Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Nous entreprenons immédiatement les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Du côté gouvernemental, il n'y en a pas. De mon côté, je dépose le rapport de mission concernant l'assemblée annuelle du Council of State Governments, tenue à Cleveland, en Ohio, du 6 au 10 décembre 1996, et les travaux des comités de l'assemblée annuelle et de direction de l'Eastern Regional Conference du Council of State Governments, tenue à Charlotte-Amélie et à Saint-Thomas du 11 au 15 décembre 1996. Cette mission était sous la responsabilité de M. Robert Kieffer, député de Groulx, qui était accompagné alors de Mme France Dionne, députée, à ce moment-là, de Kamouraska-Témiscouata.

Je dépose également le rapport de mission concernant la conférence des présidents de section de la région Amérique de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, tenue à Ottawa le 8 février 1997. Cette mission était sous la responsabilité de M. André Boulerice, député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et président délégué de la section de l'AIPLF.

Au dépôt de rapports de commissions. Il n'y en a pas aujourd'hui.

Dépôt de pétitions. M. le député de d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président, on va trouver ça. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 60 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté d'Abitibi-Ouest.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est une société démocratique;

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que le projet de maternelle temps plein cinq ans ne convient pas à tous les enfants et à tous les parents;

«Considérant que lors des états généraux sur l'éducation la Fédération des comités de parents du Québec n'a pas demandé la maternelle temps plein, mais a plutôt réclamé la maternelle mi-temps;

«Considérant que la maternelle mi-temps existante répond au choix spécifique de la moitié des parents du Québec émis lors des sondages des commissions scolaires;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale: de maintenir telle qu'elle existe présentement la maternelle mi-temps, tout en offrant la maternelle temps plein à la demande des parents; de confier aux commissions scolaires et aux milieux-écoles le pouvoir et les budgets nécessaires pour répondre adéquatement à cette requête.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Fabre.

M. Facal: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Des voix: Consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Fabre.

M. Facal: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 10 967 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous payons impôts et taxes au gouvernement du Québec;

«Considérant que le coût du seul traitement expérimental pouvant ralentir la progression de l'adrénoleucodystrophie représente un fardeau financier que la plupart des victimes ne peuvent supporter;

«Considérant que les gouvernements du Manitoba et de l'Ontario viennent financièrement en aide aux victimes de cette maladie rare;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur d'un accroissement de l'assistance financière aux victimes de cette maladie afin qu'elles puissent mieux subvenir aux coûts de ce traitement.»

Le Président: Alors, cette pétition est déposée également.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales M. le ministre des Relations internationales répondra à une question posée le 11 juin 1997 par M. le député de l'Acadie concernant le dossier de M. Pierre Baillargeon.

Nous en arrivons donc à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en principale.

M. Johnson: Oui. Depuis quelque temps déjà quand même, depuis avril, pourrions-nous dire, l'Assemblée est saisie de projets de loi ou de motions qui visent la mise sur pied de commissions scolaires linguistiques au Québec plutôt que confessionnelles. Le premier ministre se rappellera qu'en avril dernier, après des échanges de documents entre son bureau et le mien, ou nos collaborateurs, on avait convenu qu'un des considérants de la motion du 15 avril permettait, là, à sa simple lecture, de voir une distinction entre qui sont les gens dont les enfants peuvent aller à l'école anglaise – ça, c'est en vertu du chapitre VIII de la Charte de la langue française, et ça, ça ne fait pas problème de quelque façon que ce soit – et, deuxièmement, une autre notion, qui sont les membres de la communauté anglophone, qui peut, on le voit bien, être constitué de gens qui comprennent ceux dont les enfants ne peuvent pas nécessairement, en vertu de la loi, aller à l'école anglaise. Ça, c'est la réalité du Québec, c'est la réalité sociologique, la réalité démographique, la réalité de tous les jours. Ça, c'est le Québec, évidemment, de cette fin de siècle.

(14 h 10)

Nous avons, afin de rassurer ceux que ça inquiétait – il y a des gens qui ont des inquiétudes à cet égard-là, on le sait – quant à l'élargissement éventuel du droit d'envoyer les enfants à l'école anglaise, mis de l'avant vendredi dernier une motion sans préavis en quatre points qui visait à réaffirmer que ce qu'on tentait de faire ici, à l'Assemblée, en cherchant une modification constitutionnelle: c'était de mettre en place dans les meilleurs délais des commissions scolaires linguistiques; deuxièmement, de faire en sorte que le Québec obtienne une modification à cet égard à la Loi constitutionnelle du Canada; troisièmement, ça réaffirmait des droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise de contrôler et gérer ses institutions – je reprenais le libellé du 15 avril dont on avait convenu – et, finalement, la réaffirmation des critères du chapitre VIII de la Charte de la langue française quant à l'accès à l'école anglaise était soulignée.

Depuis, on peut ajouter que des experts s'en sont mêlés en disant que l'article 59 de la Charte canadienne prévoit clairement que seule l'Assemblée nationale peut décider d'édicter, si on veut, indirectement l'article 23.(1)a qui élargirait l'accès à l'école anglaise. Donc, ça dépend de nous, ici.

Finalement, à travers tout ça, toujours pour rassurer ceux que ça pourrait inquiéter, des tiers ont commencé à s'en mêler, depuis 48 à 72 heures, avec des propositions d'amendement ou d'insertion de clauses dans les lois qui sont soumises par la ministre de l'Éducation afin de bien marquer la distinction qu'il y a dans l'esprit de tous les Québécois, la distinction qu'il y a entre notre conception d'ouverture à l'endroit de ceux qui constituent la communauté anglophone au Québec, d'une part, et, d'autre part, notre engagement d'assurer par la Charte de la langue française que l'accès à l'école anglaise est balisé par l'Assemblée nationale et non par les tribunaux, en l'occurrence, ou par quelque velléité que ce soit de gens qui voudraient élargir, en vertu d'un précédent ou d'un autre, l'accès à l'école anglaise.

Je pense que la mise en situation était un peu longue, M. le Président. Vous comprendrez l'importance qu'on y accorde un peu partout. Est-ce que le premier ministre est disposé – il n'a pas eu l'occasion de le faire la semaine dernière ici – à commenter sur la façon dont il envisage de trouver, je dirais, une solution rassembleuse à ce dossier afin que rapidement il y ait consensus à tous égards en ce qui concerne les commissions scolaires linguistiques, non seulement sur leur mise sur pied, mais sur la façon dont francophones et anglophones peuvent gérer et contrôler leurs institutions au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, manifestement, le chef de l'opposition soulève une question de grande importance qui met en cause des aspects essentiels des politiques et des lois québécoises.

D'abord, je dirais que la résolution d'avril dernier ne peut pas être invoquée dans sa formulation, telle qu'elle a été formulée par le chef de l'opposition, au soutien de la position qu'elle adopte aujourd'hui. Je rappellerai que, d'abord, il n'y a pas de référence expresse et même implicite à la question du droit de vote dans la résolution et qu'en plus le considérant qui a été proposé par l'opposition officielle pour modifier le texte initial qui avait été mis de l'avant par le gouvernement a été modifié lui-même par une suggestion du gouvernement, qui a été agréée, à l'effet d'introduire dans ce considérant la référence à la loi existante. De sorte que le texte se lit maintenant, tel qu'il a été adopté, référant à la communauté anglophone, qu'on lui reconnaît, bien sûr, et qu'on réaffirme son droit de faire instruire ses enfants dans des établissements de langue anglaise que cette communauté gère et contrôle conformément à la loi.

Alors, la loi existante, bien sûr, c'est la loi fondamentale de la Charte de la langue française qui prévoit et qui consacre le principe fondamental d'un accès déterminé à l'école anglaise, avec les conditions qui l'assortissent. Et ça, ce n'est pas mis en cause dans le débat actuel, sauf que ça pose un principe fondamental duquel il faut faire découler les conclusions qui s'imposent.

Alors, s'agissant du droit de vote comme tel, M. le Président, à savoir: les anglophones peuvent voter dans quelle commission scolaire, ou sont éligibles à un poste dans quelle commission scolaire, linguistique ou anglophone, la réponse à la question met en cause un enjeu fondamental qui est celui de la politique du gouvernement, comme de celle du Parti libéral, concernant l'intégration des allophones à la majorité francophone. C'est une politique que les immigrants québécois sont invités... qu'il y a des incitations à ce qu'ils s'intègrent à la majorité anglophone.

Une voix: Francophone.

M. Bouchard: Francophone. Qu'ils s'intègrent à la majorité francophone. On ne parle pas d'assimilation, on parle d'intégration. Donc, dans le respect de leur culture et de leurs traditions, et ainsi de suite.

Ceci étant dit, M. le Président, pour moi et pour le gouvernement, le critère fondamental à partir duquel il faut analyser la question, et en particulier la proposition qui a été transmise en fin de semaine par M. Proulx, c'est en fonction de la réponse à la question suivante: Est-ce que cette proposition est de nature à permettre ou à compromettre la politique, que partagent l'opposition et le gouvernement, concernant l'intégration des allophones et immigrants québécois à la majorité francophone? Voilà pour nous le test; voilà pour nous le critère. Et nous sommes en train d'examiner la proposition.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui, tout en sentant qu'on pourrait avoir des débats d'avocats quant à savoir si les mots «gérer et contrôler» réfèrent au droit de vote ou pas, quant à référer à l'expression «conformément à la loi», qui, le premier ministre le prétend, se réfère à la Charte de la langue française, qui pourtant n'a rien à faire avec la notion de gestion et de contrôle des commissions scolaires par les anglophones, ça a à faire avec l'accessibilité à l'enseignement en langue anglaise, ça n'a vraiment rien à faire, et l'expression «conformément à la loi», à la limite, n'ajouterait rien et, très certainement, ne peut pas restreindre la compréhension que tout le monde a eue ici quand on a échangé là-dessus...

Ceci étant dit, est-ce que le premier ministre est en train de nous signaler que ce qu'il souhaite, c'est de marier la législation éventuelle en matière de commissions scolaires linguistiques à la réalité du Québec moderne qui reconnaît traditionnellement une place à des membres de la communauté anglophone qui, par ailleurs, ne peuvent pas envoyer leurs enfants à une école anglaise? Je vois que le premier ministre a compris que c'est de là qu'on part, nous aussi, que d'aucune façon il n'y a dans l'esprit de qui que ce soit, en votant ici, à l'Assemblée nationale, un tremplin quelconque pour élargir l'accès à l'école anglaise en vertu des dispositions de mise sur pied de commissions scolaires linguistiques.

Est-ce que le premier ministre nous signale que, d'ici quelques jours, il pourra y avoir une solution qui reconnaît la réalité sociologique du Québec moderne, qu'il fait en sorte que la solution soit rassembleuse plutôt que de diviser davantage les communautés, comme on le voit, et qu'il se rend à une des évidences que son projet de loi, tel qu'il est présenté par la ministre, vise dans son application à enlever des droits de vote à des gens qui les exercent déjà en vertu de la loi actuelle?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que ce que vient de dire le chef de l'opposition nécessiterait une nuance qui n'a pas été faite. Quand le chef de l'opposition dit qu'il n'y a pas de lien entre la Charte des droits et la question sous étude, il devrait se rappeler que son parti et lui-même reconnaissent que les anglophones qui n'ont pas accès à l'école anglophone et qui ont des enfants qui fréquentent l'école francophone vont pouvoir, vont devoir voter à l'école francophone, à la commission scolaire francophone. Vous le reconnaissez. Ça, c'est un effet de la loi 101 qui fait qu'on est obligé de reconnaître cela.

Des voix: Bien non.

M. Bouchard: Bien oui. Deuxièmement, enfin, vous aurez l'occasion de faire valoir votre point de vue, mais, au point de vue du droit, je crois que ce que je viens de dire là est impeccable.

Par contre, fondamentalement, la question, M. le Président, qui vraiment se pose pour tous les Québécois et toutes les Québécoises, c'est qu'on peut comprendre qu'un anglophone, par les droits historiques anglophones, bon, puisse vouloir voter à une commission scolaire anglophone s'il n'a pas d'enfant, mais ce que l'opposition propose, et on verra dans quelle mesure la suggestion de M. Proulx vient tempérer tout cela de façon acceptable ou pas, on verra, on l'analyse présentement, c'est de faire en sorte que les immigrants québécois puissent choisir leur communauté sans avoir aucune espèce d'incitation à faire partie de la communauté francophone, de la majorité francophone. Ça veut dire qu'un immigrant, en tout cas au point de vue du vote dans une élection scolaire, est libre de participer... il peut, à sa volonté, faire partie d'un vote dans un endroit comme dans l'autre, donc de se comporter comme membre de la communauté anglophone, M. le Président.

Alors, il y a une question très importante qui se pose. Ce n'est pas par mauvaise volonté. Le gouvernement n'a pas du tout de point de vue négatif dans cette affaire. Il y a une responsabilité historique face à la communauté francophone, au maintien d'une majorité francophone et à cette invitation expresse et à une incitation qui est faite aux immigrations québécois de s'intégrer à cette communauté. Alors, est-ce une ouverture, est-ce un élargissement acceptable qui compromet l'intégration à la communauté francophone? C'est la question. Il faut voir quel est l'impact de la proposition qui est faite par M. Proulx sur cette question que je pose. Et je pense que nous serons en mesure assez rapidement de réagir d'une façon ou d'une autre, à la lumière du critère que je viens d'énoncer, à cette proposition, M. le Président.

(14 h 20)

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui. Bien, en précisant au premier ministre que le vote à l'égard de commissions scolaires linguistiques, on n'en retrouve pas un mot dans la loi 101; ça se retrouve dans les lois sur les élections scolaires, qui prévoient que, si un enfant va à une école plutôt qu'à une autre, c'est là que les parents votent et c'est là qu'ils paient leurs taxes. Ça n'a rien à faire avec la Charte de la langue française.

Et, deuxièmement, est-ce que le premier ministre ne reconnaît pas que la situation qu'il décrit comme étant, je dirais, une crainte ou un mal appréhendé existe déjà et depuis toujours au Québec, dans la mesure où, pour les gens qui n'ont pas d'enfants, ils ont aujourd'hui la liberté de choix de voter pour une commission scolaire catholique ou protestante – il s'agit qu'ils s'inscrivent – qu'en réalité ça n'a changé absolument rien aux écoles auxquelles les enfants de ces gens doivent être admis, que l'intégration des immigrants au Québec peut se faire sans aucune référence à l'exercice d'un droit de vote, bien occasionnel, on le comprendra, à l'égard des élections scolaires, et que, en bout de course, ce que le premier ministre vient de reconnaître, c'est que cette situation, celle d'aujourd'hui, ne semble pas, jusqu'à plus ample informé, faire son affaire et qu'en réalité, ce que je décrivais tout à l'heure, c'est que le projet de loi qui est déposé vise à restreindre et enlever des droits existants, que l'intégration ne se fait pas par le vote à l'école, elle se fait par l'école où les enfants doivent continuer à aller ou à être admis en vertu de la Charte de la langue française, et que c'est ça qui est le principe d'intégration des nouvelles générations d'immigrants au Québec français, c'est par l'école française? Et c'est un principe dont personne, ici, n'entend voter pour la dérogation ou le changement, de quelque façon que ce soit.

Est-ce que le premier ministre pourrait reconnaître ça et nous dire qu'à partir de sa compréhension de ce phénomène il entend regarder très attentivement, de façon très, très ouverte les suggestions qui sont faites par des tiers qui, peut-être aux yeux du premier ministre, n'ont pas le démérite ou le désavantage d'appartenir à l'opposition officielle?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais assurer le chef de l'opposition que nous accueillons les suggestions de l'opposition officielle avec un esprit aussi ouvert que toutes autres qui sont transmises. Le chef de l'opposition, se référant à la situation actuelle, à l'état du droit actuel, soutient que présentement il n'y a pas de balise linguistique qui oblige une personne à voter là où elle ne voudrait pas voter, mais il y a un encadrement confessionnel, actuellement. Il y a actuellement un encadrement confessionnel qui détermine quand même un flux électoral qu'on connaît. Et, supprimant cet encadrement, à ce moment-là, il y en a un autre qui prend la place.

Est-ce que les latitudes qui resteraient seraient de nature telle à compromettre l'intégration des immigrants québécois à la majorité francophone? Je le répète, c'est une question qui est fondamentale. Ce n'est pas une question dont se désintéresse l'opposition non plus. L'opposition a une politique qui est très connue, très expresse dans ce domaine, qu'elle partage avec le gouvernement. C'est un consensus très affirmé au sein de notre population. Et, dans cette mesure, je crois qu'il faut faire attention. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous mettons le temps pour analyser en profondeur la question et nous serons en mesure, assez tôt cette semaine, de revenir avec une réponse.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Comme élément de contexte, est-ce que le premier ministre ne reconnaîtrait pas que l'intégration des immigrants, ça passe par bien d'autres choses que voter tous les quatre ans pour un commissaire scolaire et que, dans le fond, ce n'est pas une mesure d'intégration, et que, deuxièmement, cet exercice démocratique n'a rien à faire avec la Charte de la langue française – on ne retrouve le mot «vote», le mot «gestion», le mot «contrôle», le mot «commissaire» nulle part dans la Charte de la langue française – c'est vraiment deux choses extrêmement séparées, et que l'intégration au Québec français et le signal qu'on peut donner à la face du monde, que le Québec est un Québec français, ça vient de la Charte de la langue française, ça ne vient pas de l'exercice du droit de vote auprès des commissions scolaires, et que, dans le fond, ce qu'il faut éviter à ce moment-ci – je demande au premier ministre de commenter – c'est de confondre, justement, ces deux objectifs qu'ont eus la majorité des Québécois depuis tout temps, celui, d'abord, d'assurer la protection du français et de baliser l'accès à l'école anglaise, comme nous l'avons fait il y a fort longtemps, et, deuxièmement, en même temps de signifier que le Québec est un Québec d'ouverture dans lequel il y a de la place pour les membres d'une communauté anglophone, qui est un de nos meilleurs ponts vers le reste de la communauté internationale, compte tenu, bien évidemment, de la prévalence de l'anglais un peu partout dans la science, les affaires et les communications à l'échelle de la planète?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il ne s'agit en aucune façon de poser quelque geste que ce soit qui soit contraire à la reconnaissance qui est la nôtre du rôle primordial et irremplaçable de cette communauté, de nos concitoyens qui sont de langue anglophone. Ce n'est pas la question qui est en cause, c'est concernant les immigrants qui viennent. Est-ce qu'on veut élargir la notion d'appartenance à la communauté anglophone, connaissant l'attraction de cette communauté vis-à-vis des immigrants, au point de permettre aux immigrants de choisir sans aucune espèce de limitation leur appartenance à une communauté anglophone? Il faut se poser la question. Finalement, est-ce que ce que propose M. Proulx comporte en soi les garanties qui nous permettraient de ne pas avoir cette inquiétude? C'est ce que nous sommes présentement à analyser.

Mais le chef de l'opposition devrait tout de même reconnaître que, s'il est vrai que le droit de vote à une commission scolaire n'est pas la preuve définitive d'une appartenance à une communauté, c'est un élément. C'est un élément important pour un citoyen que de savoir quelle sorte de commissaires il va élire pour les écoles où ses enfants pourraient aller un jour ou sont déjà allés, c'est un élément qui fait partie justement de ce qui définit l'appartenance à une communauté, et, à cet égard, le gouvernement est en droit de se poser les questions qu'il se pose et de faire preuve de la prudence requise.

Le Président: M. le député de Verdun, en principale.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Nous assistons à une baisse préoccupante des demandes d'admission dans les cégeps publics. Un estimé préliminaire peut situer cette baisse de demandes d'admission à environ 3 000 étudiants pour l'année prochaine. Les raisons démographiques ne peuvent pas être invoquées pour justifier cette baisse. Et je vais vous citer le secrétaire du SRAM, du Service régional d'admission de Montréal, Pierre de Passillé, qui disait: «Ce n'est pas une question démographique. Les chiffres du recensement de 1991 montrent clairement qu'il n'y a pas de baisse dans les strates d'âge de 17 à 18 ans.» Pour le président de la Fédération étudiante du Québec, Philippe Leclerc, il situe la raison de cette baisse dans le peu d'emplois disponibles cet été pour les étudiants.

Ma question à la ministre, elle est bien simple. C'est: Comment, elle, elle explique la baisse des demandes d'admission dans les cégeps et comment entend-elle y remédier?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille.

Mme Marois: C'est vrai que la situation démographique n'explique pas tout. Je conviens avec le député de cette explication, au plan technique, qui est tout à fait observable. Bon. Il y a cependant un autre facteur, et celui-là, nous sommes en train de le regarder de près. Vous savez que, en contrepartie d'un effort considérable que nous avons fait pour attirer les jeunes vers la formation professionnelle, pour les y retenir, j'allais dire, parce que souvent on va faire sa formation générale au secondaire, on va vers la formation technique du cégep et on fait un retour vers la formation professionnelle de niveau secondaire.

Nous avons donc fait des efforts considérables pour retenir nos jeunes dans le réseau secondaire pour qu'ils aillent y chercher une formation professionnelle. Cela pourrait être un des éléments qui explique en partie le phénomène de moins d'admissions au niveau du cégep. Il y a aussi les exigences, évidemment, de plus en plus grandes qui sont faites aux étudiants qui sortent du secondaire, ce à quoi nous travaillons depuis des années, pas seulement de ce côté-ci, mais de l'autre côté de la Chambre lorsqu'on a été au gouvernement, d'essayer de rehausser les niveaux d'exigence que l'on s'impose pour obtenir le diplôme secondaire. Actuellement, les cégeps commencent à appliquer la politique qui est la leur et le feront de façon systématique à compter des prochaines années, à savoir d'exiger que le jeune ait réussi un certain nombre d'épreuves au niveau secondaire avant de pouvoir être admis au collégial.

Alors, tout ça mis ensemble comme facteurs peut expliquer en partie la baisse d'inscriptions au collégial. Si on me disait que c'est à cause du manque d'emploi des jeunes pendant l'été – d'abord, il y a un effort considérable cette année qui va être fait à cet égard... mais, d'autre part, nous n'avons pas réduit, par ailleurs, le programme d'aide aux étudiants, soit par le régime de prêts ou de bourse, M. le Président, et, si un jeune se trouve dans une situation où il a un problème de ce côté-là, il peut avoir accès au régime de prêts et bourse, si, évidemment, en contrepartie aussi, son parent ne peut le supporter.

Alors, c'est un ensemble de phénomènes, M. le Président. Ce qu'on souhaite pouvoir faire, évidemment, c'est d'augmenter le niveau d'inscriptions au cégep, mais si, par ailleurs, on diplôme davantage au niveau secondaire professionnel, on sortira tout aussi gagnant.

(14 h 30)

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en principale.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, après avoir invité le milieu de l'éducation de la Rive-Sud de Montréal à lui faire des propositions et après s'être engagée à en tenir compte, la ministre de l'Éducation s'apprête à sacrifier les intérêts des enfants au profit de son obsession de structurite, puisqu'elle se prépare à imposer une seule mégastructure gigantesque et impersonnelle dans la MRC de Champlain, sa MRC, contre la volonté des parents et des décideurs locaux.

M. le Président, la ministre peut-elle s'engager à donner suite aux revendications légitimes des parents de la Rive-Sud de Montréal, y compris ceux de son propre comté, qui s'opposent à la création d'une seule mégastructure de 40 000 élèves sur le territoire de la MRC de Champlain?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et de la Famille.

Mme Marois: M. le Président, le projet de restructuration des commissions scolaires, sur une base linguistique, d'ailleurs, et qui en réduit le nombre, n'est pas d'abord et avant tout une réforme de structures mais est une réforme de contenu et de fond, puisque les pouvoirs qu'actuellement assument les commissions scolaires au plan pédagogique seront dorénavant assumés dans les écoles. Et, à partir du moment où ces pouvoirs vont être pris en charge par les écoles, les parents vont être encore davantage, je dirais, impliqués au niveau de la gestion de l'ensemble des programmes pédagogiques qui sont disponibles pour leurs enfants à l'école, et la commission scolaire conserve, à ce moment-là, un rôle qui est différent de celui qu'elle a maintenant.

Donc, que l'on se retrouve avec des commissions scolaires qui vont servir un plus grand nombre d'enfants ne pose pas de problème au plan pédagogique ni au plan de l'appartenance et de la réalisation des objectifs de réussite des élèves. J'ai consulté effectivement, suite au dépôt d'un projet de redécoupage des cartes scolaires, en vertu d'un certain nombre de principes que j'ai dit et souhaité vouloir respecter, mais, en même temps, en affirmant du même souffle que c'étaient les enfants qui allaient être au coeur de mes décisions. J'ai d'ailleurs déjà commencé à rencontrer quelques commissions scolaires, mes collaborateurs, entre autres, pour voir justement comment on allait tenir compte du fait que certaines écoles étaient situées dans des zones inaccessibles, ce qui risquait de pénaliser les enfants si on ne dépassait pas, si on veut, la frontière de la MRC, parce que ça a été un des critères.

Et que la députée ne s'inquiète pas, j'ai vérifié auprès de la commission scolaire de mon comté. On me dit que et la commission scolaire et les parents qui y sont sont d'accord avec le projet que nous avons déposé. Quelques parents peuvent être en désaccord; ça, c'est autre chose, M. le Président. Et qu'elle ne s'inquiète pas, par ailleurs, parce qu'il y a, sur le territoire, d'autres commissions scolaires qui auront une taille semblable. Compte tenu qu'il s'agit d'un territoire, cependant, relativement plus petit que beaucoup d'autres territoires à travers le Québec, je ne crois pas que les enfants seront moins bien servis, au contraire, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que la ministre de l'Éducation est en train de nous dire que le comité des parents de la commission scolaire de Brossard, de la commission scolaire de l'Eau-Vive, de la commission scolaire de Greenfield Park, de la commission scolaire de Taillon se trompent et ne savent pas où se trouvent les intérêts de leurs enfants?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas dit ça, M. le Président. Et, d'autre part, ma commission scolaire est surtout la commission scolaire de Jacques-Cartier dans le comté de Taillon. Il y a une commission scolaire de Taillon à côté, mais qui couvre davantage Saint-Hubert.

Cela étant – écoutez, je pense qu'il faut être clair – je comprends bien l'inquiétude de certains parents. Vous savez, et je le répète souvent parce que je suis au coeur d'un projet qui implique certains changements, des changements d'attitude, des changements dans les modèles organisationnels, des changements pour mieux réussir et pour être plus nombreux à réussir, il n'y a pas de changements qui ne se fassent sans résistance. Et, en éducation, je vous dirais peut-être encore plus qu'ailleurs, parce que, évidemment, connaissant bien ce que l'on a, essayant de se rassurer aussi et vivant ce modèle que l'on connaît bien, en changer pour un autre dont on ne connaît pas tous les éléments, ça peut être un peu insécurisant. Et je peux comprendre que des parents manifestent certaines oppositions. Il y en a d'autres ailleurs, aussi, qui le font.

Mais il faut mettre ça en relation. J'invite la députée à se préoccuper aussi de ce dossier sous l'angle de l'avant-projet de loi que j'ai déposé à l'Assemblée nationale il y a déjà quelque temps, que nous étudierons ici même, en commission parlementaire, sur lequel je recevrai, d'ailleurs, des avis de parents, d'enseignants, de directions de commissions scolaires, de spécialistes en éducation, qui vient confirmer ce que je dis.

Vous savez, si vous demandiez aux parents où sont leurs commissions scolaires à l'heure actuelle, où est le siège de leur commission scolaire, probablement que peu d'entre eux sauraient nous le dire. Mais leur école, par exemple... Pourquoi? Parce que, avec la commission scolaire, on a une relation administrative. On a une relation administrative avec sa commission scolaire, et, en ce sens, c'est normal que ce soit comme ça. Je ne fais pas un blâme, je dis que c'est normal parce qu'on a une relation administrative. Mais son école, par exemple, ça, on sait effectivement où est son école, parce que c'est avec son école que l'on travaille au quotidien et l'on s'en préoccupe. Si la commission scolaire veut fermer son école, je peux vous dire qu'on sait exactement où est la commission scolaire. Bon.

Mais ce que je veux dire par là, et c'est un exemple, c'est que l'essentiel va se passer à l'école, que la structure de la commission scolaire restera importante mais pour des fins de planification et du partage de budgets. Mais, une fois que ce sera fait, tout le quotidien, autant au plan des conseillers pédagogiques, des apports et des soutiens aux élèves, de l'enseignement, se fera à l'école, et c'est là que les parents seront pour orienter ce qui fera la réussite de leurs enfants, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Argenteuil, en principale.

M. Beaudet: En principale, M. le Président. Lors du Sommet économique de Montréal, le premier ministre a clairement pris l'engagement de diminuer la réglementation afin de favoriser la reprise économique. À l'occasion d'une question en cette Chambre sur l'industrie du câblage informatique, soit le 1er mai, le premier ministre disait à son ministre du Travail qu'il ne trouvait pas que c'était une bonne idée d'assujettir l'industrie du câblage informatique au domaine de la construction.

Maintenant que le maraudage dans l'industrie de la construction est terminé et que la paix est revenue, et maintenant que le ministre du Travail a été saisi de la position du premier ministre sur la réglementation, peut-on savoir de la part du ministre du Travail s'il a l'intention d'assujettir l'installation, la réparation et l'entretien de la machinerie de production à l'industrie de la construction?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, il est vrai que, lors du Sommet de Montréal, il y a eu un consensus entre toutes les parties présentes à l'effet de ne pas surréglementer, au Québec. Au contraire, le gouvernement du Québec a pris une orientation et a fait en sorte qu'avec son Secrétariat à la déréglementation tout ce qui serait soumis serait étudié attentivement pour ne pas surcharger les employeurs autant que les syndicats.

Quant à la question du député, M. le Président, l'orientation actuelle, c'est de ne pas assujettir. Comme c'est prévu présentement dans la loi, il n'y a pas d'assujettissement de la machinerie de production à l'industrie de la construction. Évidemment, s'il était démontré hors de tout doute qu'il y va de l'intérêt des industries et de tout le monde, on pourrait peut-être regarder ça, mais l'orientation actuelle, c'est de ne pas assujettir.

Le Président: M. le député.

(14 h 40)

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que le ministre sait – et on lui a ouvert la porte la semaine dernière – qu'il pourrait déposer ou nous entretenir de ce projet de loi dès maintenant? On lui ouvre la porte pour le déposer.

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, la semaine dernière, la question que me posait le député d'Argenteuil, c'était de savoir si on allait procéder en fin de session au dépôt d'un projet de loi pour modifier les articles 45 et 46 du Code. Ce que j'ai le goût de dire au député aujourd'hui: Ne me demandez pas de faire en 48 heures ce que vous n'avez pas été capables de faire en neuf ans. Soyons réalistes. C'est une question qui est sur la table, on l'étudie, et à l'automne on verra ce qu'il est opportun de faire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Aujourd'hui et à l'automne cette activité industrielle ne sera pas réglementée.

Le Président: M. le député de Shefford, en principale.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Au début du mois de mars, le premier ministre avouait ne pas avoir sollicité de visite...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je disais qu'au début du mois de mars le premier ministre avouait ne pas avoir sollicité de visite auprès des dirigeants d'Hyundai en Corée alors qu'il était à quelques pas du siège social. Rappelons que l'usine de Bromont demeure la plus grande bâtisse industrielle vide au Québec. Le vice-premier ministre nous disait avoir des contacts fréquents avec les gens d'Hyundai. Il n'en était rien, ce qui nous a laissé un goût amer. Il y a quelques mois, j'ai moi-même écrit au premier ministre afin de lui solliciter deux places dans l'avion en vue de sa mission en Asie à l'automne prochain, l'une pour le maire de Bromont et l'autre pour un représentant de la Société de développement économique régional Granby-Bromont. Le résultat: je n'ai même pas reçu un accusé-réception.

Même si le premier ministre n'a pas l'habitude de répondre aux questions d'ordre économique, ma question s'adresse quand même au premier ministre: Après avoir négligé de prendre les informations souhaitées par le milieu, le premier ministre peut-il sortir le dossier d'en dessous de la pile – et, s'il l'a perdu, on peut lui en fournir copie – et enfin répondre pour ce millier de gens qui ont souffert de la fermeture d'Hyundai?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je suis informé que nous recevons de très nombreuses demandes de participation à la mission en Chine à l'automne. Il y a des gens qui s'occupent de traiter ces demandes. Nous essayons de satisfaire le plus possible au nombre de demandes que nous recevons, et je vais faire une vérification personnelle pour m'assurer du sort qui a été fait à cette demande qui était adressée par le député.

Le Président: M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, le premier ministre peut-il s'engager aujourd'hui soit à solliciter soit à collaborer afin d'arriver à une rencontre entre Hyundai et nos intervenants régionaux afin de, premièrement, connaître les intentions d'Hyundai et, deuxièmement, par la suite ou le cas échéant, procéder à l'étude qui permettra à notre région d'accueillir une autre entreprise?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, bien entendu, le gouvernement, et en particulier le ministre de l'économie et de l'emploi, donne un soutien le plus entier à toute espèce de rapprochement entre des représentants du comté et de la ville et les autorités d'Hyundai. Et même, bien sûr, le ministre est actif pour trouver des solutions concernant l'utilisation éventuelle de cette usine qui est maintenant fermée. Par contre, pour ce qui est de la mission en Chine, il va être difficile de provoquer des rencontres avec Hyundai parce que Hyundai, c'est en Corée.

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, en principale.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Le 9 juin dernier, la radio de Radio-Canada nous apprenait que le gouvernement du Québec réévalue actuellement l'existence du service d'avions-ambulances qui permet aux Madelinots, aux gens de la Basse-Côte-Nord, aux gens de l'Abitibi-Témiscamingue et de l'ensemble des régions éloignées du Québec d'être transportés d'urgence dans les centres hospitaliers de Québec et Montréal. Le ministère de la Santé estime que ce service coûte trop cher.

Alors, ma question est bien simple au ministre de la Santé: Est-ce que le ministre confirme que le service d'avions-ambulances pour les régions dites éloignées au Québec va demeurer? Et dans quelles conditions?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, il y a une étude qui est faite par un groupe technique, présentement, du ministère de la Santé en relation avec les responsables des services aériens pour voir les différentes possibilités. Il y a un rapport préliminaire qui a été soumis, et c'est dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines que je vais avoir les options complètes. On verra quelles seront les propositions qui nous seront faites aussi par le milieu, par des établissements et par la régie régionale et on aura à voir quelle décision peut être prise dans ce domaine-là, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Farrah: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire et peut dire aux gens des régions éloignées qui sont inquiets, là, par ce rapport – parce qu'il y a des indications inquiétantes dans ce rapport-là – c'est quoi, sa position à lui?

Je sais très bien qu'il aime les fonctionnaires, qu'il aime les dossiers techniques, mais, lui, personnellement qu'est-ce qu'il pense, M. le Président, de ce dossier-là, compte tenu de l'importance pour les régions éloignées au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, j'aime effectivement les fonctionnaires et les dossiers techniques parce qu'ils nous aident à mieux servir la population. Mais une chose qui doit être claire, là, sans aucune ambiguïté: les services aériens vont être maintenus. Ce qui est analysé présentement, ce qui est regardé, c'est les modalités de donner les services et de voir s'il y a des moyens plus économiques de donner les mêmes services. Mais il n'y a pas de question – dans mon esprit, c'est très clair – qui est soulevée quant au maintien des services aériens. Ça, c'est sûr.

Le Président: M. le député de LaFontaine, en principale.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le Président, Hydro-Québec essaie depuis de nombreuses années d'établir une ligne à haute tension entre Laval et Anjou, traversant en cela les quartiers densément peuplés de Rivière-des-Prairies et d'Anjou.

Devant les protestations des citoyens, le ministre de l'Environnement a décidé de tenir des audiences publiques du BAPE. Le 26 septembre dernier, nous avons obtenu le résultat, et la recommandation du BAPE était de dire qu'Hydro-Québec n'avait pas prouvé hors de tout doute la nécessité de faire cette ligne, étant donné que les prévisions d'Hydro-Québec n'étaient pas fiables à ce moment-ci, et ensuite disait que, si Hydro-Québec était capable de prouver qu'elle avait vraiment besoin de cette puissance supplémentaire, elle devrait faire un autre tracé que celui qui est planifié par elle, car les impacts étaient trop violents et trop difficiles sur la qualité de vie des citoyens qui seraient traversés.

Or, M. le Président, nous apprenions, depuis quelques jours, de la part de hauts dirigeants d'Hydro-Québec, que le gouvernement profiterait de la période estivale pour signer le décret autorisant les travaux de cette ligne, telle que proposée par Hydro, sans tenir compte des recommandations du BAPE.

Ma question au ministre de l'Environnement: Est-ce qu'il peut nous assurer que son gouvernement ne profitera pas de la période estivale d'été pour imposer aux citoyens de Rivière-des-Prairies et de l'est de Montréal, plusieurs milliers, un projet décrié par le BAPE et qu'il fera en sorte de suivre les recommandations du bureau d'évaluation afin de les protéger et que ça ne se produise pas?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: Bien, écoutez, M. le Président, le gouvernement continue quand même à travailler en période estivale, et il y a des décisions qui doivent être prises et qui seront prises. Mais plus spécifiquement, en ce qui concerne ce projet, il y a deux aspects. Il y a l'aspect de la santé humaine, qui a été invoqué devant le Bureau d'audiences publiques, et l'aspect visuel.

En ce qui concerne la santé humaine, nous avons fait une analyse exhaustive de reconsulter tous les experts connus en la matière – américains, européens – et il n'y a pas aucun lien direct entre la santé humaine et les champs magnétiques. De sorte qu'on ramène donc la question à la question de l'aspect visuel par rapport à la traversée sur la Rivière-des-Prairies, et c'est ce que nous sommes en train d'analyser, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Gobé: Ma question, M. le Président, était la suivante: Est-ce que le ministre peut nous confirmer s'il est vrai, oui ou non, comme s'en est vanté un haut dirigeant d'Hydro-Québec, que le gouvernement s'apprête à passer, à promulguer un décret autorisant la ligne, telle que proposée et dénoncée par le BAPE – et je lis: «Cependant, l'ampleur et la sévérité des impacts associés au tracé retenu par le promoteur amènent la commission à le refuser»? Oui ou non, allez-vous signer le décret cet été?

Le Président: M. le ministre.

(14 h 50)

M. Cliche: D'abord, le tracé qui avait été proposé par le promoteur a été retenu et recommandé par le BAPE. La seule question est de savoir: Est-ce que nous allons demander d'enfouir les fils ou de ne pas enfouir les fils?

Et, quant à la décision, elle sera prise le moment venu lorsque le ministère de l'Environnement et de la Faune et le ministre de l'Environnement et de la Faune se jugeront prêts à faire une recommandation au Conseil des ministres, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a publié un rapport critiquant la situation des jeunes hébergés au centre jeunesse Batshaw. La Commission a notamment souligné le problème de la mixité des jeunes contrevenants et des jeunes à risque. Cependant, selon nos informations, cette situation existe dans plusieurs autres endroits du réseau.

Ma question est pour le ministre de la santé: Que faut-il faire pour aider Batshaw à corriger cette situation et que faut-il faire pour corriger cette situation, la question de la mixité des jeunes contrevenants et des jeunes à risque, dans les autres endroits du réseau?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, les recommandations de la Commission sont en application présentement par le Centre jeunesse de Montréal. Il est question de trouver des endroits, de déplacer des jeunes. Je ne pourrais pas vous dire, je n'ai pas vérifié dans les derniers jours où on en est rendu exactement, mais les recommandations sont acceptées et les mesures sont prises pour qu'elles soient appliquées.

Les recommandations, bien sûr, qui ont été faites dans ce cas-là vont être appliquées dans l'ensemble du réseau, c'est-à-dire que, si, dans d'autres endroits, il y avait des pratiques semblables sur lesquelles la Commission a fait des recommandations, c'est sûr qu'on n'attendra pas puis on ne demandera pas de refaire d'autres enquêtes à chaque endroit. Si les mêmes situations, les mêmes circonstances existent, on va généraliser l'application à travers tout le réseau, M. le Président.

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Vendredi dernier, les représentants d'Unilever, un producteur de margarine très important au Canada, rencontraient les adjoints du premier ministre à son bureau. Je ne sais si le premier ministre pourrait nous faire un compte rendu de la réunion, à savoir s'il s'est dit la même chose que lorsqu'il rencontre des producteurs de lait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, l'autre jour, l'opposition voulait faire mon agenda. Maintenant, ils veulent des comptes rendus de chaque réunion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: M. le Président, je n'étais pas à Québec, ce vendredi, j'étais dans le Grand Nord, de sorte que je ne suis pas au courant du compte rendu de l'entrevue. Et, si je l'étais, je ne pense pas que j'en ferais part tout de suite à l'opposition. Il y a quand même une partie de l'activité gouvernementale qui se fait dans un secret relatif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Alors, nous allons continuer comme ça, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Farrah: M. le Président, le premier ministre est-il conscient qu'à la sortie de la réunion les gens étaient très satisfaits? Alors, c'est la raison pour laquelle on lui pose la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: À ce moment-là, M. le Président, je vais demander au député des Îles un compte rendu de sa rencontre avec les gens d'Unilever, s'il les a vus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Ce que je peux dire là-dessus, M. le Président, c'est que je sais que nous recevrons ces jours-ci – on m'a dit sûrement cette semaine – l'étude juridique que nous avons demandée à un cabinet privé. Donc, le gouvernement sera en mesure d'avoir une information additionnelle dans le dossier pour prendre sa décision.

Le Président: Alors, nous allons maintenant passer à la réponse différée de M. le ministre des Relations internationales, qui va répondre à une question posée le 11 juin dernier par M. le député de l'Acadie concernant le dossier de M. Pierre Baillargeon. Alors, M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, pour faire suite à la question du député de l'Acadie, M. Pierre Baillargeon a effectivement réintégré le ministère des Relations internationales le 28 avril dernier. Précisons qu'avant sa réintégration le MRI avait reçu l'assurance d'Hydro-Québec et de Pierre Baillargeon qu'ils conviendraient d'une entente afin d'éviter la double rémunération. J'ai d'ailleurs déposé en cette Chambre la lettre qui prenait acte de cette réalité.

Le 21 mai dernier, une rencontre a eu lieu au niveau du Conseil exécutif et d'une sous-ministre du ministère des Relations internationales pour conclure qu'effectivement M. Baillargeon doit rembourser à Hydro-Québec une partie de l'allocation reçue d'un montant équivalant au salaire qu'il touchera au ministère entre le 28 avril 1997 et le 1er juin 1998, et ce, en tenant compte des règles appliquées au Conseil exécutif en matière de double rémunération.

Le 3 juin 1997, M. Stéphane Mercier, actuaire-conseil au Conseil exécutif, confirmait à M. Jean-Claude Gélinas, conseiller à Hydro-Québec, le montant net d'impôts que M. Baillargeon doit rembourser en tenant compte des règles fiscales.

En date d'aujourd'hui, les services juridiques d'Hydro-Québec ont rédigé un projet d'entente respectant les règles appliquées par le Conseil exécutif en matière de double rémunération. Ce projet d'entente reste à valider par le Conseil exécutif dans les prochaines heures. Considérant la bonne foi des parties en présence, j'ai l'intime conviction que ce dossier sera définitivement réglé dans les plus brefs délais.

En ce domaine, le député de l'Acadie aura au moins eu le mérite de rappeler que c'est notre gouvernement qui a imposé ces nouvelles règles en matière de double rémunération, et je prierais la Chambre, à ce sujet, de se rappeler de Mario Simard et de certains excès du régime précédent.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Doit-on comprendre que le ministre des Relations internationales nous confirme aujourd'hui que M. Pierre Baillargeon a encore en main la totalité de sa prime de séparation de 208 000 $ et qu'il continue à être payé par son ministère depuis le 28 avril dernier et que, en affirmant, le 21 mai dernier, que c'était une question réglée depuis le 25 avril, le ministre a induit la Chambre en erreur?

Le Président: M. le ministre.

M. Simard: M. le problème... M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je sais bien que le président parfois peut être un problème pour les uns et pour les autres, mais... M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, le problème avec les gens qui écrivent leurs questions à l'avance, c'est que ça les empêche d'écouter les réponses. J'ai parfaitement... Je ferai donc grâce à cette Chambre de répéter intégralement la réponse que j'ai donnée tout à l'heure et qui précise de façon exhaustive...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, je réfère donc l'opposition aux galées de cette séance pour avoir à nouveau les précisions que j'ai données tout à l'heure. Merci.

Le Président: Alors, il n'y a pas de votes reportés, aujourd'hui.

Nous en arrivons à l'étape des motions sans préavis.

Alors, puisqu'il n'y a pas de motions sans préavis, nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière, aujourd'hui, de 19 h 30 à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: le projet de loi n° 144, Loi sur les prestations familiales, et le projet de loi n° 145, Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Je rappelle également à cette Assemblée qu'à la salle Louis-Joseph-Papineau la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée de projets de loi d'intérêt privé. De 15 heures à 17 heures, le projet de loi n° 216, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal, et, de 17 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit: le projet de loi n° 210, Loi concernant la Ville d'Anjou, le projet de loi n° 252, Loi concernant la Ville de Beauceville, le projet de loi n° 239, Loi concernant la Ville de Gatineau, le projet de loi n° 207, Loi concernant la Municipalité d'Hébertville, le projet de loi n° 245, Loi concernant la Municipalité de Pintendre, le projet de loi n° 202, Loi concernant la Ville de Victoriaville.

J'avise également cette Assemblée que l'étude du projet de loi n° 224, Loi concernant l'adoption de Rémi Julien, qui devait avoir lieu demain, le mardi 17 juin 1997, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, de 11 heures à 13 heures, est annulée.

Le Président: Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, pas de questions.

Alors, nous allons passer immédiatement aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Alors, je vous demanderais de prendre en considération l'article 4 de notre feuilleton.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

(15 heures)

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Excusez-moi. Je vous demanderais plutôt de prendre en considération l'article 17 de notre feuilleton.

Le Président: Ça me facilite la tâche, M. le leader du gouvernement.

Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 par M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Ces amendements sont d'ailleurs déclarés recevables. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce rapport? M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: Merci, M. le Président. J'aimerais prendre quelques minutes pour que nous puissions prendre en considération le rapport de la commission, faire état des discussions qui s'y sont déroulées et expliquer le sens des modifications à la loi que nous vous avons transmises, M. le Président.

D'abord, il y a eu une longue discussion en commission parlementaire qui a porté sur les limites que nous voulions donner, les balises que nous voulions donner à cette loi, dans la mesure où cette loi va permettre au gouvernement, soit par entente, soit par règlement, de modifier la Loi sur la conservation de la faune afin de faire un pas de plus dans le sens du partenariat avec les nations autochtones dans l'exercice de leurs activités à des fins alimentaires, rituelles ou sociales reliées au prélèvement de la faune.

D'abord, suite à des questions de l'opposition officielle et à certaines questions de députés ministériels, nous avons tous convenu ensemble que ce pas de plus qui est décrit clairement à... L'article 24.1 du projet de loi, qui va remplacer l'article 2.1 de l'actuelle loi, en fait, est un pas de plus dans le partenariat avec les autochtones, dans la mesure où les possibilités d'entente ne sont pas uniquement limitées à des activités à des fins alimentaires, rituelles ou sociales, des activité de prélèvement, mais nous introduisons dans la loi les possibilités à la fois de négocier des ententes avec les nations autochtones et de décréter par règlement la façon dont nous allons, en partenariat, développer la faune et sa gestion et non pas uniquement à des fins de pratique de la chasse, du piégeage et des fins alimentaires. C'est ainsi que nous avons la possibilité de convenir d'ententes pour des fins de développement et de gestion de la faune. Donc, je pense que ces explications ont satisfait les membres de cette commission parlementaire, qui, suite à ces explications, ont adopté cet article de loi.

L'autre question qui a été longuement discutée, c'était la volonté du gouvernement d'associer actuellement et dans le futur les nations autochtones non seulement à l'élaboration de ces ententes, mais l'élaboration actuelle et les discussions relatives à ce projet de loi. C'est ainsi que j'ai été en mesure d'expliquer que c'est dès le début de mai, le 2 mai exactement, que le ministre de l'Environnement et de la Faune a écrit à l'ensemble des communautés autochtones qui sont susceptibles d'avoir de l'intérêt dans ce projet de loi. Nous leur indiquions le nom et le numéro de téléphone, naturellement, des directeurs régionaux des diverses directions régionales du ministère de l'Environnement et de la Faune qui sont concernés par ce projet de loi afin de les inviter à prendre contact avec les directeurs régionaux de notre ministère pour s'enquérir quant aux intentions et au contenu de ce projet de loi.

L'autre chose qui est prévue dans le projet de loi. Naturellement, ces ententes éventuelles ne pourront se faire sans une négociation avec les communautés autochtones. Donc, il faut prendre pour acquis que non seulement ces communautés seront informées des intentions du gouvernement en matière d'ententes, mais elles seront obligatoirement associées à l'élaboration de ces ententes par la négociation.

Il est également prévu, M. le Président, que... Dans l'éventualité où il nous soit impossible d'arriver à des ententes avec les communautés autochtones, le projet de loi prévoit que ces projets de règlement seront envoyés aux communautés autochtones, au-delà du processus usuel que nous connaissons tous, de prépublication des règlements par le gouvernement, ce qui permet aux gens intéressés de faire des commentaires pour une période de 60 jours. En plus de cette disposition usuelle, le projet de loi prévoit que ces projets de règlement seront envoyés dans les communautés autochtones pour recevoir les commentaires.

Nous avons également discuté en commission parlementaire de la portée de ce projet de loi, c'est-à-dire quels sont les aspects de la loi sur la conservation de la faune que le législateur acceptait de modifier dans le cadre de l'exercice des activités dites traditionnelles ou rituelles ou sociales de prélèvement faites par les autochtones sur notre capital faunique, si je peux m'exprimer ainsi, et là il y a eu une longue discussion et les parlementaires, en commission, ont convenu qu'il y avait lieu de baliser de façon plus spécifique quels étaient les chapitres, les articles de la Loi sur la conservation de la faune que nous acceptions éventuellement de modifier soit par entente avec les communautés autochtones, soit par règlement. C'est ainsi, lors de la discussion en commission parlementaire, qu'il y avait unanimité auprès des membres de cette commission à l'effet que, par exemple, le travail des agents de la conservation de la faune, nulle part au Québec, même dans le cadre de ces ententes, ne devait être remis en question et, aux fins, notamment, de s'assurer de l'application de la loi et de ses ententes, que nulle part on ne devait remettre en question le travail des agents de la conservation de la faune.

Nous avons également convenu que des aspects de la loi, par exemple, relatifs à la protection des habitats et à l'intervention de l'État afin de procéder à la protection d'habitats fauniques jugés cruciaux pour les écosystèmes et pour la faune qui l'habite, qui habite ces territoires, en aucun temps ne devions-nous ouvrir la porte à des modifications à la loi en vertu de ces ententes. C'est ainsi que nous avons fait parvenir au président deux amendements à la loi qui visent essentiellement à déterminer quels sont les chapitres de la loi sur la conservation de la faune qui pourraient être modifiés dans l'éventualité d'une entente avec les communautés autochtones et également dans l'éventualité où le gouvernement déciderait de procéder par règlement pour mieux encadrer les activités de prélèvement et pour favoriser, dans ce cas-là, encore une fois, la gestion de la faune avec nos partenaires autochtones du Québec.

C'est ainsi que ces amendements à la loi prévoient que seuls les chapitres de la loi où l'on retrouve des dispositions concernant la pratique de la chasse et du piégeage ainsi que le développement de la gestion de la ressource faunique seraient couverts par ces deux articles de loi, 24.1 et 24.2 de ce projet de loi n° 143. C'est ainsi que seuls les chapitres III, IV et V à VII.1 seront des chapitres de loi qui seront visés par cette loi qui vise à modifier encore une fois la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. C'est ainsi, par la même occasion, que nous excluons les chapitres qui portent sur les agents de conservation de la faune, le chapitre qui porte sur ce que je viens de dire, les habitats fauniques, le chapitre qui porte sur le rôle et les attributs de la Fondation de la faune du Québec, de même que certaines dispositions qui portent sur des dispositions finales et transitoires.

Nous croyons qu'avec ces modifications, ces amendements à la loi, nous atteignons l'objectif qui est devenu apparent lors de cette commission parlementaire, c'est-à-dire de mieux baliser les chapitres de la loi qui pourraient être éventuellement modifiés dans le cadre d'ententes avec ces communautés autochtones ou dans le cadre de règlements que le gouvernement pourrait adopter, parce qu'il est effectivement assez extraordinaire de reconnaître par cette loi que le gouvernement pourrait par règlement modifier certains aspects de la loi pour permettre de mieux encadrer les activités rituelles de chasse et de piégeage des communautés autochtones.

(15 h 10)

Donc, M. le Président, ceci termine mon court exposé sur le rapport de la commission où nous avons débattu de la portée de la loi. Nous avons débattu des aspects qui, selon nous, devaient être couverts par la loi, c'est-à-dire les aspects de la loi sur la conservation de la faune qui pourraient être éventuellement modifiés par entente ou par règlement. C'est ainsi que nous croyons que ces amendements apportés à ce projet de loi permettent de donner suite à la commission. Et c'est ainsi que se termine ma prise en considération de ce rapport de la commission, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je crois comprendre que le ministre nous annonce le dépôt d'amendements avec le rapport de la commission. En commission parlementaire, nous n'avons adopté aucun amendement. J'avais soulevé des points qui nous préoccupaient, entre autres un qui nous préoccupait à tel point qu'on a voté contre l'adoption de l'article en question. Et on avait laissé le soin au ministre de nous apporter des amendements pour qu'on puisse juger de la suite des choses.

Alors, si le ministre nous annonce aujourd'hui qu'il y a des amendements, je ne les ai pas encore vus. Je vous demanderais peut-être de les voir, de suspendre les débats quelques instants, si ça peut se faire, pour juger par la suite le chemin, la direction qu'on prendra.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, M. le député. Je croyais que les amendements avaient été déposés et transmis à l'opposition. Si ça n'a pas été fait, c'est tout à fait légitime que vous puissiez en prendre connaissance quelques minutes parce que le débat se fait à la fois sur le rapport et les amendements au rapport. Alors, effectivement, vous n'avez pas les amendements en votre possession? Je vous inviterais, s'il vous plaît, à les transmettre.

Nous allons suspendre quelques minutes pour permettre à l'opposition d'en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 18)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos travaux, et j'inviterais le député de Laurier-Dorion à prendre la parole. Les amendements ont été déposés et chacun en a pris connaissance. Alors, nous pouvons discuter à la fois sur le rapport et sur les amendements au rapport. M. le député.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Ayant appris également qu'effectivement le secrétariat avait bien transmis les amendements le vendredi à nos bureaux de recherche, mais le fait que je suis arrivé il y a à peine une heure et demie ici m'ont empêché d'en prendre connaissance. Mais, ça étant dit, on a pris connaissance rapidement des amendements, et, effectivement, les amendements répondent partiellement aux questions qu'on avait soulevées au ministre, M. le Président.

Ça soulève effectivement les questions qui se rapportent par rapport à l'étendue qu'on veut donner à la loi. Je me rappelle d'avoir indiqué au ministre que ce serait peut-être sage d'inclure dans la loi le fait que, par exemple, on ne peut pas déroger ou prévoir, dans les ententes, des choses qui sont à l'encontre d'un certain nombre de choses, dont la conservation fondamentale des espèces et la sécurité du public.

Quant au reste, oui, on peut négocier des ententes avec les communautés autochtones pour adapter la réalité sur un territoire donné et on était, par le fait que ces ententes-là seraient déposées à l'Assemblée nationale, prêt à accepter que ces ententes prévoient des arrangements différents de ce que la loi sur l'environnement et la faune prévoit dans son ensemble. Et, dans ce sens-là, on pourrait imaginer des ententes négociées avec les conseils de bande autochtones, ce qui ferait en sorte que l'exercice des activités traditionnelles corresponde à la fois aux exigences de la conservation des espèces, de la sécurité du public et aux rites et aux traditions et à la réalité autochtones.

(15 h 20)

Il va de soi également – et mon collègue responsable du dossier autochtone dorénavant va en parler – que toute la question des droits ancestraux et des droits issus de traités doit aussi être conciliée avec ces activités-là, et ce serait peut-être sage d'envisager de jeter un coup d'oeil de ce côté-là plutôt que de se retrouver devant les tribunaux pour des causes qui touchent la question des droits ancestraux.

Là où on avait soulevé un problème non pas par rapport à l'objectif principal de la loi, qui est cette conciliation avec les activités des autochtones et les exigences de la conservation de la faune, mais par rapport à la technique législative que le ministre propose, qui nous a soulevé d'énormes problèmes et nous soulève encore d'énormes problèmes, parce que les amendements déposés ne répondent aucunement à cet aspect de la question qui avait été soulevée et qui, comme je le disais au ministre, nous avait même amenés à voter contre l'adoption de cet aspect-là de la loi...

Je veux m'expliquer pour ceux qui nous entendent, M. le Président. Il s'agit d'une loi qui prévoit deux choses. Dans un premier temps, qu'on peut négocier des ententes avec les communautés autochtones, qui peuvent être différentes. Le ministre utilise les mots «irréconciliables», «inconciliables» avec la loi. En tout cas, je préfère pour l'instant, au niveau des ententes, voir que les ententes peuvent prévoir, sur un certain nombre de sujets qui viennent d'être énumérés, des conditions différentes de celles qui sont prévues par la loi. Et ces ententes seront déposées à l'Assemblée nationale.

Donc, dans le but de faciliter cette conciliation, nous sommes prêts à aller faire ce chemin avec le ministre. Là, où on a un réel problème, c'est avec le deuxième article de la loi, M. le Président, qui, lui, prévoit non pas la négociation d'ententes, mais que, par simple édit réglementaire, le ministre pourra modifier la loi. Et là, si on prend deux secondes pour bien comprendre, je vais dire la blague au ministre: je ne suis même pas avocat et ça me saute aux yeux que c'est quelque chose qui va fondamentalement à l'encontre de tout ce qu'on fait au Parlement, qui est contraire au principe même de la démocratie qui veut que la législature trouve sa source de pouvoir pour adopter des lois à travers l'expression populaire. Et l'exécutif est mandaté pour appliquer les lois qui sont adoptées ici.

Là, le ministre est en train de donner à l'exécutif le pouvoir d'adopter des lois par adoption réglementaire sans jamais trouver sa source de légitimité par l'expression populaire, parce que l'expression populaire aurait fait adopter une loi par l'Assemblée législative que le ministre pourrait par la suite, par édit réglementaire, changer. Il me semble que c'est assez inusité comme procédure.

Je comprends bien, puis on comprend très bien, du côté de l'opposition, l'objectif visé par le ministre au niveau du principe de conciliation qu'on décrivait tantôt. Par contre, on ne peut pas non plus faire abstraction du fait que cette tactique ou technique législative peut trouver écho chez d'autres collègues du ministre, pour d'autres fins, peut-être moins louables, qui sait! Mais c'est inquiétant pour le précédent que ça crée, à tel point qu'il nous sera très difficile de voter avec le ministre sur la suite de ce projet de loi, à cause de ce point, M. le Président. Je pense que, si l'ensemble des membres de cette Assemblée prend le temps juste de réfléchir 30 secondes... Je n'ai jamais vu, depuis 16 ans que je suis ici, à l'Assemblée législative, et les légistes du ministre nous ont dit que jamais ça n'a été fait de cette façon-là, qu'un règlement puisse venir à avoir préséance sur la loi.

Ça me fait même de la peine, je dirais, d'annoncer au ministre que nous serons en division sur cette loi. Mais, M. le Président, vous comprendrez qu'il faut toujours mettre l'institution avant l'objectif qu'on vise, aussi louable soit-il. Tout en disant au ministre, comme je lui avais dit qu'il avait effectivement pris le chemin qui avait été ouvert pour lui, il est allé un peu plus dans le bon sens, il est peut-être allé un peu trop loin sur un certain nombre d'autres choses qui créeront des problèmes, peut-être, pour l'institution à laquelle on siège, et, dans ce sens-là, nous ne pourrons pas le suivre, tout en lui disant qu'on est là pour l'aider à trouver d'autres façons, si on peut trouver d'autres façons, pour concilier ces objectifs qui doivent être des objectifs qu'on doit tous poursuivre ensemble, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, vous pouvez intervenir cinq minutes après chaque intervention. Vous pouvez attendre après l'autre, comme vous voulez. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, je vous cède la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir sur la prise en considération du projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Également, je dois avouer au départ que nous avons trouvé le principe recherché par ce projet de loi fort louable, fort intéressant. Avoir une plus grande harmonisation entre la conservation de la faune faite par le gouvernement du Québec et dans les nations autochtones est en soi un principe qui est important, et c'est quelque chose que nous avons appuyé.

Mais, après avoir fait la commission, et nous avons soulevé une série de questions... Moi, j'ai commencé avec la question de la consultation des nations concernées. Et le ministre a indiqué: Pas de problème, parce qu'ils ont envoyé une lettre, le 2 mai, qui expliquait bien les objectifs recherchés. Mais, après avoir consulté un peu plus de ma part – je n'ai pas les moyens d'un ministre et d'un gouvernement de contacter les 60 communautés autochtones à travers le Québec – semble-t-il qu'il y avait très peu de mention dans la lettre envoyée d'un projet de loi, ce n'était pas mentionné. On n'a pas vu les modalités et les choses qui sont dans le projet de loi n° 143. C'est une lettre d'ordre beaucoup plus général, beaucoup plus banal, en disant qu'on vise signer les ententes sur la conservation de la faune.

Quand les personnes ont commencé à regarder le texte... Parce qu'il faut toujours dissocier le principe avec le texte, les moyens. Et, quand on commence à regarder les moyens, il y a des problèmes. Et je veux rappeler au ministre la décision de la Cour suprême dans l'affaire Gladstone, qui a insisté beaucoup sur la nécessité d'avoir une consultation effective avec les nations autochtones avant de procéder. Et je pense que, dans le cas qui est devant nous, on n'a pas assisté à une consultation effective parce qu'ils n'ont pas vu les modalités, ils n'ont pas vu les problèmes.

Dans le texte qui est devant nous et le projet de règlement que le ministre, par courtoisie, a déposé, il y avait des lignes directrices d'un cadre réglementaire. Selon certains experts qui ont regardé ça et qui m'ont écrit après, nous avons travaillé en commission, il y a un principe de base qui découle de la décision, l'arrêt Sparrow de la Cour suprême, de 1990, réaffirmé dans deux arrêts très récents de la Cour suprême qui ont touché des causes au Québec, c'est-à-dire l'affaire Adams, un Mohawk de Akwesasne, et l'affaire Côté, qui a touché un Algonquin de Maniwaki. Il y a un principe très, très important qui est la reconnaissance de la priorité des droits ancestraux, qu'on ne trouve ni dans le projet de loi qui est devant nous, ni dans les propositions d'une réglementation.

Le règlement qui est proposé ici suggère que la réglementation applicable devra tenir compte de la jurisprudence en matière des droits autochtones, mais les décisions de la Cour suprême sont allées beaucoup plus loin. J'ai la citation ici qui vient de la décision dans l'affaire Adams, et je pense que c'est important de la lire. Et ça se lit comme suit: «In light of the Crown's unique fiduciary obligation towards aboriginal peoples, Parliament may not simply adopt an unstructured discretionary administrative regime which risks infriging aboriginal rights in a substantial number of applications in the absence of some explicit guidance. If a statute confers an administrative discretion which may carry significant consequences for the exercise of an aboriginal right, the statute or its delegate regulations must outline specific criteria for the granting or refusal of that discretion which seek to accommodate the existence of aboriginal rights. In the absence of such specific guidance, the statute will fail to provide representatives of the Court with sufficient directives to fulfill their fiduciary duties... the statute we found to represent an infringement of the aboriginal rights, under the Sparrow test.»

Je n'ai pas eu le temps d'aller à la bibliothèque pour aller chercher la version française, mais c'est fort important, parce qu'il faut, soit dans la loi, soit dans le règlement, appliquer certaines balises à la condition. Ça, c'est la décision de notre jurisprudence. Alors, je pense qu'un des principes de base c'est cette notion de priorité des droits ancestraux.

(15 h 30)

Alors, dans un régime pour la conservation de la faune, ça, c'est quelque chose qu'il faut tenir en compte. Il faut mettre ça soit dans la loi... Je pense que c'est toujours préférable d'avoir les grands principes dans la loi. Si ce n'est pas dans la loi, dans le projet ou les lignes directrices du projet de règlement, je pense qu'il faut être beaucoup plus explicite.

Ça revient au point que j'ai soulevé au moment de notre débat sur l'adoption du principe: c'est l'importance d'une transparence. Je pense, pour tout le monde, qu'il faut connaître les règles du jeu. Si on n'est pas transparent, si on n'est pas assez clair avec à la fois les chasseurs du Québec et les nations autochtones, il risque d'y avoir les rivalités, les jalousies, les problèmes, les chicanes qu'on veut éviter. Alors, je dis au ministre: Je pense que c'est fort important. Au lieu d'essayer d'avoir une loi habilitante ici qui laisse beaucoup de marge de manoeuvre au ministre mais qui ne donne pas des indices clairs à la population, peut-être que ce n'est pas la bonne voie à prendre. Et, surtout s'il y a de la jurisprudence qui traite les affaires au Québec – comme j'ai dit, il y en avait deux toutes récentes, l'affaire Adams et l'affaire Côté – peut-être qu'il faut plus que tenir compte, effectivement, mais respecter les décisions, les lignes directrices qui découlent de ces décisions de la Cour suprême, en préparant le 143.

Comme je dis, le principe de base qu'il faut regarder, c'est effectivement cette notion de l'importance des droits ancestraux, qui peut aller aussi loin que dans un territoire visé, s'il y a un nombre très limité d'animaux qu'on peut chasser, il faut accorder une priorité aux droits ancestraux. C'est ça, le message de nos cours, et je pense qu'il faut dire ça en clair à la population, et ça, c'est quelque chose dont il faut tenir compte quand on est en train de baliser. Ça ne remet pas en question le droit du gouvernement ou du ministre d'empêcher tout le monde de chasser. Si une espèce est menacée à un tel point qu'on peut mettre fin à la chasse, point, ça s'applique à tout le monde et ça prend priorité aux droits ancestraux.

Mais, en deuxième lieu, si le gouvernement, si le ministère décide, après ses études sur la démographie des bêtes, qu'il faut effectivement procéder à une chasse très limitée, à ce moment un des principes qui jouent, c'est le principe de l'importance du respect des droits ancestraux qui découlent des traités qui ont été signés avec les nations autochtones. Alors, je pense que ça, c'est très important. Selon les avis que nous avons reçus après coup, après que l'on eut regardé ça en commission parlementaire la semaine passée, je pense qu'il faut regarder davantage à la fois pour la protection de la Législature et également pour, comme j'ai dit, s'assurer que la population est bien informée des démarches qu'on est en train de faire ici. Alors, il y a des règles du jeu qui sont bien comprises par tout le monde.

En terminant, M. le Président, je veux également souligner le problème qui a été soulevé par mon collègue le député de Laurier-Dorion quant à donner à un ministre le pouvoir de faire des règlements qui vont à l'encontre d'une loi adoptée par l'Assemblée nationale. Moi non plus, je ne suis pas avocat, mais nous avons voté contre cet article en commission parce que je pense que c'est un pouvoir trop large. Je pense qu'il vaut mieux l'encadrer ou trouver un moyen pour qu'on puisse limiter ce pouvoir, parce que, dans le but de chercher la transparence, dans le but d'avoir une population bien informée, ces genres d'ententes ou de règlements doivent toujours provoquer un débat public. Je pense que c'est ça qui est toujours souhaitable.

Alors, soit c'est quelque chose qui doit revenir à l'Assemblée nationale, qui peut provoquer un débat dans le salon bleu, dans une commission parlementaire... Je pense que, dans le but de bien informer les citoyens et la population, on a tout intérêt à plus de transparence dans notre démarche et à avoir mis en place tous les moyens nécessaires pour bien informer la population.

Alors, comme j'ai dit, j'endosse toujours le principe du projet de loi. Je félicite le ministre pour le but cherché, mais je pense qu'il y a des choses à reprocher au ministre quant aux moyens utilisés. Je pense qu'une consultation plus poussée avec les nations autochtones serait souhaitable parce que la lettre qu'il a envoyée n'était pas assez précise quant au détail du projet de loi qui est devant nous. Je pense qu'il y a des décisions de la Cour suprême dont il faut tenir compte. Il faut dégager certains principes avant de réglementer. Et, comme j'ai dit, en troisième lieu, il a tout intérêt à faire ça dans une transparence pour assurer que tous les chasseurs, tout le monde va bien comprendre les règles du jeu qui sont en place quant à la conservation et la protection de la faune au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre, si vous voulez intervenir immédiatement, vous avez droit à une intervention de cinq minutes après chaque intervention. Alors, je vous cède la parole.

M. Cliche: Un point d'éclaircissement, M. le Président. Est-ce que j'ai cinq minutes ou 10 minutes, en ce moment?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce n'est pas une réplique. Quand nous prenons en considération le rapport d'une commission, il n'y a pas de réplique, mais après chaque intervention vous pouvez intervenir pour cinq minutes – après chaque intervention.

M. Cliche: Très bien.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, si vous voulez intervenir immédiatement ou si vous voulez attendre après l'autre, mais c'est cinq minutes après chaque intervention, pas plus.

M. Cliche: D'accord.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Châteauguay, je vous cède la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais intervenir très, très rapidement et sur une phrase. Je ne voudrais pas reprendre les articles, mais une phrase que l'on retrouve à l'article 2 et qui se retrouve à l'article proposé, 24.2, où on dit ceci: «Les dispositions réglementaires prises pour les fins mentionnées au premier alinéa peuvent déroger à la présente loi ou à ses règlements.»

M. le Président, j'ai une difficulté avec une loi qui donne un pouvoir à un ministre ou à un gouvernement de faire un règlement qui va modifier la loi qui donne le pouvoir réglementaire. J'ai une difficulté parce que ça me semble aller à l'encontre d'un principe fondamental, celui de la démocratie.

Pourquoi je parle de démocratie? C'est parce qu'après avoir regardé les auteurs qui ont regardé la validité juridique potentielle d'une disposition comme celle-là, qui est un précédent selon les légistes mêmes du ministre, M. le Président, un précédent pour l'Assemblée nationale de passer une telle loi, si on regarde les auteurs, ils nous disent... Et, encore là, ce n'est pas des cas pratiques qui ont été analysés, ce n'est pas une jurisprudence, c'est l'analyse de doctrines qui dit qu'à la limite on peut plaider que ce serait juridiquement recevable d'avoir une loi qui donne un pouvoir à un règlement de défaire la loi, mais que, de façon apparente, réelle, fondamentale, c'est carrément antidémocratique.

La raison pour laquelle ils qualifient ce type de disposition de potentiellement légale, c'est en vertu du principe de la suprématie du Parlement. On dit: Le Parlement est souverain, il peut faire les dispositions qui lui plaisent. Donc, à la limite, on peut plaider qu'une Assemblée pourrait décider de passer une loi, donc son mode d'expression à titre d'Assemblée parlementaire, dans laquelle elle donne un pouvoir réglementaire, et celui qui passe le règlement pourrait défaire la loi.

À la limite, on plaide chez les auteurs que ça peut peut-être être possible, tout en disant que c'est antidémocratique. Moi, j'ajoute, M. le Président, que le principe de suprématie du Parlement ne peut pas s'appliquer en toute matière et surtout pas lorsqu'il repose sur un geste qui ne fait pas référence à la démocratie mais au contraire qui s'en éloigne. Le principe de suprématie du Parlement doit avoir des notions, j'oserais dire, supérieures à la suprématie du Parlement, notamment le fondement même du Parlement dont on parle et de son caractère démocratique.

À cet égard, lorsque nos collègues ont regardé cette disposition et lorsqu'on regarde notre propre loi, M. le Président, la Loi sur l'Assemblée nationale, que nous avons à respecter non seulement dans son règlement, qui est souvent plaidé dans cette Chambre, mais la loi elle-même, qui fait que notre Assemblée, elle a, à son article 4, un pouvoir de surveillance sur tout acte du gouvernement, de ses ministères et de ses organismes, ce n'est donc pas le règlement qui va venir amender la loi, ce sera une loi subséquente qui viendra amender la loi. Bien sûr que le règlement peut être adopté si une loi donne un pouvoir réglementaire, mais c'est la première fois qu'on aurait une loi qui donne au pouvoir réglementaire la possibilité de faire le contraire de la loi, de défaire la loi. À mon avis, on va à l'encontre de l'article 4 de notre loi, d'une part, on va à l'encontre du principe qui entoure, qui encadre le principe de suprématie du Parlement, celui de son caractère démocratique.

(15 h 40)

Or, on note chez les auteurs que, de façon catégorique, ils s'expriment en disant: Voilà une disposition carrément antidémocratique. Nos collègues ont fait une appréciation, je dirais, généreuse du projet de loi du ministre, ont souligné que son projet de loi avait des objectifs intéressants, ont noté des inquiétudes par rapport à ce précédent. Je voudrais joindre ma voix, M. le Président, à ces inquiétudes non pas en fonction des objectifs du ministre, en fonction d'une règle nouvelle qu'on se donnerait ici, à l'Assemblée nationale du Québec, à l'effet que dorénavant nous pourrons dire à l'Exécutif: Voici une loi qui vous donne un pouvoir réglementaire, faites-en ce que vous en voulez, vous pouvez même défaire la loi, si vous voulez.

M. le Président, c'est de mettre, d'ériger en règle le secret. Le cabinet qui passe ses règlements fait ses discussions, on le sait bien, à huis clos. Nous faisons nos débats, ici, dans la transparence, et c'est normal, c'est comme ça que ça doit fonctionner. La population a le droit de savoir. Je ne prête aucune intention au ministre, mais je dois vous dire que, lorsque j'ai vu cette disposition, je me suis souvenu des paroles de l'ancien premier ministre, qui disait que ceux qui parlent ne savent pas et que ceux qui savent ne parlent pas.

Encore une fois, M. le Président, je ne prête pas d'intentions au ministre, mais il faut bien regarder la disposition. Tous les collègues sont d'accord, lorsqu'ils regardent... J'invite les collègues, de l'autre côté, qui s'offensent un peu qu'on rappelle les propos de celui qui était leur chef il n'y a pas si longtemps et qui peut-être encore les revoit dans certaines rencontres, à simplement regarder. Ça nous concerne tous comme parlementaires.

L'article 2 du projet de loi n° 143, ça vaut la peine de le regarder parce que je pense qu'il y a là un péril pour les parlementaires. Et je pense qu'en vertu d'un principe excessivement fondamental de respect de la démocratie il faudrait porter attention à ce que les auteurs qui ont regardé ce type de libellé ont dit. Ils l'ont qualifié d'antidémocratique, se sont posé la question sur la potentialité d'illégalité même d'une telle sorte de disposition. Parce que le principe de suprématie du Parlement ne peut pas non plus nous amener à faire des choses qui seraient antidémocratiques, auquel cas le principe n'a plus de fondement, de base qui lui permet d'être invoqué.

Alors, peut-être que le ministre, j'espère, pourra regarder à nouveau son projet de loi. Il ne sera sûrement pas celui qui voudra être le premier au Québec à amener l'Assemblée nationale à utiliser une technique qui fait en sorte que les débats de cette Assemblée ne serviront plus à rien maintenant et que ça se réglera tout à l'Exécutif, qui fait en sorte que le législatif soit sabordé au profit de l'exécutif. C'est une tendance qu'il ne faudrait pas commencer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. M. le ministre, vous pouvez intervenir après chaque intervention. Alors, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Il y a des questions, ici, fondamentales qui sont soulevées dans les interventions de nos collègues de l'opposition, et je veux prendre quelques minutes pour y répondre parce que j'ai moi-même longuement réfléchi à cette possibilité d'utiliser un pouvoir réglementaire qui pourrait remettre en question certains articles de la loi. Je suis un démocrate, et ce qui finalement nous a amenés à proposer ce projet de loi, c'est la conservation de la faune. Et je vais prendre quelques minutes pour vous l'expliquer.

La Loi sur la conservation de la faune... Suite à ces interventions en commission parlementaire qui portaient effectivement sur la possibilité par règlement de modifier certains aspects de la loi, certains règlements de la loi, ça nous a amenés à bien baliser les chapitres de la loi qui sont visés par cet article de la loi, qui est assez exceptionnel, j'en conviens.

D'abord, il faut que vous sachiez que les articles de la Loi sur la conservation de la faune qui pourraient être modifiés par un règlement sont des articles qui portent – je vais vous les nommer ici – sur les saisons de chasse et de piégeage, les limites de captures, l'enregistrement des captures, l'identification des chasseurs et des trappeurs, les permis et certificats.

Ce genre de description technique des saisons, des obligations pour le chasseur, notamment d'aller enregistrer son gibier à l'intérieur de 48 heures soit dans un bureau d'agent de conservation de la faune ou auprès d'un dépositaire, de quelqu'un dûment autorisé pour faire l'enregistrement, personnellement, je pense que ce genre de disposition aurait – je ne veux pas tout réécrire la loi – peut-être à être confiné et décrit dans un règlement afférent à la loi. Mais on se retrouve dans une situation où la loi de la conservation de la faune, compte tenu de sa rédaction actuelle, de son contenu actuel, contient des dispositions très, très, très techniques.

Donc, il est clair que, si, éventuellement, le gouvernement avait à prépublier un règlement, à l'envoyer dans les communautés pour commentaires, ce règlement et son application porteraient uniquement sur les dispositions législatives qui portent sur des aspects très techniques. M. le Président, j'espère que jamais nous n'aurons à utiliser ce pouvoir réglementaire qui, je le dis, est exceptionnel. Mais voici pourquoi nous en sommes arrivés là.

Il y a eu, au fil des ans, une série de jugements des tribunaux, notamment les derniers de la Cour suprême, qui ont dit les choses suivantes: Les autochtones ont le droit d'exercer des activités dites rituelles, ancestrales de prélèvement. Ceci a été amplement reconnu par nos tribunaux, d'une part. D'autre part, dans la même foulée, le jugement de la Cour Suprême disait: Ceci ne doit cependant pas se faire au détriment de la conservation de la faune. Alors, pour expliquer à mes amis d'en face la situation à laquelle on pourrait arriver et la situation à laquelle on pourrait répondre avec ce pouvoir exceptionnel, je le répète, prenons un exemple.

Il est connu, par exemple, que, dans le territoire de la Baie-James, chez les Algonquins, la chasse traditionnelle à l'orignal, aux grands cervidés se fait lorsque ces grands cervidés sont souvent confinés à leurs aires de ravage, au mois de mars. Traditionnellement, les Cris avaient l'habitude de chasser et chassent encore l'orignal au mois de mars, ce qui est contraire à la loi. Ce n'est pas contraire à un règlement de la Loi sur la conservation de la faune, c'est contraire à la loi elle-même.

Nous sommes prêts à reconnaître que, dans l'exercice de leurs activités coutumières, de leurs activités traditionnelles, rituelles et sociales, les Cris de la Baie-James puissent, contrairement à notre loi, prélever de l'orignal au printemps lorsque, nous, par la loi, nous nous empêchons de chasser. Cependant, là où il va falloir toujours être très prudent – et c'est le travail du ministre de l'Environnement et de la Faune – c'est qu'il va falloir s'assurer que ce prélèvement ne se fasse pas au détriment de la conservation de la ressource.

Un ravage où on peut retrouver 30, 40 ou 50 bêtes – prenons un ravage de 50 bêtes, M. le Président, situé sur le flanc sud d'une montagne, au soleil, souvent dans une forêt mélangée – il ne faudrait pas que ces activités traditionnelles fassent en sorte que l'on ramasse les 50 orignaux dans le ravage. On pourrait permettre une récolte de quatre, cinq, six bêtes, de sorte qu'on pourrait se retrouver dans une situation où nous nous entendons sur l'ensemble des choses avec les Cris, sur les modalités de prélèvement, mais nous ne nous entendons pas sur le nombre de bêtes qu'on pourrait abattre. Nous serions donc, en vertu de ce projet de loi, habilités à adopter par règlement le fait que, bien sûr, ils puissent chasser au printemps, ce qui est contraire à notre loi, mais, par la même occasion, par le même règlement, à faire en sorte de limiter le prélèvement de la bête dans la perspective de la conservation de la faune.

C'est ça qui est derrière l'intention du législateur et c'est ce qui nous a amenés à proposer ce règlement. Il n'est pas question, au Québec, qu'on lésine sur la conservation de la faune. C'est un patrimoine auquel on tient, auquel tous les gens tiennent. Et malheureusement nous avons eu récemment des indications à l'effet que, à la lumière de certains jugements de la Cour Suprême, les deux derniers jugements qui concernaient un Mohawk d'Akwesasne, si ma mémoire est bonne, et un Algonquin de la réserve de Lac Barrière, si ma mémoire est bonne, il se pourrait...

Parce que nous avons eu certaines indications que certains groupes autochtones, certains individus pourraient être tentés d'utiliser ces jugements dans leur esprit, dans leur application pour faire des activités qui pourraient porter atteinte à la conservation de la faune. Alors, cette loi va nous permettre de passer un règlement qui reconnaisse le fait que les autochtones au Québec puissent exercer des activités dites sociales, rituelles de prélèvement, mais on se donne le pouvoir exceptionnel – et j'espère qu'on n'aura jamais à le faire – de fixer par règlement les modalités à l'intérieur desquelles elles peuvent le faire, ces communautés autochtones, et également les limites de prélèvement qui seront prescrites par règlement.

Donc, je sais que c'est un pouvoir exceptionnel. Je tiens à dire que les légistes de notre ministère ont signalé deux autres cas qui, à leur connaissance, existaient. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement se donne par règlement le pouvoir de modifier une loi dans son application. On m'informe que dans la loi qui porte sur les indemnités de CSST, on trouve de telles dispositions.

Rapidement, je voudrais dire un mot...

(15 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très brièvement, M. le ministre.

M. Cliche: ...rapidement M. le Président, sur la question soulevée sur la question de la reconnaissance de la primauté des droits ancestraux. On avait deux options dans ce projet de loi là. Nous voulions faire en sorte que la conservation de la faune au Québec prévale et qu'à l'intérieur de ce principe fondamental de la conservation de la faune les autochtones sur le terrain, en pratique, puissent exercer des activités dites traditionnelles.

L'autre scénario, c'est d'être entré dans le grand débat transcendantal sur le droit inhérent, le droit à l'autonomie, la valeur des droits ancestraux. Et ça, M. le Président, c'est un débat d'un tout autre ordre qui prévaut en ce moment, mais débat qui n'est pas terminé, débat qui amène les plus grands juristes à se poser plein de questions, à en débattre. C'est un débat de juristes, c'est un débat politique qui n'est pas encore terminé et qui n'est pas arrivé à sa conclusion, de sorte que nous avons voulu mettre sciemment de côté cette grande question de l'étendue, de la limite des droits ancestraux des peuples autochtones au Québec, la question du droit inhérent, etc. On a voulu sciemment mettre ça de côté et plutôt s'attarder à la réalité de tous les jours de ces gens qui cohabitent avec les Québécois et qui ont le droit, eux aussi, à des activités de prélèvement, comme les Québécois ont aussi le droit, dans le respect de la conservation de la faune, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Sirros: Je voudrais, en vertu de 213, poser une question au ministre par rapport à l'information qu'il a donnée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre, vous acceptez une question de M. le député de Laurier-Dorion? M. le député.

M. Sirros: Le ministre disait qu'à sa connaissance ce n'est pas la première fois qu'une telle disposition existe. Mais est-ce que ce n'est pas vrai que la disposition existe dans le cadre finalement d'ententes négociées entre des parties qui peuvent venir modifier la loi? Ce avec quoi nous sommes d'accord; c'est l'article 1. Mais il me semble que j'ai compris de ces juristes qu'il n'y a pas de précédent qui fait en sorte que le ministre peut édicter de lui-même des règlements qui viennent modifier la loi qui aurait été adoptée par l'Assemblée législative.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Cliche: Ni l'un ni l'autre ne sommes avocats; j'avais compris le contraire de mes légistes. Alors, ce que je peux faire, M. le Président, c'est m'engager auprès de mon collègue le critique officiel de l'opposition à lui écrire sur cet aspect et à lui donner le précis de l'information en ce qui concerne s'il y a ou s'il n'y a pas précédents. Mais ma compréhension, c'est qu'il y a des précédents.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: Oui, juste pour s'assurer – ça pourrait être assez pertinent pour la suite de ce projet de loi – que la correspondance du ministre arrive très, très, très prochainement. Si on doit continuer à assurer un suivi à ce projet de loi, il faudrait avoir l'information qui est demandée par mon collègue.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous savez qu'à la suite de l'adoption du rapport et des amendements au rapport il y a l'adoption du projet de loi. Il y a encore un débat et là il y a possibilité de présenter l'amendement de la part du ministre. Alors, je vous dis ça pour que vous sachiez ce qui reste comme procédures d'ici la fin de l'adoption définitive du projet de loi.

Les amendements proposés par M. le ministre de l'Environnement et de la Faune sont-ils adoptés?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 16 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 16, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Je vais céder la parole à M. le ministre délégué à l'Administration publique et président du Conseil du trésor. M. le ministre.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Nous faisons rapport aujourd'hui sur les travaux de la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi n° 123, lequel complète la loi n° 104 que nous avions adoptée ici au mois de mars.

Nous avons donc travaillé avec beaucoup d'intérêt à cette loi qui est de nature assez complexe techniquement, mais, quand même, il faut rappeler un certain nombre d'éléments importants en ce qui concerne toute cette question des coûts de la main-d'oeuvre.

On se rappellera que la loi n° 104 visait à diminuer les coûts de main-d'oeuvre dans le secteur public et qu'elle donnait suite à des ententes qui étaient intervenues à cette fin. C'est un geste très important que nous avons posé à ce moment. Je dois rappeler, pour bien situer le cadre, qu'il ne s'agissait pas nécessairement de diminution de salaires, mais qu'il s'agissait de diminuer les coûts de la main-d'oeuvre. Et cette diminution de coûts a été atteinte de différentes façons. Seuls les députés ont connu une diminution de leurs salaires ou vont connaître une diminution de leurs salaires, alors que tous les autres personnels syndiqués ou non syndiqués, cadres, n'ont pas connu de diminution de salaires, sauf en ce qui concerne la période allant du mois de janvier au 31 mars, où nous avons fait une diminution de 1,3 jour de salaire. C'est la seule diminution qui ait été faite. Mais, pour la suite du temps, non, il s'agit de la diminution des coûts de main-d'oeuvre, en particulier par un programme de départs volontaires, de retraites qui a donné les résultats qu'on en escomptait.

M. le Président, au cours des travaux de la commission, j'ai eu l'occasion de déposer les ententes qui étaient intervenues, du moins celles qui étaient disponibles, mais la plupart étaient déjà disponibles. Donc, l'essentiel de ces ententes a été déposé; d'autres suivront, nous n'avons aucune objection à les rendre publiques. Donc, nous les avons déposées en commission parlementaire. Je peux aussi indiquer à cette Chambre que, jeudi soir dernier, nous avions reçu 16 740 demandes de départ. Donc, nous commençons, à ce moment-ci, à dépasser le 15 000, l'objectif que nous visions, 15 000 net, cependant. Le 16 740 n'est pas nécessairement un montant net encore. Nous connaîtrons les demandes définitives seulement le 1er et le 2 juillet ou à peu près, mais disons que, par rapport aux prévisions que nous avions faites en ce qui concerne les effets de ce projet de loi, ces prévisions seront rencontrées.

M. le Président, le projet de loi lui-même donne suite, en ce qui concerne son contenu, premièrement, aux recommandations du comité de retraite du RREGOP qui touchent en particulier la facturation de certains employeurs lorsque leurs employés profitent d'un congé sabbatique à traitement différé ou sont mis en disponibilité; la modification à des pénalités prévues lors du retour au travail de certains retraités de sorte qu'ils ne soient pas pénalisés indûment par suite de leur retour au travail s'ils doivent le faire ou qu'ils l'ont fait dans les temps récents; l'assujettissement aussi au RREGOP des employés de l'organisme Hypothèques Caisse de dépôt et placement du Québec, qui a été fait alors que ces employés avaient été glissés, en quelque sorte, de la Caisse de dépôt et placement à une nouvelle entreprise qui relève de la Caisse de dépôt et placement, donc ils continuent, ils ont été transférés avec les avantages du RREGOP.

Ces recommandations touchaient aussi les modalités de financement de certains rachats de congés sans traitement; concernaient la possibilité, pour les employés des établissements d'enseignement privé, de bénéficier des dispositions particulières quant aux congés sans traitement pour réduire les coûts de main-d'oeuvre; visaient le maintient de la participation au RRE et au RRF d'une personne en congé sans traitement qui occupe une fonction visée par le RREGOP et l'harmonisation des régimes de retraite avec certaines règles fiscales.

Comme vous le voyez, dans ce premier point, il s'agissait de modifications de nature technique, mais qui avaient leur importance pour les gens qui étaient visés mais qui faisaient l'objet de recommandations du comité de retraite.

(16 heures)

Deuxièmement, M. le Président, cette loi introduit des modifications qui découlent des ententes paraphées par le gouvernement et les syndicats des secteurs public et parapublic le 24 avril et le 12 mai. En ce qui concerne le 24 avril, il s'agit de précisions techniques qui visent le RREGOP, le RRE et le RRF. Ces précisions vont permettre à un employé qui a pris sa retraite soit le ou après le 22 mars sans effectuer le rachat de toutes ses années de service de pouvoir formuler une demande de rachat, de préciser l'application du programme aux employés qui occupent à la fois une fonction de niveau syndicable ou/et non syndicable, de rendre irrévocable l'admissibilité à la retraite lorsque la CARRA aura émis, dans le cadre du programme de départs, une estimation de rente confirmant à l'employé son admissibilité. Et, pour l'entente du 12 mai, la mise en place d'un programme temporaire de départs volontaires pour le Régime de retraite de certains enseignants, le Régime de retraite des employés fédéraux intégrés au Québec, le Régime de retraite des employés du centre hospitalier Côte-des-Neiges, qui n'avaient pas été inclus à l'entente du mois de mars, donc, nous avons ajouté ces ententes qui étaient intervenues le 12 mai.

Troisièmement, des modifications qui ont été convenues entre le gouvernement et les associations représentant les cadres du secteur public sur la mise en place, là aussi, d'un programme de départs volontaires, et l'on a prévu certaines modifications aux critères d'admissibilité de sorte qu'il y en avait un plus grand nombre qui pouvaient y avoir accès. Nous avons prévu la réduction actuarielle de la rente de 4 % à 3 %, l'introduction d'une revalorisation des années de service donnant droit à des crédits de rente, la détermination des modalités de partage du coût et du financement de ces modifications. Alors, dans le cas des cadres, ce programme va s'appliquer pour des gens qui vont prendre leur retraite avant le 2 octobre 1997. M. le Président, avec ces ententes que j'avais déjà annoncées lorsque nous avons fait ici le discours en deuxième lecture du projet de loi n° 123, où j'avais indiqué que d'autres ententes seraient incluses éventuellement, voilà, c'est ce que nous avons fait en commission parlementaire.

Quelques remarques, parce que je ne veux pas refaire les discours que nous avons faits en deuxième lecture ni reprendre toutes les notes qui ont été faites en commission parlementaire. Mais j'entends préciser ici que nous avons maintenu les emplois, nous avons versé et nous verserons les augmentations de salaire prévues, nous avons maintenu la sécurité d'emploi et l'intégrité complète des régimes de retraite; nous les avons même bonifiés de façon temporaire, mais c'est ce qui se passe.

Alors, je suis très heureux de présenter ce projet de loi, encore une fois, après étude en commission parlementaire, de revenir à l'Assemblée nationale, parce qu'il est le fruit d'une démarche qui a été basée sur la discussion plutôt que sur l'affrontement, sur la responsabilisation plutôt que sur le laisser-aller, et, au terme de ces travaux, nous pourrons compter sur une économie de coûts de main-d'oeuvre de l'ordre ou de plus de 1 000 000 000 $, c'est-à-dire de 1 100 000 000 $, objectif que nous nous étions fixé et que nous aurons atteint au terme de tous nos travaux. Donc, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Comme l'a rappelé le ministre, on ne peut pas discuter du projet de loi n° 123 sans discuter du projet de loi n° 104, et je vais vous expliquer, à ce moment-là, comment et pourquoi on ne peut pas discuter de l'un sans parler de l'autre et vous expliquer pourquoi ce rapport de commission sera adopté sur division.

On ne peut pas discuter du projet de loi n° 123 sans parler du projet de loi n° 104, car le projet de loi n° 123, celui qui est devant nous actuellement, bien sûr, maintient des dispositions absolument techniques, on les a rappelées tout à l'heure: les questions qui étaient liées au retour au travail, au congé sabbatique, au rachat de certains crédits de rente, à une harmonisation fiscale sur date de 71 ans avec 69 ans, harmonisation qui était parfaitement nécessaire dans nos régimes de retraite qui sont sous la juridiction de cette Assemblée, à savoir le RREGOP, le RRE et le RRF.

Donc, sur cette partie de la loi n° 123, si elle n'avait contenu que ces dispositions purement techniques, on n'aurait pas eu de débat, ça se ferait extrêmement simplement. Sauf que, M. le Président, la loi n° 123, aussi, harmonise pour des régimes de retraite qui avaient été oubliés dans la loi n° 104, à savoir le régime de rentes de certains enseignants, la situation des travailleurs à l'ancien Hôpital des vétérans et la situation des fonctionnaires fédéraux qui ont été intégrés à la fonction publique québécoise, va leur étendre la situation de ce qu'on appelle avec une certaine pudeur les mesures de départ volontaire, leur étend, à eux aussi, les mesures de départ volontaire, M. le Président. De surcroît, la loi n° 123 inclut à l'intérieur, pour ce qu'on appelle les cadres du gouvernement, c'est-à-dire les personnes qui sont touchées par le RREGOP, dit RREGOP non syndical, des dispositions analogues à celles qui étaient prévues dans la loi n° 104, c'est-à-dire les dispositions de départ assisté.

Donc, M. le Président, c'est l'occasion pour les parlementaires de cette Chambre de pouvoir faire le débat qui, rappelons-nous, a été occulté complètement par les ministériels lorsqu'ils ont suspendu les pouvoirs de cette Chambre de pouvoir débattre démocratiquement un projet de loi qu'on aurait dû débattre, le projet de loi n° 104.

Donc, M. le Président, regardons ce qui est devant nous, dans tous ces mécanismes de départ assisté dont se glorifie le gouvernement. À juste titre, je dois reconnaître l'honnêteté du président du Conseil du trésor, il n'y a aucun fonctionnaire dans les secteurs public et parapublic qui sera coupé de 6 %. Ce sont les coûts de main-d'oeuvre qui sont coupés de 6 %, comprenez-nous bien. Les seules personnes qui seront coupées de 6 %, ce sont nous. Nous sommes les seules personnes qui coupons nos salaires de 6 %. Il ne reste que nous, M. le Président, qui allons réellement, dans la vraie vie, supporter une vraie coupure de 6 %. Les autres compressions de 6 % ont été absorbées par les fonds de pension. On aurait pu, le cas échéant, avoir la même approche. Il reste qu'il aurait fallu savoir comment, dans notre fond de pension, et qui aurait dû prendre sa retraite. Nous aurions pu nous passer de quelques ministériels! Mais, enfin, c'est une boutade, M. le Président, simplement.

Je veux revenir, quand même, sur le fond de ce que je trouve inique à l'intérieur de la loi. On a beau dire qu'elle a été négociée et acceptée par les parties, comprenez-moi bien, M. le Président, le choix était le suivant pour l'ensemble des différents syndicats: ou bien vous acceptez une compression de 6 % dans vos salaires – ce que nous avons été obligés d'accepter – ou bien vous trouvez des aménagements dans le fonds de pension.

Tous ont trouvé une manière de régler avec le gouvernement ces aménagements dans le fonds de pension, ce que je trouve absolument inique. Inique, M. le Président, parce que, comprenons-nous bien, ce qui se passe – et on ne va pas s'embarrasser dans les mots – le surplus actuariel des différents fonds de pension, et je pense en particulier au RREGOP, a été quelque chose qui a été accumulé par l'ensemble des personnes qui ont contribué au RREGOP. L'ensemble des personnes qui ont contribué au RREGOP, quel que soit leur âge, ont contribué à l'accumulation de ce surplus actuariel qui est le résultat d'une gestion, et je dois le saluer, efficace de la Caisse de dépôt des sommes qui lui sont confiées. L'ensemble de tous les contribuants au RREGOP ont, en quelque sorte, un droit sur ce surplus actuariel. Ce n'est pas rien, M. le Président. On parle de montants extrêmement importants, en centaines de millions de dollars de surplus accumulés dans le RREGOP.

(16 h 10)

Or, seuls ceux qui sont habilités à avoir les critères pour pouvoir partir, c'est-à-dire bénéficier des mesures de départ volontaire, vont en quelque sorte bénéficier de ce surplus accumulé. M. le Président, si vous aviez le malheur d'avoir 49 ans et non pas 50 ans, vous auriez travaillé pendant une partie importante de votre vie à accumuler ce surplus qu'on appelle le surplus actuariel du RREGOP. Et ce surplus va être dilapidé pour les quelques personnes – plus que quelques personnes – pour les 17 000 – on nous a annoncé 16 740, disons 17 000 – qui vont pouvoir bénéficier des mesures de départ volontaire. Il y a là une décision que je trouve inacceptable.

Ces sommes d'argent, ces surplus actuariels – comprenons-nous bien, ce n'est pas des sommes d'argent, ce sont des surplus actuariels qui sont accumulés dans le régime – appartiennent à tous les contribuants. Ils ont tous normalement un choix, une possibilité pour pouvoir en tirer un certain bénéfice. Seuls ceux qui auront satisfait aux mesures de départ volontaire, c'est-à-dire avoir 50 ans et une dizaine d'années d'expérience ou avoir 55 ans et subir une diminution, des pénalités actuarielles, parce que vous prenez votre retraite anticipée, avoir ce montant forfaitaire qui va vous être donné tous les mois pour compenser, justement, ces pénalités actuarielles, qui fait que les mesures pour prendre sa retraite sont extrêmement favorables...

Et ça ne m'étonne pas, à l'heure actuelle, qu'on soit en train de dépasser de plus de 2 000 personnes ceux qu'on avait estimé devoir prendre leur retraite, parce que ce qu'on offre actuellement est très, très généreux. Mais qu'est-ce qu'on fait, de fait? On gaspille ce qui avait été accumulé par tous au profit de quelques-uns. Et c'est ça, M. le Président, que nous avions toujours trouvé profondément inique, de ce côté-ci de la Chambre.

On pourra me dire, et c'est l'argument du gouvernement: Nous l'avons négocié avec les leaders syndicaux. Et c'est vrai, ça a été négocié avec les leaders syndicaux. Mais comprenons bien ce qui était comme alternative. L'alternative était une coupure de 6 % dans les salaires de chaque personne ou cette manière de prendre ce qui était le surplus accumulé qui appartenait à tous et de le répartir pour les quelques-uns qui pourront prendre leur retraite.

Évidemment, M. le Président, vous comprenez que, pour la majeure partie des fonctionnaires ou des infirmières ou des enseignants qui contribuent au RREGOP, un surplus actuariel, c'est quelque chose d'assez abstrait. Une coupure de 6 %, c'est quelque chose de parfaitement réel. Et, entre la dilapidation du surplus actuariel ou la coupure réelle du 6 %, on leur demande entre se faire rôtir ou se faire griller. Et, à l'heure actuelle, le choix est à peu près un choix qui n'en est pas un réel.

Alors, oui, il y a eu une entente avec le gouvernement, mais il y a eu une entente qui, en soi, est profondément inique pour les plus jeunes qui, eux, ne peuvent pas bénéficier de ces mesures de départ volontaire et qui ont contribué par leur contribution au RREGOP à l'accumulation de ce surplus actuariel. Il y a une entente qui est profondément inique pour ceux qui sont déjà à la retraite et qui ont contribué aussi, par leurs contributions accumulées dans le fonds de pension, au fait que l'on ait un surplus actuariel, et qui n'en tireront aucun bénéfice.

L'idée de solidarité à l'intérieur d'un fonds de pension, c'est de faire en sorte qu'on mette ensemble les sommes que l'on verse dans un régime et qu'on les confie à un organisme qui peut les faire fructifier. Mais, à chaque fois, les surplus qui peuvent être accumulés appartiennent à chaque contributeur. On ne peut pas faire comme on le fait actuellement, on ne peut pas, comme on le suggère actuellement, prendre une partie des surplus accumulés et la redistribuer à une minorité. Et ça, c'est ce que nous avons trouvé inique à l'intérieur de la loi n° 104, ce qu'on trouve inique à l'intérieur de la loi n° 123 dont on débat actuellement le rapport de commission, car la loi n° 123 étend ces mesures qui étaient déjà iniques dans la loi n° 104 et que nous n'avons pas pu débattre dans cette Chambre à d'autres personnes, plus spécifiquement aux cadres qui contribuent au RREGOP non syndiqués, au RRCE, c'est-à-dire aux ex-religieux qui n'avaient pas contribué à un fonds de pension à l'époque où ils étaient religieux, aux fonctionnaires fédéraux qu'on a intégrés et au personnel de l'ancien Hôpital des vétérans qui s'appelle maintenant l'hôpital de Côte-des-Neiges. On étend des mesures analogues à ce qui était prévu dans les lois de départs assistés à l'intérieur de la loi n° 104, on les étend, par 123, à ces personnes-là.

Le fait qu'on les traite sur la même base est normal en soi, mais, comme le point de départ était déjà, au départ, fondamentalement inique, vous comprenez bien, M. le Président, que le fait qu'on les traite sur la même base est en soi aussi, par phénomène transitif, aussi inique. Qu'on les traite de la même manière, c'est acceptable, mais qu'on ne les traite que parce que le point de départ était inacceptable, pour nous aussi, le point d'arrivée, c'est-à-dire le point d'extension, va être inacceptable. Dans ce sens-là, nous ne pourrons pas et nous ne pouvons pas, malgré l'accord...

Et, en commission, l'opposition a donné facilement... Il y a un certain nombre d'articles qui ont été votés à l'unanimité, particulièrement tous les articles à caractère technique sur les rachats d'années de service, sur les congés sabbatiques, sur l'intégration de certains des employés d'une filiale de la Caisse de dépôt au RREGOP, sur la question des bénéfices des gens qui étaient pensionnés et qui retournent au travail, sur la question de l'harmonisation fiscale pour les personnes qui à l'époque étaient basées sur l'âge de 71 ans et qui maintenant doivent être basées sur la question de 69 ans. Ces articles-là, on les a adoptés sans difficulté à l'unanimité. Mais, sur le principe fondamental dans lequel on est en train de prendre les surplus actuariels accumulés à l'intérieur des fonds de pension par un ensemble de travailleurs au bénéfice d'une minorité, sur le principe fondamental où on pénalise les plus jeunes, ça, l'opposition n'a pas pu, ne peut pas et ne pourra pas être d'accord avec ces mesures-là. C'est pour ces raisons qu'on votera sur division le rapport de la commission. Merci, M. le Président.

(16 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais maintenant céder la parole... Vous pouvez intervenir après chaque intervention, cinq minutes. Alors, M. le président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Léonard: Oui, M. le Président. J'écoutais le député de Verdun parler de la loi n° 104. J'avais l'impression qu'il gérait le passé, en quelque sorte, puisque ce débat a déjà eu lieu. Mais, quand même, je vais rappeler des choses. Lorsqu'il dit que le point de départ est inique... Lorsque le premier ministre a annoncé ici qu'il demanderait un effort à toute la collectivité québécoise pour rétablir les finances publiques, pour assurer la bonne santé des finances publiques, il a dit que chacun serait amené à faire son effort.

Dans le cas des coûts de main-d'oeuvre, cet effort est de 6 %. Des coûts de la main-d'oeuvre, cet effort est de 6 %. Et rappelons-nous que nous partons d'un déficit de 5 700 000 000 $ en 1994-1995 pour le ramener à zéro en l'an 1999-2000. Tout le monde va être amené à faire un effort, et c'est ce qui a été demandé ici.

Alors, dans le cas des coûts de main-d'oeuvre, nous avons pris acte qu'il y avait des excédents à la provision actuarielle, de telle sorte que les conditions de travail de tous ceux qui sont restés et qui resteront dans la fonction publique ne sont pas affectés. Mais, par ailleurs, ces excédents de la provision actuarielle dûment constatés de façon prudente ont permis, permettront le départ de 15 000 personnes à temps complet, calculées à temps complet. M. le Président, au contraire, c'est une mesure d'équité. Chacun fait son effort à sa façon.

Je crois que ce qui arrivera dans le temps par rapport à l'appareil de l'État, il y a là des mesures structurantes qui vont assurer son bon fonctionnement pour l'avenir, et il ne s'agit pas du tout de dilapidation des fonds publics. Au contraire, M. le Président, le tout a été fait avec grande prudence, parce que cela, sa remarque, a été la première qui est survenue de la part, par exemple, des parties syndicales, et nous sommes allés voir aux sources, examiner les rapports actuariels sur cette question des excédents de la provision, et tout le monde a été satisfait. Il ne peut pas me citer de cas qui remettent en cause cette constatation à l'heure actuelle. Non, M. le Président. Alors, je maintiens au contraire, ou à son encontre, au député de Verdun qu'il s'agit d'une mesure d'équité.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Westmount–Saint-Louis. M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, souvenons-nous que ce projet de loi découle d'une volonté du gouvernement de reprendre presque 1 000 000 000 $ de masse salariale que ce gouvernement avait déjà donnés avant le référendum à ses employés. Souvenons-nous que ce projet de loi découle d'une volonté de ce gouvernement de faire en sorte de récupérer une partie de ce qu'il avait déjà donné, 1 % pour 1996, 1 % pour 1997 et, enfin, un autre 0,5 % pour le premier mois de ce nouveau règlement qui se terminera le 30 juin 1998.

Alors, M. le Président, le gouvernement avait déjà donné 1 000 000 000 $ à ses employés avant que le référendum arrive et il cherchait à le régler, à avoir une espèce de règlement pour reprendre ce 1 000 000 000 $ là.

Compte tenu de l'expérience passée que vous avez vécue et que le président du Conseil du trésor a vécue et que quelques autres collègues du président du Conseil du trésor ont vécue en 1982-1983, l'idée de repenser une piscine dans laquelle les enseignants, les infirmières, enfin tous les personnels des secteurs public et parapublic pourraient s'y baigner avant l'été n'a pas été jugée à propos par le Conseil des ministres, et l'on comprend très bien le pourquoi poétique de ce choix – que nous n'aurions pas fait, nous non plus, évidemment.

Maintenant, pour arriver à ses fins de récupérer 1 200 000 000 $ sur la masse salariale, entre 1 000 000 000 $ et 1 200 000 000 $ sur la masse salariale, les négociateurs et le gouvernement ont déterminé qu'il y avait une possibilité à travailler avec les excédents sur la provision, dont vient de parler le président du Conseil du trésor, les excédents sur la provision actuarielle des régimes de pension des employés de l'État.

D'ailleurs, la première offre de règlement proposée par le gouvernement, c'était ou bien on réduit vos salaires de 6 % ou encore on va prendre une partie du surplus du régime de pension et nous allons vous donner un congé de cotisation pendant un an et demi, deux ans qu'il reste à courir, comme ça, on gardera vos salaires au même niveau, on vous donnera même les augmentations qu'on vous avait promises avant le référendum, congé de cotisation pris à même le surplus du régime de retraite. Les syndicats, avec raison, ont dit: Non, il n'est pas question de détourner nos régimes de pension.

Ensuite – pour faire un peu plus vite, M. le Président, – on a finalement conclu en disant que les presque 800 000 000 $ des régimes de retraite devront servir à permettre le départ de 15 000 à 18 000 employés de l'État dans les semaines qui vont suivre le 1er juillet. C'est sur cela qu'un règlement a eu lieu. Les syndicats ont dit: Laissons aller nos employés.

Toutefois, il y avait évidemment des nuances. La CEQ n'a jamais voulu admettre que ses employés qui partaient ne seraient pas remplacés. On sait aujourd'hui – on avait avisé le ministre à l'époque – que les employés dans le secteur de l'éducation, quand ils vont partir, ils vont être remplacés par des gens qui ont encore huit, neuf, 10 ans d'ancienneté dans les commissions scolaires. Et donc, le bénéfice escompté par le président du Conseil du trésor du départ des employés dans le secteur de l'éducation risque d'être bien moindre que celui qu'il croyait. Cela nous a été confirmé d'ailleurs en commission parlementaire, au moment où nous étudiions les coûts de l'assurance-salaire, lorsque la commission de l'administration publique s'est réunie pour étudier l'impact de l'assurance-salaire chez l'ensemble des employés du gouvernement. Le représentant des enseignants nous a confirmé ce que je viens de vous dire.

Et c'est aussi vrai dans le secteur de la santé. On sait aujourd'hui combien il y a d'hôpitaux dans lesquels on va... Par exemple, on le voyait au Point il y a à peine quelques jours, des infirmières de l'hôpital Notre-Dame qui étaient toutes fières de fêter le départ d'une cinquantaine des leurs, une cinquantaine d'infirmières dont plusieurs sont au bloc opératoire ou qui sont des infirmières spécialisées qui nécessairement, M. le Président, nécessiteront un remplacement, sinon il y a des dizaines de blocs opératoires, des urgences qui devront fermer. Et c'est un malheur que personne ne souhaite et ce n'est pas une situation qui pourrait être tolérée, j'espère, par n'importe quel gouvernement.

Donc, définitivement, des gens devront être aussi remplacés, dans le secteur de la santé, ce que nous avions énoncé au moment où le gouvernement a déposé le projet de loi n° 104. Le ministre a beau dire que mon collègue de Verdun fait dans le passé, on ne parle pas d'un passé très antérieur, on parle d'un passé qui nous remonte au 21 mars. Le projet de loi n° 104, qui venait confirmer ce dont je viens de parler, a été déposé le 21 mars 1997, le principe adopté le 21 mars, le projet de loi adopté le 21 mars, sanctionné le 22 mars. En deux mots, le gouvernement a présenté un projet de loi la même journée qu'il l'a fait adopter.

Nous lui avions dit à ce moment-là que c'était un travail bâclé. Nous avions cherché à être le plus sérieux possible pour faire l'analyse article par article en commission parlementaire; nous avions pu le faire pendant plus de deux heures. Nous n'avons évidemment pas eu le temps de lire l'ensemble du document, mais je sais pertinemment bien que près de la moitié du document avait été vue à ce moment-là. Mais le gouvernement a jugé qu'il serait d'intérêt public de suspendre les règles de l'Assemblée nationale pour bâcler son travail. À ce moment-là, nous avions dit au gouvernement: Il y a des organismes que nous n'avez pas identifiés dans les annexes I, II, III et IV de votre projet de loi. Effectivement, il y a de ces organismes qui n'ont pas été identifiés par le gouvernement, que le gouvernement avait oubliés, tout simplement.

(16 h 30)

Nous avons dû aujourd'hui reprendre le cafouillage gouvernemental par le dépôt du projet de loi n° 123, qui vient corriger la loi n° 104, qui est un projet de loi de 113 articles dont l'objet est d'ajouter les organismes manquants au projet de loi n° 104, en plus de faire en sorte de rendre plus facile l'administration du projet de loi n° 104, qui avait été écrit à la hâte et qui avait été déposé dans un cafouillis, un vendredi matin, ici, à l'Assemblée nationale, juste avant Pâques, et qui avait été adopté dans la même journée. On avait précisément dit au gouvernement, à ce moment-là: Vous faites erreur, prenez le temps qu'il faut pour étudier ce projet de loi là, il y va de milliards de fonds publics qui seront gérés par le projet de loi n° 104, et nous estimons qu'à ce moment-là il y aurait intérêt public à faire en sorte de prendre tout son temps pour l'étudier.

Mon collègue a mentionné que la loi n° 104 a été le fruit d'une adoption avec suspension de toutes les règles de l'Assemblée nationale, de façon à faire en sorte que la loi du silence puisse s'imposer non seulement comme d'habitude sur les banquettes ministérielles, mais qu'on puisse aussi faire en sorte de bâillonner l'opposition. On n'était pas en train de faire un ouvrage de filibuster systématique sur le projet de loi n° 104. Au contraire, mes collègues critique de la justice, critique de la santé, critique de l'enseignement primaire, secondaire, comme de l'enseignement universitaire ont avec moi posé les questions au gouvernement, auxquelles il avait beaucoup de difficultés à répondre. Je vous renvoie aux galées et aux présentations de ce moment-là, M. le Président.

Mais ce travail bâclé nous amène aujourd'hui à étudier la Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic qui vient ni plus ni moins que reprendre en partie, là où on l'avait laissée, la loi n° 104.

Il y a des régimes comme le régime de certains enseignants qui ont été totalement oubliés, absents du projet de loi n° 104. Enfin, M. le Président, on a aussi souligné que... Et là je défie le ministre, hein, je défie le ministre de nous nommer le nom, ou si ça ne se faisait pas, de nommer le nom, de nous nommer le titre ou un titre d'un membre de la fonction publique qui a vu son salaire baisser de 6 %. Un, un corps public. On a vu le ministre de la Justice nous dire: Bien... Parce que le premier ministre nous parlait de l'équité, de l'équité à travers tous les secteurs, de l'équité à travers tout le monde; tout le monde ferait sa part. Le premier ministre nous a dit ça je ne sais pas combien de fois en Chambre. La règle de la loi n° 104 voulait que, pour les gens qui n'avaient pas d'entente, il y ait pénalité de 6 %. Or, la pénalité de 6 % de baisse de salaire, il n'y a personne, dans la fonction publique, personne, personne, personne qui n'aura été touché par les projets de loi ni 104 ni 123, M. le Président, à l'exception encore une fois, comme on l'a souligné, des députés.

M. le Président, le ministre mériterait qu'on bâtisse la statue du fonctionnaire inconnu et qu'on la place à côté de la statue de Maurice Duplessis, en souvenir d'un règlement qui finalement n'aura jamais eu lieu. Personne, même les juges... On parlait des juges. Le gouvernement a préféré couper de 22 le nombre de juges au Québec, tout en nous assurant qu'on aurait la même qualité d'administration de justice, M. le Président. Ce qui implique qu'on avait ou bien 22 juges de trop ou bien que le gouvernement est en train de nous jouer un tour. M. le Président, nous voterons donc contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, je vous cède la parole.

M. Marsan: Merci, M. le Président.

Une voix: La statue du soldat inconnu, du fonctionnaire.

M. Marsan: À mon tour de joindre ma voix à celle de mes collègues pour intervenir sur le projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Il faudrait peut-être se rappeler, M. le Président, quel projet de loi est à l'origine de la loi n° 123. En posant la question, bien, on réfère tout de suite à la loi n° 104. Et quelles sont les origines de la loi n° 104? Eh bien, il faut se rappeler que sous l'ancien gouvernement il y avait eu des mesures qui avaient été prises, dont une, la loi 102, qui permettait une récupération des masses salariales des différents intervenants des secteurs public et parapublic et qui permettait, sur une période de trois ans, de récupérer un premier montant de 1 000 000 000 $ de façon récurrente, 300 000 000 $ par année.

La deuxième chose sur laquelle on doit se pencher, ou dont on doit se rappeler plutôt, eh bien, c'était cette augmentation, imprévue ou pas, juste avant le référendum, de 1 % des masses salariales à tous les employés des secteurs public et parapublic. Eh bien, c'était le cadeau préréférendaire, le cadeau dans le but d'obtenir des votes additionnels de la part des employés des secteurs public et parapublic, cadeau qui n'a pas marché lorsqu'on regarde les résultats mais qui a eu un impact, puisqu'il a dû être versé, M. le Président.

Si on avait retenu la loi 102 et si on n'avait pas donné ce cadeau préréférendaire, il y a de fortes chances qu'on n'aurait pas eu de loi n° 104 et, par conséquent, de loi n° 123. Cependant, nous devons vivre avec ce gouvernement, nous devons vivre avec ces lois.

Aujourd'hui, on nous présente le projet de loi n° 123 qui, à notre avis, n'est que le reflet d'une improvisation, c'est ce qu'on a oublié dans la loi n° 104, M. le Président. Je pourrais rappeler que ce projet de loi qui est étudié aujourd'hui, eh bien, modifie la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, il affecte également la Loi sur les régimes de retraite des enseignants et la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires.

Eh bien, si je me souviens, je pense que le projet de loi n° 104 avait été sanctionné le 22 mars 1997. Eh bien, aujourd'hui on est à la fin juin, quelques mois plus tard, et on est en train de corriger ce qui avait été oublié, ce qui avait été fait à la dernière minute, on se souvient, sous un bâillon, juste avant le congé pascal. Eh bien, c'est ça qui oblige le gouvernement à nous présenter le projet de loi aujourd'hui.

On nous indique, et on est fier de le faire de l'autre côté, qu'on a dépassé les objectifs de près de 2 000 personnes qui ont choisi de prendre leur retraite. M. le Président, moi, je ne serais pas très fier de ça. Avec des offres aussi bonifiées, je suis surpris qu'il n'y ait pas plus de gens, qu'on ne soit pas rendu à 20 000 ou à 25 000 qui auraient manifesté le désir de prendre leur retraite. Il faudra savoir exactement combien de personnes ont fait les demandes et, ensuite, on pourra évaluer tout le bon sens de ce projet de loi.

Est-ce qu'on a bien évalué les impacts, M. le Président, dans le domaine de la santé et dans le domaine de l'éducation? Eh bien, dans le domaine de la santé, j'avais l'occasion cette fin de semaine d'être avec un groupe de professionnels de la santé du secteur nord de Montréal qui nous indiquaient qu'il y avait beaucoup de départs dans un même service, ça peut être soit les salles d'opération soit les soins intensifs. Alors, tout ce beau monde va s'en aller à sa retraite. Il faudra donc, en très, très peu de temps, remplacer ces gens-là, mais aussi leur donner une formation qui est adéquate. Dans le domaine de la santé, la formation, ce n'est pas quelque chose qu'on donne en quelques jours. Pour les salles d'opération, ça peut varier de trois à six mois en termes de formation adéquate. Les coûts qui sont attribués à ces formations-là, ça aussi, ça a été escamoté lors de la présentation des projets de loi n° 104 et n° 123.

Un autre élément, c'est la procédure de «bumping». En français, je pense que c'est supplantation. C'est-à-dire que, lorsque quelqu'un a pris sa retraite, le poste devient vacant et on doit afficher le poste. Alors, les employés, selon leur ancienneté, peuvent appliquer. Une fois que ce poste est comblé, eh bien, celui qui a comblé ce poste, c'est son poste qui va devenir vacant et qui devra être affiché. Pour chaque poste qui est comblé, par expérience, eh bien, c'est au moins six procédures de ce qu'on appelle de «bumping» ou de supplantation pour chacun des postes. Essayons d'imaginer ce qui va se passer du 1er juillet jusqu'à une période x, possiblement après les Fêtes, pour voir dans quel état on va retrouver les différents réseaux.

(16 h 40)

M. le Président, les impacts dans le domaine de l'éducation. Eh bien, là aussi, nous croyons qu'il pourrait y avoir des difficultés. On nous a promis, en commission parlementaire, que les professeurs seraient tous remplacés mais que c'était le personnel de soutien ou paraprofessionnel qui ferait les frais des départs. Mais, déjà, on s'aperçoit par soit des lettres ouvertes, soit des pétitions, ou soit des activités de différents groupes que la qualité de l'éducation peut être mise en cause. Elle l'est déjà par les nombreuses compressions qui ont affecté le secteur de l'éducation, et maintenant s'ajoute l'impact de la loi n° 104 et de sa dérivée, la loi n° 123.

M. le Président, qui va payer pour cette improvisation? Comme mon collègue de Verdun l'a bien mentionné, ceux qui ont déjà pris leur retraite, ceux qui ont contribué toute leur vie, qui sont maintenant peut-être à la maison, qui nous écoutent, pour certains d'entre eux, eh bien, ils constatent qu'ils ont contribué toute leur vie à un surplus dans les caisses de retraite, surplus auquel ils n'ont pas droit. Le premier ministre nous disait, en réponse au chef de l'opposition, que tout ça, c'était bien démocratique: tous les syndiqués avaient voté en faveur de cette proposition. Je ne pense pas que les gens qui sont déjà à leur retraite, qui ont déjà pris leur retraite et qui ont contribué à ces surplus-là ont eu droit à une voix. Est-ce qu'on leur a demandé de s'exprimer dans ce dossier-là? D'aucune façon. M. le Président, comme mon collègue l'a mentionné également, ceux qui ont contribué une partie de leur vie, mais à qui il manque quelques mois ou quelques années pour pouvoir mériter cette, entre guillemets, subvention, eh bien, eux autres aussi en font les frais.

Et à cela il faut ajouter également les jeunes qui, dans certains cas, pourront peut-être voir les portes du travail s'ouvrir, peut-être dans le domaine de la santé, où on doit remplacer beaucoup de gens, mais à quel prix et de quelle façon? Dans le domaine de l'éducation, lorsqu'on nous dit qu'on pourra engager plus de professeurs suite aux départs, il faut savoir que déjà les professeurs sont de façon... De large façon, en tout cas, c'est des contractuels, des postes contractuels avec une ancienneté d'au moins une dizaine d'années. Alors, ce sont eux qui vont obtenir les postes, pas nécessairement les jeunes. De l'autre côté, le départ d'infirmières des salles d'opération, des blocs opératoires va entraîner des remplacements automatiques. Donc, la question qu'il faut se poser aussi, c'est: Les économies, de quelle façon est-ce qu'elles vont être faites?

M. le Président, je voudrais rappeler que, lors d'une rencontre en commission parlementaire avec les hauts fonctionnaires du Conseil du trésor, on a questionné sur la possibilité, dans un dossier précis, de l'assurance-traitement. Si on avait négocié des améliorations aux conventions collectives actuelles, on nous a confirmé qu'il aurait pu y avoir des améliorations de 100 000 000 $ soit en diminuant des délais de carence soit en abolissant les journées de maladie qui sont payées même si on n'est pas malade. Il y avait vraiment des avenues qui auraient pu être regardées, mais pour lesquelles le gouvernement a refusé de prendre ses vraies responsabilités, voyant une cagnote au niveau des fonds de pension: Bien, c'est ça qu'on va prendre, puis ça va nous éviter d'affronter les syndicats.

M. le Président, en terminant, je voudrais, comme mes collègues, souligner que très peu de gens sont touchés par cette baisse de 6 % longtemps annoncée. Au contraire, je pense qu'on a préféré aller vraiment au surplus des caisses de retraite plutôt que d'engager de véritables négociations qui étaient espérées par les différents milieux, milieu de la santé, milieux de l'éducation et de la fonction publique. Pour cette raison, nous allons voter contre la loi n° 123. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. N'ayant plus d'intervenants, le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est-il adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vais vous demander de suspendre nos travaux quelques instants.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, j'acquiesce à votre demande, et nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 17 h 14)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 15 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 15 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et le Code de la sécurité routière. Y a-t-il des interventions sur la prise en considération du rapport de la commission des transports et de l'environnement? Aucune?

Alors, le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et le Code de la sécurité routière, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Caron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 24 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 24 de votre feuilleton... Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous allons immédiatement nous transformer en commission. En conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 194, Loi sur la divulgation de la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 19)

M. Pinard (président de la commission plénière): Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes maintenant réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 194, Loi sur la divulgation de la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales. Nous allons entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires de part et d'autre. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, pas besoin de vous dire que je suis bien content que nous en soyons arrivés à cette étape sur ce projet de loi. Je peux vous dire que, depuis l'adoption du principe par les députés de l'Assemblée nationale, mardi soir, ça a été un branle-bas de combat, depuis cette journée-là, puisque tout le monde qui ne faisait rien s'est mis à réagir et nous avons eu plusieurs avis qui nous sont venus tant de la Commission des valeurs mobilières que de l'Inspecteur général des institutions financières ou du ministère des Finances, par l'intermédiaire de Me Pierre Jacques, qui a travaillé avec moi dans ce projet depuis le début; Me Pierre Jacques, qui est de la Direction de la législation de l'Assemblée nationale.

(17 h 20)

Alors, c'est pourquoi il y a un certain nombre d'amendements qui – je donnerai des explications sur les amendements – ont pour but de mieux arrimer le projet de loi déposé en décembre avec la législation ou la réglementation des valeurs mobilières, ou encore ce qui se fait ou ce qui devrait se faire chez l'Inspecteur général des institutions financières pour que le projet de loi permette à chacun ou oblige, dans certains cas, à faire ce qui devrait être fait pour que les gens, les actionnaires ou les membres, dans le cas de coopératives, soient renseignés sur la rémunération des cinq principaux dirigeants de leur entreprise.

Alors, je ne veux pas être plus long, M. le Président, puisque j'ai eu l'occasion de parler sur l'adoption du principe mardi soir dernier et que j'aurai l'occasion, sur chacun des amendements, de faire des représentations pour les expliquer. Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait aussi plaisir de pouvoir mettre notre grain de sel sur le projet de loi déposé, la loi n° 194, par M. le député de Lévis. Nous avons quelques questions que nous voulons soulever et même peut-être un amendement que nous présenterons tantôt. Mais il y a des points, quand même, sur le principe, sur lesquels on était d'accord mardi soir. Malheureusement, je n'étais pas ici pour pouvoir donner notre opinion comme parti, mais, tantôt, article par article, nous aurons sûrement la chance de pouvoir poser des questions à M. le député de Lévis pour clarifier le projet de loi qui est déposé et aussi pouvoir, peut-être pas l'améliorer, mais le bonifier, si vous voulez. Merci. Ça va.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Papineau. Alors, nous allons entamer immédiatement l'étude du projet de loi article par article. Y a-t-il des interventions sur l'article 1 du projet de loi? Alors, M. le ministre.

M. Garon: Il y a une proposition d'amendement, M. le Président, dont nous avons reçu copie...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le député.

M. Garon: Il y a une proposition d'amendement dont a reçu copie l'opposition officielle, et le but, c'est tout simplement de clarifier un peu l'article. Il y a différentes façons de procéder quand on fait un projet de loi. Ici, il s'agit de mettre deux dispositions: un article 1 pour les personnes morales qui sont des compagnies cotées à la Bourse, un article 1.1 visant la Confédération des caisses populaires et un article 1.2 qui donne un pouvoir au règlement de prescrire d'autres personnes morales, et là on vise plutôt les fédérations, parce que ça va prendre, pour les fédérations de caisses populaires, des précisions parce que la façon d'opérer des fédérations de caisses populaires varie. Dans certains cas, c'est des rémunérations; dans d'autres fédérations qui sont plus petites, on dit que les principaux dirigeants peuvent être bénévoles ou que la rémunération peut ne pas être significative, alors que ce n'est pas le même cas pour la fédération de Montréal ou la fédération de Québec. Alors, comme le mieux est l'ennemi du bien et que c'est mieux de pouvoir procéder immédiatement qu'attendre indéfiniment, on a donné le pouvoir au gouvernement, dans un article qui sera 1.2, de les assujettir également.

Alors, je lis: l'article 1 est remplacé par le suivant: «1. Toute personne morale qui est un émetteur assujetti aux termes de l'article 68 de la Loi sur les valeurs mobilières (L.R.Q., chapitre V-1.1) et qui est tenue d'établir une circulaire de sollicitation de procurations en vertu de cette loi doit fournir, dans cette circulaire, un état de la rémunération de ses cinq dirigeants les mieux rémunérés.»

Alors, on a pensé procéder... C'est le même effet que ce qu'il y a dans l'article 1, au paragraphe 1, et ce qui est au deuxième paragraphe va se retrouver plutôt dans d'autres dispositions, un article qui va être ajouté, 1.1. Et, aussi, ça donnera une ouverture au gouvernement pour compléter avec 1.2.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Oui. Quelques questions, M. le Président. Un commentaire pour commencer. Les positions de différents groupes au Québec sur la divulgation de la rémunération des dirigeants, là, nous, antérieurement, quand on était au gouvernement, pour ne pas causer de préjudice aux petites entreprises québécoises cotées à la Bourse de Montréal – je veux être clair – on pensait que c'était mieux d'exiger les salaires de l'ensemble, d'agréger les salaires, comme on parle, des cinq plus hauts dirigeants. Moi, ce qui me fait peur dans votre projet de loi, M. le Président, au député de Lévis, c'est que ça donne la chance à d'autres compagnies, même de Toronto, qui sont cotées à la Bourse, là... Il va y avoir un paquet de maraudage qui se fera avec ces gens-là, et ça va créer...

C'est comme les joueurs de hockey. Le meilleur exemple dont on pourrait se servir, c'est que, quand les gars jouaient au hockey et que les salaires n'étaient pas divulgués, ils faisaient 300 000 $ puis 400 000 $ par année, et je peux vous sortir des listes. Le meilleur exemple: Patrick Roy, qui, avant de divulguer les salaires, faisait 300 000 $ par année; aujourd'hui, il en fait 4 000 000 $. Alors, les compagnies à Toronto, là, puis on a des... bien, pas des preuves, mais on a des statistiques que, une fois qu'elles ont commencé à divulguer les salaires... Ce n'est pas comme les députés, on les coupe de 6 % même s'ils sont divulgués publiquement. Mais, eux autres, il y a eu une augmentation carrément de tous les présidents de société, qui ont eu une augmentation énorme des salaires. Puis qu'est-ce que ça fait pour les petites compagnies, les petites entreprises à Montréal qui sont cotées sur la Bourse? Ça fait baisser...

Les gens, pour garder leur président... à cause du maraudage qui se fait, à cause de la divulgation des salaires, ces gens-là ont des offres ailleurs, puis pour les sauver on est obligé de couper la masse salariale ailleurs, pour garder ces présidents-là. Et ce que ça veut dire, ça, c'est des petits travailleurs qui perdent des jobs pour garder leur président de compagnie. Alors, c'est dangereux, ce qu'on fait là, dans un sens, là. Alors, j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Garon: Bien, essentiellement, je suppose qu'il y a des gens qui ont dit la même chose en Ontario lorsque ça a été adopté, par rapport aux États-Unis. Sauf qu'aux États-Unis il y a de petites compagnies qui sont aussi... Il y a sûrement beaucoup plus de petites entreprises aux États-Unis qui sont cotées à la Bourse, qui doivent divulguer la rémunération. Puis c'est le cas aussi pour l'Ontario; ils doivent divulguer la rémunération.

Maintenant, actuellement, on apprend la rémunération de certains dirigeants, qui, eux, sont à la Bourse de Toronto mais qui ne sont pas à la Bourse de Montréal, et il y a des entreprises qui sont à la Bourse de Montréal qui n'ont pas cette obligation-là.

Alors, on joue dans les ligues majeures ou on ne joue pas dans les ligues majeures. Le Conseil du patronat, je sais qu'il vous dit des arguments comme celui-là, mais le Conseil du patronat nous parle souvent du libre-échange. Qu'est-ce que ça va donner? Ça va accentuer la concurrence. Bien, la concurrence dans la main-d'oeuvre, ça fait partie de la concurrence, ça aussi, et que les gens qui le valent doivent être bien rémunérés, mais ceux qui ne le valent pas ne doivent pas avoir de rémunération qu'ils ne méritent pas.

Qu'est-ce qui est arrivé suite aux publications de ces rémunérations dans les entreprises? Les salaires des dirigeants, les bonis... souvent, le boni est plus fort que le salaire, que la rémunération. On s'est mis à s'interroger, aux États-Unis, après l'adoption de ces mesures-là pour savoir si on donnait les bons montants aux gens qu'on rémunérait. On s'est aperçu qu'il y a des gens qui avaient des bonifications considérables, des salaires considérables, puis qu'il n'y avait pas de résultat, dont les résultats étaient minables. Et, par ailleurs, c'était comme si leurs services avaient la valeur des mérites de notre Seigneur: une valeur infinie.

Alors, ce qui est arrivé, c'est que les gens se sont posés des questions. Les actionnaires ont dit: Écoute donc, là, on n'a pas de dividende, notre compagnie va mal, on va couper la bonification pour le directeur général, autrement on va le changer.

Et là il est arrivé des changements dans l'entreprise. C'est ça qui est arrivé; un remue-ménage considérable en 1990-1991, 1992-1993, beaucoup d'articles dans les revues spécialisées dans le domaine administratif, Newsweek , Fortune , New York Times , Wall Street Journal . Alors, il y a eu beaucoup d'articles puis on l'a fait, le ménage.

En Ontario, il y a eu l'adoption en 1994, puis on n'a pas entendu parlé que l'Ontario va mal. Vous dites toujours que ça va bien en Ontario. Pourtant, en divulgation... Peut-être qu'au Québec ça ira mieux une fois justement qu'on connaîtra la rémunération des dirigeants; on saura si les résultats ou les performances de ces entreprises ont un corollaire dans les salaires, la rémunération des dirigeants avec soit sur les plans de pension, les prises d'achat d'actions ou encore bonification ou gratification ou encore rémunération.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Mais vous parlez de l'Ontario, M. le Président, pour la divulgation des salaires, c'est une étude qui a été faite, ça, par des gens ici, telle qu'exigée par la société inscrite à la Bourse de Toronto «aurait entraîné, selon des études récentes, une augmentation généralisée des salaires de la direction, et ça, dans le but de protéger l'entreprise. Certaines entreprises peuvent se le permettre, d'autres plus difficilement.»

(17 h 30)

Moi, la question que je me pose, là: Ça donne quoi que les gens connaissent les salaires du président de la compagnie x, là, Coca-Cola ou la compagnie Pepsi? Ça donne quoi? C'est quoi, le but de tout ça? C'est privé, ça; les compagnies qui sont privées, puis le gars qui travaille dans une compagnie privée, là... Non, non, mais publique, mais ils en parlent quand même ici, là, des privées, dans le projet de loi, que ça soit public, ça vous donne quoi, ça?

M. Garon: D'abord, ça ne s'adresse pas aux compagnies privées...

M. MacMillan: Oui, oui, il y en a une partie.

M. Garon: ...contrairement à ce que vient de dire le député, ça s'adresse aux personnes morales. J'ai bien lu l'article 1: «Toute personne morale qui est un émetteur assujetti aux termes de l'article 68 de la Loi sur les valeurs mobilières et qui est tenue d'établir une circulaire de sollicitation...

M. MacMillan: Sur la Bourse.

M. Garon: ...de procurations en vertu de cette loi doit fournir dans cette circulaire un état de la rémunération de ses cinq dirigeants les mieux rémunérés.»

M. MacMillan: La caisse populaire n'est pas sur la Bourse.

M. Garon: C'est les compagnies publiques inscrites à la Bourse.

M. MacMillan: Oui, O.K. D'accord. C'est mon erreur. Mais la Caisse populaire n'est pas en Bourse, elle est publique.

M. Garon: Elle n'est pas couverte. La caisse populaire n'est pas couverte.

M. MacMillan: Vous l'avez dans le projet de loi.

M. Garon: Non. Bon, il va y avoir un amendement à 1.2. J'ai parlé de la Confédération. Les caisses populaires ne sont pas assujetties.

M. MacMillan: Mais ça va donner quoi aux dirigeants? Est-ce que les gens de Toronto, parce qu'ils font ça... Puis c'est vous autres qui dites – tantôt vous avez ouvert la boîte, vous parliez que ça va toujours bien en Ontario – souvent comment on est distinct, au Québec, puis, à la Bourse de Montréal, on ne l'a pas. Alors, vous voulez faire comme l'Ontario puis aller divulguer les salaires de tout le monde?

M. Garon: On veut se mettre à l'heure de l'Amérique du Nord. Ce qu'habituellement vous prêchez en principe vous semblez incapable de l'appliquer en pratique. On est dans le libre-échange parce qu'on dit: On est capable. Puis, après ça, quand arrivent les renseignements aux actionnaires, qui sont quand même des propriétaires d'entreprise, on veut qu'ils en sachent le moins possible. Est-ce qu'il est normal que l'actionnaire d'une entreprise connaisse les salaires de ses principaux dirigeants, qu'il puisse évaluer s'ils gagnent trop cher ou ne gagnent pas assez cher?

M. MacMillan: Sûrement, mais à l'assemblée des actionnaires.

M. Garon: C'est ça.

M. MacMillan: Mais là c'est public. Comme la croisade de M. Michaud avec les banques au Québec, la Banque Nationale, etc., c'est que tout le monde veut savoir les salaires de tout le monde. C'est juste cette partie-là. Que ça soit public ou non public, ça vous donne quoi que le gars fasse 500 000 $ par année puis que, toi, tu en fais rien que 59 000 $? C'est quoi la différence, là, que tout le monde le sache? «C'est-u» parce que tu devrais aller président d'une compagnie?

M. Garon: M. le Président, habituellement, ce n'est pas le salaire comme tel qui est le problème...

M. MacMillan: C'est quoi?

M. Garon: ...c'est de connaître l'état de la rémunération. Les rémunérations, c'est une chose. Les options d'achat d'actions, c'est une autre chose. Les plans de pension, c'est une autre chose. Les bonis, quand vous regardez, par exemple, les banques, sont plus élevés que la rémunération. La Banque de Montréal, je voyais la dernière circulaire, c'était 900 000 $, le salaire, 1 300 000 $, la bonification du salaire par une prime à la performance, peu importe le nom.

Alors, il y a un ensemble de choses qui font une rémunération. Et j'aimerais bien mieux le savoir qu'apprendre que ma compagnie est en problème justement parce qu'elle a trop payé ses dirigeants, puis elle n'a pas donné de dividendes à ses actionnaires. L'actionnaire va aller à l'assemblée puis va dire aux dirigeants: Bon, bien, écoute, moi, je suis propriétaire de l'entreprise, je possède des actions, mais je n'ai jamais de dividendes. La compagnie ne fait pas de profits puis on paie un salaire faramineux à mes dirigeants. Alors là, les gens vont se poser des questions, puis ils sont en droit de savoir ça. Ils sont en droit de savoir combien leurs dirigeants gagnent puis, à l'assemblée des actionnaires, de voir si les performances de l'entreprise vont avec la rémunération sous toutes ses formes.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Quand le député de Lévis parle de bonus ou de dividendes, si la personne qui dirige la compagnie, au bout de la ligne, a des profits exorbitants puis il a un bonus de 700 000 $, 800 000 $, ça veut dire que les actionnaires font de l'argent aussi. Alors, au bout de la ligne, pourquoi être individuel avec ça? Pourquoi ne pas l'agréger, autrement dit, que les cinq, ou six, ou sept dirigeants de différentes compagnies, ça ne serait pas un total des salaires qui serait divulgué, au lieu de mentionner des noms? Pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas ça comme ça, comme il est à l'heure actuelle?

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Garon: Parce que c'est préférable que ça soit individuellement.

M. MacMillan: Pourquoi?

M. Garon: Parce que les gens n'ont pas les mêmes fonctions dans l'entreprise. Habituellement, vous voyez le titre de chacun et la rémunération. Ça permet aux actionnaires d'évaluer ça.

M. MacMillan: M. le Président, on mettait de l'emphase sur les bonis. En temps normal, quand un président d'une compagnie a un boni, c'est parce que ça va assez bien, merci! Je veux dire qu'une compagnie qui ne fait pas d'argent, M. le Président, sûrement que le dirigeant de l'entreprise n'aura pas un boni au bout de l'année. Alors, c'est ça, si on divulgue seulement les salaires des gens et qu'on ne parle pas de bonis... À l'assemblée des actionnaires, c'est déclaré.

M. Garon: On va voir ça à l'article 3 tout à l'heure.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce que vous êtes maintenant prêts à... Il y a un amendement qui nous a été déposé, que vous avez lu, M. le député de Lévis. Est-ce que l'amendement à l'article 1, qui se lit comme suit: «Toute personne morale qui est un émetteur assujetti aux termes de l'article 68 de la Loi sur les valeurs mobilières et qui est tenue d'établir une circulaire de sollicitation de procurations en vertu de cette loi doit fournir, dans cette circulaire, un état de la rémunération de ses cinq dirigeants les mieux rémunérés», est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté?

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 1 amendé est adopté? L'article 1 amendé est adopté?

M. MacMillan: Bien, l'article 1 au complet ou juste...

Le Président (M. Pinard): Non, non. Est-ce que l'article du projet de loi que vous avez et l'amendement que je viens de lire...

M. MacMillan: O.K. L'article 1, oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. MacMillan: C'est bon, oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, l'article 1 amendé est adopté?

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, l'article...

M. Garon: Un amendement est proposé à l'article 1.1, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit: Insérer l'article 1.1 suivant: «1.1 Une confédération régie par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit (L.R.Q., chapitre C-4.1) doit inclure dans son rapport annuel un état de la rémunération des cinq dirigeants les mieux rémunérés du groupe auquel elle appartient au sens de l'article 8 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.»

Alors, c'est ce que je vous disais tout à l'heure comme explication, c'était pour couvrir à part les caisses populaires. Mais il ne s'agit pas de la caisse individuelle, il s'agit d'un article, ici, seulement sur la Confédération des fédérations.

M. MacMillan: La caisse individuelle, la caisse à Lévis, le directeur...

M. Garon: Il n'est pas couvert.

M. MacMillan: Bien, il n'est pas couvert, mais il est divulgué à l'assemblée des actionnaires quand même.

M. Garon: Oui, pas par ce projet de loi là. Ce projet de loi là, c'est la Confédération.

M. MacMillan: C'est la Confédération.

M. Garon: Cet article-là, c'est seulement la Confédération.

M. MacMillan: C'est M. Béland et sa gang.

M. Garon: Bien, dans ce groupe-là, la Confédération, les cinq dirigeants les mieux payés. Je ne peux pas présumer qui est le mieux payé, je ne le sais pas.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est un nouvel article, ce n'est pas un amendement.

M. Garon: On ajoute un article.

Le Président (M. Pinard): C'est un nouvel article, l'article 1.1.

M. MacMillan: M. le Président, un instant, juste une question.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. MacMillan: On se sert de la Bourse de Toronto comme exemple. Est-ce qu'à Toronto ils ont la même chose? Est-ce que les confédérations et les caisses populaires de l'Ontario, c'est inclus, eux autres, chez eux?

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. MacMillan: Juste pour mon information. Les crédits, les unions, les «credit unions», en anglais... Comment on dit ça en français? Excusez.

M. Garon: Le mouvement de l'Ontario n'est pas comparable au mouvement du Québec.

M. MacMillan: Ah! Pas du tout, hein?

M. Garon: Non.

M. MacMillan: C'est distinct complètement.

M. Garon: Il n'a pas la même ampleur.

M. MacMillan: Ce n'est pas la même ampleur.

M. Garon: Ici, le Mouvement Desjardins...

M. MacMillan: Non, mais c'est parce que, M. le Président, excusez, je n'avais pas fini. Vous disiez tantôt, quand on parlait de l'article 1, que c'est bien important, que ça va bien en Ontario, qu'on veut se comparer, que les caisses populaires... Là, vous dites que ça n'a plus la même ampleur. Vous avez changé de violon, là, M. le député de Lévis.

M. Garon: On n'assujettit pas les caisses populaires, mais la Confédération dans son ensemble et ses filiales ont plus de 50 % de l'épargne des Québécois. Alors, est-ce qu'on doit les assujettir ou non? On pense que c'est mieux de les assujettir. D'ailleurs, le Mouvement des caisses populaires l'a tellement bien compris qu'à la dernière assemblée annuelle, d'eux-mêmes, ils ont fait état de leur rémunération, parce que c'était devenu un débat public. Alors, je pense qu'au contraire ça va être utile, parce que, au lieu de s'imaginer toutes sortes de choses, les gens vont avoir l'heure juste concernant la rémunération des cinq principaux dirigeants du Mouvement Desjardins et il n'y aura pas de rumeur, il n'y aura pas de soupçon, les gens vont le savoir.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Papineau.

(17 h 40)

M. MacMillan: Là, vous ne voulez pas toucher seulement les compagnies qui sont à la Bourse, si je vous suis dans les idées que vous mentionnez. Là, on veut aider à protéger, si tu veux, M. Tout-le-Monde, les petits actionnaires ou les petits sociétaires, avec cet amendement-là. Quand on parle de la Confédération, là, on ne parle pas seulement de la Bourse, on parle d'autre chose.

M. Garon: Oui. C'est pour ça qu'il est mis dans un autre article. Mais il faisait partie du projet de loi.

M. MacMillan: Oui, mais c'est bien clair que ce n'est pas seulement les gens qui sont à la Bourse ou les compagnies. Là, on touche autre chose complètement, indépendant de la Bourse. C'est vrai? Dans votre amendement, là.

M. Garon: Oui. Mais on est dans le domaine public.

M. MacMillan: Bien, oui, oui. Mais ils ne sont pas à la Bourse, eux autres. C'est rien que ça que je voulais vous faire dire.

M. Garon: Oui.

M. MacMillan: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 1.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

M. Garon: Maintenant, j'ai un autre amendement, M. le Président, pour insérer l'article 1.2 suivant: «1.2 Le gouvernement peut, par règlement, prescrire que toute autre personne morale ou catégorie de personnes morales qu'il détermine doit inclure dans son rapport annuel un état de la rémunération de ses cinq dirigeants les mieux rémunérés. Ce règlement détermine l'organisme chargé de l'application de la loi à l'égard de cette personne morale ou catégorie de personnes morales.»

Ici, les représentations qui m'ont été faites, c'est que, comme l'article était fait dans le deuxième paragraphe, ou couvrait les différentes fédérations, chacune des fédérations, alors, ici, on m'a dit que, bon, il y a des grosses fédérations, des petites fédérations, et le problème ne se présente pas de la même façon entre les grosses et les petites fédérations. De cette façon-là, le gouvernement pourra, en adoptant un règlement, couvrir les fédérations de Québec et de Montréal et, s'il couvre les autres fédérations, bien, là, tenir compte des modalités de rémunération qui sont différentes dans des petites fédérations du Mouvement Desjardins.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: «Le gouvernement [...] par règlement», ça veut dire qu'à l'Assemblée nationale le gouvernement pourrait changer les règlements n'importe quel temps sans que, nous, à l'Assemblée nationale, on vote là-dessus.

M. Garon: Oui, mais, dans le projet de loi initial, il y avait une fédération. Maintenant, on m'a fait des représentations à l'effet qu'on ne peut pas couvrir de la même façon la Fédération de Montréal, la Fédération de Québec, qui sont deux grosses fédérations, et des fédérations comme la Fédération de la Gaspésie, par exemple, et des Îles-de-la-Madeleine, qui est une beaucoup plus petite fédération, alors qu'il serait préférable sans doute d'avoir des modalités qui tiennent compte des plus petites fédérations. Alors, on a dit: Bon, bien, le gouvernement, là-dessus...

M. MacMillan: C'est toujours dans le même article, là? Je m'excuse.

M. Garon: Oui.

M. MacMillan: Oui?

M. Garon: L'article 1.2.

Le Président (M. Pinard): Ça, c'est l'insertion d'un nouvel article.

M. MacMillan: Oui, oui. «Le gouvernement peut, par règlement, prescrire que toute autre personne morale, catégorie de personnes morales qu'il détermine doit inclure dans son rapport annuel un état [...] des cinq dirigeants les mieux rémunérés.» C'est ça?

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. MacMillan: C'est ça, 1.2?

M. Garon: L'article 1.2.

M. MacMillan: Mais je vous pose la question, là. C'est le gouvernement, strictement par règlement, qui va pouvoir changer... Puis là vous me répondez que c'est la différence entre la caisse populaire de Montréal, la Fédération... et de Québec.

M. Garon: Non, non. Entre Montréal et Québec. Montréal et Québec sont deux grosses fédérations. Il y a des fédérations qui sont beaucoup plus petites dans le Mouvement Desjardins, où il y a des dirigeants qui peuvent être même, dans certains cas, des bénévoles. Alors, le règlement, à ce moment-là, pourrait tenir compte de...

M. MacMillan: C'est «par règlement», M. le Président, que je ne comprends pas. Pourquoi ce n'est pas l'Assemblée nationale qui changerait un article important? Tu ne peux pas donner le pouvoir...

M. Garon: Parce que c'est sans doute des modalités différentes...

M. MacMillan: Y «a-tu» une raison spéciale pour ça?

M. Garon: Les modalités pourraient être différentes selon qu'il s'agit de petites fédérations ou de grosses fédérations. Il y a un écart considérable entre les petites et les grosses fédérations dans le Mouvement Desjardins; un écart considérable. De même que ce qui était prévu au début, c'était une coopérative ou une fédération de coopératives, une société mutuelle d'assurance.

M. MacMillan: La confédération et la fédération, pour vous, «c'est-u» la même chose?

M. Garon: Non, ce n'est pas la même chose. Une fédération de coopératives, par exemple, ça pourrait être... À ce moment-ci, je vous le dis, le mieux est l'ennemi du bien. J'aurais peut-être aimé, dans ce projet de loi, ajouter d'autres organismes à ce moment-ci.

Une voix: ...

M. Garon: Je sais bien. Mais, à ce moment-ci, je ne veux pas non plus qu'on fasse des choses qu'on n'aurait pas voulu faire. C'est évident qu'il y a des organismes comme une fédération de coopératives, comme la Coopérative fédérée, à mon avis, qui devrait être couverte. Il y a certaines mutuelles d'assurance qui devraient être couvertes.

M. MacMillan: On a un amendement qu'on aimerait amener, sur ce que vous venez de dire.

M. Garon: Si on permet au gouvernement de le faire par règlement avec 1.2, parce que... À ce moment-ci, le projet de loi peut être adopté immédiatement, si on tient compte de ces modalités-là. Comme je suis un homme sage, je pense que c'est mieux de faire quelque chose que de ne rien faire.

M. MacMillan: Là, vous avez bien raison.

M. Garon: On arrive en fin de session, et je pense que c'est mieux d'agir que de ne rien faire, même s'il y a des éléments qui étaient en principe couverts par le projet de loi tel que déposé mais qui actuellement pourraient, on me dit, présenter certaines difficultés. Mais, comme on n'a pas le temps de le regarder à ce moment-ci, on a mis un article 1.2 qui permet que le gouvernement pourra le faire dans l'avenir. Ce qui ne nous empêche pas de revenir éventuellement dans un autre projet de loi, si le gouvernement ne le fait pas.

M. MacMillan: C'est juste pour clarifier, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Papineau, nous avez un sous-amendement?

M. MacMillan: Oui, mais après celui-là, ça serait sur le numéro 1. Juste pour finir sur cet article-là, juste pour comprendre. C'est que les petites fédérations... Autrement dit, il serait mentionné que le gouvernement pourrait changer selon le besoin de différentes fédérations; autrement dit, si c'est la fédération de l'Outaouais, qui est plus petite que Montréal, il pourrait y avoir des règlements qui seraient changés avec cet article-là? C'est ça que vous vouliez dire tantôt, quand vous avez parlé du Grand Montréal et de Québec?

M. Garon: Cet article-là va permettre au gouvernement de faire adopter un règlement pour couvrir des gens que j'aurais voulu couvrir en principe au moment du dépôt de la loi, directement dans la loi. Maintenant, vous voyez, quand on marque dans les notes explicatives... je vais vous le donner, par exemple, une fédération ou une confédération de caisses populaires; on parlait également d'une coopérative ou une fédération de coopératives et une société mutuelle d'assurance à produire dans le rapport annuel, etc.

M. MacMillan: On le passe ici, à l'Assemblée nationale, mais dorénavant ça va être par règlement seulement, par le gouvernement; c'est ça, la différence.

M. Garon: Ça aurait pu être comme ça.

M. MacMillan: Une grosse différence.

M. Garon: Remarquez bien, ça aurait pu être comme ça, et je n'aurais pas eu à déposer un projet de loi, si ça avait déjà été fait. C'est fait aux États-Unis, c'est fait en Ontario, mais ce n'est pas fait au Québec. Moi, je pense que l'ensemble des gens sont favorables à un projet de loi de cette nature, mais, à un moment donné, c'est comme n'importe quoi, on peut en parler et ça ne se fait pas. Alors, le projet de loi a pour but de le faire plutôt que le dire seulement, le faire aussi.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, l'amendement, qui a pour objectif d'insérer l'article 1.2, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

M. MacMillan: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Par manque d'expérience... On aurait dû déposer cet amendement-là avant d'aller à l'article 1.2. Est-ce que je peux, sur consentement, juste le lire, puis on verra?

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous déposer l'amendement, s'il vous plaît?

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le gouvernement a une copie de l'amendement?

M. MacMillan: Non.

Le Président (M. Pinard): Alors, s'il vous plaît, ça nous prend deux copies ici. Merci.

Je déclare l'amendement recevable, d'autant plus qu'à 1.2 l'article est tellement ouvert que l'article 1.1.1, je le déclare recevable. Ça va? M. le député de Papineau.

M. MacMillan: C'est un amendement que... Depuis tantôt qu'on dit qu'on veut protéger M. Tout-le-Monde, alors c'est une suite aux idées du député de Lévis. Alors, c'est une continuité, quand on parle de caisses populaires, de syndicats, c'est une protection pour tout le monde, les petits syndiqués, si vous voulez. On veut savoir aussi ce que les dirigeants font. C'est la même chose.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, si vous n'avez pas d'objection, je le mettrais en suspens puis on le verra à la fin pour que les gens qui le regardent... Moi, je vais vous dire...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous acquiescez à la demande du député de Lévis, à savoir que nous allons revenir à la toute fin sur votre sous-amendement?

M. MacMillan: Oui.

(17 h 50)

Le Président (M. Pinard): D'accord. À ce stade-ci, nous n'acceptons pas globalement l'article 1, ses amendements et ses sous-amendements. Nous allons passer à l'article 2.

M. Garon: L'article 2 n'a pas d'amendement. C'est simplement la définition: «2. Est un dirigeant, la personne qui exerce les fonctions d'administrateur, de président, de vice-président, de secrétaire, de trésorier, de contrôleur, de directeur général ou des fonctions analogues.»

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 3.

M. Garon: Il y a un amendement.

Le Président (M. Pinard): Il y a un amendement à l'article 3, mais je vais quand même le lire.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Pinard): «3. L'état de la rémunération doit indiquer séparément pour chacun des cinq dirigeants les mieux rémunérés:

«1° tous les montants inclus dans le calcul du revenu du dirigeant en application de la Loi sur les impôts en distinguant séparément le salaire de base et les bonis;

«2°...»

M. Garon: M. le Président, on a un amendement à cet article-là.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais je vais revenir, M. le député de Lévis. On va lire l'article, après ça, on va passer l'amendement.

M. Garon: O.K.

Le Président (M. Pinard): «2° tous les frais remboursés, allocations et avantages non inclus dans le calcul du revenu du dirigeant;

«3° les avantages conférés au dirigeant dans l'année à titre d'actionnaire ou de membre de la personne morale et visés par la Loi sur les impôts;

«4° la nature et la valeur en regard de chacun des avantages et compensations à long terme accordés au dirigeant.

«L'état de la rémunération doit aussi indiquer, pour les autres dirigeants, leur nombre et les montants déterminés au premier alinéa de façon globale.»

Alors, l'amendement qui a été déposé par le député de Lévis est à l'effet de remplacer l'article 3 par le suivant:

«3. L'état de la rémunération doit indiquer séparément pour chacun des cinq dirigeants les mieux rémunérés, les renseignements suivants:

«1° la rémunération annuelle, soit le traitement, les primes et toute autre forme de rémunération;

«2° la rémunération à long terme, soit notamment un plan d'options ou des droits à la plus-value d'actions ainsi que tout autre avantage à long terme;

«3° tout autre renseignement concernant la rémunération prévue par le Règlement sur les valeurs mobilières, approuvé par le décret 660-83 (1983, 115 G.O.2, 1511).

«L'état de la rémunération doit également indiquer toute rémunération versée par une filiale de la personne morale.»

Vos commentaires, s'il vous plaît, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, mes commentaires, j'aimais bien l'article tel que nous l'avions. Par ailleurs, nous avons eu des représentations par personnes interposées, de la Commission des valeurs mobilières ou d'autres organismes qui aimeraient que le projet de loi tienne compte de leur législation et de leur réglementation. Il y a eu de longues discussions, dans le cours des derniers jours, pour en arriver à une formulation qui, à mon avis, tient compte de ce qu'ils souhaitent puis va dans le sens du projet de loi. Alors, pourquoi pas s'entendre quand on peut s'entendre? Je pense qu'à l'avenir il faut bien voir les choses, que, le projet de loi étant adopté, c'est clair, hein – il ne faut pas se faire d'illusions, moi, je ne me fais pas d'illusions, je ne suis pas un rêveur – que le ministre des Finances a accepté qu'on procède. S'il avait dit au gouvernement: Je ne veux pas que ça aille plus loin, ça ne serait pas allé plus loin... Hein?

M. MacMillan: C'est comme les maires des grandes municipalités: ils ne rêvent pas.

M. Garon: Bon. Alors, ça veut dire, au fond, que c'est un tournant. Avec ce projet de loi là qui est adopté, c'est un tournant. Ça veut dire que les organismes qui dépendent du ministère des Finances s'ajustent en fonction d'une nouvelle réglementation. Et, dans certains cas, c'est le monde de la finance qui le souhaitait. Dans certains cas...

M. MacMillan: Est-ce que c'est comparable à l'Ontario?

M. Garon: Bien, c'est justement. La réglementation des valeurs mobilières sera, après l'adoption du projet de loi, conforme à l'Ontario, parce que, en même temps, on me dit que la Commission des valeurs mobilières va mettre aussi la rémunération sur trois ans. Si vous regardez la Banque de Montréal, par exemple, c'est 1996, 1995, 1994. Je n'ai pas parlé de ça dans le projet de loi que j'ai présenté au mois de décembre, mais, dans les conversations qu'on a eues au cours des derniers jours, on sait qu'ils veulent faire la même chose que l'Ontario. Le but, c'était de s'ajuster à l'Ontario puis aux États-Unis.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Lévis. Alors, ça va, M. le député de Papineau? Alors, est-ce que l'article 3 amendé est adopté?

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, l'article 4.

M. Garon: L'article 3 est adopté?

Le Président (M. Pinard): Oui. L'article 4, tel qu'amendé: Remplacer l'article 4 par le suivant: «4. Un organisme chargé de l'administration de la présente loi peut ordonner à une personne morale de prendre les mesures nécessaires pour se conformer à la présente loi.»

M. Garon: L'article 4 n'était plus nécessaire parce qu'on avait inclus la proposition de l'article 4 dans le deuxième alinéa de 3, quand on disait: «L'état de la rémunération doit également indiquer toute rémunération versée par une filiale de la personne morale.»

On a utilisé l'article 4, à ce moment-là, pour faire en sorte de donner un pouvoir à l'organisme chargé de l'administration de la présente loi. Ça pourrait être soit la Commission des valeurs mobilières, soit l'Inspecteur général des institutions financières. C'est pour ça qu'on dit: «Un organisme chargé de l'administration de la présente loi peut ordonner à une personne morale de prendre les dispositions nécessaires pour se conformer à la présente loi.»

Le Président (M. Pinard): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça va. Alors, est-ce que l'article, dûment amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. MacMillan: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, un amendement a été déposé par le député de Lévis à l'article 5: Remplacer l'article 5 par le suivant: «5. La Commission des valeurs mobilières est chargée de l'administration de la présente loi en ce qui a trait aux personnes morales visées à l'article 1. L'Inspecteur général des institutions financières est chargé de l'administration de la présente loi en ce qui a trait aux personnes morales visées à l'article 1.1.» Est-ce que vous avez des commentaires à formuler sur l'article 5 dûment amendé? M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Excusez, M. le Président. C'est parce qu'on a un amendement à l'article 1.1. Est-ce que ça change quelque chose, avec ça? Tantôt, on ne l'a pas accepté, 1.1.

Le Président (M. Pinard): L'article 1 n'est pas encore adopté.

M. MacMillan: Ça ne fait rien pour ça?

Le Président (M. Pinard): Il va falloir qu'on ajuste le projet de loi en fonction des amendements qui ont été déposés.

M. Garon: Ça veut dire de laisser l'article 5 en suspens, l'amendement à l'article 5, puis revenir après avoir étudié l'article et la proposition du député de l'Outaouais... Gatineau... Papineau.

Le Président (M. Pinard): Regardez, est-ce que je peux vous proposer... Messieurs, est-ce que je peux vous proposer...

M. MacMillan: Oui, allez-y.

Le Président (M. Pinard): On va tout simplement suspendre nos travaux sur l'article 5, on va aller à 6.

Une voix: Oui.

M. MacMillan: On veut continuer pour deux, trois minutes. On va donner le consentement de continuer un peu après, là.

M. Garon: Ce n'est pas possible.

Le Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

M. MacMillan: Il n'est pas 18 heures, quand même, là.

Mme Caron: Compte tenu de l'heure, je vais vous demander de suspendre nos travaux, puisque le député de Lévis est attendu en commission pour l'étude d'un projet de loi privé, immédiatement.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends les travaux de la commission plénière à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Pinard): Nous continuons nos travaux que nous avions suspendus il y a de cela quelques minutes. Alors, nous en sommes toujours à l'étude du projet de loi privé n° 194, qui est la Loi sur la divulgation de la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales.

Nous avions entamé les discussions concernant l'article 5 et les amendements déposés par le ministre, c'est-à-dire par le député de Lévis. Nous avions décidé, avant notre suspension, de remettre à plus tard l'adoption de l'article 5 et de l'amendement; ainsi, il faut se rappeler également l'article 1 et l'amendement, notamment le sous-amendement déposé par le député de Papineau. Alors, ces choses étant dites, nous allons maintenant continuer...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il a moyen... S'il vous plaît! Je ne peux pas parler plus bas. Est-ce qu'il y a moyen que ceux qui n'ont pas affaire en cette salle quittent les lieux puis aillent discuter ailleurs?

Une voix: Parfait. C'est clair.

M. Garon: Vous avez raison, M. le Président. Je suis d'accord avec ça, moi.

Le Président (M. Pinard): Habituellement, la présidence a toujours raison, M. le député de Lévis. Nous sommes rendus à l'article 6 de notre projet de loi...

M. Garon: Non, non, non.

Le Président (M. Pinard): ...et l'article 6 se lit comme suit...

M. Garon: Non, non, M. le Président. Nous ne sommes pas à l'article 6, on avait mis l'article 5 en suspens.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, l'article 5 est en suspens, ainsi que l'article 1.1. Alors, nous allons terminer l'article 6 et après nous allons attaquer l'article 1 et l'article 5, qu'on a laissés en suspens volontairement et d'un commun accord, au niveau gouvernemental et au niveau de l'opposition.

M. Garon: Ça marche.

Le Président (M. Pinard): L'article 6 se lit comme suit, l'article 6 du projet de loi n° 194: «Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.» Alors, est-ce que vous avez des commentaires à formuler, M. le député de Lévis, concernant l'article 6?

M. Garon: Non, je n'ai pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Papineau, est-ce que vous avez des commentaires à formuler concernant l'article 6?

M. MacMillan: Pas du tout.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 6 étant adopté, avant d'en arriver à l'article 7 concernant l'entrée en vigueur de la loi, nous allons revenir à l'article 1, notamment à l'article 1... Je vais reprendre nos amendements de tout à l'heure. L'article 1. On était rendu au sous-amendement déposé par le député de Papineau. L'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion de l'article 1.1.1: «Une confédération régie par la Loi sur les syndicats professionnels (L.R.Q., S-40) – statut 40 – doit inclure dans son rapport annuel un état de la rémunération des cinq dirigeants les mieux rémunérés du groupe auquel elle appartient au sens de l'article 20 de la Loi sur les syndicats professionnels.» Cet amendement a été déposé par le député de Papineau. Vos commentaires, s'il vous plaît, M. le député.

M. MacMillan: Non, ça va. Je veux attendre les commentaires sur...

Le Président (M. Pinard): Aucun commentaire? M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir pourquoi le député propose son amendement avant de faire des commentaires.

(20 h 10)

M. MacMillan: C'est que vous avez mentionné, M. le Président, par le député de Lévis, qu'on a parlé de fédérations, on a parlé de confédérations, que ça ne voulait pas dire que c'étaient des gens qui étaient sur la Bourse et qu'on voulait connaître vraiment pour voir les argents, les salaires ou même les comptes de dépenses qui sont payés à certaines gens. C'est le député de Lévis, tantôt, qui l'a mentionné carrément quand on a parlé de la Fédération et de la Confédération des caisses populaires de Montréal et de Québec. Et, moi, j'ai mentionné qu'on parlait de la Fédération de l'Outaouais, qui était plus petite, et que c'est pour ça qu'on voulait avoir des genres de règlements, puis ce n'est pas l'Assemblée nationale qui décide ça. On était d'accord avec ça.

Mais, pour les gens qui représentent les syndicats, ils représentent des gens qui travaillent, qui paient, eux aussi, des cotisations syndicales, comme les gens qui sont actionnaires quand ils deviennent actionnaires de la caisse populaire, etc., puis qui n'ont pas le choix. Ils n'ont aucun choix, il faut qu'ils le fassent. Alors, eux aussi, ils ont le droit de savoir comment ces gens-là sont payés, soit par boni ou par salaire. Et c'est la même chose, on touche à tout le monde.

Vous avez mentionné que, au Québec, parce que, comme en Ontario, comme aux États-Unis, ces gens-là déclarent soit leurs bonis, soit leur salaire. Alors, quand on veut toucher tous les gens au Québec, ça comprend les syndicats aussi, parce que, si je ne m'abuse, 70 % ou 75 % des gens au Québec sont syndiqués, et ces gens-là, les gens à la base, les gens, des membres sont actionnaires comme les gens qui sont à la caisse populaire, M. le Président. C'est eux autres qui paient les salaires de ces gens-là. Alors, pourquoi on n'aurait pas le droit de divulguer les salaires de ces gens-là et, aussi, les bonis qui sont payés, les dépenses, etc.? Alors, c'est juste pour mettre tout le monde au même niveau pour les mêmes raisons que vous avez souhaitées dans le projet de loi que vous avez présenté, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez une intervention à faire sur...

M. Garon: Oui, je veux dire un mot. C'est-à-dire que le principe que souhaite le député de Papineau, moi, je n'ai rien contre le principe de ce qu'il souhaite voir se réaliser, sauf qu'il faudrait le faire, à mon avis, dans un autre projet de loi. Et je vais vous dire pourquoi.

C'est que le projet de loi, ici, n'est pas un projet de loi qui vise l'ensemble des compagnies, qui vise l'ensemble des personnes morales; ce n'est pas ça. Essentiellement, c'est un projet de loi qui se rattache aux valeurs mobilières, la même chose qu'aux États-Unis et en Ontario. Au fond, ce qu'on vise, c'est la législation qui a été faite tout d'abord au Stock Exchange américain en 1990 et ensuite en Ontario, en 1994. Et le principe ou l'essentiel du projet de loi qu'on a devant nous vise les personnes morales faisant appel à l'épargne en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières.

À ce point de vue là, lorsque les syndicats sollicitent l'épargne auprès du public, ils le font via Fondaction pour la CSN ou via le Fonds de la FTQ pour la FTQ, ou ce qu'on appelle Fondaction et le Fonds de solidarité de la FTQ, qui sont visés par le projet de loi; ils sont compris dans le projet de loi. Dans les amendements que nous avons apportés aujourd'hui, le Fondaction de la CSN et le Fonds de solidarité de la FTQ sont couverts par le projet de loi parce qu'ils font l'émission de titres. Alors, ils sont visés par l'article 1 du projet de loi parce que ce sont des émetteurs assujettis en vertu de l'article 68 de la Loi sur les valeurs mobilières.

Maintenant, ce n'est pas l'ensemble des compagnies qui sont couvertes dans le projet de loi, ce sont seulement les personnes morales qui font appel à l'épargne publique. Et j'ai dit quelque chose qui n'était peut-être pas exact cet après-midi, quand j'ai parlé des personnes morales qui n'étaient pas couvertes. Elles peuvent l'être si elles sont émettrices. La Confédération est spécifiée, mais il y a des organismes qui avaient été compris dans les paragraphes 4.1 à 5.1 de l'article 3, qui pourraient l'être, couverts, s'ils sont émetteurs de titres; normalement, ils ne le sont pas, mais, s'ils le sont...

Alors, on ne veut pas faire différent des États-Unis ou de l'Ontario actuellement. Ce qu'on veut faire, c'est que le régime public d'émission des actions permette à ceux à qui on sollicite des procurations de savoir exactement dans quoi ils s'embarquent et de connaître la rémunération des dirigeants, ou ça fait partie des éléments qu'ils doivent connaître, excepté qu'il s'agit d'un projet de loi, vous avez remarqué, qui va être administré par la Commission des valeurs mobilières et par l'Inspecteur général des institutions financières. Vous voyez, au fond, on se rattache à des entreprises qui sollicitent l'épargne du public, et celles-là sont couvertes par le projet de loi.

M. MacMillan: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: On ne suit pas vraiment, M. le Président, le député de Lévis. On a voulu remplacer le titre du projet de loi par le suivant – c'est important, M. le Président, là – Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants et de certaines personnes morales. Ces gens-là qui sont président ou secrétaire général – ou appellons-les comme on veut – de différents syndicats, ils représentent les petites gens, là. Pour vous donner un exemple, M. le Président, quand on parle des actionnaires de la caisse populaire, ils sont protégés indirectement par la Fédération. Là, vous nous dites: Non, parce que les gens de la FTQ, CSN, par leur Fonds de solidarité ou le fonds de la CSN, eux autres, «fine», ils vont être obligés de les déclarer. Mais c'est la même chose que la petite fédération qui est dans son coin et qui veut savoir... Les dirigeants, la même chose. Là, on met ça de côté. On met les gens... Puis c'est des personnes... Ils représentent des personnes morales, ces gens-là. Ils représentent la Fédération des travailleurs du Québec. Ils représentent la CSN. C'est la même... je suis venu pour dire autre chose, c'est la même affaire, quant à moi. Puis je vous le dis honnêtement, là.

Je ne veux pas en faire un débat, là, éterniser ça. Ce n'est pas ça que je veux, M. le député de Lévis. C'est que tout le monde soit égal dans tout ça. Si, moi, là, je veux déclarer mes salaires parce que je suis un dirigeant d'une grosse compagnie qui fait des profits énormes, puis là les gens... Eux autres, là, ils en font, des profits, cette gang-là, là, au prix qu'ils chargent, là. C'est des profits, ça. Puis ils leur donnent des bonis à la fin de l'année, puis des dépenses, puis tout ce que tu veux. Là, on ne veut pas les mettre dedans. Mais qui va parler à ce monde-là? Ils n'ont pas le droit, eux autres, de le savoir. C'est des actionnaires – comme je vous disais après-midi – quand on veut déclarer quelque chose, les actionnaires qui paient, qui ont des parts dans des compagnies ou qui ont des actions, comme les caisses, c'est à la réunion des actionnaires que ça va se déclarer. Alors là, on enlève le choix à des gens qui paient à des syndicats tant sur leur salaire, puis ils n'ont pas le droit de le savoir. Pourquoi on ne le mettrait pas?

Une voix: C'est obligatoire.

M. MacMillan: C'est obligatoire, ça. On veut être égal, là. Si je vous suis, là, on veut être égal pour tout le monde. Tout le monde au Québec, là, on est distinct, vous l'avez dit, là, très distinct – moi, je ne le dis pas, vous autres, vous le dites – on est distinct, on veut que tout le monde sache les salaires des gens, mais soyons juste envers tout le monde qui paie soit des syndicats ou qui achète une action en caisse populaire. C'est la même chose, quant à moi.

M. Garon: Moi, je n'ai pas d'objection à ce que dit le député de Papineau, pas un seul instant, sauf que ça devrait être dans un autre projet de loi. Je vais vous donner un exemple. Moi, j'ai fait adopter, déjà, la loi 95 sur la divulgation des rémunérations des dirigeants d'université. Je l'ai mis dans un projet de loi sur les universités, parce qu'ils font rapport au ministre de l'Éducation, etc.

Ici, le principe du projet de loi qu'on a adopté mardi dernier porte sur les valeurs mobilières, l'émission de valeurs mobilières, l'article 68 de la Loi sur les valeurs mobilières, ceux qui y sont assujettis. Là, on parle d'autre chose actuellement. Moi, ce que je vous suggérerais, c'est d'en faire un projet de loi pour les syndicats professionnels. Je suis complètement d'accord avec vous.

M. MacMillan: ...pas conjointement.

M. Garon: Et je serais d'accord pour qu'on le fasse ensemble, si vous voulez. Je ne suis pas contre ce que vous voulez faire. Au contraire, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui aimeraient le savoir, puis, dans beaucoup de cas, ils s'apercevraient que beaucoup de ces gens-là gagnent beaucoup moins cher qu'on pense. Mais je suis d'accord, parce qu'il y a beaucoup de...

M. MacMillan: Peut-être en salaire, mais peut-être pas dans les comptes de dépenses.

M. Garon: Je ne le sais pas. Bien, il faudrait...

M. MacMillan: Je m'excuse d'interrompre, M. le Président. Quand vous parlez de boni, un boni, un président de caisse populaire, ou tout ça, c'est la même chose qu'un compte de dépenses, si tout est payé, c'est un maudit bon boni, quant à moi.

M. Garon: Oui.

M. MacMillan: Surtout quand on a un chauffeur ou quelque chose de même. Il y en a qui en ont.

M. Garon: Alors, moi, je vais vous dire, le seul problème, c'est que cette loi-là va être administrée par la Commission des valeurs mobilières...

M. MacMillan: Oui, ça, je comprends ça.

M. Garon: ...exactement comme aux États-Unis puis en Ontario. Le modèle, au fond, part des États-Unis.

M. MacMillan: Alors, ça veut dire qu'on n'accepte pas notre amendement. C'est ça que vous voulez? Alors, il faut demander...

M. Garon: Moi, écoutez, je ne vote pas pour tout le monde. C'est un projet de loi présenté par le député de Lévis en son nom. Je ne le présente pas, moi, au nom du gouvernement ou au nom de tout le monde.

M. MacMillan: On être obligé de l'accepter sur division, M. le député de Lévis...

M. Garon: Hein?

M. MacMillan: ...si on veut continuer. Ça ne donne rien de faire un débat jusqu'à 10 heures, ce soir. On l'acceptera sur division, l'article 1.1.1, parce que, là...

M. Garon: Non, mais, moi, je vous suggère mieux que ça.

M. MacMillan: Puis on discutera ensemble...

M. Garon: Je vous dis pourquoi on ne le fait pas. Moi, je...

M. MacMillan: Mais non, mais on pourrait discuter ensemble de faire un autre projet de loi après.

M. Garon: C'est ça, puis ce n'est pas...

M. MacMillan: Après.

M. Garon: Moi, j'aimerais mieux que vous le retiriez puis dire: On va faire un projet de loi qui va porter là-dessus.

M. MacMillan: On ne peut pas le retirer, parce que c'était important pour nous autres, dans ce projet de loi là...

M. Garon: Bien, non, mais là je comprends, mais vous...

M. MacMillan: ...M. le député de Lévis, c'était très important qu'on le rajoute pour mettre tout le monde égal à tous les points de vue.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, je pourrais vous demander: Est-ce que l'amendement qui est déposé par le député de Papineau, l'amendement 1.1.1: «Une confédération régie par la Loi sur les syndicats professionnels doit inclure dans son rapport annuel un état de la rémunération des cinq dirigeants les mieux rémunérés du groupe auquel elle appartient au sens de l'article 20 de la Loi sur les syndicats professionnels», est adopté?

(20 h 20)

M. Garon: J'aimerais poser une question au député. Est-ce que, tel que libellé, par exemple, le député est convaincu que ça couvre tous les syndicats? Il y en a qui me disent: Ça pourrait couvrir seulement un organisme syndical. Parce que, évidemment, on a vu ça pour la première fois peut-être à 17 h 40.

M. MacMillan: Je vais vous répondre à ça, M. le...

M. Garon: On ne sait même pas ce que ça couvre, tel que libellé.

M. MacMillan: Non, non, mais on va répondre à ça. C'est la même chose que quand vous disiez que le gouvernement accepte ça par règlement pour différentes fédérations, confédérations. C'est la même chose.

M. Garon: Bien non!

M. MacMillan: Alors, le gouvernement fera un règlement après puis il dira «la CSN» ou, je ne sais pas, toutes les autres, FTQ. C'est la même chose.

M. Garon: Non, non, non.

M. MacMillan: On ne peut pas l'accepter.

M. Garon: Oui, mais là on n'est pas sur les valeurs mobilières.

M. MacMillan: Ça, je comprends ça. Mais, les valeurs mobilières du début, M. le Président, c'est quand on voulait défendre les actionnaires, défendre les petits. Vous avez mentionné ça vous-même. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Garon: Bien, moi, ce que j'ai voulu couvrir...

M. MacMillan: Alors, moi, je veux faire la même chose avec les gens qui paient aux syndicats, qui paient des cotisations, que les gens qui les dirigent, bien, leur salaire soit connu par tout le monde...

M. Garon: D'accord.

M. MacMillan: ...avec les dépenses.

M. Garon: Mais le bon véhicule, ce n'est pas ce projet de loi là, qui porte sur les valeurs mobilières.

M. MacMillan: Bien non, mais vous n'êtes pas d'accord. Alors, si vous n'êtes pas d'accord, moi, je ne suis pas...

M. Garon: Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord, je suis d'accord, mais on n'est pas dans le bon projet de loi. C'est comme si vous proposiez quelque chose pour réglementer la vitesse sur les routes dans ce projet de loi là. Tu sais, je suis d'accord pour qu'on contrôle la vitesse sur les routes, mais ce n'est pas le bon projet de loi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Lévis...

M. MacMillan: C'est vous qui pensez ça, M. le député.

M. Garon: Ah bien, il n'y a pas rien que moi.

M. MacMillan: C'est parce qu'on a beaucoup d'appels, dans nos comtés, qui nous parlent, quand même... Ça ne paraît pas, ce petit projet de loi là, il est important, mais les gens... Tu sais, des gens qui sont dans les syndicats... C'est important. En tout cas.

M. Garon: C'est pour ça que je dis, M. le Président, que je suis prêt à faire un autre projet de loi portant sur l'objet que vient de mentionner le député de Papineau, qui va porter là-dessus.

M. MacMillan: Mais, moi, je voulais le mettre ici, je voulais le mettre là-dedans.

M. Garon: Mais, ça, on ne peut pas le faire dans un projet de loi qui porte sur les valeurs mobilières.

M. MacMillan: Très primordial.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, messieurs...

M. MacMillan: C'est parce que, là, on ne peut pas éterniser la session jusqu'à vendredi soir à minuit. Alors, on le met là-dedans puis c'est fini ou on ne le met pas puis on revient une autre fois, comme vous voulez. Mais, nous autres, on veut l'avoir dans ce projet de loi là. C'est le coeur du projet pour nous.

M. Garon: Ha, ha, ha! Oui.

M. MacMillan: Non, mais je vous l'ai dit. Excusez, là, mais je vais vous donner... Je vous l'ai dit au début, M. le député de Lévis. C'est que, à cause de tout ça, ce projet de loi là, c'est une guerre de gens, et les présidents de compagnie vont se servir de ça pour augmenter leur salaire. Puis je vous ai donné l'exemple que peut-être vous trouvez qu'il n'est pas pertinent au dossier, mais les joueurs de hockey qui faisaient 300 000 $, quatre, cinq ans passés, aujourd'hui, ils font 4 000 000 $. Non, mais c'est la même chose.

Autre chose qui se fait avec ça, les petites compagnies qui sont au Québec, le maraudage qui se fait pour dire: Bien, toi, tu fais rien que 200 000 $ par année, je vais te donner 350 000 $ ou 500 000 $... Mais il y a des petites compagnies en bas, et le petit monde, là – et Dieu sait, M. le député de Lévis, que ça fait longtemps que vous le défendez, là, ça fait huit ans que je suis ici – elles coupent la masse salariale de ce petit monde là pour donner l'argent au président en haut, ici, au Québec. Mais ce n'est pas correct. C'est pour ça qu'on n'est pas capable de l'accepter, comme on dit. On veut que tout le monde soit égal dans ce projet de loi là. J'ai fini.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Papineau. Tout à l'heure, j'étais à vous demander: Est-ce que l'amendement déposé par le député de Papineau à l'article 1, soit le 1.1.1, qui se lit comme suit: «Une confédération régie par la Loi sur les syndicats professionnels doit inclure dans son rapport annuel un état de la rémunération des cinq dirigeants les mieux rémunérés du groupe auquel elle appartient au sens de l'article 20 de la Loi sur les syndicats professionnels, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bélanger: Rejeté.

M. MacMillan: Très malheureux.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

M. MacMillan: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Nous allons maintenant revenir, si vous me le permettez, à l'article 5.1. C'est ça? L'article 5. Nous avions discuté de l'article 5 avant notre souper – vous vous en rappelez – et on avait tout simplement décidé de ne pas procéder à l'adoption parce que le député de Papineau proposait l' amendement 1.1.1. Donc, à ce stade-ci, la discussion ayant eu lieu sur l'article 5 et l'amendement déposé par le député de Lévis... L'article 5. Remplacer l'article 5 par le suivant:

«5. La Commission des valeurs mobilières est chargée de l'administration de la présente loi en ce qui a trait aux personnes morales visées à l'article 1.

«L'Inspecteur général des institutions financières est chargé de l'administration de la présente loi en ce qui a trait aux personnes morales visées à l'article 1.1.»

Est-ce que l'amendement de M. le député de Lévis est adopté?

Une voix: Adopté.

M. MacMillan: Sur division, à cause que j'ai voulu changer l'article 1.1.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Sur division. Alors, nous en arrivons maintenant à l'article 7.

La présente loi entre en vigueur à la date de sa sanction.

M. MacMillan: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Des commentaires là-dessus, M. le député?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Pinard): Aucun commentaire, M. le député de Papineau?

M. MacMillan: Pour? Excusez, là.

Le Président (M. Pinard): La sanction. La loi doit entrer en vigueur la journée de sa sanction.

M. MacMillan: Oui, O.K. Mais on a des commentaires à faire à la fin, là. Ah, c'est l'article 6? Oui, ça va.

Le Président (M. Pinard): L'article 6 a été réglé tout à l'heure.

M. MacMillan: Excusez!

Le Président (M. Pinard): Nous en sommes à l'article 7.

M. MacMillan: L'article 7, oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi...

M. Garon: L'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...qui est amendé, remplacer le titre du projet de loi par le suivant: «Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales»... M. le député de Lévis, des commentaires?

M. Garon: Bien, le commentaire que j'ai, c'est que certaines personnes nous ont fait valoir que le mot «disclosure», en anglais, est mieux traduit par «information», parce que le terme «divulgation» peut avoir une connotation de quelque chose qui est secret, alors que le but, c'est de faire connaître. Alors, moi, je vous dis qu'on n'a pas d'objection. Dans mon esprit, c'est du pareil au même. Si ça fait plaisir à certaines personnes qu'on dise «Loi sur l'information», je n'ai pas d'objection à faire plaisir à des gens à qui ça peut plaire, mais, dans mon esprit, ça veut dire la même chose.

M. MacMillan: Est-ce que je peux poser une question au député de Lévis, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: C'est qui, cette personne-là?

M. Garon: Ah, c'est venu de différentes sources.

M. MacMillan: Ah bon!

M. Garon: Oui.

M. MacMillan: Sources?

M. Garon: Les gens savaient que Me Jacques travaillait avec moi dans le projet de loi. Me Jacques, je l'ai présenté tout à l'heure, de la Direction de la législation de l'Assemblée nationale. Alors, il y a des représentations qui ont été faites, puis ils ont dit: Bon, bien, «disclosure», c'est mieux traduit par «information», puis notamment du ministère des Finances et de la Commission des valeurs mobilières, qui aimaient mieux le mot «information» parce qu'ils savaient qu'on voulait s'ajuster à la législation américaine.

M. MacMillan: Pour mon information personnelle, est-ce que c'est normal que quelqu'un de l'Assemblée nationale, du contentieux, travaille avec un député pour déposer un projet de loi? Oui? Je veux juste...

M. Garon: D'ailleurs, dans le projet de loi dont vous avez parlé tantôt...

Le Président (M. Pinard): C'est tout à fait... Excusez-moi, M. le député de Lévis...

M. Garon: ...sur les syndicats professionnels, si on le fait ensemble, on aura peut-être la même personne pour travailler pour nous deux.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de Lévis...

M. Garon: Il n'y a pas d'objection.

Le Président (M. Pinard): ...mais je tiens à donner cette information à l'effet que l'Assemblée nationale donne un support juridique à tout député qui veut présenter un projet de loi pour ses commettants.

M. MacMillan: Alors, ce n'est pas comme dans le privé, tu ne choisis pas ton avocat; ici, ils te le donnent puis tu t'arranges avec!

M. Garon: Non. Moi, ils sont venus deux, puis j'étais bien content d'avoir les deux.

Le Président (M. Pinard): Nous avons un excellent service juridique.

M. Garon: J'ai demandé si c'était possible et on m'a dit oui. J'ai eu deux avocats puis j'ai eu beaucoup de plaisir à discuter avec eux, avec les deux.

(20 h 30)

Le Président (M. Pinard): Vous savez, deux avocats ne remplacent pas nécessairement un notaire.

M. MacMillan: Un notaire. Est-ce que vous êtes notaire dans votre profession, M. le Président? Vous êtes en conflit d'intérêts.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires concernant le... Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Je n'ai pas de commentaires sur le titre. Non.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, merci. Est-ce que l'amendement est adopté, concernant le titre du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Bon. Ceci étant fait...

M. Garon: M. le Président, je passe une motion de renumérotation.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Adopté.

M. Garon: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Pinard): Oui, tel qu'amendé. Alors, en conséquence, la commission plénière met fin maintenant à ses travaux. Je remercie ceux et celles qui y ont participé. Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 32)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Mme la Présidente.

Mme Barbeau (présidente de la commission plénière): J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 194, Loi sur la divulgation de la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales, et qu'elle l'a adopté avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je demanderais le consentement pour que nous puissions procéder à l'adoption, maintenant, du projet de loi. Donc, je vous demanderais de reprendre en considération l'article 24.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 24 de notre feuilleton, M. le député de Lévis propose l'adoption du projet de loi n° 194, Loi sur la divulgation de la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du projet de loi? Alors, nous cédons la parole à son proposeur, M. le député de Lévis.

Des voix: Bravo!

M. Garon: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'assiste à cette troisième lecture du projet de loi. Ça fait des années, je ne sais pas combien de dizaines d'émissions j'ai faites là-dessus à Vidéotron, combien de discours j'ai faits là-dessus au cours des dernières années. J'ai eu l'occasion, lorsque j'étais ministre de l'Éducation – il y en a qui pensent que ça m'a valu ma tête, mais ça ne me fait rien, je calcule que ça en valait la peine – de faire la loi 95 pour faire connaître la rémunération des dirigeants des universités.

Je pense que c'était un bon projet de loi, parce que, dans une société démocratique, à mon avis, la société doit être égale, pas seulement pour connaître les rémunérations de ceux qui sont au pied de l'échelle, pour avoir des demandes de performance de ceux qui sont en bas de l'échelle, mais surtout pour ceux qui sont en haut de l'échelle, que ce soit dans les universités, dans les entreprises ou même dans les syndicats, comme l'a suggéré le député de Papineau tout à l'heure. Je suis un de ceux qui accepteraient volontiers qu'on ait une loi de même nature pour les syndicats professionnels. Je pense que ça permettrait, au contraire, aux gens de mieux connaître les rémunérations et, à ce moment-là, d'avoir beaucoup moins de suspicion.

Ceux qui ont pensé que je présentais ce projet de loi là essentiellement pour connaître... D'ailleurs, ça m'a choqué un matin où on m'a appelé puis qu'on m'a dit: Vous voulez connaître le salaire de M. Béland. Voyons donc! Ce n'est pas le salaire de M. Béland. C'est que les institutions qui font appel à l'épargne publique, les personnes morales, quelles qu'elles soient, qui font appel à l'épargne publique ont des comptes à rendre également. Et le gouvernement, à mon avis, aide davantage les institutions gouvernementales, aide davantage les citoyens quand il n'y a pas de complaisance vis-à-vis les grandes institutions dans notre société. Et, souvent, je pense qu'on a nui à des institutions au Québec parce qu'on a été trop complaisant.

Au Québec, on a souvent l'habitude de l'Église catholique de faire confesser les gens et d'avoir des inspecteurs généraux. Moi, j'ai toujours été un partisan de la méthode américaine: la divulgation. Je n'ai jamais pensé que c'était un terme péjoratif. Il y en a qui pensent que c'est péjoratif; ils aiment mieux que ce soit l'information. Bravo! Peut-être que c'est un terme encore plus démocratique, l'«information». J'ai toujours pensé qu'une société démocratique, ça repose sur l'information et que les gens peuvent faire des choses en connaissance de cause quand ils sont informés. Mais, si un grand nombre de renseignements, si certains renseignements ne sont pas connus, les gens ne peuvent pas prendre des bonnes décisions parce qu'ils ne les connaissent pas, les renseignements. Et, souvent, ceux qui sont mal pris, ce sont ceux qui ont moins de facilité à avoir ces renseignements.

J'ai remarqué, lorsque j'ai déposé... Je vais vous dire, après en avoir parlé pendant des années, l'avoir fait pour les dirigeants d'université, il ne m'était pas venu à l'idée qu'un simple député pouvait présenter un projet de loi comme celui-là. À un moment donné, à l'automne, au mois de novembre, décembre, il y a un flash qui m'apparaît. Vous savez que les idées n'arrivent pas d'un coup sec, hein? Dans la vie, on ne pèse pas sur un bouton, puis l'idée arrive. Des fois, on peut être des années sans avoir le moyen, puis, à un moment donné, il nous arrive soudainement. Et l'idée m'était venue à l'automne que, comme simple député – j'avais plus de temps à penser à ces choses-là – je pourrais présenter un projet de loi.

J'ai appelé les gens du Comité de législation de l'Assemblée nationale puis j'ai dit: Est-ce que comme député je pourrais présenter un projet de loi comme celui-là? Alors, la réponse m'est venue: j'avais le droit. J'étais très content, pour avoir travaillé sur le projet de loi, de le présenter à l'Assemblée nationale. Je me suis rendu compte qu'il y avait des applaudissements qui venaient de tous les côtés de la Chambre. Donc, j'ai dit: Des députés, en tant que députés, sont d'accord avec un projet de loi comme celui-là. Maintenant, est-ce que ça irait plus loin? Les gens me disaient: Il va mourir là. La tradition québécoise aurait voulu qu'il meure là. Mais j'ai eu des bons complices qui croyaient aussi à la démocratisation de notre système financier, qui croyaient que les gens avaient des comptes à rendre puis qu'il était bon que les citoyens sachent ce qui se passe.

C'est pour ça que je voudrais remercier, en particulier, l'ancien ministre des Finances, qui est aujourd'hui député de Rosemont...

Une voix: Crémazie.

M. Garon: ...de Crémazie, le député de Crémazie qui m'a dit qu'il était d'accord avec un projet de loi comme celui-là. Il aurait peut-être aimé le présenter lui-même, à un moment donné, mais il y a des circonstances qui arrivent et qui, des fois, n'arrivent pas. Ha, ha, ha!

Je voudrais dire également que particulièrement le leader du gouvernement, le député d'Anjou, lorsque j'ai déposé le projet de loi, me faisait état de ses mérites. Je lui ai dit: Vous n'avez pas grand mérite sur le dépôt en première lecture. Mais, si ça va plus loin, vous aurez beaucoup de mérite. Ha, ha, ha! Et je lui ai dit, à ce moment-là, que, si mon projet de loi allait plus loin, j'en devrais beaucoup au leader du gouvernement parce que je savais que ça prenait son accord; autrement, ça ne serait pas possible.

En me permettant de faire la deuxième lecture mardi dernier, là, je peux vous dire une chose, ça s'est mis à grenouiller dans la fourmilière parce que les gens se sont rendu compte que le projet de loi avait été adopté en deuxième lecture avec un seul discours, beaucoup d'applaudissements en Chambre. Et je vais vous dire que, le lendemain, ça s'est mis à brasser et que j'ai vu apparaître du monde à mon bureau puis des téléphones de tous bords et de tous côtés disant: Bien, il faudrait qu'il soit modifié. Ils étaient là qui se réveillaient puis ils se rendaient compte qu'il y aurait des améliorations à apporter.

Je trouve que c'est excellent, parce que le projet de loi a été présenté au mois de décembre et il est resté là pendant des mois de temps, ce que j'ai toujours préconisé aussi comme député, qu'on ne présente pas un projet de loi qu'on adopte la semaine suivante. J'ai toujours préconisé comme député qu'un projet de loi soit là pendant des mois de temps pour que les gens puissent en prendre connaissance, puissent s'informer et puissent manifester leurs sentiments par rapport à ce projet de loi là.

Sauf que, comme c'est un projet d'un simple député, on s'est dit: Ça n'ira pas plus loin. Alors, la réflexion n'a pas été profonde tant que la deuxième lecture n'a pas été faite en Chambre. Mais, là, à partir de ce moment-là, je vais vous dire une chose, les propositions d'amendements, les téléphones, même des journalistes... Je n'ai pas voulu trop parler aux journalistes parce que je ne savais même pas, moi, ce qui arriverait aussi. Ayant une certaine expérience en cette Chambre, j'ai dit: Tout peut arriver.

Et là je me suis rendu compte qu'il y a des gens aussi qui voulaient collaborer. La Commission des valeurs mobilières a présenté des propositions d'amendements, l'Inspecteur général des institutions financières. Est-ce que c'est défensivement? Parce que je n'ai jamais eu une grande opinion de l'Inspecteur général des institutions financières. Je ne parle pas de celui qui est là, mais de l'institution. Je suis un de ceux qui l'ont critiquée le plus. Je pourrais la critiquer encore parce que j'ai toujours trouvé qu'elle ne faisait pas son ouvrage assez vigoureusement, mais avait beaucoup trop de complaisance.

(20 h 40)

J'ai toujours pensé, par exemple, que les Caisses d'entraide économique, au Québec, ne seraient jamais tombées si l'Inspecteur général des institutions financières avait fait sa job, alors que les correctifs n'ont pas été apportés en temps. Et c'était de l'épargne publique. Il y a beaucoup de gens qui ont perdu de l'argent parce qu'à mon avis le gouvernement, indépendamment des partis politiques, a été trop complaisant. Souvent, on ne rend pas service en étant complaisant. Il faut, au contraire, être exigeant envers les institutions qui manipulent l'argent du public parce qu'elles font appel à l'épargne publique. Les gens qui ont confiance mettent leur argent là-dedans. Et, s'ils se retrouvent après à avoir perdu leur argent et que certains dirigeants se soient empiffrés, moi, je trouve ça triste. J'en ai vu, au cours des années, des gens qui ont perdu, des gens, arrivés à 65, 70 ans, qui n'ont pas une cenne parce qu'ils avaient mis leur argent dans des institutions qui sont tombées parce qu'elles n'avaient pas été surveillées assez étroitement.

Et c'est pourquoi, moi, j'ai toujours préféré la méthode américaine d'obligation de divulgation, d'obligation d'informer les gens, parce que ça permet, à ce moment-là, aux gens de se faire leur opinion. Ça permet aux spécialistes aussi d'observer les institutions, de les analyser et de dire ce qu'elles valent ou encore d'analyser les performances des entreprises et la rémunération des dirigeants. J'ai été un de ceux qui ont suivi – j'avais le temps, encore là, dans l'opposition – beaucoup ce qui s'est fait aux États-Unis lorsque le Stock Exchange a voté ses réglementations concernant la divulgation des rémunérations. J'ai remarqué surtout le débat qui a suivi dans les grandes revues financières, que ce soit le Wall Street Journal , le New York Times , le USA Today ou encore dans Business Week , Fortune et The Economist , différentes revues qui analysaient ça et qui comparaient les rémunérations, les bonis des chefs d'entreprise et leurs performances.

Après ça – je regardais ça, le débat – ça a amené un débat incroyable sur l'administration des entreprises et les changements dans l'administration des entreprises parce que les actionnaires se sont mis à dire, parce que souvent ils ne le savaient pas: Pourquoi quelqu'un gagnerait 600 000 $, 700 000 $ par année, 1 000 000 $, 2 000 000 $ de boni, plus des options d'achat d'actions, plus des plans de pension faramineux alors que l'entreprise ne faisait pas de profits? Et l'actionnaire disait: Pourquoi je lui voterais ça alors que, moi, il ne me donne pas de dividendes? Et il avait raison. Si on payait moins cher, peut-être que les dirigeants pourraient payer un peu plus de dividendes à ceux qui mettent leur argent dans l'entreprise. Les gens se sont posé des questions et ça a amené un ménage, moi, je dirais, dans beaucoup d'entreprises, parce que les gens se sont dit: Pourquoi on paierait ces avantages-là alors qu'il n'y a pas de résultats?

Après ça, ça a été adopté par l'Ontario. Moi, je trouvais qu'on faisait un peu coloniaux, au Québec. Je voyais le salaire de M. Péladeau comparé avec Conrad Black en première page du journal Les Affaires , parce que la Bourse de Toronto exigeait que ces renseignements-là soient connus. On voyait à quel point M. Péladeau était payé bien moins cher que Conrad Black pour des résultats immensément supérieurs. Et là, à cause de la Bourse de Toronto, on pouvait dire: Péladeau, il est bon. Conrad Black, il coûte cher pour ce qu'il rapporte, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je me rappelle que, pour M. Péladeau, on disait: C'est 400 000 $ de salaire, mais avec un rendement de 14 % sur les actions. Pour M. Conrad Black, si ma mémoire est bonne, la rémunération était dans les sept chiffres et plus proche de 3 000 000 $ que d'autre chose, mais avec des rendements pas forts pour l'actionnaire. On pouvait faire la comparaison, mais on comparait pourquoi? Parce qu'on avait les chiffres. Où on avait les chiffres? Par la Bourse de Toronto.

Alors, moi, ce que je vois aujourd'hui, quand on voit, par exemple, le Conseil du patronat qui n'est pas trop, trop pour la divulgation parce que ça fait voyeur, bien, voyez-vous, le reste de l'Amérique du Nord est voyeur: tous les Américains sont des voyeurs, les Ontariens sont des voyeurs, la Colombie-Britannique, ce sont des voyeurs. Et, nous autres, on nous dit: Il ne faudrait pas que vous soyez voyeurs. Mais, quand j'entends leurs discours pour dire à quel point ils sont bons: Dans le libre-échange, on est des champions, mais on veut avoir des règlements de salle paroissiale concernant les renseignements sur la rémunération de certains dirigeants, ça ne marche pas.

On ne peut pas être aussi bon que ça et avoir peur et dire: Ah, le risque, c'est que nos dirigeants soient trop payés. Voyons donc! Pensez-vous que les... Je l'ai entendu; même le député de l'opposition l'a dit tout à l'heure, parce que je suis certain qu'ils ont passé leur message. S'il y a des gens qui sont des bons administrateurs au Québec, qui dirigent des entreprises et qui, à cause de ce projet de loi là, devraient être mieux payés, qu'ils le soient. Il n'y a rien de mal à ça. Mais il y a ceux aussi qui sont... On mesurera, puis les gens vont pouvoir le faire, les performances avec la rémunération puis les avantages financiers qu'on y rattache. Et je pense que ça va permettre un débat qui est sain, normal et démocratique dans une société où on va connaître, dans les années qui viennent, de plus en plus la démocratie financière, à l'exemple des Américains.

Moi, le chef de l'opposition l'a déjà dit, j'admire les institutions démocratiques américaines, j'admire beaucoup les institutions démocratiques américaines. Je pense qu'il n'y a pas un pays au monde qui est capable de faire de l'impeachment du président comme on l'a fait au États-Unis. Pas un pays au monde! Les Français sont peut-être capables de guillotiner leur roi, mais faire l'impeachment d'un président parce qu'il a fauté, je vais vous dire une chose, vous ne verrez pas ça dans beaucoup de sociétés démocratiques dans le monde. Moi, je pense que c'est seulement les États-Unis qui sont capables de faire ça, à ce moment-ci, dans le temps.

Les États-Unis ont établi des institutions démocratiques sous toutes les formes. Moi, je pense qu'on vit en Amérique du Nord, on veut jouer dans les ligues majeures; il faut se donner aussi des instruments démocratiques de contrôle financier comme il y a en Amérique du Nord. Et, actuellement, les États-Unis l'ont adopté, l'Ontario l'a adopté, la Colombie-Britannique l'a adopté. Bien, dans ceux qui ont une population importante, il reste rien que le Québec, à toutes fins pratiques, en Amérique du Nord; je ne parle pas de l'Amérique du Sud ou de l'Amérique centrale, mais de l'Amérique du Nord. Après l'Ontario puis la Colombie-Britannique... La population de la Colombie-Britannique, c'est à peu près la moitié de celle du Québec. Alors, on ne peut pas dire, à ce moment-là, que les Québécois peuvent être frissonneux, avoir peur, alors que la Colombie-Britannique a déjà adopté une réglementation de cette nature.

Alors, le député de Papineau, au cours du débat, aurait aimé qu'on assujettisse les syndicats. Je n'ai aucune objection à ça. Personnellement, je n'ai aucune objection à ça, sauf que le projet de loi, ici, qui a été présenté, vise les émetteurs assujettis aux termes de l'article 68 de la Loi sur les valeurs mobilières, c'est-à-dire vise les entreprises qui vont chercher de l'argent du public, pour qu'on puisse mieux les connaître, mieux connaître leur situation, la rémunération des dirigeants.

Il y a des choses qu'on a enlevées parce que je n'avais pas voulu le couvrir, mais ça avait été mis dans le projet de loi parce qu'on voulait le déposer rapidement avant Noël puis on savait qu'on pourrait le corriger s'il y avait des erreurs. Mais on ne voulait pas indiquer les caisses populaires une par une. Je connais les caisses populaires. D'ailleurs, la plus grosse au Québec, jusqu'à l'an dernier, c'était celle de Lévis. Alors, il n'y a personne qui gagne 1 000 000 $ là. Mais il s'agissait de couvrir la Confédération, les fédérations de caisses populaires. On nous a fait valoir que la Fédération pourrait avoir une réglementation qui serait mieux appropriée. C'est pour ça qu'on a mis un article spécial, pour pouvoir le faire de façon appropriée.

Je pense également à des grandes institutions coopératives et à leurs fédérations; la Coopérative fédérée devrait être couverte parce que c'est une grande entreprise, puis les cultivateurs seraient en droit de le savoir, puis je suis persuadé qu'ils aimeraient ça le savoir, pas comme des voyeuristes, mais comme des gens qui ont le droit de connaître ce qui se passe dans leur entreprise puis qui sont intéressés puis qui veulent qu'elle réussisse.

Je pense aussi que, pour les mutuelles d'assurance, au Québec, qui occupent une certaine place dans la société, ça devrait être la même chose. Je suis persuadé que, s'il y avait eu des mesures comme celle-là, il y a des entreprises, des mutuelles d'assurance qui sont disparues, au Québec, qui sont tombées ou qui ont été transformées, qui ne l'auraient peut-être pas été, qui seraient peut-être restées des mutuelles d'assurance, si on avait eu des dispositions comme celle-là.

Je suis un de ceux qui pensent que, comme le mieux est l'ennemi du bien, si on voulait que le projet de loi soit adopté en fin de session, avant l'ajournement, il était préférable de couvrir ce qu'on était certain qu'on couvrait correctement, quitte à revenir pour couvrir mieux. Alors, on a mis des dispositions pour permettre au gouvernement de le faire, comme pour les fédérations de caisses populaires. La Confédération est couverte, puis les fédérations vont l'être en tant qu'émetteurs, mais pourraient l'être comme fédérations. Deuxièmement, les mutuelles d'assurance, la Coopérative fédérée et d'autres pourront être couverts par le gouvernement dans un article qu'on a rajouté qui permettrait de le faire. Je sais qu'actuellement, après le débat qu'on a eu en cours de route dans les derniers jours, les gens étaient prêts à ça.

(20 h 50)

Ne nous trompons pas. Au fond, je sais bien que, si le gouvernement ne l'avait pas voulu, le projet serait resté au feuilleton. Il est clair que le député d'Anjou a assez d'expérience en cette Chambre; il a été, je pense bien, mon défenseur en quelque sorte, mais il y a eu des feux verts à certaines conditions. Ce n'est pas anormal. Maintenant, il y a des choses qui ne sont pas couvertes qui devraient peut-être l'être dans une autre étape, et on a prévu la disposition pour permettre au gouvernement de le faire. Ce qui n'empêche pas qu'un autre projet de loi... Si le gouvernement ne le fait pas puis qu'on sent que ça n'arrive pas, il n'y a rien qui empêche de présenter un nouveau projet de loi et, de la même façon, je pense, comme le député de Papineau l'a indiqué, qu'il y ait un projet de loi qui couvre les grandes centrales syndicales. Moi, je suis persuadé que beaucoup seraient d'accord dans la population, parce qu'ils aimeraient ça, le savoir, les gens, puis je suis persuadé que, dans bien des cas, quand les gens vont connaître les rémunérations, il y en a, qui vont dire: Ils ne sont pas payés tant que ça. Dans d'autres cas, ils vont dire: Ils sont bien trop payés.

Le but justement, c'est de créer un climat aussi où les gens savent, parce que M. Parizeau disait souvent: Ceux qui savent ne parlent pas et ceux qui ne savent pas parlent beaucoup. Ça s'applique dans ce cas-là aussi et, à ce moment-là, il serait mieux que tous ceux qui parlent puissent parler en connaissance de cause, et c'est l'objet du projet de loi.

Alors, je voudrais remercier tous mes collègues qui, par leurs applaudissements lors du dépôt, ont contribué à ce qu'il aille plus loin et également les gens de l'opposition qui ont applaudi lors du dépôt; ça m'a frappé puis les journalistes avaient été frappés aussi. Je voudrais remercier également les collègues qui ont applaudi, qui ont continué, par exemple, lors de la deuxième lecture, c'est-à-dire l'adoption du principe; là, l'opposition n'a pas applaudi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Là, maintenant, en troisième lecture, je ne sais pas ce qui va arriver, parce que j'ai remarqué que, sur plusieurs articles, le député de Papineau a voté pour, mais à la fin il a eu comme un remords. Je ne désespère pas qu'éventuellement plusieurs députés de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, votent en faveur du projet de loi. Et l'avantage – ça aurait pu être présenté par un ministre – qu'il soit présenté par un député, c'est que les gens sont libres de voter pour ou de voter contre. Il n'y a pas d'obligation de parti. Ça veut dire que, si les députés veulent voter pour, ils peuvent; s'ils veulent voter contre, ils peuvent.

Mais je suis persuadé que, le Parlement étant l'Assemblée des représentants du peuple, normalement les représentants du peuple ne peuvent pas voter contre un projet de loi qui a essentiellement pour but que l'ensemble de la population puisse être au courant de certaines données, particulièrement de la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales au Québec; que leur rémunération et les avantages qu'ils retirent pour ce qu'ils font soient connus et qu'elle puisse analyser leurs performances en regard de leur rémunération. Je vous remercie, M. le Président, sachant également...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...que, par le fait que cette loi-là existe, elle jouera un rôle préventif; que, pour bien des gens, sachant que maintenant ça va être connu, ça met des balises dans le fonctionnement, puis ce n'est pas mauvais. Je vous remercie et je remercie tous mes collègues, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Lévis. Nous cédons maintenant la parole à M. le député de Papineau, critique officiel de l'opposition en cette matière. M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je voudrais juste savoir, une question d'information: Est-ce que j'ai une heure ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! J'ai le plaisir de vous mentionner que nous pouvons vous écouter – ça sera sûrement très agréable – pendant 60 minutes.

M. MacMillan: Merci. Ha, ha, ha! J'aimerais, M. le Président, avant de commencer... Comme vous voyez, le député de Lévis mentionne souvent, se sert de l'exemple des États-Unis, des Américains. Alors, juste mentionner, pour les gens qui ne le savent pas, que l'épouse, Judy, que je connais très bien... J'ai eu le plaisir de faire des voyages avec, avec mon ami le député de Lévis. Alors, on voit où l'exemple va, hein, quand on parle et on soupe et on est ensemble régulièrement, ça se reflète. Le député de Lévis, je pense que, dans toutes ses réflexions, il aurait un penchant surtout pour les États-Unis et aussi vous avez vu, hein, que le député de Lévis n'oublie jamais son chef préféré, qui est l'ancien premier ministre, Jacques Parizeau.

M. le Président, du début du débat sur le projet de loi n° 194, l'état actuel du projet de loi, j'aimerais vous le mentionner, M. le Président... Je pense que c'est important pour que les gens puissent comprendre. Et on doit féliciter quand même le député de Lévis de son initiative. Je ne pense pas qu'il ait été obligé de le défendre beaucoup avec le président ou le leader du gouvernement. Il a sûrement défendu son point pour amener son projet de loi privé, si on veut, ici, à l'Assemblée nationale, un projet de loi où, nous, on est à 50-50, si on veut. L'autoroute 50 est chez nous; alors, c'est un terme que j'aime beaucoup, 50-50. Je voudrais vous donner l'état actuel que, nous, aujourd'hui, on voulait défendre, et on a amené des amendements qui ont été refusés. À l'heure actuelle, l'information sur la rémunération des dirigeants est donnée sur une base agrégée pour l'ensemble des dirigeants dans la circulaire de sollicitation de procuration lors des assemblées annuelles des actionnaires ainsi que le prospectus lors des émissions publiques.

Vous avez vu tantôt, M. le Président, quand on était en plénière, nous... Je le répète: Ça a été un exemple d'augmentations de salaire énorme, et je me suis servi de l'exemple des joueurs de hockey. Malheureusement, comme un ancien joueur de hockey, je n'ai pas pu atteindre les niveaux du genre de Patrick Roy et avoir des salaires de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $. Moi, on m'a amené ici, à l'Assemblée nationale, et on me coupe mon salaire de 6 %. Je n'ai pas eu la chance – j'ai manqué ça, cette journée-là – de voter; j'aurais voté contre les coupures. En tout cas. Patrick Roy, c'est un exemple: 300 000 $ qu'il faisait et, quand on a divulgué les salaires, l'année d'après, 4 000 000 $ comme augmentation. C'est rien qu'un exemple, c'est une personne que beaucoup de monde connaît, ici.

C'est la même chose pour les présidents de compagnie, M. le Président. Ça devient du maraudage pour les petites compagnies ici, au Québec. C'est ça qui est ma peur, à moi personnellement, là. Il y a des compagnies ici, au Québec, qui sont dirigées par des hommes ou des femmes qui ont 200 000 $ ou 300 000 $. Pas jaloux de ça, moi. Si ces gens-là sont capables de gagner ces salaires-là, pourquoi ça deviendrait public? C'est la question que je me pose, je vous le dis personnellement. Pourquoi ces gens, qui dirigent, qui créent des emplois, 10, 15, 20, 30, 100, 200, font des salaires de 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $? C'est parce qu'il y a des profits au bout de l'année. Je ne suis pas d'accord quand on dit qu'un président ou une présidente de compagnie fait 400 000 $, mais qu'il n'y a pas de profits au bout de l'année. Il n'y a personne qui va faire ça, à moins que ce soit le président de la compagnie puis qu'il soit le seul actionnaire. Lui, il peut se payer le salaire qu'il veut, comme il disait tantôt.

On parlait de Péladeau tantôt, M. le Président, un salaire de 400 000 $ par année. Il doit avoir un paquet d'actions, là, lui. Il doit avoir des dividendes au bout de l'année. Il doit avoir un maudit bon compte de dépenses aussi. Tu sais, c'est très normal, ça. Pourquoi on voudrait divulguer des salaires de gens qui créent des emplois ici, au Québec? C'est quoi? Vous allez me dire si je n'ai pas le droit de le dire, mais, quand on veut ça, là, mon opinion à moi, c'est du socialisme, ça. Les gens dans l'entreprise, dans le public ou le parapublic, qui font des bons salaires, qui font une maudite bonne job, on veut qu'ils divulguent leur salaire. C'est du socialisme pur et simple. On est jaloux des gens qui contrôlent des entreprises au Québec qui font des dividendes, qui font des profits puis qui créent des emplois. C'est ça, ma peur, moi, dans tout ça. C'est mon opinion personnelle, je le dis et je le répète.

Qu'est-ce que ça fait aussi quand on donne une augmentation à des présidents? Il y en a qui trouvent ça drôle, de l'autre côté, M. le Président, mais c'est sérieux, ça. Quand on paie des gens 400 000 $, au Québec, ou 500 000 $, c'est assez rare. Il y a 213 compagnies au Québec. Ces gens-là, quand ils sont payés des salaires comme ça, s'ils ne font pas de profits, comme le député de Lévis l'a dit tantôt, ils sont obligés de couper la masse salariale en bas. Qui va souffrir avec ça? C'est le petit gars qui travaille, la petite femme qui travaille à 7 $, 8 $, 9 $, 10 $, 15 $ de l'heure. C'est eux autres qu'ils vont couper. Ils ne couperont pas le président, ils ne veulent pas le perdre, à Toronto. Parce que, eux autres, ils viennent le chercher parce qu'il est capable de diriger son entreprise. Alors, c'est ça, la peur de, en tout cas, encore moi personnellement.

Chez nous, dans le caucus, on a discuté de ça, ce projet de loi là, et c'est ça, le maraudage, la perte de petits salariés à cause de ça, puis on veut divulguer les salaires à tout le monde. Je me pose encore la question, M. le Président. On parlait d'actionnaires, tantôt. On parlait des caisses populaires. Les caisses populaires dans leur région, si le directeur général ne fait pas sa job, qu'est-ce qu'elles font s'il n'y a pas de profits? Elles le changent, hein?

Une voix: Ils le gardent.

(21 heures)

M. MacMillan: Ils le gardent, oui. J'entends ça, là, ça vient de l'autre bord. On garde le dirigeant qui ne fait pas d'argent dans sa compagnie. Une caisse populaire, là, on peut appeler ça des actionnaires, des petits épargnants, mais, quand même, ils sont là pour faire de l'argent sur leurs intérêts. Vous êtes d'accord avec ça? C'est une compagnie, ça. Même si c'est public, ils sont là pour faire de l'argent. Ils ne sont pas capables de suivre les banques, des fois. Il y a des caisses populaires, dans notre région, qui font de l'argent. Mais les banques qui font 6 000 000 000 $ au total de profits, elles paient des impôts. On les a rencontrées; vous les avez rencontrées vous autres aussi. Je ne me rappelle pas le nombre d'employés qui travaillent dans les banques, juste au Québec ou au Canada, 4 000, 5 000 si je me trompe pas, qui font 5 000 000 000 $, 6 000 000 000 $ de profits et qui paient 2 000 000 000 $ d'impôts par année. J'aimerais avoir ça dans ma cour, cette industrie-là, chez nous, dans mon comté, engager du monde à des salaires, qui travaillent puis qui font des profits.

Alors, c'est un peu pourquoi on voulait que les dirigeants de ces différentes compagnies là, on puisse agréger ça, qu'on donne le total des cinq ou six: président, vice-président, le secrétaire, le trésorier... Ça, on était d'accord avec ça et c'est l'état actuel... Le Rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les valeurs mobilières , en 1993 – il y avait un bon gouvernement en 1993, M. le Président – voici ce qu'on y disait: «En conséquence, il est proposé – il n'y a pas juste nous, il le disait, le gouvernement, le ministre des Finances du temps, ça vient des valeurs mobilières – de modifier le Règlement sur les valeurs mobilières afin d'exiger des émetteurs la divulgation de la rémunération globale sous toutes ses formes de leurs cinq dirigeants les mieux rémunérés.» Alors, je pense que c'est là qu'on devrait...

C'est pour ça, M. le Président, que, nous, probablement, on va être obligés d'accepter ce projet de loi là sur division, parce qu'on pense que les petits travailleurs, même le petit épargnant, n'ont pas avantage à connaître les salaires de tout ce monde-là, parce que, ces bons dirigeants là, on veut les garder chez nous, on ne veut pas qu'ils s'en aillent à Toronto. Et Dieu sait que le gouvernement veut qu'on soit distinct. Et, là, on suit l'Ontario. Alors, ils vont être obligés de dire qu'on est comme notre pays, le Canada, que ça va bien, qu'on suit ces lois-là. On va être obligé de voter sur division sur ce projet de loi là parce qu'on va perdre des chefs d'entreprises au Québec qui vont être obligés d'aller ailleurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Papineau. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi? Alors, à ce stade-ci, M. le député de Lévis, vous avez droit effectivement à votre droit de réplique.

M. Garon: Je serai bref, M. le Président. D'abord, j'aurais aimé que le député de Papineau soit là – il avait sans doute d'autres obligations en commission parlementaire – lorsqu'on a fait la deuxième lecture, l'adoption du principe, parce que je suis persuadé qu'il n'aurait pas dit ce qu'il a dit ce soir. Aux États-Unis, ça été adopté sous le président Bush. Le président Bush n'avait pas la réputation d'être un socialiste puisqu'il a été vice-président sous le président Reagan pendant huit ans. Il est devenu président lui-même et il n'a jamais eu la réputation d'un très grand socialiste. Il avait plutôt la réputation d'être un conservateur. Et certains disent même, lorsqu'il a été défait par M. Clinton à la présidence, que c'est parce qu'il était trop conservateur.

Alors, je vous fais remarquer aussi que ça été une législation adoptée pour réglementer le Stock Exchange américain; c'est le coeur du capitalisme. Quand on parle du Stock Exchange américain, on n'est pas dans les doigts du capitalisme, on est dans les entrailles du capitalisme, en plein coeur du capitalisme. Et c'est le Stock Exchange américain qui a adopté cette réglementation des valeurs mobilières. Alors, parler de socialisme, là, je ne comprends pas, M. le Président. Au contraire, c'est pour protéger les gens pour qu'ils investissent davantage, parce que les gens investissent davantage dans des compagnies publiques quand ils sentent qu'ils sont plus renseignés puis qu'ils ont plus confiance.

Et le journaliste du Devoir , M. Sansfaçon, a coupé ça un peu court dans son article de samedi, quand je lui ai dit: En 1990, il y a eu un grand débat aux États-Unis – 1991, 1992, 1993 – sur l'administration des compagnies, et la rémunération des dirigeants a fait partie du coeur du débat. Remarquons – ce n'est pas la seule raison, mais ça a sans doute joué – que ça a permis un ménage dans les compagnies américaines. On a commencé à se poser des questions sur la rémunération des dirigeants puis leurs performances. Il en est résulté des changements. Je ne dis pas que c'est la seule raison. Tout le monde se demande: Comment ça se fait qu'on vit dans une période de prospérité aussi longue? Peut-être parce que l'administration des entreprises américaines est meilleure, peut-être que la divulgation a permis de faire le ménage dans les entreprises où la performance n'était pas bonne alors que les dirigeants étaient trop payés. Je pense que ça n'a pas nui. En tout cas, je suis sûr de ça, que ça n'a pas nui. Un.

Deuxièmement, j'aimerais dire, je l'ai peut-être dit plus rapidement parce que... Tantôt quand j'ai dit que la Commission des valeurs mobilières et l'Inspecteur général des institutions financières ont fait savoir qu'ils avaient des propositions à faire concernant le projet de loi, évidemment, moi, je ne voulais pas discuter puis ce n'était pas mon rôle aussi de discuter avec chacun. Alors, ils sont passés par le bureau du ministre des Finances. C'est évident qu'à ce moment-là le ministre des Finances, quand la Commission des valeurs mobilières et l'Inspecteur général des institutions financières proposaient – n'ont jamais obligé – proposaient des amendements, on a discuté par l'intermédiaire du bureau du ministre des Finances.

Alors, c'est pour ça que je voudrais remercier en même temps le ministre des Finances pour sa collaboration. J'en avais parlé avec lui d'ailleurs en cette Chambre, au mois de mars, et il se demandait: Est-ce que c'est mieux que ce soit le député de Lévis ou le ministre des Finances qui présente un tel projet de loi? Je lui ai dit: Il y a deux raisons qui vont être bonnes pour que ce soit le député de Lévis qui continue. Un, ça va montrer aux députés que c'est possible de faire des projets de loi. Quand on parle de valoriser le rôle de député, moi, je pense que le député, c'est d'abord un législateur, un représentant du peuple, puis il faut qu'il présente des projets de loi. Puis je vais vous dire, ça ne m'est pas devenu évident, puis je pense que celui qui nous a aidés dans ce sens-là, c'est le député de Verdun, M. Gautrin, lorsqu'il a présenté un projet de loi dans le temps, puis on est allé beaucoup le débattre avec lui, sur l'administration publique. Alors, je pense que c'était bon pour cette raison-là.

Et la deuxième raison, j'avais dit au ministre des Finances à ce moment-là: Ce qui va être bon, ça va permettre un vote libre. Si c'est le ministre des Finances, ça devient un vote de parti des deux côtés de la Chambre. Si c'est le député de Lévis, ça devient un vote libre, nécessairement du côté ministériel et je pense, je le souhaite aussi, du côté de l'opposition et l'avantage que des projets de loi comme celui-là continuent comme projet de loi du député de Lévis, c'est pour favoriser un vote libre en cette Chambre parce qu'il n'y a rien de mieux que d'habituer les députés à être libres. C'est dangereux, mais c'est bon.

Finalement, M. le Président, encore une fois, je ne veux pas être plus long, je veux remercier tous les gens qui ont collaboré par leur soutien, par leur appui manifeste, par leurs applaudissements à différents moments, qui ont montré à tout le monde que les députés pensaient par eux-mêmes puis que c'était possible qu'un projet de loi parte des banquettes puis qu'il soit adopté. Et je souhaite que l'adoption du projet de loi incite les députés à présenter des projets de loi auxquels ils croient.

Moi, ça fait au moins sept, huit ans, neuf ans que je parle de ça régulièrement puis finalement je peux dire mission accomplie pour une couple de parties, pour les dirigeants d'universités, pour les dirigeants d'entreprises qui vont chercher de l'argent dans le public, et je suis persuadé que d'autres dispositions, comme l'a indiqué le député de Papineau, pourront être couvertes éventuellement.

Mais en attendant, dans le projet de loi qu'il y a là, il y a quand même... Comme l'ont demandé certains, le Fonds de solidarité des travailleurs va être couvert, le Fondaction de la CSN va être couvert parce qu'ils émettent des titres dans le public. Dans le débat qui a suivi le dépôt de mon projet de loi, je peux vous dire une chose, j'ai entendu dans les lignes de radio que les gens souhaitaient ça et dans le projet de loi tel que présenté avec les amendements qui ont été présentés, ça va être couvert puis je pense que c'est bon pour la démocratie québécoise. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, les interventions étant faites sur le projet de loi n° 194, Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales, est-ce que le projet de loi n° 194 est adopté? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Vote par appel nominal, M. le Président. Je demanderais que le vote soit reporté à demain, après les affaires courantes, et, puisque c'est un projet de loi présenté par un député, j'espère que tous les députés pourront s'exprimer librement, sans vote de parti, sur ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Alors, la motion étant adoptée, le vote sera effectué demain, lors de nos affaires courantes. Alors, M. le leader du gouvernement.

(21 h 10)

M. Bélanger: Oui. M. le Président, article 18 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 18, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 63? Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Oui, M. le Président. Nous en sommes donc rendus à la dernière étape pour l'adoption du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui a connu un très long cheminement puisque c'est d'abord, sauf erreur, à l'automne 1996 qu'a été déposé un avant-projet de loi visant à autoriser les municipalités à se joindre au secteur privé pour produire et livrer des services sous le contrôle ou sous la responsabilité, d'abord, d'une société d'économie mixte. Cet avant-projet de loi a donné lieu à une très longue consultation où une trentaine d'organismes et de groupes sont venus présenter leur opinion au gouvernement et à l'opposition. Et ça a donné lieu subséquemment, bien sûr, à la préparation d'un projet de loi, lequel projet de loi a fait, lui aussi, l'objet de consultations particulières ce printemps. Et nous en sommes finalement arrivés, après avoir tenu compte de ces consultations particulières, à la préparation du projet définitif que nous avons étudié en commission parlementaire au niveau de l'article par article du projet de loi.

Essentiellement, M. le Président, il faut rappeler, donc, les principales dimensions de ce projet de loi. Il vise à autoriser les municipalités à se doter d'un outil supplémentaire pour la production et la livraison des services publics au niveau local. La caractéristique la plus fondamentale qu'il faut retenir à l'égard de ces sociétés d'économie mixte, c'est qu'elles devront être contrôlées majoritairement par la partie municipale.

M. le Président, en Angleterre, en France, en Belgique, dans d'autres pays européens, on a une assez longue expérience de ce type de société. Il y a aussi un certain nombre d'expériences pas très particulièrement heureuses qui se sont déroulées, en particulier dans le domaine de la production de l'eau potable et de sa distribution. Et c'est pourquoi nous avons décidé, ici, au Québec, au moment où nous allons adopter ce premier projet de loi qui va autoriser deux parties, en principe, répondant à des principes de droit opposés de joindre leurs efforts pour faire en sorte qu'on soit capable de produire et de livrer des services municipaux à un coût moindre, toujours, cependant, avec le souci et sous la responsabilité de la municipalité qui en répond au niveau des dépenses, au niveau des coûts à la population ou, à période fixe, au niveau des élections...

M. le Président, la première caractéristique, donc, de cette société d'économie mixte que nous allons dorénavant autoriser à titre d'instrument au niveau des municipalités, c'est qu'elle sera constituée en vertu de la première partie de la loi des compagnies. Cependant, elle devra majoritairement être contrôlée par le secteur municipal.

Autre élément important, M. le Président, pour ces sociétés d'économie mixte qui seront appelées à oeuvrer dans le secteur municipal. Le fondateur privé, c'est-à-dire la partie du secteur privé qui va se joindre à une municipalité, à plusieurs municipalités, ou encore à une municipalité régionale de comté, ou encore à une communauté urbaine, eh bien, M. le Président, l'organisme privé qui viendra se joindre pour fonder cette société d'économie mixte devra avoir un apport de capital d'au moins 20 % du capital-actions de l'entreprise afin d'éviter qu'un secteur qui sera ouvert dorénavant à l'entreprise privée – un secteur jusqu'à maintenant réservé exclusivement, en quelque sorte, parce qu'il y a déjà des formules qui permettent au secteur privé de participer à l'élaboration, la production et la livraison des services publics au niveau municipal – eh bien, pour éviter d'entrer dans un secteur d'activité actuellement réservé aux municipalités, permettre au secteur privé d'y entrer, mais à une condition, d'avoir un apport de capital significatif et que ce ne soit pas n'importe quelle... disons-le comme cela, une compagnie de gestion seulement qui, en vertu d'une capacité de faire, viendrait fonder une société d'économie mixte au niveau municipal. Nous allons lui demander d'avoir un apport en capital d'au moins 20 % du capital-actions total de la nouvelle société d'économie mixte.

Un autre élément extrêmement important, ce sont les domaines dans lesquels on pourra développer, au départ, des sociétés d'économie mixte. C'est, dans l'ensemble, des champs qui sont de compétence municipale, à l'exception des services de sécurité, donc de la police, de la protection-incendie, mais également dans le domaine de la production de l'eau potable et du traitement des eaux usées. M. le Président, point besoin d'avoir un très long discours à cet égard-là, le débat sur l'eau, au Québec, en général, avec ses multiples facettes, c'est-à-dire protection des sources d'eau potable, production et distribution de l'eau potable dans les municipalités, mise en valeur du potentiel hydroélectrique ou encore commercialisation de l'eau, eh bien, le premier ministre l'a indiqué au nom du gouvernement, tout cela va faire l'objet d'un vaste débat public sous forme de symposium à l'automne 1997, et c'est dans ce cadre-là que les orientations définitives à l'égard de l'eau seront prises.

En ce qui concerne le secteur municipal, eh bien, nous avons déjà pu constater, au niveau du gouvernement, que le cadre public de la gestion de ce service public au niveau local était encore le cadre le plus adapté, le mieux adapté au niveau de la production et de la distribution de l'eau potable et qu'il n'y a pas lieu, pour l'instant... Compte tenu du droit nouveau que nous sommes en train d'écrire, de l'expérience de certains pays européens, du débat qui est en cours et des risques qu'il pourrait y avoir au niveau de l'éclatement de cette formule de partenariat dans le monde municipal, nous avons préféré des balises plus sévères et nous allons interdire, nous n'allons pas permettre, autoriser la création de sociétés d'économie mixte dans le domaine de la production de l'eau potable et de sa distribution et également du traitement des eaux usées.

M. le Président, on va également obliger les municipalités à tenir des assemblées d'information lorsqu'on désire mettre sur pied une société d'économie mixte dans un secteur dans lequel il y a déjà des salariés, et non pas uniquement les salariés syndiqués, mais les salariés qui oeuvrent dans ce secteur d'activité, de façon à ce que le débat ait lieu, que tout le monde soit bien prévenu du changement, en quelque sorte, sur la façon de faire que voudra adopter la municipalité par la mise sur pied d'une société d'économie mixte.

On va également supprimer un très grand nombre de contrôles de la part du ministère des Affaires municipales, puisque la société d'économie mixte va être soumise aux règles générales du monde municipal, et seule la convention unanime des actionnaires devra recevoir l'approbation du ministre des Affaires municipales. On a également apporté un certain nombre de précisions quant à la possibilité, pour deux ou plusieurs municipalités, de joindre les rangs et donc d'avoir leur société d'économie mixte, mais non seulement pour une municipalité, mais pour plusieurs municipalités.

Un autre élément, M. le Président, et c'est peut-être le plus important de ce projet de loi qui fait vraiment dans le droit nouveau au Québec, c'est: aux fins de la loi d'accès à l'information et aussi de la protection des renseignements à caractère personnel, la société d'économie mixte sera considérée comme un organisme public aux fins de la loi. C'est-à-dire, même si le secteur privé détient 49 % du capital-actions, si 51 %, donc, est sous le contrôle de la municipalité et du contrôle municipal, si on veut en arriver à ce que ces sociétés agissent en toute transparence...

Mon collègue de Lévis vient de présenter un projet de loi et de faire adopter – enfin, préparer l'adoption, parce que le vote aura lieu plus tard au cours de la présente session – un projet de loi sur la divulgation des salaires d'un certain nombre de dirigeants de compagnies. M. le Président, au niveau des services publics, au niveau municipal, les citoyens doivent conserver le contrôle sur les opérations, sur ce qui va se passer dans une société à qui le conseil municipal, par contrat, va avoir confié l'exécution, la production et la livraison d'un certain nombre de services publics. Pour s'assurer de la transparence, pour s'assurer que les citoyens puissent avoir l'ensemble des informations qui leur semblent nécessaires pour contrôler les activités de cette société, qui, par ailleurs, pourra, via le fondateur municipal... – pas la société elle-même, mais le fondateur municipal pourra donc fixer des tarifs – alors, dès le moment où une municipalité, une communauté urbaine ou une MRC aura fixé un tarif pour faire exécuter un travail, une intervention par une société d'économie mixte, les citoyens, les groupes doivent avoir la possibilité de connaître toute l'information au sujet de l'évolution des états financiers, des pratiques de cette société d'économie mixte. Voilà pourquoi, à l'article 68, la loi va rendre applicable la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels aux compagnies privées – parce que c'en seront, des compagnies privées – constituées en partenariat public-privé par cette législation.

(21 h 20)

M. le Président, les sociétés d'économie mixte, ce n'est pas la solution à l'ensemble des problèmes de production et de livraison de nos services publics dans les municipalités au Québec, c'est seulement un outil supplémentaire. Nous pensons, oui, qu'un assez grand nombre de municipalités vont utiliser cet instrument; mais, à tout le moins, maintenant, au lieu de procéder à la pièce, tel que nous l'avons fait dans les quatre derniers cas, de permettre à des municipalités de mener des expériences ou de conduire le développement d'entreprises avec l'entreprise privée sur leur territoire, maintenant nous aurons un ensemble de règles qui seront fixées par ce projet de loi, par cette loi n° 63. Dorénavant, lorsque soit un fondateur municipal – une municipalité, une MRC, une communauté urbaine ou un groupe de municipalités – ou encore une entreprise privée souhaite intervenir avec une municipalité, eh bien, il pourra, à l'aide de la loi n° 63, connaître très précisément quelles seront les règles qui devront prévaloir pour en arriver à mettre sur pied et à faire fonctionner cette société d'économie mixte.

M. le Président, on a trouvé dans un assez grand nombre de milieux, en particulier dans le secteur privé, que la loi était un peu, beaucoup, très sévère, c'est-à-dire que nous introduisions ou nous avons introduit dans ce projet de loi un certain nombre de dimensions qui relèvent plus du droit public que du droit privé, et un certain nombre d'intervenants du secteur privé nous ont donc trouvés très sévères et nous ont demandé d'assouplir, pour finalement, quelquefois, si nous les avions entendus complètement, non pas nous retrouver avec des sociétés d'économie mixte, mais nous retrouver avec des sociétés privées, tel que ça existe actuellement, qui se seraient retrouvées dans le domaine de la production des services municipaux sans le contrôle absolu nécessaire des citoyens et des citoyennes sur les dépenses de leurs municipalités pour les services de premier niveau. Nous avons choisi d'être plus sévères, d'avoir des balises plus serrées pour en arriver à cette façon ou à cette première loi qui va permettre l'existence des sociétés d'économie mixte au Québec.

M. le Président, d'aucuns nous ont prédit que c'était tellement sévère, cette loi, que nous ne verrions pas naître un très grand nombre de sociétés d'économie mixte. Bien, il vaut mieux, quant à nous, une loi beaucoup plus sévère, beaucoup plus serrée dans ses repères, quitte à ce que nous ayons un moins grand nombre de possibilités au niveau de l'utilisation, mais que nous puissions en arriver à une espèce de phase d'expérimentation d'un certain nombre de ses balises et que nous puissions compter sur quelques réalisations, quelques succès et que nous soyons amenés, si vous voulez, à assouplir ou à réduire un certain nombre de références, un certain nombre de contrôles, un certain nombre de ces balises dans le projet de loi actuel plutôt que le contraire, c'est-à-dire de se réveiller avec des abus qui nous auraient amenés à des impossibilités de corrections ou à nous réveiller aussi avec des problèmes – il faut le dire bien honnêtement, bien clairement – qui ne sont pas très joyeux au niveau des municipalités et ainsi à gâter un climat, à faire rejaillir sur beaucoup d'autres municipalités et aussi sur l'entreprise privée parfois des retombées qui ne sont pas très enviables, puisqu'il s'est déroulé un certain nombre d'actions devant les cours de justice, en particulier dans les pays européens, et il valait mieux, quant à nous, être beaucoup plus sévère que moins pour en arriver à l'objectif à atteindre.

M. le Président, cependant je suis fermement convaincu qu'il s'agit là d'un instrument qui pourra être utilisé à bon escient par le fondateur municipal, par les municipalités pour en arriver toujours au même objectif: servir les citoyens avec efficacité pour que les citoyens, eux, aient le contrôle sur l'instrument, sur l'outil. Ce serait trop grave de développer une façon de faire, de le faire au prix d'une absence de contrôle des citoyens sur le développement et l'utilisation de l'outil et de l'instrument. Alors, voilà le projet de loi qui est soumis à cette dernière étape à notre attention. Je souhaite vivement que nous puissions, après ce très long processus de consultation et d'échanges, répondre favorablement à la demande des municipalités, et que nous soyons appelés, dans les plus brefs délais, à adopter ce projet de loi n° 63 sur la création des sociétés d'économie mixte, et que les municipalités, compte tenu des défis qui seront les leurs dans les mois à venir, puissent utiliser un autre outil de développement, un autre outil pour gérer les services qu'ils ont à livrer à la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Jean-Talon et critique officielle de l'opposition en matière d'affaires municipales. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens à mon tour à cette dernière étape d'adoption du projet de loi n° 63, qui est la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

M. le Président, on se rappellera que, en 1994, le ministre des Affaires municipales du temps, M. Claude Ryan, avait présenté deux projets de loi privés permettant la création de ce qu'on appelle aujourd'hui les sociétés d'économie mixte, partenariat entre les municipalités ou un fondateur municipal, comme on dit dans notre jargon parlementaire, et l'entreprise privée. C'était un nouvel outil de développement économique, un nouvel outil permettant aussi aux municipalités de permettre une meilleure livraison des services municipaux à leurs citoyens et leurs citoyennes, mais aussi permettre, si c'est dans le domaine du possible, une rationalisation des coûts. Il ne faut pas se leurrer. On sait qu'aujourd'hui on gère davantage la décroissance que la croissance. Il y a des services auxquels nos contribuables ont été habitués, sont habitués de recevoir. Et je pense qu'un exercice que tous les gouvernements ont fait depuis plusieurs années, c'est de chercher des moyens créateurs et innovateurs de livrer ces services-là.

L'Assemblée nationale, en 1994, avait adopté deux projets de loi privés. L'Assemblée nationale, en 1995, avec l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, a aussi adopté deux nouveaux projets de loi privés permettant la création, donc, de ces quatre projets de sociétés d'économie mixte. Je tiens à vous dire tout de suite, M. le Président, que, sur les quatre projets, il n'y en a qu'un seul qui est opérationnel au moment où on se parle. Il y en a un qui a dû être retiré, faute de pouvoir aller de l'avant, là. Il était excessivement complexe, j'en conviens. Les deux autres sont encore aux diverses étapes de mise en place.

Lorsque le gouvernement actuel a décidé de déposer l'avant-projet de loi, c'est le ministre député de Joliette, qui, à l'époque, était ministre des Affaires municipales, qui a déposé, en décembre 1995, un avant-projet de loi qui est allé en consultation en mars 1996. Ce projet de loi là, donc, est passé par l'étape d'une commission parlementaire. Il y a tout près d'une trentaine d'intervenants qui se sont présentés en commission parlementaire évidemment pour soumettre leurs commentaires, soit négatifs ou positifs, mais j'avouerai que l'ensemble des gens étaient plutôt en désaccord avec la formule plutôt contraignante de l'avant-projet de loi.

(21 h 30)

On se rappellera que le gouvernement avait exclu tout ce qui touchait la sécurité publique et les incendies, mais s'était gardé un pouvoir discrétionnaire, si vous voulez, là, à partir d'un décret, d'accorder des projets de création de sociétés d'économie mixte pour ce qui était de l'alimentation en eau potable. On se rappellera qu'il y a eu un long débat là-dessus. Les citoyens n'étaient pas d'accord de laisser aller entre les mains d'une société autre qu'une municipalité toute la question de notre alimentation en eau potable. Et le ministre a jugé bon, lors du dépôt du projet de loi... C'est-à-dire que, dans le projet de loi qui a été déposé l'automne dernier, on retrouvait justement ce pouvoir discrétionnaire du ministre et du Conseil des ministres de pouvoir créer des sociétés d'économie mixte qui permettaient des projets d'alimentation en eau potable, sauf qu'il y a tellement eu de cris d'exprimés qu'on a jugé bon, lorsqu'on a fait l'étude, de retirer par voie d'amendement, justement, toute la question de l'alimentation en eau potable, l'assainissement des eaux également.

M. le Président, j'aimerais aussi qu'on se rappelle pourquoi l'actuel gouvernement du Québec a jugé opportun de présenter un projet de loi sur la création des sociétés d'économie mixte et je retournerais en arrière, lors du dépôt de l'avant-projet de loi. On se rappellera que c'était avant le référendum. On a parlé beaucoup de décentralisation; c'était un engagement du Parti québécois durant la campagne électorale. Il y avait énormément de promesses autour de la décentralisation, parce qu'on sait que ça faisait non seulement l'affaire des régions et des municipalités du Québec, mais c'était aussi ce qui était souhaité par l'ensemble des gestionnaires municipaux, et autant ma formation politique que celle du gouvernement souhaitaient et avaient parlé de décentralisation durant la campagne électorale. Donc, ça concordait bien avec l'avant-référendum, les engagements qui ont été signés par le ministre des Affaires municipales à l'époque, et dépôt du projet de loi pour démontrer notre bonne foi et qu'on était pour apporter ou donner un nouvel outil de développement et un nouvel outil de gestion aux municipalités.

On connaît les résultats du référendum et on sait ce qui est arrivé avec le projet de loi sur les sociétés d'économie mixte. Il a fallu revenir, puis – comment dirais-je – le rafistoler pour qu'il colle un petit peu plus à la réalité. M. le Président, je n'ai pas l'intention de reprendre l'ensemble des éléments ou des articles qu'on retrouve dans ce projet de loi là. Il y a quand même certains éléments, je pense, qu'il est important de soulever.

Premièrement, alors qu'on était en train d'alléger les contrôles ministériels – ce sont des allégements de contrôles qui sont demandés depuis plusieurs années par les deux unions municipales – on se retrouve avec un projet de loi qui est excessivement contraignant. Je peux comprendre qu'il faille s'assurer, étant donné que la société d'économie mixte part avec, évidemment, une majorité de fonds publics... Il est clair dans mon esprit que, quant à l'imputabilité des élus municipaux à l'égard de ces fonds-là, c'est essentiel. Toutefois, je pense que le partenaire privé qui souhaite investir dans une société d'économie mixte, avec autant de contraintes, verra difficilement, finalement, son profit – et, quand je parle de profit, je ne dis pas nécessairement financier – verra difficilement ce que ça peut lui rapporter, finalement, de se joindre à une entreprise publique ou à une corporation publique, alors qu'elle aura très peu son mot à dire. Et je m'explique.

Il faut se rappeler que la création des sociétés d'économie mixte, ça vient d'un partenariat entre un fondateur municipal, qui peut être une municipalité, un regroupement de municipalités ou une MRC ou une Communauté urbaine, donc un fondateur municipal qui détient la majorité des actions, donc des voix exprimées au conseil d'administration, et un partenaire privé qui, lui, a tout intérêt à faire partager, si vous voulez, son expertise, son know-how, ses ressources financières également pour permettre la création de cette nouvelle compagnie qui s'appelle une SEM, donc une société d'économie mixte, qui, elle, est appelée à dispenser un service x dépendamment des besoins du secteur municipal.

Par contre, on demande au secteur privé d'être régi davantage par les règles du public. Je veux bien, jusqu'à un certain point, je pense que c'est important. Je l'ai mentionné tout à l'heure, puis je pense que ça ne me dérange pas de le dire à nouveau, M. le Président, il y a l'imputabilité à l'égard des fonds publics que gèrent les élus municipaux. Les élus municipaux sont majoritaires sur le conseil d'administration. Toutefois, il y a des règles qui sont très contraignantes: acheminer une autorisation auprès du ministre; le ministre en donne une autre... La liste est trop longue pour vous la faire au complet. Sauf que je suis parmi celles et ceux qui croient que ce sera très difficile de créer cette compagnie-là et de faire en sorte qu'elle soit opérationnelle le plus rapidement possible, avec le plus de souplesse possible, pour donner un meilleur service.

On a souvent dit, et je cite le ministre là-dessus, il a dit: «On fait dans le droit nouveau.» Bien, justement parce qu'on fait dans le droit nouveau, je pense qu'il aurait été très intéressant qu'on crée un précédent, si vous voulez, à l'égard de ce projet de loi là, à l'égard de la création des sociétés d'économie mixte et qu'on permette finalement que ces sociétés-là puissent opérer avec des bases qui soient solides, qui soient sévères, oui, mais qui permettent aussi une certaine souplesse dans la gestion et dans les décisions. Parce que de toute façon j'aimerais vous rappeler, M. le Président, que les élus municipaux qui sont nommés au conseil d'administration de la société d'économie mixte détiennent la majorité au conseil, donc devront toujours et en tout temps soit retourner à leur conseil, soit retourner devant leur MRC ou devant le regroupement de municipalités qui se seraient dotées d'un service x par le biais de la SEM.

Alors, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir sur les décisions qui peuvent être prises par ces gens-là. De toute façon, au bout de quatre ans, vous savez ce qui arrive. La meilleure façon de savoir si on a fait une bonne job ou pas, quand on est élu, si on a fait notre devoir comme il faut puis si on s'est préoccupé des besoins des citoyens, c'est évidemment l'élection. Alors, ça joue autant au niveau municipal que ça peut jouer au niveau provincial.

Un élément qui est discordant aussi, c'est que le gouvernement n'a pas encore fait son lit en ce qui regarde l'article 4546 du Code du travail. C'est un élément qui a quand même été important dans la discussion lors de l'étude article par article et aussi lors de l'intervention des 25 ou 26 intervenants devant la commission parlementaire lorsqu'on a fait la consultation publique. Il y a des gens qui pensent que, et avec raison et à juste titre, il y a des syndicats qui voient d'un mauvais oeil la création des sociétés d'économie mixte parce qu'ils croient qu'il y aurait perte évidemment de droits pour leurs employés. Certaines entreprises privées ont tenté et tenu en commission parlementaire à rassurer les syndicats en leur disant: Écoutez, pour nous, ce n'est pas un problème; s'il doit y avoir transfert au niveau de la responsabilité du service donné, nous, on est prêt à transférer les accréditations syndicales. D'autres ne le voyaient pas du même oeil. Donc, ça serait intéressant si on pouvait éventuellement évidemment du côté du gouvernement donner des lignes directrices finalement sur quelle suite sera donnée au rapport Mireault en ce qui regarde l'article 4546 du Code du travail.

Beaucoup de paperasse, aussi. J'ai parlé des contrôles, qu'on augmentait les contrôles; on augmente la paperasse, alors que les citoyens nous demandent de plus en plus de diminuer la paperasse, d'assouplir les règles, de s'assurer que les services soient dispensés le plus rapidement possible et de la façon la moins contraignante possible. Ce n'est pas ce qu'on retrouve dans ce projet de loi là.

Toute la question du droit de retrait aussi. Je peux très bien comprendre – et d'ailleurs je pense que c'est important – que les municipalités qui vont accepter de se joindre à la création de la société d'économie mixte ne puissent pas se retirer au gré de leur humeur. Sauf que l'UMRCQ et l'UMRQ, mais surtout l'UMRCQ dans ce cas-ci, avaient souhaité que le ministre des Affaires municipales puisse revoir toute la question du droit de retrait. C'est vrai que c'est compliqué. Il y a au-delà de 12 ou 14 mécaniques de droit de retrait dépendamment des responsabilités et des champs de compétence dans les municipalités régionales de comté, sauf que ce n'est toujours pas réglé.

(21 h 40)

On avait eu une promesse du ministre, il y a plus d'un an, lors de l'étude des crédits en 1996-1997. Lors de l'étude du projet de loi n° 124 également, le ministre avait dit qu'il y aurait création d'un comité et qu'on pourrait aboutir à l'égard de certaines recommandations. Je sais, M. le Président, je suis franche et honnête, c'est compliqué. C'est difficile, mais il va falloir qu'à un moment donné on s'assoie puis on regarde de quelle façon on va gérer ça, d'autant plus qu'on demande maintenant aux municipalités de contribuer de façon obligatoire au développement économique de leur région. Donc, il faut trouver un moyen. Et je pense que tous les éléments sont là. Les gens sont prêts à faire bénéficier le gouvernement de leur expertise. Tous les scénarios sont sur la table. Je pense qu'il manque uniquement qu'on puisse prendre le temps de faire cette démonstration-là.

M. le Président, j'en aurais encore long à dire sur ce projet de loi là. Qu'il me suffise de vous mentionner à nouveau que c'est, effectivement, un outil de plus qui s'ajoute dans l'ensemble des outils de gestion des municipalités. C'est un outil qui est novateur et créateur, oui. Toutefois, nous, étant donné qu'il n'y a pas eu de résultat concret à l'égard des quatre projets de loi qui ont été adoptés en 1994 et 1995 – ces projets de loi là, je le répète, s'étaient faits par le biais des projets-pilotes – on aurait souhaité avoir davantage d'expertise sur le terrain pour alimenter non seulement les discussions, mais la décision qu'on doit prendre à l'égard de ce projet de loi là.

Donc, nous, on va voter contre, pas parce qu'on est contre l'outil comme tel; au contraire, le Parti libéral du Québec est le parti qui, lui, a d'abord donné son aval à la création de la première société d'économie mixte. Mais il y a trop d'éléments, finalement, qui sont contraignants. Il y a beaucoup de gens qui nous ont dit que, s'ils avaient eu à créer leur... Même, je pense à la MRC du Haut-Richelieu, qui, elle, est la seule qui est opérationnelle avec Compo-Sortium–Haut-Richelieu, elle a souvent dit en commission parlementaire que, si elle avait dû créer sa SEM à partir du projet de loi actuel, elle aurait eu beaucoup de difficultés à le faire.

La société d'économie mixte à la création de cet outil-là, c'est un peu comme un gant. Alors, il faut trouver le gant qui nous fait. Et, nous, on pense encore que, oui, ça prend des sociétés d'économie mixte, mais ça prendrait d'abord, je pense, encore quelques projets-pilotes, des expériences avec lesquelles on pourrait composer et présenter un projet qui soit un petit peu moins contraignant.

Alors, pour toutes ces raisons, nous allons voter contre le projet de loi n° 63, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

À ce stade-ci, le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, est-il adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 19.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 19 de votre feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 137? M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 137 modifie diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Il s'agit d'un projet de loi qui vise à alléger un certain nombre de dispositions auxquelles sont soumises les municipalités dans leur administration en vertu de diverses lois et aussi à modifier un certain nombre de ces articles, de ces lois, essentiellement du Code municipal et de la Loi des cités et villes, pour rendre conformes nos lois municipales à l'entente Québec-Ontario sur la libéralisation des marchés publics entre ces deux provinces canadiennes qui a été signée par ceux qui forment l'opposition maintenant et qui, en ce qui concerne le domaine municipal, a été signée par le parti au pouvoir actuellement, par le gouvernement, au printemps dernier.

M. le Président, nous avons donc un certain nombre de règles maintenant qui vont changer à la suite de l'application de ces règles des marchés publics dans le domaine municipal au cours des prochains mois et des prochaines années. Les principaux changements qu'on va voir apparaître, c'est bien sûr la possibilité maintenant pour toute une série de professionnels et un très grand nombre d'entrepreneurs de pouvoir soumissionner et de pouvoir faire des offres de service tant au Québec qu'en Ontario suivant un certain nombre de normes qui devront être observées dans les deux entités signataires de l'entente. Ces demandes de soumissions relatives aux contrats d'approvisionnement et de services de 100 000 $ et plus, eh bien, devront être publiées non seulement dans un hebdomadaire, mais dans un journal sur le territoire couvert par la municipalité ou l'ensemble des municipalités concernées, également par moyen électronique, de façon à ce que les entreprises ou les professionnels concernés puissent être informés de ces offres de service dans l'une ou l'autre des provinces.

Ce qui va changer aussi beaucoup, M. le Président, et c'est extrêmement important, le projet de loi va autoriser les municipalités, les organismes municipaux à développer, à utiliser de nouvelles règles en matière de sélection de quel fournisseur à qui allons-nous attribuer le contrat suite à un appel d'offres. Le projet de loi, conformément aux dispositions de l'accord Québec-Ontario, va permettre aux municipalités et aux organismes municipaux d'utiliser dorénavant un système de pondération et d'évaluation des offres basé, outre sur le prix... On va pouvoir maintenant établir des critères de pondération sur la qualité ou la quantité des biens, des services ou des travaux, les modalités de livraison, les services d'entretien, l'expérience et la capacité financière requise, par exemple de l'assureur, du fournisseur ou de l'entrepreneur, ou sur tout autre critère directement relié au marché.

Alors, M. le Président, on va ouvrir le marché, en quelque sorte, à tous les entrepreneurs et à un certain nombre de professionnels du côté de l'Ontario et, pour les Ontariens, dans les mêmes secteurs, le marché du Québec. Cependant, les municipalités québécoises vont avoir beaucoup plus de marge de manoeuvre, beaucoup plus de possibilités pour pondérer les différents éléments qui composent l'appel d'offres. Évidemment, l'élément fondamental qui sera respecté, c'est la connaissance au préalable de cette pondération, le poids que l'on donnera à chacun des éléments requis dans l'appel de service, dans l'appel d'offres chez les entrepreneurs ou chez les professionnels.

Alors, nous avions introduit il y a quelques mois, une année maintenant, une règle plus souple pour les municipalités et nous permettions jusqu'à maintenant qu'une municipalité puisse déroger dans une marge de 1 % avec un maximum de 50 000 $ dans l'attribution d'un contrat, à partir de critères d'entreprises locales ou régionales, qu'elle puisse non pas retenir le plus bas soumissionnaire conforme, mais le deuxième plus bas soumissionnaire conforme à condition, cependant, que cela ne s'écarte pas, donc, de plus de 1 % et avec un maximum de 50 000 $. Avec l'entente Québec-Ontario, ces dispositions seront maintenant modifiées et il y aura davantage de possibilités, encore plus de possibilités, de marge de manoeuvre pour les municipalités avec les critères que je viens d'énumérer.

Ces nouveaux mécanismes pour la sélection des contracteurs et des contrats de professionnels seront dorénavant non seulement soumis à l'appel d'offres public de service – parce que, auparavant, les services professionnels n'étaient pas soumis à l'obligation de l'appel d'offres – mais, pour un très grand nombre de contrats professionnels, ce sera maintenant, pour les contrats de 100 000 $ et plus, soumis au mécanisme d'appel d'offres avec, cependant, des critères pour juger.

(21 h 50)

Oui, M. le Président, nous avons eu un certain nombre d'échanges, en particulier avec les évaluateurs agréés, les évaluateurs municipaux qui souhaitaient ne pas faire partie de la liste des professionnels, qui ne seraient pas soumis, en vertu de leur droit exclusif de pratique, à cette obligation de l'appel d'offres de la part des municipalités. Nous avons cependant indiqué aux représentants de cet ordre professionnel, de cette corporation professionnelle, que dorénavant ils étaient soumis à la règle des appels d'offres. Eh bien, la qualité de leurs services, leur expérience avec les municipalités les amèneraient très certainement, en termes de date d'application, à pouvoir trouver le moment transitoire ou la période transitoire de façon à ce que les municipalités puissent continuer d'opérer et de travailler dans un service continu au niveau de l'évaluation avec ces firmes, parce que, en vertu d'un autre projet de loi que nous avons adopté en décembre dernier, eh bien, maintenant le système de traitement des plaintes et de révision de l'évaluation foncière doit passer un premier niveau. Avant de se retrouver devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière, on va voir directement sa municipalité ou l'entreprise à qui la municipalité a confié le contrat de l'évaluation, et, dans ce contexte-là, M. le Président, il est important d'avoir une bonne relation entre la municipalité et la firme qui est appelée à répondre au public en termes de contestation au premier niveau de l'évaluation de son bien, tel qu'il a été fixé au rôle d'évaluation. Et nous pensons que les dispositions que nous avons introduites dans le projet de loi, en respectant scrupuleusement l'entente signée entre le Québec et l'Ontario, vont permettre de rejoindre les objectifs, également, de cette corporation professionnelle.

M. le Président, d'autres dispositions pour simplifier les emprunts municipaux par obligation, c'est-à-dire toute la question de la dématérialisation des titres municipaux. Dorénavant, on pourra donc émettre des titres municipaux – les emprunts au niveau municipal, l'achat d'obligations – par des systèmes électroniques, et on va résumer au strict minimum non pas les règlements mais, maintenant, les règles édictées par le ministre pour procéder de telle façon dans les municipalités.

Nous avons également corrigé le Code municipal pour permettre aux corporations municipales qui relèvent du Code municipal d'intervenir au niveau de la sécurité publique en ce qui concerne l'autorisation d'adopter des règlements pour obliger à prendre des dispositions en matière de protection pour les fins de sécurité dans les plages publiques de même que les piscines privées et publiques, parce qu'on retrouvait souvent, dans des milieux moins urbanisés, des gens qui achetaient une piscine, installaient ça dans le fond de la cour et disaient: Il n'y a pas de danger, il n'y a pas d'enfants qui passent par ici. Il n'y a pas de problème. Et, souvent, on se retrouvait le long d'une voie qui était de plus en plus fréquentée mais parce qu'on était, comme le veut l'expression, en campagne, on disait: Pas besoin de clôture, il n'y a pas de problème de sécurité ici. Et il s'est produit un certain nombre de drames au Québec, M. le Président, parce que les municipalités rurales, qui relèvent du Code municipal, en général, n'avaient pas la possibilité juridique d'adopter des règlements pour obliger à clôturer et à prendre des mesures de sécurité à l'égard des piscines publiques d'abord, des piscines privées ensuite et également des tarifications à cet égard-là.

L'autre chapitre important de ce projet de loi, M. le Président, c'est l'obligation qu'auront dorénavant les municipalités, les MRC, les municipalités à travers leur MRC, d'apporter une part de financement à un organisme de soutien au développement économique et à l'organisme qui sera reconnu par le ministre d'État au Développement des régions pour former, dans chacune des MRC du Québec, à moins que deux MRC s'entendent ensemble, un centre local de développement. Alors, il y a un an déjà, l'ensemble des préfets des MRC au Québec avaient demandé que nous rendions obligatoire la participation au soutien du développement économique. En termes simples, la presque totalité des municipalités, quelque 85 % des municipalités, contribuent déjà au financement de certains organismes économiques dans chacun des territoires de MRC. Cependant, il s'ensuit des débats parfois très longs, acrimonieux, désagréables, à chaque année, sur le fait qu'un certain nombre de municipalités ne souhaitent pas, ne veulent pas, n'acceptent pas de participer au financement de ces organismes collectifs au niveau du développement économique.

Le projet de loi, ici, va rendre obligatoire la participation économique des municipalités au soutien d'un organisme économique de soutien au développement économique de leur choix, dans un premier temps, et, lorsque le centre local de développement sera accrédité par le ministre d'État au Développement des régions avec une résolution recommandant cet organisme de la part de la MRC, il y aura l'obligation de financer. Cependant, nous allons en profiter pour introduire à l'article 10 de notre projet de loi une règle de prise de décision qui va dans le sens de ce que nous avons annoncé comme intention pour ce qui serait dorénavant la règle générale de prise de décision au niveau des MRC au Québec, tel que je l'ai annoncé le 25 avril dernier dans le cadre des assises de l'Union des municipalités du Québec.

M. le Président, je ne refais pas toute l'histoire des MRC, mais simplement indiquer que nous en sommes rendus à un point, au niveau du développement, où nous devons changer et simplifier les règles de prise de décision au niveau des MRC pour faire en sorte que nous puissions approcher, à tout le moins, à la satisfaction des MRC et des populations en général, deux éléments problématiques particuliers jusqu'à maintenant, c'est-à-dire solutionner ce que d'aucuns appellent le déficit démocratique, parce que, dans un certain nombre de municipalités, plus précisément 23, au Québec, 23 municipalités régionales de comté, une seule municipalité compose de façon majoritaire la population totale de la MRC ou, dit autrement, une seule municipalité contient ou a une population supérieure à 50 % de l'ensemble de la totalité de cette MRC, si bien que, lorsqu'on arrive pour prendre des décisions autour de la Table de la MRC, on n'y retrouve pas le poids réel de la population ou, encore, l'assiette foncière, le rôle d'évaluation que représente cette municipalité au sein de la MRC...

Alors, j'ai indiqué que la règle la plus simple que nous souhaiterions adopter dans les semaines à venir, à l'intérieur d'un nouveau pacte municipal, c'est que nous réduisions de façon marquée le déficit démocratique à l'intérieur des 96 MRC du Québec, et en particulier des 23 où l'on retrouve une municipalité avec une population supérieure de 50 % à la totalité de la MRC, c'est-à-dire que les décisions à la MRC seraient prises à la majorité de la population représentée autour de la Table. Cependant, aucune municipalité ne pourrait posséder un poids supérieur à 49 %, de façon à ce qu'on ne se retrouve pas dans une situation où une seule municipalité impose à l'ensemble des autres ses vues, puisque la MRC au Québec, c'est essentiellement la composition harmonieuse sur un territoire entre la ruralité et l'urbanité, et que cette façon de vivre nos schémas d'aménagement – première tâche obligatoire des MRC – eh bien, ça a été accompli au cours des 20 dernières années avec beaucoup de discussions, beaucoup d'échanges, beaucoup de pressions de part et d'autre. Mais, M. le Président, c'est un succès quant aux résultats obtenus.

Nous devons préserver cette règle de l'équilibre entre les municipalités de petite taille, généralement appartenant au milieu rural, et le milieu plus urbanisé. C'est pourquoi nous préconisons cette règle. Et, pour une première fois, M. le Président, en matière de décision quant au règlement pour financer les centres locaux de développement au niveau du soutien au développement économique, nous allons introduire cette règle et, à la toute fin de ma présentation, M. le Président, j'ai l'intention de déposer un amendement pour changer un mot au niveau de la description de cette formule de participation des municipalités au financement des organismes de soutien au développement économique.

M. le Président, voilà les éléments les plus essentiels de ce projet de loi sur les allégements. J'en profiterai aussi, M. le Président, en terminant, pour présenter d'abord un premier amendement dans le projet de loi. Nous en avons discuté avec l'opposition quant à sa présentation et je vais en donner l'explication, de ces deux amendements que nous apporterions, d'une part, à la Loi des cités et villes et, d'autre part, au Code municipal. Ces amendements, dont l'un s'applique à la Loi des cités et villes et l'autre au Code municipal, ont donc pour objet de permettre à une municipalité de subventionner le transport par autobus non seulement lorsque le titulaire de permis maintient un service sur le territoire de la municipalité, mais également lorsqu'il maintient un parcours sur ce territoire, qu'il y fasse ou non des arrêts.

Le but de cet amendement, M. le Président, est de permettre à une municipalité d'aider un transporteur pouvant avoir une vocation régionale. Il peut être important, dans certaines régions moins bien desservies, de maintenir un service qui, même s'il ne dessert pas toutes les municipalités, n'en demeure pas moins vital pour la population. Actuellement, la loi permet à une municipalité de subventionner le transport, un transporteur s'il maintient un service sur son territoire et, le cas échéant, assure, en plus, une liaison avec des points situés à l'extérieur de ce territoire. M. le Président, la réalité change au niveau régional. C'est le cas en particulier dans le comté de Bellechasse où l'on est à travailler avec un transporteur privé qui, non seulement intervient dans une municipalité, mais intervient dans plusieurs municipalités sans nécessairement avoir d'arrêt dans une municipalité. Et c'est pourquoi, M. le Président, je présente l'amendement suivant: Que le projet de loi n° 137 soit amendé par l'insertion, après l'article 1.3 adopté lors de l'étude détaillée, du suivant:

1.4 L'article 467.10.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «et, le cas échéant, assure une liaison avec des points situés à l'extérieur de» par les mots «ou qui maintient un parcours sur».

(22 heures)

M. le Président, un deuxième amendement va viser à ce que le projet de loi soit amendé par l'insertion, après l'article 7, du suivant:

7.1 L'article 535.5 de ce Code, modifié par l'article 455 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «et, le cas échéant, assure une liaison avec des points situés à l'extérieur de» par les mots «ou qui maintient un parcours sûr».

Alors, il s'agit, bien sûr, du même amendement, mais touchant, d'une part, la Loi des cités et villes et, d'autre part, le Code municipal.

Je présenterai un deuxième amendement pour ajuster, au plan juridique, la définition de ce que nous avons présenté comme étant l'obligation et les règles de prise de décision pour exercer cette obligation de financement des organismes de soutien au développement économique dans les MRC.

M. le Président, je présente un amendement à l'article 10 du projet de loi qui a été étudié de façon détaillée en commission parlementaire. L'amendement: L'article 10 est modifié par le remplacement, à la septième ligne, du mot «Toutefois» par les mots «Au surplus». M. le Président, je ne vous lis pas au complet l'amendement, mais je le répète: Modifié par le remplacement, à la septième ligne, du mot «Toutefois» par les mots «Au surplus».

Voilà, M. le Président, en ce qui concerne ce projet de loi n° 137 et les deux amendements somme toute techniques que je dépose.

Évidemment, à cette étape-ci, on sait très bien qu'il faut demander le consentement de l'opposition pour que nous puissions procéder aux écritures de ces deux projets d'amendements que je viens de déposer.

En vous remerciant, M. le Président, et en remerciant d'avance de leur collaboration l'opposition. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures?

Mme Delisle: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Est-ce que la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre des Affaires municipales, je vous prierais de transmettre, si ce n'est déjà fait, les amendements en question.

M. Trudel: M. le Président, c'est déjà fait.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, pour chaque amendement, l'amendement de M. le ministre des Affaires municipales aux articles 1.4, 7.1 et 10... Est-ce que, ces amendements, vous en avez pris connaissance, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que ces amendements sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Oui. Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): En conséquence, nous allons maintenant poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, Mme la députée de Jean-Talon et critique officielle de l'opposition en matière d'affaires municipales. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, dernière étape dans l'adoption du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le Président, lorsqu'on a procédé à l'adoption du principe, j'avais fait mention que n'eut été de quelques articles parmi ces 47 articles de loi, on n'aurait sans doute pas eu besoin de discuter longtemps, puisque ce projet de loi là comporte des amendements à des lois qui ont été amendées en décembre dernier et en juin, il y a moins d'un an.

Nous revenons sur certains éléments, et je vais en profiter pour vous en parler, M. le Président. D'abord, ce projet de loi là permet d'harmoniser les règles d'adjudication de certains contrats de construction, d'approvisionnements et de services pour donner suite aux dispositions de l'Accord de libéralisation des marchés publics du Québec et de l'Ontario. Cet Accord a été signé en mai 1994 par les premiers ministres de l'Ontario et du Québec, qui étaient à l'époque MM. Bob Rae et Daniel Johnson.

M. le Président, c'est important de revenir sur cet élément-là, puisque, il y a moins d'un an, le ministre des Affaires municipales avait souhaité accorder un assouplissement à la règle d'adjudication des contrats en permettant aux municipalités d'accorder non plus seulement au plus bas soumissionnaire des contrats, mais de pouvoir y aller au deuxième plus bas soumissionnaire, dans la mesure où cet écart-là entre le plus bas et le deuxième plus bas ne dépassait pas 50 000 $ ou 1 % du contrat qui était accordé. On se rappellera, à l'époque, que l'opposition n'était pas d'accord avec cet assouplissement-là dans la mesure où on trouvait que c'était une ouverture à peut-être permettre... Je n'aime pas le mot «patronage», là, je ne devrais peut-être même pas l'utiliser. On me permettra, à cette heure-ci, de m'excuser de l'utiliser. Disons que c'était peut-être un petit peu de l'arbitraire, alors que, antérieurement, pour pouvoir donner ou accorder un contrat au deuxième plus bas soumissionnaire, les municipalités, les conseils municipaux devaient obtenir, vous vous en rappellerez, l'autorisation du ministre pour le faire.

Donc, on avait voté contre cet amendement-là, mais, évidemment, le gouvernement, souhaitant passer cet assouplissement, l'avait fait, et on se retrouve, à peine six mois plus tard, avec des amendements à, justement, ces lois-là pour se conformer, pour s'harmoniser avec, justement, cet accord de libéralisation des marchés entre l'Ontario et le Québec. Alors, on ne peut pas être contre ça. Je dois vous dire que c'est vrai que ça permet d'élargir certaines règles, mais je pense qu'il va falloir qu'on soit prudent aussi, et on l'a soulevé lors de l'étude article par article.

Je vous lirais, M. le Président, juste pour que les gens qui nous suivent puissent comprendre de quoi je parle, comprennent l'article 5 de ce projet de loi... On y lit: «Le conseil peut choisir d'utiliser un système de pondération et d'évaluation des offres en vertu duquel chacune obtient un nombre de points basé, outre le prix, sur la qualité ou la quantité des biens, des services ou des travaux, sur les modalités de livraison, sur les services d'entretien, sur l'expérience et la capacité financière requises de l'assureur, du fournisseur ou de l'entrepreneur ou sur tout autre critère directement relié au marché.

«Lorsque le conseil choisit d'utiliser un tel système, la demande de soumissions ou un document auquel elle renvoie doit mentionner toutes les exigences et tous les critères qui seront utilisés pour évaluer les offres, ainsi que les méthodes de pondération et d'évaluation fondées sur ces critères.»

Ça, M. le Président, ça vaut pour les contrats qui touchent des contrats de construction, des contrats d'approvisionnement, des contrats de services. Ça, on le savait l'année dernière. On aurait dû le savoir l'an dernier, lorsque le ministre des Affaires municipales a déposé son projet de loi et qu'il a souhaité assouplir les règles d'adjudication des contrats, parce que, au moment où on votait en cette Chambre, en juin dernier, toute cette question d'assouplissement des règles, le gouvernement du Québec venait de ratifier, quelques semaines avant – je pense que c'était le 30 mai 1996 – cette entente-là. Elle est donc entrée en vigueur à ce moment-là. Alors, nous, trois semaines plus tard, on était ici, en Chambre, à débattre d'un assouplissement qu'il faut, aujourd'hui, faire en sorte de... on revient en arrière, finalement, parce que ça ne correspond pas du tout à cet accord de libéralisation des marchés qui a été signé entre le Québec et l'Ontario. Donc, on aurait pu certainement arrimer nos législations et peut-être perdre un petit peu moins de temps.

Un autre point que je veux soulever, M. le Président, concerne la modification de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux afin de procéder à la dématérialisation des titres. Les titres municipaux, on fait ici référence aux obligations municipales. Encore là, l'an dernier, le gouvernement du Québec a présenté de nombreuses dispositions à ce sujet lors de la présentation, le 15 mai 1996, en cette Chambre, du projet de loi n° 24. On voulait moderniser notre façon de faire. Le ministère des Affaires municipales a proposé des formules qui, semble-t-il, n'ont pas plu au ministre des Finances. On doit donc, aujourd'hui, s'arrimer avec une méthode qui, semble-t-il, est plus efficace et davantage utilisée à peu près partout en Amérique du Nord. Je pense qu'on ne peut pas être contre la vertu. Encore là, peut-être qu'on aurait dû s'informer avant de mettre sur pied une mécanique qui fait en sorte qu'on doive revenir, aujourd'hui, en arrière.

(22 h 10)

Un autre point important du projet de loi, c'est d'habiliter les régies intermunicipales à conclure une entente avec une autre régie ou une municipalité, une commission scolaire ou un établissement d'enseignement, un organisme à but non lucratif et certains établissements publics dans le but d'acheter conjointement du matériel ou des matériaux. Il leur permet également de procéder à des demandes communes de soumissions publiques pour l'octroi d'un contrat d'assurance ou de fourniture de services et de conclure une entente avec une union municipale pour l'achat de matériaux ou de matériel, l'exécution de travaux ou l'octroi d'un contrat d'assurance ou de fourniture de services, par l'union, au nom de la régie. Encore là, je pense que c'est important de le faire. On permettait aux MRC, on permettait aux municipalités entre elles de le faire, mais on n'avait pas encore songé à le permettre aux régies intermunicipales. Donc, je pense que c'est important que les organismes du milieu, qui oeuvrent dans ce domaine-là, puissent pouvoir créer des partenariats pour pouvoir dispenser un service très spécifique.

M. le Président, il y a d'autres éléments. Il y en a un dont le ministre a parlé, et je pense que c'est important, c'était d'obliger, par un amendement au Code municipal du Québec, les municipalités... c'est-à-dire de permettre aux municipalités qui sont régies par le Code municipal de réglementer toute la question, pour des fins de sécurité, des piscines publiques ou privées. Il est quand même aberrant de réaliser, en 1997, tous les accidents, les noyades chez les jeunes, de réaliser que les municipalités n'arrivaient pas, par le biais de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à obliger les citoyens à construire des clôtures, à respecter une hauteur qui soit très sécuritaire. Alors, vous m'en voyez réjouie qu'on passe plutôt par des amendements au Code municipal afin de réglementer plus efficacement et plus rapidement toute cette question de sécurité.

M. le Président, pour l'ensemble de ces articles-là, on n'avait pas de problème, on était d'accord. J'arrive à l'article plus problématique, qui est l'article 10, qui touche l'obligation pour les municipalités de contribuer au développement économique de leur région. Cet article-là fait suite au dépôt du livre blanc du ministre responsable du Développement des régions et à la volonté du gouvernement de faire en sorte que l'ensemble des municipalités contribuent au développement économique de leur région. En soi, je pense qu'on ne peut pas être contre le fait que l'ensemble des municipalités aient comme préoccupation le développement économique.

Moi pour une, je ne crois pas et je ne crois plus que ce soit le lot uniquement d'une grande ville ou d'une ville-centre et puis que les autres puissent profiter de certains avantages sans payer pour les inconvénients. Sauf qu'il n'y a pas eu de débat là-dessus. Le ministre des Affaires municipales a inclus dans ce projet de loi là l'article 10 qui force les municipalités à contribuer. On ne sait absolument pas selon quelles modalités, quand et comment, on ne connaît pas l'enveloppe totale.

On se rappellera que le ministre, dans sa réforme qu'il qualifie de nouveau pacte municipal, avait à l'article, je crois, l'élément 17, inscrit un montant de 55 000 000 $. On ne sait pas d'où ça sort. Il y a des journalistes qui se sont prêtés à un jeu rapide, un jeu de mathématiques et qui arrivaient à 30 000 000 $. Est-ce que c'est 0,01 $ per capita? On n'en sait rien. Pour la région de Montréal et la région de la capitale, on ne retrouve pas, dans le livre blanc du ministre responsable du Développement régional, de critères, on ne sait pas trop de quelle façon ça va s'articuler. Donc, on trouve que c'est très flou et que c'est très difficile d'accepter dans un projet de loi une obligation comme celle-là, alors que les MRC auraient souhaité, certaines d'entre elles, sans avoir un traitement de faveur, mais certainement intervenir pour donner leur opinion, peut-être tenter d'améliorer ou de bonifier les propositions du ministre responsable du Développement régional. Et là on se retrouve, comme je vous dis, avec cet article-là, l'article 10, qui fait obligation aux municipalités de soutenir financièrement un organisme à but non lucratif ayant pour mission la promotion et le développement économiques, agissant sur son territoire et ayant été désigné par le gouvernement.

Un autre élément, M. le Président, qui nous heurte beaucoup, c'est celui où, dans un article qui suit, on permet au gouvernement, par règlement, de prévoir des règles pour obliger les municipalités à contribuer lorsque, dans une MRC ou dans une région, il y a des municipalités ou la MRC, majoritairement, qui n'arrivent pas à s'entendre sur le montant d'argent qui devrait être dévolu, si vous voulez, à un organisme sans but lucratif. Alors, on ne peut pas être complice de ça, M. le Président, je suis très honnête, parce qu'on n'a toujours pas trouvé le moyen de nous convaincre des modalités, des montants dont on parle ou qui seraient inclus. Pour toutes ces raisons, je vous dis tout de suite qu'on se voit dans l'obligation de voter contre ce projet de loi à cause de l'article 10, évidemment.

Je vous ai aussi mentionné, M. le Président, que nous étions d'accord avec les amendements qui viennent d'être déposés par le ministre, donc je n'ai pas besoin d'en refaire état. Il y en a un qui touche l'article 10. Je voudrais mentionner que nous avions voté contre tous les amendements touchant cet article-là, puisque ça faisait référence évidemment à l'obligation de contribuer au développement économique, à l'obligation de contribuer à un organisme sans but lucratif qui s'occupait de développement économique, sauf que l'article où il y a eu un amendement touche la question du vote, la question du droit de retrait. Alors, pour nous, c'était quand même important, même si on était contre l'article, de s'assurer, par contre, que la mécanique était juste et qu'elle était équitable pour tout le monde en ce qui regardait l'expression démocratique des municipalités composantes de la MRC. Alors, comme je vous ai dit, pour toutes ces raisons, nous allons voter contre ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le ministre des Affaires municipales, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

M. Trudel: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Non? Donc, le projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Adopté? Ah non! Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le projet de loi est adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 17 juin 1997, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Les travaux sont donc ajournés au mardi 17 juin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 18)