Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre!

Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien, si vous voulez vous asseoir.

Alors, nous débutons immédiatement les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 du Conseil interprofessionnel du Québec.

Le Président: Ce document est déposé.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le député de Drummond, au nom du président de la commission de l'économie et du travail.

M. Jutras: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 4, 5 et 6 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 150, Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien, ce rapport est déposé.

Mme la présidente de la commission de l'aménagement du territoire et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 5 et 6 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, dans un premier temps, je voudrais déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 19 février 1997 afin de procéder, en vertu de l'article 294 du règlement, à un mandat de surveillance d'organisme à l'égard de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires et, dans un second temps, le rapport de la commission, toujours la même commission, qui a siégé les 18 et 19 février 1997 afin de procéder, dans le cadre de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, à l'audition des dirigeants des organismes publics suivants: la Commission de protection du territoire agricole du Québec, le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, la Régie des assurances agricoles du Québec, la Société de financement agricole, la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec et à l'audition du sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

La commission a également tenu des séances de travail concernant ces mandats les 27 novembre 1996, 18 février et 4 juin 1997. Le rapport contient, M. le Président, une recommandation.

Le Président: Alors, merci, M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Les rapports sont déposés.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 243 pétitionnaires, étudiants de l'école secondaire catholique anglaise de Vaudreuil.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'avec une commission scolaire de l'Ouest-de-l'Île de Montréal nous profiterions de limites territoriales communes;

«Whereas the West Island provides a common geographical boundary;

«Considérant que l'Ouest-de-l'Île de Montréal est plus accessible pour participer au Conseil des commissaires et aux réunions du comité des parents;

«Whereas the West Island would be more accessible for the attendance of school board meetings;

«Considérant que l'Ouest-de-l'Île de Montréal est plus accessible pour les bénévoles;

«Whereas the West Island would be more accessible for volunteers;

«Considérant que l'Ouest-de-l'Île de Montréal offre certains services de transport en commun pour les étudiants et le personnel enseignant qui voudraient participer à des activités d'enrichissement académique;

«Whereas the West Island would permit greater mobility for students and personnel to participate in enriched academic activities;

«Considérant que l'association avec une commission scolaire de l'Ouest-de-l'Île de Montréal permettrait à nos enfants de continuer leur participation à des activités parascolaires;

«Whereas being part of a West Island board would enable our children to continue to participate in extra curricular activities;

«Considérant que l'Ouest-de-l'Île de Montréal nous offre l'accès à des services sportifs, récréatifs, sociaux, religieux et de santé;

«Whereas the West Island provides us with access to sports, entertainment and culture, as well as our churches, important medical and social services;

«Considérant qu'en faisant partie d'une commission scolaire de l'Ouest-de-l'Île de Montréal nous continuerions de bénéficier de la même qualité de services éducatifs que nous avions auparavant;

«Whereas being part of a new West Island board would offer us equivalent educational resources within our own community;

«Considérant que l'opinion des parents devrait être prise en considération d'abord et avant tout;

«Whereas the wishes of the parents must be given serious consideration;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les soussignés, étudiants de l'école secondaire catholique anglaise de Vaudreuil, demandons que l'Assemblée nationale oblige la ministre de l'Éducation à respecter les demandes de la majorité de nos étudiants sur la réforme des commissions scolaires. Nous, étudiants, exprimons unanimement et clairement notre désir de faire partie d'une nouvelle commission scolaire anglophone de l'Ouest-de-l'Île de Montréal;

«We, the undersigned members, students of Vaudreuil Catholic High School, request that the National Assembly oblige the Minister of Education to respect the wishes of the majority of students in determinating school board territories. Our students unanimously wish to be part of the new West Island English-language school board.»

Et, M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, M. le député de Nelligan. La pétition est déposée. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci, je requerrais deux consentements de la part de la partie ministérielle. Le règlement nous interdit de souligner l'absence d'un député à l'Assemblée nationale, mais rien ne nous interdit de souligner son retour. Au ministre des Transports qui a subi une délicate intervention chirurgicale...

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Puissions-nous, M. le Président, lui souhaiter la santé.

Maintenant, pour le dépôt d'une pétition qui est en partie non conforme, il y aurait également un consentement qui est requis.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 3 580 pétitionnaires résidents de la province de Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les politiques actuelles concernant le coût des médicaments pour ces catégories de personnes nous apparaissent irresponsables, inhumaines et financièrement contreproductives;

«Considering that the actual policies regarding the cost of the medication for these categories of people are negligent, inhumane, and financially counterproductive;

«Et l'intervention réclamée se résume comme suit:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur du rétablissement du plan précédent d'assurance-médicaments avec des frais de 2 $ par prescription – maximum de 100 $ annuellement – pour les personnes âgées et les médicaments gratuits pour les personnes souffrant de maladie mentale sur l'aide sociale;

(10 h 10)

«We, the undersigned, ask the National Assembly of the Province of Québec that the Government return to the former drug plan of having a charge of $2 per prescription – maximum of $100 annually – for the elderly and free medications for the mentally handicapped people who are on welfare.» Merci, M. le Président.

Le Président: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège aujourd'hui.

Alors, nous allons immédiatement aborder la période des questions et des réponses orales. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Avant de poser ma question, je suis persuadée que vous me permettrez de demander aux membres de cette Assemblée de joindre leur voix à la mienne afin d'offrir à Mme Jacinthe Simard, la présidente de l'Union des municipalités régionales de comté, un prompt rétablissement et la rassurer, si elle peut nous entendre ou les membres de sa famille, que nous allons tous porter le flambeau en son nom.

Des voix: Bravo!

Mme Delisle: M. le Président, 12 semaines après que le gouvernement du Parti québécois eut annoncé aux municipalités qu'elles devaient réduire leurs dépenses de 500 000 000 $ pour mieux accueillir le pelletage de 500 000 000 $ de factures, sept semaines après le dépôt par le ministre des Affaires municipales de sa réformette du pacte municipal et de la création de trois chantiers dont les discussions doivent aboutir, au plus tard, le 1er septembre 1997, après avoir maintes fois entendu le premier ministre souhaiter que son pelletage se fasse sans hausse, pour le contribuable, de son fardeau fiscal, après avoir entendu le premier ministre et le ministre des Affaires municipales faire souvent référence à l'écart favorable de 27 % entre les employés du secteur public et les salariés du secteur municipal, le constat du lamentable échec des chantiers de discussions est évident. L'UMQ réclame ce matin une loi spéciale permettant aux municipalités de réduire les coûts de la main-d'oeuvre de l'ordre de 6 %, qui est l'exigence du gouvernement, et les syndicats obtiennent, l'un après l'autre, des mandats de grève.

Ma question s'adresse au premier ministre, M. le Président: Pourrait-il ce matin nous éclairer et nous dire où il s'en va avec ce cafouillis le plus total?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, au nom du gouvernement et de la députation ministérielle, je voudrais joindre nos voix à celles de l'opposition pour souhaiter un prompt rétablissement à Mme Jacinthe Simard afin qu'elle livre un combat victorieux, avec sa combativité habituelle, à la maladie qui l'a frappée de façon si brutale.

Quant à la question qui est posée, M. le Président, je l'accueille avec plaisir puisque j'aurai, avec mes collègues ministériels, l'occasion de rencontrer cet après-midi les représentants des unions municipales afin de discuter de la situation et des moyens qui peuvent être entamés et poursuivis pour mettre en oeuvre la réduction du transfert de l'ordre de 500 000 000 $ dont nous avons parlé. Cette discussion, je crois, s'instaure dans un climat très positif. Le ministre des Affaires municipales, tout à l'heure, fera état des travaux qui sont en cours et des étapes qui ont été franchies, mais, globalement, on accepte, du côté syndical, de discuter au niveau local. Il y a déjà un éventail très intéressant de moyens d'intervention par rapport à des transferts de responsabilités auprès des municipalités. Il y a un dialogue positif présentement. Je rappellerai à l'opposition de ne pas tirer de conclusions négatives avant que le temps qui nous est imparti soit écoulé. On sait que dans ce genre d'exercice la situation ne se détend véritablement qu'à la fin, au moment des solutions qui sont apportées. Nous privilégions les solutions négociées, comme on sait, et nous pensons que, du côté du moyen de réduire les impacts négatifs du transfert de responsabilités, la diminution des coûts de main-d'oeuvre, pour partie, est un moyen qui sera efficace et qui sera équitable.

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, le premier ministre peut peut-être se réjouir des conclusions positives, mais réalise-t-il, le premier ministre, que la division est évidente au sein du monde municipal? Les villes-centres gèrent directement ou négocient directement, par le biais du bureau du premier ministre; les municipalités de banlieue sont laissées pour compte; les syndicats, comme j'ai mentionné tout à l'heure, font appel à leurs membres pour voter des mandats de grève.

M. le Président, comment le premier ministre peut-il aujourd'hui nous dire, en cette Chambre, que l'opposition tire des conclusions négatives, alors que tout ce qu'on a fait depuis près de deux mois et demi, c'est s'imaginer qu'il y avait des chantiers de discussion, s'imaginer que ça bougeait? Ça ne bouge pas, M. le Président. Que répond le premier ministre à cette affirmation-là?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Oui. M. le Président, bien sûr, je renchéris à ce que le premier ministre a indiqué à l'égard des voeux de prompt rétablissement pour Mme Simard, puisque la présidente de l'UMRCQ, avec la voix affirmative et forte qu'elle utilise habituellement, a à livrer un combat très important. Et, aux Affaires municipales, nous avons non seulement exprimé notre solidarité pour le combat que mène Mme Simard, mais également, bien sûr, tout ce qu'il faut entrer en ligne de compte au niveau des éléments qui peuvent contribuer au rétablissement de la présidente de l'UMRCQ, que nous retrouverons avec plaisir le plus rapidement possible.

Au niveau, M. le Président, du travail qui est accompli, il faut rappeler un certain nombre de choses: le 25 mars, l'annonce, donc, de ce transfert de 500 000 000 $; le 25 avril, quatre semaines plus tard, les 20 choix de propositions que nous avons mis sur la table et les trois chantiers.

M. le Président, je tiens à indiquer, en particulier, que la possibilité de récupération de 250 000 000 $, si nous indiquons que l'effort à réaliser équivaut à celui qui a été fait dans le secteur public et parapublic de 6 %, il s'agit d'un élément majeur. C'est pourquoi l'UMQ, en particulier, a indiqué, au nom des plus grandes villes du Québec, qu'elle désirait participer à ce chantier et examiner les voies de solution les plus efficaces possible. Déjà, M. le Président, on peut indiquer que, par exemple, jeudi dernier, à l'occasion d'une réunion de ce chantier, un rapport officiel de l'Union des municipalités du Québec, de la délégation de l'UMQ au chantier de travail sur les coûts de main-d'oeuvre, indiquait: «Après l'exposé des propositions qui ont été faites, nous croyons fermement que les intervenants du milieu municipal peuvent relever le défi proposé, c'est-à-dire retourner discuter localement ces propositions et dégager des pistes de solutions adaptées à leur milieu. Nous nous engageons à inciter chaque municipalité à rencontrer et à discuter les propositions énumérées avec leurs représentants syndicaux et à faire rapport au ministère des Affaires municipales.»

On pourrait parler également du chantier mise en commun, ce qui se passe à Trois-Rivières, ce qui se passe à Montréal, ce qui ce passe dans les MRC du Québec. M. le Président, oui, il s'agit d'un travail extrêmement difficile, des progrès sont enregistrés. Des rencontres aujourd'hui avec le monde municipal, des rencontres cette semaine avec les représentants d'associations de travailleurs. M. le Président, ça progresse, et le résultat recherché devra être obtenu avant le 1er janvier 1998.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, toujours au premier ministre. Comment le premier ministre peut-il justifier une baisse des coûts de la main-d'oeuvre de l'ordre de 6 % des salaires des employés municipaux, alors que son propre gouvernement, qui prétend avoir réduit fortement ses dépenses, n'a fait que réduire ses propres dépenses que de l'ordre de 0,6 %? Comment peut-il aujourd'hui dire aux syndicats qu'il va exiger une réduction de 6 %, alors qu'il ne l'a pas fait lui-même?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je vois que la députée de Jean-Talon compare des pommes et des oranges. Quand nous parlons des coûts de main-d'oeuvre, nous avons toujours parlé d'une réduction des coûts de main-d'oeuvre de 6 % dans l'ensemble des secteurs public, parapublic, comme dans les municipalités. C'est de cela dont nous parlons, 6 %. Alors, quant au 0,6 %, c'est après toute espèce de corrections qui ont été faites lors de la présentation du budget, et il n'y a pas de relation entre les deux, M. le Président.

(10 h 20)

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que le premier ministre maintient toujours son affirmation que les employés municipaux sont beaucoup trop payés par rapport aux employés de la fonction publique? Et pourrait-il nous dire aujourd'hui, en cette Chambre, combien d'employés du secteur public ont vraiment subi une réduction de 6 % de leur salaire?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, ce qu'il faut indiquer très clairement à l'égard des salaires dans le secteur municipal, c'est la statistique qui a été indiquée, qui a été donnée par l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération pour les trois dernières années dans les municipalités de 25 000 habitants et plus. Dans les municipalités de 25 000 de population et plus, l'écart, catégorie comparable, serait de 27,5 %, ce qui indique qu'il y a du travail à réaliser au niveau des économies de 6 % sur la masse salariale.

La députée de Jean-Talon infère que nous devrions automatiquement toucher aux salaires. Ce que nous avons indiqué, c'est que le processus de travail que nous avons utilisé dans la fonction publique et à l'égard des secteurs parapublics, eh bien, c'est que nous pouvons travailler sur cette masse salariale, la rémunération totale, pour en arriver à réduire de 6 % la masse de rémunération qui est versée aux employés. À cet égard-là, l'Union des municipalités du Québec a proposé elle-même cette piste de solution pour en arriver à un résultat qui nous permette d'économiser 6 % au niveau des dépenses de rémunération dans les municipalités et nous devrons traiter ça de façon très particulière en ce qui concerne aussi les municipalités de petite taille où les salaires n'ont pas cet écart, toutes catégories comparables, dans les municipalités de petite taille. Il faudra traiter ça et nous le traitons actuellement de façon différenciée, M. le Président.

Le Président: À nouveau, en principale, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: En principale, M. le Président. On sait que l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec rencontreront aujourd'hui le premier ministre qui a lui-même pris en charge le dossier des négociations. On sait également que l'Union des municipalités du Québec – M. le Président, je reviens sur cette question-là – a demandé une loi spéciale pour les aider à réduire leurs coûts de main-d'oeuvre. Les syndicats, eux, ont en main des mandats de grève de la part de leurs membres.

Ma question au premier ministre: Pourrait-il nous dire comment il a l'intention de répondre à la demande de l'Union des municipalités du Québec et pourrait-il nous dire aujourd'hui s'il y a un mandat qui a été donné par lui, quelqu'un de son entourage ou quelqu'un de son cabinet pour rédiger une loi spéciale permettant aux municipalités de réduire les coûts de la main-d'oeuvre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la députée voudrait placer le gouvernement et ce dossier-là en situation de controverse et en situation de confrontation. Ce n'est pas le cas, M. le Président. Quand nous discutons de ces choses-là présentement, nous ne discutons pas de loi spéciale. Nous sommes en train de mettre au point des pistes de solution qui vont permettre des arrangements négociés avec les gens intéressés. Les syndicats sont prêts à s'asseoir aux tables locales pour discuter avec leurs vis-à-vis. Le ministre vient de faire état d'un travail assez exhaustif qui a été accompli par les municipalités afin d'identifier des mesures qui, autant que possible, pourraient réduire les coûts de main-d'oeuvre sans même toucher aux salaires et sans même diminuer le nombre d'emplois. Il s'agit de regarder des avantages marginaux. C'est ce que nous avons fait nous-mêmes dans beaucoup de dossiers dans nos rapports avec nos vis-à-vis, avec nos 450 000 employés. Au fond, on n'est pas en train de dire aux municipalités: Faites une chose qui ne s'est jamais faite. On leur dit: Faites ce que nous avons fait, nous. Nous, on a fait une rationalisation de nos dépenses puis, en plus, on s'est adressé à nos vis-à-vis syndiqués, nous nous sommes assis avec eux, nous avons trouvé les solutions qui n'ont pas été des solutions mur à mur. Dans certains cas, c'était une solution x, dans d'autres, une solution y. La plupart du temps, ça venait même d'une proposition syndicale. Enfin, on a fait preuve d'imagination.

Il faut que les gens s'assoient au niveau local et discutent. Les municipalités ne doivent pas avoir peur de s'asseoir en face de leurs syndicats. Elles ont devant elles des syndicats responsables qui viennent de faire une opération similaire avec nous. Il s'agit donc de s'asseoir et de discuter. Enfin, nous aurons ces discussions et cette réunion aujourd'hui. Demain, nous allons rencontrer également les représentants du monde syndical intéressé, et je voudrais rassurer l'opposition qu'elle n'a pas lieu de s'inquiéter, puis de s'énerver aujourd'hui, puis d'énerver personne non plus, l'affaire est sous contrôle, puis le gouvernement travaille de façon adéquate.

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait répondre à la question par un oui ou un non? A-t-il donné un mandat à Me Jules Brière de rédiger une loi spéciale permettant aux municipalités de réduire les coûts de la main-d'oeuvre? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président...

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, on n'est pas sur un chantier de travail pour préparer des lois spéciales, nous sommes dans des chantiers de travail – et on le constaterait à moins – très occupés sur différents chantiers pour en arriver d'abord à établir la réduction de 500 000 000 $ des dépenses gouvernementales, deuxièmement, la réduction des dépenses dans les municipalités de 500 000 000 $ pour absorber ce 500 000 000 $ du gouvernemental et, troisièmement, une vaste opération de mise en commun des ressources. Et on a vu encore en fin de semaine tout le travail qui se déroule, par exemple, à Trois-Rivières. On a vu également la semaine dernière, vendredi dernier, et encore ce matin à ville de Laval que 11 organismes publics et parapublics ont décidé de se joindre à la même table et de travailler sur la mise en commun de moyens et de partage de ressources. Pourquoi? Pour en arriver à rejoindre les objectifs de réduction de 500 000 000 $ dans les municipalités en particulier pour être capables de contribuer concrètement à la réduction du déficit du gouvernement et atteindre cet objectif de déficit zéro en l'an 2000, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en principale.

Mme Frulla: M. le Président, vendredi dernier, la Conférence des maires de banlieue, avec en tête son président, M. Peter Trent, maire de Westmount, a fait une conférence de presse demandant au gouvernement de surseoir au projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole. Celui-ci disait, et je le cite: «La réforme du ministre des Affaires municipales invite à poser des choix sur les enjeux et mandats que l'on entend confier au conseil de la future Commission de développement de la métropole.» Il ajoute: «Québec doit faire preuve de plus de cohérence dans les réformes qu'il met de l'avant.»

Parallèlement à ces affirmations, le maire de Laval, Gilles Vaillancourt, laissait entendre, et je le cite: «Devant l'importance des transferts qui nous guettent, la Commission du ministre d'État risque de recevoir un traitement de second plan.»

Au premier ministre, M. le Président, parce que ce n'est que lui, s'il m'écoute...

Des voix: Oh!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut rappeler à la députée de Marguerite-Bourgeoys qu'en vertu du règlement on n'a pas le choix de l'écouter?

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: Au premier ministre, M. le Président, qui négocie lui-même avec les élus municipaux: Est-ce qu'il entend accéder aux demandes qui ont été formulées la semaine dernière, soit de s'assurer d'une cohérence entre les réformes qui sont imposées au monde municipal, donc au milieu métropolitain, et accepter de ce fait de surseoir au projet de loi n° 92 jusqu'à ce que les négociations avec les municipalités soient terminées?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Je suis certain, M. le Président, que la députée de Marguerite-Bourgeoys est d'accord avec moi que les problèmes de la région métropolitaine sont assez importants qu'il ne faut pas... Tout ce qui peut être réglé en parallèle doit être réglé en parallèle. La Commission de développement de la métropole, si elle est approuvée à cette session-ci, de toute façon ne pourra commencer à être opérationnelle qu'à l'automne, ce qui est à peu près le délai que demande le président de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal.

Je pense qu'il faut préparer la Commission de développement de la métropole et puis, quand elle sera opérationnelle aussi, j'espère qu'ils en seront arrivés avec des ententes avec le ministère des Affaires municipales; puis, s'ils n'y sont pas arrivés, ce sera probablement une des meilleures tables de concertation qui pourraient exister. Alors, ce ne sera pas le temps de s'en retirer, au contraire, ça va être le temps de l'utiliser parce que c'est pour eux que la Commission de développement de la métropole est créée.

Le Président: Mme la députée.

(10 h 30)

Mme Frulla: Est-ce que le premier ministre, M. le Président, peut nous expliquer ce que ça veut dire «régler en parallèle» et est-ce que lui, qui disait qu'il voulait simplifier les structures, réalise qu'on est en train de mettre sur pied une structure par un projet de loi qui est mal ficelé, d'un ministre qui ne semble que vouloir quitter versus se concentrer à réparer le cafouillis de son ministre des Affaires municipales et se concentrer à régler justement cette réforme qui semble être plutôt boiteuse?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Peut-être que j'utilise à bon escient ou à mauvais escient le langage d'un de nos fleurons de la nouvelle technologie à Montréal, qui fait justement les ordinateurs Parallèle, mais régler les problèmes en parallèle, ça veut dire les régler concurremment. Ça veut dire que, si on peut travailler sur trois chantiers en même temps, on n'attend pas d'en finir un avant de passer à l'autre, puis attendre de finir celui-là avant de passer à l'autre, ce que nous invite à faire la Conférence des maires de la banlieue de Montréal.

Alors, il faut préparer la Commission de développement de la métropole, et c'est ce que nous faisons actuellement. Elle sera opérationnelle à l'automne. C'est le délai qu'il demande pour la mettre sur la glace. Je ne vois pas l'utilité de la mettre sur la glace et de retarder les travaux. Alors, c'est des choses qui peuvent se faire concurremment.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. La semaine dernière, le journal La Presse publiait une lettre ouverte du Dr Michel Jarry: «Notre système de santé est à l'agonie.» Le Dr Jarry est chef adjoint de département au pavillon Hôtel-Dieu du CHUM, professeur adjoint de clinique à la Faculté de médecine de l'Université de Montréal et secrétaire de l'Association des cardiologues du Québec. Il s'exprimait comme suit: «Le système de santé québécois, qui comptait probablement auparavant parmi les meilleurs au monde et qui pouvait jadis faire notre orgueil, est à l'agonie en raison des coupures brutales et aveugles qui se sont abattues sur lui au cours des dernières années et qui continuent de le frapper.»

Le Dr Jarry, M. le Président, mettait en garde le ministre de la Santé contre les coupures aveugles au centre de santé Le Gardeur, à Repentigny, particulièrement pour les malades en attente de chirurgie cardiaque. Or, ce matin, M. le Président, c'est encore une conjointe d'un malade en attente d'une chirurgie cardiaque qui s'adresse au ministre de la Santé. Son conjoint, Jean-Marie Morin, 57 ans, a subi son premier infarctus le 23 avril dernier et il a subi son deuxième infarctus le 5 mai dernier. Il n'a pas encore de date à laquelle il sera opéré. Il est dans la même situation que quatre autres patients à l'hôpital Le Gardeur de Repentigny. Qu'attend le ministre de la Santé pour lui venir en aide?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, on ne saurait nier que la situation financière du Québec et la situation d'assainissement des finances publiques demandent des efforts énormes à tout le monde, dans la société québécoise et, bien sûr, aussi, au système de santé et des services sociaux. On sait très bien, dans la planification qui est en place, que les deux années les plus difficiles, on les vit: c'était l'an dernier et c'est cette année.

Je profite de l'occasion pour souligner jusqu'à quel point – j'ai déjà eu l'occasion de le dire – l'ensemble des travailleurs dans le domaine de la santé et des services sociaux, les professionnels, les employés et gestionnaires, ont réussi, par des efforts énormes, à maintenir le service de santé. On voit même, dans plusieurs endroits, l'amélioration de services, qui sont plus adéquats, à la population.

Dans le cas de l'Hôtel-Dieu de Montréal, qui est devenu un pavillon du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, il y a là un projet pour rebâtir, dans le domaine des services surspécialisés, un projet d'avenir pour le Québec. À mesure que ces trois pavillons, les trois anciens hôpitaux, vont harmoniser leurs ressources, on va voir une amélioration importante et on va voir une possibilité de continuer le développement dans ce service-là.

Pour les patients de l'hôpital Le Gardeur, si ce n'est pas déjà fait – et ça me surprendrait, mais je vais vérifier – je pense que je peux rassurer le patient, son épouse et sa famille qui vont, dès aujourd'hui, pouvoir se relier avec le réseau de Montréal, comme les autres hôpitaux périphériques l'ont fait, et les patients qui sont en attente vont avoir une intervention dans les délais qui correspondent à leur état de santé. La solution qui avait été proposée par le GTI étant maintenant en application apporte des réponses aux problèmes des gens. Dans l'immédiat, c'est ce qu'on peut faire, c'est ce qui se fait et c'est ce qui apporte des solutions. Ça va nous aider à mieux consolider le réseau de Montréal et, éventuellement, à faire les développements qu'il faut.

Mais il n'y a pas de raison que ces gens-là ne puissent pas trouver un service, et je vais y voir personnellement aujourd'hui pour m'assurer si Le Gardeur s'est bien relié au réseau qui est maintenant fonctionnel à Montréal, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, est-ce que le ministre conviendra que ce n'est pas être relié au réseau Internet qui intéresse les patients qui sont en attente de chirurgie cardiaque à l'hôpital Le Gardeur, à Repentigny, que ce n'est pas ce qui intéresse M. Morin, qui a subi sa deuxième attaque cardiaque le 5 mai dernier et sa première le 23 avril dernier? Ce patient-là se demande pourquoi le ministre de la Santé a accepté des compressions budgétaires cinq fois supérieures à la moyenne de l'ensemble des autres ministères du gouvernement du Québec dans le domaine de la santé et ce patient-là se demande s'il doit attendre l'intervention du député péquiste de son comté pour faire en sorte que le ministre bouge enfin, comme les députés péquistes l'ont fait dans le cas de Lévis et dans le cas de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Il faudrait d'abord éviter de déplacer le problème, M. le Président. Quand l'opposition maintient toujours son retour sur la situation financière actuelle comme si c'était une situation qu'on a créée, c'est complètement une désinformation systématique. La situation actuelle du Québec et celle que d'autres ont vécue, d'autres pays, d'autres provinces, on est en train de s'en sortir, puis je ne vais pas recommencer le discours. Mais d'avoir ce reproche-là de la part de ceux qui ont, en partie, créé la situation, qui ne sont surtout pas intervenus pour la régler quand ils auraient dû commencer à intervenir, ça devient pas mal non seulement paradoxal, mais complètement illogique.

On a fait référence à l'hôpital de Saint-Jean puis aux autres. On peut voir aussi, dans les journaux de Montréal, si le député a fait sa revue de presse complète ce matin, que les gens qui ont appliqué la solution qu'on a déterminée la semaine dernière avec le GTI, ce n'est pas avec le réseau Internet qu'ils sont rentrés en contact; ils ont été en contact avec un centre de chirurgie. Le médecin des patients a discuté avec un chirurgien, les autorités des deux hôpitaux concernés se sont mises ensemble pour les appuyer, et les choses s'arrangent, M. le Président. Alors, à Le Gardeur, on va s'assurer, aujourd'hui, avec eux que, s'ils n'ont pas trouvé les bons numéros de téléphone, ils vont les trouver, et que les médecins qui doivent se parler vont se parler, et que les patients vont avoir les soins qu'ils ont droit d'avoir.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: En ce qui concerne l'hôpital Le Gardeur, à Repentigny, où sont hospitalisés ces cinq personnes en attente de chirurgie cardiaque, est-ce que le ministre va maintenir les décisions qu'il a déjà annoncées et qui sont dénoncées par le Dr Jarry? Ce sont les suivantes.

Le 1er juin dernier, un des sept lits de soins intensifs de l'hôpital Le Gardeur de Repentigny a définitivement été fermé pour des motifs purement budgétaires. L'hôpital Le Gardeur, pourtant, est un des centres où il se traite le plus d'infarctus du myocarde au Québec.

Le 1er juillet prochain, pour des motifs strictement budgétaires, l'une des deux secrétaires des services de pneumologie, neurologie et cardiologie de l'hôpital Le Gardeur, qui quitte à la suite d'une mise à la retraite anticipée, ne sera pas remplacée. La conséquence directe de cette décision sera une réduction du nombre de patients qui pourront être vus à ces cliniques et un allongement des listes d'attente pour les consultations dans les régions où les besoins de santé sont si grands qu'on y a promis la construction d'un nouvel hôpital.

Le 1er juillet prochain, l'assistante technique du laboratoire de cathétérisme cardiaque à l'Hôtel-Dieu de Montréal, qui prend également sa retraite anticipée, ne sera pas remplacée, toujours pour des motifs strictement budgétaires...

Le Président: En terminant, M. le député.

M. Paradis: Le reste du personnel technique devra faire son travail, M. le Président, ce qui allongera les délais, et les procédures, et la liste d'attente de plus de 200 patients sur une base annuelle. Est-ce que le ministre entend maintenir ces décisions qu'il a prises pour des motifs strictement budgétaires ou est-ce qu'il entend faire ce qui a été fait en Ontario? Mike Harris a dit: Fin aux coupures budgétaires dans le domaine de la santé. Ralph Klein, en Alberta, a rajouté de l'argent dans le domaine de la santé.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: On serait exactement dans la situation de faire ce que l'Alberta a fait et ce que l'Ontario a commencé à faire si le gouvernement qui nous a précédés avait fait en même temps qu'eux...

Des voix: ...

M. Rochon: Non, mais c'est ça, M. le Président. C'est ça!

Le Président: M. le ministre.

(10 h 40)

M. Rochon: M. le Président, il faut appeler les choses par leur nom. Ces deux provinces-là peuvent maintenant réinvestir dans leur système de santé parce que, au moment où on avait un gouvernement qui continuait à exagérer, à empiler sur la dette du Québec, à faire des déficits à chaque année – il faisait des déficits, il dépensait plus que prévu puis il n'investissait pas dans le système de santé; je ne sais pas à quelle place il mettait l'argent, mais il ne faisait pas d'investissements, il faisait des déficits – pendant ce temps-là, eux ont assaini leurs finances publiques. Ils sont maintenant dans la situation où on va être dans un an ou deux, pour refaire le même genre de développement qu'ils font actuellement. Mais on est obligés de faire aujourd'hui ce que le gouvernement précédent n'a pas fait, alors que les autres provinces le faisaient. Voilà un autre exemple de la désinformation en faisant des comparaisons qui ne tiennent pas.

Je reviens aux patients. Les patients dont il est question actuellement, M. le Président, je vous assure que dès aujourd'hui on va être en contact avec l'hôpital Le Gardeur et on va s'assurer que dans tous les cas qu'il souligne il n'y a pas de patients qui souffrent de la situation. Il faut que les hôpitaux continuent et apprennent de plus en plus à travailler en réseau. Il y a des ressources qui peuvent aider un hôpital quand il est en difficulté et il faut que tout le monde fonctionne dans l'intérêt du patient, pas dans aucun autre intérêt.

Quant aux départs des médecins, c'est des départs qui sont gérés et on s'assure que, quand un médecin quitte, il y a ou un remplacement ou un lien de créé avec un autre endroit pour donner les soins aux patients. Tout est là pour assurer une continuité. Dès demain, je pourrai être en mesure de donner plus d'information à la Chambre, après avoir vérifié les cas d'espèce que souligne le... Chaque cas individuel va être vérifié.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, comment le premier ministre explique-t-il que son gouvernement dépense, suivant des chiffres produits par le ministre des affaires internationales du Québec, 1 228 $ per capita pour la santé des Québécois, que le gouvernement de Ralph Klein dépense 1 328 $, sur une base annuelle, pour la santé, que le gouvernement de Mike Harris dépense 1 589 $ per capita, pour les soins de la santé? Au Québec, c'est 22 % de notre budget qui va à la santé. En Ontario, c'est 32 % du budget, suivant les chiffres publiés par le gouvernement du Québec et dont je demande le consentement pour dépôt, M. le Président?

Le Président: Le document est déposé.

M. Rochon: M. le Président...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: ...je déposerai aussi des chiffres en Chambre. Le leader de l'opposition revient avec des chiffres qu'il a sortis il y a quelque temps et pour lesquels on avait donné les corrections. Les comparaisons qui sont faites là ne reflètent pas l'investissement que le Québec fait dans le domaine de la santé qui est, au total, à plus de 30 % de son budget. Pour ce qui est de la comparaison avec le reste du Canada, per capita, au Québec on dépense à peu près 200 $ de moins que la moyenne canadienne. C'est ça qui sont les faits. Ce n'est pas plus que ça. Mais c'est 200 $ de moins.

Pourquoi on dépense 200 $ de moins? Parce que, comparativement à d'autres provinces, on est moins riches, M. le Président, parce que, comparativement à d'autres provinces, on n'a pas encore fait le ménage des finances publiques qu'ils ont fait. Quand on va l'avoir fait comme eux l'ont fait il y a quelques années, quand on va avoir fait notre ménage dans les finances publiques, quand on va avoir fait l'effort qu'il fallait faire, on va repartir notre enrichissement comme eux le font maintenant. Il faut retenir ça, si le gouvernement précédent avait pris ses responsabilités comme eux les ont prises dans le temps, on serait en enrichissement présentement. Quand on le sera, dans un an, dans deux ans, à mesure qu'on approche du déficit zéro, on va être exactement comme eux et on va se tenir sûrement à la moyenne nationale, comme on l'a toujours fait, M. le Président. Mais on n'est pas décalés de la moyenne nationale de plus de 200 $ par tête, et ça correspond à notre richesse. On ne peut pas dépenser ce qu'on n'a pas.

Une voix: Vous le dépensez en référendums.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Le 10 avril dernier, après plusieurs mois d'inaction, le gouvernement du Québec agissait en spectateur dans le dossier de Mirabel. Le premier ministre était pris avec une élection partielle dans le comté voisin, pris avec de nombreuses pertes d'emplois liées au dossier de Mirabel et il a sorti un lapin de son chapeau, en visite dans ce coin-là. Une commission mixte, annonçait le premier ministre, allait être formée pour garantir le maintien et le développement de Mirabel. Elle devait être instituée au cours des prochaines semaines. Le premier ministre avait indiqué aux gens là-bas que ça se ferait, que c'était une priorité et que ça se ferait rapidement. Or, deux mois après, l'élection est passée et les gens ont l'impression de ne plus en entendre beaucoup parler et que ce n'est plus une grande priorité d'action à l'heure actuelle pour le gouvernement.

Ma question au premier ministre est bien simple: Est-ce qu'il a encore l'intention de remplir cet engagement ou est-ce qu'il est tombé dans l'oubli après l'élection?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Il a d'abord fallu, évidemment, faire un certain nombre de consultations pour en arriver à définir à la fois le mandat de la commission et aussi la composition, et puis faire aussi un certain nombre de démarches pour intéresser des personnes d'expérience, en mesure de faire partie de cette commission.

Ces démarches vont aboutir très bientôt, et je devrais être en mesure d'ici peu, d'ici quelques semaines, une quinzaine de jours tout au plus, de présenter au Conseil des ministres un projet de décret comportant évidemment les objectifs de cette commission, le mandat de cette commission et la composition de cette commission, avec des noms de personnes pour constituer cette commission. Donc, d'ici peu, l'engagement pris par le premier ministre il y a deux mois sera respecté.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le ministre ou le premier ministre peut déjà donner un échéancier que le gouvernement veut fixer à cette commission mixte, à ce groupe de travail et le plan d'action précis qu'eux veulent en voir découler, pour s'assurer qu'il s'agit véritablement d'une façon de poser des actions rapides et non pas d'une façon de noyer le poisson et de porter le dossier dans l'oubli?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, il y aura un échéancier qui sera proposé au gouvernement pour acceptation, d'une part. D'autre part, nous allons demander à la commission, dans un premier temps, de concevoir et d'élaborer un plan de travail à partir du mandat qui aura été défini et qu'on retrouvera dans le décret adopté par le Conseil des ministres. Une fois ce plan de travail autorisé, la commission pourra se mettre au travail et pourra aussi, si besoin est, tenir même des audiences publiques pour entendre des témoignages et recevoir des mémoires concernant le développement de l'aéroport de Mirabel.

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, le 14 novembre 1996, alors que j'ai questionné la ministre de l'Éducation concernant ses relations avec l'ex-felquiste Richard Therrien, qui a été nommé juge à la Cour du Québec par le gouvernement péquiste, elle a pris avis de la question avant de se rappeler soudainement, 20 minutes plus tard, mais en dehors de cette Chambre, et je la cite: «Je l'ai rencontré mais je ne savais pas qu'il était felquiste. Il m'avait dit que, dans son cas, il avait été blanchi, qu'il n'avait pas été accusé.» C'est ça qu'elle a dit, M. le Président.

Or, Richard Therrien, lors de son témoignage sous serment, le 25 mars 1997, affirmait plutôt, et je cite: «Je l'ai mise au courant des antécédents que j'avais: "J'ai des antécédents judiciaires."» Avant d'affirmer plus loin: «J'avais tout de même dénoncé ce fait-là à Mme Marois en 1993.»

Sept mois plus tard, M. le Président, nous n'avons toujours pas eu de réponse en Chambre à la question que nous posions. Aujourd'hui, la ministre maintient-elle, de son siège, qu'elle ne connaissait rien des antécédents judiciaires et du passé criminel de Richard Therrien?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille.

Mme Marois: M. le Président, effectivement, avant que je ne rencontre M. Therrien, Me Therrien, je ne connaissais pas cette situation et il me l'a décrite comme je l'ai raconté ici, M. le Président, en toute simplicité, et il m'a dit avoir été blanchi. À partir de là, je ne me suis pas posé d'autres questions, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette, en principale.

M. Ouimet: M. le Président, dans le dossier des commissions scolaires linguistiques, on se rappellera qu'à la même période l'année dernière le gouvernement du Parti québécois avait tout fait pour éviter la modification constitutionnelle. Le gouvernement avait retenu formellement les recommandations du rapport Kenniff, c'est-à-dire la création de comités confessionnels à l'intérieur des commissions scolaires linguistiques.

(10 h 50)

Cette proposition de créer des comités confessionnels était si problématique qu'une très grande majorité des intervenants du milieu scolaire ont forcé la ministre de l'Éducation à retirer sa proposition et à emprunter la voie constitutionnelle. À contrecoeur et dans un contexte rempli d'embûches, ce n'est qu'au mois d'avril dernier que le gouvernement s'est résigné à demander une modification constitutionnelle. Le dépôt du projet de loi n° 109 et certaines modalités apportent de nouveaux obstacles, et une question commence à se poser sérieusement, et c'est la question que j'adresse à la ministre de l'Éducation: Le gouvernement a-t-il véritablement l'intention de tout mettre en oeuvre pour obtenir la modification constitutionnelle nécessaire pour la réforme?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille.

Mme Marois: Sans aucune réserve, M. le Président, je réponds: Oui.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Comment la ministre de l'Éducation peut-elle expliquer que, mercredi et jeudi derniers, sa sous-ministre en titre, son sous-ministre adjoint, son chef de cabinet, son chef de cabinet adjoint de même que le conseiller juridique du ministère ont à nouveau proposé la solution des comités confessionnels du rapport Kenniff aux commissions scolaires suivantes: la CECQ, la CECM, la CEPGM et la commission scolaire Greater Québec?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille.

Mme Marois: Et il en a oublié un certain nombre: la CECQ a aussi été rencontrée, M. le Président.

Une voix: Il l'a dit.

Mme Marois: Alors, nous y croyons tellement, justement, à l'implantation de ces commissions scolaires linguistiques, nous croyons que c'est tellement nécessaire de pouvoir le faire que nous travaillons de très près avec nos partenaires de ces mêmes commissions scolaires, qui sont actuellement confessionnelles, pour essayer de voir si dans une période transitoire... Parce que le député m'a dit aussi en commission parlementaire que le régime transitoire que nous proposions était pour lui difficilement acceptable. C'est vrai que c'est un régime complexe, je n'en ai jamais disconvenu. Donc, en ce sens, nous cherchons des solutions nous permettant d'appliquer un régime provisoire en attendant que nous obtenions l'amendement constitutionnel, M. le Président.

Si autant de personnes ont été mobilisées sur ce dossier, et continuent de l'être d'ailleurs pendant les jours qui viennent, je pense que cela fait la preuve, de toute espèce de façon, comment nous croyons à l'importance de ce dossier et quel effort nous sommes prêts à y mettre, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pourquoi la ministre de l'Éducation revient-elle à la solution non confessionnelle du rapport Kenniff, qui avait été rejetée par tous les intervenants? Pourquoi ne retient-elle pas la recommandation faite par l'ensemble des membres, c'est-à-dire le statu quo sur le territoire de l'île de Montréal et sur le territoire de la région métropolitaine de Québec? Que vise véritablement le gouvernement du Parti québécois?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille.

Mme Marois: J'imagine la même chose que l'opposition: implanter des commissions scolaires linguistiques sur l'ensemble du territoire de la façon la plus harmonieuse possible, de telle sorte que l'on n'ait pas à superposer des structures – ce qui ne m'apparaîtrait pas une solution pertinente – et à trouver un régime provisoire, parce que nous espérons, nous croyons et nous pensons que nous aurons l'amendement constitutionnel à instaurer. Donc, un régime qui serait provisoire, mais qui permettrait de ne pas faire deux bouleversements structurels l'un à la suite de l'autre.

Et, en ce sens, M. le Président, si nous pouvons trouver des solutions adaptées, l'une à la région de Québec – et je peux vous dire qu'à ce moment-ci nous avons un bon espoir que cela soit le cas – et l'autre à la région de Montréal, et à l'île de Montréal en particulier, est-ce qu'on ne serait pas, ensemble, satisfaits de constater que nous sommes capables de travailler selon les réalités propres à chacun des milieux, en adaptant nos outils, mais en atteignant l'objectif qui nous rallie tous sur cette question de l'implantation des commissions scolaires linguistiques? Et c'est à cela que je travaille. Et j'ai demandé à mes collaborateurs et à mes collaboratrices de travailler en ce sens d'une façon aussi insistante que je l'ai fait jusqu'à maintenant, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, le gouvernement ne cherche-t-il pas à faire saboter la réforme qui vise l'obtention de la modification constitutionnelle et la ministre de l'Éducation est-elle en train de préparer le terrain pour ce sabotage-là en s'inscrivant dans le processus du scénario Kenniff qui avait été rejeté par tout le monde, qui est une solution non constitutionnelle, qui est une solution parallèle? C'est ça que vise le gouvernement.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Il me semble que, si on voulait saboter un processus et un projet, on ne mettrait pas tous les efforts qu'on y a mis depuis un an et demi, avec des difficultés de parcours très grandes, je le reconnais. Et ça n'a pas été facile non plus de prendre certaines décisions, M. le Président. Nous les avons prises courageusement, je crois, de ce côté-ci de la Chambre, et, à ce moment-ci, ce que nous essayons de faire, c'est de procéder avec diligence auprès de nos partenaires de telle sorte que nous puissions arriver à implanter nos commissions scolaires linguistiques en même temps que nous menons en parallèle ce débat sur la question de l'amendement constitutionnel.

Parce que c'est évident que c'est par là que nous aurions une véritable sécurité juridique et que tous les autres modèles comportent des lacunes, comportent des aspects qui nous amènent à craindre que ces modèles soient contestés éventuellement, ce que nous voulons éviter, bien sûr. Évidemment, si tous nos partenaires étaient d'accord pour la situation transitoire, nous pourrions procéder maintenant, mais nous ne reculons pas, nous ne renonçons pas et, au contraire, nous avançons sur la question du front constitutionnel de telle sorte que nous ayons un amendement, et je compte en cela sur l'appui que nous avons eu jusqu'à maintenant de l'opposition et qui, j'espère, sera toujours au rendez-vous au moment où on la fera, cette demande formelle, M. le Président.

Le Président: Alors, ça termine pour aujourd'hui la période des questions et des réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Aux motions sans préavis, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter une motion sans préavis, s'il vous plaît. J'aimerais présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la contribution de Stanley Knowles au parlementarisme canadien et offre à sa famille ses plus sincères condoléances.»

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, il y aurait consentement pour un intervenant de part et d'autre.

Le Président: Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, les Parlements canadiens ont perdu un grand homme, un homme qui avait été pasteur d'abord, qui s'était engagé du côté des travailleurs lors de la grève des abattoirs à Winnipeg, qui avait été élu en 1942 à la Chambre des communes et qui, pour moi et pour tous les parlementaires, a incarné ce qui devrait être la valeur principale de nous tous quels que soient nos partis, à savoir que nous sommes d'abord et avant tout élus pour représenter des personnes.

Le droit des individus est quelque chose de fondamental, et Stanley Knowles savait qu'il devait toujours être du côté de la personne face aux corporations, du côté de la personne la plus démunie face à la personne qui était en moyens. Ça a été un grand parlementaire, M. le Président. Nous perdons aujourd'hui un grand homme, et je pense qu'il est de mise que l'Assemblée nationale, en votant cette motion, offre ses condoléances à sa famille. Merci.

(11 heures)

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, bien évidemment, le gouvernement souscrit à la motion. Je souscris également à l'approche qu'a employée le député en parlant des personnes et de la compassion que l'on doit avoir dans la vie publique pour les individus, mais je voudrais aussi ajouter une dimension collective. Il me semble que Stanley Knowles, né aux États-Unis, mais qui a émigré vers le nord, a témoigné dans sa vie que la gauche existe en Amérique du Nord, qu'un courant progressiste existe aux États-Unis, au Canada, au Québec inutile de le dire, ce que certains observateurs superficiels de l'Amérique ont tendance à occulter ou à oublier de dire.

Dans l'histoire du Canada comme dans l'histoire des États-Unis, il y a de grandes périodes progressistes, en général liées à des événements qui éprouvent les individus et qui éprouvent les sociétés.

Alors, on peut dire que Stanley Knowles a été un enfant des perturbations économiques cruelles survenues après 1929 et a participé aux États-Unis, parmi les mouvements démocrates, comme Franklin Roosevelt et le New Deal, à faire que ce continent qui cultive le capitalisme libéral presque jusqu'à l'excès et semble ne croire qu'à l'économie de marché, toutes valeurs acceptables... Aujourd'hui, l'économie de marché n'est plus mise en cause nulle part, sauf peut-être un ou deux pays dans le monde, ce qui n'était pas le cas quand Stanley Knowles a commencé sa carrière. Mais, ce n'est pas parce qu'on accepte que le marché peut créer la richesse qu'on doit accepter qu'il la répartisse d'une façon injuste et qu'on assume que, parce qu'une économie est libérale, c'est une économie juste et sociale. Alors, de ce point de vue là, le Québec, le Canada et notre continent sont reconnaissants à Stanley Knowles pour avoir été un témoin des attitudes progressistes.

Le Président: Alors, la motion est adoptée et je vous inviterais à vous lever quelques instants pour un moment de recueillement.

(11 h 1 – 11 h 2)

Le Président: Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Alors, nous allons passer maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur les prestations familiales, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 21 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 148, Loi modifiant la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 22 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic, aujourd'hui, de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 225, Loi concernant la Ville d'Otterburn Park; projet de loi n° 242, Loi concernant la Municipalité régionale de comté d'Antoine-Labelle, la Régie intermunicipale des déchets de la Rouge et la Régie intermunicipale des déchets de la Lièvre; projet de loi n° 251, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'Île de Montréal; projet de loi n° 232, Loi concernant la Ville de Trois-Rivières, de 11 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, le mardi 17 juin 1997, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 224, Loi concernant l'adoption de Rémi Julien, le mardi 17 juin 1997, de 11 heures à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 203, Loi concernant Fiducie canadienne-italienne et projet de loi n° 254, Loi concernant Trust Bonaventure inc., le mardi 17 juin 1997, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Nous allons passer à ce moment-ci aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 31 de notre feuilleton.

Le Président: À l'article 31. Juste un instant, pour être certain. M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci? M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. La forêt couvre tout près de la moitié du territoire du Québec. Depuis toujours, elle joue un rôle de premier plan dans notre vie économique, et c'est particulièrement vrai à l'extérieur des grands centres où elle est un véritable moteur de développement économique. Bon an, mal an, l'industrie des produits forestiers génère quelque 80 000 emplois directs, pour une rémunération totale annuelle de 2 800 000 000 $. Imaginez! 80 000 emplois directs et 2 800 000 000 $ de rémunération à des travailleurs, et ce, en région. Pour quelque 250 municipalités, il n'existe à peu près que cette source d'emplois. Il y a des petits villages qui ne vivent que de la forêt, soit un moulin à scie, soit une petite usine de transformation de notre bois. Bon an, mal an, c'est 250 municipalités au Québec qui ne vivent que des produits forestiers.

De fait, l'industrie des produits forestiers est la plus importante industrie manufacturière du Québec. La valeur de ses livraisons s'est élevée, en 1996, à 15 700 000 000 $ et c'est une industrie qui est tournée vers les marchés extérieurs. Si nous arrivons à connaître un excédent de notre commerce avec l'extérieur du Québec, c'est à elle, l'industrie forestière, que nous le devons. En 1996, nous y avons vendu pour 10 100 000 000 $ de produits forestiers; nous n'en avions importé que 1 100 000 000 $. La différence est donc de 9 000 000 000 $. C'est donc dire qu'il s'agit pour nous d'une opération très nettement positive.

Il est donc important, M. le Président, que l'industrie puisse maintenir son dynamisme et qu'elle puisse continuer à se développer pour continuer à fournir aux gens des régions une bonne partie des emplois dont ils ont besoin. Mais cela ne va pas sans quelques difficultés. Pour maintenir nos emplois du secteur forestier, il faut que notre bois et nos produits de la forêt trouvent preneurs, chez nous comme à l'étranger, d'ailleurs. Cette exigence incontournable nous oblige à être compétitifs, à resserrer nos coûts, à utiliser des technologies et des façons de faire qui augmentent la productivité et la rentabilité de nos entreprises.

À l'heure actuelle, l'industrie québécoise de la transformation utilise déjà presque tout le bois de qualité disponible, qu'il s'agisse de résineux ou de feuillus, d'ailleurs. La rareté de la ressource oblige notre industrie forestière à emprunter les deux axes suivants: tout d'abord, pousser beaucoup plus loin la transformation du bois, passer à ce qu'on appelle la seconde transformation ou encore les produits à valeur ajoutée; et, deuxièmement, il nous faut innover et partir à la conquête de nouveaux marchés. Quelqu'un nous dira: La seule solution, c'est de s'agrandir par l'intérieur.

Pousser plus loin, M. le Président, la transformation du bois, en quelque sorte cela signifie s'agrandir véritablement, oui, par l'intérieur, parce que la ressource est rare. Les usines de première transformation peuvent difficilement continuer de croître. Mais ce n'est pas le cas des entreprises de produits à valeur ajoutée puisqu'elles peuvent compter sur une partie de la production première. En fait, tout le bois disponible, sciage, de construction, copeaux, sciure, raboture, panneaux, placage, bardeaux, etc., peut être utilisé dans la fabrication de produits plus sophistiqués, dans la fabrication, également, de produits à grande valeur ajoutée.

Par ailleurs, l'industrie québécoise des produits forestiers doit élargir ses horizons et se donner comme objectif de conquérir le monde. Il est de plus en plus difficile, M. le Président, d'exporter nos produits traditionnels vers nos marchés traditionnels. Chacun le sait, les États-Unis ne sont plus le débouché qu'ils ont déjà été. Aujourd'hui, il faut viser les marchés d'Europe et d'Asie, même si cela implique que nous changions nos habitudes. Les choses évoluent très vite, parfois. Je suis persuadé qu'il nous faut nous diriger davantage vers des produits à valeur ajoutée qui répondent mieux aux attentes et aux besoins des nouveaux marchés. Il s'agit de nous distinguer dans des créneaux spécifiques et d'y être les meilleurs.

(11 h 10)

Mais la forêt est beaucoup plus qu'un réservoir de bois, également. La forêt est aussi rentable dans d'autres secteurs. C'est aussi le cadre de nombreuses activités ayant aussi un impact économique. Par exemple, les retombés économiques des activités de plein air en forêts publiques québécoises sont évaluées à plus de 2 000 000 000 $, même à plus de 2 300 000 000 $. Dans ce contexte, il ne faut pas s'étonner que nous soyons aussi soucieux de préserver ce patrimoine et de miser sur l'aménagement de la forêt et des richesses qu'elle contient. Cela explique que nous ayons implanté un nouveau régime forestier, en 1987, pour la forêt publique d'abord, puis, tout récemment, pour la forêt privée; que nous ayons adopté une stratégie de protection de la forêt et mis en place un plan de mise en valeur des ressources du milieu forestier. C'est aussi pourquoi nous cherchons constamment à améliorer le fonctionnement des mécanismes que nous avons mis successivement en place pour que la forêt puisse contribuer toujours aussi efficacement au développement durable des régions du Québec.

M. le Président, les modifications apportées à la Loi sur les forêts par le projet de loi n° 111, qui est soumis aujourd'hui à l'approbation des membres de cette Assemblée, visent précisément la gestion de nos forêts du Québec. Les modifications que nous proposons à la Loi sur les forêts sont justifiées par notre souci d'assurer la mise en valeur de la ressource forestière le plus efficacement et avec la plus grande équité possible. Nous voulons simplifier les choses. Nous voulons éliminer la paperasse inutile. Nous voulons l'adapter le mieux possible à la réalité du terrain. Et ces objectifs seront encore mieux atteints avec les modifications qui ont été apportées au projet de loi lors de son étude en commission parlementaire. Je remercie d'ailleurs l'opposition d'y avoir concouru, M. le Président.

Le projet de loi propose de modifier la Loi sur les forêts pour permettre au ministre des Ressources naturelles d'établir, de façon prospective, les droits payables par les bénéficiaires de CAAF. Ces droits, qui ne sont ni des taxes ni des impôts mais une juste compensation pour l'utilisation d'une ressource collective, seront dorénavant établis sur la base de données contenues dans les plans actuels d'intervention soumis par les bénéficiaires de CAAF. Des modalités sont aussi prévues pour ajuster les sommes facturées aux sommes réellement dues, compte tenu du volume de bois effectivement coupé et des travaux admissibles ayant été réalisés.

Lors de la commission parlementaire, nous avons réalisé qu'il était nécessaire d'apporter une précision supplémentaire pour éliminer la possibilité de certaines anomalies. En vertu d'un amendement adopté lors de l'étude article par article, il sera dorénavant possible au ministre des Ressources naturelles de réviser le montant et les modalités de versement des droits s'il constate, en l'absence de révision, qu'un écart important risque de survenir entre les droits prescrits et les droits payables en vertu de la loi. À titre d'exemple, cette modification pourra éviter à un bénéficiaire de financer à l'avance des droits de coupe, en cas d'événements imprévus.

Par ailleurs, trois articles ont été retirés. Il s'agit des articles 11, 12 et 19 qui avaient trait aux modalités de financement des agences régionales de mise en valeur de la forêt privée. Ces articles empêchaient l'exercice du libre jeu des négociations entre les partenaires de la mise en valeur de la forêt privée. Manifestement, nous n'étions pas prêts, M. le Président, à adopter de tels articles parce qu'ils pouvaient constituer des problèmes réels, tout en voulant, bien sûr, en régler un.

Le Sommet sur la forêt privée, qui a été tenu en mai 1995, avait permis aux quatre partenaires que sont les producteurs privés, l'industrie forestière, les municipalités et le gouvernement de faire consensus sur plusieurs éléments importants de la protection et de la mise en valeur des forêts privées du Québec. Un certain nombre de ces consensus ont porté sur le financement des agences régionales de mise en valeur des forêts privées. La contribution de l'industrie forestière au financement des agences n'est pas une décision gouvernementale, contrairement à ce qui s'est dit sur le terrain. Toutefois, des dispositions législatives et réglementaires ont été adoptées pour faciliter la concrétisation de l'engagement pris par l'industrie elle-même à l'occasion du Sommet sur la forêt privée.

Après quelques mois d'expérience, nous avons constaté certains problèmes opérationnels ayant peu d'impact sur la contribution totale de 8 000 000 $ à laquelle s'était engagée l'industrie. Les représentants de l'industrie sont bien conscients de la problématique actuelle et travaillent à trouver des solutions, notamment en ce qui concerne le rôle des grands propriétaires industriels forestiers. Une rencontre, d'ailleurs, doit avoir lieu en septembre pour discuter, entre autres choses, du partage des argents de l'enveloppe budgétaire provenant du ministère et de la contribution de l'industrie, autant pour la période transitoire que par la suite.

Ces négociations sont importantes, M. le Président. Les résultats de la rencontre de septembre pourront avoir un impact sur les décisions prises lors du Sommet relativement à la période transitoire, ainsi que sur les outils législatifs et réglementaires concernés. S'il y a lieu, des modifications à la Loi sur les forêts seront proposées ultérieurement, après que les partenaires auront fait consensus sur les changements qui devraient être apportés.

M. le Président, je demande donc à tous mes collègues de l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi n° 111 qui modifie la Loi sur les fôrets, avec les amendements qui lui ont été apportés depuis son dépôt. Ce projet de loi contribuera, j'en suis persuadé, à assurer une plus grande efficacité dans la gestion et la mise en valeur de la ressource forestière ainsi qu'une plus grande équité pour l'ensemble de la population québécoise.

Et je voudrais réitérer, M. le Président, que l'industrie forestière est la plus grande industrie manufacturière du Québec. Je rappelle des chiffres parce que, sans cesse, on les oublie: c'est 80 000 emplois directs; c'est au-delà de 2 800 000 000 $ en salaires donnés à des travailleurs; c'est 250 municipalités qui ne vivent qu'exclusivement de l'industrie forestière au Québec. C'est donc une industrie extrêmement importante pour le développement économique du Québec, mais aussi pour le développement de nos régions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre d'État des Ressources naturelles. Nous cédons maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet et critique officiel de l'opposition.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Dans le cadre du débat sur l'adoption du rapport de la commission qui a débattu le projet de loi n° 111 qui était un projet de loi qui venait modifier la Loi sur les forêts au Québec, un projet de loi, finalement, qui était, on pourrait dire, attendu depuis quelques mois, qui donnait certains pouvoirs au ministre... Je pense que le ministre, à juste titre, avait tout à fait raison de suivre l'évolution de l'industrie forestière dans les derniers mois sur les surplus de copeaux, sur le comportement de l'industrie, comme telle, dans son ensemble, d'une part, et, en fait, sur l'utilisation des ressources.

Les ressources premières, au Québec, de l'industrie forestière qui est une industrie... Comme M. le ministre l'a mentionné, l'industrie forestière au Québec, l'industrie du sciage, l'industrie du papier, dans son ensemble, est une industrie très prospère, parmi les plus prospères et les mieux organisées au Canada, sensibilisée, justement, à la richesse, à notre richesse que nous avons, cette richesse naturelle que sont les forêts.

Ici, justement, on dit, un peu partout au Québec et un peu partout en Amérique du Nord: La forêt prend de la valeur. C'est évident. Les propriétaires de boisés forestiers privés, tout comme les réserves forestières du gouvernement du Québec, gérées, administrées, et coordonnées par le ministère de l'Énergie et des Ressources, par le ministre actuel qui en a la responsabilité, c'est des richesses pour tous les Québécois et Québécoises, et la population de plus en plus en est consciente.

Donc, à l'occasion du débat de la loi n° 111, le ministre a eu la chance de répondre à certaines des questions de l'opposition, à certaines des questions de l'industrie, favorablement. Je pense que les gens de l'industrie étaient présents. Ils s'attendaient à ce que le ministre, dans le cadre de ce projet de loi là, se donne certains pouvoirs. Il y avait des pouvoirs nouveaux. Il y en a qui étaient une réforme du projet de loi sur la forêt, et d'autres, comme je le mentionnais, des projets de loi nouveaux ou des pouvoirs que le ministre se donnait pour répondre à des situations d'actualité.

(11 h 20)

Des situations de surplus, d'une part, comme on l'a mentionné abondamment, dans le cas des copeaux. D'autre part, c'était pour une meilleure coordination, une meilleure gestion sur le plan administratif, permettre à l'industrie de payer ses redevances avec des formules mieux préparées, mieux organisées et un meilleur suivi, je pense, moins de comptabilité et un meilleur suivi sur les redevances et les crédits affectés à d'autres services forestiers. Donc, c'était l'essentiel. Évidemment, on a traité du Fonds forestier qui avait été mis en place dans le cadre d'un projet de loi précédent, d'une part, et de la façon dont le Fonds forestier serait géré. Le Fonds forestier va servir justement à payer les services, les frais occasionnés par la SOPFEU. L'industrie et le gouvernement vont déposer dans ce même Fonds.

Un autre pouvoir qui a été donné au ministre dans le cadre du projet de loi n° 111 était la vente de bois sur pied. Pour plusieurs au Québec, c'est nouveau. C'est nouveau pour nous tous, mais c'est un pouvoir nouveau que le ministre se donne. Je pense qu'on devait y concourir pour la simple raison que c'est une expérience qui peut être intéressante que de permettre au ministère d'aller offrir des secteurs forestiers qui ne sont pas réservés à aucune industrie, qui sont encore libres au plus offrant. Ça permet de vérifier d'abord la valeur, de vérifier le marché du bois debout, d'une part, et ça permet à d'autres industries de venir ajouter, si bon leur semble, à leur volume si le ministre sait le reconnaître. Donc, il y a une révision.

Avant de conclure, je veux juste faire une dernière mise en garde au ministre, à ses officiers et au ministère, dans chacune de nos régions. Si le ministre est obligé de se servir des pouvoirs que la loi n° 111 lui donne pour revoir à la baisse certains quotas, comme on emploie, ou des volumes d'exploitation pour mieux contrôler les surplus de copeaux, il va falloir constamment s'assurer de l'impact que ça peut avoir sur les pertes d'emplois pour les régions, pour l'ensemble des régions au Québec, mais des régions comme la nôtre, comme la vôtre, M. le Président, et comme celle d'autres collègues ici, à l'Assemblée nationale.

Si on ne fait pas cet exercice avant de réduire de façon sensible les volumes de coupe, ça peut vouloir dire des nombres de jours importants pour un certain nombre de travailleurs, soit en Gaspésie, soit dans la région de Chaudière-Appalaches ou la Côte-Nord, comme l'ensemble des régions au Québec, mais cela pourrait être les régions les plus affectées. Vous savez que quatre, cinq semaines en moins, ou 10 semaines en moins, pour les revenus d'une famille dans une année, ça peut être très important si vous n'êtes pas éligible à d'autres programmes gouvernementaux, soit l'assurance-chômage ou d'autres programmes. Donc, c'est une mise en garde que je fais non seulement au ministre, aux officiers du ministère qui conseilleront le ministre, de toujours, autant que possible et dans la mesure du possible, tenir compte de l'impact que pourrait avoir une décision comme celle-là pour répondre à une situation d'actualité qui est celle des ressources, en fait des produits en trop, soit les copeaux ou d'autres produits.

Donc, c'était l'essentiel de mon intervention aujourd'hui, M. le Président. Nous y avons concouru, comme je vous le disais, en commission parlementaire, d'une part, avec certaines réserves. M. le ministre l'a mentionné tantôt, il a retiré trois articles du projet de loi qui étaient vraiment discutables dans la situation actuelle. L'industrie était intervenue auprès du ministre et du ministère. Le ministre l'a reconnu, les a retirés. Donc, le débat a été de quelques heures seulement parce qu'on devait reconnaître la situation actuelle des surplus, on devait reconnaître cette partie-là, et donner aussi le pouvoir au ministère et aux officiers du ministère, via le ministre, de revoir la façon de facturer, comme je le mentionnais tantôt, et M. le ministre vient de le mentionner dans son allocution.

Donc, tel qu'on voit le projet de loi n° 111 aujourd'hui, qui vous est présenté à ce moment-ci, M. le ministre, suite à son passage en commission parlementaire, l'opposition officielle va y concourir, va y participer et va l'appuyer pour son adoption. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

M. Chevrette: Pas du tout.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur les forêts, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 28 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 28 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 141, Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique. Y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission de l'économie et du travail?

Alors, M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, l'automne dernier, j'ai rendu publique – plus précisément le 26 novembre dernier – la politique énergétique du Québec ayant pour but de mettre l'énergie au service du Québec dans une perspective de développement durable. Cette politique proposait la création de deux organismes essentiels appelés à modifier considérablement notre paysage énergétique. Le premier, la Régie de l'énergie, est opérationnel depuis le 2 juin dernier. Le second, l'Agence de l'efficacité énergétique, sera créé par le présent projet de loi n° 141 qui a fait l'objet d'une étude article par article en commission parlementaire.

Je voudrais d'ailleurs, M. le Président, remercier mes collègues des deux côtés de la Chambre pour la collaboration dont ils ont fait preuve à cette occasion ainsi que les députés de l'opposition, plus particulièrement mon critique qui, de façon constructive, comme c'est le cas depuis un bon nombre de projets de loi... nous travaillons en toute transparence à bonifier les projets de loi lorsque nous nous retrouvons face à face en commission parlementaire.

M. le Président, les membres de cette Assemblée n'ont pas hésité à donner leur appui à la création de la Régie de l'énergie en décembre dernier. C'est logique, puisque la création de cet organisme de régulation reposait sur un large consensus issu du débat public sur l'énergie et faisait l'objet d'une recommandation explicite dans le rapport de la table de consultation.

Mais il ne faut pas oublier, la création d'une Agence de l'efficacité énergétique a aussi fait l'objet, autant que la Régie de l'énergie, d'un large consensus dans le public en général, auprès des consommateurs, auprès à peu près toutes les clientèles. La plupart de ceux qui ont participé à cet exercice de consultation exemplaire, à plus d'un point de vue d'ailleurs, ont souhaité que le Québec fasse une priorité de l'efficacité énergétique et qu'un organisme consacré à sa promotion soit mis en place. La Régie de l'énergie nous assure que l'équité et la transparence seront toujours présentes au moment de faire nos choix énergétiques. Tout comme la Régie de l'énergie, l'Agence de l'efficacité énergétique, M. le Président, constitue un moyen indispensable pour promouvoir le développement durable. Elle démontrera par son existence même que nous sommes déterminés à faire de l'efficacité énergétique une priorité de société.

L'Agence de l'efficacité énergétique que nous voulons mettre sur pied est un organisme public. Il faut qu'elle le soit pour jouer un rôle d'arbitre ou d'animateur neutre capable de prendre en considération les intérêts supérieurs de la collectivité. Par ailleurs, nous nous assurerons avec elle de l'existence d'un guichet unique en matière d'économie d'énergie, d'une entité capable de participer à la définition des politiques, des normes et des standards. Mais nous ne souhaitons pas que l'Agence ne soit qu'une créature gouvernementale. Pour qu'elle dispose d'une autonomie réelle, pour qu'elle incarne le partenariat que nous voulons voir mis en oeuvre, nous avons choisi d'aller aussi loin que ce que nous proposait d'ailleurs la table de consultation et de doter l'Agence de l'efficacité énergétique d'un conseil d'administration formé de sept à 10 membres désignés par le gouvernement, pour une période d'au plus cinq ans, et d'un directeur général. Ces administrateurs seront représentatifs des milieux intéressés, c'est-à-dire qu'on devrait y retrouver des représentants, des fournisseurs, des distributeurs d'énergie, des consommateurs et des chercheurs et des associations vouées aux économies d'énergie. Et je peux déjà annoncer que l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, qui est vouée depuis près de 10 ans ou plus de 10 ans à la promotion de l'efficacité énergétique, y sera bel et bien représentée.

L'Agence de l'efficacité énergétique disposera d'une personnalité juridique distincte correspondant à l'importance que le gouvernement attache aux mandats qui lui seront confiés. Tant dans ses relations avec les producteurs, distributeurs d'énergie, intervenants du milieu que dans le cadre de sa collaboration avec la Régie de l'énergie, l'Agence de l'efficacité énergétique disposera d'une marge de manoeuvre et d'une autonomie incontestables.

(11 h 30)

Dans la politique énergétique, nous nous engagions à aller le plus loin possible pour rendre l'Agence aussi indépendante que nécessaire. M. le Président, vous pourrez constater, et vous pouvez le constater, que nous avons tenu cet engagement. En ce qui a trait aux ressources budgétaires, l'Agence de l'efficacité énergétique sera financée par le gouvernement. Elle disposera d'un budget annuel puisé à même les crédits du ministère des Ressources naturelles. Donc, annuellement, l'Agence pourra disposer d'un budget de 3 500 000 $.

Par ailleurs, l'article 29 du projet de loi prévoit que le gouvernement pourra demander une contribution spéciale aux distributeurs d'énergie pour financer des programmes spécifiques d'économie d'énergie. Par ces programmes spéciaux, les consommateurs bénéficiaires des économies d'énergie devraient être ceux-là mêmes qui assureront le financement des mesures prises en leur faveur. Cette façon de faire, donc budget de base et possibilité de contributions spéciales, nous semble équilibrée. Elle assure un financement suffisant tout en tenant compte des demandes exprimées par les distributeurs.

Avec sa personnalité juridique et son mode de financement équilibré, l'Agence de l'efficacité énergétique devrait être en mesure de remplir très adéquatement la double mission qui est la sienne. L'Agence de l'efficacité énergétique doit, en effet, assurer la promotion de l'efficacité énergétique pour toutes les formes d'énergie, dans tous les secteurs d'activité et dans le meilleur intérêt de toutes les régions du Québec. Elle a aussi le mandat de mettre en oeuvre, toujours dans une perspective de développement durable, les engagements gouvernementaux en matière d'économie d'énergie.

Avec la création de cette Agence, M. le Président, l'outil est en place pour réaliser le potentiel québécois d'économie d'énergie. Il appartient désormais aux dirigeants de l'Agence et à la société québécoise de l'utiliser adéquatement. Dans l'immédiat, l'Agence devra relever plusieurs défis dont celui de travailler en partenariat très étroit avec les organismes et les entreprises qui se sont engagés activement dans le domaine de l'efficacité énergétique. Il est essentiel qu'il y ait concertation, engagement réciproque à faire avancer les choses. C'est seulement à cette condition que nous pourrons obtenir les résultats que nous espérons.

Travailler en partenariat fait partie maintenant de nos pratiques. Dans le secteur de l'efficacité énergétique, c'est la seule voie qui soit véritablement prometteuse. C'est la seule façon de parvenir à nous améliorer et à développer les activités économiques qui se rattachent aux économies d'énergie. C'est pourquoi certaines des dispositions prévues de la loi favorisent la mise en place de tels partenariats. Par ailleurs, l'Agence devra établir également des mécanismes de collaboration avec la Régie de l'énergie.

Enfin, l'Agence aura pour mission de bâtir et d'offrir des programmes susceptibles de favoriser la réalisation du potentiel québécois d'efficacité énergétique dans les meilleurs délais possible. À cet égard, elle ne part pas de zéro, M. le Président. Des cibles ont déjà été identifiées. Je pense notamment à l'amélioration du parc des bâtiments des secteurs public et parapublic, où il serait possible d'économiser près de 70 000 000 $ tout en créant de nombreux emplois. Il y a aussi le programme PRIME, programme destiné à stimuler les investissements en efficacité énergétique dans le secteur résidentiel, qui a été annoncé d'ailleurs l'automne dernier lors du Sommet sur l'économie et l'emploi. Il pourrait être mis en place l'automne prochain sur une base expérimentale dans quelque quatre régions du Québec, je crois.

Le champ de l'efficacité énergétique est vaste, et il a été démontré à plusieurs reprises qu'il pouvait être générateur d'une importante activité économique sur l'ensemble du territoire québécois et plus particulièrement en région. L'Agence pourra agir comme catalyseur dans ce domaine, de sorte que nous soyons en mesure collectivement d'en recueillir tous les bénéfices.

C'est pourquoi, M. le Président, je suis convaincu que tous les collègues de l'Assemblée nationale, de quelque côté de la Chambre que ce soit, ont bien compris l'importance de cette Agence. D'un commun accord, le critique, député de Saint-Laurent, disait tout comme moi: L'efficacité énergétique peut devenir une véritable source de création d'emplois, une véritable industrie québécoise, parce que, grâce à certains programmes, nous allons stimuler la réfection, par exemple, de l'enveloppe thermique, une foule de programmes qui peuvent véritablement créer des débouchés, mais des débouchés à partir de découvertes même typiquement québécoises. Et c'est ça qui est important, plutôt que d'emprunter toujours ce qui se fait à l'extérieur.

Il y a de la recherche et développement qui va se faire. Il y a des technologies qui vont naître. Il y a des projets spécifiques québécois qui vont générer des emplois. C'est sans hésitation que je demande à l'ensemble de mes collègues de l'Assemblée nationale de voter en faveur de cette législation qui est prometteuse pour le devenir du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre d'État des Ressources naturelles. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Cherry: Merci, M. le Président. On se souviendra, M. le Président, que la création de l'Agence de l'efficacité énergétique, ça représente une des recommandations du rapport de la Table de consultation du débat public sur l'énergie qui a été inscrite dans la nouvelle politique énergétique déposée à la fin de 1996. Il est important de se rappeler, M. le Président, que l'ensemble des experts s'étaient alors entendus sur le fait que le développement durable qui est au coeur de la nouvelle politique passe, bien sûr, vous en conviendrez, par l'efficacité énergétique.

Il faut toutefois, M. le Président, bien comprendre que cette Agence se substitue à l'actuelle Direction de l'efficacité énergétique – une remplace l'autre – du ministère des Ressources naturelles. De plus, les mandats qui lui seront confiés ne sont que complémentaires aux responsabilités d'Hydro-Québec en cette matière. Il est important de se le rappeler. Le ministre l'a également souligné, il est important de rappeler que l'Agence aura la responsabilité du programme PRIME, un programme d'économie d'énergie qui a été lancé au Sommet sur l'économie et l'emploi.

Maintenant, M. le Président, lorsque nous avons fait l'étude détaillée de cette pièce législative la semaine dernière, nous avons indiqué au ministre notre inquiétude face à certains articles. Cet exercice, je l'avoue, nous aura permis d'obtenir des précisions qui ont contribué à l'avancement de nos travaux. Parmi les inquiétudes que nous avons soulevées – bien sûr, il était de notre devoir de le faire – les représentations que nous a faites l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie. D'ailleurs, d'entrée de jeu, et c'est la façon qu'on a développée, le ministre responsable du dossier et celui qui vous parle, il suggère que j'identifie les points sensibles, les endroits où, comme opposition, on souhaiterait que le gouvernement améliore, bonifie et témoigne une sensibilité. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, vous me permettrez de faire quelques remarques du document qui nous a été soumis par l'organisme que je viens de citer.

L'organisme s'était prononcé. Bien sûr, elle a contribué à cette Table du débat public; elle avait souligné, bien sûr, la nécessité de la création d'un organisme comme celui-là. Au moment où on l'a débattu, j'ai indiqué au ministre: Pourquoi créer quelque chose qui existe déjà en partie dans le faits par le rôle que joue cet organisme-là depuis une douzaine d'années au Québec avec un succès certain? Et le ministre, d'entrée de jeu, nous a dit: Écoutez, voici la difficulté du gouvernement. C'est que, si le gouvernement décidait que, au lieu de créer une agence, il confiait l'ensemble de sa responsabilité à l'organisme, la minute où cet organisme-là déciderait d'aller à l'encontre d'un désir ou d'une directive du gouvernement, ça ne pourrait se faire. Donc, le ministre, d'entrée de jeu, nous a dit: Pour cette raison-là, vous conviendrez – il s'adressait aux membres de l'opposition – qu'il n'est pas possible pour nous de confier cette responsabilité-là uniquement à l'organisme tel que cette dernière le souhaite.

Mais, immédiatement, notre préoccupation, c'était: Quel va être le rôle que va jouer cet organisme-là dans la nouvelle agence de l'énergie? Le ministre, dans ses propos de tantôt, s'est immédiatement adressé en disant: J'assure que l'organisme sera représenté au conseil d'administration, entre sept et 10 personnes nommées par le gouvernement. Une des préoccupations de l'organisme, c'est que ceci va constituer un dédoublement, qu'eux peuvent faire l'ensemble de ces travaux-là avec moins de personnel, cinq personnes qu'ils ont chez eux par rapport à quasiment 30 qu'il va y avoir, 23 qu'on a parlé.

Alors, cet organisme-là a fait valoir des points qui sont, à mon avis, M. le Président, importants et qui, je souhaite, comme c'est toujours possible au ministre de le faire, s'il juge à propos de reconsidérer et que l'expertise et le savoir-faire de cet organisme-là ne soient pas remis en cause... Je l'invite à continuer à réfléchir là-dessus, à moins qu'il se satisfasse des garanties qu'il nous a exprimées tantôt.

Par exemple, le budget de l'AMQ, il faut le répéter, c'est un budget annuel de 1 200 000 $ qui est autofinancé à 98 %, tandis que le ministre vient de nous dire que le financement va maintenant trouver sa source dans les crédits du ministère. Voici un organisme qui soutient faire l'ensemble de ces travaux-là avec un budget beaucoup moindre, avec un personnel beaucoup moindre. Il dit qu'avec les frais d'exploitation de 29 %, un secrétariat de cinq personnes, une participation à ce point engagée et soutenue de ses membres le nombre d'heures investies annuellement dans les 23 comités de bénévoles correspond à 17 personnes-année.

(11 h 40)

Donc, ça me semble la démonstration de la qualité de l'intervention de l'engagement des membres dans cet organisme. Et il est important qu'il puisse s'y retrouver non seulement comme membre au conseil d'administration, mais de plus, M. le Président, s'assurer que l'exercice de cette nouvelle agence ne constitue en aucune façon un dédoublement, ne constitue en aucune façon une nouvelle source de financement, autrement on ne rendrait pas service à l'objectif que nous avons. Et un des arguments dit: Et voici, on a clairement signifié une fin catégorique à l'idée de se voir imposer une double taxe visant à financer sous forme de redevance l'Agence de l'efficacité énergétique en plus de la Régie de l'énergie.

Donc, M. le Président, le ministre a indiqué tantôt que son intention, c'est que les gens à qui s'adresseront les améliorations de la loi devront – d'une façon que le gouvernement décidera – contribuer. En d'autres mots, l'Agence aura trouvé une façon d'améliorer, diminuer votre compte d'énergie. . Il est bien sûr que l'orientation qu'indique le ministre, c'est que ceux qui bénéficieront des avantages devront trouver une façon de contribuer au financement.

Ils indiquent même – et là, c'est vraiment un débat de fond – l'Agence dit: C'est nous qui devrions exercer ça; le ministre dit: «On ne peut pas se lier à un organisme aussi compétent que celui qui est là – et je le lis toujours – Selon nos membres, cette approche va assurément à l'encontre de l'esprit des propositions qui ont fait consensus autour de la table de consultation.» Simplement pour vous donner un ordre de difficulté qu'il y a entre la perception de l'organisme et le gouvernement, on dit même: «Les 5 000 000 $ estimés pour le financement de l'Agence serviraient pour au moins la moitié à défrayer les coûts de salaires de l'Agence.» C'est eux qui parlaient.

Moi, M. le Président, je vous dirais que, sur le budget de 3 500 000 $ consacrés à cette nouvelle structure, il y a seulement 1 000 000 $ qui servira à des efficacités énergétiques. Le reste, c'est affecté aux salaires des employés de l'Agence. Vous admettrez – et je l'ai exprimé au ministre – je trouve que 1 000 000 $ par rapport à l'objectif visé stimulera la tentation du gouvernement de facturer, de charger. Et, à ce moment-là, ces gens-là croient qu'il pourrait y avoir là un dédoublement qui leur serait néfaste. Alors, je soulève ça à l'attention du ministre en souhaitant qu'il ait la précaution nécessaire de s'assurer du maintien de la viabilité et de l'excellente contribution que ces gens-là ont faite à date dans ce dossier-là.

Alors, l'organisme propose donc que la mission et les mandats dévolus à l'éventuelle Agence d'efficacité énergétique, tels que proposés, soient impartis à l'actuelle association. Je vous le redis, M. le Président, parce que c'est là le noeud de la difficulté de la relation entre les deux. Et j'ai également indiqué au ministre et à vous-même, M. le Président, la difficulté qu'a le ministre, l'option que le gouvernement a choisie et les raisons qui ont été invoquées.

Donc, M. le Président, il est vrai que cette Agence de l'efficacité énergétique s'inscrit dans la nouvelle politique énergétique, mais réussira-t-elle dans ces conditions à remplir adéquatement sa mission? Il me semble que sur 3 500 000 $ il reste 2 500 000 $ pour les salaires, il n'en reste que 1 000 000 $, ça me semble très court. Alors, je souhaite qu'une des responsabilités de l'organisme, là, c'est de s'assurer... Parce que le défi est tellement grand et je vous dirais même, M. le Président, le défi est extrêmement emballant. À cause de nos conditions climatiques, à cause de la situation particulière géographique que nous vivons, il y a ici au Québec une capacité des besoins de créativité. Le ministre parlait d'enveloppe thermique tantôt, il y a toutes sortes de nouveaux matériaux de construction, que ce soit la fenestration ou que ce soit des angles de... Il y a un tas de choses que les gens de chez nous, extrêmement créatifs – ça peut être des projets-pilotes, dans certaines régions – dont l'expertise pourra rapidement bénéficier à l'ensemble de la population du Québec... Et c'est pour ça que, dans ces sens-là, c'est quelque chose qui est générateur d'emplois. On n'a qu'à penser à la rénovation domiciliaire, avec tous les nouveaux produits qui peuvent y être développés pour répondre aux besoins. On sait même qu'à certaines périodes de l'année l'activité de la rénovation dépasse, en sommes globales investies, plus que la construction neuve domiciliaire. Donc, dans ce domaine-là, il est extrêmement important que tous les efforts soient concentrés pour aller chercher cette capacité de créativité de l'ensemble des Québécois qui oeuvrent dans ce secteur-là.

Alors, le ministre se rappellera qu'en commission parlementaire nous avons discuté des responsabilités de représentations faites à l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie. Alors, j'y ai dévolu la très grande partie de mon intervention, parce qu'il semble que c'est là. Encore une fois, je souhaiterais que le ministre, s'il le juge à propos, puisse le faire. Si c'est toujours possible pour lui de le faire, je lui demande de reconsidérer... afin que l'expertise et le savoir-faire de cette Association ne soit pas remise en cause. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre, est-ce que vous désirez utiliser votre droit de réplique?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 141, Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 35 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 35 de notre feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 139, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 139? Aucune intervention?

Le projet de loi n° 139, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 30, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Article 30. Alors, à l'article 30 de votre feuilleton, M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 95, Loi instituant le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail. Y a-t-il des interventions sur l'adoption sur projet de loi n° 95? Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président, je pense que le critique en cette matière devrait arriver d'une seconde à l'autre, peut-être pourrions-nous prendre le temps de l'inviter à arriver. Si vous avez un autre projet de loi, on pourrait passer à un autre projet de loi avant de commencer.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, alors, à ce moment-là, peut-être, M. le Président, on pourrait ajourner le débat. Je fais mention pour ajourner le débat, et nous y reviendrons par la suite.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, article 33.

Le Vice-Président (M. Pinard): Article 33. À l'article 33 de votre feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur l'inspecteur général des institutions financières et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 120?

Alors, le projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur l'inspecteur général des institutions financières et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 29, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 29 de votre feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les fabriques et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 57?

Alors, le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les fabriques et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, afin de permettre l'arrivée du député de Laporte, en particulier pour l'article 30 que nous avons appelé tout à l'heure, je vous suggérerais de suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, je suspends les travaux de l'Assemblée pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 52)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. À la rubrique 30, M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 95, Loi instituant le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 95? Aucune intervention.

Le projet de loi n° 95, Loi instituant le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, vu que l'Assemblée fonctionne rondement, je vous demanderais de suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 12 heures)

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux que nous avons suspendus quelques instants il y a de cela quelques minutes. Je demanderais maintenant au leader...

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 2)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, à la rubrique 26, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail. Alors, y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission de l'économie et du travail? M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, lorsque j'ai présenté le projet de loi n° 96 qui propose de réduire progressivement la durée de la semaine de travail de 44 à 40 heures, j'ai fait part aux membres de cette Assemblée que, selon nos estimations, cette mesure était susceptible de créer entre 13 000 et 15 000 emplois. Lors des travaux de la commission parlementaire, on a eu l'occasion d'en débattre très fortement. Le député d'Argenteuil et moi, on s'est beaucoup attardés à cette question du nombre d'emplois créés par la réduction de la semaine normale de travail.

Nous avons ainsi repris à notre compte une des préoccupations majeures qui ont été au coeur des discussions intensives que nous avons eues avec les principaux partenaires du marché du travail et leurs représentants qui ont été réunis au sein d'une commission élargie du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Nous nous sommes dit: Personne n'ayant le monopole de la vérité, il serait peut-être important d'aller vérifier la validité de nos chiffres avec les partenaires du marché du travail, c'est-à-dire le monde patronal, le monde syndical et un nombre impressionnant d'associations qui sont venues nous donner leur avis.

Puisque le législateur ne doit pas légiférer pour rien, M. le Président, vous le savez, il s'agit manifestement d'une question importante qui, au bout du compte, doit nous amener à créer des emplois, et, auquel cas, il devient pertinent de légiférer. Mais toutes les personnes consultées – employeurs, syndicats, experts, spécialistes d'une dizaine de ministères – ont dit que la mesure annoncée aujourd'hui et votée aujourd'hui est créatrice d'emplois. Évidemment, ils ne sont pas tous tombés d'accord immédiatement sur le nombre d'emplois. Parfois, aussi, il y avait des questions méthodologiques importantes, des questions de grilles d'analyse dont il a fallu tenir compte. On a essayé de concilier, en fait, les opinions à peu près de tout le monde.

Mais, après avoir examiné la question sous toutes ses coutures, après avoir examiné également tous les scénarios, mobilisé les adéquations les plus compatibles, nous en sommes arrivés au nombre de 15 000 emplois. Ce n'est pas un chiffre en l'air; c'est le scénario le plus vraisemblable qui ait été déposé. Évidemment, c'est un ordre de grandeur, ce qui a été obtenu par nos analystes de la façon la plus sérieuse et avec les méthodes les plus usuelles. Toutefois, c'est un scénario qui ne tient compte que des personnes qui travaillent plus de 40 heures et qui sont assujetties à la Loi sur les normes du travail. Comprenons-nous bien, là, il s'agit de personnes qui travaillent plus de 40 heures et qui sont assujetties à la loi sur les normes minimales de travail.

Je commencerai donc par faire cette affirmation, puis, après ça, s'il y a une guerre de chiffres, M. le Président, on pourra y faire face. Cependant, je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'agit en fait d'un scénario plus que conservateur et je vais essayer d'expliquer pourquoi.

Parce que ces 15 000 emplois ne tiennent pas compte du fait que cette décision de réduire la semaine de 44 à 40 heures est le fruit d'un consensus, aussi. Et, quand le gouvernement du Québec, les employeurs, les syndicats, les travailleurs non syndiqués décident de marcher d'un même pas, de mettre ensemble l'épaule à la roue afin d'obtenir des résultats, ça donne les résultats qu'on a obtenus, c'est qu'on a fait consensus là-dessus. Et, quand viendra le temps de négocier, tous se souviendront que la réduction du temps de travail peut permettre la création d'emplois, pas seulement ceux et celles qui travaillent plus de 40 heures, mais aussi ceux et celles qui travaillent 38 ou 35 heures par semaine – ça peut faire pas mal de monde, M. le Président – parce qu'on est convaincu qu'en travaillant moins longtemps on peut travailler plus nombreux.

Évidemment, l'opposition n'a eu de cesse de prétendre que cette solution nous menait tout droit vers un accroissement du chômage, que le partage de l'emploi, c'était le partage du chômage, le partage de la misère. M. le Président, en tout respect pour l'opposition, nous avons essayé de donner l'heure juste à nos concitoyens et nos concitoyennes. Sauf l'Ontario, qui devra bien un jour en arriver à la semaine de 40 heures, partout, à l'ouest, au sud du Québec, la semaine normale de travail est de 40 heures-semaine. Et d'ailleurs toutes les entreprises canadiennes qui sont soumises au Code canadien du travail prévoient aussi une durée de semaine de travail de 40 heures. Aux États-Unis, notre principal partenaire commercial, la semaine de travail est de 40 heures depuis 1938; ce n'est pas d'hier, 60 ans, M. le Président. À ce que je sache, l'économie américaine ne va pas trop mal, le taux de chômage non plus, il est de moins de 5 %. C'est quand même des éléments importants à tenir en compte dans l'ensemble de l'analyse. Puis il faudrait faire attention aussi dans nos affirmations, parce qu'on risque, à un moment donné, d'en arriver à des conclusions qui, sur les bords, deviennent un petit peu inquiétantes.

M. le Président, il est un autre élément que j'aimerais aborder avec les membres de cette Assemblée et qui est, en quelque sorte, le corollaire du précédent. Il s'agit des coûts de main-d'oeuvre. L'opposition s'inquiète de l'augmentation des coûts de main-d'oeuvre, que ça va faire fuir les investissements et que ça va accélérer le processus de remplacement de la main-d'oeuvre par de nouvelles technologies. On en a débattu en commission, et la crainte de l'opposition, c'est que le virage technologique du Québec engendre chômage et misère. Moi, ce que je dis au député d'Argenteuil, avec qui j'en ai débattu longuement, c'est que le virage technologique fait peut-être disparaître des emplois, mais en crée de nouveaux: des emplois de haute technologie, des emplois hautement spécialisés et qui, bien sûr, engendrent une main-d'oeuvre bien rémunérée.

(12 h 10)

M. le Président, j'aimerais aussi, bien sûr, en arriver à dire qu'il faut faire attention, dans toute cette question, parce qu'on en est arrivé, au Québec et dans certains pays européens, à se dire que la réduction de la durée de la semaine de travail, c'est une chose qu'on doit bien sûr examiner avec beaucoup de précautions. C'est sûr. Et puis c'est sûr aussi que certaines entreprises ou certains commerces, lorsqu'ils voient la durée de la semaine de travail se réduire, se posent des questions. J'en conviens. Parce que ces gains de productivité ne sont pas possibles que si le service à la clientèle exige une présence constante ou que le petit nombre d'employés ne permet pas nécessairement l'embauche de nouveau personnel.

M. le Président, toutes choses étant égales, dans l'éventualité où la durée de travail serait de 44 heures par semaine, on parle de coûts supplémentaires de main-d'oeuvre de 1,1 % au 1er octobre de chaque année. À titre de comparaison, on prévoit que la hausse moyenne de la rémunération des salariés payés à l'heure pour 1996 sera de 2,5 %. Les prévisions du Conference Board du Canada sont à l'effet que l'augmentation du salaire moyen dans les secteurs manufacturiers sera de 3,7 % en 1997. Je pense qu'il est important de replacer les choses dans leur juste perspective afin que nous puissions nous ajuster à l'ensemble du contexte nord-américain d'avoir une semaine de travail normale, ce qu'on va faire d'ailleurs progressivement. Il ne s'agit pas de prendre personne à la gorge. Il ne s'agit pas de prendre personne de court. Il s'agit tout simplement de s'ajuster au contexte nord-américain avec lequel on travaille.

Quand à l'implantation de technologies nouvelles en lieu et place du personnel existant et de nouvelles embauches, le phénomène n'est pas nouveau, M. le Président. Souvenez-vous que l'ancien gouvernement de René Lévesque – qui avait alors comme ministre du Développement économique M. le ministre actuel des finances – avait écrit une brique sur le virage technologique et la nécessité pour le Québec de prendre le virage technologique. Ce message-là a été entendu. Les libéraux s'en sont prévalus lorsqu'ils étaient au pouvoir. Et, nous, on n'a fait que continuer. Bien sûr, il ne disparaîtra pas, le phénomène du virage technologique. On est engagé dedans pour y rester. Je dirais même, M. le Président, pour dire toute la vérité, qu'il va même s'accélérer.

Mais il faut comprendre que, si certains types d'emplois disparaissent à cause de l'introduction de nouvelles technologies, d'autres vont se créer – je l'ai dit tout à l'heure – pas nécessairement les mêmes emplois, mais d'autres types d'emplois. Des emplois dont on a peine à imaginer aujourd'hui ce qu'ils seront vraiment demain. Mais des emplois nouveaux, il s'en créera, M. le Président, et c'est tant mieux.

Dans tout ce débat, on nous a décrit toutes sortes de situations pour tenter de démontrer que la semaine de travail ne créerait pas d'emplois. Moi, je dis à l'opposition: Vous avez le fardeau de la preuve. Je dois convenir que toutes les entreprises ne seront pas nécessairement en mesure de créer des emplois. Ce qu'il faut retenir, par exemple, M. le Président, c'est qu'il y aura de nouveaux emplois de créés, et c'est ça qui est important. Parce que la création d'emplois, c'est bon pour l'amélioration des finances publiques, c'est bon aussi pour le climat du développement des entreprises, c'est bon pour la santé économique du Québec. L'amélioration des finances publiques, M. le Président, c'est bon pour l'ensemble des citoyens du Québec.

On a fait des promesses. On a fait des promesses lors du premier Sommet. Vous vous en souviendrez, le gouvernement du Québec s'était engagé, parce que les partenaires sociaux du gouvernement l'interpellaient pour lui demander de réduire les déficits, d'assainir les finances publiques... On nous demandait: Faites-nous la preuve que vous pouvez gérer comme il faut. Alors, au deuxième Sommet de Montréal, cet engagement-là a été pris, respecté, et découlent de ce Sommet des décisions. Et aujourd'hui le projet de loi qui est devant nous découle directement de ce Sommet. Et je suis très fier, M. le Président, d'annoncer que la semaine normale de travail d'ici l'an 2000 sera de 40 heures-semaine. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Merci, M. le ministre du Travail et député de Matane. Nous allons céder maintenant la parole au député d'Argenteuil et critique officiel de l'opposition. M. le député.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. À l'origine, M. le Président, le projet de loi n° 96 avait pour but de stimuler la création d'emplois et, en même temps, de nous mettre au diapason de l'ensemble de l'Amérique. Parce que, évidemment, en Amérique, M. le Président, le poids démographique des États-Unis est très important. Quand on parle de 300 000 000 de personnes, on est une toute petite entité à côté de 300 000 000.

Bien que les États-Unis aient la semaine de 40 heures depuis 1940, il n'en reste pas moins que nous sommes entourés par deux provinces importantes qui sont l'Ontario au sud-ouest et le Nouveau-Brunswick au sud-est. Malheureusement, je dois dire aujourd'hui que, de plus en plus, lorsqu'on compare le Québec à son environnement, on utilise la province de l'Ontario comme comparaison. Vous comprendrez avec moi, M. le Président, que c'est un peu inquiétant. Alors que l'Ontario était une entité négligeable il y a quelques années, aujourd'hui on en est venu à se comparer à la province voisine. Cette inquiétude pour moi est importante parce qu'on ne devrait jamais se comparer à des choses ou à des entités qui sont inférieures. Quand on se compare à l'Ontario, en général, c'est parce qu'on pense que l'Ontario est plus performante et que c'est mieux qu'au Québec. On est rendu là, M. le Président.

Quand le ministre nous dit qu'il y aura une création d'emplois, oui, je lui ai dit en commission parlementaire et je le lui répète encore aujourd'hui que non seulement ce ne sont pas 15 000 emplois qu'on va créer, c'est 15 000 chômeurs, 15 000 chômeurs qu'on mettra à pied. Je vais y revenir plus loin. Quand le ministre me dit que c'est l'opposition qui a le fardeau de la preuve, je lui dis: Bien au contraire; vous m'avez dit qu'il y aurait création de 15 000 emplois, montrez-moi comment. Moi, je donne des arguments pour lui dire que ça n'a pas d'allure et il persiste à maintenir son 15 000 emplois. Alors, je n'ai pas le fardeau de la preuve. C'est lui qui l'a, le fardeau de la preuve, M. le Président. C'est au ministre de me prouver qu'il va y avoir création de 15 000 emplois. Si le ministre résiste assez longtemps à son poste, il va se rendre compte, dans un an ou deux, qu'il aura créé 15 000 chômeurs et non pas 15 000 emplois.

Le ministre a peut-être des pouvoirs que je ne connais pas, mais, quand il me dit que ça va aller et que ça va se réaliser, il faudrait qu'il regarde son environnement. L'environnement est très facile à évaluer. Lorsqu'on nous rappelle le Sommet économique d'octobre 1996, vous allez comprendre que les dirigeants des grandes banques et des grandes entreprises, qui sont déjà à 36 heures, à 35 heures ou à 37 heures, sont très peu touchés en leur disant: Vous allez partir de 44 à 40 heures. Ça ne les affecte même pas. C'est facile de dire ça. C'est comme si, moi, je prenais une décision qui affecte votre maison. Alors, moi, je n'ai pas de problème. On va changer le toit. Oui, mais je n'ai pas l'argent. Ce n'est pas important, ça, c'est moi qui décide. Moi, ça ne me touche pas. C'est votre toit et c'est vous qui allez payer. C'est facile pour moi de prendre une décision.

C'est ce qu'on a fait au Sommet économique. Les grands dirigeants des grandes entreprises ont décidé, d'un commun accord, qu'on passait de 44 à 40 heures. Dans un souci de négociation avec le gouvernement, on a dit: On va abaisser la semaine de 44 heures à 40 heures. En même temps, on n'a jamais demandé aux restaurateurs s'ils étaient d'accord, aux petits aubergistes s'ils étaient d'accord, aux gens qui sont dans le loisir s'ils étaient d'accord. On a décidé ça sur le banc. Là, dans un souci d'équité, on a dit: On est d'accord. Mais l'accord se voulait dans un climat dans lequel il y avait un échange. On donnait 44 à 40 heures d'un bord, mais on devait donner dans la déréglementation de l'autre bord. La déréglementation, M. le Président, ça se fait attendre, je dois vous le dire, parce que plus ça va, plus on voit de la réglementation, non pas de la déréglementation. Il y a certains secteurs où on va déréglementer, mais on réglemente tellement dans les autres qu'au bout du compte la balance est négative. Il y a de plus en plus de réglementation.

(12 h 20)

Le secteur affecté n'est pas celui des gens qui sont haut salariés. Ces gens-là travaillent 35 heures, 37 heures, 32 heures. C'est facile pour le président de la Banque Nationale de dire: Oui, on tombe de 44 à 40 heures. Il est déjà à 32 heures. Ça ne le dérange pas, ça ne le touche pas et ça ne l'affecte pas.

Les gens qui sont dans ce secteur-là, ce sont des gens bas salariés qui veulent gagner de l'argent. Et, quand je dis qu'ils veulent gagner de l'argent, M. le Président, je ne pense pas me tromper quand je dis que le tiers des Canadiens veulent travailler plus et gagner plus. Ça, c'est le tiers qui veulent travailler plus. C'est 92 % de la population canadienne qui est satisfaite du nombre d'heures qu'elle travaille ou qui recherche à travailler un plus grand nombre d'heures parce qu'elle a besoin, pour boucler son budget, d'avoir un plus grand revenu. Alors, ils ne cherchent pas, eux autres, à ce que l'entrepreneur, devant la nécessité qu'il va avoir de payer du temps supplémentaire plus rapidement... Bien, il n'en fera pas faire, du temps supplémentaire, puis il n'engagera pas d'autre monde, il va – et ça, je l'ai dit et je l'ai redit et je le lui répète à nouveau – se moderniser.

L'effet de la modernisation, M. le Président, ce n'est pas de donner et de créer des emplois. Le ministre a raison quand il dit: Ça crée des emplois de haute technologie. Je pense qu'il est assez informé, et sûrement beaucoup plus que moi, pour savoir que, quand on parle des emplois de haute technologie qui sont créés, c'est infime par rapport au nombre d'emplois de bas salariés qui sont créés actuellement. Aux États-Unis, où il y a une création d'emplois de plusieurs centaines de milliers par mois, les niveaux d'emploi qui sont créés, c'est des niveaux de bas salariés, ce n'est pas des niveaux de haute technologie. Au contraire, on en perd.

L'exemple que je vais vous citer, c'est le groupement Desjardins, qui a déjà annoncé que, dans les trois prochaines années, il allait mettre 5 000 personnes à pied. On ne parle pas des gens qui sont des nettoyeurs de vitres ou qui entretiennent le plancher ou qui nettoient, on parle de gens compétents qui travaillent dans une caisse puis à qui on dit: La technologie, elle vous remplace. Puis pour quelle raison on les remplace par la technologie, les employés? C'est qu'ils ne sont plus compétitifs. Parce que les banques, elles, se sont déjà transformées. Et, en se transformant à la nouvelle technologie, qu'est-ce qui arrive? Elles mettent du monde à pied. Quand on met du monde à pied, on sauve puis, en sauvant, on augmente les profits.

Alors, le groupement Desjardins a tardé à faire cela et là il se voit dans l'obligation de rattraper le temps perdu, il va aller encore plus vite. Alors, ils vont mettre 5 000 personnes à pied ou les réaménager. Mais, M. le Président, ça ne se fait pas en créant des emplois. Ce n'est pas parce qu'ils vont remplacer les caissières ou les caissiers par des guichets automatiques qu'on va créer de l'emploi. Des guichets automatiques, à ce que je sache, on n'en fait pas, au Québec. Alors, probablement qu'on ne créera pas trop d'emplois à en installer plusieurs dans les caisses populaires Desjardins. Puis là on pourra aller dans les banques, puis on peut monter. Et c'est comme ça partout, M. le Président. Les emplois de haute technologie, il s'en crée un nombre minime. Ce que l'on crée, actuellement, et c'est transitoire, c'est des emplois de bas salariés et de fonctions très minimes. Et toute la technologie, tous les développements que l'on vit nous laissent croire à cela.

Puis je vais vous donner un exemple, M. le Président, qui ne nous touche pas, ça fait qu'on peut dire qu'on est en dehors de ça, mais vous pourriez l'appliquer au Québec, ça ferait comme un gant. Tout le monde connaît la vanille, cette essence que l'on utilise en cuisine ou à d'autres fins. La vanille, M. le Président, elle est produite dans trois endroits au monde: les îles Madagascar, de la Réunion et Comores. Il y a 70 000 paysans dont le gagne-pain dépend de la production de la vanille, qui est très particulière comme production, qui demande un soin manuel important. Donc, il y a plusieurs employés, plusieurs personnes qui travaillent à produire la vanille. La nouvelle technologie, je veux juste dire au ministre – puis je le sais, on en a parlé déjà – que ça n'a pas créé des emplois, ça va en faire perdre à des centaines de milliers.

Qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? La pollinisation de la vanille étant tellement particulière et son coût étant tellement élevé, il y a des scientifiques qui ont dit: Ça n'a pas d'allure – 1 200 $ la livre, c'est ça que ça coûte, la vanille, 1 200 $ la livre – c'est bien trop dispendieux. Alors, il y a des scientifiques qui ont dit: Écoute, on est capables de faire ça, nous autres, ça ne coûtera pas une fortune. Ils ont utilisé la génétique, M. le Président. Et actuellement ils sont à mettre sur une base commerciale la production.

Comment est-ce qu'ils ont fait ça? Ils ont isolé le gène qui est le facteur responsable de la protéine de la vanille puis ils ont fait du clonage. Ils font ça dans des petits bassins, des boîtes de Petri, en laboratoire, avec des bactéries qu'ils ont clonées, qui produisent de la vanille. Mais là on est passé d'un élément à 1 200 $ la livre à 25 $ la livre. Puis ça se fait tout seul. Ce n'est pas l'homme qui va polliniser l'arbre, c'est la bactérie qui produit la protéine. Ça ne coûte pas trop cher. La bactérie, elle ne coûte pas cher à payer, elle est du genre rarement malade, ne demande pas de break; elle est toujours en fonction, elle. Puis on va produire la vanille à 25 $ la livre. Mais, M. le Président, dans cinq ans d'ici, l'entière économie des îles Madagascar, Comores et de la Réunion va être au laisser-aller parce qu'on aura produit la vanille sur une base technologique.

Les exemples, on pourrait multiplier ça, là... Il y en a, M. le Président, c'est effrayant. General Electric qui avait, en 1981, 400 000 employés à son service en avait 200 000 en 1994. Mais ce n'est pas 200 000 puis ils ont dit: On diminue de 50 % notre chiffre d'affaires. Pas du tout. Ils ont 200 000 employés puis ils vendent trois fois plus. Bien, là, il y a quelqu'un qui a remplacé les hommes, là, à moins que les hommes étaient là inutilement. Alors, c'est la machine qui a remplacé l'homme. Ils n'ont pas créé des jobs, là, à ce que je sache. À moins que je ne sache pas compter, que, quand je perds 200 000 jobs, c'est un plus, on en a créé 200 000. Moi, j'ai l'impression qu'on en a perdu 200 000. C'est une impression, là, mais... En tout cas, à moins qu'on me prouve le contraire, je pense encore qu'on a perdu des emplois.

Alors, c'est des choses comme ça qu'on vit, M. le Président. Puis vous l'avez sûrement vécu. Quand vous avez la chance d'aller passer une fin de semaine à l'occasion chez vous puis que vous voulez louer un film avec vos enfants, vos petits-enfants ou votre épouse. Vous vous en allez dans un Blockbuster Vidéo, vous demandez au monsieur: Je cherche un film de ci, de ça; j'aimerais l'avoir. Or, il vous dirige.

Mais, M. le Président, ils sont à établir un service commun avec IBM où vous allez vous présenter dans un magasin Blockbuster puis il n'y aura pas âme qui vive. Pas compliqué. Personne dans le magasin. Puis là vous allez choisir le vidéo que vous allez vouloir puis vous allez pouvoir même le visualiser quelques minutes pour savoir si c'est celui-là que vous voulez louer ou ne voulez pas louer. Mais il n'y a personne dans le magasin, là; ce ne sont que des machines. Vous allez choisir le film, vous allez le visualiser pendant cinq minutes, le film va s'arrêter. Si vous voulez le prendre, vous repesez sur le bouton, vous mettez votre carte de crédit, puis vous sortez. Et vous n'avez pas vu personne.

Ça ne fait pas très humain, je suis bien d'accord. Mais on est après travailler... Puis il y a quelqu'un qui va vous parler. Il y a quelqu'un qui va vous parler dans le magasin, M. le Président, puis il ne sera même pas là. Ce ne sera même pas une entité humaine; c'est une voix programmée qui va vous adresser la parole, qui va répondre à vos questions. Puis on pense que c'est ça qui crée des jobs?

Quand on pense créer des jobs, M. le Président, il faut être prêt à les occuper. Et, quand on s'en va dans la haute technologie... Vous irez dire ça à la caissière de la caisse populaire qui va perdre sa job parce qu'on l'a remplacée par une machine. Puis elle qui est rendue à 35 ans, là il faut qu'elle aille se recycler, puis il faut la mettre au niveau du high-tech. Vous m'en reparlerez. Moi, je mettrais au défi plusieurs de nos confrères et consoeurs ici, dans la Chambre, d'aller s'amuser sur Internet avec leur ordinateur. Probablement que plusieurs ne savent même pas où est le bouton pour être «on» ou «off». Puis on va demander aux autres, par exemple, de se recycler. Nous autres, c'est une autre chose. Mais les autres, ça marche. Nous autres, bien là on va laisser passer, nous autres. Les autres sont beaucoup plus fins que nous autres, parce que ça fait notre affaire à cette occasion-là. Ce n'est pas nécessairement toujours le cas.

(12 h 30)

Quand je dis qu'on enlève des emplois, M. le Président, la compagnie Sears en 1993 a éliminé 50 000 emplois. C'est 14 % de sa force de travail, 14 % de ses employés qu'elle a mis dehors. Elle n'en a plus besoin. Pourtant, si vous lisez les derniers rapports de chez Sears, on augmente les ventes actuellement puis il y a moins de monde pour vendre. Comment ça se fait? Bien, avant, on avait le catalogue, on marchait par catalogue. Sears a décidé que c'était dispendieux, le catalogue, ça coûtait cher de papier. Puis ils ont dit: Ah, bien peut-être qu'il y aurait d'autres moyens modernes. Puis ils ont dit: Bien, regarde donc, on va regarder la télévision. Ils sont rendus à la télévision. M. le Président. En 1992 – on ne parle pas d'hier, là, en 1992 – on a vendu pour 42 000 000 000 $ par télévision.

En 1994 au Canada, on a vendu par des annonces, par des appels téléphoniques ou par la télévision pour plus de 4 500 000 000 $, au Canada. Puis il n'y a pas grand-monde parmi nous qui ne reçoit pas des petites annonces dans une petite enveloppe. C'est tout plein de choses: un petit téléphone cellulaire, un téléphone portatif, un ordinateur, un appareil fax, un «caméovidéoscope». Tous les appareils qu'on utilise comme... j'allais dire un gadget, mais c'est du genre. Puis, combien de gens: Ah, bien, regarde donc! Ils prennent leur téléphone, signalent le numéro, le numéro de l'article qu'ils désirent, le numéro de leur carte de crédit. Ils n'ont parlé à personne, ils ne sont jamais sortis de chez eux.

Puis vous allez me dire: Ça crée des emplois, c'est ça que le ministre veut faire en diminuant les heures de travail. Bien, moi, je vous dis qu'en diminuant les heures de travail ils vont inciter les entrepreneurs à se rénover, à renouveler leur technologie, à la mettre plus à la fine pointe, et, comme résultante, on aura du chômage et non pas de la création d'emplois. C'est ça qu'on est après préparer, M. le Président.

Est-ce que je suis contre ou pour? Ça, c'est une autre dynamique. Je pense que, dans le siècle où on est, on s'en va vers une diminution des heures de travail. Ce que j'ai dit au ministre en commission parlementaire, et je le lui répète aujourd'hui, c'est qu'il a devancé nos partenaires immédiats, qui sont l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Et il eut été beaucoup plus sage d'harmoniser nos heures de travail avec celles de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick. Une fois cette entente faite avec les deux provinces, on aurait pu accéder aux 40 heures en même temps qu'eux.

Mais nous, dans un souci, j'ai l'impression, de se tirer dans le pied à l'occasion – on aime ça – on va se dire: On est bon, on est à l'avant-garde, puis à chaque fois qu'on est en avant... Dans une armée, il y a des lignes d'avant. C'est toujours les premières lignes qui tombent. Nous autres, on aime ça. On s'en va en avant puis on se fait tirer. On tombe, puis l'autre en arrière, il ramasse les fruits. Alors, c'est ça qui va nous arriver.

Là, on va décider qu'on s'en va à 40 heures sur quatre ans. Pendant ce temps-là, l'Ontario, elle va dire: Non, on va attendre un an ou deux, nous autres. Mais les entrepreneurs qui, pendant la prochaine année ou les deux prochaines années, vont venir s'implanter au Canada, où est-ce qu'ils vont aller? S'ils ont deux années de répit, ils vont aller là. Ils vont aller là parce qu'ils vont faire plus d'argent pendant deux ans. Pourquoi s'en priveraient-ils? Alors, ils vont y aller. Ils vont y aller, ce n'est pas compliqué.

Quand vous regardez, M. le Président, ici, au pays, une classe de gens fréquente. On a à peu près 150 000 caissiers, caissières qui travaillent dans le pays. Ce n'est pas un petit nombre négligeable, c'est 150 000 personnes. Ça, c'est le troisième groupe de travail clérical qui vient après les secrétaires et les gens qui font la tenue de livres. Bien, vous le savez, vous êtes allé faire votre marché de temps en temps. Vous allez aider votre femme, vous allez faire votre marché. Puis, là, elle vous passe ça, à la caisse! Ça va vite! C'est le scanner qui passe, puis ça s'enregistre. Elle n'a même plus besoin de pitonner, ça rentre tout seul, tous les montants sont enregistrés à la caisse. C'est le scanner qui prend la place. Qu'est-ce que ça a donné comme résultat, M. le Président? Ça n'a pas créé des emplois, ça. Ça n'a pas créé des emplois, mais pas du tout. Ça a mis dehors 15 % des caissières. 15 % des caissières ont perdu leur emploi à cause des scanners. Pourquoi? Parce qu'avant on ouvrait huit caisses parce que c'était long. Puis elles se trompaient de chiffre, puis la madame: Oh! Vous vous êtes trompée. Là ils ont mis le scanner, il n'y a plus personne qui se plaint, il n'y a jamais d'erreur, ça marche. Ça fait que, au lieu d'en ouvrir huit, ça va tellement plus vite qu'ils en ouvrent quatre ou ils en ouvrent cinq. Il y a trois personnes qui ont perdu leur job. À moins que je me trompe, M. le Président, je ne pense pas qu'en perdant des jobs on crée de l'emploi. Mais je me trompe peut-être. Je me trompe peut-être.

On regarde, M. le Président, l'industrie du film qui est toute en grande révolution. Ted Turner, quand il a acheté MGM, les gens ont dit: Mais il est fou, il est tombé sur la tête. Qu'est-ce qu'il fait là? C'était en train de mourir, MGM. Ce que les gens n'ont pas prévu, puis Ted Turner, il faut peut-être lui donner une vision que je pense que le ministre n'a pas... Je pense que le ministre ne l'a pas. Il a vu plus loin, lui. Il a vu le moment où la digitalisation de tous les films, de tous les personnages et de toutes les images sur ces films-là pourrait lui être utile, parce que éventuellement il va pouvoir faire un tout nouveau film, une histoire qui n'a jamais été racontée, avec des acteurs qui sont déjà décédés. Alors, M. le Président, vous allez être capable de voir un film avec John Wayne bientôt, qui va être un tout nouveau film, puis vous allez voir le John Wayne des belles années parce qu'on a tout digitalisé son image, même sa voix, ses expressions. Vous allez voir ça sur un film. On n'aura même plus besoin des acteurs, on va les remplacer par l'image qui aura été digitalisée. C'est ça qu'il a vu, Ted Turner. Et, quand il a fait ça, il a acheté 3 600 films. Il savait ce qu'il faisait parce qu'il voyait 10 ans en avant de son temps. Ça ne créera pas d'emplois, ça.

Quand vous regardez les annonces à la télévision puis que vous écoutez la musique qui supporte les annonces, ah! vous pouvez dire: Il y a des gens qui sont venus avec leur orchestre, tout ça. Détrompez-vous, M. le Président. C'est le «synthesizer» qui fait tout ça. 50 % de la musique enregistrée lors des annonces commerciales, ça vient d'un petit appareil gros comme ça. Ça se fait tout seul! Ce n'est pas tout un orchestre qui vient là, c'est un petit groupe d'individus qui se sont mis à la technologie.

Alors, je pense que, devant cette situation, il est important que le ministre prenne conscience de ce qui s'en vient. Il est important de voir le phénomène de la vanille qu'on pourrait ajouter aussi à la thaumatine, la thaumatine qui est la substance la plus sucrée sur terre. C'est 100 000 fois plus sucré que le sucre, puis on est après travailler à faire la même chose avec la thaumatine qu'on a faite avec la vanille. Qu'est-ce que vous pensez qui va arriver aux producteurs de canne à sucre dans le Sud des États-Unis? On n'en a pas, de canne à sucre ici, au Canada, il fait trop froid. On est corrects. Mais on a d'autres affaires. C'est la même image qui va se répéter. Les producteurs de canne à sucre vont perdre leur emploi. On ne créera pas d'emploi parce qu'on a fait la thaumatine de façon synthétique. Ça m'apparaît très important, ces éléments-là.

C'est comme le secteur du détail. On voit les grandes chaînes qui font des grands centres d'achats. Qu'est-ce qu'on fait dans les centres d'achats? On fait un parc d'amusement. Pourquoi est-ce qu'on fait un parc d'amusement? Parce que les gens ne veulent plus y aller, dans les centres d'achats, ils n'ont plus besoin d'y aller, dans les centres d'achats. Ça fait que, là, on s'en va dans les centres d'achats pour amener nos petits-enfants pour qu'ils aillent passer dans la grande roue ou dans je ne sais pas quoi, moi, la chute, le billot, parce que sans ça il n'iraient pas, au centre d'achats, les gens, ils resteraient chez eux. Ils ont la télévision puis ils peuvent faire leurs achats par télévision. Ça ne crée pas des emplois. D'ici 10 ans, vous allez voir fermer les grands centres d'achats. Ça va disparaître. On va se réajuster, mais ça ne créera pas des emplois.

L'autre élément important, M. le Président, c'est que, je le vois très bien, on a une fixation, au parti gouvernemental, où on veut absolument copier ce qui se passe en France. On est une copie conforme de ce qui se passe en France. Quand on regarde les législations qui s'en viennent, on a juste à regarder en France il y a 10 ans, il y a 15 ans, puis ils les ont eues. Regardez dans quel état ils sont. Moi, quand je regarde ça, je dis au ministre... Je lui suggérerais, plutôt que d'aller voir M. Jospin en France et de s'inspirer de ses politiques, il devrait s'inspirer de celles de M. Blair en Angleterre qui, lui, dit bien: Le gouvernement a un rôle, les forces du marché ne sont pas un nouveau dieu. Et ça, je le reconnais. Mais il dit aussi: Aujourd'hui, le rôle du gouvernement est de donner au peuple l'éducation, les compétences et le savoir-faire techniques dont il a besoin pour laisser ses propres entreprises et son talent s'épanouir dans le nouveau marché. C'est ça qu'il faut.

(12 h 40)

Or, le malheur, M. le Président, ce n'est pas du 44 à 40 heures qu'on doit s'occuper ici, en Chambre, ce n'est pas ça dont on doit se préoccuper, ce n'est pas là-dessus qu'on doit passer notre temps, c'est quoi faire et comment faire pour transmettre aux générations qui nous suivent l'éducation et la formation appropriées pour être capables d'occuper les emplois de l'avenir, parce que dans 20 ans ces gens-là, ce ne sera plus une société de services et de manuels que nous aurons, ce seront des chercheurs. À l'étendue du pays, ceux qui n'auront pas la capacité de participer à la nouvelle connaissance, aux nouveaux développements, à la nouvelle science seront décomptés, M. le Président. Ils seront décomptés. Et c'est là qu'il faut agir. Il faut agir au niveau de l'éducation et de la formation de nos jeunes et de ceux qui sont moins jeunes puis qui sont, à cause du contexte économique, délaissés, qui doivent abandonner leur travail, puis essayer de leur donner une capacité de se réintégrer en leur donnant une formation. Mais c'est là qu'on doit agir, pas sur le 44 à 40 heures. Je ne dis pas que le ministre a tort ou a raison; ce que j'ai dit au ministre, c'est qu'il aurait dû s'harmoniser avec ses deux partenaires immédiats, puis de ne pas faire cheval seul, puis de se faire tirer dedans, puis de payer le prix, puis qu'au bout de la ligne c'est l'Ontario et le Nouveau-Brunswick qui vont en bénéficier.

L'autre élément important, M. le Président, c'est que les travailleurs vont se retrouver avec beaucoup de temps de loisir. Plus ça va, plus il y a de loisirs. Ça peut faire l'affaire de certains. Ceux qui ont des organisations, des facilités de loisirs, bien, ça fait leur affaire. C'est bien sûr, j'en suis un, je ne m'en cache pas. Mais, entre-temps, M. le Président, quand on a du temps libre, qu'est-ce qu'on fait? Si je n'ai pas le goût d'aller jouer au golf aujourd'hui, si je n'ai pas le goût d'aller jouer au tennis ou d'aller patiner puis que quelqu'un a quelque chose à réparer: Ah bien! On va y aller, on va aller t'arranger ça, là. Tu vas me payer en dessous, là! Alors, on va favoriser le travail au noir en augmentant le temps de loisir, parce qu'on n'est pas prêt à le mettre en application. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est des gens qui sont compétents, qui ont fait des études, qui ont fait des recherches là-dessus. Et Claude Picher le disait: C'est évident qu'on va stimuler le travail au noir.

Tantôt, le ministre nous comparait l'économie à l'économie américaine. Bien, M. le Président, l'économie américaine, le produit intérieur brut augmente à 3,5 %, 4 %; nous autres, il est à 1,5 %, 1,7 %. Puis le taux de chômage est à 4,9 % actuellement; le nôtre est à 12 %. Je ne sais pas ce qu'il veut comparer, là, mais j'ai un problème. Alors, il va sans dire qu'à cause de cette conjoncture dans laquelle... le nombre d'heures va favoriser le travail au noir, le nombre d'heures diminué va favoriser le chômage plutôt que la création d'emplois et – je diffère totalement du ministre là-dessus – ça ne créera pas des emplois, ça ne créera pas 15 000 emplois, ça va créer 15 000 chômeurs.

Alors, je pense que, devant cette situation-là – puis on va créer des emplois moins bien rémunérés – il va comprendre que, pour moi, c'est difficile, même si je sais que la tendance actuelle, c'est vers ça. S'il s'était harmonisé d'avance avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, malgré tous les arguments que je vous donne, M. le Président, j'endosserais les démarches du ministre, mais, dans l'état actuel des choses, je ne suis pas capable de supporter la démarche du ministre, tout en reconnaissant l'évolution actuelle du marché. Il eut fallu, avant de s'harmoniser avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, prévoir les mesures de réinsertion des travailleurs qui vont perdre leur emploi en leur donnant l'éducation et la formation appropriées.

À ce moment-là, M. le Président, si le ministre veut retarder son projet de loi, le retirer puis revenir quand il aura fait ça, je vais voter avec lui, mais, tant et aussi longtemps qu'on va être devant une situation comme celle-là, je ne peux pas en toute conscience aller favoriser plus de chômage, aller favoriser plus de travail au noir, aller favoriser un départ des entreprises ou une non-venue des entreprises au Québec, parce qu'elles iront vers les provinces limitrophes qui vont leur donner un traitement favorable. Alors, je pense que, devant ces arguments, le ministre comprendra ma position et comprendra que les arguments que je lui ai donnés ne sont pas des arguments personnels, mais des arguments recherchés – et je suis convaincu qu'il va l'admettre – et que le résultat final sera complètement l'opposé de ce qu'il a recherché, créé en amenant son projet de loi n° 96. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil. Y a-t-il d'autres intervenants?

Alors, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 37 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 37 de votre feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 147, Loi concernant certains travaux de pose ou de montage de verre plat. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 147? Alors, M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, je propose aujourd'hui aux membres de l'Assemblée le projet de loi n° 147, la Loi concernant certains travaux de pose ou de montage de verre plat. Compte tenu des étapes précédentes du processus législatif, qui se sont passées avec célérité et compréhension, vous ne m'en voudrez certainement pas, M. le Président, d'y aller avec la même diligence et de m'attendre à la même compréhension de la part de l'opposition officielle.

Je voudrais cependant rappeler que cette pièce législative s'inscrit directement dans l'esprit des décisions du Sommet de l'économie et l'emploi en matière d'allégement réglementaire. Quand je pense à des allégements réglementaires, M. le Président, évidemment il nous vient à l'esprit les décrets de conventions collectives. Vous vous souviendrez que, l'automne dernier, nous avions modifié la Loi sur les décrets de convention collective, ce qui nous permet aujourd'hui d'examiner l'ensemble des 29 décrets qui existent présentement au Québec et régis par cette Loi sur les décrets de convention collective. Alors, M. le Président, quand on pense, donc, à des allégements réglementaires, on pense aux décrets notamment en ce qui a trait au secteur manufacturier. Incidemment, le verre plat figurait au premier rang des priorités du gouvernement et du ministère du Travail lorsqu'on a pensé à moderniser et à faire le ménage un peu dans cette loi sur les décrets, une vieille loi qui a déjà 62 ans.

M. le Président, la décision d'abroger le décret du verre plat a été prise suite à une analyse dont les conclusions se sont vite imposées à nous tous. On a compris qu'il était temps d'agir. Non seulement le gouvernement avait-il l'intention de bouger dans cette direction, mais les entreprises et même les syndicats nous posaient énormément de questions à ce sujet. Et le temps est venu maintenant de poser les gestes en conséquence. À cet égard, signalons que les entrepreneurs concernés ont aisément consenti à l'assujettissement de leurs travaux à la loi R-20, la loi sur le régime de négociation de formation professionnelle dans l'industrie de la construction, à la condition que des mesures transitoires leur assurent une certaine protection à l'égard des engagements qu'ils auraient pu contracter avec leurs clients avant l'abrogation effective des décrets.

Voyez-vous, M. le Président, c'était normal que nous puissions prévoir une période de transition, parce qu'il y a des entrepreneurs qui ont des engagements de pris. Il y a des travailleurs qui étaient inquiets aussi. Alors, il faut prévoir cette période de transition afin de ne pas jeter de confusion dans l'industrie et de ne pas créer non plus de perturbations inutiles.

Alors, comme vous le constaterez, le projet de loi prévoit effectivement un délai de six mois à compter de la prise d'effet de l'abrogation du Décret sur l'industrie du verre plat, six mois pendant lesquels les taux de salaires prévus au décret continueront de s'appliquer pour les travaux réalisés dans le cas d'un contrat conclu avant l'abrogation – c'est simple, il ne fallait pas changer les règles du jeu alors qu'il y a des gens de bonne foi qui ont engagé des travailleurs et qui ont pris des engagements avec des fournisseurs et qui ont des comptes à rendre, alors il ne fallait pas changer les règles du jeu – ceci, à la condition expresse que ledit contrat dont on parle soit soumis à la Commission de la construction du Québec.

M. le Président, pour ceux et celles qui s'inquiètent encore du fait qu'une abrogation entraîne l'assujettissement et une réglementation, je réitère pour leur profit qu'à peine le tiers des heures de travail effectuées sous le décret du verre plat passeront sous la loi R-20 et que ces travaux ne sont pas soumis à la concurrence extérieure, donc sans effet sur la compétitivité des entreprises qui sont concernées.

(12 h 50)

M. le Président, je trouve qu'on pourrait faire des démonstrations encore très longues, ce serait bien inutile. Je terminerai en disant que ce projet de loi contribue à la démarche du gouvernement du Québec qui veut déréglementer tout en évitant de freiner provisoirement l'économie de ce secteur du verre plat et en intégrant harmonieusement ces activités dans l'industrie de la construction. De la sorte, on fait en sorte que les entrepreneurs et les travailleurs ne subissent pas de préjudice, que l'industrie ne soit pas abusivement touchée, et ça permet d'effectuer cette transition en douceur. C'est ce que nous souhaitons tous, d'ailleurs. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre du Travail et député de Matane. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition et député d'Argenteuil. M. le député.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Lorsque nous avons fait l'étude en commission plénière de ce projet de loi, nous avions posé des questions au ministre afin qu'il nous éclaire sur la période de transition qui va évidemment se produire dès que le décret aura été levé – et qui devrait arriver dans les prochaines semaines – pour nous assurer que le travailleur ne tombait pas dans un néant, dans un vide juridique qui lui aurait créé, évidemment, des difficultés et des injustices.

Il y en a un, peut-être particulièrement, M. le Président, que je ne me souviens pas avoir touché et, à la vérification, c'est passé trop rapidement pour être capable de l'avoir couvert, c'était l'assurance collective du bois ouvré, les regroupements qui font 5 000 travailleurs. Dans son projet de transition, le ministre ne couvre pas les assurances collectives. Est-ce qu'on va perdre les assurances qu'ils avaient antérieurement? Est-ce qu'ils vont les maintenir? Est-ce qu'ils vont garder leur assurance-médicaments? On sait que, avec les nouvelles directives du ministre de la Santé, ça coûte cher, être malade, M. le Président, ça coûte cher, aller chercher les médicaments. Alors, est-ce qu'ils vont continuer d'être couverts? Est-ce qu'ils vont maintenir leur assurance-vie? C'est important. On sait combien de familles, devant un désastre, la perte d'un être cher, ont pu survivre parce qu'on avait une assurance-vie qui couvrait les personnes au travail. Est-ce qu'ils ont une assurance-salaire? Est-ce que tout cela sera maintenu pendant la période de transition? En attente de la couverture par l'industrie de la construction, qui prendra les gens qui devront à ce moment-là être couverts? Alors, si le ministre me fait signe que c'est tout couvert, j'aimerais l'entendre de sa part lorsqu'il aura le droit de réplique; parce que ça ne sera pas très long.

C'est un projet que le gouvernement libéral du temps avait travaillé, avait préparé, et le ministre est arrivé, en a cueilli les fruits et il le met en application aujourd'hui. Alors, je pense que nous sommes, en gros, d'accord avec le projet. Nous avons cheminé avec le ministre là-dessus. Nous avons entendu ses réponses à nos questions, lesquelles, je crois, étaient pertinentes, et les réponses étaient correctes. Et, à la revue de tous ces documents, nous avons réalisé que possiblement le secteur des assurances pouvait être exclu. Je suis heureux de voir que le ministre semble confirmer que cette section ou ce secteur important de la vie des travailleurs sera couvert dans la période de transition, en attente de la nouvelle organisation qui se fera.

M. le Président, comme nous sommes favorables à ce projet, nous endossons la grande majorité des mesures qui sont mises de l'avant en faisant disparaître le décret du bois ouvré et en introduisant la soumission, en grande partie, pas pour l'ensemble mais pour un bon nombre, à l'industrie de la construction. Nous appuierons la démarche du ministre dans ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, monsieur... Un instant. M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

M. Rioux: Si vous me permettez, M. le Président, 30 secondes pour dire au député d'Argenteuil que ce qui a fait l'objet en priorité des négociations entre les syndicats et les employeurs, ça a été justement le régime d'assurance, et on a fait en sorte que tout ça soit bien clairement défini pour qu'aucune personne ne perde ses droits.

Deuxièmement, je voudrais dire aussi au député d'Argenteuil qu'il y a environ 2 000 travailleurs qui quittent le décret du verre plat et qui seront désormais assujettis à la Loi R-20. Donc, les conditions de travail et de rémunération s'appliquent. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre du travail et député de Matane. Le projet de loi n° 147, Loi concernant certains travaux de pose ou de montage de verre plat, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Alors, suite à une entente avec l'opposition officielle, j'aimerais revenir à l'étape des avis touchant les travaux des commissions pour aviser que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader. M. le leader.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous suspendons donc nos travaux à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais que vous appeliez l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 4, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports. Je vais céder la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 107 qui vise à amender la Loi sur le ministère des Transports. Il ne s'agit pas d'un projet de loi majeur ni d'un projet de loi révolutionnaire, mais d'un projet de loi qui s'inscrit dans la volonté gouvernementale de mettre plus de cohésion, plus de logique et aussi plus d'efficacité dans la réglementation qui affecte la vie du citoyen.

Essentiellement, le projet de loi n° 107 solutionnera les difficultés que rencontrent les citoyens qui veulent acquérir des parcelles de terrains qui appartiennent au ministère des Transports et ça permettra aussi de résoudre le sérieux problème de dépannage et de remorquage sur certains axes routiers, particulièrement de la région métropolitaine. Or, sans être majeur, le projet de loi n° 107 aura donc des retombées bénéfiques pour nos concitoyens et aussi, bien sûr, pour le ministère des Transports.

Concernant le transfert de propriété, l'amendement proposé permettra au ministre des Transports de céder, à titre gratuit et dans le cadre d'une opération de rénovation cadastrale qui est en cours au ministère des Ressources naturelles, un immeuble qui n'est plus requis et dont la valeur est inférieure à 5 000 $, cela au profit du propriétaire d'un immeuble contigu.

Concrètement, nous voulons simplifier les choses. La disposition proposée a pour objectif de permettre au ministre des Transports de renoncer à son droit de propriété sur un immeuble excédentaire de peu de valeur et, dans beaucoup de cas, dont les coûts de disposition excèdent parfois la valeur même dudit immeuble. Nous proposons donc une procédure qu'on peut qualifier d'expéditive, simple, peu coûteuse afin de disposer de ces immeubles dont la valeur représente moins de 5 000 $.

Ces cas types, il est bon de le noter, représentent 80 % des dossiers d'immeubles excédentaires ouverts au ministère, 80 %. Cependant, ils totalisent tout au plus 20 % de la valeur desdits immeubles. Le propriétaire de lot contigu n'aura ainsi aucuns frais à payer pour l'arpentage et les honoraires de notaire. Quant au ministère des Transports, il évitera les coûts reliés aux frais de publicité et des droits et aussi les frais administratifs. Les lots qui ne trouveraient pas preneurs demeureront propriété du ministère des Transports.

Il ne s'agit pas d'une solution nouvelle, puisqu'elle s'inspire d'autres dispositions législatives concernant les terres du domaine public. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'ajouter un nouvel article à la Loi sur le ministère des Transports, l'article 11.5.1, de façon à permettre la cession à titre gratuit moyennant le consentement écrit du propriétaire qui en bénéficierait.

Le ministère des Ressources naturelles et le Conseil du trésor ont donné leur accord, et je crois déceler aussi... je l'espère, obtenir l'appui de l'opposition à cette nouvelle disposition du projet de loi n° 107, d'autant plus que nous répondons ainsi à une recommandation du Vérificateur général.

L'autre disposition du projet de loi n° 107, ça concerne l'habilitation de la réglementation sur le dépannage. Donc, c'est un amendement qui est introduit à la Loi sur le ministère des Transports et qui a pour objet de mieux circonscrire le champ d'application du projet de règlement sur le remorquage par dépanneuse sur certaines autoroutes, sections d'autoroutes et ponts de la région métropolitaine.

Le problème auquel nous voulions trouver une solution est bien celui de la sécurité des usagers de la route et aussi de la fluidité de la circulation. Il s'agit en fait d'améliorer le système de gestion des incidents, incluant le volet remorquage et dépannage des véhicules en panne ou accidentés, sur les autoroutes de la métropole.

Il faut savoir que les bases du système de gestion mises en place par le ministère des Transports reposent sur quatre étapes: la détection, la réponse, le dégagement des voies et le rétablissement de la situation. Actuellement, il y a cinq secteurs couvrant à peu près 64 kilomètres qui font l'objet de remorquages exclusifs. Ce sont des contrats qui ont été accordés à la suite d'appel d'offres à des entreprises de remorquage, ce qui évite évidemment sur ces tronçons-là de se retrouver, lorsqu'il y a un incident ou un accident, avec plusieurs remorqueuses, ce qui finalement a pour effet encore d'engorger davantage ou d'embouteiller davantage le secteur.

(15 h 10)

Le projet de règlement vise à couvrir 213 kilomètres d'autoroute – on passerait de 64 à 213 kilomètres – les routes 138 aux extrémités du pont Honoré-Mercier et aussi les tunnels LaFontaine et Ville-Marie. Afin de mieux saisir la problématique à laquelle nous nous attaquons, je vous signale que la croissance annuelle du débit de circulation se situait à 3 % pour la période de 1977 à 1989 et à 2,9 % pour la période de 1991 à 1995, sur les autoroutes métropolitaine et Décarie.

Une voiture en panne sur une autoroute fortement achalandée représente un risque élevé d'accident pouvant causer des blessures corporelles et des pertes de vie. En zone urbaine, chaque minute prise pour dégager la chaussée prolonge la congestion d'au moins cinq minutes. Je pense qu'il faut le répéter, chaque minute prise pour dégager la chaussée prolonge la congestion d'au moins cinq minutes. Alors, c'est important que les choses se fassent rapidement, avec diligence. Ce rapport peut être aussi élevé que 1 à 50 durant les périodes de pointe. L'estimation réalisée à partir des prémisses d'une étude américaine montre que le coût des congestions causées par les incidents était, pour Montréal, de l'ordre de 720 000 000 $, au seul chapitre du temps perdu par les conducteurs et de l'opération des véhicules.

Mentionnons, de plus, que le ministère des Transports investit 25 000 000 $ dans son système de gestion de la circulation sur les autoroutes de la région métropolitaine. L'une des composantes essentielles de ce système, je le rappelle, c'est la réduction du temps de dégagement des voies lors d'incidents. Or, la loi actuelle du ministère des Transports cause problème. C'est là que j'en arrive aux amendements qu'on propose. Ce qui est en cause ici, c'est l'article de la Loi sur le ministère des Transports qui habilite un projet de règlement que nous sommes à préparer. Cet article, 12.1.1, ne couvre pas cependant entièrement le champ d'application du règlement. Autrement dit, dans la situation actuelle, le règlement en mènerait plus large que la loi, couvrirait plus large que la loi, ce qui le rendrait vulnérable à une contestation juridique, d'autant plus que nous sommes en matière pénale, où la loi est généralement interprétée de façon très restrictive.

Nous faisons donc face à deux difficultés. La première, c'est que, si la Loi sur le ministère des Transports permet d'interdire le remorquage, elle demeure toutefois muette quant au dépannage. La nuance est subtile, j'en conviens, M. le Président, mais vous conviendrez qu'on peut faire dépanner son véhicule sans nécessairement le faire remorquer. On tombe en panne, on a besoin peut-être d'être, comme on dit... La batterie est en panne, il faut donc la recharger, la redémarrer; on n'a pas besoin de le remorquer. Alors, il y a une différence à faire entre remorquage et dépannage. Et le concept de dépannage, si vous me permettez l'expression, n'apparaît pas dans la loi actuelle. C'est une distinction que ne manqueraient pas de faire les entreprises de dépannage n'ayant pas obtenu, lors d'un appel d'offres, un contrat exclusif du ministère des Transports et qui voudraient venir jouer dans les platebandes des dépanneurs autorisés. Il y a un risque de contestation.

L'autre difficulté, c'est que, dans sa forme actuelle, l'article 12.1.1 permet de réglementer le dépannage sur les autoroutes, les sections d'autoroutes et les ponts. Or, cette énumération n'inclut pas, par conséquent, les routes qui ne sont pas des autoroutes – routes nationales – et aussi les tunnels qui ne sont pas des ponts – le pont-tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine et le tunnel Ville-Marie, qui n'est pas un pont – alors que, dans le projet de règlement, on a inclus des sections de routes qui ne sont pas des autoroutes et on a inclus des tunnels qui ne sont pas des ponts. Notre projet de règlement ne pourrait donc pas s'appliquer aux tunnels LaFontaine ou Ville-Marie ou à la route 138, par exemple, aux extrémités du pont Honoré-Mercier.

C'est pourquoi je recommande donc à cette Assemblée de modifier l'article 2.1.1 de la Loi sur le ministère des Transports de façon à ce que ça devienne une assise juridique appropriée pour le projet de règlement qui serait adopté par la suite, de façon, donc, à ce que les activités de dépannage autant que de remorquage puissent être valablement autorisées par contrat et être exécutées sur les sections de routes et d'autoroutes mentionnées dans le projet de règlement, et aussi pour que les sections de routes sur lesquelles le remorquage et le dépannage sont autorisés comprennent également des routes qui ne sont pas des autoroutes ainsi que des infrastructures autres que des ponts, telles qu'un tunnel.

Le ministère des Transports, comme il se doit, a procédé à des consultations auprès des ministères de la Métropole, de la Sécurité publique, de la Sûreté du Québec, auprès des associations concernées également. En amendant la Loi sur le ministère des Transports en matière de remorquage et de dépannage sur les axes routiers de la région métropolitaine, nous améliorons la sécurité des usagers de la route, nous nous donnons la sécurité juridique dont nous avons besoin et nous nous assurons aussi de la pleine application du nouveau règlement que nous comptons mettre en vigueur prochainement.

Je recommande donc à cette Chambre, M. le Président, que la Loi sur le ministère des Transports soit modifiée afin de permettre, d'abord, au ministre de renoncer, lors d'une opération de rénovation cadastrale, à son droit de propriété sur tout ou partie d'un immeuble excédentaire d'une valeur inférieure à 5 000 $ en faveur d'un propriétaire d'un terrain contigu et moyennant, évidemment, le consentement écrit de ce dernier. Je recommande aussi que l'article 12.1.1 de la Loi sur le ministère des Transports soit modifié de façon à y inclure le dépannage, en plus du remorquage, et à permettre que soient identifiées par le ministre des Transports, en plus de ce qui est déjà mentionné, des routes ou sections de routes et des infrastructures telles un pont-tunnel et aussi que cette loi soit également modifiée afin d'être harmonisée avec le Code civil du Québec en remplaçant, à l'article 11.4, les mots «domaine public» par les mots «domaine de l'État». Le ministère des Ressources naturelles, le Conseil du trésor ont donné leur accord. Donc, je pense que ça constituerait une amélioration très nette.

Encore une fois, je le répète, c'est loin d'être un projet de loi majeur, mais ça nous faciliterait les choses puis ça nous permettrait d'améliorer aussi la situation et d'améliorer également la sécurité des usagers, particulièrement dans la région métropolitaine de Montréal. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Pontiac. M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Comme l'indiquait le ministre, ce n'est certainement pas un projet de loi qui va tout chambarder le ministère des Transports, mais certainement améliorer la sécurité en s'assurant qu'on n'aura pas un dépanneur puis un remorqueur qui arrivent sur le site d'un accident, parce que le règlement n'était pas clair sur cette chose-là.

J'espère, M. le Président, qu'une des raisons pour lesquelles on a un règlement de cette nature, pour limiter le nombre d'intervenants au moment d'accidents sur des autoroutes, des tunnels, des ponts très achalandés, c'est pour, dans un premier temps, s'assurer de la sécurité des gens, s'assurer que le dépannage ou le remorquage se fasse le plus vite possible. J'espère qu'on n'oubliera pas, M. le Président, de probablement avoir seulement qu'un internant qui fasse le dépannage, aussi qu'il fasse le remorquage. Sans ça, on pourrait ouvrir la porte à une congestion qui a amené cette réglementation-là pour limiter le nombre d'intervenants au moment d'accidents sur des routes, des chaussées achalandées.

M. le Président, on m'indique que cette réglementation-là, aussi, est pour permettre le tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine. À moins que je ne me trompe, je crois que, depuis quelques années, déjà il y a des gens qui font le remorquage, et c'est limité à un seul intervenant pour faire le remorquage et le dépannage dans le tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine. Il semblerait que ça fonctionnait très bien. Espérons que le tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine n'aura pas le même sort que depuis qu'on a décidé de vouloir changer les luminaires, M. le Président. On les a changés, ça nous a coûté énormément cher et on a été obligé de revenir les enlever, d'accepter une onde de lumen un peu moindre que prévu, et avec une facture de quelques millions de dollars de plus. Espérons que ces changements-là ne réserveront pas le même sort pour le tunnel Hippolyte-LaFontaine.

(15 h 20)

En ce qui concerne les propriétés, les immeubles excédentaires, M. le Président, je crois que, lorsqu'on parle d'immeubles ou de propriétés excédentaires, ce n'est pas seulement ceux du ministère des Transports. Je crois que le ministère des Transports est responsable pour tout immeuble et toute propriété excédentaires de tout autre ministère. Et, si on se fie au rapport du Vérificateur de 1995-1996, il avait indiqué que le gouvernement s'était fixé un objectif de vente de 20 000 000 $ par année pour chacune des années 1995-1996 et 1996-1997; donc, c'est dans la lignée de vouloir aller chercher les 20 000 000 $. Le ministre disait: C'était surtout pour bénéficier aux propriétaires contigus. Il me semble que l'objectif est plutôt d'aller chercher 20 000 000 $. En ce faisant, si les propriétaires contigus peuvent bénéficier d'avoir un immeuble, un terrain qui n'a aucune valeur, un terrain, un immeuble ayant une valeur inférieure à 5 000 $, tant mieux, mais il ne faudrait pas faire accroire aux gens que le généreux gouvernement est en train de tout donner. Il a un objectif d'aller chercher 20 000 000 $ sur les propriétés excédentaires.

Je vois aussi qu'il y a une certaine préoccupation, M. le Président: Qu'est-ce qu'on va faire avec la propriété si le propriétaire contigu, l'immeuble, il n'en veut pas? Il n'en veut pas parce que, lui, il faut reconnaître qu'il va être obligé d'assumer les taxes qui étaient l'équivalent des «en lieu» de taxes que le gouvernement paie présentement ou les taxes que le gouvernement payait directement. Cette personne-là devra assumer de payer la taxe foncière pour l'immeuble. Qu'est-ce qu'on fait, à ce moment-là, avec un immeuble que personne ne veut avoir? Est-ce qu'on va tenter de trouver une autre façon de se départir de ce terrain-là? Je comprends qu'au point de vue administratif ce n'est certainement pas à l'avantage du gouvernement de maintenir, de garder des propriétés, des immeubles qui n'ont aucune utilisation lorsqu'on doit payer des «en lieu» de taxes, qu'on doit aussi s'occuper probablement de l'entretien. Donc, ça devient énormément dispendieux. Je ne sais pas s'il n'y a pas d'autres façons qu'on pourrait... Le ministère devra regarder, après, les terrains que personne ne voudra avoir; est-ce qu'il n'y a pas un moyen, si on veut réellement réduire les coûts, de trouver une façon de s'en débarrasser?

M. le Président, il y a un autre article aussi qui n'est certainement pas bien, bien important, c'est l'article 11.4 de la loi du ministère qui est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «domaine public» par les mots «du domaine de l'État». Et ceci, c'est l'harmonisation avec le nouveau Code civil du Québec. Donc, réellement, ce n'est pas un projet de loi qui va changer beaucoup le fonctionnement du ministère des Transports, mais va certainement permettre, disons régler le problème entre dépannage et remorquage. Et, comme je l'indiquais tantôt, j'espère qu'on va s'assurer d'avoir seulement qu'un intervenant, parce que, si ça en prend un pour le dépannage puis un autre pour le remorquage, on vient de défaire la raison pour quoi on limite les intervenants sur des chaussées très achalandées.

On va certainement avoir l'occasion, M. le Président, tantôt, au moment de l'étude article par article du projet de loi, d'obtenir c'est quoi, les coûts au ministère des Transports aujourd'hui pour ces terrains excédentaires là, combien ça coûte en «en lieu» de taxes, ce que ça coûte pour l'entretien de ces immeubles et de ces propriétés-là.

Je voudrais certainement rassurer le ministre des Transports, M. le Président, que nous serons d'accord à ce que ce projet de loi là soit adopté, et le plus tôt possible, pour certainement améliorer... Mais il faut certainement dire les choses telles qu'elles sont. Ce n'est pas seulement pour rendre un service à la population ou aux individus; c'est aussi une façon d'aller chercher des sous, 20 000 000 $ par année. Et il y avait un certain retard dans le programme de vouloir se départir des immeubles et des terrains excédentaires.

Donc, les questions qu'on aura à poser, on le fera aux autres étapes de la procédure. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre du projet de loi n° 115...

Une voix: Non, 107.

M. Gauvin: Excusez-moi. J'avais prévu d'intervenir dans le 115.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, M. le député. Nous nous reprendrons. Alors, il n'y a plus d'autres intervenants. Le principe du projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. En conséquence, je suspends les travaux pour quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 107.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 28)

M. Brouillet (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît! Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports.

Nous pouvons débuter par quelques remarques préliminaires ou, si vous voulez aborder immédiatement l'article 1, c'est à votre choix, étant donné que vous venez d'intervenir sur le principe. Alors, nous allons pouvoir donc intervenir immédiatement à l'article 1. Y a-t-il des interventions sur l'article 1? M. le ministre des Transports.

M. Brassard: L'article 1, M. le Président, comme le signalait tantôt le député de Pontiac, c'est une simple concordance. Dans le Code civil, l'expression qui est utilisée, c'est «domaine de l'État», alors que, dans la Loi sur le ministère des Transports, on parle de «domaine public». Il s'agit d'une modification de concordance avec le Code civil.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 1 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Sauf que, à l'article 11.4, et j'ai posé la question tantôt, le ministre peut aussi disposer des immeubles acquis par d'autres ministères. Est-ce que j'ai eu raison tantôt de dire que, lorsqu'on parle d'immeubles, ce n'est pas seulement les immeubles du ministère des Transports, mais des immeubles de tout autre ministère du gouvernement du Québec, et c'est le ministère des Transports qui doit disposer de ces immeubles excédentaires?

(15 h 30)

M. Brassard: C'est vrai de dire que c'est le ministère des Transports qui est responsable de tous les immeubles excédentaires au nom du gouvernement, pas uniquement des immeubles excédentaires du ministère des Transports comme tel. Il y a des immeubles qui ont été acquis par d'autres ministères ou organismes du gouvernement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, est-ce que l'article 1... Ça n'a pas d'influence sur l'article 1, ça? Est-ce qu'on peut accepter... Oui?

M. Middlemiss: Bien, c'est que c'est la loi actuelle...

Le Président (M. Brouillet): Alors, c'est très bien, simplement, avant de l'adopter formellement, vous voulez régler cette question-là.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Lorsqu'on parle des sommes... Le ministre indiquait que ça représentait 80 % des immeubles excédentaires, mais que ça représentait seulement 20 % de la valeur. Lorsque vous parlez de ça, est-ce que c'est tous les immeubles excédentaires dont vous parliez ou seulement des immeubles du ministère des Transports? Vous parliez du tout?

M. Brassard: C'est tous les immeubles. Mais il faut dire que les immeubles excédentaires, c'est surtout ceux du ministère des Transports. Il y en a très peu d'autres ministères. Le gros des immeubles excédentaires est au ministère des Transports.

M. Middlemiss: C'est quoi? C'est 5 %, 10 % de...

M. Brassard: Pour les autres?

M. Middlemiss: Oui.

M. Brassard: Moins de 1 %, me dit-on.

M. Middlemiss: Moins de 1 %.

M. Brassard: Oui. C'est très peu.

Le Président (M. Brouillet): C'est très bien. Donc, l'article 1 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 2? M. le ministre.

M. Brassard: Essentiellement, c'est l'article qui nous permettrait justement de disposer à titre gratuit de ces immeubles excédentaires de peu de valeur. En fait, même les propriétaires de terrains contigus, dans l'état actuel des règlements puis de nos lois, ne sont pas intéressés à les acquérir parce que, actuellement, même si on leur disait: On vous le donne à titre gratuit, le terrain, mais, par conséquent, en vertu des règlements et des lois, il faut faire l'arpentage, passer un contrat notarié, et les coûts de tout ça sont aux frais du propriétaires, bien souvent, dans beaucoup de cas, ils font le calcul puis l'acquisition du terrain leur coûte plus cher, les frais d'arpentage puis les frais d'honoraires, c'est plus élevé que la valeur du terrain.

Alors, là, évidemment les propriétaires ne sont pas intéressés. C'est pour ça qu'il y aurait lieu de le faire à titre gratuit sans qu'il y ait ces frais à assumer, et d'honoraires et d'arpentage. C'est pour cette raison que ça doit se faire lors d'une opération de rénovation cadastrale. C'est dans ce cadre-là que ça doit se faire. C'est en cours, d'ailleurs. La rénovation cadastrale, aux Ressources naturelles, vous le savez, c'est une opération qui est en cours. Dans le cadre de cette opération, là on disposerait de ces immeubles excédentaires.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous indiquer ce que tous les immeubles excédentaires, ça représente, au point de vue des dépenses, soit des «en lieu» de taxes ou des taxes et entretien? C'est quoi, le coût annuellement pour s'occuper de ces immeubles-là?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Effectivement, ça représente des coûts. On me dit, là, que chacun de ces cas-là ou de ces dossiers-là représente en moyenne 80 $ de «en lieu» de taxes. C'est plus ou moins, mais une moyenne, là, par dossier de ces immeubles excédentaires de peu de valeur, c'est à peu près 80 $ de «en lieu» de taxes par année.

M. Middlemiss: On a combien de dossiers?

M. Brassard: Des moins de 5 000 $, des dossiers d'immeubles excédentaires de moins de 5 000 $, il y en a 13 000, 13 000 dossiers.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Je comprends qu'on va certainement l'offrir au propriétaire contigu et, si je comprends bien, on ne peut pas obliger, on n'obligera pas le propriétaire contigu à acquérir la propriété. Ça, c'est...

M. Brassard: On lui offre. Il accepte. Et, pour que l'opération se fasse, il faut justement le consentement par écrit du propriétaire contigu. Il faut qu'il accepte l'offre. S'il n'est pas intéressé, alors, à ce moment-là, on continue d'être propriétaire de l'immeuble.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Dans des cas où le propriétaire contigu refuserait, est-ce qu'on a... Je pense que le but visé du ministère, c'est de se départir de ces immeubles-là. Est-ce que vous avez pensé à d'autres façons de vous en départir dans l'éventualité où le propriétaire décide qu'il n'en veut pas, de cet immeuble-là?

M. Brassard: Non, non. Mais, cependant, je dois vous dire qu'on est très confiant que l'opération va réussir. À partir du moment où il n'y a pas de frais ni d'honoraires de rattachés à cette transaction ou à cette cession, on pense que, dans la très grande majorité des cas, les propriétaires contigus vont se montrer intéressés à acquérir.

Parce que là on parle vraiment de parcelles, hein? Il faut bien être conscient de ce dont on parle. C'est vraiment des parcelles, c'est des pointes de terrains qui en soi n'ont... On peut les évaluer de façon théorique, mais en soi ça n'a pratiquement pas de valeur. Le seul intérêt, là, c'est vraiment l'intérêt du propriétaire contigu, qui pourrait l'ajouter, l'annexer à sa propriété, et on pense que cet intérêt-là va se manifester de façon très, très générale. Si on leur dit: Vous n'aurez pas de frais d'arpentage à payer, vous n'aurez pas d'honoraires professionnels à payer pour des contrats, ça se fait dans le cadre d'une opération de rénovation du cadastre, on est convaincu que ça va fonctionner.

Le Président (M. Brouillet): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Les immeubles excédentaires, quel serait... O.K. On avait évalué le coût. Est-ce qu'on avait une évaluation de ces immeubles excédentaires là? Et ça représentait quoi? Est-ce que ça représentait des millions de dollars? Si vous dites que c'est 20 % en valeur, 20 % représente quoi en millions de dollars?

M. Brassard: Une vingtaine de millions.

M. Middlemiss: Une vingtaine de millions. Et, pendant qu'on parle d'immeubles excédentaires, pour l'autre partie de ceux qui ont une valeur supérieure à 5 000 $, est-ce qu'il y a un programme, tel qu'indiqué dans le rapport du Vérificateur? Est-ce que vous avez encore une visée de 20 000 000 $ par année? Et est-ce que, à date, on a réussi à atteindre cet objectif?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: C'est selon les règles habituelles, et on réussit à en vendre annuellement à peu près pour une valeur de 6 000 000 $, des immeubles excédentaires dont la valeur est de plus de 5 000 $. Les deux dernières années, c'est à peu près une douzaine de millions, donc autour de 6 000 000 $ par année.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Donc, l'objectif de 20 000 000 $ n'a malheureusement pas été atteint encore.

M. Brassard: Non.

M. Middlemiss: La rénovation cadastrale, est-ce que ça va aider un peu? Est-ce qu'il y en a d'autres, immeubles supérieurs à 5 000 $, qui vont profiter du renouvellement cadastral?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: On ne pense pas que ça aura des effets significatifs. L'opération cadastrale pour la disposition des immeubles d'une valeur supérieure à 5 000 $, on ne pense pas que ça va avoir des effet significatifs.

M. Middlemiss: Donc, pour ceux-là, vous allez continuer à exiger que l'acheteur paie pour le coût. Ils ne pourront pas profiter...

(15 h 40)

M. Brassard: Et selon la valeur marchande des terrains.

M. Middlemiss: Oui, et est-ce que...

M. Brassard: Parce que là, vraiment, c'est des terrains... C'est surtout des terrains évidemment, mais c'est des... Ce sont des terrains qui, là, vraiment ont un intérêt et une valeur réelle pour quelqu'un qui voudrait les acquérir. Ce qui n'est pas le cas des 5 000 $ et moins, là, où vraiment... On dit: Les 5 000 $ et moins, c'est évalué à 20 000 000 $. Bien, c'est très théoriquement, hein, dans le fond. C'est vraiment une valeur très théorique parce que, si on isole ces terrains-là, ces immeubles-là, c'est des parcelles, c'est des pointes de terrain ou... Si tu les acquiers uniquement, là, de façon exclusive, isolée, ces immeubles-là, tu ne peux rien faire avec. Il n'y a rien à faire avec. Tu ne peux pas construire un immeuble dessus, là. Ce sont de trop petites parcelles. Alors, l'évaluation donc, je disais tantôt, c'est 20 000 000 $, mais, encore une fois, c'est vraiment très théorique comme évaluation.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Vous avez indiqué que la raison pour laquelle vous avez décidé de procéder de cette façon-là, c'est que les terrains auraient coûté plus cher que l'évaluation. Est-ce que, dans les terrains qu'on peut utiliser, le fait de payer tous les coûts peut créer une situation où le terrain coûterait plus cher à acheter à l'individu que sa valeur réelle? Est-ce qu'à ce moment-là vous ne considéreriez pas une façon de susciter plus d'acheteurs? Parce que, si on regarde bien, vous vous êtes donné 20 000 000 $ d'objectif. Vous avez 6 000 000 $ d'objectif. Donc, il y a quelque chose... Il n'y a pas de preneurs. Est-ce que la raison pour laquelle il n'y a pas de preneurs, c'est parce qu'on vit des moments difficiles au point de vue de l'économie – il n'y a personne qui veut faire de l'expansion – ou est-ce que les gens trouvent que c'est trop dispendieux et que, s'ils pouvaient les avoir à un moindre coût, ils achèteraient ces immeubles-là?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Je vous dirais qu'on n'a pas fait une analyse approfondie, là, de cette problématique pour savoir pourquoi on n'en a pas vendu davantage puis que l'objectif qu'on s'était fixé apparaît maintenant, on peut dire, ambitieux. On n'a pas fait vraiment d'analyse approfondie. Mais on pourrait certainement avancer que l'un des facteurs, c'est l'état du marché qui est plutôt morose, et il y a moins de candidats qu'on ne l'aurait souhaité pour acquérir ces immeubles excédentaires. Je vous dis ça sous toute réserve, étant donné qu'on n'a pas fait vraiment, là, une analyse exhaustive et approfondie de cette problématique.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Est-ce que vous avez des dossiers qui démontrent qu'il y a des gens qui avaient démontré un intérêt et qui, lorsqu'on leur a indiqué le coût de l'achat, se sont désistés? Si vous en avez plusieurs, de ces cas-là, c'est de les analyser et de voir si à ce moment-là, en regardant le coût pour l'État de payer des «en lieu» de taxes, de payer pour l'entretien, on ne devrait pas trouver une formule semblable à celle-là, ici, pour les immeubles excédentaires.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, oui. Moi, je pense que ce que vous avancez là m'apparaît mériter d'être examiné, parce que, quand on regarde actuellement la moyenne pour les...

Une voix: ...

M. Brassard: Oui. Ça, c'est pour en bas de 5 000 $. Mais, pour les autres, en haut de 5 000 $, je pense qu'on devra regarder, voir ce qui fait qu'on n'en a pas vendu autant qu'on l'aurait souhaité au départ. Et, à partir de ce moment-là, on va identifier les obstacles, les facteurs qui expliquent qu'on n'a pas atteint les objectifs qu'on s'était fixés et on révisera. S'il y a lieu, à ce moment-là, on révisera la politique pour justement...

Parce que l'objectif demeure. Ce sont des immeubles excédentaires, donc, le terme, le mot le dit, on n'en a pas besoin. On n'en a pas besoin, c'est excédentaire. On n'en a pas besoin pour n'importe quelle fin au ministère des Transports, donc il y a lieu de s'en départir. Si la politique actuelle ne donne pas les résultats attendus puis qu'on ne réussit pas à se départir de ces immeubles excédentaires, on va l'examiner, on va faire l'analyse puis on modifiera, s'il y a lieu, la politique. Mais, pour ce qui est des moins de 5 000 $, on pense que les dispositions de la loi nous permettraient de nettoyer pas mal nos archives.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Dans l'éventualité, M. le Président, où le ministère veut procéder avec les supérieurs à 5 000 $, il peut certainement compter sur notre collaboration.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 2 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 3. M. le ministre, quelques remarques?

M. Brassard: C'est l'autre partie. Je pense que les explications que j'ai données étaient bien comprises par les députés intéressés. Alors, c'est, en fait, pour avoir les assises juridiques solides à un projet de règlement que je compte faire adopter par le Conseil des ministres une fois que la loi sera modifiée. À ce moment-là, il n'y aura pas d'insécurité de nature légale, de nature juridique. Donc, en introduisant le terme «dépannage» et puis en ajoutant à «autoroute» les routes et les ponts ou autres infrastructures, on couvre tout, et à ce moment-là le projet de règlement qu'on a conçu et élaboré aura de bonnes et de solides assises juridiques.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac, est-ce que vous avez quelques commentaires ou questions sur cet article?

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Donc, si je comprends bien, il y a deux raisons principales, deux choses principales. Un, c'est pour ajouter des routes et des tunnels parce que ce n'est pas des ponts. Et, deuxièmement, c'est pour permettre le dépannage, faire la distinction entre remorquage et dépannage. Donc, j'assume que, lorsqu'on va retourner pour des demandes de soumissions, on va demander à un intervenant de faire le dépannage et le remorquage, on n'aura pas nécessairement deux intervenants.

M. Brassard: Non, une seule entreprise.

M. Middlemiss: D'accord. Et je crois que je ne me trompe pas, présentement, dans le tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine, on a un contrat de remorquage?

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: Donc, c'est après qu'on a procédé, qu'on s'est aperçu que le terme «tunnel» était...

M. Brassard: Il y avait une incertitude juridique.

(15 h 50)

M. Middlemiss: Si on avait donné un contrat, c'est qu'on avait assumé qu'un tunnel, un pont-tunnel était la même chose qu'un pont. Est-ce que c'est ça, la justification? Parce qu'il me semble que ça fait quelques années que, dans le tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine, on a des remorqueuses ou des dépanneuses et, à ce moment-là... Est-ce qu'il y a eu un incident, quelque chose qui s'est produit qui a fait réaliser au ministère qu'on devait faire des changements pour avoir une meilleure assise légale?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Le problème qui se pose, c'est que le règlement actuel qui concerne 64 km – un certain nombre de sections, je pense que c'est cinq sections, divisé en cinq sections – a été fondé sur le Code de la route et que ces dispositions habilitantes n'apparaissent plus dans le Code de la sécurité routière. Donc, c'est sur la Loi sur le ministère des Transports que le règlement va s'appuyer, et la Loi sur le ministère des Transports justement comporte cette incertitude juridique potentielle. Comme on veut fonder le règlement sur la Loi sur le ministère des Transports, alors donc il faut s'assurer que la Loi sur le ministère des Transports comporte les pouvoirs habilitants suffisants.

Le pont-tunnel, ça peut être assimilé à un pont, mais manifestement la loi, elle, ne fait pas mention d'autres infrastructures, tels des tunnels, et on veut inclure le tunnel Ville-Marie qui, lui, n'est qu'un tunnel, ne joue pas, n'assume pas la fonction de pont. Alors donc, là il faut vraiment clarifier la loi à cet égard.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Si j'ai bien compris, M. le Président, on a dit que les changements sont dus au fait que ce n'est plus dans le Code de la sécurité routière. Est-ce qu'il y avait une raison pourquoi on l'a enlevé du Code de la sécurité routière? Ou est-ce que c'est un problème de définition d'un tunnel? C'est quoi, là? Pourquoi l'a-t-on enlevé du Code de la sécurité routière, si c'est le cas?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: C'est encore pire. En fait, ce qu'on me dit, c'est qu'on avait l'ancien règlement, celui de 1981 – c'était 1981, je pense, le règlement de 1981. On avait la prétention de l'appuyer sur le Code de la route, ce qu'on appelait le Code de la route à l'époque, mais les assises juridiques dans le Code de la route n'étaient pas plus solides ou pas plus limpides qu'il ne le faut. Alors, je pense qu'il faut ramener le tout sur la base de la loi du ministère des Transports et là s'assurer que, sur le plan juridique, c'est bien fondé.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Si j'ai bien compris, dans l'intervention du ministre, il avait indiqué que c'était pour la grande région métropolitaine. Est-ce que, sur le pont de Québec, on n'a pas aussi des remorqueurs et des dépanneurs qui ont un contrat?

M. Brassard: Il n'y a pas d'exclusivité sur le pont de Québec.

M. Middlemiss: Il n'y a pas d'exclusivité?

M. Brassard: Non, il n'y a pas d'exclusivité.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a une raison pourquoi ici, à Québec, il n'y a pas d'exclusivité et que dans la région métropolitaine il y en a? Parce que je remarque que des fois, sur le pont, il y en a, des dépanneuses ou des remorqueuses installées aux limites du pont. Est-ce qu'elles ont chacune leur tour ou le premier rendu, premier servi? De quelle façon est-ce que ça fonctionne?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Quand il y a des incidents comme ça sur un pont, particulièrement le pont Pierre-Laporte, par exemple, quand il y a des incidents ou des accidents et qu'il y a un besoin d'une remorqueuse ou d'une dépanneuse, c'est géré par la Sûreté du Québec. Donc, il n'y a pas de contrat exclusif qui est accordé à une entreprise; c'est la Sûreté, qui arrive sur les lieux de l'accident assez rapidement, qui gère le recours à des remorqueuses.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Donc, est-ce que je peux assumer qu'on trouve que les interventions... C'est parce qu'on parlait d'une minute, de cinq minutes puis de 1 min 50 s. En d'autres mots, la circulation ici, dans la région de Québec, n'est pas tellement dense ou il n'y a pas tellement de circulation, et une intervention, même si ça prend plus qu'une minute, ça ne cause pas tellement de problèmes. Est-ce que je peux assumer ça?

M. Brassard: Bien, je pense que oui. D'ailleurs, tout le monde peut en faire l'expérience. C'est clair que la densité de circulation dans la grande région métropolitaine de Montréal et la densité de circulation dans la région de Québec... Je dirais que ce n'est pas comparable. Les engorgements, les embouteillages, les congestions, je pense que ça ne se compare pas non plus. C'est évident qu'au Québec, quand on parle de congestion routière ou d'engorgement du réseau routier... En dehors de Montréal, en dehors de la région métropolitaine de Montréal, je ne pense pas que ce soient des expressions qui soient appropriées que les expressions d'engorgement, de congestion et d'embouteillage. Les heures de pointe à Québec, ça ne dure pas longtemps; quand même, il faut le reconnaître.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Juste par curiosité, M. le Président, à quel moment... Est-ce qu'on met une surveillance à savoir combien de temps... Si, disons, il y a un accident sur le pont Pierre-Laporte et que ça cause un délai d'une demi-heure, à quel moment on va juger bon de dire: Peut-être que ce serait avantageux d'avoir quelqu'un, de donner un contrat à quelqu'un pour... Je parle du pont Pierre-Laporte; ça peut être aussi le pont à Trois-Rivières. Est-ce qu'on a établi une période de temps ou une fréquence d'incidents qui pourraient retarder la circulation avant de procéder à donner l'exclusivité?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Pour ce qui est du pont Pierre-Laporte, disons qu'il est traité de façon un peu particulière. Il y a des remorqueuses en attente aux heures de pointe. Ça, c'est par contrat. Il y a un contrat. Mais ce n'est pas des contrats exclusifs. Ce n'est pas exclusif. S'il y a des incidents en cours de journée, ce n'est pas nécessairement ces entreprises-là qui vont être appelées à faire le remorquage ou le dépannage. Tandis que, dans le projet de règlement pour Montréal qu'on veut faire adopter et dans ce qui existe ailleurs également pour les 64 kilomètres déjà couverts, c'est vraiment l'exclusivité en tout temps, 24 heures sur 24. Pour le reste, dans la région de Québec, pour l'ensemble du réseau de la région de Québec, c'est géré par la Sûreté.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mais les remorqueuses puis les dépanneuses qu'on voit sur le pont Pierre-Laporte, est-ce que c'est parce qu'elles ont une exclusivité dans une certaine période de la journée?

M. Brassard: Il n'y a pas d'exclusivité, même pendant les heures de pointe. Elles sont sur place pour justement, s'il y a des incidents, éviter qu'il y ait des retards puis que la durée de l'intervention soit trop longue.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

(16 heures)

M. Middlemiss: M. le Président, de quelle façon on gère ça, donc? Est-ce que ça pourrait être un remorqueur différent à chaque journée? Parce que vous avez indiqué que c'est la SQ, la Sûreté du Québec, qui s'occupait de ça. Donc, le fait d'être là... Combien il y en a? Est-ce qu'il y a plusieurs intervenants ou s'il y en a seulement un?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Il y a un seul entrepreneur à contrat pour le pont de Québec, mais il n'a pas l'exclusivité. Ça veut dire que, s'il y a un incident ou un accident qui se produit sur le pont de Québec, le propriétaire du véhicule n'est pas tenu, n'est pas obligé d'utiliser la remorqueuse de cet entrepreneur, alors que c'est différent sur les 64 km couverts actuellement dans Montréal. C'est différent. S'il y a un incident, il n'y a pas de choix, il n'y a pas de libre choix. C'est comme ça que ça fonctionne. Pour le reste du réseau, dans la région de Québec, c'est géré par la Sûreté, puis...

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Middlemiss: Oui. J'essaie de comprendre, M. le Président, pourquoi il y a des remorqueuses là mais qu'ils n'ont pas l'exclusivité. S'il y a des gens qui sont déjà là, c'est parce qu'on voudrait intervenir le plus tôt possible. Sinon, que personne n'ait le droit de s'installer là et qu'on appelle le remorqueur ou le dépanneur qu'on veut avoir.

M. Brassard: Dans la plupart des cas, c'est évidemment cet entrepreneur à contrat qui est sûrement utilisé, parce que, en plus, aux heures de pointe, il y a des remorqueuses qui se tiennent près du pont. Alors, c'est évident. Mais, légalement parlant, en vertu du contrat qui est octroyé, le propriétaire d'un véhicule accidenté n'est pas obligé de recourir à... Mais c'est évident que, si ça arrive dans une période de pointe, comme ils sont à l'entrée puis à la sortie du pont, il y a des remorqueuses qui sont là, c'est évident que, concrètement, en pratique, quand ça arrive, ils ont recours à ce véhicule-là, à cet équipement-là, mais ils ne sont pas obligés par le contrat.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Regardez. Le fait qu'on trouve que c'est assez important aux heures de pointe d'avoir des remorqueuses ou des dépanneuses de disponibles, puis on trouve que c'est important pour des raisons de sécurité, on voudrait bien en avoir deux ou trois, c'est un peu ça, le discours que le ministre nous a servi tantôt. Pourquoi d'abord on n'établit pas là aussi... Regardez, si on juge à propos que c'est assez important d'avoir quelqu'un là aux heures de pointe, pourquoi ne pas donner un contrat d'exclusivité pour que, dans les faits, on ne crée pas de problèmes de sécurité en faisant venir une autre remorqueuse, ou des choses comme ça? Il me semble que, si on juge que c'est assez important d'en avoir là, on devrait certainement donner l'exclusivité, comme on le fait un peu partout, ou bien on ne voit pas le besoin d'avoir des dépanneuses là aux heures de pointe.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Je pense que ce que soulève le député n'est pas sans intérêt, ça mérite d'être regardé. Il s'agit de voir, en fait, il s'agit de faire une analyse comparative: Est-ce que le système en place actuellement nous permet une bonne gestion des incidents, une gestion efficace des incidents? C'est ça qu'il faut vérifier. Jusqu'à maintenant, nous, on pense que oui. Mais on peut voir si, en ayant recours à l'exclusivité, pour ce qui est du pont Pierre-Laporte en particulier, ça aurait un effet positif sur la gestion des incidents. Ça mérite d'être regardé, sans doute.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va, M. le député?

M. Middlemiss: Oui. Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 3 est-il adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 4. C'est l'entrée en vigueur de la loi, la date d'entrée en vigueur. Alors, ça va? L'article 4 est adopté? Adopté.

Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie tous ceux et celles qui y ont participé. Afin de permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, j'inviterais les personnes qui ont à quitter à le faire, s'il vous plaît. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 8)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Asseyez-vous, s'il vous plaît.

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vous invite à faire le rapport de la commission, s'il vous plaît.

Mme Léger (présidente de la commission plénière): Alors, oui, M. le Président. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 7.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 7, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Brassard: M. le Président, c'est avec beaucoup de satisfaction que je propose aujourd'hui à cette Assemblée l'adoption en deuxième lecture du principe du projet de loi n° 122 qui modifie la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. Ces modifications ont essentiellement pour but de confier à la Société de l'assurance automobile l'application et la mise en vigueur de programmes d'adaptation de véhicules jusqu'à présent gérés par l'Office des personnes handicapées du Québec. Ces modifications visent également la prise en charge par la Société du programme d'émission des vignettes amovibles, qui était lui aussi jusqu'à maintenant administré par l'Office des personnes handicapées. Ces nouvelles dispositions vont ainsi permettre l'unification de ce programme à celui de la Société.

(16 h 10)

Avant de vous expliquer plus longuement les dispositions de ce projet de loi, vous me permettrez de vous rappeler certaines décisions gouvernementales qui font en sorte que nous procédions aujourd'hui à l'étude du projet de loi n° 122. En 1987, le Conseil des ministres décidait de procéder au transfert des programmes de l'Office des personnes handicapées du Québec vers les ministères et organismes concernés. Cette décision visait à permettre à l'Office d'actualiser ses rôles, de se recentrer sur ses responsabilités premières, c'est-à-dire la coordination des services et la promotion des intérêts des personnes handicapées. Le processus de transfert a entraîné d'autres décisions gouvernementales majeures, dont celle du Conseil du trésor de décembre 1992 demandant à l'Office de mettre fin progressivement à toute attribution d'aide matérielle. Toutefois, certains programmes d'aide matérielle, dont celui de l'adaptation de véhicules, sont toujours administrés par l'Office des personnes handicapées du Québec. La Société de l'assurance automobile du Québec, quant à elle, administre un programme similaire pour les personnes accidentées de la route.

Plusieurs échanges ont eu lieu depuis 1989 entre l'Office, la Société et le ministère de la Santé et des Services sociaux afin de déterminer les responsabilités et le rôle de chacun dans la prise en charge du programme Adaptation de véhicule. Il a donc été convenu que la Société de l'assurance automobile du Québec, parce qu'elle possède déjà des compétences en la matière, prendrait en charge, parce qu'elle a aussi un programme de cette nature, les programmes Adaptation de véhicule et Émission des vignettes amovibles, de l'Office.

Tel que je vous le mentionnais précédemment, les modifications légales envisagées visent, dans un premier temps, à transférer intégralement à la Société de l'assurance automobile les programmes Adaptation de véhicule et Émission de vignettes amovibles administrés par l'Office des personnes handicapées du Québec, et ce, à compter du 1er juillet 1997.

Dans un deuxième temps, elles permettent l'abolition des programmes existants d'émission de vignettes de stationnement de la Société et de l'Office et confient à la Société le financement et la responsabilité d'un nouveau programme d'émission de vignettes aux personnes handicapées et aux établissements. La Société élaborera ce nouveau programme au cours des prochains mois en consultation avec l'Office, bien sûr, et les organismes du milieu associatif des personnes handicapées. Une mise en application au cours de l'année 1998 est prévue.

La prise en charge de ces programmes par la Société de l'assurance automobile nécessitera un protocole d'entente entre cette dernière et l'Office pour établir les modalités de partenariat dans l'application et le transfert des responsabilités. L'entente prévoira notamment l'acheminement à la Société des dossiers en attente accompagnés des étapes réalisées, de celles qu'il reste à faire, et ce, afin de ne pas pénaliser la clientèle visée.

La prise en charge des deux programmes nécessite des modifications législatives qui vous sont présentées aujourd'hui et qui constituent le projet de loi n° 122. La loi sur l'assurance automobile du Québec, le Code de la sécurité routière et la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées doivent être modifiés afin d'abord de confier à la Société de l'assurance automobile le mandat d'établir le programme d'adaptation de véhicule routier en vue de permettre à une personne handicapée de le conduire ou d'y avoir accès.

Deuxièmement, d'établir un droit d'appel au Tribunal administratif du Québec d'une décision de la Société concernant l'adaptation d'un véhicule routier, puisque ce droit existe actuellement en vertu du programme administré par l'Office. Troisièmement, de confier à la Société de l'assurance automobile du Québec le mandat de délivrer des vignettes de stationnement en vertu de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées jusqu'à ce que la création du nouveau programme d'émission de vignettes se réalise. Également, de confier à la Société le financement et la responsabilité d'un nouveau programme d'émission de vignettes aux personnes handicapées et aux établissements publics qu'elle reconnaît à cette fin.

Enfin, de permettre l'abolition des programmes existants d'émission de vignettes de stationnement de la Société et de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Il faut noter aussi que la Loi sur la justice administrative sera modifiée afin d'établir qu'un recours contre une décision sur l'adaptation d'un véhicule routier soit instruit.

La Commission des affaires sociales se verra donc confier la compétence d'entendre les appels des décisions de la Société en matière d'adaptation de véhicule jusqu'à ce que les dispositions instituant le Tribunal administratif du Québec soient en vigueur.

La Société a toujours été considérée comme l'organisme le mieux placé pour prendre la relève dans le programme d'adaptation de véhicule compte tenu de son expertise dans l'administration de son propre programme d'adaptation de véhicule, dans la vérification des véhicules adaptés et, de façon plus globale, de son implication dans tout ce qui concerne les véhicules automobiles et la sécurité routière. La prise en charge de ce programme par la Société assurera ainsi un meilleur service à cette clientèle. En outre, la prise en charge du programme d'émission des vignettes amovibles par la Société permettra d'harmoniser les deux programmes de vignettes et d'uniformiser aussi les critères d'émission assurant ainsi un meilleur service et une rationalisation des coûts.

Les changements proposés par ce projet de loi permettront certainement d'ajuster les interventions de l'Office des personnes handicapées afin qu'il puisse concentrer ses efforts sur la promotion des intérêts des personnes handicapées. Les mesures présentées, tout en permettant la rationalisation des coûts qui sont reliés à la gestion des programmes, amélioreront aussi sans aucun doute la qualité des services aux citoyens et citoyennes. Lorsqu'il s'agira de véhicules routiers, les personnes handicapées n'auront plus qu'un seul interlocuteur gouvernemental: la Société d'assurance automobile. Il s'agit là, je pense, d'un progrès important qui s'inscrit pleinement dans les orientations de ce gouvernement qui, jour après jour, mène une action concrète pour faciliter la vie des citoyens et des citoyennes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Pontiac. M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. On veut confier à la Société d'assurance automobile du Québec l'émission de vignettes pour les personnes handicapées et aussi le programme visant l'adaptation de véhicule, qui était administré auparavant par l'Office des personnes handicapées. On peut tous être d'accord que peut-être ce n'était pas le rôle de l'Office. Ils avaient peut-être des choses plus importantes à se préoccuper. Mais je ne sais pas si la Société de l'assurance automobile a réellement la compassion nécessaire pour s'occuper de ce mandat avec compassion. Parce que, si on regarde les gens qui doivent transiger ou faire affaire avec la Société de l'assurance automobile du Québec, que ce soient les accidentés, que ce soient les camionneurs, que ce soient les transporteurs bénévoles, s'il y a une chose qu'ils n'ont pas trouvée dans la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est de la compassion et de la compréhension.

Si le but est d'améliorer, disons, l'adaptation des véhicules, puisque je crois qu'il y a une période de retard d'un an à trois ans, si le but est d'accélérer et d'assurer que les personnes handicapées vont avoir leur auto adaptée plus vite, M. le Président, certainement que nous ne pouvons pas être contre ça. En plus, si la Société de l'assurance automobile du Québec a l'expertise, tant mieux. Donc, c'est bien beau de dire: C'est pour se préoccuper des personnes handicapées qu'on va procéder de cette façon-là. J'espère, M. le Président, que ce n'est pas seulement le discours, que dans les faits les personnes qui s'attendent d'avoir un meilleur service, un service de qualité et de la compassion...

Je suis convaincu que l'Office des personnes handicapées comprenait mieux la situation de ces personnes que la grosse Société de l'assurance automobile du Québec. Espérons que les mêmes critères... Et à quels coûts? Est-ce que les coûts vont être différents qu'ils étaient avant? Qui va payer pour ça? Est-ce que ça va être encore la personne handicapée qui va payer? Est-ce qu'ils vont payer plus cher? «C'est-u» une autre façon, M. le Président, de taxer encore les citoyens? Tu sais, on fait accroire que c'est pour améliorer leur sort, mais est-ce que, dans la réalité des choses, ils vont en bénéficier?

(16 h 20)

Il y a une préoccupation, M. le Président. Il y a la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec qui est préoccupée en ce qui a trait à l'adaptation des véhicules. La Confédération s'interroge sur les frais qui découlent de ce programme ainsi que sur les nouvelles conditions d'admissibilité, lorsque l'on sait que la liste d'attente est actuellement de trois ans. Est-ce que, à la Société de l'assurance automobile du Québec, M. le Président, on va procéder à donner la priorité aux accidentés ou à d'autres personnes?

Et la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, on avait demandé que ces gens-là puissent venir nous présenter un mémoire, nous faire part de leurs préoccupations avec ces changements. Est-ce que je peux assumer que ces gens-là, on va avoir l'occasion, en commission parlementaire, d'entendre leurs revendications? En autant que nous sommes concernés, M. le Président, il me semblerait que ces gens-là n'ont pas été consultés et qu'ils n'ont pas refusé de venir se présenter. J'espère que le ministre va juger bon... On parle de 45 minutes de temps, M. le Président, pour que ces gens-là puissent exprimer leurs préoccupations, ce qui les préoccupe de voir ces responsabilités transférées à la Société de l'assurance automobile du Québec.

En ce qui concerne les vignettes, M. le Président, j'ai entendu le ministre dire: Les vignettes amovibles. Est-ce que ça veut dire que la Société de l'assurance automobile du Québec va émettre deux genres de vignette? La Société émet présentement, de l'ordre de 4 000, des autocollants qu'on met sur la plaque. Donc, c'est seulement celui qui a un permis, une personne qui a un permis qui a cette vignette. Mais l'Office des personnes handicapées émettait 70 000 vignettes amovibles et c'était utilisé pour n'importe quelle auto, l'auto de l'enfant ou c'était l'auto du père ou de la mère, on mettait ça dans l'auto et on pouvait se stationner dans les stationnements des personnes handicapées.

Est-ce que c'est ces deux systèmes-là qui vont être continués par la Société de l'assurance automobile du Québec? Quels vont être les critères? Est-ce qu'il y a des gens qui aujourd'hui bénéficient du fait d'avoir une vignette et vont être refusés d'avoir une vignette? Ça va coûter combien? Encore, combien ça va coûter? Dans le cas de la vignette émise par l'Office des personnes handicapées, je crois qu'il n'y a pas de coût pour les personnes concernées. Je sais toutefois que, dans le cas de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est 8 $ pour une période de deux ans au moment de l'émission de la première vignette et que c'est 4 $ pour renouvellement à tous les deux ans. Est-ce que ça va être le même coût ou est-ce qu'on va en profiter pour vouloir augmenter encore le coût et taxer ces citoyens-là? Quels vont être les critères?

C'est pour cette raison-là qu'on avait demandé que la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec puisse venir en commission parlementaire. J'espère que le ministre va être ouvert à cette demande-là. Seulement un organisme, 45 minutes, disons 15-15. Au moins, de cette façon-là, M. le Président, comme élus, comme parlementaires, nous serons sensibilisés aux préoccupations de ces gens-là.

Parce que, moi, M. le Président, comme je l'ai indiqué tantôt, la Société de l'assurance automobile du Québec ne me donne pas l'impression que c'est un organisme qui est plein de compassion, quand on voit tous les cas de comté d'accidentés de la route, quand je vois les camionneurs qui se plaignent de la façon dont la Société exerce ses responsabilités et aussi de la façon dont on a traité les transporteurs bénévoles. Et ce n'est peut-être pas des individus, parce que c'est une grosse société. Peut-être que, pour eux, c'est une grosse business, qu'il faut que ça marche, il ne faut pas que ça coûte trop cher, il faut que ça soit rentable, et, à ce moment-là, on oublie que les personnes handicapées, comme société, on doit s'occuper de leur rendre la meilleure qualité de vie possible, M. le Président.

Et donc, pour ces raisons, je demande au ministre de permettre à la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec de venir nous présenter son point de vue, ses préoccupations, avant qu'on ne passe à l'étude article par article. Et certainement qu'au moment de l'étude article par article on pourra obtenir du ministre quels vont être les coûts additionnels, quelles vont être les difficultés pour ces personnes handicapées d'obtenir une vignette amovible. Donc, on a énormément de questions. Mais je pense que, comme parlementaires, comme élus, on profiterait, on bénéficierait beaucoup d'avoir l'expérience et les préoccupations que les membres de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec pourraient nous présenter.

Donc, sur ça, M. le Président, je vais terminer sur le principe. Certainement que nous ne sommes pas contre le principe en soi, mais c'est de quelle façon, que ce soit la Société de l'assurance automobile, en autant que la Société va avoir la compassion, ça ne coûtera pas plus cher aux personnes handicapées et qu'on ne sera pas en train d'éliminer des gens qui ont besoin de cette vignette à cause de leur situation physique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Il n'y a pas d'autres interventions? Oui, il y a l'intervention de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Avant que je ne commence, M. le Président, vous pouvez constater avec moi l'absence de quorum. J'aimerais que vous vérifiiez le quorum.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vais vérifier: un, deux, trois, quatre, cinq, six sept, huit, neuf, 10... Effectivement, il nous manque quelques membres. Alors, nous allons donner quelques secondes pour s'assurer que le tout va être corrigé dans la minute.

Alors, nous avons quorum. J'inviterais M. le député de Notre-Dame-de-Grâce à prendre la parole, s'il vous plaît.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir également à mon tour de présenter quelques observations au sujet du projet de loi n° 122, à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi n° 122, la Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. Je le fais, M. le Président, en ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière de services aux personnes handicapées, une responsabilité que j'assume maintenant depuis tout près de trois ans.

Je ne veux pas répéter en totalité les commentaires de mon collègue le député de Pontiac, mais faire quelques brèves remarques, sommairement, sur l'adoption du principe et indiquer encore une fois que nous serons à la recherche de réponses assez précises de la part du ministre des Transports, une fois rendus à l'étude détaillée en commission parlementaire.

(16 h 30)

M. le Président, comme l'a indiqué mon collègue le député de Pontiac, nous ne sommes pas contre le principe de ce projet de loi. Il faut, par contre, quant à moi, faire une certaine analyse, à un moment donné – et là je le dis de façon globale, M. le Président – de l'impact de plusieurs années de transferts de programmes de l'OPHQ à des ministères. Le principe de tels transferts de programmes ou le principe qui sous-tend ces transferts de programmes est valable en soi: tenter de responsabiliser chaque ministère à l'intérieur du gouvernement pour assumer leurs responsabilités ministérielles quant à la prestation des services ou la dispensation des services aux personnes handicapées. Et, sur le plan théorique, M. le Président, comme je l'ai indiqué, ce principe, en soi, est valable. Par contre, en cours de route, nous avons pu... Et c'est un effort qui a commencé bien avant l'actuel gouvernement, alors ce n'est pas du tout un commentaire partisan que je fais. Mais, nous, quand on était au pouvoir, on a commencé le transfert des programmes vers des ministères et des organismes du gouvernement du Québec pour essayer de faire en sorte que l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées du Québec, garde un rôle de coordination centrale sur les programmes qui touchent les personnes handicapées.

M. le Président, depuis trois ans, par contre, j'entretiens beaucoup de discussions avec des groupes du milieu associatif, des experts dans le domaine, qui, maintenant que le processus est presque achevé, commencent à poser certaines questions quant à l'efficacité à long terme d'un tel transfert de programmes. Ce questionnement est basé sur plusieurs interventions directes, pendant des années, qui font en sorte qu'il devient de plus en plus difficile de suivre l'évolution des services dispensés aux personnes handicapées parce que, en effet, ils sont éparpillés dans presque tous les ministères du gouvernement du Québec. Ça impose un rôle de coordination à l'OPHQ très important.

Je crois, M. le Président, que, fondamentalement, dans un avenir très proche, il va falloir que le gouvernement prenne un petit recul, que l'Office prenne un petit recul aussi et fasse l'analyse de l'impact des transferts de programmes pour assurer que de tels transferts, aussi valables qu'ils soient en principe, s'appliquent et améliorent dans la vie quotidienne les services dispensés aux personnes handicapées. Parce que c'est ça qui compte. À la fin de la journée, ce qui compte, c'est: Est-ce qu'une personne handicapée reçoit de meilleurs services avec le transfert de programmes que tels qu'ils existaient avant le transfert de programmes?

La question se pose également dans le cas des vignettes d'automobile pour les personnes handicapées. On sait pertinemment bien qu'il y a une liste d'attente, pour l'adaptation de véhicules, de maintenant trois ans. Il faut attendre trois ans avant que le véhicule puisse être adapté, et cette situation demeure stable depuis un bon nombre d'années. On ne fait pas énormément de progrès dans ce domaine.

Il y a toute la question – et mon collègue le député de Pontiac l'a touchée un peu – du processus réglementaire et administratif de l'obtention des permis soit par l'OPHQ soit par la SAAQ. L'année dernière, 70 000 vignettes étaient émises par l'OPHQ et 4 000 par la SAAQ. On peut se questionner à savoir si les critères d'attribution des vignettes aux personnes handicapées sont trop sévères ou plus sévères à la SAAQ versus ceux de l'OPHQ. C'est une question qui se pose, et nous allons tenter d'avoir des éclaircissements du ministre des Transports lors de l'étude détaillée.

Fondamentalement, M. le Président, une des difficultés majeures qu'on a avec le projet de loi, c'est qu'on ne sait pas quels seront les critères d'attribution de ces vignettes, quelles seront les modalités, les conditions. Ça va venir avec des règlements ou avec des décisions administratives, mais vous allez comprendre avec moi que, quand on est de ce côté de la Chambre, des pouvoirs réglementaires et administratifs se changent assez facilement. Les textes de loi sont un peu plus difficiles à changer, ça implique un débat public sur le texte de loi, tandis que les règlements peuvent être changés par simple décret au Conseil des ministres. Et des décisions administratives sont encore plus faciles à resserrer à l'intérieur d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement du Québec.

Il y a également la question assez importante, à laquelle a fait référence le député de Pontiac, en ce qui concerne les frais pour les vignettes. Il ne faut pas, comme a dit le député de Pontiac, que des frais imposés par la SAAQ deviennent une autre façon de percevoir des taxes sur le dos des personnes handicapées au Québec. M. le Président, je pourrais pendant beaucoup de temps vous faire l'exposé de la situation des personnes handicapées au Québec, des taxes et des frais de service qui sont imposés à leur égard, de la diminution réelle des services aux personnes handicapées suite aux compressions importantes faites par le gouvernement du Québec. Alors, il ne faut surtout pas que les frais administratifs deviennent une source importante de revenus pour la SAAQ sur le dos des personnes handicapées au Québec.

Je terminerais, M. le Président, avec la question, également soulevée par le député de Pontiac, des vignettes amovibles. On sait fort bien que la vignette émise par la SAAQ n'est pas amovible, tandis que l'OPHQ émet des vignettes amovibles pour permettre une certaine flexibilité dans le déplacement des personnes handicapées au Québec. D'ailleurs, le député de Pontiac a fait référence à une demande de la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec de pouvoir comparaître devant la commission parlementaire pour émettre ses commentaires.

Il y a également, M. le Président, une lettre que j'ai reçue, le 5 juin, d'Yves Fleury, directeur général du Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec, une missive envoyée à M. Denis Lazure, président-directeur général de l'OPHQ, en ce qui concerne les critères de l'obtention des vignettes amovibles. Le Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec souhaite que ces critères-là soient élargis pour inclure la possibilité qu'une personne aveugle ou amblyope puisse obtenir une vignette amovible. La logique derrière ça est très claire, M. le Président. M. Fleury fait le constat que, même dans les aires de stationnement, il y a un danger accru pour une personne aveugle, qui est même accompagnée par le chauffeur, s'il ne lui est pas permis de stationner assez proche de l'édifice en question. Il y a un danger accru pour une personne aveugle ou amblyope, même quand elle est accompagnée, dans une aire de stationnement.

Alors, la vignette amovible prend une ampleur très importante. C'est une question qu'il faut régler. Évidemment, dans le point de vue du Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec, il faut élargir les critères d'attribution des vignettes amovibles et non pas les restreindre davantage, ce qui pourrait être le cas avec le transfert des programmes.

Alors, M. le Président, ça résume essentiellement les quelques commentaires que j'avais au niveau du projet de loi n° 122, en vous rappelant simplement que, quant à nous, il faut toujours tenir compte et ne jamais perdre de vue que ce projet de loi devrait améliorer les services aux personnes handicapées au Québec et ne pas simplement avoir des ententes administratives qui font l'affaire soit du ministère ou soit de la SAAQ ou même d'autres organismes du gouvernement du Québec. Toujours dans le souci de rendre un meilleur service aux personnes handicapées au Québec, c'est avec cet esprit-là qu'on va regarder de très près le projet de loi n° 122 lors de l'étude détaillée en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

(16 h 40)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

M. Brassard: Peut-être simplement pour dire que les questions exprimées et les interrogations exprimées et par le député de Pontiac et par le député de Notre-Dame-de-Grâce sont tout à fait pertinentes, mais je pense que le lieu approprié pour y répondre, c'est en commission parlementaire à l'occasion de l'étude détaillée. Ceci étant dit, voilà, c'est tout.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre des Transports. À ce stade-ci, le principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je ferais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Je vous demanderais d'appeler l'article 27, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 27 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 138, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission des institutions? M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Vous venez de rappeler aux collègues de l'Assemblée que nous discuterons maintenant du projet de loi n° 138, qui touche essentiellement l'activité du bingo au Québec. La prise en considération du rapport de la commission qui a étudié dans le détail le projet de loi permet au porte-parole de l'opposition qui a la responsabilité du dossier d'intervenir pour une période de 30 minutes. Je ne prendrai pas 30 minutes, M. le Président, pour résumer un petit peu la position des parlementaires qui siègent à votre gauche.

Lorsqu'on a déposé le projet de loi n° 138, du côté de l'opposition, on s'était dit: Il faut absolument qu'on puisse entendre les intervenants pour savoir de quoi il retourne dans ce dossier-là. L'activité du bingo, au Québec, maintenant qu'on en parle un peu plus depuis un mois, on comprend à quel point c'est une activité économique, une activité de loisirs, mais également une activité économique très, très importante. On parle d'une industrie de plus ou moins 200 000 000 $, on l'a déjà indiqué, il y a plus ou moins 3 500 personnes qui travaillent à l'intérieur de cette activité du bingo.

Alors, pourquoi on a tant insisté pour qu'on puisse, à la commission des institutions, entendre le point de vue des intervenants? C'est que c'est un domaine d'activité qui est complexe, et, du côté de l'opposition, on ne savait pas exactement ce que voulaient les intervenants. On a eu cette consultation le 3 juin 1997. Ce qui est, en résumé, ressorti de cette consultation-là, c'est qu'il y a des intervenants d'accord avec le projet de loi n° 138, et il y en a d'autres qui le sont moins. Il y en a d'autres qui sont carrément contre, puis il y en a qui sont, presque du premier au dernier article du projet de loi, d'accord avec l'intention du gouvernement.

Ce n'est pas un projet de loi extrêmement long, M. le Président, on parle de 9 articles, sauf que c'est un projet de loi qui introduit dans l'activité du bingo de nouvelles notions. On parle de table de concertation, on parle de contingentement des permis à être émis par la Régie.

Alors, «contingentement», ça veut dire quoi? Ça veut dire que ça ne sera plus facile comme ça l'est présentement, pour un organisme à but non lucratif, d'obtenir un permis pour tenir l'activité du bingo. Au moment où on se parle, les seuls critères, les seules règles à respecter sont d'être un organisme sans but lucratif, de charité ou religieux, pour pouvoir répondre à l'exception de l'article 207 qu'on retrouve dans le Code criminel. L'exception de l'article 207, c'est de dire, en deux mots: On peut, comme organisme, tenir une activité de jeu – activité de jeu qui est défendue par l'article 201 du Code criminel – si on est un organisme charitable ou religieux, on peut obtenir le permis de la Régie.

Ça ne sera plus le cas, si on adopte 138. Il y aura du contingentement. «Contingentement», ça veut dire que la Régie, avant d'émettre un permis, fera référence, ira vérifier quel est le point de vue de la région, point de vue qui sera donné par ce qu'on met en place maintenant, la table de concertation.

Alors, il y a du pour, il y a du contre. Les intervenants qui ont paradé à la commission des institutions en date du 3 juin – je me répète – pour plusieurs, ont indiqué être pour, pour d'autres, être contre. Lorsque j'ai fait mon intervention sur le principe, le 4 juin, M. le Président, j'ai très longuement expliqué tout ce qu'on avait entendu en commission, et c'est évident que je ne reprendrai pas tout ça ce soir.

Après la consultation, j'ai indiqué, comme je viens de le mentionner, le point de vue de l'opposition. J'ai demandé au ministre de prendre en considération les commentaires, les arguments qu'on soulevait, du côté de l'opposition, avant d'aller en commission parlementaire. Je lui ai demandé de réfléchir un peu. J'ai demandé également au ministre de la Sécurité publique, qui est parrain du projet de loi, de tenir compte de la lettre qu'il a reçue du groupe ROBIN, un des groupes les plus impliqués dans l'activité du bingo, lettre adressée le mercredi 4 juin.

Et, deux jours plus tard ou quelques jours plus tard, lorsqu'on est allés en commission parlementaire, j'ai réalisé que le ministre, sur l'essentiel, n'avait pas modifié les intentions qu'il avait exprimées au moment où on a procédé à la consultation, de sorte que le projet de loi, dans son étape de la commission parlementaire, a été adopté sur division. Sur division, ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire que l'opposition a indiqué avoir des réserves sur des éléments importants.

Évidemment, depuis la commission parlementaire, il ne s'est rien passé, de sorte que les réserves qu'on avait, du côté de l'opposition, tiennent toujours. On n'est pas carrément contre certains éléments qui apparaissent dans le projet de loi n° 138, mais, sur certains éléments, parce que plusieurs groupes se sont exprimés contre ces éléments-là – entre autres la table de concertation – entre autres le contingentement, il y a des inquiétudes suscitées par la mise en place du bingo réseau...

Le bingo réseau, M. le Président, n'est pas discuté dans le projet de loi comme tel, mais on a eu l'occasion d'en parler en consultation. On sait que c'est public. On sait que Loto-Québec va mettre en place un bingo à la grandeur du Québec. Il y a pas mal de groupes qui sont d'accord, il y en a d'autres qui sont inquiets.

Du côté de l'opposition, et plein de groupes également – à tout le moins quelques groupes l'ont indiqué – la dispense que requiert le ministre à l'article 7, la dispense de prépublier les règlements pour mettre en place les nouvelles règles qui vont apparaître avec le projet de loi n° 138, bien, ça agace l'opposition puis ça agace pas mal de groupes qui ne savent pas avec quoi le ministre va arriver. Ça va tomber à quelque part au mois d'août alors que tout le monde est plus ou moins attentif à la chose publique. Le ministre y tient. Il n'y a pas eu moyen de le faire reculer là-dessus. Il y aura donc dispense de publication des règlements pour la mise en place des nouvelles règles qui vont gouverner l'activité du bingo à partir de l'adoption de 138, si c'est le cas.

Alors, essentiellement, M. le Président, l'opposition continue à dire au gouvernement: C'est un projet de loi qui est loin de faire l'unanimité. L'opposition ne peut pas faire plus dans le contexte parce qu'il y a quand même certains groupes... Puis je pense qu'il faut être honnête. Même le ministre a reçu pas plus tard qu'aujourd'hui... c'est-à-dire hier, le 9 juin, une lettre qui lui était adressée. Puis je n'ai pas de réticences à le dire publiquement, qu'il y a, à l'intérieur du groupe ROBIN, certains groupes parlementaires, certains éléments qui ne sont pas nécessairement d'accord avec leur porte-parole. Ça s'est exprimé de façon claire – je n'hésite pas à le dire – par une lettre qui était adressée par le Regroupement des bingos Limoilou inc., qui indique très clairement être membre du groupe ROBIN mais ne pas être d'accord avec certains éléments, certains points de vue qui ont été exprimés par les porte-parole du groupe ROBIN.

Alors, cette lettre-là a été adressée au ministre responsable du projet de loi n° 138 avec copie qui m'a été adressée. Autant j'ai rendu publiques les réticences du groupe ROBIN, également la correspondance du groupe ROBIN adressée au ministre, autant je n'hésite pas à dire qu'il y a dans le groupe ROBIN certains OSBL, ou organismes sans but lucratif, qui disent: Dans le projet de loi n° 138, il y a des bonnes choses, et on pense que c'est un pas dans la bonne direction.

(16 h 50)

Alors, voyez-vous, paragraphe 3: «En terminant, nous désirons vous mentionner que, malgré le fait que nous soyons membres de ROBIN, nous nous dissocions de leurs représentations faites en commission parlementaire le 3 juin.»

Essentiellement, la conclusion qu'il faut tirer, du côté de l'opposition, dans un contexte comme celui-là, c'est de dire au gouvernement: Vous proposez des choses pour modifier les règles du jeu – c'est le cas de le dire dans l'activité du bingo; il y a des groupes qui sont d'accord, d'autres groupes le sont moins. L'opposition va faire un travail utile. On a discuté et à l'occasion des consultations et beaucoup, M. le Président, au moment où on a procédé à l'étude du projet de loi en commission parlementaire article par article.

Je résume aujourd'hui la position de l'opposition, de mon groupe parlementaire. Nous sommes toujours inquiets de certains éléments dans le projet de loi n° 138. On s'appuie toujours sur des groupes qui se sont exprimés, et je conclus, M. le Président, en disant: On verra avec le temps. C'est le ministre de la Sécurité publique qui a la responsabilité avec ses collègues de gouverner le Québec dans cette activité-là comme dans d'autres. L'opposition va suivre de très, très près l'évolution du cours des choses. Puis, s'il s'avère que le ministre s'est trompé, ce qu'on souhaite, du côté de l'opposition, c'est qu'il aura le courage de le reconnaître et aussi de l'indiquer à ceux et celles qui ont été entendus lors de la journée de consultation du 3 juin 1997 puis de réajuster le tir, si c'est le cas.

Alors, M. le Président, l'opposition continue à être en accord sur certains éléments, réservée sur d'autres et contre certains éléments. Vous aurez compris qu'on va continuer à voter contre, sans nécessairement tout virer à l'envers. On va permettre au gouvernement de mettre en place ces nouvelles dispositions-là et on suivra le dossier de très près. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Frontenac. Y a-t-il d'autres intervenants sur le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 138? Alors, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 138, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, avant d'appeler le prochain article, je vous demanderais de suspendre pendant quelques minutes nos travaux pour nous permettre d'avoir parmi nous le ministre des Affaires municipales.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 17 h 3)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, nous avons attendu en vain la présence du ministre des Affaires municipales. Il est vraiment engagé ailleurs et il ne pourra pas être parmi nous. Mais on va commencer par l'article 36. Pas d'intervention.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 36 de notre feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi n° 140, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports. Y a-t-il des interventions du côté ministériel ou de l'opposition officielle concernant l'adoption du projet de loi n° 140?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, si vous permettez, le projet de loi n° 140, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: L'article 32, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 32. Alors, à votre feuilleton, à l'article 32, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 112? Mme la députée de Jean-Talon et critique officielle de l'opposition.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, bien brièvement sur l'adoption finale du projet de loi n° 112 qui modifie la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. La commission parlementaire a tenu ses travaux la semaine dernière. J'ai quelques commentaires à passer sur le projet de loi. Vous savez que ce projet de loi modifie, comme j'ai mentionné tout à l'heure, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Il s'agit ici d'alléger certaines procédures et d'accorder de nouveaux pouvoirs qui visent à faciliter le processus de division du territoire municipal en districts électoraux, et aussi ces amendements-là visent la procédure de révision de la liste électorale.

Pour ce qui est du processus de division du territoire en districts électoraux, on supprime certains envois de copies d'avis, de projets de règlement ou de règlements au ministre des Affaires municipales ou à la Commission de représentation. Le ministre nous a fait valoir que ça faisait suite à des demandes qui lui parvenaient de la part des unions municipales, de la part de l'Association des greffiers municipaux qui, eux, souhaitaient évidemment se rendre la tâche un peu plus facile à l'occasion des élections municipales, tout en respectant évidemment – on s'est assuré de ça, vous comprendrez, M. le Président – en s'assurant que la démocratie pouvait s'exprimer en tout temps.

Il s'agit aussi de réviser la liste électorale, donc la mécanique de révision de la liste électorale. On y abolit les bureaux de dépôt et on prévoit qu'une demande d'inscription, de radiation ou de correction doit être présentée directement devant une commission de révision. On se rappellera qu'il y avait un bureau de dépôt, ensuite il fallait réviser et ensuite on avait aussi une autre mécanique où les citoyens devaient se présenter pour faire radier, ajouter ou corriger un nom. Alors, on a regroupé dans un organisme toutes ces considérations-là, allégeant évidemment à la fois la tâche des agents réviseurs et celle du citoyen, qui n'a pas à se préoccuper de se présenter à deux, trois endroits différents à l'intérieur d'un laps de temps qui est quand même important.

On y apporte aussi des modifications qui m'apparaissent importantes. Ça peut sembler anodin, M. le Président, mais, pour se présenter comme candidat à la mairie, il ne suffisait que d'une dizaine de signatures pour le maire. On augmente donc le nombre de signatures à 25, ce qui ajoute peut-être un petit peu plus de sérieux à ces candidatures-là et ce qui fait en sorte que vous ne pouvez pas juste vous présenter un bon matin, avoir juste vos amis qui vous appuient – vous le savez, vous avez déjà occupé ce poste-là. Mais il n'en demeure pas moins que ça prend aussi un nombre plus élevé de signatures. Alors, on a donné notre accord à ces amendements-là parce qu'on trouvait que c'était important d'ajouter un peu de sérieux à ces démarches.

Pour ce qui est de la répartition du territoire municipal en districts électoraux ou en quartiers, un des éléments qu'il est important de retenir, c'est qu'il s'agit ici de permettre aux municipalités soit de le faire par le biais d'avis publics ou par copies de... Ça peut être un croquis également, M. le Président, qu'on retrouve ou ça peut être les deux. Les municipalités auront le choix de faire l'une ou l'autre ou les deux de ces propositions-là lorsqu'il y aura déclaration d'élections et lorsqu'il y aura un changement au niveau des districts.

Ça fait un peu le tour, M. le Président, de l'ensemble du projet de loi. Comme je l'ai mentionné, nous avons fait l'étude article par article la semaine dernière en commission parlementaire; on est rendu à l'adoption finale, et ça fait plaisir de donner notre accord à l'adoption de ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon et critique officielle de l'opposition. À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 112?

Alors, le projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 25.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 25 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et modifiant d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission de la culture? Aucune intervention.

Alors, le rapport de la commission de la culture portant sur le projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

(17 h 10)

M. Brassard: On peut passer à l'autre étape, l'étape de l'adoption, M. le Président, toujours le même article 25.

Le Vice-Président (M. Pinard): Toujours à l'article 25 de votre feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et modifiant d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 de notre règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de commission? Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Au moment où les membres de l'Assemblée nationale sont invités à adopter le projet de loi n° 64, il n'est pas sans intérêt de souligner l'énorme progrès qui a marqué les relations de travail dans le milieu artistique depuis les 10 dernières années. En effet, rappelons-nous seulement les conditions d'engagement des artistes ayant un statut de travailleur indépendant avant l'adoption de la loi sur le statut de l'artiste, en 1987. Les syndicats professionnels d'artistes ne pouvaient exiger des employeurs la négociation d'une convention collective. Les artistes étaient incapables de former des syndicats selon le Code du travail parce qu'ils avaient rarement le statut de salarié. Les artistes faisaient face à toute la question de la négociation multipatronale: ils ne pouvaient négocier qu'à l'échelle d'un producteur ou d'une association de producteurs. L'entente négociée ne pouvait s'étendre à tout le territoire du Québec. Les associations n'avaient souvent comme seul moyen de pression que la menace de boycottage ou les listes noires.

Pour faire face à la situation, les membres de l'Assemblée nationale adoptaient donc en 1987, à l'unanimité, M. le Président, la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma. Cette loi, donc, avait été présentée par Mme Lise Bacon, qui était ministre de la Culture en 1987, et appuyée par le député actuel de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui était critique de l'opposition officielle en cette matière.

Donc, cette loi reconnaissait le statut de travailleur indépendant des artistes, interprètes et créateurs, établissait un régime de négociation d'ententes collectives en accordant un statut d'agent négociateur aux associations professionnelles et aux syndicats d'un secteur ou d'un domaine reconnu par la Commission de reconnaissance des associations d'artistes, établissait un mécanisme de reconnaissance des associations professionnelles d'artistes, prévoyait une structure de négociation des conditions d'engagement des artistes, instituait la Commission de reconnaissance des associations professionnelles, laquelle allait encadrer la négociation collective.

Il s'agit là d'acquis majeurs pour les artistes qui ont été rendus possibles grâce au nouveau cadre juridique que constitue la loi sur le statut de l'artiste. À l'aube de l'an 2000, M. le Président, le marché du travail est en mutation profonde dans tous les domaines d'activité. Partout en Occident, le modèle du travailleur indépendant est en croissance et présente une solution de rechange au modèle de salariat. En 1995 au Québec, on dénombrait 466 000 travailleurs indépendants, soit 14,4 % de l'ensemble de la population active. En ce qui concerne les nouveaux emplois créés, les travailleurs indépendants sont aujourd'hui majoritaires.

En raison de la nature même des activités culturelles, les artistes font face depuis longtemps au statut de travailleur indépendant. Il faut reconnaître, M. le Président, que depuis 10 ans le milieu culturel détient en matière de relations de travail, avec la loi sur le statut de l'artiste, un outil d'avant-garde essentiel à son développement. L'expérience des 10 dernières années a démontré que l'importance de cette loi est toujours reconnue et que celle-ci est bien appliquée dans le milieu.

Il nous paraît cependant opportun d'actualiser cette loi compte tenu de l'évolution normale des relations de travail dans le secteur culturel. L'actualisation proposée appelle tantôt une bonification de certaines dispositions de la loi pour tenir compte de l'expérience de négociation des associations d'artistes et des producteurs, tantôt une clarification des termes afin d'en faciliter la compréhension par les parties et éviter ainsi des débats juridiques coûteux. J'aimerais rappeler, M. le Président, les principes qui président à la révision de la loi et les principaux changements qui en découlent.

Le premier principe: Créer un meilleur équilibre dans les rapports de travail entre les associations d'artistes et les associations de producteurs, ceci en introduisant la possibilité d'une reconnaissance des associations de producteurs, comme cela se fait déjà pour les associations d'artistes; en indiquant que l'association de producteurs qui souhaite se faire reconnaître doit être représentative quant au nombre de membres et quant à son activité économique dans un champ donné; en garantissant aussi que la reconnaissance ne se fait pas de façon automatique mais qu'elle doit s'effectuer obligatoirement selon les modalités prévues dans la loi et sur décision de la Commission, dont le nom – le nom de la Commission – sera désormais la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs.

Deuxième principe: Assurer une plus grande stabilité des milieux par l'allongement de la durée de la reconnaissance des associations et des ententes collectives, ceci en éliminant la durée maximale de trois ans et en permettant aux parties de décider elles-mêmes de la durée d'une entente collective.

Troisième principe: Simplifier et préciser la procédure de reconnaissance des associations et de négociation des ententes collectives de façon à économiser temps, énergie et argent, ceci en introduisant un délai pour le dépôt d'une demande d'une reconnaissance concurrente; en permettant aussi aux parties concurrentes, dans le cas d'une demande de reconnaissance pour un même champ d'activité, d'avoir recours à la médiation avant même de se présenter devant la Commission; en prévoyant des mécanismes particuliers pour faciliter la négociation de la première entente collective, qui est toujours plus ardue en raison des précédents qu'elle crée; en introduisant l'obligation pour les associations de producteurs d'effectuer à la demande des associations d'artistes les retenues à la source sur les revenus des artistes à l'intérieur d'un délai d'un an à partir de la date de l'avis de négociation; en introduisant une disposition obligeant les parties à faire inclure une procédure d'arbitrage de griefs dans leur entente collective où la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs nomme un arbitre indépendant à partir d'une liste établie après consultation des associations; en prévoyant aussi le maintien des conditions de travail négociées, advenant l'annulation de la reconnaissance d'une association.

Quatrième principe: Respecter les spécificités et les choix des parties dans chacun des champs d'activité visés en conservant la possibilité qu'en l'absence d'associations reconnues dans un champ d'activité donné la négociation se fasse avec un producteur qui n'est membre d'aucune association et avec une association de producteurs, comme c'est le cas actuellement.

En terminant, M. le Président, j'aimerais simplement souligner l'importance du vote en faveur du projet de loi n° 64 pour l'ensemble du milieu artistique. À la fin des années quatre-vingt, le coeur de la réforme reposait sur la nécessité de reconnaître les associations d'artistes. De nos jours, à la fin des années quatre-vingt-dix, alors que l'expérience a démontré toute la pertinence de cette loi d'avant-garde, il est important de reconnaître également les associations de producteurs.

L'équilibre recherché aujourd'hui de part et d'autre consiste peut-être avant tout à reconnaître dans les faits, dans la loi l'évolution positive en faveur d'un dialogue constructif entre les parties qui caractérise désormais les rapports entre les artistes et les producteurs. Cependant, la reconnaissance des associations, d'un côté comme de l'autre, ne doit pas nous faire oublier que le but ultime et essentiel de la loi sur le statut de l'artiste, c'est l'amélioration des conditions minimales de travail des artistes ayant un statut de travailleur indépendant.

C'était là le but visé en 1987, lors de l'adoption de la loi. C'est encore le but à atteindre en adoptant le projet de loi n° 64 qui vient donc actualiser le cadre juridique des relations de travail entre les associations d'artistes et les associations de producteurs.

Dans le domaine des relations de travail, la recherche d'un consensus est souvent difficile, mais, après plus de deux ans d'efforts et de concertation avec au-delà d'une trentaine d'associations d'artistes et de producteurs, nous en sommes arrivés à un projet de loi qui rallie sinon la totalité tout au moins l'immense majorité d'entre elles. Le projet de loi, tel qu'il a été déposé et avec les amendements que nous avons adoptés en commission parlementaire permet en effet de tenir compte du degré d'organisation et des particularités de chaque secteur en matière de relations de travail.

(17 h 20)

Enfin, les modifications sont nécessaires pour alléger le mode de fonctionnement de la loi actuelle, mais aussi pour nous permettre d'aller plus loin et d'innover encore dans ce secteur difficile de la négociation des conditions de travail. Le Québec, M. le Président, a toujours été à l'avant-garde en matière de protection du statut socioéconomique des artistes. La loi sur le statut de l'artiste a été la première à venir encadrer la négociation des conditions de travail des artistes indépendants et à préciser le statut de travailleur indépendant.

Comme il s'agit de droit nouveau, M. le Président, l'actualisation de la loi doit suivre l'évolution des pratiques de négociation depuis huit ans. Une loi innovatrice doit aussi évoluer et se bonifier suivant l'expérience dans le temps. Le projet de loi que je vous recommande d'adopter aujourd'hui nous permettra de mieux soutenir le travail de nos artistes, qui apportent, bien sûr, une contribution essentielle à notre culture.

Permettez-moi, M. le Président, en terminant, de souhaiter que l'adoption de cette loi se fasse, comme en 1987, à l'unanimité des parlementaires de cette Assemblée. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Nous cédons maintenant la parole au député d'Outremont et critique officiel de l'opposition en matière de culture et de communications. M. le député.

M. Laporte: Merci, M. le Président. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications, c'est avec intérêt que je prends la parole aujourd'hui à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mais, avant d'aborder directement le contenu du projet de loi n° 64, vous me permettrez, M. le Président, un bref retour en arrière afin de rappeler à tous les membres de cette Assemblée que le Parti libéral du Québec a toujours accordé une importance considérable à la culture québécoise afin d'en assurer le développement, la diffusion et l'épanouissement. Des gestes concrets ont été posés visant à favoriser la création artistique et à améliorer les conditions de vie professionnelle de nos artistes et de nos créateurs, ainsi qu'à développer et consolider nos industries culturelles québécoises.

Il est important, M. le Président, de rappeler que le secteur de la culture et des communications génère, au Québec, une activité de près de 13 000 000 000 $ par année et est créateur de plus de 218 000 emplois directs et indirects, et nous pouvons en être fiers.

Comme nous l'avons fait lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 64, j'aimerais souligner encore une fois l'apport et la détermination dont a fait preuve Mme Lise Bacon, ex-ministre des Affaires culturelles du Québec, qui a su reconnaître pour la première fois dans l'histoire du Québec l'importance du travail effectué par nos artistes et créateurs québécois, lui donner, donc, une reconnaissance législative qui venait consolider leur statut professionnel.

En effet, le 17 décembre 1987, Mme Bacon adoptait le projet de loi 90, projet de loi qui, comme le mentionnait la ministre de la Culture et des Communications, était donc adopté par l'Assemblée nationale à l'unanimité. Rappelons que ce projet de loi 90 reconnaissait non seulement le statut professionnel des artistes, mais créait également une assise juridique leur permettant de déterminer un cadre de relations de travail approprié qui respectait le caractère spécifique du travail de ces artistes et de ces créateurs. M. le Président, cette loi fut non seulement une première au Québec, mais également une première en Amérique du Nord. Cette loi, il faut le rappeler, est continuellement citée en exemple et est la source d'inspiration pour beaucoup d'autres gouvernements.

Puis je ne peux passer sous silence, M. le Président, l'adoption en 1992 par ma collègue de Marguerite-Bourgeoys de la première politique culturelle du Québec. Encore une fois, le Québec innovait, puisqu'il devenait le premier au Canada et l'un des rares gouvernements dans le monde à se doter d'une telle politique en matière culturelle. Cette politique a d'ailleurs été citée maintes fois en exemple par l'UNESCO.

La loi sur le statut de l'artiste étant maintenant en vigueur depuis près de huit ans, tous s'entendent pour dire qu'une évaluation s'imposait afin de mieux répondre aux réalités des milieux culturels. Des consultations et des rencontres avec les différents milieux ont démontré que les objectifs fondamentaux de la loi n'étaient pas remis en question, mais que des correctifs s'imposaient afin de mieux servir les intérêts des différents représentants qui oeuvrent dans ces milieux.

Lors du dépôt du projet de loi, la ministre a mentionné que le coeur du projet visait principalement la reconnaissance des associations de producteurs au même titre que la reconnaissance des associations d'artistes. En effet, la ministre alléguait que la non-reconnaissance des associations de producteurs engendrait des problèmes pour les deux parties et était une cause de débalancement du rapport de force entre les parties. Elle ajoutait qu'une non-reconnaissance obligeait les associations d'artistes à négocier des ententes collectives séparées avec une multitude de producteurs, d'où des coûts plus élevés pour les associations d'artistes.

Lors de l'étude article par article en commission parlementaire, la ministre est venue modifier le projet de loi n° 64 en apportant 29 amendements au projet initial, au projet initialement présenté, qui contenait, comme je vous rappelle, environ une quarantaine d'articles. Ces amendements ont notamment aboli l'obligation pour les associations de producteurs de se faire reconnaître pour pouvoir négocier une entente collective avec les associations d'artistes reconnues. Toutefois, ces associations auront la possibilité, si elles le désirent, de se faire reconnaître par la Commission.

Il va sans dire qu'une longue discussion a eu lieu en commission parlementaire sur ces amendements. À mes interrogations, la ministre m'a confirmé que, malgré les changements apportés au projet de loi n° 64, un consensus acceptable s'était dégagé entre les parties, et j'ai maintenant de très bonnes raisons de croire que c'est le cas. Toutefois, comme je l'ai mentionné en commission parlementaire, si, dans les mois à venir, une insatisfaction se faisait jour du côté des milieux concernés – et j'en ai abondamment parlé à la ministre en commission – je pense qu'il serait, et ce n'est pas une impossibilité, tout à fait juste, à ce moment-là, que la ministre accepte évidemment l'entière responsabilité du mécontentement ou des insatisfactions qui pourraient se présenter. Mais je répète, M. le Président, que nous prévoyons pas que ce sera le cas.

Le projet de loi n° 64 prévoit également qu'un producteur doit, à la demande d'une association d'artistes reconnue, retenir à la source même de la rémunération qu'elle verse à l'artiste la cotisation des artistes, qu'il devra ensuite verser mensuellement à l'association d'artistes reconnue. Cette retenue à la source ne se fera donc plus dès que l'avis de négociation aura été transmis, mais un an seulement après la transmission dudit avis prévu à l'article 28 de la loi. Toutefois, à défaut d'entente sur la retenue à la source, l'une des deux parties pourra demander à la Commission de désigner un arbitre qui fixera le montant et les modalités d'application de la retenue. Cette modification permettra aux associations d'artistes qui sont en processus de négociation pour la signature d'une entente collective d'améliorer leur situation financière. Il s'agit d'une amélioration importante à la présente loi. De plus, le projet de loi vient adopter diverses modifications facilitant la négociation et la médiation lors de la signature d'ententes collectives.

Finalement, l'article 16 stipule que, dans les cas d'une première entente collective, la demande d'arbitrage pourra être faite par une seule des deux parties. Et, dans l'éventualité d'entente subséquente, la demande d'arbitrage devra se faire conjointement par les parties. Cette disposition aidera particulièrement les petites associations, qui n'ont pas toujours les moyens financiers de soutenir les longs délais que peut requérir la signature d'une première entente collective, qui, on le sait, est toujours plus ardue en raison des précédents qu'elle crée.

D'autres dispositions contenues au projet de loi viennent finalement améliorer les conditions financières des associations d'artistes, et je pense ici en particulier aux petites associations d'artistes reconnues, dont les finances sont très précaires, et à l'introduction d'améliorations au niveau de la médiation et de l'arbitrage qui pourront, encore ici, toucher ces associations comme l'ensemble des associations. Nous ne pouvons donc, M. le Président, qu'être en faveur de l'adoption dudit projet de loi et féliciter la ministre de l'excellence de son travail, du travail qu'elle accomplit et de son succès. Merci, M. le Président.

(17 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Outremont. Mme la ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

Alors, le projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Brassard: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: ...nous allons demander un vote nominal pour que l'Assemblée se prononce de façon solennelle unanimement en faveur de ce projet de loi qui sera reporté, que je vous demande de reporter à demain, à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, conformément à notre règlement, le vote sera reporté aux affaires courantes demain.

M. Brassard: Oui.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Jusqu'à 20 heures. Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 20 h 14)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux aux affaires du jour. J'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer l'affaire à l'ordre du jour.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 39 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 39, M. le député de Lévis propose l'adoption du principe du projet de loi n° 194, Loi sur la divulgation de la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales. Je vais céder la parole à M. le député de Lévis. M. le député.

M. Garon: M. le Président, c'est un grand plaisir pour moi de participer au débat sur le projet de loi n° 194, Loi sur la divulgation de la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales. Disons que c'est un sujet que, au cours des années d'opposition, j'ai eu l'occasion de traiter à de nombreuses reprises dans mon émission hebdomadaire au poste Vidéotron, déplorant qu'il n'y ait pas eu de projet de loi dans ce sens adopté par le gouvernement antérieur, puisque les États-Unis ont adopté un projet de loi dans ce sens au début des années quatre-vingt-dix, l'Ontario a suivi en 1994, et que ça a permis un ménage administratif considérable dans les entreprises, parce qu'on s'est rendu compte, aux États-Unis, qu'il n'y avait pas de rapport entre le salaire et la prime – souvent qui était plus considérable que le salaire – donnés aux dirigeants des grandes entreprises, qu'il n'y avait pas de rapport avec le rendement de l'entreprise. On voyait des entreprises qui baissaient de rendement, qui ne faisaient pas de profits, où les primes aux dirigeants augmentaient, comme si le but de leur action dans l'entreprise, c'était de l'emmener vers l'échec, alors que normalement on récompense la performance, on récompense le succès, on récompense des dirigeants qui font des choses qui sont profitables aux actionnaires ou à l'entreprise.

Le projet de loi n° 194 n'est pas une innovation. À toutes fins pratiques, il reprend l'essentiel des dispositions qu'on trouve dans les législations sur les valeurs mobilières aux États-Unis au début des années quatre-vingt-dix ou encore les réglementations, les législations que l'on trouve en Ontario sur les valeurs mobilières depuis 1994. Le projet de loi, donc, déposé aujourd'hui oblige, s'il est adopté, une personne morale dont les titres sont cotés en bourse – il y en a qui ont dit que c'était pour connaître le salaire de M. Béland, c'est un peu raccourcir les choses, tu sais; au fond, la Fédération des caisses populaires est un organisme, mais, essentiellement, elle vise la divulgation des salaires des dirigeants des personnes morales, c'est-à-dire toutes les entreprises dont les titres sont cotés en bourse – une fédération ou une confédération de caisses d'épargne et de crédit, une coopérative ou une fédération de coopératives, une société mutuelle d'assurance ou tout autre émetteur assujetti au sens de la Loi sur les valeurs mobilières à produire dans le rapport annuel transmis, selon le cas, aux actionnaires ou aux membres de la caisse d'épargne et de crédit ou de la coopérative un état de la rémunération, sous toutes ses formes, qu'elle verse à ses cinq dirigeants les mieux rémunérés. Quant aux autres dirigeants, l'état de la rémunération doit indiquer leur nombre et les montants totaux des rémunérations.

L'adoption de ce projet de loi par les députés de l'Assemblée nationale permettra au Québec d'avoir des règles comparables à celles que les États-Unis, d'abord, et l'Ontario, ensuite, ont adoptées en cette matière au cours des dernières années.

Le projet de loi prévoit que l'état de la rémunération qu'une personne morale verse à ses cinq dirigeants les mieux rémunérés doit indiquer séparément pour chacun d'eux, non pas globalement mais pour chacun d'eux: premièrement, tous les montants inclus dans le calcul du revenu du dirigeant en application de la Loi sur les impôts, en indiquant le salaire de base et les bonis; deuxièmement, tous les frais remboursés, allocations et avantages, soit notamment tous frais de voyage ou de représentation, usage d'une résidence de fonction ou de séjour; troisièmement, les avantages conférés au dirigeant dans l'année à titre d'actionnaire ou de membre de la personne morale et visés par la Loi sur les impôts, soit notamment les prêts; quatrièmement, la nature et la valeur en regard de chacun des avantages et compensations à long terme accordés au dirigeant, soit notamment la prime de séparation, les options d'achat d'actions et la participation de l'employeur à son régime de retraite ou à un régime de participation différée aux bénéfices.

Ce projet de loi prévoit enfin que la Commission des valeurs mobilières est chargée de l'administration de la présente loi et qu'elle exerce à cette fin tous les pouvoirs que sa loi constitutive lui confère. L'adoption de ce projet de loi permettra également d'assurer une meilleure protection de l'intérêt public en fournissant des renseignements qui vont permettre de mieux évaluer la gestion des fonds investis dans les entreprises et d'apprécier plus correctement la rémunération des dirigeants par rapport au rendement de l'entreprise.

(20 h 20)

Il est étonnant que l'on puisse connaître la rémunération des dirigeants des entreprises ou des banques opérant au Québec ou fonctionnant au Québec parce qu'elles sont inscrites à la Bourse de Toronto et qu'on ne connaisse pas la rémunération des dirigeants de celles qui sont inscrites au Québec, ce qui nous fait par ailleurs voir qu'on connaît la rémunération, par exemple, du président de Quebecor parce que Quebecor est sur la Bourse de Toronto, mais pas parce qu'il est sur la Bourse de Montréal, qu'on connaît la rémunération, par exemple, du président de Quebecor parce que Quebecor est sur la Bourse de Toronto, mais pas parce qu'il est sur la Bourse de Montréal. On connaît la rémunération du président ou des dirigeants de la Banque Nationale parce qu'ils sont sur la Bourse de Toronto, mais pas parce qu'ils sont sur la Bourse de Montréal.

Je peux vous indiquer – parce que je n'ai pas apporté tous les modèles – mais j'ai un modèle ici de la Banque de Montréal; vous allez voir ce que ça donne. L'assemblée annuelle des actionnaires, avis de convocation qui est signé le 11 décembre 1996 pour une assemblée annuelle qui aura lieu le 21 janvier 1997. Et qu'est-ce qu'on voit? On trouve tous les membres du conseil d'administration, l'année où ils ont été élus, leur rémunération. Évidemment, ce sont les membre du conseil d'administration et non pas les principaux dirigeants. On trouve ensuite la rémunération annuelle de chacun des cinq principaux dirigeants – principaux, c'est-à-dire le chef de la direction et les quatre cadres supérieurs, et on voit, par exemple, pour les trois années antérieures, 1994, 1995, 1996 – de 100 000 $ par année; le chef de direction, la prime qui était de 1 000 000 $ en 1994, 1 200 000 $ en 1995, 1 300 000 $ en 1996. On voit aussi le nombre de titres en vertu des options d'achat d'actions octroyées. On voit l'action... les actions... Il n'y en a pas, de celles-là; c'est «subalternes ou unités d'achat d'actions subalternes», il n'y en a pas. La distribution, il n'y en a pas. Et on voit les montants de toute autre rémunération.

Quand on tourne la page, on voit la meilleure explication concernant les options octroyées durant l'exercice terminé le 31 octobre 1996 aux cinq principaux dirigeants, le total des options levées et des droits exercés durant l'année terminée le 31 octobre 1996 et la valeur des options et des droits acquis à la fin de l'exercice, avec les noms de chacun et les montants. On trouve la prestation annuelle estimative payable à la retraite selon le niveau de la rémunération, avec la table des pensions, comme on trouve dans la législation américaine. On trouve également des allocations de retraite annuelles estimatives des dirigeants selon leur niveau de rémunération, avec les montants selon l'âge. On trouve également les principales mesures de rendement.

Ce qui permet, après avoir vu les rémunérations, puis les primes, puis les bonis, puis l'octroi d'achat d'actions, de voir quels sont les rendements de l'entreprise, en l'occurrence la Banque de Montréal, sous différents chapitres, sous différents titres, plusieurs sur le rendement du capital investi par les porteurs d'actions ordinaires, le rendement de l'avoir des porteurs d'actions ordinaires, la croissance du bénéfice par action, dilué, la croissance des revenus, etc., sur différents titres, pour pouvoir mesurer l'action des dirigeants de l'entreprise à la Banque de Montréal, pour savoir s'ils méritent leur rémunération, leur boni de performance ou encore les avantages qu'on leur consacre, qui sont considérables, mais en fonction de ce qu'ils ont fait ou de la performance de la banque. Et enfin, on voit le rendement des actions avec les niveaux de graduation des échelles.

C'est ce qui permet, au fond, aux gens qui reçoivent le rapport annuel de pouvoir décider sur quelque chose. Il y a d'autres renseignements; j'en passe un certain nombre. Mais c'est un tableau succinct, un pamphlet succinct de 12 pages dans lequel il y a des renseignements, pas des placotages, des voeux pieux, mais des chiffres qui permettent d'analyser. Alors, aux États-Unis, quand on a vu l'obligation de faire ces publications-là, au début des années quatre-vingt-dix, on s'est rendu compte que, dans l'administration des entreprises dans les années qui ont suivi, il y a eu un joli ménage qui s'est fait et que les actionnaires se sont mis à questionner, lors des assemblées annuelles, les rendements ou encore les bonis donnés pour des performances inexistantes, se demandant pourquoi on paie tant à quelqu'un qui, au fond, n'a pas donné de résultats à l'entreprise.

On le fait actuellement, parce qu'on le sait, pour les employés inférieurs, c'est-à-dire de niveau ordinaire, on le sait par les conventions collectives, quelles sont les rémunérations des gens. Et, quand on arrive à évaluer les rendements, bien, on est capable d'analyser les taux de productivité des employés de rangs ordinaires. Dans les rangs supérieurs, au Québec, on ne s'est pas donné ces instruments-là. C'est pour ça que la loi que j'ai présentée à l'Assemblée nationale le 18 décembre dernier n'est pas une loi innovatrice. Elle est nouvelle au Québec, mais elle n'est pas innovatrice, dans le sens que, au fond, elle nous permettrait, permettrait aux entreprises du Québec de se mettre à l'heure de l'Amérique du Nord.

Essentiellement, nous sommes dans un climat de libre échange, nous sommes dans un état de concurrence. Il ne faut pas seulement demander aux employés de concurrencer, il ne faut pas seulement demander aux employés d'être productifs, mais il faut surtout le demander aux dirigeants, parce que l'impact des dirigeants sur l'entreprise est souvent beaucoup plus considérable que l'impact de chacun des employés sur l'entreprise, et il faut que les gens qui analysent les résultats de l'entreprise, principalement les actionnaires lors de l'assemblée annuelle, mais aussi tous ceux qui font des commentaires dans les revues spécialisées puis qui analysent chacune des entreprises, puissent aussi avoir ces données-là.

Je me rappelle, quand la législation américaine a été adoptée, à quel point on a vu des revues comme Fortune , Business Week commencer à analyser les rendements des entreprises en fonction des rémunérations accordées aux dirigeants, puis je vais vous dire qu'il s'est fait un joli ménage. Puis, au lieu de commencer le ménage par le bas, on a commencé le ménage par la tête. C'est plus important, à mon avis, de commencer le ménage d'une entreprise par la tête, pour se demander d'abord si les dirigeants de l'entreprise sont performants, avant d'essayer de faire le ménage dans l'entreprise avec des dirigeants qui ne le sont pas eux-mêmes. Je pense que c'est bon de se poser les bonnes questions au bon endroit au bon moment.

Le but de cette loi, M. le Président, n'est pas, encore une fois, de dire: Le Québec, nous sommes le seul à avoir le pas. Au contraire, c'est de faire en sorte que nous ayons le pas autant que les autres. Actuellement, les autres, à mon avis, sont des gouvernements, entre vous et moi, capitalistes. Évidemment, la loi a été adoptée sous un gouvernement social-démocrate en Ontario, mais on ne peut pas dire qu'on est un gouvernement socialiste aux États-Unis. Mais on permet de rendre la rémunération des dirigeants publique sous toutes ses formes; pas sous une seule forme, sous toutes ses formes.

Le gouvernement démocrate de l'Ontario l'a fait en 1994 – application en 1994 – et je pense qu'il convient que, au Québec, peu importent les partis politiques, parce qu'on voit que... J'ai dit volontairement «aux États-Unis» parce que ce ne sont pas des gouvernements révolutionnaires. C'était le gouvernement républicain qui avait adopté ça en 1990. C'était M. Bush qui était au pouvoir. Ce n'est pas un gouvernement socialiste, c'est plutôt un gouvernement conservateur qui a adopté une mesure pour rendre publics les salaires des dirigeants puis les performances des dirigeants, pour que ça soit connu dans les rapports annuels envoyés par les entreprises aux actionnaires et sous la surveillance de l'American Stock Exchange. C'est pour ça que je dis: Ici, c'est la même chose, sous l'autorité de la Commission des valeurs mobilières qui verrait à l'application de la loi, si elle est adoptée. En Ontario, on a fait la même chose sous un gouvernement social-démocrate, et, au Québec, je pense qu'à plusieurs reprises j'ai remarqué, lorsque j'ai déposé le projet de loi, le 18 décembre dernier, qu'il y a eu des manifestations d'approbation venant de tous les côtés de la Chambre.

Je souhaite que cette loi soit adoptée le plus rapidement possible pour que la société québécoise puisse se dire que, aussi, les dirigeants des entreprises ont des comptes à rendre et que ceux qui vont recevoir leurs rapports annuels vont pouvoir les lire en connaissance de cause, parce qu'il y aura des renseignements, dans les rapports annuels, avec des données sur non seulement la rémunération de leurs dirigeants sous toutes ses formes, mais également sur les performances des entreprises. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Lévis. Il n'y a plus d'autres interventions? Alors, le principe du projet de loi n° 194, Loi sur la divulgation de la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mercredi 11 juin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. Une minute, s'il vous plaît. Avant d'ajourner, j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à déférer le projet de loi en commission, peut-être. Oui? Non? Pour l'étude...

Mme Caron: Non. M. le Président, nous ferons motion demain pour le déférer.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est très bien. Alors, sur ce, la motion est adoptée, la motion d'ajournement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous ajournons nos travaux à demain, mercredi, 10 heures.

(Fin de la séance à 20 h 30)