Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, Mmes et MM. les députés. Nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons débuter par les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article b de notre feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 152, Loi concernant la reconstruction et le réaménagement de territoires affectés par les pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996 dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, ce projet de loi vise à permettre au ministre des Transports d'acquérir, de gré à gré ou par expropriation, pour le compte du gouvernement, les biens nécessaires à la reconstruction et au réaménagement des territoires affectés par les pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996 dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. À cette fin, il réduit certains délais reliés à la procédure d'expropriation tout en maintenant les règles usuelles d'indemnisation. Les territoires visés par ce projet de loi sont situés à l'intérieur de périmètres définis au moyen de cartes en annexe au projet de loi et reproduites sous un plus grand format dans un document déposé à l'Assemblée nationale à titre de document sessionnel.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit, pour l'exécution des travaux, un droit de passage exprès sur les propriétés privées sous réserve des réparations pour les préjudices subis par les propriétaires. Il permet aussi à une municipalité d'exécuter les travaux de reconstruction et de réaménagement pour le compte du gouvernement ou d'un de ses ministères.

Enfin, ce projet de loi prévoit certaines exclusions quant à l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et de la Loi sur la protection du territoire agricole.

Le Président: Merci, M. le ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: C'est simplement une question de précision, M. le Président. Est-ce qu'il y a également des exclusions quant à l'application de la loi sur la protection de l'environnement?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je n'ai pas d'information relativement à ce fait, à cette donnée précise. Alors, je ne sais pas si le ministre des Transports pourrait, à ce moment-ci, répondre à cette question. Mais ce n'est pas, normalement, à cette étape-ci qu'on pose ce genre de question là, M. le Président. Je ne suis pas en mesure de donner cette information-là.

Le Président: Très bien. Est-ce que, néanmoins, l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article d de notre feuilleton.

Le Président: Alors, à l'article d du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 253, Loi concernant l'Association de villégiature du Mont Sainte-Anne. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

M. le député de Charlevoix présente le projet de loi d'intérêt privé n° 253, Loi concernant l'Association de villégiature du Mont Sainte-Anne.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre des Finances en soit membre.

Le Président: Alors, la motion est-elle adoptée? Adopté.

Au dépôt de documents, M. ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 de la Société immobilière du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles ainsi que le rapport d'activité 1996-1997 de la Commission des affaires sociales.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 de la Régie du logement ainsi que le rapport annuel 1996 de la Société d'habitation du Québec.

Le Président: Ces documents sont également déposés.

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Le Président: Ce document est déposé.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des affaires sociales et député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer deux rapports de la commission des affaires sociales qui a d'abord siégé les 5 et 6 juin 1997 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques sur le projet de loi n° 144, Loi sur les prestations familiales, et sur le projet de loi n° 145, Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance.

Elle a de plus siégé les 10, 11, 12 et 16 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur les prestations familiales. La commission a adopté ce projet de loi avec des amendements.

Le Président: Le rapport de la commission des affaires sociales est déposé.

M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 16 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

(10 h 10)

Le Président: Le rapport de la commission des transports et de l'environnement est déposé.

M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer ce rapport de la commission de l'économie et du travail qui est un peu différent des autres qu'on dépose habituellement étant donné qu'il s'agit du rapport final que la commission dépose en fonction du mandat qu'on avait de surveiller un organisme. À cette fin, la commission a tenu des auditions publiques le 26 mars et les 9 et 10 avril 1997 et s'est réunie en séances de rencontre et de travail les 12, 19 et 25 mars et les 8, 9 et 10 avril 1997, ainsi que le 11 juin. Le rapport final contient des recommandations adoptées à l'unanimité des membres de la commission. Je suis certain qu'à 14 heures aujourd'hui ceux qui voudraient en savoir plus pourraient assister à la conférence de presse, M. le Président.

Le Président: Alors, le rapport de la commission de l'économie et du travail est déposé et l'invitation est faite.

M. le vice-président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Bourget.

M. Laurin: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 16 juin 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant la Ville de Victoriaville. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 16 juin 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi concernant la Municipalité d'Hébertville. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Je dépose enfin le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 16 juin 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 210, Loi concernant la Ville d'Anjou. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 4 et 16 juin 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Je dépose enfin le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 16 juin 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 239, Loi concernant la Ville de Gatineau. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

J'ai l'honneur aussi de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 16 juin 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 245, Loi concernant la Municipalité de Pintendre. La commission a adopté le projet de loi avec amendements.

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 16 juin 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 252, Loi concernant la Ville de Beauceville. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, tous ces rapports concernant des projets de loi d'intérêt sont déposés.

Nous allons revenir un instant au dépôt de documents.

Une voix: ...

Le Président: Pardon. Oui, effectivement. Ces rapports sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, les rapports de la commission de l'aménagement du territoire sont adoptés.

On revient au dépôt de documents. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le document de consultation L'immigration au Québec de 1998 à 2000: Prévoir et planifier . J'ajouterais que la conférence de presse a lieu à 11 heures, M. le Président.

Le Président: Alors, au dépôt de pétitions, M. le député de Masson. Alors, ce sera pour une autre séance.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise que, après la période de questions et de réponses orales, Mme la ministre de l'Éducation et de la Famille répondra à une question posée le 13 juin dernier par M. le député d'Iberville concernant l'école Saint-Jacques de Clarenceville.

Je vous avise aussi qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Lévis proposant que le projet de loi n° 194, Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales, soit adopté.

Alors, à ce moment-ci, nous allons passer à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: À l'occasion du budget, au mois de mars, le 25 mars, ça va faire trois mois, le ministre des Finances et le gouvernement ont annoncé, en réservant toute une surprise au milieu municipal et aux contribuables du Québec, un exercice de pelletage de 500 000 000 $ sur le dos des contribuables municipaux. Ça, ça correspond, pour ceux qui se le demandent, à environ 300 $ par famille de quatre au Québec, ou alors, si on veut des exemples précis pour le premier ministre, ça représente une augmentation du compte de taxes de 235 $ dans son comté. Dans la ville de Jonquière, qu'il représente, c'est une augmentation du fardeau de taxes municipales de 235 $ qui est en cause.

On a pu voir, à ce moment-là, que c'était un exercice, d'abord, improvisé, dans la mesure où, dans le budget, sans crier gare d'aucune façon, les municipalités du Québec ont entendu parler de ça, les contribuables aussi, pour la première fois. C'est une décision qui, à ce moment-là, mettait en cause les principes d'autonomie municipale. Parce que non seulement a-t-on vu, dans les jours qui suivaient, le ministre des Affaires municipales de même que le premier ministre et le ministre des Finances, annoncer, confirmer le montant, ce que le ministre fait constamment, mais également suggérer aux municipalités quelle portion pouvait être prise dans la rémunération et, évidemment, par défaut, quelle portion pouvait être prise ailleurs dans les budgets des municipalités. C'est donc pratiquer une brèche ici dans le principe d'autonomie municipale de dire aux municipalités comment elles vont rencontrer leurs objectifs budgétaires.

Ceci étant dit, on croit découvrir maintenant que d'ici la fin de la semaine, d'ici quelques jours, le ministre a indiqué que, pour chaque municipalité au Québec, il lui enverrait le détail de la facture, qu'est-ce que ça représente, ce 500 000 000 $ là, un demi-milliard, pour toutes et chacune des municipalités et donc pour les contribuables.

Ma question est fort simple, au premier ministre, qui est un féru d'équité, comme il le dit toujours; encore faut-il qu'il la pratique: Est-ce que le premier ministre peut nous indiquer ici si le gouvernement va tenir compte, dans l'établissement de la facture pour les différentes municipalités du Québec, des efforts précis que certaines d'entre elles ont déjà effectués, soit au titre de la rémunération, soit au titre de l'assouplissement des conventions collectives, soit au titre de la réorganisation du travail, ou de quelque autre façon? Est-ce que, oui ou non, le gouvernement va tenir compte des efforts qui ont déjà été faits par des municipalités au Québec avant de leur envoyer une facture par la tête?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous avons entendu le chef de l'opposition invoquer le principe de l'autonomie municipale. Il est vrai que c'est un palier gouvernemental différent du palier de l'État du Québec, mais il y a quand même des limites à toutes ces notions. Par exemple, ça n'a pas empêché le gouvernement fédéral de diminuer d'au-delà de 1 000 000 000 $ les transferts qu'il fait au gouvernement du Québec, et il s'agissait d'autonomie dans les rapports entre l'État, le gouvernement du Québec et les municipalités québécoises. Il faut rappeler que, chaque année, le gouvernement du Québec verse à peu près au-delà de 2 000 000 000 $, en tout cas, de ressources financières aux municipalités. Ça inclut, bien sûr, le transport en commun, le transport scolaire, le remboursement de la taxe sur la TGE, et tout ça, mais, chaque année, il y a des chèques d'au-delà de 2 000 000 000 $ qui partent du gouvernement du Québec et qui vont dans les municipalités. Alors, comme on a entrepris un grand effort d'équité pour redresser les finances publiques, recréer de l'emploi, relancer l'économie du Québec, comme nous avons demandé aux députés, qui l'ont d'ailleurs accepté avec beaucoup de solidarité, une diminution de 6 % de leur salaire, comme nous avons demandé aux omnipraticiens, les médecins du Québec, une réduction de 6 % des coûts et qu'ils l'ont acceptée, comme on l'a demandé aux juges, comme on l'a demandé aux cadres qui l'ont accepté, comme nous l'avons demandé aux 450 000 salariés de l'État du Québec et des réseaux parapublics et qui l'ont accepté, il faut maintenant que cette partie de la population que représente le palier municipal soit également mise à contribution.

Et ça n'a pas été une grande surprise dans le budget, parce que nous avions déjà, à de très nombreuses reprises, mentionné qu'il y aurait un effort du côté municipal aussi. Le budget est venu concrétiser ces annonces qui avaient été faites et, surtout, il est venu concrétiser la nécessité que, je crois, accepte la population du Québec, de répartir équitablement l'effort que nous avons fait. Nous, au Québec, au gouvernement, on en a fait de la rationalisation. On n'a pas commencé par demander des choses, on a fait la démonstration que ça pouvait se faire, que ça devait se faire, on s'est imposé des politiques de rigueur, des efforts très difficiles, mais qui ont été couronnés de succès. Nous demandons, à un niveau moindre, bien sûr, une participation du palier municipal et nous pensons que c'est tout à fait équitable.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

(10 h 20)

M. Johnson: Le premier ministre est passé à côté de la question à toute vitesse, là. Je lui ai demandé si, lors de l'envoi des factures aux différentes municipalités du Québec, le gouvernement entend tenir compte de ce que certaines municipalités, des douzaines, peut-être des centaines, ont déjà fait comme effort de rationalisation de leurs dépenses, soit du côté de la rémunération, soit par des conventions collectives plus souples, soit par la réorganisation du travail, soit par l'organisation de certains autres budgets. Est-ce que, oui ou non, le premier ministre, dans ce qu'il appelle la recherche de l'équité, va équitablement, en toute justice, tenir compte des efforts déjà consentis par des municipalités qui, je le rappelle, sont autonomes dans la prise de décision quant à savoir comment leurs contribuables sont éventuellement taxés ou pas taxés?

Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si le gouvernement va tenir compte des efforts déjà consentis depuis quelque temps par de nombreuses municipalités au Québec avant de leur envoyer la facture ou en leur envoyant la facture?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, on vient d'indiquer d'une façon on ne peut plus claire, d'abord, qu'on ne saurait renoncer à l'objectif de l'effort équitable pour l'ensemble des couches de la société et des secteurs d'activité dans la société québécoise. Oui, M. le Président, c'est un effort énorme, 500 000 000 $, et la participation des municipalités ne saurait être évitée à l'égard des efforts que nous avons à réaliser.

Quant au montant qui sera à être assumé, en quelque sorte, pour des services au niveau local, eh bien, nous allons l'établir sur la base de la réalité des services qui seront dorénavant assumés au niveau local. Par ailleurs, tout cela devra s'accompagner de certaines mesures de péréquation, de certaines mesures de mitigation, pour en arriver à ce que l'effort, sur l'ensemble du territoire québécois, tienne compte d'un certain nombre de réalités.

Deuxièmement, M. le Président, il faut bien indiquer que ce sont des balises que nous avons données au monde municipal quant à l'application, quant aux possibles mesures qui pourraient être adoptées pour faire de la place, pour créer l'espace nécessaire pour en arriver à ce qu'il y ait le moins d'effets possible au niveau des contribuables. Lorsqu'on constate que l'effort a été de la part de l'ensemble des travailleurs et travailleuses de 6 % dans les secteurs public et parapublic, nous pensons qu'il y a, oui, lieu de regarder attentivement pour qu'il y ait une possible récupération au niveau municipal de 250 000 000 $.

Encore hier, M. le Président, j'ai été en mesure de constater très concrètement, à ville de Laval, qu'il y a des possibilités de solution pour qu'on puisse créer l'espace pour en arriver à assumer ces dépenses nouvelles dans la participation, pour en arriver à résorber le déficit au niveau de gouvernement québécois et qu'on atteigne l'objectif fixé au Sommet sur l'économie et l'emploi d'octobre 1996, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Alors, ça fait deux membres du gouvernement en ligne qui ne semblent pas comprendre la question: Est-ce que, oui ou non, dans l'établissement de la facture, le gouvernement, le premier ministre va tenir compte des efforts qui viennent d'être consentis dans certains cas par les employés dans certaines villes, par les contribuables dans certaines autres, au titre de la qualité ou du volume de services qui seront dorénavant disponibles dans certaines municipalités du Québec? Est-ce que, oui ou non, le demi-milliard que vous garrochez dans les municipalités aux contribuables municipaux va être aménagé pour tenir compte, cas par cas, des efforts consentis par des travailleurs municipaux, par les contribuables municipaux, par les administrateurs municipaux? Est-ce que, oui ou non, vous allez tenir compte de la réalité ou bien non vous entendez seulement parler de la réalité? Y «a-tu» moyen d'en tenir compte de temps en temps dans vos réponses?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, nous allons demander un effort à l'ensemble des municipalités du Québec. On ne saurait, dans le même discours, soutenir le principe de l'autonomie municipale et choisir dans la municipalité le moyen qui sera utilisé pour en arriver à assumer cette responsabilité. On pourra, dans la municipalité, choisir le moyen le plus adéquat et, surtout, tenir compte des efforts qui ont été faits.

Prenons un exemple très concret de ce qui peut se passer à la ville de Granby. On a déjà pris un certain nombre de mesures et on nous indique, au conseil municipal et au niveau du maire, que déjà les mesures qu'on a prises vont permettre d'assumer une partie, une très grande partie, sinon la totalité des efforts que nous allons demander à la municipalité. Voilà une application locale qui tient compte de la situation réelle des municipalités et de la façon dont chacune des municipalités va prendre la décision d'absorber, oui, cette contribution pour réussir à rétablir l'équilibre des finances publiques au Québec.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Compte tenu des efforts dont le ministre est, à l'évidence, au courant dans certaines municipalités, dans certains corps d'emplois, certains travailleurs municipaux, ville Saint-Léonard – je pense que notre collègue de Jeanne-Mance a été extrêmement limpide à ce sujet-là, lorsqu'il a témoigné à cet effet la semaine dernière ou il y a deux semaines – est-ce que ça signifie, est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du ministre que la facture qu'il entend expédier dans ces villes-là va être moindre que ce qu'il envisageait? C'est ça que je demande.

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, il faut être très clair. Nous allons soumettre un scénario, une proposition à l'intérieur de l'ensemble des champs de discussion que nous avons ouverts avec les municipalités depuis six semaines maintenant pour établir de façon équitable et en tenant compte de la situation particulière de certaines municipalités quel sera le montant assumé.

Cependant, M. le Président, au niveau de l'application, au niveau de la capacité de la municipalité de rencontrer cette contribution, on devra, oui, au niveau local, faire le choix de la solution à aborder et à adopter pour rencontrer cette contribution. La responsabilité sera au niveau local. C'est une contribution qui est demandée et, oui, dans un certain nombre de cas, il s'est posé des gestes au cours des dernières années qui devront être analysés très méticuleusement pour choisir les moyens pour en arriver à rencontrer l'objectif. Nous allons, à cet égard-là, respecter aussi l'autonomie locale à l'intérieur des balises que citait le premier ministre il y a quelques instants.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: J'ai l'impression que le ministre est dur de comprenure. Je ne lui demande pas de me décrire les solutions qu'il envisage ou qu'il veut faire envisager par les municipalités, pour l'avenir, pour contribuer au 500 000 000 $ qu'il a décidé, lui, de leur imposer clairement, que le gouvernement a décidé de leur imposer en tout respect de l'autonomie. C'est assez ridicule. Est-ce que le ministre comprend qu'il y a une différence entre les solutions qu'il entend préconiser ou choisir pour l'avenir par opposition aux décisions déjà prises dans des municipalités qui ont fait l'effort? Ils voyaient peut-être venir ça ou s'ils ne le voyaient pas venir, ils ont décidé de consacrer des efforts et de l'imagination à baisser leurs coûts d'opération. Donc, ils ont déjà livré la marchandise. Est-ce que le ministre comprend ça, que des municipalités considèrent qu'elles ont déjà livré la marchandise, que des travailleurs du secteur municipal considèrent qu'ils ont déjà livré la marchandise? Est-ce que, oui ou non, il va tenir compte des cas de gens, de municipalités qui ont déjà livré la marchandise qu'il leur a imposée?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, oui, il est clair et il faut reconnaître qu'un bon nombre de municipalités ont débuté il y a quelques années, il y a quelques mois, des efforts assez considérables pour rationaliser leurs dépenses, pour en arriver à réduire leurs coûts en vue d'en arriver à ne pas augmenter les comptes de taxes ou faire en sorte qu'il y ait le moins d'effets possible sur les contribuables au niveau local.

Cependant, M. le Président, nous nous retrouvons dans une situation bien différente aujourd'hui parce qu'on n'a pas tenu compte de la mauvaise administration de nos amis d'en face et les déficits qui ont été générés nous amènent aujourd'hui à demander une contribution parce que, vous, de votre côté, vous n'avez pas livré le défi que la société québécoise vous avait demandé au niveau des finances publiques. Voilà pourquoi il faut faire cela!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Ayant vu que le ministre n'a absolument plus d'arguments quand il est rendu à répéter les sornettes du ministre des Finances qui a été... Les chiffres sont là, les statistiques sont là. Est-ce que le ministre ou le premier ministre pourrait nous indiquer si, oui ou non, lorsqu'il va envoyer une facture totalisant 500 000 000 $ dans les municipalités du Québec avant la fin de la semaine, on va tenir compte, en toute équité, des efforts qui ont été consentis il y a quelques semaines, dans certains cas, dans des municipalités où des travailleurs ont réglé des conventions collectives afin de tenir compte d'avance de ce qui s'en venait? Est-ce que, oui ou non, le gouvernement va tenir compte du fait que des gens ont déjà fait cet effort-là ou bien est-ce qu'ils vont leur demander de faire un effort par-dessus un effort?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition dit: les chiffres sont là. Oui, les chiffres sont là: 1994, déficit historique de 6 000 000 000 $. Et, durant les six années qui ont précédé, on a défoncé chaque année de 1 000 000 000 $. C'est ça qu'on paie aujourd'hui, M. le Président. Oui, les chiffres sont là!

(10 h 30)

Deuxièmement, le gouvernement a annoncé que l'effort municipal s'élèverait à un total de 500 000 000 $. La répartition individualisée, ville par ville, se fait présentement et le résultat sera communiqué à chaque ville d'ici quelques jours. C'est l'engagement du gouvernement. C'est l'engagement que le ministre et moi avons contracté vis-à-vis des municipalités et des syndicats que nous avons rencontrés. Cette facture va être faite en tenant compte, comme l'a dit le ministre, d'une péréquation et d'une pondération qui vont refléter les réalités différentes de chaque ville. On sait très bien que les villes ne se retrouvent pas toutes dans la même situation. Il y a toutes sortes de facteurs dont il faut tenir compte et ils seront incorporés à la méthode de calcul qui va déterminer la facture individuelle.

Troisièmement, M. le Président, en ce qui concerne les villes qui ont déjà commencé à faire des efforts, c'est vrai qu'il y en a, mais les efforts que ces villes ont faits jusqu'à maintenant et très légitimement ont profité aux contribuables et à ces villes mêmes. S'agissant maintenant d'un effort de 500 000 000 $ pour l'ensemble du Québec, M. le Président, les villes qui ont commencé à faire leur effort seront encore mieux placées pour participer à cet effort d'équité général qui est maintenant demandé.

Quatrièmement, les municipalités jugeant que leurs employés ne sont pas assez payés – il y a peut-être des niveaux différents d'une ville à l'autre – ou jugeant qu'il y a des efforts qui ont été faits par les employés récemment peuvent décider, dans l'exercice de leur autonomie municipale, d'un gouvernement municipal, de faire des réaffectations différentes de là où va porter l'effort. Ça, ça leur appartient.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Un autre écho des sornettes du ministre des Finances. La feuille de route des ministres des Finances depuis 25 ans est claire: les géniteurs du déficit, notamment, c'est Parizeau et Duhaime...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le successeur immédiat du père de l'endettement pourrait nous indiquer quels sont les facteurs dont il nous entretenait il y a deux secondes, de façon extrêmement générale, supposément pour tenir compte des réalités de certains municipalités, et comment ces facteurs peuvent tenir compte de l'effort qui vient d'être réalisé? On ne parle pas des circonstances dans lesquelles se retrouve une municipalité, de la proportion de son budget qui est consacrée à l'enlèvement de la neige, du nombre d'employés qu'elle peut avoir. Peu importe. Ce n'est pas des facteurs objectifs et géographiques comme ceux-là, c'est des facteurs humains qui sont en cause ici.

Les efforts consentis par les administrateurs, par les travailleurs et travailleuses du secteur municipal, par les contribuables dans certains cas, est-ce que le premier ministre pourrait nous expliquer comment il va tenir compte des efforts que des hommes et des femmes ont déjà réalisés pour ne pas être obligés de payer deux fois la facture qu'il a décidé de leur envoyer par la tête?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition, vers cette fin de session, tombe dans l'imagerie en disant que nous sommes les géniteurs des déficits. Pour quelqu'un qui détient le record du plus gros déficit dans l'histoire du Québec, 6 000 000 000 $, M. le Président...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: C'est un peu extraordinaire, M. le Président, d'oser nous dire des choses comme ça.

Parlant des géniteurs, on sait qu'il y a un taureau, au Québec, qui s'appelle Starbuck, qui est le géniteur le plus prolifique qu'on ait jamais vu. Le monde entier se l'arrache. On le sait. Le Starbuck des déficits, c'est le chef de l'opposition, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bien. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il faut démontrer de pareilles accusations. Il faut en faire la preuve, j'en conviens. Il faut en faire la preuve chiffrée. Les chiffres sont là, comme le disait le chef de l'opposition. Pendant les cinq ans où il a été président du Conseil du trésor, il a laissé augmenter les dépenses de 29 %. Il a plus que triplé le déficit en le faisant passer de 1 700 000 000 $ à 5 700 000 000 $. Pas une seule fois son gouvernement n'a atteint sa cible de déficit et il a doublé la dette, la faisant passer de 42 000 000 000 $ à 75 000 000 000 $. C'est ça, son dossier, M. le Président, puis c'est lui qui ose maintenant nous accuser d'apporter des solutions aux problèmes qu'il a creusés.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, contrairement à Starbuck qui est mort, Jacques Parizeau, lui, il vit encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: J'inviterais tout le monde à revenir sur le fond des choses, parce que, à ce moment-ci, le président ne peut pas nommer la moitié, sinon les trois quarts de l'Assemblée et les rappeler à l'ordre individuellement. Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, oui, c'est deux niveaux assez divers de diversion, si on peut s'exprimer ainsi, que le premier ministre a tenté d'utiliser pour masquer le fond de la question. Comment le premier ministre nous dit-il qu'il tiendra compte dans les faits... C'est ça que les contribuables municipaux attendent. Ils n'attendent pas des farces, ils ne veulent pas entendre parler encore des sornettes du ministre des Finances qui invente les chiffres à mesure. Contrairement à tout ce qui a été publié sur qui est responsable de quoi, les chiffres du premier ministre sont aussi suspects que ceux de son ministre des Finances.

Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire exactement comment il entend tenir compte des facteurs particuliers de pondération, comment il va modérer ses transports en expédiant des factures à des contribuables municipaux? Parce que les municipalités, ça ne paie pas, ça collecte du monde, hein? Les contribuables québécois sont des payeurs de taxes municipaux aussi. Ce n'est pas des municipalités qui paient, c'est du monde, et est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer comment il entend en tenir compte? Quels sont les facteurs qui tiennent compte en toute équité des efforts déjà consentis? Quand on cherche 500 000 000 $, un demi-milliard, 300 $ par famille de quatre, ici, au Québec, comment le premier ministre va-t-il tenir compte des efforts déjà consentis par les familles québécoises, par les contribuables québécois et par les administrations municipales québécoises?

Le Président: M. le premier ministre.

(10 h 40)

M. Bouchard: M. le Président, je répète que ce n'est pas une opération mur à mur. C'est une opération qui est marquée par la flexibilité, comme toutes celles que nous avons conduites depuis le début de la démarche d'assainissement des finances publiques. Nous avons mentionné aux municipalités qu'il s'agit d'un effort global de 500 000 000 $. Nous allons envoyer la hauteur spécifique de l'effort pour chaque municipalité et, là encore, ce ne sera pas du mur-à-mur, ça va tenir compte des aspects et des configurations de chaque situation des municipalités. Et, dans chaque municipalité recevant la facture, nous avons suggéré de regarder du côté des coûts de main-d'oeuvre.

On nous a demandé: Quelle serait à peu près la proportion ou le pourcentage de ce qu'on pourrait faire du côté de la rémunération? Nous leur avons dit: Nous autres, ça a été 6 %. Au gouvernement du Québec, ça a été 6 %, les députés, les ministres, tout le monde, 6 %. Alors, vous pouvez travailler avec un facteur comme celui-là. Mais, dans chaque municipalité, là où, par exemple, un effort de 3 % aurait été fait, supposons, récemment par les employés municipaux, il appartient au corps municipal, dans l'exercice de sa latitude de gouvernement municipal, de déterminer où il va faire porter l'effort, s'il décide, par exemple, d'en faire plus du côté des rationalisations. Et, là encore, il y a des cas où il y a des surplus actuariels, il y a des cas où ils vont travailler plus du côté de certains modes de gestion que d'autres, il y a des places où ils font des mises en commun, c'est déjà en marche dans certains endroits. Il faut laisser place, M. le Président, à l'imagination puis au sens des responsabilités des municipalités.

Il faut rectifier un fait: Starbuck est bien vivant; il est à la retraite et il jouit d'un repos bien mérité.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Alors, évidemment, nos sources divergent sur les allées et venues, mais, chose certaine, ce sur quoi on peut s'entendre, c'est que, s'il n'est pas mort, il n'est pas fort.

M. le Président, est-ce que le premier ministre ne vient pas de nous dire que le montant de la facture ne changera pas à l'égard d'une municipalité qui a déjà fait un effort, dans la mesure où il nous a dit qu'elle s'acquittera de la facture d'une façon autre ou plus originale que ce qu'elle a déjà fait, par-dessus l'effort déjà consenti?

Autrement dit, si une municipalité reçoit une facture de 1 000 000 $, si elle dit: «Aïe! un instant, là. Moi, dans la rémunération, on l'a fait, le 6 %, on a fait ci, on a fait ça, et le 1 000 000 $, on l'a trouvé, nous autres, il y a six mois ou il y a un an. Arrêtez-vous avec vos factures?», est-ce que, oui ou non, le premier ministre va leur dire: «Bien, le 1 000 000 $, payez-le pareil, payez-le une autre fois?»

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, nous allons, au niveau de l'établissement de la hauteur de l'effort requis par les municipalités, tenir compte d'un ensemble de situations. Parlant de transport, par exemple – le chef de l'opposition prenait cet exemple-là il y a quelques instants – évidemment, lorsque nous allons traiter, par exemple, au niveau des nouvelles responsabilités que les municipalités pourraient être appelées à assumer au niveau du transport en commun, nous allons devoir tenir compte de la réalité du territoire québécois et, dans cette question, dans cette façon d'aborder les choses, nous aurons à prévoir des mesures de péréquation pour en arriver à ce que l'accessibilité soit maintenue et que l'effort requis soit comparable d'une municipalité à l'autre.

Par ailleurs, il y a des municipalités, oui, compte tenu de leur situation particulière, qui ont déjà fait des efforts et, à ce moment-là, leur organisation sera en meilleure situation, dans une bien meilleure situation pour en arriver à situer l'effort là où elles sentent qu'elles sont capables de réaliser cet effort, parce que nous avons à corriger ensemble une situation que vous nous avez laissée lorsque vous avez quitté.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Donc, on nous confirme... Est-ce qu'on ne nous confirme pas par là que c'est le même critère pour tout le monde, c'est un critère bêtement financier qui ne tiendra aucunement compte des efforts réels qui auront été faits, par exemple, par les employés dans une municipalité, que, si ça a été atteint comme objectif, de 500 000 $ ou de 1 000 000 $, dans une municipalité, récemment, cet exemple-là, que, sur la foi des critères que vous êtes en train d'inventer de l'autre côté et dont on ne sait absolument rien... Est-ce que, oui ou non, on doit comprendre de la réponse du ministre que, si une municipalité a fait un effort de 1 000 000 $ récemment, quand elle va recevoir sa facture, elle n'aura aucun crédit pour les efforts qui ont déjà été consentis?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais, une autre fois, rassurer le chef de l'opposition. La hauteur spécifique de l'effort, pour chaque municipalité, sera établie de façon flexible, parce que le gouvernement tient à prendre en considération des aspects qui affectent certaines municipalités et qui n'affectent pas les autres. Et on verra que la facture respecte cette façon de procéder, contrairement à ce qui a été fait par le gouvernement fédéral quand il a pelleté 450 000 000 $ dans les cours des municipalités qui étaient purement paramétriques.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Ça veut dire quoi, des aspects qui affectent certaines municipalités et qui n'en affectent pas d'autres?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je pense que, là, après une longue discussion intéressante, après avoir décrit comment nous allons procéder, maintenant, l'heure est venue d'attendre le résultat de ce que nous ferons. À ce moment-là, le chef de l'opposition pourra voir très clairement ce que nous avons fait et il pourra nous féliciter, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: On est mardi. Ça va être vendredi que la facture va être expédiée, et je demande au premier ministre: Quels sont ces aspects qui affectent certaines municipalités et non pas certaines autres? Est-ce que, parmi ces aspects, il y a les efforts réels, chiffrables, mesurables consentis par des employés dans certaines municipalités depuis quelques mois, oui ou non?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, tout le monde pourra voir le résultat de cette pondération à laquelle nous procédons à partir de différents facteurs qui veulent épouser la courbe de la réalité dans les municipalités. On verra. Qu'on attende quelques jours puis ça va arriver.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, en principale.

Mme Delisle: En principale, M. le Président. Bon, je pense que c'est clair que le gouvernement a choisi de pelleter 500 000 000 $ dans la cour des municipalités. Étant donné que ces chantiers de discussion, ça n'a pas fonctionné, c'est un lamentable échec, on se retrouve aujourd'hui avec le premier ministre et le ministre des Affaires municipales qui, vendredi, vont envoyer une facture pondérée. Il y aura une péréquation, on ne sait pas sur quelles balises ça va se faire. Alors, M. le Président, le gouvernement fait son lit. Il y aura augmentation de la facture, c'est certain, pour les contribuables, au niveau de la taxe foncière.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales pourrait nous dire vraiment – parce qu'il n'a pas répondu à la question sur les balises qui vont servir à déterminer la facture – pour quels services au juste les citoyens vont payer 500 000 000 $ de plus pour des services autres que des services municipaux?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, nous avons réalisé un ensemble de discussions depuis au-delà de quatre mois maintenant, parce qu'on se souviendra qu'il y a eu des consultations prébudgétaires avec les commissions scolaires, les unions municipales et des intervenants au niveau local, au niveau de l'établissement de l'effort à réaliser pour en arriver à atteindre l'objectif d'équilibre des finances publiques.

Deuxièmement, nous avons proposé, oui, un certain nombre de champs d'exécution et nous avons procédé à ces discussions, tant au niveau des éléments qui vont être contenus dans la hauteur de l'effort à réaliser par les municipalités que, surtout, les efforts déployés pour en arriver à faire de la place, à permettre aux municipalités d'absorber cette contribution nécessaire pour le rétablissement des finances publiques. M. le Président, de ce côté-là, on a choisi l'option d'augmenter les taxes; nous, c'est l'option de faire des efforts, d'aider les municipalités pour en arriver à ce qu'on puisse, dans les municipalités, réaliser cette contribution et réparer les dégâts que vous avez faits pendant les 10 dernières années.

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, le ministre des Affaires municipales peut-il nous expliquer comment il considère qu'il aide les municipalités – il vient juste de nous dire qu'il aide les municipalités – en leur envoyant une facture de 500 000 000 $ qui est pondérée, qu'il y a une péréquation qui sort de je ne sais trop où, qui n'a pas été discutée à la Table Québec-municipalités et qui n'a jamais été discutée avec les élus municipaux? Comment peut-il oser aujourd'hui nous dire qu'il va aider les municipalités, alors qu'il leur envoie une facture qu'elles ne connaissent absolument pas puis que, pour aucune raison, elles ne devraient payer?

Le Président: M. le ministre.

(10 h 50)

M. Trudel: M. le Président, nous allons tous reconnaître qu'un effort de 500 000 000 $, c'est un effort important. Au dernier mouvement, en 1992, on se souviendra très bien que les municipalités avaient clairement indiqué, au moment où vous avez effectué un transfert de responsabilités uniformément vers les municipalités, les municipalités avaient dit: Nous aurions accepté, s'il y avait eu place à discussions, à échanges, que nous puissions regarder les effets sur chacune des municipalités, ou les MRC au Québec, ou les ensembles municipaux comme les communautés urbaines.

Voilà le scénario que nous avons choisi. Voilà ce que nous allons déposer de façon chiffrée, à cette étape-ci maintenant, vendredi. Et nous allons continuer à suggérer des pistes de travail, à suggérer des moyens pour en arriver à réduire les dépenses dans les municipalités, comme, par exemple, l'utilisation d'un certain nombre de surplus dans certains régimes de retraite. Par ailleurs, sur l'organisation du travail, on peut aussi, par des mises en commun, comme c'est actuellement à se travailler à ville de Laval, à la Communauté urbaine de Montréal, dans l'Outaouais, à Trois-Rivières, dans une vingtaine de MRC au Québec... Parce que nous savons que le défi est très grand à relever et nous devons faire des efforts pour en arriver à réduire les dépenses dans les municipalités pour être capables d'accepter et de réaliser cette contribution à l'équilibre des finances publiques du Québec.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut nous confirmer si les municipalités auront leur mot à dire, justement, sur cette nouvelle péréquation régionale à laquelle on a fait référence à plusieurs reprises ce matin et qui fera partie de la facture de 500 000 000 $ à partir de vendredi?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, c'est oui.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en principale.

Mme Houda-Pepin: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: En complémentaire.

Mme Houda-Pepin: Que répond le ministre des Affaires municipales aux élus et aux citoyens de mon comté et de la Rive-Sud de Montréal qui s'inquiètent de la facture qu'il s'apprête à leur refiler et qui estiment que la logique la plus élémentaire commande que le ministre dise aux villes déficitaires: Faites le ménage dans vos finances et prenez exemple sur les villes les mieux gérées, dont plusieurs se trouvent sur la Rive-Sud de Montréal, au lieu de pénaliser ces dernières, précisément parce qu'elles ont opté pour un modèle de gestion très rigoureux, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, voilà pourquoi nous allons tenir compte d'un certain nombre de facteurs dans l'établissement de l'effort à réaliser dans chacune des municipalités. Il faudra aussi prendre en compte, dans la situation particulière soulevée par la députée de La Pinière, que, par exemple, dans cette grande région de Montréal, suivant qu'on est au centre, on voudra bien comprendre qu'à certains endroits au centre on est à 2,49 $ du 100 $ d'évaluation pour les taxes, et que, dans la périphérie immédiate, on est à 1,60 $, et que, dans la deuxième couronne, on peut se réveiller à des taux comme 1,09 $ du 100 $ d'évaluation. Dans ce cas-là, il y a un certain nombre de services ou de situations qui sont des situations métropolitaines et il faudra en tenir compte dans l'établissement de l'effort à réaliser pour relever le défi de l'équilibre des finances publiques.

Le Président: En principale, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, le livre blanc du ministre du Développement des régions sur le développement régional et local, qui mûrit depuis les deux dernières années et demie et qui, semble-t-il, va mariner une autre année, soulève beaucoup d'inquiétude dans la population, particulièrement en ce qui a trait au financement des centres locaux de développement. Suite à l'obligation légale qui a été faite aux municipalités de financer le développement économique, beaucoup de contribuables craignent l'instauration d'une nouvelle taxe ascenseur pour le développement local.

M. le Président, j'aimerais savoir du ministre du Développement des régions à quel niveau il a fixé la barre pour le financement des centres locaux de développement? À 25 %? À 50 %? À 70 %? Quel sera le montant de la facture que les contribuables vont recevoir, M. le Président?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles et ministre responsable du Développement des régions.

M. Chevrette: M. le Président, les municipalités régionales de comté participent déjà au financement des corporations de développement économique. C'est une coutume répandue à peu près partout au Québec. Il y a quelques municipalités qui s'y soustrayaient d'une année à une autre, ce qui rend très difficile de faire de la planification dans le développement, vous en conviendrez.

Ce que le ministre des Affaires municipales – en collaboration avec votre humble serviteur – a décidé, c'est qu'il n'y aurait plus d'«opting out». Et c'est à la demande des deux grandes unions qu'il n'y ait pas d'«opting out», qu'il n'y ait pas de possibilité de retrait, parce qu'il n'y a aucune possibilité de planification. La hauteur de la barre est exactement ce qui se fait présentement, sauf pour celles qui ne payaient pas et qui vont payer. C'est tout.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous indiquer que cette barre ne dépassera pas les 25 000 000 $, ce qu'elle est actuellement? Ou est-ce qu'elle atteindra l'objectif fixé par son collègue des Affaires municipales qui se situe à 55 000 000 $? Et est-ce que le ministre reconnaît que, dans un document gouvernemental daté du 30 mai 1997 qui est en circulation présentement, qui est un document d'interprétation sur son livre blanc, il est clairement indiqué que, pour qu'une demande de financement de CLD soit admissible, les contributions du milieu à son financement doivent correspondre minimalement à 0,01 $ du 100 $ de richesse foncière uniformisée et que, dans tous les cas, le Secrétariat au développement des régions se réserve le droit de juger du caractère admissible ou non de la contribution du milieu?

Alors, qu'est-ce que c'est, ça, M. le Président – à moins que le ministre nous dise que ça n'existe pas, ce document gouvernemental – si ça n'est pas là une possibilité de fixer une contribution minimale pour les municipalités et ensuite, comme suite à un désengagement de l'État, voir une contribution augmenter au fil du temps de la part des municipalités du Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, le député sait très, très bien que certaines municipalités paient, des fois, 0,02 $ du 100 $ d'évaluation au niveau d'un territoire de MRC. À un autre endroit, c'est 0,01 $. Il y a eu toutes sortes d'hypothèses de travail au niveau de l'élaboration du projet de loi. Il y en a qui ont parlé de 1 % et il y en a d'autres qui ont parlé de 0,01 $ du 100 $ d'évaluation, ce qui revient à peu près au même, là. Il y en a d'autres qui ont dit: Ça dépend de la concentration des populations. On a dit: Plutôt que de fixer des barèmes, il y a une entente de gestion avec chaque territoire de la MRC. On va en discuter d'abord avec les intéressés.

Mais, de là à faire prétendre, aujourd'hui, à insinuer que c'est une nouvelle taxe, je m'excuse, je pense que le député a assez travaillé au niveau des régions pour savoir très, très bien que, actuellement, les municipalités régionales de comté donnent facilement à leur corporation de développement économique en fonction du désir de se développer. Il y a des endroits où ils mettent beaucoup plus d'argent que dans d'autres, c'est évident, et 0,01 $ d'évaluation à Montréal, dans une large concentration, par rapport à 0,01 $ dans un petit territoire de MRC, ce n'est pas du tout la même somme globale, on en conviendra. Donc, on veut laisser la latitude pour discuter avec les élus municipaux et le conseil d'administration pour en arriver à une entente de gestion. Et, moi, je pense que le député a intérêt à ne pas partir encore de fausses rumeurs là-dedans. Il y a eu des discussions au niveau ministériel. Il y a des documents de travail qui ont circulé.

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Chevrette: Pardon?

Le Président: En terminant.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je vais terminer calmement.

Le Président: Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Bon, de façon très, très calme, je voudrais dire au député, M. le Président, qu'il ne s'inquiète pas, le monde municipal veut du développement économique local, les gens du milieu sont intéressés et le gouvernement, conjointement avec les deux unions, on va en arriver à une attente pour le plus grand bien du développement local.

Le Président: Merci. M. le député de Chomedey, en principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Dans notre société, personne n'est au-dessus de la loi. Que l'on soit chef d'une grande entreprise ou sans-abri, la loi est supposée s'appliquer également à tout le monde. Récemment, le président de la Société de développement industriel du Québec a été accusé d'avoir conduit en état d'ivresse. Rien de dramatique en soit. Il a été arrêté, son taux d'alcool était de 110 et il devait passer en cour où il avait le droit de se défendre comme tout le monde. Dans son cas, par contre, il s'est passé quelque chose qui n'était pas comme tout le monde. Malgré la preuve, le procureur de la couronne a annoncé avant le procès que le dossier était réglé non pas par le juge, mais entre les deux avocats. Ce marchandage voit les accusations d'ivresse au volant abandonnées en échange d'un don de charité de 500 $, et l'accusé, lui, prétend maintenant qu'il a été acquitté même s'il n'a jamais eu de procès.

Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire en vertu de quelle loi certaines personnes n'ont même pas à subir leur procès? Et est-ce qu'il peut rendre public le tarif des dons de charité qu'on a le droit de faire quand on ne veut pas perdre notre permis de conduire et avoir un dossier criminel?

(11 heures)

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer en cette Chambre comment fonctionne notre système judiciaire en matière de poursuites criminelles et pénales. Les policiers recueillent la preuve, ils la présentent au procureur de la couronne qui évalue s'il doit ou non porter un acte d'accusation. Généralement, lorsqu'il en est convaincu, il porte cet acte d'accusation et la cour tranche.

Cependant, il arrive qu'après que l'acte d'accusation a été porté la défense apporte à la couronne une preuve tellement claire, tellement forte à l'effet contraire de celle que la couronne veut présenter que la couronne juge nécessaire de retirer l'acte d'accusation et de demander à la cour de sanctionner cet arrêt des procédures. C'est ce qui s'est produit dans le présent dossier, M. le Président. On m'informe que la défense, dans ce présent dossier, a présenté une preuve qu'on appelle généralement à la couronne une reconstitution. Il s'agit de replacer l'accusé dans la même situation que celle qui a prévalu, de faire repasser le test et d'obtenir un résultat.

M. le Président, on peu s'en gausser, mais c'est ce qui se passe régulièrement devant nos tribunaux dans de telles circonstances et il est normal que toutes les personnes qui sont en mesure...

Le Président: M. le ministre de la Justice, en terminant, s'il vous plaît.

M. Bégin: Alors, M. le Président, il s'agit d'un test d'alcoolémie. Vous savez que la norme, c'est 0,8; dans le cas présent, c'était 0,11. Donc, on fait une reconstitution et, si la personne, compte tenu de ce qu'elle a pris, de sa présence physique...

Des voix: Oh!

Le Président: En terminant, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. De plus, après consultation avec les policiers, ils n'étaient pas en mesure d'établir par des preuves additionnelles, comme par exemple le comportement, si la personne avait les capacités affaiblies. M. le Président, comme dans tous les autres cas, c'est la façon dont la couronne procède. Dans tous les cas, ils procèdent seuls. Il n'y a aucune intervention de quiconque, ni de ma part ni de quelqu'un d'autre dans ce dossier, et c'est la façon de faire.

J'aimerais terminer sur un autre aspect qui a été soulevé par le député de Chomedey. J'ai été informé, ce matin, qu'il y aurait une pratique à Montréal à l'effet que, dans de tels cas, le procureur de la couronne suggère le versement d'une somme d'argent. Je vous avoue, M. le Président, que rien n'autorise personne à faire de telles choses et qu'en ce qui me concerne il y aura changement de pratique à cet égard, puisque, de deux choses l'une: ou la personne est coupable et est condamnée à une amende et, dans certains cas, à une suramende compensatoire – c'est le tribunal qui le décide – ou bien la personne est innocente et est acquittée. Il n'y a pas d'autre possibilité, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! On va passer à la réponse différée de Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille qui va répondre maintenant à la question posée le 13 juin dernier par M. le député d'Iberville concernant l'école de Saint-Jacques de Clarenceville. Alors, Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Suite à une question du député d'Iberville concernant l'école Saint-Jacques de Clarenceville, un architecte du ministère a visité cette école, le lundi 16 juin 1997, c'est-à-dire hier, de même que l'école élémentaire de Clarenceville. À la lumière de cette visite et des échanges avec les autorités de la commission scolaire et de l'école, je suis heureuse de pouvoir sécuriser le député dont la visite a d'ailleurs beaucoup surpris les autorités de l'école, semble-t-il.

À la suite des analyses du ministère de l'Environnement et de la Faune, le puits ne peut plus être utilisé depuis 1995. La solution de rechange pour la commission scolaire a été de faire approvisionner l'école par le biais d'une firme spécialisée dans la distribution d'eau potable. Le contrôle de la qualité de l'eau est effectué tous les 15 jours. Un rapport est transmis au ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Éducation a vérifié les copies des rapports transmis depuis le 17 octobre 1996. J'aimerais d'ailleurs, M. le Président, déposer copie de ces rapports, d'une part, pour le bénéfice du député et des membres de la Chambre.

La commission scolaire a refait l'isolation de la façade de l'école et un chauffage d'appoint est nécessaire dans une seule classe. Toutefois, ni la commission scolaire ni la direction de l'école n'ont de souvenir d'enfants devant se vêtir de manteau, de tuque ou de gants pour suivre leurs cours.

De plus, cette école compte 173 élèves. Elle a suffisamment de places pour tous les accueillir. Je tiens d'ailleurs à signaler au député qu'aucun groupe d'élèves ne dépasse 25. En fait, la plupart se situent entre 16 et 24, ce qui est inférieur, à bien des endroits, aux conventions collectives des enseignants qui permettent un maximum plus élevé. Le terme surpeuplement est peut-être un peu excessif, M. le Président.

Quant aux normes de sécurité, au moment de sa construction, cette école répondait aux normes de construction en vigueur. Comme elle n'a pas fait l'objet de transformations majeures, elle relève toujours de la même réglementation et est donc réputée conforme. Même l'escalier, qu'on a qualifiée de bringuebalant, s'est avéré sécuritaire selon l'architecte du ministère de l'Éducation qui, dans un geste héroïque, l'a emprunté à plusieurs reprises, d'ailleurs.

Quant à l'école élémentaire de Clarenceville, la sécurité de cette école est semblable à la situation de l'école Saint-Jacques. Vendredi dernier, je soulignais, dans ma réponse au député d'Iberville, que la description qu'il faisait de la situation n'avait pas de bon sens. Je suis heureuse de constater que j'avais raison.

J'ajouterais que le député finalement aurait dû prévenir – et je le dis très simplement – sûrement les gens de la commission scolaire et de l'école, d'une part, de sa visite – habituellement, on le fait et les gens nous accueillent toujours très bien dans les institutions scolaires – et peut-être aussi les prévenir de la question qu'il allait me poser. Peut-être aurait-il eu réponse à un certain nombre de ses questions. Merci.

Le Président: M. le député d'Iberville, pour une question complémentaire.

M. Le Hir: Mme la ministre de l'Éducation peut-elle nous expliquer pourquoi la personne qui a visité l'école hier a refusé de boire l'eau et que les professeurs eux-mêmes refusent de boire l'eau?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, écoutez, je pense qu'il ne faut pas tomber dans le vaudeville, M. le Président. Il y a des rapports qui ont été faits sur cette question, régulièrement, par le ministère de l'Environnement. Généralement, les commissions scolaires sont responsables dans des situations comme celle-là et s'en occupent d'une façon sérieuse. Alors, les locaux sont des locaux désuets. Ils sont cependant conformes. Les salles de classe sont petites, c'est vrai, mais il n'y a pas un nombre d'enfants suffisamment important pour que ce soit inconvenant ou incommodant pour les enfants.

En ce qui a trait à la question de l'eau, elle est traitée de cette façon-là et correctement. Encore une fois, j'invite le député à prendre connaissance des rapports qui sont faits par le ministère de l'Environnement, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents dont a fait mention la ministre? Très bien.

Nous allons passer maintenant aux votes reportés.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons procéder au vote sur la motion de M. le député de Lévis proposant que le projet de loi n° 194, Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales, soit adopté.

(11 h 10)

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Garon (Lévis), M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Charest (Rimouski), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Dumont (Rivière-du-Loup). M. Le Hir (Iberville).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac)...

Le Président: À ce moment-ci, c'est le respect du droit de vote de chaque député qui est en cause.

Le Secrétaire adjoint: ...M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne)...

Le Président: M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques!

Le Secrétaire adjoint: ...M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:67

Contre:37

Abstentions:0

Le Président: La motion est donc adoptée et, en conséquence, le projet de loi n° 194 est adopté. La séance n'est pas terminée, là.

Aux motions sans préavis, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne aujourd'hui le 30e anniversaire de la Société d'habitation du Québec qui, depuis sa création, veille à l'élaboration, à la mise en oeuvre et à l'administration de programmes orientés vers l'aide au logement social, l'amélioration de l'habitat et l'accession à la propriété et qui, dès la présente année, verra à l'implantation d'un nouveau plan d'action gouvernementale en matière d'habitation.»

Le Président: Sans débat? La motion est donc adoptée sans débat.

Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que les membres de l'Assemblée nationale soulignent le lancement des premières Journées nationales de la culture, qui se tiendront le dernier vendredi de septembre et les deux jours suivants de chaque année, dans le but de favoriser une plus grande démocratisation de la culture par une multitude de manifestations culturelles à la grandeur du Québec.» Merci, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement pour débattre de cette motion avec un intervenant de chaque côté. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. La démocratisation de la culture constitue un enjeu fondamental au Québec et c'est là l'axe central des Journées nationales de la culture. Présenté par le chantier sur l'économie sociale, ce projet de Journées nationales de la culture a été annoncé lors du Sommet sur l'économie et l'emploi de l'automne dernier. Le gouvernement du Québec, via le ministère de la Culture et des Communications et le Secrétariat au développement des régions, a décidé de s'associer à cette formidable initiative du milieu culturel, tout comme plusieurs partenaires des secteurs public et privé, pour en faire un événement annuel majeur et marquant.

M. le Président, permettez-moi de citer M. Simon Brault, un des principaux organisateurs de ces Journées nationales de la culture, pour en décrire le mieux possible la philosophie. «Je pense, dit-il, que la meilleure image pour illustrer ce que l'on cherche à accomplir avec les Journées nationales de la culture, c'est celle de l'iceberg. Pas la laitue évidemment, mais cette masse de glace flottante dont la partie qui émerge de la mer n'atteint environ qu'un huitième de la hauteur globale. En effet, une grande partie de la population n'aperçoit, ne fréquente et ne reconnaît que la pointe de l'iceberg culturel. C'est d'ailleurs cette pointe qui émerge quotidiennement à la radio, à la télévision, au cinéma. Les statistiques le démontrent, M. le Président, quand on exclut la télévision et le cinéma, on constate que c'est environ 7 % des gens qui fréquentent régulièrement les lieux culturels et 20 % des citoyens qui participent occasionnellement aux activités offertes par le milieu culturel, même en prenant en compte les festivals.» Et c'est la même chose, M. le Président, dans l'ensemble des sociétés industrialisées.

L'idée centrale du projet des Journées de la culture, c'est donc de démontrer que la pointe de l'iceberg repose sous cette masse cachée sous la mer du quotidien. Si on a des vedettes qui performent dans des téléséries qui captivent plus de 1 000 000 de téléspectateurs au Québec, si on peut être ébahis par des bâtiments anciens ou nouveaux dans notre quotidien, si on peut fredonner des chansons qui reflètent et enrichissent nos vies, c'est parce que, au Québec, la culture existe réellement.

(11 h 20)

Nous possédons d'ailleurs une formidable infrastructure culturelle qui comprend des écoles d'art de pointe, des centaines de compagnies de danse ou de théâtre, des ateliers d'art visuel et de métiers d'art, des regroupements de gens qui se préoccupent du patrimoine bâti, des cinémathèques, des musées, des centres d'interprétation, des écrivains, des éditeurs, etc. Ce système culturel est animé par 96 000 artistes et travailleurs culturels qui produisent plus que de la richesse économique – qui en produisent beaucoup d'ailleurs, de la richesse économique – qui produisent du sens. Sans cette infrastructure dynamique, nous n'aurions même pas la pointe de l'iceberg que tout le monde connaît et apprécie à juste titre.

Les Journées nationales de la culture, ce sera l'occasion de développer chez les citoyens et citoyennes du Québec la connaissance de l'ensemble de nos oeuvres et de nos productions culturelles. Et je voudrais, M. le Président, que tous et chacun réalisent à quel point la culture est essentielle à l'épanouissement individuel et collectif. Dans un rare mouvement de mobilisation consensuelle, pas moins de 15 comités de coordination régionaux se sont constitués sur l'ensemble du territoire du Québec pour assurer à l'événement une portée véritablement nationale. Ainsi, les réalités spécifiques du paysage culturel très diversifié du Québec pourront être mieux reflétées, mieux comprises et certainement mieux appréciées. Les Journées nationales de la culture visent à multiplier les rencontres directes, pendant trois jours, avec les artistes et leurs oeuvres, dans les lieux de travail, les écoles, les milieux de vie. En proclamant les Journées nationales de la culture, le gouvernement du Québec pose un geste historique. Il affirme l'importance fondamentale de la culture et en assure la célébration à chaque année.

M. le Président, cette richesse culturelle qui est la nôtre, on nous la reconnaît d'ailleurs un peu partout dans le monde et les efforts que nous mettons depuis toujours à la préserver et à l'aider à s'épanouir sont parfois même érigés en exemple. Et j'aimerais citer une phrase particulièrement significative à cet égard, tirée du livre que vient de publier le critique culturel du Globe and Mail , M. Ray Conlogue, et qui constitue un hommage au Québec. Je cite: «Quand un pays est menacé d'absorption par un voisin puissant, il n'y a que la culture qui puisse créer la volonté collective nécessaire pour faire face à cette menace.» Et c'est ce qu'on fait au Québec, M. le Président.

J'invite donc, en terminant, tous les membres de cette Assemblée à appuyer les initiatives et les projets liés à cet événement, à y participer activement dans leurs milieux respectifs afin que, tous ensemble, nous fassions la démonstration concrète de notre attachement profond à la culture québécoise les 26, 27 et 28 septembre prochain. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Nous cédons maintenant la parole au député d'Outremont. M. le député.

M. Laporte: M. le Président, la démocratisation de la culture est une tendance durable de l'identité moderne. Cette tendance est, en effet, visible à l'échelle mondiale et dans chacune des sociétés nationales. On se rappellera qu'il n'y a pas si longtemps, au Québec, l'accès à la culture et à la production de la culture, la production officielle de la culture, celle qui était officiellement reconnue, constituait très largement le privilège quasi exclusif d'une élite. La modernisation de la société québécoise s'étant réalisée à l'enseigne de l'égalitarisme, il en est résulté une transformation profonde de nos pratiques culturelles. L'accès à l'école s'est profondément démocratisé. Avec l'entrée en action de la télévision, la participation culturelle est devenue massive. Finalement, que dire du rôle transformateur des nouvelles technologies de communication dont les impacts sur la culture et sa démocratisation seront, dans l'avenir, très considérables.

Tous ces changements institutionnels ont bouleversé l'accès à la culture et la production de la culture. Il faut s'en réjouir, et nous nous en réjouissons. Je m'en voudrais de jeter une note discordante dans l'éloquence dont fait preuve la ministre de la Culture et des Communications en voulant célébrer par une multitude de manifestations culturelles à la grandeur du Québec la démocratisation de la culture québécoise. J'ai déjà mentionné ailleurs, M. le Président, que la demande de culture au Québec donne, dans plusieurs domaines, des signes alarmants d'essoufflement et même de déclin. Les signes dont je parle sont particulièrement évidents en ce qui concerne la demande culturelle à Montréal. Cette tendance va directement à l'encontre de la démocratisation que veulent célébrer les Journées nationales de la culture.

M. le Président, nous appuyons la motion de la ministre, nous l'appuyons de tout coeur. Cette motion veut réaffirmer le défi de démocratiser la culture, d'appuyer avec énergie ceux et celles de nos concitoyens et de nos concitoyennes dont la culture est la responsabilité personnelle et professionnelle. Ces créateurs et créatrices ont d'autant plus besoin de notre soutien que la conjoncture actuelle les rend plus vulnérables. Il faut donc souhaiter que les Journées nationales de la culture deviennent une authentique célébration de notre confiance dans la poursuite de la démocratisation culturelle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Outremont. Le débat étant terminé, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Avis touchant les travaux des commissions?

Oui, excusez-moi, M. le Président. Je vous remercie, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de la culture procède à une consultation générale et tienne des auditions sur le document intitulé L'immigration au Québec de 1998 à 2000: Prévoir et planifier à compter du mardi 9 septembre 1997; que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 28 août 1997; que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci.

Nous en sommes rendus aux avis touchant les travaux des commissions parlementaires. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière; et le projet de loi n° 114, Loi modifiant la Loi sur la prévention des incendies, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 145, Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi n° 225, Loi concernant la Ville d'Otterburn Park; le projet de loi n° 242, Loi concernant la Municipalité régionale de comté d'Antoine-Labelle, la Régie intermunicipale des déchets de la Rouge et la Régie intermunicipale des déchets de la Lièvre; le projet de loi n° 251, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'Île de Montréal; et le projet de loi n° 232, Loi concernant la Ville de Trois-Rivières, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi n° 203, Loi concernant Fiducie canadienne-italienne, et le projet de loi n° 254, Loi concernant Trust Bonaventure inc., aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

J'avise également cette Assemblée qu'en dérogation aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale quant au délai de convocation des intéressés dans le cadre de l'étude d'un projet de loi d'intérêt privé la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi n° 257, Loi concernant la Ville de Repentigny, et le projet de loi n° 244, Loi concernant la Ville de Lac-Mégantic, le mercredi 18 juin 1997, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, monsieur. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

(11 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous passons maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Bélanger: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Aucune demande de renseignements.

Ayant terminé les affaires courantes, nous allons maintenant entamer les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je demanderais le consentement de cette Chambre afin que nous puissions procéder, contrairement à l'article 230, à l'adoption du principe du projet de loi n° 196, Loi modifiant la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (F.T.Q.).

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je pensais que le leader connaissait mieux sa façon de procéder. Il y a des délais qui sont prévus au règlement. Ce n'est pas des nouveaux délais. Ça n'a pas fait partie de la réforme parlementaire comme telle. Il peut encore, à l'intérieur de la présente session, procéder sans dévier au règlement. Il ne faut pas que ça devienne une règle, de dévier comme tel au règlement de l'Assemblée nationale. Il pourra procéder, à ce moment-là, sans dévier au règlement, dans des délais corrects et normaux.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, le leader de l'opposition a tout à fait raison quant aux délais normaux qui sont prévus à notre règlement, mais, puisque c'est un projet de loi qui ne prête pas à controverse, c'est pour ça que je demandais le consentement, et libre à l'opposition de donner le consentement ou pas, puisque la session doit se terminer au plus tard le 23 et que nous serons, à ce moment-là, serrés pour adopter le projet de loi. Je demandais si l'opposition voulait bien, à ce moment-là, déroger aux règles, c'est vrai, qui sont dans notre règlement et qui ne sont pas respectées au niveau du délai. Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Je pense que ça se situe quand même dans un contexte qui est plus global, M. le Président. Moi, j'ai été stupéfait ce matin, à la lecture des journaux, de lire qu'il y aurait un bâillon qui ferait en sorte que les députés seraient muselés. Il y a une ministre qui nous annonce ça pour demain, M. le Président, c'est dans les journaux. Moi, je suis même surpris que le leader du gouvernement ose, dans un tel contexte où le gouvernement, ou un ministre senior du gouvernement nous annonce que les droits de parole de l'opposition vont être bâillonnés, qu'on sollicite des consentements, M. le Président. Je pense que le climat ne s'y prête absolument pas.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'écoute de vos propos, je constate qu'il n'y a pas de consentement pour déroger à l'article 237. À ce moment-là, nous allons passer à une autre rubrique. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article b de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article b de notre feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 152, Loi concernant la reconstruction et le réaménagement de territoires affectés par les pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996 dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Y a-t-il consentement pour déroger aux articles 230, prévoyant une séance distincte pour chaque étape de l'étude d'un projet de loi, et 237 de notre règlement, prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi? Consentement? Consentement.

Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 152? M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais d'abord remercier l'opposition pour les consentements qui sont requis si on veut compléter le processus législatif quant à ce projet de loi. Je le sollicite de nouveau, d'ailleurs, ce consentement, pour déposer, à titre de document sessionnel, les cartes des territoires qui sont visés par le projet de loi. Alors, on n'est pas à l'étape des dépôts de documents; donc, il faut le consentement pour que je fasse le dépôt de ces cartes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Brassard: M. le Président, le projet de loi vise à ce que le gouvernement se porte acquéreur, de gré à gré ou par expropriation, de l'ensemble de la zone dévastée le long des Rivière Ha! Ha!, Rivière à Mars également, Rivière Saint-Jean, afin de stabiliser – j'ai des petits problèmes avec mes cartes, M. le Président; voilà – d'aménager aussi et de protéger les berges et les cours d'eau de ces rivières.

Pourquoi un tel projet de loi? On le sait, les pluies diluviennes des 19 et 20 juillet, qu'on appelle maintenant familièrement, chez nous, «le déluge», ont causé des dommages importants, notamment au Saguenay. Plusieurs secteurs riverains de nombreux cours d'eau ont été l'objet de phénomènes majeurs d'érosion. Ces dommages sont spécialement concentrés dans trois couloirs de rivières, sur des distances considérables. En effet, les lits des rivières à Mars, Ha! Ha! et Saint-Jean ont littéralement été dévastés par la crue des eaux. Ces rivières se sont considérablement modifiées en changeant d'emplacement, en s'élargissant sur des distances importantes par érosion des rives, ou en se surélevant par dépôt de sédiments parfois sur plusieurs mètres d'épaisseur, ou inversement en se creusant sur de grandes profondeurs.

Des quartiers résidentiels sont devenus des plaines d'inondation, alors qu'ailleurs le lit s'est déplacé à l'intérieur de zones non reconstructibles où il serait préférable de le laisser. Des sections entières de rivages sont considérées à risque en raison de l'instabilité des sols, alors qu'en d'autres endroits des ouvrages importants deviendront garants de la sécurité publique. De plus, les limites de propriétés rattachées aux rivages et aux domaines hydriques ont été tout simplement effacées ou se sont déplacées en fonction des caprices des cours d'eau. En effet, certaines rivières, telle la rivière à Mars, étaient entièrement privées avant la crue. Ces propriétés sont aujourd'hui devant une situation tout à fait exceptionnelle, les limites s'étant déplacées en fonction du nouveau régime hydrique et leur fonctionnalité et utilisation étant de fait en situation d'expropriation virtuelle.

La vocation de la zone dévastée doit tenir compte du nouveau contexte et les travaux consistent, la plupart du temps, à confirmer et configurer une nouvelle plaine d'inondation où l'on ne devrait plus permettre de constructions. Les trois rivières dévastées les 19 et 20 juillet présentent donc une série de situations semblables: le lit du cours d'eau s'est déplacé en maints endroits; l'ancien lit est asséché en maints endroits; les berges existantes ont été arrachées et bouleversées au point d'être méconnaissables.

La sécurité des riverains et des zones urbanisées en aval, dans les embouchures, commande l'exécution de travaux urgents de dragage, de reconfiguration du chenal d'écoulement, 0-2 ans, 2-20 ans et 20-100 ans, de stabilisation hydraulique, de délimitation et de stabilisation des berges, 0-2 ans, 2-20 ans et 20-100 ans, au moyen de travaux de terrassement, d'empierrement, d'endiguement, et de stabilisation des apports de sédiments au moyen de seuils et de barrages, et de stabilisation au moyen de végétaux.

De plus, la nature ayant à toutes fins utiles exproprié sans dédommagement, il est dans l'intérêt public de ne pas permettre l'émission de permis de reconstruction à l'intérieur de la zone dévastée. En raison du chaos laissé en place par les crues de juillet, il faut littéralement redéfinir et reconstruire la nouvelle limite de la zone inondable et, de ce fait, il apparaît excessivement difficile, voire impossible d'obtenir l'autorisation des propriétaires d'exécuter ces travaux sans dédommagement.

Pour permettre aux municipalités d'exercer correctement leurs responsabilités à l'intérieur des zones dévastées, le gouvernement se trouve confronté à la nécessité d'une véritable reconfiguration des zones et des rivages sujets aux inondations naturelles découlant d'un régime hydrique normal. Cette reconfiguration implique des travaux importants sur des lots et des parcelles de lots privés dévastés, asséchés ou inondés dorénavant d'une façon permanente ou cyclique.

Les travaux déjà exécutés l'hiver dernier, en extrême urgence, représentent des déboursés de quelque 25 000 000 $, alors que les travaux à venir sont évalués à quelque 31 100 000 $, et leur exécution est urgente et indispensable au cours des 18 prochains mois compte tenu des problématiques de sécurité et des dynamiques des sols et des rives à stabiliser. Ces travaux doivent commencer cet été. Les travaux urgents de cet hiver et de l'automne dernier nous ont permis d'accueillir la crue de façon tout à fait, je dirais, convenable.

Mais les autres travaux planifiés doivent suivre cet été et l'an prochain, donc s'étalant sur deux ans. Or, dans la situation actuelle, la réalisation de travaux le long de ces rives est compromise du fait de la multitude de propriétés privées à traverser. C'est ainsi que les problèmes suivants sont susceptibles de se présenter, et se sont présentés, je dirais, aussi, au moment des travaux urgents.

(11 h 40)

Premier problème, l'accès aux sites des travaux. L'accès aux berges ou au lit des rivières se fait sur des propriétés privées. Le refus d'un propriétaire de donner un droit de passage peut compromettre les travaux urgents et mettre en péril la sécurité d'infrastructures ou de personnes. Le recours judiciaire disponible n'est pas efficace et entraîne de longs délais. L'automne dernier et l'hiver dernier, il y a des travaux qui ont été retardés de bons moments par suite du refus des propriétaires d'accorder le droit de passage. Il a fallu de longues négociations pour y aboutir.

Deuxième problème, c'est les droits de propriété. Plusieurs travaux doivent être réalisés sur des propriétés privées, notamment parce que les limites des propriétés privées se sont déplacées en fonction du nouveau domaine hydrique dont les limites ne sont pas encore établies. Cette situation crée de l'incertitude. Les nouvelles constructions ne devraient plus être permises dans la zone des travaux, celle-ci étant une zone à risque.

Troisièmement, la responsabilité des ouvrages. Se situant pour la plupart sur des terrains privés, les ouvrages deviendront la responsabilité des propriétaires. Cette situation apparaît inacceptable tant à cause des coûts qu'elle peut entraîner que de l'incapacité pratique des propriétaires d'assumer cette responsabilité.

Les discussions engagées avec les fonctionnaires du gouvernement fédéral ont permis d'authentifier l'admissibilité du remboursement de 90 % des coûts des travaux, des coûts d'acquisition des titres de propriété au même titre que les coûts mêmes des travaux. Alors, on s'est assuré de cela en échangeant avec les fonctionnaires fédéraux. Cependant, il est convenu que le gouvernement ne se portera pas acquéreur des lots et des parcelles de lots qui sont la propriété des grandes entreprises. Celles-ci demeureront responsables de la stabilisation et de la reconfiguration utile et nécessaire des berges.

Alors, le problème d'acquisition et de respect des droits de propriété se pose face à de tels travaux d'utilité publique. Les travaux d'extrême urgence qui ont été exécutés en rivière au cours de l'hiver pour être ne mesure de faire face à la crue printanière ont suscité, je le mentionnais tantôt, de nombreuses oppositions qui ont pu être contournées en faisant appel au civisme et au sens des responsabilités des propriétaires, compte tenu du sentiment d'urgence suite aux événements récents et aux appréhensions quant à la crue printanière. Mais la poursuite de ces travaux urgents en territoire privé ne peut cependant se poursuivre sans dédommagement des droits des riverains.

C'est pourquoi le projet de loi propose que le gouvernement acquière la zone dévastée ainsi que les immeubles qui y sont situés. La loi introduit des règles particulières d'expropriation pour une période de deux ans, donc pour la période couvrant la durée des travaux, selon lesquelles le gouvernement deviendrait propriétaire d'un immeuble par simple avis déposé au bureau d'enregistrement, donc une procédure, disons, expéditive. La prise de possession s'effectuerait contre paiement de 70 % de la valeur foncière de l'immeuble. L'opposition d'un propriétaire ne pourrait empêcher la prise de possession. Le litige, cependant, se réglerait après coup devant le Tribunal d'expropriation.

Les zones visées sont situées sur les rivières à Mars, toute la partie en aval du barrage Les Murailles, environ 13 km; la rivière Ha! Ha!, de l'estuaire au barrage de la Stone-Consolidated, et à quelques sites ponctuels en amont, distance 37 km; rivière Saint-Jean, quelques sites ponctuels; éventuellement, aussi, d'autres rivières, en fonction des besoins. Par ailleurs, la loi viendrait confirmer la capacité des municipalités à agir pour le gouvernement dans le cadre des travaux de stabilisation.

En somme, et je conclus là-dessus, M. le Président, cette loi conduira à un aménagement mieux intégré et plus sécuritaire des cours d'eau et des berges de ces rivières qui ont été fortement dévastées en juillet 1996. Elle assurera pour l'avenir une protection contre d'autres sinistres de cette envergure – j'espère que ça sera très, très loin dans le temps – elle interdira toute nouvelle construction et elle créera une zone tampon publique réaménagée et, à certains endroits, utilisable à des fins publiques d'accès ou de récréation.

Encore une fois, M. le Président, je tiens à le répéter, je remercie l'opposition de nous accorder les consentements requis. Sans ces consentements, il est clair que le temps ne nous aurait pas permis de compléter le processus législatif. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre des Transports. Nous cédons maintenant la parole au député de Pontiac. Alors, M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Certainement, sur le principe de réparer le plus tôt possible les dégâts du déluge des 19 et 20 juillet dernier, je pense qu'on ne peut certainement pas refuser ça.

Toutefois, M. le Président, ça me surprend que ça nous arrive à ce moment-ci. On le savait déjà, parce qu'on déjà dépensé 25 000 000 $ pour réparer et faire des travaux considérés urgents, urgents, au courant de l'hiver. À ce moment-là, on avait même planifié de dépenser 31 000 000 $ sur une autre période de 18 mois. Que le projet nous arrive aujourd'hui, j'en suis surpris. Il me semble qu'on aurait pu nous le soumettre avant le 15 mai, on aurait pu l'étudier de façon encore plus exhaustive.

Je voulais faire ce point-là, que c'est important que les travaux soient faits le plus tôt possible. Dans tout ça, M. le Président, ce qui est important et urgent, c'est qu'on rétablisse les zones inondables, qu'on stabilise les berges des rivières. Mais il faut faire attention de ne pas brimer les droits des individus. Je comprends que, des fois, il y a des gens qui sont difficiles à négocier pour avoir accès à leur propriété. J'espère qu'on va prendre toutes les précautions possibles, et tenter de régler de gré à gré, si possible, avec les gens, leur faire comprendre que, si on brime leurs droits, c'est dans leur intérêt. On voudrait empêcher que, dans l'avenir, d'autres personnes aillent se construire dans ces zones inondables et qui pourraient malheureusement subir le même sort que les gens ont subi l'été dernier.

L'autre point, M. le Président. C'est certain qu'il y a l'instabilité des berges. J'espère qu'on n'est pas en train aussi de régler des problèmes d'instabilité de berges qui existaient avant. Est-ce qu'on en profite aujourd'hui, on met tout dans le paquet puis on va se servir des sous qui sont disponibles, du 90 % qui va venir du gouvernement fédéral, pour faire des travaux qui étaient déjà prévus bien avant?

Une autre chose aussi. On demande aux municipalités d'exécuter des travaux au nom du gouvernement. J'espère que, dans ce contexte-là, le gouvernement va payer toute la facture, qu'il ne laissera pas la municipalité responsable de payer ce 10 % d'écart entre le 100 % et le 90 % que le gouvernement fédéral va payer dans ces circonstances.

M. le Président, l'autre chose qui me préoccupe aussi, c'est qu'on va passer le projet de loi et on sait tous que les gens vont partir en vacances. De quelle façon on va être capable d'aviser? Il me semble que c'est bien important d'aviser tout le monde qui va être affecté par ce projet de loi, ces gens pour qui on va déposer 70 % de la valeur de la propriété avant le 19 juillet. De quelle façon on va être capable de rejoindre tous ces gens-là? Parce que je suis convaincu que ça serait désirable qu'on puisse les aviser et qu'on puisse, dans la mesure du possible, comme je vous l'indiquais tantôt, obtenir de gré à gré, au lieu d'être obligé d'exproprier.

C'est certain que les gens ne seront pas heureux. Ils vont vouloir se rendre au Tribunal de l'expropriation. Ceci veut dire que, si la majorité des gens va au Tribunal de l'expropriation, est-ce que le Tribunal va être capable de régler les cas de façon assez rapide? Je ne crois pas que le Tribunal de l'expropriation soit réellement équipé pour, sur une courte période de temps, traiter autant de dossiers qu'il pourrait en survenir.

(11 h 50)

M. le Président, le ministre a mentionné que les grandes entreprises régleront leurs propres problèmes. Est-ce que, sur le fond, si les entreprises privées ont un problème d'instabilité de berges, on va avoir une façon de... Parce que les conséquences, que les berges appartiennent à de grandes entreprises ou de petites entreprises, s'il y a un danger de glissement de terrain, d'instabilité de pentes, j'espère qu'on pourra insister auprès de ces entreprises-là pour régler le problème. Mais aussi dans cette période qu'on dit, on donne comme prétexte qu'il y a une urgence que ces travaux-là soient faits; j'espère qu'il y aura une façon de s'assurer que les grandes entreprises régleront ces problèmes-là, parce qu'indirectement ça pourrait affecter la propriété d'autres individus qui innocemment seraient affectés par des glissements de terrain dans ces cas-là.

M. le Président, on dit que cette période – les moyens qu'on veut utiliser pour l'expropriation – aura une durée de deux ans. Est-ce que je peux comprendre qu'on voulait le régler dans cette période de deux ans ou est-ce que c'est la période pour discussion et établir... Est-ce qu'on donne au Tribunal une limite de deux ans pour établir... S'il n'y a pas d'entente entre les propriétaires, s'ils ne sont pas satisfaits avec l'évaluation ou les coûts d'expropriation qu'on veut leur offrir, est-ce que ça veut dire que, au bout de deux ans, tout va être réglé, ou cette période-là va durer deux ans et on n'aura pas établi dans le temps combien de temps les gens devront attendre?

Et aussi, M. le Président, j'espère que ces choses-là ont été discutées avec les villes concernées. Est-ce qu'il y a de ces changements-là qui pourraient occasionner des préjudices à des commerces, des gens d'affaires? Est-ce qu'il y a des choses qui... La solution qu'on a établie ou les limites des zones inondables, tout ça, est-ce qu'on a pris en considération que peut-être il y a des commerces existants qui seront affectés négativement à cause de ces changements-là? Et est-ce que réellement la solution qu'on a, c'est la meilleure solution? Est-ce qu'on aurait pu peut-être reconnaître, en gardant toute la sécurité... La sécurité, c'est quelque chose qui ne se négocie pas et ne se marchande pas, M. le Président. Mais en étant sécuritaire, est-ce qu'on aurait pu peut-être créer moins de chambardements au point de vue des commerces existants, surtout?

Certainement qu'il y a des gens qui ont une appartenance aussi, qui perdent un morceau de terrain sur lequel ils auraient voulu soit reconstruire ou faire des choses comme ça. Est-ce que réellement on a fait tout le travail nécessaire ou bien est-ce qu'on s'est donné des marges de sécurité tellement larges qu'on est allé chercher peut-être plus de terrain qu'on en avait besoin? Et ça, je pense, M. le Président, que c'est des choses sur lesquelles on pourra, en plénière, j'espère, obtenir les réponses du ministre, à savoir que réellement le travail qu'on a fait – on connaît l'urgence, on connaît toutes ces choses-là – mais est-ce qu'on l'a fait de façon assez particulière pour dire: Regardez, c'est exactement ça dont on a besoin, pas plus, pour s'assurer que les gens qui ont cette appartenance à ces territoires, à ces terrains... M. le Président, ça serait malheureux de voir qu'il y a des gens qui auraient pu maintenir leurs terrains et qu'on n'aurait pas dépensé autant d'argent qu'on devrait dépenser comme collectivité pour atteindre le but visé.

M. le Président, une des choses – et je suis convaincu qu'on ne pourra pas regarder ça en détail – c'est certainement quelque chose de très, très compliqué d'essayer d'identifier exactement combien de propriétés – je ne sais pas si le ministre a ça – le nombre de propriétés qui ont été affectées. Est-ce qu'il y avait des cas où on avait planifié avant les inondations de faire des travaux? Et est-ce que ces travaux-là sont inclus... Est-ce qu'on en profite pour exécuter des travaux qu'on avait prévus avant, mais que, malheureusement, on ne jugeait pas assez urgents, dans un premier temps et, dans un deuxième temps, un manque de budget pour exécuter ces travaux?

Donc, M. le Président, je vais terminer sur le principe. Comme j'indiquais, nous voulons coopérer avec le gouvernement, réalisant que, pour des raisons de sécurité, il faut procéder le plus tôt possible à faire ces travaux. Je déplore toutefois qu'on n'aura peut-être pas suffisamment de temps... Et je crois que ça aurait été possible, du fait qu'on savait déjà – on a exécuté 25 000 000 $ de travaux durant l'hiver – qu'il y avait un autre 31 000 000 $ de travaux à être exécutés. On aurait pu nous présenter et on aurait pu peut-être étudier plus en détail exactement les territoires affectés et questionner un peu plus les gens qui ont établi ces limites et sur quelles bases elles ont été établies.

Toutefois, M. le Président, sur ça, je vais terminer, en espérant que, durant la plénière, on pourra avoir une réponse à ces questions, et j'espère, dans l'exécution de cette expropriation et l'exécution de ces travaux, dans la mesure du possible, respecter les droits et respecter les citoyens dans ce domaine-là, sachant fort bien que tous ces travaux vont être faits pour les protéger d'inondations dans l'avenir, en s'assurant d'avoir des zones d'inondation adéquates et aussi que la stabilité des berges va être là. Ceci est certainement important pour les résidents de cette région. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Pontiac. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 152? Alors, le principe du projet de loi n° 152, Loi concernant la reconstruction et le réaménagement de territoires affectés par les pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996 dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): En conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 152, Loi concernant la reconstruction et le réaménagement de territoires affectés par les pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996 dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 3)

M. Pinard (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes maintenant réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 152, Loi concernant la reconstruction et le réaménagement de territoires affectés par les pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996 dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Alors, il n'y a pas de remarques préliminaires ni de motions préliminaires, de part et d'autre, tel que vous vous êtes entendus. À ce moment-là, nous allons immédiatement débuter l'étude du projet de loi n° 152.

L'article 1. Le Parlement du Québec décrète ce qui suit... Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mon collègue aurait des questions d'ordre général avant qu'on commence parce qu'il doit partir. Est-ce qu'on pourrait lui permettre de poser des questions d'ordre général...

Le Président (M. Pinard): Vous acquiescez?

M. Middlemiss: ...ensuite, on...

Le Président (M. Pinard): Parfait. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre nous présentait le projet de loi et nous faisait part que la valeur des propriétés ou de l'expropriation pourrait atteindre 70 % de la valeur foncière, je pense. C'est de cette manière-là que j'ai compris, dans l'intervention du ministre, que les gens pourraient être, ni plus ni moins, dédommagés pour des propriétés expropriées. J'aimerais peut-être que le ministre pousse davantage là-dessus. Puis j'aimerais peut-être en même temps qu'il nous dise ce qui arriverait par exemple avec les commerces, les entreprises, les petites entreprises, les fermes qui auraient à ni plus ni moins être expropriés. Est-ce qu'il y a des valeurs qui ont été attribuées à ces commerces-là? Est-ce qu'on les rebâtit dans une autre route? Est-ce que le ministre pourrait davantage, on va dire, s'exprimer sur cet élément-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, j'ai évoqué le 70 % de la façon suivante. Il faut bien comprendre que, comme c'est une procédure expéditive, les immeubles qu'on exproprie pour les fins indiquées dans le projet de loi, on les évalue évidemment, il y a une évaluation qui est faite de la valeur de ces immeubles, et on remet au propriétaire immédiatement un chèque d'indemnité équivalant à 70 % de la valeur qu'on a déterminée. Après ça, il y a une discussion aussi avec le propriétaire exproprié pour s'entendre de gré à gré sur la valeur. Si on s'entend, il n'y a pas de problème, on complète le 30 % qui reste par la suite. S'il y a mésentente, on exproprie quand même, mais là le litige est porté au tribunal d'expropriation. C'est ça, la procédure. Donc, les droits des expropriés ne sont pas lésés, et en même temps ça nous permet, nous, de faire diligence pour qu'on puisse faire les travaux.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Poulin: À ce moment-là, la valeur, ce n'est pas la valeur foncière. La valeur déterminée pourrait comprendre, par exemple, un achalandage d'un commerce ou... Parce que vous avez parlé tout à l'heure de valeur foncière et là vous avez signifié une valeur déterminée dans une négociation entre les parties.

M. Brassard: Dans le cas des commerces, évidemment, la valeur au rôle de ces propriétés-là ne comporte pas un élément «achalandage». Ce n'est pas dans l'évaluation municipale, ce n'est pas inscrit au rôle. Alors donc, on va partir du rôle, c'est sûr, puis il y aura aussi une négociation avec les propriétaires.

À l'article 10, justement, on indique qu'à ce moment-là, dans ces cas-là, on pourra, dans le cas d'une exploitation agricole, commerciale ou industrielle, donc des entreprises, ajouter un montant. C'est l'article 10. Autrement dit: «Le ministre doit, lorsqu'il est informé qu'un locataire ou un occupant de bonne foi occupe un immeuble exproprié, déposer, pour le compte de celui-ci, au greffe [...] un montant forfaitaire équivalent à trois mois de loyer selon l'évaluation de la valeur locative du bien [...] auquel peut s'ajouter, dans le cas d'une exploitation agricole, commerciale ou industrielle, un montant fixé par le ministre.»

Bon. C'est sûr qu'on va essayer, dans toute la mesure du possible, de donner satisfaction au propriétaire, que ce montant fixé convienne au propriétaire pour éviter que se multiplient les dossiers litigieux devant le tribunal. Dans toute la mesure du possible, on va faire les efforts requis pour que le plus grand nombre de dossiers se règle de gré à gré. C'est clair. On n'a pas d'intérêt à multiplier les dossiers litigieux pour engorger le tribunal d'expropriation.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Mais il n'y a pas de mécanisme prévu, ni plus ni moins, pour établir la valeur d'une entreprise. Vous n'avez pas peur, à un moment donné, on va dire, d'arriver avec un, de négocier un montant donné et que le voisin qui possède peut-être une exploitation ne soit pas évalué sur les mêmes bases, quand on dit que le ministre peut lui-même accepter un montant dans la négociation?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, on ne met pas au rancart les règles habituelles d'évaluation en cas d'expropriation. On va continuer de les appliquer, les règles habituelles en matière d'expropriation, ce à quoi le ministère des Transports est habitué parce que c'est un peu l'agent d'expropriation pour le compte du gouvernement. Alors, ces règles-là vont continuer de s'appliquer en matière d'évaluation des immeubles expropriés.

(12 h 10)

Ce qui change, cependant, c'est la démarche. Elle est plus rapide. C'est les délais qui ne sont pas les mêmes. Parce que, si on suivait la procédure habituelle, bien là il y a toute une série de travaux qu'on ne pourrait pas faire cette année puis l'an prochain, puis là on aurait un problème, des travaux qui pourraient s'étaler sur plusieurs années parce que la procédure, on le sait, procédure normale prévue dans nos lois, est assez longue, prévoit toutes sortes de délais. Bon. Avant qu'on se retrouve devant le tribunal, ça peut durer longtemps. C'est ça qu'on simplifie puis qu'on raccourcit. Quant à l'évaluation des biens, on va appliquer les mêmes règles qu'on applique habituellement.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Poulin: Dernière question, M. le Président. Il y a des routes qui probablement vont changer de lieu. Comment on établit un consensus? Parce qu'il y a eu des gens qui ont manifesté leur désaccord à ce qu'il y ait une déviation à certains endroits. Est-ce que c'est le gouvernement qui va trancher? Est-ce que c'est le municipal? Est-ce qu'il y a un comité particulier? C'est des recommandations du ministère, comment on procède, on va dire, pour en arriver à une juste élaboration, si on veut, des nouveaux tracés qui seront mis de l'avant de la part soit de la municipalité ou du ministère?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: Le seul dossier dans ce cas-là, c'est le dossier de la 381, la route menant à Ferland-et-Boilleau. Comment on l'a traité? On a élaboré trois scénarios possibles, puis on les a soumis à la consultation. Évidemment, on a consulté les conseils municipaux – ça va de soi – de La Baie et de Ferland-et-Boilleau. On a consulté aussi publiquement dans des séances publiques et à La Baie et à Ferland-et-Boilleau. La population était conviée. Il y a évidemment des groupes organisés depuis le sinistre, en particulier le COMSI, qui s'est manifesté, un comité de sinistrés, qui avait son point de vue, qui l'a exprimé à l'occasion de ces séances publiques.

Après ça, c'est le ministre qui a le pouvoir de décider. Ce que j'ai fait. Après avoir examiné l'ensemble des points de vue, je reconnais qu'il n'y avait pas unanimité, mais tout compte fait j'ai privilégié une solution qui recueillait, à mon point de vue, selon mon analyse, l'assentiment d'une majorité assez claire. D'abord, incluant les deux conseils municipaux de Ferland-et-Boilleau et de La Baie, incluant... C'est vrai que COMSI n'était pas d'accord, mais dans les séances publiques la population a pu s'exprimer. Il y en a une bonne partie qui a exprimé son accord avec le choix que j'ai fait. Il y avait le COMSI qui n'était pas d'accord, mais il s'est créé un autre groupe aussi qui s'est appelé COMSA et qui a donné son accord au scénario que j'ai finalement choisi.

Vous savez, quand il y a des événements comme ceux-là, comme le déluge de juillet dernier, M. le Président, ça provoque l'apparition de toutes sortes de groupes. Alors, il y a un nouveau groupe qui s'est formé. Tout compte fait, j'ai fait un choix, mais je reconnais que ça ne repose pas sur l'unanimité. D'ailleurs, à partir du moment où j'ai choisi, où j'ai fait un choix, COMSI a dit: On n'est pas d'accord. Mais ils n'ont pas poursuivi le combat ou la lutte. Finalement, il y a eu très peu de réactions. Les conseils municipaux ont manifesté leur appui eux aussi. C'est vraiment le seul dossier de route qu'il a fallu déplacer. Les autres, on les a réparées, mais elles sont restées à la même place.

M. Poulin: Est-ce que COMSI et COMSA, c'est des regroupements de sinistrés affectés le long de cette route-là ou c'est des gens extérieurs ou c'est vraiment des gens... Les gens qui composent ces organismes-là, est-ce qu'ils sont directement touchés par des dommages qui ont été faits à leur propriété?

M. Brassard: Le COMSI est plus large. C'est un regroupement de sinistrés, alors pas uniquement les sinistrés qui sont touchés par le déplacement de la route. COMSA est un regroupement vraiment ponctuel qui est apparu et qui avait comme objet uniquement d'exprimer son opinion sur la route.

M. Poulin: Il la voulait comme ça?

M. Brassard: Il la voulait comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, nous allons procéder maintenant article par article. M. le député de Pontiac, ça va?

M. Middlemiss: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 1. Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

«1. Le ministre des Transports peu acquérir, de gré à gré ou par expropriation, pour le compte de l'État, tout immeuble qu'il estime nécessaire à la reconstruction ou au réaménagement, par suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996, des territoires situés à l'intérieur des périmètres définis en annexe et reproduits sous un plus grand format dans le document sessionnel n° [...] déposé à l'Assemblée nationale le...» 17 juin 1997.

«Il peut s'agir notamment:

«1° de l'ancien et du nouveau lit d'un cours d'eau ou des immeubles destinés à sa relocalisation, de même que des fonds riverains;

«2° des îles formées dans le nouveau lit d'un cours d'eau ou résultant de la formation d'un bras nouveau coupant un fond riverain ainsi que des enclaves résultant du changement de lit d'un cours d'eau;

«3° des immeubles dont l'occupation doit être restreinte compte tenu des dangers d'inondation, d'éboulis ou de glissements de terrains ou pour des motifs de sécurité publique ou de protection environnementale des rives, du littoral ou des plaines inondables;

«4° des immeubles destinés à la réalisation de travaux ou d'ouvrages pour le compte du gouvernement ou d'un de ses ministères, des immeubles sur lesquels de tels travaux ou ouvrages ont été réalisés ou des immeubles inondés conséquemment à leur réalisation;

«5° des immeubles contenant des matériaux nécessaires à la reconstruction ou au réaménagement;

«6° des immeubles destinés à la relocalisation de personnes contraintes de délaisser leur immeuble;

«7° des immeubles contigus à un immeuble endommagé en vue de permettre de nouveau l'usage qui en était fait avant le 19 juillet 1996 ou, dans l'impossibilité de rétablir cet usage, de permettre un autre type d'occupation de l'immeuble;

«8° des droits réels portant sur un immeuble.

«L'acquisition peut aussi porter sur tous biens lorsqu'ils sont des accessoires de l'immeuble à acquérir.»

Alors, M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Brassard: M. le Président, comme vous venez de nous lire l'article, je pense que ça indique bien son contenu. Le pouvoir d'expropriation, comme on le sait, est un pouvoir d'exception. Alors, il convenait de préciser les fins pour lesquelles il peut être exercé. Même si la réparation des dommages et la réalisation des travaux visent à éviter d'autres dommages de même nature, tout cela constitue des fins publiques qui justifient l'exercice d'un tel pouvoir. Les territoires sont délimités sur la base de cartes que j'ai déposées à titre de document sessionnel tout à l'heure.

Et je vous annonce que, pour ce qui est de cet article, il y a un amendement, que je vous remets et qui dit de remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 1, les mots «en annexe et reproduits sous un plus grand format» par ce qui suit: «sur les cartes reproduites en annexe et sous un plus grand format», pour bien indiquer qu'il s'agit de cartes.

Le Président (M. Pinard): Vous avez une copie de l'amendement? Vous en avez une copie. O.K.

M. Brassard: C'est plus précis. Ça précise davantage la nature du document sessionnel.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): À la fois sur l'amendement et sur l'article 1?

(12 h 20)

M. Middlemiss: Sur l'article 1 et sur l'amendement. M. le Président. On nous a remis les cartes, et, dans mon discours sur le principe, je me posais la question: De quelle façon avons-nous établi les zones inondables? De quelle façon avons-nous établi la limite des zones, des berges, l'instabilité? Est-ce que, dans un premier temps, la zone inondable demeure la même, au même niveau que la zone inondable qui existait avant le déluge? Est-ce qu'on a fait des études particulières dans le cas des zones inondables? Est-ce qu'on a fait des études particulières pour établir la stabilité des berges, les travaux qu'on doit faire? Et jusqu'à quelle distance doit-on aller passer le niveau des eaux? De quelle façon avons-nous établi les limites sur les trois rivières? À partir de quoi? Quel genre d'études ont été faites?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre des Transports ou, si vous préférez, M. le ministre, vous pouvez demander à un de vos assistants.

M. Brassard: En fait, ce qu'on va exproprier et ce qui va devenir aussi la nouvelle zone inondable où les constructions ne seront pas permises, c'est essentiellement la zone dévastée, c'est la zone sinistrée. Le lit s'est élargi, le lit a changé de cours. Le député de Pontiac a eu l'occasion de voir comment ça s'est produit, c'est beaucoup plus large que c'était auparavant. Donc, c'est cette zone dévastée qui va devenir la zone inondable et c'est cette zone dévastée qu'on exproprie, qu'on acquiert et où on va faire des travaux, en débordant un peu pour permettre certains travaux de stabilisation de la berge.

Alors, ça va, dans bien des cas, dans un certain nombre de cas, déborder sur la zone dévastée, pour permettre les aménagements qu'on a prévus, aménagements qui ont été identifiés essentiellement par le ministère de l'Environnement. C'est le ministère de l'Environnement et de la Faune qui est le gestionnaire du domaine hydrique en vertu de nos lois, c'est le MEF qui a conçu et mis au point la planification des travaux, les types d'aménagements qu'il convient de faire. Alors, c'est à partir de ce plan-là, élaboré par le ministère de l'Environnement, que nous allons entreprendre, cette année et l'an prochain, les travaux pertinents, les travaux appropriés, à la fois pour restaurer et protéger les rives, les berges, puis assurer aussi la sécurité des riverains qui se trouvent à proximité, dans certains cas dans les zones urbanisées.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Je comprends que les inondations ont élargi le lit de la rivière, mais, avant, il y avait une zone inondable, 0-20 ans, 0-50 ans ou 0-100 ans, avec une cote d'élévation. Est-ce que cette cote d'élévation est demeurée la même?

Deuxièmement, on a établi une distance, pour des raisons de sécurité, pour la stabilité des berges. De quelle façon on l'a établie? «C'est-u» par des prélèvements des sols, le genre de sols qu'il y avait là-bas, avec des analyses géotechniques, pour dire: Voici, pour une pente d'une telle hauteur, ça prend de l'empierrement, ça prend toutes sortes de choses, en plus de reculer d'une certaine distance pour s'assurer... Est-ce que c'est ça qu'on a fait, ou bien le ministère de l'Environnement, sans faire d'études spéciales, a établi... Je pense que la zone inondable, ça, ça s'établit assez facilement. Mais, dans le cas de la stabilité des berges, comment loin on doit aller à partir du bord de la rivière, il y a des techniques qui existent pour ça. Est-ce que c'est ça qu'on a fait?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: Je réponds oui à la question, c'est exactement ça qu'on a fait. Donc, ce sont les experts du ministère de l'Environnement, des hydrologues, des ingénieurs, qui ont à la fois déterminé la zone inondable et, par des analyses des sites, également déterminé, comme vous le dites, le type de travaux qu'il faut faire, le type d'interventions qu'il faut faire. Alors, ça va de l'enrochement jusqu'à l'adoucissement des pentes, végétation, «végétalisation» – «c'est-u» «végétalisation» qui est le terme ou «revégétation»? – bon, et puis aussi dragage, reprofilage des lits. Ça a été déterminé de façon, je dirais, scientifique par des experts sur le terrain. C'est clair qu'ils n'ont pas fait ça en vase clos puis dans leurs bureaux, ça s'est fait sur le terrain.

Le Président (M. Pinard): Ça va, M. le député de Papineau?

M. Middlemiss: Oui. Le coût de ces études, est-ce que c'est compris dans le 25 000 000 $ ou si ça va être compris dans le 31 100 000 $ qui s'en vient?

M. Brassard: Dans les deux, à la fois dans le 25 000 000 $ puis dans le 31 000 000 $.

M. Middlemiss: Combien, à date, a été dépensé dans la préparation ou dans l'étude technique pour établir la zone inondable et aussi pour assurer la stabilité des nouvelles pentes?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: Je vous avoue ne pas être en mesure, pour le moment, de vous donner un chiffre bien précis, mais c'est certainement quelques millions, peut-être autour de 3 000 000 $, mais tout en indiquant que ça comprend également l'arpentage. Il a fallu faire l'arpentage des terres, des terrains, puis évidemment ça a été coordonné par le ministère de l'Environnement. Il y a certains effectifs du ministère de l'Environnement qui ont été mis à contribution, mais il y en a aussi du ministère des Transports également qui ont été mis à contribution, puis on a eu recours à des firmes de consultants, des firmes d'ingénieurs surtout, pour faire tous ces travaux-là.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. C'est la question que j'étais pour poser, là. On a engagé des bureaux de consultants pour faire ces travaux. De quelle façon avons-nous procédé pour engager ces bureaux d'experts?

M. Brassard: Ça s'est fait sur invitation.

M. Middlemiss: Invitation par le fichier central ou par un nouveau processus?

M. Brassard: De deux façons: dans certains cas, les municipalités ont embauché des firmes; dans d'autres cas, c'est le ministère qui a procédé par invitation à partir du fichier.

M. Middlemiss: Dans le cas des municipalités, est-ce que c'est une dérogation de la façon dont le gouvernement procède normalement pour donner des mandats?

M. Brassard: Au départ, dans les premières semaines et les premiers mois qui ont suivi le déluge, les municipalités, en vertu des programmes en vigueur, ont pris des initiatives parce qu'elles avaient la responsabilité, dans leur territoire, pour des motifs de sécurité en particulier, de faire des interventions sur les berges ou dans le lit des rivières. Donc, à partir de là, elles ont embauché dès le départ des firmes de consultants qui ont amorcé le travail. Évidemment, le gouvernement, le bureau de reconstruction a pris acte de ces décisions prises par les municipalités pour ne pas avoir à refaire le travail. C'était déjà sérieusement amorcé, alors on a poursuivi avec les firmes embauchées par les municipalités. C'est le cas de ville de La Baie, je pense, puis L'Anse-Saint-Jean également.

Dans d'autres cas, c'est le ministère, c'est le bureau de reconstruction, aussi, largement, sur invitation. Par exemple, pour superviser, ce qu'on a fait, comme il s'est fait des travaux urgents sur trois rivières essentiellement, Rivière à Mars, Rivière Ha! Ha!, Rivière Saint-Jean, les trois qui sont concernées par le projet de loi, à partir d'une invitation, on a choisi pour chaque rivière une firme différente pour faire en sorte que le travail soit réparti le plus équitablement possible entre les différentes firmes de consultants qu'on retrouve dans la région.

Le Président (M. Pinard): M. le député...

(12 h 30)

M. Brassard: Alors, je pense qu'on a fait ça, je pense qu'on peut le dire, avec équité, parce que, à ma connaissance, il n'y a pas eu de récriminations ou de prises de position publiques de la part de firmes. D'abord, il y avait du travail pour le tout le monde. Dieu sait qu'il y avait du travail pour tout le monde. Alors, on s'est efforcé de répartir le plus équitablement possible le travail à faire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Papineau... de Pontiac, excusez-moi.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Est-ce que la plupart des mandats ont été donnés à des consultants de la région ou est-ce que ça couvrait pas mal tous les consultants du Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: Il a fallu aller à l'externe, à l'extérieur de la région quand il s'agissait vraiment de spécialités très, très, très pointues. Il y a des firmes qui n'existaient pas dans la région pour ce genre de spécialités là. Alors, on est allé à l'extérieur. On m'en cite quelques-unes, comme laboratoire Lasalle, laboratoire Lasalle qui est un laboratoire sur la modélisation hydrologique; Genivar, aussi, pour ce qui est du saumon, parce qu'il y a des rivières à saumon – la rivière à Mars, c'est une rivière à saumon, la rivière Saint-Jean aussi – le groupe Argus, qui est une firme spécialisée en stabilisation des berges. Alors, on avait recours à des firmes régionales, mais il est arrivé dans bien des cas, quand il s'agissait vraiment de travail très pointu, de spécialité bien spécifique, qu'on allait à l'externe. Souvent, il y avait des consortiums qui se créaient aussi. Des firmes d'ingénieurs s'associaient, pour ce genre de travail là, à des firmes externes qui étaient spécialisées.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Papineau...

M. Middlemiss: M. le Président, lorsqu'on parle de firmes externes, on parle d'externes à la région. Mais je pense que toutes les compétences étaient disponibles. On pouvait les avoir au Québec pour tous ces travaux-là?

M. Brassard: On n'est pas allé à l'extérieur du Québec.

M. Middlemiss: O.K. Une question: Ces engagements-là, toutes ces dépenses-là, quel ministère va présenter ça dans les engagements financiers? Et est-ce que ça va être en particulier juste pour... Quel ministère? Ça doit être...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: Il y a plusieurs ministères qui sont impliqués évidemment, qui ont la maîtrise d'oeuvre d'un certain nombre de travaux: le ministère de l'Environnement, le ministère des Transports aussi, les Affaires municipales, la Sécurité publique. Mais, quand ça concerne les pluies diluviennes, le déluge, toutes les dépenses vont être imputées au fonds spécial qu'on a créé en vertu d'une loi, comme vous le savez. Ça va transiter par le fonds spécial, ces dépenses-là. Alors, évidemment, c'est le ministère... Par exemple, c'est le ministère de l'Environnement qui a planifié les travaux pour cette année et l'an prochain. Ça a entraîné des dépenses. On vient de parler en particulier des dépenses qui portent sur la planification, on a eu recours à des consultants. Bien, ces dépenses-là vont être affectées et imputées au fonds. Puis on va transmettre, après ça, évidemment, les factures au gouvernement fédéral pour paiement de l'équivalent de 90 %.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. M. le Président, le ministre a indiqué que, sur la rivière à Mars, il y a une longueur de 13 km et, sur la rivière Ha! Ha!, 37 km. Sur la rivière Saint-Jean, c'est quoi la longueur?

M. Brassard: C'est ponctuel. En kilomètres, ce n'est pas très long. C'est à peu près 8 km, qu'on me dit, sur la rivière Saint-Jean.

M. Middlemiss: Huit kilomètres. Est-ce que le nombre d'immeubles ou de propriétés affectés dans l'expropriation... Est-ce qu'on a le nombre d'immeubles qui seront concernés?

M. Brassard: C'est 400 à 500. C'est des lots. Il n'y a pas nécessairement des immeubles sur ces lots-là.

M. Middlemiss: Non, non.

M. Brassard: Ce n'est pas nécessairement des bâtiments. C'est 400 à 500 lots ou parcelles de lots.

M. Middlemiss: O.K. Lorsque vous indiquez «parcelles de lots», est-ce que ça veut dire qu'il y a certaines... une partie d'un lot existant, une partie va continuer à être utilisée par le propriétaire tandis que l'autre partie, elle, à cause des dégâts de l'inondation, devra être expropriée?

M. Brassard: À cause du lieu où se trouve cette parcelle-là, elle va être acquise par expropriation, alors que l'autre va continuer d'appartenir au propriétaire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Pour s'assurer, M. le Président, qu'on n'a pas profité de l'occasion pour élargir inutilement la zone inondable et aussi élargir pour la stabilité des berges, est-ce qu'on a utilisé les mêmes standards, les mêmes normes qu'on fait en temps normal?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: Vous faites référence aux règles de...

M. Middlemiss: Oui. On établit des zones inondables dans des endroits où il n'y a pas eu d'inondation. Il y a certaines normes, certaines façons de procéder pour le faire. Est-ce qu'on a appliqué les mêmes normes là ou est-ce qu'on a été un petit peu plus conservateur, généreux dans ce sens-là? Et la même chose pour la protection des berges. Il y a des facteurs de sécurité contre l'instabilité qui sont déjà utilisés.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Tout à fait. Les mêmes techniques. Ce qui va cependant permettre... Disons que, dans la zone inondable, ce sera une zone non constructible, mais ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas utiliser une partie de ces terrains-là. Je pense, par exemple, en les aménageant. Ils ne seront pas constructibles, mais ils pourront servir, par exemple, de pistes cyclables ou à des fins de parcs. Alors, l'aménagement va se faire en fonction de ça aussi.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Middlemiss: On parle d'aménagement. L'aménagement va être laissé à la municipalité, la responsabilité de la municipalité, ou est-ce que le gouvernement a déjà des plans conçus pour aménager quelque chose?

M. Brassard: Les plans sont prêts. Le type d'intervention qu'on veut faire, tout ça est déterminé, la façon dont on veut le faire. La planification est prête et elle s'est faite en étroite coopération avec les municipalités.

Dans le cas, par exemple, des rivière à Mars et rivière Ha! Ha!, c'est avec la ville de La Baie qu'on a élaboré, ensemble, les plans puis les aménagements, par exemple, qui vont se faire particulièrement à l'embouchure, où était la zone commerciale, l'embouchure de la rivière Ha! Ha!, là où on a construit un nouveau pont. Ces aménagements-là, ça va se faire, et ça s'est conçu avec l'accord, la participation de la municipalité. La municipalité a été partie prenante de l'élaboration de ces plans dès le départ.

Alors, c'est vraiment, je dirais, une oeuvre collective de partenaires, parce que ça a pris du temps, par exemple, pour la zone commerciale. Ça a pris un certain temps parce qu'il a fallu non seulement consulter la ville, mais aussi les commerçants qui se trouvaient là. Ça a été évoqué, je pense, par le député de Beauce tantôt. Trouver le concept qui a fait l'affaire de tout le monde puis qui a dégagé un consensus, ça a pris un certain temps parce qu'il y en avait qui voulaient revenir à la situation antérieure. C'est clair que ce n'était pas possible, compte tenu de ce qui s'était passé. Par contre, il y a eu des compromis qui se sont faits. Puis, finalement, on est arrivé à mettre au point un concept de reconstruction de la zone commerciale puis d'aménagement de toute cette zone-là de l'embouchure qui maintenant, je pense, je peux le dire, repose sur un très large consensus et du monde des affaires et de la municipalité.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que je peux comprendre que tout l'aménagement, que ce soit récréotouristique ou reconstruction de la zone commerciale, ça fait tout partie du 31 100 000 $? Tous ces projets sont inclus dans ça? Est-ce qu'il y a des...

(12 h 40)

M. Brassard: L'aménagement de la zone dans la zone inondable, oui, mais pas dans la zone commerciale comme telle. Là, c'est le recours à d'autres programmes d'indemnisation, des programmes qui concernent les entreprises, des programmes gérés par le ministère des Affaires municipales pour ce qui est des équipement municipaux.

Le 31 000 000 $, c'est vraiment uniquement des travaux en rivière et sur les rives des rivières, sur les berges. Quand on passe à la zone commerciale proprement dite, les entreprises qui veulent se reconstruire recourent à d'autres programmes, en particulier le programme issu de l'entente Québec-Ottawa, de 50 000 000 $ à 50-50, qui a été conclue ce printemps avec M. Massé.

M. Middlemiss: Est-ce que, dans le cas d'aménagements récréotouristiques dans les nouvelles zones inondables, c'est pour remplacer des aménagements récréotouristiques qui existaient avant ou est-ce que c'est une nouvelle façon d'aménager suite aux inondations?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: Dans la plupart des cas, ça n'existait pas. C'est qu'on va aménager les choses de telle façon qu'il y aura comme un secteur de la zone qui pourra être aménagé par la municipalité à des fins récréotouristiques. Par exemple, je sais qu'à La Baie il y a un projet de piste cyclable le long de la rivière; ça fait partie des aménagements. Elle n'existait pas, cette piste-là, c'est vraiment du nouveau.

M. Middlemiss: Si je comprends bien, toutefois, ces aménagements-là, la municipalité pourra les faire à ses propres frais ou est-ce que ça fait partie du 31 100 000 $?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: Le 31 000 000 $ va couvrir vraiment les travaux de restauration, les travaux de stabilisation, mais, quand il s'agira d'aménagement de caractère vraiment récréotouristique, ça va être aux frais de la municipalité.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Middlemiss: Sauf que, si, par hasard, on réaménage quelque chose qui existait avant, ça ferait partie du tout. C'est ça qu'on a tenté de faire...

M. Brassard: Ça, c'est une autre affaire. Si ça existait déjà, comme dans le quartier Saint-Alexis, il y avait des aménagements, ça devient indemnisable en vertu des programmes en vigueur.

Le Président (M. Pinard): Alors.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Pinard): Nous revenons à l'étude détaillée article par article. Est-ce que l'amendement de M. le ministre des Transports à l'article 1, qui se lit comme suit: remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 1, les mots «en annexe et reproduits sous un plus grand format» par ce qui suit: «sur les cartes reproduites en annexe et sous un plus grand format», est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Middlemiss: Oui, oui.

Le Président: Adopté.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 2 du projet de loi, qui se lit comme suit: «Le ministre rend accessible une copie du document sessionnel pour consultation dans un endroit public situé dans les localités où se trouvent les territoires; en outre, il fait publier, dans un journal distribué dans ces localités, un avis des endroits, de la période, des jours et des heures où le document peut être consulté.» Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Le fait qu'il y a urgence, le projet va être adopté à cette séance-ci, donc je m'imagine que, le plus tôt possible, on va pouvoir procéder à aviser les gens. Comme j'indiquais tantôt, nous arrivons à la période de vacances. Pour s'assurer que les gens puissent prendre connaissance de tout ça, est-ce qu'on va prendre tous les moyens possibles, et le plus tôt possible, pour tenter d'aviser ces gens-là? Ou est-ce qu'on a même recours à ce qu'on avise ces gens-là de façon personnelle? On doit certainement connaître... Le fait qu'on connaît le nombre de propriétés, on connaît les propriétaires, est-ce qu'on va s'assurer que ces gens-là vont être avisés le plus tôt possible pour qu'ils puissent consulter et que tout le processus se mette en branle?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: Absolument. En plus de ce qu'on devra faire en vertu de l'article 2, c'est clair que chaque propriétaire visé va être contacté personnellement pour qu'on lui indique ce qu'il adviendra ou de sa propriété ou d'une partie de sa propriété. Donc, en plus de cette opération publique, générale, il y aura contact personnel avec les propriétaires concernés.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article...

M. Middlemiss: Une seconde.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: À quel moment... Est-ce qu'on a l'intention de procéder avec ça immédiatement, dans une semaine ou deux, ou... Est-ce qu'on a déjà un calendrier d'établi?

M. Brassard: Sitôt le projet de loi adopté, on va mettre en branle le processus. Les cartes vont être déposées dans les mairies, les hôtels de ville – elles sont prêtes – les bibliothèques publiques, et on va entreprendre immédiatement de contacter les propriétaires concernés qu'on a identifiés, dans la très grande majorité des cas, qu'on connaît. On va aller les voir immédiatement, parce que c'est clair qu'il faut qu'ils soient non seulement au courant, mais il faut qu'ils sachent aussi qu'on passe très rapidement à la procédure d'expropriation parce qu'il faut commencer les travaux. Les travaux doivent commencer cet été.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. On indique ici que ces documents-là vont être disponibles pour consultation à des endroits publics: «...de la période, des jours et des heures où le document peut être consulté.» Est-ce qu'on a prévu qu'il y a peut-être des gens qui travaillent des heures... à cause de leur travail? Est-ce qu'on a prévu des heures en soirée ou des heures où ces endroits-là pourraient être ouverts? Parce que, normalement, les hôtels de ville ou ces places-là sont fermées le soir. De quelle façon les gens pourraient avoir accès à ces renseignements-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, il y a des endroits publics où il y a des heures d'ouverture le soir. C'est le cas des bibliothèques, par exemple. Donc, les personnes qui travaillent le jour pourront consulter ces documents-là dans des endroits publics le soir.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je peux comprendre, M. le Président, que, dans une même municipalité, on pourrait consulter ça à l'hôtel de ville ou bien à la bibliothèque?

M. Brassard: Trois, quatre places, oui.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Article 3: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, céder, louer ou échanger tout bien acquis en application de l'article 1 ou tout bien construit dans le cadre de la reconstruction ou du réaménagement des territoires visés à cet article, ou autrement en disposer.»

Des commentaires sur cet article, M. le ministre?

M. Brassard: On me dit qu'il y avait une disposition semblable, qui a été adoptée en 1990, quand on a construit l'autoroute 30 entre Châteauguay et Sainte-Catherine. En fait, c'est une disposition qui donne au ministre toute la latitude voulue pour compenser les personnes expropriées, procéder aussi parfois à des remembrements puis assurer une meilleure gestion des équipements qui sont mis en place.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Pontiac, des commentaires? Ça va?

M. Middlemiss: Suite à l'expropriation, le ministre pourrait disposer de ce qu'il a exproprié à d'autres usages, à d'autres propriétaires? C'est un peu ça? Ce serait: ce qui pourrait être excédentaire, utilisable, pour même de la construction?

M. Brassard: Peut-être.

M. Middlemiss: Parce que, d'un côté, si on dit: Regardez, on veut avoir toute cette zone-là parce que c'est une zone inondable ou bien c'est une zone où il y a un danger d'instabilité des sols, comment peut-on justifier, après que quelqu'un d'autre que l'ancien propriétaire puisse procéder, lui, à construire quelque chose dans une zone inondable... ou aller se «jouquer» sur quelque chose qui pourrait glisser dans la rivière? Donc, ce n'est certainement pas...

(12 h 50)

M. Brassard: Sûrement pas, sûrement pas pour construire des résidences ou des logements, certainement pas. Mais, effectivement, une fois que les travaux seront terminés, il peut arriver qu'il y ait des parcelles de terrains excédentaires et qu'on se donne la possibilité à ce moment-là, par exemple, de les céder à la municipalité qui peut les utiliser non pas pour des fins de construction de logements, mais des fins récréatives, par exemple. On me souffle à l'oreille que ça peut être un agriculteur, également. Ça peut être un terrain qui est non constructible mais qui peut être cultivable. Donc, c'est ce genre de situation qui peut se produire. Donc, on se garde cette possibilité-là une fois que les travaux seront complétés.

M. Middlemiss: Toutefois, est-ce qu'on va s'assurer que le fait que ce soit dans une zone inondable ou dans une zone qui pourrait être instable... Si un agriculteur dit: Je vais faire ça, puis il est retardé une année parce que ça a été inondé, il ne peut pas faire ses travaux, ou bien il perd un morceau de son terrain dû à un glissement de terrain, est-ce qu'on va se protéger et dire: Regardez, vous pouvez peut-être utiliser ça, mais vous n'avez aucun recours?

M. Brassard: Ça va être «aux conditions qu'il détermine». «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine.» Alors, c'est évident que, si on se retrouve devant une situation comme vous la décrivez, que vous donnez en exemple, les conditions vont devoir l'indiquer, qu'il n'y a pas de recours possible, et qu'il pourrait arriver que, certaines années, par exemple, la culture ne puisse pas se faire, dans le cas d'un agriculteur. Il faut que ça soit indiqué.

M. Middlemiss: Mais il me semble que c'est tellement évident, on établit que ces zones-là, on va exproprier pour des raisons de zones inondables puis d'instabilité des sols. On a besoin de tous ces territoires-là. Il faudrait bien s'assurer que l'usage qui va en être fait, c'est un usage qui ne peut pas... Parce que, ça, ça peut empêcher. Donc, il semble que ça va être très, très limité...

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: ...les usages qu'on peut faire.

M. Brassard: Exceptionnels.

M. Middlemiss: C'est des choses qui...

M. Brassard: Je pense qu'on la place là, cette disposition-là, parce que ça peut arriver, mais je ne pense pas que ça donne lieu à un très grand nombre de cas.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 3 est adopté? Adopté.

Article 4. «Toute personne qui exécute pour le compte du gouvernement ou d'un de ses ministères des travaux de reconstruction ou de réaménagement des territoires visés à l'article 1 peut passer sur toute propriété si cela est nécessaire pour l'exécution de tels travaux.

«Le propriétaire qui doit permettre le passage sur son immeuble a droit à la réparation du préjudice qu'il subit de ce seul fait et à la remise de son immeuble en état.» M. le ministre.

M. Brassard: Alors, c'est un droit de passage.

Le Président (M. Pinard): Ça va de soi. M. le député de Pontiac...

M. Brassard: On en était privé lors des travaux d'urgence puis on s'est rendu compte que c'était bien utile, parce qu'il y a plusieurs travaux qui ont été retardés pendant un bon moment parce qu'on nous refusait le passage.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Juste la question sur le dernier, «qu'il subit de ce seul fait et à la remise de son immeuble»...

M. Brassard: En l'état.

M. Middlemiss: En l'état? C'est...

M. Brassard: Légal, oui.

M. Middlemiss: C'est bien? C'est ça, M. le notaire? M. le Président, c'est l'expression?

Le Président (M. Pinard): C'est dans l'état où il était.

M. Brassard: C'est dans le Code civil, à l'article 988, M. le Président. On dit: «Le propriétaire qui doit permettre l'accès à son fonds a droit à la réparation du préjudice qu'il subit de ce seul fait et à la remise de son fonds en l'état.»

Le Président (M. Pinard): En l'état, c'est ça.

M. Brassard: Alors, les expressions sont issues du Code civil.

M. Middlemiss: C'est bien. M. le Président, votre expertise nous...

Le Président (M. Pinard): Vous comble?

M. Brassard: C'est vrai qu'on a un notaire comme président.

M. Middlemiss: Avant votre venue, votre expertise avant de venir ici, M. le Président.

M. Brassard: On a un notaire comme président.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Middlemiss: Donc, la seule chose, c'est qu'il n'y a aucune compensation monétaire pour l'utilisation de leur propriété comme passage. On l'utilise, mais on la remet dans les mêmes conditions qu'elle était, mais aucune compensation financière.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, réparation du préjudice.

M. Brassard: Je vous signale qu'il y a un «et». Ce n'est pas «ou», c'est «et». Donc, il y a un droit à la réparation du préjudice et à la remise de son immeuble en état. C'est deux éléments.

M. Middlemiss: Donc, le droit de préjudice pourrait être une compensation financière.

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: Et de quelle façon on va établir cette compensation financière? Sur quelle base?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: C'est le propriétaire qui va devoir, dans des cas comme ça, démontrer ou faire la preuve du préjudice.

M. Middlemiss: C'est des choses qui vont être négociées, discutées avec les propriétaires concernés avant l'exécution de ces travaux-là?

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: Pour s'assurer que, premièrement, le propriétaire, il n'est pas brimé dans ses droits et, de l'autre côté, il ne prenne pas avantage de la situation pour faire payer plus cher à la collectivité pour l'usage...

M. Brassard: Il faudra que le propriétaire indique le préjudice aussi: Si vous passez sur ma propriété, voici, vous me causez tel préjudice. Parce que le droit de passage n'entraîne pas toujours nécessairement préjudice, là. S'il laisse passer une personne sur son terrain pour se rendre à la rivière, je pense qu'il va avoir de la misère à dire qu'il y a préjudice. Par contre, si on fait passer des équipements, une pelle mécanique, de la grosse machinerie sur son terrain, là, c'est clair que ça cause certains dégâts. Il faudra donc prévoir la remise en état.

M. Middlemiss: M. le Président, je comprends la remise en état, mais le préjudice, de quelle façon on va l'établir? Si on passe un véhicule, on répare les dommages; de quelle façon on pourrait établir qu'il y a un préjudice d'avoir passé sur sa propriété? Je ne dis pas, s'il avait un commerce puis que ça lui causait une perte...

M. Brassard: Un préjudice, ça peut prendre diverses formes, et c'est évident qu'il faut que le propriétaire nous le précise. Ça peut être, par exemple, du seul fait qu'il y a de la machinerie lourde qu'on utilise pour faire des travaux en rivière; ça passe, disons, sur le terrain d'un producteur agricole, ça l'empêche de mettre en production une parcelle. Alors, il va dire: Écoutez, je peux bien vous donner le droit de passage, vous l'avez en vertu de la loi, mais là, telle partie de cette parcelle de terrain là, parce que vos véhicules circulent, je ne peux pas la mettre en culture; alors, ça m'entraîne un préjudice, ma récole va être moindre de tant. Je donne ça comme exemple. Ou, si c'est un commerce, il y a des stationnements puis la machinerie occupe six places de stationnement pendant un certain temps. C'est un peu ce genre de choses là, c'est dans ce sens-là qu'il faut que le propriétaire dise: Oui, vous passez sur ma propriété, mais ça me cause tel préjudice. Il faut l'identifier, le préjudice, pour qu'on puisse compenser.

Le Président (M. Pinard): Vous auriez fait un excellent juriste, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Donc, M. le Président, ça ne s'appliquerait pas nécessairement à la propriété d'un individu, ça s'appliquerait plutôt à l'article 10, où on parlait des cas d'exploitation agricole, commerciale ou industrielle.

M. Brassard: Plus. Plus. Plus. Beaucoup plus, oui. Parce que, dans le cas d'un individu, la seule chose qui peut vraiment se produire, c'est qu'on cause des dégâts à son gazon, à son parterre. Bien, là, c'est la remise en état qui entre en ligne de compte.

M. Middlemiss: Oui. O.K.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, comme il est maintenant 13 heures, nous allons suspendre les travaux de la commission plénière, que nous reprendrons à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Brouillet): Nous allons reprendre nos travaux en commission plénière. Nous étions à étudier article par article le projet de loi n° 152, Loi concernant la reconstruction et le réaménagement de territoires affectés par les pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996 dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Nous étions rendus à l'article 5. Je demanderais au ministre s'il a des commentaires à faire sur l'article 5. Il n'y a pas de commentaires particuliers?

M. Brassard: Non.

Le Président (M. Brouillet): Je vais demander au... M. le député de Pontiac, vous aviez des questions ou des commentaires personnels?

M. Brassard: ...beaucoup plus rapide, excusez-moi. C'est la dimension rapidité de la procédure. On se soustrait aux règles usuelles d'expropriation pour aller plus vite.

M. Middlemiss: M. le Président...

(15 h 10)

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Aucune expropriation n'a été faite avant. Pour les travaux qui ont été exécutés d'urgence, aucune expropriation. Donc, c'est le début de l'opération.

M. Brassard: Oui. Tout à fait.

M. Middlemiss: On a indiqué que les coûts globaux de l'expropriation, travaux d'aménagement, réaménagement, et ainsi de suite, sont de l'ordre de 31 100 000 $. Combien spécifiquement pour les 400 à 500 propriétés? Le coût de l'expropriation, c'est prévu pour quel montant?

M. Brassard: Le coût de l'expropriation, est-ce qu'on l'a évalué? On l'a évalué sommairement, évidemment, c'est peut-être un peu moins, un peu plus, 3 000 000 $, autour de 3 000 000 $.

M. Middlemiss: Ah! Sur le 31 000 000 $, seulement 3 000 000 $ pour l'expropriation.

M. Brassard: L'acquisition des immeubles, des terrains.

M. Middlemiss: Donc, est-ce qu'on peut juste dire que la balance du 31 100 000 $, c'est pour des travaux à être exécutés et des travaux de préparation pour l'exécution des travaux?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors donc, l'expropriation, on pense que ça va coûter autour de 3 000 000 $, mais c'est un 3 000 000 $ qui ne sera pas puisé à même le 31 000 000 $. Le 31 000 000 $, c'est vraiment le coût des travaux. Alors donc, c'est un 3 000 000 $ qui va en quelque sorte s'ajouter aux coûts globaux. Alors, il y avait déjà 25 000 000 $ de faits, c'est déjà fait. Il y a un 31 000 000 $ à venir et en plus il y a un 3 000 000 $ pour acquérir les terrains.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: O.K. Donc, oui...

M. Brassard: Ça va transiter par le fonds, comme toutes ces dépenses-là vont transiter par le fonds.

M. Middlemiss: D'accord. Et vous avez bien indiqué ce matin que c'est couvert avec le fédéral.

M. Brassard: C'est couvert. On a pris l'assurance. On a des échanges, évidemment, concernant tous les programmes qui s'appliquent dans la région, découlant des pluies diluviennes. On a des échanges constants, réguliers avec le gouvernement fédéral, avec les fonctionnaires fédéraux. On s'assure toujours, avant de prendre une initiative qui entraîne des dépenses, qui entraîne des déboursés, des coûts, que le programme fédéral les couvre.

M. Middlemiss: Si je comprends bien, M. le Président, on nous a indiqué ce matin que c'était de l'ordre de 3 000 000 $ pour la préparation des plans; une partie est prise du 25 000 000 $, une partie est prise du 31 100 000 $. L'expropriation, c'est un compte complètement... Donc, on peut présumer qu'il va y avoir des travaux de l'ordre de 28 100 000 $, ou est-ce que c'est... Ça, c'est une estimation des coûts? Et...

M. Brassard: C'est une estimation. C'est une évaluation. Ça peut être moins, ça peut être plus, là. Évidemment, on va aller sur invitation. Est-ce qu'on va faire des...

(Consultation)

M. Brassard: Dépendamment du coût des interventions ou des travaux, alors on va aller soit sur invitation, soit, dans certains cas, sur appel d'offres auprès des entreprises concernées ou pertinentes. Et là, évidemment, dans de pareilles procédures ou opérations, ça peut être parfois plus, parfois moins. Alors, ce qu'on donne là comme chiffres, c'est vraiment une estimation.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Oui, dans le calendrier d'exécution des travaux, est-ce que déjà vous avez commencé à prévoir... Et à quel moment dans le temps vont commencer les travaux?

M. Brassard: Dans certains cas, c'est déjà enclenché. Par exemple, il y a des travaux de préparation qu'il fallait déjà commencer. Quand il s'agit d'implanter de la végétation, des arbres, des arbustes pour stabiliser les berges... On a déjà, donc, commencé les plantations, pas les plantations sur les rives, mais les boutures, pour avoir les plants qu'il faut, qu'il convient pour faire la plantation à l'automne. Alors donc, il y a déjà des travaux qui sont commencés. Dans l'estuaire de la rivière Ha! Ha!, il y a aussi des travaux qui se font.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Oui. Ce matin, j'ai oublié de demander: Est-ce qu'il y avait des servitudes et des droits de passage sur les immeubles, les terrains qu'on va exproprier? Est-ce qu'il y avait déjà des servitudes et des droits de passage? Et, si oui, on a fait quoi de ces servitudes et de ces droits de passage?

M. Brassard: C'étaient des terrains privés, et, même, dans certains cas, le lit de la rivière était de propriété privée.

M. Middlemiss: Bien, on a vérifié s'il n'y avait pas de... Parce que des fois il y a des servitudes entre deux propriétés, une servitude pour Hydro, une servitude pour Bell Canada ou un droit de passage.

M. Brassard: Tout ça a été vérifié.

M. Middlemiss: O.K. Mais il n'y aucun endroit où ça impliquait une servitude ou un droit de passage qui aurait été déplacé parce qu'il ne pouvait pas être dans la nouvelle zone inondable ou une zone possiblement instable?

M. Brassard: Non. On me dit cependant qu'il y a un endroit où il y avait une servitude, mais le terrain n'existe plus. Alors, la servitude a été emportée avec le terrain. Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Brouillet): L'article 5 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 6, M. le ministre.

M. Brassard: Alors donc, c'est la procédure d'expropriation. Il faut un plan général de ces immeubles, un avis contenant la description, l'évaluation globale des immeubles, inscrire au registre foncier.

Le Président (M. Brouillet): M. le député, oui.

M. Middlemiss: M. le Président, à quel moment vous allez faire ça? Immédiatement? D'ici une semaine? D'ici deux semaines? Ça doit être la première phase de tout le processus?

M. Brassard: On a l'identification des lots, des parcelles de lots, des propriétaires et on va y aller par phases, je dirais en concomitance avec les travaux. On va enclencher cette procédure-là dans les endroits où on a des travaux à faire et on va fonctionner par phases.

M. Middlemiss: Est-ce que je peux assumer que les travaux vont être faits rivière par rivière ou est-ce que vous avez identifié, sur chacune des rivières, des endroits où c'était plus urgent de procéder?

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: Donc, les sites les premiers, c'est ceux jugés les plus urgents

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: Et ça peut être un peu partout.

M. Brassard: Il va y avoir des interventions cette année sur toutes les rivières, et évidemment les travaux les plus urgents en premier. Donc, dans les estuaires, par exemple, c'est là qu'on va commencer.

M. Middlemiss: Donc, quand commence la phase qu'on identifie ici? Est-ce que, aussitôt que le projet de loi est adopté...

M. Brassard: Aussitôt que le projet de loi est adopté, enclenché...

M. Middlemiss: ...on est prêt à agir et à mettre les choses en marche?

M. Brassard: Oui

M. Middlemiss: Comme ça, on peut dire que, la semaine prochaine, ça va être certainement en marche.

M. Brassard: Normalement, on est prêt pour ça, oui.

(15 h 20)

M. Middlemiss: Et, suite à ça, on passe aussi immédiatement à la phase de demandes de soumissions pour l'exécution des travaux?

M. Brassard: Oui. Tout à fait.

M. Middlemiss: Est-ce que les travaux vont se continuer pendant 18 mois ou est-ce que c'est des travaux qui sont seulement exécutés durant les saisons d'été et d'automne et pas de travaux l'hiver?

M. Brassard: Ça dépend de la nature de l'intervention. Il y a des interventions qui peuvent se faire même pendant l'hiver. On en a fait, par exemple, cet hiver. Il y a même des travaux qui se faisaient mieux pendant l'hiver qu'à l'automne. Alors, ça dépend de la nature de l'intervention, mais il y a des travaux qui pourront se faire en hiver.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que ça va pour l'article 6?

M. Middlemiss: Oui, ça va.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 6 est adopté? Adopté. L'article 7. M. le ministre, vous présentez votre article?

M. Brassard: Bon. Là, on reprend un article qui se retrouve également dans la loi de 1990, concernant l'autoroute 30, dont je parlais précédemment, et ça vise à conférer à l'expropriant un titre parfait, exempt de toute charge.

M. Middlemiss: Ça veut dire que, même s'il y avait des causes pendantes sur ça pour de bonnes raisons, du fait même, du revers de la main, on dit: C'est fini, et il n'y a aucune compensation pour qui de droit?

M. Brassard: M. le Président, comme c'est une question...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: ...de nature assez technique, je demanderais au légiste de répondre.

Le Président (M. Brouillet): Monsieur... Votre nom, s'il vous plaît?

M. Drolet (Michel): Drolet.

M. Brassard: M. Drolet.

Le Président (M. Brouillet): M. Drolet, s'il vous plaît. Oui, vous pouvez fournir l'explication.

M. Drolet (Michel): Oui. M. le Président, en fait, il s'agit des droits réels qui peuvent affecter les immeubles, notamment, par exemple, les hypothèques. Alors, ce qui est indiqué là-dessus, c'est que, lorsque l'immeuble exproprié est grevé de droits réels qui sont inscrits au registre foncier du bureau de la publicité des droits, ils sont purgés pour donner un titre parfait à l'expropriant, ce qui ne veut pas dire, évidemment, cependant, que les créances ne seront pas payées, puisque, comme ce sera vu un peu plus loin, même à partir de l'indemnité provisionnelle, le greffier de la Cour supérieure va devoir distribuer l'argent suivant les créances qui ont été purgées.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Brouillet): Ça va, M. le député? Bon. Alors, l'article 7 est adopté? Adopté. L'article 8. M. le ministre.

M. Brassard: Je pense que l'article parle par lui-même.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: À ce stade-ci, est-ce que les propriétaires ont tous été identifiés, là? On parlait ce matin de quelque 400 cas.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Les propriétaires de lots sont identifiés. Il subsiste un problème quant au lit des rivières.

M. Middlemiss: Un problème parce qu'on ne sait pas si c'est des rivières navigables, et ainsi de suite, et à qui appartient le fond de terre?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Le lit des rivières ne fait pas partie du cadastre. Alors donc, parfois c'est propriété publique puis, dans certains cas, il y a de la propriété privée. On va essayer de clarifier ça le plus possible.

M. Middlemiss: On va tenter de le clarifier. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on va définir qui est le propriétaire, après cette opération-ci?

M. Brassard: Oui, on va essayer de le désigner, de l'identifier. Comme on a absolument besoin d'acquérir, de devenir propriétaires, alors on va acquérir en ayant recours à la procédure prévue à la loi. On va devenir propriétaires. Si le propriétaire est connu, bien, à ce moment-là, la procédure va se compléter, sinon on va poursuivre les recherches pour clarifier les choses. Mais l'acquisition aura été faite quand même et aura pleine valeur.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Oui. Les propriétaires de terrain, à l'exception des rivières, est-ce qu'on va tous les aviser immédiatement de cette opération, même si les travaux ne se feront pas immédiatement? On a établi que les travaux vont se faire selon une certaine priorité de besoins, mais tous les propriétaires vont être avisés le plus tôt possible en même temps?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Ils vont être avisés, tout le monde. Tous les gens vont être avisés que, comme leur propriété est située dans la zone sinistrée, donc dans la zone inondable, la loi s'applique à eux, ce qui ne signifie pas cependant que l'expropriation va se faire immédiatement, comme on va y aller par phases, mais ils vont être avisés. Ils vont le savoir.

Alors, il y en a qui vont être expropriés dans les semaines qui viennent; d'autres, ça pourra être cet hiver ou le printemps prochain, mais on les aura avisés que la loi s'applique sur une partie ou toute leur propriété. Ils le sauront.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: O.K. En d'autres mots, on les avise qu'ils vont être expropriés...

M. Brassard: Ils sont avisés que la loi adoptée par l'Assemblée nationale s'applique à une partie ou un lot, une parcelle de lot, dont ils sont propriétaires. Au moment du dépôt du plan, ils vont être avisés formellement.

M. Middlemiss: Vous parlez du dépôt du plan qui vient dans le prochain article, l'article 9?

M. Brassard: Non, au début, là. L'article 6. Le plan général des immeubles déposé au bureau de la publicité des droits, avec la description des immeubles.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 8 est adopté? Adopté. L'article 9.

M. Brassard: C'est ce dont je parlais dans mon intervention sur le principe. Alors, ils ont une indemnité provisionnelle équivalant à 70 % de l'évaluation municipale et, par la suite, évidemment les discussions se poursuivent. On vise une entente de gré à gré, ce qui est le plus souhaitable. Si on ne parvient pas à une entente de gré à gré, bien, là, à ce moment-là, l'exproprié a toujours le droit d'aller en appel auprès du tribunal d'expropriation.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Oui. Est-ce que ce dépôt-là va se faire en une fois ou à plusieurs reprises dépendant... Est-ce qu'on va tout déposer le 70 % de toutes les propriétés en même temps...

M. Brassard: Non. Uniquement...

M. Middlemiss: Ou on va procéder par l'exécution des travaux?

(15 h 30)

M. Brassard: C'est ça. En fonction des travaux à exécuter, uniquement pour les propriétés dont on a besoin, là, qu'on veut acquérir dans l'immédiat, cette disposition-là va prévaloir. Les autres, ça viendra par la suite.

M. Middlemiss: On voit combien de phases de dépôt? Trois, quatre, cinq? Et ça va être basé strictement au moment de l'intervention?

M. Brassard: Oui, ça va se faire au rythme des travaux, selon la planification établie sur une période, là, de 18 mois. Alors, ça veut dire combien de phases? Sûrement sept, huit phases, me dit-on. On les a évalués à 400, 450, ça va se faire en sept ou huit étapes. Sept ou huit étapes, là, en fonction des travaux.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président, c'est certain que, si on a prévu un calendrier d'exécution – on dit que c'est 18 mois – à ce moment-là, si on sait que ça va prendre 18 mois, on doit avoir une bonne idée de combien de phases vont être requises pour atteindre l'objectif. Donc, vous avez une bonne idée présentement du nombre de phases de dépôt qui vont être nécessaires.

M. Brassard: C'est ça, sept à huit phases.

M. Middlemiss: O.K. On dit ici: «Ce montant est réduit de tout montant d'aide financière versé pour l'exécution de travaux de remise en état de l'immeuble exproprié dans la proportion des travaux qu'il reste à effectuer à la date de la transmission de l'avis visé à l'article 8.» Ce que je peux conclure de ça, c'est qu'il y en a, de ces propriétés-là, où nous sommes intervenus, on a fait des travaux, on va les exproprier, puis la personne qui va se faire exproprier va recevoir en moins la valeur des travaux qui ont été faits. Est-ce que ce n'est pas de créer un préjudice à cette personne-là?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Allez-y donc.

Le Président (M. Brouillet): M. Drolet.

M. Drolet (Michel): M. le Président, en fait, c'est qu'en vertu des programmes actuels il y a des propriétés, ayant subi des dommages, pour lesquelles on a prévu une compensation pour réparer leurs dommages, les programmes... Bon. Supposons une propriété de 100 000 $ qui aurait subi des dommages de 20 000 $. Supposons qu'on prévoit une indemnité de réparation de 20 000 $ en vertu des programmes. Ces indemnités-là sont versées au fur et à mesure des travaux effectués.

Supposons qu'au moment où on prend la propriété de cette personne-là pour une raison ou une autre – elle est trop proche de la pente et il faut adoucir les pentes et, par conséquent, faire disparaître cette propriété-là – supposons qu'on l'acquiert, du moment qu'on l'acquiert, s'il reste, par exemple, 5 000 $ de travaux à faire, l'indemnité qui est prévue pour ces 5 000 $ là ne sera pas payée, évidemment, ne sera pas versée.

Donc, dans l'indemnité qu'on va verser à cette personne-là sur la valeur de la propriété, parce que la valeur de la propriété est celle qui existait avant que les dommages soient causés, on va évidemment soustraire le 5 000 $ pour les travaux de réparation qu'il reste à faire pour éviter qu'il y ait une double compensation. Mais la personne va être indemnisée sur la valeur complète de sa propriété.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Est-ce que je peux comprendre qu'il y a des propriétés qu'on va exproprier, mais qu'on a dépensé des sous pour les réparer? Et, si on a fait ça, il me semble qu'on a manqué un peu de vision. On dit aujourd'hui qu'on doit tout exproprier ça parce que ça va être dans une zone inondable ou bien ça va être dans une zone sujette à des glissements de terrain. Pourquoi avons-nous dépensé ces sous-là, dans ce cas-là? On aurait dû dire: Non, pas d'indemnité, on ne touche pas à ça.

M. Brassard: Il ne doit pas y avoir un bien grand nombre de cas, à ma connaissance.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Middlemiss: Un cas, M. le Président, ça me rend inquiet. S'il y a même juste un cas, ça me rend inquiet sur toute la préparation de tout ça. On a eu un cas d'urgence, on a fait des travaux pour 25 000 000 $. Là, on prévoit 31 000 000 $. On doit exproprier. On prend des moyens exceptionnels. Puis, après ça, on me dit qu'il y a des propriétés pour lesquelles on a indemnisé les gens, puis maintenant on va les exproprier. Même s'il y a juste un cas, ça veut dire qu'il y a des sous qui ont été un peu dépensés... Non, mais c'est ça que ça laisse...

M. Brassard: Ce que ça signifie, c'est que, si on regarde la séquence, comment les choses se sont produites, les premiers programmes qui ont été mis en oeuvre, c'est des programmes d'indemnisation. Il fallait faire vite, il y avait beaucoup de sinistrés, il y avait beaucoup de pertes totales, beaucoup de dommages, donc on a mis en oeuvre dans les semaines qui ont suivi des programmes d'indemnisation. Alors, il y a eu des indemnités qui ont été accordées.

La planification puis l'identification des travaux à faire pour restaurer, stabiliser les berges des rivières, c'est venu après coup. Donc, je ne pense pas, encore une fois, qu'il y ait un grand nombre de cas, mais on pense qu'il peut arriver qu'il y ait eu des indemnités versées à des personnes, à des sinistrés et que, à la suite de l'élaboration de la planification sur les rivières, on se rende compte qu'on a besoin de ces terrains qui ont été indemnisés. Alors, à ce moment-là, la procédure prévue à l'article 9 va s'appliquer.

Encore une fois, je ne pense pas qu'on soit en face d'un grand nombre de cas. Il peut y en avoir, de ces cas-là. Pourquoi? Justement à cause de la séquence. Les programmes d'indemnisation sont venus en premier lieu parce que je pense que c'était ça qui pressait. C'est sûr qu'en juillet puis au mois d'août 1996 on n'a pas d'abord pensé, au gouvernement, à des programmes pour stabiliser les berges et restaurer les rivières. On a pensé d'abord aux personnes qui avaient perdu leurs propriétés, qui avaient subi des dommages majeurs.

Alors, on a mis en oeuvre tout de suite, d'urgence, des programmes d'indemnisation. Les demandes sont venues. Les dossiers ont été traités. Il y a eu des indemnités qui ont été versées. Ce n'est qu'après coup qu'on est passé, là, à... On a regardé du côté des rivières: ce qu'il fallait faire, quels étaient les travaux qu'il fallait faire. Question d'urgence. Alors donc, il peut arriver des cas comme ceux-là prévus par l'article 9. Il peut y en avoir un certain nombre. Alors, il faut prévoir une façon de les traiter.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Il me semble, M. le Président, que c'est élémentaire, surtout dans les zones inondables. Tu sais, on vient de vivre une catastrophe, et après ça on permet à ces gens-là de reconstruire ou de refaire des choses dans une zone qu'on décrète aujourd'hui comme étant une zone inondable et on l'exproprie. Il me semble que ça aurait été une première chose, avant d'émettre un permis de construction ou avant de remettre une indemnisation, on dit: Monsieur, wo! on a de sérieuses questions à se poser.

Est-ce qu'on pourrait nous donner le nombre de cas et les montants...

M. Brassard: Qui vont être concernés par l'article 9?

M. Middlemiss: Oui, mais les gens qui... où il y a des travaux qui ont été faits, qui ont été indemnisés et que maintenant on va exproprier. Parce qu'il y a deux possibilités: soit qu'on a dépensé des sous pour indemniser des gens, permettre aux gens de retourner chez eux ou bien c'est l'individu qui va subir un préjudice, là. Disons que la personne a déménagé et s'attendait de retourner chez elle, et on lui dit maintenant: On va t'exproprier. Tu sais, ça cause...

(15 h 40)

M. Brassard: On peut le déterminer. On peut savoir exactement quels sont les cas qui sont concernés par cette disposition, d'une part. D'autre part, j'ajoute que ça a pu arriver, tout cela, pour une autre raison que je n'ai pas mentionnée: c'est que les rivières ont continué d'évoluer, c'est-à-dire les rivières ont continué, par exemple, de saper les rives. Après les événements, il y a eu, encore une fois, des changements qui sont survenus par la suite. Et il a pu arriver qu'une personne qui a été indemnisée qui se trouvait dans une situation sécuritaire, à la suite des changements survenus par après, se retrouve en situation d'insécurité ou se retrouve avec un terrain dont une partie a été emportée par la rivière. Parce que ces rivières-là, il faut dire que leur évolution ne s'est pas arrêtée à l'état des 19 et 20 juillet. Ça a évolué plusieurs mois après.

M. Middlemiss: Bien.

M. Brassard: Mais je pense qu'on peut facilement vérifier et identifier le nombre de cas qui sont assujettis à l'article 9.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Middlemiss: Oui, on aurait pu penser, M. le Président, que, du fait qu'on vient de faire une phase d'urgence, 25 000 000 $, ces cas-là, c'est des cas où on aurait empêché la rivière de continuer à faire de l'érosion ou de rendre les berges instables, tu sais.

M. Brassard: Il y en a d'ailleurs un bon nombre. Il y en a un bon nombre.

M. Middlemiss: C'est ça, hein, la première phase? 25 000 000 $, urgent, on ne demande pas la permission, on rentre là, il faut le faire. Mais, si entre les deux on en a échappé entre les craques puis on a payé pour indemniser, il me semble... Il n'aurait pas dû y en avoir un, cas, dans ce contexte-là. D'après moi, lorsqu'on fait bien les choses, et surtout parce que c'est juste un an plus tard, il me semble qu'une des premières choses qu'on aurait dû faire, c'est de s'assurer de stabiliser, parce que je ne pense pas que c'est nécessairement des cas dans des zones inondables. Ce n'est pas des gens qui vont avoir fini dans une zone inondable comme des gens qui sont peut-être perchés en haut d'une pente qui est devenue instable à cause de l'érosion. Donc, si on pouvait obtenir ça... Espérons...

M. Brassard: Moi, ce que je peux vous dire, c'est que la très grande majorité des cas a été traitée avec les travaux d'urgence qui ont été faits. Là où il y avait vraiment nécessité de stabiliser, ça a été fait, ça a déjà été fait. Mais, encore une fois, je pense qu'il faut prévoir qu'il y en a peut-être un certain nombre de plus.

Le Président (M. Brouillet): M. le député, une autre fois?

M. Middlemiss: Oui. Une fois que c'est déposé, est-ce que vous allez immédiatement commencer à négocier avec ces gens-là, à savoir si vous pouvez avoir une entente de gré à gré? Et, à ce moment-là, vous vous êtes donné combien de temps pour régler l'expropriation? De gré à gré, ça va aller vite, mais, si par hasard on doit aller au tribunal de l'expropriation, est-ce que vous prévoyez que ça va être fait en dedans d'une période assez raisonnable pour ces gens-là?

M. Brassard: Bien, ça, ça peut aller au-delà du 18 mois. C'est clair que, dans le cas où l'exproprié ne parviendra pas à une entente de gré à gré, il aura son 70 %, son chèque équivalant à 70 % de la valeur de sa propriété expropriée, puis là, bien, le litige sera porté devant le tribunal de l'expropriation. Et là le tribunal, bien, on n'est pas maître de son agenda puis de son calendrier. Il va prendre le temps qu'il souhaite prendre. On a cependant une information que les juges du tribunal de l'expropriation et les assesseurs vont accepter de se déplacer en région, donc sur place, venir voir sur le terrain même, ce qui va leur permettre de prendre une décision probablement plus éclairée, je suppose. Mais ça, c'est une procédure... Dépendamment du nombre de cas qui vont se retrouver devant le tribunal, ça peut prendre plus de temps que le temps prévu pour les travaux. Mais on n'en est pas maître.

Le Président (M. Brouillet): L'article 9 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 10. M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Brassard: Encore une fois, on s'est inspiré d'un article de la loi de 1990 sur l'autoroute 30. C'est concernant, donc, les locataires et les occupants de bonne foi.

M. Middlemiss: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 10 est adopté. L'article 11.

M. Brassard: Alors donc, ça concerne la prise de possession, M. le Président, prise de possession qui ne peut avoir lieu avant que le ministre n'ait donné à l'exproprié, au locataire ou à l'occupant de bonne foi, par courrier, un préavis l'informant de la date de la prise de possession.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Oui. Combien de jours avant le préavis? Est-ce que...

M. Brassard: On ne l'a pas indiqué, mais, dans ce genre de procédure, le préavis est entre 15 et 30 jours.

M. Middlemiss: O.K. Donc, en d'autres mots, il n'y a pas de travaux qui pourront être exécutés avant 15 à 30 jours, en partant de...

M. Brassard: À moins qu'il y ait une entente de gré à gré, comme ça s'est fait cet hiver ou cet automne. S'il n'y a pas d'entente de gré à gré, il faut qu'il y ait prise de possession pour qu'on puisse procéder à des travaux. Et, pour qu'il y ait prise de possession, bien, il faut respecter cette procédure-là du préavis.

M. Middlemiss: Donc, à la limite, là, on pourrait prévoir le 1er août comme étant la date la plus rapide possible pour commencer les travaux?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Il y a déjà des travaux qui vont pouvoir se faire avant cette date-là parce qu'il y a déjà des endroits où les propriétaires sont consentants. Donc, comme ça s'est fait d'ailleurs au cours de l'hiver dernier puis de l'automne, on a eu un certain nombre de problèmes, mais il faut dire aussi que, dans un bon nombre de cas, le propriétaire a cédé le droit de passage puis il était consentant pour qu'on procède à des travaux. Alors, la situation va être semblable cette année comme l'an prochain. On sait déjà qu'il y a des propriétaires qui ont donné leur consentement, un bon nombre.

Le Président (M. Brouillet): L'article 11 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 12. M. le ministre.

M. Brassard: Ça concerne l'expulsion.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Middlemiss: Oui. Donc, en d'autres mots, en cas de résistance à la prise de possession, l'expropriant peut, sur requête, obtenir d'un juge de la Cour supérieure d'être mis en possession du bien en vertu d'un bref ordonnant l'expulsion de l'exproprié, du locataire ou de tout occupant du lieu. C'est ça?

M. Brassard: Oui, en cas de résistance. C'est ça. C'est l'article 56. On doit obtenir d'un juge de la Cour supérieure d'être mis en possession en vertu d'un bref ordonnant l'expulsion de l'exproprié et du locataire ou de tout occupant du lieu.

M. Middlemiss: Le jugement est immédiatement exécutoire et sans appel?

M. Brassard: Oui.

(15 h 50)

M. Middlemiss: O.K.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 12 est adopté. L'article 13.

M. Brassard: Alors, là, c'est: S'il n'y a pas d'entente de gré à gré, qu'est-ce qui se passe? Bien, c'est la Chambre de l'expropriation qui entre en jeu, entre en scène, et là les règles s'appliquent, les règles de la Loi sur l'expropriation, les articles 58 à 68, la procédure s'applique dans ces cas-là.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député, oui, ça va?

M. Middlemiss: Oui, ça va.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 13 est adopté. L'article 14. M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, c'est pour le solde, ça concerne le solde. Il y a eu indemnité provisionnelle.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député, ça va? M. le député, oui.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, ayant eu plusieurs cas d'expropriation par des gouvernements, est-ce que le gouvernement a l'intention de le régler le plus tôt possible? Parce que c'est qu'une fois qu'on connaît les montants... Parce que souvent les montants sont connus, ainsi de suite, et ça traîne et ça traîne. Est-ce qu'on a l'intention de régler le plus tôt possible? Parce que je suis certain que...

M. Brassard: Oui, sûrement.

M. Middlemiss: ...le ministre a probablement eu des cas, lui aussi, où ça traînait et ça traînait. À ce moment-là, j'ai l'impression que...

M. Brassard: On va certainement tout mettre en oeuvre pour régler le plus rapidement possible dans l'intérêt des personnes concernées, je dirais aussi dans l'intérêt du gouvernement et de l'État, puisque plus vite c'est réglé, plus vite on peut présenter la facture au gouvernement fédéral. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Alors, tout le monde est d'accord pour adopter l'article 14?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 14 est adopté. L'article 15.

M. Brassard: Alors, ça, c'est évidemment le pouvoir qu'on veut accorder aux municipalités pour qu'elles puissent faire des travaux, qu'on puisse avoir recours aux municipalités pour faire des travaux. Alors, ça leur donne le pouvoir d'exécuter des travaux de reconstruction et de réaménagement pour le compte du gouvernement comme si ces municipalités-là étaient des entrepreneurs.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Middlemiss: Oui.

M. Brassard: Et, en même temps, même et y compris à l'extérieur de leur territoire.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Dans les travaux qui ont été exécutés, les premiers travaux d'urgence, est-ce que les municipalités ont été impliquées dans un rôle de cette nature-là?

M. Brassard: Oui, il y a des municipalités qui ont fait certaines interventions.

M. Middlemiss: Sur leur propre territoire? Est-ce qu'elles ont travaillé à l'extérieur?

M. Brassard: Sur leur territoire.

M. Middlemiss: Oui, O.K. Est-ce qu'on a un exemple, est-ce qu'on peut me donner un exemple de genres de travaux qu'une municipalité... Je sais qu'il y a des municipalités, comme la ville de Hull, qui soumissionnent pour l'installation d'égouts et d'aqueducs, ainsi de suite. Est-ce que ce sont des travaux de ce genre-là? Ou c'est quel genre de travaux?

M. Brassard: Ce sont des interventions vraiment en matière de protection des berges, de restauration des berges. Par exemple, la ville de La Baie a fait ce qu'on appelle des seuils en rivière pour le compte du ministère de l'Environnement, elle a fait des seuils le long de la rivière Ha! Ha! Ils ont refait un chemin, le chemin était disparu; ils ont refait un chemin temporaire pour aller faire ce qu'ils appellent des seuils, qui sont des ouvrages en rivière, qui servaient d'ouvrages de retenue des sédiments. Alors, c'est la ville de La Baie qui les a faits.

M. Middlemiss: Est-ce que la ville de La Baie elle-même avait ses propres employés ou est-ce qu'ils étaient les maîtres d'oeuvre et ils ont engagé des entrepreneurs?

M. Brassard: Ils en ont faits en régie et ils en font par contrat. Les deux façons.

M. Middlemiss: Et la raison, c'était parce qu'ils avaient une expertise dans ce domaine-là ou c'était plus convenable? Quelle raison vous a amené à procéder de cette façon-là?

M. Brassard: Parce qu'il fallait faire vite. Comme c'étaient des travaux urgents, on a essayé de faire en sorte qu'il y ait le plus d'intervenants possible. Alors, le ministère des Transports, par exemple, vous le savez, a été mis à contribution – on s'est occupé d'un certain nombre de travaux, même si ça ne fait pas vraiment partie de notre mission – le ministère de l'Environnement aussi et aussi les municipalités. Comme on voulait compléter tous ces travaux-là avant la crue printanière, alors on a donc favorisé le plus grand nombre d'acteurs possible pour faire ces travaux-là.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Est-ce que vous avez exigé de la part de ces municipalités-là d'avoir toutes les garanties comme on exige d'un entrepreneur, d'avoir les assurances, et toutes ces choses-là, avant de procéder à l'exécution des travaux? Est-ce qu'on a exigé de la part de ces gens-là, comme si c'était un entrepreneur, les mêmes exigences?

M. Brassard: Tout à fait. Ça se faisait, je dirais, sous la supervision également du bureau de reconstruction du ministère de l'Environnement. Il y a des firmes qui ont été embauchées pour coordonner les travaux sur chacune des rivières. Alors donc, il y avait un contrôle certain. De plus, on me signale que les vérificateurs des deux gouvernements ont déjà, dans le cas de ces travaux-là, fait la vérification avec satisfaction, me dit-on.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Brouillet): Ça va, M. le député? Alors, l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 16.

M. Brassard: C'est pour se soustraire à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Quelle est la raison? Est-ce que c'est parce que les changements que vous faites ne sont pas nécessairement en conformité avec le schéma d'aménagement?

M. Brassard: Les interventions gouvernementales qui visent la reconstruction et le réaménagement des territoires, s'il n'y avait pas cette disposition-là, se verraient appliquer les articles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme relativement à la procédure de conformité au schéma, qui comporte bien des délais, comme on le sait, prévue dans la loi. Alors, ça posait problème; donc, si on voulait le faire dans les délais qu'on envisage – c'est une question de délais – on devait se soustraire à ces dispositions-là de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Ça va? L'article 16 est adopté. L'article 17.

M. Brassard: Pour ça, on s'est inspiré de la loi de 1990 concernant l'autoroute 30 – on s'en est largement inspiré à maintes reprises. Seuls sont visés les aliénations et les lotissements, alors que les utilisations à d'autres fins que l'agriculture resteront assujetties aux prescriptions de la Loi sur la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Quel est le pourcentage d'immeubles affectés, de terrains affectés qui sont considérés dans la zone agricole?

M. Brassard: Il y en a sur les trois rivières qu'on me dit. Pas partout, mais sur certains sites où il y a des territoires agricoles, entre autres à l'embouchure de la rivière Saint-Jean, il y a des terres agricoles. La rivière des Ha! Ha!, bien sûr, il y en a le long de la rivière.

M. Middlemiss: Le fait d'exproprier n'a changé en rien les limites de la zone agricole qui étaient déjà décrétées avant. S'il y a quelque chose, l'inondation a enlevé beaucoup de terres qui étaient agricoles.

M. Brassard: C'est ça. Ça ne change pas la vocation de la zone.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Brouillet): L'article 17 est adopté. L'article 18.

(16 heures)

M. Brassard: Alors, évidemment, c'est parce que le Tribunal administratif du Québec, en vertu de la Loi sur la justice administrative, n'est pas encore constitué. Mais, lorsqu'il sera constitué, les litiges concernant l'expropriation vont y être référés, à la Chambre de l'expropriation.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Juste une question. Dans la version préliminaire, il y avait un autre paragraphe qui disait: «Pour l'application de la Loi sur la justice administrative, y compris le régime transitoire prévu par la Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative – indiquer ici l'année de la sanction du projet de loi, 1989, chapitre... – les recours formés en application de l'article 13 de la présente loi sont assimilés à des recours formés en vertu de la Loi sur l'expropriation.» Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ce paragraphe n'est plus là?

M. Brassard: Peut-être qu'on a une réponse de Me Drolet?

Le Président (M. Brouillet): M. Drolet.

M. Drolet (Michel): Oui. En fait, c'est tout dépendant quel projet de loi va procéder avant l'autre. Dans le cas de la Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, c'est encore en étude, je pense, présentement, et on ne peut pas évidemment traiter de ce projet de loi tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas été adopté.

M. Middlemiss: C'est la raison pour laquelle ce paragraphe qui était là n'est plus là?

M. Drolet (Michel): C'est ça. Alors, tout dépendant du moment de l'étude du projet de loi. Sur la réforme de la justice administrative, lui, il est complété, mais la loi qui assure l'application de la loi sur la réforme de la justice administrative est encore sous étude présentement. Et on ne peut parler, évidemment, du régime transitoire que prévoit ce projet de loi là tant qu'il n'est pas encore adopté.

M. Middlemiss: Est-ce que, vendredi dernier, on avait espérance que l'autre projet de loi serait passé?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drolet (Michel): Ça, je ne peux pas vous le dire.

M. Brassard: On anticipait peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: On espérait? D'accord, c'est bien.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va pour l'article 18? L'article 18 est adopté. L'article 19.

M. Brassard: Les articles 4, 15 et 16 ont effet depuis le 19 juillet 1996.

Le Président (M. Brouillet): M. le député, ça va pour...

M. Middlemiss: Oui, oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 19 est adopté. L'article 20. Alors, ça, c'est l'entrée en vigueur. Ça ne pose pas de problème? L'article 20 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Nous avons à adopter aussi des annexes. Vous avez vu ça à la fin. Annexe I, une photographie d'une section du bassin de la rivière à Mars. C'est bien ça?

M. Brassard: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'annexe I est adoptée?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'annexe I est adoptée. L'annexe II, c'est le bassin de la rivière des Ha! Ha!, une photographie. L'annexe II est-elle adoptée?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'annexe III, le bassin de la rivière Saint-Jean. L'annexe III est-elle adoptée?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui y ont participé.

Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, j'inviterais toutes les personnes qui ont à le faire à quitter, s'il vous plaît. En attendant, je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 6)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

J'invite le député de La Peltrie à présenter le rapport de la commission plénière. M. le député.

M. Côté (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 152, Loi concernant la reconstruction et le réaménagement de territoires affectés par les pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996 dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, et qu'elle l'a adopté avec un amendement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je solliciterais le consentement pour déroger à l'article 230 et passer à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 152.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre des Transports propose donc l'adoption du projet de loi n° 152, et je sollicite le consentement pour déroger à cet article 230 qui nous permet séance tenante de procéder à l'adoption du projet.

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Alors, c'est l'article 230 et l'article 22 aussi prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai ne peut être adopté avant le 23 juin. Donc, ça prend un deuxième consentement.

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Très bien. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, je veux simplement, en une phrase, compte tenu qu'on sait bien que le député de Pontiac a évoqué la possibilité qu'on ait été plus prêt plus rapidement... Mais c'est quand même un sujet complexe, un dossier complexe, donc je voudrais simplement encore une fois remercier l'opposition pour sa coopération, sa collaboration afin de donner tous les consentements requis pour passer à l'adoption de ce projet de loi qui est un projet de loi essentiel pour compléter les travaux et les interventions qui sont prévus et planifiés à la suite du déluge de juillet dernier.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole à M. le député de Pontiac. M. le député.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, c'est pour démontrer que, lorsqu'il y a urgence et que c'est dans les intérêts supérieurs des Québécois, l'opposition officielle est toujours prête à coopérer. Dans tout ça, j'espère qu'on va, dans la mesure du possible, en exécutant les travaux, en faisant l'expropriation, respecter aussi les droits des individus et aussi faire comprendre que les gestes que l'on pose, c'est aussi pour les protéger dans l'avenir. Donc, sur ça, ça m'a fait plaisir de participer à un projet de loi qui va certainement régler des problèmes dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Ceci met fin au débat.

Le projet de loi n° 152, Loi concernant la reconstruction et le réaménagement de territoires affectés par les pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996 dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, encore une fois, je sollicite le consentement pour qu'on puisse déroger à l'article 253 de façon à ce que vous appeliez l'article 10.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 10, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

(16 h 10)

J'ai besoin d'un consentement pour déroger à l'article 252 du règlement...

M. Middlemiss: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...et pour déroger à l'article 253 du règlement. Il y a donc consentement. Alors, y a-t-il des interventions? Pas d'intervention?

Le rapport de la commission des transports et de l'environnement que je viens de mentionner est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous proposez l'adoption du projet de loi?

M. Brassard: M. le Président, je vous demanderais une courte suspension.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une courte suspension à la demande du leader adjoint. Alors, nous allons obtempérer à sa demande, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 12)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous reprenons immédiatement et nous attendons que M. le leader adjoint nous indique le menu.

M. Brassard: Alors, M. le Président, c'est avec certitude maintenant et assurance que je vous demande d'appeler l'article 15.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 15, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et le Code de la sécurité routière. Y a-t-il des interventions? Pas d'intervention.

Alors, ledit projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Alors, vous pouvez passer, M. le Président, à l'article 16. L'article 16.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 16, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Y a-t-il des interventions? Alors, vous pouvez prendre la parole, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, simplement, en termes de conclusion, puisque nous terminons ce débat sur la loi n° 123, qu'on se rappelle qu'au mois de mars nous avions adopté la loi n° 104 qui donnait effet à une série d'ententes avec les principales centrales syndicales, et puis nous arrivons avec le projet de loi n° 123 qui consiste à continuer ou à amener d'autres ententes, à les insérer, en quelque sorte, dans le corps de 104.

Alors, le projet de loi n° 123 donne suite à des recommandations du comité de retraite du RREGOP, donne suite à des ententes intervenues le 24 avril en ce qui concerne le RREGOP, le RRE et le RRF, donne suite à une entente du 12 mai pour ce qui concerne le Régime de retraite de certains enseignants, le régime de retraite d'employés fédéraux intégrés au Québec et le Régime de retraite d'employés du centre hospitalier Côte-des-Neiges. Enfin, ce projet de loi donne suite à l'entente intervenue entre les cadres et le gouvernement.

M. le Président, je dois dire que, au terme de toute cette démarche que nous avons faite par négociation, que nous avons accomplie par négociation, il y a quelque 400 000 employés ou environ du gouvernement qui ont accepté de réduire les coûts de main-d'oeuvre, de sorte que maintenant nous pourrons disposer d'économies au titre des coûts de main-d'oeuvre de plus de 1 000 000 000 $ récurrents. M. le Président, je pense que nous avons fait un travail considérable dans le sens de nous amener à des finances publiques plus équilibrées. Et je dirai aussi, juste pour quand même noter une chose, que nous avons accepté un amendement, comme on a vu, un amendement où on disait «l'employé» plutôt que «un employé».

Et, finalement, M. le Président, je donne une réponse en ce qui concerne l'article 77 du projet de loi n° 123. Après analyse, mes fonctionnaires me recommandent de ne pas modifier l'article 77 et de ne pas enlever le dernier paragraphe, comme il avait été question en commission parlementaire, parce que les effets d'un tel amendement sont inconnus à ce stade-ci. Nous pourrons, s'il y a lieu, revenir à l'automne pour le faire, s'il y a lieu. Nous ne disons pas non de façon définitive, mais, comme ce type de projet est présenté chaque session, soit au mois de juin, soit au mois de décembre, bien, nous allons nous retrouver éventuellement dans d'autres circonstances et, s'il y a lieu, nous ferons un amendement en conséquence.

M. le Président, le gouvernement est heureux de la conclusion de ces négociations. Nous en verrons les résultats définitifs le 2 juillet. Alors que nous avions prévu quelque 15 000 départs nets, nous verrons combien d'employés bénéficieront des programmes de retraite volontaire qui ont été instaurés aux termes de ces projets de loi. Nous sommes donc très heureux de l'aboutissement de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué à l'Administration publique. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Comme l'a fait remarquer très justement le ministre, il y a à l'intérieur de ce projet de loi des questions purement techniques sur lesquelles nous n'avons eu aucune difficulté à nous entendre. Et je dois dire qu'il est sage que, sur des questions qu'on a regardées en étudiant le projet de loi, sur des problèmes de personnes qui partaient en congé sabbatique, qui passaient du RRE au RRF à travers le RREGOP... Il y a toutes sortes de situations qui pourraient susciter des amendements à la loi mais sur lesquels nous ne devrions et nous ne devons pas – et je crois qu'il était sage, de part et d'autre – faire ce qu'on pourrait appeler des amendements aux lois sur les régimes de rentes sur les coins de table. Par contre, on est de part et d'autre conscient du problème et on aura l'occasion de pouvoir l'étudier, si ce que nous pensons être une anomalie peut être corrigé, puisque ces projets de loi sur les régimes de rentes sont révisés périodiquement par l'Assemblée nationale.

Donc, je voudrais réitérer, M. le Président, ici que l'opposition, sur tout ce qui était de caractère technique, d'aménagement du projet de loi n° 123 en commission, nous avons fait une étude sérieuse étape par étape et nous avons été en mesure de nous entendre. Il reste néanmoins un bloc auquel nous ne pouvons pas adhérer, c'est le fait que le projet de loi n° 123 étant ce qui était l'objet du projet de loi n° 104, c'est-à-dire les mesures de départ volontaire pour des personnes qui étaient non couvertes, à l'époque, dans le projet de loi n° 104, à savoir les enseignants, le RRCE, le Régime de rentes de certains enseignants, qui couvre les ex-religieux, le régime de rentes qui touche les personnes qui sont les infirmières de l'ancien Hôpital des vétérans et les fonctionnaires fédéraux qui ont été intégrés dans la fonction publique provinciale. De plus, on a, par amendement, intégré aussi dans le projet de loi n° 123, étendu les effets du projet de loi n° 104 au RREGOP non syndicable, c'est-à-dire aux cadres, sur lesquels le gouvernement a obtenu un amendement.

(16 h 20)

Comme, au départ, il est bon de le rappeler, l'opposition s'est et continuera de s'opposer au fait que l'on a pris les surplus actuariels ou les excédents de provisions actuarielles, pour être plus technique, si je puis dire, à l'intérieur d'un régime de rentes, tel le RREGOP, qu'on a pris ces excédents de revenus actuariels et qu'on les utilise pour une minorité, à savoir pour ceux simplement qui peuvent satisfaire aux critères, c'est-à-dire la fraction de gens qui sont admissibles actuellement, en excluant soit les plus jeunes, soit les personnes qui sont déjà à la retraite et qui ont contribué à l'accumulation de ce surplus...

Je pense, au départ, qu'il y a quelque chose de profondément inique et inacceptable. Dès le départ, M. le Président, l'opposition a considéré que nous ne pouvions pas accepter cette spoliation de la jeunesse, actuellement. On ne peut pas accepter ce projet de loi n° 104 qui, bien sûr, suite aux pressions... J'accepte que les syndicats ont été obligés de l'accepter sous la pression gouvernementale. Mais, de fait, on spolie les plus jeunes qui ont contribué aux différents régimes de pension au bénéfice de ceux qui pourront en profiter.

Nous avons été opposés au projet de loi n° 104, nous sommes donc opposés au projet de loi n° 123. Bien sûr, le projet de loi n° 123 ne touche qu'une minorité des fonds de pension, puisque la majorité a été traitée dans le projet de loi n° 104. C'est un peu comme ceux qu'on a oubliés dans la rapidité avec laquelle on a rédigé le projet de loi n° 104. On en avait certains qu'on avait oubliés, on les remet maintenant dans le projet de loi n° 123. Mais le principe de fond, M. le Président, est aussi condamnable dans le cas du projet de loi n° 123 qu'il était condamnable dans le cadre du projet de loi n° 104, c'est-à-dire que nous ne pouvons pas accepter que des sommes qui ont été accumulées lentement par tous soient utilisées au bénéfice d'une minorité. Nous ne pouvons pas accepter, à l'heure actuelle, que les plus jeunes, ceux qui ont travaillé pour justement constituer cette réserve actuarielle, la voient disparaître en fumée au bénéfice des classes qui sont plus âgées. Nous ne pouvons pas, donc, être en faveur du projet de loi n° 123 et nous allons voter contre le projet de loi n° 123 parce que nous sommes contre le projet de loi n° 104. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Verdun. Il n'y a pas d'autres intervenants?

M. Léonard: Bien, M. le Président, j'aimerais quand même répondre aux critiques de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, vous avez la possibilité de votre réplique. S'il n'y a pas d'autres intervenants, vous avez votre droit de réplique, et je vous le cède, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais rappeler au député de Verdun que les représentants syndicaux en particulier, comme ceux des cadres, comme ceux de tous les groupes qui ont négocié avec le gouvernement, ont accepté l'entente, ont accepté et signé. Deuxièmement, dans le cas des représentants syndicaux, leur décision et leur signature ont été confirmées en assemblée générale. Alors, tout le monde était d'accord, tout le monde a eu l'occasion de s'exprimer. Lorsqu'il parle de spoliation, d'iniquité profonde, etc., je dirai: Qu'il ménage ses paroles, qu'il ménage ses qualificatifs, parce que, au fond, ce n'est pas comme cela que l'ensemble des gens intéressés l'ont vu, loin de là.

Deuxièmement, lorsqu'il parle des jeunes, ce que nous faisons lorsque nous rétablissons l'équilibre des finances publiques, c'est justement pour que les jeunes n'aient pas à payer pour nos excès passés, n'aient pas à payer pour nos dettes, la dette que nous avons accumulée. Donc, c'est pour eux que nous travaillons. Je comprends qu'à court terme il peut y avoir quelques inconvénients, encore que la preuve en serait difficile. Mais, pour la suite des choses, je suis profondément convaincu que nous agissons dans leur bien.

M. le Président, je pense que, au terme de toute cette démarche entreprise par le gouvernement, qu'il a faite dans la consultation, dans la discussion, nous arrivons maintenant avec des résultats et nous allons les connaître de façon plus précise au début de juillet, et au mois d'octobre dans le cas des cadres. Nous arrivons avec des résultats qui vont dans le sens où nous aurons de bonnes finances publiques.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Ceci met fin au débat.

Le projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, on demande le vote par appel nominal.

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: En vertu de 223, je demande que ce vote soit reporté à demain, à la période des affaires courantes.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote sera donc reporté demain, à la périodes des affaires courantes. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Là-dessus, M. le Président, je sollicite de nouveau le consentement de cette Chambre pour qu'on déroge à l'article 230 de notre règlement afin de passer tout de suite à l'adoption du projet de loi n° 122. Il s'agit de l'article 10 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, y a-t-il consentement pour que nous dérogions à l'article 230 du règlement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Il n'y a pas d'interventions?

Donc, le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président... Là-dessus, M. le Président... Est-ce que vous êtes... Non? O.K. Alors, je vous demanderais de suspendre pendant quelques minutes. Mon collègue de l'Environnement attend des amendements avant que l'on ne passe à la prochaine étape.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Nous allons suspendre quelques minutes avant de poursuivre l'étude du prochain projet de loi.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir.

M. Rioux: M. le Président

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Rioux: J'appelle l'article 17 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 17, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. M. le ministre.

M. Cliche: Oui, M. le Président, avant de commencer ma courte allocution, j'aimerais avoir l'autorisation de discuter et de déposer un projet d'amendement à l'article 24.2, même si nous sommes rendus à l'étude finale. J'aimerais le consentement de cette Chambre pour pouvoir déposer un projet d'amendement que je pourrais expliquer. Nous pourrions, dans un premier temps, voter sur ce projet d'amendement et, subséquemment, adopter, en lecture finale, ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le ministre, le règlement vous autorise à déposer un amendement en troisième lecture, même sans consentement. Alors, vous pouvez le déposer. J'aimerais en avoir une copie. Je demanderais le consentement pour que nous procédions aux écritures.

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement? Très bien. À ce moment-là, la motion de M. le ministre proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière est-elle adoptée? Est-elle adoptée, cette motion? Oui, très bien.

Alors, j'ai l'amendement ici, que je vais vous lire. L'amendement à l'article 24.2, présenté lors de la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi n° 143, est remplacé par l'amendement suivant:

L'article 24.2, introduit par l'article 2 du projet de loi n° 143, est modifié comme suit:

1° remplacer, dans les avant-dernière et dernière lignes du premier alinéa, les mots «de la présente loi ou de ses règlements» par les mots «des règlements pris en vertu des chapitres III, IV et VI»;

2° supprimer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots «peuvent déroger à la présente loi ou à ses règlements. Elles».

Alors, voici l'amendement. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. En conséquence, nous allons...

Une voix: L'amendement avant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, l'amendement avant. L'amendement est adopté et le rapport de la commission plénière, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. En conséquence, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi – je n'ai pas le numéro par coeur – n° 143. Alors, je cède la parole à M. le ministre.

M. Cliche: Oui, M. le Président, je comprends que l'amendement a donc été intégré dans la loi, a été accepté?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, c'est parfait.

M. Cliche: Les écritures sont faites?

Une voix: Oui.

M. Cliche: J'aimerais prendre quelques minutes pour expliquer les raisons pour lesquelles nous avons apporté cet amendement. Nous avons eu un long débat hier, dans cette Chambre, avec les gens de l'opposition et vous-même, M. le Président – je veux vous dire que vous êtes également responsable, en partie, de cet amendement – on a eu un débat de fond, ici, en cette Assemblée, sur les pouvoirs que le gouvernement pouvait et voulait se donner en vertu du projet de loi, avant son amendement, en ce qui concerne la possibilité de modifier l'application d'une loi par règlement. Cet article 24.2 se lisait auparavant par le fait que le gouvernement pouvait apporter par règlement des adaptations au projet de loi.

L'argumentation qui m'a été faite et que vous m'avez vous-même faite, M. le Président, à la fin de l'Assemblée, est à l'effet que, même si, sur le fond, les gens comprennent pourquoi nous voulions donner ces pouvoirs au gouvernement, afin de mieux encadrer les activités de subsistance, les activités rituelles des autochtones...

La nuit portant conseil, c'est finalement des leçons de démocratie que j'ai eues à mon plus jeune âge... À l'âge de neuf ou 10 ans, mon père m'enseignait qu'il y avait trois bases à notre démocratie: il y avait le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Je suis un démocrate dans le fond de l'âme, et ce matin, en me levant, je me suis dit: Il vaut mieux modifier le projet de loi et faire en sorte que le pouvoir de modification, le pouvoir d'intervention par règlement du gouvernement se limite à l'intervention et à la possibilité de modifier son propre règlement. Je pense que cet amendement à l'article 24.2 va faire en sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur les pouvoirs du gouvernement, qui pourront modifier des règlements en fonction de la volonté d'encadrer et de permettre aux nations autochtones du Québec d'exercer des activités traditionnelles de chasse, pêche et piégeage.

Je reviens sur le fond, M. le Président. Après avoir donné ces quelques explications sur le projet d'amendement, nous avions préparé, les gens de mon contentieux, qui font un excellent travail, avaient préparé toute une liste que je pourrais remettre à titre d'information à mon collègue de l'opposition, critique officiel de l'opposition. Il y avait quand même des précédents. Je pense qu'on aurait pu plaider que l'objectif noble qui était poursuivi par ce projet de loi valait le fait qu'on donne au gouvernement ces pouvoirs, mais, finalement, à mon bon jugement – j'espère qu'il est bon – enfin, à mon jugement, j'ai jugé qu'il était peut-être plus sage de ne pas faire en sorte que le gouvernement puisse par règlement modifier l'application d'une loi et le contenu d'une loi et qu'on devait, à mon point de vue, limiter cette intervention réglementaire à l'objet visé par des règlements.

J'ai parcouru la loi ce matin, la loi sur la conservation de la faune, et je pense que les pouvoirs réglementaires qui sont donnés au gouvernement en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, aux chapitres précités, III, IV et VI, permettent dans une très grande mesure d'atteindre les objectifs qu'on s'était donnés, c'est-à-dire, par exemple, de pouvoir modifier des saisons de chasse, de pouvoir modifier certaines pratiques de chasse tout en excluant celles qui pourraient porter atteinte à la sécurité publique, tout en faisant en sorte que l'objectif fondamental de ce projet de loi... Et ceci, c'est le fond, ceci sera la partie de mon exposé qui porte sur l'adoption finale de ce projet de loi.

Je pense que ce projet de loi s'inscrit dans la lignée des autres projets de loi qui ont déjà été adoptés dans cette Assemblée dans la foulée de la déclaration des principes adoptés ici, par cette Assemblée, concernant la reconnaissance d'abord de l'existence des nations autochtones habitant le territoire du Québec et l'existence de droits fondamentaux qui leur ont été reconnus. Et la résolution du 20 mars 1985 demandait au gouvernement de poursuivre les négociations avec les nations autochtones en se fondant, sans s'y limiter, sur les 15 principes qui avaient été approuvés, et je nomme l'un de ceux-ci, un de ces principes, du droit de chasser, de pêcher, de piéger, de récolter, de participer à la gestion des ressources fauniques.

Ce projet de loi qui, j'espère, sera loi bientôt fait en sorte que – deux choses – d'une part, le gouvernement puisse, par entente, s'entendre avec les nations autochtones du Québec sur la façon dont elles peuvent exercer à des fins alimentaires, rituelles ou sociales les activités de récolte, que ce soit chasse, pêche, piégeage et même cueillette de fruits. En vertu de ces ententes que nous déposerons à l'Assemblée nationale, ces ententes pourront avoir préséance sur certaines dispositions réglementaires et certaines dispositions législatives qu'on retrouve actuellement dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

D'autre part, dans l'éventualité où il n'y aurait pas d'entente et dans l'éventualité où certaines communautés autochtones ou certains individus autochtones voudraient exercer ces dites activités – rituelles, sociales ou alimentaires de récolte – si ces activités, dis-je, pouvaient faire en sorte que ça remette en question le principe fondamental qui est celui qui doit être au-dessus de tout et qui est le sens même de la loi, la conservation de la faune, ce principe qui a été retenu par la Cour suprême comme un principe qui prévaut même lorsque les autochtones invoquent des fins alimentaires, rituelles ou sociales dans leurs activités...

Lorsque nous arriverions à la conclusion qu'une communauté ou des individus autochtones exercent des activités alimentaires, rituelles ou sociales qui peuvent porter atteinte à la conservation de la faune, à ce moment-là le gouvernement pourrait adopter des règlements qui, d'une part, peuvent reconnaître certaines activités rituelles, sociales ou alimentaires... Mais également, en modifiant nos règlements, d'une part, nous reconnaîtrons que des règlements peuvent être modifiés aux fins de privilégier les nations autochtones du Québec et, d'autre part, en utilisant les pouvoirs réglementaires existants, nous assurons l'ensemble des Québécois que ces règlements seront utilisés pour faire en sorte que les prélèvements qui sont faits ne sont pas faits en préjudice de la pérennité de la ressource, la conservation et la mise en valeur judicieuse de cette ressource.

(16 h 50)

Donc, c'est un pas dans la bonne direction. J'ai évoqué l'image de mon père qui m'a enseigné les grands principes de la démocratie. Mais je vous dirai également ce matin que j'ai pensé à M. René Lévesque, qui était le père de cette résolution, qui a toujours cru à l'harmonisation des relations entre les communautés autochtones habitant notre territoire et les Québécois. Et c'est grâce à lui aujourd'hui si on peut – sur la base de ces principes qu'il avait présentés à cette Assemblée et qui avaient été adoptés par cette Assemblée – maintenant continuer à construire pour mieux essentiellement faire en sorte que nous progressions tous les deux, que nous nous développions tous les deux en harmonie et qu'on puisse le faire dans l'harmonie également de la conservation et de la mise en valeur de la faune.

Ce sont des principes auxquels je suis profondément attaché, la conservation de la faune, la mise en valeur juste de cette faune, une saine gestion de cette faune, mais également le principe de partenariat entre les nations autochtones du Québec et le gouvernement du Québec, auquel je suis profondément attaché. C'est un plaisir et un privilège pour moi aujourd'hui d'inviter l'Assemblée nationale à adopter cette loi qui s'inscrit dans la foulée des grands enseignements démocratiques qui encadrent mon humble vie politique et ces grands principes qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale. Et c'est M. Lévesque lui-même qui avait tracé la voie que je continue à poursuivre aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis heureux de pouvoir dire au ministre maintenant qu'il s'est rendu a accepter les arguments que je lui faisais valoir hier, même s'il n'a pas pu l'admettre comme tel en disant que vous avez réussi à le convaincre, M. le Président, par votre entremise... Bien, je dois quand même souligner au ministre que je suis heureux de voir qu'il a pu être sensible aux arguments qu'on lui a fait valoir quant à un aspect antidémocratique qui était dans la loi, tel que c'était présenté au départ, et qu'effectivement il n'était pas question pour nous de voir l'Assemblée législative donner à l'Exécutif son pouvoir de légiférer. C'est ce que la loi faisait dans sa forme initiale. L'amendement que le ministre apporte, suite à ces arguments, comble ce problème ou, en tout cas, règle ce problème qu'on avait soulevé.

On peut donc déjà lui dire, comme je l'avais fait lors de l'adoption du principe du projet de loi, que ça va nous permettre de voter avec l'ensemble des parlementaires à ce qu'on puisse poursuivre, je pense, un objectif qui est partagé des deux côtés de la Chambre, l'harmonisation de nos relations avec les nations autochtones, si on peut le faire en reconnaissant la réalité telle qu'elle est et en adaptant nos pratiques à des situations particulières. Il faut dire que l'égalité ne veut pas dire qu'on est tous identiques. Donc, étant donné qu'on n'est pas identiques, il faut, des fois, trouver des façons – et c'est ça, le fondement même de la démocratie, M. le Président, et du respect de l'autre – différentes pour arranger les choses.

M. le Président, je suis convaincu que le ministre aujourd'hui va remercier l'opposition pour son approche calme, son approche constructive dans un dossier qui n'a pas toujours été traité de la même façon par une autre opposition. Il y a à peine trois ans, des collègues actuels du ministre actuel, chaque fois qu'on présentait des propositions pour aller dans le sens de l'harmonisation de nos relations avec les autochtones, sortaient le spectre de tout ce qui peut être – comment je peux dire, là – préjudiciable par rapport à l'état de relations harmonieuses basées sur l'acceptation de la différence. Je me rappelle des mots de son collègue, par exemple, des Ressources naturelles, celui-là même qui lui disait de rester dans sa cour, qui disait: Une façon de traiter tout le monde, tout le monde sur le même pied, pas de traitement différent pour les autochtones.

Je suis content de voir que le ministre a évolué, qu'il a réussi peut-être à convaincre son collègue des Ressources naturelles qu'il avait tort d'agir de cette façon quand il était dans l'opposition, qu'il avait tort de faire appel à tous les préjudices que les gens peuvent ressentir par rapport à la différence, qu'il avait tort de faire émerger le spectre de deux poids deux mesures quand on cherchait tout simplement à harmoniser les choses en reconnaissant les différences réelles qui existent, mais en basant notre approche, comme le ministre le fait actuellement, sur une loi pour tout le monde mais avec des adaptations particulières à des situations particulières, M. le Président.

Alors, c'est pour ça que je suis doublement heureux de pouvoir, à ce moment-ci, dire que nous avons non pas seulement fait évoluer le ministre dans le sens de la démocratie réelle... Et je reconnais qu'il a reconnu effectivement que... Et je reconnais en ça, en se disant, M. le Président, qu'il a quand même les qualités nécessaires pour être un bon démocrate et qu'il les met en oeuvre aujourd'hui en acceptant l'amendement ou, en tout cas, les réserves sérieuses qu'on avait soulevées, en trouvant avec ses légistes, comme il devait le faire, une façon de pallier ce problème majeur qui existait là.

D'autre part, je suis également heureux de voir qu'il a poursuivi le chemin qu'on avait tracé pour lui, qui avait été tracé effectivement, pour nous, par d'autres avant. Dans ce sens-là, on fait évoluer ensemble un dossier extrêmement important pour la paix sociale, l'harmonie et la cohabitation de l'ensemble des éléments et des composantes de la société québécoise, M. le Président, ou tous ceux, tout au moins, qui partagent le territoire actuel du Québec. Et, dans ce sens-là, on se rejoint en cherchant ensemble à trouver des outils, des instruments qui vont nous permettre d'avoir la flexibilité nécessaire pour réconcilier et concilier les exigences différentes de nos histoires respectives, M. le Président, de la part des nations autochtones et des autres qui habitent le même territoire.

Et, dans ce sens-là, avec l'amendement qui est proposé, il me fait plaisir, M. le Président, de vous annoncer que nous serons d'accord avec le projet de loi, dans sa forme actuelle, et on pourrait même l'adopter tout de suite.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Ceci met fin au débat sur ce projet de loi. Maintenant, le projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Bélanger: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. De consentement, je vous demanderais de revenir à l'étape du dépôt de rapports de commissions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement pour que nous revenions à l'étape du dépôt de rapports de commissions? Il y a consentement. Alors, j'inviterais M. le président de la commission des institutions, je crois, M. le député de Bonaventure, à nous présenter les rapports.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 4 et 13 juin 1997 afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière.

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 16 et 17 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Enfin, M. le Président, je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 17 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 114, Loi modifiant la Loi sur la prévention des incendies. La commission a adopté le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ces projets de loi sont déposés.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, ce sont les rapports des commissions qui sont déposés. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain matin, le mercredi 18 juin, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous ajournons nos travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 59)