochain – un autre précédent, M. le Président – en janvier parce qu'il semblerait que la raison principale, c'est les élections. Des budgets, ça se prépare en octobre et ça s'adopte en novembre dans toutes les municipalités du Québec, ou en décembre au plus tard. Pourquoi la ville de Québec doit reporter? Est-ce que c'est la même raison que Montréal? Et, si c'est la même raison que Montréal, est-ce que le ministre entend autoriser également la ville de Québec à inclure un manque à gagner pour lequel on décidera plus tard de quelle façon on va suppléer à ce manque à gagner?

M. le Président, légiférer, c'est bien. Légiférer peu mais bien, c'est beaucoup mieux. Dans le cas présent, nous avons une législation qui pourrait faire en sorte, si elle était étudiée un peu plus longuement, qu'on ne serait pas obligé de revenir à tout bout de champ, à chaque session, pour modifier la loi sur les municipalités, soit la Loi sur les cités et villes, ou les chartes municipales. On n'en finit plus avec ça. Si on avait une loi-cadre qui était imperméable, on ne serait pas obligé de revenir ici à chaque fois pour modifier un tas de lois, finalement. Parce que la loi que nous avons présentement devant nous modifie d'autres lois, à part cela, ne serait-ce que vous mentionner la loi sur le regroupement des OMH.

M. le Président, le regroupement des OMH, je ne peux pas être contre ça. Simplifier l'administration, c'est parfait. Mais je me pose une question. Dans les OMH, il existe un critère qui veut que, pour être admis – un critère entre autres critères – à avoir un logement dans un office municipal, vous devez être résident de la municipalité depuis un an. Il y en a peut-être que c'est deux ans, mais il me semble que c'est un an. Si on regroupe les offices municipaux, est-ce que ce critère-là va continuer à s'appliquer?

Je vous ferai remarquer, M. le Président, que, dans les offices municipaux d'habitation, les municipalités qui détiennent et qui possèdent des logements municipaux doivent défrayer et payer 10 % du déficit d'exploitation. Alors, est-ce que ce 10 % de déficit d'exploitation va continuer à s'appliquer? Et est-ce qu'il va s'appliquer pour l'ensemble du territoire visé lorsqu'il y a regroupement ou s'il continuera à s'appliquer seulement pour la municipalité concernée? Alors, j'espère que le ministre aura des réponses à ce questionnement-là en commission parlementaire.

Le ministre nous dit également, dans son projet de loi, qu'il va modifier la loi sur l'urbanisme, les processus d'adoption et de modification à la loi de l'urbanisme, les règlements de zonage, et ainsi de suite. M. le Président, la députée de Jean-Talon l'a mentionné tantôt, le commun des mortels, lorsqu'il voit un avis dans les journaux d'une modification à un règlement de zonage, c'est tellement compliqué qu'il n'y comprend rien, M. le Président. Et, si c'est compliqué, c'est parce que le législateur, puis le ministre est sûrement au courant... On ne peut pas modifier la loi de l'urbanisme au gré qu'on se réveille le matin puis que ça nous tente de la changer.

M. le Président, je pense que le ministre devra revoir et refaire ses devoirs en ce qui concerne cette partie de la loi qu'il nous présente aujourd'hui. Je le mentionnais parce que j'ai eu l'occasion à maintes reprises d'entendre des citoyens, des payeurs de taxes, des contribuables venir à l'hôtel de ville, dire: Vos avis, on ne comprend rien là-dedans. Si on modifie encore le processus d'amendement, on va encore les mêler, les compliquer. Peut-être que c'est l'objectif que s'est mis dans la tête le gouvernement, mêler le peuple à un tel point qu'il ne sait plus où il s'en va puis il ne sait plus ce qu'il fait. Possiblement qu'ils voteraient pour vous autres encore, s'ils sont tellement mêlés, on va les avoir à l'usure. M. le Président, on ne peut pas se moquer des citoyens comme ça. On n'a pas le droit de le faire. Et, dans ce sens-là, je reviens à ce que je disais tantôt, on devrait peut-être légiférer moins, mais légiférer mieux, adopter des lois qui feraient en sorte que ça encadre tout ce qui peut toucher l'urbanisme puis qu'on en finisse avec.

La même chose sur la Loi électorale. On va permettre aux municipalités, M. le Président, d'adopter une réglementation pour pouvoir voter d'une façon électronique soit aux élections ou au référendum. Parfait. Ça existe déjà. Ça a été tenté dans ma municipalité, dans le comté que je représente, la ville de Hull, et ça a très bien fonctionné. Et on devrait l'étendre. Mais pourquoi taponner, là, puis y aller par petits bouts? Qu'on le fasse puis qu'on en finisse. Le ministre a même eu un rapport très positif de la part de son personnel qui a supervisé le vote à l'élection municipale, la dernière élection dans Hull, et ça a très bien été.

Alors, M. le Président, je vais conclure en vous disant – parce que le temps avance, il me reste à peine une minute – que la réserve que le ministre propose aux municipalités, ce n'est pas un cadeau. Ce n'est pas un cadeau parce que, en tout cas, je ne connais pas beaucoup de municipalités qui vont pouvoir s'en prévaloir.

L'autre aspect où je tiens à faire une mise en garde, M. le Président, je l'ai mentionné tantôt, c'est l'adoption de budgets non équilibrés. Une municipalité... Et ça, je l'ai mentionné tantôt, je trouvais ça excellent de voir qu'une municipalité n'endettait pas pour rien ses contribuables. Si le ministre le fait pour Montréal, quelle réponse donnera-t-il à Québec, si elle veut le faire, à Laval et aux autres municipalités du Québec? On crée un précédent qui est très malsain, et j'espère que le ministre va y remédier dans les plus brefs délais. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Hull. Considérant l'heure, nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour, et, ce matin, c'est le député de Hull qui avait terminé son intervention. Nous sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Je serais prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Alors, M. le député de Bertrand. M. le député.

M. Chalifoux: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir en cette Chambre en rapport avec le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau, comme vous l'avez si bien dit, diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. On se souviendra que, au moment de sa présentation, nous avions indiqué que ce projet de loi est un projet de loi omnibus et que l'on se devait d'éviter de le présenter à l'Assemblée nationale. Nous avions demandé au gouvernement de tenir des consultations particulières, ce à quoi le gouvernement s'est plié. Maintenant, on me dit que le ministre des Affaires municipales a accepté d'entendre cinq groupes. J'aimerais, dans un premier temps – et sûrement que le ministre aura l'occasion de me les citer tantôt – connaître quelle est l'identité de ces cinq groupes.

Ce projet de loi n° 175 modifie plusieurs articles. En fait, ce projet de loi contient 195 articles et modifie 22 lois. Ce projet de loi modifie, entre autres, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et ce qui me préoccupe tout particulièrement dans ce projet de loi concernant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, entre autres – c'est cette partie-là qu'on touche – c'est qu'on veut élargir les règles actuelles concernant les informations devant être fournies lorsqu'un permis de construction est demandé. Alors, là, étant issu du monde municipal et connaissant la difficulté que certains citoyens et citoyennes de nos villes et villages ont à avoir des permis de construction, je me permets un peu de reprendre les propos de mon collègue ce matin, le député de Hull. J'essaie de comprendre. Ou dois-je comprendre que ce sera encore plus difficile qu'il ne l'est aujourd'hui d'avoir un permis de construction?

Vous savez, M. le Président, la difficulté qui est engendrée par la procédure actuelle dans nos villes et villages, dans nos municipalités pour avoir un permis de construction. Tout ce qui est demandé aux citoyens décourage souvent les demandeurs à poursuivre leurs démarches et puis c'est la source de nombreux conflits. Pour l'avoir vécu, plusieurs gens t'interpellent souvent sur la rue à cause de demandes de permis de construction. Apparemment, c'est complexe dans toutes les municipalités du Québec. Et là, quand on me dit qu'on veut élargir les règles actuelles concernant les informations devant être fournies lorsqu'un permis de construction est demandé, je m'interroge, M. le Président, à savoir: Est-ce que ça va être plus compliqué qu'avant, quand on sait que c'est pas mal compliqué, ou si le ministre a l'intention de rendre ça d'une façon un petit peu plus simple? Alors, j'aimerais bien avoir une réponse. Si ce n'est pas tantôt, ce sera sûrement en commission parlementaire, mais je pense qu'on doit s'interroger sur cette modification à la loi.

Par ailleurs, M. le Président, le projet de loi veut changer les règles qui encadrent le processus décisionnel au sein du conseil de la municipalité régionale de comté. Alors, là, je pense qu'il faut distinguer ici qu'il y a deux catégories de poids décisionnel à l'intérieur de nos MRC. Dans un premier temps, il y a les MRC dans lesquelles aucune ville ne rassemble à elle seule la majorité de la population de la MRC. Alors, dans ces MRC, la règle de la proportionnelle pure s'appliquerait, à ce qu'on nous dit. Chaque maire jouirait d'un nombre de voix proportionnel à la population de sa municipalité, par rapport à la population totale des municipalités représentées au conseil de la MRC. Ça, ça me va quand même très bien.

L'autre catégorie qui est dans cette loi. Dans les autres MRC, le représentant de la grosse ville, celui qui prendrait le contrôle du conseil de la MRC si la règle de la proportionnelle pure s'appliquait dans ces MRC là, voit le nombre de ses voix fixé à 49 %. L'excédent sur le 49 % des voix qui lui auraient été attribuées autrement est distribué parmi les représentants des autres municipalités. Alors, là, j'ai fait une petite recherche, M. le Président, et je me suis rendu compte qu'il y avait à l'intérieur du Québec, de par cette façon de calculer, 23 MRC, dans la province de Québec, dont 23 municipalités qui sont d'ampleur assez grosse pour contrôler 49 % du vote. Alors, le danger qui se pointe à ce moment-ci, c'est qu'une ville s'associe à un petit village ou à une autre municipalité et contrôle complètement, si je comprends bien, les décisions que la MRC va prendre. Donc, la grosse ville, associée à une petite, prend le contrôle des décisions que la MRC doit rendre, et ce, dans 23 MRC au Québec.

D'autre part, M. le Président, ce qui est aussi inquiétant, quand on regarde et on cherche les 40 % de voix et plus que certaines municipalités avaient, on en retrouve 12 autres, municipalités comme ça qui, encore là, associées à deux ou trois autres petites municipalités vont prendre le contrôle des décisions qui sont faites dans la MRC. Alors, trois municipalités vont gérer, si vous voulez, par leur pouvoir, par leur représentation, les décisions des 10, des 12 ou des 15 autres municipalités comprises dans ces MRC là. En ce sens, ça m'inquiète un peu de voir, exemple, qu'en Abitibi – on va prendre l'Abitibi, c'est au tout départ – il y a 17 municipalités dans la MRC d'Abitibi et il y a une grosse ville qui représente 49 % des voix. Donc, si cette grosse ville là s'associe à un petit village qui, lui, va en compter à peu près 3 %, bien, cette grosse ville là va mener la MRC de l'Abitibi au complet. Alors, ça, c'est un peu inquiétant, et vous me permettrez de le dénoncer.

(15 h 10)

En ce qui a trait aux pouvoirs des municipalités, le projet de loi apporte des modifications précisant leur pouvoir de construire des conduites d'eau et d'égout – j'en conviens, ce sont des pouvoirs qu'elles avaient déjà, je pense – leur permet de conclure des ententes pour établir des bibliothèques avec des commissions scolaires ou des établissements d'enseignement et – là où j'accroche, M. le Président – de créer des réserves financières à des fins spécifiques. En ce qui a trait à la création de réserves financières à des fins spécifiques, je m'interroge: comment les villes et les villages, les municipalités en général arriveront à s'en créer? Elles sont aux prises à l'heure actuelle avec un casse-tête et elles ont beaucoup de difficultés, si vous me permettez, à trouver tous les morceaux pour le compléter. Le transfert qu'elles ont et auront à subir, il ne faut pas se le cacher, pour les deux prochaines années et peut-être trois, on est en train de liquider les réserves ou les surplus qu'on avait accumulés, dans nos différentes villes et villages.

Les surplus qui avaient été générés, en fait, pour des fins spécifiques, comme le ministre le mentionne, pour des travaux de routes, ou des travaux d'égout, ou des travaux d'eau, ou d'autres travaux, seront en grande partie acheminés au gouvernement afin de financer plutôt les activités spécifiques du gouvernement et non pas les activités spécifiques locales.

Dès cette année, les surplus des municipalités du comté de Bertrand, le comté que je représente, seront envoyés au fonds spécial de financement des activités locales, qui a été créé ou qui sera créé par le projet de loi n° 173. Alors, dès l'an prochain, nos municipalités vont commencer à s'endetter pour réaliser des travaux qu'elles auraient faits autrement si on avait pu bénéficier des surplus qu'elles avaient accumulés mais que, finalement, on a décidé, pour ne pas augmenter les taxes – et je les comprends bien – d'envoyer dans le fonds consolidé du gouvernement du Québec. En 1999, ces surplus n'existeront plus, puis là, bien, ce qu'on avait déjà commencé à faire, couper dans les services, ça va se traduire par d'autres coupes de services.

Comment voulez-vous que les municipalités soient capables – bien que le gouvernement le leur permettra – de créer des réserves financières, tel que décrit dans le projet de loi, pour piloter certains projets? Les seules réserves que les municipalités pourront se créer seront des réserves de dettes, à moins qu'on puisse changer les conventions comptables et créer, comme on le fait en cette Chambre, des fonds, différents fonds qu'on pourra amortir dans le temps en hypothéquant les générations futures. M. le Président, l'amendement est louable mais infaisable. Le gouvernement a coupé toute la marge de manoeuvre aux municipalités avec le projet de loi n° 173. Le peu de liquidités qu'une municipalité dégageait est en route pour Québec, M. le Président. Elles seront acheminées bientôt ici, dans le fonds consolidé du gouvernement.

L'an prochain, 1999, en sera une encore plus difficile. Alors, c'est très louable de vouloir créer ou de permettre aux municipalités de créer des réserves financières, sauf qu'on a enlevé les moyens que les municipalités avaient pour les créer, ces fameuses réserves financières là, M. le Président, et financer des projets qui auraient pu être importants pour leurs concitoyens et concitoyennes.

En matière de fiscalité municipale, le projet de loi élargit l'exonération applicable aux fiducies quant aux droits de mutation immobilière – ce que je ne comprends pas très bien, M. le Président, mais M. le ministre pourra sûrement me l'expliquer – et établit clairement le caractère public des matrices graphiques.

M. le Président, l'article 114 de ce projet de loi va modifier l'article 7 de la Loi sur la fiscalité municipale en établissant clairement le caractère public de la matrice graphique. En procédant ainsi, le ministre renverserait une décision du 22 août 1996 rendue par la Commission d'accès à l'information, commission très importante ici, en cette Chambre, M. le Président, dans l'affaire Parent contre Ayer's Cliff village.

La municipalité avait refusé l'accès à la matrice graphique en alléguant les articles 78 et 79 de la Loi sur la fiscalité municipale. La Commission d'accès à l'information a confirmé – et on en débat depuis quelques jours – le caractère confidentiel des renseignements contenus à la matrice et a rejeté la demande de révision. Là, je pense que c'est, encore là, M. le Président, un sujet d'actualité.

On avait dit au tout départ qu'on s'opposerait à ce projet de loi qui nous semble un projet de loi bill omnibus dans lequel on veut amender 22 lois, 195 articles. Or, M. le Président, pour ces raisons, vous me permettrez... J'espère à tout le moins que je pourrai assister à la commission parlementaire pour faire valoir mes points. J'espère que M. le ministre, tantôt, nous donnera des réponses à ces interrogations-là. Mais, en attendant, M. le Président, je voudrais que vous sachiez que, pour toutes les raisons que j'ai énumérées, je suis contre ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. Y a-t-il d'autres intervenants?

Alors, le principe du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote nominal est appelé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Ma tendre amie la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne ne m'avait point informé de cela. Alors, elle va comprendre que je vais faire motion pour que le vote soit reporté à la période des affaires courantes demain, jeudi 27 novembre 1997.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, effectivement, le vote sera reporté à demain, à la fin de la période des affaires courantes, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer quelle est la prochaine matière au menu.

M. Boulerice: Bien, M. le Président, on va quand même faire motion pour qu'il soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire... Non. Je m'excuse, c'est vrai. On a demandé le vote. Après, on le fera.

Donc, M. le Président, puisque nous avons fait l'article 13, je vais vous demander une petite suspension de quelques secondes de façon à permettre à d'autres intervenants de pouvoir venir en Chambre, et nous poursuivrons immédiatement après.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, faute de combattants pour le moment, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 51)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons reprendre nos travaux, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. M. le ministre des Affaires municipales ayant pu se dégager de cet important Conseil des ministres, je vous prierais de bien vouloir considérer l'article 12 de notre feuilleton, pour la reprise de nos travaux, il va de soi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 12, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour une intervention pouvant aller jusqu'à 60 minutes.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Merci également à nos collègues, ici, à l'Assemblée d'avoir pris en considération les travaux que nous avions à poursuivre habituellement le mercredi au Conseil des ministres.

M. le Président, essentiellement pour présenter les principes de base et les éléments principaux qui sont inclus dans le projet de loi n° 173 en ce qui concerne la Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. M. le Président, nous pouvons contextualiser de façon assez simple la présentation de ce projet de loi aujourd'hui devant l'Assemblée nationale pour adoption suivant nos règles ici, à l'Assemblée.

Nous avons entrepris un travail de redressement des finances publiques, il y a bientôt trois ans. La situation est assez connue, mais il faut rappeler les éléments de base. Nous avons terminé la première année de retour aux affaires en 1995 – puisque c'est en septembre 1994 que le Parti québécois était désigné par la population pour administrer le Québec – donc, à la fin de l'année financière 1994-1995, tout ça s'est soldé par un déficit de 5 700 000 000 $. M. le Président, inutile de vous rappeler, et la population nous le rappelait constamment également, les milieux financiers... Enfin, il y avait une espèce d'unanimité au Québec, là: C'est assez; c'est assez, vous devez freiner cela.

Finalement, il y a toujours des éléments assez simples en administration publique comme au niveau de l'administration de l'entreprise privée. On a toujours deux colonnes, il y a la colonne des revenus puis la colonne des dépenses. Alors, on dépense ce que l'on a dans les revenus ou on dépense au-delà de ce qu'on a dans la colonne des revenus et ça se traduit par une parenthèse à la fin de l'année. Mais la parenthèse était rendue au niveau de 5 700 000 000 $ sur des recettes d'à peu près d'un peu plus de 37 000 000 000 $.

M. le Président, c'était inadmissible. On a donc entrepris une oeuvre de reconstruction pour en arriver à ce que le Québec retrouve de la liberté: la liberté de choisir les projets d'intervention, la liberté de mettre de l'avant un certain nombre de plans d'action pour les jeunes, de mettre de l'avant un certain nombre d'actions pour faire en sorte qu'on développe de l'emploi pour les hommes et les femmes du Québec, qui veulent gagner la vie de leur famille et se donner des conditions épanouissantes dans leur vie personnelle, au sein de leur société régionale, au sein de la société québécoise.

Alors, le vaste programme a été mis en oeuvre à partir du premier budget du ministre des Finances d'alors, le député de Crémazie, et nous avons donc, dès la première année, ramené ce déficit à 3 900 000 000 $. Le premier défit, M. le Président, c'était bien sûr de diminuer, mais c'était aussi de respecter les engagements, engagements de terminer à 3 900 000 000 $, de finir l'année financière avec 3 900 000 000 $, ce qui s'est produit pour 1995-1996. 3 200 000 000 $ pour 1996-1997; encore une fois, engagements respectés.

Quand on dit «engagements respectés», M. le Président, c'est pour les milieux financiers, pour la population, pour tous ceux et celles qui oeuvrent dans le domaine de l'administration et pour ceux et celles qui regardent le comportement en général de l'État; pas uniquement du gouvernement du Québec, de l'État. Restaurer la crédibilité de l'État, c'est aussi l'oeuvre à laquelle nous nous sommes attaqués lorsque nous avons décidé de faire oeuvre de salut public et d'équilibrer les budgets du Québec.

Le 25 mars 1997, le ministre des Finances a prononcé son discours sur le budget pour l'année 1997-1998, et, comme nous l'avions annoncé au monde municipal le 27 novembre 1996... Nous avions indiqué que, dans cette lutte au déficit, nous allions appeler la participation des instances locales. C'était connu au niveau du monde de la santé, connu au niveau du monde de l'éducation. Nous avions indiqué que nous allions faire connaître au prochain budget, qui est arrivé le 25 mars 1997, l'ampleur de l'effort demandé aux municipalités du Québec. Parce que, oui, M. le Président, il faut que tout le monde fasse sa part. Et nous avions demandé à ce que chacun des niveaux de gouvernement puisse contribuer à cet effort de redressement des finances publiques du Québec à partir d'un point de vue similaire que nous avions adopté pour l'ensemble de l'opération, c'est-à-dire faire tous les efforts nécessaires pour ne pas augmenter le fardeau fiscal mais réduire les dépenses.

Le ministre des Finances a indiqué que c'était une somme de 500 000 000 $ que nous allions chercher à récupérer, à réduire, en termes de dépenses, du côté du gouvernement, à l'égard des gouvernements locaux, à l'égard des municipalités. Et également la réduction de cette somme dans les dépenses des municipalités pour éviter dans toute la mesure du possible, avec toute l'énergie nécessaire, avec toute la détermination qu'il faut pour réaliser ces gestes-là, une réduction de 500 000 000 $ de dépenses dans les municipalités...

Ce n'est pas facile, M. le Président. Très difficile, exigeant. Des exercices avec beaucoup de rigueur qui doivent être réalisés dans chacune des municipalités, que ce soient des municipalités de petite taille ou des municipalités de grande taille, toujours un exercice très difficile.

Un certain nombre ont pensé, davantage chez nos amis d'en face que de ce côté-ci, que ça allait se réaliser par une espèce d'opération du Saint-Esprit, une espèce de miracle, par une espèce de génération spontanée qui allait venir au monde et qui allait régler, d'un coup de baguette magique, la situation ou cette partie de l'aide collective que nous avons à réaliser pour atteindre les objectifs des équilibres financiers des Québécois et des Québécoises au niveau de leur gouvernement national, parce que c'est ça, l'effort auquel nous sommes conviés.

Nous avons pour ce faire, M. le Président, annoncé diverses voies pour travailler, pour intervenir. Le 25 avril, devant les membres de l'Union des municipalités du Québec, j'indiquais que nous allions travailler au cours des prochains mois sur trois plages principalement: d'abord, un groupe pour négocier un pacte municipal à l'égard de l'objectif recherché de réduction de 500 000 000 $; mais également la création d'un lieu central d'échanges au niveau des coûts de main-d'oeuvre, parce que c'est une portion de coûts majeure dans les dépenses des municipalités; troisièmement, une opération mise en commun de ressources, puisqu'il y a un certain nombre d'aspects des administrations locales qui doivent être regardés et examinés, et, quand ça s'avère des mesures d'économies, de la mise en commun pour réaliser de telles économies aux fins de réduire les dépenses et, donc, de ne pas avoir l'obligation de regarder du côté de l'augmentation du fardeau fiscal, chacun ayant un poids suffisant actuellement dans le contexte actuel, au niveau des impôts, au niveau des charges particulières et au niveau du champ foncier, des taxes qui sont retirées à partir de l'imposition du champ foncier.

(16 heures)

On ne peut pas repasser moment par moment les longues négociations que nous avons eues avec les principales Unions qui regroupent les municipalités au Québec. Simplement indiquer que, le 23 octobre dernier, nous en arrivions à une entente avec l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, qui représente quelque 30 % des municipalités au Québec, mais 70 % de la population québécoise. Nous en sommes arrivés à une entente et nous avons convenu, dans une entente signée par les parties du gouvernement, du côté du gouvernement et du côté de l'Union des municipalités du Québec, de consentir, du côté des municipalités, un effort de 375 000 000 $ – M. le Président, je viens d'indiquer que notre objectif était de 500 000 000 $ – parce que, pendant ces longues négociations où nous avions envisagé le transfert d'un certain nombre de services au niveau local, nous avons plutôt choisi la voie, avec nos partenaires, de la création d'un fonds qui va financer des activités locales. Donc, le choix d'activités à assumer, de transferts de responsabilités, eh bien, c'est plutôt en termes de coûts que nous allons l'aborder, plutôt que de transfert d'une instance à une autre d'une responsabilité particulière, et nous avons convenu que ce serait une somme de 375 000 000 $ pour ce qui est de la contribution des municipalités.

Mais, par ailleurs, les commissions scolaires – puisque nous avions envisagé le transfert de la responsabilité du transport scolaire vers les municipalités, vers les MRC et les communautés urbaines – avec des motifs que nous pourrons probablement discuter et évoquer en commission parlementaire, ont préféré nous indiquer et convenir qu'il fallait se donner davantage de temps pour conclure un pacte fiscal plus élaboré avec les instances locales, d'une part, et, d'autre part, qu'elles acceptaient d'assumer une partie du défi que nous nous étions posé au niveau national et que 70 000 000 $ pouvaient être assurés du côté des commissions scolaires, en termes de réduction des paiements de transfert vers les commissions scolaires, puisque le transport scolaire, actuellement, est totalement défrayé par le gouvernement du Québec à partir des impôts généraux, des impôts des particuliers et des impôts des entreprises à même le fonds consolidé; c'est le gouvernement du Québec qui assume la responsabilité de ce service local qui s'appelle le transport scolaire.

Dorénavant, les commissions scolaires vont continuer d'assumer cette responsabilité. Le financement pour l'année 1998-1999 sera réduit de 70 000 000 $, et les commissions scolaires vont donc avoir à accomplir un travail de réduction des sommes consacrées au transport scolaire, puisque, au niveau de la taxation, les commissions scolaires ont des niveaux plafonnés d'utilisation du champ de taxation foncière au Québec et que c'est encore en termes de réductions de dépenses, de réorganisation des activités pour garantir les services aux étudiants en termes de qualité et de sécurité, ce qu'assurent les commissions scolaires et le regroupement des commissions scolaires, la Fédération des commissions scolaires actuellement, donc 70 000 000 $... Si on ajoute à cela, M. le Président, les sommes qui arrivent en supplément au gouvernement du Québec sur les réseaux de taxation... pour les taxes sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité, on se rendra à une somme de quelque 460 000 000 $. Cependant, nous avons, tout au cours de ces négociations, choisi de plafonner la contribution de six villes-centres au Québec qui ont des responsabilités particulières, ce qui amène des déboursés de quelque 53 000 000 $. Ce qui fait en sorte que le rendement net de l'ensemble du pacte municipal, non pas le pacte fiscal, sera de 407 000 000 $.

M. le Président, au niveau de la réalisation, maintenant, sur le plan financier de cette entente avec les municipalités, tout cela est incarné dans le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, à sa deuxième étape, le projet de loi n° 173. Pour que nous puissions constituer un fonds, les municipalités du Québec vont contribuer à une enveloppe totale de 375 000 000 $ qui, en termes de calcul, représente 5,78 % de leurs dépenses compressibles. La définition de «dépenses compressibles» peut varier suivant le point de départ de la discussion. Dans ce cas-ci, «dépenses compressibles» est défini comme étant le budget total de dépenses de la municipalité moins son service de la dette. Puisqu'on a peu, pas beaucoup, très peu d'emprise sur le service de la dette, c'est une dépense difficilement compressible. Ce sont les marchés qui déterminent l'ampleur ou l'amplitude du service de la dette compte tenu de ce qui a été adopté comme contrat, comme règlement d'emprunt dans la municipalité.

Dans ce contexte-là, donc, M. le Président, chacune des municipalités du Québec va contribuer, pour l'année financière municipale 1998, à 5,78 % de ses dépenses compressibles, et cela va donner comme résultat un fonds, une enveloppe de 375 000 000 $. Cette enveloppe, M. le Président, va être utilisée pour financer des activités actuellement assumées par le gouvernement du Québec au plan financier. Bien sûr, ces activités vont pouvoir continuer à se dérouler sur le territoire du Québec. Cependant, le financement de ces activités va provenir du fonds qui va être créé par le projet de loi n° 173.

M. le Président, ce fonds de 375 000 000 $, constitué à partir des contributions des municipalités, il est établi pour une période de deux ans, avec possibilité de l'extensionner pour une troisième année parce que nous avons convenu de nous donner une assez longue période de temps pour réexaminer à fond la question de la fiscalité locale au Québec, la fiscalité des institutions ou des gouvernements locaux, tant au plan scolaire qu'au plan des municipalités, et ce qui actuellement influe, risque d'influer ou encore détermine le rendement au plan foncier des budgets des municipalités à partir de la base de revenus que constitue l'assiette foncière au Québec.

Donc, pendant la prochaine période des deux années à venir, nous allons constituer une équipe de travail pour en arriver à établir les principaux paramètres d'un nouveau pacte fiscal avec les instances locales au Québec d'ici le 31 mars 1999. Subséquemment, des discussions plus formelles seront réalisées avec les représentants des Unions municipales, en particulier avec l'UMQ, signataire de l'entente du 23 octobre, mais également – nous l'avons indiqué ici, à l'Assemblée nationale – avec les groupes intéressés et les groupes concernés par la situation en vue d'en arriver, au plus tard pour l'année financière municipale 2000, à avoir un nouveau régime de fiscalité locale au Québec, de façon à ce que les économies que nous aurons réalisées, les gestes que nous aurons posés et la situation des revenus des municipalités puissent être une situation extrêmement claire et qu'on sache dans quelle direction il faudra oeuvrer au cours des années à venir.

Le gouvernement mettra ainsi en place un groupe de travail spécifique sur la révision de la fiscalité locale. Le mandat de ce groupe de travail s'articulera notamment autour des éléments suivants: une révision du cadre de gestion et de perception des différentes sources de revenus municipaux et scolaires au Québec, une révision des diverses sources de revenus à la disposition des municipalités, toute la question de la fiscalité d'agglomération à l'égard, entre autres, de la gestion et du financement des services et équipements au niveau supralocal, le financement des nouvelles infrastructures et des équipements publics et également, bien sûr, une réflexion sur le transfert, dans un contexte de décentralisation, de certaines responsabilités gouvernementales.

On dit, M. le Président, «notamment» les éléments que je viens d'énumérer, parce que l'entente prévoit également que tout autre sujet d'intérêt pourra être soulevé, traité, analysé, diagnostiqué et en tirer les conclusions, suivant la volonté des parties autour de la table de traiter de toute situation reliée à la fiscalité locale.

Le groupe de travail rendra son rapport public au plus tard le 31 mars 1999, et à la lumière de ses conclusions le gouvernement négociera donc avec le monde municipal les bases d'une nouvelle entente fiscale en prévision de l'exercice financier 2000 des municipalités.

(16 h 10)

L'entente du 23 octobre, M. le Président, prévoit aussi des mesures qui tiennent compte de la volonté du gouvernement de ne pas alourdir le fardeau fiscal des contribuables. Le gouvernement agira donc, en appui aux instances locales, pour trouver des sources d'économie dans trois champs d'activités bien distincts. Ce sont d'abord la réduction des coûts de main-d'oeuvre, qui constituent une part importante des dépenses dans les municipalités, les mises en commun et la rationalisation des services municipaux.

À l'égard de la main-d'oeuvre, M. le Président, les mesures d'économie passent évidemment de façon impérative et immédiate par une diminution des coûts de main-d'oeuvre. Le gouvernement s'est engagé à apporter son soutien aux négociations entre les municipalités et leur personnel. Des rencontres ont déjà eu lieu bien sûr entre les dirigeants syndicaux et municipaux pour discuter des enjeux de cette négociation et des impératifs également qui sont liés à cette opération visant à réduire la pression sur les masses salariales d'un pourcentage équivalant à ce qui a été réalisé dans les secteurs public et parapublic, de 6 %, dans les municipalités, et le gouvernement a incité fortement, le moins que l'on puisse dire, les parties à déployer tous les efforts possibles pour dégager les marges de manoeuvre requises, notamment dans les surplus accumulés des régimes de retraite.

L'entente prévoit donc une période intensive de négociations avec les unités représentant les travailleurs et travailleuses dans le secteur public municipal. Nous nous étions donné une date butoir, un échéancier, qui était la journée d'hier, le 25 novembre, si bien que nous avons pu examiner extrêmement attentivement les résultats des échanges intensifs qui se déroulent dans les tables de négociation au niveau local au Québec, parce qu'il y a ce premier principe qu'il faut rappeler: il n'y a personne dans tout le processus, ni du côté gouvernemental, ni du côté des municipalités, ni du côté des associations de travailleurs qui, pour l'une ou l'autre des parties ou les parties, a réclamé une centralisation des échanges, mais plutôt l'inverse, le respect du cadre local de négociations suivant le cadre régulier de négociations ou de révisions des ententes avec les différentes associations dans les différentes municipalités du Québec, chacun insistant pour tenir compte – et avec raison, pensons-nous – des particularités locales, mais sans que chacun soit dispensé de déployer tous les efforts nécessaires pour en arriver à une récupération des masses salariales, à partir de l'ensemble de la rémunération des travailleurs et travailleuses dans les municipalités, de sommes équivalant à 6 % de l'ensemble des dépenses de rémunération.

M. le Président, c'est le geste qui a été posé dans les secteurs public et parapublic et qui a connu son dénouement à la fin du mois de mars dernier, c'est-à-dire, à part les membres de l'Assemblée nationale et de l'Exécutif au gouvernement, il n'y a personne qui a vu, au Québec, son salaire réduit de 6 %. Les économies qui ont été réalisées sur les masses salariales l'ont été à partir d'un certain nombre de paramètres qui font en sorte que, bien sûr, il va y avoir moins de personnes à l'oeuvre en 1998, ou depuis le 1er août dernier, dans l'ensemble de la fonction publique et dans un grand nombre d'organismes ou d'établissements du réseau de la santé et du réseau de l'éducation, au cours des derniers mois et au cours des prochains mois également, tout cela étant réalisé à partir de mesures bien spécifiques, entre autres choses, d'une façon bien particulière, l'utilisation des surplus accumulés, les surplus actuariels dans les régimes de retraite par entente avec les associations de travailleurs et de travailleuses.

C'est le modèle, également, que nous avons préconisé et que nous préconisons toujours. On peut indiquer, à ce jour, en ce 26 novembre, donc, que nous pouvons connaître un grand nombre de résultats positifs dans les municipalités qui se sont mises à table avec leurs partenaires – les travailleurs et les travailleuses – et ont pu conclure des conventions, des révisions de conventions ou des ententes collectives qui mènent à des économies de l'ordre de 6 %, suivant différentes modalités, et permettent ainsi à un très grand nombre de municipalités, avant d'aborder le mois de décembre, de pouvoir indiquer à leurs contribuables... Un très grand nombre de citoyens et de citoyennes, maintenant, savent que leurs élus municipaux vont réussir à équilibrer les budgets et le réaliser sans augmentation notable des comptes de taxes. M. le Président, 122 contrats de travail ont été révisés à ce jour, selon notre décompte et les échanges que nous avons eus avec les différentes associations, et dans 47 autres cas on a convenu d'aller en arbitrage compte tenu d'une situation, sur un point ou l'autre, qui demande des arbitrages, en particulier chez les policiers et les pompiers.

Il faut noter aussi aujourd'hui, M. le Président, que, dans l'ensemble des conventions ou des contrats collectifs recensés, 34 %, c'est-à-dire 223 dossiers, aux tables de négociation, sont effectivement en mouvement, c'est-à-dire discutent avec des degrés d'intensité qui peuvent être variables ou encore sont en conciliation à la demande des parties pour arriver à une solution. Dans 167 autres dossiers, nous avons été informés que les parties ont accepté de négocier. Nous nous retrouvons dans des situations plus difficiles dans 70 autres cas où, là, la négociation, M. le Président, oui, va demander des interventions spécifiques de soutien, d'incitation pour arriver à conclure des ententes satisfaisantes quant aux objectifs recherchés au plan de l'équilibre des finances publiques.

M. le Président, au plan, donc, de la récupération des coûts au niveau de la masse salariale dans les municipalités, à chaque heure, à chaque jour, nous pouvons constater des résultats qui donnent des effets. J'étais informé il y a encore un certain nombre d'heures que, dans la région des Laurentides, eh bien, les négociations vont prestement, vont rapidement et on pense pouvoir en arriver à des conclusions avant la fin de la journée, tout comme c'était le cas – on l'a appris ce matin par les différents médias d'information – à Saint-Lambert tout récemment, une récupération, et également du côté de la ville d'Aylmer, dans l'Outaouais, qui, après les policiers, les pompiers et les cols blancs, à la ville de Hull, eh bien, en est arrivée à des ententes qui vont permettre, suivant les indications de Marc Croteau, le maire d'Aylmer, de limiter, pour l'instant, les augmentations du compte de taxes à 13 $ par unité familiale à Aylmer, c'est-à-dire en bas de 1 %, encore que du travail reste à réaliser.

Et on aura à réaliser donc l'essentiel pour, là aussi, en arriver à ne pas alourdir le fardeau fiscal, comme on s'est engagé à le faire et comme on est en train de le réussir, selon les informations que nous avons, dans de très nombreuses villes, comme à Rimouski, comme à Laval, comme à Longueuil, comme à Québec, comme dans de grandes municipalités au Québec et un bon nombre de municipalités de taille moyenne au Québec, M. le Président, avec un travail ardu, soutenu, un travail très difficile du côté des élus municipaux, mais aussi des efforts remarquables, notables, qu'il faut souligner du côté des associations de travailleurs. Ce n'est pas unilatéral. Lorsqu'on veut poursuivre les activités dans une municipalité dans un climat qui soit propice à la productivité et à une organisation du travail qui donne des résultats attendus par les citoyens, rien ne vaut, bien évidemment, une bonne entente. Et une bonne entente, ça suppose, oui, des sueurs de négociation, ça suppose des moments un peu plus serrés. Mais, aujourd'hui, M. le Président, nous pensons que nous devons donner encore quelques jours, donner quelque temps à la négociation puisque nous avons connu des résultats qui nous amènent à des dénouements heureux, à des résultats satisfaisants pour les contribuables dans un très grand nombre de municipalités.

(16 h 20)

Et, M. le Président, l'entente que nous avons signée le 23 octobre dernier va également nous amener à conduire une opération intensive de mise en commun de services. J'aurai l'occasion de compléter les échanges avec les Unions municipales à ce sujet au cours des prochains jours et d'aborder l'année 1998 avec une telle opération qui est peut-être plus à moyen terme, mais qui est susceptible de porter des résultats en termes de réduction des dépenses. Tout comme, M. le Président, un certain nombre d'autres gestes devront être posés pour en arriver à des rationalisations et également à faire en sorte que certaines activités puissent être réalisées à partir de nouvelles façons, de nouveaux modes d'intervention dans les municipalités. Il faudra parfois apporter des ajustements législatifs et réglementaires, harmoniser les politiques et les programmes gouvernementaux en fonction de cette nouvelle approche qui vise à élargir les possibilités de mise en commun.

Le ministère des Affaires municipales entend aussi adopter une série de mesures destinées à favoriser une rationalisation des services et une gestion plus performante des activités municipales. Ainsi, une équipe du ministère est actuellement au travail pour créer des indices de performance de gestion, lesquels faciliteront les comparaisons entre les municipalités et entre services d'une même administration en vue de faire les meilleurs choix.

La comptabilité municipale, M. le Président, sera modernisée. Le Manuel de normalisation de la comptabilité municipale est en voie de révision dans le but de faciliter une meilleure lecture des coûts de revient rattachés à une activité ou à un service. C'est un travail que nous avions entrepris et qui va être accéléré pour outiller davantage les municipalités. Des mesures seront aussi mises en oeuvre pour favoriser l'utilisation de la tarification des biens et services lorsque cela s'applique. Cette approche responsabilise l'utilisateur et permet de créer un équilibre entre les services de base et les services complémentaires.

Il convient, M. le Président, dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 173, d'expliquer davantage les modalités de fonctionnement de cette entente. Les municipalités vont contribuer à la hauteur de 5,78 %, comme je l'ai indiqué au départ. Nous allons y ajouter des revenus provenant de la TGE et également des sommes qu'on pourra y verser à partir d'autres sources, s'il y avait lieu, mais toujours pour financer des activités locales. Quant à la contribution des six villes particulières, Montréal, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières, Hull et Chicoutimi, elle sera maintenue non pas à 4,78 % de leur budget compressible, mais à 2,5 % de leur budget total.

M. le Président, nous aurons l'occasion d'examiner en commission parlementaire, évidemment article par article, les principales dimensions de la constitution de ce fonds visant à financer les activités locales, et nous considérons que les nombreux efforts qui ont été réalisés par les municipalités au cours des dernières années et les efforts supplémentaires que nous demandons encore aux municipalités pour réaliser l'équilibre des finances publiques de l'ensemble du peuple québécois, les finances publiques du gouvernement du Québec, eh bien, c'est un engagement collectif que nous avons pris et c'est une réponse collective avec une participation de chacune des couches de la population et des lieux de gouvernement pour y arriver, sans cela, ce ne seraient que des voeux pieux. Et, si on ne prend pas les moyens pour y arriver, on va se retrouver dans des situations extrêmement difficiles, comme on l'a été jusqu'aux années 1994. Pourquoi? Parce que, malgré les bonnes intentions exprimées dans les différents budgets publiés par les ministres des Finances au cours des 10 années précédentes, bien, la réalité, en termes de résultats, n'a pas été celle qui avait été annoncée et les activités qui devaient se réaliser, en termes de rigueur administrative, pour obtenir ces résultats...

M. le Président, voilà donc l'essentiel des dispositions du projet de loi n° 173, lequel, bien évidemment, respecte, selon nous, l'esprit et la lettre d'entente du 23 octobre dernier sur la contribution municipale à l'assainissement des finances publiques. Il importe de préciser en conclusion que le gouvernement maintiendra à des niveaux comparables pour la durée de l'entente les programmes de transfert aux municipalités et aux organismes municipaux. De plus, au cours de la même période, il conviendra avec les Unions municipales de toute mesure, activité ou modification de programmes gouvernementaux susceptible d'imposer de nouvelles charges financières aux municipalités. Donc, les engagements sont de part et d'autre une contribution significative, une contribution extrêmement importante de 375 000 000 $ sur les quelque 8 000 000 000 $ de budget considéré pour les fins de cette contribution dans l'établissement du Fonds spécial de financement des activités locales. Et, du côté du gouvernement, l'entente inclut le maintien des programmes de transfert actuels aux niveaux actuels, à des niveaux comparables. Et, s'il y avait d'autres éléments que nous souhaiterions assumer au plan local, nous en conviendrions par entente, comme nous l'avons fait le 23 octobre dernier.

M. le Président, nous pourrions prendre de longues minutes pour expliquer chacune des dispositions de l'entente et chacun des articles du projet de loi créant ce fonds. C'est précisément le travail que nous allons poursuivre en commission parlementaire dès que ça nous sera possible de le faire pour en arriver à ce que nous débutions l'année 1998 avec un effort supplémentaire mais en se rapprochant davantage, tous ensemble, du succès que nous recherchons, c'est-à-dire des finances publiques saines, et nous rapprocher davantage de la date de calendrier où nous allons retourner la page du calendrier et ce sera indiqué sur cette page que c'est l'an 2000, avec trois zéros; pour le budget du gouvernement du Québec, ce sera un zéro, parce que nous aurons atteint l'équilibre des finances publiques, nous aurons réduit notre déficit à zéro. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'interviens à titre de porte-parole pour l'opposition, comme vous le savez, et responsable des Affaires municipales dans le cadre du projet de loi n° 173, ce projet de loi qui crée un fonds spécial de financement des activités locales.

Je suis obligée de vous admettre, M. le Président, que ce projet de loi là est le résultat d'une quasi-année de cafouillage, de gâchis, de manque de respect de la part du gouvernement, du premier ministre, de ses députés et de son ministre des Affaires municipales à l'égard du milieu municipal. Puis, quand on parle du milieu municipal, on parle des élus municipaux puis on parle des citoyens et des citoyennes du Québec qui sont des contribuables au milieu municipal comme ils le sont, évidemment à partir de leurs impôts, au provincial.

Avant d'aborder le projet de loi comme tel, j'aimerais faire l'historique des événements de façon chronologique, ce qui a amené évidemment le gouvernement à déposer ce projet de loi là. Je dois vous avouer que, quand on fait un retour en arrière, on s'aperçoit que ce n'était pas joli, joli, toute cette démarche vers ce que le ministre des Finances appelle, dans son budget déposé en mars dernier, à la page 38, réforme de la fiscalité locale.

Mais, avant de parler du budget, j'aimerais qu'on retourne au Sommet qui s'est tenu au printemps 1996, Sommet qui a fait en sorte que, lorsque les intervenants ont quitté ce Sommet-là, il y avait un consensus. Le consensus était clair qu'on devait atteindre l'objectif du déficit zéro en quatre ans, tout le monde était d'accord avec ça, mais qu'il fallait le faire sans qu'il y ait de hausses de taxes pour les contribuables. Le premier ministre s'y est engagé, et j'imagine que les ministres, le cabinet et les députés étaient d'accord avec ça. Alors, évidemment, tout le monde a cru le premier ministre quand il a dit que ça se ferait, ça ne serait pas facile, mais ça se ferait sans hausses de taxes pour personne.

(16 h 30)

On se rend maintenant au Sommet de l'automne 1996, le Sommet sur l'économie et l'emploi, où on a vu le dépôt du rapport de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics, plus communément appelé le rapport d'Amours, qui lui aussi a fait consensus. Il n'y a pas eu, au moment de la signature de ce rapport, de dissidence, et le milieu, autant financier que municipal, a très bien accueilli ce rapport de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics. Il y a un chapitre dans ce rapport-là qui touche toute la fiscalité locale, donc la fiscalité municipale. Le gouvernement a eu, à partir de ce moment-là, avait en main, chapitre 7, une série de recommandations qui lui permettaient de pouvoir déjà, en novembre 1996, mettre la main à la pâte et commencer à respecter un des engagements de ce parti-là, qui était de revoir toute la fiscalité locale. Il pouvait aussi revoir la fiscalité en général, mais restons dans notre propre jardin et occupons-nous de la fiscalité locale. Il y avait 16 recommandations, M. le Président, et dans à peine deux d'entre elles, lors du dépôt du budget, on pouvait trouver quelques solutions, et toutes les autres étaient à l'étude. À ce jour, on n'a toujours pas de recommandations ou de suivi connu à ces recommandations, que l'on retrouve d'ailleurs dans le budget du ministre des Finances, et je réfère au discours du budget daté du 25 mars 1997.

Le gouvernement avait donc toutes les opportunités devant lui pour pouvoir s'asseoir et déterminer ce qui pouvait être mis de l'avant pour respecter son engagement électoral et pour aussi – ce qui était le plus important, parce que c'est demandé depuis des années – revoir la fiscalité municipale, parce que l'élastique est étiré au maximum. Le gouvernement a fait le choix de ne rien faire. Il y a bien eu un comité qui s'est réuni où on a tenté, avec des représentants du monde municipal, du ministère des Finances, du ministère des Affaires municipales, de faire une certaine analyse. Il n'y a jamais eu de recommandations qui sont sorties de ce comité-là; en tout cas, s'il y en a eu, il n'y a personne qui en a entendu parler. Mais on a retrouvé, par contre, dans le budget du ministre des Finances, l'obligation pour les municipalités d'accueillir dans leur budget 500 000 000 $ sur deux exercices financiers: un exercice... On appelle ça «la bascule», mais mettons, dans notre jargon à nous, sur un exercice financier.

L'opposition, même les journalistes, les maires, les représentants de l'UMQ, les représentants de l'UMRCQ se sont questionnés sur ce qu'on pourrait retrouver dans ce que le ministre des Finances – et le ministre des Affaires municipales, puisqu'il nous l'a répété sans cesse... Ce qu'on pourrait retrouver dans ce transfert, parce qu'on parle de transfert de responsabilités, et j'y reviendrai plus tard. On n'a jamais eu de réponse en mars ni en avril.

Et je vous dirais même que, chaque fois qu'on questionnait le ministre des Finances, ou le ministre des Affaires municipales, ou même le premier ministre, on nous assurait que cette réforme, cette soi-disant réforme... Et je cite ici le ministre des Finances, en date du 26 mars 1997, alors qu'on le questionnait sur ce que serait cette dévolution, si vous voulez, de 500 000 000 $, et il m'a répondu que cette réforme était neutre pour le gouvernement comme pour le contribuable: «On n'a pas essayé de faire croire au monde qu'on basculait de l'argent vers eux ou qu'on en basculait vers nous.» Je peux vous dire, M. le Président, sept ou huit mois plus tard, que j'espère que cette phrase reviendra le hanter, parce que, en ce qui me concerne, on bascule de l'argent vers le gouvernement et on prend l'argent des contribuables pour faire cet exercice-là.

Alors, je pense que ceux qui ont tenté de camoufler ce qui se passait, ce n'est pas l'opposition, c'est le gouvernement. On a le premier ministre qui nous a dit un jour qu'on le questionnait, et je le cite: «Je pense qu'il faut attendre les propositions qui vont venir du ministre des Affaires municipales, qui vont tracer un cadre d'échanges avec les intéressés et qui vont permettre de faire évoluer le dossier vers une solution équitable, efficace et harmonieuse.» Je pense que ça vaut la peine, M. le Président, qu'on se répète ici, «et qui vont permettre de faire évoluer le dossier vers une solution équitable, efficace et harmonieuse». Je comprends pourquoi les députés du Parti québécois ne sont pas venus au congrès de l'UMRCQ défendre leur position, pourquoi le ministre n'a pas été capable de venir, lui non plus, parce que les solutions proposées n'étaient ni équitables, ni efficaces, ni harmonieuses.

On chemine, M. le Président, on est rendu à la fin avril. Le ministre doit se présenter au congrès de l'UMRCQ. Il n'a absolument rien à leur offrir. L'UMRCQ lui fait la menace suivante: Si vous vous présentez devant nous et que vous n'avez rien à nous dire, vous pouvez rester chez vous. Alors, le ministre a présenté en catastrophe ce que, moi, j'appelle le «napperon de casse-croûte». Non pas que je veuille manquer de respect aux casse-croûte, je suis une utilisatrice de ce qu'on y mange et j'aime bien ça. Mais c'est ça que le ministre a trouvé à déposer au congrès de l'UMRCQ, et il a qualifié cette feuille de champ de discussion pour un nouveau pacte municipal.

Alors, là, on s'est retrouvé pendant deux mois à parler de chantier, de table nationale de discussion, d'un lieu central d'échanges sur les coûts de la main-d'oeuvre, d'une opération de mise en commun, de trois chantiers où siégeraient l'UMQ, l'UMRCQ, les syndicats. Bien, ça a tellement bien fonctionné qu'il n'y a personne qui s'est assis à aucune table en même temps parce que déjà le bon vieux dicton Diviser pour mieux régner , le ministre l'avait mis en application. Il n'y a personne qui s'est assis en même temps aux bonnes tables parce que déjà la zizanie était prise.

M. le Président, on saute au 20 juin 1997, au lendemain de la fin des travaux parlementaires, et ça a été voulu ainsi. Bombe dans le monde municipal: le ministre des Affaires municipales, au lieu de faire des propositions en ce qui avait trait à ce qu'il avait mis sur la table, a décidé, dans sa grande sagesse, de transférer la facture du transport scolaire aux municipalités. Pas la gestion, la facture seulement. Et on oubliait complètement toute espèce de discussion sur une réforme de la fiscalité, sur des nouveaux moyens de s'entendre sur de la mise en commun. Ce qui a été l'élément majeur de ce qu'il a déposé, c'était évidemment le transfert de la facture du transport scolaire. Par ce geste, par cette décision, le ministre a réussi à planter le clou final – je le dis bien, le clou final – dans la division du monde municipal. Il y a une fissure qui est là, et c'est fort dommage, et c'est le gouvernement du Parti québécois qui pourra porter le poids, le fardeau de ce qui est arrivé au monde municipal cet été parce qu'il a réussi encore une fois à enfoncer le clou de la division.

Il y a eu quelques négociations en cours de début d'automne, et on s'est retrouvé au congrès de l'UMRCQ. Bien, là, ça a été un gâchis monumental. Il y avait effectivement une possibilité d'entente entre l'UMRCQ et le gouvernement du Québec en ce qui avait trait au transport scolaire, à sa gestion et au paiement de sa facture. Mais, que le ministre ait choisi lui-même de saborder ses propres ententes – et mon mot n'est même pas assez fort – ou le projet d'entente, devrais-je dire, entre la présidente de l'Union des municipalités régionales de comté et lui-même alors qu'il y avait 2 000 à 3 000 élus municipaux qui proviennent de l'ensemble de vos comtés, petites, très petites, grandes municipalités... Pendant que ces gens-là manifestaient sur la colline parlementaire, le ministre des Affaires municipales rendait public, donnait aux journalistes, vers 11 h 45, midi, un projet de lettre – un projet de lettre! – dans lequel la présidente avait dit: Nous allons en discuter avec notre membership, et ensuite on vous reviendra vendredi en fin de journée. C'est ça, la réalité, c'est ça qui est arrivé.

(16 h 40)

Malheureusement, ça a joué contre le ministre, ça a joué beaucoup contre le monde municipal, et je pense que c'est un affront extraordinaire que le ministre des Affaires municipales a fait aux élus municipaux de quelque municipalité, de quelque village, de quelque paroisse que ce soit de non seulement ne pas s'être présenté, mais que ses députés ne se soient pas présentés pour défendre sa position. Parce que, si on croit qu'il faut absolument que les municipalités contribuent à la réduction du déficit, on devrait avoir au moins le courage de se promener, de se montrer et d'aller l'expliquer à ceux qui vont devoir imposer une taxe, diminuer des services, au nom du gouvernement du Québec, à des citoyens et des citoyennes qui ne votent même pas au niveau local pour les députés qui se promènent, mais pour les élus, les maires et les mairesses du Québec.

Le ministre a plutôt choisi de ne pas se présenter. Il a plutôt choisi de tenir une conférence de presse à 16 heures, l'après-midi, alors que le congrès venait tout juste de se terminer. Moi, je peux vous dire que je pense que ça a été le début de la fin de la négociation entre le ministre des Affaires municipales et le monde municipal. Heureusement, notre premier ministre, revenu de France, a décidé de prendre le dossier en main et a décidé de négocier avec les municipalités. Après ce fiasco-là, je pense qu'il fallait absolument que les municipalités sachent où elles s'en allaient.

Il y a eu une première proposition sur la table le 9 octobre. L'UMRCQ l'a carrément refusée, la Conférence des maires de banlieue, qui représente quelque chose comme presque 800 000 citoyens, l'a refusée, l'UMQ, elle, a choisi de négocier. Et loin de moi l'idée de critiquer ceux qui ont refusé et ceux qui ont négocié, ça, ça leur appartient. Par contre, quand on regarde la... je suis obligée d'appeler ça un protocole d'entente parce que c'est ça qui est écrit sur le papier, mais, moi, je préfère appeler ça une mésentente, les signatures qu'on voit au bas de la page, évidemment, sont celles du premier ministre, du ministre des Affaires municipales et du président de l'UMQ.

Dans cette entente signée ou dans cette mésentente, puisqu'il y a une grande partie du monde municipal qui est totalement en désaccord avec la décision du ministre d'aller de l'avant avec ces propositions, je voudrais retenir deux éléments. Ce sont deux éléments qu'on retrouve, de toute façon, dans le projet de loi. Il y a d'abord l'obligation pour les municipalités de réduire leurs dépenses de 5,78 %. Il y a l'autre obligation pour les municipalités de réduire leur masse salariale de 6 %. Et ça, évidemment, si toutes les villes réussissaient à faire ça, elles pourraient mieux accueillir la facture qui leur a été envoyée dans les semaines qui ont suivi, parce que les municipalités ont reçu leur facture et devront envoyer deux paiements, deux versements, le premier au 31 mars 1998, ce sera le tiers de la facture, et l'autre deux tiers avant le 31 décembre 1998.

M. le Président, si on s'en tient à un des premiers éléments qui est la réduction des dépenses, il ne faut pas avoir fait souvent de budgets municipaux pour avoir la prétention et le culot de se promener puis de tenter de faire le budget à la place des élus municipaux. On a vu – et franchement, là, c'est spécial, c'est pour ça que j'ai eu un lapsus ce matin, je l'ai appelé M. le maire Trudel au lieu de M. le Président... Je pourrais faire la même chose avec la députée de Matapédia, avec le député de Joliette, la députée de Deux-Montagnes, la députée de Blainville, le député de Labelle, la députée de Prévost, le député d'Abitibi-Est, et j'en oublie parce que je sais qu'il y en a d'autres qui l'ont fait, mais prenons ceux-là.

Ces gens-là se sont promenés et sont allés dire aux maires de leurs villes puis de leurs villages comment faire leurs budgets: Prenez vos surplus, prenez les surplus dans les caisses de retraite, il n'y en aura pas, de problème, mais ne haussez pas les taxes. Ce qu'ils ne leur disent pas, c'est que, si vous haussez les taxes, vous allez être obligés de marquer dans le bas que c'est la taxe Bouchard. Ça fait que ne la haussez pas, cette taxe-là. Mais ce que les gens ne savent pas, les députés qui se promènent actuellement un peu partout pour démontrer... D'ailleurs, probablement, M. le Président, qu'ils auraient le goût d'être maire ou mairesse d'une ville plutôt que d'être assis ici. Mais, ceci étant dit, quand ces gens-là se promènent et ont le culot de manquer d'autant de respect à l'égard des gens qu'ils représentent, parce qu'ils les représentent aussi, et qu'elles et ils leur disent quoi faire dans leurs budgets municipaux, bien, moi, je peux vous dire qu'on retrouve encore une fois un manque de respect à l'égard des gens avec qui on travaille et à l'égard des gens qu'on représente.

Mais je pense que ce que j'ai vu de pire – en tout cas, si quelqu'un peut me signaler quelque chose de pire que ce que je vais vous dire, j'aimerais ça qu'on me le signale – c'est le député d'Abitibi-Est, en guerre ouverte avec le maire de Val-d'Or, à la télévision – M. le député d'Abitibi-Est – tableaux, papiers, crayons à l'appui, en train de faire le budget de la ville...

Mme Doyer: Il le connaît.

Mme Delisle: ...et en train de faire la démonstration que le maire ne sait pas quoi faire. J'entends, avec amitié, et je le répète, là, ce que la députée de Matapédia vient de dire: Il le connaît.

M. le Président, j'ai été mairesse de ma ville pendant 10 ans. Je connaissais très bien mon budget, mais je n'aurais jamais le culot de faire ce que ce député-là a fait puis de me promener devant la télévision, puis de donner des entrevues pour démontrer au maire de Sillery comment il doit gérer la ville. Je pense que chacun doit respecter le rôle qu'il a à jouer et, à moins que, moi, je n'aie pas vu ça dans ma description de tâche, à ma connaissance, je ne suis pas la mairesse de Sillery, et le député d'Abitibi-Est n'est pas le maire de Val-d'Or. On aura l'occasion de s'en reparler. Mais c'est intéressant. Je vous invite, M. le Président, à relire les coupures de presse; vous allez mourir de rire de voir ce que les députés ont fait dans leur comté.

M. le Président, quand on revient, justement, à cette réduction dans les dépenses, est-ce que les députés réalisent comment ça se fait, un budget, puis pourquoi il y en a, des surplus? Pas certaine, moi. Il y a des municipalités qui ont cumulé des surplus, pour toutes sortes de raisons, et c'est l'ensemble des villes qui ont fait ça. Ce n'est pas parce que les municipalités ont trop taxé; c'est parce que les municipalités avaient certaines responsabilités ou exigences à rencontrer, et je vais vous en donner quelques-unes.

On est sur le terrain, actuellement, et on se promène dans les comtés. On rencontre les maires et mairesses, peu importe leur couleur politique, et on parle avec ces gens-là de comment ils vivent les coupures, comment ils verraient, évidemment, un gouvernement plus respectueux de leurs demandes.

Il y a des municipalités qui avaient décidé de se constituer un petit surplus, une ville, entre autres, une petite municipalité en Gaspésie, de 40 000 $ pour payer, je dis bien, pour payer les plans et devis pour un dossier d'assainissement des eaux usées. Après des études de 400 000 $, je peux vous dire aujourd'hui, M. le Président, que cette municipalité-là va prendre son 40 000 $, va payer la facture du gouvernement, mais courez après le projet, par exemple, parce que vous allez avoir des problèmes.

Une autre municipalité, elle, avait décidé de se constituer un petit surplus parce qu'il y avait étude de regroupement. Ça, ce n'est pas moi qui l'invente, là. Ça m'a été raconté. Bien, l'argent qui est dans ce surplus va certainement permettre d'éponger la facture du gouvernement, mais courez, après ça, après l'argent, ou tentez de me faire croire qu'il n'y aura pas de hausse de taxes, au moment où la municipalité va vouloir défrayer les coûts qu'on lui demandera, parce qu'on sait que, dans le cadre d'un regroupement, la municipalité doit quand même défrayer une partie des coûts. Bien, moi, je pense que c'est faux de prétendre que ça ne fera pas mal, qu'il n'y aura pas de coupures. S'il n'y a pas de hausse de taxes, M. le Président, il y aura des coupures dans les services.

On a des municipalités qui nous ont confirmé que c'est l'entretien du réseau routier, que c'est le déneigement qui va y goûter, parce qu'elles n'auront pas l'argent nécessaire.

(16 h 50)

M. le Président, quand on parle au maire de Gaspé, quand on parle à l'ex-maire de la ville de La Baie, que les deux nous disent que ça faisait déjà plusieurs années... Je vais prendre l'exemple de la ville de La Baie. J'avais rencontré le maire Richard, avant l'automne, qui me racontait que, s'il avait su que le gouvernement était pour lui envoyer une facture de l'ordre de celle qu'il a reçue, jamais il n'aurait réduit de 1 600 000 $ son budget un an avant le déluge et jamais il n'aurait fait le nécessaire pour réduire sa masse salariale et faire en sorte qu'il y ait six employés qui prennent leur retraite. S'il avait su, il aurait attendu, et ça aurait été plus facile pour lui. J'exclus le déluge, ça va?

Le maire de Gaspé, l'année dernière, décide de se donner une marge de manoeuvre pour pouvoir investir dans le développement économique. S'il y a une priorité de ce gouvernement-là, ils l'ont à la bouche, le développement économique, à coeur de jour. Là, on est en train d'envoyer des factures dans les cours des municipalités. Des factures. Pas des responsabilités; des factures. Ces gens-là ne pourront pas investir. Gaspé va prendre son montant, sa marge de manoeuvre, elle ne l'investira pas dans le développement économique, elle va payer la facture. C'est exactement ce qu'elle va faire. Puis, s'il y a des gens qui ne me croient pas, je leur suggère de démissionner puis de se présenter à la mairie de ces villes-là, peut-être qu'ils vont avoir la chanson moins forte.

M. le Président, ces propositions qu'on retrouve évidemment dans le projet de loi, ça me fait rire parce que le gouvernement actuel, par la voix de plusieurs de ses ténors, a toujours dit que jamais il n'y aurait de mur-à-mur, que toutes les décisions seraient équitables – on parlait d'harmonie tout à l'heure. Cette proposition, ce fonds, évidemment est totalement inéquitable. Ce fonds fait en sorte que toutes les municipalités, à l'exception des villes-centres, sont traitées de la même façon et que le gouvernement a réussi à punir celles qui avaient fait les efforts. Au lieu de les récompenser, au lieu d'essayer de trouver une solution qui aurait été équitable, tout le monde passe dans le hache-viande. Mais, moi, je peux vous dire, M. le Président, que les municipalités les plus petites, les plus petites municipalités du Québec, ces municipalités-là ont été sacrifiées, et c'est étonnant de voir comment le ministre refuse d'entendre ça ou même d'acquiescer à ce qu'on dit.

Je me suis payé le luxe de retourner au Journal des débats et je voudrais vous citer un passage du 22 mai 1991, dans le cadre des discussions du projet de loi 145, mieux connu sous le nom de réforme Ryan. Il y avait un député en cette Chambre, dans l'opposition, qui s'appelait Trudel. Je dis «Trudel» parce que je lis ce qu'il dit. Alors, le ministre des Affaires municipales actuel, dans l'opposition, disait ceci à propos de la réforme Ryan, et je le lis au texte: «Bien, coudon, il faut que ça fasse quelques victimes. Les petites municipalités, en particulier dans le milieu rural, bien, vous êtes dans la machine, vous êtes dans le moulin à viande et vous sortirez en saucisson à l'autre bout. On se soucie peu finalement de ce que ça veut dire comme conditions de vie au niveau des collectivités locales.» M. le Président, j'aurais pu dire ça moi-même à l'égard de ce que le gouvernement est en train de faire avec son pelletage de factures gouvernementales dans la cour des municipalités. Et, si je vous disais qu'on pourrait en prendre des centaines, de citations, vous vous bidonneriez. Je vous le dis, c'est incroyable!

M. le Président, le ministre tout à l'heure nous a parlé, entre autres, du deuxième volet qui était la réduction de la masse salariale de 6 %, réduction de 6 % de la masse salariale. Les petites municipalités, elles n'en ont pas, de marge de manoeuvre, puis je suis certaine que les députés se font dire ça lorsqu'ils rencontrent les MRC et les municipalités qui composent les MRC. Elles ont un demi ou deux demi-employés, devrais-je dire. Mais elles n'en ont pas, de marge de manoeuvre; elles n'en ont pas, de convention collective; elles n'en ont pas, de caisse de retraite. Ça fait que, si elles n'ont pas de caisse de retraite, elles n'ont pas de surplus de caisse de retraite.

Les grandes villes, elles, ont des conventions collectives, oui, blindées, oui. Le gouvernement voudrait nous faire croire que tout va bien dans le meilleur des mondes et qu'on est en train de régler petit à petit, par l'accompagnement du gouvernement – j'ai envie de leur demander comment ils le précèdent avant de l'accompagner, mais en tout cas... qu'on est en train de les accompagner.

À ce jour – le ministre n'était pas capable de nous le dire tantôt combien il y avait de conventions collectives de réglées, hein? – il y a moins de 15 %, vérification faite aujourd'hui, moins de 15 % des conventions collectives qui sont réglées. On est à trois semaines de l'adoption du budget, et, même si le ministre peut prétendre que les municipalités ont jusqu'au 31 décembre pour adopter leur budget, vous savez très bien, M. le Président, et ceux qui viennent du monde municipal, qu'il n'y en a pas, de municipalités, qui vont se réunir le 25, le 26, le 27, le 28, jusqu'au 31 décembre. Ce n'est pas vrai.

Alors, il faut absolument que les municipalités sachent dans les jours qui viennent comment elles doivent faire leur budget. Est-ce qu'elles auront le droit de préparer un budget qui tient compte d'une masse non réduite? Si tel est le cas, elles vont devoir hausser les taxes. Elles n'auront pas réussi à remplir la commande du gouvernement. Est-ce qu'elles auront le droit de préparer un budget qui en tient compte, même si ce n'est pas vrai?

Et ça m'amène à vous parler du dossier de Montréal. Le gouvernement du Québec s'apprête, actuellement, à autoriser le directeur des finances de la ville de Montréal à signer le budget municipal et à prétendre qu'il est équilibré, même s'il y a un trou de 125 000 000 $ dans ce budget-là. Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys aura l'occasion de vous en parler plus longuement. Il va y avoir un budget virtuel de déposé à Montréal et d'adopté. Et je vous demande, les députés qui représentent le gouvernement: Allez donc vous informer pour voir si c'est légal de faire une chose comme celle-là. Et, si c'est légal, bien, qu'on le permette à tout le monde.

Ce gouvernement-là parle d'équité. On va taxer les citoyens à partir du champ foncier pour des services ou des programmes qui sont normalement payés à partir des impôts des particuliers. Il y a une grande différence, M. le Président, entre les deux. Prenez l'exemple de deux propriétaires qui habitent la même rue, qui sont voisins. Les maisons ont été construites en même temps, même année, donc, de construction, même évaluation. Il y a un propriétaire qui a une famille: il est marié, il a deux enfants; l'autre: deux personnes qui habitent la maison mais n'ont pas d'enfants. Les deux gagnent le même salaire. Croyez-vous sincèrement que c'est juste et équitable de demander de payer la facture du gouvernement à partir du champ foncier. La réponse, je suis sûre que, dans votre tête, c'est non. C'est certain que vous ne pouvez pas le dire. Vous êtes obligés de dire comme le ministre des Affaires municipales, comme le premier ministre. Mais c'est non. La réponse, c'est non. C'est totalement inéquitable.

Le gouvernement parle de prendre dans les surplus. J'en ai parlé tout à l'heure, de comment étaient confectionnés les surplus. Le gouvernement dit: Prenez dans les surplus des caisses de retraite. Bien, ça prend l'autorisation des employés pour faire ça. Puis, si les employés ne sont même pas prêts à regarder les conventions collectives, pour toutes sortes de raisons que je respecte, pensez-vous qu'ils sont prêts à donner leur autorisation à ce qu'on pige dans la caisse de retraite, comme ça s'est fait pour régler le dossier avec la fonction publique? Partez maintenant, on va payer plus tard. Ce n'est pas de même que ça marche.

Et, moi, je suis convaincue – et on le verra, les citoyens le dénonceront, en temps et lieu – qu'il y aura réduction de services. Il n'y a personne en cette Chambre qui souhaite que les maires haussent les taxes. Je n'ai pas plus envie que le maire, chez nous, m'annonce qu'il y a une hausse de taxes, si minime soit-elle. Mais je n'ai pas plus le goût non plus, et vous non plus, de réaliser qu'il y aura, par contre, réduction de services. Parce que ça va me coûter le même prix, et à vous, et à vous, et à vous, le même prix pour avoir moins de services.

Et qui va payer le prix de ça lors des prochaines élections? Les élus. Pas les députés du Parti québécois. Le savon, là, ils en ont utilisé puis ça fait longtemps. Les élus municipaux du Québec vont en payer le prix. Et on a vu, lors des dernières élections municipales, que les maires qui avaient dit qu'il n'y aurait pas d'autre choix que de hausser les taxes sont sortis. Ils sont sortis: soit qu'ils aient quitté par leur choix ou qu'ils se sont fait battre. Il est anormal qu'il y ait eu, dans les MRC, 10 ou 12 élections sur 15 ou 16 municipalités dans lesquelles il y a eu 11 maires qui ont décidé de ne pas revenir parce que la charge était rendue tellement lourde et tellement compliquée puis qu'ils ne savaient jamais sur quel pied danser. Ce qu'ils nous ont dit, c'est: Fini la bataille, je ne la fais plus. Les autres la feront à notre place.

(17 heures)

M. le Président, on vit, évidemment, comme à tous les jours ici avec ce dossier-là, on a l'impression de vivre une espèce de psychodrame, là, social. Ça m'amène à vous dire que M. Parizeau, lorsqu'il était chef de l'opposition, en 1991, s'était engagé à ne jamais revivre le type de crise, disait-il, qu'il y avait eu, qu'on avait vécue dans le monde municipal, qu'il scraperait – je m'excuse de l'utilisation du terme, M. le Président, mais c'est exactement ce qu'il a dit – il allait scraper la loi 145, hein, et qu'il y aurait un nouveau pacte fiscal. On va se ramasser, aujourd'hui, on se ramasse aujourd'hui avec un projet de loi qui ne réforme pas la fiscalité municipale, avec un projet de loi qui fait en sorte que les municipalités du Québec, à même les taxes prélevées pour se donner des services d'entretien de rues, d'entretien de piscines, d'entretien de bibliothèques, d'achat de livres, de sécurité publique, incendie, police, etc., bien, là, ces argents-là vont maintenant servir aussi à payer des factures gouvernementales.

Et ça m'amène, M. le Président, à m'interroger sur ce que signifient, dans le projet de loi, «les activités de nature locale» et à m'inquiéter de l'article 2. Alors, puisqu'on est dans ce projet de loi-là, on dit, à l'article 1:

«Est institué, au ministère des Affaires municipales, le fonds spécial de financement des activités locales.

«Ce fonds est affecté au financement de dépenses gouvernementales afférentes à des activités de nature locale.»

«Ce fonds est affecté au financement de dépenses gouvernementales afférentes à des activités de nature locale.» Est-ce que ça signifie, M. le Président, que ce sont des programmes uniquement du ministère des Affaires municipales, ou des programmes à l'intérieur des budgets du ministère des Affaires municipales qui pourront être payés à partir de ce fonds-là? Est-ce que ça veut dire qu'il y a des programmes du ministère des Transports qui pourraient être payés à partir de ce fonds-là? Est-ce qu'on pourrait peut-être penser, à la limite, que le fameux transport scolaire que le gouvernement a voulu transférer aux municipalités et qui a été refusé, ça veut dire que ce fonds-là pourrait servir à payer le transport scolaire sans que les municipalités le sachent?

Moi, je pense que le ministre va avoir à nous répondre à cette question-là. Parce que, quand l'argent des contribuables qui est prélevé à partir du champ foncier se ramasse dans un fonds spécial pour payer des activités de nature locale... «Nature locale», dans mon livre à moi, ça signifie, je ne sais pas, moi, de l'entretien de routes, peut-être des programmes d'assainissement des eaux. Vous avez été maire, M. le Président, vous le savez, il y a plein de programmes qui pourraient peut-être être payés. Je ne suis pas d'accord avec la constitution du fonds, je vais voter contre ça, mais mon devoir m'oblige, même si je suis contre, à poser des questions.

Alors, est-ce que le gouvernement peut s'engager à ce que uniquement – et je lui demanderai, sur son honneur, qu'il nous la donne, cette assurance-là – seulement les programmes de nature locale, c'est-à-dire ce qui touche les municipalités, soient payés par ce fonds-là? Et j'invite mes collègues députés, du côté ministériel, à poser la question, parce qu'il y a des rumeurs à l'effet que le transport scolaire, le fameux 420 000 000 $, bien, il y en aurait 375 000 000 $ qui seraient payés à partir des taxes des citoyens. J'aurais beaucoup de difficultés à comprendre comment le gouvernement pourrait faire de façon détournée ce que les municipalités et ce que les unions ne voulaient pas.

M. le Président, on demande aux municipalités de déposer leur budget, de tenir compte, évidemment, de la réduction de la masse salariale et de tenir compte de la réduction des dépenses, de 5,78 % de leurs dépenses. Moi, j'ai beaucoup de misère, aujourd'hui, le 26 novembre, à comprendre comment tout ça va se réaliser dans les deux ou trois prochaines semaines. Le gouvernement s'était engagé à accompagner les municipalités et à leur donner les outils nécessaires. J'aimerais bien qu'il définisse c'est quoi, les outils nécessaires. À date, on n'a entendu parler d'absolument rien. Ni une loi spéciale, ni une révision des lois du travail. Mais pas surprenant! C'est difficile pour un gouvernement qui couche avec les syndicats de donner aux municipalités ce qu'elles demandent depuis toujours. C'est très difficile de faire ça. Mais, pour un gouvernement qui se prétend courageux, courageux, est-ce qu'on ne pourrait pas, s'il vous plaît, comme gouvernement, donner l'heure juste aux citoyens, donner l'heure juste aux maires et mairesses, aux élus municipaux, au moment où ils sont en train de s'arracher les cheveux? Vous lisez les journaux comme moi. Les maires sont découragés. Ils n'en reviennent pas, ils n'arrivent pas à confectionner un budget qui corresponde à la réalité des besoins et des services qu'ils veulent dispenser.

Alors, moi, j'inviterais le ministre des Affaires municipales, le premier ministre du Québec, à, s'il vous plaît, nous dire qu'est-ce qu'il va faire. Pas attendre d'une journée à l'autre. On est rendu à un deuxième report de date butoir. Je veux qu'on se rappelle que, lors du dépôt de la proposition du 20 juin, les municipalités avaient jusqu'au 1er septembre. Ça a été retardé suite à une signature avec l'UMQ, à une entente avec l'UMQ, au 25 novembre. On est rendu au 26 et on apprend que les municipalités auraient encore quelques jours. Le ministre nous a dit tout à l'heure que ça marchait bien, que peut-être dans les Laurentides, ce soir, on aurait une bonne petite nouvelle. Mais, écoutez, il y a 750 conventions collectives. Pas 12 puis 15, 750! Alors, qu'est-ce que le gouvernement attend pour donner aux municipalités ce qu'elles demandent, ou définir ce que signifie «accompagnement»? Moi, j'aimerais comprendre parce qu'il y a bien du monde qui me le demande. C'est quoi, l'accompagnement que le gouvernement veut nous donner? Ce n'est certainement pas Jean-Roch Boivin puis le premier ministre qui négocient. Ce n'est pas ça, l'accompagnement, là. Comment le maire X va-t-il pouvoir déposer un budget dans la première ou la deuxième ou, à la limite, la troisième semaine de décembre qui soit équilibré et qui représente la réalité sur le terrain? On est à trois semaines de ça puis on n'a toujours pas de réponse à ce dossier-là.

M. le Président, j'aurai l'occasion, évidemment, en commission parlementaire, avec mes collègues, de faire valoir notre point de vue sur ce dossier-là. Mais, quand on considère qu'un gouvernement envoie aux municipalités une facture et demande aux municipalités, donc aux élus, de taxer pour payer des factures gouvernementales, il faut se poser des questions sur la pertinence de ce geste-là. Il faut se demander si le gouvernement a le droit de prélever un montant d'argent qui vient des taxes des citoyens, mais des taxes municipales qui sont dévolues à des services municipaux. J'aimerais ça que le ministre m'explique ça, moi, parce que je ne comprends toujours pas comment il peut faire puis comment il peut prétendre qu'on s'en va vers une réforme, comment il a pu prétendre, dans son budget, dans le budget du ministre des Finances, qu'on s'en allait vers une réforme de la fiscalité.

Ça m'amène, M. le Président – j'ignore combien il me reste de temps. Je ne sais pas si quelqu'un peut me le dire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Il vous reste 17 minutes, madame.

Une voix: ...

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Bien, moi, je trouve ça très important, M. le député. Alors, aux pages 38 et 39 du budget du ministre des Finances, on y retrouvait, évidemment, les éléments, la grande vision, devrais-je parler, là, la grande vision du gouvernement du Québec. Ça s'intitule Réforme de la fiscalité municipale . Vous me permettrez de vous en lire quelques paragraphes, M. le Président:

(17 h 10)

«Plusieurs services produits ou subventionnés par le gouvernement sont surtout d'intérêt local. Ils seraient probablement mieux gérés s'ils étaient produits par les instances locales, y compris les municipalités régionales de comté et les communautés urbaines. Cela devrait favoriser la mise en place de services et de façons de faire mieux adaptés aux désirs des populations et assurer un meilleur contrôle des coûts pour les citoyens.» Ce n'est pas la première fois que le gouvernement promet de décentraliser les activités. Il y a eu un protocole d'entente qui a été signé entre le député de Joliette et les unions municipales le 11 octobre 1995: 155 000 000 $, dans cet engagement-là. Ça ne s'est jamais concrétisé. Faut dire, M. le Président, que c'était 20 jours avant le référendum. Alors, peut-être que ça explique pourquoi ça ne s'est jamais fait!

Deuxième paragraphe: «Par ailleurs, les instances locales ont eu l'occasion, au cours des derniers mois, de nous faire part d'un certain nombre de leurs problèmes. On pense, entre autres, aux difficultés des villes-centres, dont le fardeau fiscal est particulièrement élevé, à l'étalement urbain et au poids excessif de la rémunération dans les dépenses des municipalités. En ce qui concerne la ville de Montréal, je tiens à souligner que nos discussions pour un pacte fiscal vont bon train – ça, c'est le 25 mars 1997 – et que nous pourrons annoncer d'ici quelques semaines les décisions de notre gouvernement.» Je ne veux pas vous faire de peine, M. le Président, mais ça fait neuf mois de ça, là. Le bébé est mûr. On n'en a pas eu, de décision pour Montréal, et la seule qu'on va avoir, ça va être de permettre une illégalité dans un projet de loi qui s'en vient.

«Nous entendons procéder à un réaménagement de la fiscalité locale et confier aux instances locales des responsabilités accrues. Ces responsabilités ont trait, entre autres, à la planification et au financement des services et équipements locaux et régionaux.» M. le Président, on n'a qu'à reprendre le petit napperon de casse-croûte, à se demander ce qui est arrivé de tous ces champs de discussion pour s'apercevoir – puis j'espère que le ministre des Affaires municipales se rappelle par coeur de la page 38 et de la page 39 du budget – qu'il ne s'est absolument rien de fait dans ce domaine-là.

«Ce réaménagement devra respecter les principes d'autonomie locale, de subsidiarité et d'équité dans le partage des coûts et des services.» La proposition qu'on a sur la table, M. le Président, ne respecte en aucun temps l'autonomie locale ni l'équité dans le partage des coûts et des services.

«Les instances locales seront amenées à rationaliser leurs activités, à réduire leurs coûts de fonctionnement et à dégager les sommes nécessaires dans le but de ne pas alourdir le fardeau fiscal des contribuables locaux.» On a abondamment parlé, le ministre et moi-même, des éléments qu'on retrouve dans le projet de loi, mais je suis obligée de vous dire, M. le Président, que la phrase qui dit «ne pas alourdir le fardeau fiscal des contribuables locaux», là, oubliez ça, parce que, s'il n'y a pas de hausse de taxes, il y a des baisses de services, puis, dans mon livre à moi, quand tu continues de payer pour des services que tu n'as pas ou qui sont déficients, bien, ça s'appelle une forme de hausse de taxes.

M. le Président, on dit, toujours à la page 39: «...le gouvernement entend favoriser des échanges soutenus avec les autorités municipales et leurs associations de salariés afin qu'ensemble et, le cas échéant, avec l'aide du gouvernement elles puissent trouver des solutions appropriées à ce problème réel.» Aucune solution pour ce qui est de régler la réduction de la masse salariale. «Favoriser des échanges», on a rien qu'à penser à ce qui s'est passé cet été et à ce qui se passe encore: le monde municipal est totalement divisé. Et en ce qui regarde toute la question des discussions, comme j'ai dit, il y a un groupe qui discute et tous les autres sont laissés en plan et doivent subir les décisions qui ont été prises par un groupe et pas par les autres.

M. le Président, je sais qu'il me reste très peu de temps. Je dois vous dire que je suis très déçue. J'aurais vraiment souhaité qu'on puisse discuter aujourd'hui et en commission parlementaire d'un véritable pacte fiscal, d'une réforme de la fiscalité municipale. Le gouvernement, le premier ministre et le ministre des Affaires municipales en ont choisi autrement. Ils ont choisi l'improvisation, le cafouillage. J'ai fait état tout à l'heure des différentes étapes et, moi, je peux vous dire, pour une, que je comprends très bien la désillusion du monde municipal. Le lien de confiance est brisé. Ça, j'espère que c'est réparable, mais, en tout cas, avec ce gouvernement-là, c'est irréparable.

Le gouvernement avait pris l'habitude, depuis quelques années, de consulter les élus municipaux par le biais de leurs représentants à ce qu'on appelait la Table Québec-municipalités. Bien, ça, depuis deux ans, cette table-là s'est réunie deux fois et, les deux fois, le ministre des Affaires municipales est venu annoncer aux élus deux mauvaises nouvelles. Aucune consultation sur les projets de loi. On en a eu la preuve ce matin avec le projet de loi n° 175, les deux Unions ont confirmé qu'elles n'avaient jamais été consultées sur le contenu de ce projet de loi là.

Nous, du Parti libéral, M. le Président, ce n'est pas ce qu'on entend faire, ce n'est pas ce qu'on entend vivre avec les municipalités du Québec. M. Ryan, lorsqu'il était le ministre des Affaires municipales, avait beaucoup de respect pour les échanges qu'il y avait entre les élus municipaux et le gouvernement et avait réussi, après la réforme Ryan, à rétablir le contact, à rétablir le lien de confiance. Peu importent les regards que j'ai de l'autre côté, j'étais présente au congrès de l'UMQ en 1994, lorsque les élus l'ont remercié d'avoir remis le train sur les rails. C'est ce qu'il a fait et c'est ce qu'on a l'intention de faire, nous, pas décider que le gouvernement va faire ça, et vous passez par là, et ça vient de s'éteindre, s'asseoir et discuter avec les élus municipaux pour connaître ce qu'ils vivent sur le terrain.

Il n'y a rien qui me choque plus que des élus, des députés qui pensent que, parce qu'ils sont députés, ils détiennent la vérité et sont au-dessus des élus municipaux. Ce n'est pas vrai. Les élus municipaux méritent notre respect. Les élus municipaux méritent qu'on les entende, et ils vivent sur le terrain une réalité qui est différente de la nôtre. Je le répète, quand je vois des députés se promener, jouer au maire et à la mairesse et dire aux élus municipaux comment ils doivent gérer leur budget, bien, moi, je peux vous dire, M. le Président, que j'en ai entendu, des maires très insultés.

M. le Président, je termine en vous disant que nous allons évidemment voter contre ce projet de loi là. Nous ne tenterons même pas de le bonifier, parce que, quant à moi, c'est un projet de loi qui devrait aller aux poubelles – avec tout le respect que je dois au travail qui se fait – et je demande au ministre des Affaires municipales et à son gouvernement, s'il vous plaît, s'ils ont encore une once de respect à l'égard des élus municipaux, puisque les municipalités doivent en venir à une réduction de leur masse salariale, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un éclairage immédiat, demain, après-demain, sur les intentions du gouvernement? Pas attendre que les travaux se terminent, comme on a fait en juin, pas attendre qu'on soit en train de trancher la dinde à Noël et l'apprendre par le biais des journaux, qu'on ait donc le courage, de l'autre côté, une fois pour toutes, de nous dire, de dire aux élus municipaux ce à quoi ils doivent s'attendre et avec quels outils ils vont travailler pour finaliser leur budget.

Alors, M. le Président, ça conclut ce que j'avais à dire, mes collègues en auront sûrement d'autres. Je vais évidemment voter contre, comme l'ensemble de la députation de l'opposition, ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon et critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales.

M. Trudel: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je regrette, M. le ministre, vous allez avoir un droit de réplique à la fin tout à fait, pas au niveau de l'adoption du principe. Alors, à ce stade-ci, nous allons...

M. Trudel: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez vous prévaloir de l'article 283, qui vous permet de... Oui.

M. Trudel: Est-ce que la députée de Jean-Talon pourrait nous expliquer, si le lien de confiance était si fort au moment où on a déversé 481 000 000 $, au moment de la réforme Ryan, pourquoi la Table Québec-municipalités ne s'est pas réunie pendant 18 mois?

Mme Delisle: Est-ce que je peux répondre?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée, vous êtes libre d'accepter de répondre ou vous pouvez refuser de répondre à la question qui vous est posée.

Mme Delisle: Non, ça me fait plaisir d'y répondre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça me permet, M. le Président, de rétablir des faits. On parle non pas de 450 000 000 $, mais de 281 000 000 $, à la suite de toutes les négociations qui ont eu lieu avec M. Ryan et les Unions municipales. Et, s'il est vrai – je prends la parole du ministre, puisqu'il s'est levé pour poser la question – que ça ne s'est pas réuni pendant 10 mois, je peux vous dire, M. le Président, que M. Ryan avait rattrapé le temps perdu et que la Table Québec-municipalités s'est réunie à maintes reprises sur de nombreux sujets.

(17 h 20)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Nous allons céder maintenant la parole au député de Laporte. Alors, M. le député.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Vous permettrez à quelqu'un qui a été maire d'une municipalité d'une vingtaine de mille citoyens, la ville de Saint-Lambert, dans le beau comté de Laporte, de faire suite à quelqu'un qui a été maire pendant 10 ans, derrière moi, qui a été maire de la très belle municipalité de Sillery; non seulement qui a été maire, ma collègue, mais qui a été présidente de l'Union des municipalités du Canada, pas du Québec, du Canada. Donc, elle a fait sa marque dans le monde municipal non seulement ici, au Québec, mais même dans le Canada.

Quant à moi, j'ai été également président des maires de la Rive-Sud de Montréal. Donc, nous avons collectivement une bonne expérience du monde municipal. En plus, j'ai eu l'honneur d'être ministre des Affaires municipales pendant au-delà deux années, deux années et demie. C'est donc dire que nous avons quand même une certaine expertise, de ce côté-ci de la Chambre, de ce qu'est le monde municipal.

Le monde municipal, c'est un monde qu'on doit respecter, ce sont des élus, comme nous, qui se font élire, comme nous, qui doivent rencontrer leurs citoyens, et, d'une certaine façon, je dirais même qu'ils sont un peu plus proches parfois des citoyens que nous parce qu'eux ont la chance de passer 365 jours de l'année chez eux, avec leurs concitoyens, alors que, nous, évidemment on est obligés de passer la moitié de l'année, ou plus même, à Québec, donc parfois un peu loin des gens qui nous élisent.

Les élus municipaux sont proches des gens, ils les connaissent et ils reflètent d'une certaine façon, parfois plus même que les députés, la pensée et les préoccupations de leurs citoyens. Nous avions de tout temps – en tout cas quand on était là – établi qu'on ne changeait pas les règles du jeu avec le monde municipal, qu'on ne modifiait pas la législation sans s'asseoir avec les élus municipaux, sans discuter et sans faire des consensus. Et je peux vous dire que, de mon temps, la Table Québec-municipalités, elle se réunissait continuellement. Moi, je l'a réunie des douzaines et des douzaines de fois. J'ai passé des jours et des jours et des semaines avec le monde municipal à discuter et à en venir à des ententes qui subséquemment se traduisaient par des projets de loi.

Ce n'est pas ce qu'on voit avec ce gouvernement-là, M. le Président. C'est un gouvernement qui est hautain, je le dis comme je le pense, qui est hautain, qui traite de haut le monde municipal, qui le traite comme des enfants d'école, d'une certaine façon, et qui impose aux municipalités des décisions qu'on leur enfonce dans la gorge. C'est mal connaître le monde municipal que d'agir ainsi. Les gens d'en face qui rient, je les vois qui rient, il y en a plusieurs qui sont en train de rire, bien, je vais vous dire une chose: Un jour, vous allez pleurer, parce que les élus municipaux n'acceptent pas...

M. Boulerice: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je crois que le député de Laporte, quand même...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le leader. Je n'ai pas compris le début de votre intervention. Si vous voulez répéter, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Je dis: M. le Président, question de règlement. Je veux invoquer l'article 35 ou tout autre qui vous serait satisfaisant. Je pense que le député de Laporte a quand même une longue expérience de la vie parlementaire et des travaux parlementaires. Il sait pertinemment qu'il dépassait les bornes notamment en disant qu'un lisait et l'autre faisait ceci et faisait cela. Qu'il se borne à avoir un discours cohérent, un discours modéré, ce qui attirera notre attention, et, après, bien, qu'il poursuive dans le règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Laporte, si vous voulez bien poursuivre.

M. Bourbeau: Vous aurez reconnu, M. le Président, que l'intervention du député n'avait absolument aucun lien avec le règlement, mais, enfin, il aime ça se voir à la télévision! Alors, il se verra ce soir peut-être. Je disais donc que le monde municipal...

M. Boulerice: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Il est clairement indiqué dans l'article 35: imputer des motifs indignes à un député, refuser d'accepter sa parole, employer un langage grossier ou irrespectueux, etc. M. le Président, au départ, est-ce que vous pourriez demander au député de Laporte de s'asseoir? Parce qu'il n'a pas la parole, vous m'avez reconnu.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader, je vous ai entendu conformément à l'article 35, aux motifs de l'article 35. Alors, M. le député de Laporte, je vous prierais de bien vouloir poursuivre tout en maintenant une certaine réserve que vous connaissez bien, et respectez le règlement. Alors, M. le député.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, comme toujours. Alors, ce gouvernement-là, comme j'étais en train de le dire, est un gouvernement qui méprise le monde municipal et qui, plus que ça, divise le monde municipal, et là on en a un bon exemple.

Vous savez, M. le Président, il y a deux unions municipales qui représentent l'ensemble des municipalités du Québec. Il y a l'UMQ, qui représente les plus grosses municipalités, puis il y a l'UMRCQ, qui représente les plus petites municipalités.

Or, M. le Président, ils ont réussi ce tour de force de semer la zizanie dans le monde municipal, hein? Ils ont signé une entente avec un groupe de municipalités et, à l'autre groupe de municipalités, ils ont imposé, comme dans la Loi sur les décrets de convention collective, l'entente qu'ils ont faite avec le premier groupe. En fait, il y a deux groupes de municipalités qui se sont fait imposer: les maires de banlieues de Montréal et les plus petites municipalités.

Or, dans l'UMRCQ, M. le Président, il y a, si ma mémoire est fidèle, au-delà de 1 000 municipalités, peut-être 1 200, je crois. Enfin, le plus grand nombre de municipalités est dans ce groupe, qui s'est vu imposer – imposer littéralement, là – l'obligation de payer au gouvernement, sous forme d'impôt, l'impôt qui est dû à César, là, tout près de 6 % du budget de la municipalité, si on enlève, évidemment, les frais de financement. Et pourquoi est-ce qu'on leur impose ce 5,8 % là? On prétend que les salaires sont trop élevés dans ces municipalités-là. Ceux qui connaissent le monde municipal – ce qui n'est pas le cas des gens d'en face – savent que, si dans certaines grosses municipalités – les très grosses municipalités – les salaires sont peut-être excédentaires ou plus élevés que ce qu'on peut voir dans le gouvernement du Québec, ce n'est pas vrai dans les petites municipalités.

Dans les petites municipalités du Québec, où il y a très peu d'employés, parfois un, parfois quelques-uns, ces gens-là font tout. C'est des gens qui font plusieurs tâches à la fois, qui travaillent très fort et qui ont des salaires parfois, je ne dirai pas «minables», mais des salaires qui sont très peu élevés, et ce n'est pas exact de dire que les gens dans les petites municipalités du Québec sont trop payés.

Dans les petites municipalités du Québec, là, on a des maires qui parfois jouent le rôle de gérant de la ville, ou directeur général de la ville. Il y a des conseillers municipaux qui jouent le rôle, parfois, d'employés à temps partiel, même s'ils ne sont pas payés pour faire ces travaux-là, qui s'occupent personnellement, là, de régler des problèmes, ce qu'on ne voit pas très souvent dans les grosses municipalités.

Or, M. le Président, c'est se moquer du monde municipal que d'agir de la sorte. Mais qu'est-ce qu'il fait, le gouvernement, en fait? Le gouvernement veut réduire ses dépenses. Ça, c'est très louable, et l'opposition est tout à fait d'accord avec l'objectif de réduire les dépenses. Il veut réduire son déficit, et je vous rappelle que nous sommes les premiers à avoir proposé la réduction du déficit à zéro dans le budget 1994-1995.

Pour y arriver, on peut s'y prendre de deux façons: on peut réduire les dépenses ou on peut augmenter les revenus. Évidemment, l'idéal, c'est de voir les dépenses diminuer, quand on peut le faire. Le gouvernement n'est pas capable de diminuer les dépenses, M. le Président, pour toutes sortes de raisons, ou, quand il coupe, il coupe aux mauvais endroits, comme on le voit dans le monde de la santé. Mais ce n'est pas facile de couper les dépenses. C'est sûr que les citoyens sont habitués à des services.

Alors, l'idéal, c'est d'avoir des revenus additionnels. Si l'économie du Québec marchait normalement et rondement, le gouvernement n'aurait pas besoin de couper dans les hôpitaux comme il l'a fait, n'aurait pas besoin de venir imposer aux municipalités une taxe semblable. Le gouvernement, par le jeu même de la croissance économique, pourrait voir ses revenus augmenter de façon suffisante pour que son déficit diminue.

Malheureusement, ce gouvernement a des gros problèmes avec les investissements. Les investissements au Québec, M. le Président, ont diminué par rapport à ce qu'ils étaient autrefois; la croissance a diminué, je dirais, plutôt, et, aujourd'hui, l'écart entre les investissements au Québec et dans le reste du Canada s'agrandit continuellement.

(17 h 30)

J'entends le député qui dit: C'est faux. J'ai ici un document que j'ai rendu public. Je défie quiconque d'en contredire les données. L'écart va s'agrandissant entre les investissements au Québec et dans le reste du Canada. Plus le temps passe, plus l'écart grandit. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'investissements au Québec, mais je dis qu'ils progressent moins vite que dans le reste du Canada, et ça, c'est prouvé. Statistique Canada le prouve; le tableau est ici. Vous voyez, ici, la courbe du Québec. La courbe a cassé en 1994-1995, lors de l'arrivée du Parti québécois, et ça, ça se traduit par des emplois en moins. On le voit sur les emplois. Quand les investissements diminuent, évidemment, les emplois diminuent aussi. Le Québec ne crée pas d'emplois, comme le reste du Canada, à un rythme aussi grand. Le reste du Canada a créé 435 000 emplois depuis deux ans, et le Québec, 35 000. Évidemment, quand on crée 7 % des emplois au Canada, bien, forcément, M. le Président, il y a moins d'argent qui rentre dans les coffres du gouvernement et le gouvernement est obligé de taxer les municipalités. Évidemment, quand on taxe les municipalités, c'est nous-mêmes qui allons être taxés, c'est les payeurs de taxes qui devront payer plus de taxe foncière aux municipalités ou encore se voir couper des services.

Mais ça, c'est une petite partie de la stratégie gouvernementale. Le gouvernement, ne pouvant pas atteindre le déficit zéro par les voies normales, c'est-à-dire avoir des revenus qui proviendraient de la croissance économique, a décidé d'inventer de nouvelles façons, des jeux comptables, des stratégies, des pirouettes littéralement comptables pour soustraire de ses dépenses des sommes d'argent qui devraient apparaître dans les dépenses du gouvernement et cacher ça dans des fonds. On en a parlé suffisamment récemment, et aujourd'hui le Vérificateur vient de blâmer le gouvernement. C'est clair, dans le rapport du Vérificateur. Il a même dit, M. le Président – et ça, c'est grave – que la comptabilité du gouvernement est fausse. Je cite le Vérificateur général aujourd'hui. Vous regarderez dans les émissions qu'on va voir à la télévision et dans les journaux, on a faussé, la comptabilité est fausse.

Ça, M. le Président, quand on dit qu'une comptabilité est fausse, je n'emploierai pas un mot qui serait antiparlementaire, mais «fausse», il y a un autre mot qui commence par f aussi, puis qui finit par e et qui est très proche de «fausse», M. le Président. Il y a un r, aussi, dans la deuxième lettre du mot. Le gouvernement fausse la comptabilité en cachant littéralement, dans des fonds qui sont en dehors de la comptabilité du gouvernement, des dépenses qui normalement devraient être inscrites dans la comptabilité de cette année.

Le résultat, c'est qu'on donne l'impression que les dépenses diminuent, alors qu'elles ne diminuent pas, elles sont inscrites ailleurs. Impression que le déficit diminue; il ne diminue pas, le déficit. Enfin, il ne diminue pas autant qu'on prétend. Le déficit est constitué ailleurs, dans les fonds. Et le Vérificateur général nous a dit aujourd'hui, M. le Président, que le vrai déficit de l'année courante, ça ne sera pas 2 200 000 000 $, ça va être 3 700 000 000 $. Ça, c'est dans les nouvelles de la journée. On verra ça ce soir, aux nouvelles, M. le Président, j'espère, si la télévision veut bien présenter les nouvelles telles qu'elles sont arrivées. Enfin, on le verra dans les journaux. Le Vérificateur général reconnaît ou déclare que le gouvernement a soustrait de ses dépenses 1 500 000 000 $ dans l'année courante.

Et, quand je voyais le président du Conseil du trésor venir nous dire, la semaine dernière: Le Vérificateur est au courant de ce qu'on fait et il est d'accord... Il nous disait ça. Bien, M. le Président, il a eu sa réponse aujourd'hui, le président du Conseil du trésor. Le Vérificateur lui a dit: Je ne suis pas d'accord. Votre comptabilité est fausse, a-t-il dit, et, même, j'hésite à signer les états financiers. Là, on a tout un problème. S'il fallait que le Vérificateur général refuse de signer les états financiers, le Québec serait dans le trouble, comme on dit chez nous. Et notre Vérificateur a dit: En tous les cas, je vais y penser, mais, si je les signe, ça va être avec une très grande réserve et je vais indiquer des notes, au bas, à l'effet que c'est un peu malgré moi que je les signe. Enfin, j'interprète un peu ce qu'il a dit.

Alors, M. le Président, tout ça, ça fait partie d'une stratégie du gouvernement du Parti québécois qui veut convaincre les Québécois, bien sûr, de l'opportunité de faire l'indépendance du Québec, de séparer le Québec du Canada, et il prétend qu'il est capable de le faire en ayant des finances saines. Or, pourquoi les investissements reculent-ils, M. le Président? On voit, ici, les investissements reculent, les emplois... Quand je dis «reculent», je veux dire que le taux de croissance recule et non pas les investissements. Le taux de croissance des emplois recule aussi. Même chose pour le produit intérieur brut. Ça, ça appauvrit le gouvernement. Donc, il doit nous taxer.

Mais pourquoi arrive-t-il que les investissements reculent? Ce n'est pas normal. On vit dans une société, présentement, où on nous dit que l'économie roule au maximum. Les Américains ont pratiquement un taux de chômage de zéro. Partout au Canada, l'économie va bien, le taux de chômage est en régression, enfin tout se passe bien. Et ici, au Québec, M. le Président, il y a à peine deux mois un sondage indiquait que un Québécois sur deux, pratiquement, déclarait qu'il était plus pauvre maintenant qu'il y a quelques années. On va en s'appauvrissant. L'avoir, M. le Président, ce qui reste dans la poche des contribuables... Il y a des statistiques qui ont été publiées récemment sur le résidu dans les poches des contribuables. Bien, cette année, ça diminue de 2,1 %, ce qu'il leur reste dans leurs poches. L'an dernier, c'était 1,3 %. Ça fait deux années de suite que, dans les poches des Québécois, d'après les données de Statistique Canada, il reste moins d'argent qu'il y en avait l'année précédente. C'est très préoccupant.

Comment se fait-il que les Québécois s'appauvrissent alors que les autres s'enrichissent? M. le Président, la réponse est simple. Une des principales réponses, enfin une des principales causes, c'est justement cette incertitude qui plane au-dessus de nos têtes. Les gens d'affaires le savent. Il y a de plus en plus de données, de rapports d'experts qui disent que l'incertitude causée par la menace de la séparation du Québec, la promesse de ce gouvernement-là de nous tenir un autre référendum bientôt, ça crée un climat tel que les investisseurs hésitent de plus en plus, retardent des investissements et que, en conséquence, parce que les investissements progressent moins qu'ils devraient – on le voit dans les courbes – les emplois sont moins nombreux qu'ils devraient et le gouvernement a moins d'argent dans ses poches qu'il devrait. Et, quand le gouvernement a moins d'argent dans ses poches, qu'est-ce qu'il fait? Il nous taxe plus qu'il devrait puis il coupe plus qu'il devrait, coupe trop d'ailleurs dans la santé, on le voit, là, ce qui fait mal.

Les cégeps qui prétendent qu'ils vont être obligés de faire des déficits dans les budgets des cégeps, tout ça, ça provient du fait que le gouvernement manque d'argent à cause de son option séparatiste. Et ça, c'est la spirale de la pauvreté, hein? On la voit, la spirale de la pauvreté: la menace d'indépendance qui diminue les investissements, les investissements qui diminuent les emplois, les emplois qui appauvrissent le gouvernement, le manque d'emplois qui appauvrit le gouvernement, le gouvernement qui taxe les Québécois, qui leur enlève de l'argent dans leurs poches plus qu'il ne faudrait, qui coupe dans les services plus qu'il ne faudrait, qui vient forcer les municipalités à mettre 375 000 000 $ dans un fonds alors qu'il ne devrait pas le faire, les municipalités qui, forcément, taxent les Québécois au nom et pour le gouvernement, les Québécois qui s'appauvrissent, et la spirale qui recommence, M. le Président. C'est ça qui est la situation dans laquelle nous nous trouvons présentement. Et c'est bien malheureux parce qu'on est dans une période de temps, comme je le disais, où on devrait être capable non pas de s'appauvrir mais de s'enrichir.

Le Québec, présentement, n'est pas dans une récession. Elle est terminée, la récession. La récession, quoi, elle est terminée depuis quatre ans. C'était en 1992, la fin de la récession. Comment ça se fait qu'en 1997 – ça fait cinq ans, M. le Président – nous ne bénéficions pas encore des bienfaits de la reprise économique? Comment se fait-il que les Québécois reconnaissent qu'il leur reste moins d'argent dans les poches aujourd'hui que l'année précédente? Ça n'a pas de bons sens, on est probablement les seuls en Amérique qui vivons ce phénomène-là. C'est sûr, M. le Président, on est les seuls en Amérique aussi qui brandissons devant les investisseurs la menace de la séparation, qui disons aux investisseurs: Ne venez pas investir, on fait un autre référendum dans un an ou dans deux ans. Et c'est ça qui nous fait mal. Les gens d'affaires le savent, les gens d'affaires le disent, c'est plein de déclarations d'experts qui viennent continuellement le dire, de sondages qui le prouvent aussi. Et le gouvernement est là, il est lui-même la cause de ses propres problèmes.

Je disais récemment que le ministre des Finances est comme un coureur qui perd une course parce qu'à son pied il s'est attaché un boulet. C'est évident que, quand on a un boulet au pied, on ne peut pas courir aussi vite que les autres. On peut avoir le maximum de sympathie pour lui, mais comment voulez-vous qu'il puisse gagner alors qu'il a un handicap au pied? Et puis on ne peut pas trop le plaindre parce que c'est lui qui l'a attaché, le boulet à son pied, en disant: Je vais faire un référendum, donc je vais nous priver d'investissements.

M. le Président, c'est ça, la réalité, et aujourd'hui le projet de loi qu'on a devant nous, c'est un autre morceau de ce puzzle-là. Le gouvernement, son fonds de 375 000 000 $, c'est clair: les municipalités taxent les citoyens, c'est moins pire que le gouvernement. Ça fait haïr les municipalités plutôt que haïr le gouvernement. Et là le gouvernement va prendre des dépenses qui normalement sont payées par le gouvernement, il va les faire payer par le fonds, donc c'est 375 000 000 $ de dépenses qui vont disparaître de la comptabilité gouvernementale. On va faire payer ça par le fonds. Le gouvernement va pouvoir dire: Mon déficit vient de baisser d'un autre 375 000 000 $. C'est ça, la réalité. Je pense que les Québécois l'ont compris et que les Québécois s'en souviendront. Je vous remercie.

(17 h 40)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laporte. Nous cédons maintenant la parole au député de Bonaventure. M. le député.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. M. le Président, il m'apparaît important, à ce moment-ci, d'intervenir sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. Il m'apparaît important d'intervenir à ce moment-ci compte tenu des deux interventions que j'ai entendues de la part de la députée de Jean-Talon et de M. le député de Laporte.

Mme la députée de Jean-Talon tout à l'heure faisait allusion, dans son exposé, à des budgets virtuels. Elle a dit: Oui, on va avoir l'invention de budgets virtuels. M. le Président, personne n'a besoin d'inventer les budgets virtuels, nous avons connu neuf budgets virtuels au Québec sous l'administration libérale, des budgets qui, année après année, scoraient à peu près 900 000 000 $ à côté de la cible. Alors, en termes d'efforts moyens de budgets virtuels, voilà une fort bonne école.

J'entendais aussi M. le député de Laporte qui nous rappelait son expérience de ministre des Affaires municipales. Ce qu'on peut constater, M. le Président, lorsqu'il décrit une croissance extraordinaire au Québec qu'on aurait dû avoir depuis 1992... Pourquoi ont-ils choisi les années 1993-1994 pour battre des records absolus en termes de déficit et en termes d'écart par rapport à une prévision de déficit? Pourtant, à son aveu même, nous étions en pleine période de croissance.

M. le Président, il m'apparaît important de dire qu'on n'a pas à faire une opération facile. Elle n'est facile pour personne au Québec. Elle n'est pas facile pour des pauvres qui sont obligés de se serrer la ceinture, nous le constatons tous. Nous rencontrons tous et toutes des concitoyens et concitoyennes qui vivent des difficultés économiques sévères. Elles ne sont pas faciles, ces situations-là, non plus pour les travailleuses et les travailleurs qui, à peu près dans tous les secteurs d'activité, sont obligés de faire un effort, compte tenu de compressions dans leurs revenus. Ce n'est pas facile non plus pour les gestionnaires et ce n'est surtout pas facile pour aucun élu, qu'il soit du niveau de l'Assemblée nationale, qu'il soit du niveau municipal, qu'il soit du niveau scolaire, qu'il soit un représentant élu sur n'importe quel organisme public ou parapublic.

Ce qu'on a à faire actuellement, c'est de restaurer la santé financière de l'État québécois. Alors, ça suppose forcément, avec la panoplie de déficits accumulés au cours de la décennie précédente, un effort majeur à faire pour tout le monde. Mais c'est aussi, ces difficultés-là, un passage obligé vers la santé financière de la société québécoise. Il s'agit là, en quelque sorte, puis c'est un effort collectif, c'est un effort collectif aussi consensuel.

Rappelons-nous la Conférence de Québec du printemps 1996. Rappelons-nous aussi le Sommet sur l'économie et l'emploi où l'ensemble des grands décideurs et des grandes décideuses de cette société sont venus dire: Gardons le cap sur le déficit zéro, restaurons la santé financière de l'État pour dégager des lendemains meilleurs. Il y a une conséquence à ça. Le présent, il est forcément difficile. On a à vivre avec ça. Vous comme moi, M. le Président, vous avez dû faire votre effort personnel aussi là-dedans. Tout le monde, les travailleuses, les travailleurs le font. Les gens qui sont en situation de non-emploi en font aussi, des efforts. Tout le monde en fait. Mais, dans les partenaires, il y avait aussi nos partenaires municipaux, pour qui j'ai beaucoup de respect, mais ils ont aussi participé à cet engagement-là.

Quand je regarde cette situation-là, il y a plusieurs équités à regarder là-dedans. Premier projet, je ne me gêne pas pour le dire, M. le Président, le premier projet, j'ai fait des commentaires à l'époque, qui nous avait été déposé fin juin, j'ai fait des remarques en termes d'équité là-dessus, parce qu'il m'apparaissait très nettement qu'il y avait des efforts qui n'étaient pas équitablement proportionnés. Il y a eu du travail, il y a eu de la négociation, il y a eu des échanges, il y a même eu une entente. Et, moi, j'aurais souhaité, comme tous les parlementaires ici, que nous ayions une entente qui rejoigne tout le monde, tous les élus, que toutes nos communautés soient parties prenantes à ça. Il y a une majorité de communautés, représentées par l'UMQ, qui se sont entendues avec le gouvernement.

Il y a une question d'équité intersectorielle. Quand on demande des efforts dans tous les domaines, que ce soit la santé, que ce soit l'éducation, que ce soient les autres services publics, eh bien, oui, il faut demander aussi, même si ce n'est pas facile... Puis ça n'a pas été facile dans ces secteurs-là, vous le savez aussi bien que moi. Au nombre de pétitions qu'on entend ici, au nombre de représentations que nous recevons dans nos comtés, ce n'est pas facile pour aucun gestionnaire, qu'il soit au niveau local, qu'il soit au niveau régional, qu'il soit au niveau du Québec. Il y a des difficultés, oui, mais il y a une question d'équité, donc une équité intersectorielle.

Il y a aussi une équité sur les coûts à répartir entre les diverses communautés. Et la dernière proposition qui a fait l'objet d'une entente avec l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, c'est une équité sur la base d'un montant qui tient compte de leur budget, moins un service de la dette qui, lui, est incompressible en soi. Donc, un effort qu'on a voulu rendre plus équitable. En même temps, une équité parce qu'on voulait conserver des moyens d'action au niveau local. Vous avez, M. le Président, déjà été un maire, un élu municipal, vous aussi, et vous savez fort bien que, lorsqu'il y a des grandes interventions de l'État, elles ne peuvent forcément pas se traduire le même jour, la même année dans toutes les communautés locales. Alors, il y a des communautés qui ont bénéficié d'un certain nombre de supports de l'État en termes d'immobilisations, d'infrastructures, etc. Mais il y en a d'autres qui sont, comme on dit, sur la liste d'attente.

Alors, on a entendu cet été certaines propositions qui disaient: Coupez dans les programmes, faites sauter la péréquation. Je vous dis sincèrement, M. le Président, que ça aurait été désastreux pour beaucoup de milieux, dont des milieux ruraux comme le mien. Parce qu'on doit avoir des mesures de péréquation, on doit avoir des mesures, aussi, pour permettre le rattrapage à certaines communautés en termes d'équipements collectifs, en termes d'immobilisations, en termes de services de base. Il fallait donc, en même temps qu'on fait un effort, maintenir des moyens d'intervention de l'État au plan local, au plan des communautés locales. En ce sens-là, ce fonds permet justement de maintenir une capacité d'intervention au niveau des communautés locales.

Maintenant, ce qu'il ne faut pas oublier, M. le Président, c'est qu'on conserve quand même 1 000 000 000 $ d'interventions au niveau local, que ce soit sur des bases de péréquation, que ce soit sur des subventions aux immobilisations et sur un certain nombre de programmes, aussi, qui sont déjà existants. Ce n'est pas rien, ça non plus, dans le financement des activités au niveau municipal. Ce n'est pas rien. Il ne faut surtout pas l'oublier.

(17 h 50)

En même temps, on dit des pistes à regarder pour essayer de réaliser cet effort sans augmentation de taxes. J'ai la conviction, M. le Président, que, dans certains milieux, ça va être difficile – je me réfère à certaines de mes municipalités – sans aucune augmentation de taxes. Moi, j'ai offert de regarder avec eux, mais je n'ai pas de solution miracle, c'est évident. Mais on dit: On va – où ça s'applique, mais on n'a pas dit que ça s'appliquait partout – examiner les coûts de main-d'oeuvre. On a dit aussi de regarder la mise en commun de services. On sait que, dans nos milieux et dans d'autres milieux plus urbanisés que le mien, il y a la mise en commun de certains services ou de certaines fonctions qui sont assumés sur une base intermunicipale parce qu'il y a un bénéfice intercommunautaire là-dedans. Donc, je crois qu'on peut l'examiner.

Je crois aussi qu'on devrait l'examiner de toute façon, avec ou sans cette contrainte financière là, parce que, avec les montants d'argent dont on peut disposer au niveau local, si on peut avoir une intervention ou une action publique qui a plus de portée, donc qui est plus efficace pour les communautés qui se regroupent pour s'offrir un service, il y a des avantages soit sur une diminution de coûts soit sur une augmentation d'efficience.

On dit aussi, dans certains cas, certaines rationalisations. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de petites communautés qui vont pouvoir faire bien de la rationalisation, compte tenu que le nombre d'activités qu'elles assument, ces communautés-là, il est généralement modeste. Mais examinons quand même comment il y a moyen d'essayer de faire ce qu'on essaie tous de faire, et je ne dis surtout pas que c'est facile, mais de faire plus avec moins, avec le maximum d'économie de nos moyens.

Alors, ça m'apparaît important que nous puissions poursuivre ce travail-là. Ça m'apparaît surtout important que ce fonds-là puisse nous permettre d'intervenir aussi dans nos communautés, dans les perspectives de développement local. Il y a d'autres ministères que le ministère des Affaires municipales qui interviennent. Que ce soit sur la politique de développement régional via les CLD qui sont en voie d'implantation – et, dans certains cas, c'est une transformation d'organismes existants avec de nouveaux mandats, de nouveaux modes de fonctionnement et un certain nombre de programmes ou d'enveloppes qui s'en viennent pour supporter le développement local... Je crois que c'est aussi important qu'on puisse maintenir des moyens d'intervention là-dedans.

En quelque sorte, dans la situation actuelle, c'est un commentaire que j'ai entendu plusieurs fois cette année: C'est le moindre des maux. En quelque sorte, oui, parce que assainir nos finances publiques, ça fait mal. Ça fait mal au monde, mais il faut aussi se rendre compte que ça fait mal. Il y a certains sirops pour le rhume qui ne sont pas très bons au goût, mais on se dit: C'est moins pire que le rhume. Alors, on est obligé d'en prendre. C'est en quelque sorte un traitement obligé. Le traitement obligé qu'on a au niveau de nos finances publiques, c'est de ramener le budget à un état d'équilibre et, au cours des prochaines décennies, de réduire la dette accumulée pour que nos enfants puis nos petits-enfants puissent se porter mieux, puissent être moins hypothéqués pour l'avenir.

Quand on me parle de croissance économique, j'en suis. Je me débats comme un diable dans l'eau bénite pour essayer d'amener des entreprises dans le coin chez nous avec des promoteurs, avec des maires, avec des municipalités, avec des groupes de citoyens. Mais on sait aussi que la restauration d'une santé financière dans notre société va nous aider là-dedans. On n'a pas le choix d'arriver à des résultats financiers équilibrés, au Québec, on n'a pas le choix, et ça, je crois que c'est important qu'on passe à travers cet exercice-là.

Vous me faites signe, M. le Président, qu'il me reste cinq minutes? Bon. N'ayez crainte, je ne dépasserai pas le temps prévu. Mais, avant de terminer, j'aimerais revenir sur quelque chose. Oui, c'est difficile. Je crois que les Québécoises et les Québécois nous ont dit, par la voix de leurs représentants lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, qu'il fallait arriver à restaurer la santé financière de l'État québécois. Nous nous étions engagés à le faire.

J'ai la conviction aussi qu'il faut passer par là pour remplir d'autres engagements que nous avons pris envers la société québécoise, et ça, ça m'apparaît fondamental. Pour aller sur la création d'emplois, il faut qu'on arrive à une proportion de taxes de toute nature et d'impôts qui en laisse une marge aux citoyens et aux citoyennes. C'est l'exercice d'assainissement qu'on fait dans nos finances publiques pour arriver à ça. Mais le temps qu'on le fait, il n'y a pas de processus de multiplication des pains ou il n'y a pas la fameuse imprimante d'un certain personnage politique des années soixante qui pensait qu'on allait en imprimer, puis ça allait en faire plus. Ce n'est pas tout à fait comme ça. Ce n'est pas aussi simple que ça.

Alors, il y a forcément un travail de rigueur là-dedans. Ce n'est jamais facile, mais il faut passer par là. En quelque sorte, nous avons à payer aujourd'hui pour ce qu'on pourrait appeler les excès de libéralités passées. Nous ne pouvons pas garrocher les effets de ces libéralités passées là sur la prochaine génération ni sur la deuxième génération qui va nous suivre.

On a un travail, un boulot à faire. On a un travail de solidarité à faire. Mais, à travers tout ça aussi, on a un travail qui va être très important. On va avoir un travail de solidarisation à faire aussi à travers ça. Il va falloir être capables de regarder les façons d'aider nos communautés les plus mal prises, trouver des moyens de leur permettre de se développer à travers ça. Je suis convaincu, j'ai suffisamment confiance dans la société québécoise, j'ai suffisamment confiance dans cette société pour croire que nous sommes capables de l'atteindre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. En vertu de l'article 213, est-ce que M. le député de Bonaventure accepterait que je lui pose une question?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader.

M. Boulerice: Alors, M. le député de Bonaventure, après avoir entendu les propos du député de Laporte qui parle d'incertitude et de baisse d'investissements, vous qui avez dit dans votre discours tantôt que vous étiez à la prospection d'investissements pour votre région avec maires et directeurs de corporations de développement, est-ce que vous pourriez me dire si, oui ou non, vous avez eu des refus d'investissements de la part d'investisseurs sous prétexte qu'il y avait un gouvernement souverainiste au Québec et que la très grande majorité, plus de 61 % des francophones de ce pays souhaitent que le Québec devienne un pays souverain?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): ...à la question du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je lui dirais que je n'ai pas eu de refus d'investisseurs à cause de l'incertitude politique. Ce que je peux vous dire, cependant, c'est que, pour arriver à réaliser certains projets de développement économique dans le coin chez nous, ça prend parfois trois ans entre la conception... Même quatre ans, trois à quatre ans. Je pense à un dossier sur lequel j'ai eu une collaboration exceptionnelle du ministre de l'Agriculture: une laiterie. Ça a pris trois ans.

Ce n'est pas l'incertitude politique qui mettait des freins souvent à la réalisation de ce projet-là. Je ne vous dirai pas cependant qu'il n'y avait aucun lobbying qui jouait, un peu, à retarder les choses. Mais elle est en fin de construction, actuellement. On va manger des produits laitiers, on va boire du lait gaspésien sous peu, début janvier.

Maintenant, dans le secteur du développement des ressources, c'est bizarre, M. le Président. Il n'y a pas de compagnies, dans le coin chez nous, avec qui nous travaillons, qui nous disent que l'incertitude politique les oblige à faire des mouvements. Depuis deux ans, il y a trois séchoirs à bois d'implantés. Donc, des usines qui ont décidé de miser sur leur développement. Alors, je ne pense pas que, pour aucun de ces projets-là, on nous a fait la référence à l'incertitude politique.

(18 heures)

Alors, le député de Laporte, lorsqu'il nous sonne les cloches sur ces incertitudes politiques, j'ai l'impression qu'ils les ont créées fortement sur une incapacité à équilibrer leurs budgets. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Bonaventure. M. le leader du gouvernement, si vous permettez. M. le député de Shefford. En considérant qu'il est maintenant 18 heures, il est tout à fait naturel que le président suspende les travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 2)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, nous étions à l'article 12 de notre feuilleton. M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Le dernier député ayant pris son droit de parole fut le député de Bonaventure, qui avait accepté une question en vertu de l'article 213, et nous avions suspendu nos travaux pour les reprendre à 20 heures. Alors, nous allons maintenant céder la parole, pour une intervention de 20 minutes, au député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Masson. Nous étions là à 6 heures, lorsque le député de Sainte-Marie... Non, la question du député, du leader adjoint de l'opposition au député de Bonaventure... Je demanderais votre permission et la permission du député de Bonaventure pour, moi aussi, lui poser une question à la suite de son intervention.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Bonaventure, conformément à notre règlement, en vertu de l'article 213, les députés peuvent poser des questions en vertu de cet article, mais le règlement ne spécifie pas nécessairement qu'on ne doive vous poser qu'une seule question. Si vous désirez répondre à la question qui vous sera posée par le député de Shefford... M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Juste avant la suspension des travaux pour l'heure du souper, le leader adjoint du gouvernement demandait au député de Bonaventure à savoir si quelqu'un avait déjà noté l'incertitude économique, ce qui empêchait possiblement le député de Bonaventure d'obtenir des emplois qu'il a de la misère à acquérir dans son comté. Je me demande, M. le Président, juste demander au député voir s'il a senti une différence depuis l'élection du Parti québécois, depuis le 12 septembre 1994 et aujourd'hui, par rapport à la création d'emplois et la facilité ou la difficulté de créer des emplois dans Bonaventure.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Bonaventure, j'apprécierais une réponse tout en essayant de ramener le débat alentour de l'adoption du principe du projet de loi n° 173. Alors, M. le député.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Vous me demandez un exercice particulier, puisqu'on a fait dévier un tant soit peu le débat, à ce que je constate.

Alors, il me fait plaisir de répondre à la question du député de Shefford. Effectivement, l'effet sur l'emploi. Je dois souligner que je vis dans une région où le taux d'emploi a été historiquement très bas, d'où cette réalité qu'il y a plus de Gaspésiens et Gaspésiennes vivant à l'extérieur de ma région, des gens nés en région qui vivent à l'extérieur de la région et qui enrichissent d'autres régions du Québec ou ailleurs au Canada ou en Amérique parce que, historiquement, le niveau d'emploi a été difficile.

Je dois dire au député de Shefford que le niveau d'emploi est encore nettement insuffisant. Lorsqu'on a un taux de chômage de 20 %, le niveau d'emploi est certainement insuffisant. Lorsqu'on a aussi un niveau de dépendance sociale élevé, le niveau d'emploi est toujours insuffisant. Je dois dire cependant que, lorsqu'on prend des données qui sont très factuelles, lorsqu'on regarde le taux d'activité en région, lorsqu'il y a une hausse, au cours des 16 derniers mois, de plus de 10 %, c'est assez révélateur. Ça n'a pas réglé le problème des gens, cependant, qui n'ont pas encore d'emploi.

Maintenant, puisque vous me demandiez de parler, de faire un lien avec le projet de loi en cause, c'est une occasion toute désignée, puis je vais vous dire comment. Le lien avec le projet de loi actuellement. On parle de fonds d'activités locales. Au cours des dernières années et un peu dans la succession de l'idée de mon prédécesseur, l'honorable Gérard D. Levesque, qui avait mis en place un fonds, le PARTM qu'on appelait, le programme d'aide aux travaux municipaux, nous avons mis en place, mais avec des modifications et centré sur la planification stratégique régionale, un fonds de création d'emplois municipaux, fonds dans lequel certains ministères québécois contribuent, et nos corporations municipales. D'où l'importance, M. le Président, de conserver une capacité d'intervention du gouvernement auprès des communautés locales pour pouvoir générer des projets créateurs d'emplois. Dernièrement, le projet a permis...

M. le Président, je sais que vous voulez que j'aille vite, mais c'est important, la question qu'il pose, c'est très important. Un des volets, soit le Fonds de création d'emplois municipaux, a permis de générer 432 emplois en Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. Une autre intervention aussi dans la même foulée, montée avec l'Association touristique régionale, la Fédération des motoneigistes, le Conseil régional des loisirs, a permis une injection d'au-delà de 1 000 000 $ dans une amélioration des sentiers de motoneige. Je vous invite, pendant vos vacances des Fêtes ou un peu après, si vous avez une fin de semaine, à venir faire le tour, vous allez en même temps contribuer à la création d'emplois dans ma région. Vous allez pouvoir voir, M. le Président, la qualité du travail fait par ces gens-là qui, autrement, sans ces moyens-là, n'auraient pas pu travailler. Alors, oui, il y a un lien là-dedans. Un fonds d'aide au développement des activités locales, ça permet de créer des emplois dans notre milieu et dans tous les milieux qui en ont besoin, et ça, ça permet de générer du développement dans nos milieux.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Bonaventure. Vous comprendrez qu'il n'y aura pas de complémentaire, mais je tiens à vous rassurer, M. le député de Shefford, le temps de parole du député de Bonaventure ne sera pas pris sur votre temps de parole. Alors, il me fait plaisir de vous céder maintenant votre temps de parole. Vous avez 20 minutes.

M. Brodeur: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie aussi le député de Bonaventure pour sa courte réponse, mais, quand même, on avait quitté à 18 heures sur la réponse, encore, du député de Bonaventure à propos de la création d'emplois dans le comté de Bonaventure.

(20 h 10)

J'ai pris la liberté, sur l'heure du souper, de faire sortir les statistiques justement dans la région de la Gaspésie. Le député disait vrai lorsqu'il a dit que le taux de chômage est de 20,6 %, et je peux vous rappeler aussi, M. le Président, qu'en septembre 1994 – on se rappelle que les élections ont eu lieu le 12 septembre 1994 – le taux de chômage était, à l'époque, de 15,6 %. 5 % de taux de chômage de différence. Donc, pour ajouter à la réponse du député de Bonaventure et à la question du leader adjoint de l'opposition, oui, il y a des conséquences à la prise du pouvoir par le Parti québécois, et les chiffres sont évidents particulièrement en Gaspésie. Donc, je suis entièrement disponible pour donner ces documents officiels de Statistique Canada au député de Bonaventure.

Là n'était pas le point. Nous étions à discuter, avant le souper comme après le souper, du projet de loi n° 173, un projet de loi que je qualifierais de presque odieux, M. le Président. D'ailleurs, le gouvernement impose aux municipalités, transfère des montants à payer, et ce sont les élus municipaux qui auront l'odieux de soit amoindrir les services ou soit taxer un peu plus le contribuable québécois. Donc, le projet de loi n° 173, intitulé Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, se résume en un pelletage de 375 000 000 $ aux municipalités du Québec.

Donc, M. le Président, on se souviendra qu'on a passé une loi antidéficit. On se souviendra aussi que le Parti libéral du Québec, lors de sa campagne de 1994, proposait aussi une loi antidéficit. Mais le grand principe de cette loi-là était des coupures budgétaires du gouvernement et non de transférer la dette du gouvernement aux contribuables québécois. Donc, plus on va – et puis certains contribuables de mon comté l'ont dit – on est aussi bien, carrément, d'envoyer notre chèque de paie au gouvernement, et il nous renverra ce qui reste; il se servira à ce moment-là.

Donc, M. le Président, le projet de loi n° 173 s'additionne à un lot de taxes. On a vu, la semaine dernière, qu'on a déposé un autre projet de loi, le projet de loi n° 161, qui impose aux contribuables québécois tout près de 1 000 000 000 $ de plus de taxes; le projet actuel nous parle de 375 000 000 $ de transfert aux municipalités. Ce qui est le plus simple pour imager ce transfert-là, c'est de prendre des cas concrets.

Donc, j'ai pris la liberté aujourd'hui d'appeler les maires de mon comté pour vérifier quel était l'impact direct du projet de loi sur les municipalités. À titre d'exemple, M. le Président, j'ai choisi trois municipalités, trois petites municipalités comme, peut-être, vous en avez dans votre comté. Et je pense que c'est en parlant aux maires et en sortant les chiffres concrets, l'impact sur les citoyens, qu'on peut mieux comprendre l'effet du projet de loi n° 173.

J'ai parlé au maire de Saint-Joachim-de-Shefford, une petite municipalité de 1 200 habitants; possiblement que vous avez des municipalités de 1 200 habitants dans votre comté. Mais, après avoir discuté avec le maire sur l'heure du dîner, il me dit, tout simplement, que le transfert, lui, équivaut à une somme de 40 000 $. 40 000 $, pour une municipalité de 1 200 habitants, alors qu'il y a seulement 700 unités taxables, c'est un compte important qui équivaut à 0,085 $ du 100 $ d'évaluation pour les augmentations de taxes, parce que, quand je lui ai demandé: «Est-ce que vous allez augmenter les taxes municipales?», il a dit: «Oui, on n'aura pas le choix.»

Il m'a fait aussi un petit portrait de ce qui s'est passé depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, concernant les transferts aux municipalités. M. le Président, l'an dernier, vous vous souviendrez qu'on a discuté longtemps du projet de loi qui faisait en sorte qu'on transférait des sommes payables aux municipalités pour les services policiers. Naturellement, la municipalité de Saint-Joachim, même si elle a reçu un compte supplémentaire de – je vais vous dire ça – 45 000 $, elle n'a pas vu de différence dans les services. En résumé, c'est une taxe pure et simple.

Le maire m'a dit que les remboursements de TVQ qui ne se font plus équivalent à 7 000 $. On a aussi moins d'argent pour les chemins, moins d'argent pour un tas de choses, et la municipalité de Saint-Joachim, M. le Président, c'est une petite municipalité avec au-delà de 100 km de routes. Le maire Beauregard m'a dit que les transferts à la municipalité de Saint-Joachim, depuis quelques années, depuis plus spécifiquement deux ans, ont atteint les 300 000 $; donc, 300 000 $ de plus pour le contribuable de cette petite municipalité là. Et le budget total de la municipalité, c'est 600 000 $ présentement. Donc, inévitablement, là, aujourd'hui, le taux de taxation dans cette municipalité-là, c'est 0,74 $. Le maire m'a dit que, pour arriver, va falloir qu'il monte ça à 1,30 $. 1,30 $, c'est énorme pour le citoyen. On parle presque de doubler les taxes, pour une petite municipalité comme ça qui n'a pas les services d'une grande municipalité, donc c'est un impact qui est excessivement important.

J'ai pris aussi la liberté d'appeler un autre maire, celui de Sainte-Cécile-de-Milton, une municipalité semblable, une municipalité qui compte 1 800 habitants, qui a une évaluation municipale totale de 70 000 $, 700 unités taxables au total. Donc, le compte de taxes se divise entre 700 personnes dans cette municipalité-là. Le transfert est de l'ordre de 69 000 $. Le maire estime l'augmentation qu'il devra envoyer à ses citoyens à environ 0,10 $ le 100 $ d'évaluation.

L'an passé, on y a transféré aussi un montant pour la police. Je vous rappelle, M. le Président, qu'il n'y a pas plus de services de police parce qu'ils paient 69 000 $ ou 70 000 $ de plus, c'est exactement le même service. Donc, le maire prévoit, lui, une augmentation de taxes à court terme entre 0,15 $ et 0,20 $ le 100 $ d'évaluation. Il me disait que, cette année, il aura un manque à gagner de 130 000 $ sur un budget total de 720 000 $. Le maire me disait: On a une petite réserve, on va la passer complètement et puis, après ça, là, on verra à envoyer les comptes de taxes en conséquence. Il me disait lui aussi que, naturellement, c'est encore les élus municipaux qui auront à supporter l'odieux de taxer leurs citoyens.

Encore un autre cas, M. le Président – donc ce n'est pas des cas isolés – la municipalité du canton de Shefford, une autre municipalité de mon comté qui a reçu, elle, une facture ou qui va recevoir une facture de 112 000 $, sur une population de, environ, près de 4 000 habitants. Donc, c'est une facture très importante. L'an passé, ils ont reçu, eux aussi, pour les services de police une facture de 169 000 $. Ils ont reçu, pour les CLD... Le maire me disait il y a quelques jours qu'ils ont convenu de contribuer, pour les CLD, 66 000 $. Donc, inévitablement, le maire m'a dit aussi qu'il y aura une augmentation de taxes. Après avoir épuisé les fonds, ce qu'ils avaient ramassé, ils vont avoir une augmentation de taxes de 0,10 $ le 100 $ d'évaluation, et le total des transferts à cette municipalité-là depuis trois ans s'élève à 600 000 $. 600 000 $, M. le Président, c'est énorme.

Il y a une autre chose, aussi, qui m'a frappé de la part du maire du canton de Shefford. Il me disait: On a des surplus de 150 000 $. Souvent, le ministre nous dit que des municipalités ont des surplus. Je me disais que ces surplus de 150 000 $, en fin de compte, sont plutôt fictifs parce qu'ils ne sont pas dans les coffres de la municipalité. Il me disait que ça équivalait à peu près aux comptes de taxes en souffrance que les citoyens devaient à la municipalité. Donc, c'est des sommes importantes qui sont dues à la municipalité, mais le surplus est plutôt en attente, en comptes à recevoir.

Aussi, il me disait une autre chose. Cette année, il a été obligé de négliger énormément les infrastructures. Donc, ce n'est pas seulement un transfert de taxes au citoyen, parce que c'est toujours le même citoyen qui paie, c'est aussi autre chose, plus que des taxes, c'est des services qu'ils auront en moins. Donc, le maire me disait qu'il n'a eu d'autre choix, en homme prévoyant qu'il était, que d'attendre pour réparer les routes et donner des services aux citoyens. Donc, en plus d'impacts d'impôts directs sur le citoyen, il y a une conséquence directe sur l'entretien des routes de ces municipalités-là, et c'est des municipalités qui sont moindres en population mais qui ont des routes d'une centaine de kilomètres.

(20 h 20)

Aussi, je n'ai pas seulement des municipalités qui sont rurales, j'ai des municipalités urbaines. Outre la plus grande ville qui est Granby, on a aussi la municipalité de Waterloo, qui a tous les services d'une grande municipalité, donc égouts, aqueduc, police... Dans un article paru dans La Voix de l'Est il y a quelques semaines, le maire de Waterloo disait: «"Totalement injuste", clame le maire de Waterloo.»

J'aimerais, M. le Président, vous citer quelques passages de cet article sur des déclarations du maire de Waterloo, M. Bernard Provencher, qui s'insurge devant ces transferts-là aux municipalités, non seulement devant les transferts, mais aussi devant l'injustice... en rapport avec le déséquilibre sur les factures envoyées à chacune des municipalités. La meilleure façon de vous imager ce que le maire de Waterloo en pense, et les citoyens également, c'est de vous citer des parties de cet article-là du journal La Voix de l'Est .

Je cite: «La contribution de Waterloo au redressement des finances de l'État sera de 181 694 $ par année, ce qui représente actuellement 0,15 $ par tranche de 100 $ d'évaluation.» Donc, M. le Président, ce 0,15 $ là a été donné de façon qu'il qualifie d'excessive pour les citoyens de Waterloo, d'autant plus que lui a une augmentation de 0,15 $, mais les municipalités alentour ont des augmentations, en général, de 0,059 $, 0,048 $, 0,057 $, 0,055 $. Cette petite municipalité là, naturellement, à cause du mode de calcul retenu par le ministère, se retrouve avec une facture qui est disproportionnée par rapport aux autres municipalités.

Je continue la citation, M. le Président: «Ce déséquilibre tient essentiellement à la façon dont le ministre des Affaires municipales, Rémy Trudel, s'y est pris pour répartir les 375 000 000 $ entre les municipalités. Il a décidé que l'impact serait partout de 5,8 % du budget municipal, service de la dette exclu. S'il y a une inéquité, c'est bien celle-là. Ce système-là ne corrige rien, lance Bernard Provencher, qui se demande par quelle logique les citoyens de Waterloo devraient contribuer trois fois plus que d'autres à l'élimination du déficit gouvernemental. Ce n'est pas la première [...] qu'on s'adresse au gouvernement, mais on n'a jamais de réponse. Les gens du gouvernement, vous savez, ce sont des gens extrêmement polis. Ils accusent réception. Ils prennent acte de vos remarques. Quand on se plaint, on a l'impression de perdre son temps et sa salive, parce que ça ne change rien, absolument rien.»

Donc, c'est l'impression qu'a le maire de Waterloo, et je suis convaincu que la plupart ou tous les élus municipaux du Québec ont la même impression, M. le Président.

On continue l'article, qui dit: «Selon lui, il n'y a qu'une seule base de calcul valable et c'est la richesse foncière des municipalités. C'est tellement simple que, pour le gouvernement, ça en devient compliqué, dit-il. En Haute-Yamaska, la facture totale refilée aux municipalités s'élève à 2 700 000 $. Comme ces 11 municipalités possèdent ensemble une richesse foncière d'un peu plus de 3 000 000 000 $, la facture de 2 700 000 $ équivaut à 0,089 $ par 100 $ d'évaluation.» Donc, le maire aurait proposé une facture uniforme basée sur la richesse foncière, ce qui aurait donné un taux uniforme de 8,9 %.

Je dois vous mentionner aussi, M. le Président, avant de continuer, que cette municipalité de Waterloo, c'est la même municipalité où le gouvernement du Québec, l'an dernier, a fermé un pénitencier. Et cette municipalité-là, malheureusement, souffre d'un taux de chômage excessivement élevé, et, par un transfert de cette importance-là, en fin de compte, on crée encore plus de pauvreté à la municipalité en taxant encore plus le contribuable, qui est déjà très affecté par le manque d'emplois et d'investissements dans la région de Waterloo.

Je continue ma citation du même article, qui est très intéressant: «De cette façon, les municipalités seraient mises à contribution selon leur richesse foncière et tous les contribuables seraient traités également, ce qui n'est vraiment pas le cas actuellement. La proposition Trudel fait plutôt en sorte que les municipalités riches qui dépensent peu parce qu'elles offrent peu de services sont les moins touchées.» Donc, en plus de pelleter de telles factures aux municipalités, on s'aperçoit qu'il y a injustice totale dans la façon de répartir ces factures-là.

La même journée, M. le Président, aussi dans le même journal, on a donné un tas de statistiques et on a compris aussi qu'à Granby le transfert en question pour les citoyens équivalait à 0,6856 $ per capita. La municipalité voisine du canton de Granby: 0,3584 $ per capita. Donc, c'est encore des taxes qu'on ajoute à ces citoyens-là, des citoyens qui sont déjà très touchés. Parce que, rappelez-vous, on parlait de la loi n° 161. Nos citoyens, chez nous, comme tous les citoyens du Québec, auront à partir du 1er janvier 1998, en plus d'une hausse inévitable des taxes municipales, à payer 1 % de plus sur la TVQ.

M. le Président, c'est excessivement important, parce que, vous savez, lorsqu'on taxe les citoyens de tous les côtés, inévitablement, c'est la richesse économique qu'on attaque. Donc, ça fait comme, on pourrait ainsi dire, un cercle vicieux: plus on taxe, plus ça ralentit l'économie parce que les gens ont moins d'argent dans leurs poches pour dépenser. Plus ça ralentit l'économie, plus on a de chômage. Donc, plus on a de chômage, moins on a d'entrées de fonds au gouvernement. Puis moins on a d'entrées de fonds au gouvernement, plus on taxe. Donc, ça devient un cercle vicieux. Et je vois le député de Bonaventure qui m'écoute, et c'est probablement ça qui arrive dans son comté, aussi, pour avoir connu un taux de chômage, cette année, de 20,6 %, alors qu'en septembre 1994 il était de 15,6 %.

Donc, M. le Président, c'est... On se croirait à la période de questions.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Ça me rappelle le bon vieux temps où on croisait le fer, le député de Bonaventure et moi, à l'Agriculture. Mais, les temps étant ce qu'ils sont, maintenant, on se doit de souligner ce que le gouvernement fait présentement. Et ce qu'il fait présentement, c'est de renvoyer des taxes aux citoyens.

On disait donc, à propos de la loi n° 173, aussi que les municipalités pourraient faire le ménage dans leur propre cour. J'en parlais aux maires cet après-midi, aux maires de mon comté, les trois municipalités que je vous ai citées tantôt, c'est des petites municipalités où on se demande à quelle place on va faire des économies. Demandez-le au maire de Saint-Joachim, qui a un personnel restreint. Je vous le répète, M. le Président, c'est une petite municipalité de 1 200 habitants avec un secrétaire de municipalité et peut-être un ou deux employés. Je lui ai demandé à quelle place il était pour couper. Bien, même s'il congédiait tout le monde, ça ne paierait même pas la facture. Donc, on est dans l'impossibilité d'épargner les sommes qui sont transférées aux municipalités, et la seule solution pour les maires à qui je me suis adressé aujourd'hui, c'était d'augmenter les taxes, d'augmenter les taxes à leurs citoyens.

Plusieurs de ces maires-là se sont montrés outrés du fait que c'est eux qui doivent porter l'odieux de ces taxes-là. Plusieurs maires de mon comté m'ont dit que, avec les politiques gouvernementales qu'on connaît aujourd'hui, plusieurs d'entre eux songent à ne pas se représenter aux élections. On a vu, aux dernières élections municipales, que plusieurs maires, en fin de compte, n'ont pas sollicité de nouveau mandat, et plusieurs municipalités se sont retrouvées sans maire ou avec absence d'élus municipaux dans plusieurs cas. C'est avec des projets de loi de ce genre-là, M. le Président, qu'on décourage non seulement le contribuable québécois, mais qu'on décourage aussi tous les élus municipaux de faire de la politique municipale. C'est pourquoi – vous me dites que mon temps est écoulé – nous allons voter contre ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Une petite précision pour le député de Shefford, M. le Président. Lorsqu'on prend des statistiques, il faut prendre des bases comparables.

Une voix: Votre question. Question.

M. Landry (Bonaventure): Ah! c'est un point...

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez utiliser l'article 213 et poser une question au député de Shefford?

M. Landry (Bonaventure): Ce n'est pas une question, M. le Président, c'est une rectification.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Bonaventure, le règlement vous permet de poser une question au député qui vient de terminer son allocution. Si ce dernier désire y répondre, il pourra y répondre, sinon on va passer à un autre intervenant. M. le député de Bonaventure, en vertu de l'article 213?

M. Landry (Bonaventure): Oui, M. le Président.

(20 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous accepteriez de répondre à une question du député de Bonaventure?

M. Brodeur: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Landry (Bonaventure): Merci des renseignements au niveau de la procédure, M. le Président. Alors, j'aimerais demander au député de Shefford s'il a utilisé des bases comparables pour ses données statistiques. Puisque, petite particularité, en 1994, nous étions encore dans une région appelée Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, au niveau des statistiques, et qu'actuellement nous travaillons avec des données différenciées et pour le Bas-Saint-Laurent et pour la Gaspésie, où il y a une différence notoire. Alors, je voulais vérifier avec M. le député de Shefford s'il avait fait l'exercice de différencier les données statistiques, puisque, à l'époque, en 1994, c'était l'exercice qu'on devait faire et que, selon les données que j'ai, mes chiffres diffèrent des siens.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Shefford, la réponse.

M. Brodeur: Alors, M. le Président, je remercie le député pour sa question. Tout simplement, j'ai les données de Statistique Canada, ici, reconnues par tout le monde des deux côtés de la Chambre, qui parlent du taux de chômage selon les régions. Et, selon Statistique Canada, c'est la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, donc la grande région... J'ai les statistiques pour 1997, ici, sur cette feuille, qui parlent de la région Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine et j'ai les statistiques 1994 de la même région, Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, pour septembre 1994. Il est de toute évidence, lorsqu'on regarde ces feuilles de statistiques, qu'en septembre 1994 le taux de chômage dans cette grande région était de 15,6 %, alors qu'aujourd'hui, trois ans après la prise de pouvoir du Parti québécois, le taux de chômage dans cette région est de 20,6 %.

Donc, 5 % d'augmentation de chômage, c'est très important. Lorsque le leader adjoint du gouvernement posait cette question tantôt, avant 18 heures, au député de Bonaventure, à savoir si la menace de séparation du Québec du reste du Canada avait une certaine importance sur l'investissement dans son comté, et lorsque le député de Bonaventure nous a dit non, je crois que j'ai prouvé le contraire ici parce que depuis ce temps-là, depuis la prise du pouvoir du Parti québécois, il y a 5 % de plus de chômage. Et je dois vous dire qu'on avait un taux semblable avant 1985. Les écarts sont toujours aussi grands lorsque le Parti québécois est au pouvoir.

Donc, M. le Président, ce seraient peut-être des feuilles à faire circuler dans les comtés du député de Bonaventure pour que ses gens puissent prendre connaissance de l'effet du Parti québécois au pouvoir au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Shefford. Il n'y a pas de complémentaire à l'article 213. Alors, je serais prêt maintenant à reconnaître M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Nous discutons ce soir du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. C'est le deuxième projet de loi que le ministre des Affaires municipales nous dépose aujourd'hui.

Celui qu'on étudie ce soir comporte à peu près 25 articles. C'est un petit projet de loi. Par contre... Je vais vous citer un article de L'Écho du Nord parce que ça va résumer à peu près comment ça été accueilli, ce petit projet de loi, dans l'ensemble des municipalités du Québec, M. le Président.

«La MRC de La Rivière-du-Nord accueille ce projet de loi comme étant une brique et un fanal.» Moi, je trouve regrettable que le gouvernement actuel, sans mandat, nous arrive avec un projet qui est louable quand même, c'est-à-dire atteindre le déficit zéro d'ici quelques années. D'ailleurs, dans les autres provinces du Canada, c'est déjà fait dans plusieurs des cas. Je regarde les municipalités de l'Ontario: très, très peu endettées. Ce sont des gens qui dépensent selon leurs moyens. Au Québec, on est surendettés dans les municipalités, et le gouvernement le sait, qu'elles sont surendettées.

En Ontario, on avait, dans les années quatre-vingt, 1 700 municipalités. Aujourd'hui, il y en a à peu près 500 et semble-t-il qu'il y en a 200 de trop. D'ailleurs, il y a eu un autre regroupement dans la région de Toronto. Au Québec, on était 1 700 il y a 10 ans puis on est encore 1 700. Le gouvernement actuel tente par tous les moyens de favoriser le regroupement, ce qui est bien, mais il ne fait rien justement pour le favoriser. Il ne fait rien pour inciter les municipalités à s'unir entre elles pour ne former qu'une seule administration et sauver des deniers publics aux payeurs de taxes, M. le Président, parce que les payeurs de taxes municipales, c'est les payeurs d'impôts. Ce sont les mêmes.

Avec le projet de loi qu'on a ici, on dit aux municipalités: On va vous en remettre un petit peu plus sur le dos, vous n'en avez pas assez, de dettes. On va vous en remettre un autre 500 000 000 $. Bon, on réduit à un moment donné à 375 000 000 $, mais ce n'est rien qu'un début. Tout ça pour atteindre le déficit zéro. M. le Président, si le gouvernement actuel pense qu'il fait un bon geste en transférant ces montants dans les municipalités, je veux lui indiquer tout de suite qu'il se trompe. Je sais que, parmi les députés péquistes, il y a des gens qui proviennent du monde municipal. Ces gens-là doivent savoir – ils le savent, je suis convaincu – que les municipalités n'ont pas la marge de manoeuvre que le gouvernement pense qu'elles ont.

Les municipalités doivent donner des services directs à la population. Les municipalités qui sont les créatures de la province doivent gérer selon les normes établies par la province, par l'Assemblée nationale. Nous avons une norme qui, à mon avis, est très bonne, c'est celle de dire aux municipalités: Vous ne pouvez pas adopter un budget déficitaire. En d'autres mots, vous allez faire payer les contribuables pour tout ce que vous allez dépenser l'an prochain et vous allez augmenter ou ajuster votre taux de taxes en conséquence.

La province, elle, depuis des années, qui est quand même la marraine des municipalités, c'est elle qui dicte les lignes de conduite aux municipalités, elle s'est endettée sans regarder ce qui se passerait le lendemain matin. Quand le Parti québécois a été au pouvoir de 1976 à 1985, M. le Président, je vous le dis parce qu'ils aiment, eux autres, nous le rappeler quand on a été au pouvoir, le gouvernement du Parti québécois a endetté la province plus que le gouvernement s'était endetté depuis qu'il existait. Ils ont fait ça dans neuf ans, eux autres. Aujourd'hui, ils ont le culot de venir nous dire qu'ils tentent de réparer les pots cassés et laissés par le gouvernement libéral.

Je m'excuse, mais, si le gouvernement veut atteindre son déficit zéro, s'il vous plaît, qu'il ne le fasse pas sur le dos des municipalités. Il existe des normes dans d'autres provinces qui font en sorte que les personnes qui atteignent 65 ans, par exemple, sont traitées avec dignité. Ici, on force les gens à prendre leur retraite parce qu'on manque d'emplois. Et, après qu'on a fait prendre des retraites anticipées, bien là on augmente leurs impôts, on augmente la taxe de vente puis on va augmenter les taxes municipales. À un moment donné, les maisons vont se laisser aller pour vente pour taxes puis les municipalités ne pourront même plus trouver preneurs pour ces propriétés-là.

(20 h 40)

En Alberta, comme exemple, une personne atteint l'âge de 65 ans. Bien, il va embarquer dans les services d'autobus gratuitement. En Alberta, encore une fois, lorsqu'une personne atteint 65 ans, ses taxes municipales n'augmentent pas, elles diminuent de moitié. C'est une façon de dire à ces gens: Merci d'avoir bâti notre société. Au Québec, ce n'est pas ça qu'on fait; au Québec, on dit aux gens: Vous êtes les plus taxés probablement sur la planète, mais je pense que vous ne l'êtes pas encore assez, taxés, on va vous en remettre un petit peu plus sur le corps.

M. le Président, ce n'est rien pour attirer des investissements. Mettez-vous à la place d'un investisseur suisse, allemand, belge, peu importe, qui veut venir s'installer au Canada. Il a le choix de s'installer en Ontario ou au Québec; le marché est là, à peu près. Il regarde ce qui se passe s'il s'installe au Québec: combien de taxes et d'impôts devront payer ses employés? C'est quoi, les contraintes linguistiques? Là il se rend compte facilement, et ce n'est pas dur à comprendre, que s'il s'en va en Ontario, il va payer moins d'impôts et moins de taxes et qu'il n'aura pas de problèmes linguistiques. S'il veut envoyer ses enfants dans une école française, il va les y envoyer; et s'il veut les envoyer dans une école anglaise, il va les y envoyer. Où pensez-vous que l'investisseur va aller s'installer? Et je trouve ça de valeur. J'ai vu des compagnies s'installer dans l'Outaouais québécois avec en partie des fonds des gouvernements, y inclus celui d'ici, et après que c'est bien rodé ça démémage de l'autre côté. Pourquoi? Parce que les mesures fiscales sont meilleures qu'ici. Elles sont meilleures qu'ici, et là on veut les rempirer encore, ici.

Je ne crois pas que le Parti québécois, dans son programme, avait comme objectif de refiler ses factures aux municipalités. Et je dois vous faire remarquer qu'un député, ça, c'est élu par une population donnée pour faire en sorte qu'il doive protéger les intérêts des personnes qui l'ont élu. Le ministre des Affaires municipales, avant d'être nommé ministre au Conseil des ministres et avant d'avoir obtenu le portefeuille des Affaires municipales, il a été élu député pour protéger les intérêts de ses commettants et, quand il a été nommé ministre des Affaires municipales, ce n'était pas pour fouetter les municipalités, c'était pour protéger les intérêts des municipalités, des maires et des mairesses, des conseillers et des conseillères de chacune des villes et des municipalités du Québec. Pas pour les bafouer.

Si le ministre des Affaires municipales s'était levé en cette Chambre ou au Conseil des ministres et avait dit à celui qui a passé la commande, qui est probablement le ministre des Finances, tout simplement que ce qu'il propose pour les municipalités, ce n'est pas acceptable... Et je connais le ministre, il est assez intelligent et assez smart, il aurait pu le convaincre, le ministre des Finances, que la commande qu'on voulait lui faire passer, les municipalités ne pouvaient pas l'accepter. Je suis convaincu qu'il aurait pu convaincre le ministre des Finances. Mais non, il est embarqué dans la galère. Là, il est trop tard pour reculer, possiblement, à moins qu'il se relèverait et qu'il essaierait de le convaincre, et je suis convaincu qu'il finirait par convaincre le ministre des Finances.

Ça n'a aucun sens. Ça finit où, ce pelletage, M. le Président? D'après moi, ce n'est qu'un début. On voit la ville de Montréal. Précédent, je n'ai jamais vu une affaire pareille. Je vous ai mentionné tantôt qu'une ville ne peut pas adopter, selon la loi, un budget non équilibré. Montréal va adopter un budget non équilibré de 125 000 000 $. Ils vont le prendre où, le 125 000 000 $? Un deal en-dessous de la couverte, peut-être? Je ne le sais pas.

Québec va adopter son budget seulement l'an prochain sous prétexte qu'il vient d'avoir des élections, comme si la ville de Québec était la seule ville dans la province où il y a eu des élections. C'est la seule ville où il va y avoir des élections l'an prochain et qu'il y en a eu l'an passé! Des élections, il y en a à tous les mois de novembre, M. le Président, dans les municipalités, et toutes les municipalités ont toujours jusqu'à maintenant adopté leur budget avant la fin de l'année. Comment voulez-vous qu'on envoie des comptes de taxes si on n'a pas le budget? On va autoriser la ville de Québec à déposer son budget au mois de janvier. Est-ce qu'on va également autoriser la ville de Québec à adopter un budget déficitaire, comme la ville de Montréal? Et, si on le fait pour Montréal et on le fait pour Québec, pourquoi ne le ferait-on pas pour toutes les municipalités? Endettons-nous, c'est la vogue, M. le Président.

C'est un gouvernement «endetteux» qu'on a devant nous, le père et la marraine des municipalités. Allez-y, endettez-vous, tout le monde. Mais qui va payer la note tantôt? Est-ce que c'est eux autres? Je ne pense pas. C'est les générations futures qui vont payer pour les erreurs de ce gouvernement, et je peux vous dire une chose: avant qu'elle commence à payer, cette génération future, il y a un paquet de monde qui va se rappeler d'eux autres, parce qu'on ne peut pas bafouer la population tout le temps. On peut lui donner une petite tape sur la bouche de temps en temps, mais pas tout le temps.

Il va y avoir des élections, à un moment donné, et vous devrez répondre à vos commettants et à vos commettantes, vous devrez parler à vos maires et à vos mairesses, à vos conseillers et à vos conseillères dans chacune de vos municipalités. Vous leur direz... Puis j'en ai, M. le Président. J'en ai apporté quelques-unes. Parce qu'ils nous disent: Ah! ils ne sont pas obligés d'augmenter les taxes. Bien non, les gens parlent pour ne rien dire, selon eux autres. À Saint-Nicolas, hausse de taxe foncière; à Fleurimont, augmentation des taxes en 1998; dans le canton de Magog, augmentation des taxes en 1998; Côte-Saint-Luc... Bien, M. le Président, je pourrais vous en nommer, vous en nommer, vous en nommer jusqu'à demain matin. Il y en a 1 700, municipalités au Québec. Ce n'est pas difficile à trouver, les municipalités qui vont augmenter leurs taxes, elles vont toutes les augmenter.

Ce n'est pas vrai que les municipalités peuvent gérer avec moins d'argent. Elles peuvent le faire, M. le Président, mais les services vont en souffrir. Si vous enlevez du personnel dans une municipalité, c'est comme dans n'importe quelle compagnie, n'importe quel restaurant, n'importe quel magasin. Si vous enlevez des serveuses dans un restaurant, le service va en souffrir. Si vous enlevez un commis ou deux au service des finances dans une municipalité, il y a quelqu'un qui va attendre en ligne. Si vous enlevez des réparateurs, des types qui vont aller réparer les bornes-fontaines, ou les bris d'aqueduc, ou les bris de trottoir, ou quoi que ce soit, il y a quelqu'un qui va attendre, puis il y a quelqu'un qui va peut-être se briser une jambe, puis il y a quelqu'un qui va faire des réclamations. C'est un fouillis monumental, et ça va aller de mal en pis tant et aussi longtemps que ce gouvernement va rester en place et tenter par tous les moyens de transférer des argents et des responsabilités aux municipalités sans y mettre les argents requis. Oh non, au contraire, on ne leur donne rien. On leur impose, à part ça, des argents.

M. le Président, pour conclure, j'aimerais vous faire remarquer – et la députée de Jean-Talon l'a mentionné cet après-midi – qu'un grand nombre de municipalités au Québec sont allées en élection au mois de novembre, tout récemment, et qu'un grand nombre d'élus en poste ne se sont pas représentés. Je trouve ça regrettable. Ce gouvernement est en train de démotiver les gens à s'occuper du domaine municipal. C'est un domaine fascinant, le domaine municipal. J'y ai oeuvré, moi, pendant un grand nombre d'années. On est près des citoyens. On n'est pas dans notre comté, on est dans la municipalité 12 mois par année, alors qu'un député est obligé d'être ici de temps en temps, cinq, six mois par année à peu près, quand il n'est pas en Floride. Mais tout ça pour vous dire qu'on est en train de dire aux gens du monde municipal: Vous êtes des enfants d'école, vous ne savez pas ce que vous faites, on va vous expliquer, nous autres, comment faire.

D'ailleurs, on a fait mention cet après-midi que le député d'Abitibi-Ouest, je crois, dans le bout de Val-d'Or, est allé donner une leçon au conseil municipal de Val-d'Or, comment adopter son budget. Je ne suis pas sûr, quand j'étais à la ville de Hull, que, nous autres, on aurait accepté ça bien, bien, qu'un député vienne nous dire comment adopter notre budget. Je veux bien qu'une municipalité fonctionne selon les règles établies par l'Assemblée nationale et par la Commission municipale, mais de là à venir nous dire ce qu'on va faire, je pense qu'il y a une marge. Il y a une grande marge, M. le Président. Chacun à sa place, chacun ses bébelles puis chacun ses affaires, et, s'il vous plaît, arrêtons de pelleter dans les municipalités, elles en ont jusque-là, elles aussi, des taxes municipales.

(20 h 50)

Je l'ai mentionné tantôt, on est les gens les plus taxés au Canada puis probablement les plus taxés sur la planète. Qu'on arrête, s'il vous plaît, ce taxage et qu'on fasse en sorte que les investisseurs étrangers se sentent attirés dans une province où il fait bon vivre, dans une province où les taxes sont normales comme dans les autres provinces, dans une province où la classe moyenne est traitée au même niveau que dans les autres provinces, où les personnes âgées sont traitées de la même façon que dans les autres provinces, et, à ce moment-là, M. le Président, les investisseurs étrangers seront attirés par le Québec et, par le fait même, créeront des emplois. Et, lorsqu'on aura créé plus d'emplois, là il y aura plus de monde qui travaillera, il y aura plus de monde qui paiera des impôts, on aura moins, nous, à payer, comme gouvernement, aux assistés sociaux, il y aura plus d'impôts qui vont entrer, puis à ce moment-là peut-être qu'on pourra commencer à baisser des taxes, puis baisser des impôts, puis traiter les personnes âgées d'une façon un peu plus équitable qu'on les traite présentement.

En terminant, M. le Président, j'aimerais signaler encore une fois au ministre des Affaires municipales – je le sais, qu'il est capable de le faire, je le connais, c'est un type intelligent, qui comprend – de tenter de convaincre son ministre des Finances que ce projet de loi là doit être retiré, et dans les plus brefs délais. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Hull. M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui, rapidement, M. le Président. Est-ce que je pourrais poser une question, en vertu du règlement, au député de Hull?

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous acceptez une question?

Une voix: Quel article?

Le Vice-Président (M. Pinard): En vertu de notre règlement. C'est l'article 213.

Une voix: Oui, oui. On est d'accord.

M. Middlemiss: C'est à lui de le dire, M. le Président, pas à vous.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ce n'est pas nécessaire. Vous connaissez le règlement, M. le député de Pontiac. Alors, M. le député de Vachon, votre question, s'il vous plaît.

M. Payne: Est-ce que le député de Hull pourrait bien répéter que le gouvernement du Québec actuel est responsable de la dette actuarielle de la ville de Montréal créée il y a 15 ans? Est-ce qu'il peut répéter ce qu'il vient de dire?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je regrette. C'est le député de Vachon qui a posé la question?

Une voix: Oui.

M. LeSage: Je pense que le député de Vachon n'a rien compris. Je n'ai pas dit que la province de Québec ou le gouvernement du Québec était responsable du déficit du budget de la ville de Montréal. J'ai dit qu'on créait un précédent en laissant la ville de Montréal adopter un budget déficitaire parce que, selon la loi, il n'est pas légal pour une municipalité d'adopter un budget déficitaire et ce n'est pas recommandable non plus.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Hull. Nous cédons maintenant la parole au député de Pontiac. Alors, M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Nous sommes en train de débattre le principe du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. Je vois que le ministre des Transports est ici. Il est certainement familier avec des fonds spéciaux. Mais j'ai écouté cet après-midi le ministre des Affaires municipales et je suis tellement surpris de le voir agir aujourd'hui, comparé au moment où on a passé la loi 145 qui transférait des responsabilités financières aux municipalités. À ce moment-là, c'était épouvantable. On s'est déchiré la chemise du côté de l'opposition. J'en vois plusieurs, de ces députés qui étaient là à ce moment-là. C'était épouvantable de vouloir transférer aux municipalités des coûts pour la police, le déficit du transport en commun, le transfert du réseau routier. C'était épouvantable.

Pourtant, aussitôt que ce gouvernement est arrivé au pouvoir et qu'il a eu l'occasion, la première coupure, c'était de couper un 25 000 000 $, même 35 000 000 $ dans le budget de l'amélioration du réseau routier qu'on avait transféré aux municipalités. Pourtant, lorsqu'on a passé le projet de loi ici, qui avait été... Je dois vous dire, M. le Président, je ne sais pas si vous étiez un élu municipal en 1992-1993, mais il y avait un volet que les municipalités avaient accepté parce qu'elles l'avaient négocié, c'était le transfert du réseau routier. Mais ce gouvernement, ces individus qui supposément défendaient les droits des municipalités...

Certainement, c'est toujours le citoyen, vous le savez, qui, en bout de piste, doit payer soit les impôts du fédéral, du provincial, du municipal ou même des commissions scolaires. C'est toujours le citoyen. Donc, c'étaient les grands défenseurs. Pourtant, aussitôt qu'ils ont eu l'occasion de démontrer que c'était sincère, ce déchirage de chemise qu'ils ont fait, ils ont augmenté la quote-part des municipalités et surtout des municipalités en région. Pourtant, c'est le gouvernement qui disait: On se préoccupe des gens en région – 35 000 000 $, et là c'est 25 000 000 $ de moins que les municipalités, après toutes les coupures qui ont été faites dans le passé, une somme additionnelle pour la Sûreté du Québec, toutes ces choses-là.

Mais là, M. le Président, c'était censé être 500 000 000 $. C'est rendu à 375 000 000 $. Et, comme l'avait dit notre collègue, la critique de l'opposition, la députée de Jean-Talon, ce que le ministre des Affaires municipales avait proposé, il avait écrit ça, là, sur un petit morceau, un brouillon. C'était un brouillon qu'il avait écrit.

On parlait de 500 000 000 $. On est descendu à 375 000 000 $. Mais, en cours de route, on avait peut-être une entente avec l'UMRCQ. Après ça, c'était avec l'UMQ. Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? On a divisé pour régner. Les villes-centres d'un côté; la préférence aux villes-centres. Et on a vu que, dans la région de Montréal, les villes de banlieue ont dit: Non, on ne s'embarque pas là-dedans. Toujours diviser pour régner et en donnant toujours l'impression qu'on était des bons gestionnaires, qu'on était pour atteindre le déficit zéro.

M. le Président, aujourd'hui, le Vérificateur général a sorti son rapport. Il n'est certainement pas membre de l'opposition, lui. Il l'a indiqué, que la création des fonds et que le déficit de l'an passé... On a dit qu'il était de 1 200 000 000 $; il aurait dû être de 1 700 000 000 $. Ça, c'est mentir à la population. C'est faire miroiter qu'on va atteindre un objectif de déficit zéro en l'an 2000. En réalité, ce n'est pas ça. Qu'on atteigne le déficit zéro, on est tous d'accord. Puis on est en train de le faire sur le dos des plus démunis de notre société, dans le domaine de la santé puis dans un domaine aussi important que l'éducation. On coupe dans l'éducation. Pourtant, notre génération future a besoin d'avoir les outils nécessaires pour être capable de compétitionner sur le marché, la globalisation des marchés. Pourtant, on coupe là. On coupe là, puis on dit: On va atteindre le déficit zéro. Puis ce n'est pas vrai. Au moins, si c'était vrai.

Si c'était vrai, M. le Président, que les coupures, que les sacrifices, notre population doit les faire pour atteindre le supposé déficit zéro, on pourrait dire: D'accord, c'est quelque chose; après qu'on va l'avoir atteint, ça va aller mieux. Mais ce n'est pas ça qu'on fait. On est en train d'avoir des fonds... 500 000 000 $ de dépenses dans une année qu'on va payer sur cinq, 10, 15 ans. C'est la génération future. Les gestes qu'on pose, le déficit zéro, c'est pour le futur. Mais ce n'est pas vrai. D'un côté, c'est ça. On parle des deux côtés de la bouche en même temps. On dit: On va atteindre le déficit zéro, mais on pellette dans le futur des montants appréciables.

M. le Président, c'est encore le même citoyen, là. Il ne faut pas se leurrer, là, hein. C'est le même citoyen qui doit toujours payer cette dette-là, et, lorsque je les entends dire: Le pire déficit a été par le Parti libéral du Québec, je suis convaincu que ces gens-là n'ont pas lu la feuille de route de nos ministres des Finances. Je pense que, une fois pour toutes, il va falloir qu'on la dise, la vérité. Le pire, ça a été Jacques Parizeau, l'ancien premier ministre, celui qui a été élu en 1994, en disant: La nouvelle façon de gouverner. C'est lui qui a été le responsable. Et, comme le disait tantôt mon collègue de Hull, le Parti québécois, c'est de 1976 à 1985, qu'a augmenté le plus la dette depuis l'existence de la province de Québec.

(21 heures)

Est-ce que c'est ça, M. le Président, une feuille de route qui peut assurer les gens qu'on est des bons gestionnaires? C'est des astuces. Vous le savez, avec le premier ministre Parizeau, c'étaient toujours des astuces. Ça, c'est ne pas rendre service à la population, c'est tromper la population en lui faisant croire que, oui, on va atteindre un objectif, mais on ne l'atteindra pas, et c'est ça, le danger, comme disait tantôt mon collègue de Hull. À un moment donné, ce gouvernement-là devra demander à la population de le juger pour ce qu'il a fait, et il n'y a rien de pire, M. le Président, que de tromper une population.

Si on pense, aujourd'hui, en jouant au fin puis en contant des romances à ces gens-là, que ça veut dire une garantie d'être élu la prochaine fois, faites attention. Les Québécois ne sont pas dupes. Et le Vérificateur général démontre que la création des fonds n'est pas nécessairement pour une meilleure administration, une meilleure gestion, mais pour camoufler et cacher la réalité, M. le Président. C'est 500 000 000 $ par année. Et après ça on arrive puis on dit aux municipalités: Vous allez payer 375 000 000 $.

M. le Président, je vais juste vous donner un exemple de comment ça n'a jamais été pensé de façon sérieuse pour procéder. J'ai l'impression que ce gouvernement-là a dit: On a besoin de 500 000 000 $ et on va aller le chercher dans les municipalités, qu'importe la façon dont on va le faire. Le citoyen va payer pour. Pourtant, le premier ministre avait dit que c'étaient les structures, que ce serait l'administration, qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taxes ou d'impôts. Mon oeil! Il y en a eu.

Mais on va regarder le domaine du transport scolaire. S'il y a quelque chose qui est important pour notre génération, c'est la sécurité de nos jeunes. C'est important, l'école est importante, mais le transport des enfants et leur sécurité, c'est extrêmement important. Mais qu'est-ce qui est arrivé avec ça, M. le Président? Moi, je me souviens d'avoir eu de grandes discussions avec le ministre des Transports qui disait: Regardez, là, on est en train de créer une régie régionale de transport des personnes, et ça, ça nous permettrait d'économiser 50 000 000 $. Ça, c'est au printemps qu'il nous disait ça. Il a dit: À l'automne, là, on va faire une consultation à travers le Québec. Mais ça ne s'est pas réalisé.

Là, le gouvernement, il dit: Bien, regarde, on va songer à confier ça aux municipalités. Les municipalités vont s'occuper du transport scolaire. Mais après ça on a dit: Bien, non, non – il y avait eu presque une entente avec les MRC, l'UMRCQ – on va transférer ça aux MRC. Ça n'a pas réussi, M. le Président, et finalement le transport scolaire demeure avec les commissions scolaires, mais avec une coupure de 70 000 000 $ et un assouplissement des règlements.

Vous le savez, dans votre comté, probablement, les gens se plaignent qu'aujourd'hui il y a des jeunes qui doivent marcher, pour aller à l'école, plus loin que le kilomètre qui était là déjà. Ou, s'ils veulent embarquer, ils doivent payer plus cher. Et l'assouplissement... Il y a des rumeurs qu'on va tenter d'extensionner la vie d'un autobus. Pourtant, on avait une feuille de route, au Québec, une très bonne feuille de route sur la sécurité des jeunes. Est-ce qu'on va sacrifier la sécurité des jeunes pour un objectif de déficit zéro?

Mais ce n'est pas le déficit zéro que ce gouvernement veut, c'est essayer de démontrer aux Québécois qu'ils sont des bons gestionnaires. Et je l'ai entendu maintes fois, le premier ministre, dire: On ne pourra pas dire qu'on n'est pas des bons gestionnaires si on atteint l'objectif de déficit zéro. Ça, là, la fin justifie les moyens, et cette fin-là, vous le savez, M. le Président, c'est la séparation, c'est d'avoir un référendum en l'an 2000 avec un zéro de déficit. C'est ça, et la fin justifie les moyens.

Et, en cours de route, diviser pour régner. On a divisé des villes-centres contre des villes de banlieue, les villes en région. J'ai entendu même le premier ministre, au moment où l'UMQ a signé, dire aux gens de l'UMRCQ: Regardez, là, l'entente qu'on vient de signer est meilleure que celle que vous vouliez signer. Est-ce que ce n'est pas vouloir diviser les Québécois entre eux? Il y a les Québécois de souche, ceux qui ne le sont pas. Il y a les municipalités des villes-centres, il y a les municipalités de banlieue. Mais tout le monde est divisé. Diviser pour régner, M. le Président. Et c'est ça.

Pourtant, en bout de piste, qui doit payer la note? C'est le citoyen. Vous et moi, on doit payer cette note-là. On donne l'impression que le gouvernement du Québec, il est bon gestionnaire parce qu'il a transféré ça aux municipalités, il a transféré ça aux universités, aux collèges, aux commissions scolaires. Bien, chaque fois qu'on transfère il y a une personne au bout, un facteur commun, c'est le citoyen; lui doit payer.

En plus de ça, M. le Président, on tente de donner l'impression qu'avec des fonds on va réussir à mieux gérer, que ça va coûter moins cher à la population. Si c'est vrai, moi, je n'ai jamais eu de réponse. J'avais eu l'occasion de demander au ministre des Transports, lorsqu'il a créé le Fonds pour la conservation du réseau routier: Est-ce qu'il y a eu des études qui ont démontré que, comme citoyens du Québec, ils vont avoir un avantage, ça va leur coûter moins cher, ils vont avoir des belles routes? Il m'a dit: Ça, c'est le ministère des Finances. Mais, oui, que ça soit le ministère des Finances, que ça soit le ministère des Transports, que ça soit le ministère des Affaires municipales, c'est les mêmes citoyens, là. C'est ces citoyens qui vont être obligés de payer, payer et toujours payer, M. le Président. Il me semble que, si on est des bons gestionnaires, il faut que ça soit aussi transparent, là. Il ne faut pas leur donner l'impression qu'on atteint le déficit zéro. En plus on leur envoie dans leur cour 375 000 000 $, 70 000 000 $ pour le transport scolaire, qui vous pensez va payer le 70 000 000 $? Ça va être encore le citoyen.

Il me semble que ce gouvernement-là, au lieu de vouloir regarder pour le bien du citoyen, a voulu négocier avec les unions, l'UMQ. Ils ont finalement trouvé une union qui était prête à s'asseoir puis signer avec eux. Je vais vous dire une chose, M. le Président, nous autres comme gouvernement, la loi 145, on n'a pas demandé à personne, là, de signer. On a dit: Voici, là, on peut vous démontrer une justification de ces changements-là. D'accord, ils n'étaient pas heureux les gens, mais on ne leur a pas demandé de signer puis après ça dire à tout le monde: Vous voyez, là, l'UMQ est avec nous autres, ces gens-là sont avec nous autres. Non. Non. Hein?

Une voix: Vous êtes complices.

(21 h 10)

M. Middlemiss: Oui, c'est des complices. L'UMQ s'est rendue complice du gouvernement. Puis c'est le citoyen qui doit payer.

Mais il y a pire, M. le Président. Les municipalités, les petites municipalités qui ont un ou deux employés, comment vont-elles arriver? 6 % sur la masse salariale... il n'y en a pas. C'est bon pour les grandes municipalités. C'est bon. Ah! le gouvernement va leur donner une loi qui va forcer les syndicats, une coupure de 6 %, mais on va laisser pour compte encore les gens en région. C'est là où on a le plus de problèmes à créer des emplois. C'est là où c'est, M. le Président... Puis on dit: Bien oui, mais le taux de taxes est plus bas. Regardez, si les gens ont bien géré, si les gens se sont donné des services à leur capacité de payer, il ne faudrait certainement pas leur taper sur la tête. On devrait dire: Bravo! On va utiliser l'exemple, chez nous, comme gouvernement; nous autres aussi, on va le faire, comme ça on va se donner des services qu'on peut se permettre de payer. Les meilleurs services possible, M. le Président. Mais, non, ce n'est pas ça. Il semblerait que les villes-centres... Les villes-centres, M. le Président, il y en a peut-être qui donnent des services aux autres municipalités environnantes, mais ce n'est pas partout pareil.

Donc, on ne récompense pas nécessairement les conseils municipaux, les élus municipaux qui ont, pendant nombre d'années, travaillé à vivre selon leurs moyens et les citoyens qui s'impliquaient eux aussi et qui disaient: Non, ça, on n'en veut pas; ça, on en veut parce qu'on sait qu'on va payer pour. M. le Président, c'est ça qui est le plus triste, de faire accroire aux gens qu'avec tous les sacrifices qu'on demande dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, dans tous les domaines, on va en sortir avec un déficit zéro et qu'à ce moment-là on pourra faire comme l'Alberta, comme l'Ontario qui sortent... Eux autres, réellement, ils l'ont fait. Ils en sortent, de ça, et ils vont être capables d'attirer encore plus de gens, d'investissements chez eux.

Nous, maintenant, en passant ce déficit aux municipalités, les municipalités vont être prises avec un fardeau financier plus élevé, les taxes vont monter et ce n'est certainement pas, M. le Président... Et, dans une région comme la mienne, une région frontalière, on avait déjà un avantage sur les impôts avec l'Ontario, on l'a perdu. Là, on avait un avantage sur la taxe foncière, on va le perdre.

M. le Président, est-ce que c'est réellement ça qu'on doit faire dans les intérêts supérieurs du Québec? Je regrette, M. le Président, ce gouvernement, c'est de la poudre aux yeux, c'est de faire accroire aux gens qu'on va atteindre le déficit zéro en créant des fonds, en pelletant dans l'avenir et aussi en transférant aux universités, aux collèges, aux commissions scolaires et aux municipalités l'odieux d'augmenter les taxes des citoyens. M. le Président, merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Pontiac. Nous cédons maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le débat sur la loi n° 173, loi instituant le fonds spécial. Comme mes collègues l'ont mentionné, c'est à la mode de mettre en place des fonds pour cacher certaines dépenses gouvernementales dans le futur.

Instituer un fonds. En fait, l'expression employée pour le projet de loi peut paraître assez trompeuse pour la population, payeurs de taxes, les citoyens et citoyennes payeurs de taxes. On les invite à participer au gouvernement du Québec dans l'effort de contrôler son déficit, d'une part, à déposer dans un fonds 375 000 000 $ ou à peu près. Et le ministre des Affaires municipales dit: Donnez-moi une partie de votre portefeuille, payeurs de taxes, je vais gérer ça moi-même. Je vais m'en servir pour vous retourner certaines aides financières pour différents... C'est un peu ça, le principe.

Donc, on invite la population, en mettant en place le fonds pour certaines activités locales, comme je viens de le mentionner... On va chercher dans la population québécoise, payeurs de taxes, dans leurs municipalités, 375 000 000 $. Dans cette négociation-là, on a réussi à convaincre la Fédération des commissions scolaires d'y ajouter 70 000 000 $, c'est-à-dire de support, d'apport à l'effort fiscal, d'une part, qui sera nécessairement couper dans les services. En fait, les fédérations et les commissions scolaires, dans leur ensemble, vont devoir le prendre dans leur administration générale, et ça va se faire sentir au niveau des services. Ça nous apparaît presque inévitable, d'une part.

D'autre part, on vient de réaliser, avec la présentation des structures des CLD pour chacune des régions, que les municipalités, dans leur ensemble, y participaient déjà au niveau des commissariats industriels. Le gouvernement du Québec dit: On met 60 000 000 $ dans cette structure-là et les municipalités ont l'obligation d'en mettre autant. Donc, c'était tout près de 50 000 000 $ dans le passé. Elles doivent forcément ajouter un autre 10 000 000 $ pour faire leur part exigée par le gouvernement du Québec, soit le 60 000 000 $.

Donc, on est rendu qu'on parle autour de 500 000 000 $ directement, sans compter l'effort qui leur a été demandé l'année passée quand on a revu le transfert au niveau de la TGE et dans l'entente qui a été signée avec l'Union des municipalités. Dans l'entente qui est citée dans le projet de loi n° 173, justement, on prévoit encore revoir le transfert aux municipalités au niveau de la taxe sur le gaz et l'électricité.

Tout ça, le débat que moi et mes collègues faisons ce soir, on le fait au nom de nos populations respectives. Moi, ce soir, je le fais au nom des citoyens et citoyennes payeurs de taxes du comté de Montmagny-L'Islet. Des taxes qui leur seront imposées à partir de leur impôt foncier. Et ça, vous le savez, M. le Président. Vous vivez vous-même dans une région comme celle que je représente et où vivent la plupart des collègues ici, dans cette Chambre, qui représentent des comtés ruraux.

Une famille qui a des revenus moyens, très moyens, se voit attribuer une facture additionnelle sur son compte de taxes, soit au niveau scolaire, ce qui a déjà été démontré à l'occasion de l'envoi des comptes scolaires récemment, il y a quelques mois, et, dans les prochains mois, au niveau municipal. On sait ce que ça représente – ce que je voulais vous exposer – pour une famille qui a des revenus moyens, qui vit dans une municipalité où le taux de taxes est déjà élevé; ça remet en question sa capacité, sa possibilité d'habiter dans sa propre résidence.

Et je vais vous donner un exemple qui est assez facile à comprendre. Un couple de personnes à la retraite qui vivent dans une maison évaluée dans une municipalité locale, disons, à 50 000 $ et dont le compte de taxes X est de 600 $, 700 $, ou 800 $. On leur arrive avec une augmentation possible de 80 $, 100 $, 125 $; ça amène ce couple-là à complètement revoir son budget familial.

Donc, l'assurance-médicaments qui s'est ajoutée, qui a été présentée il y a déjà presque un an, l'augmentation au niveau des commissions scolaires, la facture prévisible au niveau de l'impôt foncier des municipalités, si vous ajoutez toutes les autres augmentations de tarifs que le gouvernement du Québec a imposées, a mises en place et a décrétées dans les derniers mois, bien, vous voyez déjà l'augmentation des dépenses pour la famille que je viens de citer, d'une part.

M. le Président, taxer, ça nous apparaît, de la façon que c'est présenté, comme je viens de le décrire, odieux pour les payeurs de taxes à faibles revenus. C'est un manque de respect. Le gouvernement actuel, depuis quelques années, depuis deux ou trois ans, mais plus récemment, depuis un an ou deux, le premier ministre et les ministres qui avaient à répondre à certaines questions, soit en commission parlementaire ou en Chambre, jour après jour, nous répètent: Il n'y aura pas d'augmentation de taxes et les services ne seront pas touchés. Bien, c'est absolument le contraire qui se produit aujourd'hui.

(21 h 20)

Donc, je comprends que les députés qui forment le parti ministériel, qui forment le gouvernement, se promènent partout dans chacune de leur région depuis quelques jours et essayent d'inciter les municipalités à vivre ce transfert sans augmentation de taxes. En fait, je pense que c'est louable, l'effort qu'ils font pour supporter leur gouvernement, et le ministre des Finances, et le premier ministre dans cette démarche, d'une part, mais c'est d'aller tenter d'enseigner à des élus municipaux qui sont en place depuis plusieurs années, qui ont une très bonne expérience au niveau des affaires dans leur vie privée, comme je le mentionnais, une très bonne expérience au niveau de l'administration publique... Et je pourrais vous citer des noms de députés qui représentent le Parti québécois, le gouvernement. Ils sont allés dire à la presse et en public un peu partout: Les municipalités sont capables d'absorber cette facture sans augmentation de taxes. Ils ont essayé de démontrer comment faire ça à des gens qui ont déjà une très bonne expérience. Bien, c'est odieux et c'est irrespectueux, M. le Président.

Vous avez des municipalités qui depuis quelques semaines sont à la recherche de formules pour éviter des augmentations que leur population et leurs payeurs de taxes, leurs citoyens pourraient difficilement absorber, qui ont fait tous les efforts et qui ont cherché des solutions. Aujourd'hui, elles nous le confirment, et je prends la ville de Fleurimont, par exemple, qui fait face à une facture de 530 000 $. Elle a un surplus. On lui dit: Vous avez un surplus accumulé, vous allez pouvoir puiser là-dedans. C'est le mot d'ordre qui est lancé un peu partout et c'est constamment ce que le ministre des Affaires municipales nous donne comme réponse. Bien, cette municipalité-là vous dit, M. le Président, elle nous dit: Nous avons un surplus accumulé de 230 000 $, donc nous allons devoir taxer pour 300 000 $ pour notre budget de 1998. Et là ça répond peut-être au souhait de plusieurs députés du gouvernement, aller puiser dans les surplus. Mais de quelle façon ces gens vont-ils préparer leur budget en 1999? Ils n'auront plus de surplus parce qu'ils l'auront appliqué au cours de l'année 1998. Donc, vous voyez de quelle façon ça peut insécuriser le monde municipal, les travailleurs.

En fait, les employés de chacune des municipalités, que ce soit au niveau du secrétariat de la municipalité comme des employés qui ont à donner des services, tout le monde est très insécure dans une situation comme celle-là. Sur le plan du climat que vous vivez dans chacune de ces municipalités-là, c'est aussi les contribuables qui questionnent fréquemment leurs élus municipaux – et ça, à ce niveau-là, ils font bien de le faire, je pense que c'est ce qu'on devrait souhaiter constamment – mais qui les questionnent à savoir: Qu'est-ce qui peut nous arriver? Qu'est-ce qui va nous arriver cette année? Qu'est-ce qui va nous arriver l'an prochain? Et est-ce qu'il y a d'autres augmentations prévisibles?

Je vous parlais d'une municipalité, je pourrais vous en citer des dizaines, M. le Président, qui ont déjà confirmé des augmentations. Ici, vous avez une municipalité qui va devoir aller chercher 122 000 $, une petite municipalité. Elle a un surplus de 100 000 $ qu'elle avait réservé pour des projets futurs. Donc, elle reconnaît que, pour éviter une augmentation de taxes qui serait difficile à supporter de la part de ses citoyens, elle va prendre une partie du surplus, mais ça compromet les projets futurs.

J'ai une situation comme celle-là dans mon propre comté où la municipalité a confirmé à ses citoyens qu'elle allait tenter, cette année, d'avoir une augmentation de taxes à son plus bas niveau, probablement 5 % à 6 % d'augmentation, parce qu'il faut reconnaître qu'elle a déjà eu une facture pour les services de police, d'une part, ce qui n'avait pas été prévu, et que, là, elle reçoit une facture additionnelle de transfert pour l'effort fiscal que le gouvernement lui demande. Donc, la municipalité confirme à ses citoyens: Nous allons prendre une partie de nos surplus qu'on avait prévus pour un projet futur clairement identifié dans cette municipalité-là, donc ça remet complètement en question le projet d'infrastructure, de routes dans cette propre municipalité là.

Donc, ce que les citoyens font, c'est qu'ils demandent à leur municipalité: Tentons de garder une partie des surplus. Ce que je veux vous démontrer, M. le Président, c'est que les citoyens en sont rendus à être à la recherche de formules pour permettre à leur municipalité de présenter un budget qui d'abord n'augmente pas trop les taxes, et ne coupe pas trop les services dans le futur, et ne compromet pas du développement futur dans leur propre municipalité. Donc, vous voyez le climat, vous voyez l'inquiétude et l'incertitude dans chacune des municipalités.

Et là on est en train de parler d'un dossier en particulier pour les citoyens, celui de l'effort que doivent faire les municipalités à la préparation de leur budget pour l'année 1998, essayer d'augmenter au minimum le compte de taxes pour répondre à la demande du gouvernement. Vous avez beaucoup d'autres services, on l'a mentionné, au niveau des commissions scolaires. Vous les avez au niveau de la santé, on a parlé de l'assurance-médicaments tantôt. C'est aussi très insécurisant pour les mêmes citoyens, M. le Président. Vous avez un fonds qui a été mis en place par le ministère des Transports pour le développement des routes. Les citoyens sont conscients que, dans le futur, ils auront à payer aussi cette facture qui est reportée à plus tard. Donc, M. le Président, tout ça pour vous démontrer à nouveau que ce n'est rien de très rassurant pour les citoyens.

Je vous parlais tantôt que les députés de l'opposition se promènent et essaient de démontrer, dans chacune de leurs municipalités, de quelle façon faire un budget pour ne pas faire trop de dommages à leur gouvernement sur le plan politique. Donc, je le mentionnais, c'est probablement très louable comme membres de ce gouvernement-là. Mais je me rappelle des mêmes députés de l'opposition dans cette Chambre à l'occasion de la présentation de la loi 145 qu'on appelait le transfert Ryan. Il y a des députés qui se promenaient et déchiraient leur chemise dans chacune de leurs municipalités. Aujourd'hui, les mêmes députés qui sont encore ici dans cette Chambre trouvent très acceptable cette formule de transfert aux municipalités, c'est-à-dire d'imposer aux municipalités sans négociation, parce que la seule entente qu'ils ont signée, c'est avec l'Union des municipalités et ils prétendent que ça représente l'ensemble des municipalités. Et le premier ministre est allé, comme on le mentionnait ce soir, jusqu'à dire que c'était probablement la meilleure entente qui aurait pu être signée avec le monde municipal. Donc, ça aussi, c'est très irrespectueux pour les municipalités qui se sont objectées et qui souhaitaient avoir une entente plutôt négociée.

M. le Président, la démonstration va être faite dans les prochaines semaines, les services font être nécessairement diminués. C'est ce que les élus municipaux nous disent. Si on ne peut pas augmenter les taxes pour garder un budget pour donner tous les services que nous connaissons dans la plupart de nos municipalités, nous allons devoir réduire les services. Et ça, c'est l'an prochain que la population va le réaliser. Elle va le réaliser quand elle va voir qu'il y a des services qui ont été revus, des services qui ont été réduits ou, à d'autres endroits, des services qui ont été complètement abandonnés. Et c'est à ce moment-là que la population prendra conscience de l'importance du débat que nous faisons ce soir pour démontrer justement aux élus municipaux et aux citoyens que nous devons, dès cette année, essayer de trouver des formules pour conserver les services de base dans chacune de nos municipalités.

Ce qui nous inquiète, c'est qu'il y a plusieurs municipalités qui vont reporter des projets à plus tard, qui vont négliger de faire certains entretiens d'infrastructure, et là je pense aux petites municipalités locales sur le plan de l'entretien des routes, l'entretien des équipements de loisirs, par exemple. Donc, c'est aussi ça qui n'est pas très rassurant pour chacun des citoyens.

Vous voyez aussi la difficulté que les municipalités ont à se préparer à cette nouvelle culture de leurs relations avec le gouvernement du Parti québécois, parce que ce qu'elles ont vécu dans la dernière année et surtout depuis deux ans, je pense que ce sont des transferts de factures, de la tarification imprévisible. Donc, ces gens-là vivent des situations, je parlais tantôt de climat très, très difficile, et certains élus municipaux se remettent en question comme maire ou comme échevin et conseiller dans chacune de ces municipalités.

(21 h 30)

Donc, nous avons besoin de ces gens-là pour administrer des services au niveau local. Je pense que c'est la responsabilité du gouvernement du Québec et de nous tous, députés dans cette Assemblée, de les respecter. On se doit de respecter aussi, dans chacun de nos gestes, la capacité de payer des citoyens. Ce n'est pas des gens, M. le Président, qui ont des revenus annuels de 40 000 $, 50 000 $ et plus qui vont vivre des problèmes dans l'immédiat, c'est les familles à faibles revenus, c'est les familles monoparentales qui payent des loyers, des montants très élevés ou qui vivent dans une résidence et qui ont le minimum pour entretenir et conserver cette résidence, cette maison, pour eux et leurs enfants.

Donc, au nom de ma population de Montmagny-L'Islet, je fais ce débat-là ce soir et je voterai contre ce projet de loi là parce qu'il faut que le gouvernement du Parti québécois comprenne qu'on doit arrêter de mettre en place des fonds qui cachent les dépenses gouvernementales et qui reportent le paiement de ces factures-là à plus tard. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Nous céderons maintenant la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton. Mme la députée.

Mme Bélanger: M. le Président, c'est la deuxième fois que je prends la parole en cette Chambre où les députés ministériels m'applaudissent, et ça me met très mal à l'aise parce qu'on m'applaudit surtout en débutant, mais pas à la fin; normalement ça devrait être la performance du député qui fait qu'on retire des applaudissements de l'autre côté.

Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 173 présenté par le ministre des Affaires municipales. Ce projet de loi institue au ministère des Affaires municipales le fonds spécial de financement des activités locales. Ce projet de loi permet au gouvernement du Québec d'instituer un fonds spécial de financement des activités locales pour chacune des six villes-centres et une contribution annuelle des municipalités locales de comté calculée en prenant 5,78 % du budget 1997.

Eh bien, oui, l'article 5 de cette loi crée l'obligation légale à toutes les municipalités locales de verser pour chacune des années 1998-1999 un montant de 5,78 % des dépenses; mais, par contre, on leur fait une petite faveur: c'est à l'exception des frais de financement qui apparaissent à leur budget pour l'exercice financier 1997.

Il me semble que, si le gouvernement avait un peu de décence et de compassion pour le monde municipal, il n'aurait pas pelleté cette facture sur les dépenses de 1997, mais il aurait donné un répit aux municipalités en les avisant au moins un an à l'avance que les dépenses qu'elles effectueraient en 1998 seraient taxées de 5,78 %. Mais non! Ce gouvernement péquiste a une obsession, c'est d'arriver au déficit zéro. Puis ça, ce déficit zéro, il faut absolument qu'on l'annonce au dernier budget préélectoral afin de faire croire à la population que ce gouvernement péquiste est un bon gestionnaire et qu'il a atteint son objectif.

Mais les Québécois et les Québécoises ne sont pas dupes. Ils savent fort bien que, depuis que ce gouvernement est arrivé au pouvoir, tout s'est détérioré. Les services dans la santé ont diminué, les services dans l'éducation ont également diminué, on coupe dans tous les services, on appauvrit les plus démunis, on augmente les taxes et les tarifs et en plus on crée des fonds de toutes sortes. Ce qui veut dire qu'on achète aujourd'hui et on étale sur cinq, 10, 15 et même 20 ans les paiements de ces achats. Et ça, ça ne sera pas comptabilisé dans le budget préélectoral, puisque ce budget doit annoncer un déficit zéro.

M. le Président, en pelletant 375 000 000 $ de factures gouvernementales dans la cour des municipalités, le gouvernement se débarrasse de l'odieux d'augmenter lui-même les impôts, puisqu'il a promis qu'il atteindrait son déficit zéro sans augmenter les impôts. Mais, M. le Président, il faut rappeler que le PLQ était d'accord avec la loi antidéficit, puisque le PLQ l'avait inscrite dans ses propres engagements électoraux. Mais soyez assuré, M. le Président, que le Parti libéral n'aurait pas attendu deux ans après l'élection pour voter la loi antidéficit, et les exigences au niveau des coupures budgétaires, qui étaient d'ailleurs déjà amorcées, se seraient exprimées de façon plus humaine et plus respectueuse, surtout au niveau de la santé et de l'éducation.

M. le Président, on a coupé 3,3 % au niveau des services de santé alors que la santé, au Québec, doit être une grande priorité. On a coupé 5,4 % au niveau de l'éducation. Alors, comme vous le savez, ce sont les deux missions les plus importantes et les plus prioritaires d'un gouvernement responsable. Mais, M. le Président, ce qui est le plus déplorable quand on analyse les coupures totales des dépenses gouvernementales, c'est de constater que ces dépenses n'ont diminué que de 0,6 %. En vérifiant les dépenses gouvernementales, on s'aperçoit que c'est à l'Exécutif, au Conseil du trésor et au ministère des Finances que les dépenses de fonctionnement ont de beaucoup augmenté si on compare les budgets qu'avait le gouvernement libéral aux dépenses faites par cette ancienne administration.

Avec le projet de loi n° 173, le gouvernement a choisi d'éliminer son déficit sur le dos du contribuable. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que le contribuable est toujours le même. Qu'il paie des taxes au niveau municipal, qu'il paie des impôts au niveau provincial, ça sort toujours de la même poche. Mais, quand on procède à des augmentations de taxes foncières, il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de personnes âgées qui vivent sous le seuil de la pauvreté mais qui ont réussi, au cours de leur vie, à acquérir une maison. Ces personnes, M. le Président, avec un revenu sous le seuil de la pauvreté, ne paient pas d'impôt provincial, mais, si elles ont une maison, elles ont l'obligation de payer leurs taxes foncières même si elles ont un faible revenu, et, si elles ne paient pas leurs taxes foncières, qui auront sûrement une augmentation due à ce projet de loi n° 173, bien les municipalités vendront la maison pour les taxes. Alors, tous les efforts qu'ils auront faits durant leur vie seront anéantis.

M. le Président, les députés péquistes se promènent dans leur comté, rencontrent leurs maires ou mairesses et demandent à ceux-ci de faire des efforts pour aider le gouvernement provincial à assainir les finances publiques. Ces mêmes députés osent suggérer à ces maires et mairesses, qui sont des élus, qui sont responsables, des mesures qui s'offrent aux élus municipaux pour éviter de traduire ce pelletage de 375 000 000 $ sans augmenter leurs taxes. On leur dit de regarder leurs surplus. On leur demande de vérifier les coûts de main-d'oeuvre et de fonctionnement. On leur suggère même de regarder les possibilités de mise en commun des services – je ne sais pas si le député qui a dit ça dans son journal local se reconnaît. Mais, M. le Président, ces députés ruraux n'ont pas le sens de la réalité, car ils savent très bien que, dans les petites municipalités, les coûts de main-d'oeuvre sont très minimes, que les surplus sont rares et que, s'il y en a, c'est pour parer aux urgences qui pourraient se produire en cours d'année.

(21 h 40)

M. le Président, dans Mégantic-Compton, il y a 46 municipalités. Je vais vous donner quelques exemples pour prouver au gouvernement que, même si on pouvait réussir à négocier les conventions collectives et à baisser de 6 % cette masse salariale, il y aurait encore un manque à gagner. Prenons comme exemple la ville de Lac-Mégantic. L'impact après atténuation est de 562 569 $. La masse salariale est de 2 409 659 $. Avec une réduction de 6 % de la masse salariale, ça donne 144 580 $. Alors, l'impact de 562 569 $ moins 144 580 $, ça égale bien 437 989 $. Où va-t-elle le prendre? Où la municipalité va-t-elle prendre ce manque à gagner de 437 989 $, sinon en augmentant la taxe foncière? Lac-Mégantic est une petite ville de 5 941 habitants, et il y a des municipalités qui font le tour du lac. C'est un taux de taxation de 1,90 $, je crois, alors que les petites municipalités avoisinantes paient 0,75 $, 0,80 $. N'est-ce pas une façon d'inciter l'étalement urbain et d'empêcher la volonté du gouvernement de fusionner des municipalités?

Un autre exemple d'une plus petite municipalité, soit la municipalité de Saint-Sébastien, population de 829. C'est mon village, M. le Président. L'impact après atténuation pour cette municipalité est de 52 994 $. La masse salariale est de 149 479 $. Si on diminue de 6 % cette masse salariale, ça donne une diminution de la facture de 8 969 $. Il reste une facture à absorber de 44 025 $. Où va-t-elle prendre ce manque à gagner, sinon en augmentant les taxes foncières?

M. le Président, il faut être réaliste et constater que ce pelletage de la facture de 375 000 000 $, c'est une astuce pour faire croire à la population qu'on n'augmente pas les impôts puis qu'on va arriver à notre déficit zéro. L'entente entre l'UMQ et le gouvernement est inéquitable et injuste. Ce sont les petites municipalités qui en paieront le fort prix, puisqu'elles n'ont aucune marge de manoeuvre dans la diminution de 6 % des coûts de la main-d'oeuvre. Je vous en ai donné deux exemples antérieurement et j'aurais pu vous en démontrer 46, puisque Mégantic-Compton compte 46 municipalités. On punit les municipalités qui avaient fait de nombreux efforts, depuis quelques années, pour réduire et leurs dépenses et leur effectif.

M. le Président, ce projet de loi démotive les élus alors que le gouvernement demande au milieu municipal d'investir dans le développement économique. On lui demande d'investir dans le développement économique, mais on lui enlève toute marge de manoeuvre. Avec ce projet de loi, le gouvernement a réussi à diviser le monde municipal. On peut se demander si la devise du Parti québécois n'est pas Diviser pour régner . Eh oui, le gouvernement a mis la bisbille entre l'UMQ et les maires de banlieue. L'UMRCQ en veut à l'UMQ d'avoir signé l'entente avec le gouvernement, les syndicats sont en chicane avec leurs dirigeants, mais, par contre, on leur dit de négocier, on leur met le couteau sur la gorge en leur disant que, s'ils n'arrivent pas à une entente, le gouvernement laisse planer la menace d'une loi spéciale. Mais cette loi spéciale devient de plus en plus perceptible. Il fallait s'y attendre puisque, depuis le tout début de l'entente, l'UMQ réclame l'aide du gouvernement.

Je pense que le ministre rêvait en couleur en pensant que les employés municipaux accepteraient d'emblée de couper dans leurs salaires. Sur 655 conventions collectives, seulement 92 ententes de convention collective entre les municipalités et les syndicats locaux, ils se sont entendus sur une réduction de 6 % de la masse salariale.

Et si on regarde les manchettes d'hier et d'aujourd'hui. Trudel penche – le ministre, excusez-moi, le ministre – Trudel penche vers une loi spéciale . Aujourd'hui, mercredi, il y a eu le Conseil des ministres. Il y a des ministres ici, peut-être qu'ils pourraient nous répondre. Le Conseil des ministres tranche aujourd'hui . Est-ce que vous avez tranché, MM. les ministres? «L'UMQ réclame à nouveau l'aide du gouvernement. Québec tranchera aujourd'hui dans le dossier du transfert de 375 000 000 $ aux municipalités. Devant environ une centaine d'ententes (sur 655 conventions collectives) intervenues dans le monde municipal afin d'atteindre une réduction de la masse salariale de 6 %, le Conseil des ministres devra décider si on laisse se poursuivre les négociations encore quelques jours ou si une loi spéciale s'impose pour aider l'UMQ, qui réclame toujours un appui gouvernemental, à régler les 537 conventions collectives encore en suspens.»

Le ministre: «C'est demain – aujourd'hui – au Conseil des ministres que je ferai rapport et demanderai d'adopter une direction pour la suite des choses pour les relations de travail dans les municipalités.»

Puis: «Le ministre Trudel attend des résultats de négociations dans près de 200 autres municipalités où les discussions allaient bon train, semble-t-il.» Elles allaient juste bon train, elles ne sont pas encore arrivés à bon port.

Le ministre demande au premier ministre... «Le premier ministre doit maintenant prendre acte des résultats afin de dénouer l'impasse qui persiste au chapitre des négociations dans le secteur municipal, bien que des ententes soient survenues à 14 % au sein des municipalités membres de l'UMQ, l'impasse persiste dans 82 % des cas.»

Enfin: «L'UMQ avait demandé la semaine dernière une nouvelle rencontre tripartite avec le gouvernement et les syndicats municipaux dans l'espoir de faire avancer les choses, mais aucun rendez-vous n'avait encore été pris hier au moment de mettre sous presse. Le conseil d'administration de l'UMQ se réunira d'urgence vendredi afin de préparer la suite des choses.»

Alors, M. le Président, quand on dit, quand le gouvernement dit, quand le ministre dit que tout va bien, que les négociations avancent et que les municipalités ont la capacité de ne pas augmenter les taxes, et quand on regarde dans les municipalités du comté de Mégantic-Compton le coût de la facture, il faut absolument que le gouvernement comprenne que les municipalités n'ont pas les moyens d'augmenter leurs taxes. C'est-à-dire que ce n'est pas les municipalités qui n'ont pas le moyen, elles ont la capacité d'augmenter, mais ce sont les contribuables qui n'ont pas la capacité de payer.

Alors, M. le Président, c'est pour toutes ces raisons que nous ne pouvons voter pour ce projet de loi qui oblige les municipalités à hausser leurs taxes pour ne pas que le gouvernement ait l'odieux d'augmenter les impôts afin d'arriver à son obsession du déficit zéro qui sera un faux déficit zéro d'après le rapport du Vérificateur général. Alors, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. M. le député de Saint-Jean, vous avez une question?

M. Paquin: Oui. Est-ce que la députée accepterait de répondre à une question?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée de Mégantic-Compton, seriez-vous prête à répondre à une...

Mme Bélanger: M. le Président, je répondrai à une question quand je serai ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons attendre avec beaucoup d'impatience. Ha, ha, ha!

Alors, M. le député de l'Acadie, je vous cède la parole.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, M. le Président, je trouvais important d'intervenir dans le cadre du projet de loi n° 173 qui fait l'objet d'un débat assez important, ici, à l'Assemblée nationale. Alors, il s'agit de la Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. Essentiellement, qu'est-ce qu'il faut retenir de ce projet de loi? Il s'agit de retenir que le gouvernement crée un fonds qu'on appelle le fonds spécial de financement des activités locales où le gouvernement oblige les municipalités à verser une somme de 375 000 000 $, soit une contribution annuelle qui équivaut à 5,78 % du budget de 1997. Évidemment, ce pourcentage-là est pris sur les budgets de dépenses des municipalités, à l'exception de la partie qui est consacrée au déficit.

Ce fonds va exister pour les deux prochaines années. On dit qu'il va exister pour les exercices financiers 1998 et 1999 et possiblement pourra être reconduit pour une année supplémentaire, c'est-à-dire jusqu'au 31 décembre de l'an 2000, si durant la dernière année il n'y a pas eu de pacte fiscal qui a été négocié par le gouvernement actuel.

Alors, M. le Président, on demande aux municipalités, ici, essentiellement de remplacer le gouvernement. Ce que ça veut dire de façon très concrète: le gouvernement payait dans le passé pour différentes activités locales, faisait des transferts, payait des dépenses pour un montant de 375 000 000 $; le gouvernement a décidé qu'il ne paierait plus pour ça. Alors, il crée un fonds, le fonds dont il est question dans le projet de loi, et il dit aux municipalités: Vous allez mettre, vous autres, 375 000 000 $ et, avec cet argent-là, on va payer pour les dépenses que je payais dans le passé. Alors, c'est une bonne façon, M. le Président, vous conviendrez, d'empocher 375 000 000 $ et de tenter de cette façon-là de réduire le déficit. Essentiellement, on ne se préoccupe pas des conséquences que ça va avoir et de la capacité réelle des municipalités d'absorber ce 375 000 000 $ que le gouvernement l'oblige à mettre dans ce fonds d'activités locales.

J'écoutais, un peu plus tôt ce soir, le député de Bonaventure qui parlait des activités locales. Il parlait de l'importance du fonds des activités locales comme étant un outil de promotion du développement économique et de la création d'emplois dans les municipalités. Il ne s'agit pas de ça du tout, M. le Président. Ce n'est pas un fonds pour créer de l'activité économique dans les régions, c'est un fonds tout simplement pour payer des dépenses que le gouvernement du Québec payait avant, des dépenses diverses qui ont toujours été assumées jusqu'à date par le gouvernement du Québec. Alors, ça ne créera pas plus d'activités économiques, et ce n'est pas un fonds qui est fait pour créer de l'emploi en régions.

Maintenant, il faut situer ce projet de loi aussi dans un contexte plus global; et le contexte plus global, c'est le fameux déficit zéro. Vous conviendrez, M. le Président, avec moi que le déficit zéro est un sujet important, et le Parti libéral est le premier à y accorder de l'importance, puisqu'on avait inscrit cet objectif-là dans notre programme politique de 1994. Mais ce dont il s'agit ici, c'est un déficit zéro sur papier parce que dans la réalité c'est tout à fait autre chose. Je ne suis pas le seul à le dire et je vais prendre quelques minutes quand même pour situer la démarche à l'intérieur de ce cadre-là.

M. Michel David, dans le journal Le Soleil , il y a quelques jours, parlait du mythe du déficit zéro et il disait, je vais citer: «C'est un peu louche, cette soudaine prolifération de fonds spéciaux qui permettent au gouvernement de reporter sur plusieurs années des dépenses qui devraient normalement être comptabilisées maintenant: Fonds spécial de conservation et d'amélioration du réseau routier, Fonds des services de police, Fonds de gestion des équipements routiers, etc.» Un peu plus loin, il mentionne: «Le gouvernement prend d'inquiétantes libertés avec le dictionnaire quand il inclut dans la rubrique "investissements" des dépenses aussi courantes que le pavage de routes, y compris les salaires des fonctionnaires du ministère des Transports.»

Essentiellement, M. le Président, l'opération est très claire. Depuis un certain temps, le gouvernement crée toute une série de fonds spéciaux dans lesquels il transfère certaines dépenses. On emprunte sur des années à venir pour payer ces dépenses-là, et on comptabilise une partie seulement annuellement des emprunts qu'on a faits.

Alors, on l'a vu dans le cas, par exemple, du Fonds pour les équipements roulants: On prévoit dépenser 12 000 000 $; on va comptabiliser dans l'année 1 000 000 $. Est-ce que ce sont des modalités, M. le Président, qui sont acceptables? Parce que c'est généralisé, comme je le mentionne. J'ai mentionné quelques fonds, mais c'est une stratégie générale du gouvernement pour essayer de camoufler à gauche et à droite les dépenses et essayer de faire en sorte que les dépenses vont être diminuées dans le budget qui va être présenté, les états consolidés, pour tenter d'en arriver à un équilibre, l'équilibre du déficit zéro.

M. David s'interrogeait et, nous, on s'interroge aussi depuis un certain temps sur cette question-là. Je pense que peut-être la personne la plus crédible, c'est sûrement le Vérificateur général qui peut, lui, qualifier et apprécier cette façon de procéder. Et on a eu, par hasard, ce matin, le dépôt du document du Vérificateur général qui affirme, à toutes fins pratiques, que la comptabilité du gouvernement est fausse. On fausse la comptabilité du gouvernement. Et il mentionne, par exemple, que le déficit de l'année 1997-1998 devrait passer de 2 200 000 000 $ à 3 700 000 000 $ en réalité et de 1 200 000 000 $ à 2 200 000 000 $ pour l'année 1998-1999, si on additionne toutes les dettes qui ont été mises dans des fonds spéciaux qui se situent en périphérie des états financiers consolidés de la province. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est le Vérificateur général du Québec qui dit que les états consolidés, tels qu'ils seront présentés, seront faux. Alors, c'est important, M. le Président.

Et le Vérificateur général allait jusqu'à dire aujourd'hui, en entrevue, qu'il aurait de la difficulté et qu'il hésiterait à apposer sa signature en bas des états financiers de la province. C'est grave. C'est très grave, M. le Président. Ce n'est pas n'importe qui qui parle. Ce n'est pas l'opposition. C'est le Vérificateur général qui le dit. Je vais vous citer, encore là, quelques extraits de son document qu'il nous a déposé ce matin, le rapport du Vérificateur général, où il dit: «Je critiquais particulièrement la constitution de fonds spéciaux qui permet d'étaler sur plusieurs années certaines dépenses qui, autrement, seraient comptabilisées au fur et à mesure dans les états financiers du gouvernement. À l'aide de ces fonds, dit-il, le gouvernement peut en effet contourner les règles comptables qu'il s'est données en inscrivant par amortissements ou par tranches des dépenses qu'il devrait porter à ses livres dans l'année où il acquiert des biens ou effectue des déboursements comme dans le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier.»

Un peu plus loin, le Vérificateur général dit: «Je déplore le fait que la publication d'états financiers consolidés se fasse encore attendre et que les fonds spéciaux continuent à se multiplier. Plus de 15 nouveaux fonds depuis le 1er avril 1996. Une fois de plus, j'offre ma collaboration au ministre des Finances et au Contrôleur des finances pour les aider à élaborer des états financiers consolidés.»

Alors, l'opération est maintenant connue, est maintenant mise à jour, et la population peut en être très bien consciente. Le Vérificateur général, la personne la plus crédible au Québec, confirme exactement les appréhensions qu'on avait.

M. le Président, si c'est dans la stratégie, qu'est-ce que vient faire maintenant le fonds auquel on fait référence dans le projet de loi n° 173? C'est une autre tactique pour arriver aux mêmes fins. C'est-à-dire que là on décide qu'il y a des dépenses qu'on faisait qu'on ne fait plus et on dit aux municipalités: Vous allez les payer à notre place, et le gouvernement va créer un fonds, on vous oblige à mettre 375 000 000 $ dedans et, nous, on va les dépenser à votre place. On va le dépenser à votre place parce qu'on va prendre cet argent-là pour payer ce qu'on payait hier et dans les années antérieures. C'est bien certain, M. le Président, que l'on voit là encore une façon d'économiser dans les livres, mais tout simplement en reportant le fardeau sur la population.

(22 heures)

Il faut se rappeler aussi que, dans le contexte de ce fameux déficit zéro, le gouvernement augmente au 1er janvier 1998 de 1 % la taxe de vente. Toutes les personnes du Québec, pauvres, riches, classe moyenne, auront à payer 1 % de plus sur toutes les dépenses. Il faut rappeler aussi que les coupures de transfert au milieu scolaire ont eu des effets négatifs très importants. Soulignons que la première année que le gouvernement est arrivé au pouvoir, les taxes scolaires à Montréal ont augmenté de 17 %. La deuxième année, les taxes scolaires à Montréal ont augmenté de 23 %. Et, cette année, les taxes scolaires à Montréal augmenteront de 45 %. Depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir, les taxes scolaires à Montréal ont augmenté de 80 %, 85 % pour être plus exact, tout simplement parce que le gouvernement a décidé d'empocher, d'arrêter de payer certaines dépenses qu'il assumait dans le passé, et a demandé aux commissions scolaires de les payer à sa place. Le milieu scolaire, qu'est-ce qu'il a fait? Il s'est retourné de bord et il a demandé au citoyen de payer, le même citoyen qui paie ses impôts et qui payait ses impôts l'an dernier ici, qui payait les taxes de vente et qui, avec ces argents-là, recevait des services. Le gouvernement, maintenant, ne donne plus ces services et demande au milieu scolaire d'imposer en double, de cette façon-là, le citoyen. Et c'est la même chose qui va se présenter avec le projet de loi n° 173.

Le projet de loi n° 173, M. le Président, on a vu les réactions, des réactions très virulentes dans le milieu municipal. Le gouvernement a joué les unions municipales les unes contre les autres d'une façon éhontée, a monté les groupes – tout à l'heure, ma collègue le mentionnait, et c'est très réel – a divisé pour régner. On est arrivé avec toutes sortes de propositions au cours de l'été, au cours de l'automne, et la résultante de tout ça, c'est que l'Union des municipalités régionales de comté a refusé cette proposition-là et l'Union des municipalités du Québec l'a acceptée, malgré qu'il y ait des divergences de vues à l'intérieur et des frictions assez importantes. L'Union des municipalités du Québec a éclaté, faisant en sorte que toutes les villes de banlieue se sont exclues pour former la Conférence des villes de banlieue, et, de cette façon-là, le gouvernement est allé chercher l'appui de l'Union des municipalités du Québec au détriment de l'Union des municipalités régionales de comté et de la Conférence des maires de banlieue. Alors, on a tout simplement fait éclater les groupes qui existaient, qui permettaient à ce moment-là de faire en sorte que le milieu municipal pouvait faire les représentations d'une façon un peu concertée, coordonnée au niveau du gouvernement. Le gouvernement a volontairement utilisé une stratégie où on a monté les groupes les uns contre les autres, et le résultat, c'est un résultat désastreux, M. le Président.

Quels sont les résultats de tout ça? Parce que ce que les municipalités nous disaient de façon à peu près générale, c'est qu'elles n'étaient pas capables d'absorber ça sans transférer ça en hausse de taxes. Le gouvernement: Pas de problème, vous allez l'absorber, et on va vous accompagner, qu'on disait. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «vous accompagner»? On va vous aider. Vous allez nous aider comment? Bien, on verra. Organisez-vous, faites vos budgets. Les moyens? Ça, on verra plus tard quels moyens. Peut-être qu'on pourrait faire certaines choses, peut-être qu'on ne pourra pas le faire, mais on verra plus tard. Imaginez-vous, ça va bien, ça, pour des municipalités, pour travailler. Puis là les municipalités, aujourd'hui, sont en train de faire leur budget pour l'année 1998 et elles ne savent même pas encore quelle sorte d'aide le gouvernement pourrait leur apporter, parce qu'elles sont incapables d'absorber ces transferts-là sans couper de façon radicale dans certains services ou augmenter les taxes, contrairement à ce que prétendait le gouvernement, et ça, c'est très clair depuis le début, M. le Président.

On a envoyé sur le terrain l'ensemble des députés du gouvernement, du Parti québécois, essayer de faire la leçon aux maires, leur dire comment diriger ça et comment bâtir leur budget. On les a envoyés, et c'étaient les élus d'ici qui donnaient la leçon aux différents maires. On pourrait regarder ici, M. le Président, des journaux. On parle ici de la députée de Rimouski – je ne nommerai pas son nom, son nom est indiqué – qui suggère des fusions de services. Le député de Groulx demande aux maires de faire leurs devoirs. Ensuite, le député de Bonaventure exhorte les localités à faire l'effort d'assainir les finances publiques. Il y a la députée de Deux-Montagnes qui est allée faire la leçon. La députée de Terrebonne: «Les villes ont la marge de manoeuvre – elle, elle connaît ça – pour absorber.» La députée de Blainville, c'est un petit peu différent, M. le Président; elle est allée faire la leçon, mais on dit dans l'article ici, et je cite des paroles qui sont rapportées comme étant les paroles de Mme la députée de Blainville: «J'attends de voir la réaction de mes collègues. J'ai hâte de voir ce que M. Trudel va me répondre. Si la facture de 500 000 000 $ veut dire une augmentation du compte de taxes, j'ai un peu de misère avec cela.» Aujourd'hui, elle doit le savoir, ça veut dire ça. Alors, qu'est-ce qu'elle fait maintenant, aujourd'hui? Le député de Papineau...

On pourrait continuer, M. le Président, parce que ça a été une opération très bien planifiée par le Parti québécois, d'essayer d'envoyer les gens convaincre les maires qu'ils n'avaient pas à se plaindre. La résultante de tout ça, M. le Président: hausse de taxes foncières à Saint-Nicolas; Fleurimont augmentera ses taxes en 1998; hausse de taxes inévitable dans le canton de Magog; M. Lang, de Côte-Saint-Luc, nous dit qu'il y aura une augmentation de taxes; à Saint-Bruno et à Métabetchouan, les taxes devront être augmentées en 1998; à Saint-Sauveur, les contribuables et les employés écoperont eux aussi. Les citoyens auront donc un compte de taxes majoré à la hausse. Le maire de LaFontaine: «Non seulement les taxes seront augmentées en 1998, mais il faudra éliminer certains services et emplois.» Et ça continue comme ça, M. le Président.

Essentiellement, le gouvernement s'est déchargé de ses responsabilités sur le dos des municipalités, et c'est les municipalités qui font la job que le gouvernement n'a pas eu le courage de faire lui-même en augmentant les taxes, en augmentant les impôts pour aller chercher les fonds dont il avait besoin. Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, c'est que le gouvernement actuel, quand on regarde l'ensemble des dépenses, le net-net pour l'année en cours, il y a des coupures de 0,6 %. L'effort n'est pas très, très élevé. Quand ce ne sont pas des augmentations de taxes, ce sont des coupures dans des services, le déneigement, le projet d'assainissement des eaux, les budgets des bibliothèques qu'on va couper à certains endroits, dans le budget des développements économiques qui permettaient la création d'emplois. Alors, c'est ça le gâchis dans lequel nous amène le gouvernement actuel.

Et tout ça, M. le Président, l'Union des municipalités faisait, ce matin même, un communiqué de presse dans lequel elle nous disait que les fameuses facilités qui étaient censées exister pour récupérer ça dans le milieu municipal, bien, ça ne marche pas. On dit qu'il y a eu des ententes dans 14 % des conventions collectives, mais l'impasse persiste dans 82 % des conventions. On dit un peu plus loin: «Chose certaine, le gouvernement ne prend pas toutes les mesures pour aider les municipalités. Ces dernières auront l'impression d'avoir été trompées par le gouvernement quand il a conclu l'entente avec l'UMQ le 22 octobre. Comment le ministre fait pour dire que ça va bien quand il ne sait pas ce qui se passe sur le terrain?» Quand le gouvernement disait: Ne vous inquiétez pas, on va être là pour vous accompagner et pour vous aider, bien, aujourd'hui, les gens sont dans le trouble, et le gouvernement n'est pas là, et le gouvernement n'a pas donné les moyens qu'il prétendait vouloir donner.

M. le Président, je me permettrai, dans les quelques minutes qui restent, de signaler la situation de ville Saint-Laurent, qui est quand même une des parties du comté de l'Acadie, et, à ville Saint-Laurent, essentiellement, il faut faire ressortir l'importance que ça a concrètement sur la situation. Dans la première proposition de la réforme Trudel, on parlait de coupures de 5 500 000 $, puis ça, c'était en juin 1997. Alors, là, il y a eu toutes les négociations, on a essayé d'avantager certaines régions, entre autres l'UMQ au détriment des petites municipalités, mais aussi au détriment des villes de banlieue, parce que ce que je vous dis là pour Saint-Laurent, c'est exactement la même chose pour à peu près toutes les villes de banlieue à Montréal. Bien, la coupure qui était prévue de 5 500 000 $, quand on a eu fait tous les efforts et tous les réaménagements, ça s'est terminé pour ville Saint-Laurent à 8 000 000 $, c'est-à-dire une augmentation de 2 500 000 $ par rapport à juin. Un très beau succès, ça, M. le Président. Et le maire Paquet se dit incapable de promettre de ne pas hausser les taxes étant donné que le déficit anticipé va être de 8 000 000 $ pour sa ville. C'est la même chose pour toutes les villes de la banlieue de Montréal, à l'exception de Laval, où, essentiellement, entre le mois de juin et le mois d'octobre, on a augmenté la demande de fonds pour ces municipalités-là. Alors, essentiellement, actuellement, les villes de la banlieue de Montréal vont écoper d'une part importante de ces compressions, et, comme partout ailleurs, c'est loin d'être évident que ça ne se traduira pas là aussi par des hausses de taxes.

(22 h 10)

Alors, M. le Président, on peut dire que le gouvernement, comme il le fait depuis un certain temps dans différents dossiers, a réussi encore à être à l'égal de sa performance, c'est-à-dire à faire des gâchis où il se décharge d'une façon absolument non courageuse sur le dos des autres et il se cache en arrière d'un double langage continu. On l'a vu dans ce cas-là de façon plus particulière quand on dit: On va vous aider, mais on ne fait rien, quand on a promis à Montréal un pacte municipal dans le programme du parti en 1994 et qu'il n'y a rien encore aujourd'hui. On fait des tours de passe-passe avec la ville de Montréal pour leur dire: Vous ne balancez pas vos budgets de 125 000 000 $, mettez-le dedans, puis on va vous organiser ça, on va vous passer une loi qui va vous permettre, après ça, de le faire. M. le Président, c'est effrayant ce qui se passe actuellement, et la population aura les résultats de ça quand elle verra les comptes de taxes augmenter dans plusieurs municipalités à travers la province.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de l'Acadie. Il y a d'autres intervenants? M. le député de Marquette. Je vous cède la parole, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Il faut se poser la question: Que pensent les contribuables, que pensent les Québécois et les Québécoises lorsqu'ils nous écoutent ce soir, au salon bleu, en train de faire le débat d'un projet de loi n° 173, projet de loi qui vise ni plus ni moins à aller chercher dans les poches des contribuables autour de 500 000 000 $; 375 000 000 $ déguisés, mais la commande elle est véritablement de 500 000 000 $?

Les Québécois et les Québécoises ont entendu combien de fois, à combien de reprises le premier ministre du Québec, député de Jonquière, issu du Parti québécois, dire que les citoyens étaient trop taxés, que le fardeau fiscal des citoyens était trop lourd, qu'il fallait arrêter ça, qu'il fallait soulager les citoyens du fardeau fiscal. Il tenait ce discours-là et il l'a tenu à combien de reprises. Au début des compressions budgétaires il y a deux ans, dont il est le maître d'oeuvre, il disait que seules les machines, seules les administrations, seules les organisations seraient mises à contribution et qu'il n'y aurait pas de hausse de taxes scolaires, et qu'il n'y aurait pas de hausse de taxes municipales, et qu'il n'y aurait pas de hausse de taxe provinciale. Pourtant, encore ce soir – et il n'y a à peu près aucun député du Parti québécois qui s'est levé pour dénoncer un tel projet de loi – il n'y a personne de ce côté-là qui a le courage de dire au premier ministre: M. le premier ministre, assez, c'est assez; les contribuables n'en peuvent plus.

Pourtant, ils ont vécu, d'après les échos que nous avons eus de ce côté-ci, ils ont eu, ils ont vécu un été d'enfer, parce que, lorsqu'ils quittent le salon bleu, lorsqu'ils quittent l'Assemblée nationale et qu'ils vont dans leur comté, les citoyens et les citoyennes de leur comté leur disent que c'est inacceptable ce que le gouvernement est en train de faire, et c'est la façon détournée avec laquelle il procède qui est particulièrement honteuse, une façon détournée.

Le gouvernement pourrait très bien atteindre le même objectif d'aller piger 500 000 000 $ de plus dans les poches des contribuables, passer la commande au niveau du ministre des Finances. On saurait à ce moment-là exactement qui est le vrai responsable de cette augmentation de taxes là. Non. Ils ont préféré utiliser un autre stratagème, détourné, hypocrite, et tenter de faire passer ça sur le dos d'autres personnes. Sur le plan scolaire, ça a été des augmentations de taxes de 77 000 000 $, l'année passée, et de 102 000 000 $, cette année. Tous les contribuables à travers la province, là où la commission scolaire n'avait pas atteint son plafond au niveau de la taxation, ont reçu une augmentation de taxes assez salée. Dans certains cas, ça allait jusqu'à 45 %.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? On va créer un fonds et on impose une obligation aux municipalités, aux villes à travers la province de Québec: chaque municipalité devra taxer ses citoyens ou couper les salaires de ses fonctionnaires pour pouvoir répondre aux commandes du premier ministre du Québec, député de Jonquière. On n'avait pas besoin de cette entente-là, qui crée un fonds spécial de financement des activités locales. Ça, c'est du «packaging», M. le Président, c'est un écran de fumée.

Le gouvernement vise tout simplement à piger dans la poche des contribuables ou à couper le salaire des gens qui travaillent au niveau des villes et des municipalités. Le premier ministre n'a pas le courage de faire ça lui-même, hein? Parce qu'on connaît son double discours. Ça va lui permettre de dire, probablement: Je n'ai pas taxé les citoyens, mais j'ai fait en sorte que d'autres taxent les citoyens à ma place, et je demande à ces autres personnes là, à ces autres organismes là – dans le cas qui nous occupe, les municipalités – de le faire et puis, par la suite, de nous envoyer le chèque au gouvernement du Québec. C'est ça qui est particulièrement scandaleux de l'approche utilisée par le gouvernement. Et puis, par la suite, on se sert des pions, dans le gouvernement: les députés du Parti québécois. On les envoie dans leur comté.

Lorsqu'on regarde les coupures de presse, depuis les derniers mois, on constate que la stratégie a été la même dans à peu près tous les comtés des députés péquistes. On fait croire à la population qu'on va pouvoir accepter cette facture-là, gracieuseté du premier ministre du Québec. On fait croire qu'on peut le faire sans augmenter les taxes. Mon collègue le député de l'Acadie énumérait tantôt l'ensemble des députés qui sont allés faire des déclarations dans leur comté, pour dire: Pas besoin d'augmenter les taxes, on peut y parvenir par d'autres moyens. Et c'était constant dans tous les comtés.

Le député de Groulx demandait aux municipalités de ne pas hausser les taxes. Il disait ceci, dans La Voix des Mille-Îles , le 29 octobre 1997: «Dans cette perspective, disait-il, les municipalités du comté de Groulx ne devraient pas avoir à augmenter les taxes.» Ça, M. le Président, c'est leurrer la population, c'est faire accroire à la population qu'on est capable d'atteindre un objectif sans prendre certains moyens, sans augmenter les taxes, alors que le gouvernement sait que c'est à peu près le seul moyen qui existe. Elles ont deux moyens, les villes: ou elles augmentent les taxes ou elles coupent les salaires des gens qui travaillent pour elles de façon importante. Parce que les sommes d'argent sont considérables, là, on parle de 375 000 000 $. Si on ajoute un autre 70 000 000 $ au niveau de la Fédération des commissions scolaires et un autre 125 000 000 $ au niveau de la TGE, on est rendu à 500 000 000 $. C'est aussi simple que ça.

Même chose, cette pauvre députée de Rimouski qui, elle aussi, reprend le discours que probablement le bureau du premier ministre lui a suggéré. Elle disait ceci dans le journal Progrès-Écho le dimanche 19 octobre dernier: «On peut y arriver en ne taxant pas les contribuables déjà surchargés.» Elle reconnaît que les contribuables sont surchargés, mais elle dit que la ville de Rimouski, qui doit absorber une facture de 1 500 000 $, gracieuseté du premier ministre, peut le faire sans augmenter les taxes.

(22 h 20)

La députée de Deux-Montagnes, elle, est un petit peu plus radicale. Elle disait: «C'est au tour du monde municipal de faire sa part.» En d'autres termes, c'est au tour des contribuables municipaux de payer davantage. Comme si les citoyens n'étaient pas déjà suffisamment taxés, elle s'en va dire à ces gens: C'est à votre tour de payer un petit peu. Ils ont subi des augmentations de taxes d'à peu près 2 000 000 000 $ collectivement depuis que le premier ministre est en poste; là, elle est en train de leur dire: C'est à votre tour à nouveau de payer. Elle disait ceci, elle allait un petit peu plus loin, toujours dans sa déclaration du 20 septembre 1997 au journal L'Éveil : «Il faut revoir la nécessité de grands projets pas toujours nécessaires et souvent coûteux, comme les arénas et les piscines.» La députée de Deux-Montagnes ne souhaite pas d'arénas ni de piscines dans son comté. Elle ne souhaite pas d'infrastructures pour son comté, elle dit: Il faudrait arrêter ça, il faudrait arrêter de permettre aux municipalités d'offrir des infrastructures pour le bénéfice des citoyens, pour lesquelles les citoyens paient des taxes foncières à partir de leur immeuble pour pouvoir financer de telles constructions.

Sa collègue, elle, la députée de Blainville, disait ceci dans une déclaration qu'elle faisait le 6 septembre dernier, encore reprenant le leitmotiv des députés péquistes: «Il ne faut pas augmenter les taxes.» Elle disait ceci entre-temps pour les municipalités de la circonscription de Blainville: «La facture va s'élever à 4 476 890 $. Le montant est important, je suis – et là c'est la députée de Blainville qui parle – la première à le reconnaître. Je rappelle toutefois que le gouvernement du Québec a investi 30 000 000 $ depuis deux ans dans les infrastructures municipales du comté.» Elle, elle est en accord avec les infrastructures municipales dans le comté, mais sa collègue la députée de Terrebonne, elle, tient un autre discours, elle dit: Il ne faudrait pas qu'on ait des arénas puis des piscines dans notre comté puis dans nos villes. Or, voilà la cohérence des députés du Parti québécois qui, dans leur comté respectif, disent à peu près n'importe quoi à la population pour faire oublier que les auteurs véritables de l'augmentation du fardeau fiscal, ce sont les gens du Parti québécois, le premier ministre lui-même, le ministre des Finances.

Et la députée de Prévost – je me souviens, M. le Président, j'avais été faire du porte-à-porte dans le comté de Prévost lors des dernières élections partielles – elle qui a gagné par la peau des dents, à peine quelques centaines de voix. Les citoyens et les citoyennes de ce comté-là disaient: Il ne faudrait pas que nos taxes augmentent. C'était lorsqu'on faisait du porte-à-porte. Ils décriaient également ce qui se passait au niveau de la santé. Et la députée avait pris des engagements fermes de faire entendre la voix des citoyens et des citoyennes du comté de Prévost au sein du caucus du Parti québécois, au niveau du Conseil des ministres, qu'elle allait être une voix forte pour défendre les intérêts de son comté. M. le Président, elle est la courroie de transmission du premier ministre qui a refilé une facture aux contribuables du comté de Prévost et elle n'a rien fait pour dénoncer une telle chose.

Il y a à peu près juste les députés libéraux qui se lèvent ce soir, qui se sont levés hier, qui se lèveront probablement demain pour dénoncer ce que le gouvernement est en train de faire. Le gouvernement est tout simplement en train d'augmenter les taxes pour tenter de réduire son déficit sachant qu'il ne peut pas augmenter les taxes en un montant suffisant. Eh bien, il cache son déficit, par ailleurs, et c'est le Vérificateur général du Québec qui l'indiquait aujourd'hui même, en conférence de presse, qui venait confirmer les dires du député de Laporte qui, depuis plusieurs semaines, questionne le ministre des Finances, à savoir: Comment se fait-il qu'il y a une comptabilité parallèle au niveau de ce gouvernement-là où on a enlevé certaines dépenses des livres du gouvernement pour les inscrire dans une autre série de livres parallèles pour ainsi cacher le déficit gouvernemental par le biais de la création de fonds de toutes sortes?

M. le Président, les villes ont demandé et les municipalités ont demandé des outils au gouvernement et, encore là, même si le gouvernement... Et je me souviens du premier ministre lui-même qui faisait référence à une étude, disant que, selon l'étude qu'il détenait, les employés des villes étaient trop payés, étaient payés de 20 % à 25 % de plus que d'autres employés de la fonction publique. Le premier ministre le reconnaissait lui-même. Les villes lui ont demandé des outils pour pouvoir amener les syndicats à la table de négociation pour pouvoir répondre à la demande du premier ministre et réduire, couper les salaires des employés municipaux, mais le gouvernement a décidé de ne pas le faire. M. le Président, c'est comme si on envoyait les villes et les municipalités au front avec les deux mains attachées derrière le dos et qu'on leur demandait de faire des miracles.

La preuve de tout ça, c'est, à ce jour, M. le Président, ce qu'on apprend dans le journal Le Soleil du 25 novembre dernier: Course contre la montre à la veille de la date butoir. Seulement 72 conventions collectives de réglées sur 750, dans les municipalités . Soixante-douze conventions collectives de réglées sur 750, dans les municipalités, et le gouvernement disait qu'il était confiant du processus, qu'il était confiant que les parties allaient pouvoir régler ces choses-là au niveau d'une table de négociation.

Vous voyez le stratagème, M. le Président? On fait taxer d'autres instances qui n'ont d'autre choix que de le faire parce que le gouvernement est en train de faire adopter le projet de loi n° 173, qui oblige les villes et les municipalités à taxer les citoyens ou à couper les salaires de leurs employés, et, par ailleurs, il ne donne pas les outils que les villes et les municipalités ont demandés pour éviter la coupure de taxes, pour éviter l'augmentation du fardeau fiscal.

Le résultat de tout ça, M. le Président, on commence à le voir apparaître un peu partout dans chacune des villes et des municipalités de la province. Manchette du Soleil du 19 novembre dernier: Hausse de taxes foncières à Saint-Nicolas . La Tribune , 18 novembre dernier: Fleurimont augmentera les taxes en 1998 . La Tribune , 18 novembre 1997: Hausse de taxes inévitable à canton de Magog . The Gazette , édition régionale du 6 novembre dernier: Lang sees 150 $ to 200 $ tax height per tax payer . Saint-Bruno, dans Le Quotidien du mercredi 19 novembre dernier: Les taxes devraient augmenter en 1998 . À Saint-Sauveur – et on apprenait ça dans L'Écho du Nord – le mercredi 5 novembre dernier: À Saint-Sauveur, contribuables et employés écoperont eux aussi . L'Écho du Nord toujours, et là on est toujours dans le comté de Prévost.

(22 h 30)

Rappelez-vous la même députée qui a été élue par la peau des dents lors des dernières élections partielles et qui disait qu'elle allait faire entendre la voix des citoyens et des citoyennes de Prévost à l'Assemblée nationale, au Conseil des ministres, au caucus des députés et qui est ici présente. Je ne l'ai pas encore vue se lever pour dénoncer le projet de loi n° 173. Elle ne s'est pas levée pour dénoncer ce projet de loi là. Pourtant, dans ces villes, on dit: Les villes devront hausser les taxes et diminuer leurs services, alors que cette même députée disait avant cette déclaration-là que les villes étaient assez riches pour ne pas hausser les taxes. Pourtant, on apprend dans le même journal, L'Écho du Nord , que les villes devront hausser les taxes et diminuer leurs services.

M. le Président, il me semble que les citoyens et les citoyennes du comté de Prévost sont en droit de s'attendre à ce que leur voix soit entendue ici, à l'Assemblée nationale. Et j'espère que la députée de Prévost va honorer les engagements qu'elle a pris lorsqu'elle a été élue dans l'élection partielle dans Prévost, qu'elle va se lever et dénoncer et voter contre le projet de loi n° 173. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, à mon tour, à nouveau, de joindre ma voix à celles de mes collègues libéraux pour discuter ce soir du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

M. le Président, eh bien, ce projet de loi donne suite à l'annonce du gouvernement péquiste, lors du discours du budget 1997-1998, de pelleter des factures dans la cour des municipalités à compter du 1er janvier 1998. Il traduit la proposition gouvernementale faite le 9 octobre dernier aux municipalités et à la Fédération des commissions scolaires. L'Union des municipalités du Québec et la Fédération des commissions scolaires du Québec avaient donné leur accord de principe à une proposition gouvernementale et devaient participer à la rédaction du protocole d'entente. L'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec de même que la Conférence des maires de banlieue ont rejeté, assez rapidement merci, cette première proposition.

M. le Président, on arrive avec un autre fonds. Cette fois, c'est dans le domaine des municipalités. La semaine passée, on avait eu l'occasion de prendre la parole, c'était pour la création d'un fonds routier. Eh bien, ce projet de loi permet au gouvernement d'instituer un fonds spécial de financement des activités locales à partir d'un montant déterminé pour chacune des six villes-centres et d'une contribution annuelle des municipalités locales calculée en prenant 5,78 % du budget de 1997 moins les frais de financement des municipalités.

M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, on répète presque à tous les jours, à la période de questions, maintenant depuis plusieurs semaines, les astuces comptables du gouvernement. Je voudrais rappeler le rapport du Vérificateur général, le tome 1, rapport qui a été déposé au mois de juin et ce que nous disait le Vérificateur général sur les états financiers: «Les états financiers publiés actuellement par le gouvernement ne sont pas des états financiers consolidés, selon le Conseil sur la comptabilité et la vérification dans le secteur public, puisqu'ils n'incluent pas l'ensemble de ses activités et de ses ressources. Ils portent sur les activités du fonds consolidé du Revenu et du Fonds des services de santé. Ils ne comprennent pas les données financières de plusieurs entités et fonds.» Le Vérificateur continue en disant: «Compte tenu de l'ampleur des sommes en cause, les parlementaires et les autres utilisateurs des états financiers du gouvernement sont donc privés d'une information adéquate et globale quant à une partie importante des activités financières dont le gouvernement est responsable.» M. le Président, c'est une accusation extrêmement grave. C'est une accusation qui sème sérieusement le doute, lorsque le ministre des Finances et le gouvernement péquiste nous donnent maintenant des états financiers.

Le Vérificateur ajoute à son rapport du mois de juin dernier: «Le gouvernement du Québec est le seul gouvernement au Canada à ne pas présenter des états financiers consolidés.» Je me souviens, au moment des discussions que nous avons pu avoir en Chambre, la première réaction du parti ministériel était de dire: C'était comme ça sous l'ancien gouvernement. Ce n'est pas tout à fait exact, M. le Président. Et j'aimerais rappeler que, sous le régime du gouvernement libéral, même si les états financiers n'étaient pas consolidés, je prends par exemple le réseau de la santé, le réseau n'était pas en déficit globalement, alors qu'aujourd'hui il affiche des déficits historiques extrêmement importants.

M. le Président, un peu plus loin, toujours dans le rapport du mois de juin dernier, du Vérificateur, il mentionne: «Institués en 1996, plusieurs fonds, dont le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, le Fonds de gestion des départs assistés et divers fonds relatifs aux technologies de l'information sont des exemples concrets du problème qui se pose. Ces fonds permettent en substance de reporter sur plusieurs années certaines dépenses qui seraient autrement comptabilisées dans les états financiers actuels du gouvernement. Or, les règles comptables que le gouvernement s'est données lui interdisent notamment d'inscrire par amortissement ou par tranche des dépenses de nature capitale qu'il devrait porter à ses livres dans l'année où il acquiert ces biens.»

M. le Président, je pense qu'on a de nouveau un témoignage sûrement non partisan, un témoignage de quelqu'un de très, très crédible. Je voudrais témoigner de la crédibilité du Vérificateur général. J'ai pu assister à une rencontre des parlementaires de chacune des législations provinciales à Edmonton, où les vérificateurs généraux de chacune des provinces étaient invités de même que le Vérificateur général du Canada, et je peux sûrement témoigner de l'intérêt que les autres législations portaient au Vérificateur général et de la façon dont ils le lui rendaient également par des commentaires extrêmement pertinents. Alors, c'est donc quelqu'un qui a la crédibilité, quelqu'un qui est nommé par le Parlement qui nous parlait au mois de juin dernier.

M. le Président, on peut se demander où le gouvernement actuel veut nous emmener avec ces créations de fonds à répétition. Depuis un certain temps, il semble bien que la politique du gouvernement du Parti québécois consiste à créer des nouveaux fonds afin de lui permettre de reporter sur plusieurs années à venir certaines dépenses qui seraient autrement comptabilisées dans les états financiers actuels du gouvernement. Et on peut citer de plus en plus de fonds: le Fonds spécial de conservation et d'amélioration du réseau routier; le Fonds de gestion des départs assistés; le Fonds d'assistance financière pour les régions sinistrées; le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion sociale; le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome; le Fonds des pensions alimentaires; le Fonds des services de police; et, le tout dernier, le Fonds de gestion de l'équipement roulant. Et, ce soir, eh bien, c'est le fonds pour les municipalités.

Il est donc évident que le but recherché par le gouvernement vise à faciliter l'atteinte éventuelle de l'équilibre budgétaire du gouvernement, le déficit zéro, en soulageant le budget du gouvernement des dépenses qui, normalement, auraient dû être effectuées dans l'année courante pour les reporter sur les années à venir. Ce faisant, on ne coupe pas vraiment dans les dépenses, on fait tout simplement les inscrire ailleurs, on pellette, on transfère dans différents secteurs. Ce soir, nous parlons d'une façon plus précise dans le secteur des municipalités.

La seule façon de pouvoir faire des comparaisons valables d'une année à l'autre serait de consolider toutes les opérations du gouvernement de telle façon que les états financiers reflètent la situation réelle. Et, de nouveau, je rappelle que le Québec est la seule province qui n'a pas encore des états financiers qui sont consolidés, dans lesquels on peut retrouver tous les réseaux: santé, éducation, cégeps, universités, dans lesquels on peut retrouver tous les fonds et entités, dont particulièrement le fonds qu'on veut encore créer ce soir.

Je rappelle, M. le Président, que, pour le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, l'investissement total pour l'année 1996-1997 était de 360 000 000 $ dont à peine 40 000 000 $ fut réellement imputé au budget de dépenses pour l'année 1996-1997. Pour l'année 1997-1998, le montant des dépenses fut porté à 515 000 000 $ et on prévoit, pour l'an prochain, le porter à 574 000 000 $. Alors que, auparavant, ces dépenses-là étaient intégrées dans le budget, étaient passées à dépenses, selon le jargon comptable, eh bien, maintenant, on les reporte sur un certain nombre d'années.

(22 h 40)

Le Fonds de gestion des départs assistés. Par cette mesure, le gouvernement a reporté sur une période de 16 ans – ça commence à prendre beaucoup de temps. Ça, ce sont les gens qui, au mois de juillet dernier, ont décidé de prendre leur retraite. Eh bien, on va reporter, répartir cette dépense-là sur une période de 16 ans. Alors, imaginez tous ceux qui ont pris leur retraite; combien l'auraient prise de façon normale à l'intérieur de cette période de 16 ans? Alors, on prévoit des dépenses de près de 3 000 000 000 $ qui seront réparties de cette façon sur une période de 16 ans.

M. le Président, on commence vraiment à jouer avec les données comptables et je pense qu'on peut signifier... Et je termine peut-être sur ce fonds, celui qu'on va sûrement créer, ou on va trouver peut-être une astuce pour l'appeler autrement, mais le déficit de 575 000 000 $ dans le secteur de la santé... on nous a promis une diminution des coupures. D'abord, il faut savoir qu'il n'y a rien qui arrive cette année; aucune économie ne sera inscrite aux livres, aucune réduction des coupures, alors que la coupure prévue... on nous dit que ça devrait diminuer de moitié. Eh bien, elle, elle sera répartie sur une période de quatre à cinq ans à compter de l'an prochain. Là aussi, on dépense, on paie l'épicerie, mais on emprunte sur un certain nombre d'années. Alors, M. le Président, c'est une nouvelle façon de gouverner à laquelle plusieurs comptables n'avaient pas été habitués, et particulièrement le Vérificateur général.

Je vous ai parlé tantôt de ce que le Vérificateur général a dit au mois de juin dernier. Aujourd'hui, il a déposé son rapport. Le Vérificateur général dépose deux rapports par année: un au mois de décembre et un au mois de juin. Eh bien, il mentionne que l'État a créé des fonds spéciaux «avec l'aide desquels le gouvernement peut contourner les règles comptables en inscrivant par tranches des dépenses qu'il devrait porter à ses livres de l'année». Cette procédure fait en sorte que le déficit réel du gouvernement, cette année, devrait être haussé de 500 000 000 $.

M. le Président, ça commence à être vraiment très inquiétant. Qu'allons-nous penser lorsque le ministre des Finances va nous déposer son prochain budget au printemps prochain, quand il va nous faire des prévisions? Alors, le ministre des Finances fait une prévision; le Vérificateur général nous dit: Sa prévision, elle n'est pas honnête, à toutes fins pratiques, elle n'est pas compatible avec les standards comptables habituellement reconnus. On s'en va dans des difficultés extrêmement pointues, extrêmement difficiles à évaluer aussi en termes de retombées pour le gouvernement et pour tous les Québécois. Je me permets encore d'insister sur le fait que le Vérificateur général donne encore une fois raison au parti de l'opposition qui a décrié depuis belle lurette maintenant que la façon de gouverner, la façon d'inscrire les dépenses n'est pas en accord avec les standards comptables habituellement reconnus dans les autres provinces, ou dans la comptabilité nord-américaine, si vous me permettez, M. le Président.

Laissez-moi revenir au fonds particulier qui affecte les municipalités. Moi aussi, j'ai fait le tour un peu de ce qui se dit dans les presses régionales. Alors, je voudrais rappeler que le gouvernement du Parti québécois et le premier ministre nous ont toujours dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taxes.

Alors, hausse de taxe foncière à Saint-Nicolas; la facture du gouvernement québécois aux municipalités devrait se matérialiser par une hausse de quelque 0,09 $ du taux de taxe foncière à Saint-Nicolas. C'est ce qu'indique le maire Richard Blondin. Je rappelle encore que le premier ministre lui-même s'est engagé à ce qu'il n'y ait pas de hausse de taxes. Eh bien, à Fleurimont, on augmentera les taxes en 1998. Le maire Francis Gagnon dénonce au passage la nouvelle facture de 530 000 $ que lui refile Québec. Les contribuables de la ville de Fleurimont peuvent d'ores et déjà prévoir une augmentation de leur compte de taxes pour l'année financière 1998. Le maire Gagnon rappelle qu'en novembre 1995 le gouvernement du Québec avait déjà, dans un geste unilatéral, procédé à une coupure de 130 000 $ pour le budget 1996, et, cette année, c'est encore une nouvelle facture qui est imposée aux gens de Fleurimont: «Malgré tous les efforts de rationalisation que nous avons déjà entrepris, il semble peu probable, à date, que nous puissions trouver les sommes nécessaires pour faire face à cette nouvelle facture», a-t-il conclu.

Je le rappelle, le gouvernement du Parti québécois et le premier ministre ont promis qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taxes. Hausse inévitable des taxes dans le canton de Magog . Une hausse du taux de l'impôt foncier est inévitable, l'an prochain, à canton de Magog. Telle est la mauvaise nouvelle que le maire, M. Jean-Guy St-Roch, a apprise à ses concitoyens, hier, alors qu'il brossait le tableau de la situation financière de la municipalité.

M. le Président, je rappelle à nouveau cette promesse du premier ministre du gouvernement du Parti québécois de ne pas hausser les taxes. Cette fois, c'est à Côte-Saint-Luc: Mayor Bernard Lang sees 150 $ to 200 $ tax hike . «Draconian and shortsighted, this fiscal measure by Québec will probably add between 150 $ and 200 $ to the tax on a typical Côte-Saint-Luc house, next year, mayor Bernard Lang says.»

Je rappelle encore une fois, M. le Président, la promesse du premier ministre de ne pas hausser les taxes, promesse du premier ministre et du gouvernement du Parti québécois. Saint-Bruno et Métabetchouan, les taxes devraient augmenter en 1998 . Les contribuables des municipalités de Saint-Bruno et de Métabetchouan doivent s'attendre à une hausse relativement importante de la taxe foncière pour 1998. C'est ce qui ressort des discours que les maires ont prononcés, en début de semaine, sur la situation financière de ces deux municipalités.

M. le Président, si je prends la région des Laurentides, le maire de Saint-Jérôme, M. Marc Gaston, rappelle à la députée de Prévost que, si les villes font des surplus, c'est qu'elles n'ont pas droit de faire de déficit. Parce qu'on avait accusé les villes d'avoir fait des surplus et qu'on devrait utiliser les surplus pour payer les commandes du gouvernement. Eh bien, certains maires ont contesté les chiffres publiés par la députée relativement aux surplus accumulés des municipalités, d'autres lui ont rappelé que, sur les surplus anticipés pour 1997, plusieurs ont fondu comme neige à cause d'autres mesures du même gouvernement.

M. le Président, je rappelle que le premier ministre et le gouvernement du Parti québécois ont promis qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taxes. À Saint-Sauveur, contribuables et employés écoperont eux aussi. Les contribuables de Saint-Sauveur doivent s'attendre à une baisse de leurs services. Les employés municipaux devront absorber des réductions de leurs revenus, mais les élus municipaux s'en tirent sans réduction de leur rémunération, semble-t-il.

M. le Président, toujours dans les Laurentides, eh bien, les déclarations assez percutantes, semble-t-il, de la députée de Prévost ont été accueillies avec une brique et un fanal par l'ensemble des maires formant la MRC de La Rivière-du-Nord, et là aussi, comme mon collègue le faisait tantôt, simplement rappeler qu'il y a eu une élection il n'y a pas tellement longtemps, nous avons eu, nous, de l'opposition, le privilège de faire du porte-à-porte dans cette région et dans ce comté et on entendait à répétition que le gouvernement du Parti québécois n'augmenterait pas les taxes dans cette région. Alors, ça ne fait pas longtemps, c'est au cours de l'année. Je voudrais rappeler cette promesse du premier ministre et du gouvernement du Parti québécois.

Le maire Roberge tentera de préserver les services à la population. Saint-Jean-Chrysostome, cette fois. Le contribuable moyen de Saint-Jean-Chrysostome pourrait devoir faire face à une hausse de taxes équivalant à 0,10 $ du 100 $ d'évaluation. Alors, c'est ce qui s'est dégagé du rapport du maire Arthur Roberge.

Dans le coin de Joliette, M. le Président, c'est intéressant, vous savez que nous avons un député de cette Assemblée pour cette région. Eh bien, la MRC de Joliette répudie l'entente du ministre des Affaires municipales et de l'UMQ.

Même chose, même promesse. Le premier ministre nous dit: On n'augmente pas les taxes. Le gouvernement du Parti québécois nous dit: On n'augmente pas les taxes. Eh bien, le maire de Saint-Laurent est capable de promettre un gel de taxes.

(22 h 50)

Et ce qui est intéressant aussi, M. le Président, c'est toujours ce double langage que nous tient le gouvernement. Tout va bien, semble-t-il, dans les négociations avec les municipalités. Tout va tellement bien qu'il y a seulement – là on est au 25 novembre dans l'article que j'ai ici – 72 conventions collectives de réglées sur 750 dans les municipalités.

Alors, M. le Président, vous me faites signe que mon temps est presque épuisé, eh bien, à mon tour de dénoncer le gouvernement du Parti québécois qui, vraiment, trompe la population en essayant de faire croire qu'il atteindra le déficit zéro. Je voudrais aussi souligner le blitz tous azimuts qui a été fait par les députés du Parti québécois pour défendre l'option du gouvernement, alors qu'un député – du moins de ce côté-ci de la Chambre – lorsqu'il a été élu, c'est pour défendre la population contre le gouvernement, particulièrement ce gouvernement. Je voudrais rappeler aussi aux citoyens qui nous écoutent, citoyens et citoyennes, qu'il y aura très bientôt une autre alternative, et nous souhaitons, M. le Président, que nous serons cette alternative. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes, ce soir, à débattre du projet de loi n° 173. Et je rappellerai, pour nos auditeurs ou téléspectateurs qui nous écoutent ce soir, que ce projet de loi est une loi qui institue un fonds spécial pour le financement des activités locales et qui modifie la fiscalité au niveau municipal. Et, M. le Président, c'est un titre qui peut sembler, pour les gens qui ne sont pas habitués à ce genre d'exercice, assez particulier. Mais, lorsque l'on prend la peine de le vulgariser, de le regarder, on se rend compte rapidement qu'il s'agit d'un projet de loi qui fait en sorte de légaliser ou d'officialiser le pelletage de 370 000 000 $ du gouvernement vers les municipalités.

Car, en effet, on sait, et les Québécois et les Québécoises savent très bien que ce gouvernement, qui essaie de démontrer ou de faire croire aux Québécois qu'il veut atteindre le déficit zéro en termes d'opération budgétaire, ne fait que trois ou quatre choses. En particulier, il se retire et transmet, ou transporte, aux municipalités les obligations qui sont les siennes. Alors, il dit aux maires des petites villes, des moyennes villes et des grandes villes comme Montréal, Laval et autres villes: Nous allons nous retirer et vous allez maintenant faire en sorte, vous, d'assumer un certain nombre de frais et de dépenses qui, auparavant, étaient subventionnés ou aidés par le gouvernement. Alors, M. le Président, ça a des effets très directs, bien sûr.

Il y a aussi le camouflage, ce qu'on peut appeler l'étalement des dépenses. En effet, M. le Président, on a pu voir que le monde, ce soir, les citoyens, les Québécois et les Québécoises qui ont regardé le journal télévisé, qui ont écouté les bulletins de radio, qui liront les journaux, demain matin, se rendront compte que le Vérificateur général de la province... Le Vérificateur général, M. le Président, c'est la personne qui est nommée par l'Assemblée nationale pour assurer l'intégrité des états financiers du gouvernement. Eh bien, cette personne disait aujourd'hui, a déclaré en remettant son rapport que le gouvernement faisait comme du tape-à-l'oeil, faisait en sorte de démontrer une situation financière qui n'était pas réelle.

En effet, on va faire en sorte d'étaler sur plusieurs années un montant de 1 500 000 000 $ en ce qui concerne en particulier les travaux routiers, au Québec, qui ne sont pas capitalisés ou comptabilisés dans les états financiers du gouvernement, alors qu'antérieurement ça l'était. Alors, à partir de ce moment-là, force est de constater qu'on a devant nous une administration qui n'a de cesse que de démontrer une image, celle d'un gouvernement qui aurait réduit le déficit à zéro, déficit que les Québécois, bien sûr, réprouvent et n'ont de cesse de voir réduit à zéro.

En effet, M. le Président, je rappellerai que le gouvernement actuel a adopté une loi antidéficit, mais que cette loi-là, bien sûr, avait été une demande et une promotion de notre parti, du Parti libéral, qui disait: On ne peut plus tolérer, on ne peut plus accepter que nous continuions à endetter les Québécois et les Québécoises et les générations futures pour des dépenses que nous payons maintenant.

Alors, ce gouvernement qui n'est pas capable d'assumer cela, qui n'est pas capable de le réaliser, a décidé d'avoir des artifices. Alors, il étale premièrement les dépenses au niveau des infrastructures; on le voit dans le domaine routier en particulier. Et au niveau municipal aussi, des dépenses et des aides qu'il devait faire au niveau des infrastructures ont été réduites et ont été couplées avec le programme d'infrastructures fédéral. On dit aux gens: Ce que nous devions faire, maintenant, bien écoutez, arrangeons-nous pour faire en sorte qu'on le rentre dans nos programmes d'infrastructures fédéraux pour que le gouvernement fédéral en paie la moitié ou paie un tiers de ces dépenses-là.

Alors, M. le Président, on est devant une opération de maquillage budgétaire. On est devant une opération qui vise à faire en sorte que les Québécois et les Québécoises croient ou aient l'impression que ce gouvernement a une politique budgétaire saine, qui regarde vers l'avenir, alors que c'est tout le contraire. Et M. Breton, le Vérificateur général de la province, l'a clairement énoncé aujourd'hui. Et je crois que nous ne pouvons pas ne pas être d'accord avec ça.

Le projet de loi n° 73 est un exemple parfait de ce qui se passe actuellement. On crée un fonds spécial de financement des activités locales. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que le gouvernement, qui demande aux municipalités de baisser leurs dépenses ou de ne plus accepter un certain nombre de ressources, de subventions qui viennent du gouvernement provincial, va faire en sorte de les étaler sur un certain nombre d'années. Si, M. le Président, le gouvernement que nous étions avait fait cela, à ce moment-là, nous aussi, nous aurions pu démontrer sur papier que le déficit était beaucoup plus bas. Mais ce n'était pas le cas, M. le Président, parce que nous avions une politique de clarté, une politique d'ouverture, et nous désirions montrer aux Québécois et aux Québécoises la vraie réalité des choses. Alors, M. le Président, force est de constater que, dans ce domaine-là, le gouvernement, encore, est en train de se livrer à une opération de maquillage. Je pense que les agences de cotation ne s'y tromperont pas. Le Vérificateur général, lui, il ne se trompe pas. Et je pense que les Québécois et les Québécoises ne s'y tromperont pas.

Maintenant, est-ce que ça, ça va nous aider à améliorer les services publics? Est-ce que ça va nous aider à améliorer l'emploi? Est-ce que ça va permettre d'aider la croissance et le développement économiques? Je ne pense pas, M. le Président, au contraire. Les citoyens, dans beaucoup de municipalités, auront à subir des hausses de taxes municipales. Pourquoi? Pour payer ce fonds. Pour étaler les contributions que Québec leur demande sur quelques années, les municipalités vont devoir payer à chaque année un certain montant dans ce fonds-là. Et, pour ce faire, M. le Président, eh bien, il va falloir ou qu'elles coupent les services aux citoyens ou qu'elles augmentent les taxes.

(23 heures)

Alors, prenons l'exemple des citoyens... prenons la région de Montréal où je suis député, député de LaFontaine, depuis 13 ans bientôt, la semaine prochaine. J'ai vu et je vois les services municipaux péricliter. Je vois les taxes municipales augmenter. Et que va-t-il arriver? Il va arriver, M. le Président, que l'on va faire en sorte que nos citoyens montréalais vont subir des hausses de taxes ou des hausses de tarifs, parce qu'il va falloir payer cet argent-là, quand on sait qu'ils sont déjà surtaxés, que les citoyens montréalais, M. le Président, connaissent des hausses de taxes importantes. Depuis 1986, nous avons doublé les taxes de Montréal. Le budget de la ville est passé de 900 000 000 $ à 1 865 000 000 $ hier alors que le maire a déposé le budget. Et, encore là, M. le Président, il le dépose avec une réserve de 125 000 000 $. Pour la première fois dans l'histoire municipale, alors que chacun sait que les municipalités ne peuvent faire de déficit, le gouvernement va légaliser un déficit de 125 000 000 $ pour la ville de Montréal. Mais ne nous trompons pas, M. le Président, ne nous leurrons pas, les citoyens montréalais, qu'ils soient dans tous les quartiers de Montréal, du Plateau Mont-Royal, de Rosemont, de Villeray, de Tétreaultville, de Pointe-aux-Trembles, de Rivière-des-Prairies dans ma circonscription électorale, nous allons devoir assumer à un moment donné cette augmentation, cette légalisation de 125 000 000 $ de taxes supplémentaires. Alors, c'est là le résultat des politiques gouvernementales.

Et pourquoi, M. le Président, est-ce qu'on en arrive là? On en arrive là parce que ce gouvernement n'a de cesse que d'atteindre son objectif – qui n'est pas financier, qui n'est pas d'établir les finances publiques du Québec pour une meilleure amélioration de la situation pour les Québécois et les Québécoises, pour baisser les taxes, pour baisser les impôts – pour pouvoir dire aux Québécois: Maintenant, nous allons faire la séparation. Ces gens-là sont prêts à tous les expédients et à toutes les manoeuvres comptables ou autres pour pouvoir atteindre leur objectif, et nous ne pouvons l'accepter.

Est-ce qu'il y aura, à titre d'exemple, pour les citoyens de Pointe-aux-Trembles ou de Rivière-des-Prairies, dans ce projet de loi, une baisse de taxes? Au contraire. Et qu'est-ce qu'ils demandent, les citoyens de Pointe-aux-Trembles et de Rivière-des-Prairies? Quand je les rencontre, M. le Président, quand je vais à la Chambre de commerce, quand je vais dans les activités sociales, au club Optimistes, quand je vais au Cercle des fermières, lorsque je me rends aux Relevailles, au Carrefour des Pitchou, à Pointe-aux-Trembles, qu'est-ce qu'ils me demandent, qu'est-ce qu'ils me disent? Ils me disent: M. le député, M. Gobé, allez-vous enfin ou est-ce que le gouvernement va enfin baisser nos taxes? Allez-vous enfin arrêter de les augmenter? Nous sommes saturés. Nous payons 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $ de taxes pour des bungalows, pour des résidences.

Non, M. le Président, il n'y a rien dans ce projet de loi là. Le gouvernement s'attaque au problème de la fiscalité québécoise et en particulier municipale par le mauvais côté, par le mauvais bout. Tout ce qu'il cherche, c'est des revenus supplémentaires pour atteindre son déficit zéro ou l'image du déficit zéro. Parce que ce ne sera pas un vrai déficit zéro, comme le Vérificateur général l'a démontré cet après-midi.

M. le Président, il y a, dans nos régions, dans nos villes, dans nos quartiers, quels que soient les quartiers... J'ai des collègues qui viennent de régions, qui viennent de différentes parties du Québec, qui connaissent les mêmes problèmes. Mais, nous, particulièrement dans la région de Montréal, ils sont plus aigus, ils sont plus pointus. Et qu'est-ce que le gouvernement fait pour nous aider, pour les régler? Il ne fait rien, M. le Président. Au contraire, il nous demande des efforts supplémentaires, il taxe les Québécois, les Montréalais d'une manière qui est maintenant insupportable pour les citoyens.

Prenons un exemple: des citoyens du centre-est ou du nord-est de Montréal – je parle de la ville de Montréal, ça peut être aussi bon pour Laval, ça peut être pour ailleurs, mais prenons Montréal – qui ont acheté une maison il y a 15, 20 ans, qui avaient, à l'époque, l'âge de 40, 45 ans, l'âge où on a un peu d'argent pour pouvoir s'acheter une maison, qui avaient une hypothèque, qui ont payé leur hypothèque, qui ont connu les hauts taux d'intérêt très difficiles, qui ont traversé des périodes de 10 %, 15 %, 16 %, 14 %, 18 % de taux d'intérêt, qui espéraient, en arrivant vers 60, 61, 65 ans, avoir fini de payer leur maison et pouvoir jouir de leur retraite, de leur pension, et dire: Maintenant, bon, voilà, je me suis établi dans ce quartier montréalais et je vais pouvoir, à la fin, ayant payé ma résidence, ma maison, y couler des jours heureux et une retraite paisible. Qu'est-ce qui arrive, M. le Président? Ces gens-là ont vu leurs taxes doubler à cause des politiques gouvernementales. Ces gens-là, même, dans certains cas, sont à la limite de perdre leur maison parce qu'ils ne peuvent plus payer des taxes. Quelqu'un qui a une retraite de 30 000 $ et qui a 4 000 $ ou 4 500 $ de taxes à payer par année, M. le Président, a de la difficulté.

Vous allez dire: Oui, mais pourquoi quelqu'un qui a 30 000 $ de revenus a une maison de 3 000 $, 4 000 $ de taxes? Il y a deux raisons à ça, M. le Président. Tout d'abord, parce que les gens ont épargné. Les gens ont décidé que leur priorité était d'acquérir leur résidence. Donc, ils ont épargné, ils ont économisé, leur femme a travaillé, ils ont travaillé fort parce qu'ils voulaient assurer leur sécurité de vieillesse, premièrement. Et, deuxièmement, parce que le pelletage insensé et inconvenant du gouvernement, bien sûr, fait en sorte d'augmenter la taxation. Et aussi parce que l'insécurité politique qui est due à l'option souverainiste de nos amis – pas nos amis; ils ne sont pas nos amis, ils sont nos collègues d'en face – eh bien, a fait en sorte de faire que Montréal a connu un déclin sans précédent. On le sait que, depuis les années 1973, 1974, 1976 et jusqu'à maintenant, au-delà de 400 000, 500 000 personnes ont quitté Montréal. Montréal a connu un déclin comme elle n'aurait jamais connu s'il n'y avait pas eu ces gens d'en face avec leur option politique qui a créé l'insécurité et qui a créé une espèce de motivation chez un certain nombre de nos concitoyens de langue différente de la nôtre, c'est vrai, mais, quand même, qui étaient des concitoyens québécois de plein droit, qui étaient là, certains depuis de nombreuses années, plus longtemps que certains d'entre nous, y compris moi, qui est d'origine immigrante assez récente, et qui ont quitté le Québec, qui ont quitté Montréal.

Alors, M. le Président, on se retrouve avec un projet de loi, encore une fois, de consolidation, un projet de loi de taxation, une manière d'aller chercher de l'argent, et c'est la marque de commerce de ce gouvernement. On regarde, il a créé des fonds – et c'était l'objet de projet de loi la semaine dernière – pour financer différentes activités. On est rendu qu'on va maintenant non seulement avoir la taxation, avoir l'imposition que nous avons actuellement, mais en plus on va chercher des taxes spéciales pour financer les services. On va augmenter, au 1er janvier, la TVQ de 1 %. Il y avait, dans le tourisme, les forfaits pour les régions. Là, je parle pour nos amis des régions en particulier. Lorsque des touristes, des citoyens, des vacanciers allaient dans une région et décidaient de prendre un forfait de deux, trois, quatre, cinq jours, il y avait une détaxe, ils ne payaient pas la taxe, la TVQ. Le gouvernement l'a ramenée, nuisant en cela au développement des régions par une nouvelle taxation. Et, en plus de ça, on ramène 1 % de plus au 1er janvier.

Les citoyens ont raison d'être déçus, ont raison de se sentir égorgés, de se sentir pris à la gorge. Et j'avais l'occasion, en cette Chambre, la semaine dernière, de déposer une pétition de 12 355 noms de pétitionnaires de la ville de Montréal, du quartier Rivière-des-Prairies, du quartier de Saint-Léonard, de Rosemont, d'Ahuntsic, des citoyens de la ville de Montréal, 12 000 et plus qui dénonçaient l'augmentation des taxes. Et j'en oublie, M. le Président.

On se rappellera aussi que les taxes scolaires ont été augmentées par ce gouvernement d'au-delà de 45 % dans la région de Montréal; 45 % d'augmentation des taxes scolaires. Est-ce que les citoyens qui reçoivent ce compte de taxes là, alors que leur pouvoir d'achat, leurs revenus sont en baisse... On sait que les entreprises, au Québec, les gouvernements aussi, ont gelé les salaires ou ont baissé les salaires des travailleurs et des travailleuses québécois. En plus d'augmenter les taxes, d'augmenter les charges sociales, on augmente les taxes scolaires et on augmente les taxes municipales.

(23 h 10)

Le Québec s'appauvrit, la classe québécoise active s'appauvrit et les pauvres deviennent encore plus pauvres, M. le Président, et c'est là la marque de commerce de ce gouvernement qui se dit, entre autres choses, social-démocrate. Et je rappellerai par contre que, pour un gouvernement qui est social-démocrate, son premier ministre, son chef vient du Parti conservateur qui est un parti de droite. Et là on voit la marque de commerce de leur chef qui n'a de cesse que de taxer les petits et les moyens pour arriver à ses fins. Et, si encore les fins étaient de remettre de l'ordre dans les finances publiques du Québec pour faire en sorte de redonner un dynamisme économique, peut-être, à la limite, cela pourrait-il se discuter, même si c'est inacceptable, car ça va nuire à des personnes qui sont déjà en difficulté ou qui ont beaucoup de problèmes, M. le Président, au niveau de leur vie courante, mais le but réel et la raison réelle de tout ça, c'est de pouvoir faire croire aux Québécois, aux Québécoises qu'ils sont capables de faire la souveraineté, la séparation du Québec. Il n'y a aucun autre objectif pour ce gouvernement, et ça, c'est tellement inadmissible que l'on fasse souffrir les Québécois, que l'on coupe les citoyens, que l'on coupe les services de santé, que l'on taxe les gens, qu'on les surtaxe pour arriver au point principal qui est seulement le résultat de l'idéologie politique poursuivie par des gens depuis 20, 25 ans.

Et ça, M. le Président, moi, comme député, je ne peux pas l'accepter. Je ne peux pas l'accepter, M. le Président, parce que, à mon bureau de député, à mon bureau de comté, je les rencontre, les citoyens, je les rencontre, les gens qui ont des difficultés, et, quand je les vois, quand je vois les enfants qui ont des difficultés dans les écoles alors qu'on coupe dans ce domaine-là, quand je vois les citoyens qui ont des difficultés au niveau de la santé alors qu'il y a des coupures importantes et que les urgences sont pleines, que les couloirs sont pleins... je n'accepte pas que l'on sacrifie une partie de la population à un point de vue, à une idéologie qui est juste la séparation du Québec. Et, M. le Président, on pousse l'outrecuidance jusqu'à nous dire qu'une fois qu'on l'aura faite on va se réassocier avec le Canada. Alors, pourquoi imposer ce pensum, imposer ces problèmes à tous nos concitoyens québécois?

M. le Président, la question est là et la réponse, c'est la suivante, c'est: Il est temps que l'on change ce gouvernement, il est temps que les citoyens aient accès à une décision qui va permettre de mettre à la place un gouvernement qui va prendre à coeur le développement économique, le respect du citoyen, le développement des services de santé, le respect des personnes âgées, le développement de l'économie sociale et le développement de l'éducation et de la formation professionnelle.

C'est pour ça, M. le Président, que, moi, je ne peux pas être d'accord avec un projet de loi comme celui-là, et bien sûr mes collègues de l'opposition, nous n'accepterons jamais de pouvoir laisser un gouvernement comme celui-ci imposer aux Québécois son idéologie qui est juste la séparation et qui conditionne le reste de ses activités et non pas le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises.

Merci, M. le Président. Je voterai contre ce projet de loi et je souhaite que la majorité des députés en cette Chambre vote contre ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Viger. M. le député.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Comme mes collègues, j'interviens sur le projet de loi n° 173, un autre projet de loi qui taxe les Québécois. M. le Président, la marque de commerce de ce gouvernement, c'est un gouvernement de taxation. Dans la dernière année seulement, ce gouvernement a taxé tous les Québécois au-delà de 2 000 000 000 $. Le dernier projet de loi qui vient d'être déposé, pour taxer encore les Québécois, M. le Président, c'est le projet de loi où on va augmenter la taxe de vente de 1 %, 1 % qui représente encore 700 000 000 $ qui vont être pris dans les poches de tous les Québécois, M. le Président.

Le projet de loi n° 173, M. le Président, a été décrié par tout le monde, toutes les municipalités, à partir de la plus petite municipalité à la plus grosse municipalité. On se rappellera les batailles qu'ont faites ces municipalités, ces unions vis-à-vis le gouvernement pour rendre ce gouvernement à la raison et lui faire comprendre que vraiment ce n'était pas le temps d'intervenir encore, de prendre de l'argent dans les poches des Québécois, spécialement des Québécois qui n'ont pas cet argent-là, parce que ce gouvernement-là, depuis qu'il est là, il n'a pas créé des postes d'emploi, il n'a pas créé des emplois, M. le Président, il a créé uniquement du chômage.

J'avais, M. le Président, la semaine dernière, deux semaines passées, dans mon bureau des gens qui venaient et qui me disaient: M. le député, j'ai une petite maison, je ne travaille pas, je ne peux pas payer les taxes; comment je vais faire? J'ai une hypothèque; la banque ne veut rien savoir, parce que, si je ne paie pas, ils vont prendre ma maison. M. le Président, ma question à ce gouvernement est justement celle-ci: Qu'est-ce que je vais répondre à ces personnes qui sont venues, ça ne fait même pas deux semaines, dans mon bureau pour me dire: M. le député, je ne travaille pas, je n'ai pas d'argent, je ne peux pas payer les taxes? M. le Président, qu'est-ce que ce gouvernement répond à ces personnes-là?

Ce gouvernement répond par une autre augmentation de taxes. M. le Président, c'est vraiment de l'irresponsabilité. C'est vraiment du culot de la part de ce gouvernement de s'attaquer principalement à des gens moyens. On ne s'attaque pas aux riches, M. le Président, on s'attaque à ces personnes qui ont probablement travaillé 20, 25, 30, 35 ans de leur vie pour se bâtir une maison, pour acheter une maison. Et aujourd'hui, dans la situation économique actuelle, ils seront obligés, probablement, de la perdre à cause qu'ils ne peuvent plus payer l'hypothèque, qu'ils ne peuvent plus payer la taxe foncière.

Ce gouvernement est vraiment irresponsable. Ce gouvernement disait, au début de son mandat et tout dernièrement avec la venue du nouveau premier ministre, et il le disait très ouvertement: Les Québécois sont trop taxés. M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, les faits n'ont pas suivi les paroles. Les Québécois étaient trop taxés? Mais dans la dernière année, comme je le disais, les Québécois sont encore taxés au-delà de 2 000 000 000 $. Est-ce que c'est ça, la façon de se comporter d'un gouvernement vis-à-vis de sa population, vis-à-vis des citoyens qui sont vraiment dans une situation pitoyable?

M. le Président, on le voit un peu partout. J'ai l'occasion d'aller dans les hôpitaux parce que j'ai mon père aussi qui est hospitalisé. Dans les hôpitaux, ça fait pitié, actuellement. Ces gens ne sont pas rendus comme des gens normaux, c'est rendu que ces gens-là sont vraiment pris dans une situation épouvantable à cause justement des coupures de ce gouvernement, ce gouvernement qui, d'un côté, fait des coupures et, de l'autre côté, taxe les citoyens. C'est ça, la marque de commerce: couper et taxer. M. le Président, on ne peut plus supporter ça, la population en a assez.

Comme je le disais l'autre jour, ce gouvernement, depuis qu'il est là, il a fait quoi? Il a taxé les municipalités, il a taxé les universités, il a taxé les commissions scolaires, il a taxé un peu tout le monde. De plus en plus, les gens qui viennent dans nos bureaux de comté, ils disent quoi? Et particulièrement des jeunes, ils viennent et ils nous disent: J'ai terminé l'école, j'essaie de trouver un emploi, je n'en trouve pas, qu'est-ce qu'il me reste à faire? Ces gens quittent. Ils quittent le Québec, ils quittent Montréal pour s'en aller dans d'autres provinces canadiennes, pour s'en aller aux États-Unis. À cause de quoi, M. le Président? À cause justement que ces jeunes-là ne trouvent plus d'emploi et à cause que les parents sont obligés d'assumer ces responsabilités, dans le sens que le gouvernement taxe encore plus puis qu'ils n'ont pas d'argent pour donner la possibilité à leur enfant de pouvoir poursuivre ou de pouvoir rester encore ici à la recherche d'un emploi.

(23 h 20)

C'est ça qui arrive, actuellement. C'est ça, le problème. C'est ça, la réalité des choses qu'on vit tous les jours à l'intérieur de cette province, à l'intérieur de Montréal, à l'intérieur de la ville de Saint-Léonard. Et ça fait mal au coeur parce que ces jeunes sont la relève de demain. Ces jeunes sur lesquels on compte pour se bâtir un avenir, ces jeunes en qui on avait tellement confiance, ils sont obligés de quitter à cause justement du manque de responsabilité de ce gouvernement, ce gouvernement qui ne voit rien d'autre que de taxer les Québécois et de couper les Québécois.

Je le disais et je le répète, on a essayé de le lui faire comprendre. Ça fait combien de mois qu'on essaie de raisonner ce gouvernement et de lui faire comprendre que ce n'est pas le moment, avec la loi n° 173, de continuer à taxer, spécialement les municipalités. Et ces municipalités, par conséquent, sont obligées de taxer leurs citoyens, leurs résidents. M. le Président, ils ne sont pas seulement les propriétaires qui vont écoper de l'augmentation de taxes parce que les municipalités, elles seront obligées aussi... Vous savez, dans les municipalités, il n'y a pas seulement la taxe foncière. Dans les municipalités, il y a la taxe des vidanges, il y a la taxe d'eau, il y a d'autres taxes. Ces taxes-là sont payées aussi par le locataire, et ces municipalités, elles seront obligées d'augmenter, justement, aussi ces taxes de vidanges et d'eau qui vont frapper même les plus démunis de la société.

Qu'est-ce qu'on va dire à une femme monoparentale qui vit, qui arrive au dollar près à la fin du mois? S'il y a encore une augmentation de la taxe des vidanges ou de la taxe d'eau, on va dire quoi à cette madame? On va lui dire: Madame, vous n'avez pas le choix, vous êtes obligée de payer. Et ce n'est pas la responsabilité de la municipalité, parce que la municipalité va dire quoi à cette femme? Elle va dire: Écoutez, je ne peux rien faire, j'avais l'intention de ne pas augmenter, j'avais l'intention de ne pas le faire, mais c'est le gouvernement du Québec qui m'a envoyé la facture et, malheureusement, moi, je ne peux rien faire d'autre que d'augmenter vos taxes.

M. le Président, c'est ça qu'est en train de faire le gouvernement, ce gouvernement qui disait aussi, on se rappellera, au début de l'année: Non, il n'y aura pas d'augmentation. C'est clair qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxes. Les municipalités n'augmenteront pas les taxes. Il a essayé de faire avaler à la population ou aux municipalités qu'il n'y avait pas d'augmentation de taxes. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est exactement le contraire. Exactement le contraire. Même le gouvernement, il avait pris l'engagement que tout devait être terminé avec les municipalités le 25 novembre dernier, on est rendu au 26 novembre et rien n'est réglé encore parce qu'il y a beaucoup de conventions collectives qui ne sont pas réglées, parce qu'il y a des municipalités qui ont déjà signé des conventions collectives ça fait seulement, probablement, un an ou sept, huit, neuf mois. Comment voulez-vous que ces municipalités rouvrent les conventions collectives? Et, le gouvernement, il n'a même pas eu le courage de donner la possibilité ou les instruments à ces municipalités pour qu'elles puissent essayer, au moins, de récupérer d'une certaine manière ces montants pour qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes ou de coupures de services pour la population. M. le Président, quand on disait – nous, on le disait très clairement – qu'il y aurait des augmentations de taxes pour les citoyens, le gouvernement, il disait: Non, non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Absolument pas, il ne faut pas qu'il y ait des augmentations de taxes.

Pourtant, je lisais, dans La Presse du 24 novembre, le maire de LeMoyne, Guy Talbot, qui disait: «Je pense que le gouvernement devra mettre ses culottes s'il veut obtenir une réduction de 6 % des coûts de main-d'oeuvre. Nous n'avons même pas réussi à diminuer le plancher d'emploi d'un poste, dit-il. Avec le nouveau rôle d'évaluation dont la valeur a diminué, le taux de taxation augmentera inévitablement à certains endroits.» C'est ça qu'il disait, le maire Talbot, M. le Président. Le maire de Saint-Bruno, il disait quoi? «Nous sommes rendus à l'os, affirme Marcel Dulude, maire de Saint-Bruno, qui se demande où faire des coupes et n'écarte pas la possibilité d'augmenter le compte de taxes.»

À Chambly, on prévoit déjà une augmentation de taxes de 0,02 $ qui représente 20 $ par 100 000 $ d'évaluation. Le maire Roberge, de Saint-Jean-Chrysostome, il disait quoi? «Les contribuables moyens de Saint-Jean-Chrysostome pourraient devoir faire face à une hausse de taxes équivalant à 0,10 $ du 100 $ d'évaluation à cause du pelletage gouvernemental.» C'est ce qui s'est dégagé du rapport du maire Arthur Roberge sur la situation financière de sa municipalité, M. le Président.

Dans L'Écho du Nord , M. le Président, on disait quoi? «Les villes devront hausser les taxes et diminuer les services.» Et on lisait dans le journal: «Non seulement les taxes seront augmentées en 1998, mais il faudra éliminer certains services et des emplois.» Comme je le disais tout à l'heure, les gens, ils sont déjà mal pris; les gens, ils sont au chômage; les gens, ils n'ont pas d'emploi. Puis qu'est-ce que cause cette augmentation de taxes, M. le Président? Ça va causer encore des pertes d'emplois, des coupures de services et des augmentations de taxes.

Pour le préfet de la MRC, Gaston Laviolette, parlant de Mme Papineau, il disait: «Mme Papineau se retranche derrière la position de son gouvernement sans tenir compte de notre réalité. Québec veut nous faire porter l'odieux de ce qui devrait être une augmentation d'impôts.»

De son côté, le maire de Prévost, Gilles Cyr, a déclaré: «Ce serait ridicule de dire qu'on n'augmentera pas les taxes. Nous n'avons pas de baguette magique.»

À Saint-Sauveur aussi, M. le Président. Je pense que mes collègues l'ont dit aussi. «Les contribuables de Saint-Sauveur doivent s'attendre à une baisse dans les services, les employés municipaux devront absorber des réductions de leurs revenus, mais les élus municipaux s'en tirent sans réduction de leur rémunération. Les citoyens auront donc un compte de taxes majoré à la hausse. Les élus entendent faire porter l'odieux de cette hausse sur le gouvernement, puisqu'on retrouvera une taxe spéciale pour rembourser Québec.»

M. le Président, dans Le Quotidien : «Les taxes devraient augmenter en 1998. Les contribuables de la municipalité de Saint-Bruno doivent s'attendre à une hausse relativement importante de la taxe foncière pour 1998.»

Comme je le disais tout à l'heure, c'est inévitable qu'il y ait des augmentations de taxes. Ce gouvernement, il n'écoute personne. Il n'écoute ni l'opposition ni les unions des municipalités, il n'écoute ni les citoyens qui se font entendre tous les jours pour dire: C'est assez d'augmenter les taxes. Ce gouvernement fait la sourde oreille et, comme je le disais, il n'écoute personne. Mais bientôt, probablement d'ici – ça dépend du premier ministre, c'est bien sûr – mais, d'ici quelques mois, d'ici un an, probablement la population aura l'occasion de se prononcer sur ce gouvernement. Moi, je suis profondément convaincu que la population et les citoyens n'oublieront pas ce que ce gouvernement a fait jusqu'à date sur le dos des citoyens. Il n'a fait rien d'autre que d'augmenter les taxes, de couper des services et de rendre les citoyens dans une situation vraiment épouvantable et pitoyable.

M. le Président, moi, je le répète encore aujourd'hui, j'espère qu'on aura encore l'occasion... probablement que ce gouvernement pourra essayer de revenir en arrière sur certains aspects de ses décisions ou prises de décisions qu'il est en train de prendre, pour qu'il puisse au moins donner à la population le sens de pouvoir respirer. Si ce gouvernement-là ne le fait pas, M. le Président, moi, je suis profondément convaincu que la population, à la prochaine occasion qu'elle aura de se prononcer sur ce gouvernement, je pense qu'elle va l'envoyer en vacances, et avec raison. Elle va le remplacer par un gouvernement responsable, un gouvernement qui, vraiment, va prendre l'intérêt de la population, un gouvernement qui va prendre les intérêts des citoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Viger. M. le député de Saint-Jean, vous intervenez? Une intervention?

M. Paquin: Oui, s'il vous plaît.

(23 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je vous cède la parole.

M. Paquin: Merci, M. le Président. J'écoutais le député de Viger décrire une pseudo-apocalypse qui pourrait arriver parce que les citoyens jugeraient que le gouvernement actuel, à tort et à travers, aurait pris des dispositions et des mesures inacceptables qui ne rencontreraient pas ses objectifs. Mais je pense qu'effectivement la population va être en mesure de sanctionner ce qui se fait actuellement, y compris une critique que l'on pourra qualifier quand on aura vu la sanction qu'elle aura reçue de la population. Mais, moi, je suis confiant que la population reconnaît dans les mesures que nous prenons à la fois le judicieux équilibre de la compassion et de la compression – de la compression des finances, mais de la compassion pour les citoyens – et le rétablissement de conditions qui vont nous permettre de nous propulser en avant avec des leviers qu'on aura mieux en main.

Et je trouve un peu cocasse, curieux que ce soit des gens qui ont été absolument incapables de produire des budgets qu'ils ont pu rencontrer, des gens qui fessaient à côté de la cible à coup de milliards, incapables de contrôler les finances publiques qui, aujourd'hui, nous reprocheraient, soi-disant, de créer des fonds. Et on les entend dire: La population va juger! La population va juger! Comme une incantation pour s'exorciser.

Mais on verra bientôt, lorsque le moment sera venu, que la population comprend très profondément le travail que nous accomplissons au sein de ce gouvernement et qui se traduit, à ce moment-ci, par plusieurs mesures, mais notamment par le projet de loi n° 173, qui vise à créer un fonds spécial de financement des activités locales en modifiant la Loi sur la fiscalité municipale dans le cadre d'une entente signée le 23 octobre avec l'Union des municipalités du Québec et qui vise l'assainissement des finances publiques. Il faut rappeler que ce n'est pas parce qu'on a eu beaucoup de collaboration des gens de l'opposition qu'on a réussi à faire une entente comme celle-là. On aura vu au moment des discussions, par exemple, avec l'UMRCQ, des gens de l'opposition, qui nous reprochent d'aller sur le terrain discuter avec nos élus municipaux, se rendre dans l'enceinte même de leurs négociations et de leurs discussions entre pairs et applaudir dans certaines circonstances. Je me souviens d'avoir vu le député de Montmagny-L'Islet qui applaudissait lorsqu'on invectivait le gouvernement. On sait très bien qu'en coulisse le député de Vaudreuil recevait en audience privée des gens pour les diriger. Tant et si bien, monsieur, que ça a mené à l'éclatement du leadership de l'Union des municipalités qui n'a même pas pu faire valoir auprès de ses membres sa propre opposition et qui nous ont conduit dans une situation où on a frôlé l'impasse, à cause de son manque de jugement.

M. le Président, ça fait en sorte qu'aujourd'hui on a une entente autour d'un 375 000 000 $, autour d'autres dispositions. Je voudrais préciser que le gouvernement maintient ses objectifs budgétaires et que les sommes qui sont exclues de l'entente, il faudra bien aller les chercher autrement. Mais il demeure que, dans la mission de l'État, qui est celle de la gouverne, et qui consiste à faire en sorte aussi de balancer les revenus et les dépenses, et de faire en sorte de combler la dette, il est important qu'on fasse le point sur la situation.

Lors du sommet qui a eu lieu et au cours duquel tous les intervenants du Québec se sont entendus sur des cibles, sur des objectifs, des objectifs d'État, des objectifs de redressement de l'État, des objectifs tels qu'on peut se donner les conditions nécessaires pour que notre population puisse avoir de meilleurs jours par la suite, c'est l'ensemble des missions qui ont été mises sur la table, aussi bien l'éducation et la culture que les relations avec les citoyens, que la santé et les services sociaux, l'économie et l'environnement, la gouverne et la justice. Or, dans la gouverne, il y a, notamment, le domaine municipal, et il y a là un niveau de gouvernement. Il nous fallait avoir l'acquiescement de tous. Et, lors de ces rencontres, chacune des missions a reçu l'acquiescement. Nous avons fait ce qu'il fallait. On pourra le critiquer, on pourra l'apprécier, peut-être, un peu plus tard, peut-être que les irritants sont plus visibles maintenant que les effets bénéfiques, que les éléments structurants, mais il n'en est pas moins que les redressements qui dépendaient directement du gouvernement du Québec sont en place maintenant et que la population apprécie.

Il restait un segment, un segment important, celui du domaine municipal, où il fallait que le redressement se continue et se complète. C'est pourquoi il est absolument intéressant de voir qu'il a été possible de convenir avec une portion substantielle de la population – c'est au-delà de 70 % des citoyens du Québec qui sont représentés par les élus avec lesquels il a été possible de s'entendre à ce moment-ci – de s'entendre sur un procédé qui va nous permettre, avec une période transitoire de deux ans, de pouvoir faire en sorte qu'un pacte fiscal soit disponible à l'orée des années 2000 et, d'ici là, que l'on puisse gérer l'État en assumant et en assurant les services municipaux tout en allant, à ce niveau-là aussi, faire les redressements qui s'imposent.

M. le Président, on mettra en place un groupe de travail spécifique qui procédera à une révision du cadre de gestion et de perception des différentes sources de revenus municipaux et scolaires, qui procédera également à une révision des diverses sources de revenus à la disposition des municipalités: la fiscalité d'agglomération à l'égard, entre autres, de la gestion et du financement des services d'équipements supralocaux qui concernent plusieurs municipalités; le financement des nouvelles infrastructures et des équipements publics; une réflexion sur le transfert, dans le contexte de la décentralisation, de certaines responsabilités gouvernementales.

M. le Président, au terme des réformes qui, actuellement, se mettent en place au Québec, les gens dans nos milieux vont disposer d'instruments pour faire face à leur intérêt dans le développement économique à l'aide des CLD qui se mettent en place et qui seront sous le contrôle des milieux. À l'aide des CLE, le citoyen pourra, en même temps, voir à toutes les dimensions qui concernent son revenu et sa relation avec l'emploi, et, au niveau des municipalités régionales de comté et du domaine municipal, on va assister à toute une évolution et à toute une consolidation pour adapter nos milieux à ces réalités modernes d'un État central qui se décroît. On assiste actuellement, partout, à une réduction de l'État et à une restructuration de l'ensemble des services et notamment des services de première ligne qui s'adressent aux citoyens.

Cette semaine, j'étais aux Îles-de-la-Madeleine – la semaine passée – et j'ai rencontré l'ensemble des élus de toutes les municipalités de même que des représentants des populations dans chacune des municipalités. Ces gens sont tout à fait sensibles et au courant que, ce à quoi on assiste maintenant, ce n'est pas quelque chose de conjoncturel, c'est quelque chose de structurel. Les dévolutions qui se font, que ce soit actuellement sous forme de factures – parce qu'on n'a pas réussi encore à se doter du pacte fiscal qui va nous faire connaître clairement les règles avec lesquelles on va fonctionner dans un avenir prochain – ou que ce soient des dévolutions de responsabilités ou des partages de responsabilités de façon subsidiaire avec les différents intervenants, les gens sont conscients que c'est quelque chose qui est là de façon profonde, de façon à demeure, et c'est une mutation du milieu municipal à laquelle on assiste. Et c'est pour ça qu'il ne faut pas croire que ces gens-là ne sont pas sensibles, ne sont pas au courant, ne voient pas tout ce qu'il est nécessaire de faire de façon à ce que nos communautés soient plus adaptées, plus en capacité de développer leur fonctionnement. Alors, les mesures qui doivent être mises en oeuvre, ce sont des coûts de main-d'oeuvre, les mises en commun et la rationalisation des services. Alors, les coûts de main-d'oeuvre, on en a entendu parler beaucoup.

On nous disait tantôt que les députés du Parti québécois allaient faire des leçons aux élus dans les municipalités. Peut-être que les députés d'en face ne sont pas familiers avec un élément simple, un élément très opportun: les échanges et le dialogue. Aller rencontrer les élus, chacun dans ses responsabilités, et aller avec eux échanger sur les réalités dont ils sont dépositaires d'une partie importante, mais dont, pour certains cas, nous disposons de certains leviers aussi de façon à ajuster, à arrimer, à faire en sorte d'harmoniser nos interventions des uns et des autres et de construire ainsi notre milieu local, c'est ainsi donc que, effectivement, avec un sens profond de la responsabilité, avec une continuité sur les décisions du Sommet et sur les engagements que nous avons pris, nous sommes allés.

(23 h 40)

On ne m'a pas nommé parmi les autres, j'ai, comme les autres, été rencontrer les élus dans ma circonscription pour échanger avec eux sur la situation, faire le point, regarder froidement les données, examiner l'intérêt de nos citoyens, resituer, dans un contexte de l'ensemble des missions d'État, celles du domaine municipal, parler de responsabilités des uns et des autres et faire des examens sur les choses possibles. Dans ma circonscription, M. le Président, on peut dire qu'il y a des exemples intéressants de succès. On peut effectivement parler des gens qui achoppent dans les discussions ou qui n'ont pas l'imagination ou la volonté créatrice de prendre des dispositions qui vont servir leurs citoyens. Là aussi, le jugement des citoyens viendra éventuellement. Mais il demeure que, actuellement, ce à quoi on assiste, c'est à des gens qui sont extrêmement responsables au niveau des municipalités et qui acceptent de s'inscrire dans cette évolution nécessaire de notre société québécoise.

Dans la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, par exemple, on nous a parlé de Saint-Jean-Chrysostome, je vous parlerai de Saint-Jean-sur-Richelieu, ils ont peut-être les montgolfières en commun l'un comme l'autre, il demeure que, dans Saint-Jean-sur-Richelieu, le maire Myroslaw Smereka et son équipe de conseillers, ils ont pris le taureau par les cornes et ils ont évalué des possibilités, notamment au niveau des coûts de main-d'oeuvre. Et, au niveau des coûts de main-d'oeuvre, ce qu'ils ont fait? Ils ont regardé l'exemple que le gouvernement a rendu disponible avec la façon dont on a réglé avec l'ensemble des syndiqués et ils ont proposé à des personnes des mesures analogues, avec l'accord des syndicats, à celles que nous avons proposées à nos propres employés. Trente-quatre personnes étaient éligibles. À compter de 17 ou 18, ça devenait très intéressant, on atteignait les cibles au niveau de l'emploi. À compter de 22, on atteignait toutes les cibles. Il y en a eu 28, M. le Président, qui se sont prévalues de la mesure, sur 34, de sorte qu'on a la possibilité de faire de la réingénierie et de l'embauche de sang nouveau qui va venir vivifier la municipalité.

Alors, effectivement, quand on parle rationalisation des services, on assiste, dans Saint-Jean-sur-Richelieu, grâce à l'équipe des conseillers et du maire Smereka, à une rationalisation des services, à ce moment-ci. C'est en pleine discussion. Ça se travaille, à ce moment-ci, avec l'aide d'une firme qui les appuie en ce sens. Et, quand on parle des mises en commun, la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu examine actuellement – les études sont terminées – la possibilité d'une fusion avec Iberville et avec Saint-Luc, ce qui en fera une des 10 municipalités les plus stratégiquement organisées du Québec pour faire face aux défis des années qui viennent pour les villes qui vivent la centralité dans leur région à titre de chef-lieu, mais qui sont quand même en région, en périphérie. Voilà des exemples concrets. Et il y en a partout.

Tantôt, j'entendais le député de Hull s'escrimer, nous dire des choses pitoyables, pour nous apitoyer. Eh bien, à Hull – j'ai des petites nouvelles pour lui, M. le Président – on prévoit un surplus budgétaire de 2 000 000 $. Et, malgré les compressions imposées par le gouvernement du Québec, la ville de Hull se dirige allégrement vers un surplus budgétaire. Et le maire nous indique, dans une déclaration, nous assure que l'exercice auquel il a convié ses collègues du conseil municipal vise le respect de la capacité de payer des contribuables et d'entrer à l'intérieur des paramètres fixés par le gouvernement.

À Magog, on entendait les députés de l'Estrie, abasourdis, nous dire que c'était impossible de rencontrer les cibles dans les petites municipalités, alors que les mises en commun sont possibles, alors que le volet 3 de la politique de consolidation des communautés rend possible, notamment, des coopératives de services administratifs, techniques et fiscaux au sein des MRC, alors que toutes les avenues s'ouvrent actuellement pour ceux qui consentent à regarder, bien en vue, les réalités avec un oeil plein de responsabilité. Eh bien, par exemple, à Magog, les taxes vont être gelées pour l'an prochain. Même si la prise en charge des dépenses assumées jusqu'à présent par le gouvernement du Québec coûtera 800 000 $, soit l'équivalent de 0,15 $ dans le 100 $ d'évaluation, à Magog, le taux de l'impôt foncier restera à 1,37 % l'an prochain, et les taxes de services ne seront pas haussées, elles non plus. C'est ce qu'indique M. Denis Lacasse, le maire.

Alors, il y a d'autres régions. Nous aussi, on peut se faire des collections de papier. Je suis plus intéressé par les gens qui ont de l'imagination, qui font des réussites et qui s'inscrivent dans la nouvelle mouvance, qui regardent en avant pour passer à travers les étapes qu'on a à franchir maintenant pour se mettre sur pied pour faire face aux années 2000 qu'à d'autres collections de papier sur les gens tristes, mornes, moroses et sans imagination.

Récupération de 6 % de la masse salariale à Mont-Joli. «Ce n'est pas mauvais pour Mont-Joli d'être proactif dans un dossier comme celui-là», a commenté Michel Tremblay, maire de Rimouski. L'entente avec Québec assure le gel des taxes. Dans quelle ville? À Laval, M. le député. Oui, certainement. Ailleurs en région, Dolbeau, Mistassini: «Les citoyens bénéficieraient d'un gel de taxes, tout compte fait, un gel de la facture pour les contribuables, l'an prochain», de dire le maire Camille Lupien. Trois-Rivières: «Un espoir raisonnable se dessine pour 1999, léger surplus financier à Trois-Rivières», M. Guy Leblanc, confiant.

«Vers un surplus de 2 000 000 $ – ça, c'est à Sherbrooke – et c'est de plus en plus difficile, nous dit le maire, de garder l'objectif du gel des taxes.» Oui, mais il y a un mot clé dans sa déclaration qui suit: «Mais la volonté est toujours là pour 1998.» À ce moment-là, ce sera possible dans cette région aussi, pas seulement dans les villages, pas seulement dans les ville moyennes, mais également dans les grandes villes.

«Malgré le transfert de Québec, aucune hausse de taxes à Longueuil – O.K. – et, de plus, des signes évidents de relance économique, constate le maire Gladu.»

D'autres endroits. À Thurso, dans l'Outaouais, on a entendu des députés de l'Outaouais tout à fait pessimistes. Ils sont bien loin de leur milieu quand ils sont ici et ils sont peut-être bien loin de leur milieu quand ils le regardent. La ville de Thurso a opté pour une gestion serrée de ses dépenses parce qu'elle prévoyait réaliser des projets sans recourir à des emprunts. Ces projets ne se sont pas concrétisés, mais on pourra faire face, grâce à des surplus de 300 000 $ à Thurso, à toutes les demandes qui sont sur la table.

À Dunham, dans le comté de Brome-Missisquoi: «Un gel de taxes pour trois ans.» Ce n'est pas beau, ça? Trois ans; ils regardent en avant. Toutes les mesures qui sont mises sur la table, toutes les capacités de se mettre ensemble, de faire des deals entre municipalités, les mises en commun, ça permet aux gens de passer à travers l'épreuve et de se positionner pour les années qui viennent.

«Des surplus financiers pour Louiseville.» Alors, à Louiseville: «1997 donnera un surplus de quelques centaines de milliers de dollars», la mairesse Jocelyne Elliot-Leblanc, confiante. «La taxe foncière n'augmentera pas», à Bromptonville. Tous les formats.

M. le Président, je vous parlais des Îles-de-la-Madeleine tantôt. Je suis allé dans un petit hameau de 1 200 habitants, des gens épatants, des gens des Îles, des gens capables, des gens pleins d'imagination. Eh bien, dans cette municipalité, le maire Thériault nous assure qu'il n'y a aucune augmentation de taxes non plus. Donc, des possibilités pour ceux qui veulent examiner des mises en commun, pour ceux qui veulent rationaliser les services et pour ceux qui font confiance non seulement au sens des responsabilités des élus, mais à celui des syndicats aussi, à celui des syndiqués et également à celui des cadres.

Alors, M. le Président, vous me faites signe qu'il reste bien peu de temps. Je voudrais peut-être mentionner jusqu'à quel point les dispositions qui ont été prises sont équitables pour chacune des municipalités, même les plus petites. Ça s'est traduit dans ce que je vous ai dit. C'est que c'est seulement les dépenses compressibles qui sont visées par le 5,78 %. Le fonds que l'on mettra en place sera également constitué des intérêts produits, et tout ça. Il va surtout nous donner le temps de dialogue, le temps de compléter ensemble, avec les élus municipaux, dans le respect dans les échanges, pas en intervenant dans leurs réunions et en sabotant leur solidarité, M. le Président. Ça va nous permettre de faire en sorte d'arriver à des conclusions positives pour notre milieu.

Et, puisque je parle de conclusion, voilà, M. le Président, l'essentiel des dispositions du projet de loi n° 173, lequel respecte l'esprit et la lettre de l'entente du 23 octobre dernier. Il importe de préciser, M. le Président, que le gouvernement maintiendra à des niveaux comparables, pour toute la durée de l'entente, les programmes de transfert aux municipalités et aux organismes municipaux. De plus, au cours de la même période, il conviendra avec les unions municipales de toute mesure, activité ou modification de programmes gouvernementaux susceptible d'imposer de nouvelles charges financières aux municipalités afin de faciliter leur vécu.

(23 h 50)

En conséquence, M. le Président, je demeure convaincu que, malgré cette contribution et à travers cette contribution financière supplémentaire demandée aux municipalités, les élus locaux déploieront tous les efforts possibles, en cela appuyés par le gouvernement du Québec, non seulement pour ne pas hausser les taxes des contribuables, mais pour positionner leur municipalité face à l'avenir qu'ils entendent bien gérer avec des leviers bien en main. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Je vais maintenant donner la parole à Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que j'interviens sur l'adoption de principe du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Alors, vous conviendrez, M. le Président, que je ne peux pas avoir la même vision que celle que le député de Saint-Jean vient de nous livrer ici, en Chambre. Et étant moi-même une résidente, je veux dire, une personne qui est née dans sa région, je peux vous dire que, quand je vais me promener dans son coin, ce n'est pas le son de cloche que j'entends.

Alors, en clair et dans le but d'être plus précise pour ceux et celles qui sont encore à l'écoute à cette heure-ci, il s'agit du projet de loi qui fera en sorte d'augmenter le fardeau fiscal des contribuables de 375 000 000 $. Alors, ce n'est pas peu dire. On aura beau parler en termes de pourcentage, mais, quand on examine l'accumulation ou l'escalade des taxes, des nouvelles taxes qui nous sont imposées à l'ensemble du Québec, en plus de l'augmentation de la TVQ de 1 % à compter du 1er janvier prochain, je pense qu'on n'a pas de quoi se réjouir. Eh bien, oui, pour ceux et celles qui l'avaient oublié, le ministre des Finances s'apprête à nous faire un beau cadeau du jour de l'An en faisant passer la TVQ de 6,5 % à 7,5 %. Alors, qu'est-ce qu'on peut bien dire sur un projet de loi qui a pour but de faire en sorte de pelleter dans la cour des municipalités 375 000 000 $ de factures? Rien, sinon que cette mesure est décriée tant par les municipalités membres de l'UMRCQ que par la Conférence des maires de banlieue de Montréal. En fait, le gouvernement a essayé tant bien que mal de faire passer sa facture aux municipalités et il a partiellement réussi en arrachant une entente à l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec. Mais je ne peux pas passer sous silence que les municipalités n'ont pas été consultées par l'UMQ avant la signature de cette entente et que, depuis ce temps-là, plusieurs municipalités la dénoncent et s'en dissocient.

Ceci me permet de dire que cette facture est imposée par ce gouvernement et qu'il s'agit là, encore une fois, d'un coup de force de la part du gouvernement du Parti québécois. Pourtant, de toute éternité ou presque, dans leurs mémoires adressés au gouvernement par le biais de leurs unions respectives, les villes et les villages du Québec réclament que les compétences qui leur sont confiées par l'État s'accompagnent de l'enveloppe budgétaire ou des pouvoirs de taxation requis pour faire face à leurs obligations. Mais ce n'est pas du tout ce que vient de faire le ministre des Affaires municipales par ce projet de loi, alors que, sous le gouvernement libéral, sous l'ancien ministre des Affaires municipales, en 1991 – ce qu'il est convenu d'appeler la réforme Ryan – on transférait des responsabilités aux municipalités, j'en conviens, mais, en même temps, on leur transférait des argents, de nouvelles possibilités de les financer.

Ceci me permet de rappeler en même temps au gouvernement péquiste qu'il avait dit lors de sa campagne électorale, en 1994, que jamais il ne transférerait de responsabilités aux municipalités sans transférer les budgets qui vont avec. Aujourd'hui, on parle de facture.

Dans le projet de loi n° 173, nulle part, bien sûr, on ne parle de responsabilités nouvelles. Nulle part non plus, on ne trouve les mots «paiement de taxes», «nouvelle taxe pour les municipalités» que les municipalités devront refiler à leurs contribuables pour payer cette facture. Parce que c'est faux de dire que ce sont les municipalités qui vont payer. Les municipalités, ça n'existe pas; c'est les contribuables qui vont payer cette taxe-là.

Tout ce qui motive ce gouvernement, on le sait, c'est de diminuer son déficit, de le ramener à zéro en l'an 2000. L'objectif est louable, avouons-le. La manière d'y arriver est cependant très discutable. Avant, avec le projet de loi 145, la réforme Ryan, oui, on payait, mais on avait des services en retour. Là, on a la qualité de payer et de se faire couper les services en plus.

Ce n'est pas pour rien qu'on a des manifestations régulièrement en avant et aussi à nos bureaux de comté et on va en avoir de plus en plus, M. le Président. La révolte des taxés, des contribuables et des plus démunis s'est transformée en Parlement de la rue, là, juste derrière les murs qui font face à l'hôtel du Parlement. Le gouvernement péquiste est en train de vider vos poches, voilà ce qu'on fait. Et, en plus, on se permet de faire faire le travail par les autres, par les municipalités. Le gouvernement fait exactement ce qu'il dénonce allègrement du gouvernement fédéral.

Bien entendu, le gouvernement a reculé un peu. On serait tenté de dire qu'il a reculé de 125 000 000 $, puisque la facture était initialement, on le sait, de 500 000 000 $ et qu'elle a été ramenée à 375 000 000 $. Mais on sait aussi que, pour sauver la gestion du transport scolaire, la Fédération des commissions scolaires a proposé au gouvernement de couper 70 000 000 $ dans la gestion du transport scolaire. Alors, ce n'est pas véritablement 375 000 000 $ que les contribuables devront absorber, c'est une facture de 445 000 000 $ qui incombera aux propriétaires fonciers en 1998.

Mais là il ne faut pas croire, M. le Président, que les municipalités vont payer cette facture-là docilement. Non, lorsqu'elle sera envoyée, je sais, moi, M. le Président, dans mon comté, que certaines municipalités ne la paieront pas, qu'elles n'enverront pas l'argent au gouvernement pour déposer dans ce fonds. Alors, ça me fait dire que ce gouvernement-là est en train de provoquer la désobéissance civile.

Est-ce que c'est parce que les relations entre le gouvernement et les municipalités sont bonnes? C'est clair que non, M. le Président. Je veux rappeler au ministre des Affaires municipales qu'il n'y a pas un élu municipal qui a été élu avec comme objectif de diminuer le déficit du gouvernement du Québec. C'est ça qu'il faut comprendre. Si l'élu municipal a été élu avec ce principe-là, bien je lui dirai: Il est à la mauvaise place, il est assis au mauvais siège, c'est ici qu'il devrait venir s'asseoir. Parce qu'un élu municipal, sa fonction première, c'est de protéger ses citoyens, de défendre ses contribuables. La fonction d'un élu municipal, c'est de donner des services au meilleur coût. Avec ce projet de loi là que le ministre des Affaires municipales nous propose, il n'y en a pas de services améliorés. Au contraire, on met même en danger ceux existants. On n'y retrouve aucune amélioration, seulement des comptes à payer. Je comprends très bien pourquoi les maires de mon comté m'ont dit: Non! C'est assez! Passez le message au ministre!

Est-ce que le ministre des Affaires municipales est en train de nous présenter un projet de loi pour l'avenir des municipalités du Québec? Est-ce que le projet de loi n° 173, une fois en vigueur, fera en sorte que la vie municipale sera profondément changée? Fera-t-il...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, Mme la députée de Beauce-Sud, je m'excuse de vous interrompre. Étant donné l'heure, je dois lever la séance, et vous pourrez reprendre à la reprise du débat là où vous en êtes, et il vous reste 12 minutes environ.

Alors, nous allons ajourner nos travaux jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à minuit)