Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Nous allons débuter les affaires courantes.

Aux déclarations ministérielles, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: M. le Président, en mai dernier, je déposais en cette Assemblée le projet de loi n° 109 afin de modifier deux de nos lois existantes: la première, la Loi sur l'instruction publique, aux fins d'implanter des commissions scolaires linguistiques sur l'ensemble du territoire du Québec; et, la deuxième, la Loi sur les élections scolaires, aux fins de préciser l'exercice du droit de vote à ces mêmes commissions.

Entre le 22 et le 29 mai, la commission permanente de l'éducation a entendu les commentaires et les propositions de plus d'une quarantaine d'organismes sur ce sujet. À la lumière de ces auditions, un constat s'impose tant chez les organismes de la communauté d'expression anglaise que chez ceux de la communauté d'expression française: un consensus plus que manifeste se dégage au regard de l'implantation de commissions scolaires linguistiques. Les divergences exprimées concernent les amendements proposés à la Loi sur les élections scolaires.

Afin de ne pas briser le consensus sur l'implantation de commissions scolaires linguistiques l'opposition officielle nous proposait, mercredi le 4 juin dernier, de scinder le projet de loi n° 109 et d'en disposer en deux temps.

M. le Président, cette attitude était tout à l'honneur de l'opposition officielle. Depuis 30 ans, tous les gouvernements ont tenté de moderniser nos structures scolaires afin d'établir sur le territoire du Québec des commissions sur une base linguistique. Certes, il y avait et il y a toujours l'obstacle que représente l'article 93 de la Constitution de 1867, mais jamais nous n'avons été aussi près d'un tel consensus permettant de concrétiser ce projet.

Une divergence existe sur le droit de vote, nous en convenons. Mais nous considérons, en gouvernement responsable, que nous ne pouvons risquer d'ouvrir une brèche dans le fragile équilibre de notre réalité francophone en Amérique du Nord.

M. le Président, les membres de la commission ont entendu une large majorité d'organismes, tant francophones qu'anglophones, venir nous dire leur appui à l'implantation de commissions scolaires linguistiques.

Avec une majorité importante de ces organismes, notre gouvernement, je le répète, est désireux d'arriver à un consensus qui nous permette d'obtenir d'Ottawa un amendement à l'article 93. Nous réclamons cet amendement et nous n'avons pas de plans inavouables et machiavéliques pour tenter de faire en sorte qu'Ottawa nous le refuse.

C'est dans cet esprit d'ailleurs que je déposerai ce matin les projets d'amendements au projet de loi n° 109, notamment ceux qui visent à retirer tous les articles relatifs à l'exercice du droit de vote. Hier soir, nous avons transmis copie de ces amendements à l'opposition officielle qui a donc pu en prendre connaissance.

La loi n° 109 ainsi amendée ne visera donc plus qu'à modifier la Loi sur l'instruction publique afin d'assurer la mise en place de commissions scolaires francophones et de commissions scolaires anglophones sur tout le territoire du Québec.

Ultérieurement, je déposerai un projet de loi spécifique amendant la Loi sur les élections scolaires. Le droit de vote y sera précisé de la même manière qu'il l'est actuellement dans le projet de loi n° 109.

Des voix: Ah!

Le Président: Alors, le règlement prévoit qu'il y a un droit de réplique. Je pense que c'est à ce moment-là qu'on peut faire valoir ses commentaires. En terminant, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je répète qu'ultérieurement je déposerai un projet de loi spécifique amendant la Loi sur les élections scolaires. Le droit de vote y sera précisé de la même manière qu'il l'est actuellement dans le projet de loi n° 109. On pourra toutefois dissocier ainsi les deux débats.

Je demande donc à l'opposition de reconsidérer cette opportunité qu'elle avait elle-même proposée. L'opposition ne peut refuser son appui à la création de commissions scolaires linguistiques en prétextant l'autre débat, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: M. le Président, je ne peux croire qu'on veuille rater l'occasion historique qui nous est donnée aujourd'hui de répondre aux attentes de nos concitoyennes et de nos concitoyens et de doter le Québec de structures scolaires modernes souhaitées par les communautés francophone et anglophone.

Je fais appel à chacune et à chacun des députés de cette Assemblée. Nous n'avons pas le droit de nous défiler. La question à laquelle chacune et chacun doit répondre est simple: Voulons-nous, oui ou non, des commissions scolaires linguistiques? Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le député de Marquette, pour vos commentaires.

M. Ouimet: Oui, M. le Président, nous voulons des commissions scolaires linguistiques.

(10 h 10)

Des voix: Bravo!

M. Ouimet: Oui, nous avons également voté unanimement une motion pour implanter des commissions scolaires linguistiques par le biais d'une modification constitutionnelle. Oui, l'Assemblée nationale s'est engagée solennellement, pour avoir ce consensus à l'Assemblée, à reconnaître les droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise. L'un de ces droits est consacré à l'article 15 de la Loi sur les élections scolaires, qui dit: «L'électeur – non pas le protestant, ni le catholique, ni le francophone, ni l'anglophone, l'électeur – qui n'a pas d'enfant peut voter à la commission scolaire de son choix.» Préservez ce droit consacré et vous préservez notre consensus auquel nous tenons tous. Enlevez ce droit...

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Préservez ce droit consacré et vous préservez notre consensus auquel nous tenons tous. Enlevez ce droit, comme vous le proposez, et vous brisez le consensus et la motion que nous avons votée unanimement ici même. Pourquoi feriez-vous cela? Vous avez dit: Pour protéger la communauté anglophone. Personne ne vous a crus. Vous avez dit: Parce que l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés vous y obligeait. La Commission des droits de la personne du Québec vous donnait tort mardi dernier. Vous dites maintenant: On a un avis juridique qui dit que cela conduirait à ouvrir l'accès à l'école anglaise. Le professeur Benoit Pelletier vous donne tort ce matin. Vous dites: Un Jamaïquain qui n'a pas d'enfant pourrait être élu commissaire, avoir des enfants par la suite et demander que ses enfants aillent à l'école anglaise. Combien de Jamaïquains n'auront pas d'enfants, décideront de se porter candidats, seront élus à la commission scolaire linguistique anglaise, auront des enfants par la suite, demanderont qu'ils aillent à l'école anglaise, iront devant les tribunaux et auront gain de cause ultimement?

Mme la ministre, respectez notre consensus, acceptez l'amendement proposé par la CEQ. Quelques mots dans un projet de loi qui comporte 43 pages et vous rétablissez notre consensus. Sinon, vous accréditez la thèse qu'il n'est pas dans l'intérêt du Parti québécois de faire modifier la Constitution canadienne pour répondre aux besoins des Québécois et des Québécoises. Votre retour à la solution Kenniff, vous le savez comme je le sais, ne servirait pas les intérêts de 1 000 000 d'enfants qui nous sont confiés. Mme la ministre, dans les intérêts supérieurs du Québec, je vous tends la main et je vous dis: Acceptez l'amendement de la CEQ. Nous irons ensemble à Ottawa demander la modification constitutionnelle et nous dirons à Ottawa: Nous avons un consensus, au Québec. La décision vous appartient.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille, pour votre droit de réplique.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'aimerais que l'on constate qu'il y a, à ce moment-ci, à mon point de vue, un véritable détournement de débat. L'opposition a souhaité et s'est adressée à vous, il y a quelques jours à peine, pour que nous puissions scinder le projet de loi de telle sorte que nous puissions préserver la possibilité d'avoir un débat sur le fond de ce que nous souhaitons de part et d'autre de cette Assemblée, soit l'implantation de commissions scolaires linguistiques.

Des voix: ...

Le Président: Je crois qu'on va convenir qu'à ce moment-ci il y a une personne qui a le droit de parole et je pense que le sujet est assez important, de part et d'autre, pour qu'on l'écoute en silence. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. On a donc souhaité que ce projet de loi soit scindé pour qu'effectivement nous fassions deux débats, parce que les deux débats sont d'un ordre différent. Faire un débat sur la nécessité et la volonté qu'ont exprimées des milliers de Québécois et de Québécoises, autant de la communauté anglaise que de la communauté française, de pouvoir implanter des commissions scolaires sur une base linguistique, gérer nos institutions, décider de la façon dont nous servirions nos enfants dans nos écoles selon notre culture, notre façon de faire et notre façon d'être. Nous nous entendons; il y a presque unanimité de la société québécoise sur cette question.

Nous n'avons donc pas voulu justement faire en sorte d'obliger l'opposition à voter sur un aspect de la loi avec lequel elle a le droit d'être en désaccord. Et je respecte ce droit. Parce que je le respecte, parce que je suis capable de comprendre le point de vue qu'a défendu le député de Marquette lorsqu'il a souhaité la scission, je lui propose aujourd'hui, comme je propose aux membres de son caucus, M. le Président, de dissocier les deux débats. Il y a une technique différente pour le faire. Le fond ne change pas. Nous discuterons du principe et du fond de la question des commissions scolaires linguistiques et nous débattrons, d'autre part, de la façon d'exercer le droit de vote à ces mêmes commissions scolaires. Je reconnais donc que, sur le fond, le député de Marquette avait raison. Je lui donne la possibilité d'aller au bout de la proposition qu'il nous avait faite devant cette Assemblée.

En terminant, parce que je pense que c'est important – et il ne s'agit pas de marginaliser, il ne s'agit pas de blâmer – j'aimerais rappeler ici les conclusions de la Commission des droits et libertés de la personne qui nous a donné un avis aussi sur ce deuxième volet que j'aimerais que nous discutions, que nous souhaitons discuter dans un second temps. Cette Commission des droits de la personne nous dit ceci: «La Commission constate à cet égard que le critère reconnu par le projet de loi n° 109, l'admissibilité à l'école anglaise telle que redéfinie à la lumière de la clause Canada, s'inscrit dans le cadre des normes constitutionnelles. C'est à la clientèle de l'école anglaise et à elle seule qu'est reconnu dans le projet de loi le droit de contrôle et de gestion. Cette exclusivité reflète les exigences de la Constitution. La Commission estime dès lors que l'admissibilité à l'école anglaise constitue pour le législateur un critère légitime d'identification des personnes pouvant voter pour l'élection des membres d'une commission scolaire anglophone.» C'est la conclusion que tire la Commission.

Je terminerai...

Le Président: Une question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, compte tenu que l'avis n'a pas été lu jusqu'au bout par Mme la ministre, est-ce qu'il y aurait consentement au dépôt de l'avis de la Commission des droits de la personne?

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, à ma connaissance, si le député et leader de l'opposition avait été plus attentif, ça a déjà été déposé, l'avis au complet.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, dans le cadre du débat, il y a deux consentements: à ce qu'elle le lise au complet ou, à défaut, qu'elle le dépose.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation, en terminant.

(10 h 20)

Mme Marois: Alors, M. le Président, il a été déposé. Je vais me permettre, à ce moment-ci, de terminer en vous lisant deux citations d'un ancien premier ministre qui disait ceci: «Il y a actuellement un profond sentiment d'insécurité culturelle parmi les francophones. Cela est dû au caractère de plus en plus ouvert de notre société, à notre taux de natalité décroissant ainsi qu'à notre situation minoritaire sur le continent. Il y a 62 gouvernements en Amérique du Nord et seulement un répond à une majorité d'électeurs francophones. Si mon gouvernement ne fait rien pour protéger la culture et la langue française, qui le fera?» C'était M. Robert Bourassa, le 3 décembre 1988.

Je vais me permettre de terminer avec une dernière citation qui est toujours de ce dernier: «We need the English-speaking community in this province. I am asking them practically to understand the position, to understand the unique situation of Québec in North America and to understand that I have to take a decision between protecting the French culture which is an asset not only for Québec but for Canada.» C'était M. Bourassa. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, nous allons maintenant passer à l'étape de la présentation des projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Compte tenu de ce qui vient d'être dit dans le cadre de la déclaration ministérielle et de l'importance que les parlementaires disposent de tous les éléments du dossier avant de voter sur le projet de loi n° 109, je sollicite le consentement de cette Chambre afin que la ministre de l'Éducation puisse procéder immédiatement à la présentation du projet de loi n° 161, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a consentement?

M. Paradis: Oui. M. le Président, à ce moment-ci, compte tenu du manque d'ouverture de la part de Mme la ministre de l'Éducation, nous insistons pour qu'au moins elle ne brise pas le règlement de l'Assemblée nationale après avoir brisé le consentement de l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, c'est justement pour ne pas briser ce règlement que je demande le consentement, pour ne pas, après, être accusé que certains éléments soient cachés, mais que, quand les gens vont voter sur le projet de loi n° 109, ils sachent qu'il y a des amendements et qu'on a l'intention de dissocier les deux débats. C'est ça qui est important.

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement pour le dépôt de ce projet de loi. M. le leader du gouvernement, est-ce qu'il y a d'autres présentations de projets de loi?

M. Bélanger: Oui. Article c, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article c du feuilleton, M. le député de Berthier présente le projet de loi n° 196, Loi modifiant la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (F.T.Q.). M. le député de Berthier.

M. Baril (Berthier): M. le Président, ce projet de loi propose diverses modifications à la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (F.T.Q.) afin d'assouplir certaines normes de placement applicables à ce Fonds. Ce projet modifie également cette loi afin de donner plus de flexibilité au Fonds dans l'organisation et la gestion de son capital-actions en lui permettant de créer des séries d'actions de catégorie A et de procéder à la conversion de ces actions.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article e, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article e du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 257, Loi concernant la Ville de Repentigny. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport. En conséquence, M. le député de L'Assomption présente le projet de loi d'intérêt privé n° 257, Loi concernant la Ville de Repentigny.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Au dépôt de documents, maintenant, Mme la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Comme je l'ai indiqué lors de la déclaration ministérielle, il me fait plaisir de déposer les projets d'amendements que nous avons l'intention de soumettre à la commission de l'éducation lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Ces documents sont déposés.

Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et ministre responsable de la Condition féminine... Ah! vous avez une deuxième...

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, strictement, je ne veux pas faire de formalités, mais vous avez une décision rendue par un de vos prédécesseurs le 8 décembre 1986 quant à la façon de procéder que vient d'emprunter Mme la ministre de l'Éducation. Pour qu'il y ait dépôt, le leader doit solliciter le consentement. À ce moment-là, M. le Président, nous indiquons immédiatement, vu qu'ils nous ont été transmis hier soir, qu'il y aurait consentement, mais il faut que ça se fasse dans les règles et dans les normes.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, je prends acte de la déclaration du leader, mais aussi je prends acte du fait qu'il n'a pas lu la décision du 8 décembre 1986 où, à l'époque, la ministre Mme Bacon avait déposé des projets d'amendements. Et, à ce moment-là, ce sont des projets d'amendements; ce n'est pas un amendement. Un amendement doit être déposé soit en Chambre ou soit en commission parlementaire. Ce sont des projets d'amendements. Donc, le gouvernement a le droit, tout simplement à titre d'information, de déposer des projets d'amendements et, à ce moment-là, aucun consentement n'est requis.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, comme la ministre n'avait pas lu la déclaration de la Commission des droits de la personne jusqu'à la fin, le leader du gouvernement n'avait pas lu la décision de votre prédécesseur jusqu'à la fin. Au moment d'une situation analogue, la présidence avait décidé: «Si tous les membres de l'Assemblée y consentent, les projets d'amendements pourront être déposés après la déclaration ministérielle.» Donc, pour que tous les membres y consentent, il faut que le consentement soit demandé. Il y a des députés indépendants également dans cette Chambre.

Le Président: Oui, mais juste un instant. À moins que je ne me trompe, M. le leader de l'opposition officielle, l'étape des déclarations ministérielles est terminée. Donc, ce n'est pas à cette étape-là que les amendements ont été déposés. Nous sommes rendus à l'étape du dépôt de documents et, à cet égard-là, le gouvernement est libre de déposer les documents qu'il veut. Ça ne veut pas dire que les amendements sont maintenant saisis par la commission parlementaire. Ils devront, en conséquence, être redéposés par la ministre au moment du processus législatif.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: C'est exact, M. le Président, et c'est pourquoi votre prédécesseur avait indiqué: «Si tous les membres de l'Assemblée y consentent, les projets d'amendements pourront être déposés après la déclaration ministérielle.» C'est la situation dans laquelle nous nous retrouvons. Maintenant, officiellement, c'est le président de la commission parlementaire comme tel qui devra les déclarer recevables ou non recevables.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Encore là, M. le Président, loin de moi l'idée de vouloir faire un débat de règlement, mais, si on comprend bien la décision de décembre 1986, la ministre Bacon l'avait fait au moment de sa déclaration ministérielle. Et, pour le faire au moment d'une déclaration ministérielle, à ce moment-là, ça prend un consentement. Maintenant, nous ne sommes plus à l'étape des déclarations ministérielles. Nous sommes à l'étape du dépôt de documents. Donc, et c'est exactement le sens de la décision, aucun consentement n'est requis au niveau de l'étape du dépôt de documents, et c'est le sens de la décision.

Le Président: Par rapport à ce que je viens de dire et malgré les interventions qui ont été faites du côté du leader de l'opposition officielle, je dois me rendre compte... Et j'avais d'ailleurs vérifié avant la séance d'aujourd'hui cette question-là. Je pense qu'effectivement, dans la mesure où les amendements auraient été déposés immédiatement ou dans le cadre de la déclaration ministérielle, la décision qui avait été rendue à ce moment-là obligerait la demande d'un consentement. Au dépôt de documents, de toute façon, le gouvernement est libre de déposer ce qu'il veut, y compris des amendements ou des intentions d'amendements. Mais ça ne veut pas dire que, par ailleurs, au plan du processus législatif, l'Assemblée ou une commission parlementaire est saisie dans les règles de ces amendements-là. Alors, de toute façon, avec ou sans consentement, le dépôt est fait.

(10 h 30)

Alors, je crois que Mme la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille avait un autre dépôt de documents.

Mme Marois: Oui. M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je dépose aux membres de notre Assemblée le programme d'éducation préscolaire de même qu'un petit document qui l'accompagne et qui s'adresse aux parents, soit Des réponses à vos questions , à propos du programme d'éducation préscolaire.

Des voix: Bravo!

Le Président: Très bien. Ce document est également déposé. J'invite maintenant Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et responsable de la Condition féminine.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport actuariel modifiant l'analyse actuarielle du Régime de rentes du Québec au 31 décembre 1994.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Ça va? Alors, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 de l'Office de la protection du consommateur.

Le Président: Ce document est également déposé. Je dépose, de mon côté, le rapport de mission concernant la réunion de la Commission de la coopération et du développement de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, tenue à Chisinau, en Moldavie, les 9 et 10 avril dernier. Cette mission était sous la responsabilité de M. le député de Sauvé, M. Marcel Parent. Alors, le document est déposé.

Nous en arrivons maintenant à l'étape du dépôt de rapports de commissions. M. le vice-président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Bourget.

M. Laurin: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 12 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Je dépose également le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 12 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, merci, M. le député de Bourget. Ces rapports sont déposés. M. le président de la commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le Président. Je dépose également le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 10, 11, 12 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Le rapport est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse... Alors, M. le vice-président.

M. Bissonnet: M. le Président, je dépose au nom du président de la commission le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 12 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports et le Code de la sécurité routière. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, merci, M. le vice-président et député de Jeanne-Mance. Le rapport est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 250 pétitionnaires, personnes âgées résidant dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux a fait adopter le projet de loi n° 33 sur l'assurance-médicaments avec empressement et au milieu de la nuit;

«Attendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux n'a pas tenu compte des revendications justifiées, malgré les représentations des aînés faites en commission parlementaire;

«Attendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux impose en réalité aux contribuables québécois, par la mise en vigueur de l'assurance-médicaments, un impôt-médicaments;

«Attendu que le programme d'assurance-médicaments, tel qu'adopté, n'a pour objectif que de récupérer des sommes dans les poches des contribuables;

«Attendu que le gouvernement débute la perception de son impôt-médicaments pour les personnes âgées et pour les assistés sociaux à compter du 1er août 1996 et qu'ils vivent dans la plus grande incertitude et anxiété depuis;

«Attendu que les aînés et les assistés sociaux, bien que constituant la classe de gens la plus vulnérable de notre société, sont pris en otages par le gouvernement pour justifier l'imposition d'une taxe déguisée;

«Attendu que les aînés et les assistés sociaux n'ont ni les moyens économiques ni les recours utiles pour faire face à cette taxation spéciale dont ils sont les premières victimes, et ce, de façon tout à fait injustifiable;

«Attendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux n'a pas pris en considération les épreuves que la loi n° 33 imposerait aux familles à faibles revenus;

«Attendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux a changé à plusieurs reprises de scénario quant à l'application de son programme d'assurance-médicaments, démontrant l'improvisation du gouvernement;

«Attendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux répond plus facilement aux demandes du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor qu'à celles de la population;

«L'intervention se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux pour qu'il tienne un débat public sur le programme d'assurance-médicaments, pour qu'il comprenne la réalité et comprenne les inquiétudes et les recommandations de la population.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 8 045 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Saint-Hyacinthe.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«D'après le propre plan régional de la Régie régionale de la Montérégie de mars 1996 sur l'organisation de services pour les personnes âgées de la Montérégie, la région de la Montérégie était déjà l'une des régions les moins bien pourvues en ressources d'hébergement pour personnes âgées en soins de longue durée par rapport aux autres régions du Québec. C'était également la région devant connaître un taux d'accroissement de personnes âgées plus important que la moyenne provinciale entre 1991 et 2001. L'on prévoit un taux d'accroissement de 37,12 % chez la population des 65 ans et plus comparativement à 24,64 % pour l'ensemble du Québec. Donnée encore plus alarmante, la population des 75 ans et plus connaîtra un taux d'accroissement de 51 %. Dans la sous-région Richelieu-Yamaska, ce sont 243 nouvelles places qu'il fallait créer pour l'an 2001. Les établissements sont confrontés à un alourdissement de la clientèle et dans la région on évalue que 29,9 % des besoins des personnes âgées en hébergement de soins de longue durée sont présentement laissés sans réponse;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir pour que soient minimalement maintenus, avec un financement adéquat, tous les lits d'hébergement publics de soins de longue durée actuels de la région Richelieu-Yamaska.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale par plus de...

Le Président: M. le député, je pense qu'il faudrait que vous demandiez le consentement.

M. Marsan: Oh, excusez! Est-ce que je pourrais avoir le consentement, M. le Président?

Le Président: Je comprends qu'il y a consentement.

Des voix: Consentement.

Le Président: Alors, vous pouvez y aller maintenant.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. Je dépose donc l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale par plus de 2 000 pétitionnaires, parents et amis de la communauté de l'école Wilder Penfield dans le comté de Robert-Baldwin.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant les coupures budgétaires dans le domaine de l'éducation;

«Considérant que nous reconnaissons et nous appuyons fortement le mandat du ministère de l'Éducation, soit de fournir les moyens d'éducation et d'enrichissement de nos enfants et, de ce fait, notre société;

«Considérant que pour cette raison nous ne pouvons appuyer aucune action du gouvernement qui pourrait mettre en jeu ou menacer la qualité de l'éducation pour laquelle nous avons tous travaillé très fort à développer au cours des 50 dernières années;

«Considérant que nous ne pouvons appuyer le gouvernement en ce qui concerne les coupures proposées au budget de l'éducation. Pendant les cinq dernières années, nous avons déjà subi des réductions importantes à notre système éducatif. Quant aux services et au soutien dans ces domaines qui pourraient ne pas être jugés indispensables, nous sommes très craintifs que des coupures additionnelles entraîneront d'importantes pertes;

«Considérant que nous croyons que des services tels le soutien pour les enfants en difficulté d'apprentissage, les ressources matérielles et humaines ainsi que l'éducation culturelle et physique sont tous indispensables et doivent être considérés nécessaires;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous exigeons que le ministère de l'Éducation considère la sévérité et les effets prolongés des coupures proposées. Le fait que le Québec détient le plus haut taux de suicide parmi les adolescents au pays démontre le manque de systèmes de soutien pour nos jeunes et le désespoir avec lequel plusieurs d'entre eux envisagent leur avenir. Il faut absolument que le ministère de l'Éducation prenne le temps d'examiner de nouveau et d'évaluer attentivement cette situation très volatile et potentiellement désastreuse;

«Nous exigeons que le gouvernement mette fin à ces coupures budgétaires imminentes dans le domaine de l'éducation.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. La pétition est déposée. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement. Alors, vous pouvez y aller, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition par 49 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de L'Assomption.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que la maternelle mi-temps est un droit acquis;

«Considérant que plus de la moitié des parents se sont prononcés en faveur du maintien démocratique de la maternelle mi-temps;

«Considérant que le maintien de la maternelle mi-temps est une source d'économie pour le gouvernement;

«Considérant que la coexistence des deux types de maternelle permettra de respecter le choix des parents et de procéder à une étude comparative des deux ressources;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, croyons qu'il serait pertinent, dans chacun des secteurs, de cibler des écoles qui offriraient des classes de maternelle mi-temps.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

(10 h 40)

Le Président: Très bien, cette pétition est également déposée.

Il n'y a pas d'interventions aujourd'hui portant sur une violation de droit ou de privilège.

Il n'y aura pas de votes reportés ni de réponses différées.

Alors, nous en arrivons maintenant à l'étape de la période des questions et des réponses orales. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, le 21 mai dernier, lors de l'étude des engagements financiers de son ministère, le ministre du Travail disait, et je cite: «Le mémoire pour le Conseil des ministres concernant les modifications aux articles 45 et 46 du Code du travail est prêt.» Fin de la citation.

À plusieurs reprises, M. le Président, dans les journaux et publiquement, le ministre du Travail tentait d'expliquer son incapacité de présenter aux membres de cette Assemblée, dès ce printemps, dès cette session, un projet de loi dans le dossier par le fait que le menu législatif était tellement chargé qu'il était impossible de déposer son projet de loi à cette session-ci. Aujourd'hui, M. le Président, nous sommes le 13 juin et il reste encore quelques jours avant l'ajournement.

Ma question au ministre: Maintenant que l'on sait que la raison invoquée n'est pas la bonne, à la lecture même du feuilleton d'aujourd'hui, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous confirmer que son agenda à lui lui est plutôt dicté par la CSN que par les intérêts supérieurs du Québec?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, le député d'Argenteuil se souviendra qu'à chaque fois que j'ai parlé des articles 45 et 46 du Code du travail j'ai toujours bien pris soin de dire qu'il s'agissait de dispositions qui regroupent le coeur même de notre législation, c'est-à-dire l'accréditation syndicale et la convention collective.

J'ai toujours dit aussi que je ne procéderais pas à l'aveuglette là-dedans. La preuve, c'est qu'on a créé un comité d'experts qui a fait son travail et qui m'a déposé son rapport. Le comité Mireault a fait un travail exemplaire. Nous avons examiné l'ensemble des recommandations, et ce qu'il y a de changé, M. le Président, pour l'information du député d'Argenteuil et pour les membres de l'Assemblée, c'est que, suite à la publication du rapport Mireault, les organismes intéressés, syndicaux et patronaux, ont manifesté le goût de me rencontrer à nouveau, ce que j'ai accepté de faire.

Deuxièmement, j'ai dit aussi qu'on allait préparer certainement un projet mais qu'en attendant on rédigerait un document, qui s'appelle un rapport pour le Conseil, mais, en plus, j'ai dit qu'on réécrirait le temps nécessaire afin d'en arriver à dégager le plus large consensus possible. Il s'agit d'un élément stratégique extrêmement important. Les municipalités sont en demande là-dedans, la FTQ est en demande là-dessus et non seulement la CSN, le patronat québécois. Alors, M. le Président, il n'est pas dans mon intention d'improviser là-dedans.

Le Président: M. le député.

M. Beaudet: Mais, M. le Président, est-ce que le ministre réalise qu'en retardant le dépôt de ce projet de loi il ne fait qu'attiser les tensions dans les milieux de travail, augmenter les risques de conflit dans les municipalités avec les impositions de transferts de 500 000 000 $ qu'on leur a données et que ça va à l'encontre de ses responsabilités, tel que le mentionnait M. Mireault dans son rapport qui a déjà été déposé depuis la fin janvier 1997? Ça fait cinq mois, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, s'il s'agissait de choses simples, on pourrait aisément dire: Oui, on va faire telle chose et dans tel délai. Ce n'est pas une simple chose, la question des amendements au Code du travail. Il y en a, M. le Président, qui auraient aimé qu'on le revoie au complet. J'ai dit: Non, il n'en est pas question. Sur les dispositions des articles 45 et 46, c'est clair, nous sommes en train de faire notre nid là-dessus. Mais cependant, avant de régler définitivement et de présenter un projet de loi, j'ai encore des consultations à faire et je m'en voudrais de ne pas les faire.

Hier encore, je rencontrais la CEQ qui m'a fait valoir des points de vue très intéressants sur les dispositions de l'article 45. M. le Président, lorsqu'on a un minimum de sagesse, on ne se prive pas de l'expertise de gens qui connaissent les relations de travail, et c'est ce que je fais présentement.

Le Président: M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que le ministre des affaires compliquées, il sait qu'il peut compter sur l'opposition pour avoir son consentement pour le dépôt d'un projet de loi d'ici la fin de la session? Est-ce qu'il le sait? Ce n'est pas compliqué, ça.

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, ce n'est pas vrai dans la question scolaire et la question des commissions scolaires linguistiques, mais je dois dire, à la décharge de l'opposition, que, dans des législations aussi importantes que le projet de loi n° 79 qu'on a adopté récemment, la collaboration de l'opposition a été exemplaire. Je m'en réjouis d'ailleurs et je félicite le député d'Argenteuil. Mais à la question précise: Est-ce que je vais déposer un projet de loi ce printemps pour adoption?, c'est non. Mais cependant on examine la perspective de l'automne.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, plus tôt cette semaine, la ministre de l'Éducation a répété de son siège ce qu'elle avait déjà dit à l'extérieur concernant sa rencontre avec l'ex-felquiste Richard Therrien. Elle nous a affirmé qu'il lui avait dit qu'il avait été blanchi, qu'il n'avait jamais été accusé.

M. le Président, ça, ça ouvre une question intéressante, d'intérêt public, car, dans son témoignage sous serment, ce même Richard Therrien qui, rappelons-le, a été nommé juge à la Cour du Québec par le Conseil des ministres, dont fait partie la ministre de l'Éducation, a dit ceci sous serment. En racontant sa rencontre, il dit: «Je lui ai dit: "J'ai des antécédents judiciaires."» Et plus tard, il dit: «J'ai dit: "J'ai été condamné en vertu de la Loi sur les mesures de guerre." Là, je me rappelle de sa réflexion – il parle de la ministre de l'Éducation – elle m'a dit: "Écoutez, Me Therrien, vous semblez vous en faire beaucoup avec ce genre de choses là; il y a tout de même 500 personnes qui ont été arrêtées durant la crise d'Octobre." – et c'est lui qui parle, il dit – J'ai dit: "Oui, mais, tu sais, ce n'est pas tout à fait pareil, là."» C'est ce que, lui, il a dit sous serment.

Alors, la question pour la ministre de l'Éducation, M. le Président, devient la suivante: Est-ce qu'elle a l'intention, elle, d'informer le Conseil de la magistrature du fait que Me Therrien – parce que, nous, on a la règle qu'on doit présumer la vérité que dit un ministre de son siège – lui, a fait défaut de dire la vérité sous serment? Car cela devient une autre question grave à porter à l'attention du Conseil de la magistrature.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Bélanger: M. le Président, toute cette question est présentement sous enquête devant le Conseil de la magistrature. Ce que le député de Chomedey est en train de demander... La décision n'est pas rendue au niveau du Conseil de la magistrature, M. le Président, à ma connaissance, à moins qu'on me corrige, M. le Président. Alors, si à ce moment-là la décision n'est pas rendue, c'est toujours une cause pendante, et on voudrait qu'il y ait une intervention d'un ministre pour modifier une déclaration. C'est ça, finalement. C'est complètement inadmissible, M. le Président, en cette Chambre, et je crois que ça ferait un tort considérable à l'enquête du Conseil de la magistrature.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, la vigilance qui vous honore toujours dans cette situation a fait en sorte qu'après avoir analysé la question du député vous avez décidé de ne pas intervenir à ce moment-ci parce que vous aviez très bien compris qu'il s'agissait clairement d'une autre affaire, non pas celle qui est présentement sous examen.

Le Président: Toujours sur la question de règlement? Rapidement, M. le leader du gouvernement.

(10 h 50)

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Mais ce sont exactement les faits et la question qui sont sous examen, M. le Président. On ne peut pas dire que ça ne fait pas partie de l'examen. Le leader de l'opposition qui est un avocat, M. le Président, il me semble qu'il a un peu plus de jugement juridique que ça. C'est clair que ce sont les faits qui sont présentement devant enquête, et un ministre ne peut absolument pas répondre à ce type de question, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, à deux occasions il y a eu des questions qui ont été posées à Mme la ministre. Tout à coup, le leader se réveille et prétend ce matin, parce qu'il ne veut pas qu'elle réponde, qu'il y a quelque chose à cacher, que ça constitue la même affaire. À chaque fois, vous avez accepté les questions. À chaque fois, le leader est resté assis. À chaque fois, le débat a été conforme aux dispositions de notre règlement. Et c'est encore le cas, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'il tente de se réveiller ce matin pour cacher la vérité qu'on n'a pas le droit à la vérité dans cette Chambre.

Le Président: Une dernière intervention sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, sur la question... La différence maintenant, au niveau de la question telle que posée par le député de Chomedey, c'est qu'il prend un procès-verbal même du Conseil de la magistrature. C'est le procès-verbal du témoignage du principal témoin du Conseil de la magistrature. C'est complètement différent des autres questions qui avaient été posées à la ministre. Et c'est pour cette raison, quand on prend le procès-verbal d'un témoignage devant une commission, que c'est complètement inadmissible qu'en cette Chambre on réponde et ainsi on nuise au déroulement de l'enquête du Conseil de la magistrature.

Le Président: Il y a actuellement effectivement une enquête du Conseil de la magistrature sur la conduite d'un juge de la Cour du Québec qui oeuvrait à Longueuil, en l'occurrence M. le juge Richard Therrien. Les questions qui ont été posées à ce moment-ci concernent non pas le comportement de M. Therrien, mais des déclarations ou des propos qui ont été faits par un membre de l'Assemblée nationale. Alors, à ce moment-ci je ne crois pas qu'on puisse interpréter la règle du sub judice comme permettant à la présidence d'interdire ce type de question. Il y a par ailleurs lieu, de part et d'autre, de se comporter avec prudence parce qu'on est en matière non pas de justice criminelle, mais d'une enquête administrative conduite par le Conseil de la magistrature. Alors, en l'occurrence je pense qu'il s'agit de part et d'autre d'être prudents, mais à ce moment-ci je crois que la question peut être posée.

Si Mme la ministre de l'Éducation veut répondre... Il reste toujours l'article 82 du règlement.

Mme Marois: Je n'ai aucune objection à répondre, M. le Président, comme je l'ai fait d'ailleurs très simplement, me semble-t-il, jusqu'à maintenant à chaque fois que le grand inquisiteur se lève et essaie de dramatiser les situations. Je le répète. Moi, je ne connaissais pas Me Therrien. Il est venu me voir à mon bureau et a dit qu'il souhaitait poser sa candidature. Il est venu, je crois, deux fois, si je ne m'abuse. Il y a un très long moment, lorsque j'étais effectivement dans l'opposition, dans les deux cas, je crois. Mais il faudrait que je réfère exactement à mes agendas parce que je n'ai pas la mémoire tout à fait exacte sur ça. Il a dit: Vous savez, j'ai déjà travaillé pour un député du Parti québécois, est-ce que ça pourrait m'empêcher d'être candidat à la magistrature? Je lui ai dit: Moi, je ne vois pas d'objection. À vous de poser votre candidature, à ce moment-là. Et ça s'est terminé là.

Plus tard, il est venu et m'a dit: Je suis intéressé à poser ma candidature. J'ai déjà eu des problèmes à cause d'une implication de ma soeur dans les troubles d'octobre 1970. Il a probablement dit effectivement: J'ai eu des problèmes de type judiciaire, mais cependant j'ai été blanchi. À partir de là, M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit ici très simplement. Il y a des centaines de personnes qui en octobre 1970 ont été arrêtées sans aucune espèce de raison, sans avoir droit à la procédure habituelle et normale, sans procès. À partir de là, pour moi, le dossier a été fermé, et je n'y ai pas repensé, M. le Président.

En plus, je crois que j'ai déjà dit devant les membres de cette Assemblée que, lorsque la décision avait été prise, la nomination annoncée au Conseil des ministres, je n'étais pas présente.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que la ministre se souvient de cette phrase répétée sous serment par M. Therrien, quand elle a plaidé exactement la même chose, elle lui a dit: Oui, il y en avait beaucoup d'autres, et il lui aurait répondu: Oui, mais, tu sais, ce n'est pas tout à fait pareil, là? Est-ce qu'elle comprend qu'il y avait quelqu'un dans son placard? Pas juste son passé qu'il a essayé de garder dans son placard, il a bel et bien posé des gestes. Ce n'est pas le cas qu'il n'a rien fait.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, contrairement au député de Chomedey, M. le Président, je n'ai pas beaucoup de talent d'inquisitrice, malheureusement, peut-être, ça le dessert ce matin, mais ce n'est pas mon cas.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, en principale.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'aimerais citer M. Claude Gélinas, qui est président de la commission scolaire des Découvreurs, commission scolaire qui regroupe, dans la région de Québec, les comtés de Louis-Hébert, de La Peltrie et de Jean-Talon, et je le cite: «Ça n'a plus de bon sens. Nous sommes rendus au point où la qualité des services éducatifs est mise en cause.» Fin de la citation. Il réagit ainsi aux dernières compressions budgétaires imposées par la ministre de l'Éducation qui auront pour effet, on le sait maintenant, de réduire la qualité des services éducatifs à nos enfants tout en augmentant les taxes scolaires, et dans ce cas-ci, de 78 $ pour une maison évaluée à 100 000 $.

Que répond la ministre de l'Éducation à ce cri du coeur que lui a lancé le président de la commission scolaire des Découvreurs dans une lettre qu'elle a reçue récemment?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je réponds à M. Gélinas comme aux autres présidents ou directeurs et directrices de commissions scolaires, que nous avons ensemble à relever un défi qui est énorme, bien sûr, de préserver la qualité des services éducatifs malgré que nous ayons à faire un certain nombre de rationalisations budgétaires.

À cet égard, je dois vous dire que le travail qu'accomplissent, d'une part, les directions de commissions scolaires, les personnels dans les écoles, les directions d'école, le personnel enseignant est tout à fait remarquable, parce que, dans les faits, on a, dans tous les cas, privilégié les services éducatifs plutôt que de s'y attaquer. On a donc essayé de rationaliser du côté des services administratifs.

Je peux dire cependant, M. le Président, que, dans les règles budgétaires que j'ai proposées aux commissions scolaires, j'avais proposé de traiter différemment les commissions scolaires qui avaient un peu plus de ressources en vertu d'un certain nombre de critères, de telle sorte qu'au lieu de faire de façon paramétrique, hein, demander à tout le monde la même contribution, peu importe leur niveau de richesse, j'avais souhaité qu'il y ait une certaine différenciation pour protéger les commissions scolaires qui étaient en plus mauvaise posture. Cependant et malheureusement, M. le Président, la Fédération des commissions scolaires a souhaité que l'on agisse de façon paramétrique sur l'ensemble des commissions scolaires.

Mais, cela étant dit, je dois, à ce moment-ci, remercier les gens qui, quotidiennement, font cet effort avec nous parce qu'ils croient que cela en vaut le coup pour notre avenir, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, la ministre de l'Éducation comprend-elle que ce cri du coeur de M. Gélinas s'ajoute à celui du personnel enseignant, s'ajoute à celui des dirigeants du milieu scolaire, s'ajoute à celui du personnel de soutien, s'ajoute à celui des parents et que sa responsabilité et celle de son gouvernement, c'est de respecter une des missions les plus importantes de la société qu'est l'éducation et non pas de démanteler le réseau de l'éducation?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je dois vous dire, M. le Président, que c'est avec beaucoup de fierté que je travaille actuellement avec tous les collaborateurs et collaboratrices du monde de l'éducation à investir mieux dans nos services éducatifs, à faire en sorte que nous prenions ensemble le virage du succès. Ce n'est pas nécessairement en mettant beaucoup plus d'argent que nous y arriverons, mais c'est souvent en changeant nos façons de faire, en revenant, par exemple, à l'enseignement des matières essentielles, en s'assurant que l'on va attirer davantage de jeunes qui vont venir en formation professionnelle, qui vont se former à des techniques et à des métiers.

C'est de cette façon-là, M. le Président, que nous ferons progresser le Québec, que nous permettrons à des jeunes de trouver dans la vie leur place, d'occuper des emplois de qualité. Si, comme société, nous réussissons à progresser, nous préserverons et nous réussirons surtout à préserver les ressources nous permettant d'investir mieux, plus et davantage en éducation, M. le Président.

(11 heures)

Le Président: En complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Que répond la ministre de l'Éducation à M. Roger Boudreau, directeur général de la commission scolaire des Chutes-Montmorency, qui lui expédie un document de 25 pages intitulé Autopsie d'une commission scolaire , qui disait: «C'est avec un cri du coeur que j'invite la ministre à revoir son approche et à nous laisser un minimum de ressources pour survivre puisque – à la page 8 – nous devrons couper sauvagement – ce sont les termes du directeur général – dans les services directs à l'élève»?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Ça m'étonnerait beaucoup, M. le Président, qu'on agisse de cette façon-là parce que je n'ai pas vu, moi, d'administrateur scolaire jusqu'à maintenant agir sauvagement à l'égard de l'éducation, d'aucune espèce de façon. Et je ne crois pas que ce dernier le fera non plus.

Parce que, au-delà du fait qu'on demande des efforts budgétaires, bien sûr, et ça je ne le nie pas, nous investissons cependant, eu égard à notre richesse collective, davantage que ce qui se fait ailleurs en éducation dans des États comparables.

Il y a donc une possibilité, oui, que nous procédions à certaines rationalisations; c'est ce que nous faisons. Nous le faisons à tous égards dans les services administratifs, dans la réorganisation autrement du travail. Les syndicats, les travailleurs et les travailleuses des syndicats, les enseignantes et les enseignants sont aux tables en ce sens pour essayer d'imaginer des nouvelles façons de faire.

Ce que nous faisons en termes de révision sur les matières essentielles, le rôle et les fonctions de l'école, des commissions scolaires qui se regrouperont vont dans le sens aussi et ont comme effet secondaire de procéder à des économies sans qu'on ne touche d'aucune espèce de façon aux services éducatifs. Nous sommes capables d'imagination pour arriver à cela parce que c'est l'essentiel de notre tâche, ce que nous enseignons à nos enfants et leur réussite scolaire.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Comment la ministre de l'Éducation peut-elle expliquer que les coupures gouvernementales totales sont de l'ordre de 0,6 %, selon les chiffres fournis par le ministre des Finances, alors qu'en éducation les budgets ont été coupés de 6 %? Comment peut-elle expliquer son effondrement devant le président du Conseil du trésor? A-t-elle véritablement à coeur les intérêts des élèves? Si oui, comment explique-t-elle son effondrement de cette façon-là?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, évidemment, je peux compter cependant sur le député de Marquette pour m'assurer de son soutien à tous égards en éducation, je le constate quotidiennement et j'en profite pour le remercier. Ça pourrait commencer sur les commissions scolaires linguistiques. Ce serait un pas dans la pas mal bonne direction!

Cela étant, M. le Président, je vais inviter le député de Marquette, qui connaît bien évidemment les outils dont nous disposons, je vais inviter le député de Marquette à consulter les Renseignements supplémentaires du Livre des crédits qui permettent de constater que, d'une année à l'autre et sur une même période, les efforts demandés à l'éducation sont comparables et exactement comparables en termes de proportions et de pourcentages à ce qui se fait en matière de santé et d'autres services directs aux citoyens et aux citoyennes. Alors, il n'y a pas eu d'effondrement. Il y a eu un effort collectif pour que l'on s'en sorte collectivement, M. le Président.

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

M. Lefebvre: M. le Président, actuellement les coûts de transport d'un suspect ou d'un prisonnier d'un palais de justice à une prison, ou l'inverse, sont assumés par le ministère de la Sécurité publique et ses agents.

Ma question au ministre de la Sécurité publique, qui a passé la semaine à dire au juge Poitras «je n'étais pas au courant puis je ne savais pas»: Est-ce qu'il est informé qu'on aurait décidé à son ministère – peut-être qu'on lui en a parlé – qu'à partir de maintenant ce sera différent et que le transport de ces prisonniers ou de ces suspects sera assumé par les corps de police qui travaillent sur le dossier, en l'occurrence très souvent les municipalités du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: M. le Président, sur les questions de transport de prisonniers, jusqu'à maintenant, à ma connaissance, le ministère est responsable du transport des prisonniers. À moins que je comprenne mal la question du député. Il y a eu, à un moment donné, une hypothèse de travail qui était regardée au ministère concernant la garde des prévenus, notamment des responsabilités des corps de police municipaux; cette hypothèse a été écartée. Alors, à moins que je comprenne mal la question du député, le transport des détenus, pour l'instant, relève du ministère de la Sécurité publique et je ne vois pas comment les municipalités seraient responsables du transport des détenus entre les centres de détention et les palais de justice. Je comprends mal la question du député, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je dois comprendre du ministre que lorsque le directeur général de l'Association des directeurs de police, M. Audy, a déclaré qu'il était effectivement question d'une nouvelle facturation, à savoir le coût de transport des prisonniers ou des suspects actuellement pris en charge par le ministère de la Sécurité publique serait transféré à toutes fins pratiques aux municipalités... On parle d'une facture de plus ou moins 2 000 000 $. Le ministre sait très bien de quoi je parle. Ce que je veux savoir, c'est si on a décidé peut-être encore une fois à son insu. C'est ça que je veux savoir.

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: La question est maintenant claire, M. le Président. Alors, non seulement on n'a pas décidé de le faire à mon insu, mais j'ai très clairement indiqué à mon ministère qu'on ne le ferait pas. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le dire. Il y a eu un certain nombre de scénarios de regardés, au ministère, dans le cadre des préparations du budget. La loi prévoit actuellement qu'il appartient à un corps de police de garder quelqu'un lorsqu'il l'arrête. Beaucoup de municipalités au Québec profitent d'une situation qui s'est installée peut-être à l'époque de l'opposition qui ne s'occupait pas bien, bien de l'administration des fonds publics du gouvernement, mais beaucoup de municipalités profitent de cette situation, ce qui crée effectivement des frais au ministère de la Sécurité publique que normalement il ne devrait pas encourir. Maintenant, cela dit, je tiens à rassurer le député, nous n'avons pas retenu ce scénario.

Le Président: M. le député d'Iberville.

M. Le Hir: M. le Président, au cours des derniers mois la ministre de l'Éducation a dépensé beaucoup d'efforts afin d'ouvrir le réseau scolaire à la petite enfance. Ses efforts seraient louables si, à côté de cela, on ne pouvait pas constater, comme c'est le cas par exemple à Clarenceville, que des services de base ne sont même pas disponibles aux enfants dans le réseau scolaire existant. C'est ainsi qu'il n'y a pas d'eau potable pour les enfants à l'école Saint-Jacques de Clarenceville. On livre par citerne la réserve d'eau pour un mois et on la dépose dans une autre citerne adjacente à l'école. Aucune vérification n'est faite régulièrement pour s'assurer que l'eau de la citerne est potable.

L'isolation et la fenestration de l'école sont dans un état lamentable qui fait que, ce printemps et cet hiver, les enfants ont dû suivre les cours avec les vêtements sur le dos: les manteaux, les bottes. Les classes sont surpeuplées, on ne respecte pas les normes, les sorties de secours ne sont pas conformes non plus aux normes, une fenêtre s'ouvre sur un escalier bringuebalant. Bref, c'est une situation qui n'est pas acceptable et la même situation prévaut également pour l'école élémentaire de Clarenceville.

Alors, ma question à la ministre de l'Éducation: Est-ce que cette situation est normale et est-ce qu'elle compte y remédier de façon que les jeunes enfants qui sont d'âge à entrer l'an prochain, qui vont aggraver la situation, vont pouvoir vivre dans des conditions normales?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille.

Mme Marois: À la face même de la description que le député d'Iberville fait de la situation de Clarenceville, je pense que ça n'a pas de bon sens. Mais, cela étant, je ne connais pas formellement cette situation autrement que par la présentation que l'on m'en fait ce matin par la question qui m'est posée. Je prends donc avis et je vais rapidement revenir sur cela, M. le Président, à une prochaine période de questions.

(11 h 10)

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, l'an dernier, le ministre des Finances avait fait sortir sa fanfare, ses clairons, ses trompettes, pour annoncer la création de Placements Québec. Placements Québec devait révolutionner le mode de vente de nos obligations au Québec. Malgré tout, on savait qu'avant Placements Québec il y avait des milliers de courtiers en valeurs mobilières du Québec qui vendaient et vendaient l'ensemble des obligations du Québec à tous les ans. Créé il y a un an, M. le Président, le ministre a nommé plusieurs de ses fonctionnaires à Placements Québec. On lui a trouvé un espace quasi princier sur la rue Saint-Louis, au 333, et nous avions souligné le problème qui pouvait se poser en termes de compétition malsaine pour les gens de l'entreprise privée dans le milieu des valeurs mobilières. Pas plus tard que l'an dernier, les fonctionnaires du ministère des Finances qui vendaient des obligations du Québec donnaient une prime de 0,75 % si vous achetiez d'un fonctionnaire plutôt que d'un courtier de valeurs mobilières connu et reconnu. Je dis bien «reconnu» parce que les gens du ministère des Finances qui sont à Placements Québec ne sont pas licenciés de l'Association des courtiers en valeurs mobilières du Québec.

M. le Président, quel est le pourcentage de part de marché ou de part des obligations d'épargne du Québec qui sont vendues par Placements Québec et ses fonctionnaires et qui sont, en fait, enlevées à l'industrie des valeurs mobilières du Québec, et cela, aux frais des contribuables?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Premièrement, il n'y avait aucune fanfare et aucune... de la batterie musicale mentionnée par le député. Nous gérons soigneusement les fonds publics, nous. On ne gaspille pas l'argent pour lancer des politiques à grand renfort, comme ça avait été fait dans le cas de la santé il y a quelques années, on s'en souvient.

Des voix: ...

M. Landry (Verchères): M. le Président, on pourrait me laisser parler de temps en temps? À moins que le député ne veuille pas de réponse. Bien, s'il n'en veut pas, ils ont juste à m'empêcher de parler.

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, cette opération a été menée avec une telle rigueur que ce ne sont pas les fonctionnaires du gouvernement du Québec qui vendent des obligations, nous avons fait un appel d'offres aux institutions financières. Cet appel d'offres a été remporté par la Banque Nationale, et c'est la Banque Nationale qui est le gestionnaire et qui opère Placements Québec. Il est vrai, toujours dans un souci d'économie et de saine gestion, que les fonctionnaires du ministère des Finances ont été virés à la nouvelle organisation, qui est une organisation du secteur privé, je le réitère, qui fonctionne très bien, le député me donne l'occasion de le dire.

Pour les raisons qu'il a évoquées, nos objectifs étaient modestes. C'est une fraction significative mais non pas majeure de nos obligations qui sont vendues par Placements Québec. Ce système fonctionne très bien, tellement bien que le gouvernement du Canada s'est empressé de l'imiter quelques mois après nous.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, peut-être le ministre pense-t-il que l'opposition croit que...

Une voix: Question!

Le Président: Non. Là, à l'évidence, M. le député de Westmount–Saint-Louis, c'était un commentaire, et je vous invite à le faire de façon réglementaire en posant une question complémentaire.

Une voix: ...

Le Président: Je suis convaincu que le député de Dubuc préfère que le président s'occupe lui-même de la direction de la période de questions.

M. Chagnon: Sachez que j'ai plus confiance en vous qu'au député de Dubuc. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances croit que l'opposition va imaginer que le deal qu'il a fait avec la banque qu'il a nommée a été fait sur le principe du bénévolat bancaire? Ce serait assez nouveau, d'une part. Deuxièmement, est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la part de marché vendue par Placements Québec?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je l'ai dit, M. le Président, la part du marché est tout à fait raisonnable. On s'était fixé des objectifs modestes. J'attends que toutes les campagnes soient terminées et je pourrai donner des chiffres précis. Je ne veux induire ni le député ni la Chambre en erreur. Mais je veux, par ailleurs, le remercier, premièrement, de m'avoir donné la chance de souligner l'excellent travail de Placements Québec et de la Banque Nationale, notre associée dans cette affaire, qui, étant dûment rémunérée, donne des services qui coûtent encore moins cher que du temps où vous les gériez. Mais je veux aussi dire – et je remercie le député de me donner l'occasion de le dire – pourquoi est-ce qu'on a fondé Placements Québec. C'est parce que la vente de nos obligations, du temps où vous étiez au gouvernement, s'effondrait et tombait en flèche, et nous avons été obligés de prendre des mesures énergiques pour ramener les gens à acheter des obligations. Je ne sais pas si c'est parce qu'ils n'avaient pas confiance en vous ou en votre gestion, mais il y a une grosse probabilité.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que le ministre peut constater que sa réponse est pour le moins curieuse, étant donné qu'il n'est pas capable de nous donner des chiffres pour des émissions d'obligations qui se sont terminées au mois de décembre et pour une émission d'obligations...

Le Président: En complémentaire, M. le député.

M. Chagnon: Est-ce que le ministre des Finances, M. le Président, est capable de nous donner le nombre de parts de marché de Placements Québec pour les obligations vendues jusqu'au 1er janvier 1997 et celles pour le programme qui vient de se terminer, le 5 juin dernier? Pouvons-nous avoir cette réponse-là avant la fin de cette session, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): Si le député recherchait vraiment une réponse avant la fin de la session, il aurait tout simplement pris la précaution de me donner avis de la question. On vend pour des milliards d'obligations par année sur divers marchés. Placements Québec est une frange de autour de centaines de millions, et non pas des milliards, qui sont le total de nos obligations. Alors, pour des chiffres pointus, il y a une tradition bien établie dans cette Chambre: quand on les veut, on donne avis de la question. Puis, quand on ne prend pas cet avis, bien, on permet aux ministériels de dire encore une fois que Placements Québec est une excellente opération et qu'on a été obligé de la mettre sur pied à cause de l'état lamentable dans lequel vous avez laissé les finances publiques.

Le Président: M. le député de Nelligan. En complémentaire, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer que l'émission des obligations du gouvernement du Québec, via Placements Québec, se fait à un coût moindre que par les moyens traditionnels et que par conséquent elles rapportent plus au trésor québécois que les moyens traditionnels?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): C'est pour ça, monsieur...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): Le but visé par Placements Québec, je le réitère, c'était, d'une part, de vendre au public plus d'obligations du gouvernement du Québec dont la vente tombait en flèche, pour des raisons facilement compréhensibles. Quand un gouvernement se trompe 10 ans de suite dans ses prévisions de déficit puis qu'il gonfle un déficit à 6 000 000 000 $, les gens le savent, ils lisent les journaux. Alors, il a fallu refaire la confiance, refaire le réseau de vente. Et, comme le dit le député dans sa question, nous l'avons fait d'une façon tellement efficace qu'on vend plus d'obligations et ça coûte moins cher. Alors, je ne sais pas ce que l'opposition pourrait nous reprocher.

Le Président: Toujours en complémentaire, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait aussi s'apercevoir que, lorsque les actions et les obligations du Québec sont vendues par ses fonctionnaires, on paie 0,75 % de plus que lorsque ce sont de véritables courtiers de valeurs mobilières qui les vendent?

Le Président: M. le ministre des Finances.

(11 h 20)

M. Landry (Verchères): Est-ce que, à cause de ses anciennes responsabilités, l'ancien ministre ne pourrait pas faire le calcul élémentaire suivant: quand le gouvernement fait des économies et qu'il a la sagesse de les faire partager par les épargnants, ça donne de meilleurs taux d'intérêt? Et c'est ça sa réponse.

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Les programmes d'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise sont la pierre angulaire du droit à l'accès aux services pour la communauté dans sa langue. Le premier ministre lui-même dit: «Quand vous allez à l'hôpital et que vous souffrez, vous pouvez avoir besoin d'un contrôle sanguin mais certainement pas d'un contrôle linguistique.»

Mais, depuis l'action de ce présent gouvernement il y a presque trois ans, aucun programme d'accès n'a été approuvé. Par le fait même, le gouvernement ne respecte pas l'article 348 de la loi québécoise sur la santé, une obligation légale de réviser ses plans au moins tous les trois ans. Maintenant, ce gouvernement est en retard de trois ans.

Ma question au ministre de la Santé, M. le Président, est fort simple: «Action speaks louder than words.» Quand le gouvernement va-t-il respecter sa parole et la loi, et approuver les programmes d'accès en langue anglaise?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, en effet, notre Loi sur les services de santé et les services sociaux consacre, à son article 15, le droit des personnes de langue anglaise de recevoir des services dans leur langue. Et, plus que ça, c'est plus qu'un principe, le député a fait référence à des articles qui prévoient comment cette obligation doit être remplie nommément, entre autres, par la préparation dans chacune des régions d'un plan d'accès en langue française. On est fier de ça et on va toujours continuer à respecter ça. Je pense que c'est un exemple pour l'ensemble du Canada de comment on traite chez nous la minorité historique anglophone qui fait partie du Québec.

Des voix: Bravo!

M. Rochon: Alors, le respect des droits de tous les citoyens du Québec, c'est effectivement notre fort, M. le Président. Les plans d'accès ne sont pas en retard de trois ans, ils devaient être révisés après trois ans. Depuis quelques mois, nous avons travaillé à la révision des plans. Ils sont en retard, si on veut, de quelques mois et j'ai déjà dit que ce retard s'explique très bien parce qu'ils ont dû être faits dans le cadre d'une réorganisation assez importante, comme on le sait, de nos services de santé et des services sociaux. Alors, il ne s'agissait pas d'un simple exercice de réviser et de reconduire, mais, comme il y avait eu des changements de missions et des réallocations très importantes, il a fallu aller plus en profondeur et ça a pris plus de temps. Et, comme on ne voulait pas seulement un document qu'on pourrait classer, on a donné aux régies régionales le temps de le faire. Ces plans ont été révisés, c'est un travail qui se termine présentement, et, comme on avait convenu, vers la fin du mois de juin je devrais pouvoir, avec ma collègue la ministre de la Culture et de l'information, faire rapport au Conseil des ministres pour prévoir l'approbation finale de ces plans, qui se fait par le Conseil des ministres. Alors, on suit l'échéancier qu'on s'était donné, je pense, M. le Président.

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, en principale.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. En 1994, le précédent gouvernement avait réussi à sauver le centre de télécommunication de la Sûreté du Québec de Pabos, préservant ainsi des emplois en Gaspésie, une région prise avec un taux de chômage dépassant les 20 %, malheureusement, M. le Président. Notre décision permettait également de conserver l'expertise de développement ainsi que les services directs aux citoyens de la Gaspésie.

Comme l'indique un document interne de la Sûreté du Québec, M. le Président, la Sûreté du Québec veut fusionner le centre de télécommunication de la Sûreté du Québec de Pabos avec celui de Rimouski. Et, dans le document interne de la Sûreté du Québec, on juge comme nécessaire cette fusion-là.

Alors, ma question est bien simple, au ministre de la Sécurité publique: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique est d'accord avec les intentions de la Sûreté du Québec, à savoir fermer le centre de télécommunication de Pabos pour le fusionner avec celui de Rimouski?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Je dois avoir, avec le directeur de la Sûreté du Québec, une rencontre où ce point, nommément, doit être abordé. J'aurai l'occasion, à ce moment-là, de prendre connaissance du dossier et on verra les décisions qu'on prendra, M. le Président. Il est prématuré pour moi de répondre de façon définitive dans ce dossier.

Le Président: M. le député.

M. Farrah: M. le Président, si vous permettez, je sollicite le consentement pour déposer le document, compte tenu que le ministre n'est pas au courant...

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le...

M. Farrah: ...qu'il y a un document qui existe au niveau du ministère. Et, compte tenu qu'il y a eu des engagements électoraux de la part du gouvernement du Parti québécois lors de la dernière élection, à savoir qu'il conservait le centre de communication de Pabos en Gaspésie, je veux savoir si, lui, oui ou non, il est d'accord à conserver ou, sinon, à fusionner avec Rimouski. Alors, c'est une promesse électorale, M. le Président. Qu'il dise donc où il se situe actuellement.

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, j'aurai l'occasion de m'entretenir avec le directeur de la situation et j'aviserai. Ce que j'ai à dire, M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion de faire moi-même cette promesse électorale, mais habituellement je suis plutôt de ceux qui pensent qu'on doit les respecter.

Le Président: Alors, ça termine la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Nous en arrivons immédiatement aux motions sans préavis. M. le chef de l'opposition officielle, d'abord.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer et éventuellement adopter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale rappelle au premier ministre et à son gouvernement les motifs sur lesquels se basait son consentement unanime du 15 avril dernier quant à la demande de modification à la Constitution du Canada, soit: la mise en place, dans les meilleurs délais, des commissions scolaires linguistiques; l'obtention par le Québec d'une modification à la Loi constitutionnelle de 1867; la réaffirmation des droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise de contrôler et de gérer leurs institutions; et la réaffirmation des critères du chapitre VIII de la Charte de la langue française quant à l'accès à l'école anglaise.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas de consentement pour cette motion. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Strictement une question d'information auprès du leader du gouvernement. Comme il s'agit en substance de la même motion qui a déjà fait l'unanimité à l'Assemblée nationale, pourquoi on ne peut pas en parler aujourd'hui?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je pourrais retourner la question au leader de l'opposition: Puisque le projet de loi sur lequel on invite les députés à voter avec l'amendement qui est proposé est exactement la même chose que les libéraux proposaient, pourquoi refusent-ils, à ce moment-là, de respecter leur consensus?

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, conformément à l'article 21 de notre règlement, je fais motion pour que l'Assemblée se réunisse le lundi 16 juin 1997, à 14 heures.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures, et procédera à l'étude détaillée du même projet de loi, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif et, si nécessaire, le lundi 16 juin 1997, de 11 heures à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera aux consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, le lundi 16 juin 1997, de 11 heures à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Bien. Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée maintenant.

Alors, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

(11 h 30)

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 3 de notre feuilleton.

Le Président: À l'article 3, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives. Conformément à l'ordre adopté à la séance du 5 juin dernier, le débat sera limité à une seule intervention, soit celle de la ministre de l'Éducation qui exercera son droit de réplique. Mme la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Évidemment, je n'ai pas l'intention de reprendre tout le contenu de ma déclaration ministérielle de ce matin, mais j'aimerais cependant qu'on se rappelle ensemble l'importance du débat dans lequel nous sommes engagés depuis un certain temps à l'Assemblée nationale. Nous y avons consacré quelques semaines, en fait, de nos travaux parlementaires, à ce moment-ci, mais la société québécoise, elle, cependant, y a consacré plus de 35 ans. Nous y avons consacré plus de 35 ans de notre vie collective.

Depuis 35 ans, des progressistes, des personnes qui croient essentiellement à l'importance de nos institutions, de leur pérennité et de leur signification, ont défendu le fait que l'on puisse, et francophones et anglophones, avoir le contrôle de nos commissions scolaires linguistiques et que leur structure, que leur organisation soit ordonnée autour de la question linguistique, qu'elles ne soient plus dénommées, identifiées comme étant des commissions scolaires confessionnelles. Je pense que c'est une évolution normale dans une société démocratique comme la nôtre, et surtout pluraliste comme la nôtre. Donc, depuis trois décennies maintenant, plus de trois décennies, gouvernement après gouvernement, autant le nôtre que celui des libéraux, on a tenté de faire avancer le débat, de le faire progresser, d'établir des consensus, d'aller chercher des appuis, avec toujours en fond de scène les mêmes résistances: d'une part, ceux qui trouvaient qu'on ne devait pas bouger et qu'on devait conserver des structures confessionnelles, qui résistaient et dont certains résistent encore – mais ils sont largement minoritaires, M. le Président – et, de l'autre côté, des personnes qui voulaient qu'on aille plus loin et qui veulent toujours d'ailleurs qu'on aille plus loin, que non seulement on déconfessionnalise la structure scolaire comme institution, mais qu'en plus on n'enseigne plus la religion à l'école, par exemple.

Entre ces deux extrêmes, nous avons fait un choix, un choix qui nous apparaît raisonnable: d'abord et avant tout, le choix de confessionnaliser les structures scolaires. Et, sur cela, nous sommes u-na-ni-me-ment d'accord, de l'autre côté comme de ce côté-ci de la Chambre, sans réserve. Je n'ai entendu aucune réserve sur cette question de la part des députés de l'opposition comme de la part des députés de la majorité. Nous sommes unanimement d'accord sur cette évolution parce qu'elle sert l'ensemble de la collectivité québécoise. Elle sert surtout, parce que c'est pour cela que nous le faisons, les enfants qui fréquentent nos écoles, les adolescents qui fréquentent nos écoles secondaires. Pourquoi, M. le Président? Parce que nous voulons de part et d'autre que la communauté québécoise d'expression anglaise puisse s'assurer que ses enfants soient scolarisés dans la culture anglophone, qu'elle reçoive des services dans sa langue, ait une masse critique lui permettant de s'offrir une qualité et une quantité de services, de préserver ses institutions, d'ailleurs en tout respect avec la Constitution, même si nous avons quelques difficultés avec celle-ci, puisque nous ne l'avons jamais adoptée. Nous n'avons jamais signé cette Constitution; nous en respectons ses effets, cependant.

Mais, plus fondamentalement, je vous dirais parce que la communauté anglophone, parce que la communauté québécoise d'expression anglaise souhaite gérer ses institutions, souhaite gérer ses écoles, souhaite avoir une masse critique lui permettant de le faire et parce que, du côté de la majorité francophone au Québec, nous souhaitons aussi être capables d'accueillir d'abord, d'intégrer les nouveaux Québécois dans une culture francophone, dans des institutions qui vont être imprégnées de cette culture, de cet esprit, de ce souci de faire en sorte que les jeunes qui fréquentent nos écoles qui sont des nouveaux Québécois puissent partager des valeurs avec nous, puissent partager un quotidien avec nous et décider de choisir de s'intégrer à cette majorité francophone que nous formons sur le territoire québécois. Il y a donc un intérêt de part et d'autre.

Le projet qui est devant nous nous permet d'aller au bout de cette volonté que nous exprimons depuis plus de 30 ans au Québec comme société et qui, pour la première fois, M. le Président, reçoit l'aval de nos deux formations politiques quant au fond, reçoit l'aval de groupes qui ont quelques réticences quant à la forme, mais qui sont tellement d'accord sur le fond que ces groupes, ces organismes, ces communautés sont prêts à mettre de côté les réserves qu'ils pourraient avoir pour conserver l'essentiel de l'appui à la proposition que nous avons déposée. L'essentiel de l'appui qui va nous permettre ensuite... Parce que, pour faire ce que nous faisons sans qu'il y ait d'enfarge, sans qu'il y ait de contrainte, cela nous prend un amendement constitutionnel. Et nous faisons front commun. C'est absolument remarquable, M. le Président. C'est rare dans une société, et je pense qu'il faut être capable de trouver les moyens de préserver cela, de l'assurer et qu'ensemble on soit solidairement derrière cet objectif qui est de nous approprier nos institutions selon un modèle qui nous convienne, en tout respect pour une évolution normale de société.

Et j'essaie par mes propos ce matin, M. le Président, de faire appel au bon sens et à la solidarité dont est capable, je le sais, l'opposition, qui l'a été jusqu'ici, M. le Président. Je pense au député de Marquette qui a honnêtement, correctement fait le débat, qui a appuyé la motion avec son parti, son chef, et qui est d'accord sur le fond de la question, comme tous les députés de cette Assemblée, M. le Président. Il est tellement d'accord qu'il a proposé il y a quelques jours que nous dissociions la question de fond qu'est la commission scolaire linguistique de ce qui cause des difficultés à l'opposition, de ce avec quoi ils sont en désaccord, qui est l'encadrement et l'exercice du droit de vote, que nous balisons effectivement dans le projet de loi n° 109.

(11 h 40)

Vous savez, quand on me propose de modifier un projet auquel je crois tellement profondément, ma première réaction, elle est toujours la même, elle est toujours de dire: Non, on a tellement travaillé fort; on a trouvé la solution qui apparaît la plus pertinente, la plus juste, la plus correcte, le chemin le plus adéquat pour arriver à la solution. Alors, quand, la semaine dernière, on a proposé cette possibilité, j'ai eu quelques réticences au départ. Le député de Marquette m'en avait prévenue. Il m'avait dit en commission parlementaire: Si vous ne modifiez pas la loi sur la question du droit de vote et sur la question, aussi, du régime provisoire – et ça, j'y reviendrai plus tard, M. le Président, restons sur l'essentiel – vous me trouverez sur votre chemin. Il me l'avait dit très clairement, et je me souviens encore de ses propos, et je pense que je le cite très bien. Il a proposé que nous scindions le projet. J'ai eu une réticence; vous avez, comme président, d'ailleurs refusé cette motion parce qu'elle était irrecevable. Mais, à partir de là, cependant, je suis rentrée à mon bureau, j'ai dit à mes gens: Est-ce que c'est une solution qui peut être envisagée autrement que par une scission?

Mon intention n'est pas de mettre l'opposition dans une mauvaise posture, de la pousser au pied du mur pour qu'elle appuie au complet le projet que j'ai déposé. Ce n'est pas ça que j'ai en tête, M. le Président. Je n'ai pas d'agenda caché. Je crois que c'est trop important, ce que nous faisons maintenant, pour que nous agissions de la sorte. J'ai donc demandé à mes gens, à mes avocats, à mes conseillers juridiques, à mon personnel et au cabinet et au ministère, de travailler sur des projets d'amendement à la loi pour qu'on puisse dégager l'essentiel qui est au coeur de la loi n° 109, l'implantation de commissions scolaires linguistiques, sans mettre l'opposition dans une situation qui lui apparaîtrait impossible, avec laquelle elle ne pourrait vivre, M. le Président. Et je peux comprendre ça même si je suis en désaccord avec le point de vue sur la question du droit de vote. C'est ça, la démocratie, et c'est ça, la richesse de cette Assemblée.

J'ai tellement souhaité cela que j'ai trouvé effectivement une solution que j'ai soumise, d'ailleurs, au Conseil des ministres, à mes collègues, de telle sorte qu'on puisse ensemble en voir tous les aspects. J'ai même, M. le Président, regardé avec eux la question du droit de vote pour voir s'il n'y avait pas des possibilités de modifier la loi. Je l'ai regardée en toute simplicité et en toute honnêteté. J'ai fait fouiller, cependant, plus à fond cette question parce que je crois et je craignais qu'il y ait un risque. Cela s'est confirmé, M. le Président. La Commission des droits est venue dire aussi, sur la question du droit de vote, que la proposition qu'il y a dans 109 était raisonnable, que nous respections ainsi la Charte et l'ensemble de ses éléments, que nous pouvions baliser raisonnablement le droit de vote.

Mais, malgré cela, ce que j'ai décidé de faire, ce que notre gouvernement a décidé de proposer ici, devant cette Assemblée, pour ne pas mettre l'opposition dans une situation avec laquelle elle ne pourrait pas vivre, c'est de retenir leur proposition, techniquement, de la gérer un peu autrement, parce que vous aviez dit vous-même que c'était irrecevable de scinder. Cependant, je retiens la proposition qui nous a été faite. Je dis: Le projet de loi n° 109, nous l'amendons. Nous excluons de 109 la question du droit de vote. Nous proposerons une nouvelle façon, dans un nouveau projet de loi... En fait, nous proposerons donc, par un nouveau projet de loi, la possibilité de voter sur ces deux questions de façon indépendante. Le fond, l'implantation de commissions scolaires linguistiques, ce que souhaite une majorité, une très large majorité de Québécois et de Québécoises, autant chez les francophones que chez les anglophones, autant chez les parents, chez les enseignants que chez les directions de nos institutions scolaires, même en accord avec nos églises, M. le Président, dissocier, donc, cette question.

Ils m'avaient demandé aussi, à la fin de la commission, de revoir le régime provisoire. J'étais bien consciente, au moment où j'ai déposé le projet de loi, que ce régime provisoire était d'une grande complexité, qu'il comportait de grands risques quant au fait que, si nous devions le conserver comme régime plus longtemps que comme régime provisoire, il était difficile à gérer puis que, si nous devions le changer parce qu'on avait l'amendement constitutionnel, il nous obligerait à faire deux changements de suite dans les structures scolaires.

Dans ce contexte, j'ai écouté toutes les personnes qui sont venues en commission parlementaire, les propos du député de Marquette, et j'ai mis, encore là, des équipes au travail et à l'oeuvre. Je crois que nous arrivons, avec les projets d'amendement que j'ai déposés ce matin et que je reprendrai en commission parlementaire, à quelque chose qui est raisonnable, acceptable, qu'acceptent actuellement les commissions scolaires de la ville de Québec, par exemple, avec lesquels arrangements est prête à vivre la Commission des écoles catholiques de Montréal qui, évidemment, avec la nouvelle loi, sera abrogée et modifiée puisque ce seront des commissions scolaires linguistiques qui choisiront leur nom selon le territoire couvert, peu importe.

Nous avons donc trouvé des solutions et des solutions qui, je pense, devraient normalement convenir au député de Marquette et à sa formation politique puisque c'est en partie inspiré par ce que l'on trouvait à ce fameux rapport Kenniff, qui proposait quelque chose d'un peu plus complexe, bien sûr, mais nous avons retenu certains des éléments pour pouvoir procéder à l'implantation de commissions scolaires linguistiques sur l'ensemble du territoire québécois sans avoir à refaire une modification de territoire lorsque nous aurons l'amendement constitutionnel à 93.

Parce que, M. le Président, je reste convaincue, je suis profondément convaincue que nous obtiendrons l'amendement constitutionnel. Ottawa ne peut se replier sur son plan B catastrophique. Il doit être à l'écoute du Québec, de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, de la majorité des Québécois et des Québécoises qui souhaitent depuis 35 ans que nous implantions les commissions scolaires linguistiques. Je crois que ce serait manquer à notre devoir de parlementaires, à ce moment-ci, que de ne pas faire collectivement ce choix puisque nous avons la possibilité de le faire.

Qui comprendra, dans cinq ans, dans dix ans, qui comprendra en relisant le Journal des débats , qui comprendra que le Parti libéral ait voté contre le principe de l'implantation de commissions scolaires linguistiques en lui-même, sans la question du droit de vote? Qui va comprendre ça? Personne, M. le Président. L'histoire nous jugera et elle nous jugera durement, mais elle jugera sûrement durement les membres de l'opposition.

Je fais appel à leur sens des responsabilités. J'ai pu le voir et le constater à différentes occasions. Je l'ai dit dans mon intervention, M. le Président, je crois qu'il est toujours possible que nous puissions ensemble voter unanimement sur le principe puisqu'on est d'accord. Ils voteraient contre une chose avec laquelle ils sont d'accord. Ils voteraient contre eux-mêmes. Est-ce que ça s'expliquerait à quelqu'un? Est-ce que ça pourrait s'expliquer quelque part? Jamais, je crois, M. le Président.

Souvent, on a référé au fait qu'il y avait peut-être des solutions alternatives à la question du droit de vote. Nous en avons proposé une, nous croyons qu'elle est satisfaisante. Souvent, on a référé aux propos et à la proposition de la présidente de la Centrale de l'enseignement du Québec. Celle-ci m'a envoyé une copie conforme d'un document qu'elle a fait parvenir au député responsable et critique de l'opposition officielle en matière d'éducation. Ce n'est pas à moi de dévoiler le contenu de cette lettre. Elle ne m'est pas adressée, ce n'est qu'une copie conforme. Cependant, elle souhaite, bien sûr, que nous votions ensemble sur le fond de la question, mettant de côté toute espèce de forme de partisanerie. Je crois que nous sommes capables de le faire, nous l'avons été dans le passé, parce que les intérêts des Québécois et des Québécoises nous interpellent et doivent dépasser nos intérêts politiques immédiats et qui semblent d'ailleurs être des intérêts au sens positif du terme, alors qu'à moyen et à long terme je ne crois pas que cela serve qui que ce soit des membres de cette Assemblée.

(11 h 50)

J'offre donc la possibilité que nous votions sur deux projets différents: l'un qui concerne les commissions scolaires linguistiques, l'autre qui concerne le droit de vote. Quant au régime provisoire, nous discuterons de ces questions en commission parlementaire. Mais je suis dores et déjà assurée que l'opposition acceptera les amendements que nous proposerons puisque cela s'inspire d'une proposition qu'eux-mêmes avaient défendue; cela répond à leurs craintes, cela élimine la difficile implantation en deux temps à laquelle nous aurions dû nous astreindre si nous avions retenu le régime provisoire. J'ai donc écouté ce qu'on nous avait proposé. J'ai tenté de le traduire en amendements qui, j'espère, recevront l'aval et l'appui des membres de la commission parlementaire. Je suis prête aussi à les retravailler avec eux, bien sûr.

M. le Président, j'ai cité ce matin Robert Bourassa, qui a été premier ministre et évidemment chef du Parti libéral, qui, lui-même, a senti le besoin à certaines occasions de redire comment il se sentait responsable de la défense, de la protection, de l'intérêt, des droits de la majorité francophone, qui, cependant, sur le continent nord-américain, représente une toute petite, toute petite – même si c'est un pléonasme – minorité. Et, à cet égard, si celui-ci a su, dans des moments difficiles où son parti a lui-même été divisé, défendre, respecter ces droits, il me semble qu'ensemble nous pouvons donner le coup de coeur nécessaire pour faire progresser la société québécoise. C'est pour cela qu'elle nous a élus, M. le Président. Je vous remercie.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. Alors, votre réplique ayant été exercée, le principe du projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives, est-il adopté? Veuillez appeler les députés, s'il vous plaît. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 12 h 1)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Nous allons maintenant procéder au vote sur le principe du projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives.

Que les députés qui sont en faveur du principe du projet de loi n° 109 veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Charest (Rimouski), M. Bertrand (Portneuf), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), Mme Papineau (Prévost), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Le Hir (Iberville).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des députés qui s'abstiennent?

M. le secrétaire général, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour:59

Contre:36

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): Cette motion est donc adoptée. Le principe du projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions, est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, à partir de maintenant jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, et, si nécessaire, le lundi 16 juin 1997, de 11 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'Assemblée est saisie. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 21 de notre feuilleton.

(12 h 10)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, avant de débuter les travaux sur l'article 21 de notre feuilleton, j'invite les députés qui travaillent en commission parlementaire à bien vouloir se retirer immédiatement.

Alors, je tiens à remercier les députés. À l'article 21 de notre feuilleton... Merci. J'invite les députés qui sont debout à s'asseoir, ceux qui ont encore à quitter les lieux à le faire. Et, immédiatement, à l'article 21 de notre feuilleton, M. le ministre d'État à la Métropole propose l'adoption du projet de loi n° 92. Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Alors, M. le Président, j'interviens aujourd'hui à l'Assemblée nationale en vue de l'adoption du projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole. L'Assemblée nationale du Québec s'apprête aujourd'hui à poser un geste qui va marquer un point tournant dans l'évolution de la région métropolitaine, un geste qui aura aussi, j'en suis convaincu, des retombées très bénéfiques pour l'ensemble du Québec.

En effet, donner à la métropole, pilier de l'essor économique et social du Québec, des moyens appropriés pour redynamiser son développement tout en misant sur de nouvelles façons de faire, c'est créer des conditions propices au mieux-être de la population de la métropole, c'est offrir de nouvelles opportunités à la population du Québec en général, c'est se pencher sur les préoccupations du moment, tout en préparant l'avenir. Qu'on se le dise, un Montréal métropolitain en meilleure santé sera le gage d'un avenir plus prometteur pour l'ensemble du Québec. Voilà pourquoi je suis particulièrement satisfait d'avoir franchi, depuis un an, de nombreuses étapes avant d'en arriver aujourd'hui à solliciter l'approbation finale de cette Assemblée.

Voilà pourquoi je suis particulièrement fier d'avoir mené à bien cette partie de mon mandat qui consistait à innover et à mettre sur pied, pour la première fois, un véritable organisme public à vocation métropolitaine, un organisme adapté aux besoins particuliers de la métropole, un organisme qui aura donc comme responsabilité primordiale de créer des conditions propices au développement et à la prospérité de la métropole. Cela fait plus de 30 ans qu'on en parle, cela fait plus de 30 ans que l'échéance a sans cesse été reportée. D'ici quelques jours, cela sera chose faite. Et permettez-moi d'ajouter: chose bien faite. Oui, je suis confiant que la mise sur pied de ce nouvel organisme public va rallier tout le monde, qui de la ville de Longueuil et des autres villes de la rive sud, qui de la ville de Laval et des autres villes de la rive nord, qui de la ville de Montréal et des autres villes de l'île de Montréal.

Je crois sincèrement que la nécessité de ce ralliement va de soi. Elle s'articule, somme toute, autour d'un objectif commun: faire de la métropole du Québec un coin de pays où il fera toujours bon vivre, un coin de pays qui saura continuer d'attirer des gens de partout et de s'ouvrir sans cesse à de nouveaux horizons, un coin de pays dont nous tous du Québec seront toujours fiers. Les gens de la métropole partagent ces idéaux et sont capables de beaucoup, comme ils l'ont prouvé dans le passé. Cette fois, ils sauront, j'en suis sûr, tirer le meilleur de ce nouvel organisme.

M. le Président, si je ne croyais pas à l'immense potentiel que recèle la métropole, si je n'étais pas fasciné par sa manière éprouvée de s'adapter et de maintenir le cap en dépit des difficultés, si je ne croyais pas surtout à la richesse de ses ressources humaines, au sens des responsabilités de ses leaders et à la volonté de ses décideurs de chercher le meilleur pour le bien-être des citoyens, eh bien, M. le Président, je ne serais pas ici aujourd'hui pour solliciter un vote de l'Assemblée nationale en faveur de ce projet de loi. Après bien des délibérations, après bien des tergiversations, après bien des débats, je pense, comme bien d'autres – soit la très grande majorité – qu'il est temps aujourd'hui de tourner une nouvelle page. Il est temps de cesser de discuter des questions de forme et d'aborder celles de fond. Il est temps de se retrousser à nouveau les manches et de passer à l'action. Il est temps de s'engager sur le principal, le concret, c'est-à-dire les grands enjeux auxquels fait face la métropole. Le temps n'est donc plus aux suspensions provisoires, aux hésitations, aux moratoires ni à la remise à plus tard des échéances. Le temps d'agir, c'est maintenant. M. le Président.

Je voudrais, dans un premier temps, souligner à nouveau ce que je considère comme l'essence même de ce projet de loi, soit les raisons fondamentales qui motivent son adoption. À quoi va servir la Commission? Je résumerais le rôle et la nécessité de la Commission de développement de la métropole par trois mots clés: action, vision, leadership. D'abord, en ce qui concerne l'action, précisons tout de suite que la Commission comblera un grand vide. En effet, ailleurs dans le monde, la plupart des gouvernements fédéraux, provinciaux ou étatiques ont légiféré, depuis belle lurette dans certains cas, afin de mettre sur pied dans leurs grandes régions métropolitaines soit un conseil métropolitain, soit des agences spécialisées pour le traitement en commun à l'échelle de la métropole de problématiques métropolitaines.

C'est ce que le gouvernement du Québec s'apprête à faire de façon légitime pour sa grande région métropolitaine. Ainsi, la métropole sera-t-elle dotée d'un lieu, d'un forum qui rassemblera une quarantaine de décideurs mandatés expressément par la loi, avec échéance et obligation de résultats, à prendre des décisions importantes qui concernent toute la région métropolitaine. Ces décideurs seront là pour défendre d'abord et avant tout l'intérêt de la métropole dans son ensemble. C'est précisément à cause de la capacité d'agir de ces leaders, de leurs compétences particulières et diversifiées, de même que de leur crédibilité qu'ils seront regroupés dans l'objectif de faire progresser les choses en faveur de la métropole dans son ensemble. Il s'agit là d'une grande responsabilité, soit, mais cette responsabilité est à la hauteur de leurs moyens et de leurs aspirations.

Je le dis d'emblée, la métropole, au seuil de l'an 2000 et celle dans un horizon plus éloigné, sera à l'image de ce que ces 40 leaders rassemblés décideront de son évolution dès maintenant. Il leur incombe d'avoir de grands rêves et de nourrir de grandes ambitions et surtout de passer à l'action. On aurait bien tort de penser, comme certains se plaisent à tenter de le faire croire à d'autres, que la Commission ne sera tout au plus qu'une structure de plus et de trop. Au contraire, la Commission est peut-être bien de prime abord une structure de plus, mais c'est celle qui amènera les élus municipaux et les principaux décideurs socioéconomiques de la métropole à collaborer ensemble, à s'attaquer ensemble au nécessaire ménage dans les autres structures.

C'est pourquoi il nous la faut absolument. De cela, je suis convaincu, tout autant que je suis persuadé, à l'instar de nombreux observateurs avertis, qu'il y a trop de structures dans la métropole. Je tiens donc à être très clair à ce sujet. Oui, il faudra poursuivre les travaux de révision des structures entamés dans le cadre du livre blanc sur la régionalisation. Oui, il faudra aussi procéder à bien des réformes administratives et des réorganisations de services gouvernementaux. Oui, il faut faire le ménage des structures dans la métropole. À cet égard, je rappelle pertinemment que ce gouvernement s'est attaqué de front à cette question. Dans le livre blanc sur la régionalisation, le gouvernement s'est engagé à procéder à une réflexion en profondeur de l'organisation territoriale du Québec d'ici le printemps 1998. On y mentionne également que la priorité est donnée à l'examen des territoires de la métropole et des territoires connexes. Pour tenir compte de cet échéancier, la Commission sera tenue de faire part au gouvernement de ses propres propositions à ce sujet avant le 31 mars 1998, donc avec le délai nécessaire pour que le gouvernement ait le temps d'en tenir compte.

Agir ainsi, c'est reconnaître que la Commission de développement de la métropole doit donner son avis à cet égard. C'est aussi dire qu'il faudra bien que la Commission se concrétise, qu'elle se mette au travail et qu'elle fasse des choix, si elle tient à faire valoir ses intérêts à ce chapitre. Réagir autrement reviendrait à perpétuer ces sempiternels raisonnements circulaires qui consistent toujours à ramener la question à celle de la primauté entre l'oeuf et la poule. Je le répète, il n'y a pas que le premier pas qui coûte; il faut donc commencer pour pouvoir avancer.

Je disais donc que la Commission sera surtout axée sur l'action. Elle sera aussi inspiratrice d'une vision. On aura tôt fait de voir en la Commission autre chose qu'une structure, car la Commission deviendra principalement un outil de développement. C'est là sans aucun doute son caractère déterminant. Si je dis outil de développement, c'est que j'ai voulu que la Commission soit avant toute chose un organisme de planification métropolitaine dont a tant besoin la métropole.

(12 h 20)

J'insiste, car ce rôle est très important. Ceux et celles qui versent dans la pratique de banaliser le rôle de la Commission sous-estiment nettement l'impact majeur et la portée des décisions qui seront prises à cet égard. Je m'explique: au cours de la première phase d'exercice de ses fonctions, soit d'ici à la fin de l'année 1999, la Commission aura rien de moins que la responsabilité d'établir des orientations et de choisir des priorités d'action dans trois domaines stratégiques pour le développement de la métropole: le développement économique, le transport et l'aménagement du territoire.

Autrement dit, au cours des deux prochaines années, les 40 membres de la Commission prendront ensemble des décisions portant sur le contenu, premièrement, d'un plan stratégique métropolitain en matière de développement économique favorable à l'émergence d'une vision dynamique, prometteuse et susceptible de mobiliser le plus grand nombre de personnes et d'assurer un développement durable, un plan favorable à la relance de l'emploi et à la croissance économique à l'échelle de la métropole; deuxièmement, un plan de transport intégré des personnes et des marchandises qui proposera des solutions aptes à faciliter les déplacements des travailleurs vers le centre-ville ou les autres pôles d'emplois, à assurer la fluidité de la circulation routière pour le transport des marchandises et aussi à contribuer à l'amélioration de la compétitivité des industries du transport maritime, ferroviaire et aérien; troisièmement, un cadre d'aménagement métropolitain qui devra mettre de l'avant des mesures susceptibles de consolider le développement dans les zones urbaines existantes, des mesures aptes à renforcer la vocation des pôles d'activité actuels, notamment par la revitalisation du centre-ville de Montréal et des anciens quartiers du centre de l'agglomération; et, enfin, des mesures susceptibles de maintenir en bon état et d'améliorer la rentabilité des équipements et infrastructures en usage.

Ceux et celles qui ont la pratique de tels exercices de planification, d'élaboration d'orientations, de priorités et de mesures correspondantes savent à quel point les décisions prises et les choix opérés sont cruciaux, parce qu'ils déterminent l'évolution et la forme de développement et de croissance d'une agglomération donnée. Ceux et celles qui ont la pratique de tels exercices savent aussi que, ce faisant, les décideurs proposent une vision d'avenir. Ceux et celles qui ont la pratique de tels exercices savent finalement qu'il s'agit là d'une étape laborieuse mais déterminante et décisive qui nécessite beaucoup de créativité, beaucoup de concertation, beaucoup de collaboration entre plusieurs groupes de décideurs, dont le gouvernement lui-même, beaucoup de conciliation et beaucoup de coordination à l'égard des intérêts immédiats des uns et des autres.

Somme toute, l'élaboration et l'adoption de plans stratégiques en matière de développement économique, de transport et d'aménagement du territoire constitueront des contributions majeures de la Commission avant qu'elle ne choisisse de s'engager dans une autre étape, celle de la mise en oeuvre et de l'harmonisation. La Commission ne saurait, en toute logique, être en mesure d'entamer cette dernière étape si elle n'a pas auparavant fait des choix difficiles, si elle n'a pas balisé la voie par le biais d'orientations et de priorités. La volonté des membres de la Commission et leur engagement seront les principaux atouts dont ils disposeront légitimement pour réclamer, le moment venu, ainsi que la loi le prévoira d'ailleurs, des pouvoirs de coordination plus étendus et une marge de manoeuvre plus large, à la mesure de l'expérience acquise sur le terrain.

Enfin, à part l'action et la vision, la Commission sera aussi source de leadership. Pour la première fois, la métropole pourra agir d'un commun accord et pourra, à l'occasion, parler d'une voix unique au nom de toute l'agglomération et en faveur de toutes les parties de la métropole. D'une part, face au gouvernement, la métropole a besoin de reprendre l'initiative et de parler d'une seule voix. J'insiste là-dessus, car je crois que c'est à cette condition seulement, soit l'expression d'un véritable leadership métropolitain, que les intérêts de la métropole seront mieux compris et tenus en ligne de compte par le gouvernement.

En d'autres mots, le poids d'un leadership métropolitain résolument axé sur la résolution de problèmes constituera une donne nouvelle et incontournable de l'échiquier gouvernemental. Ceux et celles qui souhaitent la fin du régime des politiques à la pièce et de la pratique du mur-à-mur accueilleront une commission capable de leadership comme un outil sûr pour faire valoir le bien-fondé de nouvelles façons de faire. Bref, pour que le gouvernement se sente lié par les recommandations et par les choix faits par la Commission dans les plans qu'elle aura élaborés, il ne suffirait pas de consacrer ce principe dans quelques articles de la loi et d'en prévoir les modalités d'application, il en faut beaucoup plus. Il faut l'expression d'une voix commune et une véritable volonté de changement qui se manifestera dans l'action. C'est ce que la Commission pourra réaliser, puisque le projet de loi n° 92 constitue à la fois le cadre et l'outil par excellence.

D'autre part, la Commission sera un lieu privilégié pour l'exercice d'un leadership métropolitain à l'égard des échanges entre la métropole et l'étranger. De par sa capacité à orchestrer les interventions de la métropole à l'étranger, à créer une image d'unité et à se donner une mission cohérente à cet égard, la Commission pourrait devenir une assise importante du positionnement international de la métropole. Elle pourrait en outre servir de levier aux démarches de groupes, d'entreprises ou d'organismes dont la vocation s'oriente vers l'étranger, et ce, sans pour autant se substituer à eux. En résumé, sur le plan international aussi bien que national, la Commission sera, si elle arrive à se bâtir une solide crédibilité et une grande légitimité, un acteur important et incontournable. Si la vision métropolitaine devient ce qui l'inspire, si le leadership devient ce qui l'anime et si l'action unifiée devient son mot d'ordre, la Commission aura atteint les objectifs que s'était fixés le gouvernement en prônant sa création.

M. le Président, permettez-moi de le répéter encore et encore, la Commission sera ce que ses membres et la population voudront qu'elle soit. Le gouvernement remet à la métropole, par le biais de la nouvelle loi, un outil de développement important, aux possibilités multiples. Malgré toute ma bonne volonté à titre de ministre d'État à la Métropole et de président de la Commission, je ne suis ni désireux ni capable de prendre sur mes seules épaules toute la charge du succès ou des échecs de la Commission; aux décideurs de la métropole d'assumer maintenant leurs responsabilités. Un mouvement est lancé, la cadence s'accélérera au cours des prochains mois, voire des prochaines semaines. Des nominations seront annoncées. De plus, comme convenu, le ministre des Transports indiquera sous peu sa politique des transports tandis que le ministre des Affaires municipales soumettra, quant à lui, les orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Le travail de la Commission pourrait débuter dès le début de l'automne. Deux ans, c'est en fait peu de temps pour réaliser la tâche colossale qui sera celle de la Commission. C'est dans l'action que nous arriverons au changement. Ainsi seulement saurons-nous franchir un point tournant dans l'évolution de la métropole.

J'ai présenté plusieurs modifications au projet de loi lors de la commission parlementaire de la semaine dernière. J'ai eu l'occasion de les présenter en cette Chambre hier, lors de la prise en considération du rapport de cette commission. Je rappelle brièvement les principaux éléments contenus dans ces modifications: une reconnaissance accrue des élus municipaux, notamment par le biais des deux vice-présidences de la Commission et lors de l'adoption du cadre d'aménagement; un pouvoir d'initiative plus poussé pour la Commission au niveau de la mise en oeuvre du cadre d'aménagement et du plan de transport intégré; la question environnementale traitée dans sa globalité par l'obligation faite à la Commission de faire des recommandations en cette matière; un processus de planification qui fera une place à la consultation de la population; la consultation du milieu agricole dans le processus de nomination des membres socioéconomiques; et finalement des modalités qui assureront une cohérence des actions, notamment en ce qui concerne les choix d'aménagement. De façon générale, les modifications proposées répondent à des préoccupations soulevées lors des auditions publiques et des consultations particulières du mois de mars dernier et améliorent sensiblement la portée de ce projet de loi.

(12 h 30)

Je juge utile, M. le Président, de profiter de l'occasion pour rappeler les deux grands critères que j'ai cherché à concilier en prévoyant les modalités de la composition de la Commission. Le premier est celui de la représentation proportionnelle. Qu'on se souvienne d'abord que c'est à l'initiative expresse des élus municipaux qu'a émergée, lors du Forum de consultation, l'idée de conserver la structure de la Table des préfets et des maires du Grand Montréal, un organisme mis en place par les élus municipaux eux-mêmes et non par le gouvernement. Au sein de la Table des préfets et des maires du Grand Montréal, siège un représentant par composante, soit un par municipalité régionale de comté, un pour la Conférence des maires de la banlieue de Montréal et un pour la ville de Montréal.

Qu'on se souvienne aussi que la Table de concertation du Montréal métropolitain, présidée et mise en place en mars 1994 par le ministre des Affaires municipales du gouvernement précédent, dans la foulée des travaux du groupe Pichette, préconisait, elle aussi, un mode de représentation à peu près identique. En fait, la ville de Montréal comptait trois représentants au sein de cette Table, incluant le maire de Montréal, soit un total de 22 représentants. On est loin de la représentation proportionnelle qu'évoquait hier la députée de Marguerite-Bourgeoys. J'ai signalé à plusieurs reprises que je trouvais ces modes inéquitables et peu conformes au poids démographique et économique des composantes.

C'est ainsi que j'ai proposé le principe de la Table des préfets et des maires élargie. Voilà, pourquoi la ville de Montréal, par exemple, sera représentée à la Commission non seulement par son maire, mais aussi par six autres représentants. La ville de Montréal compte d'ailleurs 1 000 000 sur 3 300 000 habitants dans la région métropolitaine. Ce même principe, fondé sur la représentation proportionnelle, s'applique également aux autres municipalités de l'île de Montréal, qui, elles, comptent 800 000 habitants, à la ville de Laval, qui compte 350 000 habitants, et à la MRC de Champlain, qui en compte plus de 150 000, c'est-à-dire les autres principales composantes de la métropole sur le plan démographique. Je trouve décidément cette façon de faire plus respectueuse du poids de ces composantes, en particulier de celui de la ville de Montréal.

Le deuxième critère qui a prévalu lors de l'établissement des modalités relativement à la composition de la Commission est celui de l'équilibre de la représentation entre l'île de Montréal et les autres composantes du territoire de la métropole. À mon avis, si on tient à ce que toutes les composantes du territoire se sentent pleinement partie prenante des changements à venir et qu'il se développe de véritables synergies à l'échelle de l'agglomération, l'équilibre de la représentation s'impose. Voilà pourquoi j'ai opté afin que l'île de Montréal dispose de 13 élus et les autres parties du territoire du même nombre également; donc, l'île de Montréal qui représente dans son ensemble, villes comprises, 1 800 000 sur 3 300 000. C'est un meilleur équilibre, et personne n'a la majorité absolue.

Qu'on se le dise une fois pour toutes, bien que ce projet de loi ose, à juste titre, enfin reconnaître l'existence d'une dynamique d'agglomération, la réalité des interdépendances et le caractère complémentaire du développement entre toutes les parties du territoire ne visent pas pour autant à minimiser le rôle central et les vocations particulières qu'assume la ville de Montréal à titre de ville-centre de la métropole. Bien au contraire.

Par ailleurs, je voudrais, M. le Président, souligner que le projet de loi répond d'une autre manière également au souci relatif à la cohérence des actions. Il est vrai que le projet de loi se veut, ainsi que je l'ai indiqué à plusieurs reprises, un outil de développement favorisant la mise en oeuvre de mécanismes de partenariat et de collaboration entre la métropole et le gouvernement. En revanche, plusieurs ont exprimé des doutes quant à l'engagement du gouvernement à respecter l'obligation de tenir compte des avis et des plans élaborés de la Commission.

En conséquence, le projet de loi indique maintenant, de façon non équivoque, que le gouvernement doit procéder à l'adoption des plans de la Commission, avec ou sans modification. Le gouvernement indiquera alors de quelle façon ses ministères et organismes seront liés par les décisions prises. Enfin, conformément à la mission première de mon ministère, est-il encore nécessaire de rappeler que je continuerai, à titre de ministre d'État à la Métropole et de ministre responsable de la future loi, de jouer un rôle de premier plan afin d'assurer la cohérence des décisions gouvernementales et d'harmoniser l'action des ministères et organismes gouvernementaux sur l'ensemble du territoire de la région métropolitaine de Montréal?

Mon rôle sera d'autant plus renforcé que j'assumerai de surcroît, selon le souhait des décideurs de la région, la présidence de la Commission de développement de la métropole. Voilà, M. le Président, qui résume l'essence de ce projet de loi soumis aux membres de cette Assemblée.

M. le Président, en guise de conclusion, je voudrais revenir sur un ou deux faits qu'il ne faudrait pas perdre de vue à mon avis. Le projet de mettre sur pied un organisme métropolitain qui rassemblerait des décideurs habilités à prendre des décisions cruciales pour la métropole est finalement sur le point de devenir réalité après tant d'années d'attente. Nous devons tous et toutes nous en réjouir. Je suis surtout très reconnaissant à l'égard de ceux et celles qui ont constamment appuyé mes efforts et qui n'ont pas hésité à oser, comme nous y avait invité le premier ministre lui-même. Vous me permettrez donc de profiter de l'occasion pour remercier les uns et les autres bien chaleureusement.

La mise sur pied de la Commission de développement de la métropole n'est cependant pas une panacée. Voilà pourquoi mon ministère entreprend parallèlement, sans relâche, avec autant et même plus d'énergie, de nombreuses démarches dans plusieurs secteurs d'activité afin d'assurer, somme toute, la relance de la métropole. Plusieurs des efforts consentis ont été couronnés de succès. Je pense, par exemple, au Fonds de développement touristique, à la consolidation de Montréal international, à l'implantation du siège social de l'Abitibi-Consol, aux différentes mesures contenues dans le dernier budget, au soutien apporté tant aux industries de pointe, notamment le multimédia et l'aérospatial, qu'à des projets associés à l'économie sociale, au soutien des CEDEC, au projet particulier pour l'école montréalaise, au fonds de 50 000 000 $ de décongestion de la circulation métropolitaine, et j'en passe et des meilleurs.

Néanmoins, le projet de la Commission compte certainement parmi les plus importants au ministère. Les effets bénéfiques de cette entreprise ne seront cependant véritablement perceptibles que d'ici deux ans, soit au moment où la Commission aura adopté ses plans métropolitains en développement économique, en transport et en aménagement du territoire. Les résultats bienfaisants de cette entreprise ne seront véritablement palpables et tangibles que dans un horizon un peu plus éloigné, soit dans cinq ou dix ans.

Nous avons l'habitude ici, au Québec, de nous préoccuper d'avenir. Voilà pourquoi nous parlons sans cesse de projets de société. Avec cette Commission, c'est l'avenir que nous bâtissons.

En terminant, je lance un appel aux leaders de la métropole pour qu'ils se rallient sans délai dans le cadre de cette Commission. Cette dernière devrait, si elle est utilisée comme un véritable outil de développement, ainsi que je le souhaite ardemment, contribuer à changer favorablement le cours des choses pour la métropole et améliorer le bien-être des citoyens. Il en dépend d'eux pour qu'il en soit ainsi. J'invite les leaders de la métropole à saisir cette opportunité unique et inusitée d'être associés à un projet d'avenir pour la métropole en pensant surtout à la génération à venir.

Action, vision, leadership, voilà les mots d'ordre qui devraient nous rallier tous. C'est en tout cas le défi que je lance maintenant aux principaux intéressés. Je recommande donc, M. le Président, l'adoption du projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre d'État à la Métropole. Nous cédons maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys et critique officielle de l'opposition. Mme la députée.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. C'est avec intérêt que je désire intervenir aujourd'hui à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole. Vous me permettrez tout d'abord, à cette étape, de remercier l'ensemble des collègues de notre formation politique qui ont su, au fil des mois, m'informer des états d'âme et des revendications des élus et des représentants socioéconomiques des différentes entités qui constituent la région métropolitaine. Je voudrais aussi remercier tous les membres de la commission qui ont su, par leurs interventions, contribuer à l'enrichissement du débat à l'occasion de l'étude article par article du projet de loi.

Je désire aussi féliciter et remercier tous ceux et celles du milieu métropolitain qui ont un intérêt pour la métropole et qui, par leur implication, leur vigilance et leurs interventions, ont contribué, aux différentes étapes de l'élaboration de cette Commission de développement, à mieux nous en faire comprendre les enjeux et nous permettre d'analyser avec rigueur ce qui en découlerait.

(12 h 40)

Cela dit, M. le Président, nous nous retrouvons aujourd'hui à l'étape finale permettant au ministre de la Métropole d'ajouter une nouvelle structure à la liste de ses actions pour la métropole. En effet, après la mise en place du ministère de la Métropole, voilà que le ministre nous convie à endosser la mise en place d'une toute nouvelle structure suprarégionale et parallèle aux 200 autres structures qui structurent la région la plus structurée au Québec, soit la Commission de développement de la métropole.

Depuis son entrée en fonction, trois priorités semblaient occuper le ministre d'État à la Métropole: la mise en place de son ministère, réalisée au printemps 1996; la création de la Commission annoncée par le premier ministre; l'annonce d'un plan de relance de la métropole. Or, contre toute attente et à regret pour les citoyennes et citoyens du Grand Montréal, le ministre a choisi de prioriser les structures plutôt que de se concentrer sur ce qui devait avant toute chose le préoccuper: le citoyen et la relance de notre économie.

La situation difficile qui prévaut dans la métropole, et plus particulièrement en son centre, nécessite l'application de gestes concrets, directs et immédiats qui relanceront l'économie de cette métropole. Tout le monde conviendra que l'implantation de nouvelles structures ne contribuera en aucun temps, ni à court terme ni à long terme, à redonner l'espoir à des milliers de personnes qui demandent un redressement de la situation.

Nous croyons, nous aussi, M. le Président, qu'il est nécessaire d'assurer une certaine cohérence et cohésion dans le Grand Montréal, de développer une véritable pensée métropolitaine et de permettre aux intervenants du milieu de réfléchir et de décider en fonction des besoins de la métropole. Par ailleurs, nous ne pouvons accepter que cette volonté précède la nécessité d'améliorer prioritairement le sort de nos concitoyennes et concitoyens. À cet égard, dois-je rappeler au ministre d'État à la Métropole qu'au premier trimestre 1997 le taux de chômage de la région de Montréal se situait à 12,2 % et à 13,6 % pour l'île de Montréal? Ces statistiques, encore une fois, viennent du bulletin régional de la SQDM.

En quoi la création du ministère de la Métropole a-t-elle changé la chose? Rien ne nous permet de rattacher l'amélioration de certains indicateurs économiques à la performance du ministère de la Métropole. Je suis convaincue que tous travaillent ardemment, mais la place du ministère dans l'échiquier métropolitain ne permet pas de conclure à sa nécessité.

Cela dit, M. le Président, ce que nous avons fait avec le ministre d'État à la Métropole depuis son entrée en fonction, c'est de réfléchir et de le questionner sur la nécessité, oui, de son ministère, sur la grandeur d'un territoire et sur ceux qui doivent y être inclus ou exclus et sur les besoins de cette Commission. Finalement, sur un ensemble de dossiers qui, loin de nous dynamiser, nous motivent à devenir des catalyseurs, ça nous laisse croire que le gouvernement n'a aucune vision quant à la relance de la métropole.

Le Fonds de développement de la métropole de 100 000 000 $ sur quatre ans ne représente pas une solution novatrice et suffisante pour le redressement économique. De même, les résultats du Sommet sur le devenir social et économique du Québec ne semblent pas donner tous les résultats escomptés. Nous ne pouvons blâmer à cet égard le travail de M. André Bérard et de son équipe, bien au contraire. Nous pouvons, par ailleurs, blâmer le gouvernement de faire la sourde oreille à certaines recommandations, entre autres du comité Levitt.

Je rappellerai, M. le Président, que c'est nous, comme opposition, qui avons dû apporter un amendement au projet de loi créant le ministère de la Métropole afin que le ministre favorise, par ses interventions, dans le cadre des orientations et des politiques du gouvernement, la création d'emplois dans la métropole.

D'autre part, le ministre semble avoir oublié que son rôle premier, tel que décrit dans la loi instituant son ministère, est de coordonner les actions gouvernementales sur le territoire de la métropole. Il semble plutôt avoir compris qu'il devait coordonner chaque intervenant sur ce même territoire. Nous considérons qu'il s'éloigne de son mandat, et, bien qu'il semble plus difficile de s'arrimer avec ses collègues que d'imposer ses vues à la métropole, il devrait faire un effort pour que les actions gouvernementales soient plus cohérentes.

Si le ministre d'État à la Métropole a, comme son gouvernement, l'obsession des structures et la prétention de croire que c'est cela qui réglera les problèmes de la métropole, permettez-moi de lui dire que nous croyons que, prioritairement, c'est évidemment la création d'emplois, mais la confiance, aussi, dans l'économie de la métropole qui sont de véritables liens de rapprochement entre les différents intervenants qui travaillent sur son territoire.

À cet égard, le plan de relance de la métropole qui, selon les orientations stratégiques du ministère de la Métropole, devait être annoncé en mars 1997 tarde toujours à se faire connaître. Le ministre nous a d'ailleurs mentionné en commission parlementaire que nous n'en connaîtrions pas les tenants et aboutissants avant peut-être cet automne. De plus, il nous laissait entendre qu'il ne s'agissait pas d'une grande révolution. J'ai l'impression que, tout au plus, nous aurons droit à un inventaire des quelques projets des ministères sectoriels qui peuvent toucher la métropole. Il va sans dire que ce retard nous démontre une fois de plus le manque de sérieux.

Alors que l'on sent dans la métropole un désir de bouger et de passer à l'action, le ministre nous propose de nous asseoir à sa Commission et d'attendre pour la relance. Ce ne sont pas les possibilités qui manquent, pourtant. Par ailleurs, il faut une vision et une volonté ferme de faire quelque chose, il faut un plan stratégique, des fonds et un effet de levier qui inciteront les gens à relancer cette métropole. Nous ne sentons pas cette vision gouvernementale. On ne la voit pas, et malheureusement nous l'attendons toujours. Alors, lorsque j'entends le ministre nous dire qu'il faut agir et qu'il faut oser pour la métropole, je vois une grande distinction entre le discours et l'action.

Durant des semaines, les intervenants de Montréal sont venus tour à tour nous faire part de leurs commentaires sur cette Commission de développement de la métropole et sa mise en place. Derrière chaque intervention, nous réalisions que les gens tentaient de démontrer l'urgence d'agir, mais pas nécessairement et seulement par des structures. Pour ceux qui y tiennent, le souhait était qu'elle soit un véritable outil de développement capable d'agir et de prendre des décisions. Malheureusement, et cela reflète l'état d'esprit qui prévaut actuellement, plusieurs ont laissé entendre qu'à défaut d'autre chose c'était le moindre mal. Comment peut-on accepter cet état de fait? Comment peut-on avaliser une solution insuffisante à une situation qui demande plus? Comment ne pas décrier le peu de solutions justes et efficaces proposées par ce gouvernement pour la relance de notre métropole?

Je comprends bien que, pour ceux et celles qui participent au développement de la métropole, il faut s'intéresser à toute initiative qui aurait le mérite de contribuer au mieux-être de nos concitoyennes et concitoyens, mais, comme formation politique qui, par sa représentativité, est la mieux placée pour défendre les intérêts de la métropole, je ne peux que déplorer qu'encore une fois aujourd'hui nous soyons à discuter d'une structure.

Cela dit, j'aimerais rappeler que le ministre exécute par ce projet de loi une commande qui lui a été passée par le premier ministre lors de son discours d'assermentation, le 29 janvier 1996. À ce moment, le premier ministre nous annonçait que, devant l'urgence d'agir, le nouveau ministre d'État à la Métropole devait déposer, au plus tard en juin 1996, un projet de loi instituant la nouvelle Commission de développement de la métropole, qui, toujours selon le premier ministre, et je cite, «exercera elle-même d'importantes responsabilités de promotion économique et sera chargée de conseiller le gouvernement en matière d'aménagement du territoire métropolitain, de transport, de culture, d'équipements et en toute matière affectant la métropole».

Alors, la supposée urgence d'agir nous reporte au 13 juin 1997, un an plus tard, devant un projet de loi qui a traversé un long processus de consultation, qui a été ficelé à la dernière minute et qui ne nous permet pas encore aujourd'hui de conclure à un large consensus, bien au contraire. D'ailleurs, vous me permettrez de questionner la juxtaposition de cette nouvelle structure qui coûtera 2 500 000 $ annuellement et qui comptera, selon le ministre, une vingtaine d'employés à un ministère de la Métropole de plus de 75 employés, dont 17 personnes au cabinet ministériel, et un budget d'opération de plus de 8 000 000 $. Après un an et demi, le ministre d'État à la Métropole aura réussi à s'entourer de plus de 112 employés, avec des budgets d'opération totalisant plus de 10 500 000 $.

Cela dit, M. le Président, et sans reprendre l'historique de la dernière année, je rappellerai simplement que, du premier rendez-vous métropolitain, en passant par le Forum de consultation de novembre 1996, aux consultations particulières de février et à l'étude article par article de la semaine dernière, le ministre n'a pas changé d'idée sur le fond. Et, comme il nous l'expliquait en septembre dernier – et je tiens à le répéter afin de démontrer le grand exercice médiatique de toutes ces consultations – ce qui recueille l'adhésion du ministre et de ce gouvernement, c'est une commission consultative, mais peut-être décisionnelle dans le temps, qui n'empiéterait pas sur les platebandes des structures en place et n'interviendrait que dans des dossiers où un certain consensus existe déjà. C'est d'ailleurs pourquoi nous nous sommes longuement interrogés sur la pertinence de toutes ces consultations.

En février dernier, j'ai dû rappeler au ministre que l'intransigeance n'était pas admise. Les différents propos qu'il avait tenus précédemment aux travaux de la commission parlementaire et qu'il semble maintenir à ce jour m'inquiétaient et continuent de m'inquiéter quant à son ouverture d'esprit. Je rappellerai à nouveau ce qu'il avait mentionné à ce moment, et je cite: «L'ensemble métropolitain n'est pas encore mûr pour décider. Je l'ai constaté, ils sont trop habitués à chercher à attirer chez eux une partie de la richesse commune.» Fin de la citation.

Il a de plus maintenu, à l'occasion de l'étude article par article, des propos qui ne sont pas très plaisants à l'égard des élus municipaux, en leur attribuant tous les maux. Et ce n'est pas pour rien que, dès l'automne et depuis ce temps, ont surgi sur la rive nord et aussi sur la rive sud des prises de position qui ont dénoncé, critiqué et rejeté les vues du ministre d'État à la Métropole. D'autre part, tant du côté municipal que du côté socioéconomique, plusieurs divergences d'opinions sont apparues quant à son rôle consultatif ou décisionnel, c'est-à-dire rôle consultatif et décisionnel de cette Commission.

(12 h 50)

Sur l'île de Montréal, il est clair que la région métropolitaine doit servir de levier pour permettre à son centre de se redresser et de reprendre l'élan qui bénéficiera à l'ensemble de la métropole. À cet égard, je rappellerai qu'en réalité le ministre, le grand rassembleur, a réussi à créer beaucoup plus de dissensions que de rapprochements: dissensions entre l'île de Montréal, la rive nord et différentes composantes de la Montérégie, entre les élus et les non-élus et, bien sûr, entre le ministre et certains de ses collègues.

Auparavant, j'aimerais faire un aparté pour rappeler au ministre que ce qui fait consensus, c'est de régler le problème de la fiscalité municipale, d'accorder un pacte fiscal à Montréal avec des négociations Québec-Montréal-villes. Et ce qui demeure perceptible, par ailleurs, c'est que la majorité des élus s'oppose à toute nouvelle taxe à saveur régionale, et surtout pas afin de payer pour les dépenses et la gestion de la ville de Montréal.

Autrement dit, M. le Président, ce que les élus nous disent, c'est: Réglez la problématique de Montréal, et ce règlement tarde à venir. On l'a vu encore une fois aujourd'hui dans le journal. Ça fait trois mois qu'on parle du pacte fiscal et qu'on parle... C'est sûr qu'on va nous l'annoncer en dehors de la session, bien sûr, et il n'y a pas l'ombre d'un doute qu'on voit certaines récurrences par rapport à des modalités qui sont appliquées à l'ensemble des villes-centres. Mais des mesures non exportables pour Montréal, on n'en voit pas, à part des ventes d'actifs, encore une fois.

M. le Président, je tiens à dire que, si on pense qu'on va vendre l'Hippodrome Blue Bonnets à 20 000 000 $, alors que les Montréalais, nous autres, on l'a payé 48 000 000 $... Comme pacte fiscal, j'aimerais que le ministre d'État à la Métropole, cette fois-ci, prenne la défense des Montréalais, lui qui est aussi responsable de la grande région de Montréal. Si c'est ça, l'intention et ce qui est proposé sur la table par le ministre des Finances, entre autres, le ministre des Affaires municipales, entre autres, j'espère que cette fois-ci il va se lever debout et prendre la défense des Montréalais.

Cependant, il y a un sujet qui devrait être discuté en priorité par l'ensemble des élus du Grand Montréal, c'est évidemment celui de la fiscalité globale, M. le Président. Malheureusement, il ne figure pas à l'agenda du ministre. À cet égard, le pelletage de 500 000 000 $ imposé par le ministre des Affaires municipales et la nécessaire réforme de la fiscalité municipale ont fait dire à plusieurs élus municipaux, dont la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, qu'il serait préférable de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 92.

Pour la Conférence des maires de banlieue, s'il est de la volonté du gouvernement de concrétiser la réforme du ministre des Affaires municipales, celle-ci doit entraîner des modifications aux pouvoirs et mandats de la Commission, car les deux projets de réforme sont indissociables. Selon la Conférence, ce dossier, qui doit être négocié avec les municipalités d'ici le 1er septembre 1997, devrait normalement, à terme, influencer dramatiquement le contexte de la gestion de la métropole et des municipalités. La prise en charge appréhendée d'équipements à portée métropolitaine de même que la mise en place d'éventuels mécanismes de péréquation entre les municipalités comprises sur le territoire de la métropole en témoignent.

Plus encore, la réforme invite à poser des choix sur des enjeux et mandats que l'on entend confier au conseil de la Commission de développement de la métropole. D'ailleurs, pour le président de la Conférence, M. Peter Trent, les modifications apportées par le ministre Ménard au projet de loi n° 92, c'est-à-dire les 60 amendements qu'on a reçus dans l'après-midi, la veille, semblent complètement déconnectées de la réforme proposée par son collègue le ministre des Affaires municipales. Québec doit faire preuve de plus de cohérence dans les réformes qu'il met de l'avant. Il doit reconnaître l'interdépendance du contenu de ces deux réformes et les arrimer dans une vision et un échéancier d'ensemble.

D'autre part, le maire de Laval, M. Gilles Vaillancourt, laissait entendre que les élus de la région métropolitaine mettraient peu d'empressement à suivre le ministre, en ayant plein les bras avec le transfert de 500 000 000 $. Il disait, et je le cite: «Devant l'importance des transferts qui nous guettent, la Commission de M. Ménard risque de recevoir un traitement de second plan.»

Voilà, M. le Président, ce qui devrait inciter le ministre de la Métropole à réfléchir et lui faire comprendre surtout que son influence sur les politiques gouvernementales, malheureusement, est très minime et aussi que son influence qui touche la métropole et son mandat de coordonner les actions gouvernementales sur le territoire semblent voués à l'échec.

Un autre exemple, M. le Président, qui confirme la dissension entre le ministre d'État à la Métropole et ses collègues, c'est tout le débat concernant la métropolisation versus la régionalisation. En effet, l'une des revendications particulières fut d'envisager le regroupement des régions administratives, demande exprimée principalement encore par le représentant politique et socioéconomique de l'île de Montréal, et laissait voir aussi beaucoup de réticence de la part des banlieues.

À ce sujet, le ministre devra tôt ou tard trancher et prendre une décision, prendre une décision comme ministre responsable de la région de Montréal, peut-être prendre une décision à l'avantage de la métropole. Je lui rappellerai simplement que, dans les orientations stratégiques du ministère de la métropole de janvier 1997, il est indiqué: «Quant à la simplification des structures gouvernementales, le ministère considère que la création de la région administrative de la métropole devrait se réaliser lors de la période 1997-2000.»

Par ailleurs, son collègue le ministre responsable du Développement des régions voit la chose d'un autre oeil et exclut totalement cette possibilité. Avec le dépôt du livre blanc sur la régionalisation, nous avions cru percevoir une mince ouverture en cédant au ministère de la métropole la gestion des CRD de l'île de Montréal et de Laval.

Cependant, nous devons constater aujourd'hui que le ministre responsable du Développement des régions demeure le maître d'oeuvre de cette politique sur l'ensemble du territoire québécois, que c'est lui qui détient les cordons de la bourse et qu'en fait le ministre d'État à la Métropole, en ce qui a trait à cette régionalisation, n'est rien d'autre que le mandataire du ministre responsable du Développement des régions sur les territoires de l'île de Montréal et de Laval. Il va sans dire, M. le Président, que nous sommes bien loin d'une véritable reconnaissance du territoire métropolitain, de son ministre et de la volonté gouvernementale d'y ajouter son organisation.

J'ajouterai, M. le Président, que l'un des amendements proposés par le ministre d'État à la Métropole à son projet de loi n° 92 était de permettre aux membres de la Commission de s'inscrire dans la démarche gouvernementale de réflexion sur l'organisation territoriale prévue dans la nouvelle politique de soutien au développement local et régional, de formuler au gouvernement des recommandations sur les structures gouvernementales et régionales au plus tard le 31 mars 1998.

À cet égard, il est cocasse de noter que la Commission devra faire ses recommandations au 31 mars 1998, alors que la nouvelle politique, c'est-à-dire le livre blanc, doit entrer en vigueur le 1er avril 1998. Comment concilier les rôles respectifs de la Commission, des CRD, des futurs CLD et des CLE? Comment imposer des réformes de structures à différents ministres qui contrôlent avec leur agenda respectif les orientations de ces diverses instances?

Au sujet des amendements apportés par le ministre d'État à la Métropole, je répète, M. le Président, qu'il y en avait 60 sur 110 articles, et je me rappelle aussi qu'à l'époque le député de Gouin m'avait vertement réprimandée d'avoir eu peut-être 15 à 16 amendements dans un projet de loi qui correspondait à peu près à 75 articles. On parle de 60 amendements sur 110 articles, déposés à 14 heures ou 15 heures, la veille.

Les consultations se sont terminées en février 1997 et rien ne semblait véritablement ficelé, comme je vous le disais, à la veille de l'étude article par article. Même la question du territoire de la MRC de Vaudreuil–Soulanges, qui avait été soulevée en février, a été réglée vendredi en pleine commission.

Comment expliquer cette improvisation et ce manque de rigueur autrement que par l'existence d'un projet de loi qui est incomplet, imparfait et insatisfaisant? D'ailleurs, l'analyse des amendements nous a amenés à conclure qu'il ne s'agissait en général que de modifications cosmétiques qui, au-delà de certains ajustements, ne donnaient pas plus de mordant à cette nouvelle structure. Mentionnons que les amendements apportés ne semblent pas avoir satisfait ceux et celles qui sont en faveur d'une commission décisionnelle ni ceux et celles qui sont en faveur d'une structure consultative.

M. le Président, à l'occasion de ces consultations particulières, en février dernier, plus de 40 groupes ont tenu à s'exprimer sur le projet de loi n° 92. Tous ont fait part de leurs commentaires, de leur appréhension et aussi, j'en conviens, de ce qui les satisfaisait. De notre côté, nous avons tenté de faire comprendre au ministre que ce projet de loi, tel que libellé, ne donnait aux membres de la future Commission aucun moyen efficace pour lier le gouvernement aux décisions de la Commission.

Le ministre a préféré faire la sourde oreille. Certes, il a tenté de renforcer légèrement le rôle des élus. Il a tenté, par des modifications de mots, de donner l'impression que le projet de loi était plus restreignant à l'égard du gouvernement, mais, dans les faits et sur le fond, M. le Président, rien n'est modifié dans la substance. Cela nous confirme simplement que le ministre continue de croire en la théorie des petits pas et qu'il pense que la métropole peut se permettre, en ce moment, de progresser lentement.

Devant ces faits, M. le Président, devant ce projet de loi et la façon dont il a été piloté, devant le manque de volonté aussi du gouvernement et le peu d'importance accordé aux ambitions du ministre d'État à la Métropole et devant la situation qui prévaut dans la métropole en regard de sa relance économique et sociale, nous ne pouvons qu'envisager avec scepticisme la création de la Commission de développement de la métropole, telle que conçue présentement par le ministre.

(13 heures)

Nous avons compris il y a fort longtemps qu'il y a une interaction sur tous les plans, économique, démographique, social et culturel, entre Montréal, l'île de Montréal, les couronnes nord et sud et les territoires périphériques et que la prospérité de la région dépend du bon fonctionnement de cette interaction et de la volonté du gouvernement d'agir de façon proactive dans son développement.

Au-delà de la question des coûts, nous avons tous compris qu'une stratégie de développement qui concernait toute la région doit se faire en associant à la démarche toutes les composantes de la région. Il est souhaitable et nécessaire que le développement de la région métropolitaine soit envisagé de manière globale plutôt qu'en pièces détachées et d'une manière stratégique plutôt que sous la forme d'interventions ponctuelles sans lien les unes avec les autres.

Par ailleurs, il ne faut pas que la proposition gouvernementale ralentisse le processus de relance de la métropole. Il ne faut pas qu'elle soit un baume qui masque le manque de vision et la volonté d'un gouvernement qui a tendance de voir, à la création de structures, une panacée pour solutionner tous les maux. Ce que nous reconnaissons, M. le Président, c'est la nécessité de créer un lieu commun où de véritables décisions seront prises pour la relance de notre métropole. Le projet de loi actuel n'assure en rien, à court et à moyen terme, pour les citoyennes et les citoyens de la région de Montréal, une plus-value leur permettant de bénéficier d'un plan ambitieux de développement.

Ce dont la métropole a besoin, M. le Président, d'abord, c'est d'une aide conclue en bilatéral entre Montréal et Québec, une aide non exportable dans les autres régions, une aide qui permettrait d'abord à la ville de Montréal de résoudre certains de ses problèmes. Comme on voyait ce matin: la réfection des rues, la ville passe son tour, M. le Président. Il faut venir faire un tour à Montréal pour s'apercevoir que les rues à Montréal sont dans un état lamentable. Il semblerait que la ville n'a pas d'argent pour la payer, M. le Président.

Ce que ça prend aussi, après le pacte fiscal, ça prend un équilibre fiscal entre l'ensemble des intervenants; d'abord, sur l'île de Montréal, parce qu'il y a un déséquilibre évident entre vivre à Montréal, ville, et vivre à Saint-Laurent, à Westmount, à Outremont, à ville Mont-Royal, qui sont des villes non seulement voisines, mais des villes soeurs. Deuxièmement.

Troisièmement, une fois que tout ce terrain-là aura été résolu, toutes les dissensions qui opposent les différents intervenants – parce que tous ont peur que les problèmes actuels de la ville de Montréal les avalent – une fois que ça sera réglé, après ça, M. le Président, je suis convaincue que les élus de la métropole, des gens qui sont responsables – d'abord qui sont élus et qui sont responsables – vont s'asseoir à une table de façon volontaire, avec tous un sentiment de collaboration et vont accepter ensuite de travailler ensemble pour une métropole qui fera compétition non seulement aux autres villes du Canada, mais compétition avec New York, avec Boston et avec d'autres grandes métropoles nord-américaines et autres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et critique officielle de l'opposition. Comme il n'y a plus d'autres intervenants, le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole, est-il adopté? Adopté sur division.

Alors, à ce stade-ci, je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Nous poursuivons les affaires du jour. Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous venions de compléter l'adoption du projet de loi n° 92. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 22 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 22 de notre feuilleton, M. le ministre d'État à la Métropole propose l'adoption du projet de loi n° 148, Loi modifiant la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 148? M. le ministre.

M. Ménard: Merci. Alors, M. le Président, au moment où l'Assemblée s'apprête à voter sur l'adoption du projet de loi n° 148, je crois important de vous rappeler le contexte dans lequel s'inscrit ce projet de loi. Les autorités organisatrices de transport et l'Agence métropolitaine de transport sont à réfléchir sur le renouvellement des équipements de vente et de perception des titres de transport. Le projet commun qui naîtra de ces discussions peut être un outil de premier ordre en matière de planification, d'efficacité et d'intégration des services de transport en commun dans la métropole. Le projet commun représente aussi une opportunité en matière de retombées économiques pour le Québec. Il peut être l'occasion de nous positionner dans un secteur des technologies de pointe, soit celui de l'argent électronique.

Ce qu'il faut comprendre pour comprendre l'utilité du projet de loi, c'est que le territoire de la métropole est un très grand territoire qui couvre 3 300 000 habitants, en fait 47 % de la population du Québec. Comme une très grande partie des emplois, en fait 72 % des emplois au dernier recensement, sont situés sur l'île de Montréal, tout le monde connaît des problèmes de déplacement.

Il y a plusieurs autorités organisatrices de transport, par exemple la STCUM, qui est la plus grande et couvre à peu près 80 % à 85 % de la clientèle, la Société de transport de Laval, la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal qui sont des autorités qui ont une certaine envergure. L'Agence métropolitaine de transport elle-même gère les trains de banlieue. Mais il y a aussi en périphérie beaucoup de petites... On appelle ça des CIT d'organisation de transport en commun qui amènent très souvent les voyageurs à des points de rencontre où ils utilisent une autre société de transport. Par exemple, ça peut partir de Terrebonne et les amener au métro Henri-Bourassa où, là, les gens prennent le métro Henri-Bourassa pour se rendre à leur travail.

En tout, il y a 21 autorités organisatrices de transport. Chacune a l'autorité pour fixer son tarif. Les citoyens sont, très souvent, obligés de se munir de plusieurs titres de transport pour passer à travers ce système. Je pense que tout le monde est d'accord qu'on aurait un immense avantage à intégrer tout cela. Et puis, en plus, quand il s'agit de distribuer les subventions au transport en commun ou encore de distribuer les coûts, il y a des passagers qui passent d'un système à l'autre.

Or, il y a toujours des chicanes... Ce ne sont pas des chicanes, mais il y a toujours une certaine insatisfaction qui vient du fait que les gens des municipalités prétendent que leur part n'est pas équitable par rapport au nombre de passagers qui sont transportés ou par rapport à la distance qui est parcourue ou par rapport aux difficultés de les transporter dans des conditions particulières. Tout ça fait l'objet d'interminables discussions. Pour évaluer ça, on fait souvent des études de destination. Mais ces études, nécessairement, sont faites par sondage.

On sait aussi – en fait, tout le monde y est habitué – que les systèmes de paiement sont assez vieux. Ils datent d'à peu près une cinquantaine d'années. Mais la technologie nous permet maintenant d'avoir des systèmes beaucoup plus efficaces qui mesurent bien la distance parcourue par les voyageurs: c'est la carte à puce sans contact. La carte à puce, c'est une carte électronique. On la dit sans contact, à la différence des cartes de crédit avec lesquelles on est habitués, les cartes de crédit que l'on peut faire circuler dans un lecteur magnétique. Évidemment, cela prend un certain temps. Alors, il est impensable d'avoir des cartes de ce type-là dans un lecteur magnétique pour entrer dans l'autobus, parce qu'on voit tout de suite le temps que cela prendrait à chaque passager pour le faire. Donc, il nous faut des cartes à puce sans contact, c'est-à-dire une carte que l'on présente à un lecteur, puis ça fait un petit son de cloche vous disant que, oui, vous avez le droit d'entrer dans l'autobus ou dans le métro, et là le guichet s'ouvre et vous permet d'entrer ou le tourniquet se libère et vous permet de passer.

Il y a un immense avantage parce que l'on peut programmer ces cartes à puce, par exemple, pour qu'elles soient utilisées à la Société de transport de Laval et à la STCUM, si tel est le désir du passager, si c'est son trajet régulier, ou encore, s'il doit utiliser trois autorités organisatrices de transport, la même chose, il peut avoir la même carte, c'est inscrit magnétiquement à l'intérieur. C'est renouvelé quand il paie sa cotisation mensuelle ou encore, même, on peut l'offrir à des gens qui ne voudraient utiliser le transport en commun qu'occasionnellement et qui paieraient au kilomètre. Alors, ça s'enregistrerait dans leur carte. C'est un peu une carte de débit.

Cette technologie-là est possible. Mais tout le monde comprendra qu'il faut que tout le monde, que toutes les autorités organisatrices de transport utilisent la même technologie, parce que, si les technologies ne sont pas compatibles, à ce moment-là, bien, on va avoir, comme maintenant, plusieurs cartes mensuelles et on n'aura pas les avantages, en plus, de faire un achat commun et d'obtenir le meilleur prix. Donc, je pense tout le monde s'entend, dans le territoire de la métropole, que cela doit être unique: il doit y avoir un seul système pour l'ensemble et ce système, d'autant plus, permettant encore à chacun d'avoir ses tarifs et d'en tenir compte.

Et puis, quand on voudra mesurer avec précision quelle est la part de chaque autorité organisatrice de transport, par exemple, est-ce que c'est vrai que la Société de transport de Laval amène tant de passagers à la STCUM et qu'ils retournent là, et ainsi de suite, bien, on pourra le savoir avec précision parce que tout ça va être mesuré dans les appareils, par des espèces de petits ordinateurs qui sont dans les autobus ou dans le métro. Alors donc, il y a un énorme avantage. En plus, si nous développons cette technologie au Québec, bien, il est certain que c'est le modèle du futur, que d'autres grandes métropoles voudront l'utiliser. Cela permettra donc à des Québécois d'aller vendre à l'étranger cette expertise qu'ils ont acquise ici. Alors, on voit qu'il y a énormément d'avantages, mais, à une condition, c'est que nous ayons une technologie compatible.

(15 h 10)

Je peux dire aussi que c'est un projet d'environ 90 000 000 $. Donc, c'est un projet extrêmement important pour l'économie de Montréal. L'immense avantage, c'est que ces 90 000 000 $ seraient payés par les économies qui seront faites, d'abord, par un meilleur contrôle de la fraude, que certains ont évaluée à entre 5 % et 10 % d'ailleurs, dans certaines circonstances exceptionnelles, et aussi en limitant beaucoup les frais d'administration et de manipulation des titres. Ce sera aussi beaucoup mieux pour le consommateur qui ira choisir dans les points de vente le trajet qu'il veut faire ou les tarifs qu'il veut payer, s'il veut payer le tarif de la carte mensuelle ou s'il veut acheter 50 $ ou 20 $ dans sa carte à puce électronique. C'est ce qu'on appelle, si on veut, l'argent électronique.

Alors, on croit que l'Agence métropolitaine de transport, qui n'est pas au-dessus – je n'aime pas l'expression – mais qui, disons, chapeaute l'ensemble, qui couvre le territoire, donc qui chapeaute les 21 autorités organisatrices du transport, est certainement l'organisme qui est le mieux placé pour recueillir le consensus des différentes autorités organisatrices de transport. Et c'est essentiellement ce que proposent ces amendements à la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport. Et, c'est ça, on va parler de sécurité juridique tout à l'heure. En donnant ce pouvoir de recevoir mandat à l'Agence métropolitaine de transport, nous sécurisons juridiquement parce que ce pouvoir, actuellement, n'est pas explicitement donné. Bon.

Maintenant, l'Agence métropolitaine de transport ne sera pas obligée elle-même de faire l'évaluation des différentes technologies qui lui seront certainement présentées par les gens qui les fabriquent, de faire les appels d'offres. Elle pourrait très bien mandater la STCUM, qui est le plus gros transporteur, mais qui, même si c'est le plus gros, n'est quand même qu'un parmi 21. Et puis, des fois, il y a d'autres petites organisations qui pourraient penser que la STCUM a imposé une technologie, qu'eux ont trouvé mieux sur le marché ou quoi que ce soit. On pense que, à ce moment-là, donc il est préférable que ce soit l'Agence métropolitaine de transport qui, d'abord, reçoive le mandat de chaque autorité organisatrice de transport de planifier un tel système et de l'exécuter. Mais ce mandat, elle n'est pas obligée de le faire elle-même; elle pourra le déléguer à la STCUM, qui est le plus gros.

Maintenant, si on obtient un consensus, mettons, de 18 autorités organisatrices de transport, mais qu'il y en a trois qui n'acceptent pas, alors, vous voyez bien que ça n'aurait pas de sens d'avoir une technologie pour 18 puis de ne pas avoir une technologie compatible pour les trois qui n'accepteraient pas. Alors, la loi prévoit que, après un certain délai et après consultation, le gouvernement pourra décréter que ces trois donnent le mandat; elles le donneront, si vous voulez, involontairement, mais elles le donneront. Mais cela devra être précédé de consultations avec ces autorités organisatrices de transport pour voir le texte du mandat exact, puisqu'elles devront quand même, ayant été présumées par la loi l'avoir donné après le décret, l'exécuter.

Donc, je pense que ces dispositions sont apparues un peu blessantes à certaines autorités organisatrices de transport, en disant: Bien, vous présumez qu'on ne s'entendra pas alors que nous sommes en train de nous entendre. Je pense que c'est toujours mieux, que l'entente vient toujours plus vite si on sent qu'elle doit arriver avant une certaine échéance.

Alors, ce que nous avons quand même accepté, à la suggestion d'une des autorités organisatrices de transport, c'est de ne pas mettre en vigueur tout de suite cette partie de la loi qui permet au gouvernement de décréter que, même si elle ne l'a pas voulu, l'autorité organisatrice de transport Unetelle est censée avoir donné le mandat à l'Agence métropolitaine de transport de planifier et d'organiser ce nouveau système de paiement. Alors, nous ne la mettrons pas en vigueur. Mais, si, par contre, après un délai raisonnable, nous nous apercevons que le consensus est presque atteint et qu'il ne manque qu'une ou deux autorités organisatrices de transport, nous aurons donc la possibilité, à ce moment-là, de demander au lieutenant-gouverneur en conseil de décréter que cet article fait partie de la loi et donc, ensuite, de procéder à décréter le mandat.

Donc, dans l'optique de ce projet commun, le projet de loi vise à compléter les habilitations de l'Agence comme organisme métropolitain de concertation et comme opérateur des trains de banlieue; à donner un support et une sécurité juridique au projet; à donner une sécurité opérationnelle au projet dans l'éventualité d'un partenariat avec le secteur privé, parce que le partenaire privé se verrait alors assujetti aux règles sur les services essentiels, même si ce n'est pas un organisme public; à assurer aussi au projet une envergure propre à générer des retombées économiques maximales en regroupant 21 autorités organisatrices de transport; à accorder aussi au gouvernement le pouvoir de mandater l'Agence en l'absence d'un consensus sur un projet commun, mais après consultation, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, des opérateurs de ces réseaux de transport.

Le projet de loi n° 148 est de nature plutôt technique, mais il vient renforcer les conditions de succès d'un projet commun sur le territoire de la métropole. Les avantages et les opportunités associés à ce projet ont convaincu le gouvernement de soumettre le projet de loi à cette Assemblée. L'appui des membres de cette Chambre au moment de son adoption sera un autre signe de la nécessaire mobilisation pour doter la métropole des outils pour sa relance. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre d'État à la Métropole. Nous cédons maintenant la parole à la critique officielle de l'opposition et députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, merci. Nous avons discuté de ça lors de la prise en considération. On sait que ce projet de loi là avait quatre articles, tout simplement, qui visaient deux buts: habiliter l'Agence métropolitaine de transport à recevoir mandat des autorités organisatrices de transport en commun afin d'implanter et d'exploiter un système intégré de vente de titres et de perception des recettes de transport en commun, et accorder à l'Agence métropolitaine de transport le pouvoir d'intenter une poursuite pénale pour une infraction visée par sa loi constitutive.

Nous avons posé, lors de l'étude article par article, un certain questionnement. Nous savions d'ailleurs qu'il y avait eu, enfin, une adoption de principe au niveau des sociétés. Autrement dit, elles avaient déjà convenu d'une certaine entente, d'une part. Et on se demandait aussi, comme questionnement, si la STCUM, qui avait développé une certaine expertise quant à la gestion de la perception intégrée, était pour être justement compensée à cause de tout le travail qui avait été fait durant les dernières années. Alors, on se demandait, d'abord, si, encore une fois, là, la STCUM a eu la compensation nécessaire pour son travail et, comme les agences organisatrices de transport avaient déjà convenu d'une entente, si ajouter au-dessus de l'entente, autrement dit, leur mettre un bâton, c'était pour non seulement briser le consensus, mais briser surtout la volonté de ces agences-là de s'entendre.

On s'aperçoit, M. le Président, qu'avec les amendements qui ont été apportés, le retard du décret d'abord, au niveau de l'article 21.1, donc la mise en application du décret forçant justement l'AMT ou les agences à conclure une entente, le fait que l'application ait été retardée et que le décret permettait justement ce retard, ça satisfait l'ensemble des AOT.

On s'est posé la question aussi, encore une fois, au niveau de la STCUM. Après conversation entre le ministre et la STCUM, il semblerait que les parties soient venues à une entente à la satisfaction de la STCUM. Après avoir communiqué aussi avec la Société de transport de Laval et celle de la Rive-Sud, il semblerait que les grosses sociétés de transport sont satisfaites du projet de loi, toujours en fonction de la vente des titres et de la perception intégrée.

Quant au deuxième objectif du projet de loi, qui est de permettre à l'AMT le pouvoir d'intenter une poursuite pénale pour une infraction visée par sa loi constitutive, il me semble que c'était tout simplement normal d'ajouter ou de perfectionner la loi par rapport à l'Agence métropolitaine de transport. Alors, c'est pour ces raisons, M. le Président, que nous sommes d'accord avec le projet de loi, tout simplement. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors le projet de loi n° 148, Loi modifiant la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(15 h 20)

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 19 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 19 de votre feuilleton, l'Assemblée va prendre en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code. Y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission des institutions? Comme il n'y a pas d'interventions, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 65...

Mme Frulla: M. le Président, est-ce que ce serait possible de suspendre pour cinq minutes pour attendre justement que l'intervenant se pointe?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. D'un commun accord entre l'opposition et le gouvernement, on procéderait à la prise en considération sans débat et, par la suite, pour l'adoption, il est évident qu'on va attendre, à ce moment-là, le député de Chomedey, qui est en commission parlementaire présentement, pour qu'il puisse se joindre à nous.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous convient, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? Bon, c'est très bien. Alors, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je vous demanderais un consentement pour déroger à l'article 230 et, à ce moment-là, nous pourrions passer à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 65, donc rappeler l'article 19 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que le député de Chomedey est avec nous? Vous allez suspendre? Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Merci. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous suspendons nos travaux quelques instants, le temps que le député de Chomedey nous parvienne de la commission.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 26)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir, même le député de...

Alors, nous en sommes à l'article 19 de notre feuilleton. À l'article 19, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 65? M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Quand un ministre présente un projet de loi en cette Assemblée, il est toujours très content de le faire parce qu'il est le fruit d'un travail et d'un processus, et qu'il est le reflet de ce qu'il a voulu faire pour aider la population. Mais je pense que, dans ce cas-ci, je suis particulièrement fier de ce projet de loi.

M. le Président, les grands bénéficiaires de ce projet de loi seront, d'abord et avant tout, les enfants; par la suite, les personnes qui vivent un moment difficile dans leur vie, c'est-à-dire les parents de ces enfants, qui sont en rupture de leur union et qui se présentent éventuellement devant un tribunal pour faire consacrer la rupture définitive de ce lien. Alors, ces enfants, ces parents sont dans une situation difficile émotivement et ils ont une obligation de régler des problèmes importants que sont: Qui aura la garde du ou des enfants? Qui aura le droit de visite et selon quels termes? Quelle pension alimentaire sera versée, s'il y en a une? Et, finalement: Comment partagerons-nous le patrimoine familial accumulé au cours du mariage? En toute circonstance, il s'agit là de questions majeures, importantes qui vont chercher les gens au plus profond d'eux-mêmes parce qu'ils partagent ce qu'ils ont aimé antérieurement, et ils ne voudraient pas le faire, mais se sentent obligés d'y arriver.

Jusqu'à maintenant, les personnes qui étaient dans ces situations avaient pratiquement une seule avenue, qui était celle de la voie judiciaire, c'est-à-dire d'aller voir un avocat pour prendre des procédures judiciaires et, finalement, en débattre devant le tribunal soit complètement parce qu'on n'a pas réussi avec les procureurs à trouver une solution, soit avec les procureurs, d'avoir trouvé une solution et, finalement, de déposer un règlement.

Ce projet de loi, M. le Président, vise à changer cette situation. Il ne veut pas la transformer totalement, il ne veut pas empêcher ce que je viens de décrire, mais il vise à permettre aux parties qui sont dans la situation de rupture d'avoir une autre alternative. C'est pourquoi on dit: On veut introduire au Code de procédure civile la possibilité, pour les parties, de faire de la médiation, de faire, tout au moins, pas nécessairement une séance de médiation, au contraire, mais plutôt une séance d'information sur ce que serait la médiation si les parties décidaient de procéder de cette manière plutôt que d'aller devant un tribunal.

Alors, M. le Président, pour bien comprendre l'ensemble de la mécanique, rien de mieux que d'utiliser un cas concret et de voir comment on pourra procéder dorénavant. Imaginons que madame veut demander le divorce. Elle aura la possibilité, dans un premier temps, de demander à son conjoint de décider des quatre questions que j'ai mentionnées tout à l'heure, en en convenant en allant chez un médiateur qui sert d'intermédiaire entre les parties pour trouver la meilleure façon d'y arriver. C'est une hypothèse. Et,à ce moment-là, il y aura de la médiation familiale. Il y aura une entente possiblement, dépôt de cette entente devant le tribunal, ratification et rupture du lien et partage des éléments que j'ai mentionnés tout à l'heure.

(15 h 30)

Il peut y avoir – et ça sera une autre possibilité importante – la situation où cette hypothèse que je viens de mentionner n'est pas réalisable et que madame se rendra auprès d'un avocat pour lui demander d'entamer des procédures judiciaires. Cet avocat signifiera à l'autre partie, à l'autre conjoint une procédure dans laquelle il demandera le divorce et dans laquelle y seront exposées les mesures provisoires, par exemple qui aura la garde, quel sera le partage, quelle pension alimentaire, s'il y en a une, qui sera versée et quels seront les droits de visite.

À ce moment-là, avant qu'on puisse aller devant le tribunal pour faire trancher ces questions, même si c'est au stade des mesures provisoires, les parties devront respecter les éléments suivants: une offre d'assister à une séance de médiation, avec un médiateur et les deux conjoints. C'est une hypothèse. Si les deux conjoints sont d'accord, ils peuvent aller chez un médiateur de leur choix, ou un qui leur sera désigné par le service de médiation familiale, et se faire connaître ce que serait le processus de médiation, s'il y avait lieu: la nature du processus, les objectifs, les moyens, etc. Donc, une première séance d'information.

Si l'une ou l'autre des deux parties n'est pas d'accord pour une telle séance, il pourra y avoir une séance d'information de groupe. Alors, à un moment donné, sera fixée une séance à laquelle pourra assister quatre, cinq ou six couples et devant à ce moment-là non pas un seul médiateur, mais deux médiateurs dont l'un sera de formation juridique, avocat ou notaire, et l'autre d'une autre formation humaine comme, par exemple, conseiller en orientation, psychologue, travailleur social ou encore quelqu'un du centre jeunesse.

Ces deux personnes donneront aux parties qui sont présentes l'information sur ce que serait le processus de médiation, comme dans l'autre séance. De cette façon, à la fin soit de la séance d'information en couple ou la séance d'information en groupe, les parties, les couples, décideront s'ils sont d'avis de continuer et, là, vraiment de continuer dans une séance de médiation ou si au contraire, après avoir été bien informés de ce qu'est la médiation, ils décident d'utiliser le processus traditionnel, le processus judiciaire.

Donc, les parties décideront à ce moment-là d'aller en médiation. Si elles vont en médiation, les cinq séances qui suivront seront des séances d'environ une heure, une heure et demie et elles seront des séances gratuites pour toutes les parties. Les parties n'auront pas à débourser d'argent pour assister à ces séances, comme elles n'auront pas non plus d'ailleurs, et j'aurais dû le dire, à débourser pour la séance d'information, puisque celle-ci également sera gratuite.

Donc, il est possible aux parties, à partir de ce projet, de cheminer ensemble pour régler leur contentieux, régler leurs problèmes et arriver à une entente dans une série de six séances gratuites avec l'aide d'un médiateur qui les aidera vraiment à prendre ensemble leurs décisions – et c'est pour ça que je disais, M. le Président, au début que ce sera les enfants qui seront les grands gagnants – qui, dans tous les cas, concerneront également et principalement les enfants.

Parce qu'on le dit souvent les parents divorcent ensemble, mais les enfants ne divorcent jamais de leurs parents. Ils restent toujours les deux parents du même enfant. Et il est important qu'on conserve, dans un moment très difficile, le maximum des liens qui existent entre les parents et les enfants. Il faut qu'on les protège, il faut qu'on les aide, il faut qu'on s'assure qu'une fois que cette rupture a été consacrée dans un jugement les enfants n'en aient pas souffert ou en aient souffert le moins possible.

Nous pensons que, si les parties discutent ensemble, essaient de trouver des compromis, trouvent des compromis pour solutionner leurs problèmes, il est fort probable que l'intérêt de l'enfant va être considéré de la première minute jusqu'à la dernière, parce que la garde, c'est les enfants, le partage du patrimoine, ça concerne ce que les enfants auront par la suite, le droit de visite, c'est la capacité pour l'enfant de voir ses parents et la pension alimentaire, c'est comment l'enfant va pouvoir recevoir de la nourriture, être vêtu d'une manière convenable. Alors, tout ça, c'est toujours fait dans le but de donner à l'enfant le maximum possible.

Donc, par ce processus que les parties suivront volontairement, elles pourront arriver à la sauvegarde des droits de l'enfant. Si elles ne le veulent pas ou si elles ne le peuvent pas, elles pourront l'éviter.

Reste le cas, M. le Président, l'hypothèse d'une personne qui veut divorcer, mais qui se trouve dans des circonstances particulières. C'est-à-dire, par exemple, que dans le couple il y a eu de la violence, il y a eu une force grande exercée, que ce soit psychologique ou physique à l'égard, par exemple, particulièrement de l'épouse, et que celle-ci ne veuille pas exposer devant un médiateur, soit en couple, soit durant une séance de groupe, les raisons pour lesquelles elle ne voudrait pas assister à une séance d'information parce qu'elle ne veut pas le dire ou, encore, un autre motif, la situation, c'est qu'elle voudrait peut-être le faire, mais l'éloignement est tel entre les deux parties, l'un vit à Baie-Comeau, l'autre à Montréal, qu'il serait utopique de penser vouloir faire faire des séances d'information ou de médiation à des parties qui sont aussi éloignées.

Alors, dans ces tels cas, imaginons une femme qui a été violentée, qui ne veut pas participer à la médiation parce que ce serait revivre d'autres situations antérieures qui sont traumatisantes, elle pourra se rendre chez un médiateur et dire qu'elle a des motifs sérieux de ne pas assister à une séance d'information et encore moins à des séances de médiation. À ce moment-là, le médiateur devra émettre une attestation à l'effet que cette personne a respecté l'obligation d'aller dans une première séance d'information sur ce qu'est la médiation familiale. L'obligation de la loi sera respectée et elle pourra donc continuer dans le processus judiciaire sans avoir à expliquer à quiconque et en toute circonstance ce pourquoi elle n'a pas été en médiation.

M. le Président, je pense que ce moyen de la médiation a été voulu par tout le monde. Il y avait des divergences sur comment ça devait se faire, mais tout le monde convenait que la médiation familiale était un moyen extraordinaire qui devrait être là. Bien avant même le Sommet de la Justice, on en parlait comme étant nécessaire. Au Sommet de la Justice, on en a parlé. Par la suite, il y a eu un projet de loi, le projet de loi n° 14, qui en a fait état, mais au stade où on était rendu devant le tribunal. Mais fondamentalement, que ce soient les avocats, les notaires, les psychologues, les conseillers en orientation et bien d'autres personnes, tous ceux et celles oeuvrant dans le milieu difficile des personnes qui sont en instance de divorce étaient d'avis que la médiation familiale devait exister.

Nous avons maintenant la possibilité de le faire. Nous avons, je pense, inscrit dans le projet de loi tous les assouplissements qui étaient requis, parce que nous avons, pendant deux jours, entendu en commission parlementaire presque 30 groupes qui nous ont exposé comment ils percevaient, comment ils voyaient, de leur expérience, de leur travail sur le terrain, comment ça devait fonctionner. Ça a été une expérience extrêmement enrichissante. Je pense que nous avons, et l'opposition partageait ce point de vue, inscrit dans le projet de loi que nous avions déposé à l'automne 1996 les amendements, les modifications, les transformations qui étaient nécessaires pour le rendre acceptable à tout le monde. En commission parlementaire, M. le Président, nous avons pu adopter ce projet de loi unanimement et en présence de représentants du Barreau, de la Chambre des notaires et les centres jeunesse qui étaient là pour aider la commission à prendre de bonnes décisions.

M. le Président, je crois que les enfants du Québec dont les parents sont en instance de divorce bénéficieront, de même que les parents, de ce moyen nouveau qui est mis à la disposition de toute la population québécoise de manière gratuite. Et je voudrais dire ce pourquoi nous sommes en mesure de prévoir et d'offrir un service comme celui-là gratuitement à ceux et celles qui sont en instance de divorce.

Rappelons-nous que Mme Thibaudeau s'est rendue jusqu'à la Cour suprême pour demander qu'on défiscalise les pensions alimentaires, autrement dit, que l'homme ne puisse plus déduire dans son impôt la pension alimentaire qu'il verse, et l'épouse, l'obligation de déclarer les revenus qu'elle avait. Les gouvernements ont adopté son point de vue, même si le tribunal ne lui avait pas accordé, et finalement c'est maintenant en vigueur depuis le 1er mai. Cependant, ceci fait en sorte que – puis, là, il ne s'agit pas d'entrer dans les détails fiscaux – l'État est gagnant d'un certain montant d'argent à cause de cette défiscalisation. Nous avions déclaré, comme gouvernement, au moment où ça s'est fait, que cet argent serait réinvesti au bénéfice de ceux et celles qui sont, dans un certain sens, les perdants de la transformation de la défiscalisation. Nous sommes en voie, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui en rendant gratuite la médiation familiale préalable, d'offrir à la population ces sommes d'argent. Je pense que c'est extraordinairement important.

Alors, M. le Président, je voudrais remercier les membres de la commission, particulièrement l'opposition qui a offert une collaboration intense au moment de l'adoption du projet de loi. Ça nous a permis de le bonifier, parce que nous avons fait des amendements en commission, et de faire en sorte qu'on ait un projet de loi dont toute la population québécoise sera extrêmement fière. Merci, M. le Président.

(15 h 40)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Justice. Nous cédons maintenant la parole au député de Chomedey et critique officiel de l'opposition en matière de justice. Alors, M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je suis extrêmement content de pouvoir prendre la parole sur cet important projet de loi qui va enfin instaurer un système de médiation familiale généralisé au Québec. Il est à regret cependant, M. le Président, qu'on constate qu'il y a déjà une première loi qui est adoptée depuis quatre ans et qui aurait pu, par simple décret du lieutenant-gouverneur en conseil, être mise en vigueur. Qui plus est, les sommes nécessaires pour l'application de cette loi, qui prévoyait la médiation gratuite, ont déjà été taxées sous forme d'une taxe judiciaire sur toutes les procédures au Québec. Donc, depuis quatre ans, c'est près de 12 000 000 $ qui ont été détournés de leur destination originale, qui était la médiation familiale, et utilisés à d'autres fins.

Quoi qu'il en soit, comme le ministre vient de le dire, nous avons au moins maintenant un projet de loi qui reprend des grands pans de ce qui était contenu dans la loi de 1993, qui les intègre là-dedans et qui prévoit qu'il y aurait un système d'information pour exposer les gens à la médiation avant qu'ils entreprennent les procédures judiciaires. Et c'est une bonne chose, M. le Président, car vous savez que, même si ça paraît incroyable, de nos jours, c'est presque un mariage sur deux qui finit par le divorce. C'est une triste réalité de notre société et, comme le ministre vient de le dire tantôt, ce sont la plupart du temps les enfants de ces mariages qui souffrent le plus et ce sont des marques qu'ils portent avec eux tout le restant de leur vie.

Si la rupture est elle-même définitive, il n'est pas pour autant vrai que cette souffrance doit être là. C'est notre devoir, dans notre société, d'instaurer des modèles, des systèmes qui protègent les enfants. «Sauvegardent» était le terme utilisé par le ministre tantôt. Et c'est ce qu'on tente de faire avec la médiation. On tente de dire: Voici, on a formé un cadre de personnes compétentes, capables de vous donner un service qui va être payé par le gouvernement à même les fonds publics, comme le ministre l'a expliqué tantôt. Ça provient de la défiscalisation des pensions alimentaires; donc, ces sommes-là, plutôt que d'être utilisées à d'autres fins, vont être affectées directement à la médiation familiale et on espère, de part et d'autre de cette Chambre, en le faisant, que nous allons pouvoir amoindrir les souffrances qui sont malheureusement presque inévitables dans ces cas très déchirants vécus par les familles en instance de divorce. On espère justement, M. le Président, que ça va produire les résultats escomptés.

De la même manière que le ministre a expliqué que ce n'était, non pas deux jours, mais bien quatre jours d'audiences publiques qu'on avait eus. Il trouvait ça tellement agréable que le temps est passé vite, il croyait que c'était juste deux jours, mais c'était bien quatre jours d'audiences en commission parlementaire qu'on a faits, à entendre des groupes, des experts. Et, vous savez, M. le Président, ça fait de très nombreuses années que j'assiste à des commissions parlementaires où j'entends des groupes, mais j'ai rarement entendu des gens avec un tel niveau d'expertise diverger autant d'opinions sur la meilleure manière de procéder. Il y avait vraiment de tout là-dedans.

J'étais très content de voir cette semaine, malgré le fait que ça ait pris plusieurs mois, que notre premier regard sur les modifications proposées par le ministre de la Justice nous a permis d'emblée de nous rallier à ses nouvelles propositions, car, comme il l'a si justement dit tantôt, ça répondait à la vaste majorité des préoccupations, voire même aux critiques exprimées par ces divers groupes d'experts en commission parlementaire.

Alors, on a effectivement devant nous maintenant un outil correct qui va nous permettre de commencer d'ores et déjà à offrir à travers le Québec un bon service de médiation parce que le travail de formation se fait depuis plusieurs années. Les gens étaient formés en vue de l'application de la première loi et ça va exiger très peu de changements pour connaître les détails de cette nouvelle loi. Et nous sommes persuadés qu'on est sur la bonne voie. Quand on regarde les ressources qui doivent être consacrées lorsqu'il y a un différend, lorsque ça va mal en matière de divorce, c'est extrêmement regrettable de pouvoir constater que, souvent, la majeure partie du patrimoine familial peut être dépensée, d'aucun diraient engloutie dans une querelle juridique qui, à la fin de tout, ne change rien au résultat. Et c'était ça, la différence fondamentale qu'on avait avec le gouvernement dans la première version du projet de loi n° 65, parce que c'est notre perception que, quand ça va bien, l'État, le législateur ne devrait pas intervenir.

C'est notre point de vue en matière de perception des pensions alimentaires, par exemple, où on avait averti le gouvernement du Parti québécois. On leur a dit: Vous avez une bonne idée. Mettre la perception des pensions alimentaires au ministère du Revenu, c'est une bonne idée. Ils ont accès à plus d'information sur les revenus, sur leur provenance et, pour la société, ça va être beaucoup d'argent sauvé, ça.

Mais, pour des raisons que je pourrais seulement qualifier d'idéologiques – parce que j'étais là, en commission parlementaire, quand ça s'est discuté – on a décidé d'envoyer tout le monde dans ce système de perception des pensions alimentaires. Puis, de notre côté, on leur disait: Question philosophique à part, regardez pratiquement ce que vous êtes en train de faire. Vous êtes en train de créer une nouvelle machine qui n'est pas encore rodée et vous allez l'embourber. Vous allez envoyer tout là-dedans, même les bons payeurs. La réponse, comme je vous disais, M. le Président, était plutôt de nature philosophique. C'était: Oui, mais pour certaines personnes c'est traumatisant ou il y a du chantage dans le paiement des pensions alimentaires. Même si le chèque sort à chaque mois, on va transiter tout le monde par la bureaucratie centrale du ministère du Revenu.

Quel est le résultat? En date de cette semaine, M. le Président, je suis navré d'être obligé de rapporter que le délai moyen pour le traitement d'une demande de perception au ministère du Revenu, c'est de six à huit mois. Ce qui veut dire que les gens tombent sur l'aide sociale pendant ce temps-là; ce qui est souvent insuffisant vu leurs besoins. Ils doivent rembourser l'aide sociale une fois qu'on commence à percevoir. Donc, en partant avec une bonne intention – on dit, en anglais: The road to hell is paved with good intentions – on a réussi à faire quelque chose qui ne marchait pas.

C'était ça avec la première version du projet de loi n° 65: tout le monde allait passer en médiation. Le titre le donne encore un peu: la médiation préalable. Donc, dorénavant, on va exposer les gens à la médiation, on va leur donner de l'information sur la médiation – c'est ce que le ministre a expliqué tantôt – et ils seront libres de choisir ça comme mode alternatif pour la résolution des différends qui les séparent. C'est une bonne chose, c'est comme ça qu'il faut faire parce que 80 % des cas de divorce peuvent se régler en dehors des tribunaux. C'est le chiffre qui existe à l'heure actuelle.

Alors, de notre côté, on est extrêmement heureux de pouvoir se rallier au gouvernement pour l'adoption du projet de loi n° 65. La version qu'on a maintenant devant nous, comme parlementaires, satisfait nos exigences, nos demandes, nos préoccupations, et on est extrêmement contents de voir que le ministre a non seulement entendu les différents groupes, mais il les a aussi écoutés.

Et je peux juste vous dire, en terminant, M. le Président, c'était assez intéressant, parce qu'au stade où on était rendu cette semaine en commission parlementaire, ce n'était pas formellement prévu, mais il y avait des gens qui assistaient, du Barreau, de la Chambre des notaires, des centres jeunesse, et le ministre et moi et les autres parlementaires, on les a invités à s'asseoir un peu à la barre devant nous. Et j'ai fait remarquer que ça valait une photo. On avait le président de la Chambre des notaires en train d'aller vers la directrice de la législation du Barreau pour l'aider à la rédaction des modifications, et tout ça; une bonne indication d'un travail bien fait. Et, comme on a déjà eu l'occasion de le dire, à chaque fois qu'il y aura un projet de loi qui va aller dans l'intérêt du public, comme c'est maintenant le cas avec le projet de loi n° 65, ça va nous faire plaisir et c'est notre devoir d'aider et de seconder le gouvernement pour faciliter son entrée en vigueur.

Et c'est pour cette raison que de ce côté-ci de la Chambre, contrairement au début où on était contre la manière dont c'était fait, maintenant on peut se rallier au gouvernement et on exprime notre accord pour l'adoption du projet de loi n° 65, M. le Président. Merci beaucoup.

(15 h 50)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chomedey. Y a-t-il d'autres intervenants? Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: M. le Président, moi, c'est très, très spontané, ma démarche que je fais présentement. Ce n'était pas prévu dans le programme, ça va être très court. Mais je dois dire: Enfin, nous avons cette loi-là. Ça fait – pour moi principalement – à peu près 20 ans que je l'attends. J'avais surveillé attentivement ce qui se faisait aux États-Unis, toutes les recherches de Me Judith Wallenstein. J'avais bien hâte que les familles du Québec puissent enfin profiter de ce système de médiation. Alors, on a enfin entrepris, avec la défiscalisation des pensions alimentaires, avec la perception automatique des pensions alimentaires, une démarche importante de déjudiciarisation du divorce, et, pour moi, c'est une chose à laquelle je tenais beaucoup parce que, pour avoir vécu une rupture, il n'y a rien d'humain dans ça, et tout ce qu'on peut faire pour humaniser cette démarche-là, autant pour les enfants que pour les adultes, je pense qu'on sera toujours dans la bonne direction.

Je vous remercie, M. le ministre, même si je ne dois pas le faire directement, par le biais du président, de nous permettre aussi l'an prochain de vérifier comment ça fonctionne, si on arrive à nos fins, si enfin on va trouver une méthode qui va être efficace. C'est ce qui a fait que je me suis ralliée, parce que, évidemment, pour moi, elle n'est pas parfaite. Je l'aurais voulue autrement. Mais j'ai bien compris les explications du ministre de la Justice. Oui, nous nous donnons les moyens de voir dans un an si ça fonctionne, et on avisera à ce moment-là s'il y a besoin de la modifier.

Je veux rendre hommage particulièrement à notre ministre de la Justice, pour qui cette loi-là n'a pas été facile. Il a dû, lui aussi, laisser aller certaines choses. Mais sa détermination a été pour moi une chose très motivante, et je veux publiquement en cette Chambre, au nom de toutes les familles du Québec et des enfants du Québec, de tous les groupes qui sont touchés par la médiation, le remercier dans cette Chambre et lui dire: Bravo! Et, comme certains groupes ont dû vous le dire par le biais des journaux, chapeau, M. le ministre! Enfin, nous avons quelque chose qui va répondre aux besoins des familles du Québec. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Blainville. À ce stade-ci, le projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code, est-il adopté?

Des voix: Adopté à l'unanimité.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 18, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 18. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Y a-t-il des interventions?

Une voix: Aucune.

Le Vice-Président (M. Pinard): Aucune intervention. Le rapport de la commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté à l'unanimité.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Tout en demandant le consentement pour déroger à 253, je vous demanderais de prendre en considération l'article 14 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, avant de prendre en considération l'article 14, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte? Consentement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. L'article 14 de notre feuilleton. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission?

Des voix: Aucune.

Le Vice-Président (M. Pinard): Aucune intervention. Le rapport de la commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Conformément à la motion que nous avons adoptée précédemment, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au lundi 16 juin 1997, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je crois qu'il est absolument inutile de ma part de demander si la motion est adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous ajournons donc nos travaux au lundi 16 juin, à 14 heures.

(Fin de la séance à 15 h 55)