Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Aux affaires du jour aujourd'hui, nous abordons dès le départ les affaires prioritaires.

À l'article 1 du feuilleton, M. le député de Laporte propose la motion de censure qui suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste et plus particulièrement son ministre des Finances pour: le recours systématique à une comptabilité parallèle; la création d'une multitude de fonds spéciaux; le transfert d'une partie de son déficit notamment aux cégeps, aux universités et aux hôpitaux; l'utopie du déficit zéro.»

Alors, avant que le débat sur cette motion s'engage, je vous indique la répartition du temps de parole: une réplique de 20 minutes sera accordée à l'auteur de la motion; cinq minutes seront allouées à chacun des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, les interventions seront limitées à une durée de 20 minutes chacune, sauf pour l'auteur de la motion et pour le représentant du premier ministre qui pourront faire une intervention d'une heure chacun. Alors, je suis maintenant prêt à entendre un premier intervenant. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous en sommes à débattre maintenant ce qu'on appelle une motion de censure, c'est-à-dire une motion par laquelle l'opposition blâme sévèrement le gouvernement pour des gestes que le gouvernement a posés et pose présentement dans le but de donner l'illusion aux Québécois que le gouvernement s'achemine résolument vers l'atteinte de ce qu'on appelle le déficit zéro, c'est-à-dire l'équilibre budgétaire. Alors qu'en fait – et j'entends bien le démontrer au cours de cette allocution – le gouvernement utilise des tactiques, des astuces pour faire en sorte de donner l'illusion que le Québec se dirige vers un déficit zéro – l'équilibre budgétaire – alors que, en réalité, ces astuces-là font en sorte que le Québec s'endette ailleurs d'une autre façon.

Et à la fin, quand on prétendra atteindre le déficit zéro, on ne sera pas au déficit zéro. On pourra avoir la preuve à ce moment-là que le gouvernement a agi d'une telle façon qu'il a détourné littéralement la comptabilité gouvernementale. Il a changé les règles du jeu, changé les règles comptables. Et, vous savez, quand on change les règles comptables, on peut dire n'importe quoi. On peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut. On peut faire dire à une compagnie qu'elle est rendue à zéro de déficit, ou à un gouvernement. Mais, si tous les emprunts se font en dehors, dans une autre comptabilité, bien il faudrait qu'on puisse consolider tout ça pour savoir ce qui arrive.

Je vous signale que, dans les discussions qu'on a eues récemment, le ministre des Finances n'arrête pas de nous dire: Ça se fait comme ça dans le monde privé, dans les compagnies privées. Les comptables nous disent qu'on peut le faire. M. le Président, je ne nie pas ça, mais ce qu'on fait dans l'entreprise privée, ce que les comptables disent, c'est que, quand on fait des fonds comme ça, à part, il faut présenter à la fin des états financiers consolidés. Ça veut dire des états financiers qui reprennent tous les éléments qu'on a mis à côté, et ils les remettent sur une seule feuille, de façon qu'on puisse voir, que les actionnaires de la compagnie puissent savoir vraiment où en est rendue la compagnie.

Or, le ministre des Finances nous dit bien qu'il ne veut pas présenter des états financiers consolidés. Ça se comprend, M. le Président, parce que, si on présentait des états financiers consolidés, on verrait qu'on n'en est pas au déficit zéro. Alors, c'est ça, la tâche qui m'incombe et qui incombera à d'autres, de prouver, au cours de cette journée et certainement dans les semaines et les mois à venir...

M. le Président, dans les discussions que nous avons eues au cours des dernières semaines, des derniers jours, il a été souvent question du passé. La plus grande défense qu'apportent les députés ministériels quand on leur fait des reproches, c'est: Vous autres, les libéraux, quand vous étiez là, vous n'avez pas bien administré, vous avez fait des déficits. J'aimerais revenir là-dessus – puis je sais qu'il y a plusieurs gens qui nous écoutent – pour qu'on comprenne ce qui s'est passé et je vais m'en tenir strictement à des chiffres, alors on ne pourra pas dire qu'il y a des exagérations. Parfois, vous savez, dans la chaleur du débat, on s'emporte et puis on peut en mettre plus qu'on devrait. Je vais m'en tenir aux chiffres.

J'ai devant moi, M. le Président, un document qui est publié par le ministère des Finances du Québec – ça fait partie même du budget annuel, c'est des tableaux qui sont annexés – où on donne l'évolution de la dette. Si on retourne en arrière, on se rend compte qu'au début des années soixante-dix le gouvernement du Québec et la plupart des gouvernements au Canada ne faisaient à peu près pas de déficit et n'avaient à peu près pas de dette non plus. Exemple, la dette du Québec, en 1976, quand M. Bourassa a quitté, si vous voulez, quand il a été battu aux élections de 1976, quand le Parti québécois est arrivé au pouvoir, la dette totale du Québec, la dette directe du Québec était d'à peu près 5 000 000 000 $; 4 955 000 000 $.

Aujourd'hui, elle est 10 fois plus importante. Et, entre l'année 1976 et l'année 1985-1986, le moment où le Parti québécois a perdu le pouvoir aux mains de Robert Bourassa encore, la dette a été multipliée par à peu près cinq – 4,5 – était de 23 000 000 000 $. On est parti de 4 900 000 000 $ à 23 000 000 000 $, dette multipliée à peu près par cinq. Entre l'arrivée des libéraux au pouvoir en décembre 1985, début de 1986 et la sortie en septembre 1994, on est passé de 23 000 000 000 $ à 52 000 000 000 $. Elle a été multipliée par 2,2. Alors, quand le ministre des Finances dit: Les libéraux ont doublé la dette en neuf ans, il devrait aussi dire que les péquistes l'ont quintuplée en neuf ans aussi avant. Bon.

(10 h 10)

M. le Président, vous savez, on dira: Bien, ces chiffres étaient moins gros dans les années du PQ. Les chiffres étaient moins gros peut-être, mais les budgets étaient moins gros aussi. Alors, tout était relatif. Donc, cet argument-là, quant à moi, je l'écarte et je pense que les Québécois comprennent que les gouvernements, à cette époque-là, dans les années soixante-dix, dans les années quatre-vingt, c'était partout comme ça en Occident. Les gouvernements, on avait des périodes d'inflation. On vivait dans l'inflation: 4 %, 5 %, 6 %, 7 % d'inflation par année.

Évidemment, l'inflation, c'est intéressant, d'une certaine façon, pour les gouvernements parce que ça apporte des revenus additionnels importants. Quand les salaires augmentent de 6 %, vous comprenez que les impôts augmentent plus. Seulement par la force de l'inflation, ça amène de l'eau au moulin des gouvernements. Ça permet de dépenser plus, de faire des dépenses d'investissements capitales, etc. Et, forcément, dans l'enthousiasme qui s'ensuivait puis la volonté aussi d'investir dans les infrastructures, les gouvernements dépensaient plus que leur budget le leur permettait. Ce dépassement-là créait des déficits. Mais les déficits étaient remboursés plus facilement parce que les revenus du gouvernement augmentaient plus rapidement. Donc, c'était une espèce de cercle un peu vicieux, si vous voulez, mais qui permettait quand même à tous les gouvernements de s'en sortir.

Cette situation-là a duré pendant 10, 15 ans, 20 ans. Et tous les gouvernements se sont endettés, les gouvernements du Parti québécois comme du Parti libéral, M. le Président. Par contre, les Québécois en ont eu pour leur argent; forcément, quand on dépense plus qu'on a de revenus. C'est que les Québécois avaient plus de services que les moyens du gouvernement le permettaient. Donc, on a vécu, comme on dit, au-dessus de nos moyens pendant longtemps. Est arrivé un temps où il a fallu mettre un frein à ça. C'est évident qu'avec la récession de 1990 ça a été le réveil brutal.

Si vous voulez, M. le Président, la récession de 1990, on pourrait peut-être revenir un petit peu en arrière. Quand M. Bourassa est arrivé au pouvoir, en 1986, le gouvernement du Parti québécois, pour cette année-là, avait laissé un déficit qui était à peu près de 3 500 000 000 $. 3 500 000 000 $ en 1986, c'était un très gros déficit, très, très gros. En termes de pourcentage du PIB, c'était un des plus gros déficits de l'histoire du Québec.

Et, si on veut parler des plus gros déficits de l'histoire du Québec, M. le Président, j'ai ici, tirée toujours des documents du ministère des Finances du Québec, des tableaux qui sont annexés, la liste des déficits que les gouvernements ont faits au cours des années et le pourcentage de ces déficits-là en regard du produit intérieur brut. C'est comme ça qu'on estime les déficits. Parce que, vous savez, parler d'un déficit de 2 000 000 000 $ en 1982 ou d'un déficit de 2 000 000 000 $ en 1997, ce n'est pas la même chose. C'était pas mal plus gros en 1982, 2 000 000 000 $, qu'en 1997; on comprend ça.

Alors, le plus gros déficit de l'histoire du Québec, il a été fait en 1980-1981 par le ministre des Finances, Jacques Parizeau: 4,8 % du produit intérieur brut, le déficit, cette année-là. C'était énorme, M. le Président. Le montant, en termes de déficit, était de 3 450 000 000 $. Mais 3 450 000 000 $ sur un budget qui était de 14 000 000 000 $ – de 17 000 000 000 $ de dépenses ou de 14 000 000 000 $ de revenus – c'était énorme, 4,8 % du PIB. Le deuxième plus gros déficit, c'est encore le gouvernement péquiste en 1984-1985: 3,8 % du PIB. Le troisième plus gros déficit de l'histoire du Québec, 1979-1980, M. Jacques Parizeau encore: 3,6 % du PIB.

Alors, quand on dit que les libéraux ont fait le plus gros déficit de l'histoire du Québec, il faudrait peut-être qu'on corrige un peu les chiffres. Et parlons-en, si vous voulez, du dernier déficit que le gouvernement impute au Parti libéral du Québec, le déficit de l'année pendant laquelle le Parti québécois a pris le pouvoir.

Dans les années qui avaient précédé, en 1986, M. Bourassa étant arrivé là avec un gros déficit, on s'est attaqué tout de suite à réduire le déficit. En 1986, 1987, 1988, 1989, à chaque année le gouvernement réduisait le déficit. Ça, les péquistes n'en parlent pas. Quand ils disent que les libéraux augmentaient les déficits, ils ne disent pas que, pendant quatre années, M. Bourassa et Gérard D. Levesque ont réduit systématiquement les déficits. Pas en coupant dans les hôpitaux comme on le fait maintenant. Oui, on en faisait des coupures, on en faisait partout. On en faisait dans la santé, on en faisait à l'aide sociale, quand on pouvait, en rationalisant, mais on était humain, on comprenait les problèmes et on en tenait compte. Et les citoyens s'en rappellent, d'ailleurs.

Et, tout à coup, en 1989, on était rendu seulement à 1 600 000 000 $ de l'équilibre budgétaire – 1 600 000 000 $, c'est encore plus bas que maintenant, d'ailleurs, je dois dire – et là on était à un budget près de l'équilibre budgétaire. C'était prévu pour l'année suivante, et c'est là qu'est arrivée, en 1990, la plus grosse récession, probablement, que le Québec ait connue, que le Canada et l'Occident aient connue depuis la grande dépression des années trente.

Alors, là, le gouvernement de M. Bourassa a été pris devant un dilemme: Est-ce qu'on continue à réduire le déficit à zéro, et là on égorge littéralement les Québécois? Vous vous souvenez que, en 1990-1991, les emplois, ça se perdait par dizaines de milliers par mois, hein, il y a eu des centaines de milliers d'emplois perdus au Québec, en Ontario, au Canada, en Amérique. C'était la débandade. M. Bourassa a été plus responsable que ça et il a décidé de donner une chance à l'économie, et on a laissé tranquillement augmenter le déficit pour ne pas littéralement égorger les gens.

Et c'est ça que les économistes nous disent de faire, M. le Président. Quand on est en période de haute conjoncture, quand l'économie roule bien, on réduit le déficit à zéro et, même, on devrait faire des surplus. Puis, quand on est en période de récession, on peut laisser un peu monter le déficit de sorte que, sur une période, un cycle économique, on se tient toujours à zéro, toujours à l'équilibre budgétaire. On peut, dans une période... Et, aujourd'hui, on est dans une période faste. On est censé être dans une période de haute conjoncture, on devrait donc faire au moins l'équilibre budgétaire, sinon des surplus, et j'espère que ça va venir bientôt. Alors, c'est ce qu'a fait M. Bourassa.

M. le Président, la récession s'est terminée autour de 1992. Et là la plupart des provinces canadiennes ont commencé à réduire les déficits, 1993, 1994, 1995. Au Québec, il y a eu des dépassements, on le sait, on a fait des déficits, à cette époque-là, qui excédaient les budgets, enfin on a dépensé un peu plus que les budgets. On a dépensé. Les budgets n'ont pas rencontré les objectifs. Et ce n'est pas parce que les dépenses n'étaient pas contrôlées.

Le ministre des Finances lui-même se promène à travers le monde avec un document que j'ai ici, M. le Président, que je garde toujours parce qu'il est très utile, document qui – c'est le ministère des Finances du Québec qui produit ça – indique – en fait, le document retourne à 1992 seulement: «À chaque année, 1992, 1993, 1994, le gouvernement a systématiquement rencontré ses objectifs de dépenses. Jamais les dépenses du gouvernement – d'après les propres chiffres du ministère des Finances – n'ont excédé les prévisions.»

C'est donc dire que le Conseil du trésor du gouvernement libéral, présidé par le chef de l'opposition actuel, le député de Vaudreuil, contrôlait parfaitement les dépenses pendant toute cette période-là. Le chef du gouvernement du Parti québécois et ministre des Finances essaie régulièrement de dire que c'est le chef de l'opposition, le député de Vaudreuil, qui contrôlait mal les finances du Québec. C'est faux, M. le Président. Ses responsabilités étaient parfaitement tenues, et les dépenses du gouvernement étaient toujours sous contrôle. Le problème n'existait pas dans les dépenses mais dans les revenus. Il y a eu des erreurs de planification, d'estimation des revenus.

Mais, vous savez, en période de récession, c'est difficile de calculer et d'estimer les revenus. Les péquistes sont chanceux, ils n'ont pas connu de récession depuis qu'ils sont au pouvoir, ils ont une croissance économique qui augmente. M. le Président, on vit présentement, en Amérique, dans une situation où l'économie roule au maximum, sauf au Québec, je dois le dire, je le prouverai tantôt. Au Québec, on traîne de la patte. Mais, partout au Canada, partout en Amérique, l'économie roule au maximum, M. le Président. Et, dans ces périodes-là, ça génère des revenus, le gouvernement voit ses revenus augmenter rapidement.

Alors, nous, en 1992, en 1993, le ministre des Finances de l'époque, Gérard D. Levesque, avait estimé que, la récession se terminant, l'économie reprendrait et les revenus augmenteraient. Ça n'a pas augmenté autant que l'avait prévu Gérard D. Levesque ni le premier ministre Bourassa, de sorte qu'à la fin de l'année, pendant une couple d'années, il y a eu des dépassements.

Si le chef de l'opposition, le député de Vaudreuil, est ici pour défendre son travail de contrôleur des dépenses, et il le défend très bien – M. le Président, il n'a même pas besoin de le défendre, c'est le gouvernement qui le défend pour lui avec ces chiffres qui indiquent qu'il a bien fait son travail – en ce qui concerne les revenus, malheureusement M. Bourassa et Gérard D. Levesque ne sont plus ici pour se défendre. Ça, c'est triste. J'aimerais qu'ils soient ici, ils pourraient nous dire comment ça se fait que, à cette époque-là, les estimés qu'ils ont faits, que le ministre des Finances a faits n'ont pas été rencontrés.

On le sait, les revenus du Québec ont tardé à rentrer. Faut dire qu'on avait au bout du nez une élection qui s'en venait, hein, un parti qui nous proposait un autre référendum et de faire l'indépendance du Québec. Vous savez, c'est difficile de convaincre les investisseurs de venir investir au Québec quand ils savent que, au bout du nez, là, nous pend la menace d'un référendum, la menace d'une séparation. Et, nous aussi, même, quand nous étions au pouvoir, nous étions victimes de ça. Les investisseurs nous le disaient: Vous, on n'a pas peur, mais ceux qui sont dans votre opposition, les gens du PQ, eux autres, ils menacent de faire l'indépendance. Je sais que le ministre des Finances n'aime pas ce que je dis, M. le Président, mais il aura sa réplique tantôt. Mais les faits sont là, et je vais le prouver, à part ça, ce que je dis là.

(10 h 20)

Alors, M. le Président, c'est ça qui est arrivé. L'année 1995 est arrivée. En 1994, le Parti québécois a pris le pouvoir et là il a littéralement tripoté le dernier budget du Parti libéral du Québec. Ça, la preuve maintenant est faite par a + b. Il y a tellement de témoignages qui s'accumulent qu'on n'a même plus besoin d'en faire la preuve. Mais, pour fins de mémoire, pour ceux qui n'auraient pas entendu encore, je vais le dire, je vais le répéter une autre fois.

Le gouvernement de M. Daniel... du député de Vaudreuil – j'ai presque fait un lapsus, on n'a pas le droit de nommer les députés par leur nom – du chef de l'opposition officielle, qui a siégé comme premier ministre pendant huit mois, a déposé – et c'est moi qui l'ai déposé – le budget 1994-1995. Ce budget-là, il faisait deux choses: il proposait une réduction de 500 000 000 $ du déficit – première amorce de réduction du déficit – et une réduction de 500 000 000 $ des impôts des Québécois. C'était la stratégie du gouvernement, celle que suit d'ailleurs l'Ontario présentement: Baissons le déficit et baissons les impôts.

En baissant les impôts, ça donne de l'oxygène aux contribuables, ça met un peu d'argent dans leurs poches, ils peuvent consommer davantage. Consommant davantage, ils peuvent donner du travail, faire rouler les industries, et ça, ça génère des revenus pour le gouvernement. Il ne faut pas abuser de cette méthode-là. Ça ne fonctionne pas nécessairement toujours à 100 %, mais ça fonctionne dans certains cas. En Ontario, ça fonctionne présentement, et, quand les électeurs y croient, quand les contribuables y croient et que la confiance renaît, ça peut fonctionner.

Alors, nous avons déposé avec ce budget-là un plan de réduction du déficit à zéro. C'est le gouvernement du député de Vaudreuil, chef de l'opposition, qui, par mon intermédiaire, a déposé le premier plan, le seul plan d'ailleurs de réduction du déficit à zéro sur une période de quatre ans. Et nous avons donné l'exemple parce que le premier budget, M. le Président, déjà réduisait le déficit de 500 000 000 $. Nous avons également proposé d'adopter une loi sur l'élimination du déficit. C'est la proposition du Parti libéral du Québec que cette loi-là. Nous étions décidés à le faire, et le budget que j'ai déposé proposait donc une réduction du déficit de 10 % par rapport à l'année précédente.

Or, quelques semaines après l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, le ministre des Finances de l'époque, le député de Crémazie, après avoir regardé les chiffres, a déclaré à la presse officiellement qu'il n'y avait aucun problème avec les finances publiques du Québec. Il n'avait découvert, disait-il, aucune mauvaise surprise et, donc, que selon toute vraisemblance on se dirigeait vraiment vers un budget qui serait respecté. Voici ce que disait le ministre des Finances de l'époque quelques semaines après l'arrivée du Parti québécois au pouvoir: Campeau n'a pas découvert de mauvaises surprises. Ça, c'était la constatation d'un ministre qui arrive et qui n'a pas encore été contaminé par la tactique que le gouvernement du PQ a adoptée par la suite.

M. le Président, pas longtemps après, trois mois après, littéralement, le gouvernement du Parti québécois déposait un document qu'on doit déposer tous les trois mois. Ça a été fait en décembre 1994, donc trois mois après l'arrivée au pouvoir du PQ. Pas trois jours, pas trois semaines; trois mois. Là, ils avaient vraiment eu le temps de faire le tour des chiffres, hein? On ne peut pas dire que, au bout de trois mois, ils ont été pris par surprise. Or, qu'est-ce qu'ils ont trouvé au bout de trois mois? Ils ont trouvé que le budget, au départ du Parti libéral, était parfaitement à date, qu'il n'y avait pas de surprise, que le déficit était réellement, au bout de six mois...

Nous, c'était la période de six mois, là, on était en plein milieu de l'année. Le 30 septembre, c'est en plein milieu de l'année budgétaire du gouvernement. Donc, à mi-année, on était parfaitement sur la touche. Le déficit du Québec était réellement réduit, au bout de six mois, de 10 % par rapport à l'année précédente. Tout était là, les revenus, les dépenses. C'était un bulletin, M. le Président, parfait, et le PQ ne pouvait pas jouer là-dedans parce que des chiffres rétroactifs... Il ne pouvait quand même pas aller jouer dans les chiffres des six derniers mois. Il pouvait jouer dans les six prochains – ça, c'était leur administration – il ne pouvait pas jouer dans les derniers chiffres.

Donc, M. le Président, nous, on est sortis de là avec un bulletin qui était parfait. Or, ça, ces faits-là que je dis sont corroborés maintenant de plusieurs façons. D'abord, il y a le journaliste Michel David qui en a parlé la semaine dernière, qui dit: Moi, ça m'avait surpris quand M. Parizeau a dit subséquemment que le déficit était plus élevé que le budget du député de Laporte. Alors, M. David dit: Je suis allé voir un des adjoints de M. Parizeau et il m'a dit: Non, non, 5 000 000 000 $, là, ça, c'est le maximum. Puis il a dit: Je trouvais ça drôle parce que le ministre des Finances n'était pas à la conférence de presse de M. Parizeau. C'est drôle, M. Parizeau annonce dans une conférence de presse que tout à coup le déficit vient de monter de 500 000 000 $, 600 000 000 $, et le ministre des Finances n'est pas là pour accompagner son premier ministre. Je comprends, le ministre des Finances venait de dire, lui, que les finances du Québec étaient en ordre. Alors, son premier ministre l'a contredit. Alors, M. Campeau s'est mis de côté et il n'a pas assisté à la conférence de presse.

Finalement, M. le Président, la meilleure preuve, on l'a eue récemment, ces jours-ci, lorsque le député d'Iberville... Le député d'Iberville, c'est un député qui siège en cette Chambre et qui était ministre dans le gouvernement de Jacques Parizeau, ministre dans le gouvernement péquiste. Lui, il dit dans son livre, textuellement, qu'«en l'espace de deux semaines, le déficit du Québec, tel que présenté au Conseil des ministres, a mystérieusement augmenté de 600 000 000 $». Le député d'Iberville est très critique à l'endroit du gouvernement, il dit littéralement que «ça a été du camouflage, du jeu de la part du gouvernement et que ces déficits-là, cette augmentation-là n'était pas justifiée».

Il l'a tellement dit, M. le Président, que la semaine dernière, dans une entrevue à la radio, le député d'Iberville est revenu sur la question. Jeudi dernier, dans une déclaration à la radio, le député d'Iberville est allé plus loin. Il ne s'est pas contenté de dire, comme dans son livre, que le déficit avait mystérieusement augmenté de 600 000 000 $ dans le but de noircir les libéraux, mais il a dit ceci: À une des premières réunions du Conseil des ministres du Parti québécois, après l'élection, il fut convenu par tous ceux qui étaient présents que l'idée de noircir le gouvernement libéral était acquise et qu'on le ferait systématiquement. Ça, c'est dit textuellement, en anglais, ici, dans le texte. C'est une entrevue à CJAD, en anglais.

Donc, c'est plus grave. Là, ça devient une stratégie du Conseil des ministres du Parti québécois. Il y a des députés devant moi qui ne sont pas au courant, ils ne sont pas au Conseil des ministres, mais ceux qui étaient au Conseil des ministres doivent s'en souvenir. On a un témoin ici qui était présent et qui dit qu'il y avait une stratégie du gouvernement de systématiquement noircir l'ancien gouvernement.

M. le Président, ça veut dire quoi? Ça veut dire, ça, qu'on prend les dépenses qui auraient dû normalement aller dans l'année suivante, et on les paie d'avance pour les faire passer dans l'année des libéraux, l'année de notre budget à nous. Mais surtout ça s'est fait sur les revenus. On a pris des revenus qui auraient dû aller dans l'année des libéraux, on les a retardés et on les a fait passer dans l'année suivante. Le ministre des Finances, en Chambre, a tenté hier de nous faire une nomenclature de certains revenus qui n'ont pas été perçus par le gouvernement du Québec et qui avaient été prévus dans le budget 1994-1995.

Il y a des revenus qui étaient là qui n'étaient pas des revenus qui étaient normaux, c'était farfelu comme prévisions de revenus. Il nous a dit, M. le Président: Il y avait des privatisations qui avaient été prévues et qui n'ont pas été faites. Je comprends qu'elles n'ont pas été faites, nous, on a été là cinq mois seulement. On a quitté le gouvernement cinq mois après le début de l'année. Qui n'a pas fait les privatisations? Bien, c'est le gouvernement du PQ. En arrivant, ils ont systématiquement stoppé tous les projets de privatisation. Il y en avait qui étaient sur la table, il y en avait qui pouvaient se faire rapidement. Je pourrais vous donner des exemples de privatisations qui auraient pu se faire.

Je vais vous donner un exemple. Le gouvernement est actionnaire de Domtar. Les actions de Domtar sont montées à leur niveau maximum pendant l'année. Il était prévu à ce moment-là que le gouvernement se départirait de ça, c'était dans les intentions. Non, on a tout stoppé, on s'est privé de ces millions-là de dollars, et d'autres privatisations aussi qui étaient en marche, qui étaient prévues, on a tout retardé ça. On a mis ça à moitié de côté et, dans certains cas, on les a faites dans l'année suivante ou dans les années suivantes.

On dit: Vous aviez prévu des rentrées de fonds pour mettre sur pied le réseau des vidéopokers. M. le Président, c'est vrai qu'on était en train de mettre sur pied un réseau de vidéopokers qui aurait rapporté des millions de dollars dans cette année-là. Le gouvernement a stoppé immédiatement toute les procédures pour mettre en vigueur le réseau de vidéopokers, et il l'a fait l'année suivante, les années suivantes. Il ne faut pas venir nous blâmer de ne pas avoir réalisé ces gains-là dans le budget. C'est le gouvernement lui-même qui a posé des gestes pour stopper la rentrée de ces fonds-là.

(10 h 30)

La fameuse réclamation du gouvernement fédéral. On avait fait une réclamation en vertu du Programme de stabilisation. On avait des indications à l'effet que le fédéral l'accepterait. On l'a mise dans le budget. Bon, le fédéral l'a refusée. Est-ce qu'il avait le droit de la refuser? Je ne le sais pas, mais, en tout cas, le gouvernement est allé en appel, le PQ est allé en appel là-dessus. C'est donc dire qu'ils sont d'accord avec nous qu'on y avait droit, puisqu'ils sont allés en appel de la décision. Donc, en disant que notre décision de l'inscrire n'était pas bonne, M. le Président, bien, il faudrait qu'on y repense. Si elle n'était pas bonne, pourquoi le PQ va en appel de la décision?

De toute façon, dans la même année, le Parti québécois, le gouvernement a perçu 160 000 000 $ du même Programme de stabilisation, un 160 000 000 $ en acompte sur une autre réclamation, hein? Alors, ça, ce n'était pas prévu au budget. Donc, il est arrivé une mauvaise surprise. On n'a pas récupéré le 280 000 000 $ dans l'année où il était réclamé, mais on a récupéré un 160 000 000 $ qui n'était pas prévu, lui. Alors, ça s'équilibre un peu, là. Pas exactement, mais la perte, si vous voulez, le manque à gagner est beaucoup moins grand. Il n'est pas de 280 000 000 $, le manque à gagner, il est de 120 000 000 $. Alors, là, faudrait que le ministre des Finances fasse ces distinctions-là.

Et, comme ça, M. le Président, au cours de cette année-là, le gouvernement, par exemple, a anticipé des remboursements d'impôts. Vous savez, au début de l'année, là, les gens qui font leur rapport d'impôts demandent la ristourne d'impôts. Bien, le gouvernement, en général, attend avril, mai, juin pour retourner ça, et ça passe dans l'année financière... Comme vous savez, l'année financière commence le 1er avril, donc ça passe dans l'année financière suivante. Mais, si on veut appauvrir l'année précédente, on fait des paiements rapides au mois de mars. On en paie pour des centaines de millions. On retourne l'argent aux contribuables vite, et ça, ça appauvrit littéralement l'année financière des libéraux.

Ça, c'est des tactiques qui ont été faites par le Parti québécois et qui ont fait qu'à la fin de l'année il a pris un déficit qui était prévu de 4 400 000 000 $, il l'a monté à 5 700 000 000 $. Ah! ils disent «6 000 000 000 $», eux autres. Ils n'en sont pas à quelques milliards près, là. 5 700 000 000 $. Ils ont fait un déficit qui excédait de 1 300 000 000 $ les prévisions, et ça, là, Richard Le Hir le dit dans son livre, ça a eu pour effet de faire en sorte que, l'année référendaire, il y avait beaucoup d'argent, au Québec. C'était l'année du référendum. On s'est fait une marge de manoeuvre avec ça aux dépens des libéraux, disons-le, du budget libéral. Avec cette marge de manoeuvre là, on a été capable de faire quoi? De donner une augmentation de salaire de 300 000 000 $ par année aux fonctionnaires. 300 000 000 $ plus un autre 300 000 000 $ plus un autre 300 000 000 $, ça fait 1 000 000 000 $ en trois ans.

Ensuite de ça, M. le Président, on a annoncé une baisse substantielle du déficit l'année suivante. Je comprends, on avait emprunté ça aux libéraux. On avait volé ça au budget libéral. On s'était fait un trésor de guerre, littéralement, qui a permis au Parti québécois d'arriver en période préréférendaire en disant: Tout va bien, on n'a pas besoin de couper; aucune coupure, l'année 1995. Pas de coupures dans les hôpitaux, pas de coupures nulle part. On roulait sur l'or, l'or emprunté ou subtilisé, si vous voulez, au budget de l'année précédente.

Ça, c'est la tactique qui est très bien décrite par Richard Le Hir dans son livre, hein, très, très bien décrite. Le député d'Iberville en parle, il le dit. Il condamne d'ailleurs le Parti québécois. Il dit que le Parti québécois a sacrifié l'intérêt public à l'intérêt de sa cause séparatiste. Le Parti québécois a préféré sacrifier l'intérêt public à la cause séparatiste. Ça, M. le président, je pense que ça clôt une fois pour toutes la question du déficit de 6 000 000 000 $ ou 5 700 000 000 $ dont parlent les péquistes. Les gens ont compris que ce déficit-là, c'est le déficit du Parti québécois. Ce sont eux qui l'ont fait. Le budget était bon; le budget était parfait au bout de six mois; il était pourri au bout d'un an, et cette pourriture-là, elle a été totalement concoctée et fabriquée par le Parti québécois.

M. le Président, si vous voulez, après ça le gouvernement s'est dit: Une fois que l'année référendaire est terminée, qu'est-ce qui arrive? Là, il faut s'acharner à tenter de réduire le déficit à zéro. Le plan que j'avais déposé a été systématiquement suivi jusqu'à maintenant. Bon, on l'a étiré d'un an, mais on garde le même plan. La loi que nous avions proposée, d'avoir un déficit zéro, le gouvernement Parizeau n'en voulait pas; le gouvernement actuel a fini par accepter, et on a passé la loi sur le déficit zéro. L'opposition libérale, qui avait proposé la loi en campagne électorale, était parfaitement d'accord, a souscrit à cette loi-là, l'a bonifiée même; aujourd'hui on a cette loi-là qui oblige le gouvernement à aller vers le déficit zéro.

Mais ce n'est pas facile d'aller vers un déficit zéro quand on a des problèmes de revenus. Le gouvernement actuellement, dans sa tentative d'arriver au déficit zéro, a un budget; il y a des dépenses et il y a des revenus là-dedans. Les dépenses sont à peu près à 40 000 000 000 $, mais disons que ça fait beaucoup d'argent 40 000 000 000 $. Pour donner un exemple, M. le Président, disons que c'est 40 000 $; 40 000 000 000 $ et 40 000 $, c'est six zéros de plus, alors on n'a qu'à enlever six zéros et on est à 40 000 $. Mais les revenus, eux, ne sont pas tout à fait à 40 000 $. Ils sont à 37 000 $, 38 000 $. Donc, il manque des revenus; alors, le gouvernement doit trouver des revenus.

Quand on regarde le budget de l'an dernier et le budget de cette année, c'est resté à 40 000 $ de dépenses. Le gouvernement n'a pas réduit ses dépenses par rapport à l'année précédente. L'an dernier, c'était 40 000 $, les dépenses, 40 000 000 000 $, cette année, c'est encore 40 000 000 000 $. Ils ont réduit de 0,6 % les dépenses. À toutes fins pratiques, ils n'ont pas réduit. Bon. Mais vous me dites: Le gouvernement quand même fait des coupures. Oui, il fait des coupures, M. le Président, mais par rapport à l'an dernier, on reste au même niveau des dépenses. Et je ne vois pas comment le gouvernement va réussir à réduire ses dépenses sensiblement en bas de 40 000 000 000 $. Donc, ça veut dire que, si on veut réduire le déficit, il faut travailler sur les revenus. Si on peut augmenter les revenus à 39 000 000 000 $, 40 000 000 000 $, bien quand on sera à 40 000 000 000 $ de revenus et 40 000 000 000 $ de dépenses, on sera à l'équilibre budgétaire. On sera au déficit zéro.

Pour augmenter les revenus, bien, il y a deux façons. Ou bien le gouvernement a le bonheur de voir les impôts qui existent présentement lui ramener plus d'entrées fiscales – et là, ses revenus vont augmenter – et, si ce n'est pas ça qui arrive, M. le Président, bien le gouvernement est obligé de taxer. Si mes taxes actuelles ne rapportent pas suffisamment pour augmenter mes impôts, je vais inventer d'autres taxes. Bien, c'est ça que le Parti québécois fait, il invente des nouvelles taxes à chaque mois. Et là je pourrais passer la prochaine demi-heure à décliner toutes les nouvelles taxes que le gouvernement nous a infligées. Il y en a une quantité industrielle.

Prenons les plus grosses. L'attaque contre les personnes âgées, on a réduit tous les crédits d'impôt; l'attaque contre les municipalités, en règle, la police qui doit être payée par les municipalités, là, le fonds de 375 000 000 $; l'attaque contre les commissions scolaires, là on voit des commissions scolaires qui nous disent qu'elles vont faire un déficit; l'attaque maintenant, la nouvelle, contre la taxe de vente. Nous avions réduit la taxe de vente de 8 % à 6,5 %. M. le Président, on avait fait, nous, du Québec la province où la taxe de vente était la plus basse au Canada, sauf l'Alberta, bien sûr, qui n'en a pas. Mais le gouvernement a dit: On a la taxe la plus basse, pourquoi ne pas la remonter? Bien, oui, on va la remonter. Alors, à partir du 1er janvier, elle va remonter de 1 %, la taxe de vente du Québec. M. le Président, la taxe de vente, elle ne porte pas seulement sur les biens, elle porte sur les services aussi. On va remonter les deux.

Vous vous souvenez, dans le premier budget du PQ, le député de Crémazie nous avait menacés d'augmenter la taxe de vente de 1 % si les Québécois ne votaient pas oui au référendum. Des journaux parlaient de la menace référendaire du gouvernement du Parti québécois, le chantage fiscal: Si vous ne votez pas oui, on va vous augmenter la taxe de vente, disait-il, mais si vous votez oui, il n'y en aura plus de taxe. C'était le paradis terrestre, semblait-il. Bien, M. le Président, les Québécois n'ont pas voté oui au référendum, et aujourd'hui la punition, elle arrive, exactement comme l'avait écrit dans son budget le député de Crémazie. Aujourd'hui, c'est la punition pour ne pas avoir voté oui au référendum: le 1 % de la taxe de vente nous arrive.

M. le Président, pour arriver au déficit zéro, le gouvernement doit augmenter ses revenus. Il n'y arrive pas, à augmenter ses revenus. Alors qu'est-ce qu'il va faire? Il tente maintenant de diminuer ses dépenses d'une façon artificielle. Alors, là, c'est les fameux fonds. On entend parler des fonds, récemment. Je vais vous expliquer un peu comment ça fonctionne, M. le Président. Vous avez un budget de dépenses du gouvernement. Le gouvernement dépense 40 000 000 000 $ par année – disons 40 000 $, si c'était un particulier – et le gouvernement se dit: Il faut que je baisse mes dépenses, mais je ne veux pas arrêter de dépenser. Alors, c'est compliqué, ça. Comment on peut baisser des dépenses sans arrêter de dépenser? Bien, ils ont trouvé la formule, aussi extraordinaire que cela puisse paraître. Ils créent des fonds dans lesquels ils prennent des dépenses du gouvernement et sortent des dépenses du gouvernement, donc les dépenses de la comptabilité du gouvernement baissent. Ils font la dépense quand même, mais ils l'inscrivent ailleurs, dans un fonds. Elle disparaît de la comptabilité. Donc, on ne l'écrit plus, on ne passe plus la dépense dans le budget du gouvernement, on la passe ailleurs, dans un fonds. Et, dans ce fonds-là, on emprunte, puis on finance ça sur 10 ans.

Je vais vous donner un exemple très concret, M. le Président. Supposons que vous avez un contribuable qui gagne 40 000 $ par année... je vais être un petit peu plus modeste, disons qu'il gagne 30 000 $ par année puis il en dépense 35 000 $. Cette dépense de 35 000 $, c'est parce qu'il fait des voyages, il va en vacances. Il fait des voyages qui lui coûtent 5 000 $ par année. Il se dit: Si je ne faisais pas des voyages pour 5 000 $ par année, mon budget serait équilibré. Je gagne 30 000 $, je dépense 30 000 $, mais mes voyages de 5 000 $, ça me fait faire un déficit. Alors, évidemment, on ne peut pas faire de déficit. Parce que, quelqu'un qui fait un déficit, à la fin de l'année, il faut qu'il le paie son voyage.

(10 h 40)

Alors, qu'est-ce qu'il se dit de faire? Bien, il dit: Je vais faire comme me disent les agences de voyages: Voyagez maintenant, payez plus tard. Alors, il s'en va à la banque, il dit: Écoutez, je voudrais emprunter 5 000 $ parce que je veux faire un voyage, mais je ne vous paierai pas ça comptant, je vais vous payer ça sur 10 ans, on va financer ça sur 10 ans. Alors, la banque lui prête 5 000 $. Et là il dit: Je vais vous rembourser sur 10 ans. Donc, la dépense est sortie de son budget, elle n'est plus comptabilisée dans son budget, la dépense. Dorénavant il a 30 000 $ de revenus, 30 000 $ de dépenses, puis il a son petit 5 000 $ de dépenses qui est ailleurs; mais, lui, il est financé sur 10 ans, donc ça ne rentre pas dans ses dépenses de l'année courante. Ça, M. le Président, ça marche, la première année.

La deuxième année, notre bon Québécois décide qu'il veut encore voyager pour 5 000 $, mais son budget ne le lui permet pas. Il gagne 30 000 $, il dépense 30 000 $, il n'a pas de 5 000 $ pour voyager. Il s'en va à une caisse populaire, il emprunte 5 000 $: Je vais vous rembourser sur 10 ans. Il fait la même chose, M. le Président. Là, il doit un premier 5 000 $ à la banque, qui est financé sur 10 ans, un deuxième 5 000 $ à la caisse populaire, qui est financé sur 10 ans, et, à chaque année, comme ça, il va faire des emprunts. Bien, vous savez où ça mène, ça, hein? Ça, ça mène directement à la faillite, parce que, un jour, il y a quelqu'un qui va lui dire: Les remboursements de ça, c'est fait à même ton budget. Ton 30 000 $ de revenus, il n'est pas suffisant.

C'est ça qui se passe exactement, M. le Président. C'est comme si le gouvernement avait à enlever de la neige. Je vais donner un autre exemple. Quand on s'en va et qu'il y a de la neige dans la rue, si on arrive avec une souffleuse et on prend la neige, on l'enlève avec une souffleuse et on la met dans un camion, la neige est disparue. Bien, les dépenses, c'est comme de la neige. Le gouvernement arrive... Autrefois, on prenait la neige et on l'enlevait. On payait la dépense, on l'inscrivait dans les dépenses du gouvernement. Mais, aujourd'hui, ce n'est pas ça que le gouvernement fait. Le gouvernement a une charrue devant lui et il pousse la neige en avant. Il ne l'enlève pas, il fait seulement la pousser en avant. La neige est toujours là, mais on n'est pas dedans maintenant, on va être dedans un peu plus tard, quand on va arriver en avant.

Alors, le gouvernement, actuellement, c'est ce qu'il fait, il pousse en avant les dépenses. Il ne les paie pas, il ne les inscrit pas dans ses livres, il repousse ça en avant dans des fonds. Ça, on ne peut pas avoir un meilleur exemple que ça. Mais, à force de repousser la neige en avant, M. le Président, un jour, il va y en avoir une montagne de neige, et on ne pourra plus passer, on va même se perdre là-dedans. Alors, c'est ça, l'exemple que je voulais vous donner. Alors, c'est dangereux, très dangereux, cette astuce-là, cette tactique-là du gouvernement. Et cette tactique-là, de créer des fonds un peu partout pour soustraire ces dépenses-là de la comptabilité gouvernementale, c'est une stratégie concertée du gouvernement péquiste: nous faire croire qu'on diminue les dépenses, alors que, en réalité, on les inscrit ailleurs. Elles sont là, les dépenses, elles sont inscrites ailleurs, simplement, dans un genre de no man's land.

Et le Vérificateur général qu'on prend continuellement à témoin en cette Chambre... Le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor nous ont dit: Même le Vérificateur général est d'accord. Bien, moi, je demande au Vérificateur général de le dire, s'il est d'accord avec cette tactique-là du gouvernement, cette stratégie du gouvernement qui vise à littéralement leurrer les Québécois quant à la réduction du déficit. Et j'espère que le Vérificateur général, à force d'être pris à partie, va dire, un jour, ce qu'il pense réellement, parce que ce qu'il a dit, le Vérificateur général, c'est clair. Dans son dernier rapport, il a dit ceci: «C'est une tactique qui vise à reporter sur plusieurs années des dépenses qui seraient autrement comptabilisées dans les états financiers du gouvernement.» Il dit: «Les règles comptables que le gouvernement s'est données lui interdisent notamment d'inscrire par amortissement ou par tranche des dépenses de nature capitale.» M. le Président, c'est clair, le Vérificateur général l'a dit, les règles du gouvernement disent: Vous ne devez pas faire ça.

Mais, si vous le faites quand même, si vous faites des fonds, si vous poussez la neige en avant, au moins – c'est ce qu'il dit, le Vérificateur général – vous devriez avoir l'honnêteté de consolider vos états financiers. Ça veut dire quoi? Prendre tous les fonds, quand on fait le rapport annuel, mettre ça ensemble pour des fins comptables et donner aux Québécois un portrait global de la situation. Et c'est ça que font les compagnies privées. Quand le ministre des Finances nous dit: Les compagnies privées font des fonds. Oui, elles font des fonds, mais elles consolident leurs états financiers à la fin de l'année. On a un portrait global sur une seule page de ce que ça regarde, de quoi ça a l'air. Le gouvernement ne veut pas consolider, et je comprends, parce que les Québécois verraient que le déficit, il est beaucoup plus haut, M. le Président, et la dette, que ce le gouvernement nous dit, et c'est ça, le problème.

Toutes les provinces canadiennes, maintenant, consolident leurs états financiers. Toutes sans exception, le gouvernement fédéral aussi. Seul le Québec ne le fait pas. Quand nous étions là, nous ne l'avons pas fait non plus, mais nous n'avions pas cette tactique-là de multiplier des fonds pour endetter le gouvernement. On avait des fonds, mais ce n'étaient pas des fonds qui endettaient le gouvernement. Alors, aujourd'hui, le gouvernement fait des fonds pour endetter le gouvernement, pour soustraire des dépenses à la comptabilité générale, et il refuse de comptabiliser, de faire en sorte que ses états financiers soient consolidés pour qu'on ait une idée de ce que ça a l'air.

D'ailleurs, dans la loi que nous avons votée, M. le Président, ensemble, la loi sur l'équilibre budgétaire, il est dit – nous avons insisté et c'est dans la loi maintenant – à l'article 15, que le ministre des Finances fait rapport à chaque année à l'occasion du discours sur le budget de l'état des déficits réalisés, de l'équilibre budgétaire et des déficits autorisés par la présente loi et des écarts entre ceux-ci. Le deuxième paragraphe est très important dans cette loi-là, la loi sur l'élimination du déficit, on dit: «Le ministre des Finances fait rapport annuellement à l'Assemblée nationale de l'impact sur les résultats financiers du gouvernement des modifications aux conventions comptables relativement à celles en vigueur pour l'année 1996-1997.»

M. le Président, le ministre des Finances semble avoir oublié que c'est dans sa loi, ça. Le président du Conseil du trésor nous disait qu'il y a des modifications comptables qui sont faites présentement, on change les règles comptables, on change les règles du jeu. Quand le ministre des Finances va-t-il déposer à l'Assemblée nationale le document qui dit qu'il doit présenter l'impact sur les résultats financiers des modifications aux conventions comptables? Ça, quand il va le faire, on va avoir une meilleure idée de où on s'en va.

Je pourrais continuer longtemps, je vois que le temps passe, là. Le réseau routier québécois. Autrefois, on payait comptant. On inscrivait toutes les dépenses dans l'année. Aujourd'hui, les dépenses sont inscrites ailleurs et seule une petite partie est inscrite. On parle de centaines de millions de dollars de dépenses qui sont soustraites à la comptabilité gouvernementale. Même chose pour le nouveau fonds pour les véhicules roulants. On inscrivait les dépenses dans l'année courante de l'achat des véhicules; maintenant, on finance ça sur 10 ans. Même chose pour les départs assistés, on finance ça sur 16 ans.

M. le Président, il y en a comme ça des fonds... à chaque jour, il y a un nouveau fonds. Toutes les nouvelles lois qui sont déposées par le gouvernement, c'est des nouveaux fonds, dans presque toutes les lois. Maintenant, c'est rendu que les organismes du gouvernement... la Société de l'assurance automobile a fait la même chose, elle a changé ses conventions comptables. Le gouvernement avait un déficit de 575 000 000 $ dans le réseau des hôpitaux; plutôt que de mettre cette dépense-là, ce déficit-là dans le déficit courant du gouvernement, on va le financer sur cinq et sur 16 ans. Même chose, on pousse la neige en avant, tout le temps.

Les commissions scolaires maintenant. On nous dit qu'il va y avoir des déficits. Le gouvernement va leur dire: Financez ça sur 16 ans. Le gouvernement est en train de mettre le Québec sur la finance; comme on faisait autrefois, on allait voir Household Finance, on finançait une télévision en couleurs, un lave-vaisselle. Là le Québec s'en vient sur la finance, M. le Président, et on prétend pendant ce temps-là qu'on s'en va vers un déficit zéro.

M. le Président, vraiment, il faut le faire. C'est facile de faire disparaître des dépenses. Moi, je vais faire une suggestion au ministre des Finances. Je peux lui dire qu'il peut atteindre le déficit zéro cette année. Moi, je dis que le ministre des Finances est capable d'atteindre le déficit zéro dans l'année courante. C'est simple. On a présentement un déficit anticipé d'à peu près 2 200 000 000 $. Le ministre des Finances n'a qu'une chose à faire, qu'il décide d'un fonds la semaine prochaine où il va prendre 2 500 000 000 $ de dépenses – qu'il les prenne partout, n'importe où dans le budget du gouvernement;il peut les prendre dans les transports, il peut les prendre dans les affaires municipales, à l'agriculture, il peut les prendre dans n'importe quel ministère – qu'il sorte la dépense de son budget, qu'il crée un fonds spécial, qu'il l'appelle «le fonds du déficit zéro», et là la dépense gouvernementale va venir de baisser de 2 500 000 000 $ d'un seul coup. On arrive au déficit zéro dans le budget du gouvernement.

C'est simple, qu'il fasse disparaître un autre 2 500 000 000 $ d'un seul coup. C'est ça, le montant qui nous manque dans le budget du gouvernement pour arriver à zéro. Qu'il fasse disparaître 2 500 000 000 $ de plus. De toute façon, il en fait disparaître des centaines de millions maintenant dans des fonds, et ce fonds-là qu'il va créer, à côté, qu'il le finance sur 10 ans, 20 ans. Le tour est joué. C'est facile, on pourra prétendre qu'on est arrivé à zéro en 1998. Pourquoi attendre à l'an 2000? Pas de problème, M. le Président. C'est ça, la technique du gouvernement. On fait disparaître des dépenses, puis on les cache ailleurs. Ce n'est pas compliqué, ça pourrait se faire très, très, très rapidement.

(10 h 50)

Donc, c'est une tactique du gouvernement, systématiquement une tactique visant à éliminer des dépenses du gouvernement, à faire disparaître, ne pas inscrire des dépenses. Des dépenses qui sont faites, là. Ce ne sont pas des dépenses qui sont sauvées, qui sont économisées, ce ne sont pas des coupures, là, il n'y a pas de coupures là-dedans; ce sont des dépenses qui sont faites quand même, mais qui ne sont pas inscrites dans la comptabilité gouvernementale, inscrites en dehors, dans un genre de no man's land où personne ne peut savoir exactement ce qui se passe.

M. le Président, tout ça, pourquoi le gouvernement en est rendu là? C'est parce que ses revenus à lui n'augmentent pas comme ils devraient augmenter. Puis, si le gouvernement avait la possibilité d'avoir une économie, au Québec, qui roule comme partout ailleurs, si on pouvait participer à l'économie, à la croissance économique du Québec, du Canada et de l'Amérique, par exemple – seulement ça, pas plus – si on pouvait faire comme les autres, au Québec, on aurait énormément plus de revenus, le gouvernement aurait des revenus additionnels sans avoir à taxer. Seulement la croissance économique lui amènerait tellement de revenus qu'il n'aurait pas besoin de couper comme il coupe dans les hôpitaux, dans les commissions scolaires, dans les écoles, il n'aurait pas besoin d'augmenter les taxes via les municipalités ou la taxe de vente. La croissance normale, naturelle des revenus ferait en sorte que le gouvernement pourrait réduire son déficit sans littéralement égorger les Québécois.

On le sait, M. le Président, les Québécois s'appauvrissent; les statistiques sont claires là-dessus. On a des données de plus en plus précises qui indiquent que le revenu disponible des Québécois diminue. Mais, ça, les Québécois, ils le savent. Un sondage fait en septembre dernier a prouvé que 42 % des Québécois disent qu'ils se sont appauvris depuis cinq ans, et 48 %, pour ceux qui sont à bas salaire. Un Québécois sur deux dit qu'il s'est appauvri au cours des dernières années, il y en a un certain nombre – je pense que c'est 20 % – qui disent que ça n'a pas augmenté, un tout petit nombre a vu son revenu augmenter. Mais ce n'est pas surprenant, M. le Président. Quand on taxe les Québécois comme le Parti québécois le fait, c'est évident qu'il ne reste plus d'argent.

Regardez, les statistiques sont claires. J'ai la statistique, ici, qui vient du Bureau de la statistique du Québec. Ça, c'est un organisme qui dépend du ministre des Finances. Alors, les statistiques disent, selon les dernières données, que la croissance du revenu disponible depuis le début de l'année 1997 est négative, au Québec, de 2,1 %. Ça a reculé de 2,1 %, le revenu disponible des Québécois, en 1997, et l'an dernier, ça avait reculé de 1,3 %, donc deux années de suite: 1,3 % l'an dernier; 2,1 % cette année. Le revenu disponible des Québécois baisse d'année en année. Le Canada, lui, l'an dernier, alors que nous, on baissait de 1,3 %, avait une légère augmentation de 0,13 % et, cette année, une toute légère diminution de 0,4 %. Donc, ça recule cinq fois plus au Québec que dans le reste du Canada, le revenu disponible.

M. le Président, il y a une autre chose que je veux dire, et ça, c'est très important. Quand on parle des revenus du gouvernement, les revenus du gouvernement, ça vient d'où? La grosse source de revenus du gouvernement, c'est les impôts des particuliers. Un tiers des revenus du gouvernement, c'est les impôts, les impôts des particuliers. Or, M. le Président, les impôts des particuliers, c'est quoi? C'est les emplois. Quand il y a de l'emploi, de plus en plus, ça génère des impôts et ça met de l'argent dans les coffres du gouvernement. Or, les emplois, ils sont créés comment? Quand il y a de la croissance économique – j'ai commencé à 10 h 5, M. le Président – et quand il y a du dynamisme dans l'économie.

Or, quand on regarde la croissance des investissements, on se rend compte qu'au Québec les investissements privés croissent beaucoup moins rapidement qu'ailleurs; ça, c'est clair, M. le Président, on va en faire une preuve éclatante bientôt. Mais les chiffres sont très, très, très évidents: au Québec, les investissements croissent beaucoup moins rapidement que dans le reste du Canada. J'ai ici un tableau, M. le Président, qui fait en sorte de montrer la croissance des investissements au Québec depuis l'arrivée du Parti québécois. On part en 1992, avec un indice de 100; c'est coutumier, ça, dans les statistiques. La grosse ligne noire, ici, c'est les investissements privés. L'indice était de 100, en 1992. Et vous voyez, ici, la courbe noire? Ça, c'est le Québec. Les investissements sont là. Le reste du Canada est ici. Le reste du Canada voit ses investissements augmenter. Le Québec, M. le Président, ses investissements, ils n'augmentent pas, ils plafonnent. Ils augmentent tellement peu que l'écart se creuse avec le reste du Canada. On le voit très bien, ici.

Le ministre des Finances nous dit: Ah! Les investissements étrangers augmentent. Les investissements étrangers, c'est 10 % seulement des investissements privés, une toute petite partie. On a beau augmenter les investissements étrangers, M. le Président, la totalité des investissements privés, 100 %, on stagne, on va moins vite que les autres. Et je dirais ceci. Sous le Parti libéral, dans les années 1986 à 1994, le Québec avait 4 % de croissance moyenne des investissements. Les investissements privés, là, tous les investissements privés, y compris les investissements étrangers. Depuis que le Parti québécois est là, ça a tombé à 2,3 %, la moyenne des trois années. Il y a une chute, M. le Président, des investissements privés depuis l'arrivée du Parti québécois. Si on regarde le reste du Canada, c'est des augmentations. On est passé de 5,3 % à 6,6 % dans le reste du Canada; puis l'Ontario, c'est encore plus: de 4,9 % à 7,9 %. Augmentation en Ontario, augmentation dans le reste du Canada, chute des investissements privés au Québec depuis l'arrivée du Parti québécois.

Forcément, M. le Président, ça se répercute sur les emplois, et on voit que les emplois au Québec progressent beaucoup, beaucoup moins rapidement que dans le reste du Canada, et ça, la preuve en est faite, depuis l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, par rapport au reste du Canada, l'écart se creuse continuellement dans la création d'emplois. Et j'aurai l'occasion de rendre public, dans les prochains jours, un document qui prouve, statistiques à l'appui de Statistique Canada, du Bureau de la statistique du Québec, que, avec l'arrivée du Parti québécois, les investissements croissent moins vite que dans le reste du Canada. La part du Québec dans les investissements canadiens a chuté de 20 % à 17 %. C'est important, une chute de 15 %, effectivement. La création d'emplois, M. le Président, l'écart avec le reste du Canada se creuse continuellement. Bref, l'économie ne va pas bien par rapport au reste. Je ne dis pas que ça ne va pas du tout, on vit dans une période faste, on vit dans une période où la croissance économique roule partout ailleurs. Au Québec, là, ça roule pas mal moins bien qu'ailleurs, puis on aura l'occasion de le prouver.

Tout ça, M. le Président, ralentissement des investissements, ralentissement de la croissance économique, emplois créés qui sont moins nombreux, beaucoup moins nombreux qu'ailleurs, ça fait en sorte que le gouvernement a des problèmes de revenus. Ses revenus chutent par rapport à ce qu'ils étaient auparavant, et là, évidemment, les revenus augmentent moins rapidement, disons, que ce qu'ils devraient être. Et ça, ça force le gouvernement à taxer davantage, ça force le gouvernement à couper beaucoup plus dans les services qu'il ne le devait, et c'est pour ça qu'on a tant de problèmes au Québec et qu'on cherche des façons de cacher les dépenses en instituant des fonds un peu partout pour donner l'illusion qu'on s'en va vers un déficit zéro, alors que, en réalité, on s'endette ailleurs puis on fait des déficits ailleurs. Puis c'est ça, l'objet de la motion que nous présentons ce matin, et je pense que le gouvernement du Parti québécois est coupable de ne pas montrer aux Québécois une situation transparente de la réalité.

Le gouvernement nous dit, par exemple: Dans votre temps, vous avez été décotés. Le ministre des Finances a dit ça. Il a dit «décoté sept fois» à un moment donné puis, après ça, il s'est corrigé puis il a dit: Il a été décoté six fois. M. le Président, le ministre des Finances va devoir, à un moment donné, dire la vérité parce que les Québécois... Il y a des gens qui savent, au Québec, ce qui se passe. Il y a quatre agences, essentiellement, qui font des cotes: deux américaines, deux canadiennes. Quand le Québec a été décoté une fois sous l'administration libérale, bien, évidemment, ça a été décoté chez Moody's, décoté chez Standard & Poor's, décoté... Chacune l'a décoté. Mais ça, ce n'est pas quatre décotes, c'est une décote qui a été répétée partout.

Alors, si le ministre dit qu'on a été décoté quatre fois, bien, moi, je vais lui dire que lui aussi a été décoté quatre fois parce que, quand on regarde... Je prends Moody's, par exemple, qui est la plus importante des entreprises qui font des évaluations. C'est de loin la plus sérieuse. Alors, Moody's, en 1982, sous le Parti québécois... Non, je vais retourner à 1975. Sous Robert Bourassa, elle avait augmenté la cote du crédit à AA. Augmenté, sous Robert Bourassa. M. Parizeau, en 1982, avait été décoté. Donc, une baisse de cote, on était tombé a A-1. Sous M. Bourassa, en 1991, elle a été remontée, la cote. Une augmentation, «rating raised». Le ministre des Finances ne l'a pas vu, ça. «Rating raised», ça veut dire que la cote a été augmentée en 1986. Et, en 1993, elle a été redescendue à A-1, même niveau qu'on avait quand on est arrivé au pouvoir. Donc, quand les libéraux ont quitté le pouvoir en 1994, on avait la même cote qu'à notre arrivée. Alors, on peut parler de six, sept décotes, on avait la même. Et c'est en 1995, sous l'administration péquiste, à la suite des fligne-flagne qu'ils ont faits dans le budget de 1994-1995, que le PQ a été décoté. Ça, c'est la réalité, M. le Président. Le ministre peut dire ce qu'il voudra, la réalité est là, puis le document que j'ai vient de Moody's. Ce n'est pas un document du Parti libéral, Moody's Investors Service.

(11 heures)

Alors, M. le Président, le ministre des Finances dit n'importe quoi pour tenter de salir l'administration libérale. La réalité, c'est que présentement on a un gouvernement qui n'est pas transparent, un gouvernement qui tente de donner l'illusion aux Québécois qu'il coupe dans les dépenses, mais qui, en fait, M. le Président, fait les mêmes dépenses, les soustrait de sa comptabilité et les inscrit ailleurs, qui a le culot de prendre le Vérificateur général à témoin, alors que le Vérificateur général s'évertue à leur dire que le gouvernement devrait consolider ses états financiers.

Et c'est devenu d'autant plus urgent qu'on multiplie les fonds à profusion. Plus on multiplie les fonds, plus la comptabilité échappe. C'est pire, aujourd'hui, que c'était l'année dernière parce qu'il y a plus de fonds. Donc, les dépenses, ça coule, ça sort du budget. Elles sont faites et comptabilisées en dehors. Si on veut s'assurer qu'on sait où on s'en va, ça va prendre rapidement une comptabilité consolidée. Que le Québec fasse comme les entreprises privées – le ministre nous dit ça souvent – qu'il consolide ses états financiers, et là on saura où on s'en va. Présentement, on a tout lieu de croire qu'on s'en va vers un déficit qui est pas mal plus élevé que ce que le gouvernement nous dit.

M. le Président, je termine là-dessus, je souhaite que le ministre des Finances lise l'article 15 de la loi qu'on a votée ensemble, la loi qui vise l'élimination du déficit et qui fait obligation au ministre des Finances – j'espère qu'il m'écoute, M. le Président – de déposer annuellement un rapport à l'Assemblée nationale sur l'impact sur les états financiers des modifications aux conventions comptables. Le gouvernement les change, les conventions comptables, le président du Conseil du trésor nous l'a dit. Bien, que le ministre ait l'honnêteté de respecter la loi et de nous déposer le document, et là on verra si, vraiment, le gouvernement s'en va vers le déficit zéro. En attendant, on a tout lieu de croire que la tactique généralisée, la stratégie, l'astuce du gouvernement, présentement, c'est de soustraire les dépenses du gouvernement de la comptabilité générale pour tenter de donner l'illusion qu'on s'en va vers un déficit... alors qu'en fait on bâtit un déficit à côté, on bâtit une dette à côté. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laporte. Nous cédons maintenant la parole au vice-premier ministre et ministre des Finances. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, le député de Laporte dit que le gouvernement veut salir l'administration libérale précédente. Pourquoi est-ce qu'on violerait la loi naturelle à vouloir faire une chose qui est déjà faite et qu'ils ont faite très bien eux-mêmes? Ils se sont eux-mêmes déshonorés. C'est dommage, on voit aujourd'hui les efforts désespérés qu'ils essaient pour effacer le passé. Mais le passé, il est vécu et il est écrit, et le dernier mandat de leur administration va laisser dans nos finances publiques des traces indélébiles, malheureusement, et dans la conscience québécoise aussi. Parce que, depuis la Révolution tranquille, les libéraux, autour de Jean Lesage, de René Lévesque, d'Éric Kierans et d'un certain nombre d'éléments extrêmement valables de la société québécoise qui ont milité dans ce parti, dont le regretté Pierre Laporte et dont la fin fut tragique comme chacun sait, avaient réussi à construire une certaine image de crédibilité économique. Et ça, ça faisait un capital non négligeable pour le Parti libéral, et, nous, notre parti existait peu ou à peine.

Alors, quand on est venu au monde politiquement en drainant vers nous, d'ailleurs, une grande partie des éléments qui avaient consolidé la crédibilité économique du Parti libéral et des éléments d'autres horizons politiques plus bleus, nous avons eu à bâtir cette crédibilité. Et, comme toutes les choses qui naissent, nous avons eu à faire nos preuves. Et, dans un mouvement de direction inverse, le Parti libéral, lui, par ses agissements négligents, a systématiquement démoli ce que l'histoire lui avait aidé à construire. Et ils sont arrivés au paroxysme de ce phénomène de dilapidation de l'héritage libéral au cours de la dernière administration, dont le chef de l'opposition actuel fut premier ministre, dont le député de Laporte fut ministre des Finances et dont le chef de l'opposition actuel fut, pour l'essentiel de la période, le président du Conseil du trésor.

L'image qui subsiste de leur parti et malheureusement de nos finances publiques... On pourrait se réjouir, nous autres, à la limite, que le Parti libéral perde plus de crédibilité économique, ça ne peut que nous aider. Mais on ne peut pas se réjouir qu'ils aient ruiné l'État. Et ils l'ont fait, l'un et l'autre. Je vais donner quelques chiffres qui l'établissent d'une façon indubitable et qui démontrent pourquoi le député de Laporte est obligé d'avoir recours à des arguments absurdes – et j'en parlerai un peu plus loin – pour essayer de se sortir de ce pétrin dans lequel ils se sont mis pour des années à venir.

Alors, le dernier bilan libéral, 1989 à 1994. Le déficit, c'est-à-dire l'excédent annuel des dépenses sur les rentrées, passe de 1 700 000 000 $... 1 700 000 000 $ à 5 800 000 000 $. Ça veut dire qu'à tous les ans ils font des déficits, des déficits faramineux et de plus en plus faramineux. On pourrait dire: Oui, mais ça s'était déjà fait dans le passé. Ça s'est déjà fait dans le passé; jamais à ce niveau-là évidemment. Mais, même si ça s'était fait dans le passé, ça s'était fait dans un contexte où plusieurs gouvernements au monde et en Occident faisaient la même chose. Ils pouvaient toujours avoir l'excuse du mauvais exemple.

Sauf que, au cours de leur dernier mandat, ce n'est pas l'excuse du mauvais exemple qu'ils ont. C'est l'entêtement obstiné à ne pas avoir suivi le bon exemple. Parce que, partout ailleurs dans le monde occidental et singulièrement au Canada, tous les gouvernements se sont lancés dans une vigoureuse lutte au déficit en comprimant la dépense, et nos amis d'en face, qui avaient alors le pouvoir de le faire, ne l'ont pas fait. Ils se sont laissés distancier de dizaines d'années dans certains cas par rapport à d'autres juridictions canadiennes qui sont à déficit zéro, qui sont en surplus et qui l'étaient déjà pendant que les libéraux étaient au pouvoir.

Leur chef de l'opposition est aujourd'hui à Vancouver, lui. Ils ont toujours eu les yeux tournés vers l'Ouest. Ils ont même larmoyé sur les montagneuses Rocheuses. Si vous aimez les montagnes Rocheuses tant que ça, vous n'auriez pas pu vous rendre compte qu'il y a une ville au pied des montagnes Rocheuses qui s'appelle Calgary et que le gouvernement de la province où se trouve cette ville, dont le siège est à Regina... était à déficit zéro pendant que vous étiez au pouvoir? Qu'est-ce que vous faisiez avec votre 5 800 000 000 $, alors qu'une province riche, me direz-vous, comme l'Alberta, était à déficit zéro? Mais qu'une province beaucoup plus pauvre, à l'Est – vous n'avez pas regardé à l'Ouest, vous auriez pu regarder à l'Est; on ne peut pas regarder dans les deux places en même temps, me direz-vous, mais, alternativement, vous auriez peut-être pu voir ce qui se passait dans le monde autour de vous... Même le Nouveau-Brunswick est à déficit zéro et à surplus. Eux, ils nous laissent 5 800 000 000 $.

Ils chicanent sur un 600 000 000 $. Je ne l'admets pas, leur 600 000 000 $, d'aucune espèce de façon. Je l'ai donnée, l'explication. Ils avaient tiré des plans sur la comète, comme j'ai dit, hein. Ils avaient rentré pour 648 000 000 $ de faux revenus, dont on n'a jamais vu ni le museau ni la queue. Mais, en supposant qu'il aurait raison pour son 600 000 000 $, son déficit aurait été de 5 200 000 000 $, alors que le Nouveau-Brunswick était à surplus puis que l'Alberta est à surplus depuis des années. Donc, leur gestion a été littéralement catastrophique.

Quant à la dette, ils font des fantaisies pour la dette aussi. Ils l'ont passée de 42 000 000 000 $... La dette, c'est ce qui est accumulé. C'est que les erreurs annuelles s'accumulent, et, à chaque fois qu'on fait un déficit, la dette grandit. Ils ont passé ça de 42 000 000 000 $ à 74 000 000 000 $, un presque doublement de la dette, M. le Président, dans une période relativement courte. Ils vont dire: Oui, mais, quand le PQ était au pouvoir du temps de M. Lévesque, vous l'avez doublée des fois. Oui, mais, quand on est endetté de 2 $, la doubler à 4 $... Il fait 5 $, O.K. On est endetté de 2 $; on la double. On est endetté de 10 $... Ce n'est pas la même chose que si on était endetté de 75 000 $ puis qu'on la double et qu'on monte à 150 000 $. C'est une question de proportion et c'est une question d'ajustement au produit national brut aussi.

(11 h 10)

Quand Jacques Parizeau faisait un déficit, et il en a fait un certain nombre, c'était infime par rapport à tout ce qu'on produit dans une année, comparé à ce que eux, en déficit annuel et en dette accumulée, ont fait alors que le produit national brut était autour de 160 000 000 000 $ par année. En plus, ou par camouflage, ou parce qu'ils ne savaient pas compter, ou par négligence – je leur laisse le choix: toutes ces réponses, l'une d'entre elles ou aucune, mais une hypothèse pire – ils se trompaient à tous les ans, 1 000 000 000 $ en moyenne par année. Même si on admettait son 600 000 000 $ qu'on n'admet pas, ils se trompaient de plus que ça par année, en moyenne, pendant des années et des années.

Les taxes et les impôts. Bien évidemment, quand on a une gestion aussi calamiteuse, on est obligé d'écraser le monde de taxes. C'est pour ça que le Québec est encore aujourd'hui, malgré nos efforts, la province la plus taxée du Canada, la plus endettée du Canada. Ils ont augmenté les impôts et taxes de 11 000 000 000 $. Je les ai déjà donnés en détail, M. le Président, mais le président m'avait arrêté parce que c'était trop long. J'appelais ça la «litanie des saints». Il ne voulait plus que je la dise. Ça fait que, là, j'en ai fait un résumé, j'ai fait la somme: il y en a pour 1 000 000 000 $, je vous le garantis. J'ai aussi une litanie abrégée et je l'essaierai avec le président pour voir s'il va me laisser faire. C'est encore assez long. Même quand j'abrège les hausses de taxes qu'ils ont faites, ça va prendre encore beaucoup de temps de la Chambre pour que je les dise toutes.

Si tout ça avait été pour créer une activité économique débordante et créer l'emploi – les libéraux, des fédéralistes, c'est supposé être bon pour l'emploi dans leur théorie fumeuse qui n'a aucun sens – savez-vous combien, M. le Président, ils ont créé d'emplois nets durant leur dernier mandat? Risquez un chiffre. Oh non! Vous ne parlerez pas, je le sais, mais au figuré. Zéro. Ils n'ont pas créé un emploi en cinq ans. Zéro emploi net. Le mois dernier, le Québec en a créé 10 000 nets. En cinq ans, zéro.

Alors, mauvais administrateurs de fonds publics, mauvais gestionnaires de l'économie, ce qui a donné le résultat catastrophique qu'on a vu auprès des agences. J'ai parlé décote et je vais en reparler, de décote, et je vais donner des détails. Ça ressemble aussi à une litanie. Les agences, elles ne sont pas libérales ni péquistes. Elles ne sont généralement même pas établies sur le territoire du Canada. Elles essaient de regarder d'un oeil froid et mathématique comment les gouvernements se comportent et disent aux prêteurs: Vous pouvez prêter suivant tel mode de risque à tel gouvernement.

Alors, là, ce n'est pas le Parti québécois qui parle, ce n'est pas l'Action démocratique, ce ne sont pas les groupes populaires, ce n'est pas la CSN, ce sont des agences établies à New York, dont Standard & Poor's qui, le 22 juin 1993, décote le gouvernement du Québec; Moody's – qui a été citée par le député de Laporte disant que c'est la plus sérieuse – deux fois: le 3 juin 1993 et le 15 juin 1995. On est rendu à trois. Ah oui! 1995, pourquoi? Parce que le ratio de dettes était écrasant, comme je l'ai bien démontré. Vous vous étiez trompés de 10 fois dans vos prévisions budgétaires. Est-ce que Moody's, qui n'est ni libérale ni péquiste, peut penser que le gouvernement du Québec va se convertir soudainement et va devenir fidèle? Oui, c'est ça qui est arrivé, mais, avec l'image que vous nous aviez faite dans toutes les places financières, les agences ne le croyaient plus. Dominion Bond Rating Service, le 22 décembre, une autre décote. Et Canadian Bond Rating Service, deux fois: en novembre 1962 et le 16 décembre 1994.

Alors, j'ai utilisé les agences étrangères parce que je voulais un oeil objectif, soit projeter un éclairage neutre sur la catastrophique gestion des libéraux. Je vais continuer avec la même méthode parce que, pour vous qui nous écoutez, M. le Président, ou pour les gens qui nous écoutent, ils peuvent dire: Bah! le député de Laporte va dire blanc et le ministre des Finances va dire noir, et puis on va essayer d'arbitrer entre les deux. Pour les aider à arbitrer, je vais prendre un certain nombre de citations qui ne proviennent ni du Parti libéral ni du Parti québécois, et justement l'agence Standard & Poor's il y a quelques mois qui dit ceci dans son évaluation du Québec: «La firme reconnaît que le gouvernement québécois a mis en oeuvre des coupures dans les dépenses dès 1996 afin de réduire le déséquilibre fiscal et qu'il a atteint ses objectifs budgétaires pour l'objectif financier 1996-1997.»

Le député de Laporte est en conflit d'intérêts total et il essaie de façon lamentable de défendre une administration indéfendable. C'est dommage que ça tombe sur lui, d'une certaine façon, d'ailleurs, parce qu'il a été ministre des Finances juste un an et quelques mois, et la plupart des observateurs disent que c'est celui qui est aujourd'hui chef de l'opposition officielle qui a été le grand ordonnancier du gâchis et de la catastrophe.

Mais je sais que le député de Laporte, c'est un ami du député de Vaudreuil-Soulanges et que parfois l'amitié induit des comportements absurdes et amène à défendre l'indéfendable. Mais, au moins au plan de l'amitié, on peut lui rendre hommage. Au plan de la gestion: zéro pointé. Au plan de la connaissance des finances publiques: zéro pointé. Mais, au plan de l'amitié poussée jusqu'à l'absurde: peut-être un A plus. Mais ce n'est pas sur l'amitié interpersonnelle que le destin des peuples doit se jouer. Je comprends qu'il peut y avoir une solidarité entre certains individus, mais là on parle du destin de millions et de millions de personnes, M. le Président.

Donc, le député de Laporte est obligé aujourd'hui de se voir accabler par tous les jugements étrangers et neutres qui condamnent son administration et disent qu'enfin le gouvernement du Québec est sur la bonne voie. Alors, Dominion Bound Rating Service a dit, il y a quelques mois: «La province a entrepris une nouvelle étape de son plan d'élimination du déficit et l'économie a montré des signes d'une croissance plus solide.» Moody's, une des grandes agences de cotation: «La maison de notation mentionne la poursuite des efforts du gouvernement Bouchard pour réduire son déficit.» Alors, ce n'est pas des gens qui cherchent à être élus ici, ou ailleurs, du reste. Ils ne sont pas en politique; ils sont dans la qualification de l'action des gouvernements.

Japan Credit Rating Agency, dont j'ai dit d'ailleurs en cette Chambre qu'ils doivent même ignorer l'existence du Parti libéral – je vais me charger quand même de leur faire un petit rappel historique la prochaine fois que je vais les voir – Japan Credit Rating Agency: «L'Agence considère que le déficit du Québec diminue significativement et sera éliminé en 1999-2000.» Ça, ce n'est pas des gens qui ont intérêt à ce que les libéraux ou nous soyons réélus. Ils n'en ont rien à cirer, si vous me permettez l'expression, M. le Président. Ils veulent savoir si le gouvernement est bien géré ou pas et, à partir de Tokyo, ils disent que notre déficit diminue significativement. Alors, tout ce qu'il dit sur les fonds, là, puis tout ça – puis j'en reparlerai un peu plus loin – pensez-vous que les Japonais ne savent pas compter? C'est la deuxième puissance économique du monde après les États-Unis d'Amérique. Ils ont les plus grandes banques, la Banque Tokyo in Japan est la plus grande banque du monde. Pensez-vous qu'ils n'ont pas des analystes qui savent c'est quoi, un amortissement, pas mal plus que le député de Laporte?

La Banque canadienne impériale de commerce, CIBC, il y a quelques mois: «Les marchés financiers ont reçu ce budget de façon très positive parce qu'il est très responsable dans la poursuite de l'objectif de l'élimination du déficit.» Ils ont tout analysé nos chiffres. «Le Québec respectera son objectif de déficit zéro avant le tournant du siècle et un an avant l'Ontario.» Ça, c'est Lévesque, Beaubien – c'est plus d'ici. «Le gouvernement québécois semble en mesure d'atteindre ses objectifs en matière de lutte contre le déficit», Banque de Montréal il y a quelques mois.

Je pourrais continuer ma litanie, M. le Président, mais je pense que ce serait superflu. Tout le monde a compris que les libéraux, dans une tentative désespérée et que les philosophes de l'Antiquité savent vouée à l'échec depuis très longtemps, ont tenté d'inverser la marche du temps. La marche du temps, ça ne s'inverse pas. Le temps a passé sur eux. Ils ont eu cinq ans dans une période économique qui n'était pas mauvaise pour rétablir les finances publiques. Ils ne l'ont pas fait. Ils ont gaspillé davantage, ils ont gâché.

Et, quand le désespoir a commencé à les gagner, ils auraient pu au moins être honnêtes puis dire: On va perdre les élections, on va perdre les élections, mais on va essayer de limiter les dégâts en termes de finances publiques. Mais, pour essayer de regagner des élections qu'ils ne pouvaient pas gagner, ils ont baissé les impôts. Ils ont baissé les impôts dans leur dernier budget avec de l'argent emprunté et des déficits écrasants. C'est quoi, ça, cette honnêteté civique?

(11 h 20)

Nous, cette année, qu'est-ce qu'on fait? Nous modifions assez profondément la fiscalité des particuliers en augmentant la taxe de vente à partir du 1er janvier qui vient. Et, comme on sait qu'on n'est pas encore à déficit zéro et qu'on n'avait pas vraiment les moyens de baisser les impôts, on a choisi d'augmenter la taxe de vente. Parce que celle du Québec était plus basse que celle de ses concurrents, donc c'est une bonne décision économique. Et cette taxe est soustraite à l'exportation en particulier. C'est une taxe à la valeur ajoutée. Eh oui, on a baissé les impôts, mais on a baissé les impôts d'une façon neutre pour les finances publiques jusqu'en 1999-2000. Ce n'est qu'en 1999-2000, quand on sera au déficit zéro, que le contribuable commencera à profiter d'une véritable baisse d'impôts.

En attendant, à partir du 1er janvier prochain, ceux qui gagnent moins de 50 000 $ verront leurs impôts baisser, en moyenne, de 15 %; ceux qui gagnent 50 000 $ et plus verront leurs impôts baisser en moyenne de 3 %. Donc, tout le monde verra ses impôts baisser – ça va paraître sur les revenus à la source dès le mois de janvier – sans qu'on le fasse en ruinant notre patrimoine collectif, sans qu'on le fasse en renonçant à notre objectif de reprise de contrôle de nos finances dans la dignité et sans qu'on pénalise les plus démunis.

Car, en effet, dans ces mesures... Et vous n'avez qu'à lire Le Devoir de ce matin, M. Jean-Robert Sansfaçon qui fait un éditorial équilibré. Il y a certains aspects critiques, mais il souligne en particulier, et ça, c'était très important pour nous, que nous avons préservé les plus démunis. C'est très complexe de remettre les finances publiques en équilibre tout en restant un gouvernement progressiste. Je l'ai employée souvent, cette image: M. Tony Blair, Labour Party britannique, donc un parti socialiste, un parti de gauche du moins, revient au pouvoir, peut se permettre des politiques progressistes en matière économique, en matière sociale.

Même en matière constitutionnelle, parce que – et ça, c'est une petite parenthèse que vous me permettrez de faire, M. le Président, et que devrait apprécier le député de Laporte – la Grande-Bretagne, United Kingdom, ou England, ou appelons ça comme on veut, reconnaît que Scotland, l'Écosse, est une nation et un peuple. Le Parti libéral devrait réfléchir à ça. Le Parti libéral devrait se lever en cette Chambre un bon jour, comme Tony Blair l'a fait au Parlement britannique, et comme la Grande-Bretagne le fait, pour dire: Liverpool, c'est une ville, ça; ce n'est pas un peuple, ce n'est pas une nation. Et toutes les villes et toutes les régions de Grande-Bretagne ne sont pas égales – comme la proposition de Calgary que son chef est allé défendre et louanger à Vancouver aujourd'hui. Les Britanniques ont reconnu que les Écossais forment un peuple et une nation. J'ai hâte d'entendre un porte-parole du Parti libéral se lever dans cette Chambre pour dire la vérité, et la vérité, c'est que les Québécois et les Québécoises forment un peuple et une nation. Et, après ça, on en tirera les conclusions et on fera comme Robert Bourassa l'a dit, on choisira librement notre destin. Mais, au moins, s'il était capable d'admettre l'élémentaire.

J'ai fait cette digression pour dire que Tony Blair pouvait faire certaines choses progressistes en matière constitutionnelle et aussi en matière économique et financière, parce qu'il y a eu Mme Thatcher, personnage très critiqué, la dame de fer, etc. Mais elle n'a pas laissé les finances du Royaume-Uni en désordre, puis à vau-l'eau, puis avec des endettements spectaculaires dans toutes les directions. Elle a remis de l'ordre dans les finances. Nous, au lieu d'une Mme Thatcher, on a eu des joyeuses commères de Windsor qui placotaient, qui étaient pour runner l'État comme une business, qui étaient pour remettre de l'ordre, puis... Oui, mais ce n'est pas ça qu'il fallait. Un M. Johnson, ça aurait fait aussi bien qu'une Mme Thatcher s'il avait fait aussi bien qu'a fait Mme Thatcher en termes de gestion des finances publiques. Ce n'était pas une progressiste, Mme Thatcher, c'était une conservatrice. Et eux aussi, c'est des conservateurs, en face, c'est des gens de droite. Bien, quand on est à droite, qu'on ait au moins le courage de se comporter comme des gens de droite.

Nous qui sommes les progressistes, qui sommes à gauche du centre, on est écrasés avec le fardeau de faire le travail qu'une droite négligente n'a pas fait avant nous et de continuer à être des progressistes. C'est pour ça que 200 000 personnes ne paieront plus d'impôts au Québec cette année, M. le Président, parce que nous sommes progressistes. Rigueur dans les finances publiques, mais... Disons, des personnes âgées, 25 000 $ et moins – il y en a qui nous écoutent; elles ont plus de temps, souvent, parce qu'elles sont retraitées, pour écouter la télévision – elles ne paieront plus d'impôts cette année. On sort 200 000 personnes des listes, des gens moins capables de contribuer que d'autres. C'est ça, une attitude progressiste. C'est vrai que la taxe de vente monte de 1 %; pas pour les démunis. Pour la première fois depuis que cette taxe existe, c'est-à-dire depuis 1940, les démunis seront compensés et surcompensés pour la hausse de la taxe de vente, c'est-à-dire qu'ils y gagneront dans l'ensemble de la réforme, ce que dit très bien d'ailleurs M. Sansfaçon dans Le Devoir de ce matin.

Si j'insiste assez lourdement, M. le Président, sur ces réalités, c'est pour dire qu'il y a une manière québécoise de faire les choses, sans mépris pour les manières des autres. La manière québécoise d'aller vers le déficit zéro, d'abord, c'est d'en faire décider de façon sociétale, pas de façon gouvernementale. La marche vers le déficit zéro, elle a non seulement pas été décidée par le gouvernement... Le gouvernement avait une autre vision des choses, le gouvernement voulait aller plus vite.

Vous vous souvenez que, sous la gouverne de Jacques Parizeau, un grand premier ministre, un grand économiste, le gouvernement avait résolu – un des plus grands économistes que le Québec ait connus; il y en a eu quelques autres de grand calibre, il y a eu Errol Bouchette, bien entendu, il y a eu François-Albert Angers et je dirais aussi qu'il y a Rodrigue Tremblay, puis il y a eu probablement une coche en haut de tous ceux-là, Jacques Parizeau – avait décidé d'aller vers le déficit du compte courant à zéro, pas le vrai déficit zéro, un an avant ce qu'on a décidé. Donc, la pente aurait été plus raide et on serait allé à l'équilibre du compte courant, c'est-à-dire un déficit global d'à peu près 1 500 000 000 $, mais on aurait cessé d'emprunter pour payer l'épicerie. Nos agents économiques réunis au Sommet de Québec nous ont dit: C'est raide comme pente, c'est un peu raide comme pente. On va vous proposer autre chose. Vous allez aller au déficit zéro un peu plus lentement, c'est-à-dire en 1999-2000, mais vous allez au vrai zéro.

Alors, là, ce n'est plus le gouvernement qui décidait, c'est le gouvernement qui consultait, qui faisait un consensus et qui faisait de ce consensus sa propre politique. C'est donc dans ces circonstances que nous avons décidé d'aller au déficit zéro. Vous savez quelle pente nous avons suivie. Vous savez qu'on avait à rebâtir une crédibilité en ruine. Elle est en train de se rebâtir. Le premier budget présenté par le député de Crémazie avait dit: Le déficit sera à 3 900 000 000 $, donc moins de 4 000 000 000 $. On partait à 6 000 000 000 $. Déjà, après un an, moins de 4 000 000 000 $. C'est ça que les agences ont vu, d'ailleurs, là.

Le député de Laporte a beau dire qu'on ne comprime pas les dépenses, il dira tout ce qu'il voudra... Ils ont fait à peu près 20 motions depuis qu'ils sont assis dans ces banquettes, depuis que le premier ministre Bouchard est assis dans celle-là, 18 fois sur 20, c'était pour demander des hausses de dépenses. Ça veut dire qu'ils sont constants, hein. Ils sont constants. Ils nous ruinaient avant et, maintenant qu'ils sont dans l'opposition, ils voudraient essayer de nous ruiner après. Avant, ils avaient le loisir de nous ruiner, mais là nous veillons au grain et nous empêchons que ces fantaisies se poursuivent.

Donc, le député de Crémazie ramène ça à 3 900 000 000 $ après un an d'efforts vigoureux. Par la suite, il m'est donné, avec mes collègues, de ramener... Parce que, quand le ministre des Finances parle, comme il est chargé de la gestion de l'ensemble des portefeuilles de tout le monde ultimement, il ne peut pas parler en toute justice sans mentionner ses collègues. Mon collègue de la Santé, ma collègue de l'Éducation, ma collègue de la Sécurité du revenu, tout ce monde ensemble plus les autres ministères dépensiers à un degré ou à un autre nous ont permis d'arriver à 3 200 000 000 $ lorsque j'ai présenté mon premier budget. Et ça a été tenu: 3 900 000 000 $, 3 200 000 000 $. Au deuxième budget que j'ai présenté, j'ai dit 2 200 000 000 $, et ce sera 2 200 000 000 $. Les chiffres s'accumulent et c'est de plus en plus clair.

Donc, après 10 ans d'erreurs, et de fantaisies, et de déshonneur du Québec sur toutes les places financières, là on va avoir trois ans où on aura dit: C'est ça et c'est ça. Ça commence à consolider la crédibilité, ça. On a vu hier, quand le député de Berthier a si bien parlé de la lutte à la toxicomanie, qu'il y a beaucoup de Québécois qui règlent leurs problèmes un jour à la fois, et c'est un effort admirable. C'est facile à dire, mais ce n'est pas facile à faire. Bien, nous, on a été obligés de régler nos problèmes financiers une année à la fois. Ça fait trois ans qu'on essaie et ça fait trois ans qu'on réussit. C'est une bonne méthode. C'est une méthode humaine qui vaut pour les détresses personnelles comme pour les détresses collectives, et c'est bien de détresse collective qu'il s'agissait.

(11 h 30)

Je vais donner un exemple qu'il s'agissait de détresse dans ce qu'a dit le député de Laporte lui-même dans un exemple qui m'a coupé le souffle. Le député de Laporte est un homme généralement calme et de bonne fréquentation, puis des fois il est étonnant. Des fois, il nous étonne et, ce matin, il m'a étonné. Il a donné un exemple, mais d'une absurdité proverbiale. Ce n'est pas nécessaire d'être comptable pour savoir qu'il ne faut pas comptabiliser des dépenses de voyage comme si c'étaient des dépenses d'investissement. Il a donné l'exemple d'un voyage. Mais oui, c'est sûr qu'un voyage c'est une dépense courante. Il ne reste aucune trace physique, sauf sur le foie des voyageurs s'ils n'ont pas été prudents dans le choix de leur nourriture. Il donne ça comme exemple d'un fonds qui aurait été créé par le gouvernement. Mais ça n'a aucun sens, ce qu'il dit. C'est totalement absurde. Le gouvernement crée des fonds, et le gouvernement dont il a fait partie en a créé 20. Puis ils ont bien fait, d'ailleurs. On ne va pas, parce qu'on est de ce côté-ci de la Chambre, leur reprocher ça. Mais pour des dépenses d'investissement dans des biens durables.

Quand le député de Laporte a donné son exemple de voyage, ce n'est pas ça qu'il aurait fallu qu'il mentionne. Il aurait fallu ce que tout le monde aurait compris dans tout le Québec, que, quand on achète une maison, qui est un bien durable, on l'amortit sur plusieurs années; 10 ans, ce qui est rare; 15, ce qui est le cas le plus courant et, certains, jusqu'à 25 ans. Mais ils l'amortissent pour la durée utile de la maison, ils ne paient pas leur maison comptant. Quand le député de Laporte dit: Nous, on payait comptant. On payait comptant, je comprends. Il allait à Boston, il empruntait. Il allait à New York, il empruntait. Il nous endettait à mort puis il dit: On paie comptant. Ça, ce n'est pas une façon de payer comptant, ça, c'est une façon de se moquer du monde. Alors, généralement, on amortit. Même chose pour la voiture automobile. C'est un bien durable, ça dure cinq ans. Il y a même beaucoup de gens qui les louent, maintenant. Mais c'est des méthodes tout à fait recommandées et c'est précisément ce que nous avons fait.

Je vais en parler maintenant d'une façon un peu plus technique, de ces fonds spéciaux. Parce que l'opposition officielle en a créé 20, je vous le rappelle; dans les plus célèbres, le fonds olympique, la taxe olympique. Ils n'ont pas payé le Stade olympique comptant. On en a encore jusqu'en, quoi, pour encore quatre ou cinq ans, je pense. Ils ont fait un fonds puis ils font rentrer dans le fonds – et nous le faisons aussi – des dépenses de la taxe sur les cigarettes, et puis le fonds est servi. Et tous les fonds qu'ils ont créés, comme ceux que nous avons créés, sont servis annuellement. Au lieu de payer comptant, on paie par tranches égales annuelles ou autrement, amortissement physique et intérêts comme, d'ailleurs, l'exige le Vérificateur général, qui non seulement approuve les fonds, mais, des fois, nous a ordonné de financer par fonds des dépenses de capital. Tous ces fonds sont vérifiés chaque année et aucun de ces fonds ne peut être en déficit. Ça, c'est la règle. On crée un fonds pour des dépenses durables, mais il faut le servir annuellement à même le budget de l'année courante.

Alors, je reprends l'exemple de ces fonds d'une manière un peu plus technique. Les immobilisations corporelles constituent une ressource économique importante et une composante essentielle dans l'administration de nombreuses activités. Comptabiliser les dépenses d'amortissement des immobilisations selon leur durée de vie utile, c'est logique et ce n'est pas nouveau. Dès que la comptabilité en partie double a été inventée – c'est-à-dire il y a des siècles, vraisemblablement – les gens ont compris ça. En comptabilisant les dépenses d'investissement selon la durée de vie de l'investissement, cela permet une meilleure gestion car les dépenses sont inscrites au même moment que la prestation de service est effectuée. Si nous comptabilisons dans une même année financière le coût total de l'immobilisation, les résultats présenteront un déficit alors que l'activité, dans les faits, est rentable sur plusieurs années.

J'ai été, par exemple, assister à l'inauguration d'une école à Varennes, dans ma circonscription, pas dimanche dernier, mais le précédent. C'est sûr que le gouvernement n'a pas payé l'école cette année. Le gouvernement ne paiera pas l'école cette année parce que les jeunes varennois et varennoises, pendant 25 ans, pendant 30 ans, peut-être pendant 50 ans – parce que c'est un édifice remarquablement bien construit – vont s'en servir. Donc, on l'a amorti. Alors, on fait ça pour les écoles.

J'ai dit que ce n'était pas nouveau. D'abord, le secteur privé fait ça depuis des années. Si l'Alcan construit une usine, ou Magnola, disons, qui va investir 700 000 000 $ à Asbestos, Magnola ne va pas débourser 700 000 000 $. Ils vont voir la vie utile de l'équipement et ils vont l'amortir une année par année pendant sa vie utile. Même chose pour les hôpitaux et les centres d'accueil et même chose pour les fonds spéciaux créés par le gouvernement.

Par exemple, avant 1995, donc avant que notre gouvernement soit au pouvoir, on avait créé 23 fonds spéciaux. Et, lorsqu'on consulte les états financiers des fonds spéciaux en 1994-1995, on constate qu'au fonds du transport aérien, où des investissements de 49 000 000 $ étaient inscrits aux livres essentiellement pour le coût de la flotte d'avions, on avait amorti près de 11 000 000 $ depuis la création de ce fonds. Donc, on n'avait pas facturé 43 000 000 $ d'avions. On a fait un fonds pour 43 000 000 $ et puis on en avait amorti près de 11 000 000 $ déjà.

Au Fonds des équipements informatiques créé en 1987-1988 – 1987-1988, ça, j'imagine que c'est des dates qui rappellent quelque chose à nos amis d'en face – où des investissements de 5 500 000 $ ont été inscrits aux livres de ce fonds, et ce, essentiellement pour le coût d'ordinateurs et de matériel informatique, on avait amorti 4 000 000 $ en 1994-1995 depuis la création de ce fonds.

Le Fonds des registres va intéresser le député de Laporte à cause du souvenir de sa formation professionnelle équivalente à la vôtre, M. le Président, excellente formation, soit dit en passant, solide, traditionnelle. C'est pour ça que, quand il quitte sa formation solide et traditionnelle et qu'il tombe dans la comptabilité, il nous étonne et nous surprend.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Oui, il serait mieux de continuer à exceller dans ce en quoi il peut exceller.

Alors, le Fonds des registres – ça va dire quelque chose au député de Laporte – mis en opération le 1er janvier 1992 – la date dit quelque chose au député de Laporte aussi – où des investissements de 27 000 000 $ étaient inscrits aux livres de ce fonds, 27 000 000 $, 4 200 000 $ ont été amortis depuis sa création. C'est là que je demande au député de Laporte de bien se concentrer sur la phrase suivante: 20 600 000 $ ont été payés en salaires et en honoraires professionnels pour les fins de ces investissements – je répète, salaires et honoraires professionnels pour les fins de ces investissements – et 6 400 000 $ ont été imputés au Fonds des registres pour les autres coûts: mobilier de bureau, équipement et logiciels.

Pourquoi est-ce que je lui ai demandé de se concentrer sur cette phrase? Parce qu'il nous a dit à plusieurs reprises, au cours des dernières semaines, que les salaires ne pouvaient pas être comptabilisés dans des fonds et que les salaires ne pouvaient pas être assimilés à des investissements de biens physiques durables. Faux, archifaux! Quand j'ai vu ce matin qu'il comparait un voyage à une dépense d'investissement, quand j'ai vu qu'il comparait une dépense courante à une dépense capitale, j'ai bien vu, là, pourquoi il nous avait induit en erreur pendant les 15 derniers jours et davantage: parce qu'il ne fait pas cette différence essentielle que toute dépense relative à la constitution d'un équipement physique durable, une route, un pont, une réfection majeure...

J'avais donné l'exemple du toit du parlement. Si on avait à le refaire, comme normalement il y aurait une garantie de 20 ans, peut-être plus, et qu'il sera utilisé pendant 20 ans, peut-être plus, pourquoi faire payer aux gens d'aujourd'hui d'un seul coût cette dépense? On l'amortit. Mais, quand on l'amortit, est-ce qu'on amortirait juste la tôle, ou le cuivre, ou je ne sais pas en quoi est fait ce toit? Non, on va amortir aussi le salaire des ouvriers qui ont grimpé sur la bâtisse pour aller poser ces matières, l'entrepreneur, tout passe là-dedans. Tout passe là-dedans.

Bon. Je vais revenir, là, dans un domaine bien connu par le député de Laporte. Vous allez chez le notaire pour encourir une hypothèque. Alors, vous achetez une maison, disons, de 100 000 $, hypothèque: 80 000 $. Est-ce que le notaire dit: Oh! Un instant. On ne peut pas hypothéquer 80 000 $. On ne peut pas hypothéquer 80 000 $ parce qu'il y a 40 000 $ de salaires d'ouvriers là-dedans. Les salaires ne doivent pas être rentrés dans l'hypothèque. Ils ne peuvent pas être amortis. C'est d'une absurdité, mais qui crève les yeux, même aux profanes. C'est ce genre de doctrine que le député de Laporte a essayé de nous faire avaler au cours des dernières semaines.

(11 h 40)

Pourquoi un homme en apparence intelligent et en apparence bien formé en arrive-t-il à de tels excès? Parce qu'il est désespéré par le passé de sa formation politique, par son propre passé, parce qu'il a été ministre des Finances pendant plus d'un an, mais ce serait injuste, je le redis, d'ailleurs... J'ai déjà cité un éditorialiste qui disait bien que ce n'était pas lui tellement que celui qui est aujourd'hui chef de l'opposition officielle qui a présidé au gâchis. Mais, pour faire face à ce passé, ils sont prêts à inventer des théories comptables absurdes, à faire des critiques qui ne sont, en fait, qu'un écran de fumée pour masquer des problèmes qu'ils nous ont causés.

Mais on s'en tire, M. le Président. On s'en tire sur le plan financier, je l'ai dit, la pente. On s'en tire aussi sur le plan économique – et c'est par ces brèves remarques que je terminerai. Le député de Laporte a encore embouché la trompette défaitiste de l'instabilité politique. J'ai déjà répondu 100 fois, en particulier par la phrase sublime qui a été prononcée par Robert Bourassa, dans cette Chambre, après l'échec du lac Meech, quand il a dit: «Le Québec est libre de son destin». Si le Québec est libre de son destin, il est libre de son destin, et on ne doit pas essayer de lui faire du chantage économique à tous les détours de ce choix, surtout que tous les chiffres et toutes les courbes démontrent que, quand le Parti libéral était au pouvoir, comme quand l'Union nationale était au pouvoir, comme quand le Parti québécois était au pouvoir, l'écart de chômage entre le Québec et l'Ontario est constant, ou à peu près. Comme disent les mathématiciens, delta, la différence égale K constant.

Est-ce que c'est parce que Maurice Duplessis était séparatiste, ou Jean-Jacques Bertrand, ou Robert Bourassa? Bien que, dans la question de Bruxelles, je doive reconnaître qu'il s'est rapproché de nous, puis ça n'a fait ni monter l'écart ni descendre l'écart. Soit dit en passant, cette question de Bruxelles, quand on la voit en rétrospective, quand l'ancien premier ministre du Québec avait dit que deux États souverains associés dans une union économique, ce serait une formule intéressante, on a manqué là une occasion historique. On a manqué là une occasion historique, parce que 70 % des gens probablement auraient voté pour la souveraineté parce que, nous, nous avions offert à Robert Bourassa de l'appuyer. Vous vous rappelez de ça. Ce qui dénote d'ailleurs que ce n'est pas notre intérêt partisan qu'on cherche, nous. On cherche l'intérêt du Québec. Si l'ancien premier ministre Bourassa avait posé la question de Bruxelles, il aurait vu notre formation politique, qui travaille depuis 30 ans pour la souveraineté, la lui laisser faire à lui. On aurait renoncé à la gloire, ce n'est pas ça qu'on recherche.

Des voix: Bravo!

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas la gloire qu'on recherche, ce n'est pas d'inscrire nos noms dans les manuels d'histoire. Il aurait pu inscrire le sien et, dans la foulée, ça aurait été tellement prodigieux que même le député de Laporte aurait pu rentrer dans le manuel d'histoire. Là ses chances sont assez compromises, sauf au chapitre des pires gestionnaires de l'histoire du Québec. Encore une fois, en second parce que c'est le député de Vaudreuil-Soulanges qui a été le grand ordonnancier, mais disons qu'il ne volait pas, il tenait le sac. En d'autres termes, tout ça pour dire qu'il y avait non pas acte dérogatoire dans aucun cas, mais il y avait acte de mauvaise gestion des finances publiques, l'un portant l'autre.

Mais, malgré tout ça, trois ans de crédibilité, trois ans d'actions économiques vigoureuses, dans le dernier budget, le programme FAIRE, par exemple, pour relancer l'investissement, toutes les mesures qui ont été prises en faveur des jeunes font que, pour l'année qui vient, on voit bien, là, la lumière au bout du tunnel. Pour l'année qui vient, tous les experts, même les plus pessimistes et les plus orthodoxes, et je me range au rang des orthodoxes, parce que vous savez, M. le Président, que mes prévisions sont toujours très, très conservatrices, en termes de croissance, du produit national brut comme des emplois... le Québec, dans l'année qui vient, va connaître sa meilleure année économique des 10 dernières. Ce qui démontre que, quand on travaille, quand on bouge, quand on gère, ça donne des résultats, et ce qui démontre que, souverainistes ou pas souverainistes, quand on a du coeur au ventre, l'économie peut marcher, et que, libéral ou pas libéral, quand on ne sait pas gérer, on peut écraser l'économie et les finances publiques en même temps, ce que nos amis d'en face ont fait dans les deux cas.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le vice-premier ministre et ministre des Finances. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, simplement pour demander au député, compte tenu de l'heure... s'il dépassait de quelques minutes, je donnerais tout de suite mon consentement pour ne pas l'interrompre pendant son discours.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous allons acquiescer à cette proposition de notre leader du gouvernement et nous allons maintenant céder la parole au député de Pontiac. Alors, M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Pour ceux qui viennent de nous joindre aujourd'hui, c'est que mon collègue de Laporte a présenté une motion de censure, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste et plus particulièrement son ministre des Finances pour: le recours systématique à une comptabilité parallèle; la création d'une multitude de fonds spéciaux; le transfert d'une partie de son déficit notamment aux cégeps, aux universités et aux hôpitaux; et, M. le Président, l'utopie du déficit zéro.»

M. le Président, le Québec vit des moments sombres au niveau des finances publiques. On assiste à des coupures sans précédent dans le système de santé, dans l'aide sociale, dans l'éducation. On augmente les taxes et les impôts de façon scandaleuse. M. le Président, 1 100 000 000 $ de nouvelles taxes sur trois ans, le projet de loi n° 101, loi omnibus, que le gouvernement vient de nous présenter.

M. le Président, on le voit, la population en a assez. La classe moyenne en a assez. Elle est étouffée par un niveau de taxation sans cesse grandissant. Les plus démunis en ont assez. Et que fait le gouvernement? Rien. Il reste insensible aux appels criants de la population pour restaurer un niveau de services auquel elle est en droit de s'attendre.

On nous promettait une nouvelle façon de gouverner. Eh bien, on est servis. Après avoir accordé des augmentations de salaire de 1 000 000 000 $ à ses fonctionnaires pour les coopter à leur cause référendaire, on a découvert une nouvelle passion, et le ministre des Finances disait: Ce n'est pas nous autres, le gouvernement qui a décidé le déficit zéro; c'était un voeu de toute la population du Québec. Donc, c'est rendu la passion du déficit zéro. Une passion qui est devenue une obsession. Et, M. le Président, cette obsession-là, la fin justifie les moyens, on va l'atteindre par tous les moyens possibles en donnant l'impression qu'on est en train d'atteindre le déficit zéro. Mais, en réalité, il y a un jeu de passe-passe, M. le Président, qui se fait. Une obsession qui, en réalité, atteint le ridicule, M. le Président. Pendant que les dépenses n'ont baissé que de 0,6 %, on demande aux municipalités de baisser leurs dépenses de 6 % pour remettre au gouvernement une taxe additionnelle de 375 000 000 $ et plus. Et, comble de l'absurde, on invente des nouvelles conventions comptables.

Par exemple, M. le Président, tantôt, le ministre des Finances nous disait: Il faudrait changer le toit du parlement, on pourrait l'amortir, il y aurait une justification. C'est certain qu'on inclurait dans le coût de la réparation les salaires que l'entrepreneur va payer aux gens qui vont faire le travail. Mais je suis convaincu que l'entrepreneur, lui, n'amortira pas les salaires sur une période de 15 ans; il devra les comptabiliser et les payer immédiatement. C'est certain que les salaires des parlementaires qui travaillent à l'intérieur, ici, il ne faudrait pas inclure ça non plus. On va faire un emprunt, on va réparer le toit et, en même temps, on va en profiter pour aller se chercher des sous pour payer les salaires des gens qui travaillent à l'intérieur. Ça serait un peu ridicule. Mais , M. le Président, on le fait. Le gouvernement le fait.

(11 h 50)

Prenons le fonds pour la conservation du réseau routier: Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier. Tantôt, le ministre des Finances parlait de fonds de 6 000 000 $, de 40 000 000 $. Mais celui-là, on parle, bon an mal an, de 500 000 000 $ par année. Dans le passé, on le payait comptant, donc ça apparaissait, 500 000 000 $ dans le déficit de l'année, ils étaient là. Mais, aujourd'hui, M. le Président, dépendant du genre de travaux, cinq ans, sept ans, 10 ans, 15 ans, on amortit ça. Mais on amortit le salaire de 1 700 employés qui travaillent à la conception. Ils se promènent pour vérifier le chantier; c'est des dépenses, ça, c'est des dépenses de voyage. On paie l'employé pour le voyagement, son kilométrage, ses repas; et ça, on le finance. Si c'est une couche d'usure, c'est sur cinq ans. Si c'est la construction d'un pont, c'est 15 ans. Si c'est le renforcement d'une chaussée ou de nouveaux travaux, c'est 10 ans.

M. le Président, j'en ai une bonne. Hier, on a fait les engagements financiers pour janvier 1997, numéro de séquence 006 – écoutez bien, M. le Président – et ça, c'est dans: Ministères et organismes, Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, contrat par soumissions publiques. Activités: réfection du réseau routier, démolition d'un pont au-dessus de la rivière sur la route 132 dans la municipalité de Bécancour, circonscription électorale provinciale de Nicolet-Yamaska; contrat, 98 000 $. M. le Président, amorti sur 15 ans, on vient de le démolir! On démolit un pont, puis on le met, là. Puis ce n'est pas moi qui ai créé ça, là, c'est un document. Si voulez que je le dépose, je le déposerai, M. le Président.

Comment peut-on justifier que la démolition d'un pont... Je peux voir, peut-être à la limite, lorsqu'on construit un pont, il a une durée de vie de 15 ans. Ça, ça fait du sens. Mais là on l'a démoli, le pont. Il est où? Est-ce que quelqu'un va nous prêter de l'argent pour un pont... À moins, une fois qu'on est débarrassé du pont, qu'on mette ça dans un entrepôt. Si c'est de l'acier ou du béton, on le garde en entrepôt pour 15 ans pour justifier le 100 000 $ qu'on a eu pour le démolir. Donc, M. le Président, le fonds, et surtout le fonds routier, celui-là, c'est probablement celui où il y a le plus de sous, à part du fonds de retraite, mais là c'est 500 000 000 $ par année.

Et, M. le Président, la première année... Là, il y a eu un jeu de passe-passe. Si on se souvent bien, la première année, dans les crédits on avait indiqué 285 000 000 $ de travaux. En cours de route, on a décidé au budget de créer le fonds, un fonds de 360 000 000 $. Donc, on l'a créé. Pour l'année 1996-1997, on a décidé, là, maintenant... On avait un coussin de 285 000 000 $ qu'on avait dans les crédits, mais on ne l'a pas payé comptant. On s'est donné un coussin de 285 000 000 $ et on s'est aperçu que, rendu au mois de février 1997, là on arrivait, on commençait à voir la fin de l'année et, pour moi, il a dû manquer un 75 000 000 $, parce que le fonds de 360 000 000 $, qu'on avait décidé qu'il était fonds routier au moment du budget, au mois de février 1997, on a ajouté 75 000 000 $. Puis on nous dit: Bien, on s'est aperçu qu'il y avait d'autres travaux à faire.

Donc, si on prend, M. le Président, 360 000 000 $ plus 75 000 000 $, ça nous fait 435 000 000 $; 435 000 000 $ qui n'apparaissent pas. C'est 500 000 000 $ dans le budget de cette année-là. Mais encore pire que ça, M. le Président, il y a des ententes avec le gouvernement fédéral, qui paie peut-être 50 % des coûts de construction de certaines routes, et, cette année-là, il y avait 21 000 000 $. Donc, vous savez comment ça marche: le fédéral envoie 21 000 000 $, ça s'en va au fonds consolidé, donc on vient de se donner 21 000 000 $. Mais le gouvernement du Québec a décidé: le 21 000 000 $, on va le mettre dans le fonds, on va le financer sur cinq, 10, 15 ans. C'est ça, M. le Président. On donne l'impression, on essaie de donner l'impression à la population qu'on va atteindre le déficit zéro. Mais qu'est-ce qu'on est en train de faire? Comme le disait mon collègue de Laporte, c'est un peu comme lorsqu'on... De ce temps-ci, la neige tombe. On prend la neige et on la pousse en avant. La neige, comme il le disait, ça, ça fond. Mais les dépenses qu'on va faire, ça ne fondra pas. Puis, c'est qui, encore, qui va être obligé de payer? Quelle va être la situation économique à ce moment-là? Est-ce que la situation va être meilleure qu'elle ne l'est aujourd'hui? Est-ce qu'on est encore en train de pelleter dans le futur pour les jeunes? M. le Président, on dit toujours: C'est pour protéger l'avenir. Protéger l'avenir, mais qu'est-ce qu'on fait? Puis le ministre des Finances, il trouve que c'est bien, c'est bien de faire les choses comme ça, c'est bien.

M. le Président, il me semble que, si on veut changer la méthode de le faire, on devrait dans un premier temps nous démontrer que cette façon de faire va faire économiser de l'argent aux Québécois, les payeurs de taxes. Parce que, en bout de piste, on peut bien passer ça aux municipalités, aux commissions scolaires, aux régies de la santé, c'est le citoyen qui, en bout de piste, doit payer, c'est lui qui doit payer. Mais, dans l'intérêt de ce citoyen-là, avant de créer un fonds... Et si le ministre des Finances a une étude d'impact qui va nous démontrer que de construire des routes à crédit, acheter des véhicules à crédit, c'est meilleur pour la population du Québec, qu'il la présente donc, M. le Président. C'est la façon de le faire. Oui, c'est la façon de le faire, d'être transparent. Mais on voit le jeu.

Pourquoi un fonds pour le transport? C'est 500 000 000 $ par année. Aïe! ce n'est pas tous les postes. Et je posais la question au ministre des Transports hier. Pour les routes, on peut justifier: le gouvernement a décidé de justifier un fonds puis d'amortir. Pourtant, dans le transport des personnes, les trains de banlieue qu'on reconstruit, on construit des terminus pour les trains, et je dis: Comment ça se fait que vous n'avez pas pensé d'amortir ça? Parce que ça, ça va durer. Une bâtisse va durer 15 ans, c'est normal. Mais non, ça... Pourquoi? Il n'y a pas assez d'argent dans ça, M. le Président. Il n'y en a pas assez. C'est simple, quelques millions. Mais le gros lot, c'est dans le ministère des Transports, dans le réseau routier.

Donc, le ministre, il peut bien se péter les bretelles et: J'ai atteint l'objectif. Mais, la première année, il est allé se chercher, dans le fonds, au-delà de 400 000 000 $; en plus, il a été choyé par les transferts du gouvernement fédéral, il a eu presque un 200 000 000 $ de plus. M. le Président, ça fait quasiment 1 000 000 000 $. C'est facile, ça. Pas d'effort du tout, là. C'est facile, on a joué avec la comptabilité. On n'a pas payé les comptes que normalement... Si on veut utiliser la même convention pour faire des comparaisons – je pense que c'est ça qu'il faut faire – il faudrait comparer des pommes avec des pommes, pas des pommes avec des oranges.

M. le Président, c'est malheureux. Je le disais tantôt, si le ministre pouvait nous faire la preuve que c'est dans les intérêts... pas pour faire plaisir aux gens qui vont nous coter ou nous décoter, là. En bout de piste, c'est les citoyens du Québec qui vont payer pour ça, et il me semble qu'un gouvernement responsable devrait s'assurer que les dépenses qu'ils font comme gouvernement soient dans le meilleur intérêt des citoyens. Malheureusement... Et c'est ça, c'est le mythe du déficit zéro.

(12 heures)

M. le Président, on n'est pas en train de l'atteindre. On est en train de créer une fausse sécurité que, après l'an 2000, on va avoir atteint le déficit zéro. Tout ce qu'on aura fait, on aura pelleté dans le futur, M. le Président, des choses que normalement on payait comptant et on vivait avec les conséquences d'un déficit. On vivait. Mais ça, M. le Président, je ne pense pas que c'est la transparence, je pense que c'est de la poudre aux yeux, que ce gouvernement est en train de faire accroire. Et le seul et unique but, c'est la fin justifie les moyens. Ils voudraient montrer à la population du Québec qu'ils sont de bons administrateurs pour être capables, peut-être dans un troisième référendum, d'obtenir un oui, M. le Président. C'est ça, oui, c'est exactement ça. Mais la population du Québec n'est pas dupe parce que, M. le Président...

Je sais, oui. Regardez, le ministre des Finances admet que c'est exactement ça qui est le but des fonds, puis de la publicité, puis son discours sur le déficit zéro. M. le Président, il vient de l'admettre. C'est lui qui l'a dit: Oui, c'est bon. Donc, j'avais raison de dire... Et, M. le Président, une chose dont je peux assurer cette Chambre, c'est que la population n'est pas dupe et que, à la prochaine élection, la population décidera dans quelle direction on devrait aller, et ce n'est certainement pas la façon dont ce gouvernement-là est en train de nous faire accroire au déficit zéro quand il est en train de remettre ça dans l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Pontiac. Considérant l'heure, nous allons maintenant suspendre nos travaux à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 14 h 3 )

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien, si vous voulez vous asseoir. Alors, nous débutons immédiatement les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents, M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 du ministère du Conseil exécutif.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 1996-1997 des universités du Québec pour les régions suivantes: l'Université du Québec, en deux volumes; l'Abitibi-Témiscamingue, en trois volumes; Chicoutimi, en trois volumes; Hull, en trois volumes; Montréal, Rimouski et Trois-Rivières, en trois volumes.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1996-1997 du Musée des beaux-arts de Montréal.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1996-1997 suivants: le Conseil de la santé et du bien-être et le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Bégin: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 du ministère de l'Environnement et de la Faune.

Le Président: Ce document est aussi déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996 du Bureau du coroner.

Le Président: Ce document est déposé.

Au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 18 novembre 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 164, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Au dépôt de pétitions. M. le député de Brome-Missisquoi, leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 7920 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la province de Québec...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Paradis: Oui, oui. «Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les politiques actuelles concernant le coût des médicaments pour ces catégories de personnes nous apparaissent irresponsables, inhumaines et financièrement contre-productives;

«Considering that the actual policies regarding the cost of the medication for these categories of people are negligent, inhuman and financially counterproductive.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur du rétablissement du plan précédent d'assurance-médicament, avec des frais de 2 $ par prescription, maximum de 100 $ par année pour les personnes âgées, et les médicaments gratuits pour les personnes souffrant de maladies mentales sur l'aide sociale;

«We, undersigned, ask to the Assemblée nationale that the Government return to the former drug plan of having a charge of 2 $ per prescription, maximum of 100 $ annually for the elderly, and free medications for the mentally handicapped people who are on welfare.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée par 18 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Borduas.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la décision rétroactive du ministère du Revenu du Québec dans le dossier recherche et développement 1989 à 1993;

«Considérant que la décision du fisc nous cause des torts irréparables au plan financier et au plan humain et qu'elle a aussi des conséquences dramatiques qui se reflètent sur nos vies, nos enfants, nos familles et nos amis;

«Considérant que le premier ministre refuse de nous entendre et qu'il continue même d'ignorer l'avis du Protecteur du citoyen du Québec qui a fait, d'une façon non équivoque, la démonstration de la négligence et du manque d'équité de l'État dans notre cause;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi nous vous supplions de nous accorder votre appui et d'intercéder auprès du premier ministre afin qu'il nous redonne notre dignité et nos droits d'honnêtes payeurs de taxes du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Je demanderais le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 136 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Vanier.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement a aboli le barème de disponibilité de même que le barème de participation;

«Considérant que le gouvernement a augmenté la coupure pour refus ou abandon d'emploi ou refus de se conformer aux directives de l'agent;

«Considérant que le gouvernement a comptabilisé la totalité des avoirs liquides lors de l'entrée à l'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a coupé les soins dentaires et optométriques et instauré l'assurance-médicaments;

«Considérant que le gouvernement a retiré le crédit d'impôt foncier et qu'il a imposé les prestations d'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a retiré le barème de non-disponibilité aux mères ayant un enfant de cinq ans;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que toute personne ait droit à un revenu décent qui permet de vivre dans la dignité;

«Que toute personne ait droit de participer à la société de façon pleine et entière, que ce soit par l'emploi ou autrement;

«Que l'État soit responsable d'assurer une réelle distribution de la richesse et une véritable création d'emplois de qualité;

«Que le régime d'aide sociale puisse reposer sur des valeurs démocratiques et dans cette perspective il doit notamment favoriser l'autonomie des personnes et combattre toutes formes de discrimination;

«Qu'il ne doit y avoir aucune obligation de participer à des mesures d'insertion afin de toucher des prestations d'aide sociale (workfare);

«Que le régime d'aide sociale puisse être démocratisé en reconnaissant l'expertise des personnes elles-mêmes en mettant en place des mécanismes de recours à tous les niveaux.»

(14 h 10)

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée.

Alors, puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous allons immédiatement aborder la période des questions et des réponses orales. M. le député de Nelligan, en principale.

M. Williams: Merci, M. le Président. Ma question porte sur le scandale Dionne-Marsolais.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: M. le député de Nelligan, je vous demanderais de retirer vos propos, notamment parce que vous savez très bien qu'il y avait au moins deux contraventions au règlement dans la façon dont vous avez formulé le début de votre question.

M. Williams: Je retire mes paroles. Ma question porte sur le scandale du trafic d'informations confidentielles au ministère du Revenu. Rappelons les faits. Il y a 48 heures, la ministre affirmait qu'une seule personne était prise dans ce trafic d'informations confidentielles. À 20 heures, on apprenait que huit personnes avaient été congédiées. Hier matin, la sous-ministre promettait de rendre publiques les informations de ces dossiers, alors que, hier après-midi, la ministre refusait sous prétexte que le dossier était rendu entre les mains du Procureur général. Toujours hier, TVA a démontré clairement que le réseau de vente d'informations confidentielles continue ses activités malgré les fausses assurances. On peut acheter de l'information pour 450 $.

M. le Président, ma question: Pourquoi la ministre déléguée a-t-elle caché le congédiement d'une personne le 7 octobre et pourquoi cache-t-elle maintenant les sept autres cas?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, d'abord, je le répète, je n'ai rien caché à l'Assemblée nationale. Dès que j'ai su qu'il y avait eu un congédiement dans le cadre de l'enquête interne faite pour les fins de l'enquête externe de la Sûreté du Québec, j'ai dénoncé ici et j'ai indiqué à cette Chambre qu'il y avait eu un congédiement d'une personne qui avait été trouvée coupable de vente de renseignements, au ministère du Revenu. Et ce congédiement-là a eu lieu le 7 octobre dernier.

Quant aux sept autres congédiements au ministère du Revenu, qui se sont échelonnés entre février 1997 et août 1997, les employés ont été congédiés, mais les raisons des congédiements, bien qu'ils étaient des motifs graves, n'avaient pas trait au trafic de renseignements. En conséquence, M. le Président, après analyse, j'ai décidé de transmettre les dossiers au Procureur général justement pour que nous puissions éviter toute ambiguïté et nous assurer que, s'il y avait lieu, il y aurait des poursuites, le cas échéant.

Et je dois répéter en cette Chambre que le gouvernement du Québec ne tolérera aucun écart de conduite au ministère du Revenu en relation avec la déclaration de confidentialité que tous les employés doivent signer, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Pourquoi la ministre déléguée n'a-t-elle rien fait, absolument rien fait pour aider ces victimes de ce marchandage d'informations confidentielles? Vous n'avez rien fait. Pourquoi vous n'avez rien fait pour aider ces personnes?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je ne vois pas comment le député de Nelligan peut dire qu'on n'a rien fait. Nous, nous avons congédié des employés qui ont été trouvés coupables de fautes graves. Je ne sais pas combien ils en ont renvoyé, eux, durant le temps où ils étaient responsables du ministère du Revenu. Ils passaient seulement leur temps à critiquer leurs fonctionnaires. Nous, M. le Président, on veut les responsabiliser.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Mr. Speaker, what has she done concretely to stop the traffic of information? Why is she trying to cover up what is really happening in the Revenue Department?

Le Président: M. le député de Nelligan, je vous rappellerais la disposition de l'article 35, paragraphe 6°: Il est interdit à un député qui a la parole d'imputer des motifs indignes à un collègue. Et je considère que d'indiquer qu'un député se serait prêté à un «cover-up», en l'occurrence, c'est de prêter des motifs indignes à un collègue. Alors, je vous demande de reformuler votre question de façon correcte.

M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que personne ici, en cette Chambre, et vous en premier lieu, ne devrait accepter de telles choses. Vous devriez donc non seulement demander à l'individu qui a parlé avant de reformuler, mais vous devriez lui demander de retirer. Je pense que c'est important pour ce que vous jugez comme essentiel au décorum de cette Chambre, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Vous conviendrez, M. le leader du gouvernement, que je me suis levé immédiatement après avoir entendu les propos et que j'ai indiqué que c'étaient des propos qui n'étaient pas acceptables en vertu du règlement, et que, en conséquence, j'ai demandé au député de Nelligan de reformuler sa question. Implicitement, ça voulait dire inévitablement de retirer ses propos.

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse. Me donnez-vous la parole?

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je m'excuse. Hier, j'ai fait une intervention parce qu'il s'était passé des choses la veille qui ont eu écho dans les journaux, à la radio et à la télévision. À ce moment-ci, vous savez que, s'il ne retire pas, ce sera encore probablement réutilisé. Et je pense que le député doit retirer ses paroles, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, à ce moment-ci, auriez-vous l'obligeance de rappeler au nouveau leader du gouvernement les dispositions du deuxième alinéa de l'article 41 de notre règlement, qui stipule clairement que la décision du Président ou de l'Assemblée ne peut être discutée?

Le Président: M. le leader du gouvernement, je vous ai indiqué hier que j'étais très conscient, puisque, lorsque vous m'avez signalé un fait, je vous ai indiqué qu'à ma connaissance il y en avait eu un autre, préalable, qui s'était déroulé quelques jours auparavant et que, à ce moment-là, il y avait eu un retrait des paroles prononcées, et, malgré tout, malgré le retrait, ça s'était retrouvé dans les journaux en titre. Alors, ce n'est pas parce qu'on aurait un retrait, comme le gouvernement, actuellement, le souhaiterait, qu'on aurait nécessairement une garantie que, le lendemain matin, ça ne se retrouverait pas dans les journaux. Je n'ai aucun contrôle sur la façon dont les journalistes et les chefs de pupitre font leur travail.

Et, en l'occurrence, je viens d'indiquer au député de Nelligan que je considérais que la façon dont je l'avais amené à reformuler sa question... je lui demandais également de retirer ses propos. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je respecte votre décision, M. le Président. I want to know what is being hidden in the Ministry of Revenue.

Le Président: M. le député de Nelligan, je vous demanderais de vous conformer à la décision que j'ai... La décision, je crois que vous l'avez bien comprise, je vous ai demandé de reformuler votre question et je vous ai indiqué que je voulais que vous retiriez vos propos.

(14 h 20)

M. Williams: Je n'ai aucun problème à respecter votre décision. Je retire mes propos, comme j'ai dit, mais je demande la question, comme je l'ai juste fait, et je suis d'accord avec votre décision: What is being hidden in the Ministry of Revenue?

Le Président: Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

Le Président: Pour le moment, il n'y a que Mme la ministre déléguée au Revenu qui a le droit de parole. Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je le répète, il n'y a rien qui a été caché, au ministère du Revenu. Je le dis dans la langue de Molière, j'espère que le député de Nelligan la comprend.

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y a rien de caché, au ministère du Revenu. Et nous avons même déposé, par le biais de la sous-ministre, qui a été interrogée dans le cadre de la commission parlementaire des finances publiques, un document sur la sécurité des renseignements au ministère du Revenu. Et j'aimerais compter sur l'appui de l'opposition parce que tout discrédit sur la fonction publique et sur les élus est un discrédit pour nous tous, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Et est-ce que la ministre déléguée admet qu'elle a démontré sa complète incapacité à comprendre l'importance de ce scandale? M. le Président, au nom de tous les contribuables, dans le but de mettre fin à ce trafic d'informations, je demande la démission de la ministre.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement est le premier à déplorer les agissements de la personne qui a été congédiée, le premier à déplorer la mauvaise réputation qui est faite momentanément aux employés du ministère par le fait de quelques-uns. Le gouvernement a été le premier à agir immédiatement, dès qu'il a été saisi des informations et des allégations qui pouvaient donner à croire qu'il y avait des gestes répréhensibles.

Donc, en mars dernier, dans la journée ou dans les heures qui ont suivi même les déclarations d'un commissaire de la Commission d'accès à l'information à l'effet qu'il y avait du trafic d'informations, le gouvernement a immédiatement déclenché une enquête et demandé à la Sûreté du Québec d'aller au fond des choses. Cette enquête est pratiquement terminée. Le rapport est en voie de rédaction, nous serons très heureux de le rendre public aussitôt que nous en aurons traité, M. le Président. Et, bien sûr, tous les recours qui seront proposés dans ce rapport – nous verrons ce qu'il en est, nous ne l'avons pas vu encore – seront mis en oeuvre.

Deuxièmement, dans le courant des activités du ministère, comme il se doit normalement et comme ça se passe dans tous les ministères, la direction du personnel gère le personnel, voit s'il y a eu des actes inacceptables de posés. Il y en a eu dont la ministre a dit qu'ils ne sont pas en relation avec du trafic d'informations, mais d'autres gestes inacceptables de la part des fonctionnaires, comme ça peut arriver dans n'importe quelle organisation. Ils ont été sanctionnés par des congédiements. Et, ça, on verrait des congédiements, j'imagine, dans beaucoup de ministères, si on faisait le tour. Ça ne fait pas un scandale, ça fait simplement la démonstration que le gouvernement est très vigilant, qu'il est transparent, qu'il est très sévère dans la gestion des valeurs qui doivent gouverner l'État.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Williams: M. le premier ministre, qu'est-ce que vous avez fait...

Une voix: M. le Président.

M. Williams: M. le Président, je voudrais savoir ce que le premier ministre a fait pour les victimes de cette vente illégale. La ministre déléguée n'a rien fait. Je voudrais savoir ce que vous avez fait, M. le premier ministre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, d'abord je dois préciser que, en soi, un rapport de police comme tel, ce n'est pas rendu public, mais que les décisions qui seront prises sous la foi du rapport de police, bien sûr, le seront.

Quant aux victimes, c'est vrai qu'il faut se soucier de la question. C'est vrai que la question est pertinente, M. le Président, et que, s'il est vrai que l'État rend des services, obtient pour les rendre des informations confidentielles, il a l'obligation, bien sûr, d'utiliser tous les moyens à sa disposition pour les garder confidentielles. Et, si jamais il y avait des informations qui étaient rendues publiques de façon illégale, comme ça a été le cas en particulier, notamment – j'espère que c'est le seul cas, on verra si le rapport en montrera d'autres – de la personne qui a été congédiée, à ce moment-là, c'est vrai, on doit se demander: Est-ce qu'il y a des gens qui ont été lésés? Je suis convaincu que, dans l'examen du rapport et des suites qui seront données, la question sera posée.

S'il y a eu des dommages causés... Peut-être qu'il n'y en a pas eu, de dommages. S'il y en a eu, je crois qu'en effet il faudra examiner ce qu'il en est, de sorte que le gouvernement se soucie à la fois de son obligation de garder le secret et à la fois, bien sûr, des moyens qu'il y a à prendre pour corriger les injustices qui ont été commises.

À ce sujet, M. le Président, si vous me le permettez – sinon il le fera dans une autre question – je demanderais au ministre qui veille sur la sécurité des renseignements privés d'intervenir pour expliquer la situation actuelle, sinon il le fera dans une autre question.

Le Président: M. le premier ministre, à ce moment-ci, je dois vous indiquer que le temps qui était accordé à la partie gouvernementale pour une réponse est complété. À moins qu'il y ait consentement à ce moment-ci... Alors, question additionnelle, M. le député... Principale ou complémentaire? Complémentaire? M. le député de Rivière-du-Loup, en complémentaire.

M. Dumont: Oui, au premier ministre: Est-ce que le premier ministre a l'intention d'instituer une enquête du Vérificateur général sur cette question-là, qui est le seul habilité à évaluer les mesures de sécurité, les procédures administratives, l'étanchéité des dossiers pour comprendre comment, de quelle façon, à l'intérieur d'un ministère comme le ministère du Revenu, un tel réseau institutionnalisé a pu se mettre en place?

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: D'abord, M. le Président, pour l'ensemble des parlementaires, il importe de faire une mise en garde. Alors que le rapport d'enquête de la Sûreté du Québec n'est pas encore connu, nous ne pouvons pas ici, dans cette Assemblée, conclure qu'il existe un marché organisé de renseignements personnels, première chose.

Ensuite, la question est de savoir: Est-ce que le gouvernement agit de façon responsable? J'offre les éléments de réponse suivants: D'abord, dès qu'il y a eu des allégations, j'ai demandé à la Sûreté du Québec, par l'entremise de mon collègue, de faire enquête.

Deuxième question que nous devons nous poser: Est-ce que le cadre législatif voté par l'Assemblée nationale est adéquat et est-ce qu'il nous permet de répondre aux exigences modernes qui sont celles dues aux renseignements personnels? Le Vérificateur général a déjà fait enquête et, si le député avait lu le dernier rapport du Vérificateur général, celui-ci nous faisait déjà de nombreuses recommandations. Et c'est dès le dépôt du rapport du Vérificateur général que j'ai entamé des discussions avec la Commission d'accès à l'information sur la gestion des mégafichiers.

Le président de la Commission d'accès à l'information, en commission parlementaire il y a deux semaines et aujourd'hui dans les médias, nous indique que, dès la fin de l'année, il va émettre des directives claires sur les critères de sécurité à respecter pour la gestion de l'ensemble des mégafichiers au gouvernement du Québec. À cet égard, le président affirmait: Je peux vous assurer que la collaboration des responsables des mégafichiers est exceptionnelle et que les gens travaillent sérieusement.

Je termine, M. le Président, en ajoutant deux autres éléments. D'abord... Rapidement, je termine.

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. D'abord, M. le Président, nous sommes en processus de révision de la loi d'accès à l'information. Il y a des recommandations qu'il nous faudra suivre sur la révision des dispositions pénales prévues à la loi d'accès. Il faut les renforcer. Il nous faut réfléchir aussi sur la possibilité d'introduire des dommages exemplaires, pour les causes civiles, pour des gens qui auront été lésés. Nous sommes à réfléchir sur ces questions. Je collabore très étroitement avec le député de Chomedey et, dès la prochaine session, il y aura des mesures législatives fortes pour faire en sorte que ce droit prévu à la Charte québécoise, prévu à la loi d'accès, soit respecté avec force.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis, en principale.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. La vente et le trafic de renseignements personnels par des fonctionnaires du gouvernement du Québec sont des faits connus par le gouvernement depuis au moins le 4 mars dernier. En effet, c'est à ce moment que M. Clarence White, commissaire à la Commission d'accès à l'information, évoquait pour la première fois le marché noir de telles informations, en plus du ministère du Revenu. Entre autres, on a entendu parler... M. White indiquait que les renseignements émanaient aussi d'Hydro-Québec, de la Société de l'assurance automobile du Québec, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et qui pouvaient être vendus sur le marché noir.

Puisque le ministère du Revenu ne constitue pas la seule source pour les trafiquants et puisque Hydro-Québec fait partie des sources pointées par la Commission d'accès, je voudrais savoir du ministre responsable d'Hydro-Québec quelles enquêtes et quelles mesures ont été prises depuis le 4 mars dernier pour mettre fin à ce trafic à Hydro.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il me fait plaisir de préciser que l'enquête qui a été confiée à la Sûreté du Québec à la suite des déclarations du commissaire de la Commission d'accès à l'information porte sur l'ensemble de toutes ces allégations, y compris celles qui sont relatives à Hydro-Québec.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, en additionnelle: Doit-on comprendre, s'il n'y a pas eu congédiement à Hydro-Québec, que l'enquête... ou qu'Hydro-Québec n'a pas fini de faire sa propre enquête à l'intérieur?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: ...compris la logique interne de la question. C'est vrai que...

(14 h 30)

Une voix: Il n'y en avait pas.

M. Bouchard: ...toutes les questions ne sont pas caractérisées par une très grande logique. Mais je crois que ce que le député semble vouloir dire, c'est qu'il aurait fallu qu'Hydro-Québec fasse des congédiements juste pour démontrer qu'elle gère correctement, alors qu'il n'y a aucune démonstration de quoi que ce soit d'incorrect qui a été fait jusqu'à maintenant à Hydro-Québec ou ailleurs. Il faut donc attendre le résultat de l'enquête qui est en cours. L'enquête nous dira exactement ce qu'il en est de la véracité des allégations qui ont été faites à Hydro-Québec et ailleurs, et, quand le gouvernement sera saisi du rapport d'enquête, il pourra agir sur la foi de renseignements certains.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: En principale.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis, en principale.

M. Chagnon: En principale, M. le Président. Je voudrais apprendre au premier ministre que, dans l'affidavit de la perquisition du 6 juin dernier fait par l'agent Blanchette, de la Sûreté du Québec, Escouade des crimes économiques, à la firme Investigations criminelles provinciales, le contrôle des pièces à conviction est très clair sur quelles sont les sociétés gouvernementales pour lesquelles on a trouvé des données confidentielles qui étaient rendues chez cette firme, qui avaient été, donc, vendues. Et on retrouve la Société de l'assurance automobile du Québec, on retrouve Hydro-Québec et aussi on retrouve le ministère du Revenu, sans compter la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Or, ma question, c'est: Qu'est-ce qu'on a fait à Hydro pour régler cette question-là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il existe un processus d'enquête. Il existe des moyens dont sont pourvus les agents comme, par exemple, ceux de la Sûreté du Québec quand ils font une enquête. L'un des moyens, c'est la perquisition. La perquisition, comme telle, n'est pas un élément de preuve, on tente de voir, dans les allégations au soutien de l'émission d'un mandat de perquisition, la démonstration de ce qui fera éventuellement l'objet de l'enquête. Il faut attendre la fin de l'enquête. Est-ce que ce mandat de perquisition va conduire à la cueillette d'informations qui vont constituer des preuves sur lesquelles on pourra s'appuyer éventuellement pour des poursuites? On ne le sait pas.

Le résultat du mandat de perquisition, il sera intégré dans l'ensemble du rapport de police. Attendons la conclusion de l'enquête. C'est tout à fait incorrect, M. le Président. C'est un détournement de notre processus d'enquête que de partir d'allégations dans une requête de mandat de perquisition pour essayer de conclure à un résultat qui n'est pas atteint. Attendons que l'enquête soit faite. Respectons le processus que nous avons. Nous sommes une société de droit, nous avons les moyens qui sont donnés à des enquêteurs policiers pour aller chercher l'information et la preuve, attendons de voir quel est le résultat de la démarche qui a été entamée normalement, M. le Président.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, tout en voulant informer qu'il ne s'agit pas uniquement de l'enquête, mais du contrôle des pièces à conviction...

Le Président: En complémentaire.

M. Chagnon: ...ne pouvons-nous pas conclure que, si des gens ont été congédiés suite à une enquête interne du ministère du Revenu et qu'ils n'en ont pas congédié à Hydro-Québec, qu'ils n'en ont pas congédié à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, qu'ils n'en ont pas congédié à la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est que le trafic se continue?

Des voix: Oh!

Le Président: Alors, M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, l'ex-président du Conseil du trésor et ministre de l'Éducation de l'époque sait très bien qu'on ne peut pas présumer d'une chose sans en avoir un élément minimum de preuve. Dans le mandat de perquisition, on demande d'aller fouiller à Hydro-Québec. Hydro-Québec n'était probablement même pas au courant, avant qu'on aille chercher des preuves chez eux, qu'il y avait des allégations de marché d'information. Franchement, là, si Hydro-Québec n'a pas congédié de monde, c'est parce qu'elle n'avait même pas l'ombre du début d'un doute qu'il y avait du monde qui trafiquait de l'information. Et, s'il y en a qui ont trafiqué de l'information, contrairement au ministère du Revenu, qui a eu l'information puis où on a eu la chance de faire une enquête interne, à Hydro, ils ne font pas faire une enquête interne quand on n'a pas le début de l'ombre du doute que ça se fait. Donc, je pense que le député, et ma collègue va pouvoir compléter ma réponse, M. le Président... Je dirai tout simplement au député qu'il manque un peu de rigueur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: En additionnelle. Si le député avait eu plus de rigueur, on n'aurait jamais connu la commission Doyon qui a été faite sans l'ombre du doute...

Le Président: Avec votre expérience, M. le député de Westmount–Saint-Louis, je sais que, des fois, on essaie d'en passer des petites vites, mais ce n'est pas autorisé par notre règlement. Alors, d'une façon réglementaire.

M. Chagnon: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre a fait faire une enquête interne à Hydro-Québec sur le sujet, qui est connu depuis au moins le 6 juin par ce contrôle des pièces à conviction fait par la Sûreté du Québec.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, l'enquête Doyon, au moins, a empêché l'hémorragie de 75 000 000 $ dépensés sous leur règne de se répandre.

Des voix: ...

M. Chevrette: Ceci dit, M. le Président, comment voulez-vous qu'Hydro-Québec fasse une enquête interne quand elle apprend qu'une enquête policière se fait sur son compte? Je pense que ça va de soi qu'on laisse aller l'enquête policière. Il me semble que ça va de soi, ça. Est-ce que le député est en train de dire que, quand on fait une enquête policière, ce n'est pas bon, que ça prend une enquête interne et que, quand on fait une enquête interne, ce n'est pas bon parce qu'il faut faire une enquête policière? Franchement, là, un petit peu de rigueur!

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président: En principale, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: En principale, sur le même sujet. C'est de...

Le Président: M. le député de Frontenac, si c'est en principale...

M. Lefebvre: Ah! additionnelle, additionnelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, sans préambule.

M. Lefebvre: M. le Président, quand le ministre de la Sécurité publique dit-il la vérité dans ce dossier-là? Dans la même journée, ce matin, en entrevue à TVA, il nous dit: L'enquête de la Sûreté du Québec s'est limitée au ministère du Revenu. En commission parlementaire, avec moi, où je l'interrogeais sur les activités de la sécurité publique, il a dit le contraire, M. le Président, que l'enquête de la Sûreté du Québec ne se limitait pas au ministère du Revenu.

Ce que je veux savoir du ministre de la Sécurité publique, d'ailleurs contredit par son premier ministre, tout à l'heure, M. le Président: Quand le ministre de la Sécurité publique dit-il la vérité? Est-ce que cette enquête est limitée au ministère du Revenu ou est-ce qu'elle sera élargie, comme ça devrait être, aux ministères, à l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec, aux organismes, aux sociétés d'État, et particulièrement la Société de l'assurance automobile du Québec et Hydro-Québec?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: M. le Président, on parle de deux choses bien distinctes. La question qui m'a été posée par TVA cet avant-midi était la suivante. C'est une déclaration qui a été faite, relativement à une émission de télévision, que quelqu'un avait accès à des fichiers du ministre du Revenu. J'ai déclaré que j'ai demandé à la Sûreté du Québec immédiatement, suite à cette déclaration, de faire enquête relativement à ce cas qui ne touche que le ministère du Revenu.

Maintenant, je l'ai déclaré en Chambre et je le déclare encore de nouveau, quand il y a eu les déclarations de M. White, qui étaient générales, qui touchaient plusieurs ministères, le mandat qui a été donné spécifiquement – et ce n'est pas moi qui ai donné ce mandat, M. le Président, c'est mon prédécesseur qui était à l'époque ministre de la Sécurité publique – à ce moment-là, le mandant de la Sûreté du Québec couvrait l'ensemble de la déclaration de M. White et l'ensemble des ministères concernés.

Maintenant, M. le Président, je dois dire que je trouve déplorable qu'on utilise des éléments de preuve d'une enquête policière, qu'on commence à faire... On ameute la population, on fait peur à la population. Attendons, M. le Président. Si on veut être responsables un peu, attendons les résultats de l'enquête policière, attendons les conclusions, finalement, que le procureur de la couronne pourra, à ce moment-là, déduire, suite aux preuves, aux véritables preuves. Parce que, sinon, M. le Président, on est en train d'attaquer des réputations de fonctionnaires. Je crois que la grande majorité des fonctionnaires, l'immense majorité sont des honnêtes serviteurs de l'État, M. le Président. On est en train de faire des procès d'intention avec des éléments de preuve d'enquêtes policières, et je crois que c'est irresponsable.

Le Président: Toujours en complémentaire, M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre réalise qu'il a l'occasion cet après-midi d'éclaircir la situation pour qu'on se comprenne? Est-ce que l'enquête est élargie à d'autres ministères que le ministère du Revenu? Et est-ce que les organismes d'État, tels que la société d'État Hydro-Québec et aussi la Société de l'assurance automobile du Québec, à titre d'exemple, seront vérifiées par la Sûreté du Québec, enquêtées par la Sûreté du Québec? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: Tous les organismes visés par la déclaration de M. White font partie du mandat d'enquête de la Sûreté du Québec, et il n'y a aucune restriction qui a été donnée à la Sûreté du Québec. Donc, je crois que ça doit être clair.

M. le Président, je trouve ça un peu spécial, aussi. On me reprochait quasiment d'avoir pris huit mois pour faire l'enquête. Justement, ça prouve que l'enquête, on la fait d'une façon compétente, qu'on veut aller voir toutes les pistes qui peuvent survenir en cours d'enquête. Je pense que c'est la plus belle preuve qu'on a fait une enquête sérieuse au niveau de la Sûreté du Québec. Et ça va être un rapport sérieux qui va être soumis au substitut du Procureur général, M. le Président.

(14 h 40)

Le Président: En principale, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Pendant que le ministère du Revenu dépense des millions de dollars pour lutter contre le travail au noir, on apprend par les médias qu'il existe un trafic d'information confidentielle payée sous la table à des employés du ministère du Revenu. De tels agissements, d'une gravité extrême, sont intolérables et inacceptables. Ils minent la confiance sur laquelle repose notre système fiscal.

Outre la publicité Sous la table , M. le Président, ma question s'adresse à la ministre du Revenu: Qu'entend-elle faire pour informer la population rapidement sur les mécanismes qu'elle a mis en place pour assurer qu'effectivement il n'y a plus de trafic d'information au ministère du Revenu?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je remercie le député de sa question. D'abord, j'aimerais rappeler, un, qu'il n'y a pas de trafic d'information, que la personne qui a été congédiée au ministère du Revenu a été congédiée parce qu'elle avait avoué qu'elle avait vendu des renseignements.

Et, troisièmement, je suis contente de la question parce que, ce matin, lors d'une session de travail avec la sous-ministre du Revenu, nous avons convenu d'établir, en parallèle avec les mécanismes d'augmentation de contrôle d'accès et de code d'accès autant aux bâtisses qu'aux locaux et qu'aux informations proprement dites... Nous allons aussi et nous avons demandé l'appui du Mouvement de la qualité totale du Québec pour travailler avec nous à la mise sur pied d'un processus de contrôle de qualité totale pour qu'il y ait fuite zéro au ministère du Revenu.

Le Président: M. le député.

M. Filion: M. le Président, sur les 8 000 employés du ministère du Revenu, combien d'entre eux ont accès aux terminaux et pourraient à toutes fins pratiques, sans être contrôlés d'aucune façon, fournir de l'information au public?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, nous avons quelque 5 000 000 de contribuables, quelque 340 000 entreprises, quelque 400 000 mandataires. Il y a donc plus de 1 000 000 000 de transactions par jour. Il y a donc une foule d'employés du ministère du Revenu, pratiquement tous les 8 000, qui ont, pour des raisons particulières, accès à des informations précises, et c'est pour cela que nous avons des codes d'accès spécifiques qui sont contrôlés, changés régulièrement, justement, qui correspondent à la fine pointe de la technologie. Et l'importance de travailler en plus avec un processus de contrôle de qualité va nous permettre d'ajouter encore ce qui se fait de mieux au niveau du contrôle de l'accès et donc de la confidentialité des renseignements.

Le Président: M. le député.

M. Filion: M. le Président, est-ce que la ministre peut s'engager à rendre public un rapport dans les plus brefs délais – il s'agit de confiance dans le système fiscal, c'est majeur – un rapport complet qui pourrait à toutes fins pratiques satisfaire les gens qui peuvent avoir encore confiance dans le ministère du Revenu? Il s'agit de deniers publics, et on sait que le marché noir repose sur la confiance dans le système, et que c'est majeur, ce qui se passe présentement, et que la ministre devrait s'engager rapidement à faire un rapport qu'elle devrait rendre public.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, la sous-ministre du ministère du Revenu a déposé – donc, c'est un document public, et j'invite le député de Montmorency à le regarder – le document synthèse sur la sécurité des renseignements au ministère du Revenu, qui présente en détail non seulement le cadre réglementaire normatif, mais les mesures de sensibilisation, de surveillance et de contrôle, des mesures de base ainsi que leur évolution depuis septembre 1996, depuis l'automne 1996, date à laquelle le rapport du Vérificateur général 1995-1996 avait fait les constations qui nous ont guidés dans cette procédure.

Et, enfin, un autre élément qui concerne les allégations de vente et qui complète l'information, et ça me fait plaisir d'en remettre une copie aux députés, aux membres de cette Assemblée qui n'étaient pas à la commission.

Le Président: Dernière complémentaire, M. le député.

M. Filion: Oui, M. le Président. J'ai très bien compris la réponse de la ministre, mais ce n'est pas un rapport. Une question: Est-ce que la ministre peut rendre public le rapport? Pas d'organisation. Le rapport dont elle parle, il a déjà donné naissance à un trafic d'informations confidentielles, puisqu'il a eu lieu. Alors, est-ce que la ministre peut vraiment, sur la question de la confidentialité de l'information, mandater un rapport spécifique sur la question: comment ça s'est passé et comment peut-on éviter que ça ne se reproduise?

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que je peux rappeler qu'il y a un organisme gouvernemental sur lequel nous avons tous convenu dans cette Assemblée nationale pour veiller à la protection des renseignements personnels? Ça s'appelle la Commission d'accès à l'information. Je vous indique que, il y a environ un mois, j'ai déposé à l'Assemblée nationale un rapport d'enquête sur l'ensemble des mégafichiers gouvernementaux qui a été déposé ici, à cette Assemblée nationale.

Je vous indique aussi, de plus, que la Commission d'accès à l'information est en train de travailler avec les gestionnaires de ces mégafichiers pour s'assurer de critères de sécurité qui sont élevés et je pense que, avec ce travail de la Commission d'accès à l'information, avec les outils que nous avons votés ici, à l'Assemblée nationale, nous pouvons avoir confiance. J'indique cependant qu'il nous faut revoir certaines dispositions, entre autres les dispositions pénales dans la loi d'accès à l'information, introduire peut-être des recours civils davantage musclés. C'est l'intention du gouvernement, nous déposerons un projet de loi dans ce sens, et j'espère que c'est ensemble que nous pourrons arriver à faire en sorte de confirmer ce droit confié à la Charte québécoise des droits et libertés, fondamental, et que nous serons capables rapidement de faire taire les ragots de l'opposition, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le ministre de la Santé peut-il confirmer à l'Assemblée nationale que, au moment où lui-même, le ministre des Finances et le premier ministre prétendent que tout va bien dans le système de la santé au Québec, 40 malades cardiaques sont alités sur des civières dans les corridors de l'urgence de l'Institut de cardiologie de Montréal qui compte une capacité maximum de 14 malades cardiaques?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je ne veux pas retarder les travaux de la Chambre, mais je sais que la semaine dernière j'ai avoué candidement être pris par surprise par une citation où le leader avait dit que je trouvais que la situation dans les urgences était acceptable. J'avais fait état de ma surprise. J'avais raison d'être surpris, évidemment, je n'avais jamais dit de telles choses. Et la source qu'il invoquait, La Tribune de Sherbrooke, a produit une rectification. Alors, j'apprécierais, M. le Président, que le leader de l'opposition officielle puisse continuer de dire les choses vraies ou fausses selon qu'il le prétend, mais, quand c'est manifestement faux, qu'il ne le dise plus.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, si La Tribune a dit que c'est manifestement faux, elle a oublié de l'écrire.

Le Président: En complémentaire, de façon réglementaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Il y a consentement au dépôt. On verra qu'il n'y a pas de rétractation de la part du journal, M. le Président. La question s'adressait au ministre de la Santé. Tentative de diversion par le ministre des Finances. Est-ce que le ministre peut confirmer qu'il y a 40 malades cardiaques... Moi, je comprends que le ministre des Finances s'en fout, que le premier ministre ne veut pas répondre. Est-ce que le ministre...

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, d'une façon réglementaire, s'il vous plaît.

M. Jolivet: M. le Président...

M. Paradis: Est-ce que le ministre de la Santé...

M. Jolivet: ...question de règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, là, vous avez entendu comme moi. Quand on impute des motifs à des gens en disant qu'ils s'en foutent, je pense que c'est contraire à notre règlement, que ce n'est pas parce que c'est le leader de l'opposition qu'il a le droit de contrevenir au règlement, et que votre devoir, si vous voulez maintenir la discipline en cette Chambre, c'est de lui demander de retirer ces choses.

Des voix: Oui!

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Sur la question de règlement, M. le Président, si le ministre des Finances a des questions de fait personnel, il existe des articles au règlement. Peut-être que son leader pourrait...

Maintenant, on revient aux 40 malades cardiaques, M. le Président...

M. Jolivet: M. le Président.

M. Paradis: ...qui sont présentement alités...

(14 h 50)

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, vous êtes intervenu sur la question de règlement, ça, c'est une chose. La deuxième question, avant de passer à la question complémentaire, on va régler la question de règlement qui a été soulevée par le leader du gouvernement. Je pense que, en l'occurrence, vous savez très bien que les dispositions de l'article 35 du règlement sont claires et qu'on ne peut prêter de motifs indignes à un membre de l'Assemblée. Alors, en l'occurrence, je vous demanderais de prendre acte à nouveau des dispositions de notre règlement et de retirer ces propos et de poser votre question complémentaire selon nos règles.

M. Paradis: Je prends acte de votre décision, M. le Président. Je constate, comme tout le monde, que le ministre des Finances n'a pas répondu quant aux 40 malades cardiaques qui sont sur les listes d'attente à l'Institut de cardiologie. Qu'attend-il pour donner les budgets nécessaires au ministre de la Santé pour que ces gens soient soignés, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Il ne suffit pas de dire qu'il est d'accord avec votre décision, il faut qu'il retire ses propos. M. le Président, je demande qu'il retire ses propos.

Le Président: M. le leader du gouvernement, la présidence, je crois, de tout temps, a eu la responsabilité et la latitude d'apprécier la façon dont les choses se faisaient, et, dans la mesure où le président considère que sa décision a été respectée, je pense qu'on doit s'en remettre à cette décision-là. Je pense que, si tout le monde veut faire le travail à la place de la présidence, ça ne rendra pas les choses plus faciles pour celui qui occupe le fauteuil.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle, votre question complémentaire.

M. Paradis: Je...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je vais simplement me permettre de lire ce que j'ai reçu cet après-midi: «Le Président constate que le climat se détériore en Chambre et que règnent de plus en plus le désordre et l'indiscipline.» Et, s'il ne retire pas ses paroles, M. le Président, vous risquez de permettre ce désordre.

Le Président: M. le leader du gouvernement, il faut faire attention à la façon dont les choses sont faites actuellement, et c'est très délicat parce que ça veut dire que la présidence, en fonction des humeurs d'un côté ou de l'autre de l'Assemblée, serait obligée de gérer la période de questions en fonction des desiderata des uns et des autres, et c'est inacceptable.

Des voix: Bravo!

Le Président: Dans certains cas, quand la présidence demande à un membre de l'Assemblée de retirer ses propos, le contexte et l'appréciation – et le Président en est le seul juge – parfois, font en sorte que le Président exige et tient à ce que ça soit fait, que les propos soient explicitement retirés. À d'autres moments donnés, pour maintenir le climat de travail correct à l'Assemblée, la présidence peut très bien considérer que, quand un député dit: Je me range à votre décision, c'est suffisant et que, en se rangeant à la décision, on se range à la décision du Président qui a demandé de retirer les propos. Et, en l'occurrence, dans ce cas-ci, je crois que le leader de l'opposition officielle avait indiqué qu'il se rangeait à la décision du Président et je vous en réfère aux transcriptions de nos délibérations. Et, en l'occurrence, c'est un peu comme au hockey, avant d'écouter l'enregistrement, c'est la décision de l'arbitre qui a cru voir ou entendre certaines choses qui doit faire foi de tout, et, pour le moment, c'est la décision que je rends.

M. le leader de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, tout comme vous l'avez fait pour le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition, je prends acte de votre décision. Ça ne veut pas dire que je l'accepte.

Le Président: Très bien. Merci beaucoup. M. le leader de l'opposition officielle, en complémentaire et de façon réglementaire.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Au nom des 40 patients cardiaques qui sont alités à l'Institut de cardiologie de Montréal, dans les corridors, à la salle d'urgence, je demande au ministre ce qu'il entend faire.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Bon, M. le Président, on a encore un chiffre qui est cité complètement hors contexte. Ce que je sais, c'est qu'il y avait ce matin une quarantaine de patients en attente. L'hôpital fonctionne. On me dit maintenant qu'il y en a moins de 30 en attente parce qu'il se fait des opérations régulièrement. Ce que je sais surtout, M. le Président, pour mettre un contexte à ça, c'est que, à l'Institut de cardio, on a fonctionné avec l'équivalent d'une salle d'opération de plus pendant tout l'été. La régie régionale a versé au budget de fonctionnement 600 000 $ et on a commencé à diminuer la liste d'attente de l'Institut de Montréal. Récemment, avec le nouveau budget, la régie régionale va donner plus de 1 000 000 $ à l'Institut pour que, pendant toute l'année, on puisse faire fonctionner une salle additionnelle. Les prévisions sont que, au cours de la prochaine année, la liste d'attente, ça ne sera plus un problème en ce qui regarde l'Institut de cardio, et probablement toute la région de Montréal. Et le même genre de travail se fait dans la région de Québec.

La gestion des listes d'attente – dont je rappelle encore qu'elles sont parmi les plus basses, au Québec, de toutes les provinces canadiennes – fait l'objet d'une activité, d'une action, d'un programme particulier, et elles sont en train de diminuer. S'il y avait 40 malades en attente ce matin, ce n'est pas significatif hors contexte. Ce qu'il est important de savoir, c'est combien il y en a au total, combien de temps les gens attendent, compte tenu de leur état de santé et selon le jugement médical qui a été porté.

Encore un chiffre sorti hors contexte pour faire encore de la démagogie, essayer d'énerver le monde et fausser la véritable image qu'on doit avoir de notre système de santé et de services sociaux. Cette injustice, c'est de la démagogie, M. le Président.

Le Président: Cette réponse met fin à la période des questions et des réponses orales pour aujourd'hui. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait solliciter le consentement du...

Le Président: Alors, vous voulez solliciter un consentement pourquoi, M. le leader de l'opposition?

M. Paradis: M. le Président, compte tenu des nombreuses questions de règlement qui ont été soulevées par le leader du gouvernement, une question qui concerne les agents de conservation de la faune n'a malheureusement pas pu être posée. Est-ce qu'il y aurait consentement à ce qu'on...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je prends acte qu'ils ont mal géré leur période de questions. Merci.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader...

M. Paradis: Est-ce qu'on doit...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du leader du gouvernement, qui n'est pas particulièrement claire, qu'il y a absence de consentement?

Le Président: Ça, M. le leader de l'opposition, je pense que c'était évident. Ce n'était pas nécessaire d'en rajouter.

Alors, motion sans préavis, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une motion sans préavis afin que l'Assemblée nationale du Québec, à l'occasion du deuxième anniversaire de la signature, par l'ONU, de la Convention internationale des droits de l'enfant, remercie chaleureusement les organismes, les citoyens, les députés qui, par leur implication, ont contribué au succès de la cueillette de livres destinés au centre Jacques-Couture, de Madagascar.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Quand il y va de l'intérêt public et des gens, il y a toujours consentement de ce côté-ci de la Chambre.

(15 heures)

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Avant de présenter la motion proprement dite, vous allez me permettre de saluer, dans les galeries, la présence du vice-consul du Madagascar au Québec, M. Julien, de même que le président de Collaboration santé internationale, M. Roy, de sa collaboratrice, soeur Huguette Viau, ainsi que de jeunes Malgaches qui sont venus cet après-midi à l'invitation du président.

M. le Président, à l'occasion du deuxième anniversaire de la signature par l'ONU de la Convention internationale des droits de l'enfant, je veux remercier en votre nom chaleureusement les organismes, les citoyens, les parlementaires qui ont généreusement contribué au succès de la cueillette de livres pour les enfants, les jeunes, mais aussi certains adultes qui fréquentent le centre Jacques-Couture de Madagascar. Entre autres droits reconnus par cette Convention, permettez-moi de rappeler le droit à une éducation dans un esprit d'amitié entre les peuples, et de paix, et de fraternité. Il nous a semblé à nous, parlementaires, que le droit à la lecture, aux manuels scolaires fait partie intégrante des droits, et particulièrement de celui à l'éducation.

Aussi, je dois dire que c'est avec enthousiasme et générosité que les députés, d'abord ceux membres de la commission de l'éducation, auxquels se sont ajoutés d'autres députés pour représenter toutes les régions du Québec, ont contribué à faire de cette cueillette un véritable succès. Initiée pour aller chercher quelque 5 000 livres, c'est plus de 30 000 titres qui à ce jour ont été acheminés au centre Collaboration santé internationale. En fait, il s'agit d'une ONG, une organisation sans but lucratif, sous la responsabilité de soeur Huguette Viau, qui n'en est pas à son premier geste en matière de relations internationales, puisque depuis bientôt 30 ans cet organisme a acheminé à l'endroit de quelque 68 pays des médicaments, du matériel médical, et cette fois-ci il y aura aussi des livres.

Voilà un beau projet, simple, en fait, au demeurant, qui transcende les partis politiques et qui se veut une façon pour les parlementaires de poser un geste concret visant à assurer à des enfants malgaches le droit à l'éducation et à la lecture. Ce que nous avons pu constater à l'occasion de cette cueillette, c'est que, d'une part, il y avait de nombreux livres disponibles, mais qu'il y avait également des besoins extrêmement grands, particulièrement dans les pays en développement. Je voudrais remercier tous ceux et celles qui ont contribué, qui ont donné des livres, qu'il s'agisse des institutions, des citoyens, des libraires, des éditeurs et des élèves. Je voudrais aussi les rassurer, si nous avons recueilli quelque 30 000 titres, ils ne resteront pas dans les entrepôts, ils seront également acheminés vers d'autres pays, puisque déjà les demandes se font nombreuses. Elles nous viennent de la Côte-d'Ivoire, du Cameroun, du Cambodge et d'Haïti, entre autres. Alors, nous envisageons très sérieusement de donner une suite à ce premier geste des parlementaires.

Ce geste, je voudrais le rappeler, modeste en soi, illustre qu'il est possible de contribuer au mieux-être des enfants et, pour cette Assemblée, qu'il est possible pour les députés d'agir de concert et au-delà de la partisanerie lorsqu'il s'agit de poser des gestes à caractère humanitaire. Alors, merci à tous et à toutes, et je souhaite que cette motion soit adoptée à l'unanimité. Merci.

Le Président: M. le député de Verdun, maintenant.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Nous nous associons à cette motion présentée par la députée de Chicoutimi. Nous tenons aussi à remercier les collègues qui, dans chacune des régions du Québec, ont participé à cette collecte de livres pour aider un centre culturel – et une bibliothèque – qui est nommé en l'honneur d'un de nos anciens collègues qui a siégé ici déjà, dans cette Chambre, et qui, après son travail comme parlementaire, a décidé d'oeuvrer comme missionnaire à Madagascar.

M. le Président, je m'en voudrais de ne pas insister sur l'importance du livre, l'importance d'une politique de la lecture. C'est la base même du début du développement de la culture, et c'est un geste important, en termes de solidarité du Québec avec les pays en voie de développement, que nous pouvons poser comme parlementaires. Et je m'associe pleinement à la motion de la députée de Chicoutimi.

Le Président: M. le député, vous vouliez intervenir sur la motion? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, la motion est donc adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Alors, sur d'autres motions sans préavis, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'aménagement du territoire procède à des consultations particulières sur le projet de...»

M. Paradis: M. le Président...

Une voix: Une motion sans préavis!

Le Président: À ce moment-ci, sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Strictement, M. le Président, pour demander au gouvernement s'il y aurait consentement à ce moment-ci, avant qu'on procède à cette motion, qui est longue – j'ai eu une copie du texte auparavant – pour que l'on procède à une motion par le député de Bertrand qui concerne des gens qui sont ici, dans les tribunes.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je comprends que vous avez reconnu notre responsable, qui doit faire deux motions non annoncées, qu'on appelle «sans préavis», au même titre que l'autre. Mais, pour le bien-être du leader de l'opposition, je me permettrai d'attendre et de laisser le député faire sa motion.

Le Président: Alors, merci, M. le leader du gouvernement. M. le député de Bertrand, en conséquence.

M. Chalifoux: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion sans préavis suivante:

«Que le ministre de la Faune et le président du Conseil du trésor règlent le dossier des agents de conservation de la faune afin de leur permettre de faire leur travail adéquatement et que cessent les nombreux actes de braconnage.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, la coutume veut... Et d'ailleurs, le leader de l'opposition en a fait mention, il a reçu les deux avis que nous avions à faire. En conséquence, c'est la première nouvelle que j'en ai. Il va me dire que c'est parce qu'ils ont mal géré le temps de leur période de questions qu'ils veulent la passer à ce moment-ci. Et, moi, je pense que, compte tenu que nous avons à débattre d'une autre motion qui, à mon avis, est prioritaire pour les gens de l'opposition, qui est la motion de censure, ils auront l'occasion dans leurs discours de faire tout ce qu'ils veulent comme argumentation s'ils le désirent, mais, pour cette motion, c'est non.

Le Président: Alors, il n'y a pas de consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, est-ce que je peux proposer au leader du gouvernement qu'il y a différents scénarios qui peuvent s'offrir à l'Assemblée nationale dans une telle circonstance: il peut y avoir un refus pur et simple de consentement, ce que semble manifester le leader du gouvernement; il peut y avoir un accord pour que les interventions soient limitées dans le nombre d'intervenants, nous serions d'accord pour limiter un à un; et il peut même y avoir une entente pour qu'il n'y ait aucune intervention mais que l'Assemblée nationale adopte la motion qui vise un règlement entre l'État et les gens qui travaillent à la Faune et qui vise à enrayer le braconnage. Je ne pense pas que le gouvernement puisse sérieusement refuser son consentement à quelque chose qui est aussi simple, qui est aussi logique et qui converge dans l'intérêt public, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, quand je vous parle qu'il y a des ententes qui interviennent de façon à éviter de perdre du temps de l'opposition – je dis bien «perdre du temps de l'opposition», puisque la motion qui est devant nous depuis ce matin c'est une motion de censure et elle appartient à l'opposition – à la demande du bureau du leader de l'opposition, nous avions d'autres motions non annoncées que nous avons reportées à mardi prochain justement parce qu'on voulait leur laisser le plus de temps possible pour leur motion. Et, compte tenu de cela, M. le Président, ils auront l'occasion, dans leur motion de censure, de faire tout ce qu'ils veulent, de dire tout ce qu'ils veulent. Et, en conséquence, je vous demande de reconnaître mon collègue pour les deux motions que nous avons.

Le Président: Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement...

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, il n'y a pas de débat sur demande de consentement ou pas. J'ai déjà permis de brèves explications d'un côté ou de l'autre; c'est assez. À ce moment-ci, puisqu'il n'y a pas consentement, je vais reconnaître à nouveau le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je poursuis la motion, qui était la suivante, à savoir:

(15 h 10)

«Que la commission de l'aménagement du territoire procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 160, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports et d'autres dispositions législatives, le mardi 25 novembre 1997, à la salle du Conseil législatif, et, à cette fin, entende les organismes suivants: de 20 heures à 20 h 15, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 20 h 15 à 20 h 30, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; de 20 h 30 à 21 h 15, la Régie des alcools, des courses et des jeux; de 21 h 15 à 22 heures, la Régie de la sécurité dans les sports; de 22 heures à 22 h 45, la Fédération québécoise de hockey sur glace;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Adopté? Merci.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, comme le gouvernement semble pressé de procéder à l'autre motion, je suggérerais qu'il revienne mardi.

Le Président: Alors, cette motion n'est pas adoptée?

D'abord, est-ce que la motion qui vient d'être lue est adoptée? Elle n'est pas adoptée. Très bien.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, sollicitant la bienveillance de l'opposition, donc, mission impossible, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'éducation procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives, le mercredi 26 novembre 1997, à la salle du Conseil législatif, et, à cette fin, entende les organismes suivants: le mercredi 26 novembre 1997, de 15 heures à 15 h 15, il y aura les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 15 h 15 à 15 h 30, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition – en l'occurrence, fort probablement M. le député de Verdun – de 15 h 30 à 16 h 15, la Fédération des cégeps; de 16 h 15 à 17 heures, la Fédération des associations de parents des cégeps du Québec inc.; de 17 heures à 17 h 45, la Fédération nationale des enseignants du Québec; de 20 heures à 20 h 45, la Fédération des enseignants des collèges; de 20 h 45 à 21 h 30, le Fédération étudiante collégiale du Québec; de 21 h 30 à 22 h 15, la Fédération autonome du collégial; de 22 h 15 à 23 heures, le Conseil des collèges non subventionnés;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la ministre de l'Éducation soit membre de ladite commission, pour la durée du mandat.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, compte tenu des remarques du leader du gouvernement à l'effet qu'il serait préférable qu'on passe le plus rapidement possible à la motion de censure, nous serions d'accord pour que cette motion soit présentée mardi.

Le Président: Alors, il n'y a pas de consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je sollicite la bonne humeur du leader de l'opposition pour la raison suivante. C'est à leur demande que nous avons, avec l'opposition, déterminé des jours de rencontre pour que des auditions particulières aient lieu.

Ces auditions particulières, M. le Président, selon les deux motions, auraient lieu le 25 novembre, c'est-à-dire mardi prochain et le mercredi 26 novembre.

Alors, compte tenu de ce que le député et leader de l'opposition nous indique, je sollicite son amabilité – pas pour moi, puisque, quant à nous, s'il n'accepte pas de les passer aujourd'hui, il n'y en aura pas, de consultations particulières – et je dirais, à ce moment-là...

Une voix: ...

M. Jolivet: Non, ce n'est pas une menace. C'est mardi prochain, madame. Je ne peux pas faire la motion mardi pour convoquer du monde... Non, non. Mardi prochain. Je m'excuse. Il y en a une mercredi et il y en a une mardi. Vous avez refusé les deux. Si vous avez refusé les deux, M. le Président...

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, je comprends que vous voulez soulever une question de règlement, mais, à ce moment-ci, ce que je comprends de la part du leader du gouvernement, c'est qu'il plaide brièvement pour que vous reveniez sur votre refus de consentement. Si vous décidez de ne pas revenir, ce sera votre privilège le plus strict.

M. Paradis: ...l'article 41 parle et des décisions de la présidence et des décisions de l'Assemblée. Ces décisions sont finales et sans appel. L'Assemblée nationale a déjà disposé d'une des résolutions. S'il veut faire des représentations sur la deuxième, ça va, mais, à ce moment-ci, je ne vois pas en vertu de quoi il pourrait revenir sur une décision qui été rendue et par la présidence et par l'Assemblée.

Le Président: Je comprends. Mais je pense aussi que vous savez très bien que l'Assemblée, dans bien des situations, parle à travers ses leaders. Si, en l'occurrence, le poids de votre parole était entendu de façon différente, évidemment, ça changerait la dynamique.

À ce moment-ci, je vais permettre au leader du gouvernement de terminer rapidement sa demande et, par la suite, vous aurez tout le loisir de répondre à cette invitation.

M. Jolivet: Alors, M. le Président, je reprends. Je comprends que le leader de l'opposition, à ce moment-ci, avait donné un non-consentement pour mardi et il donne un non-consentement... C'est ce que j'ai compris, alors c'est ce que je vais vérifier. C'est ce que j'ai compris. Le président a posé la question tout à l'heure sur la question de mardi. Le président a demandé: Est-ce que cette motion est adoptée? Il a répondu: Pas de consentement, donc pas de motion. S'il n'y a pas de motion, mardi, je ne peux pas procéder. Il faut que j'envoie les avis, par l'intermédiaire du secrétariat, pour que les gens puissent être ici.

Comme on nous demande toujours de le faire dans des délais les plus rapides possible, la dernière journée que j'ai, c'est aujourd'hui, pour avertir ces gens-là qu'ils vont être convoqués soit mardi ou mercredi prochain, pour qu'ils aient le temps de se préparer, suite à la demande de l'opposition. C'est juste ça que je demande. Est-ce que le député, leader de l'opposition, accepterait sans débat, puisque c'est des motions sans débat, qu'elles soient toutes les deux adoptées?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: J'ai l'impression d'avoir assisté au débat, M. le Président. Nous avons invité le gouvernement à présenter ses motions mardi.

Le Président: Alors, il n'y a pas de consentement. À ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je sollicite le consentement afin de présenter la motion suivante, M. le Président:

«Compte tenu de l'urgence, que l'Assemblée nationale exige du premier ministre qu'il donne suite, et ce, dans les plus brefs délais, à la demande de rencontre des représentantes et des représentants de la Coalition nationale sur l'aide sociale.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions.

En ce qui me concerne, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, le jeudi 20 novembre, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour les mois de mars 1996 à mars 1997.

Je vous avise également que cette même commission se réunira en séance de travail à la fin de la séance de vérification des engagements financiers d'aujourd'hui, vers 17 h 50, à la salle 1.38 toujours de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette seconde séance est d'approuver le rapport portant sur les conclusions et les recommandations découlant de l'audition des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que l'interpellation prévue pour demain, vendredi 21 novembre 1997, portera sur le sujet suivant: La réforme électorale au Québec. M. le député de Rivière-du-Loup s'adressera alors à M. le ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire.

Ça nous conduit aux affaires du jour et, évidemment, puisque c'est une affaire prioritaire, nous allons poursuivre le débat sur la motion de censure présentée par M. le député de Laporte en vertu de l'article 304 du règlement.

Alors, cette motion, je le rappelle, se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste et plus particulièrement son ministre des Finances pour: le recours systématique à une comptabilité parallèle; la création d'une multitude de fonds spéciaux; le transfert d'une partie de son déficit notamment aux cégeps, aux universités et aux hôpitaux; l'utopie du déficit zéro.»

(15 h 20)

Alors, à ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Mon collègue le ministre des Finances est intervenu ce matin pour rappeler la politique économique, financière, budgétaire du gouvernement. Il a rappelé que notre objectif, c'est de rétablir la santé des finances publiques et de poursuivre l'équilibre entre les revenus et les dépenses du gouvernement au cours d'une même année de sorte qu'on arrête d'emprunter sur le dos des générations futures. C'est un consensus qui a été établi au Québec lors de la Conférence de Québec, en mars 1996, repris au Sommet économique de Montréal, en octobre 1996 également, et qui s'est inscrit dans la présentation du budget, comme des crédits du gouvernement.

Depuis trois ans, nous respectons les budgets que nous avons déposés et les crédits que nous avons déposés, l'un et l'autre, depuis trois ans, contrairement à ce qui avait été fait précédemment. Mais, M. le Président, compte tenu de tout cela, ou en face de tout cela, nous devons constater que l'opposition tient un double langage. D'une part, elle critique les gestes posés par le gouvernement, nous accuse de faire des coupures, des réductions de services, alors que, d'autre part, elle dit: Non, ce que vous faites, c'est faux, vous faites une comptabilité parallèle et il n'y a pas de réduction des dépenses, il n'y a pas de gestes de rationalisation des dépenses, comme de l'administration publique. Je pense qu'il y a là un double langage, et on le retrouve d'ailleurs dans un communiqué de l'opposition, si je comprends bien, qui en traite et qui dit que les Québécois s'appauvrissent de plus en plus, qu'ils sont accablés par des coupures incessantes de services, et puis qui dit, par ailleurs, que ce que nous faisons, c'est l'objet simplement d'une comptabilité parallèle et qu'il n'y a rien de fait dans le sens de la santé des finances publiques. Je veux juste dire, à ce stade-ci, que c'est un double langage, une attitude de criticailleur et qui n'a aucune suite dans la réalité.

Je voudrais, simplement pour rétablir les faits, poser quelques jalons, donner quelques définitions par rapport à cette question des fonds spéciaux où l'on dit que le gouvernement pellette son déficit. Ou bien il pose des gestes de rationalisation et ça transparaît dans les comptes publics, ou bien, s'il n'en fait pas, c'est faux qu'on a besoin de fonds spéciaux pour camoufler la comptabilité du gouvernement. Au contraire. Revenons sur des notions de base. C'est vrai que je vais avoir l'impression de donner un cours, mais je pense qu'il faut rétablir ces choses.

Pourquoi faire des fonds spéciaux? Première question. Je vais simplement rappeler une donnée qui est technique mais qui est très importante pour les fins de cette discussion. Il y a, dans l'univers comptable, deux façons de faire des comptabilités: celle de la comptabilité de caisse et déboursés et celle de la comptabilité dite d'exercice. Alors, le gouvernement est sur la base de la comptabilité de caisse-déboursés, et, par ailleurs, les entreprises, en général, sont sur la base de la comptabilité d'exercice. Cela pose des problèmes parce que, au gouvernement, dès que nous encaissons des fonds, ils sont comptabilisés aux revenus, dès que nous les déboursons, ils sont comptabilisés aux dépenses, quelles que soient la longueur de la vie utile des actifs pour lesquels nous faisons un déboursé et aussi la période pour laquelle nous faisons des déboursés quant à ces dépenses.

M. le Président, pourquoi, à ce stade-ci, faire des fonds spéciaux, constituer des fonds spéciaux? Justement pour établir le pont entre les deux. Vous allez me dire que c'est en quelque sorte une transition. Oui, il y a une transition, mais qui fonde des décisions administratives et des décisions économiques, au gouvernement. Alors, un fonds spécial permet à un ministère de gérer des ressources et de rendre compte de leur utilisation en dehors du cadre budgétaire et comptable habituel en vigueur au gouvernement, c'est-à-dire qui rend compte de déboursés et de recettes qui débordent l'année financière stricte du gouvernement.

L'objectif que nous recherchons, c'est l'établissement de centres de coûts distincts pour une activité ou un programme déterminé, choisi, et l'appariement des dépenses visées aux sources de revenus, c'est l'implantation d'un mécanisme de facturation entre des ministères, des organismes ou des organismes extrabudgétaires dans l'univers gouvernemental. Et cela permet de faire des charges d'amortissement, des investissements sur la durée de leur vie utile.

Au plan juridique, un fonds spécial n'est cependant pas une personne morale distincte du gouvernement. Un tel fonds spécial constitue, en fonction de la nature et de la finalité des opérations particulières qui y sont comptabilisées, une unité administrative, un centre de coûts ou un outil d'information, de gestion et de reddition de comptes du ministère en cause dans lequel ce fonds spécial est institué.

Il faut aussi noter que le gouvernement utilise le mot «fonds» dans la dénomination de certains de ces organismes qui sont en fait des corporations ou des personnes morales au sens du Code civil; il l'utilise aussi pour désigner des sommes administrées par des organismes extrabudgétaires du gouvernement et même des provisions pour des crédits de transfert et d'autres sortes de provisions confiées à l'administration de ministères, entités, d'ailleurs, ou sommes ou provisions qui ne constituent pas nécessairement des fonds spéciaux.

M. le Président, ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit de dispositifs tout à fait réguliers, corrects que nous avons au gouvernement et qui nous permettent de mieux administrer et de prendre des décisions plus éclairées. Ces fonds spéciaux, lorsqu'on les examine, on voit que, pour certains, ils ont pour objet de favoriser la gestion efficace d'un programme qui est financé par des sommes spécifiques qui sont prélevées par le gouvernement ou pour la fourniture de biens et de services par un ministère ou un organisme à d'autres ministères externes ou internes au gouvernement, des fonds de gestion. Il y en a aussi d'autres qui ont pour objet l'amortissement d'une dépense d'investissement; on les appelle en général les fonds d'investissement. Et d'autres sont constitués de sommes prélevées, investies ou déposées par des ministères ou des tiers pour être utilisés conformément à une loi ou à une convention: les fonds d'amortissements d'emprunts, les fonds réservés pour attribution, les fonds en fiducie.

Il y en a donc de différentes sortes, soit pour constituer des centres de coûts, en ce qui concerne les dépenses et les opérations courantes d'une certaine unité ou d'un programme particulier, soit des fonds qui touchent des immobilisations dont les services vont s'étaler sur plusieurs années, et parfois même des fonds composés des deux. Exemple: la Société immobilière du Québec, qui possède des immeubles mais qui fait en même temps des opérations courantes, qui paie l'électricité, le chauffage, etc., qui sont donc des opérations courantes, et qui facture les ministères pour la superficie utilisée: une charge au mètre carré par année. C'est ce que fait la Société immobilière du Québec, qui est un centre de coûts avec une entité corporative externe au gouvernement mais qui relève quand même du gouvernement.

(15 h 30)

Jusqu'en 1987, le gouvernement utilisait les fonds renouvelables pour gérer des activités de vente de biens et de services. Mais, en 1987, sous l'opposition libérale, qui était alors au gouvernement, le concept des fonds spéciaux institués juridiquement est introduit. On en a fait des entités juridiques distinctes. Des 28 fonds spéciaux mis en oeuvre avant 1995-1996, 20 fonds demeurent aujourd'hui, suite à des regroupements qui ont été effectués durant l'année 1995-1996. Trois autres fonds ont débuté leurs opérations en 1995-1996. Et tous ces fonds concernent des programmes ou des activités de vente de biens et de services gérés par des ministères. Et je fais référence, vous l'aurez compris, au Fonds des services gouvernementaux, notamment. Par exemple, les avions gouvernementaux font l'objet d'un fonds et d'autres aussi font l'objet de fonds. En 1996-1997, il y a eu 12 fonds spéciaux qui ont pris effet: six fonds qui étaient affectés à la gestion de certains programmes et six fonds d'investissement, qui sont le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, le Fonds de gestion des départs assistés et quatre fonds des technologies de l'information.

En 1997-1998, nous avons institué le Fonds de partenariat touristique, le Fonds de développement du marché du travail, qui sera prochainement mis en oeuvre, et nous avons aussi mis en oeuvre un fonds d'amortissement d'emprunt qui est institué et qui s'appelle le Fonds d'amortissement pour les fins du service aérien gouvernemental et deux projets de loi instituant aussi des fonds spéciaux qui sont à l'étude, le Fonds de gestion de l'équipement roulant et le Fonds spécial de financement des activités locales.

Cette pratique respecte les recommandations formulées par l'Institut canadien des comptables agréés en matière de comptabilité dans le secteur public. Je vous lirai quelques extraits du manuel de l'Institut canadien des comptables agréés, au chapitre du secteur public, 31.50. Voici ces extraits: «Des immobilisations corporelles constituent une ressource économique importante gérée par les gouvernements, une composante essentielle dans l'administration de nombreux programmes gouvernementaux.» Au paragraphe 01.

Autre citation: «Il est nécessaire que le gouvernement présente des informations sur son parc d'immobilisations corporelles et sur l'amortissement de celui-ci.» C'est dit au paragraphe 5.

«Ces informations s'avèrent utiles pour l'évaluation du rendement et la prise de décision touchant l'attribution des ressources. En outre, elles permettent aux gestionnaires de bénéficier d'une information plus complète pour contrôler les immobilisations corporelles et en planifier l'entretien et le remplacement.» Je viens de citer le paragraphe 6.

«Les deux conditions qui doivent être respectées – selon l'Institut canadien des comptables agréés – sont réunies dans les fonds spéciaux. Il existe une base de mesures appropriées pour l'immobilisation et il est possible de faire une estimation raisonnable de sa valeur. Il est probable que le gouvernement bénéficiera des avantages économiques futurs rattachés à l'immobilisation – cela veut dire que l'immobilisation va durer plusieurs années – et donc qu'on en répartisse le coût à chaque année selon la durée de vie utile de l'immobilisation.

«Au nom d'un principe que nous reconnaissons depuis longtemps dans la gestion des affaires publiques, à chaque génération suffit sa peine, parce que, si l'on paie les immobilisations comptant un jour et qu'on doive les payer comptant, ces immobilisations seront payées, en fait, pour les générations futures auxquelles elles appartiendront.

«Les gouvernements, d'autre part, sont encouragés – au paragraphe 47 – à déterminer la mesure dans laquelle ils ont reporté l'entretien de leurs réseaux importants et complexes d'immobilisations, tels que le réseau routier.»

C'est l'Institut canadien des comptables agréés qui parle, M. le Président. Alors, ce que je veux affirmer ici, c'est que les conventions comptables qui ont été adoptées par le gouvernement dans les fonds spéciaux sont conformes aux recommandations de l'Institut canadien des comptables agréés, dans le secteur public.

Les prévisions de chacun de ces fonds sont présentées au livre des crédits et leurs états financiers sont vérifiés par le Vérificateur général, publiées au volume III des comptes publics, et je pourrais faire le tour de tous ces comptes publics, au volume III, et faire le tour de tous les comptes spéciaux que nous avons, et lire les rapports du Vérificateur général, lesquels sont sans qualification et contiennent des remarques qui ne portent pas sur le contenu même des fonds, sur la comptabilité elle-même. Je pense, M. le Président, que, sur ce plan-là, nous nous conformons intégralement aux pratiques que nous avons.

Lors de sa vérification des fonds spéciaux d'investissement, en particulier le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier et certains fonds des technologies de l'information pour l'année 1996-1997, le Vérificateur général aurait recommandé à des ministères qui gèrent de tels fonds de capitaliser et d'amortir davantage de dépenses afin de respecter les principes comptables généralement reconnus.

M. le Président, j'arrête là parce que je pourrais citer plein d'éléments. Je pourrais citer au complet des chapitres de l'Institut canadien des comptables agréés sur le sujet, lequel a été mis à jour en septembre 1997 exactement sur ce sujet.

Ce que fait l'opposition, c'est d'essayer de discréditer les objectifs du gouvernement. S'ils sont d'accord avec l'objectif du déficit zéro, qu'ils le disent clairement. S'ils sont d'accord, ils doivent reconnaître que le gouvernement doit poser des gestes pour l'atteindre, le déficit zéro, pour atteindre l'équilibre des finances publiques, et ils doivent examiner chacune de ces décisions en relation – je ne dis pas que c'est la seule relation qu'ils doivent faire dans un tel examen – avec l'objectif que nous poursuivons tous et qui nous permettra de maintenir les programmes sociaux que nous voulons maintenir.

D'une part, ils critiquent le gouvernement, ils critiquent ce qu'il fait en santé, ce qu'il fait en éducation, ce qu'il fait dans tous les programmes gouvernementaux, mais, par ailleurs, ils disent que c'est faux, ce qu'il fait, parce que, finalement, en créant des fonds spéciaux, il camoufle qu'il fait des déficits, le fait qu'il ferait des déficits. M. le Président, le gouvernement n'a pas cette intention de pelleter, il a cette intention d'instaurer un système de comptabilité moderne qui permette aux gestionnaires de prendre des décisions éclairées, et donc, en fait, ce que nous faisons, au contraire, c'est d'apporter plus de transparence, c'est de permettre aux gestionnaires de prendre ces décisions dont ils ont besoin pour respecter leur budget, pour respecter leur enveloppe, une enveloppe qui est bien définie à chaque année selon les opérations courantes de cette année, de l'année en cause, tant en ce qui concerne des revenus qu'en ce qui concerne des crédits attribués, qu'en ce qui concerne les dépenses et les déboursés que ces ministères font.

M. le Président, dans les charges qu'on doit imputer à un ministère, il faut tenir compte, par exemple, des loyers. J'utilisais tout à l'heure l'exemple de la Société immobilière du Québec. La Société immobilière charge, disons, 100 000 $ de loyer à un ministère dans une année. Il est clair que, dans cette charge annuelle, il y a des dépenses d'amortissement qui proviennent de l'amortissement des immeubles, mais il y a aussi des dépenses courantes, qui comprennent l'électricité, le chauffage, l'entretien, la surveillance, l'éclairage, l'entretien des stationnements, l'entretien ordinaire de la bâtisse, qui doivent être affectées à l'année courante. C'est l'objet d'un fonds.

Par ailleurs, il y a d'autres sortes de fonds qui comprennent simplement des opérations commerciales – et je m'en voudrais de ne pas revenir sur des affirmations qui ont été portées – qui sont faites à chaque année. Par exemple, les services gouvernementaux achètent des chemises, achètent des agendas, achètent des valises, etc. Ils les achètent, à l'heure actuelle, pour l'ensemble des ministères. Ils les achètent aussi pour les réseaux de l'éducation, de la santé et des municipalités, qui peuvent acheter via les services gouvernementaux du Québec. C'est ce qui se fait. Mais je voyais justement – pour vous donner une bonne idée de ce que fait l'opposition – que, dans une liste donnée par le député de l'Acadie, notamment, il avait additionné dans une seule présentation les achats de 1996 et d'août 1997 pour grossir les chiffres, et, en fait, ce que cela voulait dire, c'est qu'il comptabilisait dans une seule année les achats de deux ans, la dépense de deux années. M. le Président, voilà comment ils arrivent à tronquer les chiffres. Ils sont très mal placés pour donner des conseils au gouvernement sur les méthodes comptables quand ils opèrent eux-mêmes d'une telle façon.

Je vous donnerai aussi d'autres exemples. On additionne des chiffres inclus les uns dans les autres. Par exemple, sur les chemises de classement, on a parlé de 406 000 $ pour l'ensemble du gouvernement, des réseaux et des commandes de municipalités, mais il y avait, dans le 406 000 $, des dépenses qui ont été rajoutées deux fois, de 30 000 $ et de 25 000 $. Alors, voilà la comptabilité de l'opposition. En février 1997, nous aurions acheté des paniers de correspondance – ce que nous ne nions pas – pour 61 000 $, mais c'était une commande qui portait sur 24 mois également.

(15 h 40)

Alors, ce sont les chiffres dont se sert le député de l'Acadie en même temps qu'ils nous font une motion de blâme sur nos méthodes comptables, qui n'ont pas changé. Nous appliquons les mêmes principes, toujours. Ce sont eux, eux qui ont toujours fait les mauvaises prévisions. Ils sont habitués à voir ce que fait le gouvernement dans la lorgnette de ce qu'ils ont fait dans le passé, et ce n'est pas joli, M. le Président. Alors, nous devons voter contre cette motion de blâme de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse d'intervenir sur la motion de censure inscrite par le député de Laporte, laquelle blâme sévèrement le gouvernement péquiste, et plus particulièrement son ministre des Finances, pour les manoeuvres qu'il prend pour cacher son déficit.

Je suis heureuse pour deux raisons. Premièrement, ça permet de démasquer le maquillage qui a été fait, le magouillage, qu'on pourrait dire, qui a été fait par le gouvernement péquiste lorsqu'il a pris le pouvoir, en 1994. Alors, c'était pour essayer de noircir le bilan, le dernier bilan financier du gouvernement libéral. Deuxièmement, ça me permet de démontrer que le Québec était beaucoup mieux servi par l'équipe du gouvernement libéral.

Des voix: ...

Mme Leblanc: Merci pour vos commentaires! Au niveau du maquillage, le député de Laporte et le chef de l'opposition officielle ont réussi à démontrer, cette semaine et un peu la semaine dernière, avec l'aide du député d'Iberville, que le PQ a essayé et a réussi aussi à mal nous faire paraître, nous, les libéraux, lorsqu'ils ont pris le pouvoir, en 1994, et ce, en faisant gonfler le déficit artificiellement de 600 000 000 $.

Pour pouvoir se ménager une année référendaire à l'eau de rose, pour pouvoir, lors de l'année référendaire, faire des cadeaux aux fonctionnaires, entre autres, le gouvernement a tripoté littéralement les chiffres...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, Mme la députée. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à ne pas faire l'escalade un peu dans les expressions que vous employez. Alors, «maquillage», ça passe, je pense que c'est... Je vous inviterais à faire attention.

Mme Leblanc: M. le Président, on a maquillé le budget, le dernier budget libéral. Alors, c'est vraiment par des pirouettes comptables qu'on a réussi à faire ça.

Pourtant, M. le Président, Jean Campeau, qui était le ministre des Finances à l'époque où le gouvernement péquiste est revenu, le député de Crémazie, excusez, lui, dans un article de La Presse du 29 septembre 1994, il disait qu'il jugeait que les finances publiques n'étaient pas en trop mauvais état. Je cite Denis Lessard qui dit: «Le nouveau grand argentier péquiste n'a pas trouvé de squelette dans les placards du ministère où il a déjà travaillé. "Ce que j'ai vu, c'est acceptable."» Ça, c'est M. Campeau qui nous dit ça.

De son côté, le député d'Iberville, dans son livre, le livre qu'il vient de publier, nous dit ceci, et je le cite: «Il faut souligner le comportement du gouvernement lors de son arrivée au pouvoir et à l'occasion du budget préréférendaire. En l'espace d'au plus deux semaines – M. le Président, il nous dit – les estimés initiaux du déficit laissé par les libéraux, présentés au Conseil des ministres, ont grimpé de quelque chose comme 600 000 000 $ sans que la moindre information ne soit fournie pour expliquer cet écart qui soulevait à tout le moins de sérieuses questions sur la qualité de l'administration et des systèmes d'information au ministère des Finances.» Et il nous dit: «La marge de manoeuvre financière du gouvernement s'en trouvait sensiblement accrue, ce qui constituait un avantage stratégique important en période préréférendaire.» Ça, c'est plus que du maquillage, M. le Président.

Qu'est-ce que ça a eu pour effet? Bien, ça a eu pour effet de forcer le gouvernement actuel à des compressions encore plus draconiennes. Ça a fait que le déficit, qui aurait dû normalement être de 4 900 000 $ à la fin de l'exercice financier, si les libéraux étaient restés au pouvoir en 1994, eh bien, ça s'est terminé, avec les pirouettes gouvernementales, à 5 700 000 000 $. Parce que c'est ça qui arrive quand le gouvernement actuel, quand les péquistes prennent le pouvoir. Et là le député d'Iberville nous dit encore une fois que ce ne serait pas si grave si on n'avait pas su que cela aurait nécessairement pour effet de forcer le gouvernement à des compressions encore plus draconiennes, bien sûr, au détriment du niveau des services à la population. Et ça, c'est un député qui était à l'époque au Conseil des ministres qui dit ça.

Donc, incapable de créer la richesse, ce gouvernement-là a effectivement été forcé de couper, de faire des compressions dans les services à la population. Alors, on ferme des hôpitaux, M. le Président, on ferme des foyers dans mon comté, on ferme des lits, on envoie les fonctionnaires à la retraite, on coupe dans l'éducation. On est en train de dilapider des acquis sociaux que le gouvernement libéral avait mis des années à construire. Parce qu'on bâtit, nous, M. le Président. On bâtit. On n'y va pas à la tronçonneuse. Alors, le gouvernement actuel tente par tous les moyens et à toutes les fois qu'il en a la chance de démontrer que les libéraux ont mal administré.

Pourtant, pourtant, c'est tout le contraire. Sous la gouverne de M. Bourassa, en 1986, 1987, 1988, on a réduit le déficit année après année. Pas en coupant sauvagement à la tronçonneuse comme le fait le gouvernement actuel. Non. En réduisant nos dépenses de façon correcte, ordonnée, mais aussi d'une façon humaine. M. le Président, j'espère qu'on va avoir un peu d'écoute de l'autre côté de la Chambre.

En 1989, on avait réussi à ramener le déficit que le PQ nous avait laissé de 3 800 000 000 $ à 1 700 000 000 $, soit à 1,1 % du produit intérieur brut. Une année encore et ça y était. On l'avait, le déficit zéro. On l'avait, le déficit zéro, en 1989, sauf que, en 1990...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, s'il vous plaît, là, il ne faut pas dépasser les limites de l'acceptable. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à laisser la députée livrer son message, et vous aurez l'occasion d'intervenir après pour rectifier les choses si vous sentez le besoin de le faire. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Boulerice: M. le Président, je ne comprends pas votre intervention. Je veux dire, nous ne sommes pas responsables de la légèreté ou du manque de sérieux de ses...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, moi, j'ai bien compris la mienne, mais je n'ai pas compris la vôtre, par exemple. Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Et, concernant la légèreté de mes propos, je ferais remarquer que je ne fais que citer des faits qui sont exacts. Alors, pour ce qui est de la légèreté, on repassera.

Alors, pour en revenir au budget du gouvernement libéral, en 1990, vous le savez, il y a eu une récession majeure au Québec, en Amérique du Nord, partout dans le monde, et on a eu beaucoup de pertes d'emplois. Le gouvernement a donc subi des pertes de revenus à la suite de ça, et c'est ce qui a fait que le déficit a augmenté. Mais, je le répète, nos dépenses étaient contrôlées, étaient respectées. Jamais dans les années subséquentes, 1992, 1993, 1994, on n'a excédé le budget des dépenses prévu, et, en 1994, c'est le Parti libéral qui le premier a parlé du déficit zéro. C'était inscrit, nous, dans notre programme politique en 1994.

(15 h 50)

Et, parlant de déficit, j'aimerais rappeler à cette Chambre que c'est alors que M. Parizeau était ministre des Finances que le Québec a fait son plus gros déficit. C'est en comparant la taille du déficit par rapport au produit intérieur brut qu'on peut le mieux mesurer l'importance du déficit. Un seul point de pourcentage, ça représente, au Québec, par rapport à notre dette, 1 700 000 000 $. C'est de la grosse argent, ça!

Et il y a un article de Claude Picher dans La Presse , novembre 1995, qui porte sur la performance détaillée de nos ministres québécois des Finances, qui démontre que les trois pires déficits du Québec sont attribuables au Parti québécois. Ils ont fait quintupler la dette, la faisant passer de 6 000 000 000 $ en 1979 à 31 000 000 000 $ en 1985. C'est de l'argent, ça, M. le Président!

Alors, on voit ici, dans l'article de Claude Picher du 14 novembre 1995, que, en 1979, alors que Jacques Parizeau était ministre des Finances, le déficit était à 3,6 % du produit intérieur brut et que c'est l'année suivante, en 1980, que le Québec a connu son pire déficit avec 4,8 % par rapport au PIB – au produit intérieur brut – et, ensuite, le dernier budget monstrueux du Parti québécois a été alors que Yves Duhaime était ministre des Finances, en 1984, quand on a atteint 3,8 % de déficit par rapport au PIB.

Par contre, c'est en novembre 1989, alors que Gérard D. Levesque est ministre des Finances, qu'on atteint 1,1 % du produit intérieur brut. Alors, je pense que, si on a des leçons à apprendre, ce n'est sûrement pas de l'autre côté de la Chambre.

Des voix: Bravo!

Mme Leblanc: Aujourd'hui, le gouvernement camoufle son déficit. On le sait, on en a fait la preuve depuis une semaine et demie. Il camoufle dans la cour des municipalités, dans les hôpitaux. Chez nous, à Saint-Georges, à l'hôpital Beauce–Etchemin, on aura un déficit de 6 000 000 $ à 7 000 000 $. Juste pour une petite région comme chez nous, c'est beaucoup.

Le gouvernement camoufle aussi ses déficits dans les cégeps. Et là je me permets de citer un article de Paule des Rivières, dans Le Devoir d'hier: Les cégeps refusent de couper 80 millions de plus . Les cégeps n'auront d'autre choix que de présenter un budget déficitaire pour 1998-1999, même si la loi leur interdit.

«Le réseau a fait sa part et ne peut aller plus loin», nous dit le président de la Fédération, M. Gaétan Boucher. La Fédération des cégeps

Alors, les coupures sont peut-être moins spectaculaires dans le domaine de l'éducation que dans les hôpitaux, mais il y a du personnel, là aussi, qui est essoufflé, qui est fatigué, qui est débordé, tanné d'assumer deux, trois tâches à la fois.

Le gouvernement péquiste, donc, a trouvé une nouvelle façon de cacher son déficit, il crée des fonds. Ça doit être ça, sa nouvelle façon de gouverner. Je ne l'avais pas compris encore, M. le Président. Alors, on cache, on camoufle, on trompe la population.

Des voix: Wo! Wo!

Mme Leblanc: Alors, comme je le disais...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Monsieur...

M. Boulerice: ...M. le Président, par le président Lawrence Cannon, il est clairement indiqué que «tromper» n'est pas parlementaire. La députée aspire, je suis certain...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader, quand on intervient sur une question de règlement, on explique le règlement, et c'est au président, finalement, d'en arriver, et ce n'est pas le temps de faire toutes sortes de types de remontrances. Je pense qu'il faut expliquer le règlement. S'il y a infraction au règlement, on y verra. Alors, effectivement, madame, il faut éviter un peu de faire de l'escalade verbale, «et de tromper la population», et tout. Il faudrait éviter cette expression-là.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Je retire «on trompe la population». On pourrait peut-être modifier ça pour «leurrer la population». Alors, comme je disais, le gouvernement a créé des fonds, un Fonds de gestion du matériel roulant. Et, dans ce fonds-là, le gouvernement, qui jusqu'à maintenant payait l'achat de ses véhicules, de ses camions, de ses automobiles à même son budget de l'année courante, dorénavant il va emprunter ou financer – comme on dit chez nous, on va se mettre sur la finance – ces équipements-là sur cinq ans. Alors, le gouvernement peut se doter tout de suite d'une flotte de camions, d'une flotte d'automobiles qui ne lui coûte rien dans son budget de l'année courante, avant les élections, mais on va payer pour ça. On va payer pour ça dans les années plus tard. Alors, on achète maintenant, on en profite, et quand la prochaine élection sera passée, là on va commencer à payer, M. le Président.

Alors, on a aussi créé un Fonds d'amélioration du réseau routier, 500 000 000 $ à 600 000 000 $ environ par année pour améliorer nos routes. Ça inclut, ce fonds-là, le salaire des fonctionnaires du ministère des Transports du Québec. Alors, on répare des routes et on amortit ça sur cinq ans, 10 ans, 15 ans, dépendamment de la nature des travaux et du salaire des fonctionnaires, aussi. Alors, sous l'administration du Parti libéral, donc sous l'administration précédente, on avait l'habitude de payer comptant pour ces travaux-là sur nos routes. Quand on construisait une route, quand on la réparait, quand on posait de l'asphalte, tous ces travaux-là étaient payés comptant. Maintenant, ce n'est plus le cas.

On a aussi créé un fonds spécial pour la retraite des employés de l'État, 3 000 000 000 $ environ. Ça a coûté à peu près ça, 3 000 000 000 $, une somme qu'on a dû payer à nos fonctionnaires pour les inviter à prendre leur retraite. On a dû leur donner des bonus, des primes de séparation, et tout ça. Alors, on serait porté à croire que ce 3 000 000 000 $ là, si on fait une économie de 1 000 000 000 $ par année en salaires, ça va se payer sur trois ans; mais là ce n'est pas le cas. Là, on prend 1 000 000 000 $ qu'on économise et on le met sur le déficit du gouvernement, on le met dans nos poches et, ensuite, on se crée un fonds et on finance sur 16 ans ce 3 000 000 000 $ là. Alors, comme disait le député de Laporte un petit peu plus tôt cette semaine ou la semaine dernière, je pense que ça va faire longtemps que le Parti québécois ne sera plus au pouvoir quand on va avoir fini de payer cette retraite-là, ça va faire 15 ans, donc, qu'ils ne seront plus au pouvoir.

On a aussi créé un fonds spécial de financement des activités locales. Alors, dans le cas des municipalités, on va mettre 375 000 000 $ dans un fonds. Normalement, ces dépenses-là, les dépenses locales qui seront payées par ce fonds, ça se retrouve dans les dépenses, dans la colonne des dépenses du gouvernement; mais là ça ne sera plus le cas. Non. Là, ils vont être dans un compte spécial, un fonds. Et, par magie, on pense que... tout d'un coup on dépense moins! Bien, non, ce n'est pas vrai, on ne dépense pas moins. On va dépenser autant, sauf qu'on ne le retrouve plus dans la colonne des dépenses du gouvernement. Ce fonds-là va être créé, et ce sont les municipalités qui vont mettre des fonds là-dedans. Bien, ça ne coûte pas moins cher, pas du tout.

Alors, c'est pour le moins bizarre, cette façon de comptabiliser les dépenses, M. le Président. Et là je me permets de citer un article de Michel David, du Soleil du 13 novembre, qui dit: «C'est un peu louche, cette soudaine prolifération de fonds spéciaux qui permettent au gouvernement de reporter sur plusieurs années des dépenses qui devraient normalement être comptabilisées maintenant [...]. Tout le monde reconnaît que certaines immobilisations doivent être amorties sur une longue période, mais le gouvernement prend d'inquiétantes libertés avec le dictionnaire quand il inclut dans la rubrique "investissements" des dépenses aussi courantes que le pavage des routes, y compris les salaires des fonctionnaires du ministère des Transports.»

(16 heures)

Alors, je suis obligée de dire, comme le disait le chef de l'opposition officielle cette semaine, le député de Vaudreuil: Le gouvernement crée fonds spéciaux par-dessus fonds spéciaux pour cacher ses emprunts, cacher le déficit et cacher la réalité financière aux contribuables. Quand allez-vous dire la vérité? Quand allez-vous envoyer la facture aux Québécois? Les libéraux, nous, on en a créé, des fonds spéciaux, mais ce n'étaient pas des fonds pour cacher des emprunts, ce n'étaient pas des fonds pour amortir le salaire des gens, c'étaient plutôt des coopératives d'achat.

Nous, avant, c'est vrai qu'on en faisait, des fonds, pour regrouper des achats – par exemple, les ordinateurs – et on disait aux ministères: Vous allez acheter et payer comptant ces ordinateurs-là auprès de ce fonds-là. Mais – en conclusion, M. le Président, puisque je dois conclure – cette façon de faire fausse la comptabilité du gouvernement. Il nous fait accroire qu'on doit moins, que le déficit est moins lourd, alors que ce n'est pas le cas. Le gouvernement doit donner l'heure juste aux contribuables, faire un rapport comptable consolidé de tous ces fonds-là sur la même feuille que ses états financiers. À ce que je sache, même le Vérificateur général est contre cette façon de faire et demande des états financiers consolidés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, est-ce que, en vertu de l'article 213 de notre règlement, Mme la députée accepterait une brève question de ma part?

Mme Leblanc: Non, M. le député.

M. Boulerice: Ça m'attriste, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons maintenant céder la parole au prochain intervenant. M. le député de Lotbinière, je vous cède la parole.

M. Paré: Merci, M. le Président. J'aimerais reprendre en premier lieu quelques propos de la députée de Beauce-Sud. Lorsqu'elle parle de maquillage, c'est bien sûr qu'on a été obligés de maquiller leur dernier déficit en 1994, parce que ce n'était pas montrable. Donc, au lieu de 5 700 000 000 $, ça aurait été 6 100 000 000 $ qu'on aurait fait comme déficit si le député de Crémazie n'avait pas apporté les correctifs nécessaires. Deuxième chose que j'aimerais corriger de la part de la députée de Beauce-Sud, j'y apprends que le cégep de Beauce–Appalaches est en surplus budgétaire de 1 500 000 $. Donc, ce n'est pas un déficit, car ça commence dans sa cour à elle. C'est une bonne situation financière. Puis heureusement que les entreprises beauceronnes ne sont pas gérées, justement, comme le gouvernement précédent, parce que ces gens-là seraient en faillite et ne seraient pas aussi prospères.

Le député de Laporte nous a dit ce matin que – et la députée de Beauce-Sud l'a contrarié cet après-midi – lui, il payait les routes sur 15 ans, et la députée de Beauce-Sud, elle, paie les routes cash, comptant, qu'elle dit. Le député de Laporte nous a dit aussi ce matin que, lui, les ponts, il les payait sur 15 ans; la députée de Beauce-Sud, elle, les paie comptant. Donc, il faudrait s'arranger, il faudrait s'organiser, se coordonner, de l'autre côté de la Chambre.

Maintenant, M. le Président, pour la compréhension de nos téléspectateurs, je vais expliquer brièvement ce que nous faisons ici, de ce côté-ci de la Chambre, pourquoi nous le faisons et comment nous le faisons. D'abord, je vais faire la comparaison avec une situation familiale, donc la situation financière du gouvernement du Québec, à celle d'une famille, disons, à celle d'une famille de Bellechasse, parce que l'exemple vient de notre député de Bellechasse. Donc, la situation financière du gouvernement du Québec, en 1987, est comparable à celle d'une famille dont le bilan serait le suivant: un revenu annuel de 38 000 $, des dépenses de 40 000 $, un manque à gagner de 2 200 $. Et, lorsqu'on met ça en milliards de dollars, c'est, en fin de compte, la situation financière du gouvernement du Québec, pour une dette accumulée de 77 942 $, c'est-à-dire une dette, au gouvernement du Québec, de 77 000 000 000 $.

M. le Président, quand on dépense plus que l'on ne gagne, on s'endette. Le résultat, c'est que le Québec, c'est maintenant la province la plus endettée du Canada. Au 31 mars 1996, en milliers de dollars par habitant, les Québécois devaient 10 400 $ par habitant, les Ontariens, 8 800 $, les gens de Terre-Neuve, 8 600 $, les gens de la Nouvelle-Écosse, 8 500 $, de la Saskatchewan, 8 400 $, de l'Alberta, 6 600 $, du Manitoba, 5 900 $, du Nouveau-Brunswick, 5 600 $, l'Île-du-Prince-Édouard, 4 500 $, et la Colombie-Britannique, chef de file, à 2 700 $. Je ferais remarquer aux libéraux que, plus c'est bas, mieux c'est, et non pas le contraire!

Comment on en est arrivé là? Voyez l'héritage du gouvernement libéral pendant les années Bourassa-Johnson. La dette totale du Québec, lorsqu'ils ont pris le pouvoir en 1985, était de 31 000 000 000 $ – la députée de Beauce-Sud l'a signifié tout à l'heure – et, lorsqu'ils ont quitté le pouvoir, était de 74 465 000 000 $. Ils ont plus que doublé la dette en 10 ans. À chaque année, M. le Président, le gouvernement libéral dépassait de 1 000 000 000 $ en moyenne ses propres prévisions de déficit. Je ne dirai pas bravo comme la députée de Beauce-Sud. En 1991, leurs prévisions de déficit étaient de 3 480 000 000 $; ils ont atteint 4 202 000 000 $, un écart de 722 000 000 $. En 1992-1993, une prévision de 3 790 000 000 $; ils ont atteint 4 932 000 000 $, un écart, encore là, de 1 142 000 000 $. En 1993-1994, ils ont prévu un déficit de 4 145 000 000 $; ils ont obtenu 4 894 000 000 $, encore un écart de 749 000 000 $. Et, à la dernière année de leur mandat, en 1994-1995, ils ont prévu un déficit de 4 425 000 000 $; ils ont obtenu 5 700 000 000 $ de déficit, donc encore un écart de 1 285 000 000 $, et on l'avait maquillé. Donc, le député de Vaudreuil, chef de l'opposition, qui était alors président du Conseil du trésor, est un fort mauvais chasseur. Si vous vous avisez d'aller à la chasse avec lui, la place la plus sécuritaire, c'est en avant de la cible, il ne l'atteint jamais!

Et l'opposition a le front de critiquer les efforts du gouvernement Bouchard pour corriger cette situation. Mais nos efforts des trois dernières années donnent peu à peu des résultats, peu à peu. C'est difficile pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. Donc, le déficit annuel du gouvernement sous le régime Parizeau-Bouchard: en 1995-1996, on a prévu un déficit de 3 960 000 000 $; on a atteint l'objectif, à 50 000 000 $ de moins, en plus. En 1996-1997, notre ministre des Finances, M. Landry, le député de Verchères, a prévu un déficit de 3 200 000 000 $, et l'objectif a été atteint. En 1997-1998, nous prévoyons un déficit de 2 200 000 000 $, et on s'en va vers l'objectif, tous ensemble, comme Québécois et Québécoises. L'an prochain, 1 200 000 000 $ et, en 1999-2000, zéro de déficit. La lumière est au bout du tunnel, mais il faut savoir que les dépenses du gouvernement se répartissent ainsi: santé et des services sociaux, 33 % du budget; éducation, 25 % du budget; aide sociale, 10 % du budget; intérêt sur la dette que le chef de l'opposition a doublée pendant son mandat, 14 % du budget, pour un total de 82 % des dépenses gouvernementales.

Demander au gouvernement du Québec d'éliminer le déficit sans que cela nous touche, c'est comme demander à une famille de faire la même chose sans toucher au loyer, à l'épicerie, à l'auto et aux vacances. Donc, il y a eu un effort de toutes et tous les Québécois pour arriver à ces résultats: que ce soit dans le domaine de l'éducation, dans l'administration publique, les juges, les députés, les ministres, 6 %. Et même l'opposition a voté contre. Les employés de l'État ont consenti 800 000 000 $ pour l'assainissement des finances publiques, le ministère de la Santé, 760 000 000 $, l'Éducation, 683 000 000 $, et les autres ministères ensemble, 759 000 000 $; les commissions scolaires, 100 000 000 $ en se restructurant, en se regroupant; le monde municipal, 375 000 000 $; le monde agricole, le ministère du Revenu, la Sûreté du Québec, les médecins, Hydro-Québec, les grandes entreprises, 500 000 000 $. Tout le monde a mis l'épaule à la roue pour arriver à l'assainissement des finances publiques.

(16 h 10)

Comme je viens de le souligner, M. le Président, l'éducation compte pour 25 % de nos dépenses, environ 9 000 000 000 $, c'est-à-dire 8,5 % de notre produit intérieur brut, ce que Mme la députée de Beauce-Sud appelle le PIB. Plus que n'importe laquelle des provinces au Canada et des pays modernes de l'OCDE, comme la santé, l'éducation a dû faire des efforts et en fera encore cette année. L'effort budgétaire demandé cette année au niveau des cégeps du Québec est de 69 000 000 $, celui des universités est de 98 000 000 $, pour un total de 167 000 000 $ pour l'enseignement supérieur. Ces chiffres, le chef de l'opposition nous les rappelle à satiété, mais il devient plus amnésique pour rappeler que le fédéral a coupé 150 000 000 $, cette année, de transferts à l'éducation supérieure, c'est-à-dire aux cégeps et aux universités. N'eût été de ces coupures de transferts, l'effort n'aurait été que 17 000 000 $ pour les deux paliers, les cégeps et les universités. Sur un budget de 4 000 000 000 $, vous en conviendrez, c'eût été plus facile. Toute une différence! Je rappelle au chef de l'opposition que la différence est de 150 000 000 $.

Sur cette coupure du fédéral, nous n'avons pas entendu un son, pas un mot de l'opposition. Pourtant, nous payons encore et toujours 30 000 000 000 $ de taxes, d'impôts au régime fédéral, M. le Président.

M. Ryan, alors ministre de l'Éducation, lui, il avait dénoncé la situation. Il a été le seul à le faire, si on fait exception, bien sûr, de l'opposition du Parti québécois du temps. M. Ryan nous avait dit, et je le cite au texte: «Les décisions des gouvernements libéraux et conservateurs à Ottawa, dans le cadre du financement des programmes établis, feront perdre au Québec, au titre de l'enseignement postsecondaire – cégep et université – près de 2 000 000 000 $ sur la période s'échelonnant de 1982 à 1992.» En 10 ans, c'est une moyenne de 200 000 000 $ par année, M. le Président.

Il ajoutait – et je le cite encore: «Le gouvernement fédéral proclame souvent sa foi dans le rôle crucial de l'éducation pour le développement économique et technologique. C'est d'ailleurs à la suite d'une initiative du secrétaire d'État fédéral que le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada collabore à l'organisation d'un forum national sur l'enseignement postsecondaire qui aura lieu à Saskatoon en octobre prochain.» Il a dit: «Avec mes collègues des autres provinces, je verrai, à l'occasion de ce colloque, à faire des représentations énergiques auprès des autorités fédérales.» Résultat: les quatre années postérieures, le fédéral a coupé 2 700 000 000 $ au lieu de 2 000 000 000 $, pour quatre ans et non pas pour 10 ans. Donc, la main de Dieu n'a pas été tellement efficace, M. le Président, n'a pas eu les effets escomptés, c'est ce qu'on peut dire.

De plus, je suis obligé de reprendre le député de Verdun lorsqu'il dit que le gouvernement va devoir permettre aux cégeps de faire un déficit. La loi interdit aux cégeps de faire des déficits, et seulement deux des 47 cégeps accusent un léger déficit et doivent présenter un plan de résorption de cet écart à la ministre pour les deux prochaines années. Ce n'est pas notre intention de revenir sur cette décision, surtout que nous venons de voter, tous ensemble ici, les libéraux y compris, une loi antidéficit pour le gouvernement du Québec.

Quant aux universités, il est important de noter que trois établissements universitaires sur 19 accaparent plus de 75 % du déficit total des universités du Québec. C'est-à-dire, nommément, ces trois universités sont l'Université de Montréal, l'Université McGill et l'Université Concordia. Les autres institutions s'ajustent aux conditions difficiles des efforts budgétaires du déficit zéro. Si nous avions transféré sur le dos des étudiants la coupure de 150 000 000 $ du fédéral, les frais de scolarité seraient passés de 1 700 $ à 2 700 $ par année pour les études de premier cycle. Nous avons préféré demander aux universités, et principalement à ces trois universités, de couper dans leurs frais administratifs. Leur structure ferait rougir de honte, M. le Président, l'éminent Henry Mintzberg, le spécialiste des structures organisationnelles. McGill pourrait certainement profiter de ses conseils en plus de son enseignement, car il enseigne à McGill.

Enfin, je tiens à vous affirmer, M. le Président, que nous appuyons tous, sur ce côté-ci de la Chambre, notre compétent, crédible et entrepreneur ministre des Finances dans ses efforts immenses de réduction du déficit québécois. Quand notre ministre des Finances a besoin d'une pinte de lait, il va s'en acheter une; quand le député de Laporte, alors ministre libéral des Finances, avait besoin d'une pinte de lait, il s'installait avec son tabouret et son seau dans un champ, attendant qu'une vache passe par là. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Lotbinière. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Alors, il reste 17 minutes à votre formation, mais il y a le 15 minutes des indépendants. C'est possible que je vous laisser aller jusqu'à 20 minutes s'il n'y a pas d'indépendants qui interviennent d'ici ce temps-là. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je vous cède la parole.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Vous savez, je viens d'entendre la réplique parfaite et la plus belle preuve que les députés du gouvernement écoutent parfaitement les mêmes cassettes qu'on entend depuis le début de la session, les mêmes cassettes: C'est la faute du gouvernement précédent, c'est la faute du fédéral. Ça devient presque routinier de les entendre, parce que c'est toujours la même chose.

Je ne veux pas revenir sur l'évolution des déficits, parce que je pense que mes collègues de l'opposition qui ont parlé avant moi en ont fait un très bon survol. La seule chose que je voulais mentionner, c'est juste rappeler à ces gens-là, M. le Président, qui est le vrai endetteur du Québec, qui est le vrai. Tout le monde s'entend pour dire que c'est Jacques Parizeau, celui même qui a battu tous les records, en 1980, avec un déficit qui atteignait au-delà de 4,8 % du PIB. Du jamais vu. Il a fait ça, ça a été le père de l'endettement au Québec.

Après ça, M. le Président, juste un bref retour sur la crise économique qu'on a traversée en 1990 et qui a été, je dirais, le point qui a empêché le gouvernement libéral de l'époque d'atteindre l'équilibre au niveau du déficit des dépenses courantes. Cette crise économique là avait quelque chose de particulier. Ce n'était pas seulement une crise conjoncturelle, où la conjoncture fait qu'il y a moins d'emplois et que les taux d'intérêt augmentent, et tout ça, c'était une crise structurelle. Et ça, ça a fait en sorte qu'il a fallu repositionner les travailleurs, il a fallu reformer les travailleurs, il a fallu mettre plus d'argent dans la formation de la main-d'oeuvre pour que nos gens au Québec soient capables de s'inscrire dans la nouvelle économie. Ça coûte cher, ça, M. le Président. On l'a fait.

(16 h 20)

Par la suite, on va revenir à quelque chose qui me fascine de la part du gouvernement, c'est que, depuis trois semaines, depuis qu'un livre est sorti de la part de leur ex-collègue, qui est maintenant député indépendant d'Iberville, qui a clairement démontré, M. le Président, pourquoi le déficit était sous contrôle... D'ailleurs, ils le disent, ils se promènent avec des documents qui démontrent clairement qu'à chaque année, 1992, 1993, 1994, le gouvernement libéral a systématiquement rencontré ses objectifs de dépenses. C'est eux autres qui se promènent partout avec des documents là-dessus puis ils essaient de venir dire le contraire en Chambre. Mais, même en 1994, les données, les statistiques le démontrent clairement, le déficit était sous contrôle. Même M. Campeau le disait, qu'il n'avait pas découvert de mauvaise surprise. La surprise qu'il a découverte, c'est qu'il a perdu le contrôle et que le contrôle, bien, c'est le père de l'endettement qui l'a repris, M. Parizeau, et M. Le Hir l'a mentionné pour le 600 000 000 $. Et M. Parizeau, dans une conférence de presse en décembre, disait que, là, il était rendu à 5 000 000 000 $, pour finalement conclure avec 5 700 000 000 $. Une belle performance! Comme on dit, on reconnaît les gens à leur passé.

Le déficit est sous contrôle, M. le Président, mais ce qu'on voit ici aujourd'hui, c'est, avec la création de tous ces fonds, avec cette comptabilité parallèle, que ces gens-là ont carrément renoncé à s'attaquer vraiment à la source du problème et à régler la situation budgétaire du Québec. Il y a deux colonnes dans un budget, et on peut voir le constat d'échec aux deux niveaux.

Premièrement, au niveau des dépenses, quand on parle que, dans les deux derniers budgets, il y a eu une réduction des dépenses de 240 000 000 $, c'est une question de priorités, ça, M. le Président: 240 000 000 $ de réduction de dépenses, mais 3,3 % de coupures dans la santé, 6 % de coupures en éducation. Et, par hasard, malgré ce qu'on a entendu aujourd'hui lors de la période des questions au sujet du ministère du Revenu, les seuls endroits où les budgets ont augmenté dans la dernière année, où les crédits ont augmenté, c'est au niveau du cabinet du premier ministre, c'est au niveau du Conseil du trésor, au niveau du ministère des Finances et au niveau du ministère du Revenu. Si on met ça ensemble, il y a eu 90 % d'augmentation là-bas. Des drôles de priorités, surtout quand on voit les résultats que ça donne, entre autres au ministère du Revenu!

Si on va dans l'autre colonne, au niveau des revenus, ce qui fait en sorte qu'on est obligé de cacher le déficit aujourd'hui, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas de stratégie d'emploi, pas de stratégie de développement économique, pas de stratégie concrète pour dire comment on déréglemente, comment on permet à nos entreprises d'être plus performantes. Il y a un entrepreneur, dans mon comté, qui dit: Le gouvernement, ici, au lieu d'ouvrir les portes, il les ferme, au lieu de faciliter le développement des entreprises, il empêche le développement des entreprises. Donc, il n'y a absolument rien pour aider les entreprises, malgré les belles promesses du sommet socioéconomique, malgré à peu près tout ce qu'on a pu dire au cours des dernières années pour réussir à acheter du temps. Il n'y a rien qui se passe là-dessus.

Et l'autre raison – je ne surprendrai personne en en parlant – qui fait en sorte qu'on a autant de problèmes au niveau des revenus, c'est toujours cette fameuse cause, et je veux juste prendre des économistes qui disent ça, ce n'est pas des libéraux, c'est des économistes neutres qui disaient il y a quelques mois: «Que le Conseil du patronat français s'interroge ouvertement sur l'hypothèque référendaire au Québec, il n'y a que le ministre Bernard Landry pour s'en formaliser. D'élections de gouvernements du Parti québécois en référendums sur l'avenir constitutionnel du Québec, la saga de notre introspection nationale rejoint à un moment donné le portefeuille des investisseurs nationaux et transnationaux. Là-dessus, il n'y a aucun doute possible. Beaucoup d'industriels du Québec ont les yeux fixés sur la 401, mais ce sont des retardataires, les autres sont déjà partis.»

Si on regarde ça, en preuve, en chiffres, si on prend seulement deux secteurs, deux champs d'activité qui font l'unanimité chez tout le monde, entre 1971 et 1995, le poids relatif du Québec, en regard de l'Ontario, est passé de 60 % à 57 % dans le secteur des mines, soit une réduction de 3 %, alors que dans le secteur agricole il a chuté de 75 % à 70 %. Donc, on recule, M. le Président, on recule au niveau des revenus. On est incapable de passer par dessus ce boulet qu'on traîne continuellement pour s'attaquer vraiment au développement économique du Québec.

On arrive, avec tout ça, avec cette incapacité-là, à, je dirais, l'astuce magique – s'il y avait le père de l'endettement du Québec, on pourrait peut-être maintenant parler du beau-père de l'endettement du Québec – c'est-à-dire la création de fonds et la mise en place de fonds un peu partout. J'entendais tout à l'heure le président du Conseil du trésor qui disait que, dans l'entreprise privée, il y a des fonds comme ça, et c'est comme ça que ça marche. Il y a des fonds, mais il y a une chose qu'il oublie, c'est qu'à la fin de l'année ces fonds-là, les entreprises les comptabilisent, les mettent dans leur bilan, ils sont là, alors que, là, on n'en tiendra pas compte, on les met à côté. Il y a des fonds de roulement, il y a des fonds d'achats qui, oui, ont été mis en place pour simplifier, pour concentrer les achats, pour maximiser les prix qu'on pouvait avoir. Mais, maintenant, on ne parle plus de la même chose du tout. Si on en prend, par exemple, juste un, le Fonds de gestion des départs assistés, la conséquence de ça, c'est que le gouvernement ne paiera que un seizième de ce qu'il en coûte pour justement gérer ces départs-là, les départs dans la fonction publique. On a perdu le contrôle là-dessus. On est rendu à 30 000 – Boum! – tout d'un coup: 30 000, puis ça presse, il faut que ça parte. Mais ça vient d'où? Il n'y a rien de structuré là-dedans, il n'y a rien de planifié là-dedans. La seule chose qui est planifiée et qui ressort, c'est que ce sont les jeunes qui vont payer ces départs-là pendant 16 ans. Pendant 16 ans, ils vont devoir payer le coût de ces départs-là, le répartir 16 ans de temps, M. le Président.

On peut continuer à parler – mes collègues l'ont fait aussi – au niveau des hôpitaux, des cégeps, qui peuvent maintenant emprunter. Mais je veux aussi parler surtout d'un projet de loi qu'on a cette semaine – quand on parle d'emprunter, d'alourdir le fardeau fiscal des Québécois – du projet de loi n° 161 et de son impact financier. En effet, ce projet de loi là, avec l'augmentation de la taxe de vente, a un impact de 169 000 000 $. Et, si on regarde, en plus du remboursement partiel de la TVQ qui était accordé aux municipalités et qui ne le sera plus, c'est de l'argent qu'on vient prendre dans nos poches, M. le Président. On ose dire qu'on n'augmentera pas les taxes, on ose dire qu'on n'augmentera pas les impôts et, après ça, par en arrière, on arrive puis, bang! on passe dans un omnibus au-delà de 700 articles et on pense que les gens ne s'en rendront pas compte!

Donc, quand on voit toutes ces mesures-là, il n'est pas surprenant de constater que le revenu personnel disponible des Québécois a chuté de 2,1 % en 1997. M. le Président, 2,1 %, selon le Bureau de la statistique du Québec. Ce n'est pas Statistique Canada, c'est le Bureau de la statistique du Québec qui, lui, dit que le revenu personnel disponible des Québécois a baissé.

Les autres conséquences de tous ces fonds, de tout ce pelletage-là en avant, de ce renvoi aux générations futures du fardeau fiscal, c'est une augmentation de la pauvreté. Il y a eu des sondages là-dessus. Les gens disent clairement que la pauvreté augmente. Les investissements privés diminuent. Ça, ça a un impact en région, M. le Président. L'augmentation de la pauvreté en région, puis l'augmentation de la taxe de vente, c'est ça qui fait en sorte que les gens ont moins d'argent pour aller dépenser au dépanneur, que les gens ont moins d'argent pour aller dépenser à l'épicerie, que les gens ont moins d'argent pour dépenser dans les garages, pour aller au restaurant. Ça diminue l'activité économique dans les régions. Ça fait en sorte que les gens ont moins d'argent dans leurs poches.

Là, ils essaient de faire un beau camouflage avec: On va diminuer les impôts. Bien oui, on diminue les impôts de tous ceux qui n'en payaient déjà pas ou qui n'en payaient presque pas. Puis là on augmente la taxe de vente; mais, ça, c'est pour tout le monde. Ça, c'est pour tout le monde, pauvre ou pas pauvre. Tout le monde va payer l'augmentation de la taxe de vente. Bien, je vais vous dire une chose, les gens qui votent pour des choses comme ça, ils doivent être gênés quand ils retournent dans leur comté et qu'ils ont à défendre ça.

Donc, en plus, tout ce fardeau fiscal là qui ne cesse d'augmenter, tous ces fonds-là, les entreprises et les investisseurs ne sont pas complètement dingues, M. le Président, ils sont capables de voir, que – même si on le cache ailleurs, c'est là quand même – ça enlève de la compétitivité à notre économie, on est moins compétitifs. Ça s'en va en Ontario. Chez nous, les entreprises s'en vont au Nouveau-Brunswick. Ce gouvernement-là a l'air de dire: Bien, il n'y a pas de problème, ce n'est pas grave, c'est normal, ça arrive. Non, M. le Président, ce n'est pas normal. Non, M. le Président, ce n'est pas acceptable parce qu'on s'appauvrit tous, dans ce temps-là. Et c'est ce qui fait en sorte que nos régions, au Québec, malgré qu'on parle de créer un ministère des régions, encore des structures... Ça va donner quoi concrètement? Les gens ne le savent pas. Les gens ont hâte de savoir, parce qu'on joue dans les structures...

Je vais vous donner un exemple. Qu'est-ce que ça a donné, une structure, au niveau de la famille? Ça a donné des coupures dans les allocations familiales. Ça a donné un appauvrissement de la famille. Ça a donné des coupures dans les bébés bonis. Mais ça a donné une augmentation de l'argent qu'on met dans la structure, pour un ministère de la Famille. Ça change quelque chose, ça? Je ne suis pas sûr, moi, qu'il y a bien des familles québécoises qui seraient d'accord avec ça puis qui auraient voté pour ça. Mais ces gens-là ont voté pour, M. le Président. Nous autres, on a voté contre.

(16 h 30)

J'entendais le député, tantôt, parler et dire: On a adopté une loi sur le déficit, qui vise l'élimination du déficit. Mais ce serait intéressant, M. le Président, que ces gens-là respectent cette loi-là, ça serait vraiment intéressant que... On parlait ce matin de l'article 15 de cette loi-là sur l'équilibre du déficit, qui fait l'obligation au ministre des Finances de déposer annuellement un rapport à l'Assemblée nationale sur l'impact sur les états financiers des modifications aux conventions comptables. J'espère qu'ils vont le déposer, parce que, on a beau dire à peu près n'importe quoi de l'autre côté de la Chambre, mais, à un moment donné, il faut arriver, il faut pouvoir comparer. Avec le camouflage auquel on assiste présentement dans tous ces fonds-là... Puis, si ça continue comme ça, non seulement ils vont atteindre l'objectif du déficit zéro plus vite, mais ils vont faire des surplus bien plus vite parce qu'ils vont tout prendre ça pour mettre ça dans des fonds. Ça ne donne plus rien d'avoir un ministre des Finances, il faudrait avoir un ministre des fonds puis, après ça, un ministre du fonds.

Moi, ce que j'aimerais, M. le Président, c'est qu'ils déposent les états financiers qui démontrent les modifications qu'ils font dans les conventions comptables, pour qu'on puisse comparer et pour qu'on puisse dire réellement où en est la situation financière du Québec. Parce que présentement, même de l'autre côté de la Chambre, M. le Président, je pense qu'il n'y a personne qui est au courant de ça. La seule chose – je pense que tout le monde peut être d'accord là-dessus – c'est que ce sont les jeunes qui vont payer, ce sont les générations futures qui vont payer, et la seule chose qu'on a trouvée, c'est une nouvelle façon, une autre façon de cacher le déficit. Et je peux vous garantir que, toutes les fois qu'ils vont revenir là-dessus, on va être là, M. le Président, pour s'y opposer.

Et c'est avec plaisir que j'appuie, cet après-midi, la motion de mon collègue. On ne peut pas rester insensible à ça quand on voit que les politiques de ce gouvernement-là mènent directement à un appauvrissement du Québec, à une diminution du revenu personnel disponible. On nivelle par le bas. C'est inacceptable. On ne peut pas rester muet devant les politiques d'appauvrissement de la population et d'appauvrissement du Québec que ce gouvernement-là met en place. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Berthier.

M. Baril (Berthier): M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion de l'opposition officielle parce que ça va nous permettre de rétablir les faits, les faits tels qu'ils sont aujourd'hui dans toutes les régions du Québec, dans tous les comtés du Québec et à la grandeur du Québec.

D'abord, ce qu'on constate depuis deux, trois semaines, on voit que l'opposition officielle est énervée, pour ne pas dire agacée, concernant cet objectif fondamental de la recherche du déficit zéro par l'entremise du redressement des finances publiques, de l'assainissement des finances publiques. On sent que l'opposition officielle devient de plus en plus mal à l'aise et on sent que la même formation politique tente de défendre vigoureusement l'héritage du gouvernement qui nous a précédés.

D'abord, M. le Président, je voudrais dire que, contrairement aux allégations de l'opposition, l'élimination du déficit n'est pas une utopie. Le gouvernement actuel est en voie de réaliser son objectif, contrairement à ce qui a caractérisé les neuf années du gouvernement libéral, gouvernement libéral qui disait une chose et pratiquait le contraire, gouvernement libéral qui vivait, dans un certain sens, sur une planète puis il discourait sur une autre. Oui, il y a peut-être eu pendant fort longtemps, dans son programme politique, la volonté d'atteindre le déficit zéro, mais ils ont eu neuf ans pour le faire puis ils ne l'ont jamais fait. Et, là-dessus, le Parti libéral ne peut avoir aucune espèce de crédibilité parce que, sur des débats aussi importants qui concernent l'avenir constitutionnel du Québec... on se rappellera que lors de la commission Bélanger-Campeau le Parti libéral de Robert Bourassa avait promis un référendum sur la souveraineté au Québec. Ils ne l'ont jamais tenu. Ça, ça fait partie d'une grande réalité, et je pense que c'est à partir de là que le Parti libéral a perdu toute espèce de crédibilité quant à toutes sortes de débats de fond qui interpellent l'ensemble de la société québécoise.

Alors, ce qu'il faut regarder, M. le Président, c'est les chiffres, et je voudrais en évoquer quelques-uns cet après-midi. Alors, on constate d'abord une amélioration de la situation économique et de l'emploi au Québec, et les statistiques sont là pour le démontrer. Alors, l'an dernier, la croissance économique avait été limitée à 1,1 %. Alors, selon les prévisionnistes du secteur privé, cette année, la croissance économique devrait s'établir à 2,8 %. C'est quelque chose. Juste dans la région de Lanaudière, M. le Président – c'est un exemple, je suis député dans un comté, Berthier, qui fait partie d'une région extrêmement dynamique sur le plan économique – par rapport à l'année passée, on a connu une baisse de chômage de 3 %, dans la région de Lanaudière. On connaît un des taux de chômage les plus bas depuis 15 ans, 9,5 %. C'est une des régions où il s'est probablement créé le plus d'emplois en 1996, donc beaucoup d'investissements, beaucoup de créations de nouvelles entreprises et, naturellement, une relance économique qui est extrêmement évidente.

Il s'agit d'un rythme qui est, en fin de compte, deux fois plus rapide que celui prévu au budget, c'est-à-dire 1,5 %, donc 2,8 % cette année, c'est quand même quasi le double. Jusqu'à récemment, M. le Président, la croissance économique dépendait surtout des exportations. Toutefois, depuis plusieurs trimestres, la demande intérieure de consommation – par exemple, ça, c'est les citoyens ordinaires, les citoyennes ordinaires, la consommation des ménages, construction d'habitations, investissements des entreprises – est en expansion rapide. La croissance économique est donc non seulement plus forte qu'auparavant, mais elle est aussi plus équilibrée.

Au niveau des exportations, il faut comprendre, M. le Président, si je reprends les propos souvent évoqués par le député de Verchères et vice-premier ministre, et ministre des Finances, c'est que le peuple québécois est sans aucun doute un des peuples les plus exportateurs de la terre. J'en ai pour exemple – et on pratique effectivement une économie très ouverte – 54 % de notre PIB est exporté. Alors, notre croissance dépend donc beaucoup de celle de nos principaux partenaires commerciaux, dont les États-Unis où plus de 80 % de nos exportations internationales sont destinées. Or, on sait qu'actuellement il y a une excellente performance économique américaine qui est en continuité. Alors, avec la poursuite de l'expansion de l'économie aux États-Unis, nos exportations continuent de progresser de manière soutenue cette année, on parle de 5,3 %.

Dans plusieurs secteurs, les résultats sont encourageants. Par exemple, dans la machinerie et équipement, plus 22,9 %; le bois d'oeuvre, plus 14,4 %; et l'aluminium, plus 6,4 %. La consommation des ménages, par exemple, c'est là-dessus qu'on revoit justement une remontée assez spectaculaire, c'est du côté des consommateurs et des acheteurs de maisons que le changement le plus important s'est produit. Là-dessus, je prendrais le vieil adage de notre ancien premier ministre, René Lévesque, et de Louis Laberge, qui disaient: «Quand la construction va, tout va.» Alors, ce redressement est plus marqué que prévu au budget, alors leurs achats de biens et services sont en hausse, et tout particulièrement ceux de biens durables. Alors, les ventes des détaillants ont bondi de 9,3 %, c'est un rythme, en fin de compte, deux fois plus rapide que l'an dernier. Alors, je parlais de la construction domiciliaire, M. le Président, le marché de la revente d'habitations existantes s'est accru de 26,5 %. Cette année, il connaît un gain additionnel de 17,6 %. On connaît maintenant un regain de construction au niveau des habitations neuves, par exemple.

Au niveau des investissements des entreprises, et c'est là que c'est le plus frappant, on constate véritablement une reprise économique, alors le contexte général de l'économie est également devenu nettement favorable aux entreprises. Les profits des entreprises sont en hausse de près de 22 % cette année. Les livraisons manufacturières ont progressé deux fois plus rapidement que l'an dernier, soit 5,3 %. Selon le dernier relevé de Statistique Canada, les investissements des entreprises devraient s'accroître de 5,9 % cette année, et avec la hausse de l'an dernier, cela fait une augmentation de 19,3 % en deux ans. Naturellement, le programme FAIRE, annoncé par le ministre des Finances lors du dernier budget, programme d'aide financière de 2 200 000 000 $, connaît un succès inespéré. Alors, seulement sept mois après le budget, c'est 68 % de l'objectif de 4 200 000 000 $ d'investissements privés, lors du discours du budget de mars dernier, qui est déjà atteint.

Alors, M. le Président, ça démontre qu'au Québec il y a définitivement une reprise économique et on voit aussi que la création d'emplois, en moyenne jusqu'ici, c'est de 40 400 nouveaux emplois en 10 mois, c'est 15 400 de plus que prévu. Alors, M. le Président, on sent actuellement qu'il y a une reprise économique au Québec.

Moi, je voudrais revenir sur les propos du député de Laporte de ce matin et reprendre peut-être une citation qui me frappe beaucoup, c'est Picasso qui disait ça: «On a le droit de tout faire à la condition de ne jamais recommencer.» On remarque que le député actuel de Laporte, à l'époque où il était ministre des Finances, il avait manqué son coup une fois, mais le fait de le répéter à chaque année, bien là il a fini par se tromper lui-même, tromper sa formation politique, tromper les électeurs et les électrices du Québec, et c'est pour ça qu'ils se sont fait chasser du pouvoir en 1994.

Une voix: ...

(16 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Madame. M. le député, il n'y a pas longtemps, je suis intervenu, et aujourd'hui, pour demander de ne pas prononcer cette expression, «tromper», qui est non parlementaire.

M. Baril (Berthier): Alors, on se rend compte que le député actuel de Laporte, alors qu'il chaussait les bottines du ministère des Finances, il avait manqué son coup, M. le Président, en 1991-1992, d'à peu près 800 000 000 $ sur le déficit qu'il avait annoncé. En 1992-1993, dans des années de prospérité économique, il ne faut pas l'oublier, c'est au-dessus de 1 142 000 000 $. Il a encore manqué son coup, dans son dernier budget, d'à peu près 800 000 000 $, puis 1 200 000 000 $ par la suite.

Alors, on se rend compte que le Parti libéral... et quand le député de Laporte se lève pour parler de ça, extrêmement dans un état d'excitation et très énervé, pour essayer de défendre son propre héritage, son propre gâchis, on se rend compte qu'il est mal à l'aise et qu'il ne peut avoir aucune espèce de crédibilité, parce qu'il n'a pas été simple député, il a été ministre et responsable du ministère des Finances, donc il avait tous les outils, tous les moyens dans ses mains, tout le pouvoir nécessaire pour être en mesure de corriger cette situation-là.

Alors, M. le Président, quand on parle des déficits accumulés, aussi, on se rend compte que le gouvernement de Robert Bourassa a été caractérisé par deux péchés mortels, si on peut dire. Ça a été un des gouvernements les plus gaspilleux et dépensiers de l'histoire du Québec. Et j'en ai pour preuve 1985-1986, le déficit accumulé du Québec était à peu près de 31 000 000 000 $. Quand cette formation politique, les fameux Ti-Jos-connaissant du développement économique, l'opposition officielle, qui était caractérisée à l'époque par la pensée libérale de «gouvernement de la business»... «Nous voulons votre bien et nous l'aurons», disait Paul Gobeil à l'époque. Et ils l'ont eu, aussi! Alors, 31 600 000 000 $ en 1985-1986; quand, naturellement, ils ont été chassés du pouvoir, cette équipe de Ti-Jos-connaissant du développement économique, ils avaient laissé un déficit de...

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Berthier. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je soulève encore une fois les propos du député d'en face. «Ti-Jos-connaissant», je ne pense pas que ce soit dans les règles parlementaires.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous inviterais à poursuivre. Effectivement, c'est...

M. Baril (Berthier): M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous invite...

M. Baril (Berthier): ...tout simplement pour dire que le Parti libéral, quand ils ont été chassés du pouvoir en 1994, bien, c'était 74 000 000 000 $ de déficit qu'on avait laissé au Québec. On a quasiment plus que doublé la dette du Québec en neuf années de pouvoir.

M. le Président, ce qui a été annoncé par notre formation politique depuis que nous avons pris les rênes du Québec en 1994, eh bien, effectivement, c'est des budgets qui ont été respectés. C'est 3,9, 1995-1996, objectif atteint; 1996-1997, 3,2; 1997-1998, prévisions, 2,2, puis je suis convaincu qu'on va l'atteindre; 1998-1999, c'est 1,2; puis 1999-2000, ça va être zéro. Et c'est pour ça que ça énerve l'opposition officielle, parce qu'on est en train de réhabiliter la crédibilité des politiciens et des gouvernements envers la population du Québec.

Qu'est-ce qu'on est en train de faire, M. le Président? On a fait des choix difficiles comme équipe, et comme gouvernement, et comme formation politique. Mais les Québécois et les Québécoises sont en train de voir apparaître un vrai gouvernement pour une vraie société. C'est ça qu'on est en train de voir. Et on voit aussi que les citoyens sont en mesure de le constater, puis ils savent que ce n'est pas facile. Puis c'est vrai qu'on a demandé des sacrifices à bien du monde. Puis c'est vrai que le premier ministre a dit que tout le monde devrait porter sa pierre et que tout le monde doit porter sa pierre dans cet exercice difficile et rigoureux mais indispensable pour l'avenir du Québec. Bien, les gens savent maintenant qu'ils ont, avec la formation politique qui est au pouvoir, une claire vision de ce que nous sommes comme Québécois et Québécoises.

Alors, le choix de société qu'on a effectué lors d'un sommet – parce que ça n'a pas été une décision unique du ministre des Finances ou du gouvernement du Parti québécois – le choix vers le déficit zéro, ça s'est fait collégialement. C'est un choix de société qui a été fait lors du dernier Sommet.

Il faut comprendre aussi, M. le Président, qu'il était important de donner un coup de barre radical, comme je l'expliquais tantôt, parce que les libéraux, dans un certain sens, et particulièrement le député de Laporte comme ministre des Finances, nous avaient rendus au dernier bouton. Tout était en train de revoler, M. le Président. On était poussé le dos au mur. On était sur le bord de la faillite financière, de la discréditation financière auprès, par exemple, des prêteurs étrangers. Alors, ils nous ont poussés le dos au mur, et, nous autres, quand on a été élus, on a décidé de prendre le taureau par les cornes. C'est sûr, comme je le mentionnais tantôt, qu'on a vécu des moments difficiles, mais il faut résister, dans un certain sens, au fléchissement de la fin. Alors, c'est sûr, et je le sais, moi, personnellement, puis je suis convaincu que tous les citoyens et les citoyennes le savent, qu'il n'y a pas de changement sans souffrance, puis quand tout le monde te félicite, bien, c'est parce que tu ne fais rien. Et là on sait que les gens comprennent, constatent qu'il y a un véritable gouvernement qui est à la barre puis qui sait où il s'en va.

Je voudrais revenir, aussi, sur des choses qui sont quand même importantes, parce qu'on a soulevé toutes sortes de balivernes tantôt, et je voudrais tout simplement rappeler à cette Chambre des choses qui ont été faites par le gouvernement libéral, peut-être mettre ça en opposition avec ce qu'on a fait. Le député de Kamouraska-Témiscouata, tantôt, parlait beaucoup des jeunes. Bien, leur chef de l'opposition officielle, qui a été à la tête du puissant Conseil du trésor, où effectivement il était en mesure de faire des choses ou d'amorcer des réformes importantes pour nous permettre de constituer des déblocages à certains niveaux, bien, au niveau de la fonction publique, les libéraux, par exemple, quand ils ont laissé le pouvoir en 1994, il y avait 3 % des jeunes de moins de 30 ans qui composaient la fonction publique au Québec. C'était ça, la réalité. C'était bien de valeur, ce n'était pas drôle, mais, pendant neuf ans, ils ont répété ça puis ils n'ont rien fait. Ils ont laissé se dégrader une situation qui fait qu'on s'est retrouvé avec une des fonctions publiques les plus vieilles, dans un certain sens, mais qui ne laissait pas place à cet élément indispensable de l'avenir du Québec, c'est-à-dire qu'une société qui veut se ressourcer puis se redynamiser, bien, ça prend indiscutablement de la relève.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement du Québec a fait? Il a décidé de procéder avec des départs volontaires. Il y en a eu 30 000. Puis, pas plus tard que cette semaine, dans Le Devoir , qu'est-ce qu'on voyait? «Les nouveaux visages de l'école: Un grand nombre de professeurs ont rendu leur craie, surtout au primaire, entraînant la plus importante vague d'embauche en éducation depuis la Révolution tranquille.» Alors, qu'est-ce que les directeurs d'école ont dit? Qu'est-ce que les professeurs qui ont pris leur retraite ont dit? La jeunesse qui a envahi les classes a apporté avec elle un vent de renouveau et de fraîcheur. C'est ça, la réalité. Ce n'est pas de pratiquer un discours d'un côté puis faire le contraire de l'autre. On a dit: Il faut ouvrir l'avenir aux jeunes, redonner à ces jeunes, qui sont partie prenante, qui sont l'espoir du Québec, la fierté et la dignité pour qu'ils puissent reprendre foi en eux-mêmes et en l'avenir. C'est ça qu'on a fait, et la politique des départs volontaires qui a été faite par le gouvernement du Québec est sans aucun doute un des éléments les plus importants de ressourcement et de revitalisation de notre société.

Et je pense que, là-dessus, les citoyens ont compris. En tout cas, moi, pas plus tard qu'il y a deux mois, j'ai ouvert une nouvelle école secondaire, M. le Président, à Lavaltrie, qui avait été annoncée par Jean Garon il y a deux ans. Elle a été construire au coût de 10 000 000 $, parce que, il n'y a pas juste des coupures qui se font, il se fait du développement, il se fait des mises en chantier, il se fait du développement en immobilisations, il se crée des emplois. Alors, 65 % des gens qui vont y enseigner, dans cette nouvelle école secondaire, bien, ce sont des jeunes hommes et des jeunes femmes de moins de 30 ans. Alors, c'est ça, la réalité, M. le Président.

(16 h 50)

Tantôt, le député de Kamouraska-Témiscouata parlait de l'entrepreneurship. Moi, je sais une chose, c'est que, quand on est arrivé au pouvoir, on a mis en place une des stratégies entreprenariales les plus vigoureuses, les plus intéressantes en Amérique du Nord. On vient de partout au monde pour voir, au Québec, ce qu'on a fait sur le plan de l'entrepreneurship. On a investi dans un réseau extraordinaire qui s'appelle les SAJE, sociétés d'aide aux jeunes entrepreneurs du Québec. On a doublé les aides financières, on a doublé les mesures, on a mis de l'argent dans les SAJE, qui, en fin de compte, sont une structure d'accueil, d'aide et d'accompagnement. Tous les jeunes, au Québec, qui veulent se lancer en affaires, il y a un SAJE sur leur territoire. Bien, on a doublé l'aide aux SAJE et, aujourd'hui, on connaît une formidable relance sur le plan de l'entrepreneurship au Québec, puis on voit naître des jeunes entreprises avec des jeunes hommes et jeunes femmes qui, de Rouyn à Gaspé, en passant par Joliette, sont en train de bâtir l'avenir économique du Québec. Alors, on a opposé, en fin de compte, par notre véritable stratégie d'entrepreneurship chez les jeunes, la folie dépensière et gaspilleuse qui avait prévalu à la SDI dans le gouvernement libéral pendant des années. On a gaspillé quasiment 1 000 000 000 $...

Une voix: Dilapidé.

M. Baril (Berthier): Dilapidé, comme dit mon collègue le député de Saint-Jacques, dans toutes sortes de formes d'aide questionnables, à toutes sortes d'entreprises, 1 000 000 000 $, M. le Président. Qu'est-ce qu'on aurait pu faire avec ça dans une stratégie entrepreneuriale au Québec?

Encore une fois, le député de Laporte, quand il parle, il faudrait qu'il se rappelle l'attitude, le comportement de son gouvernement à cette époque-là. Tantôt, on parlait des structures et des structures. S'il y a un gouvernement qui a empilé les structures, qui a réussi à créer une enflure bureaucratique et technocratique comme ce n'est pas possible dans l'histoire du Québec, c'est bien l'ancien gouvernement libéral. Et particulièrement, encore une fois – c'est toujours lui qui est pris dans les mêmes affaires – le député de Laporte qui a été pendant longtemps, des années, ministre de la Sécurité du revenu, il a réussi à créer 123 mesures d'employabilité. Il y avait un problème, une mesure; un autre problème, une autre mesure. Un vrai fouillis! On dépense beaucoup d'argent là-dedans, et je ne suis pas sûr que ces 123 mesures d'employabilité qui victimisaient, en fin de compte, les gens, parce que les gens se sentaient victimes d'un match de ping-pong entre une mesure puis une autre, ça n'avait pas de bon sens... Alors, on a décidé de faire le ménage là-dedans par la réforme de la sécurité du revenu, mais par la mise en place des carrefours jeunesse-emploi au Québec, qui sont installés actuellement dans au-delà de 90 comtés au Québec. Et l'opposition officielle ne peut pas me dire que ce n'est pas bon. Il faudrait demander aux députés libéraux qui ont vu naître ces carrefours-là dans leur comté s'ils seraient prêts à les fermer demain matin. Je ne pense pas.

Tout simplement pour dire, M. le Président, que l'opposition officielle n'a aucune espèce de crédibilité en matière de finances publiques parce que ce qu'ils ont fait pendant neuf ans, c'est de «topper» puis de monter nos cartes de crédit à l'os, et ça, d'une façon irresponsable, sur les générations qui poussent et qui grandissent au Québec. Ils ont endetté les jeunes générations.

Alors, M. le Président, pour terminer, je pense que le bien-fondé de nos réformes, on est en train de l'expliquer à travers le Québec, et je pense que c'est un passage obligé vers la souveraineté politique du Québec, et je pense que c'est comme ça qu'on entrera d'ici quelque part autour de l'an 2000 dans le concert des nations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Il restait deux minutes plus... Il n'y a pas d'interventions de députés indépendants dans le cadre de ce débat. Alors, à ce moment-là, ça serait neuf minutes et demie. Très bien, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais me rendre à vos calculs de temps de parole et je vais essayer d'être brève. M. le Président, je voudrais intervenir sur la motion de censure de l'opposition officielle qui a été présentée par mon collègue le député de Laporte et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste et plus particulièrement son ministre des Finances: pour le recours systématique à une comptabilité parallèle; la création d'une multitude de fonds spéciaux; le transfert d'une partie de son déficit notamment aux cégeps, aux universités et aux hôpitaux; et pour l'utopie du déficit zéro.»

M. le Président, cette motion de censure porte donc sur quatre éléments en rapport avec les nouvelles pratiques comptables du gouvernement. Je voudrais démontrer à cette Assemblée que le gouvernement actuel, loin de lutter contre le déficit, est en train de le transférer. Il est en train de le transférer dans toutes sortes de fonds et à d'autres instances parapubliques, notamment. J'aimerais rappeler, M. le Président, que l'opposition officielle est en faveur de l'équilibre budgétaire et je donnerais pour preuve deux éléments de réponse.

Premièrement, contrairement à ce que les gens d'en face nous disent depuis un certain temps, que les libéraux ont placé le déficit très haut, contrairement à ce que les péquistes, donc, nous disent, c'est sous le règne du Parti québécois que le gouvernement du Québec a enregistré les plus lourds déficits. En effet, c'est durant les neuf années de pouvoir du Parti québécois, de 1976 à 1984, alors que l'ancien député de L'Assomption, ancien premier ministre et alors, de 1976 à 1984, ministre des Finances, c'est sous son règne en tant que ministre des Finances que le Québec a connu son plus gros déficit, notamment en 1980. En 1980, le déficit enregistré par le gouvernement du Parti québécois était de l'ordre de 3 500 000 000 $. 3 500 000 000 $ en 1980, c'est beaucoup d'argent, c'est l'équivalent de 6 500 000 000 $ en dollars constants. De plus, ce déficit exponentiel, parce qu'il va en croissant, a été enregistré par le gouvernement du Parti québécois lors d'une année référendaire.

Et ce même gouvernement a répété le même stratagème en 1995, où le déficit a atteint un niveau record, en 1994-1995, soit 5 700 000 000 $. Et que l'on ne tente pas d'attribuer cette hausse du déficit aux libéraux, car, en 1994, le PLQ est resté au pouvoir cinq douzièmes du temps, alors que le Parti québécois a exercé le pouvoir durant l'année financière 1994-1995 durant sept mois. Or, c'est durant cette deuxième partie de l'année financière 1994-1995 que le gouvernement du Parti québécois a haussé de façon drastique le déficit.

Le ministre des Finances d'alors, le député de Crémazie, lorsqu'il est entré en fonction, avait clairement indiqué que les finances du gouvernement du Québec telles que gérées par le gouvernement précédent, c'est-à-dire par le gouvernement du Parti libéral du Québec, étaient en ordre. C'était sans compter avec la stratégie référendaire du gouvernement péquiste qui, comme l'a déclaré tout récemment, le 13 novembre dernier, le député d'Iberville, lequel député siégeait au Conseil des ministres à titre de ministre de la Restructuration... Donc, le député d'Iberville déclarait, le 13 novembre 1997, qu'on a développé une stratégie pour faire porter le chapeau au gouvernement précédent, au gouvernement libéral, alors que le déficit est l'oeuvre du gouvernement du Parti québécois.

Voilà pour les faits concernant le rétablissement de la vérité en ce qui a trait à l'analyse comparative des déficits sous les libéraux et les péquistes. Et, M. le Président, les gens peuvent toujours recourir aux données exactes et les comparer, les gens savent lire et savent très bien ce que signifient les chiffres, au-delà de l'interprétation subjective que les gens de ce gouvernement tentent de leur donner.

(17 heures)

Le deuxième élément qui me paraît extrêmement important, le deuxième élément de réponse concerne le déficit zéro. Ce n'est un secret pour personne que le Parti libéral du Québec et son chef Daniel Johnson ont proposé, à la dernière campagne électorale, l'idée du déficit zéro. C'était dans notre programme. Nous avons fait campagne sur ce thème et nous avons même insisté ici même, dans cette Assemblée, à plusieurs reprises pour convaincre le premier gouvernement péquiste dirigé par l'ancien député de L'Assomption, M. Jacques Parizeau, nous avons insisté dans cette Assemblée pour que le gouvernement s'astreigne à l'exigence du déficit zéro. Dans un premier temps, le gouvernement péquiste, sous le règne de Jacques Parizeau, avait rejeté l'idée du revers de la main, mais, avec le changement de garde à la tête du Parti québécois, le nouveau et actuel premier ministre a décidé d'emprunter à l'opposition officielle ses bonnes idées. Je tiens à rappeler que nous avons appuyé le gouvernement et voté en faveur du projet de loi n° 3, la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. Donc, nous sommes totalement favorables à l'idée du déficit zéro, c'est nous qui l'avons proposé, nous en sommes les auteurs.

Là où nous divergeons totalement – et c'est majeur et c'est très important – c'est au niveau des moyens et des pratiques pour atteindre le déficit zéro. En effet, le gouvernement libéral avait déjà commencé à mettre en place les mesures nécessaires pour réduire les dépenses du gouvernement. Lorsque nous avons pris le pouvoir en 1985, après neuf ans de pouvoir péquiste, le gouvernement, dirigé alors par feu Robert Bourassa, avait diminué sensiblement le déficit hérité du Parti québécois. Il était de 3 800 000 000 $ en 1984, dernière année du gouvernement péquiste, nous avons baissé ce déficit à 3 300 000 000 $ en 1985, à 2 800 000 000 $ en 1986, à 2 400 000 000 $ en 1987, à 1 600 000 000 $ en 1988, à 1 700 000 000 $ en 1989. Donc, on voit là non seulement une tendance claire pour baisser le déficit et atteindre le déficit zéro, mais il y avait en plus une volonté politique claire pour atteindre le déficit zéro par des moyens appropriés.

Or, M. le Président, qu'en est-il actuellement? Actuellement, le gouvernement a recours systématiquement à une comptabilité parallèle pour une raison tout à fait simple: parce que le gouvernement a démontré qu'il était incapable de générer suffisamment de revenus pour financer ses dépenses et il essaie, par une stratégie comptable, de soustraire un certain nombre de ses dépenses et de les inscrire dans des fonds spéciaux pour donner l'illusion aux Québécois que le gouvernement est en train de régler le déficit. Il n'en est rien, il ne fait que le transférer aux hôpitaux, aux universités, aux cégeps et aux municipalités, pour ne citer que celles-là. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Il reste 19 minutes aux groupes parlementaires, et je vais céder la parole à M. le député de Duplessis. M. le député.

M. Duguay: Alors, M. le Président, à titre de nouveau-né pour la belle lignée du Parti québécois, je désire remercier, avec votre permission, tous les électeurs du comté de Duplessis qui ont bien voulu enrichir cette Assemblée nationale d'un nouveau venu du Parti québécois.

Alors, M. le Président, quand je regarde la motion de censure, la question première qu'il faut se poser, c'est la teneur de l'avis de motion ou de la motion de censure où, là, on blâme sévèrement le gouvernement du Québec, le Parti québécois, concernant son administration. Or, il y a un proverbe qui dit: On ne doit pas faire ce que l'on fait. Et, vous savez, quand on élève une famille, on dit toujours à nos enfants: Essaie de faire ce que je fais. Alors, c'est bien sûr que, quand on parle de la gestion du gouvernement, moi, dans un premier temps, je trouve que le gouvernement du Québec, dès son arrivée au pouvoir en 1994, quand il a pris les finances en main, ça a été un geste courageux. Et on doit quand même se placer dans le contexte que le gouvernement libéral avait laissé le gouvernement du Québec dans un état désastreux en ce qui concerne l'administration publique.

L'atteinte du déficit zéro, M. le Président, c'était une nécessité, et il est clair que le gouvernement péquiste a pris le taureau par les cornes et a pris aussi des mesures énergiques pour y arriver. Dans un premier temps, il a bien voulu rencontrer tout le monde impliqué, notamment le patronat, les gens des affaires et aussi les syndicats, les groupes communautaires, et, pour ce faire, bien sûr, ils se sont fixé des objectifs.

Alors, dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais aussi vous entretenir sur l'entente négociée avec les employés du gouvernement du Québec, ou les employés de l'État, afin de réduire la masse salariale. Bien sûr, ils ont convenu d'une entente négociée afin de réduire le coût de la main-d'oeuvre de 1 100 000 000 $, ce qui a fait une réduction, ça a représenté une réduction des effectifs de l'ordre de 15 000 personnes dans ces différents secteurs. Bien sûr, ça a connu un franc succès et ça a permis à 35 000 employés de l'État de pouvoir quitter, sur une base volontaire, et ça a permis aussi à des jeunes de pouvoir rentrer sur le marché du travail. Notamment dans le comté que je représente, au niveau du ministère de l'Éducation, dans le secteur public, il y a eu quand même des emplois nouveaux qui ont été créés. Alors, ça a quand même permis aux jeunes de rentrer sur le marché du travail.

Bien sûr, il y a eu d'autres régimes qui ont été mis de l'avant, notamment en ce qui concerne la fiscalité. Il y a eu plusieurs choix qui ont été mis de l'avant. Notamment, l'objectif de la réforme: la réduction globale de l'impôt de l'ordre de 850 000 000 $; une baisse d'impôts de 15 % pour les ménages gagnant 50 000 $ et moins; une baisse d'impôts de 3 % pour les ménages qui gagnent plus de 50 000 $; 200 000 contribuables à faibles revenus ne paieront plus d'impôts. De toute façon, ça a été quand même avancé, mais je tenais à le souligner à nouveau. La classe moyenne sera favorisée par rapport à la réforme, et, de plus, le niveau de vie des ménages à faibles revenus sera amélioré. Bien sûr, M. le Président, vous voyez que toutes ces mesures fiscales ont fait en sorte que ça rencontre les besoins des membres que l'on représente. Bien sûr, il y a eu aussi des mesures dans le but de poursuivre l'assainissement des finances publiques, et, notamment pour le marché du travail, on a pensé aussi aux jeunes, à la création d'emplois, à la réduction des frais de scolarité.

Finalement, M. le Président, il y a une partie aussi dont je voulais traiter, soit les dispositions de la loi n° 159, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant. Or, dans ce domaine en particulier, il est drôlement important de revenir à la réalité. Quand on regarde les sommes d'argent qui sont dépensées pour l'équipement dans différents ministères et organismes, et le fait de créer une loi pour prévoir la gestion de l'équipement roulant, c'est dans le but justement de pouvoir planifier les besoins dans les différents ministères et organismes. On a déjà vécu, sous le règne du gouvernement libéral, des situations qui faisaient en sorte qu'on réparait des machineries et, finalement, on les échangeait au moment où elles étaient en état de fonctionnement. Or, par cette loi, ça va permettre justement d'avoir un équilibre et d'utiliser l'équipement à son maximum.

(17 h 10)

M. le Président, tout ça pour faire prendre conscience que, dans le contexte actuel, le gouvernement du Parti québécois est sur la bonne voie. En ce qui concerne les objectifs visés, nous devons quand même demander un effort additionnel à la population et poursuivre dans le cadre de l'assainissement des finances publiques. Et, pour ce faire, M. le Président, je crois, en tout cas pour ma part, que le gouvernement du Québec devrait poursuivre en ce sens. Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Duplessis. Il reste maintenant 13 minutes à la formation du gouvernement. Il reste seulement le droit de réplique. Alors, M. le député de Masson, vous prenez la parole. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Blais: Je vous remercie, M. le Président, de votre bonté. Vous avez rappelé à l'ordre quelques députés qui disaient que ce n'était pas parlementaire, ce qu'ils disaient: que l'ancien député de Laporte trompait la population. Je ne voudrais pas employer cette expression-là parce qu'elle n'est pas parlementaire, d'autant plus que les erreurs de calcul dans ses budgets étaient à ce point énormes que je préfère employer pas que la trompe de l'éléphant, mais l'éléphant lui-même. C'étaient des erreurs éléphantesques. La trompe, ce n'est pas suffisant.

Il y a quelques jours, M. le Président, on parlait dans cette Chambre de la loi du 71 000 000 $ et on disait, de l'autre côté, que nous cachions le déficit à venir du Québec et la dette du Québec. Je prenais comme exemple le dernier budget. Et le député de Laporte en fait son fiel à la période de questions depuis un certain laps de temps, que, la dernière année où il avait fait le budget, nous sommes arrivés en plein centre de l'année, et que le déficit prévu de cette année-là était de 4 425 000 000 $ et que nous l'avons monté, nous, dans les six derniers mois qu'on était là, à 5 710 000 000 $, et que c'est nous qui avons fait des erreurs éléphantesques en montant ce déficit-là, parce que, lui, il avait vraiment bien préparé ce budget et que le Parti libéral a toujours été clair et net dans les budgets qu'il nous présente.

Mais, comme il n'est jamais de mauvais aloi de répéter les choses, je voudrais répéter au député de Laporte aujourd'hui que les budgets du Parti libéral, disons entre nous que le dernier, là, on ne peut pas, ni d'un côté ni de l'autre, prouver à la population... On le peut entre nous parce qu'on comprend, mais laissons-le tomber. Prenons les cinq années qui précèdent. Non, mais on ne peut pas le prouver parce que ce serait trop long. On n'a pas le temps d'élaborer assez. Mais prenons les cinq budgets qui précédaient.

M. le Président, je voudrais dire, par votre intermédiaire, au député de Laporte que je me souviens, moi... J'ai toujours été excessivement attentif en Chambre. On ne peut pas me reprocher de ne pas écouter ce qui se passe et parfois même d'avoir, à cause que je suis un peu primesautier, des élans vocaux que j'aimerais mieux retenir, mais que je fais quand même. Ça prouve tout de même que j'écoute.

Eh bien, en 1990-1991, le déficit prévu dans le budget du Parti libéral de l'époque était de 1 750 000 000 $. Je suis content que le député de Laporte soit là parce qu'il va m'écouter de façon religieuse, je le connais bien. Et, au milieu de l'année 1990-1991, le Parti québécois n'est pas arrivé là pour administrer la moitié de l'année du budget, ce sont les libéraux avec un «x», libéraux, «x», qui ont fait toute l'année l'opération du budget et l'erreur a été de 1 092 000 000 $. Ils se sont trompés de 62,4 %. Nous n'étions pas là. Je ne dirai jamais que le ministre a trompé la population, je n'en ai pas le droit. Mais disons que c'est une erreur de pachyderme, une erreur éléphantesque, mammouthesque, 62 %. Ils se sont trompés, dans leurs prévisions de cette année-là, de 1 092 000 000 $. Ils étaient seuls à regarder les chiffres, à les appliquer, et c'est eux seuls qui avaient fait le budget qu'ils nous avaient présenté en Chambre, que, nous, crédules que nous sommes, qui n'avons pas accès au sacro-saint ministère des Finances, avons pris comme étant vérité.

Bien, cette année-là, au moins on ne peut pas nous dire que ce sont les péquistes qui ont mis un déficit supplémentaire, vous étiez seuls à administrer. Donc, pour les gens qui nous écoutent, en 1990-1991, le déficit de 1 750 000 000 $, c'est changé à 2 842 000 000 $. Et qu'on ne me revienne pas, parce que j'ai entendu aussi à la période de questions et ce matin dans son petit laïus le député de Laporte... Ça m'a tenté de la prendre quand je l'ai entendue parce que je trouvais ça épouvantable, inaudible. Le raisonnement qu'il avait, c'est que, si un carton d'allumettes coûte 0,01 $, si nous le montons, le carton d'allumettes, à 0,02 $, nous avons donc fait une augmentation d'impôts de 100 %. C'est vrai, mais mon Dieu que le raisonnement est curieux!

C'est des sophismes, qu'on appelle, à la Trudeau. On apprenait ça en philosophie, M. le Président. L'exemple qu'on disait, c'est: Tout ce qui est rare est cher. Or, un cheval de 0,05 $, c'est rare. Donc, un cheval de 0,05 $, c'est cher. Les sophismes à la Trudeau, on va appeler ça les sophismes à la Laporte. On «peut-u» dire ça en Chambre? C'est le nom du comté. On peut l'appeler par son comté. Je me souviendrai toujours quand j'avais épelé un député par son nom: C-i-a-c-c-i-a. Vous vous souvenez, M. le Président? Le président m'avait dit: On n'a pas le droit d'appeler un député par son nom. Je l'avais épelé, donc c'était légal.

Prenons l'autre année, M. le Président, l'année 1991-1992. Ils se sont trompés juste de 722 000 000 $ cette année-là. On n'était pas là. C'est une de leurs meilleures. Ils ne se sont trompés que de trois quarts de milliard. Une de leurs meilleures années. Je tiens à féliciter les libéraux de ne s'être trompés que de 20,7 % dans leurs prévisions de déficit. Et c'est comme ça sur toute la ligne. Si, durant les années précédentes où vous étiez seuls toute l'année – durant quatre ans aussi, vous étiez seuls – vous vous êtes trompés autant que la dernière année où on a pris le budget à mi-chemin, pourquoi ce ne serait pas vrai la dernière année, que c'est vous autres qui vous étiez trompés dans vos prévisions? Pourquoi? C'est éléphantesque.

Et ce que le ministre des Finances actuel dit... Ils ont un gros problème, M. le Président, au Parti libéral, c'est qu'il y a deux clans distincts. Il y a plusieurs petits clans, petites chapelles, mais il y a deux gros clans: il y a ceux qui sont Québécois d'abord et ceux qui sont Canadiens d'abord. Dans leurs rangs, ceux qui sont Québécois d'abord aimeraient beaucoup s'attaquer un peu au fédéral, qui fait des coupures d'un appétit gargantuesque. Mais ceux qui sont Canadiens d'abord, afin de protéger ce qui reste de solide dans notre attrait vers le Parlement canadien, ne veulent pas du tout, et notre ministre des Finances appelle ça leur «idolâtrie perpétuelle envers le clocher du fédéral». Je trouve que c'est une belle expression. À bedeau, vache marine. Et c'est malheureux qu'il en soit ainsi parce que, en plus d'avoir négligé de couper le déficit pendant qu'ils étaient là et que les autres provinces le coupaient, le fédéral – pas folle, la guêpe – attendait que le Québec, lui, commence à vouloir couper pour faire les siennes. Ça a toujours été comme ça, le système fédéral. Il faut toujours que le Québec soit doublement puni.

(17 h 20)

J'ai souvenance – et je suis persuadé que le ministre des Finances actuel se souvient de ça – que M. Diefenbaker, en 1958, a décidé d'implanter un plan d'infrastructures. Ça a commencé là, par Diefenbaker, ça. Ce n'est pas une affaire des libéraux, ça, c'est Diefenbaker. C'est comme le déficit zéro, ils disent que c'est leurs affaires, non, non, c'est nous autres. Le déficit zéro, c'est le PQ. Les infrastructures, c'est Diefenbaker en 1958. Ça a pris du temps à s'appliquer, mais, quand M. Trudeau est arrivé – en 1968, en autant que je me souvinsse – eh bien, ça a commencé à s'appliquer un peu plus, et le gros, le gros des applications des infrastructures d'assainissement des eaux où le fédéral payait seize et un tiers... Seize et un tiers, c'est gros, ça. C'est 8 000 000 000 $, l'assainissement des eaux au Québec. Bon.

M. Bourassa, de noble mémoire, n'était pas porté trop, trop sur la protection de l'environnement, et, de 1970 à 1976, avant qu'on prenne le pouvoir le 15 novembre, il y a eu de l'assainissement de fait des eaux au Québec entre 8 % et 11 %; un peu à Québec, un peu à Montréal. Pendant ce temps, l'Ontario a fait son assainissement des eaux à 92 %, les provinces de l'Ouest, entre 90 % et 93 % selon les provinces, et les provinces maritimes à 66,66 %. Là, M. Trudeau est là, lui. Le Parti québécois prend le pouvoir. Ho! ho! ho! Et là on nomme un ministre de l'Environnement. On dit: On y va, dans l'assainissement des eaux. Le 31 décembre, Trudeau coupe le projet: Arrête ça. Bien oui! Québec avait 10 % de fait. Coupé. Puis, pour ajouter à l'insulte qu'il nous faisait, il signe avec les États-Unis un contrat de 100 000 000 $ pour dépolluer les Grands Lacs et le Saint-Laurent qui arrête juste à la frontière du Québec.

C'est ça, le fédéralisme que vous ne dénoncez pas. Et là on est arrivé, puis il n'y a plus de plan fédéral. Là, le Parti québécois est au pouvoir, il faut faire l'assainissement des eaux. Bien, on s'est privé d'à peu près 1 000 000 000 $ du fédéral. Je n'ai entendu personne de l'autre côté le faire, parce que c'est eux qui sont responsables du fait qu'en 1970-1976 ils ne l'ont pas fait, l'assainissement des eaux, comme ils n'ont pas fait l'assainissement des finances de 1990 à 1995. C'est exactement la même chose. Vous avez le tour de nous foutre dans le trou! Vous avez le tour de nous foutre dans le trou!

Et on ne peut pas dire... Ce n'est pas permis, dans cette Chambre, de dire qu'un ministre des Finances trompe les gens. Il ne faut pas le dire. Je ne le dis pas. Je ne veux pas le dire. Ils ne peuvent pas m'empêcher d'y penser, par exemple. Parce que, dans ma pensée, c'est parlementaire. Je ne le dis pas. Je ne veux pas le dire et je ne le dis pas, M. le Président, parce que ce n'est pas assez... Je le répète, c'est éléphantesque, tromper les gens comme ça. Éléphantesque.

M. le Président, j'aimerais que le groupe qui est Canadien d'abord, de l'autre côté, vous appreniez... ceux qui sont Québécois d'abord – vous pouvez être Canadiens, vous avez le droit, c'est la démocratie, mais Québécois d'abord – que vous commenciez à comprendre que vous êtes élus à un Parlement du Québec. Et c'est le Parlement et le peuple du Québec que vous vous devez de défendre, et non pas défendre les autres provinces par Parti libéral interposé. Et défendre les intérêts du Québec en Chambre, ici, en Chambre. C'est noble, de défendre ceux qui nous ont élus. Ce n'est pas les gens de l'Ontario qui vous ont élus. Je les adore, les gens de l'Ontario, mais il faut d'abord défendre ceux qui nous ont élus.

Et, si vous avez trop d'influence dans votre parti qui vous vient d'Alliance Québec, regardez de nouveau vos alliances. Il vaut mieux avoir des alliances avec le peuple entier du Québec qu'avec une partie qui est réactionnaire, réfractaire et que je blâme en cette Chambre. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie M. le député de Masson. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Laporte pour sa réplique de 20 minutes. M. le député.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous en arrivons donc à la fin de ce débat qui est une motion de censure à l'endroit du gouvernement du Parti québécois portant sur sa gestion du budget et sa façon de comptabiliser les dépenses dans le budget pour tenter de faire croire aux Québécois qu'on s'achemine rapidement vers un déficit zéro.

M. le Président, je redis ce que j'ai dit ce matin: Nous sommes parfaitement d'accord avec l'objectif d'atteindre le déficit zéro, d'atteindre l'équilibre budgétaire. Je l'ai dit, je l'ai écrit dans le budget de 1994-1995, le jour où le Parti libéral va prendre le pouvoir, vous pouvez être convaincu que nous allons garder le cap sur l'équilibre budgétaire, et nous allons faire en sorte que le Québec ne fasse plus de déficit dans l'avenir. Et, si jamais il y en a un, nous allons respecter la loi que nous avons votée et ramener l'équilibre dans les finances publiques. Ça, c'est certain.

M. le Président, jamais je ne vais blâmer le gouvernement du Parti québécois pour viser l'équilibre budgétaire, mais je vais le blâmer cependant pour la manière dont il s'y prend pour y arriver. Parce que c'est une chose d'avoir un objectif, mais c'est une autre chose de savoir réaliser cet objectif-là. Et la manière, M. le Président, le Parti québécois ne l'a pas.

Le Parti québécois se rend compte qu'il est incapable d'atteindre l'objectif visé, l'équilibre budgétaire par des moyens traditionnels. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On change les moyens traditionnels, M. le Président. On fait ce que Jacques Parizeau appelait des astuces, des pirouettes. On trouve des façons de faire croire qu'on s'achemine vers le déficit zéro, alors qu'en fait – on l'a décrit amplement toute la journée – le gouvernement soustrait à ses dépenses, aux dépenses de son budget des sommes d'argent qui devraient y être. M. le Président, ces dépenses-là sont enlevées du budget et comptabilisées ailleurs.

Alors, c'est facile, on fait littéralement disparaître comme par magie – un coup de baguette magique – des centaines de millions de dollars de dépenses qui sont réellement effectuées – elles sont effectuées, les dépenses, il ne faut pas s'en faire avec ça, on en met, des dépenses, sur le réseau routier – mais elles ne sont pas comptabilisées dans les dépenses du gouvernement. C'est facile, M. le Président, il ne s'agissait que d'y penser. Et c'est ici qu'on prétend s'acheminer vers un déficit zéro.

Mais pourquoi? C'est là que je me demande pourquoi le Parti québécois en est rendu à utiliser des astuces semblables. La réponse la plus simple, la plus évidente, c'est que le Parti québécois se rend compte qu'il est incapable de générer des revenus suffisants pour permettre au déficit de régresser. Les dépenses, on tente de les contrôler. Nous les avons contrôlées. Le gouvernement affirme même que nous les avons contrôlées, dans notre temps, et le gouvernement du Parti québécois réussit aussi à contrôler les dépenses. Ce n'est pas là qu'est le problème.

Le problème, c'est que ça prend des revenus additionnels pour faire baisser le déficit. Or, le Parti québécois ne réussit pas à générer des revenus, à moins, bien sûr, de taxer les Québécois. Ça, quand on taxe, on peut toujours aller chercher d'autres revenus. Mais, attention, quand on abuse des taxes, comme le disait Robert Bourassa, c'est la loi des rendements décroissants qui s'applique. Les Québécois en ont assez, à un moment donné, d'être trop taxés, et les nouvelles taxes, quand elles sont abusives, finalement, ne rapportent pas plus d'argent, parce que, d'une certaine façon, les Québécois s'arrangent pour ne pas payer plus de taxes qu'avant. C'est malheureux, mais on l'observe. Cette loi-là, elle existe.

Alors, pourquoi le Parti québécois est-il incapable de générer des revenus? M. le Président, cette réponse-là, on la voit de plus en plus quand on la pose à des économistes, quand on la pose à des gens d'affaires. Elle est simple, la réponse. Je vais vous la donner, M. le Président. Quand on menace de séparer le Québec du Canada, quand on vous annonce à toutes les semaines un référendum pour dans deux ans ou dans trois ans si jamais le Parti québécois est élu, ça crée de l'incertitude politique. Et les investisseurs, quand ils voient qu'il y a des incertitudes en avant d'eux, quand ils voient qu'il y a une mer houleuse devant eux, préfèrent investir ailleurs ou retarder leurs investissements.

Ça, l'incertitude politique, M. le Président, quand ça existe, les gens d'affaires ne veulent pas investir, ou le minimum possible évidemment. Quand on sait qu'il y a de l'incertitude en avant de nous, ils sont réticents à investir, c'est évident. Et, moins ils investissent, par rapport à ce qu'ils feraient dans un climat normal, ça veut dire que la croissance économique croît moins rapidement qu'elle devrait. Et, quand la croissance économique croît moins rapidement, forcément il y a moins d'emplois qui sont créés. Et, quand il y a moins d'emplois qui sont créés, il y a moins d'argent qui rentre dans les coffres du gouvernement. Et, quand il y a moins d'argent qui rentre dans les coffres du gouvernement, le gouvernement est obligé de taxer encore ou de couper encore plus dans les services, alors qu'on est rendu au maximum. Et ça, c'est un cercle vicieux qui revient toujours. Plus le gouvernement coupe, M. le Président, il y a moins d'argent qui rentre dans ses coffres. Plus le gouvernement promet des référendums, plus les investisseurs se retirent.

Et c'est comme ça qu'on en est rendu à un gouvernement qui est obligé d'avoir recours à des pirouettes comptables, à des cachettes, à des modifications – à des modifications! M. le Président, oui! – des conventions comptables, de façon...

Des voix: ...

M. Bourbeau: Oui, on modifie les conventions comptables de façon à sortir de la comptabilité du gouvernement des dépenses pour donner l'illusion qu'on s'en va vers le déficit zéro. M. le Président, je viens de dire quelque chose d'important. Je dis que l'incertitude politique nous coûte énormément d'argent et fait en sorte qu'un grand nombre de personnes qui sont dans le monde des affaires, d'investisseurs, retardent leurs investissements et même refusent d'investir à cause de la menace d'un référendum ou d'une séparation.

(17 h 30)

M. le Président, je me suis arrêté à regarder un peu ce qui a été écrit et j'aimerais qu'on porte bien attention. Peut-être que les gens du gouvernement n'écouteront pas, mais les gens qui nous écoutent à la télévision devraient écouter ce que je vais dire, c'est très important. Il y a une maison très sérieuse, que le ministre des Finances connaît très bien, qui est située à New York et qui s'appelle Salomon Brothers. Salomon Brothers, M. le Président, ce sont des experts financiers, une des maisons les plus sérieuses aux États-Unis et qui fait partie même du syndicat financier qui est chargé de vendre les obligations du Québec quand le Québec emprunte. Une réputation internationale de top niveau. Or, Salomon Brothers, dans son rapport de février dernier, disait ceci: «Le statut politique et économique du Québec à l'intérieur du Canada demeure flou, non résolu et en conséquence l'incertitude politique va continuer à limiter les perspectives économiques du Québec.» C'est clair ça, Salomon Brothers qui dit que les perspectives économiques du Québec sont limitées, sont réduites, si vous voulez, par l'incertitude politique au Québec. Ça, c'est la menace d'un autre référendum.

M. le Président, le Conference Board du Canada qui écrit en août 1997 ceci: «Pour une troisième année de suite, l'économie du Québec connaîtra en 1997 une croissance inférieure à la moyenne canadienne.» Conference Board. Et ça, c'est cité par Jules Richer dans La Presse du 20 août: «Même si M. Bussières, l'économiste du Conference Board, hésite à montrer du doigt les effets de l'incertitude politique au Québec, il finit par admettre qu'on ne peut pas en ignorer l'impact.» Deuxième article ou deuxième fait que je porte à votre attention de gens sérieux qui disent que l'incertitude politique, la menace d'un référendum nuit à l'économie du Québec.

Le Conseil du patronat du Québec qui regroupe tous les patrons du Québec, ceux, M. le Président, qui créent de l'emploi, nos entreprises, que dit le Conseil du patronat du Québec? En juillet 1997, c'est tout récent: «La possibilité de la tenue d'une élection référendaire au Québec pourrait raviver l'incertitude politique avec son train d'effets négatifs sur l'investissement.» Et d'ajouter Marie Tison dans La Presse citant le Conseil du patronat: «Lorsque le Conseil a demandé à ses membres de nommer spontanément le problème qui affectait le plus le bon fonctionnement de l'économie québécoise, ils ont surtout mentionné l'incertitude politique et économique entourant le projet d'indépendance du Québec.» Voilà, ce qu'en pensent les patrons du Québec, le Conseil du patronat.

M. le Président, La Presse canadienne du 15 mai, rapportait The Economist Intelligence Unit, qui disait ceci, en mai 1997: «Le Canada a enregistré une note de 8,5 sur un total possible de 10, mais cette note aurait été plus élevée n'eût été de deux facteurs, les impôts élevés et l'incertitude politique entourant l'avenir du Québec.» The Economist Intelligence Unit. Je pourrais citer aussi M. Barrett, le président de la Banque de Montréal, une des plus grandes banques du pays, qui disait ceci: «Les gens d'affaires doivent faire face à des incertitudes de toute façon, que ce soit pour des questions d'expansion ou des investissements stratégiques; si vous y ajoutez de l'incertitude politique, cela devient une autre variable dont ils doivent tenir compte.» Et celui-ci – c'est La Presse canadienne qui parle – estime que le débat entourant la séparation et le prochain référendum sur la souveraineté du Québec empoisonne l'atmosphère des gens d'affaires qui doivent prendre des décisions pour les 10 à 15 prochaines années.

Un autre témoignage, M. le Président. Je pense qu'il faut continuer à planter le clou parce que c'est répandu partout dans la communauté des affaires cette idée-là et cette certitude-là. John McCallum, l'économiste en chef de la Banque Royale du Canada, octobre 1997, il y a un mois, écrivait ceci, cité par La Presse du 22 octobre: «M. McCallum a invoqué une autre raison pour expliquer la croissance plus lente au Québec, l'incertitude politique. Il a affirmé qu'il était très difficile d'en mesurer les conséquences, mais qu'il s'agissait quand même d'un facteur important. Il a fait observer que depuis le dernier référendum le Canada avait créé 473 000 emplois, alors que le Québec n'en avait créé que 35 000. Normalement, le Québec devrait être à l'origine du quart environ de la création d'emploi au pays.»

M. le Président, je continue toujours, le rédacteur en chef du journal Les Affaires , Jean-Paul Gagné, qui écrivait en janvier 1997: «Même si Statistique Canada ne connaît ni les motifs des personnes qui changent de province ni la langue d'usage de ces migrants, on peut penser que cet exode découle surtout de la morosité économique et de l'incertitude politique. Par ailleurs, les données provenant des recensements de Statistique Canada sur les migrations interprovinciales sont très révélatrices de l'impact de ce que véhicule le Parti québécois sur la perte de population du Québec.»

M. le Président, je pourrais continuer. Il y a le Financial Times de Londres qui écrivait ceci sur l'incertitude politique, l'incertitude sur laquelle le Financial Times revient à plusieurs reprises, cité dans La Presse , notant qu'elle n'empêche pas le flux des investisseurs, qui feraient néanmoins des investissements plus abondants si la menace de sécession disparaissait. Nous ne prétendons pas qu'il n'y en a pas, d'investissement au Québec, mais les investissements sont moins importants qu'ils devraient être et l'écart entre les investissements au Québec et dans le reste du Canada s'agrandit continuellement à cause justement de la menace de la séparation du Québec.

M. le Président, j'en ai d'autres. Brian Levitt, président d'un des comités du Sommet, que M. Bouchard avait nommé comme président d'un comité, qui est le président de la compagnie Imasco, une des plus grosses compagnies au Canada, disait ceci – M. Levitt, cité par La Presse le 31 octobre 1996: «Tant que l'hypothèque de l'incertitude n'aura pas été levée, on ne peut raisonnablement s'attendre à ce que Montréal réalise le potentiel économique qui est le sien, disait-il. On peut dire que c'est faux, mais les chefs d'entreprise le pensent et ce sont eux qui prennent les décisions, disait-il.» J'en ai un autre ici, The Economist . Je pourrais en citer comme ça à l'infini. Les gens d'affaires savent et les Québécois maintenant savent aussi qu'il y a un prix à payer pour l'incertitude politique, qu'il y a un prix à payer parce que le Québec menace continuellement de se séparer du Canada et de faire un prochain référendum.

M. le Président, moi, j'ai une certaine sympathie à l'endroit du ministre des Finances. On a un ministre des Finances qui fait des efforts, qui voudrait créer de l'emploi, qui voudrait attirer des investissements, et malheureusement il doit vivre avec les conséquences de son option politique. C'est un peu comme si on avait une course, hein, une course comme celles qu'on voit parfois à la télévision, là, avec Donovan Bailey et d'autres coureurs, et puis que le ministre des Finances était au départ de la course avec ses adversaires, les autres ministres des Finances du Canada, puis que, lui, contrairement aux autres, il avait un boulet attaché à son pied, une boule de fer avec une corde, puis que la course commençait. Tout à coup, on se rend compte que notre ministre des Finances, il termine presque le dernier de la course. Bien, évidemment on aurait de la sympathie pour lui, ce n'est pas un problème. On dirait: Bien, notre ministre des Finances, il a fait son possible. Ce n'est pas de sa faute, il avait un boulet au pied. Bien, c'est ça.

On ne peut pas dire que ce n'est pas de sa faute, quand même, parce que le boulet que traîne le ministre des Finances, dans ses efforts très, très dynamiques d'essayer de stimuler les investissements et de créer de l'emploi, bien, ce boulet, malheureusement, il a contribué à se l'attacher lui-même à la patte. Et, à chaque fois que le ministre des Finances se lève et nous promet un référendum pour dans un an ou dans deux ans, à chaque fois il y a des investissements qui ne se font pas au Québec, il y a de la croissance économique qui diminue, qui ne croît pas autant que ça devrait. Il y a des emplois qui ne se créent pas à chaque fois, et ça, je regrette, malgré toute la sympathie que j'ai pour le ministre des Finances, c'est lui-même qui crée, comme on dit, sa propre turpitude. M. le Président, un coureur qui se met un boulet au pied ne peut pas s'attendre à avoir un très bon résultat, et c'est ça qui arrive. Moi, je dis: Bravo pour vos efforts, M. le ministre des Finances, c'est louable, mais, si vous ne vous étiez pas mis un boulet au pied, bien, vous courriez pas mal plus vite puis vous auriez évidemment des meilleurs résultats.

M. le Président, est-ce qu'ils sont responsables de ça? J'aimerais dire qu'ils ne sont pas responsables de cette piètre performance, mais malheureusement ils sont responsables. Et, quand on regarde les effets de ça, bien, c'est ça. J'ai ici un tableau qui montre comment les investissements privés ont évolué, au Québec, depuis l'arrivée du Parti québécois. Bon, je ne m'attends pas à ce que le ministre m'écoute, mais les gens à la télévision vont m'écouter. C'est simple, on a pris les données de Statistique Canada et les données du Bureau de la statistique du Québec. On a pris les neufs années du régime libéral, puis maintenant on a trois ans du PQ. On peut mesurer, on a trois ans de faits. Ils ont fait trois ans maintenant, hein? Et là on a regardé quelle était la croissance des investissements privés.

(17 h 40)

Les investissements privés, c'est tous les investissements, sauf ceux des gouvernements. Ça comprend les investissements étrangers. Le ministre des Finances nous parle souvent de ses investissements étrangers, mais les investissements étrangers là, c'est seulement 10 % des investissements privés. Donc, c'est une petite partie, mais ça fait partie du tout.

Or, dans les neuf années de l'administration libérale, de 1986 à 1994, le Québec avait une croissance moyenne de 4 % par année des investissements privés. L'Ontario avait, à cette époque-là, 4,9 %, donc plus que nous, et le reste du Canada 5,3 %. On était en bas de l'Ontario et en bas du reste du Canada, mais ça, ça a toujours été comme ça. M. le Président, depuis que le PQ est là, on est passé de 4 % à 2,3 %. En trois années, dans la moyenne des trois années, le Parti québécois a fait chuter la croissance des investissements privés de 4 % par année...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi une minute, s'il vous plaît. Écoutez, je vous inviterais, s'il vous plaît, à ne pas faire trop de bruit, on vous entend. Et, comme ça fait trois heures que je suis ici à écouter, j'aimerais pouvoir le faire encore pour deux minutes. Alors, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, sous le Parti libéral, la croissance des investissements était de 4 % par année; elle est tombée à 2,3 %, elle a chuté presque de moitié depuis les trois années que le Parti québécois est là. Alors, on pourrait se dire: Écoutez, peut-être que c'est parce que c'est comme ça ailleurs. Voyons ce qu'il en est.

En Ontario, sous l'administration libérale, la moyenne des neuf années, c'était 4,9 %, mais c'est monté à 7,9 %. Eux, ils n'ont pas baissé de la moitié; les investissements, ils ont augmenté en Ontario. Et, dans le reste du Canada, c'était 5,3 % sous les années libérales, c'est rendu à 6,6 %. Donc, partout au Canada, M. le Président, depuis l'arrivée du Parti québécois, la croissance des investissements augmente, on a un meilleur taux de croissance depuis trois ans. Au Québec, la croissance a chuté de 4 % à 2,3 %. C'est les chiffres de Statistique Canada, et je défie qui que ce soit de les nier. Même chose pour le PIB, le produit intérieur brut. Depuis que le Parti québécois est arrivé, regardez la courbe. Avant ça, on suivait la courbe; depuis le Parti québécois, la courbe baisse, elle monte moins vite qu'ailleurs. On le voit très bien ici, le produit intérieur brut croît moins lentement depuis que le Parti québécois est là.

Et finalement les emplois. Les emplois, c'est ce qu'il y a de mieux, M. le Président. Depuis que le Parti québécois est là, on le voit, hein, on voit ça ici, juillet 1994, quand on met ça à 100, sur un indice de 100, on est parti tout le monde, le Québec, le Canada et l'Ontario. Tout à coup, le référendum est ici, regardez comment les emplois ont baissé. Et maintenant, on le voit, l'écart grandit toujours entre le taux de création d'emplois au Québec et dans le reste du Canada.

M. le Président, il devient de plus en plus clair que plus le temps passe, plus le Québec paie cher pour l'incertitude politique créée par la menace de séparation, et c'est pour ça, parce que l'incertitude politique coûte cher au Parti québécois, parce que le gouvernement, à cause de cette chute dans les investissements, de ce ralentissement dans les investissements et dans la croissance économique, n'a pas les revenus qu'il devrait avoir, que les autres provinces canadiennes ont, que le gouvernement canadien a. L'économie ailleurs fonctionne bien, en Amérique, aux États-Unis, au Canada, partout.

Alors, à cause de ça, le Québec voit ses revenus rentrer moins dans ses coffres qu'ils ne devraient, et le gouvernement en est réduit à faire des pirouettes comptables: prendre des dépenses dans son budget – et là vous comprenez pourquoi j'ai fait ce détour-là; une demi-minute, M. le Président? oui, très bien – les sortir de son budget et dire: Voilà, mes dépenses diminuent, mon budget diminue, je m'en vais vers l'équilibre budgétaire. Dans l'équilibre budgétaire, il va falloir un jour qu'on ramène ces dépenses-là. Et c'est ça que le Vérificateur général reproche au gouvernement: de faire des dépenses en dehors, de sortir des dépenses de son budget et de ne pas consolider tout ça dans un seul document.

Toutes les compagnies privées dont parle le ministre des Finances font ça, M. le Président. Quand elles ont des fonds à part, elles les consolident et montrent une seule feuille à leurs actionnaires. Voici l'état actuel de la compagnie consolidée. Bien, si le ministre des Finances un jour veut consolider ses états financiers, M. le Président, on saura si, oui ou non, il a atteint le déficit zéro, mais entre-temps on se doute fort bien que ce qu'il fait, c'est détourner l'attention et atteindre un objectif tout à fait différent de celui qu'il nous dit. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cela met fin au débat. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion. La motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste et plus particulièrement son ministre des Finances pour: le recours systématique à une comptabilité parallèle; la création d'une multitude de fonds spéciaux; le transfert d'une partie de son déficit notamment aux cégeps, aux universités, aux hôpitaux; l'utopie du déficit zéro.»

Alors, cette motion est-elle adoptée?

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous aurons un vote par appel nominal.

M. Boulerice: M. le Président, en vertu de l'article 223, je demanderais que le vote soit reporté à la période des affaires courantes de la séance du mardi 25 novembre, 1997, il va de soi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à la demande du leader, donc le vote sera reporté à la période des affaires courantes de la prochaine séance qui se tiendra mardi prochain, le 25 novembre, à compter de 10 heures. Ceci met fin au débat, mais nous aurons un débat de fin de séance, et même trois débats de fin de séance. S'il n'y a pas entente pour que nous procédions immédiatement, je devrai suspendre et attendre 18 heures pour entreprendre les débats de fin de séance.

M. Boulerice: M. le Président, je fais la demande à l'opposition...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boulerice: ...pour entreprendre le débat de fin de séance immédiatement en assurant M. le leader en chef de l'opposition que nous lui ferons à la fois l'honneur et le plaisir d'être le premier, s'il le souhaite, comme marque d'appréciation pour sa...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je remercie beaucoup le leader adjoint du gouvernement. Maintenant, M. le Président, il ne lui appartient pas de choisir l'ordre dans lequel les débats de fin de séance sont appelés. C'est une prérogative de la présidence et jusqu'au moment où il peut encore aspirer à cette fonction, M. le Président, mais je n'ai pas eu d'indication que vous étiez sur le point de vous retirer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Dans les circonstances, nous procéderons à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il n'y a pas consentement pour immédiatement. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 18 heures)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous allons entreprendre les débats de fin de séance. Dans l'ordre, il y aura le débat entre M. Filion... excusez, le député de Montmorency et la ministre du Revenu, puis entre MM. Jean Rochon et Pierre Paradis. Je crois que c'est M. Roger Bertrand qui va...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): On commence à être fatigué un peu à cette heure-là. M. le ministre délégué à la Science, au commerce, science et technologie, Industrie, et tout, bon, beaucoup de choses, et député de Portneuf, et M. le député de Brome-Missisquoi.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Ce n'est pas la première fois que ça se produit. On constate que le ministre de la Santé ne sera pas parmi nous pour un sujet qui touche la santé. Bien que ce soit, en vertu de décisions déjà rendues, la discrétion du gouvernement de faire remplacer un ministre, on sait que vous et les autres présidents avez déjà insisté pour que le leader du gouvernement fasse le maximum pour s'assurer qu'un ministre donne priorité aux travaux parlementaires comme tels.

M. Boulerice: M. le Président...

M. Paradis: Pour simplement s'assurer que ces efforts ont été faits auprès du ministre de la Santé pour ne pas qu'il continue à se défiler, M. le Président.

M. Boulerice: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, moi, comme président, je dois présumer que le leader du gouvernement a fait tous les efforts pour que le ministre soit là. Et il y avait certainement des raisons, alors, moi, je n'ai pas à juger de cela. Mais je présume que le leader a tout fait son possible pour que le ministre puisse être là. Rapidement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Rapidement. Effectivement, nous avons fait tout ce qui était nécessaire. Le ministre a des responsabilités ministérielles, et, en vertu de toutes les décisions qui ont été rendues, en vertu de l'article 308, nous pouvons procéder.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est au président à trancher, et, effectivement, dans un tel cas, nous savons tous que le gouvernement décide, finalement, de celui qui a à répondre. Et j'en viens à indiquer le troisième débat.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Rapidement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Strictement pour ne pas que l'on dilue les décisions présidentielles dans ce sens. Techniquement, elle a déjà été rendue dans le même sens que vous venez de la rendre. Sauf qu'à chaque fois les présidents ont insisté pour que les leaders s'acquittent de leurs fonctions et s'assurent que le travail a été fait pour que les ministériels priorisent le travail à l'Assemblée nationale. Je ne voudrais pas que ce soit laissé de côté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, je crois que ce n'est pas laissé de côté et, comme j'ai dit, j'ai présumé que le leader a fait tout son possible pour que le ministre concerné puisse être là. Et le troisième débat se tiendra entre M. le député de Westmount–Saint-Louis... et la question s'adressait au premier ministre. Je ne sais pas, pour le moment, qui sera là, mais nous verrons tantôt.

Alors, je vais immédiatement initier le premier débat. Excusez, M. le leader. Oui?

M. Paradis: Vous avez signifié que vous ne saviez pas qui serait là. À ce moment-ci, si on n'a pas d'indication contraire, on doit présumer que c'est celui qui est interpellé qui est là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Tant qu'on n'a pas... Oui, on peut présumer, à moins qu'on me dise que ça va être quelqu'un d'autre. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, si vous pouvez indiquer immédiatement qui répondra...

M. Boulerice: Oui, j'ai plaisir à vous souligner l'arrivée de M. le ministre de la Sécurité publique et député d'Anjou, qui agira pour et au nom du premier ministre. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Brièvement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Tout en acceptant, M. le Président – et je pense que ça s'applique davantage au premier ministre qu'à d'autres parlementaires – que ses occupations ministérielles peuvent le retenir à l'extérieur de l'Assemblée nationale, encore une fois, la règle s'applique avec plus de souplesse, je le souligne, au premier ministre, mais que vous la répétiez de façon à ce que le leader ne la prenne pas à la légère.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ça a déjà été dit, je le répète, finalement... M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Le leader ne prend rien à la légère, contrairement à celui d'en face. Mais le premier ministre a des obligations qui sont reliées à ses fonctions. Le leader de l'opposition devrait quand même en tenir compte.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons débuter le premier débat entre le député de Montmorency et Mme la ministre du Revenu. La question porte sur le trafic d'informations confidentielles au ministère du Revenu. Alors, M. le député de Montmorency, vous avez cinq minutes; Mme la ministre, cinq minutes; et finalement deux minutes de réplique. M. le député.

M. Filion: Merci, M. le Président. Lors de la période de questions de cet après-midi, j'interrogeais la ministre du Revenu concernant le trafic, le commerce d'informations confidentielles sous la table au ministère du Revenu, un sujet d'une importance capitale, M. le Président. Et c'est pourquoi j'ai demandé un débat de fin de séance.

M. le Président, notre système fiscal est basé sur la confiance. Actuellement, dans la politique du gouvernement de lutter contre le travail au noir, on injecte des millions de dollars pour conscientiser la population à ne pas faire de transactions sous la table. Mais voilà qu'on apprend dans les journaux qu'au ministère même du Revenu il y a des transactions sous la table avec l'information confidentielle. Ce dossier doit être rapidement contrôlé, mais on doit vraiment rassurer aussi la population. Pas simplement dire qu'on a réglé en 24 heures au ministère du Revenu; on a mis en application des mécanismes où tout est sous contrôle.

Dans cette poursuite de la lutte au travail au noir, le gouvernement du Québec a mis en place des mégaprojets informatiques, des mégaprojets informatiques de couplage de fichiers. Et ce qui semble apparaître maintenant, c'est que les résultats de ces couplages se traduisent par un manque de contrôle de l'information produite au ministère du Revenu. M. le Président, est-ce que c'est seulement les gens du ministère du Revenu actuellement qui peuvent avoir de l'information ou bien si on peut en obtenir de l'extérieur par des accès informatiques? Ce sont des questions fondamentales.

M. le Président, les gens ont le respect de nos lois dans la mesure où ils se sentent en confiance dans notre système fiscal. D'ailleurs, le gouvernement, dans sa lutte contre le travail au noir, n'a pas cessé de publiciser de faire en sorte de ne pas transiger sous la table. C'est majeur, ce qui se passe. C'est majeur, et on comprend très bien l'objectif visé par le gouvernement, de lutter contre le travail au noir. Mais on ne peut pas remettre en question, mais d'aucune façon, la confiance dans notre système fiscal.

Je questionnais la ministre cet après-midi à savoir si elle rendrait public rapidement un document, un document, M. le Président, qui va rassurer la population; pas un document de système qui a déjà été publié il y a un an, il y a un an et demi sur la sécurité de l'information. Ce n'est pas ça dont il est question, là; il est question de confiance. Et les gens, actuellement, savent qu'au ministère du Revenu il y a un trafic d'informations confidentielles. Est-ce que la ministre – et c'est pour ça principalement que j'ai demandé un débat de fin de séance – va faire en sorte de rendre public un document pour dire: Oui, effectivement, ça se produit, ça s'est produit de telle façon, et voici ce qu'on a fait de façon additionnelle pour ne pas que ça se reproduise?

On ne peut pas demander à des citoyens de respecter nos lois, de ne pas transiger sous la table, quand on donne un exemple flagrant que même le système actuellement transige sous la table, écoutez, en vendant de l'information confidentielle. M. le Président, si tout le monde se sent coincé dans le système fiscal, la lutte au travail au noir n'est pas terminée. Quant à moi, je pense qu'elle va durer encore. Non seulement elle va durer, mais elle va augmenter, M. le Président, et les effets qu'on aura faits pendant un an, deux ans, trois ans ne seront pas récurrents. Les gens vont simplement se rebuter à nouveau contre le système.

Alors, ce qui se passe actuellement, M. le Président... Et j'espère que la ministre, dans le temps qu'elle aura à me répondre, elle ira au fond des choses et elle expliquera à la population les mécanismes qu'elle a mis en place pour retrouver rapidement une confiance dans le système. Ce n'est pas une question de pouvoir le justifier, M. le Président; la confiance, c'est une question de perception, et les gens actuellement ont l'impression que même le ministère du Revenu transige sous la table. M. le Président, on ne peut pas laisser, ne serait-ce qu'une journée, deux jours, deux semaines, dans l'opinion publique une telle impression. Si vous laissez ça dans l'opinion publique, la lutte au travail au noir va devenir incontrôlable.

Quand on écoutait ce midi André Arthur qui disait même sur les ondes... un ex-agent de la Sûreté du Québec qui disait sur les ondes – et c'est rendu là – qu'on peut obtenir de l'information confidentielle très facilement, que c'est monnaie courante, on ne peut pas, mais d'aucune façon, laisser aller dans l'opinion publique de telles informations. On doit réagir, et je demande à la ministre vraiment de nous démontrer dans le cinq minutes comment elle va agir pour que les gens se sentent encore une fois en confiance. Merci.

(18 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, je dois tout de suite indiquer à cette Chambre et au député que la confiance des citoyens dans l'État et dans les activités du ministère du Revenu est extrêmement importante, elle est essentielle. Dans notre système d'autodéclaration, et le député de Montmorency le sait bien, la confidentialité des renseignements et la responsabilité des fonctionnaires qui ont à utiliser ces renseignements pour les fins de leur travail sont cruciales. Mais je tiens à dire tout de suite, et je le répète: Il ne s'agit pas de trafic au sein du ministère du Revenu. Il y a eu un cas de vente de renseignements, et cette personne-là l'a reconnu et elle a été congédiée. On a donc corrigé ce problème. Ceci dit, c'est l'enquête qui est en cours à la Sûreté du Québec qui va déterminer s'il y a trafic.

Je pense que, comme parlementaires, il est important pour nous de faire la distinction et de l'exprimer correctement pour qu'au moins les gens qui nous écoutent puissent faire la différence entre un employé qui fait du commerce et un trafic à plus grande échelle dont on ne connaît pas encore l'existence. On ne le nie pas, on ne le sait pas. Je suis prudente aussi par rapport à la généralisation que fait le député de Montmorency quant à la perte de confiance, parce que ce n'est pas parce qu'il y a des voleurs dans notre société que tout le monde est voleur. Ce n'est pas parce qu'il y a une personne qui a fait de la vente de renseignements parmi les fonctionnaires du ministère du Revenu que tout le monde fait de la vente de renseignements. Ce n'est pas ça du tout.

D'ailleurs, dans les sept autres cas qui ont fait l'objet de congédiements, ce sont des manquements graves qui, dans certains cas, ont été des bris de confidentialité, des bris de confiance, et dans certains cas ont été à l'avantage même de contribuables. Mais ce n'est pas la même chose, M. le Président.

Quant aux mesures que nous avons mises en place... Et je trouve que c'est très, très important parce qu'on se souviendra que la Commission d'accès à l'information avait effectué une vérification au printemps 1997 auprès du ministère du Revenu, elle avait conclu positivement sur la qualité des contrôles du ministère du Revenu, et le rapport a été rendu disponible au mois de juin, a été rendu public, je pense. Le ministère du Revenu a aussi participé à différents groupes de travail. Mon collègue le ministre responsable des Relations avec les citoyens en a parlé cet après-midi lors de la période de questions.

Le ministère a poursuivi une campagne de sensibilisation depuis déjà un an de tout son personnel à l'importance de la confidentialité et il a réaffirmé la tolérance zéro à l'égard de tout manquement à ce principe. Aujourd'hui, M. le Président, le ministère du Revenu compte sur une équipe d'enquêteurs internes. Il y a cinq personnes à temps plein qui vérifient, suivent, surveillent l'application des politiques, qui enquêtent sur le comportement du personnel. Il y a très, très peu d'écarts de conduite comme celui qui a été allégué devant la Commission d'accès à l'information, mais toutes les mesures disciplinaires sont appliquées pour justement qu'il y ait tolérance zéro et que ça se sache au sein du ministère.

Quant à l'aspect public du document, le rapport sur la sécurité des renseignements qui a été déposé à la commission des finances publiques, il est public, M. le Président, et il fait état des mesures particulières depuis 1996. Et ce qu'il y a de nouveau aujourd'hui, et je le réitère, je le répète, c'est que nous avons établi avec le Mouvement de la qualité totale du Québec... La qualité totale à l'intérieur des entreprises, c'est pour assurer la qualité totale. Et, dans le cas d'un service comme le ministère du Revenu du Québec, c'est fuite zéro, la qualité totale, c'est comme aucune erreur dans une entreprise. Nous allons, avec le Mouvement de qualité totale, entamer un processus de contrôle additionnel de tous les processus d'affaires du ministère du Revenu. Alors, je tiens à préciser dans cette Chambre que, oui, le document sur la sécurité est public, que, oui, le ministère du Revenu assume sa responsabilité et que la confiance des citoyens doit être maintenue. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Montmorency pour deux minutes de réplique.

M. Filion: Merci, M. le Président. La ministre, bien sûr, j'ai l'impression qu'elle ne semble pas vouloir comprendre l'importance du débat. Tout simplement, actuellement, il y a, dans l'opinion publique, un manque de confiance. Il y a eu, malgré ce qu'elle dit, un rapport public où on garde l'information confidentielle d'une façon... sans qu'elle soit diffusée ou sans qu'il y ait de fuites. M. le Président, il y a fuite. Tout le monde confirme actuellement qu'il y a fuite. Est-ce que la ministre peut rendre un rapport public sur la situation? Comment se fait-il qu'un employé, ne serait-ce qu'un, avoue avoir vendu de l'information confidentielle? Comment se fait-il que ce soit arrivé? Comment se fait-il qu'on ait augmenté tous les systèmes informatiques et qu'on en ait perdu le contrôle? Comment se fait-il que la ministre refuse toujours de s'engager publiquement à rendre public un rapport clair, net et précis pour regagner la confiance de la population?

C'est ça qui est en jeu actuellement. Ce n'est pas de dire que tout est beau, que tout va bien quand tout le monde dit: Il y a fuite d'informations actuellement dans l'appareil gouvernemental, au Revenu et ailleurs. Il y a eu augmentation substantielle depuis qu'on a fait le couplage des fichiers informatiques. C'est ça qui est le débat actuellement. Est-ce que la ministre peut s'engager sur ce thème-là, de rendre public un rapport pour dire: Bien, voici, la situation est sous contrôle, on a fait des corrections majeures et ce qui est arrivé n'arrivera plus? C'est ça, au fond, qu'on demande à la ministre, pas qu'elle nous dise: Oui, mais tout va bien, tout est sous contrôle, on a la sécurité de l'information.

M. le Président, comme fiscaliste, je n'ai jamais vu quelqu'un avouer qu'il avait vendu de l'information au ministère du Revenu, et là on est rendu qu'on reçoit ce genre d'information là sur la place publique. Alors, imaginez-vous comment les gens se sentent face à notre régime fiscal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Ceci met fin au premier débat. Le deuxième débat est entre le député de Brome-Missisquoi et le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et je cède la parole à M. le leader de l'opposition pour une intervention de cinq minutes.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Les gens qui nous écoutent vont un peu avoir de la difficulté à comprendre pourquoi c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui est un ministre junior dans le gouvernement, qui s'intéresse soudainement au dossier de la santé. Le ministre de la Santé n'est pas souvent ici, dans les interpellations, les débats de fin de séance. Il profite de l'occasion, un peu comme il l'a fait à l'hôpital Laval et à l'hôpital Sacré-Coeur, pour fuir les endroits où on l'interpelle quant à ses responsabilités. Ce qui lui a valu certains titres; M. le Président, je les rappelle brièvement: «fuyard de Charlesbourg», etc.

M. Boulerice: M. le Président.

M. Paradis: Il n'y a pas de question de règlement dans les débats de fin de séance.

M. Boulerice: Oui, il y a une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint, sur une question de règlement.

M. Boulerice: En vertu de l'article 35, il est patent, M. le Président, il est évident qu'il contrevient à l'article 35...

M. Paradis: Sur la question de règlement, est-ce que je peux vous rappeler...

M. Boulerice: ...en prêtant des motifs...

M. Paradis: M. le Président...

M. Boulerice: ...indignes à la fois...

M. Paradis: M. le Président, M. le Président...

M. Boulerice: Qu'il s'assoie, j'ai la parole.

M. Paradis: M. le Président...

M. Boulerice: Qu'il s'assoie, j'ai la parole.

M. Paradis: ...il y a une décision déjà rendue.

M. Boulerice: Qu'il s'assoie. Il prête des...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est l'article, donc, 35.

M. Boulerice: L'article 35. Il prête...

M. Paradis: M. le Président, question...

(18 h 20)

M. Boulerice: ...des motifs indignes à un député, M. le Président. Et, deuxièmement, regardez les qualificatifs qu'il emploie via les journaux, donc faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, pour donner des qualificatifs au ministre qui n'ont pas lieu en cette Assemblée.

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader, brièvement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...je comptais sur vous – et je compte que ça ne compte pas sur le temps de l'intervention – pour que vous appliquiez la jurisprudence établie en cette Assemblée nationale et qui n'a jamais été renversée, une décision rendue le 29 novembre 1990, à l'effet qu'il n'y a pas de question de règlement lors d'un débat de fin de séance, M. le Président. Je comptais que vous protégiez mon droit de parole. Moi, je suis prêt à reprendre maintenant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais vérifier cette décision qui a été rendue à ce moment-là. Écoutez, je vais vérifier. Sous réserve – parce que là je ne suis pas au courant trop, trop, il faudrait que je vérifie – pour poursuivre le débat... Alors, nous allons poursuivre le débat, sauf que le président, lui, peut intervenir sur une question de règlement, peut-être pas... Alors, c'est ça. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à ne pas prêter des intentions malveillantes au ministre dans vos propos.

M. Paradis: Je reprends donc, M. le Président. Les gens qui nous écoutent vont se demander pourquoi c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce. Mais ils connaissent maintenant un petit mieux le ministre de la Santé, qui a fui la population, des infirmières à l'hôpital Laval, des travailleurs de la santé à l'hôpital Sacré-Coeur.

M. le Président, il y a quelques jours, La Presse titrait: Les urgences débordent encore à Montréal . Six des neuf salles d'urgence débordaient dans les hôpitaux de la grande région de Montréal; 364 patients étaient à ce moment-là alités sur des civières. Interrogé à l'Assemblée nationale – pas le ministre de l'Industrie et du Commerce – le ministre de la Santé a répondu que – et je le cite au texte, M. le Président: «Heureusement, ce n'est pas tous les jours, ce n'est pas à toutes les semaines que de telles situations se produisent.»

La semaine suivante, La Presse reproduit le tableau des attentes dans les salles d'urgence sous le titre C'est toujours l'enfer aux urgences . Cette fois-là, ce n'était pas six des neuf salles d'urgence qui débordaient, à Montréal, c'était sept des neuf salles d'urgence. Il y avait davantage de patients, 377, qui étaient alités sur des civières dans les corridors des urgences. À ce moment-là, le ministre de la Santé répond que la situation s'est améliorée. C'est difficile à comprendre. Il y a plus d'hôpitaux engorgés, il y a plus de patients qui attendent; il nous dit que les attentes sont moins longues.

Au même moment, La Presse nous apprenait qu'un patient a passé 99 heures dans les corridors, sur une civière de l'urgence Maisonneuve-Rosemont, dans des conditions qui sont humainement inacceptables dans une société moderne. Au même moment, M. le Président, le ministre des Finances, se portant à la défense du ministre de la Santé, donnait une entrevue au journal La Tribune , à Sherbrooke, et déclarait, et je vous le montre: La situation – c'est ce que le ministre des Finances disait – dans les urgences est acceptable . C'était acceptable pour lui que les urgences continuent à déborder, qu'un patient attende plus de 99 heures dans une situation inhumaine. Aujourd'hui, le ministre des Finances a tenté de prétendre que le journal s'était rétracté. Vous avez ici, M. le Président, la copie de l'article de journal. Des précisions ont été apportées par le journal. Il n'aurait pas dû titrer, suivant Bernard Landry, La situation est acceptable dans les urgences , il aurait dû titrer C'est encore acceptable . Ils avaient omis le mot «encore», M. le Président.

Maintenant, j'ai soulevé aujourd'hui, à la période de questions, au même moment où 600 travailleurs et travailleuses du secteur de la santé manifestaient devant les bureaux du premier ministre à Jonquière, le cas de l'Institut de cardiologie de Montréal. Ce n'est pas un hôpital comme les autres, ça, M. le Président. Vous n'allez pas là pour un ongle incarné, vous n'allez pas là pour une petite maladie. Vous allez là et vous êtes accueilli à l'hôpital si vous avez un problème cardiaque important. Cette urgence-là compte 14 civières – c'est sa capacité maximum – qui peuvent accueillir des patients qui sont aux prises avec un malaise cardiaque. Cet avant-midi, entre 10 heures et 14 heures, le nombre de patients a varié, en attente dans le corridor, entre 38 et 40.

À la période de questions, j'ai tenté d'obtenir des réponses ou du ministre de la Santé ou du ministre des Finances ou du premier ministre. Je n'ai pas pu, M. le Président. À la toute fin, le ministre de la Santé a dit: Ce n'est pas 40, c'est 30. Comme si c'était acceptable que ce soit 30! J'ai revérifié, M. le Président, immédiatement avant ce débat, il y avait encore 30 personnes alitées sur des civières, des cardiaques, deux fois plus que la capacité de l'urgence comme telle. Et ce soir, je me retrouve, M. le Président, pour prendre la défense de ces malades, devant le ministre de l'Industrie et du Commerce. Qu'a-t-il à leur proposer?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader de l'opposition, et je vais céder la parole à M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Les préoccupations et les questions du leader de l'opposition officielle et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé certainement sont tout à fait recevables, et il est sûr que, question de compassion à l'égard des personnes qui peuvent vivre ces moments difficiles, nous devons y apporter toute l'attention qu'un tel problème mérite. Mais je dois vous dire, premièrement, peut-être à titre d'information à l'intention du leader de l'opposition officielle, que votre humble serviteur, quand il parle de santé et de services sociaux, en parle quand même avec une certaine expérience, puisque ayant agi, il y a une dizaine d'années, dans le domaine de la santé et des service sociaux comme vice-président de la commission Rochon. Nous avons poursuivi une longue réflexion sur l'amélioration du système de santé, et, par la suite, comme directeur général de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la région de Québec, où j'ai accompagné d'ailleurs son collègue ministre de la Santé du temps dans toute la réforme qu'il avait lui-même amorcée, j'ai eu l'occasion effectivement de m'intéresser à ces problèmes.

Ce que notamment j'y ai découvert très tôt, c'est que le problème des urgences n'est pas un phénomène nouveau. On le vivait de façon assez lancinante il y a 10 ans, au moment où l'opposition officielle était au gouvernement, et nous avions effectivement, et au printemps et à l'automne, rencontré ces situations vraiment importantes de stress au niveau du réseau et des personnes qui vivent ces situations-là.

En fait, le leader de l'opposition officielle citait tout à l'heure un certain nombre d'articles. J'aurais cru entendre les articles que je lisais il y a 10 ans. Mais ce n'est pas parce que ces problèmes-là sont récurrents qu'il ne faut pas effectivement prendre des mesures pour les régler dans toute la mesure du possible. J'aimerais citer à cet égard, M. le Président, les actions qui ont été entreprises depuis le mois de juin dernier, pour ne citer que celles-là, par la Régie régionale de Montréal-Centre en ce qui regarde justement ce problème particulier des listes d'attente en chirurgie cardiaque. Alors, quelles sont-elles, ces actions? Plusieurs.

Premièrement, on a vérifié dans chaque établissement concerné justement les listes d'attente en chirurgie cardiaque, avec un certain nombre de constats qui en appelaient à des solutions. Par exemple, manque d'uniformité dans ces listes-là, notamment dans la gestion des listes en chirurgie cardiaque et dans leur priorisation. Donc, problème. Comment pouvions-nous résoudre ces problèmes-là? Bien, par un certain nombre de gestes qui ont été posés. Par exemple, les directions de services professionnels et les chefs de programme en chirurgie cardiaque ont été rencontrés parce que ce sont les personnes entre les mains desquelles réside une grande partie des solutions, bien sûr.

Deuxièmement, mise en place d'un mécanisme d'information hebdomadaire sur l'état de situation des listes d'attente en chirurgie cardiaque dans les centres concernés. Il a été formé également un groupe de chirurgiens cardiaques pour déterminer les critères pour rédiger justement une grille d'évaluation de la gravité afin de mieux prioriser.

Je disais tout à l'heure, à l'intention du leader de l'opposition officielle, qui semble prendre ces mesures-là à la légère, que, s'il y a un problème de priorisation, il faut se donner le moyen justement d'adopter de bons critères de priorisation de façon à faire en sorte que les cas les plus urgents soient traités en priorité. C'est les règles de l'art, et on le fait justement avec les gens spécialisés dans le domaine que sont ces personnes qui sont du milieu de la chirurgie cardiaque.

Un outil pour l'évaluation des patients également a été élaboré. Un investissement à l'Institut de cardiologie de Montréal a été consenti, de l'ordre de 600 000 $, pour diminuer la liste d'attente et permettre de réaliser 120 chirurgies de plus. C'est 120 personnes de plus, ce n'est quand même pas négligeable, M. le Président, comme effort. Et ont été mis en place un certain nombre d'outils complémentaires pour justement faciliter la priorisation et activer le processus. Un plan d'action également a été exigé au Centre hospitalier de l'Université de Montréal afin d'assurer le regroupement et la gestion intégrée du programme de chirurgie cardiaque.

Alors, le résultat – parce que c'est bien beau, tous ces moyens-là, mais l'important, c'est le résultat – il est le suivant, M. le Président. Suite aux actions posées, la liste d'attente a diminué de 27 %, alors une personne sur quatre de moins suite à ces actions-là. Et un plan d'action va également être préparé pour la prochaine année de façon à poursuivre cette amélioration, somme toute significative, vous le reconnaîtrez, M. le Président, dans les circonstances.

Alors, bien sûr nous sommes conscients que ce problème existe. Nous sommes aussi conscients qu'il existe depuis maintenant longtemps, mais nous prenons action effectivement pour en réduire, sinon en éliminer, on le souhaiterait idéalement, mais certainement en réduire les inconvénients. Merci, M. le Président.

(18 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader de l'opposition pour son droit de réplique de deux minutes.

M. Paradis: M. le Président, je pense qu'on ne peut pas en tenir rigueur au ministre de l'Industrie et du Commerce, il n'a pas compris, pas plus que le ministre, suite à la réponse qu'il nous a donnée, que ces patients-là sont en attente d'être sur la liste d'attente. C'est une nouvelle catégorie. Ils sont à la salle d'urgence. Ils ne sont pas sur la liste d'attente encore. Et tant que vous n'avez pas compris ça, vous ne pouvez pas apporter de remède à ça.

Toutefois, je tiens à vous remercier pour la façon... Vous avez lu la note technocratique du ministre ou du ministère, mais vous l'avez fait avec un ton qui dénotait de la compassion. Maintenant, ça n'a pas répondu à la question, pas que je me pose, que les 30 patients qui sont alités là se posent, ce soir. Tout ce que je vais pouvoir leur dire suite au débat que j'ai eu avec vous, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est que vous avez lu cette note technocratique avec plus de compassion que le ministre aurait pu le faire. Sauf que le point final, c'est que, vous, vous avez peut-être de la compassion, mais vous n'avez pas de pouvoir en santé. C'est le ministre de la Santé, c'est le ministre des Finances puis c'est le premier ministre qui ont des pouvoirs, et eux n'ont pas de compassion. Et ça, ce n'est pas très rassurant pour les 30 personnes qui sont encore alitées.

Ce n'est pas parce que le débat est fini, si vous voulez vous intéresser à ces cas-là, qu'il n'est pas encore le temps de tenter de saisir le ministre de la Santé de l'urgence de la situation, de lui expliquer que ces patients-là sont en attente d'être sur une liste d'attente et qu'il est plus que le temps que, lui, passe à l'action. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie pour avoir terminé ce débat. Et nous allons passer... M. le leader.

M. Boulerice: M. le Président, l'article 66. J'aimerais vous dire que le leader de l'opposition a induit cette Assemblée, ses membres et vous-même en erreur, puisque le jugement qu'il citait, du 29 novembre 1990, par le président d'alors, M. Bissonnette, traite de tout sauf l'interdiction de question de règlement lors d'un débat de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, là, on ne fera pas un débat sur ça. J'ai dit que j'irais vérifier. Alors, si vous voulez me donner la référence, puis j'irai vérifier par moi-même par la suite. J'aurai à rendre une décision à ce moment-là.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Décision du 29 novembre 1990 rendue par Michel Bissonnette, qui était alors vice-président, et qui conclut donc, implicitement: «Il ne devrait pas y avoir de question de règlement lors d'un débat de fin de séance.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, je m'en vais voir ça puis on statuera sur ça. Parce que c'est important qu'on tire ça au clair, cette situation-là.

Alors, nous allons aborder le troisième débat de fin de séance entre M. le député de Westmount–Saint-Louis et le ministre de la Sécurité publique concernant les données confidentielles débordant le ministère du Revenu. M. le député de Westmount–Saint-Louis, pour une intervention de cinq minutes.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous remercier de me reconnaître. J'avais demandé de faire cette démarche avec le premier ministre, puisque plusieurs ministres sont concernés par le débat, et je vois que le seul ministre qui semble s'intéresser à cette question, c'est le ministre qualifié de «junior» à la Sécurité publique. Mais, en ce qui nous concerne, nous sommes obligés de reprendre le dossier, donc, depuis son tout début.

M. le Président, la vente et le trafic de renseignements personnels par des fonctionnaires du gouvernement du Québec sont des faits connus par le gouvernement depuis au moins le 4 mars dernier. En effet, c'est à ce moment que M. Clarence White, commissaire à la Commission d'accès à l'information, évoquait pour la première fois le marché noir de telles informations. On sait aujourd'hui que non seulement le ministère du Revenu était touché, mais que, à ce moment déjà, M. White, le 4 mars dernier, indiquait que des renseignements émanaient aussi, entre autres, outre le ministère du Revenu, je dirais, d'Hydro-Québec, de la Société d'assurance automobile du Québec, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et aussi du Centre de renseignements policiers du Québec et qu'ils pouvaient être vendus sur le marché noir.

Aujourd'hui, en Chambre, on a eu d'abord le ministre des Relations avec les citoyens qui nous a dit ici que l'enquête, probablement, de la Sûreté du Québec n'est pas encore connue. Nous ne devons pas ici, dans cette Assemblée, conclure qu'il existe un marché organisé de renseignements personnels. Je pense qu'il n'y a que le ministre ou le cabinet à ne pas être capable de conclure ça à partir du moment où on sait déjà qu'au ministère du Revenu non seulement, lorsqu'on nous l'a dit en Chambre, ici, une personne a été congédiée pour cette raison, mais bien, pour des raisons, semble-t-il, assez similaires, que jusqu'à huit personnes ont été congédiées dans la même journée où on nous a annoncé qu'il y en avait une, ici.

M. le Président, je continue. M. Bouchard, aujourd'hui, le premier ministre, nous dit: Alors qu'il n'y a aucune démonstration de quoi que ce soit d'incorrect qui a été fait jusqu'à maintenant à Hydro-Québec ou ailleurs, il faut donc attendre, attendre, attendre, attendre. Ça, c'est la règle d'or de notre gouvernement. Il faut donc attendre le résultat de l'enquête qui est en cours. L'enquête nous dira exactement ce qu'il en est de la véracité des allégations qui sont faites à Hydro-Québec. Il nous dit plus tard que la perquisition n'est pas un élément de preuve.

Le ministre responsable d'Hydro-Québec, pas plus tard qu'aujourd'hui, nous dit ceci: Il n'y avait pas l'ombre du début d'un doute qu'il y avait du monde qui trafiquait de l'information à Hydro-Québec; et, s'il y en a qui ont trafiqué de l'information, contrairement au ministère du Revenu, qu'il y a eu de l'information – puis on a eu la chance de faire une enquête interne à Hydro – ils n'ont pas à faire une enquête interne quand on n'a pas le début de l'ombre d'un doute qui se fait.

Or, à ma question, le premier ministre et le ministre des Richesses naturelles ont été obligés de courir, immédiatement après la fin de la période de questions, M. le Président, pour aller aviser la presse qu'effectivement, contrairement à ce qu'on venait de me dire en Chambre, ici, il y avait eu une enquête interne à Hydro-Québec et que, effectivement, il y avait au moins une personne de congédiée à Hydro-Québec. M. le Président, il n'y a que ce gouvernement pour ne pas comprendre qu'il y a effectivement collusion et qu'il y a effectivement une volonté par des gens que nous ne connaissons pas d'avoir mis sur pied un marché organisé pour les renseignements personnels. Nous avons le dossier opérationnel d'avant la perquisition, nous avons les pièces à conviction qui ont été prises pendant la perquisition et qui notent très bien, le 6 juin dernier, par le policier Blanchette de la Sûreté du Québec, qu'on retrouve effectivement des feuilles à renseignements confidentiels au sujet d'Hydro, Revenu, SAAQ et CRPQ. M. le Président, quand ce gouvernement-là va-t-il commencer à se réveiller? Quand est-ce qu'il va demander et s'assurer qu'il y ait des enquêtes internes de faites non seulement au Revenu, non seulement à Hydro, mais aussi à la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, aussi à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, aussi au Centre de renseignements policiers du Québec? Quand ce gouvernement va-t-il commencer à agir dans cette question éminemment sérieuse?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Je vais céder la parole à M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Vous me permettrez, en toute amitié avec le député de Westmount– Saint-Louis pour qui j'ai le plus grand respect, quand on parle de junior, je ne sais pas si on calcule le terme junior par le nombre de semaines qu'on a été ministre. À ce titre, si on calcule le nombre de semaines où a été ministre le député de Westmount–Saint-Louis, je pense que je le bats amplement, il a été ministre de l'Éducation pendant quelques semaines. Alors, je crois que, plutôt que d'en arriver à ces appellations, on devrait plutôt se concentrer sur le dossier, qui est très important et que notre gouvernement a toujours pris exactement très au sérieux.

Alors, M. le Président, dès que les affirmations de M. White ont été connues, ont été entendues, mon prédécesseur, à ce moment-là, a demandé à la Sûreté du Québec d'enquêter. Et, je l'ai répété en Chambre aujourd'hui et je le répète encore, d'aucune façon le mandat de la Sûreté du Québec n'a été restreint et porte, au contraire, sur l'ensemble des déclarations faites par M. White qui parlait, à ce moment-là – comme le député de Westmount–Saint-Louis en a parlé – soit de plusieurs ministères ou organismes. Et l'enquête policière a porté sur l'ensemble des organismes visés par cette déclaration. Donc, nous avons agi avec diligence.

Évidemment, l'enquête a pris huit mois. Je pense que le député de Westmount–Saint-Louis le reconnaît – d'ailleurs on a pu un peu, en commission parlementaire ce matin, en parler dans le cadre évidemment de mes responsabilités de ministre de la Sécurité publique – une enquête qui prend huit mois, ça peut se comprendre quand justement l'étendue ou la portée d'une telle enquête peut couvrir un si grand spectre. Maintenant, il faut comprendre, M. le Président, que, donc, la Sûreté du Québec remettra un rapport sous peu au substitut du Procureur général qui prendra une décision suite aux choses qui ont été trouvées. C'est faux de dire que le gouvernement n'a rien fait au niveau des enquêtes internes.

(18 h 40)

Je tiens aussi à rappeler au député de Westmount– Saint-Louis ce que le ministre responsable des Relations avec les citoyens a déclaré relativement aux pouvoirs de la Commission d'accès à l'information, relativement aussi aux vérifications qui ont été faites. Moi, j'ai pu en témoigner relativement au CRPQ. La Commission d'accès à l'information est venue visiter au CRPQ, au quartier général de la Sûreté du Québec où se trouve le CRPQ, et a pu à ce moment-là faire des vérifications, faire des recommandations à la Sûreté du Québec. Et la Sûreté du Québec, par la voix de son directeur général, a immédiatement, très rapidement – sans donner de terme précis – répondu de quelle façon il allait renforcer justement le niveau de sécurité du CRPQ, de ce fichier qui est très important au niveau de notre gouvernement. Donc, je pense que c'est important de tenir ça à l'esprit.

Donc, nous avons agi avec diligence. Moi, ce que je dis au député de l'opposition, dans quelques jours, quelques semaines au maximum, nous allons connaître finalement le dénouement de l'enquête, c'est-à-dire la poursuite judiciaire ou non – on ne peut présumer de rien – d'individus ou d'organismes relativement à l'enquête en cours. Je crois que ça nous permettra à ce moment-là de constater l'étendue de la chose.

Maintenant aussi, quand quelque chose est porté à mon attention, M. le Président, comme la chose – je l'ai déclaré au niveau de J.E. , une émission de télévision – quelqu'un avait affirmé avoir un contact relativement au ministère de la Sécurité du revenu, j'ai immédiatement demandé à la Sûreté du Québec de faire enquête là-dessus. Mais il faut aussi réaliser que des personnes peuvent des fois essayer de se faire un certain capital en disant: Oui, j'ai accès à tel fichier, sans pour autant l'avoir. Ça peut être tout simplement des affirmations gratuites. Il faut faire attention à ce genre d'affirmations-là pour ne pas essayer de créer non plus une psychose relativement à la disponibilité d'une information qui des fois peut s'avérer tout à fait fausse.

Donc, nous ne prenons pas les choses à la légère, nous sommes vigilants. Il y a eu des enquêtes internes qui ont été faites, des procédures de vérification qui ont été faites, et certaines personnes ont pu en témoigner. Mais je crois, M. le Président, que notre gouvernement a fait tout ce qu'il était normal et tout ce qu'il était responsable de faire, et il l'a fait avec diligence.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole à M. le député de Westmount–Saint-Louis pour ses deux minutes de réplique. M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, le ministre nous dit que le gouvernement a fait tout ce qu'il était normal qu'il soit fait. Dans le fond, il n'y a que lui-même et tous les membres de son gouvernement qui ne reconnaissent pas encore, qui ne concluent pas qu'il y a un marché organisé pour la vente de renseignements personnels et confidentiels qui sont la propriété du gouvernement.

Il y a des victimes à ça. Il y a des gens qui risquent de perdre leur job à cause de ça. Il y a des gens qui n'auront peut-être pas de prêt à cause de ça. Et le gouvernement, lui, il attend. Il attend quoi? Il attend, en principe, une enquête de la Sûreté du Québec. Bien beau! Pendant ce temps-là, il s'est fait des enquêtes dans certains ministères et le gouvernement ne le sait même pas. La ministre du Revenu n'était même pas au courant du nombre de personnes qui avaient été congédiées suite à cette enquête-là. Le ministre et le premier ministre aujourd'hui ont donné aussi à cette Chambre des informations tout à fait gratuites et des déclarations tout à fait gratuites, ne sachant même pas qu'il y avait eu une enquête interne à Hydro-Québec qui avait conclu au congédiement d'une personne suite à la vente de renseignements confidentiels.

Quelle sorte de gouvernement avons-nous, M. le Président? Un gouvernement qui se fie davantage aux jeux télévisés, à l'émission J.E. plutôt que d'avoir un... On aimerait mieux se fier au gouvernement qu'à J.E. , mais il semble que, pour la population, J.E. soit plus efficace que le gouvernement.

M. le Président, une chose est certaine. On s'aperçoit à tous les jours, plus on regarde ce dossier-là, qu'il y a des filets qui retroussent, des fils qui traînent à terre et des choses nouvelles qu'on apprend. On sait une chose, par exemple, et on peut conclure une chose, c'est que ce gouvernement-là a tout à fait perdu le contrôle de son administration et ne sait pas ce qui se passe dans ses ministères. Et, comme disait l'ancien premier ministre qui en a nommé plusieurs, de ces ministres-là, l'ancien premier ministre Parizeau, la responsabilité ministérielle, ça passe par la connaissance de tout ce qui se passe dans son ministère, les grandes choses comme les petites.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Je remercie tous ceux qui ont participé à ces débats. Et ceci met fin à nos travaux pour la journée. Nous allons... Pardon, M. le leader.

M. Boulerice: M. le Président, je vous serais reconnaissant de clarifier la situation de tantôt en nous donnant une directive quant à la possibilité du règlement...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. Monsieur... Vous demandez une directive?

M. Boulerice: Je vous demande une directive. Il va de soi, M. le Président, que je ne vais pas exiger que cette directive soit émise ce soir. Je comprends bien. Je vous demande une directive quant au débat que le leader de l'opposition et moi avons eu tantôt à l'effet que nous puissions poser une question de règlement durant un débat de fin de séance. Le leader prétend que oui; moi, document à l'appui, je prétends que non. Alors, je vous invite à faire une lecture et à émettre une directive à ce sujet, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'ai dit tantôt, quand la question a été soulevée, que je l'examinerais, qu'on irait voir les textes auxquels on a fait référence, et nous verrons à rendre une décision à ce moment-là.

Nous allons ajourner les travaux au mardi 25 novembre 1997, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 46)