Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, nous débutons nos travaux aujourd'hui par les affaires du jour. Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, nous allons reprendre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998, déposés par M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances le 13 mai 1997 et renvoyés pour étude à la commission plénière.

Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous voulez bien présenter une motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière. Mme la leader adjointe.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je suspends donc les travaux durant quelques minutes afin que nous nous constituions.

(Suspension de la séance à 10 h 4)

(Reprise à 10 h 9)

M. Pinard (président de la commission plénière): Je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998.

Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, nous allons procéder, au cours des 60 minutes, à un échange entre le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le député de Brome-Missisquoi, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée aux députés indépendants.

(10 h 10)

J'accorde maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Alors, je vais succinctement présenter ces crédits supplémentaires et ce à quoi ils vont servir.

Il s'agit, pour cette année, d'une somme de presque 15 500 000 $. Là-dedans, il y a essentiellement deux éléments en termes de services. Il y a 1 400 000 $, cette année, qui est prévu au budget sur une base de trois ans, pour un montant total de 3 600 000 $, et qui va permettre de créer, sur trois ans, plus de 1 000 emplois dans les centres de travail adapté pour des personnes handicapées. Quand les crédits ont été déposés avant le budget, cette possibilité-là n'existait pas. Comme le budget nous a permis de créer ces emplois additionnels, c'est pour ça qu'on rajoute un premier montant de 1 400 000 $ dans nos crédits cette année.

La partie la plus importante financièrement – qui est, cette année, un montant de 11 600 000 $ et qui, sur trois ans, va représenter 79 400 000 $ – c'est le résultat d'une évolution sur deux ou trois ans. On se rappellera que, quand les femmes du Québec avaient organisé la marche connue sous le nom Du pain et des roses , parmi les demandes qu'elles faisaient à l'époque, il y avait un volet important qui était celui des infrastructures sociales, entre autres. L'évolution des travaux faits à la suite de cette marche a amené dans notre vocabulaire «l'économie sociale». Et on se rappellera qu'au Sommet sur l'économie et l'emploi la décision a été prise d'attribuer un fonds de 80 000 000 $ au développement d'entreprises d'économie sociale et, de ce fonds – je rappelle ça pour que les gens ne se mêlent pas avec les chiffres – de 80 000 000 $, il y en avait 71 000 000 $ qui visaient essentiellement des entreprises qui donneraient des services domestiques.

Alors, ce qu'on retrouve aujourd'hui, c'est ce fonds de 71 000 000 $ qui a été amélioré, dans le budget, et qui est devenu presque 80 000 000 $. Alors, il ne faut pas le confondre avec le 80 000 000 $ du Sommet. C'est 71 000 000 $ du Sommet qui a été augmenté et qui est devenu 79 400 000 $, essentiellement pour permettre la procédure d'exonération financière qui va être l'outil de financement pour permettre à des entreprises d'économie sociale, donc issues de groupes communautaires, qui vont avoir un meilleur financement, plus stable, pour leur permettre d'offrir des services domestiques.

Alors, ça, je voudrais bien préciser ça aussi, pour faire la distinction avec ce que, en complémentarité, offre un CLSC. Les CLSC offrent des soins à domicile, des soins soit par une infirmière, un médecin, un travailleur social, mais il s'agit de soins. Il y a, en plus, des services qui existent, que des groupes communautaires donnent aujourd'hui ou que parfois des CLSC vont donner en substitution, mais qui vont être donnés par des entreprises d'économie sociale de plus en plus, permettant donc, pour le client, qu'il ait le tableau complet du maintien à domicile: soins par le CLSC, services par une entreprise qui, elle, sera financée ou dont les clients seront financés grâce à l'exonération financière.

L'autre élément important que ça permet de faire, cette formule de financement, c'est de créer des emplois stables et durables. Présentement, les groupes communautaires qui offrent des services à domicile le font en permettant à des gens qui sont inscrits dans différents programmes d'employabilité, qui sont, en général, souvent des gens qui sont des prestataires de la sécurité du revenu, qui ont des programmes d'employabilité, de faire ce genre de travail. Mais on a souvent dit que la difficulté de ces programmes-là maintenant, c'est qu'ils sont pour des courtes périodes de temps – ça va de neuf à 12 mois – et, de la façon dont les choses ont évolué, ça permet très rarement aux gens de trouver finalement un emploi stable. Alors, c'est des gens qui sont toujours en éternel recommencement. Alors, il y a une bonne partie de l'argent qui finançait ces programmes d'employabilité qui va être versée et donnée aux organismes en question, lesquels vont pouvoir, avec ça, donc, créer des emplois stables pour les gens. Et, en plus d'asseoir des services, des emplois stables, on va avoir là aussi une certaine consolidation de la situation financière et du fonctionnement de groupes communautaires qui vont vraiment devenir des petites entreprises et qui vont pouvoir offrir des services.

Alors, «exonération financière» veut dire que la personne qui demande ces services aurait un 3 $ d'exemption qui est assumé par ces crédits. Selon les revenus des gens, il y aura une exemption supplémentaire qui pourra aller jusqu'à 7 $ additionnels, donc tout le monde a au moins 3 $ d'exemption. Ça peut aller jusqu'à 10 $ d'exemption selon les revenus des gens, et ça, ça permettra donc de payer le travailleur qui, lui, au lieu d'être un prestataire de la sécurité du revenu, devient un travailleur à emploi stable d'une entreprise qui, au lieu d'être un groupe communautaire à financement instable, est une entreprise à financement stable. Voilà, M. le Président, je pense, en résumé, ce dont il s'agit.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi et leader en chef de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Les crédits additionnels s'inscrivent dans ce qu'on peut appeler l'ensemble budgétaire du ministère de la Santé pour l'année en cours. Les crédits additionnels comme tels viennent ajouter à des crédits qui avaient été déposés à l'Assemblée nationale au niveau du livre des crédits. Les ajustements des crédits additionnels découlent du discours du budget prononcé par le ministre des Finances, et, sur le plan de la stricte comptabilité, ça additionne. Le ministre des Finances n'a pas fait d'erreurs. C'est sur le plan des priorités où on se doit de se questionner parce que, maintenant, on a le portrait complet et on a le portrait comptable de ce qui va se passer au ministère de la Santé au cours de la présente année.

Les chiffres, c'est un petit peu aride, mais ça cache de dures réalités parfois. Ça cache également des priorités ou l'absence de priorités d'un gouvernement. On a eu l'occasion de reprocher au ministre de la Santé, dans le cadre de la réforme Rochon, son absence de considération ou de planification quant aux ressources humaines dans le réseau de la santé. On sait que plus de 7 000 personnes devront quitter au cours des deux prochaines années un système qui est déjà en manque de personnel, mais le ministre, lui, il n'a pas de problèmes. Il y a trop de docteurs puis il y a trop d'infirmières, quant à lui, au Québec. Il y a également – et on a eu à le reprocher au ministre – un manque de planification en ce qui a trait aux ressources physiques comme telles. On sait dans quel état se retrouvent les établissements de santé longue durée, courte durée, soins psychiatrisés. Le ministre n'a pas planifié au niveau des normes de sécurité dans ces édifices-là. Et on fait face également à des drames humains. Les listes d'attente, un peu partout dans le réseau, s'allongent de plus en plus, et on le comprend aisément lorsqu'on regarde l'ensemble des crédits – crédits normaux et crédits additionnels – qui sont déposés par le ministre de la Santé.

On va faire un petit exercice, M. le Président. On va tenter de simplifier ça le plus possible. Moi, j'inviterais le ministre à confirmer ou à infirmer les chiffres qui apparaissent dans les trois documents que je viens de mentionner. Si on prend le Livre des crédits , à la page B-5, on se rend compte que, sur le plan des crédits, l'an passé, Santé et Services sociaux, 13 099 000 000 $ et, cette année, 12 534 000 000 $, donc des compressions, si on regarde dans le net-net face à l'année passée, de 565 000 000 $ bruts, avant le dépôt des crédits additionnels. Si on prend les crédits additionnels, le ministre a mentionné le chiffre, 15 425 000 $, on arrive à des compressions nettes de 550 000 000 $, pour faire un chiffre rond. Ça, ce sont les compressions, y inclus les crédits additionnels, que devra vivre le système de santé et services sociaux au Québec. Si on prend ces 549 000 000 $ sur le 13 000 000 $ de l'an passé, on arrive à un pourcentage de coupures de 4,2 %. Autrement dit, le gouvernement a choisi, dans le système de santé et de services sociaux, de couper 550 000 000 $; ça équivaut à 4,2 % du budget du ministère de la Santé et des Services sociaux.

(10 h 20)

Maintenant, il faut se comparer, M. le Président. Qu'est-ce qui est arrivé dans le reste de l'appareil de l'État? Est-ce qu'on a coupé de 4,2 % dans les affaires internationales, dans sports, loisirs, culture, etc.? On retrouve ce chiffre-là dans le Livre des crédits supplémentaires – et j'inviterais le ministre à s'y référer – à la page 4. Vous allez voir que c'est assez clair aussi, là. À la page 4, on compare l'année passée avec cette année, à l'item Dépenses de programmes après mesures du budget, 34 678 000 000 $ en 1996-1997, 34 059 000 000 $ en 1997-1998. L'ensemble du gouvernement a coupé 1,8 %. Bien, le ministre fait signe que non; je le réfère au tableau, à la page 4. Ça exclut le service de la dette, je ne voulais pas toucher au service de la dette pour ne pas que personne se mélange avec ce qui a été fait dans le passé: 1,8 % au niveau de l'ensemble du gouvernement, 4,2 % au niveau de la Santé et des Services sociaux, pour arriver – et j'adresse indirectement une question au ministre, il peut en prendre note – au même pourcentage de compressions que l'ensemble du gouvernement. Pas que la santé soit une priorité pour ce gouvernement-là, mais juste un ministère aussi important que les autres ministères du gouvernement. Il manque 315 000 000 $, juste pour être traité – pas en priorité, la santé – équitablement avec les autres ministères du gouvernement du Québec comme tels.

M. le Président, sur l'ensemble des coupures gouvernementales au Québec, si on compare les prévisions de 1996-1997 avec 1997-1998, le gouvernement a coupé, au total, dans ses dépenses 618 400 000 $. De ces 618 400 000 $ de coupures au gouvernement, 549 560 000 $ – ça veut dire 550 000 000 $ au total – proviennent de la santé et des services sociaux. 550 000 000 $ sur 618 000 000 $, c'est la santé et les services sociaux qui font l'objet des compressions du gouvernement du Québec. C'est 90 % des compressions du gouvernement du Québec qui sont prises à même le budget de la santé et des services sociaux au Québec. Et ça, ça inclut les crédits additionnels qui ont été déposés aujourd'hui par le ministre.

Moi, ma question au ministre est bien simple: Est-ce que, lui, comme ministre de la Santé, conscient de la longueur des listes d'attente, conscient des problèmes en ressources humaines, en ressources physiques dans le réseau, s'est adressé au gouvernement du Québec pour défendre le ministère de la Santé et des Services sociaux? Est-ce qu'il a réclamé d'être traité de façon prioritaire compte tenu des problèmes qui existent dans ce réseau-là et des effets sur les patients ou s'il a choisi de ne pas demander plus que ce qu'il a obtenu, 15 000 000 $, devenant ainsi le ministère qui contribue pour 90 % des compressions budgétaires dans le gouvernement du Québec cette année? Est-ce qu'il a fait des efforts ou est-ce qu'il a oublié de demander? Est-ce que, lui, il a abandonné le ministère, les gens du réseau puis la clientèle à un gouvernement qui s'est dit: C'est là qu'on frappe parce que ça ne constitue pas une priorité? Si c'est une priorité, là, c'est une priorité pour couper... 90 % des coupures budgétaires de l'année en cours. C'est simplement une clarification de la part du ministre. Est-ce que cette demande-là a été adressée au gouvernement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Je suis content que le cinq minutes soit fini parce qu'on risquait de dépasser le 100 % pour le secteur de la santé et des services sociaux en termes de ce qu'on dit que ça assume de part de compressions de cette année.

Là, on va essayer de clarifier ça, mais je pense qu'on part en lançant toutes sortes de chiffres qui créent plus de confusion. Comme c'est assez le rôle ou la façon de fonctionner de l'opposition, ça ne me surprend pas de les entendre dire ça ce matin. Si je comprends bien, on va parler de tout puis de n'importe quoi, sauf des crédits additionnels dont on est censé discuter. Mais on va en parler.

Je n'ai pas pu suivre le détail des chiffres de crédit dont on parle, mais je vais donner des chiffres de budget. On sait que les crédits, c'est toujours un peu difficile, ça donne un portrait instantané de la situation des finances à un moment donné. Ce n'est pas comme ça que, dans le réseau et dans les ministères, on fonctionne. On fonctionne avec les budgets qui sont tirés des crédits qui ont été votés et qui représentent vraiment l'argent qu'on a et l'argent qu'on va dépenser, M. le Président.

D'abord, si on prend l'effort budgétaire total du gouvernement, en 1997-1998, c'est de l'ordre de 3 000 000 000 $ – ça a été dit, ça a été dit souvent – et la part du réseau de la santé et des services sociaux, là-dedans, le réseau comme tel, est de l'ordre de 579 000 000 $. Alors, ce n'est pas 95 % et 97 % de l'effort budgétaire. L'effort budgétaire total, il est de 3 000 000 000 $, et la partie qui est demandée à tout le secteur de la santé, c'est 760 000 000 $. Et le réseau comme tel, c'est 579 000 000 $.

On se rappellera que, quand se préparait le budget, en décembre, janvier, février, et que, là, les gens commençaient à voir comment...on essayait de supputer à l'avance qu'est-ce que ça donnerait, quand on a connu que l'effort budgétaire du gouvernement serait de l'ordre de 3 000 000 000 $, là on a vu des manchettes partout au Québec disant que la Santé serait frappée à la hauteur de 1 000 000 000 $, parce que les gens ont fait le calcul simple de dire que, comme un peu plus, quasiment le tiers des dépenses du gouvernement, c'est dans la santé et dans les services sociaux, ça veut dire que, si l'effort du gouvernement est de l'ordre de 3 000 000 000 $, on va demander quasiment 1 000 000 000 $ à la Santé. Alors, ce n'est pas 1 000 000 000 $, c'est 760 000 000 $ finalement qui a été demandé pour l'ensemble du secteur. Pour le réseau de services comme tel, encore une fois, c'est 579 000 000 $.

Alors, je pense que ça nous ramène à de meilleures proportions, ça. Je ne l'ai pas devant les yeux, là, mais je me rappelle l'avoir vu, quand on regarde les pourcentages d'efforts budgétaires qui sont demandés en termes de budget, pas juste en termes de crédits, de portraits instantanés à un moment donné, mais comment ça se traduit en budget, pour l'ensemble du gouvernement, si on exclut l'Éducation, la Santé et la Sécurité du revenu, la compression est de l'ordre, pour l'ensemble des autres ministères, de 7,4 %, 7,5 %, si je me rappelle bien.

Pour la Santé, cette année, ce qui est demandé dans les budgets qu'on regarde, c'est quelque chose de l'ordre 5,7 %, ce n'est pas tout à fait 6 %, alors que l'Éducation, cette année, fait un effort plus grand. Vu qu'on avait commencé plus tôt en Santé, on demande à l'Éducation un effort de l'ordre de 7 %, quasi, je pense, cette année. Le seul secteur où on demande un effort moins grand qu'en Santé, c'est la Sécurité du revenu, qui fait un effort autour de 4,3 %, 4,5 %, quelque chose du genre. Santé, à peu près 5,7 %. Ça, c'est les vraies proportions de l'effort qui est demandé, que les gens doivent gérer dans le réseau en termes de budget et de la façon dont ça se traduit.

Alors, je pense que la conclusion de ça, c'est, un, oui, c'est un effort très important qui est demandé au réseau et au secteur de la santé, qu'il est un peu inévitable de faire un effort important parce qu'il y a 30 % des dépenses du gouvernement qui sont là et, si on doit ramener nos finances publiques à un déficit zéro et diminuer, dépenser moins pour pouvoir dépenser à la hauteur des revenus qu'on a, mais pas dépenser plus puis emprunter, comme on a déjà dit, pour payer l'épicerie, c'est sûr qu'il y a un effort à faire dans le domaine de la santé. Mais, moi, je peux assurer toute la population qu'en tant que ministre de la Santé et des Services sociaux je vais être le premier très heureux avec tout le monde quand on va avoir terminé cette année et qu'on n'aura plus de diminution de crédits comme telle, qu'on va seulement avoir à absorber ce qu'on appelle nos coûts de système et qu'on va pouvoir stabiliser nos services, comme on a vu tous les endroits dans le monde qui sont sortis de la situation financière où on est, qui l'ont déjà fait parce qu'ils ont commencé à le faire avant nous. Quand ils ont pu redonner des ressources et refaire du développement, des domaines comme la santé et l'éducation, qui sont des gros secteurs de développement, ont toujours été des endroits où on est revenu.

Je l'ai dit souvent, l'effort budgétaire qu'on fait présentement, on ne le fait pas seulement de façon administrative, en coupant des budgets, on réorganise, on trouve des façons différentes de faire, on rend notre système plus performant et, quand on va pouvoir réinvestir dedans après cet effort-là, on aura un système où chaque dollar réinvesti va pouvoir en donner beaucoup plus en termes de services que dans l'état dans lequel il était avant qu'on ait fait cette réorganisation-là.

Je pense honnêtement, M. le Président, pour la population, que c'est ça qui est la description réelle de la réalité: effort important, mais qu'on fait en réorganisant et en améliorant le fonctionnement de nos services. L'an prochain, on va déjà commencer à avoir des pressions beaucoup moins grandes sur le budget. Cette année, je pense que la proportion qui est demandée à la Santé reflète que, oui, pour le gouvernement, santé, éducation et tout notre filet de sécurité sociale, ça demeure les grandes priorités.

Le Président (M. Pinard): M. le leader.

M. Paradis: Je pense que je vais reprendre, parce que le ministre a lu ses communiqués de presse, mais il a oublié de lire les documents sur lesquels l'Assemblée nationale est appelée à voter. L'Assemblée nationale vote le budget, l'Assemblée nationale vote les crédits et l'Assemblée nationale vote les crédits supplémentaires. À part ça, il n'y a pas d'argent qui peut être dépensé sans que ça soit voté par les membres de l'Assemblée nationale du Québec. Prenez, M. le ministre, le volume I, Livre des crédits . C'est publié par le ministère des Finances du Québec, pas par l'opposition libérale du Québec. À la page B-5, vous allez retrouver les chiffres du ministre des Finances, votre collègue, qui dit qu'en 1996-1997 vous aviez des crédits de 13 099 663 000 $ et qu'en 1997-1998 vous allez avoir 12 534 678 000 $. C'est ça que vous avez demandé aux parlementaires de vous voter. Soustrayez les deux chiffres; entre les deux, ça diminue de 564 985 000 $.

Aujourd'hui, vous nous arrivez avec une bonne nouvelle: J'ai fait mes devoirs, comme ministre, je suis allé chercher des crédits supplémentaires: 15 000 000 $. On en tient compte, là. Ce n'est plus 564 000 000 $, c'est 549 560 000 $. Ça, c'est les chiffres du ministère des Finances du Québec. Maintenant, faites une petite règle de trois. Ce n'est pas compliqué. Tout le monde qui nous suit à la maison peut faire ça: 549 000 000 $ sur 13 000 000 000 $, ça donne 4,2 % de coupures. Ça, ce sont les chiffres qui sont sortis du Livre des crédits , que l'Assemblée nationale a votés la semaine dernière, et du Livre des crédits supplémentaires , qui ont été déposés cette semaine par le ministre des Finances à l'Assemblée nationale du Québec.

(10 h 30)

Maintenant, les autres ministères, parce qu'il faut se comparer. Dans le livre qui a été déposé, pas par le Parti libéral mais par le ministre des Finances, à la page 4 – vous avez des adjoints, ils pourraient peut-être suivre ça, on va le montrer à la télévision – le total des dépenses du gouvernement du Québec pour l'année 1996-1997, 34 678 000 000 $. Prévision des dépenses qu'on nous demande de voter, y inclus les crédits supplémentaires: 34 059 000 000 $. Faites le calcul, la différence. De toute façon, le ministre des Finances l'a fait pour vous. Si vous ne croyez pas les calculs de l'opposition, au moins croyez le ministre des Finances. Diminution pour l'ensemble, variation: 1,8 %. Donc, le ministre de la Santé et des Services sociaux coupe de 4,2 % et l'ensemble de l'appareil gouvernemental, suivant le ministère des Finances, que vous ne semblez pas croire ce matin, coupe de 1,8 %.

Si vous prenez l'ensemble des dépenses qui sont prévues par le ministre des Finances pour cette année et que vous les comparez à ce qui a été fait l'an passé, cette année, le ministère des Finances prévoit dépenser 34 059 000 000 $ puis, l'an passé, il a dépensé 34 678 000 000 $. Faites le calcul – c'est une simple soustraction – la différence, c'est 618 400 000 $. Sur ces 618 400 000 $, vous en avez 549 000 000 $ qui viennent de la Santé. C'est 90 % des coupures qui nous arrivent.

Je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont été plus vites que vous. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont mieux compris comment procéder à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, mais, quand le ministre des Finances publie ses chiffres, ce n'est pas vos demandes initiales ou les chiffres initiaux, là, qui sont considérés; c'est, après être passé à travers tous les comités, puis le Conseil du trésor, puis tout ça, l'argent auquel le système peut s'attendre cette année.

Comment expliquez-vous à la population que vous avez accepté, consciemment ou inconsciemment – là, je réalise ce matin que c'est peut-être inconsciemment – d'absorber 90 % des compressions budgétaires, en termes réels, qui sont imposées à la population du Québec, alors que les listes d'attente s'allongent un peu partout, alors que le système craque de toutes parts et alors que les bénéficiaires crient au secours? Pourquoi n'êtes-vous pas intervenu en faveur des gens que vous vous devez de protéger?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, comme démonstration de désinformation, c'est magnifique, ce qu'on vient de voir là. C'est magnifique. Oui, oui, je les ai tous, ces livres-là, moi aussi. Je les ai tous. Alors, le représentant de l'opposition se promène dans un document – puis là les techniciens me l'expliquent – qui s'appelle des dépenses probables, pour aller chercher le 1,8 % des dépenses de l'ensemble du gouvernement. Là, il passe, après ça, à un autre document qui s'appelle des crédits comparables pour aller chercher le 4,3 % de moins du secteur de la santé. Là, bien, il fait ses petits calculs – je pense qu'il a dû faire économie 101, mais qu'il n'a pas passé économie 201 quand il a fait ses études, il est resté là – puis là, bien, ça donne des proportions comme ça, puis ça pourrait faire une belle manchette, ça, demain matin: Après réexamen, on découvre tout d'un coup que l'effort budgétaire du gouvernement, il est sur la santé à 90 %, ce qui n'a pas de bon sens à sa face même.

Le vrai tableau, si on veut comparer des pommes avec des pommes, M. le Président, c'est aussi un document très officiel qui est le Budget de dépenses, volume II . Si l'opposition n'a pas ça, on pourra le fournir: Budget de dépenses 1997-1998, volume II , message du président du Conseil du trésor et renseignements supplémentaires , à la page 28, où, là, on a l'effort budgétaire de l'ensemble du gouvernement, y compris le secteur de la santé et des services sociaux, et la comparaison de l'effort relatif des différents secteurs qui sont les pourcentages que j'ai donnés tout à l'heure.

Santé et services sociaux, en pourcentage par rapport à leur budget, c'est un effort de 5,7 % qui est demandé; l'Éducation: 7,1 %; Emploi et Solidarité, toute la Sécurité du revenu: 4,3 %; et l'ensemble des autres ministères: 7,4 %. Et ça, ça veut dire que, sur un budget de dépenses totales qui sont prévues, pour le gouvernement, de près de 36 200 000 000 $, dans l'effort qui est demandé, le ministère de la Santé a sa part de 13 200 000 000 $ cette année. Et ça fait un effort de 5,7 % par rapport à tous les autres ministères, sauf l'Éducation et la Sécurité du revenu, de 7,4 %. C'est une différence de quasiment 2 %.

Alors, ça, c'est la réalité. Ça, c'est la vérité et c'est avec ça que se gère le réseau parce que, ça, c'est le budget. Et c'est des dépenses de véritable effort. Mais, M. le Président, c'est vraiment une oeuvre de désinformation que de prendre des crédits comparables, des dépenses probables et une partie de l'effort budgétaire, et de mettre les pourcentages qui font notre affaire pour faire une distorsion. Personne ne croit ça de demander 90 % de l'effort au réseau de la santé et des services sociaux. Je le répète: C'est 760 000 000 $ pour l'ensemble du réseau de la santé, pour tout le secteur, 579 000 000 $ pour le réseau, alors que l'effort total du gouvernement, c'est 3 000 000 000 $. C'est donc 579 000 000 $ pour les services par rapport à 3 000 000 000 $. C'est ça qui est la vérité. Tout le reste, c'est des jeux de chiffres où je pense que même un comptable ne s'y retrouverait pas finalement pour essayer de suivre une logique qui n'en est pas une. C'est de la désinformation systématique, M. le Président, en mêlant les chiffres de différentes sources, qui ne sont pas sur une base comparable quand on les prend comme ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, nous avons préparé deux tableaux; nous nous attendions à cette réplique du ministre. Ce que nous avons donné comme chiffres, strictement nous avons comparé des pommes avec des pommes, c'est-à-dire les crédits votés par l'Assemblée nationale l'an passé, y inclus les crédits supplémentaires, avec les crédits qu'on nous demande de voter à l'Assemblée nationale cette année, y inclus les crédits supplémentaires. Maintenant, si le ministre veut faire un autre petit exercice d'arithmétique à partir des chiffres du ministère des Finances et comparer les argents dépensés l'an passé avec les crédits à voter cette année, nous avons les tableaux issus des livres du ministère des Finances. Et vous allez voir, M. le Président, qu'il y a une variation de 1 % pendant l'année, ce n'est pas trop compliqué.

On reprend donc l'exercice et, au lieu de prendre le cahier du ministère des Finances à la page B-5, vous le prenez à la page B-3. Là, on compare des pommes avec des oranges. Mais le ministre veut qu'on le fasse? On va le faire pour son éducation comptable. À la page B-3, vous retrouvez Santé et Services sociaux, dépense probable 1996-1997: 12 961 000 000 $; budget des dépenses prévues pour cette année: 12 534 000 000 $; une différence de 427 000 000 $. On va rajouter le 15 000 000 $ des crédits supplémentaires de ce matin, ce qui donne des coupures de 411 746 000 $. Donc, ce n'est plus le 4,2 % auquel on arrivait tantôt. Si on le fait avec des dépenses probables de l'an passé, c'est 3,2 % de l'ensemble des coupures, M. le Président.

Quant aux crédits supplémentaires, le chiffre demeure le même pour l'ensemble du gouvernement parce que le livre du ministère des Finances que nous cite le ministre est antérieur à celui qui a été déposé cette semaine, on le comprendra aisément. Et là l'ensemble des dépenses gouvernementales en 1996-1997, dépenses probables: 34 678 000 000 $; prévisions des dépenses pour l'ensemble du gouvernement cette année: 34 059 000 000 $. Le ministre des Finances a fait son calcul: compressions de 1,8 %, excluant le service de la dette, tout le temps.

Donc, dans le scénario des lunettes roses du ministre qui nous force à comparer des choses un petit peu différentes, on en arrive avec 3,2 % de compressions à la Santé et aux Services sociaux et 1,8 % pour l'ensemble du gouvernement. Si on reprend l'ensemble des coupures du gouvernement qui apparaissent aux crédits supplémentaires du ministère des Finances à la page 4, on se rend compte que les dépenses probables 1996-1997 étaient de 34 678 000 000 $; pour 1997-1998, 34 059 000 000 $, une différence ou des compressions dans l'ensemble de l'appareil de 618 400 000 $. Les coupures à la Santé: 411 746 000 $.

Ça équivaut, cette fois-ci – si on compare des choses qui ne sont pas comparables – à 70 % des compressions, qui sont à la Santé. Alors, M. le ministre, si vous voulez prendre le 70 % pour améliorer votre situation – remarquez que ça n'améliore pas celle des bénéficiaires ni celle des travailleurs ni celle des gens qui se dévouent dans le système; ça améliore peut-être la vôtre sur le plan de l'opinion publique – vous arrivez à 70 % plutôt qu'à 90 %. Et là on a comparé pour les deux systèmes de comparaison possibles à partir des crédits, crédits sur crédits et dépenses probables sur crédits, M. le Président. Il n'y a pas d'autre façon de le faire, on l'a fait de toutes les façons.

Est-ce que le ministre a demandé des crédits additionnels? Parce que c'est ça, la réponse qu'il lui reste. Ça aurait pris, dans ce cas-là, une demande non pas de 300 000 000 $ de crédits additionnels, mais, dans le scénario rose, une demande de 200 000 000 $ de crédits additionnels. Est-ce que le ministre a fait l'effort de les demander?

(10 h 40)

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, M. le Président, on peut continuer ça longtemps, là. Ce qu'on m'explique ici, là, sur un plan technique, c'est que, si on voulait faire ça, il faudrait faire une analyse plus systématique. Bien oui! Parce que ce qu'on me dit, là, ou bien il y a bien du monde qui connaît ça, là, puis qui...

On parle d'effort budgétaire et de budget. Ça, c'est ce qui est la réalité. Parce que, dans le tableau que lisait... Pour montrer comment ça ne se tient pas, là, en disant que c'est la Santé qui fait le plus gros effort, dans ce qu'a comparé – je l'ai, la page B-3 devant les yeux, là – le député de Brome-Missisquoi, il a comparé le 12 900 000 000 $ de 1996-1997 avec le 12 200 000 000 $ – c'est bien ça, là? – de 1997-1998 pour dire qu'il y avait une différence de 400 000 000 $, à peu près.

M. Paradis: Prenez votre cahier à la page B-3, là.

M. Rochon: C'est ça que j'ai. C'est ça que j'ai.

M. Paradis: Si c'est la page B-3 que vous avez, regardez l'élément Santé et Services sociaux, puis ce n'est pas les chiffres que vous avez mentionnés qui apparaissent dans le livre du ministre des Finances.

Le Président (M. Pinard): Volume I, M. le député?

M. Paradis: Volume I.

M. Rochon: Budget de dépenses, livre des crédits, volume I , page B-3.

M. Paradis: C'est ça. Puis il y a une ligne Santé et Services sociaux, là...

M. Rochon: Bien, moi, ce que je lis, là...

M. Paradis: ...dépense probable avec budget de dépenses, là.

M. Rochon: Bien, moi, ce que je lis, là, page B-3, budget de dépenses, c'est 12 534 000 000 $ pour 1997-1998.

M. Paradis: Non.

M. Rochon: Bien, voyons!

M. Paradis: Oui, c'est ça.

M. Rochon: C'est ça ou ce n'est pas ça, là?

M. Paradis: Non, non. Pour 1997-1998, c'est ça.

M. Rochon: Bon, c'est ça. Bon! Puis 1996-1997, c'était 12 900 000 000 $. C'est ça?

M. Paradis: C'est ça. Soustrayez, maintenant.

M. Rochon: Si on soustrait, ça fait à peu près de l'ordre de 400 000 000 $. On «peut-u» demander au député de Brome-Missisquoi puis à tout le monde de regarder un peu plus haut dans le même tableau, à l'Éducation, par exemple. On va prendre un autre poste important de dépenses, là, le deuxième après Santé et Services sociaux. Bon. En 1997-1998, c'est 8 945 000 000 $. C'est bien ça? On lit la bonne ligne? Page B-3.

M. Paradis: Sans les crédits supplémentaires.

M. Rochon: Non, non, non. On parle toujours de sans crédits supplémentaires, là: 8 900 000 000 $; en 1996-1997, 9 500 000 000 $. Ça fait combien, la différence, ça? Ça fait 550 000 000 $. Alors, ça fait plus que la Santé et les Services sociaux. Si la Santé et les Services sociaux, à 400 000 000 $ et quelques, font 95 % des dépenses puis qu'à l'Éducation, avec 550 000 000 $, ils vont faire, eux autres, 105 %, 115 % des dépenses, là, on est complètement dans des... C'est pour ça; l'analyse qui est faite ne suit pas la logique des crédits. Si on veut dire à la population ce qu'il en est, il faut regarder le budget et l'effort budgétaire.

Alors, là, on voit l'illogisme, parce que, en faisant cette comparaison-là puis en comparant des affaires qui ne se comparent pas, il arrive à la conclusion que la Santé, avec un peu plus que 400 000 000 $ de différence de crédits, fait un effort de 90 % de l'effort gouvernemental. Donc, l'Éducation, qui en a pour 550 000 000 $, 100 000 000 $ de plus, fait donc un effort au-dessus de 100 %. Alors, c'est rendu qu'on va faire de l'argent à quelque part, là. Le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances vont être contents parce que, si on continue comme ça, il y a un effort budgétaire qu'on aura mis, tout le monde ensemble, qui va être de l'ordre de 300 % à 400 % ou 500 % par rapport à ce qui est la réalité. Donc, c'est une entrée de revenus.

Ils auraient dû apprendre à calculer comme ça pour faire de l'argent dans le temps qu'ils nous ont mis dans le pétrin, au lieu de nous mettre dans le pétrin. S'ils avaient su calculer dans le temps, au lieu de prévoir des déficits, puis de défoncer des déficits pendant cinq, six ans de suite, bien, là, peut-être bien qu'on ne serait pas dans la situation où on est là. Bien, c'est ça, la réalité, là. Après avoir doublé la dette du pays en l'espace de cinq, six ans ou de six, sept ans, avoir monté ça à quasiment 80 000 000 000 $ présentement et, pendant cinq, six ans de suite, avoir fait des déficits de 1 000 000 000 $ par année, là, on vient nous reprocher d'être obligés de passer une couple d'années serrés, une couple d'années où on est obligés de redépenser au niveau des revenus qu'on a.

Et c'est sûr que c'est un effort terrible qu'on demande aux gens. On le sait, ça, puis c'est pour ça qu'on veut le faire de la façon la plus comprimée possible, pour être capables de rétablir nos finances et de commencer, au besoin, même à réinvestir dans nos services de santé et nos services sociaux. C'est ça que le gouvernement fait présentement et travaille à faire. Mais là on est dans la passe difficile. Alors, là, c'est beau de faire la grande innocence, après nous avoir mis dans le pétrin, de comparer n'importe quel chiffre pour sortir des choses qui n'ont pas d'allure, là. Je vous le démontre que, si on suit ce raisonnement-là, ça veut dire qu'on fait un effort budgétaire, juste à la Santé et à l'Éducation, qui est bien au-delà de l'effort budgétaire total du gouvernement. Ça ne tient pas debout.

S'il faut comprendre quelque chose, il faut regarder le budget et l'effort budgétaire. C'est dans le volume II des dépenses 1997-1998 qu'on voit ça et là c'est très clair. On les a pour les grands secteurs: Santé et Services sociaux, Éducation, Emploi et Solidarité, l'ensemble des autres ministères. On a le total et on a l'effort budgétaire comparatif. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne le prend pas dans la même colonne ou dans le même tableau qui a été fait pour comparer des pommes avec des pommes et qu'on s'amuse à aller chercher des livres de crédits qui montrent des tableaux instantanés, à un moment donné, et qu'on ne fait pas l'analyse qui devrait être faite. Le député de Brome-Missisquoi sait très bien que, s'il voulait faire l'analyse qu'il sait qui devrait être faite de ces crédits-là, il ne pourrait pas arriver aux conclusions qu'il donne, parce qu'elles ne font pas de sens, ses conclusions, à leur face même.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Paradis: M. le Président, on n'a pas pris la chance de le faire. On s'est fié au ministère des Finances. Dans les crédits supplémentaires qui ont été déposés cette semaine à l'Assemblée nationale du Québec et qui sont postérieurs aux chiffres que cite le ministre, vous avez, à la page 4: «Le tableau suivant présente l'impact des mesures annoncées lors du dernier discours sur le budget sur le budget des dépenses 1997-1998.» Dépenses de programmes après mesures du budget, là, y incluant l'Éducation. Ça inclut tous les ministères. N'essayez pas d'en sortir un, là, puis de vous faire des fabulations. Occupez-vous de l'ensemble. Le ministère des Finances vous dit: L'an passé, dépense probable: 34 678 000 000 $. Cette année, le ministère des Finances, pas les libéraux, vous dit: 34 059 000 000 $. Faites le calcul, c'est 618 000 000 $ de différence. M. le Président, je pense que le ministre s'est fait faire une passe ou n'est pas allé à la défense des intérêts de son réseau, de son service et de ses clientèles.

Ceci étant dit, on va parler de déficit. Si on prend le livre des crédits du ministère, les réponses produites par son propre ministère – pas le ministère des Finances cette fois-ci; il n'a pas l'air à le croire, le ministère des Finances, on va prendre son propre ministère – aux questions particulières, tome 1, page 343, là, on va trouver quelque chose d'intéressant sur le plan des déficits. On nous indique qu'en 1995-1996, suivant des prévisions de dépenses réelles, pour ne pas que le ministre se mélange, au 18 février dernier – je vais lui demander de mettre les chiffres à jour, parce qu'il les a mis à jour sans doute au 31 mars – exercice financier 1995-1996, déficit des hôpitaux: 20 000 000 $. Il y en a qui ont fait des surplus, il y en a qui ont fait des déficits. Compilation globale sur 494 établissements: 20 000 000 $ de déficit. Pour 1996-1997, 498 établissements: 115 000 000 $ de déficit. Ça n'apparaît pas, là. C'est les institutions, ça, l'hôpital chez vous, les hôpitaux qu'il reste au Québec, là, sont endettés.

Et là le ministère met le ministre en garde, pas l'opposition libérale. «Depuis l'exercice 1995-1996, un nombre proportionnellement identique d'établissements affiche un surplus et un déficit. Toutefois, le total des surplus anticipés pour 1996-1997 serait moindre que celui connu en 1995-1996, alors que le total des déficits prévus serait significativement plus élevé que celui observé pour l'exercice précédent.» Je m'excuse du vocabulaire, mais je lis les notes des fonctionnaires du ministre, pas toujours faciles à comprendre, là. On le comprend de ne pas se démêler des fois.

«L'évolution financière observée en 1996-1997 se situe surtout au niveau des centres hospitaliers et s'explique par le fait que l'effort budgétaire net qui leur a été signifié, dans le cadre de l'approbation des enveloppes régionales de crédits, est significativement plus élevé que pour les autres catégories d'établissements.» Donc, les hôpitaux sont frappés plus durement. «La situation financière du réseau de la région de Montréal-Centre représente 55 % des déficits prévisibles, 73 000 000 $ sur 133 000 000 $. Cette situation devrait faire l'objet d'une attention particulière considérant que 95 % des déficits de cette région sont concentrés dans les centres hospitaliers.»

M. le Président, là, ce dont on s'aperçoit, c'est que le ministre est en train de bâtir une dette sur le dos des établissements de santé et particulièrement des centres hospitaliers. Est-ce qu'il peut nous indiquer, au 31 mars, à combien cette dette s'élevait et nous ajouter... Parce que, la semaine passée il a ajouté que le départ du personnel d'un service de santé, c'était échelonné sur deux ans, mais qu'il ne mettait pas une cenne puis qu'il disait aux hôpitaux d'aller emprunter sur le dos des établissements de santé en hypothéquant l'avenir du système de santé, qui est déjà hypothéqué dans le présent.

Est-ce que le ministre peut nous dire à combien ça va finir cette année suivant ses prévisions? Donc, le chiffre au 31 mars, les hypothèques sur les budgets courants, là, pas sur les immeubles, puis la brique, puis le béton, là. Hypothéquer la santé sur des services courants, à combien ça s'élevait au 31 mars? Puis à combien il pense que ça va s'élever cette année? Parce qu'il leur a dit d'aller emprunter encore, là. Celui qui était contre les déficits, il y a cinq minutes, qu'est-ce qu'il répond?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, là, on reprend une discussion qu'on a eu le temps de faire plus en détail lors des 20 heures d'étude des crédits. Mais il faut remarquer encore que... Je suppose que les crédits additionnels qu'on était supposé discuter à matin, on va les discuter l'an prochain, puis là on pourra regarder ces chiffres-là avec d'autres chiffres qui viennent d'ailleurs puis on va remêler le monde encore là-dessus. Alors, je comprends qu'on ne discute pas ce matin de ce qui est à l'ordre du jour. On revient à des discussions qu'on a faites pendant 20 heures.

Là, on va essayer, en dedans des 20, 25 minutes qui restent, de s'assurer, au moins, qu'on ne mêle pas le monde avec ça, parce que c'est vraiment de la désinformation systématique à laquelle on assiste ce matin. C'est systématiquement ça. Quand on a une opposition qui n'est pas capable de travailler sur les contenus, qui n'est pas capable d'entrer dans les contenus, de voir comment des crédits vont faire financer correctement ou moins correctement et de critiquer sur le contenu, on fait de la désinformation, on tire des chiffres en l'air.

(10 h 50)

L'opposition, comme d'autres d'ailleurs, nous a aussi dit – puis on a toujours dit qu'on était d'accord là-dessus – que, si on fait une transformation de système, une restructuration d'un système, comme toutes les grandes entreprises et les réseaux qui ont fait ça – et tout le secteur privé a commencé ça 10 ans avant le secteur public – c'est connu maintenant que, quand tu fais une transition, il faut que tu finances ta transition. Comme on nous a dit: Il y a certains services qu'il faut commencer à développer, qu'on développe en double pendant qu'on n'a pas complètement terminé les autres parce que le personnel n'est pas transféré, puis on paie deux fois. Présentement, il y a du personnel, qu'on dit en sécurité, dont les postes ont été abolis parce qu'on a fermé certains établissements, et qui va retrouver un autre poste quand il y a d'autres équilibres qui seront faits dans le réseau. Et on sait qu'on paie pour à peu près 100 000 000 $ de temps de personnes qui sont en sécurité d'emploi, qui font du remplacement pour à peu près 60 % de leur temps et qui sont payées à 100 % pendant ce temps-là.

Alors, la façon de financer une transition comme ça, c'est, comme tout le monde qui a fait des restructurations de systèmes, d'emprunter pour être capable de faire face à une dépense additionnelle. Comme c'est une réorganisation du système qui nous amène des meilleurs services et aussi des économies, on peut rembourser nos emprunts. C'est ce qu'on appelle capitaliser une réorganisation. Quand on change des équipements dans une entreprise où le facteur de production, comme disent les économistes, c'est des équipements, ça paraît évident. Si tu changes toute une chaîne de production, tu ne vas pas tout payer ça sur ton budget courant; tu empruntes et tu rembourses graduellement sur les prochaines années, le temps d'amortissement.

Dans le domaine de la santé et des services sociaux, c'est du monde qui donne des services à du monde. Donc, c'est tout l'effectif humain, qui coûte 80 % du budget, qui est déplacé, orienté dans d'autres endroits et qui doit avoir des programmes de formation et d'adaptation. Ça coûte de l'argent pour faire ça; d'où plus d'emprunts pour être capables de faire face à ça. Mais, ça, ce n'est pas de la mauvaise administration; c'est gérer la transition et la financer comme telle.

Pendant qu'on fait ça, c'est sûr que, sur le court terme, quand on regarde encore un tableau instantané de la situation financière des établissements, spécialement les hôpitaux parce que c'est là où est le gros de l'argent du réseau... C'est à peu près entre 40 % et 45 % de tout l'argent du réseau de la santé et des services sociaux qui est dans les hôpitaux, et on sait que la transformation, pour une bonne part, c'est de rendre des services ailleurs qu'à l'hôpital, parce que la technologie permet de le faire actuellement. Donc, c'est à l'hôpital que les budgets sont plus modifiés.

À un moment donné, pendant cette modification-là, il apparaît un déficit, parce que, avant que les hôpitaux – ça peut leur prendre quelques années – rétablissent leur équilibre budgétaire, cette réorganisation du système déstabilise leur budget à court terme. Encore là, il n'y a pas à craindre ça. Ça ne peut pas faire autrement. Si on change les financements, qu'on fait des déplacements de budgets, avant que les équilibres budgétaires soient refaits... Chaque hôpital, avec les régies régionales, a son plan d'équilibre budgétaire, et c'est suivi, c'est géré, et on s'assure qu'à chaque année les équilibres sont rétablis.

Quand la transformation va être terminée, quand on va avoir complété cette opération-là, les hôpitaux vont être revenus en équilibre budgétaire. Et c'est tout à fait normal que plus les hôpitaux sont gros, plus le déséquilibre momentané, à court terme, du budget va être important, parce que ça marche en proportion. Alors, ça, c'est bien important de comprendre ça. Ce n'est pas une perte de contrôle sur le système, ce n'est pas des déficits qui augmentent, qui augmentent, puis on ne sait pas quand ça va arrêter; c'est un déficit qui est causé par la transformation, qui est à court terme et qui, grâce à la transformation qui l'a causé, va être rétabli puis être équilibré.

Je vais donner un exemple. Encore là, si on veut comparer des choses qui se comparent, si on prend, dans le secteur de la santé et des services sociaux, les emprunts qui sont reliés au fonctionnement de l'ensemble du système, les emprunts de base qui sont faits en date du 28 février 1997 – c'est assez récent, là – il y en avait pour 195 000 000 $. Bien, si on veut comparer ça à c'était quoi, la situation avant, on va remonter. La première ligne que j'ai dans ce tableau-là, c'est au 31 mars 1993; c'était 228 000 000 $ par rapport à 195 000 000 $. Alors, avant que commence la transformation du système, il se faisait plus d'emprunts, juste pour le fonctionnement du réseau, de la part des établissements que présentement. Maintenant, là où on emprunte plus: par exemple, pour financer cette transition, il y a un emprunt additionnel de 168 000 000 $ qui est fait, en plus du 195 000 000 $, qui, lui, est justement pour financer cette transformation de système.

Alors, si on regarde le total des deux, ça donne 364 000 000 $ d'emprunts à la fin de février 1997. Et ça, si on le compare au 228 000 000 $ de mars 1993, on dit que les emprunts ont augmenté. Mais ils n'ont pas augmenté pour la même raison. Pour la même raison, il faut comparer 195 000 000 $ avec 228 000 000 $, c'est moins élevé. Et la partie de plus, c'est cette partie afin de gérer correctement la transition, pas d'essayer de faire ça à travers le reste de façon cachée, non transparente. C'est très, très, très transparent. Ça l'est dans les livres; les conseils d'administration peuvent suivre ça et la population peut suivre ça. Et tous ceux qui connaissent quelque chose et qui nous conseillent dans cette opération-là savent très bien que c'est comme ça que ça fait.

Alors, c'est pour ça que je dis, M. le Président, que de maintenir cette valse de chiffres qui viennent de différents documents, de façon partielle, dans une discussion qui devient très technique et complexe – et on a tout expliqué ça pendant l'étude des crédits – je ne vois pas ce que ça peut faire d'autre que d'essayer de désinformer, d'inquiéter sur des choses qui sont une série de demi-réalités présentées en clair-obscur, qui ne donnent pas le vrai portrait de la situation.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je ne suis pas à la veille de m'excuser de citer des documents du ministère des Finances puis je ne suis pas encore prêt à m'excuser de citer des documents du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce que le ministre, lui, trouve normal... Son ministère lui dit: Cette situation devrait faire l'objet – pas l'opposition, là – d'une attention particulière. Il tire la sonnette d'alarme. Le ministre nous dit: Ce n'est pas énervant, ce n'est pas inquiétant, tout va bien, le système de santé se porte bien.

Là, il vient de nous confirmer que ce qui apparaît comme chiffres dans les tableaux du ministère, c'est vrai. Le chiffre qu'on avait était 161 200 000 $ au 18 février, et il nous dit que, un peu plus tard, c'était 168 000 000 $. Je pense que ses fonctionnaires avaient bien calculé, avaient bien fait leur travail. Maintenant, ils tirent la sonnette d'alarme.

Ma question précise, maintenant que j'ai le premier chiffre; je repose la même question que j'ai posée tantôt: Le ministre a dit aux centres hospitaliers, en fin de semaine passée ou il y a 15 jours au plus tard: Allez emprunter pour financer sur deux ans le départ du personnel. Ils ont déjà, eux autres, des déficits accumulés, des plans de compression qu'il reçoivent, puis là le ministre leur dit d'aller emprunter encore. Quand il leur dit d'aller emprunter, à combien il a chiffré les emprunts, pas sur l'hypothèque, M. le Président, pas sur la brique, mais pour financer l'épicerie? Combien il leur a dit d'aller emprunter pour l'année en cours? C'est un chiffre bien simple qu'on veut. On ne veut pas mélanger le monde; on veut le savoir pour que les gens qui nous écoutent des centres hospitaliers, des conseils d'administration... Vous parlez de transparence, dites-leur, en plus de la dette qu'ils ont, des compressions qu'ils viennent de recevoir, combien vous leur demandez d'aller emprunter au cours de l'année en cours.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je pense que ce que le député de Brome-Missisquoi cite dans les documents du ministère, c'est plutôt le reflet d'une bonne gestion qui suit les chiffres de près – oui, oui – et qui indique clairement qu'il faut qu'on soit particulièrement vigilants et qu'on suive cette situation de très près. Et c'est ce qu'on fait. Si on faisait comme le gouvernement faisait avant, lui, il ne mettait pas dans ses documents qu'il fallait être vigilant puis suivre ça de près; il ne suivait pas. Ça fait qu'on s'apercevait à la fin de l'année qu'on était défoncé de 1 000 000 000 $, plus défoncé qu'on avait prévu de déficit qu'on ferait. Alors, ça, il n'y avait pas de documents qui disaient qu'il fallait être vigilant puis suivre de près; on ne suivait pas. Puis, quand on constatait le désastre, on reprévoyait un déficit encore pour l'année qui suivait, on continuait à ne pas suivre, à ne pas être vigilant, puis on défonçait encore le déficit qu'on avait prévu. Alors, ça, c'est juste un signe d'un ministère qui suit très bien le travail, qui informe le ministre et on s'assure qu'on reste à l'intérieur de la limite de ce qui peut être financé.

Pour l'opération, maintenant, de cette année, pour terminer les modifications et les changements des effectifs dans le domaine de la santé et des services sociaux, ça a été expliqué très clairement, la partie totale de l'effort gouvernemental qui est à faire. Si on inclut aussi les cadres pour la santé et les services sociaux, c'est 7 700 postes. C'est sûr qu'on ne peut pas demander au réseau de la santé et des services sociaux de faire partir 7 700 personnes dans les prochaines semaines en plus de ce qui a été fait déjà depuis deux ans. Alors, la décision qui a été prise, c'est que, cette année, il va en partir 3 000 et, l'an prochain, il en partira 4 700, ce qui va établir l'effort... Quand on parle d'étaler pour être capable d'absorber à mesure qu'on avance, c'est ça que ça veut dire.

(11 heures)

Et les 4 700 qui vont partir l'an prochain, comme il s'agit de réduire les dépenses du gouvernement, l'argent dans les budgets pour payer leurs salaires, il ne sera plus là à partir du 1er juillet. Donc, on va emprunter. On va ajouter une autre colonne dans le financement de la transition et on va faire un emprunt. Et cet emprunt-là, il est à la hauteur à peu près de 175 000 000 $, qui sont empruntés. Et ça, le réseau le sait très bien. Ça peut varier entre 175 000 000 $ et 200 000 000 $ là, avec les calculs qui sont faits, mais c'est dans cet ordre de grandeur là. Et ça, ça va être financé, et il y a des discussions qui continuent toujours, en cours, avec le Conseil du trésor pour que le réseau soit soutenu et qu'on voie comment les intérêts de cet emprunt-là puissent être supportés autrement que juste par le réseau pour rendre plus facile le remboursement de ça.

Alors, là-dessus, il n'y a aucun mystère. C'est là aussi de démontrer, je pense, une façon d'être capable de réaliser un objectif qui est très ambitieux, qui est très exigeant, de réajuster nos finances publiques, mais d'étaler, de prendre le temps qu'il faut pour être capable de le faire correctement, M. le Président. C'est ce qui était demandé à ce gouvernement et à ce réseau: de gérer et de gérer avec soin. Et il faut réaliser que, une fois qu'on aura fait ça, eh bien, là, on aura réétabli un nouvel équilibre, on aura consolidé ce que doit être le financement du réseau de la santé et des services sociaux, et c'est déficit zéro, et l'avenir est devant nous comme ceux qui ont réalisé ça parce qu'ils ont commencé avant.

Alors, ce qui aurait été souhaitable, au lieu de reprendre ce matin ce débat-là qu'on a déjà fait lors de l'étude des crédits et qu'on a fait dans tout le temps qu'on a fait évoluer la transformation, ça aurait peut-être été que l'opposition, quand elle était au pouvoir, quelques années avant, pense à ça puis encore une fois ne nous mette pas dans une situation... On ne l'a pas créée, cette situation-là. Je n'ai pas décidé, moi, comme ministre de la Santé de demander un effort au réseau et à la population pour le plaisir. C'est pour sauver le système qu'on fait ça, pour s'assurer que nos acquis de ce système-là, qui sont si chers, on ne les laisse pas perdre, parce que, si on avait continué comme c'était parti, on s'en allait sur un mur de briques. On allait s'écraser là-dessus. Alors, c'est ce qu'on a empêché de faire. Les freins ont été mis. On ne s'écrasera pas sur le mur. Puis là, assez qu'on va être capable de contourner ce mur-là. Puis, derrière le mur, c'est pas mal plus clair. Alors, tout est transparent. Tout est clair. Et les gens ont des outils, là, pour pouvoir travailler. Encore une fois, je reconnais que c'est une opération très difficile à faire, très difficile à court terme, mais les moyens sont là, je pense.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Le ministre dit que toutes ces compressions, ces coupures sont pour sauver le système. De plus en plus, les patients, les personnes, la population du Québec constate qu'il est en train de détruire le système et pas de le sauver. De plus en plus. Ça se reflète à travers le Québec.

M. le Président, question sur le 1 400 000 $: création d'emplois dans les centres de travail adapté. On le sait, une mesure pour intégrer, donner de l'emploi à des personnes handicapées. Parlant de désinformation, le ministre a dénoncé tantôt la désinformation, semble-t-il. Mais il y a de la désinformation dans le budget et le ministre le sait. Le budget nous annonce 350 nouveaux emplois dans les CTA cette année. C'est ça. Je donne la référence: Annexe A, page 129. Le ministre le sait très bien. Il s'agit de 1 050 emplois étalés sur trois ans. Même moi et le ministre sommes capables de faire 1 050 divisé par trois: c'est à peu près 350 par année. À peu près. Mais, dans les chiffres du budget, on indique 350.

Pendant l'étude sur les crédits, le ministre le sait fort bien qu'il ne s'agit pas de 350 postes mais de 244 parce que les politiques budgétaires de ce gouvernement font en sorte que 106 postes sont éliminés dans les CTA, sont retranchés. Le ministre a l'air confus. Ce n'est pas confus, il a répondu à ma question en Chambre. Il y a 106 postes de moins, des postes retranchés. Là, je sais, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité a répondu à la question: On va établir un pont. Je veux bien établir un pont, M. le Président. Mais, quand on part avec une annonce de 350 et quand on admet en cette Chambre que de ces 350 il y en a 106 qui sont éliminés à cause des politiques budgétaires de ce ministre et de l'OPHQ, bien, on n'est plus à 350; on est à 244. Dans mon livre à moi, ça s'appelle: déshabiller Pierre pour habiller Paul. Ça, c'est de la vraie désinformation.

Mais le ministre le sait, il l'a admis en Chambre: Un pont, on va établir un pont pour 106 postes, on va les abolir à partir du 1er avril, mais on va emprunter sur les 350 nouveaux. Mais, quand on emprunte sur 350 nouveaux pour 106, il n'y en a pas 350, il en reste 244. Le pire dans tout ça, M. le Président... Parce que c'est un ministre qui nous dit régulièrement, dans tous ces domaines: Ah! que ça va bien dans le système de la santé! Les listes d'attente, ce n'est pas grave, ça. Les emprunts, ce n'est pas grave, c'est normal. Les urgences, c'est normal. C'est soit, normalement, toute la faute du gouvernement précédent soit toute la faute du fédéral. C'est à peu près le seul bout que le ministre a oublié de nous dire ce matin. Il va le dire tantôt, j'imagine.

Le Conseil québécois des entreprises adaptées représente tous les centres de travail adapté qui vont créer, semble-t-il, 1 050 nouveaux postes. J'ai une lettre – le ministre en a reçu copie, ce n'est pas une surprise pour lui, en date du 9 mai, s'il est bien informé, s'il lit son courrier – disant que le Conseil québécois des entreprises adaptées s'est retiré de la table OPHQ, la table conjointe. Je vais vous citer quelques exemples de cette lettre. C'est signé par le président du Conseil québécois des entreprises adaptées, René Brochu.

«Nous sommes forcés de constater que le partenariat souhaité par le Conseil québécois des entreprises adaptées n'est pas celui exercé par l'Office des personnes handicapées.» Fin de la citation. Une autre citation, M. le Président: «Les agissements de l'Office démontrent en effet une toute autre perception des CTA, de là notre constat d'échec du partenariat souhaité, puisque aucun sujet n'est discuté au comité OPHQ-CQEA autre que l'application unilatérale de vos décisions.» Envoyé au président-directeur général. Le paragraphe le pire, je pense, M. le Président: «Dans le réseau des centres adaptés, la motivation des administrateurs et des dirigeants n'a jamais été aussi faible. Cela nous inquiète grandement, et nous sommes persuadés que cette situation nuira considérablement à la réalisation des 1 050 emplois.»

Deux problèmes constatés par les gens du milieu. Ce n'est pas signé par Russell Copeman, porte-parole de l'opposition officielle pour les personnes handicapées. C'est signé par le président du conseil qui regroupe tous les CTA. Deux problèmes: il n'y en a pas 350, c'est un faux chiffre, c'est de la désinformation de la part du ministre, il y en a 244; mais pire, il y a de la bisbille chez les partenaires, engendrée en grande partie par la compression de 106 postes et l'attitude, semble-t-il, du président-directeur général de l'OPHQ. Il faut que le ministre clarifie toutes ces choses-là parce que, sinon, les 1 500 postes sont mis en péril. C'est le réseau qui le dit.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, il vous reste deux minutes.

M. Rochon: Alors, je vais réexpliquer ce qu'on a très bien expliqué aussi lors des crédits. On a tout discuté ça quand on a fait l'étude pendant 20 heures. On recommence ce matin. L'absorption des coûts de système, de ce que ça coûte de plus chaque année avait fait perdre effectivement 106 postes. Ils sont perdus parce que, si on n'a pas de crédits supplémentaires, ce que ça coûte de plus à chaque année, l'inflation, et le reste, et le reste, on a perdu 106 postes. Ce que le programme fait? Il en crée des nouveaux, il sauve ces 106 postes, il les recrée. On les a perdus. On mets des fonds de plus, on les recrée, en plus – on n'arrête pas là, on ne fait pas juste garder ça à ce niveau-là – on en met 244 de plus. Alors, non seulement on replace les postes qu'on avait perdus à cause de l'évolution des crédits, mais on en met 244 de plus; ça fait 350. Alors, ça, ce n'est pas déshabiller Pierre pour habiller Paul; c'est rhabiller Pierre pendant qu'on habille Paul. C'est ça qu'on a fait avec cette affaire-là.

Il s'agit de regarder et de dire les choses comme elles sont. Essayer de dire que, sur 350, ce n'est pas 350, c'est 244... C'est 244 nouveaux postes et c'est 106 postes qui auraient été perdus parce qu'on n'avait plus d'argent et qu'on a pu réétablir de nouveau. Donc, ça fait 350 postes qu'on n'aurait pas eus s'il n'y avait pas eu ces crédits de plus. C'est là qu'est la vraie différence.

(11 h 10)

Maintenant, dans la négociation entre le Conseil des entreprises adaptées et l'OPHQ, le député connaît très bien ce secteur, il sait très bien que c'est une association qui a souvent discuté avec certaines tensions avec l'OPHQ et qu'ils ont toujours fini par s'entendre et par trouver un arrangement. Là, dans une négociation, il y a une phase un peu plus tendue, il y a eu cette lettre qui a été écrite. Et une partie du dilemme – pour que la population comprenne bien qui défend quels intérêts – ce qui est en jeu, c'est que, dans l'augmentation des postes, l'Office veut augmenter le nombre de postes, dans un premier temps, dans les CTA qui existent – il y a en a une quarantaine – et après ça augmenter le nombre de CTA; et le Conseil des entreprises – c'est un des sujets de discussion – voudrait en mettre encore plus dans les CTA qui existent et ne pas augmenter le nombre ou augmenter moins le nombre de CTA que voudrait le faire l'Office. C'est ça qui est la discussion. Tout le monde veut en mettre plus, mais ceux qui sont déjà là voudraient en avoir plus pour eux et l'Office voudrait leur en donner plus, mais en créer d'autres aussi, et ça, c'est un élément du débat, actuellement. Il y a sûrement d'autres choses aussi dans la discussion.

Mais je veux juste dire qu'il y a déjà eu des tensions comme ça entre l'OPHQ et ce qui s'appelait l'AQEA auparavant. Ils ont toujours trouvé le moyen de s'entendre, puis, moi, je pense qu'ils sont capables de continuer à négocier puis de trouver à s'entendre. Dans ces situations-là, ce n'est pas en quittant les tables de négociation qu'ont fait avancer les choses.

Le Président (M. Pinard): Alors, sur ce, je tiens à remercier M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, également M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et également le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle.

Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Pinard): Alors, conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre la ministre de l'Éducation, M. le député de Verdun et M. le député de Marquette.

Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée aux députés indépendants.

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre de l'Éducation pour ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Évidemment, c'est avec empressement que je me présente ce matin devant cette commission de l'Assemblée nationale. Je suis un petit peu quand même étonnée, mais je pense que ça fait partie des règles du jeu. Je suis quand même étonnée qu'on consacre une heure du temps de la commission, compte tenu du changement dont il s'agit dans les crédits supplémentaires, parce que, dans les faits, c'est un changement assez technique auquel on a affaire, qui est de l'ordre de, en termes budgétaires, 2 570 000 $ pour l'éducation. Évidemment, c'est énorme pour un citoyen, une somme comme celle-là, mais, dans un budget de 9 000 000 000 $, c'est infime, on en conviendra bien.

Cependant, je peux comprendre que l'opposition ait quelques questions à soulever sur cela. Je vais donc prendre le temps qu'il faut pour bien expliquer ce dont il s'agit avec ces crédits supplémentaires que nous avons déposés, en fait que le ministre des Finances a déposés, M. le Président. Il s'agit en fait de tenir compte de l'effet de la hausse du taux de taxe de vente sur les dépenses. On parle de 1 % à compter du 1er janvier 1998. On se souviendra que le ministre des Finances avait annoncé, dans le dernier discours sur le budget, que les crédits du ministère de l'Éducation ainsi que ceux du ministère de la Santé et des Services sociaux seraient augmentés de 5 000 000 $ en 1997-1998, mais, comme cela est pour trois mois, en 1997-1998... Étant entendu que l'année calendrier du gouvernement et les années budgétaires doivent s'arrimer, cela ne nous concerne que pour trois mois, soit de janvier à la fin mars. Donc, pour 1997-1998, c'est de l'ordre de 2 570 000 $, mais, sur une année complète, au total, pour le gouvernement, on parle de 20 000 000 $. Et, pour le ministère de l'Éducation, pour 1998-1999, c'est une somme en rythme de croisière de 10 300 000 $.

Maintenant, comment s'est fait le calcul du crédit supplémentaire qui est nécessaire et que nous devons voter aujourd'hui? Il a été effectué sur la base de l'ensemble des dépenses taxables des établissements d'enseignement. Je le répète, sur une base annuelle, l'impact de la hausse est de 10 300 000 $. Sur base de l'année 1997-1998, pour le budget du ministère de l'Éducation, c'est 2 570 000 $. Maintenant, qu'est-ce que ça signifie pour chacun des réseaux? Parce que c'est bien sûr réparti en fonction des réalités propres à chaque réseau. Pour le primaire-secondaire, en 1997-1998, on parle de 1 280 000 $. Pour le collégial, toujours en 1997-1998, on parle de 450 000 $ et pour l'universitaire, toujours sur cette même période, de 840 000 $, ce qui donne ce 2 570 000 $. Maintenant, si on reprend la même répartition pour l'année 1998-1999, donc sur une année complète, le 10 300 000 $ se ventile de la façon suivante, à savoir 5 120 000 $ pour le réseau du primaire et du secondaire, 1 810 000 $ pour le réseau du collégial et 3 370 000 $ pour le réseau universitaire.

(11 h 20)

Évidemment, M. le Président, je pense que le temps qui m'est imparti est à toutes fins pratiques terminé, mais j'aurais pu aussi, au bénéfice des membres de la commission, si ceux-ci l'avaient souhaité, procéder à un bref historique aussi de tout ce qui concerne cette question de la taxe de vente ou de la TPS et comment elle a été traitée à travers le temps, en ce qui a trait à notre ministère et au réseau de l'éducation. Mais je crois que cela est terminé, alors je vais donc attendre les questions de l'opposition sur ce sujet.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je ne ferai pas de remarques préliminaires, je vais aller directement au fond de la question. Si je comprends bien, vous avez considéré que les dépenses taxables étaient les mêmes sur chacun des mois. Il n'y a pas eu d'effet de bascule à laquelle vous nous avez habitués pour les autres dépenses du réseau, c'est-à-dire que vous considérez que les dépenses sont les mêmes à chaque mois. Or, vous devez savoir que les dépenses ne sont pas les mêmes dans le réseau. Certains mois ont beaucoup plus de dépenses que d'autres, suite à la question des années académiques.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, pour répondre très précisément au député de Verdun, M. le Président, effectivement nous n'avons pas tenu compte de l'effet de bascule, dans le cas présent. Le ministre des Finances a fonctionné sur le cadre budgétaire général et, comme ça concernait quand même aussi un autre réseau qui est celui de la santé et des services sociaux, a jugé bon de le faire sans tenir compte de ça. Et, compte tenu des sommes qui sont, bien sûr, considérables en elles-mêmes mais, dans l'ensemble budgétaire du gouvernement et en particulier du ministère de l'Éducation, évidemment l'impact est minime, donc on n'a pas tenu compte de cela.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Moi, ce qui m'inquiète, c'est ce qui n'est pas dans les crédits et qui était dans le discours du ministre des Finances. Alors, comprenons-nous bien. Dans le processus budgétaire, on a déposé un livre des crédits, le ministre des Finances a fait le discours du budget et aujourd'hui on a des crédits supplémentaires pour tenir compte du discours du budget. Or, dans ce discours du budget, vous promettiez ou, du moins, le ministre des Finances promettait 114 000 000 $ pour le réseau des cégeps et des universités, pour la rénovation des édifices. Alors, moi, je cherche où sont ces 114 000 000 $. Est-ce que vous les avez oubliés? Autrement dit, quand le ministre des Finances en a parlé, je m'attendais à voir 114 000 000 $ de crédits supplémentaires.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, c'est intéressant que la question se soulève. Ça nous permettra d'expliquer un peu comment nous fonctionnons sur cette question des investissements. Évidemment, on procède, je dirais, pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, comme procède une famille, n'est-ce pas. Alors, on emprunte, mais on emprunte une somme à un moment x dans le temps et on la rembourse sur une très longue période, on l'amortit sur une très longue période. Bon. Dans le cas de l'éducation, cette période est de l'ordre de 25 ans, ce qui est considéré comme la longueur du bien utile, la longévité du bien.

Dans ce sens-là, le 114 000 000 $ annoncé par le ministre des Finances, je veux rassurer immédiatement le député de Verdun, sera bel et bien engagé, dans le sens où nous retiendrons un certain nombre de projets qui nous viennent de la part des institutions. D'ailleurs, déjà un certain nombre de ceux-ci ont été approuvés, mais évidemment ce sont des projets qui nous sont présentés par les institutions. À partir du moment où ces projets nous sont présentés, nous en faisons l'analyse et établissons un ordre de priorité. Nous autorisons l'établissement à procéder. Là, évidemment, l'établissement fait un travail de préparation beaucoup plus fin, beaucoup plus précis. Et c'est souvent en fin d'année qu'on va procéder à l'emprunt, finalement. Donc, l'effet de coût, lui, va apparaître l'année suivante et il ne sera jamais à la hauteur de 114 000 000 $, bien sûr.

L'engagement sera comptabilisé pour le gouvernement, ça va de soi. Il y a même, d'ailleurs, généralement – je ne l'ai pas vu cette année, c'est-à-dire que je ne suis pas allée voir si c'était là, mais ça devrait être là normalement – une documentation présentée par le ministre des Finances, des annexes présentées par le ministre des Finances, d'une année à l'autre, qui montrent le niveau d'engagement du gouvernement en immobilisations par grands secteurs, soit par l'éducation, la santé, les services sociaux, généralement les transports puis, après ça, les autres ministères ou organismes qui procèdent à des investissements. Donc, il y a un tableau des investissements qui apparaît, des engagements pris et de leur impact budgétaire étalé, bien sûr, dans le temps.

Alors, non, ce n'est pas parce que nous ne procéderons pas qu'on ne retrouve pas aux crédits supplémentaires ces 114 000 000 $, absolument pas. Tout ça est bel et bien prévu dans l'ensemble des activités du ministère. D'ailleurs, c'est vrai pour le niveau universitaire et collégial, soit l'enseignement supérieur, mais c'est vrai aussi pour le primaire et le secondaire. On a déjà donné certaines autorisations et d'autres vont venir plus tard.

M. Gautrin: Alors, on va revenir, puis se comprendre. Je vais vous rafraîchir la mémoire, si vous voulez. Je vais vous lire ce que disait le ministre des Finances. Il ne parlait pas de garantie d'emprunt, il parlait, et je lis la phrase, c'est la page 108: «Le gouvernement contribuera pour...» Alors, si je comprends bien, ce n'est plus le cas. Ça va être simplement: On va emprunter une garantie d'emprunt. Mais enfin, ça dit: «Le gouvernement contribuera pour 114 000 000 $ à ces investissements – c'est des investissements de rénovation et pas de construction, de rénovation – une somme qui s'ajoutera à la contribution de 42 000 000 $ prévue de la part de ses partenaires.» Alors, les 42 000 000 $, il y a déjà la garantie d'emprunt du gouvernement. Si je comprends bien, le 114 000 000 $, il n'existe pas. Il va tout simplement être une garantie de prêt que le gouvernement fera ou va emprunter. Alors, quelle différence il y a entre le 114 000 000 $ et le 42 000 000 $, puisque à chaque fois il faut l'emprunter?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Non. Je pense que le député de Verdun m'a mal comprise, alors je vais reprendre l'explication. Ce ne sont pas que des garanties, là, on se comprend bien, hein, c'est vraiment une participation à l'investissement de la part du gouvernement, sauf que, évidemment, quand on participe à l'investissement, la façon dont on le fait, c'est par le moyen d'un emprunt remboursé sur une longue période. Donc, on fait des engagements pour 114 000 000 $ – je crois que le milieu doit contribuer pour 42 000 000 $ – ce qui, au total, est considérable. C'est finalement 156 000 000 $ qui seront investis pour de la rénovation. C'est aussi important d'ailleurs comme impact sur l'emploi que de la construction, même souvent davantage, parce que ça demande une participation de plusieurs personnes. Alors donc, c'est par emprunt et c'est une contribution réelle, mais elle apparaîtra dans les budgets suivants, dans les budgets à venir, dans les crédits à venir, en termes de décaissement, au fur et à mesure que l'on remboursera l'emprunt.

Évidemment, dans l'ensemble des comptes gouvernementaux, cela apparaît comme étant des engagements du gouvernement. Mais on ne paie pas sur crédit, on se comprend, ce ne sont pas les crédits de fonctionnement du ministère qui servent à payer l'investissement, mais nous remboursons le capital et l'intérêt sur une certaine période qui est, pour les institutions du réseau de l'éducation, une période de 25 ans.

M. Gautrin: Mais vous savez que, dans le réseau, le 42 000 000 $, le réseau va l'emprunter avec la garantie du gouvernement. C'est bien ça? Donc, le 114 000 000 $, vous allez être amenés à l'emprunter aussi, c'est le gouvernement qui va l'emprunter, et, vous, vous allez payer les intérêts de remboursement. C'est pour ça...

Mme Marois: Oui, mais pour l'argent pour lequel le ministère s'engage et le gouvernement. Parce que le 42 000 000 $ est la contribution que les institutions s'engagent à faire.

M. Gautrin: Avec la garantie du gouvernement.

Mme Marois: Bien, elle est toujours là, la garantie du gouvernement.

M. Gautrin: Elle est toujours là. Donc, de fait...

Mme Marois: C'est comme un automatisme, finalement, hein? On se comprend bien? Bon. D'autre part, une partie de cet argent aussi est du fonds propre des institutions mais accumulé à même des sommes que le gouvernement y a consacrées à une époque ou l'autre. Dans les universités, ce fonds propre est plus significatif. Dans les autres établissements d'enseignement supérieur comme les cégeps, habituellement il est un petit peu moindre, mais il reste que c'est leur contribution propre. La façon dont ce fonds propre a été accumulé, ça, c'est une autre question, et, comme je le mentionnais, souvent ce sont les fonds du gouvernement. Alors donc, en ce sens, le gouvernement remboursera la portion à laquelle il contribue, le restant étant, je dirais, de façon générale, supporté, bien sûr, par le fait que ce sont des institutions gouvernementales. Et, s'ils peuvent avoir accès à du crédit à la hauteur à laquelle ils ont accès, c'est parce qu'il y a le gouvernement qui est derrière tous ces établissements, ça va de soi.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gautrin: La différence entre les deux, il n'y en a virtuellement pas, c'est toujours la garantie gouvernementale qui rentre là-dedans. Et, si je comprends bien, vous ne le mettez pas cette année, mais ça va augmenter la dette. Absolument. C'est encore le genre de cachette des fois où il faut tâcher de retomber sur ses pieds.

Je reviens sur une autre question que j'aurais peut-être pu voir dans les crédits supplémentaires.

(11 h 30)

Mme Marois: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que j'ai compris «cachette»?

M. Gautrin: Oui, oui. J'ai beaucoup de difficultés à...

Le Président (M. Pinard): Moi aussi.

Mme Marois: Bien, on ne cache rien, M. le Président.

M. Gautrin: Écoutez, on peut revenir, si vous voulez, sur tout le débat qu'il y a eu sur la manière de comprendre entre les bascules, les changements de paramètres de bascules, etc. Je ne le ferai pas ici parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais, moi, j'ai trouvé et je maintiens que ça manque de limpidité. C'est mon jugement personnel sur ça.

Je reviens maintenant sur une autre question, qui est la page 251 du discours du budget. C'est toujours intéressant. Il y avait des ajustements et des subventions pour intérêts sur le financement temporaire des cégeps, des universités et des commissions scolaires. Alors, on se serait attendu à peut-être avoir des crédits supplémentaires. Comment ça se fait que, après le discours du budget – on est à la page 251, 9.7 – il n'y a rien qui est mis?

Mme Marois: Je n'ai pas le... Est-ce qu'on a...

M. Gautrin: Je peux vous le passer, si vous voulez. Le discours du budget, Annexe A, 9.7, page 251, Ajustement des subventions pour intérêts sur le financement temporaire des commissions scolaires, des cégeps et des universités . Ça, ça devrait apparaître dans les crédits supplémentaires.

Mme Marois: Si vous le permettez, M. le Président, ce sont des données assez techniques, je vais demander à un de mes collaborateurs de répondre à la question. Je demanderais à M. Morel, qui est à la... Vous allez décliner vos titres, M. Morel, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Nom, prénom, vos titres, pour les fins d'enregistrement, monsieur.

M. Morel (Réjean): Réjean Morel, directeur général du financement des équipements primaire-secondaire.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Morel (Réjean): L'an passé, dans le discours sur le budget, le ministère des Finances avait introduit une obligation pour les réseaux d'emprunter pour leurs immobilisations au taux d'acceptation bancaire. Il parle, pour le ministère, de faire des économies, je pense, autour de 5 000 000 $. Cette année, on a introduit cette mesure-là pour les emprunts à court terme pour le fonctionnement. Au primaire-secondaire, on a environ 1 000 000 000 $ d'emprunts à court terme et les commissions scolaires vont emprunter de leurs institutions au taux d'acceptation bancaire, ce qui va nous permettre de faire des économies d'environ 5 000 000 $, 6 000 000 $ pour la prochaine année.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gautrin: Ma question, c'est: À l'heure actuelle, il faut bien revenir, il n'y a pas de modifications au livre des crédits. Parce que, si je comprends bien, comprenez-moi bien, il y a une différence au point de vue historique entre le dépôt du livre des crédits, le discours du budget et le nouveau des crédits supplémentaires. Alors, cette économie que vous faites, si je comprends bien, c'est quelque chose qui devrait apparaître dans les crédits, ou il y a une nouvelle réallocation de crédits, quelque chose comme ça, puisque, comprenez-moi bien, avant le discours du budget, ça, ça n'existait pas. Donc, vous n'avez pas pu le prévoir dans les crédits au moment où vous avez déposé le livre des crédits. Le discours du budget change cette question-là. Je sais qu'on fonctionne en enveloppes fermées. Donc, y a-t-il une nouvelle allocation à l'intérieur des crédits de l'économie que vous allez faire sur les taux d'emprunt?

Mme Marois: En fait, ce qu'il faut bien voir, c'est que ça nous aide à faire nos compressions. Alors, quand on fait l'ensemble des prévisions budgétaires, on suggère un certain nombre de mesures – je pense que le député est bien au fait de cela – certaines demandant que le ministre des Finances les inclue dans son discours du budget, d'autres faisant en sorte que ces mesures soient incluses davantage ou plus précisément dans le livre des crédits.

À ce moment-là, dans le cas présent, ce sont des propositions que nous avions faites pour nous assurer de rentrer dans les objectifs budgétaires qui nous étaient impartis. À partir de là, cela demandait que le ministre des Finances accepte cette proposition. La façon de l'accepter pour un ministre des Finances, c'est de le signifier au discours du budget, et c'est ce qu'il a fait, donc soit directement ou par une annexe. Je crois que c'est dans une annexe où cela est repris.

M. Gautrin: L'annexe fait partie du discours du budget.

Mme Marois: Voilà. Exactement. Mais c'est parce qu'il peut le mettre dans le corps du budget ou le mettre dans les annexes.

M. Gautrin: Donc, il n'y a pas de question là-dessus. Donc, on parle du discours du budget. Mais revenons là-dessus. Vous me dites que vous l'aviez déjà escompté à l'intérieur des différents éléments du programme 5, dans le livre des crédits. Sans nous le dire, d'ailleurs.

Mme Marois: Bien, écoutez, sans le dire, là. Disons que c'était...

M. Gautrin: Vous ne pouviez pas le dire parce que vous ne le saviez pas, parce que ce n'était pas encore annoncé dans le discours du budget. Je m'excuse, ça a l'air technique, mais ce n'est pas tout à fait une manière très claire de fonctionner.

Mme Marois: Bien, écoutez, là, moi, je pense qu'au contraire... Est-ce qu'il y a quelque chose de plus clair, enfin peut-être pas nécessairement clair toujours...

M. Gautrin: De ne pas le dire en pensant... Non, non, mais regardez ce que vous faites.

Mme Marois: Mais, dans le livre...

M. Gautrin: . Vous avez déposé un livre des crédits qui escomptait une mesure que vous ne pouviez pas annoncer parce que c'est évidemment le ministre des Finances qui doit le faire, mais vous en aviez déjà tenu compte sans évidemment dire qu'il y avait cette mesure-là à l'intérieur du livre des crédits. Je vous dis: Ce n'est pas une manière très correcte de fonctionner, d'escompter déjà, à l'intérieur du livre des crédits, une mesure qui n'est même pas encore annoncée par le ministre des Finances.

Mme Marois: Au contraire, M. le Président.

M. Gautrin: Mais non.

Mme Marois: D'abord, le ministre des Finances n'était pas obligé d'annoncer cela. Au contraire, c'était parce que nous voulions justement être beaucoup plus transparents. Mais, quand on fait une présentation des crédits, il y a parfois – et d'ailleurs le ministre des Finances de l'ancien gouvernement qui nous a précédé ne s'en n'est pas gêné – des sommes considérables qui ne sont pas allouées. Le ministre des Finances du gouvernement libéral avait, entre autres, décidé qu'il y aurait un effort budgétaire de 500 000 000 $ de fait à travers tous les ministères. Pensez-vous qu'en même temps il a annoncé où ça se ferait et comment ça se ferait? Pas du tout. Parce que, quand on est arrivé au gouvernement, on a été obligé de décider comment ça se ferait et dans quel secteur ça se ferait. Alors, donc, ce que l'on fait, c'est une...

M. Gautrin: Il faut dire que c'est sur les crédits périmés...

Mme Marois: Non, mais ce qui se fait, et c'est la pratique courante – et au contraire nous sommes, je dirais, encore plus transparents qu'on ne l'a jamais été à cet égard-là – on se fixe une cible budgétaire. On sait les crédits qui seront absolument nécessaires pour rencontrer des obligations déjà prises des clientèles auxquelles on doit répondre et on sait qu'on a une marge sur laquelle on peut intervenir pour rentrer dans les objectifs budgétaires que nous avons accepté d'assumer. Et là on établit ou on identifie une série de mesures potentielles.

Et, quand on arrive au livre des crédits, tout ça n'est pas nécessairement finement identifié, on le sait très bien. On dit: Ça va aller du côté du personnel, ça va aller du côté des frais administratifs, ça va aller du côté de la réorganisation. Et, en cours d'année, on définit d'une façon plus fine exactement ce que ça signifiera. La preuve en est que ce sera le cas pour les commissions scolaires pour l'année qui vient, à partir du moment où elles savent la hauteur de l'effort budgétaire qui leur est demandé. Cependant, pour être plus transparent, le ministre des Finances l'a mis au discours du budget. Alors, je n'accepterai pas qu'on nous dise que ce n'est pas tout à fait acceptable, comment on procède, et puis qu'on essaie de camoufler les choses. Non seulement on n'en camoufle pas, on les explicite d'une façon très précise.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ha! Voyons donc! Voyons donc! Ça n'a pas de bon sens de répondre des choses de cette manière-là. S'il vous plaît! Remarquez encore que le service de la dette, il a augmenté de 174 000 000 $ à 176 000 000 $, pour l'enseignement collégial, de 273 000 000 $ à 221 000 000 $. Bon, alors, il faudrait bien qu'on se comprenne. Là-dedans, vous aviez déjà... Et c'est dans les chiffres que vous nous donniez. Est-ce que vous escomptiez l'ajustement pour intérêts ou vous ne l'escomptiez pas? Alors, vous me dites: Oui, on l'escomptait, ou non, on ne l'escomptait pas. Vous ne pouvez pas me dire que c'était transparent ou pas transparent. Voyons donc!

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on peut repréciser toutes ces choses-là. Ce sont des questions qui n'ont pas été soulevées au moment de l'étude des crédits, mais effectivement ce n'est pas aux éléments budgétaires auxquels fait référence le député de Verdun. C'était escompté dans l'ensemble de l'effort budgétaire du ministère de l'Éducation.

M. Gautrin: Écoutez, voyons, dans le livre des crédits, l'effort budgétaire est réparti par élément. Chaque élément est réparti par sous-élément. Donc, ils doivent bien apparaître quelque part. Et ils ne peuvent apparaître que dans les éléments au service de la dette, à moins que vous me dites... Il n'y a rien qui est global dans l'effort. Tout est séparé. C'est le principe de la gestion actuellement. Tout est séparé par programme et élément de programme. Ça ne peut pas apparaître comme ça en l'air et sans qu'on le mette quelque part. Voyons donc!

(11 h 40)

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est bien sûr que tout est réparti. On peut décider de le répartir au prorata. On peut décider, finement, dans chacun des cas, de dire: Là, l'effort sera un peu plus sérieux, là, on va essayer de moins en demander à ce secteur-là parce que l'effort a déjà été suffisant dans les années passées. On l'a fait, d'ailleurs. On l'a fait, parce que, quand on voit les efforts budgétaires demandés soit, par exemple, au ministère de l'Éducation lui-même, pour toute la mission administrative mais aussi pour la mission éducative – parce qu'on en a une à assumer, comme ministère de l'Éducation – on voit que l'effort, quand même, du côté administratif, est plus considérable que du côté de la mission éducative. Donc, on l'a réparti, cet effort.

Mais, après cela, bien sûr, il y a une série de mesures qui sont étudiées pour voir comment on parviendra à respecter cet objectif que l'on s'est fixé. On sait, sur les grands ensembles, ce que ça signifiera, bien sûr. On ne prend pas des décisions comme ça, sans y avoir réfléchi, sans avoir fait un certain nombre d'analyses. Et la référence à laquelle fait allusion le député de Verdun, quant à cette question qui est liée au discours du budget, avait été identifiée comme étant une façon de résoudre une partie de l'effort budgétaire qui nous était demandé, étant entendu que ce sont de petits montants qu'il s'agit.

M. Gautrin: On va tâcher de s'entendre. Pouvez-vous me donner combien vous estimez que ça va avoir dans le réseau collégial, combien dans le réseau universitaire, combien pour les commissions scolaires? On va au moins se comprendre et savoir où vous le répartissez par élément, ce 7 300 000 $. Il se répartit comment, si vous l'avez escompté?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est évident que la majeure partie se retrouve au primaire et au secondaire, puisque c'est eux qui ont la plus grande marge de crédit. Alors donc, on peut déduire ça relativement facilement. Je n'ai pas devant moi ce chiffre – il ne me reste que trois minutes, M. le Président – je n'ai pas devant moi, évidemment, ces données ventilées, mais on pourrait les ressortir, bien sûr.

M. Gautrin: Elles doivent être ventilées par élément de programme. J'imagine que vous les avez ventilées par élément de programme, entre le programme 5, le programme 4 et le programme 3. Voyons donc, c'est évident. M. le Président, je sais qu'on arrive au bout du temps de l'échange, c'est malheureux.

Le Président (M. Pinard): Il nous reste encore deux minutes pour approfondir.

M. Gautrin: Deux minutes. Je pense qu'il aurait été plus sage que, dans les crédits supplémentaires qui ont été déposés ici, pour tenir compte... Je comprends parfaitement qu'on a un processus budgétaire de la manière suivante: un livre des crédits, un discours sur le budget et des crédits supplémentaires pour tenir compte des décisions qui ont été prises par le ministre des Finances, et c'est tout à fait vrai qu'il a le droit de le faire. Mais j'aurais souhaité que l'ensemble des choses qui sont annoncées dans ce discours sur le budget puissent voir leur place dans le livre des crédits supplémentaires. C'est tout le temps qu'on a pour échanger sur cette question, mais je regrette que l'ensemble des choses qui ont été annoncées dans le discours du budget ne soient pas dans le livre des crédits supplémentaires. Je pense que j'ai terminé mon temps.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. En conclusion, Mme la ministre, une minute.

Mme Marois: Certainement, M. le Président. Évidemment, vous comprendrez qu'on n'avait pas amené tous les documents budgétaires du ministère, puisque nous sommes à une période où on est censés étudier les crédits supplémentaires qui concernent l'effet de la hausse du taux de taxe de vente sur les dépenses et que, à cet égard, nous avons fourni toutes les informations utiles et pertinentes. Et, même dans l'autre question qu'a soulevée le député de Verdun, nous avons aussi fourni les informations quant à l'effet réel sur le budget et quant à la façon dont nous le traitions.

M. le Président, je serai très heureuse, s'il y a lieu, pour les séances subséquentes où nous aurons des crédits supplémentaires à étudier, que les questions nous soient préalablement soumises, de telle sorte que nous puissions être plus à même de répondre de façon encore plus détaillée, plus pointue aux questions soulevées par l'opposition.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, nous entamerons maintenant la deuxième portion de notre débat avec le député de Marquette, qui est le critique officiel de l'opposition au niveau de l'enseignement primaire, secondaire et préscolaire.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut faire des remarques...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous désirez, de part et d'autres, des remarques préliminaires?

Mme Marois: Quelques minutes peut-être de remarques préliminaires?

Le Président (M. Pinard): Bien, écoutez, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on... Allons-y donc pour trois minutes.

M. Ouimet: On pourrait aborder dès maintenant l'échange. J'ai quelques questions.

Mme Marois: Bien, peut-être juste quelques minutes pour rappeler... Je pense que...

Le Président (M. Pinard): Peut-être une introduction.

Mme Marois: Oui, pour rappeler ce pour quoi nous sommes ici, M. le Président. Je sais que vous en avez fait la déclaration générale, mais je pense que, de façon plus spécifique, il faut se le redire, que nous regardons les crédits supplémentaires du gouvernement, mais particulièrement ceux qui concernent le ministère de l'Éducation pour l'année 1997-1998. Il s'agit d'une somme, donc, de 2 570 000 $ qui est concernée, et c'est essentiellement dû à l'annonce qu'a faite le ministre des Finances lorsqu'il a procédé à la lecture du discours du budget, où il a annoncé que nous devrions tenir compte de l'effet de la hausse du taux de la taxe de vente sur les dépenses et, entre autres, bien sûr, sur les dépenses du ministère de l'Éducation comme celles d'ailleurs du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Au global, on constate que cela a pour effet, en 1997-1998, d'augmenter les crédits de ces deux ministères de l'ordre de 5 000 000 $ et, pour l'année 1998-1999, de 20 000 000 $, évidemment, puisqu'on est sur une année complète, alors que maintenant il s'agit de trois mois à peine. L'effet réel sur le ministère de l'Éducation est de l'ordre de 2 570 000 $, M. le Président, et, pour le primaire-secondaire, cela se répartit de la façon suivante... C'est-à-dire, pour les différents réseaux et niveaux, cela se répartit de la façon suivante, soit: pour le primaire-secondaire, 1 280 000 $, pour le collégial, 450 000 $, et universitaire, 840 000 $, ce qui vient totaliser la somme du 2 570 000 $.

Alors donc, nous sommes prêts, à partir de là, à répondre aux questions sur ce qui concerne ce qui nous a amenés à débattre ce matin, soit les crédits supplémentaires de 2 570 000 $ pour le ministère de l'Éducation, avec un effet récurrent, pour l'année 1998-1999 et les suivantes, de l'ordre de 10 300 000 $ pour ce qui est de l'éducation et de 20 000 000 $ pour ce qui est des deux réseaux, celui de l'éducation et celui de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Merci, M. le Président. J'ai bien compris le message de la ministre de l'Éducation: elle souhaite être questionnée sur les crédits supplémentaires, mais les réponses, elle les a fournies à mon collègue député de Verdun, puis ça s'est fait de façon assez claire, à mon point de vue.

Moi, j'aimerais parler de sa réforme en éducation et surtout de sa deuxième ligne d'action: enseigner les matières essentielles, à savoir si la ministre a une estimation des coûts qui seront engendrés à deux niveaux: au niveau de la révision des programmes et au niveau des matériels didactiques. Parce qu'il est bien dit, dans son document Prendre le virage du succès , que le rapport serait remis très bientôt, dans un mois à peu près, en juin 1997, et que, par la suite, le nouveau programme ou les nouveaux programmes devront débuter, pour le primaire, à compter de septembre 1998. Alors, je pense que c'est une question pertinente, surtout lorsqu'on parle de crédits. J'aimerais savoir quelle est la prévision des coûts engendrés par la réforme du curriculum.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

M. Ouimet: Juste avant – je ne voudrais pas l'oublier – je n'ai toujours pas reçu la ventilation du 100 000 000 $ des économies que vous envisagez réaliser avec la fusion des commissions scolaires. Vous aviez pris un engagement lors des crédits et je ne l'ai pas reçu.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que la façon dont procède le ministère quand des questions sont posées à l'étude des crédits, c'est qu'on cumule toute l'information et, une fois qu'on a toute l'information, on la transmet à l'opposition. Alors, il n'y a aucune mauvaise foi, à ce moment-ci, c'est essentiellement parce que probablement... Parce qu'il y a quand même eu pas mal de questions de soulevées. C'est probablement que certaines informations sont manquantes à ce moment-ci. Mais, dès que ça sera prêt, aucune rétention d'information... Et, d'ailleurs, comme je m'étais engagée à le faire – j'imagine que le député a dû recevoir ma lettre à cet égard – nous avons désigné une personne au ministère pour qu'il puisse entrer en contact avec elle lorsque le député souhaitera obtenir plus d'information directement du ministère.

(11 h 50)

M. Ouimet: C'était sur tous les sujets, là, pas juste le sujet de la taxation scolaire. La lettre que vous m'avez fait parvenir, vous spécifiez que ce sont des questions portant sur la taxation scolaire. Je croyais que l'entente au niveau de l'étude des crédits, c'était pour tout, toute matière.

Mme Marois: L'esprit dans lequel je le faisais était pour identifier une personne au ministère avec qui le député pourrait avoir un contact lorsque ce serait utile pour obtenir de l'information. Sur tous les sujets pertinents, si le ministère peut donner l'information, il le fera. S'il ne peut le faire, pour toute espèce de raisons, il expliquera pourquoi, les personnes expliqueront pourquoi elles ne peuvent le faire.

La question soulevée par le député de Marquette, bien sûr, s'éloigne de l'étude des crédits supplémentaires de ce matin, de façon très visible, mais je vais être bonne joueuse et accepter d'en débattre, comme il est de tradition de le faire lorsque nous étudions les crédits, j'en suis bien consciente.

Le député de Marquette fait référence à l'une des pièces majeures de la réforme de l'éducation, qui est sous le thème du virage vers le succès. Il y a sept grandes orientations. Parmi celles-là, il y en a sûrement deux qui, pour le primaire-secondaire, ont une signification, je dirais, plus grande: entre autres, celle de la réforme des curriculum, c'est-à-dire revenir à l'enseignement des matières essentielles, et l'autre volet, je vous dirais, c'est la redéfinition des responsabilités de l'école. Ça, ce sont vraiment les deux éléments de base.

La question plus précise du député, c'est: Est-ce que vous avez évalué les coûts de ces changements auxquels vous allez procéder? D'abord, je vous dirais que la mission du ministère de l'Éducation et des institutions qui sont associées au ministère de l'Éducation, c'est de s'assurer que, continuellement, ce que nous enseignons à nos enfants, soient-ils de jeunes enfants, des élèves, des étudiants ou des adultes, soit le contenu le plus adéquat possible, compte tenu de l'évolution de notre société, de la réalité dans laquelle on s'inscrit, au plan scientifique et au plan des connaissances.

Donc, quand on me dit: Avez-vous estimé les coûts pour la réforme des curriculum?, je vous dirai: C'est la mission fondamentale du ministère de l'Éducation, de son personnel et du personnel du Conseil supérieur, des personnes qui sont affectées à ces réflexions dans les grandes institutions d'enseignement ou de recherche. Donc, ça fait partie de notre boulot, de notre travail. Et réviser un curriculum, c'est ce qu'on fait systématiquement, je dirais, régulièrement, peut-être pas d'une façon aussi significative qu'on le fera maintenant, cependant, bien sûr, parce que là on le fera en regardant l'équilibre des matières, la place qu'ont les matières dans la grille d'enseignement, la grille horaire d'une école primaire et d'une école secondaire. C'est évident que, si les changements sont plus significatifs, soit parce que certains cours sont retirés de la grille et remplacés par d'autres...

On se comprend bien, l'objectif, et je le dis, parce que c'est sous ce thème-là que ça a été adopté, c'est revenir à l'enseignement des matières essentielles. On voit qu'il y a des lacunes dans ce que l'on fait; il faut admettre cela. C'est pour ça qu'on fait une réforme. Sinon, si on trouvait que tout est parfait, on ne toucherait à rien. On voit qu'il y a des lacunes, parce qu'on constate que nos enfants sortent de l'école primaire ou de l'école secondaire avec, encore une fois, des difficultés du côté de la langue, des difficultés du côté et de son expression et de son écriture, des difficultés du côté scientifique ou mathématique, même si on performe assez bien par rapport à ce qui se fait dans le monde entier à cet égard, par rapport aux résultats qu'ont des enfants de même niveau dans le monde entier à cet égard. Mais il reste qu'il y a un travail à faire pour recentrer sur des matières essentielles.

Alors, il peut arriver qu'en faisant cela – je vais revenir à la question – on remette en question certains cours actuellement donnés ou qu'on modifie la facture de certains cours. Il peut arriver, donc, que des personnels soient concernés par ces changements. Et, d'ailleurs, j'ai demandé au groupe de travail à qui j'ai confié le mandat de révision du curriculum de se préoccuper de cette question-là. Parce que je crois que, si nous changeons, par exemple, dans la grille horaire certains enseignements et que des professeurs se trouvent touchés par cela, il faut être capable d'aider ces professeurs soit à se réorienter, soit à se recycler, soit à aller vers une autre orientation professionnelle, et ça, pour moi, c'est une des conditions de réussite de ce que l'on veut faire.

Bien sûr qu'à ce moment-là il peut y avoir des coûts à prévoir ou des sommes à prévoir pour nous assurer de la phase de transition. Ce que je dis au député et aux membres de la commission, M. le Président, c'est qu'à travers les budgets que nous avons nous sommes capables d'assumer ces changements-là de par notre mission fondamentale et de par les outils dont nous disposons généralement pour ce faire.

Vous savez, on implante actuellement des instruments dans la perspective des nouvelles technologies de l'information et des communications. On voudrait atteindre un certain ratio d'ordinateurs-enfants à l'école, 1-10 sur une certaine période, et pour ce faire on se dit que, si on passe à côté de la formation des maîtres, si on passe à côté de la formation de ceux et de celles qui vont gérer ces systèmes-là, on va faire fausse route bien sûr puis on risque d'avoir investi inutilement. Donc, à ce moment-là, on dit: L'argent mis en formation, il devrait prioritairement servir à cela. D'abord, on en a dans les budgets prévus et l'argent devrait servir à cela. C'est de la même façon...

M. Ouimet: Ma question était très simple, là. Je sais que la ministre est partie dans une envolée oratoire, là. Je veux savoir: Avez-vous estimé les coûts? Vous venez de donner en partie une réponse: il n'y aura pas d'argent neuf. Pour rénover le curriculum, on devra prendre les sommes d'argent à partir des enveloppes consacrées à l'éducation. Vous n'êtes pas sans savoir que vous aviez identifié cinq matières essentielles dans des déclarations antérieures à la publication de votre réforme Prendre le virage du succès : les mathématiques, le français, les sciences, l'histoire et la géographie, de mémoire.

Changer les programmes, changer le curriculum par rapport à ces cinq matières-là, ça veut dire changer les volumes, changer les manuels, changer les guides pédagogiques, changer tout le matériel didactique. On n'a qu'à prendre un seul exemple – la ministre s'en souvient très bien – au niveau des mathématiques 436, un cours, ça coûte 90 $ par volume. Vous avez une obligation en vertu de la Loi sur l'instruction publique, à moins que vous ne changiez cette disposition-là, de vous assurer que chaque élève ait son manuel. Chaque élève doit avoir son manuel. Lorsque vous changez le curriculum, lorsque vous changez les programmes d'études, vous changez donc les manuels. Il y a des coûts importants d'associés à ça. J'aimerais savoir: Les avez-vous prévus? Si oui, vous les estimez être à combien et pourrait-on avoir la ventilation de cela?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. D'abord, une chose à corriger et à préciser. Je n'ai pas dit: Voici les cinq matières essentielles. J'ai à quelques occasions identifié ce qui me semblerait minimalement être celles auxquelles il faudra accorder une attention particulière – il y avait, entre autres, les arts aussi – soit leur enseignement ou, je dirais, leur pratique et leur fréquentation. Donc, en ce sens, je n'ai pas voulu être limitative justement parce que je trouvais trop important ce dont on parle maintenant pour dire: Bon, bien, voilà, je campe, ce seront les matières essentielles.

Sauf qu'on sait quand même, hein, de base, qu'il faut savoir écrire, parler, compter, posséder une deuxième langue, avoir des connaissances sur son histoire et l'histoire des autres, l'histoire universelle, des connaissances scientifiques. Alors, il y a comme des choses qui vont de soi. Mais je n'ai pas été limitative et je crois qu'il ne faut pas l'être non plus. J'ai demandé cependant au groupe de travail qui est sous la présidence de M. Inchauspé, qui est déjà impliqué depuis un long moment dans une réflexion sur ces questions, d'ailleurs qui avait eu un mandat en ce sens avec un autre groupe de travail qu'avait mandaté le gouvernement qui nous a précédés, qu'on s'inspire de ce travail qui avait été préalablement fait.

Revenons à la question précise, le matériel didactique. La révision des outils pédagogiques se fait de toute façon régulièrement, et, encore là, c'est une responsabilité que nous avons. Il y a donc des sommes qui font partie de notre fonctionnement, c'est-à-dire qui sont affectées au fonctionnement et qui le seront à ça plutôt qu'à autre chose, point. Alors donc, en ce sens, on est capable, à l'intérieur des budgets actuels, de procéder à ces modifications.

Je vais vous donner un exemple. Bien sûr que le matériel pédagogique, quand 10 enfants se sont partagé un même livre pendant cinq ans – parce que évidemment le livre est dans la classe, il est utilisé par la classe de cinquième pendant une semaine, pendant l'autre semaine, il est utilisé par l'autre classe, puis comme ça pendant cinq ou six ans – il devient, je pense – ha, ha, ha! – généralement un peu brouillon, là, hein, et puis il faut le remplacer. On a des sommes de prévues pour ça. On procède. Il s'agit cependant de faire une bonne planification.

Maintenant, je vais...

(12 heures)

M. Ouimet: ...budget supplémentaire. Parce que c'est majeur, là. Vous avez dit tantôt: Ça sera majeur, la réforme que nous allons entreprendre. C'est une pièce maîtresse de votre réforme, et vous dites: Il n'y aura pas de budget supplémentaire, ça sera pris à même l'enveloppe déjà consacrée. Et là on ne sait pas s'il va y avoir des compressions l'année prochaine.

Mme Marois: J'ai dit, M. le Président, depuis le début – d'ailleurs, ça a été ma conclusion à la commission des états généraux – que les efforts budgétaires qui étaient demandés à l'éducation ne seraient pas un prétexte pour que nous nous occupions du contenu et que nous procédions aux changements utiles et nécessaires pour faire en sorte que nos enfants réussissent mieux à l'école, que nous diplômions davantage de jeunes aux niveaux secondaire, collégial et universitaire, et que nous nous occupions des adultes qui avaient besoin de formation.

Alors, je pense que ce serait un prétexte que de prendre appui sur les efforts budgétaires qui nous sont demandés pour dire: Ne bougeons pas. Je pourrais vous faire une démonstration sur la politique familiale qui est un bel exemple de sommes que nous transformons pour offrir des services sans augmenter considérablement, même si on doit le faire, les crédits budgétaires.

Et le curriculum est un bel exemple de ça, à mon point de vue. Qu'est-ce qu'on fait, là, pour que les gens nous comprennent bien? Il s'enseigne un certain nombre de matières à l'école.

M. Ouimet: On change le matériel pédagogique, on change les guides pédagogiques, on change tout.

Mme Marois: Il s'enseigne du français, des mathématiques, de la géographie, de l'histoire, des arts. Ce qu'on dit, c'est: Demain, est-ce qu'on trouve qu'on enseigne suffisamment d'histoire à nos enfants? Non ou oui? Je vais attendre les conclusions du rapport, n'est-ce pas. J'ai confié ce mandat à un groupe pour qu'on finalise ce travail qui est engagé depuis deux ou trois ans. Ce n'est pas seulement le résultat de la Commission des états généraux; il y a eu le rapport Corbo, auparavant, qui a proposé des choses.

Alors, on va me dire: Oui, il faudrait qu'il y ait quelques heures de plus, par exemple, qui soient consacrées à l'enseignement de l'histoire à tel niveau, au niveau secondaire. Alors, il faudra qu'on me dise en même temps quelle autre matière on devrait requestionner ou laquelle devrait être réduite d'autant, parce qu'on n'ajoutera pas des heures, actuellement, au régime pédagogique que l'on connaît. Ce n'est pas parce que je ne voudrais pas.

Mais ça, c'est un bel exemple où, si j'avais des ressources supplémentaires... Parce qu'on pourrait songer à cela, augmenter le nombre d'heures d'enseignement à l'école. Je pense qu'on pourrait vraiment l'imaginer et on ne se tromperait pas, particulièrement, je pense, au niveau secondaire; le niveau primaire est assez comparable à ce qui se fait ailleurs, mais particulièrement au niveau secondaire. Mais faire en sorte qu'on donne plus d'heures d'histoire puis qu'on donne un peu moins d'heures d'autre chose – je ne le précise pas – ça ne comporte pas de coûts en soi...

M. Ouimet: Mais au niveau des manuels?

Mme Marois: ...je peux le faire à même... Sauf que, dans la transition, c'est sûr que j'ai un certain nombre d'investissements à faire et là je me dis: Avec les ressources existantes, je peux assumer cette transition-là. Donc, lorsque j'aurai la proposition du comité présidé par M. Inchauspé – vous savez que je travaille généralement avec diligence; certains même croient que je suis trop diligente – je procéderai, d'abord, à un échange et à une discussion avec les principaux partenaires, je retiendrai un certain nombre des recommandations qui seront faites et je proposerai un plan de travail.

Et ce plan de travail comportera le rythme des changements, comportera les implications pour le ministère, pour les différentes institutions scolaires, pour le personnel enseignant, pour le personnel professionnel. Et, si des ressources sont nécessaires pour faire en sorte que la transition soit facilitée, on s'assurera qu'à même les enveloppes du ministère on puisse investir à ce niveau-là, de telle sorte qu'on procède à ces changements d'une façon harmonieuse, même si j'ai appris en sociologie et ailleurs dans ma vie, je dirais, professionnelle, par expérience, que tout changement, même s'il se fait dans l'harmonie, comporte son lot d'opposition et de résistance.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je vais poser une question bien précise à la ministre de l'Éducation. Prenons une seule matière pour une seule année. Changer les manuels de mathématiques ou de science pour une seule matière pour une seule année, ça coûte combien? Avez-vous des prévisions là-dessus? Si on veut outiller l'ensemble des élèves, et ça, la Loi sur l'instruction publique fait obligation à cela, lorsque vous changez les programmes d'études... Parce qu'on est face à l'obligation de le faire compte tenu que vous avez décidé qu'il faut rénover le curriculum. Parfait. À la question que je vous pose au niveau de la prévision des coûts, sûrement que M. Morel ou quelqu'un d'autre au sein du ministère peut nous indiquer un ordre de grandeur par rapport à des coûts pour une seule matière et pour une seule année: secondaire III, secondaire IV, secondaire V. Combien est-ce que ça coûte et au niveau du matériel didactique, des guides pédagogiques et de tout le matériel dont l'enseignant a besoin? Je pense que la question est importante.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, effectivement nous avons, dans les règles d'allocation aux commissions scolaires, des sommes qui sont prévues pour le matériel didactique, pour le matériel pédagogique.

M. Ouimet: Répondez à la question, Mme la ministre.

Mme Marois: Lorsque nous devons en changer, il y a un processus qui est prévu au ministère aussi, d'une part, de consultation et d'association du personnel concerné. On va toujours chercher des professeurs qui ont les deux pieds dans le terrain, là, les deux pieds dans la classe pour qu'ils nous accompagnent dans les changements que l'on veut proposer de telle sorte qu'ils correspondent aux besoins des enfants et aux réalités modernes d'aujourd'hui. Nous avons aussi des spécialistes. Nous avons des gens des milieux universitaires, de la pédagogie qui sont associés au contenu, des gens qui sont, je dirais, des professionnels des matières concernés. Donc, nous définissons un nouveau programme de cette façon-là. C'est un processus assez long d'ailleurs et c'est normal parce que ça engage tellement longtemps la vie. Nos enfants vont être formés à partir de là et les résultats vont être dans 15 ans.

M. Ouimet: La question est précise.

Mme Marois: Oui, je vais y venir.

M. Ouimet: Soit que la ministre ne souhaite pas répondre à la question... Le calcul est assez simple. Prenons le niveau secondaire; il y a environ 500 000 élèves au secondaire. Pour une matière, on change le programme et, par conséquent, on change...

Mme Marois: C'est 400 000.

M. Ouimet: C'est 400 000. Au secondaire IV, on change le programme de mathématiques. Il faut acheter 400 000 nouveaux volumes pour un seul cours. Ça coûte combien? Maths 416, par exemple?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, il y a, bien sûr, dans nos cartons au ministère un certain nombre de données sur ces questions. Je ne les ai pas avec moi, mais c'est à partir de là que l'on verse aux commissions scolaires les sommes nécessaires pour couvrir l'achat et le remplacement de matériel didactique ou de matériel pédagogique. Il u a, bon an, mal an, donc dans nos budgets des sommes prévues pour cela.

Nous ne changerons pas d'un coup tous les manuels, nous ne changerons pas d'un coup tout le curriculum. Essayons de nous situer dans l'évolution normale ou dans la réalité de ce qui se passe à l'école. Si on change le programme en première année, pour un enfant de première année, il faudra le changer pour la deuxième année et pour la troisième année. Donc, c'est une année après l'autre que l'on procédera à ces changements. Il est donc possible de procéder à une planification pour dire: Voici les ressources que nous avons; est-ce que cela en prend davantage? et de faire, je dirais, des allocations d'une année à l'autre, en tenant compte de ce qu'on a déjà, d'autres ressources que l'on pourrait utiliser au sein du ministère pour nous assurer d'une bonne planification. On en a déjà, là, des ressources. Comme je le dis, quand 25 enfants sont passés sur un même livre pendant cinq ans, c'est possible qu'il soit un petit peu détérioré, qu'il ait besoin d'être remplacé. Donc, il y a de l'argent de prévu pour ça.

Ce que je dis: La façon dont on va procéder, c'est que le comité va me présenter son rapport. Je vais consulter. Je vais retenir un certain nombre des propositions du comité, celles-ci amendées peut-être par d'autres commentaires qui m'auront été faits. Suite à cette décision, nous allons proposer une série de changements. Là, nous ferons, bien sûr, une planification. La planification budgétaire va aller de soi, parce que c'est toujours comme ça. On planifie, d'abord, ce que l'on veut faire avec les ressources que l'on a, bien sûr, mais on se dit: Est-ce qu'il faut en ajouter un peu ou est-ce qu'on peut le faire à moindre coût? L'objectif étant cependant, d'abord et avant tout, pédagogique et éducatif. Alors, on fera cette planification à partir des ressources que nous avons et on fera en sorte qu'on ne change pas tous les manuels en même temps. Bien, voyons donc! D'abord, les éditeurs seraient incapables de fournir...

(12 h 10)

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: ...deux, même le personnel professionnel. Alors, il y a en aura une, planification.

M. Ouimet: Donc, ça va se faire de façon tellement progressive – on en a pour au moins la prochaine décennie, sinon plus – qu'il n'y aura pas l'impact que vous décrivez dans votre volume lorsque vous dites: On va appliquer les nouveaux contenus de formation pour le début du primaire à compter de septembre 1998.

Je vous donne l'exemple de la commission scolaire catholique de Sherbrooke. Vous le connaissez, l'exemple, ce n'est pas la première fois que je l'utilise. Ils n'ont pas assez de manuels au niveau des mathématiques, ils doivent se les partager: un manuel par deux ou trois élèves. On ne parle que d'une seule commission scolaire, on ne parle que d'un seul manuel au niveau d'un seul cours. Imaginez-vous maintenant, si vous voulez changer plusieurs matières, l'impact que ça va avoir par rapport à l'ensemble des années. Si on commence avec le primaire, les impacts au niveau du deuxième cycle du primaire, du premier cycle du secondaire, du deuxième cycle du secondaire, on en a pour des décennies.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Ce n'est pas ce qu'on prévoit, M. le Président. On prévoit effectivement commencer en septembre, comme je le mentionnais au député tout à l'heure, et il le sait.

M. Ouimet: Vous avez des prévisions devant vous; pouvez-vous les déposer?

Mme Marois: Non, je n'ai pas de prévisions devant moi.

M. Ouimet: Bien, vous citez un document, là.

Mme Marois: J'ai les surplus des commissions scolaires. Alors, je veux donner un exemple justement de ce qu'une commission scolaire peut faire lorsqu'elle est aux prises avec un problème comme celui-là. La commission scolaire de Sherbrooke est un bon exemple, puisque le député de Marquette m'en parle. Ce que l'on constate, c'est qu'au 30 juin 1996 il y avait près de 7 000 000 $ de surplus à la commission scolaire Sherbrooke; pour être plus exacte, 6 992 000 $ et quelques sous. Bon. Alors donc, je comprends qu'on peut dire: Nous, on est capables pédagogiquement de fonctionner avec le système que décrit le député de Marquette.

Et je ne blâme pas la commission scolaire de le faire; je dis: Elle fait ce choix avec son équipe-école, j'imagine. S'il y a des problèmes à ce niveau-là, et les parents et l'équipe-école et les décideurs devraient être capables de se parler et de choisir d'autres stratégies que celle qu'ils choisissent maintenant. Mais peut-être que ça convient très bien à l'école et peut-être que c'est un choix que l'équipe-école a fait. Si ce n'était pas le cas, bien, la commission scolaire a quand même quelques ressources derrière elle pour être capable d'acheter un certain nombre de volumes. Et, dans les budgets que nous transférons, il y a une portion qui concerne le matériel didactique lorsque c'est utile de le considérer.

Moi, je pense que c'est incorrect de dire qu'on ne pourrait pas procéder sans un ajout de ressources considérable. Nous en mettons déjà, des ressources. Alors, au lieu de racheter le même livre qu'on achetait avant, ce sera un nouveau livre qu'on achètera. Mais les sommes étaient là pour en acheter un, livre, pour le remplacer ou pour remplacer un matériel pédagogique ou didactique. Donc, dans ce sens-là, moi, je suis à l'aise et confortable avec ce que l'on fait. Je ne dis pas que ça ne demande pas de l'imagination, que ça ne demande pas un effort sérieux de rationalisation, de choix plus pointus, plus précis, plus pertinents, mais, ça, c'est notre responsabilité et on l'assume.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il reste à peine deux minutes. La ministre de l'Éducation peut-elle prendre l'engagement de déposer la prévision des coûts engendrés par la réforme du curriculum?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Lorsque nous aurons fait une planification quant au contenu, lorsque...

M. Ouimet: Pas de prévision, à ce moment-ci?

Mme Marois: ...nous aurons pris un certain nombre d'orientations...

M. Ouimet: Vous n'avez pas de prévision?

Mme Marois: ...à ce moment-là, si nous pouvons rendre disponibles des données intéressantes à cet égard...

M. Ouimet: Ah oui! Transparence.

Mme Marois: ...nous le ferons en toute transparence.

M. Ouimet: Vous n'avez pas de prévision, à ce moment-ci. C'est ce que vous me dites?

Mme Marois: Ce n'est pas utile, M. le Président.

M. Ouimet: Ah non! Transparence. On jugera si c'est utile ou pas.

Mme Marois: J'ai 9 000 000 000 $ au budget, un certain nombre de milliards qui s'affectent à la responsabilité éducative et je peux vous assurer qu'on va préserver au maximum ce que l'on fait à l'égard de la responsabilité éducative.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marquette, en conclusion?

M. Ouimet: Je prends note... Oui, dernière question au niveau du plan sur les nouvelles technologies en information et en communication. Lors du dernier échange au niveau des crédits, vous nous aviez indiqué qu'à ce jour 43 commissions scolaires avaient déposé leur plan d'école. On est rendu à combien? Parce que vous avez dit que l'ensemble des commissions scolaires devraient pouvoir le déposer d'ici le 30 juin 1997. On est à cinq, six semaines de l'échéancier.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas l'information avec moi. Évidemment, ce n'était pas prévu à l'ordre du jour que nous avions à étudier. Mais je n'ai pas de problème pour transmettre l'information. Ce que je sais cependant, c'est qu'il y a une certaine ébullition actuellement dans les commissions scolaires sur ces questions et qu'il y a des déblocages qu'on prévoit pour qu'il y ait un grand nombre de plans qui nous soient proposés, je l'espère.

M. Ouimet: Pourrais-je suggérer à la ministre... Je sais que mon collègue le député de Verdun a fait plusieurs demandes dans l'étude des crédits. Moi, j'en ai fait deux, demandes. J'ai fait une à laquelle vous m'avez répondu sur-le-champ; c'était les analyses au niveau des écoles privées. La deuxième demande, c'était sur le 100 000 000 $. Si vous avez le document, je vous demanderais de pouvoir me le remettre avant la fin de la journée. Vous l'avez depuis un certain temps. On l'évoquait déjà au mois de janvier.

Mme Marois: Nous pourrons procéder et, soit d'ici la fin de la semaine ou au début de la semaine prochaine, on va s'assurer que ce soit disponible.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Marquette. Alors, ceci met fin à cet échange. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Ayant accompli le mandat que l'Assemblée lui avait confié pour ce matin, la commission plénière met fin à ses travaux.

Nous allons donc suspendre durant quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 18)

Le Vice-Président (M. Pinard): Veuillez vous asseoir. Alors, M. le président de la commission plénière.

M. Landry (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière, qui s'est réunie pour étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998, n'a pas fini de délibérer.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le Président de la commission plénière. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui. M. le Président, je fais motion pour que nous suspendions nos travaux à cet après-midi, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, les travaux de l'Assemblée sont donc suspendus jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Alors, j'ai le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de la République fédérative du Brésil, Son Excellence M. Carlos Augusto Santos-Neves.

Nous débutons par les affaires courantes.

Déclarations ministérielles. Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, d'ici quelques minutes, je soumettrai à l'examen de l'Assemblée nationale un projet de loi intitulé Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail. La création du ministère de l'Emploi et de la Solidarité permettra enfin de mettre de l'ordre dans le secteur stratégique du développement de la main-d'oeuvre et permettra aussi de disposer dans tout le Québec d'outils pour agir plus efficacement sur le développement de l'emploi.

Nul besoin de revenir longuement sur la situation alarmante qui s'est perpétuée au cours des dernières décennies en matière de main-d'oeuvre: un foisonnement de programmes, de mesures, une multiplicité d'intervenants sur le terrain, un cloisonnement des chômeurs qui s'ajoute au dédoublement de l'intervention des deux paliers de gouvernement. La présente démarche d'intégration, d'harmonisation et de simplification a été amorcée dès novembre 1994. Cela rejoignait d'ailleurs les demandes maintes fois exprimées par les partenaires et les intervenants du marché du travail.

Faire un portrait de la situation actuelle, c'est parler de l'existence de trois réseaux qui dispensent au Québec, chacun à leur façon, les services publics d'emploi: le ministère de la Sécurité du revenu, avec un réseau de 129 centres Travail-Québec, de 14 directions régionales, qui administre des mesures de soutien de revenu et des mesures d'employabilité pour les chômeurs bénéficiaires de l'aide sociale; la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui dessert les travailleurs en emploi et les entreprises de même que les personnes sans emploi et gère aussi des mesures actives par le biais d'un réseau de 51 points de services et de 12 sociétés régionales; et puis, enfin, Développement des ressources humaines, qui a un réseau au Québec de 78 centres locaux, de trois directions générales et qui gère aussi des mesures actives d'aide à l'emploi pour les chômeurs prestataires d'assurance-emploi.

Au total, cela représente 287 points de services avec des effectifs s'élevant à 7 719 personnes et des budgets consacrés aux mesures actives de plus de 800 000 000 $ par année, sans compter les mesures de soutien du revenu qui s'élèvent à quelque 3 500 000 000 $ pour la sécurité du revenu administrée par le Québec et à 4 500 000 000 $ pour l'assurance-emploi administrée par le gouvernement fédéral à même les cotisations des travailleurs et des employeurs québécois.

Cette démarche d'harmonisation a aussi permis d'élaborer la politique active du marché du travail et qui constitue un véritable cadre de référence pour l'intervention gouvernementale dans le domaine de la main-d'oeuvre. Cette politique d'ensemble vise l'harmonisation des interventions main-d'oeuvre en cinq grands volets, comme nous les connaissons: préparation, insertion, maintien, stabilisation et création d'emplois. Les partenaires du marché du travail se sont impliqués dans ce processus d'harmonisation pour la réorganisation des services publics d'emploi. Plusieurs rencontres de travail ont été tenues avec des représentants, des partenaires patronaux, syndicaux, ceux du milieu communautaire et du milieu institutionnel de l'éducation. Je puis même dire, M. le Président, que le projet de réorganisation a fait l'objet d'une très vaste consultation et d'un très vaste consensus.

La création de ce ministère, soumise à l'attention des parlementaires bientôt, permettra non seulement de maintenir ce partenariat développé au cours des dernières années, mais aussi de l'intensifier aux niveaux national et régional et, plus encore, de l'étendre au niveau local. La récente politique de soutien au développement local et régional, dévoilée par mon collègue responsable du Développement des régions, fait d'ailleurs état du lien prévu au niveau local entre les services publics d'emploi et les partenaires présents au sein du conseil d'administration du centre local de développement.

Avec la création du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, je proposerai, au niveau national, la mise en place de la Commission des partenaires du marché du travail. Ceux-ci pourront être associés à l'élaboration et la définition des politiques et stratégies du marché du travail. Ils pourront également déterminer les besoins en développement de la main-d'oeuvre selon les problématiques du marché du travail et de ses mutations. Ce qui apparaît important également, M. le Président, c'est le rôle que jouera la Commission des partenaires à l'égard de la gestion des services publics d'emploi intégrée en une unité autonome de services au sein du futur ministère et qui prendra le nom d'Emploi Québec.

Une fois le projet de loi adopté, une entente de gestion approuvée par le gouvernement concernant Emploi Québec sera conclue entre la ministre de l'Emploi et de la Solidarité et la Commission des partenaires. Cette entente fixera les responsabilités respectives. En outre, un plan annuel d'action sera établi en déterminant des objectifs de résultat à court et à moyen terme et déterminera les moyens retenus ainsi que les paramètres budgétaires.

Je tiens à souligner que le sous-ministre associé responsable d'Emploi Québec exercera aussi les fonctions de secrétaire général de la Commission et relèvera de celle-ci pour la préparation du plan annuel et des rapports relatifs à Emploi Québec. Il sera ainsi possible à tous nos partenaires de suivre de très près l'évaluation du plan d'action et de s'y impliquer.

Au niveau régional, les structures actuelles seront conservées et s'appelleront, pour fin de concordance, les conseils régionaux des partenaires du marché du travail. Comme il a été décidé lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, le niveau régional est le palier où s'harmonisent les stratégies nationales et locales. Ainsi, les conseils régionaux auront le mandat de soumettre à la Commission des partenaires un plan d'action régional en matière de main-d'oeuvre et d'emploi. Le Conseil régional conservera la fonction d'adapter aux réalités de sa région les mesures, programmes et les fonds de main-d'oeuvre et d'emploi.

(14 h 10)

Au niveau local, le conseil d'administration du futur centre local de développement comptera parmi ses membres des partenaires du marché du travail. Ce conseil d'administration sera aviseur auprès d'Emploi Québec au niveau local. Par ailleurs, il appartiendra à ce conseil d'administration d'établir un plan local de développement de l'économie et de l'emploi dans lequel se retrouvera la nécessaire complémentarité entre la stratégie économique et celle de la politique active du marché du travail dans la mise en oeuvre locale des volets main-d'oeuvre. Ainsi, un réseau unique de centres locaux d'emploi, les CLE, permettra d'intégrer l'ensemble des services actuellement dispersés dans les CTQ, la SQDM et les centres Développement Canada. Les CLE offriront les mesures d'aide financière de la sécurité du revenu et les services publics d'emploi au sein de modules distincts.

Alors, M. le Président, pour compléter ce tableau de la démarche gouvernementale d'harmonisation, permettez-moi de vous rappeler que le gouvernement a aussi mis en marche depuis le 1er janvier 1996 un mécanisme de contribution équivalent à 1 % de la masse salariale des entreprises à des fins de formation professionnelle. Le développement des compétences des personnes en emploi fait aussi partie d'une politique active du marché du travail. Il s'agit, en même temps, de prévenir les mises à pied, tout comme de permettre à l'entreprise de demeurer compétitive et de compter sur une main-d'oeuvre qualifiée.

M. le Président, la réforme de l'assurance-emploi mise en vigueur par le gouvernement fédéral s'est très rapidement traduite par une forte augmentation du nombre de chômeurs devant recourir plus rapidement à l'aide sociale pour le remplacement d'un revenu manquant, alors que les cotisations de l'assurance-emploi demeuraient très élevées.

Ça a été là une des raisons, bien évidemment, d'intensifier la négociation avec le gouvernement fédéral pour le transfert des mesures actives d'emploi, financées par le compte de l'assurance-emploi. Une entente de principe entre les deux gouvernements a été signée le 21 avril dernier. C'est là une autre étape qui a contribué à une plus grande intégration des ressources octroyées pour améliorer le fonctionnement du marché du travail.

Le Québec, en vertu de cette entente de principe, a la responsabilité de tous ces programmes depuis leur conception jusqu'à leur évaluation. On met fin ici au chevauchement, dédoublement des programmes offerts aux chômeurs, qu'ils soient prestataires d'assurance-emploi, chômeurs à la Sécurité du revenu ou sans chèque. Cette entente est d'ailleurs le résultat de 30 ans d'efforts déployés par le gouvernement du Québec, auquel se sont associés les partenaires du marché du travail pour faire reconnaître sa pleine responsabilité en matière de main-d'oeuvre.

Je rappelle qu'en décembre 1995, au moment même où le ministre fédéral à l'époque, M. Axworthy, déposait son projet de loi sur l'assurance-emploi, l'Assemblée nationale adoptait unanimement la motion demandant au gouvernement du Québec d'entreprendre immédiatement des discussions formelles avec le gouvernement fédéral dans le but d'assurer le respect du consensus québécois, consensus introduit en 1990 par l'actuel député de Laporte, alors ministre de la Main-d'oeuvre, de la Formation professionnelle et de la Sécurité du revenu.

Ce consensus reflétait des prises de position adoptées depuis des années par l'ensemble des partenaires du marché du travail, tant ceux du Forum pour l'emploi que de la Conférence permanente d'adaptation de la main-d'oeuvre ou que le conseil d'administration de la SQDM.

Je rappelle cette motion unanime, M. le Président: «Que le Québec doit devenir le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle sur son territoire et qu'il doit rapatrier, en conséquence, les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes au Québec».

Vous comprendrez que le gouvernement du Québec entend donc poursuivre ces discussions avec le gouvernement fédéral pour obtenir enfin l'ensemble des programmes financés, notamment ceux du fonds consolidé du trésor fédéral.

L'objectif que nous poursuivons, c'est d'achever l'intégration et le décloisonnement des interventions, ce qui devrait profiter à l'ensemble de la main-d'oeuvre, autant les sans-emploi que les travailleurs, comme les employeurs québécois. Je vous rappelle d'ailleurs que, dans le cadre de la réforme de la sécurité du revenu, le gouvernement entend bien mettre fin au cloisonnement de la main-d'oeuvre – sans-emploi, prestataires de la sécurité du revenu – et l'intégrer à l'ensemble de la main-d'oeuvre québécoise.

Comme vous pouvez le constater, en terminant, M. le Président, nous disposons maintenant des conditions préalables à une intervention plus efficace, ayant, d'une part, la politique active du marché du travail, le décloisonnement des clientèles et, d'autre part, la responsabilité des mesures actives d'aide à l'emploi, à la suite de l'entente signée avec le gouvernement fédéral, en ce qui concerne les mesures financées par la caisse de l'assurance-emploi. La prochaine étape consistera à se doter d'une organisation performante des services publics d'emploi, d'une organisation québécoise capable de rejoindre tous les citoyens et citoyennes désirant intégrer le marché du travail, et ce, en association avec ses partenaires à tous les niveaux. Et c'est ce que le projet de loi nous permettra après son adoption. Je vous remercie.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Avant de céder la parole à M. le député de Laporte pour ses commentaires, je voudrais simplement profiter du fait que la majorité des membres du gouvernement est ici pour rappeler aux membres du gouvernement que, pour les déclarations ministérielles, le temps normalement imparti, c'est de cinq minutes. Je pense qu'il y a eu une espèce de consensus pour permettre à Mme la ministre de faire sa déclaration comme elle l'avait préparée, sauf que je ne voudrais pas que ce soit considéré comme un précédent et que ça se répète d'une fois à l'autre.

À ce moment-ci, je vais reconnaître M. le député de Laporte et je vais lui céder le même temps de parole.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. On dit parfois que le hasard fait bien les choses, et je profite du fait que ma collègue la députée de Sherbrooke est absente pour faire la réplique à la ministre de l'Emploi.

Des voix: Saint-François.

Des voix: Celle qui a le droit de vote.

M. Bourbeau: La députée de Saint-François, plutôt, bien sûr. La députée de Saint-François. M. le Président, c'est pour moi un plaisir que de prendre la parole à ce moment-ci alors que la ministre de l'Emploi annonce l'intégration des réseaux de main-d'oeuvre, parce que, pendant tout près de six années, j'ai été celui qui a détenu le poste de ministre de la Main-d'oeuvre alors que la ministre était la critique officielle, et je sais qu'aucun de nos arguments respectifs ne nous est étranger.

M. le Président, c'est un grand jour que celui où la ministre de l'Emploi peut se lever en cette Chambre et faire état du consensus, de l'entente qui est intervenue avec le gouvernement canadien et qui permet au Québec de regrouper les services de main-d'oeuvre en un seul réseau, de même que les services de l'aide sociale ou de la sécurité du revenu.

Je félicite la ministre, M. le Président, d'avoir su mener ces négociations à bien avec le gouvernement fédéral et je ne vous cacherai pas que j'aurais aimé, en d'autres temps, être capable de faire les mêmes annonces, mais les événements n'ont pas permis. M. le Président, je conclus, comme bien d'autres, qu'en politique souvent il y en a qui sèment, il y en a d'autres qui récoltent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Mais ça, c'est la vie – en tant qu'agriculteur, je sais de quoi je parle, M. le Président – et je n'ai aucun doute que, dans un avenir très prochain, nous serons appelés aussi à récolter ce que sème présentement le Parti québécois. Mais je dois dire que, parfois, je me demande si ce ne sera pas la tempête, ce que nous récolterons, en vertu de l'adage qui dit: Qui sème la discorde récolte la tempête. Mais, M. le Président, c'est autre chose.

Aujourd'hui, il faut se réjouir, bien sûr, parce que, à la suite du consensus qui a été établi au Québec en 1990 entre tous les partenaires, c'est-à-dire les représentants des employeurs, des chefs syndicaux et du gouvernement, le Québec avait pu, à ce moment-là, présenter un front commun patronal, syndical, gouvernemental à l'égard de ces revendications historiques envers le gouvernement du Canada, et ce consensus-là a permis de faire avancer les choses, pas assez rapidement à mon goût, mais, quand même, aujourd'hui, on en voit l'aboutissement.

Alors, la ministre, forte de ce rapatriement, est donc en situation maintenant où elle doit s'organiser, et elle choisit d'abolir la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, Société que nous avions formée justement pour remplacer les anciennes commissions de formation professionnelle. Alors, la ministre abolit donc cette commission, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, dont les caractéristiques étaient qu'elle avait des pouvoirs décisionnels. C'était les partenaires du marché du travail qui prenaient les décisions, étant entendu qu'ils connaissent beaucoup mieux les problèmes du marché du travail que les fonctionnaires du gouvernement. On remplace cette structure par la Commission des partenaires du marché du travail qui, si j'en lis les notes explicatives ou le texte de la ministre, serait un organisme plutôt consultatif. J'espère que ça ne sera pas ça, M. le Président. Mais, à lire ce qui est écrit, ça semble être ça.

(14 h 20)

Est-ce que, par hasard, on reviendrait aux anciennes CFP? C'est la question qu'il faut se poser. Les anciennes CFP, qui n'avaient pas de pouvoirs décisionnels puisque c'étaient les fonctionnaires du gouvernement qui prenaient les grandes décisions. Il faudra voir, mais, quant à moi, je pense et je sais qu'il faut faire confiance aux partenaires du marché du travail parce que c'est là, sur le plancher, sur le terrain, que se vivent les vrais problèmes et où on est mieux à même de connaître les solutions.

Maintenant, au niveau local. Alors là, M. le Président, on fusionne, semble-t-il, en un seul réseau le réseau d'aide sociale ou la sécurité du revenu, le réseau fédéral de main-d'oeuvre, le réseau québécois de main-d'oeuvre, la SQDM ainsi que les centres locaux de développement, qui relèvent du ministre du développement régional. Là, je me pose de sérieuses questions. Je dois vous dire que je n'aurais pas personnellement cautionné un tel regroupement fait de cette façon. Il me semble que le gouvernement prend de gros risques à fusionner d'un seul coup ces trois réseaux, près de 8 000 fonctionnaires. On parle d'un budget de 4 000 000 000 $ à 5 000 000 000 $.

Il me semble que ça aurait été plus prudent de procéder, dans un premier temps, en fusionnant les réseaux de main-d'oeuvre, le réseau fédéral et le réseau québécois. C'était déjà une grosse bouchée à prendre. Que de mettre avec ça, en plus, dans un même temps, l'aide sociale, le réseau du ministre du développement régional, j'ai peur qu'on soit en train de créer un monstre sur le plan administratif qu'on ne pourra pas contrôler. Je ne le souhaite pas, mais je pense qu'il est important de souligner à la ministre que, plutôt que de faire ça dans un seul temps, on aurait peut-être eu avantage à le faire en deux étapes, ce qui aurait peut-être minimisé les dangers de créer ce monstre dont je parlais.

M. le Président, en conclusion, je pense qu'on doit se réjouir que les négociations avec le gouvernement fédéral aient permis au Québec de rapatrier tout le secteur de la main-d'oeuvre à la suite, d'ailleurs, je dois le dire, d'ententes que le fédéral a faites avec quatre autres provinces canadiennes. Nous sommes donc la cinquième province canadienne à pouvoir signer ces ententes de main-d'oeuvre. C'est donc dire que, quand les parties, quand les gens négocient de bonne foi, quand on veut vraiment faire avancer les choses, c'est la preuve que le fédéralisme canadien peut fonctionner, qu'il fonctionne, qu'il évolue dans le sens de l'intérêt des provinces et des citoyens. C'est donc dire que le fédéralisme canadien peut être flexible et permet de répondre aux attentes des Québécois et des Québécoises. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Laporte. Je cède à nouveau la parole à Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité pour son droit de réplique.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je serai brève. Cependant, je voudrais rappeler aux membres de l'Assemblée nationale que, malheureusement, l'entente de principe signée le 21 avril ne nous permet pas de rapatrier tout le secteur de la main-d'oeuvre. Nous n'entendons pas, cependant, nous arrêter à mi-chemin. Cependant, nous ne pouvons pas parler à ce moment-ci d'aboutissement, comme vient de le faire le député de Laporte, en matière de négociation, puisque je vous rappellerai, M. le Président, que ce que nous avons obtenu, c'est un transfert de responsabilités dans le cadre des mesures actives financées par la caisse de d'assurance-emploi.

En fait, ce qu'on a obtenu, c'est que les cotisations des travailleurs et des employeurs québécois qui servent à des mesures actives d'emploi, eh bien, que ces cotisations puissent être gérées au Québec. Mais, pour ce qui est de l'ensemble des autres programmes qui peuvent dédoubler, chevaucher les programmes de main-d'oeuvre du Québec, si tant est qu'ils sont financés par le fonds de revenu consolidé, ça, il y a encore une négociation qui se poursuit. Je vous rappelle que c'est après 30 ans d'efforts qui avaient débuté en 1974 à l'occasion d'une déclaration du premier ministre Jean Lesage de l'époque. C'est donc après 30 ans d'efforts...

Une voix: Mille neuf cent soixante-quatre.

Mme Harel: ...1964. Alors, c'est donc à partir de 1964, donc depuis un peu plus de 30 ans maintenant, que nous avons dû consacrer les énergies, je dirais, unanimes de l'ensemble des décideurs d'une société pour finalement pouvoir signer cette entente de principe qui est un pas en avant, un pas que nous jugeons significatif mais qui n'est pas, bien s'en faut, M. le Président, suffisant. Nous entendons certainement poursuivre pour justement, comme le signalait le député de Laporte, pouvoir obtenir la maîtrise d'oeuvre de tout le secteur de la main-d'oeuvre.

D'autre part, je veux également souscrire aux propos du député de Laporte à l'égard de la valeur ajoutée que représente le partenariat au Québec. Oui, il faut faire confiance aux partenaires du marché du travail, et c'est parce que nous avons choisi, n'est-ce pas, nous avons choisi la voie d'une gestion concertée du marché du travail que nous entendons leur donner une voix prépondérante. Je comprends que les partenaires, tant ceux du milieu patronal, syndical, communautaire, vont accueillir favorablement les grandes orientations qui sont sous-jacentes à la réorganisation des services publics d'emploi contenus dans le projet de loi.

Alors, M. le Président, je terminerai en vous disant, un peu comme l'a fait le député de Laporte, que nous avons aussi récolté, malheureusement, à notre corps défendant, un gros déficit qui avait été semé par le gouvernement précédent. En matière de reddition de comptes, je dois vous dire que, ça, M. le Président, c'est un fardeau important. Je vous remercie.

Le Président: Très bien. Nous abordons maintenant l'étape des présentations de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Article a de notre feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances présente le projet de loi n° 139, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, ce projet de loi a pour objet de convertir la Commission des valeurs mobilières du Québec en une organisme autonome à financement extrabudgétaire. À cette fin, la Commission est dotée de la personnalité morale et devient un mandataire du gouvernement.

Ce projet de loi prévoit le financement de la Commission sur la base d'un équilibre entre ses dépenses et ses revenus et accorde à la Commission le pouvoir d'accomplir les actes nécessaires à sa gestion financière. Il étend l'obligation de participer au financement de la Commission aux organismes d'autoréglementation ainsi qu'aux fonds de travailleurs dont la Commission assure l'inspection. De plus, il met à la charge de la Commission les frais engagés par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les valeurs mobilières.

Enfin, ce projet de loi modifie la Loi sur le Protecteur du citoyen de manière à maintenir l'application de cette loi à la Commission et contient des dispositions transitoires.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article c, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la ministre de l'Éducation, ministre responsable de la Famille, présente le projet de loi n° 145, Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce projet de loi prévoit la création du ministère de la Famille et de l'Enfance dirigé par un ministre désigné sous le titre de ministre de la Famille et de l'Enfance qui a pour mission de valoriser la famille et l'enfance et de favoriser leur plein épanouissement. Il prévoit que le ministre facilite la participation de personnes ou groupes intéressés aux questions familiales et élabore ou propose au gouvernement des orientations et politiques favorables au développement des familles et des enfants. De plus, il conseille le gouvernement sur toute matière concernant la famille.

Ce projet contient des dispositions relatives à l'organisation du ministère. Il confie au ministre les responsabilités relatives aux services de garde à l'enfance. Ce projet modifie, d'autre part, la Loi sur les services de garde à l'enfance afin d'introduire les centres de la petite enfance et établit les règles qui s'y rattachent en matière de délivrance de permis et de financement.

Ce projet précise que le centre de la petite enfance est un établissement offrant à la fois des services de garde éducatifs en installation et, sur un territoire donné, en milieu familial, principalement aux enfants de 0 à 4 ans. Il établit les conditions de délivrance d'un permis de centre et il prévoit que la garde en milieu familial est coordonnée par les centres de la petite enfance, en remplacement des agences de service de garde en milieu familial.

Ce projet remplace l'exonération et l'aide financière par une contribution exigée du parent. Il prévoit que le gouvernement peut fixer cette contribution et déterminer des cas d'exemption de cette contribution.

En matière de financement, ce projet réserve les subventions aux seuls titulaires de permis de centre de la petite enfance et modifie le mode de fixation et de répartition des places donnant droit à des subventions. Enfin, des mesures de contrôle additionnelles sont prévues, en ce qui a trait aux centres à la petite enfance, au projet de loi, y compris des pouvoirs d'inspection accrus et d'administration provisoire.

(14 h 30)

Ce projet établit de nouvelles règles en matière de délivrance de permis de garderie, jardin d'enfants et halte-garderie quant aux personnes qui peuvent obtenir ces permis et en matière de renouvellement et de reconnaissance. Il instaure la prestation de services de garde éducatifs en centre de la petite enfance, en garderie et en jardin d'enfants. En outre, il prévoit que la garde en milieu scolaire est désormais régie par la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Enfin, ce projet comporte des dispositions modificatives de concordance ainsi que des dispositions transitoires et finales qui viennent modifier un certain nombre de lois dont celle du Conseil de la famille. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Étant donné l'importance de ce projet de loi pour les parents et les enfants du Québec, est-ce que la ministre entend tenir des audiences publiques sur ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Il est prévu qu'il y aura des consultations particulières, M. le Président, et nos deux cabinets de leader pourront, à ce moment-là, se consulter pour s'entendre sur une liste.

Le Président: Ça va. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article d, M. le Président.

Le Président: À l'article d du feuilleton, Mme la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille présente le projet de loi n° 144, Loi sur les prestations familiales. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce projet de loi institue, en remplacement de l'actuel régime d'allocation d'aide aux familles, un régime de prestations familiales. Ce régime prévoit l'attribution d'une allocation familiale variable selon le revenu et la composition de la famille. Il prévoit également l'attribution d'une allocation pour enfant handicapé.

Le projet de loi édicte que chaque enfant a droit au bénéfice des prestations familiales jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de 18 ans, sauf cas prévus par règlement. Il précise que les prestations familiales sont versées à la personne qui assume principalement la charge des soins et de l'éducation de l'enfant et qui vit habituellement avec lui.

Le projet de loi prévoit que l'allocation familiale peut être majorée dans le cas de la personne qui assume seule la charge de l'enfant. Il prévoit également que, aux fins du calcul du montant de l'allocation familiale, la personne qui désire recevoir l'allocation ainsi que son conjoint doivent fournir une déclaration de revenus.

Le projet de loi confère l'administration du régime de prestations familiales à la Régie des rentes du Québec. Il comporte, de plus, des dispositions pénales ainsi que des dispositions modificatives et transitoires dont certaines viennent donner suite à une mesure énoncée dans le discours du budget 1997-1998 concernant la mise en oeuvre de l'allocation-logement unifiée. Merci, M. le Président.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article e, M. le Président.

Le Président: À l'article e du feuilleton, Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité présente le projet de loi n° 150, Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail. Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: M. le Président, ce projet de loi prévoit la création du ministère de l'Emploi et de la Solidarité dirigé par un ministre désigné sous le titre de ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Il détermine les domaines d'action du ministre ainsi que ses principaux pouvoirs et fonctions en matière de main-d'oeuvre, d'emploi, de sécurité du revenu et d'allocations sociales.

Ce projet de loi a également pour objet d'instituer la Commission des partenaires du marché du travail qui a pour fonction de participer à l'élaboration des politiques et mesures gouvernementales dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi ainsi qu'à la prise de décision relative à la mise en oeuvre et à la gestion des mesures et programmes relevant du ministre dans ces domaines. La Commission exerce, en outre, les attributions prévues par la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. La Commission est notamment composée de membres nommés par le gouvernement représentant la main-d'oeuvre québécoise, les associations d'employeurs, les organismes communautaires oeuvrant dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi et les milieux de l'enseignement secondaire et collégial.

Ce projet de loi prévoit la nomination par le gouvernement d'un président et d'un secrétaire général de la Commission. Ce projet de loi crée, au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, une unité autonome, identifiée sous le nom d'Emploi Québec, pour s'occuper de la mise en oeuvre et de la gestion des mesures et programmes relevant du ministre dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi, ainsi que de la prestation des services publics d'emploi. Il prévoit que l'entente de gestion relative à Emploi Québec sera conclue entre le ministre et la Commission. Il prévoit que le secrétaire général de la Commission est aussi le sous-ministre associé responsable d'Emploi Québec.

Par ailleurs, ce projet de loi permet au gouvernement d'instituer un conseil régional des partenaires du marché du travail pour chaque région qu'il délimite. Un conseil régional a, entre autres, pour fonctions de définir la problématique du marché du travail dans sa région et d'identifier des stratégies et des objectifs régionaux en matière de main-d'oeuvre et d'emploi.

Ce projet de loi a, en outre, pour objet d'instituer le Fonds de développement du marché du travail affecté au financement de la mise en oeuvre et de la gestion des mesures et programmes relevant du ministre dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi ainsi que de la prestation des services publics d'emploi. Il prévoit de plus les règles de fonctionnement de ce fonds.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions relatives à l'organisation du ministère de l'Emploi et de la Solidarité ainsi que des dispositions transitoires et de concordance.

Des voix: Bravo!

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article f, M. le Président.

Le Président: À l'article f du feuilleton, M. le ministre d'État à la Métropole présente le projet de loi n° 148, Loi modifiant la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport. M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Ce projet de loi habilite l'Agence métropolitaine de transport à recevoir mandat des autorités organisatrices de transport en commun afin d'implanter et d'exploiter un système intégré de vente de titres et de perception des recettes de transport en commun. Il prévoit en conséquence l'application à certaines entreprises de certaines dispositions du Code du travail concernant le maintien des services essentiels. Le projet permet au gouvernement, d'autre part, de décréter la réalisation d'un tel mandat selon les modalités qu'il détermine.

Le projet de loi accorde, par ailleurs, à l'Agence métropolitaine de transport le pouvoir d'intenter une poursuite pénale pour une infraction visée par sa loi constitutive. Il prévoit enfin que le ministre d'État à la Métropole pourra autoriser généralement ou spécialement toute personne à agir comme inspecteur pour l'application de la loi.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article b, M. le Président.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le leader du gouvernement, au nom du ministre des Affaires municipales, présente le projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Ce projet de loi modifie les règles d'adjudication de certains contrats de construction, d'approvisionnement et de services pour donner suite aux dispositions de l'Accord de libéralisation des marchés publics du Québec et de l'Ontario.

Le projet de loi apporte également des modifications à la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux afin de permettre aux municipalités et aux organismes municipaux d'émettre des obligations selon un mode différent de celui prévu par une loi ou un règlement à l'égard d'obligations municipales.

Par ailleurs, le projet de loi habilite les régies intermunicipales à conclure une entente avec une autre régie, une municipalité, une commission scolaire, un établissement d'enseignement, un organisme à but non lucratif et certains établissements publics dans le but d'acheter conjointement du matériel ou des matériaux. Il leur permet également de procéder à des demandes communes de soumissions publiques pour l'octroi d'un contrat d'assurance ou de fourniture de services et de conclure une entente avec une union municipale pour l'achat de matériel ou de matériaux, l'exécution de travaux ou l'octroi d'un contrat d'assurance ou de fourniture de services par l'union au nom de la régie.

Le projet de loi prévoit en outre qu'une municipalité régionale de comté devra soutenir financièrement un organisme à but non lucratif ayant pour but la promotion et le développement économiques par le biais d'un montant versé par chaque municipalité locale dont le territoire est compris dans le sien.

Enfin, le projet de loi accorde aux municipalités régies par le Code municipal du Québec le pouvoir de réglementer, à des fins de sécurité, les piscines publiques ou privées.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement, à nouveau.

M. Bélanger: Article h, M. le Président.

Le Président: À l'article h du feuilleton, M. le leader du gouvernement, au nom du ministre des Affaires municipales, présente le projet de loi n° 140, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur la sécurité dans les sports afin d'y insérer un nouveau chapitre portant sur la sécurité en matière de plongée subaquatique récréative.

Le projet de loi oblige toute personne qui fait de la plongée subaquatique récréative à l'aide d'air comprimé ou qui dispense des services d'enseignement de ce type de plongée à être titulaire d'un certificat attestant son niveau de qualification.

De plus, le projet de loi autorise le ministre des Affaires municipales à habiliter un organisme à but non lucratif oeuvrant dans le domaine de la plongée subaquatique à exercer divers pouvoirs et responsabilités reliés à la qualification des moniteurs et adeptes de cette activité.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

(14 h 40)

M. Bélanger: Article i, M. le Président.

Le Président: À l'article i du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune présente le projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin d'accorder au gouvernement le pouvoir de conclure avec les communautés autochtones des ententes destinées notamment à faciliter davantage le développement et la gestion des ressources fauniques par ces mêmes communautés.

De plus, ce projet de loi habilite en outre le gouvernement à apporter, par voie réglementaire, des adaptations aux dispositions de cette loi et de ces règlements permettant de mieux concilier les nécessités de la conservation et de la gestion de la faune avec les activités qu'exercent les communautés autochtones à des fins alimentaires, rituelles ou sociales.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: L'article j, M. le Président.

Le Président: À l'article j du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 147, Loi concernant certains travaux de pose ou de montage de verre plat. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, ce projet de loi prévoit l'établissement, à certaines conditions et pour une période de six mois, de taux de salaire particuliers pour l'exécution de travaux de pose ou de montage du verre plat, qui, dans l'éventualité de l'abrogation du décret de l'industrie du verre plat, deviendraient assujettis à l'application de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Il détermine aussi les pouvoirs et droits de la Commission de la construction du Québec pour l'application de ces taux de salaire.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je dépose la réponse à la question n° 6 inscrite au feuilleton du 29 mai 1996 par la députée de La Pinière.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commission aujourd'hui.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, M. le Président, je voudrais déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 108 pétitionnaires du comté de Nelligan.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous sommes opposés aux coupures budgétaires qui affectent la santé et le bien-être des personnes du troisième âge et des démunis, notamment en ce qui concerne l'approvisionnement de médicaments sous prescription.

«Whereas we are completely opposed to the budgetary cutbacks which affect the health and well-being of the seniors and the underprivileged, particularly regarding the supply of prescription medication.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens de la province de Québec, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement afin qu'il supprime immédiatement le nouveau régime d'assurance-médicaments en vigueur depuis le 1er janvier 1997.

«We, the undersigned, citizens of the Province of Québec, demand that the National Assembly oblige the Government of Québec to immediately cancel the new Prescription Drug Insurance Plan which was put into effect on January 1st, 1997.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député de Nelligan. Je crois que vous avez une autre pétition.

M. Williams: Oui. Je demande le consentement de l'Assemblée nationale pour déposer une pétition qui est non conforme.

Le Président: Alors, vous pouvez y aller, M. le député, vous avez le consentement.

M. Williams: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 469 pétitionnaires du MacDonald High School.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous sommes en désaccord avec votre proposition de séparer les élèves, le personnel et les écoles de la région de Vaudreuil-Soulanges et de l'Île-Perrot du système scolaire linguistique qui serait créé pour desservir la partie ouest de l'île de Montréal.

«We, the students of MacDonald High School, disagree with your proposal to separate the students, staff and schools of the Vaudreuil-Soulanges and Île-Perrot area from the linguistic school system to be created which will serve the western part of the Island of Montréal.»

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons que le territoire de Harwood soit rattaché à la commission scolaire desservant le secteur ouest de l'île de Montréal lorsque sera voté le projet de loi qui déterminera les limites territoriales des nouvelles commissions scolaires linguistiques du Québec.

«We ask that the Harwood territory be affiliated with a school board serving the western sector of the Island of Montréal when legislation is tabled to approve the territorial boundaries of the new langage-based school boards of Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est également déposée. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je sollicite le consentement de la Chambre pour soumettre une première pétition en 15 ans, pétition qu'on dit non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, pour cette première.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Alors, je dépose donc l'extrait d'une pétition signée par plus de 4 000 pétitionnaires, parents, résidents ou contribuables de la commission scolaire dissidente catholique de Greenfield Park.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, soussignés, parents, résidents ou contribuables de la commission scolaire dissidente catholique de Greenfield Park, exigeons de la ministre de l'Éducation, Mme Pauline Marois, qu'elle corrige ses cartes scolaires pour maintenir le territoire juridictionnel de la commission scolaire dissidente catholique de Greenfield Park tel qu'il est reconnu par l'article 125 de la Loi sur l'instruction publique.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Laporte. La pétition est déposée. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 3 947 pétitionnaires de toutes les régions du Québec, y compris le Lac-Saint-Jean.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est une société démocratique;

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que le projet de maternelle temps plein cinq ans ne convient pas à tous les enfants mais répond aux demandes de 50 % des parents du Québec;

«Considérant que la maternelle mi-temps existante répond aux attentes de 50 % des parents du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons aux membres de l'Assemblée nationale de: maintenir telle qu'elle existe présentement la maternelle mi-temps, tout en offrant la maternelle temps plein à la demande des parents; de confier aux commissions scolaires et aux milieux-écoles le pouvoir et les budgets nécessaires pour répondre adéquatement à cette requête.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Vous avez une autre pétition, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 000 pétitionnaires de différentes régions du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le législateur québécois croit en l'existence d'un réseau témoin empêchant ainsi d'accorder un statut de monopole au secteur public;

«Considérant qu'il en coûte annuellement à l'État 141 $ par enfant (10,6%) dans une garderie privée et 1 191 $ par enfant (89,4%) dans une garderie sans but lucratif;

«Considérant le droit au libre choix des parents et au libre accès à nos enfants au secteur privé;

«Considérant les 20 000 familles utilisatrices du système de garderies privées au Québec;

«Considérant que le secteur des garderies privées est créateur de 4 000 emplois au Québec;

«Considérant la nécessité d'une réduction de dépenses dans les finances publiques;

«Considérant que le secteur privé occupe à lui seul 40 % du réseau actuel, donc plus de 400 garderies au Québec;

«Considérant que le réseau des garderies privées du Québec est un service public qui doit être rendu accessible à tous les citoyens;

«Considérant que le secteur privé est un partenaire de premier ordre dans le système d'éducation national et qu'il offre des services éducatifs de qualité à tous les enfants du Québec;

«Considérant que les droits en éducation appartiennent d'abord à la population et non à l'État;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement afin qu'il cesse toute action entreprise dans le but de réformer et d'éliminer la présence des garderies privées du réseau actuel dans le milieu des services à la petite enfance.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Alors, cette pétition est également déposée. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement; vous pouvez y aller, M. le député.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 414 pétitionnaires de la région de Montréal et des Basses-Laurentides.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est une société démocratique;

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que le projet de maternelle temps plein cinq ans ne convient pas à tous les enfants mais répond aux demandes de 50 % des parents du Québec;

«Considérant que la maternelle mi-temps existante répond aux attentes de 50 % des parents du Québec;

(14 h 50)

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons aux membres de l'Assemblée nationale de: maintenir telle qu'elle existe présentement la maternelle mi-temps, tout en offrant la maternelle temps plein à la demande des parents; de confier aux commissions scolaires et aux milieux-écoles le pouvoir et les budgets nécessaires pour répondre adéquatement à cette requête.»

Je certifie que cet extrait est conforme à une partie de l'original de cette pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas, aujourd'hui, d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise que, après la période des questions et des réponses orales, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux répondra à une question posée le 13 mai dernier par M. le député de Brome-Missisquoi relativement aux recommandations du coroner Delâge concernant la sécurité dans les résidences pour personnes âgées.

Alors, nous en arrivons maintenant à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Dans ses interventions depuis son discours inaugural, le premier ministre a toujours manifesté ce qu'il appelait un choix en faveur de la famille québécoise. On a d'ailleurs échangé là-dessus, là, il y a deux jours. On vient de voir la ministre de l'Éducation déposer un projet de loi créant le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Mais ce choix en faveur de la famille québécoise, M. le Président, a connu des contraintes très, très réelles, là, depuis un peu plus d'un an. D'abord, un choix de la part du gouvernement de limiter à la maternelle plein temps ou rien le choix des parents québécois. Le choix du gouvernement, en matière de garderies, d'imposer, par ses ressources financières et les choix budgétaires qu'il fait, un modèle unique de garderie pour les enfants des familles québécoises.

Dans le budget comme tel, on a vu que ceux qui vont faire les frais des réaménagements budgétaires sont, d'une part, les familles québécoises dont l'un des conjoints demeure à la maison avec les enfants, que le soutien financier qui était autrefois destiné aux familles québécoises, en raison de l'existence même des enfants, sera limité, que les familles à bas revenus ne seront pas encouragées à quitter la sécurité du revenu pour se trouver un emploi, compte tenu des coûts énormes, des centaines de dollars qu'il leur en coûterait pour confier leurs enfants à des garderies dans le nouveau système qui a été inventé par le premier ministre.

Je demande, compte tenu de ces contraintes qui viennent d'être ajoutées à l'ensemble des programmes destinés aux familles québécoises: Comment le premier ministre peut-il nous dire qu'il fait le choix en faveur de la famille québécoise, alors qu'il enlève des choix aux familles québécoises?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et de la Famille.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je crois que nous devrions inviter le chef de l'opposition à relire le document concernant la nouvelle politique familiale du gouvernement du Québec et qui concerne la petite enfance, Les enfants au coeur de nos choix , puisque c'est complètement contradictoire aux propos qu'il tient, M. le Président.

D'abord, sur la question des différents modes de garde, nous préservons l'ensemble des choix disponibles actuellement pour les familles québécoises. D'une part, si l'on veut et choisit d'être à la maison pour prendre soin de son enfant, le ministre des Finances, entre autres, dans le discours du budget, a rehaussé le niveau du crédit disponible pour le conjoint.

Le ministre des Finances a maintenu, dans le discours du budget, le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde, ce qui permet, entre autres, que l'on choisisse d'avoir une gardienne à la maison, si c'est utile, ou de payer pour une place un prix plus élevé dans une garderie à but lucratif.

Troisièmement, M. le Président, nous permettons effectivement que des familles à bas revenus puissent avoir accès à des services de garde à des coûts acceptables et raisonnables. Et non seulement nous avons voulu préserver différents modèles, mais nous sommes actuellement en discussion et même en négociations avec les représentants des garderies privées à but lucratif, de telle sorte que nous puissions leur proposer une perspective leur permettant soit de se transformer ou soit de pouvoir offrir des places à 5 $ dans leur garderie.

Je crois que c'est cela, M. le Président, respecter le choix des familles québécoises.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que la ministre ou le premier ministre peut nous indiquer ce que font les représentants des parents, ce que font des parents avec leurs enfants, ce que font des gens qui ont fondé et qui opèrent, qui exploitent des garderies privées devant le parlement, au moment où on se parle? Est-ce que la ministre et le premier ministre pourraient nous dire comment ils maintiennent le choix des parents d'envoyer leurs enfants dans les garderies privées selon le choix qui existe aujourd'hui, qui existe depuis fort longtemps au Québec, si, en réalité, la ministre nous dit en même temps qu'elle est en train de négocier avec eux pour mettre fin à leur existence?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il s'agit d'une discussion très importante qui porte sur un sujet qui est non moins important. Il importe donc, je crois, que nous employions les bons termes pour désigner les réalités. Toutes les garderies au Québec sont privées. Le chef de l'opposition tente de restreindre l'appellation «privées» aux garderies qui sont à but lucratif, mais n'oublions pas qu'il y a, au Québec, également beaucoup de garderies sans but lucratif qui sont également toutes privées, aussi privées que le sont les garderies à but lucratif. La distinction, elle est sous l'angle de savoir: Est-ce que les garderies sont à but lucratif ou non? Parce qu'elles sont toutes privées.

Ceci étant dit, je réfère le chef de l'opposition à la réponse que vient de faire la ministre de l'Éducation et responsable du dossier des politiques familiales. Le gouvernement a pris des mesures fiscales dans le budget pour que nous nous assurions qu'il y aura un choix pour les parents d'envoyer leurs enfants soit dans une garderie à but lucratif ou sans but lucratif.

Deuxièmement, je voudrais que le chef de l'opposition note bien ce que vient de dire la ministre de l'Éducation. Hier, il y a eu une rencontre de négociation très importante avec les représentants des garderies à but lucratif. Cette rencontre a donné lieu pour la première fois au dévoilement de paramètres d'une proposition qui est en voie de confection au gouvernement. La ministre a voulu d'abord pressentir les représentants des garderies à but lucratif avant de la formuler de façon plus formelle. Elle a eu des premières réactions de la part de ces garderies. Il faut savoir qu'il y a trois groupes, M. le Président, qui sont à peu près d'importance égale, l'un des trois n'étant pas un groupe formel mais qui s'est constitué bona fide pour les fins de la discussion actuelle. Donc, la ministre est en train de travailler avec les vis-à-vis.

Je comprends qu'il y a des gens qui sont ici, en face, mais il faut penser que ça va se régler à une table de négociation qui est maintenant dressée et sur laquelle se trouve maintenant une proposition qui se précise de jour en jour. Et j'invite les gens à continuer leur discussion dont on me dit qu'elle se déroule dans un climat très correct avec la ministre responsable.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: On voit que le premier ministre n'a pas rencontré les gens qui sont devant le parlement et qui ont manifesté leur insatisfaction devant l'approche que la ministre et le premier ministre prennent à leur endroit.

Est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer d'abord, si tout le monde est privé – on va se comprendre sur les termes, effectivement – s'il y a du sans but lucratif et du à but lucratif, pourquoi, si on maintient le choix des parents, il y a de la discrimination selon la forme de garderie qui est empruntée, soit avec but lucratif soit sans but lucratif? Pourquoi limiter le choix des parents à justement choisir cette forme d'organisation à laquelle ils désirent confier personnellement leurs enfants? C'est ça qui est en cause, c'est le choix des parents. Ce n'est pas le choix de la CSN, ce n'est pas le choix de la ministre, ce n'est pas le choix du premier ministre, c'est le choix des parents québécois.

Et pourquoi nous dit-il que c'est un bon choix si, dans le cas des garderies à but lucratif, le gouvernement va être obligé de faire des chèques pour les désintéresser, donc c'est un choix coûteux pour le gouvernement?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: D'abord, première réponse, M. le Président, j'imagine que le chef de l'opposition sait ce que c'est que de négocier et que c'est probablement normal que des gens viennent faire des représentations lorsqu'ils souhaitent avoir davantage. Alors, je comprends le geste des représentants et représentantes de garderies, mais cependant je peux vous dire que nous sommes bel et bien à une table de négociation et de discussion.

Maintenant, sur le fond de la question, quant à la possibilité d'offrir un choix aux parents, je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure au chef de l'opposition, puisque ces choix existent. Ce sont les garderies à but lucratif qui, parce que nous diversifions les modèles, se sont senties menacées, ont cru qu'elles allaient avoir une compétition qui n'était pas acceptable, et c'est vrai qu'il y en aura une, compétition, et c'est devant cela justement que le gouvernement a accepté de discuter avec elles pas pour leur offrir un chèque, mais pour nous assurer que les services restent disponibles et dans le respect du libre choix, justement, des parents.

(15 heures)

Mais, moi, je n'ai pas couru après les garderies à but lucratif; je leur ai offert la possibilité, par l'intermédiaire de mesures fiscales, de continuer à offrir les services. Mais je suis de bon compte, je suis d'accord pour discuter avec elles si elles souhaitent se transformer et avoir accès à des subventions.

M. le Président, ce qui différencie les deux modèles de garderies, qui sont toutes les deux privées, comme le premier ministre le rappelait, dans un cas, l'une à but lucratif, dans l'autre cas, l'autre est sans but lucratif, ce qui les différencie, c'est que l'une est dirigée par les parents. Quand on dit que nous voulons que ce soient les parents qui soient les premiers responsables d'aider leurs enfants, c'est ce choix-là que nous faisons, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Comment le premier ministre peut-il trouver que sa ministre emploie les bons termes lorsqu'elle prétend qu'elle diversifie l'offre de services, alors que l'offre de services diversifiés existe aujourd'hui et que le choix du gouvernement, c'est de n'appuyer qu'une seule forme de garderies, celles qui sont sans but lucratif, syndiquées avec la CSN de Gérald Larose et de Monique Simard, ou de la députée de La Prairie? Premièrement.

Deuxièmement, comment le premier ministre peut-il dire qu'il y a là un véritable choix des parents, alors que la ministre vient de nous dire que c'est elle qui choisit pour les parents, que c'est mieux pour les parents qu'ils soient représentés sur les conseils d'administration? Il y a des parents que ça n'intéresse pas, qui entendent confier leurs enfants à des garderies privées à but lucratif.

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre se rend compte que ce que la ministre a dit, qu'elle a dit ici, en Chambre, vendredi dernier, c'est qu'elle sait quelle est la meilleure décision que les parents québécois devraient prendre, c'est-à-dire de confier leurs enfants à des garderies sans but lucratif où les parents sont présents sur le conseil d'administration? Dans le fond, ce qu'elle vient de nous dire, d'une façon que je qualifierais d'arrogante, pour remplacer le choix des parents, c'est de dire aux parents: C'est comme ça que ça va marcher, vous autres, vous ne connaissez pas ça et, nous autres, les péquistes, on connaît ça. C'est ça qu'elle a dit.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que vous avez entendu du député de Papineau des propos qui n'ont cette place en cette Chambre.

Le Président: Je n'ai pas entendu clairement les propos du député de Papineau, mais je sais qu'il n'avait pas la parole. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je suis complètement estomaquée des propos du chef de l'opposition. Il nous demande que les parents puissent avoir accès à différents modèles de services de garde. Nous lui disons: Oui, nous le permettons. Parce que nous allons offrir des modèles différents – je vais vous parler de celui qui concerne les centres à la petite enfance, entre autres, qui est fort différent d'un service de garde tel que nous le connaissons actuellement – parce que nous voulons diversifier les services, certaines garderies à but lucratif ont mentionné, ont souhaité que nous puissions discuter avec elles d'une aide à leur apporter, parce qu'elles craignaient l'arrivée de ces nouveaux modèles.

Alors, moi, ce que j'essaie de faire, en toute bonne foi, c'est de négocier avec ces regroupements et ces associations en leur proposant un encadrement général. Actuellement, nous en sommes même à certaines mesures, au plan monétaire, qui pourraient être envisagées. C'est justement pour le préserver, ce choix-là, et pour le rendre possible. Mais j'ajouterai, M. le Président, que nous ne faisons pas que continuer à offrir la possibilité de permis de service de garde à des institutions, soient-elles à but lucratif ou sans but lucratif; nous développons une nouvelle institution, à partir de l'existence de services de garde dirigés par des parents actuellement, et ce sont les centres à la petite enfance qui permettront de répondre, entre autres, aux besoins des familles qui travaillent en dehors des heures régulières, qui permettront d'offrir aux parents des services d'aide, d'accompagnement, de soutien pour aider leurs enfants et aider leur développement. Je ne crois pas que, ce faisant, nous nous substituons aux parents. Nous tentons, au contraire, de les accompagner, de les soutenir dans leur tâche et de leur offrir des modèles diversifiés, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Au premier ministre. Malgré les efforts de la ministre de noyer l'essence même des propos qu'elle a tenus vendredi dernier ici, à l'Assemblée nationale, qui consistent à nier aux parents québécois des choix véritables, compte tenu des actions du gouvernement, est-ce que ce n'est pas exactement la même approche que le gouvernement pratique en imposant encore une fois un faux choix aux parents québécois au titre de la maternelle à plein temps en faisant disparaître l'option réelle que des milliers et des dizaines de milliers de parents entendent prendre, c'est-à-dire d'assurer l'accès à la maternelle à mi-temps pour les parents – centaines, milliers, dizaines de milliers d'entre eux au Québec – qui souhaitent ça pour leurs enfants?

Et est-ce que le premier ministre, en mettant les parents québécois devant un choix entre maternelle à plein temps ou pas de maternelle du tout, n'est pas en train de limiter les choix des familles québécoises, compte tenu de ce qui existe aujourd'hui, compte tenu des options disponibles, compte tenu des choix véritables, d'une façon libre, des parents québécois?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je commence à comprendre pourquoi, M. le Président, c'est le chef de l'opposition qui pose les questions sur cet aspect de nos politiques, parce que son propre parti, par ses représentants et par ses députés à la commission parlementaire de l'éducation, a appuyé des recommandations que l'on m'a faites pour que nous modifiions un certain nombre de mesures qui s'adressent à nos enfants, dont l'instauration d'une politique à la petite enfance et dont l'instauration de maternelles à plein temps. Où est la cohérence?

Maintenant, M. le Président, sur un ton un peu plus calme, nous pourrions remonter à tous les avis que nous avons reçus, que j'ai reçus comme ministre de l'Éducation et que d'autres ministres de l'Éducation avant moi ont reçus. Depuis 30 ans, il y a unanimité sur cette question et, dans les derniers cinq ans, plusieurs recommandations ont été faites pour que nous implantions des maternelles à plein temps à cinq ans et même que nous allions vers les quatre ans. Je ne vais pas les reprendre l'un après l'autre, le dernier en liste étant celui du Conseil supérieur de l'éducation, avec un argumentaire très intéressant, et j'inviterais le chef de l'opposition à en prendre connaissance. Cependant, le dernier appui que nous avons reçu quant à l'implantation des maternelles plein temps non obligatoires, M. le Président, sur tout le territoire québécois me vient de la Fédération des comités de parents du Québec, qui représente tous les comités de parents de toutes les écoles et primaires et secondaires du Québec. C'est à ceux-là que je réponds, et je crois qu'à ce moment-là je réponds à des parents fort conscients des besoins de leurs enfants et qui souhaitent le meilleur pour leurs enfants.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte que, malgré la réponse de sa ministre, il subsiste encore une réalité qui est l'abolition de ce choix de la maternelle à mi-temps des parents québécois? Et est-ce que la ministre pourrait nous dire, à défaut pour le premier ministre de répondre – parce que, comme on le sait, ceux qui savent ne parlent pas – est-ce que la ministre serait capable de nous dire en vertu de quelles représentations ou à la suite de quel mémoire devant la commission de l'éducation un groupe quelconque aurait demandé l'abolition de ce choix de la maternelle à mi-temps? Qui lui a demandé ça?

(15 h 10)

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, j'avais prévu ne pas lire l'avis que m'avait envoyé le Conseil supérieur de l'éducation, qui est généralement probablement l'organisme le plus crédible que tout ministre de l'Éducation consulte lorsqu'il veut adopter une politique, ce que j'ai fait. I y a donc eu une consultation auprès du Conseil supérieur de l'éducation. Alors, je vais me permettre de le citer, à ce moment-là, M. le Président.

Le Conseil nous dit ceci: «À la maternelle, le service a été limité à certains enfants. Les constats liés aux transformations sociales montrent que maintenant ce sont les enfants de toutes les couches de la société qui, pour des raisons diverses, ont besoin de tels services – et on fait référence aux maternelles à plein temps. L'expérience internationale ajoute à ces connaissances le fait que les interventions éducatives à la petite enfance doivent le plus possible relever d'un droit commun à tous les enfants plutôt que de constituer une mesure particulière qui aurait pour effet de stigmatiser les enfants à risque.

«L'accès à temps plein pour les enfants de quatre et cinq ans à des services éducatifs correspond et répond à diverses exigences. D'abord, sur le plan pédagogique, une offre de services à temps partiel à la maternelle cinq ans est insuffisante, si l'on tient compte de la portion de temps nécessaire aux routines quotidiennes. De plus, cela a pour effet de plonger l'enfant dans une discontinuité peu propice à la consolidation des acquis et qui est de nature à engendrer chez lui un sentiment d'insécurité.»

J'aurais autre chose à ajouter, M. le Président.

Le Président: En conclusion, Mme la ministre.

Mme Marois: En conclusion, je comprends que des parents soient inquiets de ce qui va arriver à leurs enfants, soient inquiets des changements qu'on leur propose; je suis sensible à cela. Je vais faire deux choses, M. le Président. D'une part, je vais demander aux commissions scolaires d'être plus qu'attentives à toutes les questions de transport, de locaux, de surveillance. Et je demande aux commissions scolaires d'utiliser le premier mois de la rentrée scolaire pour accueillir progressivement les enfants, pour informer les parents, pour faire en sorte qu'au fur et à mesure que les familles se sentiront confortables elles puissent faire participer leurs enfants à la maternelle à temps plein. Ce premier mois permettra, je l'espère, de rassurer, et l'ensemble des services...

Le Président: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre pourrait avoir la franchise de reconnaître que...

Des voix: ...

Le Président: Je suis convaincu que vous avez compris que ce n'était pas la façon de formuler la question.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre pourrait reconnaître que son incapacité, aujourd'hui, de répondre aux attentes des parents, c'est parce qu'il s'est attaché les mains au Sommet puis que le miracle du Sommet, c'était les petits enfants à la CSN, ceux de la maternelle à la CEQ, puis les grands-parents pour la FTQ, puis la liberté de choix des familles chez le diable? Est-ce qu'il réalise que la gouverne pour les copains, il y a plusieurs familles du Québec qui en ont assez?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de répondre exactement à cette question de la part du député de Rivière-du-Loup. Les politiques que nous adoptons, les politiques que nous proposons, elles répondent d'abord et avant tout aux enfants du Québec et aux familles québécoises.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en principale.

M. Johnson: Oui, M. le Président. J'aimerais m'entretenir quelques instants avec le premier ministre d'agriculture, de production laitière et de transformation du lait et du beurre. On sait ce que représente l'industrie laitière et la production laitière au Québec, et notamment la transformation du lait en beurre. On sait ce que ça représente en centaines d'emplois dans des centaines d'établissements dans de nombreuses régions du Québec.

On sait, par ailleurs – et, ça aussi, on va avoir de la visite dans les jours qui viennent – qu'une coalition de producteurs laitiers vise à s'assurer que le régime qui a été mis en place il y a une dizaine d'années afin, d'une part, d'informer le consommateur sur ce qu'il mange – autrement dit, qu'on puisse reconnaître le produit qu'on mange – et, deuxièmement, de protéger, par là, l'industrie laitière par excellence du Canada, qui est située au Québec... qu'un règlement sur la coloration de la margarine a été édicté il y a une dizaine d'années et qu'aujourd'hui le ministre de l'Agriculture, comme son prédécesseur immédiat, est en train d'oublier les producteurs laitiers, est en train, sous le couvert d'une excuse – que c'est la faute des autres, notamment ceux qui l'ont précédé – qu'il se soit obligé à harmoniser la réglementation québécoise dans le sens de ce qui fait l'affaire des autres Canadiens plutôt que de plaider pour l'harmonisation de la réglementation dans le sens des intérêts du Québec.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire où il a pêché cette excuse, que ce n'est pas de sa faute, que c'est la faute des libéraux, que c'est la faute des autres...

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: ...autrement dit, que le premier ministre ignore que le gouvernement du Québec, en 1994, a donné un mandat, qui a été exécuté, d'exclure des barrières techniques celles qui avaient des implications politiques, à charge de continuer les consultations et de s'entendre sur un scénario d'harmonisation pour le 1er septembre, et non pas de dire aux autres Canadiens: On va faire comme vous autres, on va abolir notre règlement, plutôt que d'insister dans les conférences fédérales-provinciales, depuis novembre 1994, pour que ce soit dans l'autre sens que ça se fasse, dans l'intérêt du Québec et des producteurs laitiers du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, lorsque le gouvernement du Parti québécois a succédé à celui qui l'a précédé, il a donc assumé un héritage. Dans l'héritage, il y avait un déficit de 6 000 000 000 $, première partie de l'héritage. Et puis là...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: ...on s'est rendu compte aussi que, dans les six dernières années de leur mandat, ils ont défoncé leur budget de 1 000 000 000 $ en moyenne par année. Alors, on a continué de fouiller dans les dossiers et puis on a trouvé, entre autres, un accord qui a été signé par le Parti libéral, alors au pouvoir, quelque part durant l'été 1994, un accord signé avec les autres provinces canadiennes et dans lequel il y avait, bien sûr, des obligations qui étaient contractées par le gouvernement du Québec. Cet accord a été signé par l'actuel chef de l'opposition et par deux ou trois ministres. Ça a bel et bien signé, M. le Président, l'encre était à peine sèche sur le document. Alors, il y avait, entre autres, dans cet accord, l'engagement d'harmoniser la réglementation québécoise dans le domaine des produits laitiers avec la réglementation de l'ensemble canadien, des autres provinces. Un instant! M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: De toute façon, M. le Président, quels que soient les termes que j'emploie pour décrire l'accord, le gouvernement a éprouvé le besoin, en particulier le ministère de l'Agriculture, de faire analyser cet accord par des spécialistes à l'interne et de dire quelles sont les obligations du gouvernement du Québec par rapport, en particulier, au règlement qui interdit la coloration de la margarine. Alors, ce que les spécialistes nous ont dit, c'est: On est liés, le gouvernement libéral a lié le gouvernement du Québec et, à compter du 1er septembre 1997, il faudra abolir ce règlement. C'est ce que nous nous sommes fait dire par les spécialistes. Alors, depuis ce temps-là, on demande des opinions pour savoir s'il y a moyen d'en sortir, et celles que nous avons eues jusqu'à maintenant, c'est qu'on n'en sort pas. On continue de vérifier puis de chercher les trous dans l'accord. Et, au moment où je vous parle, nous avons demandé une dernière opinion – est-ce que c'est déjà demandé? C'est fait! – à une firme reconnue externe pour avoir la lumière sur la situation.

(15 h 20)

Autrement dit, M. le Président, c'est absolument extraordinaire – il y aurait des mots dans le dictionnaire pour décrire l'attitude de ce chef de l'opposition – que de nous reprocher d'être pris dans le corset qu'il a lui-même constitué par un accord avec le reste du Canada avant de perdre le pouvoir!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre sait que le projet de loi n° 15 adopté par son gouvernement, ou celui qui l'a immédiatement précédé, celui de M. Parizeau, a donné l'occasion au député du Lac-Saint-Jean de dire que l'accord interprovincial, c'était formidable et une des grandes réalisations, et qu'en conséquence le projet de loi n° 15 devait l'entériner?

Deuxièmement, est-ce que le premier ministre sait incidemment que l'héritage qu'on lui a laissé, c'est 77 000 jobs en 1994, au lieu de pertes d'emplois comme depuis qu'il est là?

Et, troisièmement, est-ce que le premier ministre sait que dans l'héritage il y a la décision 94-161 du Conseil des ministres, qui visait précisément à donner un mandat précis pour exclure justement l'harmonisation, dans le sens que prétend le premier ministre, de toute discussion avec les autres provinces canadiennes et que l'harmonisation, en conséquence, ça existe dans les deux sens, ça? Ça existe dans le sens des intérêts du Québec ou dans le sens des intérêts des autres canadiens. Et ce que le premier ministre est en train de pratiquer, c'est de l'harmonisation dans le sens des intérêts des autres provinces, au lieu de faire comme l'Alberta avec le boeuf, qui a réussi, elle, dans des conférences fédérales-provinciales dont vous avez été absent – occupé à référender, en 1994-1995 – pour représenter les intérêts du Québec, représenter les intérêts de producteurs laitiers du Québec et représenter des consommateurs du Québec.

M. le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce qu'il faut comprendre, ça découle directement de ce que vient de dire le chef de l'opposition, c'est qu'après avoir signé l'accord avec le reste du Canada là ils se sont réveillés, ils ont vu qu'ils s'étaient embarqués dans une affaire puis, là, ils ont voulu s'en défaire par un arrêté en conseil, un arrêté en conseil interne du gouvernement du Québec.

On sait bien qu'un arrêté en conseil, qu'une décision du Conseil des ministres ça n'altère pas les obligations qui ont été prises de façon consensuelle dans un traité interprovincial.

M. le Président, nous sommes en train de regarder l'affaire. Nous connaissons la portée du problème. Ce n'est pas nous qui avons créé le problème, M. le Président, ce sont eux, par cet accord qu'ils ont signé avec le reste du Canada.

Nous sommes en train de voir s'il n'y a pas moyen d'en sortir. Nous ferons ce qu'il faut pour en sortir, mais il y a la loi, il y a les obligations qu'on a contractées, et la signature du Québec au bas de l'accord, qui a été apposée par le gouvernement libéral, devra être respectée. Est-ce qu'on peut la respecter en sortant du pétrin où ils nous ont mis? C'est ce qu'on verra, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre n'est pas en train de nous dire que c'est lui qui vient de se réveiller? Que, de novembre 1994 à janvier 1996, au moins, il peut blâmer ça sur Jacques Parizeau qui s'est absenté de représenter les intérêts du Québec dans les réunions fédérales-provinciales où ça aurait pu être inscrit à l'ordre du jour, si c'était ça, l'affaire? Trop occupé, Jacques Parizeau, à essayer de tromper les Québécois avec une question alambiquée, comme on le sait. Est-ce que, depuis juin...

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre, depuis janvier 1996, ne peut pas reconnaître qu'il avait 20 mois pendant lesquels, dans des réunions fédérales-provinciales, il pouvait faire valoir le point de vue du Québec, faire valoir par le ministère de l'Agriculture le point de vue du Québec, faire valoir par le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes le point de vue du Québec – qui, lui, son collègue du Lac-Saint-Jean, nous a dit qu'il était en attente de la date du 1er septembre – au lieu, depuis 20 mois, de se préoccuper de ce problème-là, de prendre des moyens concrets et de constater avec tout le monde que les régions du Québec sont en train de payer pour l'incurie du gouvernement et que le seul qui semble avoir fait sa job, c'est le ministre responsable de Montréal, parce que le ministre de l'Agriculture a maintenant un mémoire dont on peut dire que les effets de cette politique d'abolition du règlement sur la coloration de la margarine a un effet neutre sur Montréal?

Bravo! M. le ministre de Montréal. Mais, en attendant, les autres, vous avez oublié les régions du Québec.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le niveau de décibels des cris que fait entendre le chef de l'opposition ne fera pas oublier à la population, et encore moins aux producteurs agricoles et laitiers, que c'est lui qui a signé l'accord. C'est lui qui a signé un accord qui comportait cette disposition dont il n'a pas saisi le fait parce qu'il ne l'a peut-être pas assez lue. Peut-être qu'il était mal renseigné. Peut-être que les rapports n'ont pas été corrects. Mais il ne s'est pas rendu compte qu'en signant l'accord, avec cette disposition formulée comme elle l'est, ça fait dire aux experts qui le regardent maintenant – à l'interne, en tout cas – que le gouvernement est lié.

Donc, ce n'est pas une question de conférence fédérale-provinciale, c'est une question de savoir si on peut se sortir d'un accord qui a été signé par un gouvernement antérieur. Voilà la question, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: M. le Président, comment le premier ministre explique-t-il que, dans le rapport de décision de la réunion fédérale-provinciale territoriale des ministres de l'Agriculture des 4, 5 et 6 juillet 1994, il y a eu une décision à l'effet que, au niveau de la coloration de la margarine, on doit terminer l'analyse économique visant à déterminer quels seront les effets d'harmoniser en fonction de l'industrie? Il fallait consulter l'industrie avant d'arriver à une décision.

Donc, M. le Président, ça confirme que ce gouvernement n'a rien fait et a laissé tomber les agriculteurs au bénéfice des margariniers de l'Ontario. C'est ça qu'ils ont fait, M. le Président.

Le Président: M. ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: La décision qui a été prise lors de la signature de l'accord sur le commerce intérieur, c'était d'abroger toute limite technique pour permettre la libre circulation des produits, incluant l'agriculture. Et, dans l'agriculture, on parlait de la margarine, pas des oléobeurres ni des succédanés. Il faut séparer les deux. Uniquement la question de la margarine.

On a dit, dans cette entente: Il va y avoir un plan de travail qui va se faire avec les provinces qui ne sont pas harmonisées avec les autres. Il y en avait trois. L'Ontario, depuis ce temps-là, l'a fait; l'Île-du-Prince-Édouard l'a fait depuis ce temps-là. Il reste maintenant le Québec. On est allé en prépublication. On a eu des commentaires, des avis. On a demandé des avis internes. On en a demandé à l'extérieur. J'en ai reçu un de l'extérieur, il en reste un autre à venir. Ils nous confirment qu'on se doit de respecter l'accord qui implique la coloration de la margarine.

Ce qui me choque – pour ne pas dire autre chose – c'est que, en 1973, les libéraux étaient au pouvoir et l'ont colorée. En 1987, mon gouvernement l'a décolorée. En 1994, ils reviennent avec la coloration, dans la signature. Probablement que le chef de l'opposition, qui était premier ministre, avait hâte parce qu'il y avait des élections qui s'en venaient. Ça fait qu'il avait besoin d'une entente pour démontrer que le système fédéraliste marchait bien, sauf qu'il l'a fait au détriment des gens. C'est ça qu'il a fait.

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Le ministre, qui en a mangé une beurrée lors du dernier congrès des...

Le Président: De façon réglementaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: M. le Président, comment le ministre explique-t-il qu'au niveau du boeuf, compte tenu que la majorité de la production au niveau du boeuf est en Alberta, on s'harmonise au niveau de l'Alberta et tout le monde est d'accord? Pour quelle raison, au niveau des produits laitiers, dont la majorité de la production est au Québec, on ne s'harmonise pas au Québec, M. le Président?

Pendant deux ans et demi, jamais vous n'avez apporté cette question-là lors des conférences fédérales-provinciales, les grands défenseurs des intérêts du Québec, à genoux, à plat ventre devant le reste du Canada. C'est ça que vous êtes!

Le Président: Bien. J'ai l'impression qu'il y en a pas mal qui beurrent large, cet après-midi. Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

(15 h 30)

M. Julien: M. le Président, je ne comprends pas comment ça se fait que le député des Îles me pose cette question-là. Il devrait la poser à son ancien premier ministre, c'est lui qui l'a signée, l'entente. C'est à lui qu'il faut poser la question, ce n'est pas à moi!

Le Président: M. le député.

M. Farrah: Je vous demande le consentement pour déposer le rapport des décisions de la conférence, ça pourra les illuminer.

Le Président: Alors, il y a consentement. Votre question, M. le député...

M. Farrah: Et pour quelle raison, M. le Président, quand ça a été dans le dossier du lait cru, qu'il y avait 300 producteurs en cause, vous étiez là parce que ça, c'était de juridiction fédérale, alors que maintenant c'est la propre juridiction du Québec, c'est votre propre prérogative et vous laissez tomber les bras au détriment des producteurs laitiers pour les margariniers en Ontario et peut-être pour le margarinier dans le comté du ministre?

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: Ça démontre une chose. C'est: quand on n'est pas pris avec des ententes signées par l'ancien gouvernement, on est capables de défendre nos positions. C'est ce qu'on a fait dans le lait cru. Il n'y en avait pas, d'entente! On l'a pris en charge puis on l'a réglé, le dossier!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en complémentaire.

M. Dumont: Très simplement, est-ce que le premier ministre, en reconnaissant qu'il a demandé avis après avoir déposé la modification à la réglementation, n'est pas en train de démontrer que c'est simplement une réponse à la volée de bois vert que son ministre a mangée des agriculteurs puis que, si les agriculteurs n'avaient pas réagi, il n'aurait jamais essayé de défendre les intérêts du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, il faut se rappeler ceci, il faut se rappeler d'une chose: on a fait une prépublication. Lorsqu'il y a eu la prépublication, je suis allé aussi rencontrer les producteurs. Les avis que j'avais, internes, nous disaient qu'il fallait respecter cette signature. Suite aux commentaires que nous avons reçus, c'est là que nous avons demandé d'autres avis pour pouvoir vérifier la véritable portée de cette entente-là. Le premier avis que j'ai eu de l'extérieur confirme ce que nos experts au ministère et dans d'autres ministères nous ont dit. C'est pour ça. Sauf que, moi, je ne voulais pas... Je suis allé là pour leur dire l'heure exacte, où on était rendus. C'est ça que j'ai fait.

Le Président: En complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Comment le ministre explique-t-il qu'il est allé en prépublication, donc un peu en consultation, alors que sa décision était déjà prise? Il dit qu'il ne pouvait rien faire dans ce dossier-là. Alors, pour quelle raison êtes-vous allé en prépublication, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: Franchement, pour quelqu'un qui a son expérience, le député des îles devrait savoir qu'avant d'imposer un règlement on va en prépublication. Je pense que c'est la démocratie. C'est normal. On va demander les avis des gens, puis on en a reçu, des avis: des consommateurs, des producteurs, des industriels, de différents groupes. Alors, c'est normal qu'on aille en prépublication. Mais, comme il y a eu beaucoup de commentaires, j'ai voulu en vérifier la portée; c'est ce que je fais, c'est ce qu'on fait actuellement. Voilà! C'est normal, ça.

Le Président: M. le député de Richmond, en complémentaire?

M. Vallières: Complémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Agriculture peut nous indiquer quelles sont les études dont il dispose sur les impacts sur l'emploi dans les régions comme suite à cette décision que s'apprête à prendre le gouvernement du Québec dans la région de Chaudière-Appalaches, par exemple, dans la région de la Mauricie–Bois-Francs, dans la région du premier ministre, Saguenay–Lac-Saint-Jean, dans la région de la Montérégie? Quelles sont les études précises d'impact dont vous disposez? Vous en aviez pour l'île de Montréal. Est-ce que vous en aviez pour les régions?

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: C'est le genre de questions qui auraient dû se poser avant de signer l'accord. Je veux ramener quand même, à titre d'information au député, que, lorsqu'il y a eu cette signature-là, il y avait eu l'entente que l'étude d'impact économique était faite par l'Ontario, sur la margarine. Nous, on faisait les oléobeurres et les produits d'imitation. C'est ce qu'on a fait. Et, dans le dossier de la margarine, ce qu'on réalise, si on se base... Parce que c'est basé en fonction du pourcentage de gras.

Concernant la margarine, à strictement parler – je ne parle pas des oléobeurres, je ne parle pas des produits d'imitation – on parle d'entre 30 et 40 emplois au Québec. En Ontario, on parle d'entre 30 et 50 emplois. Ce n'est pas 3 000 emplois sur l'ensemble. C'est pour ça qu'il faut faire attention aux chiffres. Il y a 11 000 fermes, au Québec. Ce n'est pas vrai que toutes ces fermes-là vont fermer, là. Il faut faire attention. Alors, c'est de 30 à 40 emplois, les chiffres que j'ai. Je pourrais les déposer. Je pourrais les amener et les déposer. C'est les études qui ont été faites, et on le sait, que c'est ça. Mais on ne signe pas ça parce que c'est rien que entre 30 et 40 emplois, on signe ça parce qu'il faut respecter les ententes. C'est les avis qu'on a demandés.

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Ayant maintenant appris que c'était, d'une part, la faute des libéraux et que, là, c'est l'UPA qui ne comprend rien, de la part du ministre...

Des voix: ...

M. Johnson: C'est des beaux arguments, ça. Est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte que les études d'impact économique et que les consultations devaient se dérouler à compter de l'automne 1994, pas ces derniers temps, que ce n'était pas préalablement en juillet 1994 que ça devait se faire, c'était à partir de l'automne 1994, et que ce qu'on voit aujourd'hui, c'est qu'il y a eu un gouvernement, à partir de novembre 1994, occupé pendant un an à référender puis pendant un an à sommeter et qui se réveille aujourd'hui? Il n'a pas fait sa job, depuis deux ans, pour les agriculteurs québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, en 1995, il y a eu six rencontres de l'industrie laitière au Québec, incluant la Fédération des producteurs de lait. À l'agenda, à chaque fois, a été déposé le dossier concernant la margarine. Il a été reporté trois fois parce que, dans ce temps-là, la priorité était beaucoup plus sur les ententes avec six provinces et neuf provinces. Tous les documents concernant cette décision-là ont été déposés. Il faut se rappeler, la consultation, c'était vraiment pour homologuer l'ensemble à travers le Canada. C'était là-dessus et non pas pour savoir si la décision était bonne ou pas bonne. La décision, elle était prise.

Le Président: La période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui, mais il y a une réponse différée. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux va répondre maintenant à une question posée le 13 mai dernier par M. le député de Brome-Missisquoi, relativement aux recommandations du coroner Delâge concernant la sécurité dans les résidences pour personnes âgées. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président, la question qui avait été posée était à savoir quelles suites on a données aux recommandations du coroner à la suite de son enquête dans le cas des personnes qui sont décédées à la suite d'un incendie.

Je rappellerai, pour mémoire, que les recommandations du coroner, M. Delâge, touchaient essentiellement trois aspects. D'abord, le coroner proposait qu'on crée une nouvelle classe de bâtiments avec des normes spécifiques, une classe de bâtiments qui se situerait entre des locaux d'habitation ordinaires et les établissements de soins, pour qu'on ait des normes adaptées pour une nouvelle classe d'établissements entre ces deux classes déjà existantes. Une autre série de recommandations visait plus les services de protection d'incendie. Et finalement des recommandations visaient, dans le cas précis, la régie régionale, mais, par extension, l'ensemble des régies régionales de la Santé et des Services sociaux quant à leurs responsabilités vis-à-vis des établissements sur leur territoire.

Dans sa conclusion, et je pense qu'il est important de bien le noter, le coroner rappelait, et je le cite: «On voit donc que les problèmes de sécurité dans les bâtisses utilisées pour l'hébergement de personnes âgées autonomes ou semi-autonomes, en bonne santé ou malades ne sont pas de nature à être réglés simplement ou facilement. Les aspects examinés sont nombreux et les solutions sont coûteuses à mettre en application. Ce n'est que par le travail constant de toutes les parties concernées que nous arriverons à une solution acceptable.»

(15 h 40)

Alors, depuis ce temps-là, au tout début de 1996, lorsque le ministère de la Santé et des Services sociaux a été informé du rapport du coroner et de ses conclusions, il y a un groupe de travail, pour mettre justement toutes les parties concernées en place du côté du gouvernement, qui a été mis sur pied, auquel a participé évidemment le ministère de la Santé et des Services sociaux de même que la Régie du bâtiment. Mais ce comité avait déjà commencé à travailler pour améliorer la situation au début d'octobre, donc avant l'incendie au cours duquel ces personnes sont décédées, parce que cet incendie s'est produit au mois de décembre 1995. Alors, c'était quelques mois avant. Il y avait déjà un groupe de travail qui avait commencé à regarder cette situation.

Le groupe a terminé son travail en mai 1996, et on a maintenant des recommandations visant des nouvelles constructions, à l'avenir, qui pourraient correspondre à une nouvelle classe de bâtiments, comme le proposait le coroner. Ce document maintenant est entre les mains de la Régie du bâtiment, qui doit préparer des amendements au Code du bâtiment afin que cette classe de bâtiments, ces nouveaux critères et nouvelles normes puissent être créés.

Maintenant, ça, ça laissait en suspens la question des établissements existants, où là il y a des changements à faire. C'est toute une autre solution, une autre approche qu'il faut concevoir. Là, il y a un autre groupe de travail, avec l'ensemble des ministères qui sont impliqués, qui a le mandat d'élaborer un programme concerté de mise aux normes, comme on dit dans le jargon, des établissements existants, de voir comment on peut avoir un plan de financement, d'incitatifs, pour aider les propriétaires qui doivent faire ces travaux de rénovation, installation de gicleurs, installation de portes de sécurité. Il y a toute une série de recommandations qu'ils ont faites, et pour que ce groupe de travail puisse s'assurer que les moyens nécessaires sont mis en oeuvre, que les ressources sont rendues disponibles et qu'on puisse suivre le déploiement de ce programme. Alors, voilà ce qui est pour l'ensemble de la situation, création d'une nouvelle classe de bâtiments et voir comment, en plus des nouvelles constructions, on peut mettre aux normes celles qui existent déjà.

En ce qui regarde plus spécifiquement les régies de la santé et des services sociaux, les travaux ont été mis en place là aussi pour concerter tout le monde, pour faire les trois choses que demandait le coroner. D'abord, un suivi et l'évaluation périodique de la condition physique et mentale des personnes qui sont dans ce type d'établissements. Je noterais que là aussi le travail avait commencé avant de toute façon, entre la fin de 1994 et le début de 1995. Il y avait une identification de toutes les résidences privées qui hébergent des personnes autonomes ou semi-autonomes qui avait été faite. Et les travaux ont été continués pour mettre sur pied un système de suivi et d'évaluation régulière qui implique évidemment les CLSC, pour le suivi assidu des personnes, dans le cadre de leur mission, et des centres de soins de longue durée, pour s'assurer que ces personnes-là, si elles en ont besoin, puissent leur être référées et qu'ils puissent s'en occuper. Et a été impliquée là-dedans aussi la participation très active du Comité d'orientation et d'admission qui trouve des places disponibles pour les gens qui en ont besoin. Aussi, ce travail-là a été fait.

Si on avait à porter un jugement sur la façon dont le ministère jusqu'ici s'est acquitté de ses responsabilités et sur la progression des travaux, je pense qu'on n'a pas de meilleur jugement que celui du coroner lui-même, dans un autre rapport d'enquête qu'il a rendu et qui est signé de la fin d'avril, il y a à peu près 15 jours. Je termine en le citant, où le commissaire nous dit que «contrairement à ce que certains croient ou tentent de laisser croire, il est faux de prétendre que nos recommandations – il vient de faire référence dans ce rapport-là à ses recommandations du rapport de 1995, dont je viens de parler, qu'il intègre complètement dans cette nouvelle situation... Alors, il dit: «Il est faut de prétendre – à ceux qui laissent croire,je ne sais pas à qui il fait référence, M. le Président – que ces recommandations sont restées lettre morte, qu'elles n'ont pas été suivies et qu'aucun effort n'a été fait dans ce sens.» Il continue: «Il y a quelques années, le ministère de la Santé et des Services sociaux s'est engagé dans la bonne voie dans le cas des nouveaux bâtiments ou lorsque des travaux majeurs de rénovation sont effectués dans des bâtisses existantes, et plus récemment la municipalité de Sainte-Geneviève a adopté et mis en force une réglementation agressive en matière de prévention d'incendie.»

Alors, voilà les recommandations, voilà ce qui a été fait et le jugement même du même coroner qui, dans une autre situation, un an plus tard, rend son jugement sur la qualité du travail qui a été fait, M. le Président. Merci.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. J'ai de la difficulté à suivre le ministre dans son autocongratulation. Il aurait peut-être avantage à lire le dernier rapport du coroner jusqu'à sa conclusion.

M. le Président, ma question... Vous avez fait preuve, M. le Président, sur la question...

Le Président: Je comprends, M. le leader du gouvernement, qu'il est en question complémentaire, mais, s'il avait fallu que j'applique d'une façon stricte pour le ministre de la Santé et des Services sociaux, je pense que son temps aurait été pas mal moins long.

M. Paradis: Oui, M. le Président. On traite de la question de 16 personnes qui sont décédées, 16 personnes âgées dans des foyers pour personnes âgées. On a laissé le ministre répondre complètement parce que sa réponse méritait d'être entendue. Au moment où on se parle, moi, j'ai une question additionnelle à poser et j'entends la poser correctement, M. le Président.

Il y a eu un rapport du coroner de décembre 1995 qui a été remis au ministre de la Santé et des Services sociaux, au ministre responsable de la Régie du bâtiment et au ministre de la Sécurité publique. Ce rapport contenait plus d'une trentaine de recommandations. Quatre s'adressaient au ministre de la Santé et des Services sociaux, une douzaine s'adressaient au ministre responsable de la Sécurité publique et 10 au ministre responsable de la sécurité dans les bâtiments.

M. le Président, suite à ce rapport, un autre incident est survenu. Dans le premier accident, neuf personnes sont décédées; dans le deuxième, sept personnes sont décédées. Le coroner, dans son deuxième rapport, conclut comme suit: «L'ensemble des témoignages rendus au cours des auditions publiques tenues au cours de la présente enquête n'a fait que confirmer dans l'esprit du soussigné la justesse des recommandations que nous avons mises de l'avant depuis plusieurs années et l'urgence de les mettre en application sans restriction ou aucune réserve.» Et la conclusion des conclusions: «A-t-on encore besoin de bien d'autres exemples de ce genre pour agir dans le sens que nous proposons?»

Moi, ma question, elle demeure simple, au ministre de la Santé et des Services sociaux. Les principales recommandations du coroner touchent les bâtiments qu'on appelle ceux qui ont des droits acquis. Quand allons-nous prendre des actions quant à ces bâtiments?

Et la deuxième recommandation sur laquelle il insiste: l'installation de gicleurs dans les anciens comme dans les nouveaux bâtiments, qui ont prouvé qu'ils pouvaient sauver des vies d'humains à l'occasion de circonstances comme celles-là. C'est le 15 mai aujourd'hui, aucune législation n'a été déposée en cette Chambre pour donner suite aux recommandations du rapport du coroner. Quand le ministre de la Santé, quand le ministre du Travail, quand le ministre de la Sécurité publique agiront-ils pour donner aux personnes âgées le minimum de sécurité auquel elles ont droit lorsqu'elles sont hébergées dans ce type de centre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je vais rappeler que c'est dans le même rapport que vient de citer dans sa question le député de Brome-Missisquoi que le coroner fait référence à son rapport de décembre 1995 et rappelle que, contrairement à ce qu'on dit et ce qu'on laisse croire, ses paroles ne sont pas restées lettre morte, on a suivi ses recommandations. Et il cite nommément le ministère de la Santé et des Services sociaux pour dire que c'est engagé sur la bonne voie et que, spécialement dans le cas de nouveaux bâtiments ou quand il y a des rénovations qui sont faites à des bâtiments, on a déjà commencé à régler le problème de ce côté-là.

Pour les bâtiments existants, le comité auquel j'ai fait référence devrait avoir ce qu'il lui faut en place pour travailler dès la fin de cette année, à l'automne de 1997. Parce que là il nous faut un montage financier, il faut être capable d'aider les gens à faire ces travaux-là et financer ces travaux-là. On profitera sûrement aussi des possibilités qu'on aura avec les nouveaux programmes d'immobilisations qu'on va pouvoir mettre en place pour accélérer au maximum de ce côté-là.

Et je vous rappelle que le même commissaire reconnaissait dans son rapport que c'est des problèmes qui ne sont pas de nature à être réglés simplement et facilement, que les solutions sont coûteuses et sont difficiles à mettre en application. Alors, depuis le temps que ça s'est fait, tout ce qui regarde les nouveaux bâtiments, toute rénovation a été mise aux normes, et on est à terminer ce qu'il faut comme amendement du Code du bâtiment pour que cette situation-là ne se représente plus, et on est à mettre en place le programme qu'il faut pour prendre tous les établissements et les mettre aux normes graduellement. Et ça, ça va être mis en place dès l'automne de cette année, au plus tard, M. le Président.

Le Président: Il n'y a pas de votes reportés, aujourd'hui.

Ce qui nous amène à la rubrique des motions sans préavis. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il acquiesce à la demande du Regroupement pour l'industrie du beurre de surseoir à la décision de modifier la réglementation sur la couleur de la margarine, protégeant ainsi 3 000 emplois. De plus, puisque le Québec vient au premier rang dans ce secteur d'activité, les provinces devraient s'harmoniser à la réglementation du Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, le député des Îles-de-la-Madeleine sait très bien que normalement, quand il y a une motion qui est présentée, surtout quand il y a une motion importante qui est présentée, à ce moment-là on s'en parle entre cabinets et on en a une copie pour pouvoir l'évaluer pour pouvoir donner un consentement. Alors, je dois comprendre qu'il l'a rédigée tout à l'heure, pendant la période des questions. Je comprends ça, M. le Président, mais je ne peux pas donner le consentement, à ce moment-ci.

Le Président: Alors, il n'y a pas de consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, mais je veux qu'on s'entende correctement. Le député des Îles-de-la-Madeleine s'attendait à des réponses positives de la part du premier ministre ou du ministre de l'Agriculture...

Le Président: M. le leader...

Des voix: ...

Le Président: Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, à cette étape-ci, nous allons aborder les avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

(15 h 50)

M. Bélanger: Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que le mardi 20 mai 1997, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives, le mardi 20 mai 1997, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Très bien. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira le mardi 20 mai prochain, de 9 heures à midi, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Ressources naturelles du mois d'août 1993 au mois de mars 1997.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le leader du gouvernement a déposé, à la rubrique Dépôt de documents, une supposée réponse du ministre des Relations internationales à Mme la députée de La Prairie, question qui avait...

M. Bélanger: La Pinière.

M. Paradis: ...La Pinière, excusez, question qui avait été adressée il y a un an. Un an après, le ministre des Relations internationales informe Mme la députée de La Pinière de ce qui suit – un an après: «Je ne peux répondre à cette requête par écrit, compte tenu de la portée d'un tel sujet. On peut a priori penser que le document serait, s'il était demandé par un particulier en vertu de la loi sur l'accès aux documents des organismes publics, protégé en vertu de l'article 19 d'une telle loi.»

M. le Président, est-ce qu'on peut savoir du leader du gouvernement pourquoi ça a pris un an à trouver ce prétexte à un ministre qui signe lui-même une telle réponse? Et pourquoi, si c'est vraiment le cas que ce n'est pas d'intérêt public, on n'utilise pas, à l'Assemblée nationale du Québec, les dispositions de la loi et du règlement de l'Assemblée nationale plutôt que de tenter de se cacher en arrière de la loi de l'accès à l'information, prétexte trouvé un an après que la question a été posée?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je croyais, à la lecture de la lettre qui m'a été donnée par le ministre des Affaires internationales, que le leader de l'opposition, surtout avec la vaste expérience qu'il a, comprendrait qu'on faisait référence à l'article 82 de notre règlement. Mais je peux comprendre, à ce moment-là, que j'aurais dû mentionner... Peut-être que j'aurais dû demander au ministre de mettre «article 82». Ça aurait peut-être rappelé au leader de l'opposition cet article de règlement qui permet à un ministre de ne pas répondre quand il constate qu'il n'a pas à répondre, en vertu de 82.

Hier, M. le Président, j'ai pris la peine de dire au leader de l'opposition que le ministre des Affaires internationales voulait répondre, voulait donner des explications justement parce que c'est ce document-là qu'on voulait déposer. Le leader de l'opposition m'a dit: Non, je ne veux pas. Je ne veux pas l'entendre, le ministre des Affaires internationales, déposez ce que vous voudrez. C'est ça qu'il m'a dit: Déposez ce que vous voudrez. Alors, je me vois malheureusement dans l'obligation... Je regrette un peu... La main que je lui ai tendue, hier, au leader de l'opposition, pour pouvoir entendre le ministre des Affaires internationales – je lui ai tendu la main, hier – il l'a rejetée. Alors qu'il ne s'étonne pas maintenant que je dépose ce document-là.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. On comprend de la réponse du leader du gouvernement que ça lui a pris un an à trouver l'article 82 du règlement. Est-ce que, à ce moment-là, on doit comprendre de la réponse qu'il nous communique que le prétexte trouvé par le ministre des Relations internationales un an après la question ne tient plus et que maintenant on remplace le prétexte de la loi de l'accès à l'information par le nouveau prétexte de l'article 82 pour ne pas informer la population sur une information que la population mérite d'obtenir?

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Moi, je considère qu'en vertu de notre règlement nous avons donné la réponse ou, en tout cas, l'information qui était demandée, c'est-à-dire le refus de répondre en vertu de 82.

Le Président: Très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Moi, là, je veux bien comprendre. Sur le plan de la procédure parlementaire, j'ai une lettre signée de la main du ministre qui me dit qu'il y a refus de répondre en vertu de l'article 19 de la loi d'accès à l'information et je n'ai pas, de la part du ministre, d'invocation de l'article 82 du règlement, le nouveau prétexte que, un an et un peu plus après, le leader du gouvernement vient de trouver.

Est-ce qu'on pourrait obtenir une réponse formelle de la part du ministre qu'il s'est trompé, que c'est un faux prétexte, l'article 19, et que maintenant il se réfugie en arrière de l'article 82 du règlement?

Le Président: Alors, je comprends qu'il n'y a pas de réplique ou de réponse à cette...

M. Paradis: M. le Président, question de règlement. On est dans la situation suivante: à partir du moment où la réponse est désavouée par le leader du gouvernement comme tel, la question est maintenue et on s'attend à recevoir de la part du ministre des Affaires internationales, si c'est le cas, l'invocation de l'article 82 du règlement. Et on aura compris qu'il s'agit d'un autre prétexte pour ne pas informer la population.

M. Bélanger: M. le Président, en déposant le document que nous avons déposé, c'est la réponse à la question qui a été faite. S'il n'est pas satisfait de la réponse qui lui est donnée... Vous savez qu'en vertu de notre règlement on ne peut pas se déclarer insatisfait de la réponse. À ce moment-là, qu'il repose une autre question, qu'il pose une question à la période des questions. Je n'ai pas de conseil, je crois, à donner au leader de l'opposition qui connaît son règlement, qui sait comment procéder. Maintenant, la réponse, quant à nous, est donnée. Il n'y aura pas d'autre réponse au niveau des réponses écrites.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, vous comprenez le dilemme dans lequel je me retrouve. D'un côté, j'ai le ministre qui, un an après qu'une question lui a été posée, invoque, pour ne pas répondre à la population, l'article 19 de la loi d'accès à l'information. De l'autre côté, j'ai le leader du gouvernement qui, un an et un peu plus après, lui, vient de trouver l'article 82 et qui me dit: Ce n'est pas en vertu de 19, c'est en vertu de 82. Donc, j'ai une fausse réponse. Je ne peux pas m'en déclarer satisfait ou insatisfait, mais je suis obligé de constater l'existence d'une fausse réponse.

Je demande tout simplement, à ce moment-ci: Est-ce qu'on va obtenir, de la part du ministre responsable, une réponse qu'il invoque l'article 82 pour ne pas répondre, se trouvant ainsi un nouveau prétexte? C'est tout.

Le Président: Il n'y a pas de réponse, M. le leader du gouvernement? Très bien.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, en ce qui me concerne, je vous rappelle que l'interpellation de demain, le vendredi 16 mai, portera sur le sujet suivant: Les services de santé au Québec. M. le député de Brome-Missisquoi s'adressera alors à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, simplement une question d'information, M. le Président. La semaine dernière, en cette Assemblée, dans des circonstances analogues, le leader du gouvernement avait eu la gentillesse de nous informer de la présence escomptée du ministre de la Santé pour l'interpellation du vendredi qui suivait. Le député de Charlesbourg et ministre de la Santé n'a pas obtempéré aux informations fournies par le leader du gouvernement à la Chambre. Je ne lui en tiens pas rigueur, là. Il y a des fois qu'on échappe des ministres qui sont plus indisciplinés que d'autres dans ces fonctions-là. M. le Président, est-ce que demain il peut nous assurer de la présence du ministre de la Santé?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je peux comprendre, des fois, le leader de l'opposition. Lui aussi, il échappe des députés. Ça lui arrive assez régulièrement. Mais je tiens à le reporter aux galées de la semaine dernière où j'ai dit – je le répète, je vais lui donner la même information pour vendredi: Je n'ai pas de connaissance à ce moment-ci que le ministre ne serait pas présent. C'est ce que j'ai répondu la semaine dernière et c'est ce que je réponds cette semaine.

Le Président: Ça va? Alors, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Aux affaires du jour, conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, nous allons poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998, déposés par M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances le 13 mai dernier et renvoyés pour étude à la commission plénière.

M. le leader du gouvernement, si vous voulez bien présenter une motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, je suspends les travaux quelques minutes, le temps d'organiser la commission plénière.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 3)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, nous allons poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998, déposés par M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances le 13 mai 1997 et renvoyés pour étude à la commission plénière. M. le leader du gouvernement...

Alors, très bien, conformément à cet ordre, nous allons procéder à un échange entre M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances et M. le député de Laporte, ainsi que M. le député de Nelligan. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chacun des groupes parlementaires et aussi une période de cinq minutes pour les députés indépendants. Alors, immédiatement, donc, je cède la parole à M. le vice-premier ministre pour les remarques préliminaires.

M. Landry (Verchères): M. le Président, nous avons déposé, mardi dernier, les crédits supplémentaires n° 1. Ces crédits donnent suite aux mesures annoncées lors du discours du budget de mars. Ces crédits totalisent 195 600 000 $ et sont tout simplement la matérialisation dans les crédits de ce qui a été annoncé au budget. Je le précise et, même, je dois le marteler parce qu'il ne faut pas qu'on pense que c'est 195 600 000 $ de plus que ce qui est budgété; c'est la réalisation du budget. Je dis ça parce qu'il y a quelques personnes qui m'ont dit: Ça veut dire, ça, que vous allez avoir un déficit de 196 000 000 $ de plus? Non, non, pas du tout. Tout ça, évidemment, était intégré dans la structure budgétaire. Et là, c'est une opération technique, qui est celle des crédits, qui fait simplement matérialiser ce que nous avons annoncé dans le budget.

Le ministère des Finances se voit attribuer des crédits additionnels – pour sa part, le ministère des Finances lui-même – de 127 000 000 $: 99 000 000 $ pour le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, ce que nous avons appelé le FAIRE; et 28 000 000 $ pour la provision pour percevoir tous les revenus dus au gouvernement. On sait que c'est un élément important du dispositif budgétaire et que, pour percevoir des revenus, il faut dépenser de l'énergie, il faut avoir du personnel, il faut avoir des moyens.

Je parle d'abord du FAIRE, le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi. D'abord, le budget déposé en mars dernier annonçait une stratégie concrète pour faciliter le démarrage d'investissements créateurs d'emplois, dont l'injection de 250 000 000 $ dans un nouveau fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi. C'est dans ce contexte que le ministère des Finances se voit attribuer des crédits additionnels de 99 000 000 $ en 1997-1998. Le solde du 250 000 000 $ sera, lui, étalé sur quelques années: 52 000 000 $ en 1998-1999; 39 000 000 $ en 1999-2000, l'année où nous aurons le déficit zéro; et 60 000 000 $ les autres années. Les sommes injectées dans le FAIRE devraient générer des investissements totaux de l'ordre de 2 200 000 000 $.

Il y a un bassin de projets potentiels déjà identifiés par plusieurs ministères et qui requièrent une aide financière pour se réaliser à brève échéance, ce qu'on a appelé le coup de pouce. Souvent, c'est des projets énormes, et juste un peu d'appui gouvernemental de diverses mesures rend les ratios, rend les rapports positifs, et là le projet peut démarrer. Exemple: le projet de 500 000 000 $ d'investissements au Mont-Tremblant par Intrawest. Intrawest a déjà mis 500 000 000 $. Intrawest est prêt à remettre 500 000 000 $, mais on ne fait pas des travaux de cet ordre dans un secteur de la qualité du Mont-Tremblant sans devoir aménager des voies d'accès, aménager diverses infrastructures pour que le projet soit bien desservi et que la région reste fluide et équilibrée. Alors, on est en phase finale de faire ces investissements, relativement modestes eu égard aux 500 000 000 $ d'Intrawest, et de déclencher ainsi, suivant la mécanique prévue dans ce fonds, le FAIRE, des investissement massifs.

Le bassin de projets potentiels, je vous l'ai dit, comporte pour 1 200 000 000 $ de projets qui sont sur les planches à dessin; c'est évidemment le cas d'Intrawest. Mais Intrawest et les projets déjà sur la planche à dessin ne sont pas la somme totale. La somme totale, c'est quatre; donc, c'est plusieurs fois plus important.

Les crédits de 89 000 000 $ alloués au ministère des Finances pour cette année permettront de démarrer des projets d'investissement de l'ordre de 1 300 000 000 $ en 1997-1998. Le FAIRE est un programme temporaire et aura une durée de 18 mois. Donc, on veut accélérer, on veut que les gens en profitent rapidement. Les projets seront examinés à leur mérite et en fonction de leur faisabilité à court terme. Le règlement qui permet à la SDI d'accorder des aides financières en vertu de ce programme est en vigueur depuis le 7 mai 1997; alors, on voit qu'on n'a pas perdu de temps.

Les projets admissibles: investissements de plus de 25 000 000 $ – c'est le volet 1 du programme général – investissements de plus de 2 000 000 $ – le volet 2 – et divers projets – volet 3 – provisions pour projets spécifiques hors programme. L'aide doit être nécessaire à la réalisation du projet; elle n'est pas automatique. Ce n'est pas tous ceux qui ont un projet de 25 000 000 $ et plus. Il faut qu'à notre satisfaction il soit démontré que cette aide est nécessaire à la réalisation du projet. L'enveloppe budgétaire étant limitée, ce ne sont pas tous les projets qui en font la demande qui bénéficieront d'une aide, ce sont les projets qui seront jugés les plus structurants, les plus rentables, les plus efficaces. Les secteurs admissibles sont les mêmes que ceux couverts généralement par la SDI, auxquels on a ajouté les mines: alors, notre secteur manufacturier, le secteur tertiaire moteur, le secteur du recyclage, le secteur touristique.

La forme de l'aide, c'est des garanties de remboursement d'un maximum de 70 % de la perte relative à un prêt, qui lui-même représente au maximum 75 % des dépenses admissibles d'un projet. C'est suivant notre philosophie qu'il n'y a plus de subvention. Il n'y a plus de subvention, pour diverses raisons. D'abord, parce qu'on n'a pas d'argent pour en donner, ce qui serait déjà une raison suffisante, mais il y a une raison organique plus importante qui est la globalisation des marchés. Nous faisons partie de l'ALENA, nous sommes surveillés, comme tous les pays du monde, par l'Organisation mondiale du commerce, alors, les subventions étant considérées souvent comme de la concurrence déloyale, on évite d'y avoir recours.

Ça peut être aussi, au-delà des garanties de remboursement, des prises en charge des intérêts représentant au maximum 8 % des dépenses admissibles d'un projet. Certains nous diront: Oui, mais des prises en charge, c'est l'équivalent de subventions. Non, ce n'est pas tout à fait ça, surtout à hauteur de 8 %, parce qu'il y a une règle du droit international qui dit que, quand l'intervention est de minimis – comme celle-là, de prise en charge des intérêts – bien, de minimis non curat lex; comme on dit en d'autres termes, les petites choses ne sont pas retenues et ne sont pas prises en compte.

(16 h 10)

Ça peut aussi être l'aide à la formation de la main-d'oeuvre, représentant au maximum 8 % des dépenses admissibles. Ça, il n'y a pas de problème, c'est le rôle des États de former la main-d'oeuvre, c'est très bien admis en droit international. L'aide pourra également représenter un cumul des aides mentionnées précédemment, jusqu'à concurrence d'un impact budgétaire maximal de 8 % des dépenses admissibles d'un projet. Donc, c'est un programme souple mais quand même encadré.

Je vous parle maintenant du deuxième aspect de ces crédits: la provision pour percevoir tous les revenus dus au gouvernement. Dans le but d'assurer un financement approprié de l'ensemble des mesures visant à percevoir tous les revenus dus au gouvernement, des crédits de 28 000 000 $ sont alloués au ministère des Finances et seront inscrits dans une provision à ce titre. Vous savez que le Vérificateur général, depuis des années, disait que le gouvernement laisse de l'argent sur la table. En dessous de la table, jamais ! Ça, ça s'applique au civisme des contribuables. Mais le gouvernement, lui, par négligence ou autrement, laissait de l'argent sur la table, c'est-à-dire qu'il ne percevait pas ce qui lui était dû. Le Vérificateur général a chiffré ça à des montants astronomiques.

Alors, avec ces crédits qui seront octroyés ultérieurement aux divers ministères et organismes chargés des opérations, sur la base de projets spécifiques, nous serons en mesure d'avoir un impact sur la perception de nos revenus. Il y a plusieurs ministères et organismes qui sont impliqués dans ces mesures. Ce sont des intervenants qui agissent dans divers domaines, comme le travail au noir de la construction, le commerce illégal des boissons alcooliques. Je vais en nommer une série: Commission de la construction du Québec, Régie du bâtiment du Québec, ministère de la Sécurité publique, ministère de la Justice, Régie des alcools, des courses et des jeux, Sûreté du Québec et certains corps policiers municipaux.

Le recours à ce mécanisme de financement comporte plusieurs avantages qui visent à assurer l'efficacité des mesures mises en place. Il permettra notamment au ministère des Finances d'établir, en collaboration avec les ministères et organismes concernés, des moyens de contrôle permettant d'effectuer un suivi, de disposer de plus de flexibilité pour allouer ou réallouer en cours d'année les montants disponibles vers de nouveaux projets – alors, une opération est réussie, n'a plus besoin de ces crédits, ils vont à d'autres – de s'assurer que les mesures conservent un caractère exceptionnel, c'est-à-dire que leur financement sera maintenu pour autant que le rendement le justifie.

Peut-être que mon collègue, qui, la plupart du temps, en tout cas, comme moi, est un gentilhomme – il nous arrive de nous oublier – cette fois-ci me permettra de continuer – j'en ai encore pour une minute ou deux – même si le président m'a fait son petit signe. Donc, je disais: Pas de rendement, pas de crédits. Alors, ce n'est pas des avances à fonds perdus.

La création d'une provision budgétaire au ministère des Finances constitue un instrument de plus dont se dote notre gouvernement pour mener à bien sa lutte pour enrayer l'évasion fiscale et le travail au noir. Je dois dire que l'atmosphère a complètement changé depuis deux ans. Je suis allé rencontrer les fonctionnaires du Revenu ce matin, en particulier. Ils se souviennent tous et toutes – et puis c'est un des plus gros ministères du gouvernement; je pense qu'il y a 9 000 personnes qui travaillent là-dedans – du jour où leur ministre les avait laissé tomber en pleine télévision, il y a trois ans. C'était absolument scandaleux que leur chef, au lieu de présenter la problématique, les laisse tomber. Comme si le général Schwartzkopf avait dit: Je n'ai rien à voir dans ce qui s'est passé dans le Golfe. Là, ils savent qu'ils ont des dirigeants, le ministre délégué au Revenu et moi-même, qui les appuyons dans leurs efforts, parce que c'est un devoir civique pour les contribuables de se conformer aux lois fiscales et c'est un devoir, évidemment, pour les gouvernements de percevoir.

Alors, le gouvernement prévoit générer 326 000 000 $ en revenus supplémentaires grâce au plan d'action pour percevoir tous les revenus dus au gouvernement. En tout, pour l'année 1997-1998, c'est 1 100 000 000 $ qu'il aura réussi à aller chercher suite aux mesures visant à enrayer l'évasion fiscale mises en place depuis 1995-1996.

Je n'ai pas besoin de préciser que celui que je vise pour cette émission de télévision catastrophique, ce n'était pas du tout le député de Laporte. Je pense qu'il n'a jamais été ministre du Revenu. Il a été ministre des Finances, mais pas du Revenu.

En conclusion, les crédits additionnels de 127 000 000 $, attribués au ministère des Finances, visent à appuyer la croissance de l'investissement privé, la relance de l'emploi ainsi qu'à renforcer les mesures pour percevoir tous les revenus qui sont dus au gouvernement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le vice-premier ministre, je vous remercie.

C'est évident qu'au début j'avais indiqué un cinq minutes de part et d'autre, mais j'ai permis un peu qu'on dépasse, avec un consentement implicite de l'opposition. Mais nous allons accorder aussi à l'opposition le temps qu'ils désireront prendre, jusqu'à un maximum de 10 minutes, au point de départ. Et ça pourra, avec plus d'information, enrichir peut-être et rendre plus efficaces nos échanges. Alors, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends que le but de l'exercice, c'est de tenter d'informer l'opposition et la population sur les mesures budgétaires qu'on nous présente.

Alors, moi, je relance au ministre, je retourne au ministre sa propre affirmation de tout à l'heure. On est des gentilshommes, on peut accepter que le ministre parle plus longtemps que prévu, mais le ministre pourrait peut-être accepter aussi éventuellement de parler moins longtemps que prévu, si on lui pose une question qui est courte et qui pourrait se solder par une réponse courte aussi, de façon qu'on puisse échanger et obtenir des renseignements.

M. Landry (Verchères): Donc, je suis lié par mon affirmation, M. le Président, j'accepte d'avance cette règle du jeu.

Le Président (M. Brouillet): Merci de votre esprit de collaboration.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre, tout à l'heure, a fait état de... J'ai peut-être mal compris, mais j'ai cru comprendre: le ministre du Revenu et moi-même. J'ai peut-être mal compris, là, mais ça m'a fait penser que le ministre des Finances est à la fois ministre du Revenu, ministre de l'Industrie et du Commerce et ministre des Finances. En fait, c'est un peu comme la Sainte Trinité, c'est trois personnes dans une seule...

M. Landry (Verchères): J'ai dit: le ministre délégué au Revenu.

M. Bourbeau: ...alors, quand on dit «le ministre du Revenu et moi-même», en fait, c'est la même personne qui parle.

M. Landry (Verchères): J'ai dit: le ministre délégué du Revenu et moi-même.

M. Bourbeau: Ah bon! Alors, M. le Président, on ira consulter les écrits; on a peut-être mal perçu, ici. Mais ça ne m'aurait pas surpris que le ministre des Finances parle du ministre du Revenu et moi-même étant donné qu'il porte trois chapeaux en même temps et donc qu'il est responsable du ministère du Revenu et de ses problèmes.

Dans le document que le ministre des Finances, du Revenu et de l'Industrie et du Commerce a déposé, mais à titre de ministre des Finances, il a effectivement fait état, là, de ces crédits de 195 600 000 $ qui sont ventilés et dont on avait fait l'annonce dans le budget.

La plus grosse somme de ce 195 000 000 $ est affectée au ministère des Finances. C'est-à-dire, sur les 195 000 000 $, il y en a pour 127 000 000 $ au ministère des Finances, c'est-à-dire à peu près les deux tiers de la somme. Et, au ministère des Finances, il y a essentiellement deux postes. En fait, ce sont deux programmes nouveaux, si je comprends bien, qui sont créés au ministère des Finances: le nouveau programme 9, qui est le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, dont vient de nous parler le ministre tout à l'heure, qui, lui, va chercher 99 000 000 $, c'est-à-dire donc la moitié de tous les crédits qu'on devra voter aujourd'hui, et le nouveau programme 10, qui s'intitule Provision pour «Percevoir tous les revenus dus au gouvernement», des crédits de 28 000 000 $.

Mon collègue le député de Nelligan, tout à l'heure, a l'intention de poser des questions au ministre relativement au nouveau programme 10, le programme intitulé «Percevoir tous les revenus dus au gouvernement», puisque mon collègue le député de Nelligan est responsable, pour l'opposition officielle, du ministère du Revenu.

Je comprends que ce n'est pas nécessairement le ministère du Revenu, mais, en principe, en général, c'est le ministère du Revenu qui perçoit les revenus du gouvernement. Encore que je comprenne que d'autres ministères peuvent s'attaquer à cette tâche-là aussi.

Alors, moi, je voudrais concentrer mes quelques questions sur le programme 9, le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi. Et le ministre vient de nous en parler tout à l'heure en nous parlant du programme FAIRE, qui devrait inciter l'entreprise privée à de nombreux investissements. On pourra reparler des investissements tout à l'heure, mais ce qui m'intrigue pour l'instant, c'est la ventilation des crédits.

Alors, on voit dans le document qu'essentiellement ces 99 000 000 $ vont être ventilés dans deux supercatégories ou catégories. Il y a en a une qui s'appelle Transferts ou, si vous voulez, Support, pour 16 000 000 $, et la deuxième, intitulée Créances douteuses et autres, pour 83 000 000 $.

(16 h 20)

Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quoi cela retourne? Qu'est-ce que c'est, ce 16 000 000 $ de Support? Et qu'est-ce que c'est, le 83 000 000 $ pour Créances douteuses et autres?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): D'abord, ce sont des provisions pour pertes – on s'entend bien – qu'on espère, en réalité, retrouver au niveau le plus bas possible. Alors, ça se peut que ces montants soient beaucoup plus bas. C'est parce qu'on donne des garanties. Et quand on donne son aval et quand on met sa signature, il faut toujours prévoir que le pire peut arriver. Alors, si le pire arrive – et il y a des normes comptables pour ça – on prend des provisions pour le cas où nous serions appelés à payer des pertes.

C'est peu vraisemblable – ça peut arriver – qu'on se rende à ce montant, parce que la plupart des projets dont on parle – je vous l'ai dit, on a un inventaire, on a une banque de projets – sont l'objet de très grandes corporations très solvables, très bien assises. Certaines sont des multinationales québécoises, donc opérant dans le monde entier, basées à Montréal, ou à Québec, ou dans le Québec. D'autres sont des multinationales étrangères, au sens conventionnel du terme, ou canadiennes, au sens institutionnel du terme, pour l'instant, comme Intrawest, par exemple, qui est basée à Vancouver, mais qui est une transnationale, en vérité, en tout cas une multinationale. Alors, c'est surtout par sagesse comptable et par sagesse prévisionnelle que nous avons cette provision de 72 000 000 $. On respecte les règles comptables ordinaires.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, 83 000 000 $ de provision pour créances douteuses, c'est quand même une somme importante, quand on pense que le gouvernement ne fait que garantir des remboursements des sociétés qui vont effectuer les travaux d'investissement. Peut-être que le ministre pourrait porter attention à ma question, M. le Président.

M. Landry (Verchères): J'ai mon écouteur à l'oreille.

M. Bourbeau: Sur le plan pratique, on a un gouvernement qui nous annonce un nouveau programme, le programme FAIRE, où on va dire à des entreprises: Allez-y, faites des investissements, la SDI va vous donner des garanties sur les intérêts, entre autres. Et puis ces projets-là ne sont pas commencés encore, c'est des projets qui n'ont pas débuté, puisque le programme commence. Alors, comment peut-on penser que, dans la première année, c'est-à-dire à partir d'aujourd'hui jusqu'au 31 mars 1998 – il reste à peine neuf mois – on va avoir le temps de voir des projets approuvés par le gouvernement démarrer, se construire? Et, comme ce sont des gros projets, ces projets ne seront même pas terminés au 31 mars 1998, parce que c'est des projets importants. Alors, comment la SDI peut-elle encourir des pertes sur des garanties? Parce qu'on sait que, quand on veut demander à la SDI d'exécuter ces garanties-là, il faut d'abord qu'il y ait des pertes. Donc, pour avoir des pertes, il faut qu'il y ait une faillite, il faut qu'il y ait, enfin, quelqu'un qui arrête de payer le prêteur. Après ça, le gouvernement n'est qu'en support, c'est-à-dire qu'en vertu des lois le gouvernement va dire aux entreprises: Allez-voir vos prêteurs. C'est les prêteurs qui vont exercer leurs recours. Et quand les prêteurs vont dire: Là, on a exercé nos recours et, malheureusement, il y a des pertes, le gouvernement vient, après ça, selon la technique normale, assurer les pertes par ces garanties.

Donc, je ne peux pas voir comment le gouvernement peut, dans le budget de l'année courante, encourir quelque perte que ce soit au chapitre de ces garanties-là, à moins qu'on me dise que c'est pour des projets qui existaient auparavant. Si c'est des projets qui existaient auparavant et qui sont déjà en difficulté, je comprends qu'on puisse venir payer dans l'année courante. Mais, enfin, le ministre devrait nous éclairer parce que ça ne m'apparaît pas très logique.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Au plan pratique, le député de Laporte a raison. Et, je le souhaite vivement, je pense qu'on ne déboursera pas, je l'espère, 0,50 $. Mais le député de Laporte a été dans les affaires et l'est encore, il sait bien qu'une banque qui avance de l'argent aujourd'hui doit prendre immédiatement sa provision. C'est la sagesse bancaire et la prudence de le faire.

Et, théoriquement, il se pourrait qu'une des nombreuses sociétés impliquées dans ces projets ait une mésaventure, et, à ce moment-là, on n'a pas le droit de faire comme si les possibilités de déconfiture étaient nulles; le Vérificateur général nous dénoncerait, nos créanciers s'en apercevraient. Alors, c'est surtout pour des questions de règles comptables, dont on a souvent débattu dans nos échanges, et des questions de prudence et d'orthodoxie financières que nous prenons ces provisions, en étant à peu près convaincus qu'au cours des 12 prochains mois aucune mésaventure ne devrait nous arriver.

C'étaient des provisions de 15 %, hein, c'est à la hauteur de 15 % pour les garanties de prêts et 25 % pour les prêts sans intérêt, le quart. Alors, si on décaisse en juin, on inscrit ça en juin.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laporte.

M. Landry (Verchères): C'est la façon dont ça se fait partout.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là-dedans. C'est impossible physiquement que le gouvernement ait à rembourser quoi que ce soit sur des garanties de prêts. Le temps ne permettrait même pas que... Les travaux ne seraient même pas terminés, les prêteurs n'auraient pas eu le temps d'exercer leurs recours... Bon. Le ministre devra donner des explications un peu meilleures, parce que ce n'est pas logique. Est-ce que, là-dedans, il y aurait, par exemple, des garanties sur des prêts déjà consentis autrefois et qui sont maintenant en défaut? Est-ce qu'il y a des anciens prêts là-dedans aussi?

M. Landry (Verchères): Non, non, il n'y a pas d'anciens prêts. D'abord, prenons l'hypothèse la plus catastrophique: un des gros projets, mené par une grande société, va très mal, un autre projet de la même société en Amérique latine va très mal et deux ou trois autres vont très mal. Ça arrive, des tragédies à l'étranger; on en a vu – ha, ha, ha! – il n'y a pas longtemps, hélas, à des niveaux que jamais on n'avait vus dans l'histoire économique. Alors là, les syndics s'emparent de la chose et puis, quelques mois plus tard, on est appelés en garantie puis on est appelés à verser, surtout si le syndic devait réopérer avec une liquidité qui est garantie, pour tenter désespérément de sauver l'entreprise. Alors, il est possible théoriquement que cette chose arrive. Si elle n'arrive pas, on est quand même obligés d'inscrire parce qu'il faut prendre la provision pour ne pas être coincés dans une seule année financière, avec tout ce qui pourrait arriver de mal pendant cinq ans ou pendant 10 ans. Faut étaler. C'est ça, la sagesse comptable, et c'est ça, la raison de prendre des provisions pour pertes.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, cette provision-là dont on parle et qui vraisemblablement ne sera pas utilisée, est-ce que le gouvernement, en fin d'année, la transporte sur l'année budgétaire suivante? Est-ce qu'elle va être périmée? Est-ce qu'elle va venir réduire d'autant le déficit du gouvernement? Comment elle va être traitée sur le plan comptable à la fin de l'année?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): C'est des moyennes, et puis il y a d'autres garanties de prêts. Là, les vieux prêts pourraient arriver, mais dans d'autres prêts, dans d'autres domaines. Mais la provision pour pertes du gouvernement, elle, est toujours confortablement établie. Il se peut que ce ne soit pas à ce poste-là que ça se produise, mais que ça se produise à un autre poste, et on aura suivi les règles comptables puis on ne sera pas pris au dépourvu. Il n'y a pas de périmés là-dedans, justement.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Sur le plan budgétaire, là, à la fin de l'année, quand on va fermer les livres de l'année courante, les sommes d'argent prévues au budget et qui n'ont pas été dépensées, elles sont portées en réduction du déficit de l'année courante. Le gouvernement ne peut pas – enfin, à ma connaissance – dire: On n'a pas dépensé 83 000 000 $ cette année, donc, ce 83 000 000 $ là, on l'a pour l'an prochain pour le même objet. Le gouvernement devra, dans son budget de l'an prochain, prévoir un crédit pour ce poste-là, les créances douteuses, qui viendront échues dans l'année prochaine. Alors, je ne vois pas, là... À mon avis, en tous les cas. Le ministre pourrait peut-être préciser. S'il n'y a pas de possibilité que dans l'année courante on dépense ces sommes d'argent là, je ne vois pas pourquoi on les provisionne, puisque ce n'est pas transférable sur le budget de l'année suivante.

M. Landry (Verchères): Pour signer, on va signer, hein, ça, c'est sûr. On va signer tous ces engagements-là. Comme je vous dis, Intrawest, c'est une question de quelques semaines. Alors, déjà, 500 000 000 $, ce n'est pas le cas, là, mais, si on avait à garantir 500 000 000 $ dans un projet ou dans l'autre, à 15 %, ça va vite, hein? Ça va très, très vite! Mais ce n'est pas comme ça qu'on va agir dans le cas d'Intrawest, là. Les détails seront communiqués plus tard. Mais on n'a aucun choix. Sur le plan comptable, le Vérificateur nous dénoncerait comme des amateurs si, ayant mis notre signature au bas d'un document pour garantir un prêt, on ne prenait pas une provision au moment où nous avons apposé notre signature, si on ne prenait pas une provision pour prévoir toute éventualité.

(16 h 30)

Au plan de la logique élémentaire, le député de Laporte a raison, puis peut-être que, s'il s'agissait de nos finances personnelles, on ferait comme il dit, mais on est soumis aux règles comptables des administrations publiques; on est sous l'oeil du Vérificateur général et on doit considérer que cette dépense doit être inscrite dans nos états.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, est-ce que, dans ces créances douteuses, par exemple – ça, ça passe par la SDI, ces sommes-là – il y aurait des pertes encourues par le plan Paillé?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Le plan Paillé a été provisionné lui-même dans les mêmes circonstances mais au moment où c'est arrivé. Alors, c'est deux choses totalement différentes. Le plan Paillé a fait l'objet de provisions. Dans le plan Paillé, je pense qu'on prévoyait que notre garantie soit appelée à hauteur de 25 % ou 30 %, je pense. En tout cas, je me fie à ma mémoire. Je pense que c'est plutôt 30 % sinon 35 %. C'est 35 %? Bon. Et ça a déjà été provisionné, et jusqu'à ce jour on est en dessous de la prévision, mais, comme tout ça se déroule sur des années et des années, il faut être prudent. Il se peut très bien qu'on aille vers le 35 %. Espérons que non, mais ça pourrait arriver.

M. Bourbeau: On en est où présentement dans le plan Paillé, à peu près?

M. Landry (Verchères): Je pense qu'on est autour de 25 %.

M. Bourbeau: De pertes?

M. Landry (Verchères): C'est ça. Mais notre prévision est de 35 %.

M. Bourbeau: Ce n'est pas un peu beaucoup, de perdre 35 % de subventions des entreprises? Il me semble que la somme est importante. Dans le cas présent, ici, vous ne prévoyez pas de perdre 35 %, vous prévoyez perdre une somme beaucoup plus minime?

M. Landry (Verchères): Tous les experts de PME savent bien qu'en matière de PME les taux d'échecs sont généralement même beaucoup plus élevés, mais là, comme les analyses ont été faites par des institutions financières, par des banques, comme ça a été encadré par une organisation qui s'appelle les SAGE, comme il y a eu du parrainage dans certains cas, bien, jusqu'à maintenant... On a même fait une phase II, comme vous le savez; on a même fait une phase III pour les vedettes performantes de la phase II. Alors, on est virtuellement assurés, mais il faudra faire les bilans quand le temps viendra, que les gains économiques pour le gouvernement dépassent très largement les pertes. S'il y a 25 entreprises qui se trouvent en difficulté mais qu'il y en a 75 qui ont créé des emplois, qui réussissent, qui payent des impôts, des taxes, et dont les travailleurs et les travailleuses payent des impôts et des taxes, bien, c'est une excellente opération pour le gouvernement et pour la collectivité.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: On peut avoir chacun son point de vue là-dessus, M. le Président, mais il reste que le plan Paillé, en fait il ne fonctionne pas depuis très longtemps. Ça fait un an ou deux seulement qu'il fonctionne. Vous êtes au gouvernement depuis deux ans et demi, alors que le plan Paillé, il a à peine deux ans, même pas deux ans d'existence, et déjà on est à 25 % de pertes. Imaginez-vous! Les PME, en général, ça ne fait pas faillite la première année, là, ça vit de la subvention, si je comprends bien...

M. Landry (Verchères): ...sous réserve, là.

M. Bourbeau: ...mais, au fur et à mesure que le temps passe, je crains, quant à moi, que le taux de faillite soit beaucoup plus grand, surtout quand on sait que les subventions étaient données à des compagnies qui n'existaient pas du tout, au début. En tout cas, on verra ce que ça donnera.

M. Landry (Verchères): ...provisionner à 35 %, si je me rappelle.

M. Bourbeau: Ma prochaine question, M. le Président, porte sur le Support, 16 000 000 $ de support. Qu'est-ce que c'est? C'est des frais de gestion, ça, des frais d'administration?

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Non. Ce n'est pas des frais de gestion, d'aucune façon. Ça, ça s'assimile plus à des subventions, comme je l'ai dit. On ne fait pas vraiment de subventions, mais on donne des congés d'intérêts, et c'est cette partie-là qui est donc une dépense d'une nature différente. Ça, c'est du véritable déboursé, parce que, si on donne congé d'intérêts, bien, il faut que cet intérêt soit remplacé ailleurs dans notre comptabilité.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Donc, ça renforce mes questions précédentes. Alors, si jamais le gouvernement avait à payer quelque chose dans l'année, je comprends que, s'il garantit les intérêts, les intérêts deviendraient payables possiblement dans la première année. Mais là, les créances douteuses... Si le gouvernement a déjà provisionné 16 000 000 $ pour payer l'intérêt, là, les intérêts qu'il devrait payer à des sociétés, à des grosses sociétés qui feraient des projets dans l'année courante, on parle de 10 mois, il reste à peu près 10 mois dans l'année, il me semble que les créances douteuses... À ce moment-là, le ministre va se retrouver certainement avec 83 000 000 $ de plus en fin d'année dans son budget, parce que je ne vois pas comment il pourrait dépenser ça.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas du tout les mêmes projets. C'est deux programmes différents. Il y en a qui vont bénéficier d'une garantie de prêt et d'autres qui vont bénéficier d'un congé d'intérêts. Et ceux qui vont bénéficier d'un congé d'intérêts, bien, pour nous, c'est une dépense, ça. On a avancé l'argent puis ils ne paient pas d'intérêts. Alors, il faut qu'on débourse pour payer cet intérêt.

M. Bourbeau: Correct, c'est ce que je dis.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est ça, le 16 000 000 $.

M. Bourbeau: On s'entend là-dessus. C'est pour ça que je dis que ça, c'est... Je ne le conteste pas, ce 16 000 000 $ là. C'est une dépense qui possiblement sera faite dans l'année. Le 83 000 000 $, quant à lui, M. le Président, on verra, mais, moi, je prends pour acquis que le ministre a 83 000 000 $ de plus dans son fonds de suppléance pour parer aux autres dépenses qui pourraient lui arriver en cours d'année, qui seraient imprévues.

M. le Président, comme le temps passe, mon collègue le député de Nelligan aurait quelques questions, si vous voulez le reconnaître.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le député de Laporte. Je vais céder la parole à M. le député de Nelligan sur le programme 10. M. le député.

M. Williams: Oui. Merci beaucoup. Peut-être que ça va être bon de juste commencer avec une question, de demander des explications un peu plus. Le ministre des Finances a mentionné qu'il y a 28 000 000 $ de plus pour percevoir tous les revenus dus au gouvernement. Dans les notes, je vois que c'est une «provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit des ministères en vue de réaliser des projets pour "percevoir tous les revenus dus au gouvernement".»

Dans son discours du budget, il a parlé effectivement, si j'ai bien compris tous les chiffres, qu'il va y avoir une augmentation des crédits de 30 000 000 $. Mais finalement je pense qu'ils ont décidé de faire un peu moins, 28 000 000 $. Je voudrais juste donner une chance au ministre des Finances d'expliquer comment il va diviser ça, quels ministères il va cibler. Je pense qu'il a commencé à dresser cette liste, mais je pense que c'est assez important pour les contribuables de savoir quels ministères sont ciblés par ça, ce qu'ils vont faire, et d'avoir un peu plus de précisions. Peut-être qu'il peut déposer la liste détaillée de ce 28 000 000 $. Je commence avec ça comme questions.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): D'abord, les deux chiffres de 30 000 000 $ et de 28 000 000 $ sont deux chiffres différents qui s'additionnent. Il y avait déjà 30 000 000 $ aux crédits, et là on remet 28 000 000 $ à l'occasion du budget. On fait un effort supplémentaire.

M. Williams: Un autre...

M. Landry (Verchères): Oui. Et comment ça va se répartir, le 28 0000 $? Alors, pour la base du 30 000 000 $, bien, vous allez dans les crédits, c'est clair, et tout ça s'en va essentiellement au ministère du Revenu et à quelques autres organismes. Je vous dis comment ça se répartit: enrayer le travail au noir dans l'industrie de la construction, 7 500 000 $; enrayer le commerce illégal de boissons alcooliques, 7 000 000 $; mesures sur les pourboires, 1 000 000 $; autres mesures qui sont l'accélération du traitement des dossiers d'infraction, 2 300 000 $; récupération des droits d'immatriculation des entreprises faisant des affaires au Québec, 500 000 $; et un certain nombre de mesures qui sont à préciser, 9 700 000 $, pour un total de 28 000 000 $.

Je vous fais remarquer que ces mesures, généralement, ont un très haut niveau de rendement. Par exemple, les mesures de 1996-1997 nous ont rapporté, à Vérification et perception, 457 000 000 $, à Commerce illégal de boissons alcooliques, 65 000 000 $, à Travail au noir dans l'industrie de la construction, 45 000 000 $, à Réseau légal de loteries vidéo de Loto-Québec, 210 000 000 $, à Autres mesures, 30 000 000 $, pour un total de 807 000 000 $. Alors, le rendement est très élevé.

M. Williams: Est-ce que le rendement du 28 000 000 $ que vous êtes en train de proposer est le même rendement que celui qui existe maintenant? Parce que, selon les autres programmes, c'est plus ou moins 0,07 $ de dépenses pour 1 $ de récupération. Est-ce que vous voulez avoir les mêmes objectifs avec cet autre 28 000 000 $?

(16 h 40)

M. Landry (Verchères): Il ne faut pas confondre les budgets de la perception générale. Le ministère du Revenu, il a déjà un budget très considérable de 500 000 000 $, ou à peu près, et il fait son travail. Il ne fait pas toujours des opérations exceptionnelles de perception, mais ça coûte de l'argent. Par exemple, nous autres, on est en système d'autocotisation, tout le monde a envoyé son rapport d'impôt, mais ces rapports devront être analysés, les remboursements expédiés, et tout ça. Ça, ce sont des opérations normales, et on ne peut pas les inclure dans le ratio de ce qu'on fait là. Ça, c'est des dépenses spéciales pour des rentrées spéciales, généralement pour réparer des négligences du passé, de l'argent qui nous était dû et qu'on n'est pas allé chercher.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Et le total de toutes ces sommes que vous voulez récupérer avec ce 28 000 000 $, est-ce que c'est le 326 000 000 $, est-ce que c'est le 221 000 000 $ mentionné dans votre budget, c'est quoi exactement, M. le ministre des Finances?

M. Landry (Verchères): Ça va faire 326 000 000 $ au total, à peu près, en 1997-1998.

M. Williams: Les dépenses, c'est 28 000 000 $ pour le 326 000 000 $ ou est-ce que c'est les dépenses de 30 000 000 $ plus le 28 000 000 $?

M. Landry (Verchères): Plus le 30 000 000 $.

M. Williams: Avec ça, c'est 58 000 000 $ pour récupérer 326 000 000 $?

M. Landry (Verchères): 326 000 000 $. Et il faut dire qu'il y a une récurrence, aussi, qui est intéressante. C'est-à-dire qu'une fois le modèle de perception établi l'argent va rentrer l'an prochain et l'année d'après sans qu'on ait à redépenser de sommes spéciales. Il y a un assainissement, en d'autres termes.

M. Williams: O.K. Souvent, quand je fais des débats avec le ministre délégué au Revenu, je me dis que c'est dommage que le ministre des Finances ne soit pas là. Maintenant, peut-être que c'est dommage que le ministre délégué au Revenu ne soit pas ici, parce que je voudrais savoir exactement le nombre de personnes. Parce que, lui, avec les crédits déposés – pas les crédits supplémentaires – a déjà eu une augmentation de permanents de la fonction publique de 351. Vous-même, dans votre budget, avez mentionné, et c'est clair, que le gouvernement a déjà engagé 1 000 enquêteurs de plus pour fouiller dans les poches des Québécois.

M. Landry (Verchères): Attendez un peu, là! M. le Président, qu'il mesure ses paroles, lui, là! Ce n'est pas pour fouiller dans les poches du monde, c'est pour appliquer les lois dans une société démocratique.

M. Williams: On verra, sur ça, là. Est-ce que...

M. Landry (Verchères): Non, non, ça ne passera pas comme ça, cette affaire-là. Vous avez été, quand vous étiez au pouvoir, d'une négligence extrême. Le ministre du Revenu a laissé tomber ses fonctionnaires je ne sais pas combien de temps. Vous avez gaspillé 1 500 000 000 $ ou 1 600 000 000 $ par année parce que vous n'avez pas été chercher les sommes dues au gouvernement. Vous ne viendrez pas ici, en ma présence et en la présence du président, appeler ça fouiller dans les poches du monde!

M. Williams: Nous allons discuter ça un peu plus tard, M. le ministre des Finances. Il y a 351 personnes de plus. Vous-même, vous avez mentionné dans votre budget 1 000 personnes de plus. On parle de 1 300, 1 400 personnes. Je voudrais savoir: maintenant, au-dessus de ces chiffres-là, 1 400 ou 1 351 personnes, combien d'autres personnes le ministre va engager pour chercher les sommes dues, pour utiliser vos mots?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je veux dire, M. le Président, que, si le député m'avait prévenu, on lui aurait fait, le ministre délégué au Revenu et moi, le double plaisir d'être présents ici tous les deux, et ça aurait été intéressant pour donner plus de précisions. Je l'aurais fait volontiers, mais ce sont les crédits, évidemment, du ministère des Finances que nous étudions, j'aurais amené volontiers avec moi le député de Portneuf. Mais, comme vous le voyez souvent dans les commissions parlementaires, il y a des choses très pointues que vous pouvez lui demander. Moi, ce que je réponds à votre question, c'est que c'est 1 000 en tout et partout.

M. Williams: Je m'excuse, 1 000?

M. Landry (Verchères): Mille personnes en tout et partout.

M. Williams: En tout et partout, incluant les crédits supplémentaires?

M. Landry (Verchères): J'ai ici des notes. Le ministre délégué n'est pas là, mais, au niveau organisationnel, le ministère du Revenu du Québec a engagé plus de 1 000 personnes afin de procéder au traitement massif des informations, de développer de nouvelles méthodes de vérification et d'accroître la vérification avec les moyens qu'on lui a donnés.

M. Williams: Dans votre budget, tel que vous l'avez donné, vous avez dit qu'il y en a déjà 1 000 d'engagés. Moi, j'ai vu dans les crédits un autre 351, et, selon ma compréhension, c'est encore 28 000 000 $ de plus. Mais, selon l'information que vous venez juste de donner, le 351, c'est inclus dans le 1 000.

M. Landry (Verchères): Je vérifie en même temps que vous parlez, puis c'est 1 000, et c'est 1 000 en tout et partout. Il ne faut d'ailleurs pas penser qu'il n'y a que des moyens humains. Les moyens humains sont importants, mais il y a des moyens informatiques, il y a des moyens de dépenses qui ne sont pas liés au personnel. Vous savez que le ministère du Revenu du Québec est en train de se positionner, au plan de l'informatique et de l'usage des technologies de l'information, à un niveau très élevé par rapport aux autres juridictions continentales. Il y en a qui sont plus avancées que nous encore aux États-Unis, mais on n'est pas en retard sur le plan technologique. Alors, ce n'est pas juste des personnes que ça prend; ça prend des biens matériels, de l'équipement et d'autres formes de dépenses.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup. Sur les questions des personnes engagées pour faire ce travail, M. le ministre des Finances, parce que vous avez vous-même dit que le 28 000 000 $ peut aller dans plusieurs autres ministères, parce que, dans les autres ministères, ils doivent ramasser les sommes dues, est-ce que vous avez réfléchi sur la possibilité d'utiliser le secteur privé pour aller chercher ces sommes dues, comme on est en train de faire ça dans quelques autres provinces, comme l'Ontario – ils ont fait des appels d'offres pour le secteur privé – de faire la même chose, toujours sur les contrôles, les paramètres publics, mais avec un contrat qui peut être encore plus efficace qu'utiliser les instances publiques? Avez-vous réfléchi sur cette possibilité?

M. Landry (Verchères): Oui, on a réfléchi à cette question et on n'a pas l'intention, en tout cas à ce stade de nos réflexions, de suivre l'exemple ontarien. Nous pensons, comme la plupart des démocraties occidentales, que la perception des revenus est une prérogative régalienne de l'État, et elle doit être effectuée par lui-même, d'abord pour bien assurer le contribuable que c'est l'État qui est son interlocuteur et non pas une entreprise privée qui pourrait être son concurrent, qui pourrait être son propre comptable, qui pourrait être le comptable de son voisin. Alors, sur le plan éthique et sur le plan des traditions démocratiques, nous ne sommes pas convaincus, en tout respect pour l'Ontario d'ailleurs, où il se fait des efforts de gestion extraordinaires. Je connais bien M. Eves, le trésorier de l'Ontario, et c'est une personne très motivée et très articulée. En tout respect pour lui, nous n'avons pas l'intention d'aller dans cette voie.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Dans la distribution du 28 000 000 $ dans plusieurs ministères, avez-vous protégé une partie de cette somme pour assurer que la vie privée de la population québécoise est protégée? Parce que, effectivement, M. le ministre des Finances, vous avez mentionné que nous sommes en train de créer des données centrales, quelques-unes dites impressionnantes mais quelques autres dites potentiellement dangereuses. Parce que, si nous n'avons pas assez de contrôle sur la confidentialité et la vie privée des contribuables, pas juste les contribuables, mais tous les aspects de vie des Québécois et des Québécoises, ça peut être dangereux.

Déjà, ici, pendant un débat dans une commission parlementaire, la Commission d'accès à l'information a dit qu'elle a eu presque un marché noir dans l'information sur la vie privée des Québécois. Il y a une enquête sur ça, une enquête de la Sûreté du Québec sur ça. Je n'embarque pas sur ça, mais je demande: Est-ce que, dans le 28 000 000 $... Parce qu'il y a une vaste campagne pour ramasser de l'argent, je sais, et pour amasser de l'information. Est-ce que nous allons bel et bien protéger la vie privée des contribuables?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): D'abord, l'État dépense, à travers le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information, des sommes considérables pour protéger la vie privée, l'information, les renseignements nominaux. D'autre part, le ministère du Revenu lui-même, de par ses lois mais également de par ses pratiques, cherche évidemment à respecter d'une façon absolue la confidentialité. J'ai lu moi-même dans les journaux avec horreur qu'on avait prétendu et affirmé devant une commission parlementaire qu'il y avait un marché de vente d'informations confidentielles, un marché, donc des transactions nombreuses, parce que, avec une liste de prix, on n'établit pas un marché avec deux transactions. Alors, c'est d'une extrême gravité.

(16 h 50)

Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Il a confié la chose à la Sûreté du Québec. Et la personne qui a fait ces affirmations, évidemment, n'a pas eu la négligence extrême de les faire sans qu'elles soient fondées sur ses informations personnelles, ses observations, ses dossiers ou d'autres informations. Alors, tout ça est sous enquête. Le ministère du Revenu, avec qui j'ai discuté de la question ce matin – les hauts fonctionnaires – collabore évidemment au maximum à l'enquête. Nous avons hâte que les résultats soient connus. Et quels que soient les résultats, le ministère m'a assuré de ceci, qu'il est plus que jamais conscient de la nécessité de protéger le caractère confidentiel des renseignements utilisés dans le cadre des activités de récupération fiscale.

La Loi sur le ministère contient déjà des règles spécifiques et complètes qui assurent le caractère confidentiel des renseignements transmis au ministre du Revenu tant pour les personnes physiques que pour les personnes morales. Les renseignements obtenus par le ministère du Revenu sont confidentiels en vertu de l'article 69. De ce fait, il est interdit aux fonctionnaires du ministère affectés au traitement de l'information d'en faire usage autrement que pour l'application de toute loi fiscale. L'article 69 prévoit à cet effet qu'un fonctionnaire qui divulguerait des renseignements confidentiels est passible d'une amende d'au plus 5 000 $. Dans les cas graves, en vertu de la Loi sur la fonction publique, cela peut même conduire au congédiement des fonctionnaires. Ça, c'est pas mal plus qu'une amende, c'est la fin de sa carrière.

Compte tenu du risque associé à l'observation et à l'obtention d'informations en provenance des autres ministères et organismes gouvernementaux, le ministère du Revenu s'est assuré au préalable d'obtenir l'approbation de la Commission d'accès à l'information afin de s'assurer de respecter le caractère confidentiel des informations qu'il utilise. Le ministère du Revenu a également lancé une vaste campagne de sensibilisation de ses fonctionnaires quant à l'importance du respect de la confidentialité des informations traitées et des sanctions auxquelles ils s'exposent. De plus, les mesures de sécurité ont été renforcées. J'ai pu le voir ce matin. Notamment, le contrôle des allées et venues des fonctionnaires a été intensifié. Moi, je suis le ministre du Revenu, comme l'a dit le député de Laporte, mon collègue le député de Bertrand est le ministre délégué; pour entrer dans l'immeuble ce matin, j'ai été obligé d'avoir ma carte, comme si j'entrais au Pentagone ou dans une usine de la Défense. Et je pense que protéger la confidentialité puis la vie privée des gens vaut bien que l'on prenne toutes ces précautions, d'ailleurs. Donc, les allées et venues sont contrôlées.

Enfin, des enquêtes internes sont en cours afin d'identifier les fonctionnaires susceptibles de transmettre des informations confidentielles. Ça, c'est en plus de l'enquête qui a été confiée à la Sûreté du Québec. L'objectif ultime du ministère du Revenu est d'assurer que chaque citoyen paie sa juste part des impôts et taxes, tout en respectant la vie privée des citoyens.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste un bref commentaire. J'ai apprécié la réponse du ministre des Finances, mais, vous savez, dans le rapport du Vérificateur, nous avons eu des cas exceptionnels. Il y a quelques contribuables dont le dossier a été vérifié légalement par une centaine de personnes, si ma mémoire est bonne, plus de 500 fois. Avec ça, je pense qu'on a vraiment besoin de changer le comportement de tout le monde dans ce dossier. Et j'accepte la bonne foi, mais il me semble que nous sommes en train de créer une technologie impressionnante et avec beaucoup de poids. On doit s'assurer que, quand on dépense de l'argent, on dépense aussi de l'argent pour protéger les citoyens. Je pense que le ministre va être d'accord avec ça.

Dans le 29 000 000 $ de crédits supplémentaires que vous avez dans le programme 10, Percevoir tous les revenus dus au gouvernement, est-ce que vous avez aussi protégé de l'argent pour les 9 000 femmes, particulièrement, qui sont sur la liste d'attente pour les pensions alimentaires, une liste d'attente de quatre mois? Parce que ce sont des sommes que le gouvernement amasse, qu'il essaie de leur donner, et il y a une liste d'attente, comme vous savez, de plus de 9 000 personnes, et la liste d'attente est d'au moins quatre mois, et c'est vraiment difficile pour ces familles. Dans l'esprit de percevoir les sommes dues, avez-vous augmenté le personnel pour ça?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je vais vous dire. D'abord, on parle ici d'argent pour percevoir ce qui est dû à l'État. Dans ce cas-là, c'est ce qui est dû aux conjoints ou aux conjointes. Deuxièmement, je ne veux pas faire un plat de la pertinence, mais ce qu'on me dit, c'est que ce programme-là prend son envol très rapidement et beaucoup mieux qu'il y a quelques mois, même.

Alors, je ne sais pas si les chiffres du député sont exacts, mais je sais que ce qui est exact, c'est que l'ancien gouvernement a parlé pendant 10 ans de la question sans rien faire de significatif. Alors, là, les familles et les femmes en particulier ont eu des souffrances considérables, puisque c'était l'anarchie totale quant à la perception des pensions alimentaires. Heureusement, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Et, sans accepter ces chiffres de liste d'attente, je m'engage à vérifier dès demain pour voir ce qui est fait pour que la moindre attente soit réduite à zéro.

M. Williams: La pertinence était directement touchée avec l'embauche de 1 000 enquêteurs et percepteurs, et j'ai juste pensé que...

M. Landry (Verchères): C'est pour ça qu'on l'a fait.

M. Williams: ...si nous sommes en train d'engager ces personnes-là, 1 000, comme vous avez dit, avec les chiffres arrondis, pourquoi ne pas en engager 900, en engager une centaine pour aider ces personnes? Parce que nous sommes en train de créer un autre système qui... Pour le moment, ça va mal, et on doit corriger ça. Mais je garde mes commentaires pour le ministre directement touché. Mais c'était la connexion de mes questions. Si nous sommes en train de donner plus de personnel au ministère du Revenu pour ramasser les sommes dues pour nous, pour l'État, je comprends. Mais, aussi, c'est un nouveau système de perception des pensions alimentaires. Peut-être qu'on peut faire ça pour les contribuables aussi.

M. Landry (Verchères): Le mot clé, c'est peut-être le mot «nouveau». On a un rodage. Dans votre temps, vous n'avez pas eu de problème de rodage, vous n'avez rien fait. Quand on ne fait rien, on ne rode rien. Mais, nous, on a décidé de passer à l'action, puis, je me souviens, c'est la députée de Chicoutimi qui était responsable de ça, puis avec beaucoup d'ardeur, puis on a été le plus vite possible. J'imagine qu'on arrivera à la perfection le plus rapidement possible.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. On peut aller assez loin dans ce débat, mais j'ai d'autres questions. Vous avez parlé vous-même, avant, M. le ministre des Finances, sur le cas d'Intrawest. Il y a certainement une situation exceptionnelle. Intrawest joue un rôle différent pour l'État. Elle est en charge de collecter les taxes aussi, selon mon information. Je voudrais juste savoir, je pense qu'il y a une taxe spéciale qu'elle peut collecter avec les magasins et les hôtels. Ce n'est pas un système... C'est ça que j'ai entendu. Et je voudrais juste savoir, est-ce que c'est un système qui marche? Non, c'est...

M. Landry (Verchères): Je ne suis pas au courant de ça.

M. Williams: Non? O.K.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Vous parlez de la phase I d'Intrawest; moi, je parle d'une chose qui n'existe pas encore. Ils ont dépensé 500 000 000 $. Ils ont fait un centre majeur qui est déjà, je crois, un des plus grands de l'Est du continent nord-américain. Et là ils vont le doubler. Et c'est l'autre phase dont il s'agit. Alors, je ne sais pas ce qu'ils font dans les boutiques de la première; ils paient leurs taxes comme tout le monde, j'imagine. C'est des sujets qui ne sont pas du tout liés.

M. Williams: Qui ne sont pas du tout... J'ai voulu juste... Effectivement, c'est un excellent projet. Je n'ai pas mis ça en doute. Je voudrais juste savoir si cet arrangement marche, et il me semble que ça marche bien.

M. Landry (Verchères): S'ils paient des taxes en plus, bien, ils vont en payer, c'est formidable!

Le Président (M. Brouillet): Je vous ferai remarquer qu'il reste à peu près quatre minutes. Je vous avertis pour choisir vos dernières questions les plus importantes avant la fin.

M. Williams: Ah! je vais changer de sujet assez vite, parce que je n'ai pas la chance de parler avec le ministre spécifiquement sur les sommes dues ou supposément dues au gouvernement, sur les projets de recherche et de développement, les abris fiscaux.

Est-ce que je peux profiter du temps privilégié que j'ai ici pour demander au ministre des Finances: Est-ce que lui est prêt à tenir compte des recommandations du Protecteur du citoyen, qui dit que ça va être bon que le gouvernement québécois renonce, pour les années 1991 et 1992, aux réclamations adressées aux contribuables qui ont investi dans des projets de recherche et de développement? Est-ce qu'il va accepter cette recommandation? Parce que, dans mon opinion, ça ne tombe pas dans la définition des sommes dues au gouvernement. Je suis d'accord avec le Protecteur du citoyen et je voudrais donner la chance au ministre des Finances d'expliquer son point de vue sur cette question.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

(17 heures)

M. Landry (Verchères): Si c'était vraiment l'intention du député, il ne poserait pas cette question deux minutes avant la fin de notre débat. Alors, je vais simplement utiliser les quelques minutes pour rappeler qu'il s'agit encore d'un gâchis de l'ancien régime. Un de plus. En plus de nous avoir laissé en héritage un déficit de 6 000 000 000 $, le plus haut déficit de l'histoire du Québec, ils nous ont laissé aussi un certain nombre de squelettes dans les placards et de cocktails Molotov dans le coin des entrepôts, et celui auquel il fait allusion en est un. Je n'aborderai pas, dans les moments qui nous restent, une situation aussi complexe et aussi difficile, d'autant plus que mon collègue le ministre délégué au Revenu en a parlé à je ne sais combien de reprises, en commission parlementaire, en privé comme en public. Et je suggère au député de poser sa question en début de longue séance, la prochaine fois, et de la poser au ministre délégué du Revenu.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan, il reste deux minutes... on pourra laisser...

M. Williams: S'il reste encore deux minutes en cours, je donne deux minutes au ministre pour expliquer sa réponse.

Le Président (M. Brouillet): Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je vais redire qu'on en a eu, des surprises, quand on est revenu aux affaires après 10 ans d'un supposé gouvernement qui devait runner l'État comme une business, vous vous rappelez? On est un peu dans la position du Labour Party qui reviendrait au pouvoir en Angleterre, comme M. Blair l'a fait il y a quelques semaines, mais sans qu'il y ait eu Mme Thatcher.

M. Williams: Il y a 8 000 contribuables. Est-ce que vous allez respecter le Protecteur du citoyen?

M. Landry (Verchères): Une Mme Thatcher négligente qui aurait laissé des problèmes partout, qui n'aurait rien réglé, qui aurait laissé la Grande-Bretagne au bord de la déconfiture, alors, c'est ça qui est arrivé, puis on essaie de ramasser ça dossier par dossier. Sur les pensions alimentaires, j'ai entendu des discours de M. Gil Rémillard je ne sais plus combien de fois. Je n'ai jamais vu de perception de pensions alimentaires dans un système qui avait le moindre sens. Mais là il y en a un puis on met ça en marche. Ça fait juste deux ans et demi qu'on est là et on fait notre possible pour aller le plus vite... On a deux ans de crédibilité d'accumulés derrière nous.

M. Williams: Mais, si vous n'aviez pas inclus les bons payeurs pour les pensions alimentaires, nous n'aurions pas eu ce problème aujourd'hui. C'est vous qui avez causé ce problème.

M. Landry (Verchères): On a causé le problème parce qu'on a agi.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, il reste une minute.

M. Landry (Verchères): Vous ne pouviez pas avoir de problèmes de pensions alimentaires, vous ne vous occupiez nullement ni des femmes, ni des enfants, ni de la détresse. Alors, nous, on a commencé à s'en occuper puis on a été obligés de roder le système. Ce n'est pas des gestes de dénégation vagues qui vont changer quoi que ce soit au fait que c'est la députée de Chicoutimi, membre de notre parti, qui a conçu le système et que c'est nous qui le mettons en marche et qui le pratiquons pour, encore une fois, compenser une négligence inqualifiable et inhumaine de nos prédécesseurs.

M. Williams: Non, non, ça ne marche pas, ce système, et vous savez que ça ne marche pas.

Le Président (M. Brouillet): Alors, il reste quelques secondes. Nous allons terminer sur ces propos.

Étant donné que la commission plénière a terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je vais suspendre les travaux pour quelques instants, et nous poursuivons avec une autre équipe.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Brouillet): Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le président du Conseil du trésor et M. le député de Robert-Baldwin.

Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes, si vous êtes d'accord – on pourra s'entendre – sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires. Une période de cinq minutes sera réservée aux députés indépendants, s'il y a lieu. Alors, ça vous convient, chacun cinq minutes pour les remarques préliminaires, et puis...

M. Léonard: Ça pourrait être un petit peu plus que cela, M. le Président, mais enfin...

Le Président (M. Brouillet): C'est pour ça que je vous en parle. Tantôt, on a débordé un tout petit peu, mais, des fois, ça donne plus d'éléments d'information au point de départ et ça facilite... Alors, on pourra peut-être éventuellement... Si vous débordez de quelques minutes, ça va aller. M. le député de Robert-Baldwin, vous pourrez prendre le temps équivalent si vous le désirez. Alors, très bien, M. le président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes en commission plénière pour procéder à l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier 1997-1998. Ces crédits totalisent 195 600 000 $. Ils correspondent exactement aux mesures du Discours sur le budget prononcé le 25 mars par le ministre des Finances. Avant de procéder à la description des crédits supplémentaires par programme, je souhaiterais vous faire un bref rappel des lignes directrices du budget de dépenses 1997-1998 et vous faire état de l'impact du dernier discours sur le budget sur cet objectif de dépenses.

Premièrement, comme on le sait tous, le gouvernement a entrepris une démarche budgétaire qui vise l'élimination du déficit d'ici l'an 2000. Cette démarche découle d'un consensus auquel nous sommes arrivés avec nos partenaires quant aux cibles budgétaires à réaliser, lesquelles ont par la suite été consignées dans une loi adoptée avant Noël dernier à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Dans le but d'en finir avec ce déficit, le gouvernement s'est doté d'un plan et d'objectifs clairs qui consistent d'abord à réduire les coûts de fonctionnement et de main-d'oeuvre, et ce, afin de préserver les services déjà existants ou à en offrir de nouveaux.

Deuxièmement, pour respecter ces objectifs, le gouvernement a dû faire des choix, établir des priorités, lesquelles se sont par la suite traduites à l'intérieur des grandes réformes que nous avons entreprises. Ainsi, le réseau de la santé a fait l'objet d'une importante reconfiguration afin d'offrir des services mieux adaptés à la population. Un nouveau régime d'assurance-médicaments a été implanté afin que tous les Québécois puissent bénéficier des médicaments dont ils ont besoin. Le secteur de la sécurité du revenu fait également l'objet d'une refonte majeure; diverses mesures d'aide à l'emploi seront introduites. Des modifications sont présentement amorcées en éducation, suite à la tenue des états généraux; la réussite scolaire des élèves est au centre de ces changements. Et, tout récemment, une nouvelle politique familiale a été annoncée, elle comporte de nombreuses mesures pour la petite enfance, dont la maternelle à temps plein pour les enfants de cinq ans et des services de garde à 5 $.

(17 h 10)

Troisièmement, même si les efforts à réaliser jusqu'à maintenant ont été très exigeants, nous avons démontré que le gouvernement respecte ses engagements. Bien que le budget de dépenses de l'année dernière comportait un effort budgétaire sans précédent qui impliquait des économies de 2 200 000 000 $, nous l'avons réalisé, mais non seulement nous l'avons réalisé, mais ces économies réalisées ont été supérieures à ce qui avait été prévu, atteignant 2 400 000 000 $. Ainsi, au cours des deux dernières années, nous avons respecté nos engagements et nous sommes tout aussi déterminés à les respecter en 1997-1998.

Quatrièmement. Avec le budget de cette année, nous aurons franchi environ les trois quarts de la distance qui nous sépare du déficit zéro en ramenant la prévision de dépenses de programmes à 33 864 000 000 $ au moment du dépôt du livre des crédits, ce qui représente une baisse de 2,3 % par rapport à la dépense 1996-1997. Le gouvernement est ainsi parvenu à réduire le niveau de dépenses de 2 500 000 000 $ par rapport au niveau de 1994-1995. La dynamique de croissance des dépenses gouvernementales a été renversée. Nous avons parcouru la plus grande partie du passage obligé pour revenir à l'équilibre budgétaire. Les choix les plus difficiles sont maintenant derrière nous.

Cinquièmement. L'effort budgétaire à réaliser par les ministères pour l'année 1997-1998, qui se situe à 2 300 000 000 $, demeure très important. Une grande part de cet effort sera réalisée dans les dépenses de fonctionnement et les coûts de main-d'oeuvre de manière à épargner le plus possible les services à la population. À ce titre, des économies de 831 700 000 $ seront dégagées au niveau de la rémunération dans le cadre du programme de départs volontaires et de retraites mis en place après entente avec nos partenaires syndicaux.

Par ailleurs, lors du discours du budget 1997-1998, diverses mesures totalisant 195 600 000 $ sont venues majorer la prévision de dépenses de programmes pour la porter à 34 059 600 000 $. Malgré ces révisions dans les dépenses de programmes, l'effort budgétaire demandé à chaque ministère, qui se situait à 2 300 000 000 $ lors du dépôt des crédits, demeure inchangé.

En tenant compte de la majoration des dépenses de 195 600 000 $, la baisse des dépenses de programmes par rapport à 1996-1997 passe de 2,3 % à 1,8 %. Cette baisse se compare avantageusement aux autres provinces, dont la réduction moyenne se situe à 1,5 %. Seules les provinces de l'Ontario, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve prévoient une réduction des dépenses de programmes supérieure à celle du Québec en pourcentage.

Comme je vous l'ai mentionné précédemment, les crédits supplémentaires actuels ont déjà fait l'objet d'une annonce par mon collègue le ministre des Finances au discours sur le budget. En effet, nous pouvons retrouver à l'annexe A du Discours sur le budget toutes les explications relatives aux mesures de dépenses qui font l'objet des crédits supplémentaires 1997-1998.

Maintenant, j'aimerais procéder à la description de ces crédits par programme. Au ministère de la Culture et des Communications, l'ajout de 5 000 000 $ au programme 2, Aide à la culture et aux communications, vise à bonifier l'aide financière aux bibliothèques publiques pour l'achat de livres.

Au portefeuille Développement des régions et Affaires autochtones, 3 000 000 $ sont requis au programme 1, Développement des régions, afin de soutenir le développement des milieux ruraux.

Au ministère de l'Éducation, 2 600 000 $ répartis entre le programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, et le programme 5, Enseignement supérieur, s'avèrent nécessaires afin de tenir compte de l'effet de la hausse du taux de la taxe de vente sur les dépenses du réseau de l'éducation.

Et, au ministère des Finances, 99 000 000 $ sont présentés au programme 9, Fonds d'accroissement de l'investissement privé et de la relance de l'emploi, pour stimuler davantage l'investissement privé. De plus, 28 000 000 $ sont inscrits au programme 10, Provisions pour percevoir tous les revenus dus au gouvernement, afin d'octroyer des crédits aux ministères qui présenteront des projets visant à assurer la perception des montants dus au gouvernement.

Au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, des crédits de 7 000 000 $ sont présentés au programme 1, Soutien technique aux secteurs manufacturiers et commerciaux, au développement de la science, de la technologie et du commerce extérieur, et 18 600 000 $ au programme 2, Soutien financier aux secteurs manufacturiers et commerciaux, au développement de la science, de la technologie et du commerce extérieur. Ces crédits ont pour but, d'une part, de favoriser les opportunités d'emplois pour les jeunes et, d'autre part, d'ajouter des mesures ciblées dans le cadre de la stratégie d'appui à l'exportation. Enfin, un montant de 1 400 000 $ est inscrit au programme 2, Soutien financier aux secteurs manufacturiers et commerciaux, au développement de la science, de la technologie et du commerce extérieur, pour le Fonds d'accompagnement de l'économie sociale.

Au ministère des Relations internationales, l'ajout de 2 000 000 $ au programme 1, Promotion et développement des affaires internationales, vise à accroître le nombre d'antennes de services à l'étranger.

Au ministère des Ressources naturelles, des crédits de 3 000 000 $ sont requis au programme 2, Connaissance et gestion du patrimoine forestier, pour favoriser le développement des produits forestiers à forte valeur ajoutée, et, en plus, 7 000 000 $ sont inscrits au programme 4, Gestion et développement de la ressource minérale, pour soutenir le développement de l'industrie minière.

Au ministère de la Santé et des Services sociaux, 500 000 $ au programme 1, Fonction nationale, et 11 100 000 $ au programme 2, Fonction régionale, sont nécessaires pour le nouveau Programme d'exonération financière pour les services d'aide domestique. Également au programme 2, Fonction régionale, des crédits de 2 400 000 $ sont requis pour tenir compte de la hausse de la taxe de vente sur les dépenses des établissements du réseau. De plus, des crédits supplémentaires de 1 400 000 $ sont inscrits au programme 4, Office des personnes handicapées du Québec, afin d'appuyer un projet de création d'emplois pour les personnes handicapées dans les centres de travail adapté.

Au portefeuille du Tourisme, 3 100 000 $ sont présentés au programme 1, Promotion et développement du tourisme. Ces crédits visent à encourager le développement touristique de la région de Québec, à aider l'industrie touristique à se doter d'un programme de certification de qualité et à soutenir la création d'une association touristique dans la région du Grand Nord québécois.

Enfin, au ministère des Transports, 500 000 $ sont prévus au programme 1, Systèmes de transport, afin de financer des travaux dans le métro de Montréal.

M. le Président, en conclusion, je peux dire que je suis fier du travail accompli par notre gouvernement jusqu'à présent. Nous avons réussi à renverser la tendance à la hausse des dépenses, et le déficit annuel a été réduit de façon importante. Depuis notre arrivée au pouvoir, le gouvernement n'a pas dérogé de ses objectifs. Nous allons continuer à maintenir le cap car nous voulons restaurer la santé financière du Québec et préserver l'avenir des grands services publics.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. C'est important pour nous de rencontrer le président du Conseil du trésor aujourd'hui pour discuter peut-être d'abord, avoir des précisions quant aux raisons qui ont motivé le gouvernement à nous présenter des crédits supplémentaires une semaine après avoir voté les crédits supplémentaires de cette année. Je voudrais rappeler que nous avons eu le dépôt des crédits le 18 mars, que le budget a été déposé le 25 mars, dans lequel se reflétaient les demandes de crédits additionnels ou supplémentaires de 195 000 000 $, 196 000 000 $. On aimerait connaître vraiment c'est quoi, les raisons profondes, ce qui s'est passé dans cette semaine-là et pourquoi il n'y a pas eu des ajustements budgétaires dans les crédits qu'on nous a fait voter la semaine passée. À notre avis, c'est plutôt exceptionnel.

Je me suis permis de consulter plusieurs de mes collègues qui ont une vaste expérience parlementaire, et on n'a pas été en mesure de bien nous donner une raison valable, si ce n'est que des raisons d'ordre peut-être d'improvisation, ou peut-être une erreur – c'est des choses qui peuvent arriver – ou aussi encore un exercice de relations publiques. Alors, on sent, dans cette opération-là, une opération un peu expéditive et on aimerait savoir du ministre les vraies raisons.

L'autre raison qui nous amène à rencontrer le président du Conseil du trésor, c'est, cette fois, peut-être l'absence de crédits ou encore les faibles montants donnés à des secteurs extrêmement importants. J'écoutais le président du Conseil du trésor nous dire, tantôt: La santé, importante reconfiguration, dans les crédits supplémentaires, on donne 15 000 000 $ sur un budget de 12 500 000 000 $! La sécurité du revenu, le président du Conseil du trésor nous a dit: Réforme majeure. Eh bien, aucun crédit additionnel à la sécurité du revenu; au contraire, objectif: moins 15 000 prestataires cette année. L'éducation, on sait que ça doit être une priorité pour le gouvernement. Eh bien, là encore, le ministre nous dit que la réussite scolaire est au coeur de ses préoccupations et il alloue 3 000 000 $ sur un budget de 9 000 000 000 $!

(17 h 20)

M. le Président, on peut s'interroger sur les véritables raisons d'avoir déposé des crédits supplémentaires à ce moment-ci. Je voudrais également rappeler les difficultés que nous avons, au Québec, depuis l'accession au pouvoir du gouvernement péquiste. J'ai une comparaison budgétaire qui démontre clairement que les revenus autonomes du gouvernement du Québec augmentent très peu, alors que ceux de l'Ontario ne cessent d'augmenter. On sait que les revenus autonomes augmentent peu au Québec malgré les augmentations de taxes, alors qu'en Ontario les revenus autonomes augmentent alors qu'il y a des baisses de taxes.

Je voudrais également en profiter pour souligner de nouveau cette opération qui est de plus en plus identifiée au gouvernement actuel, au gouvernement péquiste, c'est l'opération pelletage. Pelletage dans le domaine de l'éducation, au niveau des taxes scolaires. Je pense que les contribuables ont reçu déjà une augmentation des taxes scolaires et s'apprêtent à en avoir une nouvelle extrêmement importante.

Dans le domaine des municipalités, augmentation des taxes municipales, eh bien, pelletage de 500 000 000 $ du gouvernement aux municipalités. Qui va payer pour ça, M. le Président? Toujours le même contribuable. On n'est pas plus nombreux, au Québec, pour partager cette tarte de taxes.

La santé. Au moment où on a des listes d'attente records, des urgences engorgées comme jamais dans le passé, la solution du gouvernement, c'est de transférer les déficits sur le dos des établissements. Pourquoi? Parce que les déficits des établissements n'apparaissent pas au déficit de la province, M. le Président.

Tout ça nous amène à questionner le gouvernement et le président du Conseil du trésor sur les véritables intentions et les véritables priorités du gouvernement. Où sont passées les priorités dans le domaine de la santé, dans l'éducation? Je voudrais simplement rappeler au gouvernement que, lors de la dernière campagne électorale, on accusait notre gouvernement de coupures aveugles. M. le Président, il faudrait voir maintenant ce qui se fait. Je voudrais également demander au président du Conseil du trésor: Comment se fait-il qu'il y a une absence de crédits additionnels dans le cadre de l'impact de la loi n° 104? On sait que cette loi aura des répercussions majeures – c'est les négociations du secteur public où on doit s'assurer que 15 000 employés devraient quitter le réseau pour le 1er juillet prochain. Et là encore, M. le Président, on veut récupérer une somme de 800 000 000 $ pour le gouvernement. Mais on a l'impression que ces départs-là, ça va se faire sur le dos des établissements encore une fois et que ce sont les différents réseaux qui auront à assumer des pertes importantes, en plus des difficultés d'application extrêmement compliquées. Et on peut s'attendre une autre fois à des problèmes majeurs dans le réseau de l'éducation, dans le réseau de la santé, dans les municipalités, dans la sécurité du revenu également.

En terminant, je voudrais simplement rappeler que j'ai tiré seulement qu'une de nos revues de presse, et c'était l'affirmation du Devoir , le 26 mars dernier, sur le budget du gouvernement: Des chiffres trompeurs qui ne tiennent pas compte de la hausse du point de taxe de vente à compter du 1er janvier; des gains qui ne tiennent pas compte des hausses des droits d'immatriculation. Ils ne prennent pas en considération l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec, dont les profits viennent gonfler les revenus du gouvernement. Le ministre ne calcule pas l'effet de l'augmentation de 102 000 000 $ sur les taxes scolaires, dont l'effet sera concentré à Montréal, ni la hausse appréhendée des taxes municipales à la suite des transferts de 500 000 000 $. Les calculs n'incluent pas la contribution de solidarité de 83 000 000 $ par année annoncée au Sommet économique et ne tiennent pas compte d'une flopée de crédits d'impôt et de hausses de diverses taxes depuis deux ans.

Enfin, M. le Président, dans les notes explicatives, nous allons interroger le ministre sur tout l'impact sur la famille. Il y a des crédits qui sont prévus, et nous aimerions avoir des explications. Alors, j'aimerais d'entrée de jeu demander au président du Conseil du trésor: Pourquoi déposer des crédits supplémentaires une semaine après que l'Assemblée nationale vient de les voter et pourquoi tant d'absences de crédits additionnels dans des secteurs prioritaires comme l'éducation, la santé et la sécurité du revenu et le support aux municipalités?

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Maintenant, M. le président du Conseil du trésor, vous avez la parole.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je vois que le critique de l'opposition est nouveau en la matière. Alors, je veux bien faire ses classes un peu. Nous avons innové cette année, en quelque sorte, puisque nous avons déposé les crédits un jeudi, et, la semaine suivante – un mardi, plutôt – une semaine après, il y a eu le discours du budget; une semaine entre les deux, alors qu'auparavant il s'écoulait un mois, parfois même un mois et demi entre les deux. J'ai connu, pendant que j'étais de l'autre côté de la Chambre, un mois et demi entre les deux. Et il y avait aussi des crédits supplémentaires. C'est une coutume que de transmettre à l'Assemblée nationale par crédits supplémentaires les effets du discours sur le budget.

Cette année, nous avons rapproché les crédits et le discours sur le budget, et les décisions du discours sur le budget sont transmises à l'Assemblée nationale par voie de crédits supplémentaires n° 1, comme on fait depuis toujours. Alors, il pourrait être très difficile de faire autrement, parce que chacun des ministères a travaillé à ces crédits durant l'année qui a précédé. Il s'agit d'une opération que lui devrait avoir connu pendant qu'il était dans un hôpital lui-même, alors qu'un budget se construit à partir de bases, de besoins qui sont exprimés. Mais il y a aussi des décisions de réorientation ou d'orientation qui prennent effet en dernière minute.

Je note aussi une autre chose, M. le Président. Le député de l'opposition, de Robert-Baldwin, nous dit: Mais on ne voit aucuns crédits supplémentaires en ce qui concerne la loi n° 104. La loi n° 104 a justement pour objet de réduire les crédits, de réduire les dépenses. Alors, il ne faut pas s'attendre à ce qu'on ajoute des crédits, c'est bien évident. Le 831 700 000 $ qui était inscrit aux crédits demeure; il n'y avait pas lieu d'en ajouter. Je dirais même à son intention puis à l'intention de ceux qui nous écoutent que le programme va bien, que le plan d'action dressé par la CARRA depuis le mois de janvier, par le Conseil du trésor depuis le mois de janvier, fonctionne très normalement, très bien, et je lui dirai qu'à ce jour nous avons dépassé 7 500 intentions de départ. Alors, il reste encore un mois et demi, et nous pensons que tout va selon les prévisions qui avaient été rendues publiques antérieurement.

Je voudrais revenir aussi sur des éléments qu'il a mentionnés: les revenus autonomes augmentent très peu malgré une augmentation de taxes. Je veux simplement souligner, M. le Président, que c'est parce qu'ils exagèrent les augmentations de taxes que les revenus, l'ensemble des revenus du gouvernement n'augmentent pas. Mais nos revenus n'augmentent pas parce qu'il n'y a pas les augmentations de taxes que prétend l'opposition, justement, simplement. Ils les exagèrent, alors, voilà, les chiffres donnent la réalité. C'est exactement ce qui se passe.

En ce qui concerne les opérations Bonhomme Sept Heures, comme il les décrit, les pelletages, là aussi, il exagère. Les municipalités, ça ne signifie pas 500 000 000 $ d'augmentation de taxes chez les contribuables, loin de là. Nous pensons qu'il y a des économies à faire dans les coûts de main-d'oeuvre, ce qui n'est pas l'équivalent d'une réduction de salaire – ce n'est pas ça que ça veut dire – mais des économies à faire dans les coûts de main-d'oeuvre dans les municipalités. L'effort demandé correspond à environ 5 % du budget des municipalités, ce qui a été beaucoup plus élevé que cela à l'intérieur du gouvernement dans les dernières années. Et puis, dans le cas des salaires, ce que nous avons demandé à l'ensemble de tous les fonctionnaires de la fonction publique et parapublique, ça a été une réduction des coûts de main-d'oeuvre de 6 %; pas une réduction de salaire, une réduction des coûts de main-d'oeuvre de 6 %. Nous demandons la même chose aux municipalités.

Alors, je pense que c'est une demande que nous avons faite à tous les éléments de la société québécoise, aux secteurs public, parapublic, et puis on sait tous que dans le privé il y a eu des efforts considérables qui ont été faits. Donc, au fond, ce que nous demandons, c'est qu'il y ait des réajustements, des façons de faire différentes qui se fassent. Mais voyons le résultat: le redressement financier sera aux trois quarts fait au terme de l'année 1997-1998. Alors, nous avons donné l'exemple, les instances locales aussi doivent faire un effort. Nous allons reconfigurer l'État, redistribuer les responsabilités. C'est ça que nous faisons à l'heure actuelle. Et puis, au terme de cela, nous allons arrêter d'emprunter pour payer l'épicerie. Je trouve ça important qu'on le réalise, qu'on ne fasse pas que le dire, qu'on le fasse.

(17 h 30)

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, je voudrais revenir, d'abord, à ma première question; je ne pense pas que la réponse est suffisante. Vous pouvez sûrement dire qu'on peut manquer d'expérience, mais je voudrais que ce soit quand même bien clair. Vous venez de dire que c'est une des premières fois où le budget a été déposé tout de suite après l'opération des crédits. Comment se fait-il que vous avez oublié dans vos crédits 195 000 000 $, alors que vous l'avez prévu au budget? Pourquoi ça n'a pas été inclus la semaine où les crédits ont été déposés, de même que la note sur la politique familiale, les 314 000 000 $? Est-ce que je pourrais avoir une réponse précise?

Le Président (M. Brouillet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, il est vraiment nouveau! On n'a pas le droit d'annoncer dans les crédits les décisions du discours du budget avant que le budget ne soit prononcé à l'Assemblée nationale parce que ça implique des changements de programmes, des décisions à caractère financier qui s'exécutent par la suite. Quand le ministre des Finances se lève en Chambre, ici, pour annoncer une décision à caractère financier, ce n'est pas dans les crédits. Les programmes et même les lois suivent les décisions du ministère des Finances. C'est une caractéristique des finances publiques et du ministre des Finances que de faire ce qu'il a fait, c'est sa prérogative. Et les effets se retrouvent, par la suite, dans des lois ultérieures, dans des crédits qui sont déposés ultérieurement. Je n'aurais pas pu mettre dans les crédits les décisions qui ont été prises auparavant par le ministre des Finances.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: En suivant le raisonnement du président du Conseil du trésor, à ce moment-là, pourquoi ces crédits-là n'ont pas été votés la semaine passée, en même temps que les autres? Le budget était connu. Pourquoi ça n'a pas été intégré? C'est quoi vraiment, la raison fondamentale? Qu'est-ce qui est en arrière de cette présentation-là de huit heures à l'Assemblée nationale? C'est quoi, l'opération que vous êtes en train de faire?

M. Léonard: C'est une opération tout à fait normale, régulière. Les crédits qui ont été votés la semaine dernière sont ceux qui ont été étudiés en commission parlementaire durant le mois d'avril et une partie du mois de mai. Les crédits que nous avons là singularisent en quelque sorte les crédits qui donnent suite au discours sur le budget du ministre des Finances et ils ne pouvaient pas être inclus dans les crédits qui ont été déposés avant le discours du budget du ministre des Finances.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Il faudrait quand même convenir, M. le Président, que c'est une procédure assez exceptionnelle. Dans le passé, ce que j'ai pu apprendre, c'est que ça se fait sur la fin de l'année de calendrier, vers le mois de décembre, habituellement. Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais...

M. Léonard: Non, non.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Léonard: Non, non, ça ne se fait pas au mois de décembre. Habituellement, ça se fait au mois de juin.

M. Marsan: Les crédits supplémentaires?

M. Léonard: Suite au discours du budget, vous avez, à chaque année, avant la fin de la session, au mois de juin, des crédits supplémentaires qui donnent effet aux décisions rendues publiques dans le discours du budget. Moi, je pense que, là, nous sommes dans une discussion de techniques de l'Assemblée nationale. Je veux bien qu'on change les choses, mais je pense que, même en respectant les règles de l'Assemblée nationale, je n'aurais pas pu faire autrement que ce que j'ai fait actuellement.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Sûrement pour clore la discussion, au moins manifester l'étonnement de l'opposition officielle face à une présentation aussi rapide de crédits supplémentaires quelques jours après avoir voté à l'Assemblée nationale les crédits de l'année courante.

M. le Président, je voudrais revenir sur la comparaison avec l'Ontario en termes de revenus, les revenus autonomes, les entrées d'argent au Québec et en Ontario. Les chiffres que nous avons représentent une diminution pour le Québec, pour l'année 1996-1997, de 301 000 000 $, alors qu'on sait qu'il y a eu des augmentations d'impôts, des augmentations de taxes. Donc, l'écart entre les prévisions budgétaires et les résultats a démontré une diminution de 301 000 000 $. Par contre, si je regarde l'Ontario, nous avons une augmentation, en Ontario, extrêmement importante de 2 600 000 000 $. Et, eux, contrairement à ce qui est fait par le gouvernement péquiste, ils diminuent les impôts. Il semble y avoir une croissance économique qui existe en Ontario, alors qu'elle est complètement absente au Québec.

Et, M. le Président, je pense que c'est là que je rejoins tous les groupes qui se manifestent jour après jour au gouvernement pour montrer qu'on est en train de subir un appauvrissement collectif. Au lieu de s'enrichir tout le monde, on est toujours en train soit de couper dans les services, soit d'augmenter les impôts, et tout le monde y perd au change. Et c'est tous les contribuables qui sont touchés par les différentes mesures du gouvernement. Alors, M. le Président, j'aimerais bien que le président du Conseil du trésor puisse nous démontrer une fois pour toutes quelles sont les mesures qui, à travers les crédits supplémentaires, devraient améliorer l'état de l'économie, diminuer la pauvreté des Québécois et peut-être, pour une fois, faire tourner cette roue et repartir l'économie du Québec.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je ne sais pas où le député de l'opposition prend ses chiffres à l'heure actuelle. Mais je le réfère à l'annexe B, page 6, du discours du budget où il est indiqué qu'en 1996-1997 les revenus autonomes du Québec ont été de 30 667 000 000 $ et qu'ils seront, en 1997-1998, de 31 954 000 000 $, donc une augmentation de 4,2 %. En 1996-1997, ils étaient en augmentation de 567 000 000 $ sur 1995-1996, donc de 1,9 %. M. le Président, je ne vois pas d'où vient l'affirmation du député de l'opposition à l'effet que les revenus autonomes auraient baissé de 301 000 000 $. Ça ne correspond pas aux chiffres que nous avons. J'aimerais qu'il me donne sa référence. Je vous donne les estimations dans certains cas, mais la réalisation des chiffres ou des revenus autonomes des années antérieures par le ministère des Finances, lesquels chiffres, je pense, sont généralement crédibles.

Ce qu'il y a eu cependant, c'est qu'il y a eu une baisse des revenus fédéraux, des transferts fédéraux. En 1995-1996, les transferts fédéraux étaient de 8 146 000 000 $; ils sont descendus à 6 610 000 000 $, une diminution de 19 % en 1996-1997. Et il y aura une autre diminution de 12 % sur 1996-1997 l'an prochain pour des transferts fédéraux qui vont être, cette fois, en bas de 6 000 000 000 $, soit de 5 808 000 000 $. Donc, on est descendus en deux ans de 8 146 000 000 $ à 6 610 000 000 $ et à 5 808 000 000 $. On voit que l'effort que font les Québécois, que fait le gouvernement du Québec pour assainir les finances publiques est très important compte tenu de la baisse des transferts fédéraux.

D'autre part, M. le Président, je relève une chose qu'a dite le député: qu'à la Sécurité du revenu il n'y avait pas de crédits supplémentaires puis qu'il voyait qu'il y avait une baisse des prestataires de 15 000 prévue l'an prochain, parce que l'économie va mieux, nous nous en occupons. Mais aussi, faut-il le dire, ce qui est important, c'est que, par l'effet combiné des politiques budgétaires que le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral, le gouvernement de l'Ontario ont adoptées, le taux d'escompte de la Banque du Canada a été diminué à 3,25 % – trois et quart pour cent – de sorte que le taux d'intérêt est beaucoup moins élevé qu'il ne l'était il y a un an, il y a un an et demi. L'activité économique s'en ressent. L'économie progresse et cela se traduit en moins d'assistés sociaux; il y a des gens qui ont trouvé du travail.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. D'abord, simplement pour indiquer au ministre que les chiffres que j'ai mentionnés relèvent du budget du ministre des Finances du Québec.

M. Léonard: Quelle page? J'aimerais voir la référence.

M. Marsan: Moi, j'ai le même revenu autonome de 30 667 000 000 $, mais c'est par rapport à une prévision budgétaire que le ministre avait faite de 30 978 000 000 $, pour un écart négatif au Québec de 301 000 000 $, alors qu'en Ontario on a eu un supplément – il est basé sur les chiffres du ministre des Finances de l'Ontario – de 2 600 000 000 $. Et vous savez ce qu'ils ont fait avec le 2 600 000 000 $? Eh bien, eux autres, ils ont été capables de dépenser dans les services à la population; ils avaient une marge de manoeuvre. De tout ça, M. le Président, qu'on prenne les chiffres qu'on veut, on peut sûrement conclure aujourd'hui que la gestion du gouvernement du Parti québécois ne permet pas d'augmenter la richesse collective et qu'au contraire le gouvernement ontarien, lui, il réussit son objectif.

(17 h 40)

Alors, nous, ce que nous voulons démontrer, c'est qu'avec ce gouvernement on est toujours obligé de couper davantage parce que la richesse n'augmente pas; on s'appauvrit tous collectivement, que ce soit les assistés sociaux, les patients dans le domaine de la santé, les gens qui vont à l'école, les travailleurs. Alors, la conclusion de ça, M. le Président, c'est à l'effet qu'on devrait, du côté du gouvernement, réviser les priorités, mettre de côté l'unique priorité et, je pense, commencer à travailler pour les citoyens du Québec.

Enfin, à titre de référence, on m'indique que les chiffres que je vous ai mentionnés relèvent du budget 1997-1998, à l'annexe C, page 4. Ce sont vos chiffres, M. le président.

M. le Président, j'aimerais poursuivre pour qu'on puisse reprendre, en tout cas, ce qui a été affirmé par le président du Conseil du trésor quant à la loi n° 104. Il dit que le but de la loi n° 104, c'était évidemment de diminuer les dépenses. Le résultat de la loi n° 104, ce n'est pas de diminuer les dépenses; c'est, encore une fois, de pelleter les dépenses dans les différents réseaux. Pourquoi, M. le Président? Parce que nous sommes de plus en plus convaincus, avec les informations que nous avons du terrain, que les gens ne seront pas en mesure de procéder aux coupures au moment où c'est prévu, le 1er juillet prochain, qu'il y aura des délais extrêmement longs et, là encore, que les réseaux seront mis à contribution et que ces diminutions de budget, les coupures qui ont déjà eu lieu, auxquelles on pourra en ajouter d'autres, ça va augmenter le déficit des différents établissements, des commissions scolaires et de tous ceux qui sont impliqués par l'opération du ministre.

Je voudrais rappeler, M. le Président, les coûts de formation. On va remplacer du monde, là. Les coûts de formation, qui va payer ça? On n'en a pas parlé ou à peu près pas. L'inéquité du régime: ceux qui viennent tout juste d'être exclus parce qu'ils ont pris leur retraite quelques jours ou quelques semaines avant la date butoir, qui ont contribué pendant toute leur carrière au surplus qui est retrouvé maintenant dans les fonds de retraite, eh bien, ces gens-là sont exclus. Il y en a d'autres qui sont tout près de cette possibilité-là; eux autres aussi sont exclus. Alors, l'inéquité du régime démontre encore une fois une improvisation et un manque de planification.

Le remplacement du personnel. Au moment des crédits, le ministre s'en souvient, on nous a confirmé – et j'apprécierais qu'il puisse le confirmer de nouveau – que tous les enseignants, tout le personnel infirmier serait remplacé, qu'on n'assisterait pas à des départs massifs de professeurs, d'infirmières, que tous ces gens-là seraient remplacés. Et là je pose la question au ministre de nous indiquer si c'est exact et, sinon, l'impact que ça aura sur les services aux différentes clientèles. Enfin, M. le Président, les gens qui doivent quitter au 1er juillet ont déjà des banques, soit de maladie, soit de vacances, et ils auront à récupérer ces montants-là. J'aimerais savoir du ministre si ces dépenses-là vont être dans les dépenses courantes ou bien si elles vont être associées, là aussi, aux dettes du gouvernement.

M. le Président, on vient de nous apprendre qu'il y aura élargissement de l'entente syndicale du mois dernier. Et la question que je voudrais poser au président du Conseil du trésor, c'est: Qui va payer cet élargissement-là? On veut inclure maintenant les professeurs impliqués dans le RRCE. On a parlé de diététistes, de professionnels de la santé. Alors, j'aimerais demander au président également qui va payer la note. Enfin, en terminant sur ce beau dossier, on apprenait qu'au même moment où on veut donner l'opportunité à plusieurs infirmières de sortir du réseau, eh bien, nos cégeps n'ont plus d'inscriptions et que très bientôt on va être en pénurie d'infirmières. Où elle est, la logique, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, j'écoute le député depuis tout à l'heure puis je le vois décrivant une catastrophe qui n'existe pas, mais à la hauteur de celle qu'il souhaiterait qu'il arrive. Mais elle n'arrivera pas. M. le Président, je sais très bien qu'il y a un climat qui peut exister. Selon le plan que nous avons établi et que nous suivons, au début du mois d'avril, chaque travailleur, chaque syndiqué admissible à un programme a reçu un état de sa cotisation. Il est évident que, le lendemain matin, au travail les gens se sont parlé de retraite, et ils parlent de retraite effectivement. Ça crée ce climat-là.

Il y en avait 95 000 – 95 000 – qui ont reçu un tel état. Cela ne veut pas dire que 95 000 personnes partiront. Mais on peut penser que, le lendemain de l'envoi de cet état de participation, il y en a une grande partie des 95 000 qui parlaient de retraite, les uns pour dire: Non, moi, je ne pense pas; d'autres, que oui; d'autres qui réfléchissaient. Mais il en partira, selon notre estimation, 15 000 environ, peut-être un peu plus dépendant, 18 460, là, selon les estimations que nous maintenons à ce stade-ci parce que nous croyons que c'est assez proche de la réalité. Alors, nos estimés sont réalistes et nous les maintenons.

Par ailleurs, je veux rappeler au député qu'il s'agit d'ententes convenues après des discussions et des négociations. Nous avons abordé la question au début de novembre dernier avec les grandes centrales syndicales, les six autour de la table. Nous avons fait une première proposition qui n'a pas été retenue. Il y a eu ce programme de retraites qui a été négocié et mis sur pied et qui est en train de se concrétiser. Au moment où nous nous parlons, nous arrivons dans le mois et demi de la fin de cette période.

Alors, rendus au 1er juillet, nous saurons exactement combien seront partis, mais, dans chaque unité, chacun se gouvernera en conséquence et même avant – avant – chacun prendra des dispositions, parce que les décisions de chacun commencent à être connues dans tous les organismes, les institutions du réseau de la santé ou de l'éducation ou ailleurs au gouvernement. Les décisions commencent à être connues des gens eux-mêmes qui les prennent, qui les communiquent et elles sont connues des gestionnaires qui sont en train de prévoir ce qui arrivera.

M. le Président, je suis convaincu qu'après le 30 juin les choses vont aller très bien. Chacun se prépare. Les gestionnaires s'y préparent, et il y a même des clauses qui ont été convenues à l'effet que, s'il manquait du personnel, il y aurait un retour au travail exceptionnel. C'est une clause qui a été convenue avec les syndicats, surtout dans le cas des infirmières où, s'il y a pénurie, les gens pourront être rappelés durant une période de 60 jours après le départ, après le 1er juillet ou le 30 juin, si besoin est.

Donc, il y a des précautions qui sont prises de toutes sortes de façons pour qu'il n'y ait pas le chaos appréhendé par le député et qu'il a l'air de souhaiter même pour se donner raison. Nous ne souhaitons pas le chaos. Nous prenons toutes les dispositions pour qu'il n'y en ait pas. Je rappellerai qu'il s'agit de 15 000 départs sur 400 000 personnes qui sont au travail. Donc, ça situe l'ordre de grandeur. C'est une chose possible que de faire et que de réussir un réaménagement des responsabilités, un réaménagement du travail, des façons de faire à l'intérieur des unités. Qu'il y ait, ici ou là, quelques problèmes ponctuels, nous nous y attendons et nous allons y faire face. Nous nous préparons à y faire face.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: D'une façon précise, vous dites que c'est 15 000 départs sur 400 000, mais c'est 15 000 départs à peu près tous la même journée. Je pense que c'est une opération assez unique dans l'histoire de la fonction publique.

M. Léonard: Préparée depuis trois mois, M. le Président.

M. Marsan: Deuxièmement, est-ce que vous pouvez répéter ce que vous avez dit au niveau des crédits? J'ai pris l'exemple d'un professeur qui va prendre sa retraite et je vous ai mentionné que, s'il n'est pas remplacé, eh bien, ce sera un fardeau additionnel qui sera distribué à d'autres professeurs. Il me semble que vos affirmations étaient dans le sens que vous ne vouliez pas augmenter la tâche des enseignants et que tous les professeurs, comme les infirmières d'ailleurs, seraient remplacés.

Le Président (M. Brouillet): M. le président du Conseil du trésor.

(17 h 50)

M. Léonard: Je vais répondre de façon, à mon sens, prudente à l'effet que, dans les ententes qui ont été convenues dans le primaire et secondaire, en général les gens sont remplacés lorsqu'il s'agit des dispositions concernant les enseignants. Les ratios convenus aux ententes, aux conventions collectives, n'ont pas été modifiés. Dans certains cas, je crois, dans le cas des maternelles, il y a eu une modification. Alors, je veux renvoyer le député aux ententes qui ont été convenues avec chacun des syndicats. Règle générale cependant, je confirme que les enseignants du primaire-secondaire seront remplacés, règle générale, et il y a peu d'exceptions. Je pense que, sur ce plan-là, la convention convenue en 1995 est maintenue, respectée. Il y a des gens qui ne sont pas remplacés cependant dans le réseau de l'éducation, les professionnels ou des employés de soutien.

Dans le cas des infirmières, nous savons que, si vous avez des infirmières dans un bloc opératoire, il faut un nombre minimal. Je ne suis pas médecin ni chirurgien, mais je sais qu'il faut une équipe minimale dont le nombre va être respecté. Alors, les dispositions sont prises en conséquence à l'heure actuelle. M. le Président, nous procédons avec beaucoup de minutie, chaque établissement le fait. À ce stade-ci, je pense que les choses vont se dérouler très correctement.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, M. le Président. Je pense qu'il suffit d'écouter ou de lire les différents représentants des réseaux ou encore des syndicats impliqués pour savoir qu'ils appréhendent des difficultés extrêmement importantes pour les employés, mais surtout l'impact sur les différentes clientèles.

Je voudrais quand même poursuivre, M. le Président. Je sais que le temps avance. Le président du Conseil du trésor mentionne dans ses crédits supplémentaires un montant de 314 000 000 $ pour la politique familiale. Le 314 000 000 $ en question qui a été identifié dans le budget du ministre des Finances, eh bien, il demeure sans ventilation. Ce montant comprend – et corrigez-moi – les allocations familiales unifiées, les subventions pour la garde à 5 $ pour les enfants de quatre ans, les coûts de transformation de garderies à but lucratif. Là, M. le Président, j'aimerais que le président du Conseil du trésor puisse nous donner cette ventilation et puisse nous faire comprendre à quoi vont servir ces argents.

On a parlé ce matin du dépôt d'un projet de loi sur un nouveau ministre de la Famille; donc, il faudra payer pour des sous-ministres, pour un cabinet, pour une limousine, pour un chauffeur, des frais d'administration. Le premier ministre s'était toujours engagé – mais ça fait bien longtemps maintenant, il n'y a pas beaucoup de gens qui s'en souviennent, possiblement – qu'il ne voulait pas toucher aux services, mais qu'il voulait s'attaquer aux structures. Alors, ici, il fait le contraire: il rajoute une structure. Je voudrais mentionner cependant que la politique familiale et les valeurs familiales ont toujours fait partie du programme du Parti libéral et des valeurs véhiculées par le Parti libéral.

Je voudrais quand même demander au président du Conseil du trésor de nous expliquer et de nous donner toutes les informations concernant ce montant de 314 000 000 $. Est-ce que c'est un montant qui va être annualisé aussi? Par exemple, si c'est pour six mois cette année, est-ce que ça va être le double, 628 000 000 $, l'an prochain? Est-ce que ce sont – excusez-moi l'expression – des montants ramassés dans différents secteurs puis finalement on fait un montant global qui est intéressant à regarder, qui a de l'attrait, mais finalement on n'aura pas réussi à donner beaucoup d'espoir aux familles du Québec?

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, ce montant de 314 000 000 $ n'est pas dans les crédits supplémentaires que nous avons aujourd'hui, parce que les lois qui touchent cette politique familiale ont été déposées aujourd'hui. Il faut qu'avant l'Assemblée nationale en discute, en adopte le principe, qu'elle étudie ces projets de loi en commission parlementaire et qu'elles reviennent pour être adoptées. Alors, ce 314 000 000 $ n'est pas dans les crédits actuellement.

Maintenant, je suis convaincu qu'étant donné l'intérêt, l'anxiété, en quelque sorte, du député de Robert-Baldwin par rapport à ce 314 000 000 $, il va concourir à l'adoption des projets de loi qui ont été déposés sur la politique familiale, il va se dépêcher de les adopter. Il va en discuter, il va participer aux débats et il va voir là où le gouvernement veut aller en ce qui concerne les familles et la petite enfance. Nous avons un projet extraordinaire. Pour une fois, nous ramasserons tout ce qui touche la famille et la petite enfance pour en faire vraiment une politique. Nous créons un ministère.

Nous aurons cette discussion aux projets de loi, et je crois que tout le monde en sera heureux au Québec. Alors que, présentement, oui, ça apparaît un peu par bribes, aujourd'hui nous avons assisté ici, à l'Assemblée nationale, au dépôt des lois qui touchaient cette politique familiale. Alors, nous allons en discuter, puis, après, nous discuterons des crédits que le gouvernement voudra bien y mettre.

Le Président (M. Brouillet): M. le président du Conseil du trésor, je vous fais remarquer qu'il reste 10 minutes à nos 60 minutes qui étaient prévues. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Pour une conclusion, M. le Président. C'est dommage qu'on n'ait pas plus de temps; je pense qu'il y aurait eu beaucoup de questions à poser. Je demeure toujours perplexe sur la première question que j'ai posée quant aux véritables raisons d'avoir des crédits supplémentaires quelques jours après nous avoir fait voter sur les crédits de l'année. Sûrement qu'on essaiera d'avoir des informations additionnelles dans les jours qui vont suivre.

Je voudrais également souligner et rappeler, à travers tout l'exercice budgétaire, l'opération pelletage qui a été faite dans les différents secteurs. On nous avait promis d'avoir des priorités dans l'éducation et dans la santé, alors que ce sont les secteurs qui sont ciblés, incluant la sécurité du revenu, ce sont les secteurs qui ont le plus haut pourcentage de coupures dans le budget du ministre. Et aussi, depuis les budgets, depuis que ce gouvernement-là est en place, on a tellement créé d'attentes. On devait améliorer la richesse collective, alors que ce qu'on a réussi, c'est à s'appauvrir collectivement dans plusieurs secteurs. Au niveau de la création d'emplois, je voudrais rappeler qu'au moment où M. Johnson était le premier ministre du Québec, eh bien, il y avait eu, je crois, plus de 75 000 emplois de créés dans l'année, alors que la dernière année, avec le premier ministre actuel, je crois que ça n'atteint même pas 8 000 emplois.

M. le Président, quant aux commentaires sur la politique familiale, on a demandé de savoir qu'est-ce que c'est vraiment à part un énoncé de voeux pieux et de la structurite aiguë, encore une fois. On s'aperçoit que c'est un regroupement de différents programmes de différents ministères et que, là encore, on veut nous jeter de la poudre aux yeux.

En terminant, M. le Président, je veux rappeler que le taux de pauvreté au Québec est à peu près au même niveau que celui de la province de Terre-Neuve, malheureusement, et ça atteint 20 %. M. le Président, j'espère que la population comprendra de plus en plus tout l'artifice qui a été mis de l'avant par ce gouvernement. Je crois qu'il y a des choses qui ont déjà commencé à être comprises. Dans des circonscriptions comme la Beauce et même dans Prévost, on s'aperçoit que les gens font de plus en plus confiance au parti de l'opposition officielle. J'espère que le président du Conseil du trésor ainsi que tout le gouvernement sauront tirer les véritables leçons que la population veut donner au gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je vais céder la parole pour quelques minutes, pour conclure, à M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, j'écoute le député de l'opposition. Je pense qu'effectivement il a encore à apprendre, mais je lui rappellerai que les déficits qui ont été accumulés pendant que son parti était au gouvernement ont été un drame pour les Québécois: des déficits de 4 000 000 000 $, 5 000 000 000 $, 4 000 000 000 $. Des erreurs de prévisions majeures ont été très coûteuses et ont amené un service de dette, des intérêts à payer à chaque année sur la dette qui a été accumulée sur l'épicerie de 6 000 000 000 $ par année. Ça, ça a appauvri les Québécois. Et ce n'est pas cela que nous voulons faire. Nous voulons rétablir la santé financière des Québécois, du Québec, en particulier. Nous sommes en bonne voie de le faire et ce sera à l'avantage des contribuables, à l'avantage de tous les Québécois.

(18 heures)

Quand je disais, tout à l'heure, pour revenir sur cet exemple, que les conséquences de nos politiques budgétaires font que le taux d'intérêt a baissé, cela signifie, pour quelqu'un qui a une maison, qui a une hypothèque de 50 000 $, 3 % de moins, ce qui est le minimum – souvent, les économies, à l'heure actuelle, sont plus élevées que cela – soit 1 500 $ de moins d'intérêt par année après impôt. Donc, c'est un avantage considérable. Ça se retrouve dans le paiement de l'hypothèque, ça se retrouve aussi dans le coût de logement. Et, là-dessus, les Québécois sont en meilleure position qu'ils ne le seraient autrement, qu'ils le seraient si ce gouvernement avait continué. Heureusement, l'électorat a pensé le contraire.

M. le Président, l'électorat jugera parce que c'est lui qui revient périodiquement, mais je suis convaincu qu'il sera content des efforts que nous faisons pour améliorer la situation. Et nous le voyons, nous avons conservé le comté de Prévost. Nous avons conservé le comté de Prévost.

Alors, M. le Président, les crédits que nous avons déposés aujourd'hui donnent effet au discours du budget. Les crédits avaient été déposés avant le budget et cela amène nécessairement, techniquement, le dépôt de crédits supplémentaires. Si c'était l'inverse, si le discours du budget avait eu lieu avant, les crédits, probablement, refléteraient les décisions du budget. Mais ce n'est pas le cas ici, à l'Assemblée nationale. Mais nous avons cependant considérablement rapproché les deux, le dépôt des crédits et le discours du budget, de sorte que les gens voient la relation beaucoup plus ouvertement, beaucoup plus clairement entre les deux, crédits et budget.

M. le Président, je pense que les décisions qui ont été prises par le ministre des Finances et par l'intermédiaire des crédits supplémentaires que nous déposons aujourd'hui, que nous étudions aujourd'hui, démontrent que nous avons une préoccupation économique, que nous avons une grande préoccupation de création d'emplois et d'assister l'entreprise dans la création d'emplois. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Ceci met fin à cet échange et je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie, j'invite toutes les personnes qui doivent le faire à se retirer, s'il vous plaît, immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants et nous reviendrons pour poursuivre l'étude de crédits dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 18 h 5)

Le Président (M. Brouillet): Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre des Relations internationales et Mme la députée de La Pinière. Au cours de cet échange, une période maximale, disons, de cinq minutes... Mais on peut s'entendre au point de départ, si vous prévoyez dépasser un peu, M. le ministre, au début...

M. Simard: Oui, oui.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Alors, cinq minutes, ça peut aller, tout ça?

M. Simard: Oh, peut-être quelques minutes de plus.

Le Président (M. Brouillet): Parce qu'on peut équilibrer, après ça, le temps.

M. Simard: On équilibrera.

Le Président (M. Brouillet): Alors donc, on peut dire qu'une période d'environ cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire. Et, s'il y avait un indépendant, bien, nous pourrons accorder aux indépendants un cinq minutes aussi. J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre des Relations internationales pour ses remarques préliminaires.

M. Simard: Merci, M. le Président. Lors de l'étude des crédits du ministère pour 1997-1998, qui s'est tenue le 18 avril, j'ai eu l'occasion de souligner que la réorganisation du réseau de représentation des intérêts du Québec à l'étranger était un réel succès. Dès mars 1996, j'avais indiqué que le Québec entendait demeurer présent et actif à l'étranger et que, pour ce faire, nous allions avoir recours à des mesures alternatives. Un an plus tard, je suis fier de dire et de répéter que le Québec couvre aujourd'hui, tant par sa représentation gouvernementale que par les autres modes de collaboration établis avec des partenaires de différents milieux, un territoire plus vaste que celui qu'il couvrait avant cette réorganisation.

Au moment de l'étude des crédits du ministère, j'avais également souligné que nous entendions poursuivre nos efforts en vue de renforcer la représentation du Québec à l'étranger. Tel qu'annoncé dans le discours du budget, le ministère disposera de crédits supplémentaires de 2 000 000 $ pour concrétiser cet objectif. Aujourd'hui, j'aimerais saisir cette nouvelle occasion qui m'est offerte pour répondre aux questions suivantes: Pourquoi est-il indispensable que nous renforcions la représentation du Québec à l'étranger? Comment procéderons-nous pour assurer que cette représentation serve adéquatement et efficacement les intérêts du Québec tout en limitant autant que possible les dépenses du gouvernement? Où ces représentations seront-elles établies pour permettre au Québec de tirer profit de sa présence accrue à l'étranger?

Il est de plus en plus connu et reconnu que le développement du Québec sur le plan économique, comme sur les plans social et culturel, dépend de sa capacité à promouvoir ses intérêts sur la scène internationale. Je serais surpris – et je connais bien la députée de La Pinière – que nous ayons à avoir de longs débats à ce sujet, tant il est évident que la performance du Québec sur les marchés mondiaux constitue un élément central de son dynamisme et de sa croissance.

Pour réussir à maintenir des emplois et surtout pour en créer de nouveaux, le Québec se doit d'attirer des investissements et des partenaires étrangers dans des secteurs porteurs pour son développement technologique et industriel. Il se doit également d'accroître ses exportations sur ses marchés traditionnels. Il se doit aussi de les diversifier, notamment sur les marchés en émergence.

La concurrence que se livrent tous les pays du monde pour attirer des investissements étrangers et pénétrer de nouveaux marchés est féroce. Ceux qui réussissent le mieux sont ceux qui sont là au bon moment aux bons endroits et qui ont pris les moyens voulus pour avoir accès aux informations stratégiques pertinentes et à se développer un réseau de contacts utiles et influents.

Pour le Québec, cette nécessité d'une présence active et dynamique à l'étranger revêt d'autant plus d'importance qu'il doit compter principalement sur ses propres forces pour promouvoir ses intérêts. Bien sûr, nous nous efforçons de rechercher une collaboration souhaitable de la part des services extérieurs canadiens pour promouvoir notre commerce extérieur et pour attirer au Québec des investissements étrangers, mais encore faudrait-il que cette bonne volonté soit réciproque.

(18 h 10)

J'ai déjà eu l'occasion de dénoncer publiquement l'attitude du gouvernement fédéral, qui n'hésite pas à prendre les énormes moyens qu'il a à sa disposition pour nous empêcher d'avoir accès aux décideurs politiques étrangers. Cette attitude est d'autant plus attristante que non seulement elle prive le Québec de faire mieux connaître auprès de ces décideurs ses caractéristiques ainsi que ses nombreux avantages comparatifs, mais elle prive également le Canada des retombées positives que les rencontres avec les autorités politiques québécoises seraient susceptibles de générer.

En effet, dans bon nombre de régions du monde où le secteur privé n'est pas encore aussi bien organisé et dynamique qu'il peut l'être dans les pays industrialisés, les gouvernements exercent une influence déterminante sur l'ouverture de leurs marchés à des partenaires étrangers. La représentation des intérêts du Québec dans ces régions du monde suppose que les activités de promotion commerciale et économique soient complétées par d'autres activités visant principalement à mieux faire connaître le Québec dans ces régions, à y créer à son endroit un intérêt et un préjugé favorable ainsi qu'à y tisser un réseau de liens étroits et privilégiés avec les principaux décideurs.

L'opposition officielle nous a maintes fois reproché d'avoir fermé un certain nombre de représentations du Québec à l'étranger. Pourtant, les faits démontrent clairement, si l'on veut bien les considérer avec un minimum d'objectivité plutôt que sous un seul angle politiquement partisan, l'expérience démontre très clairement que la présence et l'activité du Québec à l'étranger, loin de s'être rétrécies, se sont élargies au cours de la dernière année.

Le réseau de représentations du Québec à l'étranger compte aujourd'hui six délégations générales, trois bureaux, plus d'une quinzaine d'antennes à vocation principalement commerciale. À ces représentations permanentes s'ajoutent six délégués qui couvrent un territoire à partir du Québec. En fait, nous avons opté pour une formule de représentation qui correspond visiblement à nos besoins, nos moyens, nos intérêts. D'ailleurs, je m'étonne encore que l'opposition tarde à reconnaître la valeur et la validité de cette approche, compte tenu que, déjà, sous le gouvernement précédent, il avait été envisagé d'y avoir recours.

Cette approche peut être décrite succinctement, M. le Président, dans les termes suivants: concentration des efforts de représentation des intérêts du Québec au sein des délégations générales dans les pays où se retrouvent les partenaires majeurs et traditionnels du Québec; recours à des formules souples, diversifiées mais complémentaires, telles que la planification de missions ministérielles et de missions commerciales; la nomination de délégués non résidents; l'implantation d'antennes commerciales faisant appel au partenariat avec le secteur privé dans les pays où le Québec a intérêt à développer de nouvelles relations pour y accroître ses parts de marché.

Résistant à la récession qui a commencé à sévir dans les pays industrialisés il y a quelque cinq ou six ans, donc non contrainte de subir le difficile redémarrage de l'économie occidentale, l'Asie s'affirme dans son rôle de locomotive de l'économie mondiale. En 1995, sa croissance a été de 7,3 %, soit nettement supérieure à celle des pays industrialisés ailleurs dans le monde. Certains pays sont le fer de lance de cette remarquable progression économique. Le territoire est si vaste et les marchés si diversifiés qu'ils ne peuvent pas être couverts par la délégation générale de Tokyo. Les antennes de Beijing, Djakarta, Bangkok, Kuala Lumpur, Taipeh, Hanoi desservent déjà des marchés en très forte expansion.

Comme l'a annoncé le premier ministre au retour de sa participation à Équipe Canada en Asie, en janvier, de nouvelles antennes destinées à promouvoir le commerce extérieur du Québec dans cette région du monde seront ouvertes au cours des prochains mois à Séoul, Manille et Vancouver. À Séoul, deux employés déjà en poste, et ce, depuis le 1er avril; cette représentation sera assurée en partenariat avec la Banque Nationale. Pour Manille, des discussions sont en cours et très avancées. J'ai eu l'occasion de m'en entretenir il y a quelques jours avec le président de la Caisse de dépôt, M. Jean-Claude Sicaire, donc entre la Caisse de dépôt et Hydro-Québec, concernant l'ouverture prochaine d'un bureau conjoint. Le scénario retenu pour Vancouver, évidemment, pour couvrir le Pacifique, on aura compris, prévoit l'affectation de deux conseillers économiques au sein du bureau du Québec. Enfin, compte tenu de l'importance que représente la Chine, il est envisagé d'ouvrir d'autres antennes bientôt.

Depuis 25 ans... Je conclus, M. le Président. Je pense que j'aurai l'occasion de revenir sur les questions de l'Amérique latine, de nos projets en Amérique latine, de nos projets en Europe et au Moyen-Orient, l'objectif, vous l'aurez compris, étant de nous assurer que, partout à travers le monde, le Québec et ses intérêts soient toujours bien représentés de façon à ce que nos travailleurs puissent avoir accès aux bienfaits que donne un monde où la circulation des biens et des services est une nécessité absolue.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole à Mme la députée de La Pinière pour ses remarques préliminaires.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Le ministre, dans ses remarques préliminaires, a navigué large sur plusieurs fronts. Je voudrais d'abord que l'on s'interroge sur le fait que, si on est là aujourd'hui pour discuter de 2 000 000 $ de crédits supplémentaires qui ont été accordés au ministère des Relations internationales, c'est parce que, au préalable, il y a eu le démantèlement d'un ministère qui était un fleuron du gouvernement du Québec – bien entendu, sous le gouvernement libéral – qui a été démembré par l'actuel gouvernement.

Présidait à ce démembrement l'actuel ministre des Relations internationales, qui est là depuis le 29 janvier dernier. Et, depuis qu'on a démembré ce qui a été le ministère des Affaires internationales, actuellement – et tous les observateurs s'entendent là-dessus, il y a eu beaucoup d'articles d'écrits – c'est une décision qui a été dénoncée, entre autres avec la fermeture de 13 bureaux des Délégations du Québec à l'étranger, par tous les observateurs avertis, par toutes les personnes qui ont à coeur la défense des intérêts du Québec au plan international, et même par les militants du Parti québécois, qui ont reproché au ministre son arrogance. Et, pour citer une expression d'un journaliste du Soleil , il a qualifié ce ministère de «ministère croupion».

Alors, ça, c'est le contexte qu'il ne faut pas perdre de vue, et, depuis, on navigue d'improvisation en improvisation, de mesure alternative en mesure alternative, sans aucun plan stratégique réellement bénéfique pour le ministère. On se rappelle que cette décision a eu pour effet, concrètement, d'amputer le ministère de sa mission économique, qui est partie au ministère dont le vice-premier ministre est responsable et, d'ailleurs, qui demeure, dans les faits, le vrai ministre des Affaires internationales, et, d'un autre côté, le ministère des Relations internationales s'est vidé substantiellement de son expertise. Et les gens qui restent là, aujourd'hui, on parle actuellement de 545 personnes, ce qui est l'effectif total du ministère, et son budget a été réduit sensiblement, en conséquence, avec un réseau qui a disparu complètement de la carte et qu'on est en train d'essayer de reconstituer.

(18 h 20)

Et une des choses qui m'étonnent, M. le Président, dans la déclaration du ministre, c'est qu'il parle des antennes pour faire du commerce avec l'Asie et de ci, et de ça, et je voudrais le lui rappeler, car c'est lui-même qui parle, dans un article qui est paru dans Le Soleil du 30 novembre 1996 et qui se lit comme suit – une priorité gouvernementale, selon le ministre, et il réplique ici à des membres de son personnel, parce que ça ne s'est jamais vu que, publiquement, des membres du personnel d'un ministère sortent dans les médias pour critiquer les décisions du ministre: «Le commerce, ce n'est pas l'affaire du ministère des Relations internationales, tranche le ministre, critiquant les orientations prises par les précédents gouvernements libéraux».

Le ministre est en train de nous dire que ce que le gouvernement libéral a fait était extrêmement positif, et ça lui a pris pratiquement un an et quelques mois pour s'en rendre compte, mais, en même temps, il essaie de cacher les erreurs qu'il a commises en présidant au démantèlement du ministère, en disant à ses propres fonctionnaires: «Le commerce, ce n'est pas l'affaire du ministère des Relations internationales.». Je ne sais pas de quoi parle le ministre, car, en fait, depuis son entrée en fonction, le ministre a décidé de détourner la mission de ce ministère. Et je fais référence ici, M. le Président, plus explicitement à la Loi sur le ministère des Affaires internationales, qui stipule, à l'article 13, au chapitre de la promotion: «Il fait la promotion à l'étranger des produits et services québécois, notamment au moyen de missions, de stages, d'expositions ou de programmes d'aide financière, et coordonne les activités des ministères et organismes concernés.»

Or, depuis que ce ministre est arrivé à la tête du ministère des Relations internationales, il y a eu un détournement de cette mission, car regardons ce qu'il dit à son premier voyage en France – c'est publié dans Le Soleil du 17 février 1996: «Préparer cette reconnaissance – en parlant ici de la reconnaissance de la souveraineté du Québec, parce que le ministre considère que c'est sa mission – auprès des pays étrangers, tel est l'objectif que se fixe le nouveau ministre québécois des Relations internationales et de la Francophonie.

«Au lendemain de la souveraineté – et je cite le ministre – on aura alors besoin de l'appui international, car ce sont les pays étrangers qui vont arbitrer la réalité. Il est important qu'ils comprennent bien le processus démocratique qui aura mené à la souveraineté.»

Et il ajoute: «Mais ses efforts les plus intenses viseront les États-Unis. Il faudra, dit le ministre, améliorer aux États-Unis l'image de notre option. Il ne s'agit plus ici de vendre et de promouvoir les intérêts du Québec à l'étranger, les intérêts de tous les Québécois – les intérêts économiques, entre autres, dont parle le ministre, pour cacher son incapacité à gérer un vrai ministère – il faut améliorer aux États-Unis l'image de notre option, faire en sorte que les décideurs politiques et économiques y apprennent la réalité du Québec autrement que par la bouche des médias anglo-canadiens.»

Si ce n'est pas une obsession, M. le Président, par rapport à la mission essentielle de ce ministère, je ne sais pas de quoi le ministre peut parler!

Aussi, M. le Président, on a appris également que, toujours dans Le Soleil mais en date du 18 mai 1996: «Québec aura ouvert 10 nouvelles ambassades ou consulats généraux.» Dans un contexte de restrictions budgétaires – on est en train de couper les soins de santé, on coupe dans l'éducation, on est en train d'appauvrir la population du Québec – dans les cartons du ministère, on est en train de faire travailler le personnel à ouvrir des ambassades, éventuellement, au moment où le Québec deviendrait indépendant. Ça, M. le Président, c'est ce à quoi s'active le ministre depuis qu'il est là, car il y a, et je le répète, un détournement de mission.

Et le ministre s'attaque à Ottawa. Il dit que, à Ottawa, on ne nous donne pas l'espace requis. Il va même jusqu'à dire qu'Ottawa empêche le Québec de rayonner. M. le Président, si le Québec a réussi à rayonner sur le plan international depuis les 30 dernières années, c'est essentiellement et aussi grâce au gouvernement fédéral, parce que nous avons bénéficié – et ça, tout le monde s'entend là-dessus au plan international – de l'image du Canada dans le monde, l'image de respect, l'image d'amitié qui nous a servi. Toute la littérature objective... y compris l'ancien ministre des Affaires internationales, je l'ai entendu, M. le Président, dire ceci: «Toute la littérature objective indique que le Québec a profité de l'espace canadien, de notre participation au sein du gouvernement canadien pour affirmer la présence du Québec dans le monde. Cela s'est fait». Et c'est le ministre actuel, le gouvernement actuel, qui a présidé au démantèlement du ministère des Affaires internationales pour le réduire à une simple coquille vide qui résonne au son de la séparation, et uniquement au son de la séparation.

M. le Président, avant que le ministre condamne Ottawa comme il le fait, gratuitement, regardez ce qu'il a dit suite à la fermeture des délégations – Ottawa, de bonne foi, avait suggéré la collaboration avec le gouvernement du Québec: «Nothing wrong with pushing sovereignty from Canadian embassies. PQ.» Ça, c'est le ministre des Relations internationales qui prétendait continuer à faire la promotion de la souveraineté à même les ambassades.

Sur un autre point, M. le Président. Puisque le ministre des Relations internationales est monté aux barricades pour dénoncer le gouvernement fédéral à l'effet qu'on n'aurait pas les visites qu'on souhaiterait avoir, M. le Président, depuis octobre 1995, il y a eu une dizaine de visites ici, à Québec même. Et je reviendrai là-dessus puisque vous m'indiquez que le temps qui m'est imparti est terminé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): C'est ça, oui. Enfin, j'ai accordé à chacun 10 minutes, au point de départ. Maintenant, je céderai la parole à M. le ministre des Relations internationales. M. le ministre.

M. Simard: Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Pour la suite, c'est un échange, autant que possible, selon les questions posées, et on voit, on apprécie la longueur des... Une couple de minutes, à peu près, là. On essaie de répartir assez équitablement le reste du temps, mais on ne minute pas chaque intervention de façon très limitée.

M. Simard: On pourrait reprendre chaque élément soulevé par la critique libérale et je pense que ça n'avancerait pas beaucoup la population. Tout le monde a reconnu dans ses propos ce qu'elle ressasse depuis plusieurs mois. Je ferai simplement remarquer que, si elle n'avait pas les journaux à lire, nous ne serions pas ici ce soir.

Je rappelle, M. le Président, que le rôle du ministère des Relations internationales est de coordonner l'ensemble de l'action internationale du gouvernement du Québec, c'est-à-dire tenter d'en définir l'orientation, d'en assurer la coordination et l'exécution. Donc, notre ministère est responsable de l'ensemble de la présence du Québec à l'étranger et de l'ensemble de la défense des intérêts du Québec à l'étranger, évidemment en collaboration et en coordination avec les différents ministères sectoriels.

Je voudrais, pour ceux qui peut-être nous écoutent, rappeler quelques dossiers récents où, sans ce ministère et sans cette coopération et ce rôle de coordination, le Québec aurait sans doute... Et ce n'est pas le gouvernement fédéral qui serait venu nous sortir de ces problèmes, puisqu'il a été remarquablement inactif dans ces dossiers, comme il l'est très souvent lorsqu'il s'agit du Québec. Prenons l'exemple de la visite, l'an dernier, il y a un an et demi, du leader autochtone Matthew Coon Come à l'ambassade du Canada à Washington, où il a traité le peuple québécois de peuple raciste, dénoncé son gouvernement comme étant un gouvernement raciste, et tout ça sous le regard bienveillant, dans l'ambassade du Canada, de l'ambassadeur du Canada. Nous avons dû mener une campagne très forte, tenter de corriger les mauvaises impressions laissées par ces propos bénis par l'ambassadeur du Canada.

(18 h 30)

Un autre dossier qui touche... J'étais, hier soir, M. le Président, dans la région de l'Amiante. J'étais à Robertsonville et à Thetford Mines où j'ai pu rencontrer des gens de cette région qui, évidemment, sont très attentifs aux différentes décisions qui se sont prises à travers le monde concernant l'amiante. À la suite de la décision, que nous avons beaucoup regrettée, de la France d'interdire complètement l'usage de l'amiante sur son territoire, nous avons mis sur pied un plan d'action de façon à nous assurer que cette interdiction française ne serait pas suivie d'autres similaires ou, en tout cas, pour endiguer le plus possible cette nouvelle situation et pour, au contraire, tenter de diversifier le marché de l'amiante. Nous avons fait des missions dans plusieurs pays.

Ma collègue la ministre déléguée aux Mines, encore récemment, revient du Mexique où elle a remporté d'énormes succès. Je suis allé dans différents pays, notamment au Maroc où, en pleine Chambre, en pleine Assemblée, pendant que j'étais là, le ministre de la Santé a assuré les Québécois que l'amiante ne serait pas interdite au Maroc. Je suis allé également au Bureau international du travail, à Genève, où nous avons désormais une entente qui nous permet d'amener un certain nombre de pays qui le souhaitent à utiliser l'amiante de façon sécuritaire, selon la norme 165 du Bureau international du travail.

Tous les dossiers, que ce soient des dossiers d'agriculture, d'environnement, de promotion du commerce et de l'investissement, dans le cas de l'amiante, dans le cas de l'image du Québec à l'étranger, dans tous ces dossiers, le gouvernement du Québec, par l'entremise de son ministère des Relations internationales, qui, lui, le fait en coopération avec l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec, tente, et, je dois le dire, avec de plus en plus de succès, de créer un climat favorable de façon à ce que les produits québécois, les créations québécoises, les Québécois et Québécoises eux-mêmes reçoivent le meilleur accueil dans les différents pays étrangers. J'aurai l'occasion tout à l'heure, sans doute, de préciser comment, dans la nouvelle disposition que nous permettent les ressources qui sont mises à notre disposition par le budget, nous allons pouvoir, notamment en Asie et en Amérique latine, augmenter, élargir encore notre réseau.

Je veux simplement en conclusion, M. le Président, vous dire que la députée de La Pinière ne peut pas à la fois nous reprocher d'avoir limité notre réseau et, en même temps, nous reprocher d'y investir pour le redéployer. Nous nous étions engagés à le redéployer à meilleurs coûts, de façon plus efficace, dans plus de pays. C'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Vous avez pris une intervention de cinq minutes. Je pense que là c'est beaucoup moins un échange de questions assez précises et de réponses précises. Ce sont des interventions de part et d'autre. Alors, je vais laisser chacun parler un peu plus longtemps. J'accorderais aussi un cinq minutes à Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président. Alors, on réplique à ce que le ministre a dit tantôt concernant les relations avec Ottawa.

Je tiens à préciser et répéter au ministre, au cas où il ne comprenne pas du premier coup, que le Québec a fait sa place dans le monde avec et grâce à Ottawa et au gouvernement fédéral.

À l'époque, il y avait un gouvernement au Québec qui était ouvert à la collaboration, un gouvernement qui avait à coeur la défense des intérêts du Québec, avant que la mission de ce ministère ne soit détournée vers et pour une seule cause: la séparation. Alors, quand le ministre parle de climat favorable, depuis qu'il préside aux destinées de ce ministère, j'entends, moi, de partout que jamais ce ministère n'a été aussi politisé qu'il l'est actuellement. Et on peut le démontrer.

Alors, le ministre monte aux barricades et il dit: Ottawa ne nous donne pas notre quote-part de visas parmi les dignitaires importants. Depuis octobre 1995, il y a eu une douzaine de visites importantes ici même à Québec: la visite du secrétaire général du Conseil de l'Europe, qui a eu lieu du 5 au 8 février 1997; la visite du premier ministre de France, M. Alain Juppé, en juillet 1996; la visite du directeur général de l'Organisation pour l'alimentation et l'agriculture, en juin 1996; la visite du président du Sénégal, son excellence Abdou Diouf, au mois de mai 1996; la visite du secrétaire général de l'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, en avril 1996; la réunion de la FAO, en octobre 1995, qui a été organisée conjointement par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral; la visite du premier ministre de Thaïlande, en novembre 1995; la visite du prince du Japon, en septembre 1995; il y a actuellement la réunion des officiels des pays membres de la Coopération économique Asie-Pacifique; et, en septembre prochain, Québec accueillera la Conférence parlementaire des Amériques.

Mais, au-delà, M. le Président, ce que je veux démontrer au ministre, c'est que, lorsqu'on veut collaborer de bonne foi avec Ottawa, nous avons des résultats tangibles et concrets au profit et au bénéfice de l'ensemble des Québécois. Alors, le ministre doit arrêter de crier au loup sur les toits quand ce n'est pas vrai et quand il n'y a pas menace en la demeure.

Sur un autre dossier, M. le Président, où le ministre a raté une occasion de collaborer avec Ottawa au bénéfice de l'ensemble des Québécois: les Jeux de la francophonie. M. le Président, comme ministre responsable de l'Outaouais, il s'est arrangé pour se mettre tout le monde sur le dos, contre lui, y compris les députés bloquistes, y compris les militants péquistes. Et on peut le lire: Simard déçoit même les péquistes . Ça, ça a été publié par les journaux dans sa région. Simard: au tour des maires de lui tomber dessus . Et je ne fais qu'une sélection très courte parce que le dossier de presse est épais de même, M. le Président.

Tout le monde a dit que le ministre avait tort; il était le seul à prétendre qu'il avait raison. Et pourtant Ottawa était prêt à collaborer, voulait collaborer. Il y a des retombées de 30 000 000 $ dans ce projet-là et le ministre s'entête, tout seul, dans son coin. Je comprends maintenant pourquoi les militants péquistes l'ont traité d'arrogant en plein Conseil national du Parti québécois, parce que sa nature déteint sur les gestes qu'il pose à l'intérieur même de son ministère et dans les relations qu'il veut entretenir avec Ottawa. Et je trouve cela regrettable parce que ce ministère aurait pu bénéficier de la collaboration du gouvernement fédéral dans bien des dossiers. Et je sais pertinemment, pour avoir parlé moi-même aux personnes en autorité, qu'il y a une grande ouverture pour collaborer avec nous dans tous les dossiers à caractères économique et culturel qui peuvent aider le Québec à se positionner de la meilleure façon sur l'échiquier mondial.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, vous êtes, à vos cheveux blancs, je crois, de ma génération et vous vous souvenez sans doute, dans votre enfance, d'avoir vu ces publicités de la compagnie RCA Victor, cet immense gramophone avec un petit chien blanc, et sous-titrées His master's voice , La voix de son maître . Tous les propos de la députée de La Pinière, de la représentante de l'opposition, rappellent ce slogan La voix de son maître . Tout ce qu'elle réussit à faire ici aujourd'hui, c'est l'éloge du grand frère fédéral: Sans lui, rien n'est possible; grâce à lui, tout est merveilleux. On pourrait peut-être, si les questions allaient de ce sens-ci vers l'autre côté, s'étonner, en tout cas, que le gouvernement libéral qui nous a précédés et les gouvernements libéraux qui ont existé depuis les années soixante... Personne n'oubliera ici le rôle majeur joué par Jean Lesage et son gouvernement dans la création de ce ministère et son expansion.

Pourquoi les gouvernements successifs du Québec ont senti le besoin de se doter d'un instrument fort, d'un ministère des Relations internationales aguerri, solide? Eh bien, c'était justement parce que les Québécois, jusqu'à maintenant, avant que la députée de La Pinière représente l'opposition officielle dans ces matières, n'ont pas voulu de la théorie RCA Victor d'asseoir les intérêts du Québec seulement sur la défense que pouvait en faire le gouvernement fédéral canadien. Nous nous sommes donc dotés d'instruments.

(18 h 40)

Le ministère que je dirige actuellement, M. le Président, justement se dote d'instruments de plus en plus perfectionnés, de plus en plus adaptés aux nouvelles problématiques mondiales. J'en veux pour exemple ce que nous sommes en train de faire. Je parlais tout à l'heure de l'Asie, je vais maintenant vous parler de l'Amérique du Sud. Tout le monde sait qu'en plus du développement remarquable des pays asiatiques, des dragons asiatiques, actuellement, il y a une consolidation et une relance assez étonnante de l'économie en Amérique du Sud. Le Mercosur, notamment, a vu le commerce intérieur des pays qui en sont membres de même que leur commerce avec l'extérieur augmenter considérablement ces dernières années. La démocratie ayant réussi à prévaloir dans tous les pays d'Amérique du Sud, en fait, nous nous retrouvons aujourd'hui avec l'absolue nécessité d'assurer constamment la défense des intérêts du Québec dans cette région.

Déjà, en coopération avec un organisme économique de la rive sud de Montréal, de la Montérégie, nous avons ouvert une antenne à Santiago du Chili. Et nous continuerons, au cours de la prochaine année, et c'est pour ça que nous sommes réunis aujourd'hui pour parler de ces crédits supplémentaires et c'est grâce à l'argent que ces crédits supplémentaires nous donnent que nous pourrons le faire... Nous pourrons ouvrir un certain nombre de délégations au cours de l'année dans les pays d'Amérique latine. En fait, selon les projections du FMI, la croissance dans les pays d'Amérique latine au cours des prochaines années sera de plus de 6 %, ce qui, évidemment, ouvre des perspectives considérables. Évidemment, pour l'instant, c'est loin derrière l'Asie, où les pourcentages de développement sont beaucoup plus élevés, mais il faut voir que le point de départ n'était pas le même.

Donc, les principaux marchés d'exportation – je termine là-dessus – en Amérique latine, M. le Président, dans l'ordre décroissant: le Mexique, le Brésil, l'Argentine, le Venezuela, le Chili, la Colombie, le Pérou, l'Équateur. Au cours des derniers mois, des antennes commerciales ont déjà été établies, je disais, au Chili, maintenant en Argentine, en partenariat avec la Société de développement de la Rive-Sud, et nous allons compléter ainsi notre dispositif au Brésil, en Argentine, au Venezuela, au Pérou, en Colombie, partout où nous jugerons, où nous sommes en train de juger qu'il est nécessaire d'assurer une présence québécoise.

Mme la députée de La Pinière prétend que tout cela serait mieux fait par le fédéral, que le Québec, dans le fond, pourrait à la limite cesser d'exister, puisque le fédéral est là. Les Québécoises et les Québécois savent mieux que la députée de La Pinière, ils se sont dotés d'un gouvernement qui, lui, défend ses intérêts.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Vous avez pris cinq minutes exactement. Alors, j'accorde aussi à Mme la députée un cinq minutes.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président. Alors, je ne répondrai pas aux commentaires, je dirais, non parlementaires, parce que, si on était en Assemblée, peut-être que le président se serait levé.

M. le Président, ce qui importe pour moi et pour mes collègues de l'opposition officielle, c'est qu'il y ait une vraie présence du Québec à l'étranger, c'est que l'action du Québec à l'étranger soit efficace et qu'elle bénéficie à l'ensemble des Québécois. Si je parle d'Ottawa, M. le Président, c'est parce que, dans un monde d'interdépendance et dans un monde de coopération, il est essentiel que l'on puisse s'assurer de la collaboration d'Ottawa pour faire avancer les dossiers du Québec à l'étranger. Le ministre n'arrive pas à comprendre cette réalité, M. le Président. C'est pour ça que même les militants péquistes ont dit de lui qu'il était arrogant. M. le Président, tous les commentaires que j'ai entendus et les dossiers auxquels le ministre a touché ont été des dossiers qui ont généré des conflits. Que ce soit les Jeux de la francophonie, que ce soit les rapports en général entre Ottawa et le Québec, ou autres, M. le Président, ça semble être la marque de commerce de ce ministre.

Ceci étant dit, je voudrais revenir, M. le Président, aux 2 000 000 $ supplémentaires qui ont été accordés au ministère des Relations internationales. Le ministre vient de nous dire qu'à Séoul il y aurait deux personnes, et Manille, ça va se faire prochainement. Or, dans un communiqué de presse qui a été émis par le premier ministre, par le cabinet du premier ministre, on annonce – c'était en date du 17 janvier 1997 – effectivement qu'il y aura à Manille, au plus tard le 1er mai, a-t-on dit, un représentant du Québec, ainsi qu'à Séoul à compter du 1er avril. Et on ajoute dans le communiqué, et c'est important – et on annonce également Vancouver – que l'ensemble de ces mesures sont financées à même les budgets actuels des ministères. L'ensemble de ces mesures annoncées dans le communiqué de presse par le cabinet du premier ministre étaient financées à même les budgets actuels. On parle du 17 janvier 1997.

Nous sommes au mois de mai, M. le Président, et on a des crédits additionnels de 2 000 000 $. Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi est-ce qu'il y a eu une addition, alors qu'auparavant on disait que ces mesures, que le ministre vient de nous annoncer à l'instant même, étaient déjà financées à même les budgets actuels des ministères, d'une part? Je voudrais également savoir le nombre de personnes qui vont être à Manille, quels seraient les mandats de ces personnes-là et, si c'est possible, quelle est la part du budget alloué par le ministère de l'Industrie et du Commerce aux antennes commerciales dont on parle.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, ce sont des réponses plus précises. Il y a trois minutes. Vous pouvez essayer de répondre à l'intérieur des trois minutes.

M. Simard: Merci, M. le Président. Mme la députée aura, depuis le début, compris ou, en tout cas certainement, va maintenant comprendre que ce qui était annoncé par le premier ministre était une partie seulement des implantations de nouvelles représentations du Québec dont j'ai fait mention et que je peux maintenant préciser davantage. L'antenne de Séoul, ce sont des décisions qui sont prises déjà. L'antenne de Séoul devrait coûter environ 150 000 $ pour cette année; l'antenne de Manille, 300 000 $, car c'est un bureau beaucoup plus important avec rayonnement sur toute la région; l'antenne de Vancouver, 275 000 $; l'antenne de Toronto, 155 000 $.

Des décisions, évidemment, je l'indiquais tout à l'heure, sont à venir au cours des prochains mois en ce qui concerne Barcelone, en ce qui concerne les antennes en Chine, au Brésil, dans différentes autres situations en Amérique du Sud. Également, l'élargissement des mandats des délégations générales à Londres pour les pays nordiques et au Mexique pour les pays de l'Amérique centrale et, évidemment, pour l'ensemble des missions de prospection et d'établissement des réseaux des délégués qui oeuvrent à partir du Québec.

Donc, il ne s'agit pas ici, dans ces 2 000 000 $, de financer uniquement ou partiellement les nouvelles implantations annoncées par le communiqué de presse du premier ministre au mois de janvier, mais bien, pour cette année et les prochaines années, de nous assurer que ces antennes, ces représentations du Québec sont bien dotées.

Pour la deuxième partie de votre question, il n'existe pas de budget au MIC pour ces représentations à l'étranger. Toutes ces représentations sont au budget du ministère des Relations internationales. J'explique pour la xième fois à la députée de La Pinière que l'ensemble de notre représentation à l'étranger relève du ministère des Relations internationales. Nous travaillons évidemment, pour ces antennes qui ont des fonctions, effectivement, d'investissement et de commerce prioritairement, en étroite collaboration avec nos collègues du MIC, de même que nous travaillons avec nos collègues du ministère de la Culture pour des antennes comme celle de Rome. Et nous avons d'ailleurs, pour toutes ces démarches, une collaboration entière de l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec.

Donc, ainsi que nous nous étions engagés à le faire, ces 2 000 000 $, d'ailleurs, nous permettent d'avancer très sérieusement au cours de cette année dans cette direction. En plus des ressources propres du ministère antérieur, nous allons avoir à la fin de cette année un réseau qui, déjà, sera un réseau extrêmement performant. Il faudra sans doute le compléter au cours des années qui vont suivre, mais, d'ores et déjà, pour l'engagement que nous avions pris l'an dernier de diversifier, de nous assurer que les coupures qui avaient été annoncées seraient compensées par des mesures alternatives moins coûteuses et plus efficaces, je pense que nous pouvons dire à ce moment-ci, en tout cas sur ce point-là: Mission accomplie.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, je vous remercie. Alors, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je ne suis pas satisfaite par la réponse que le ministre vient de me donner. Est-ce qu'il peut me répondre clairement? Comment se fait-il que, dans le communiqué de presse du premier ministre en date du 17 janvier 1997, il est annoncé qu'il y aurait une antenne à Manille, à Séoul, à Vancouver et que même on parle du délégué régional pour l'Asie, M. Léo Paré, et qu'on dit explicitement que l'ensemble de ces mesures – et il y en a d'autres également qui sont mentionnées dans le communiqué – sont financées à même les budgets actuels des ministères? Ça, c'était en janvier 1997, et aujourd'hui le ministre nous dit: On a besoin de 2 000 000 $ supplémentaires. À quoi est-ce que ça va servir, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

(18 h 50)

M. Simard: Je suis très heureux d'entendre ce qui sonne – à nos oreilles, en tout cas – comme des compliments de la part de la députée de La Pinière. Effectivement, nous aurions sans doute réussi, en coupant ailleurs, à autofinancer ces dépenses, mais nous avons fait des démarches auprès du ministre des Finances, et celui-ci a donné droit à nos représentations. Je pense qu'elle doit s'en féliciter, puisqu'elle s'est plainte tellement des coupures que nous avions, elle doit être très heureuse de voir que le gouvernement a décidé d'investir.

Il faut bien voir ici qu'il s'agit d'investissements essentiels. Si nous voulons que nos usines roulent, si nous voulons que nos logiciels se vendent, si nous voulons que nos bureaux d'ingénieurs-conseils fonctionnent et que nos artistes puissent être vus à l'étranger, lus, compris, admirés, il faut effectivement que nous ayons ces bureaux du Québec, ces antennes du Québec, ces lieux où la vente, le démarchage des intérêts du Québec se fait sur une base quotidienne. Je pense que tout le monde aura compris que, même dans une période de restrictions financières, il nous faut nous assurer que l'économie du Québec reçoive, de la part du ministère des Relations internationales, le plus de chances possible d'assurer son développement sur les terrains d'exportation.

Donc, nous sommes extrêmement heureux, nous nous félicitons de la décision du ministre des Finances d'ajouter à notre budget pour cette année 2 000 000 $ qui seront utilisés essentiellement afin de pouvoir nous doter d'antennes nouvelles en Asie, en Amérique du Sud, quelques-unes en Europe, de façon à nous assurer que les intérêts des Québécoises et Québécois soient bien défendus partout à travers le monde.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Le ministre ne doit pas savoir de quoi il parle, parce qu'il a certainement oublié que, dans les derniers crédits pour l'année 1997-1998, il y a eu une coupure de 5 000 000 $ dans le seul programme concernant le réseau du Québec à l'étranger. Alors, il se félicite qu'il y ait eu une augmentation; il faut peut-être qu'il se rappelle qu'il y a eu une coupure. Et, comme on l'a déjà dit, l'exercice auquel on participe actuellement, des crédits supplémentaires, est davantage une opération de relations publiques qu'une démonstration de saine gestion, au contraire.

Ceci m'amène, M. le Président, à demander au ministre: Comment va s'opérer la ligne d'autorité entre les fonctionnaires qui sont dans les antennes, entre le ministère des Relations internationales – son ministère – et le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie?

On sait, par exemple, que le ministère des Relations internationales est responsable de l'embauche, de l'affectation et de la gestion, mais que les agents relèvent aussi du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Ce dernier, en particulier, participe à la sélection des agents. Par ailleurs, ils relèvent aussi de leur supérieur hiérarchique, qui est le délégué général du Québec. Mais, dans la gestion quotidienne des dossiers, ces agents-là traitent directement avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. M. le Président, une chatte ne trouverait pas ses petits dans une telle structure.

Comment s'articule la ligne d'autorité pour que ces agents-là puissent travailler efficacement dans un climat où ils savent exactement à qui répondre et de qui répondre? Ça, c'est une partie de ma question. La deuxième partie de ma question, c'est: Quel mandat on a confié au personnel du réseau? On sait que, dans le plan stratégique du ministère, le ministre, qui critique Ottawa et qui cache dans son plan stratégique toute une stratégie basée essentiellement sur la promotion de la séparation par tous les moyens, à telle enseigne qu'on est rendu à cibler nos partenaires, les gouvernements étrangers, les organisations internationales, les médias, les personnalités politiques en vue... On est rendu à les cibler, ces gens-là, ils sont devenus des cibles.

Est-ce qu'ils sont au courant, ces gens-là, qu'ils sont des cibles du gouvernement du Québec et du ministre des Relations internationales pour leur vendre la souveraineté à leur insu et que, sous couvert de missions commerciales, sous couvert de missions culturelles, c'est la souveraineté qu'on veut propager? C'est avec un comportement comme ça que le ministre veut s'assurer réellement de développer un partenariat avec les pays étrangers et les pays amis? Il est rendu, M. le Président, dans son plan stratégique, à utiliser soi-disant l'aide humanitaire, l'aide humanitaire destinée aux pays d'Afrique pour augmenter la capital politique en faveur de la reconnaissance de la souveraineté du Québec. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a parlé aux dirigeants africains, de la francophonie en particulier, pour leur dire ce qui se cache derrière cette stratégie soi-disant humanitaire?

Je n'ai pas le temps de lire au ministre tout ce qui s'est écrit là-dessus et ce qui s'est dit là-dessus également, sur l'agenda caché du ministre qui est rendu à utiliser l'aide internationale comme un levier pour la reconnaissance de l'indépendance du Québec, de la part des pays africains en particulier, avec la collaboration, évidemment, comme on peut le lire dans le plan stratégique, de la France. Ça ne s'est jamais vu, M. le Président. Ce n'est pas avec un comportement comme ça que le Québec a bâti sa réputation à l'étranger, c'est dans la transparence et avec une collaboration fructueuse dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois.

Alors, M. le Président, je voudrais que le ministre me réponde: Quel est le mandat qui est donné au personnel des délégations, des antennes, etc., qui sont, en principe, parce qu'on est rendu à utiliser même les fonctionnaires, selon le plan stratégique, pour tenter d'influencer les leaders d'opinions et augmenter ainsi le capital politique en faveur de la séparation du Québec...

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Simard: Alors, visiblement, M. le Président, les crédits supplémentaires n'intéressent pas beaucoup la députée de La Pinière. Mais enfin, on va y revenir parce que je pense que nous sommes ici pour ça. Je veux d'abord rappeler à la députée de La Pinière, qui fait semblant depuis longtemps de ne pas comprendre mais qui, dans le fond, comprend bien, que les soi-disant coupures budgétaires de cette année ne sont que le résultat de coupures faites l'an dernier. Ce sont les résultats mécaniques, les avantages que nous avons retirés des compressions qui ont été faites l'an dernier, compressions de salaires, de loyers, de frais de séjour, et qui, évidemment, n'apparaissent pas... coupures qui ont été faites l'an dernier et qui n'apparaissent pas au budget de cette année. Donc, l'objectif de l'an dernier, qui était de permettre de participer à l'effort général des Québécois pour rétablir les finances publiques, a porté fruit, a donné des résultats, et nous en sommes très heureux.

Donc, nous avons ici aujourd'hui 2 000 000 $ supplémentaires qui nous permettent de servir les Québécoises et les Québécois, 2 000 000 $ qui nous permettent d'ouvrir en Amérique du Sud, en Asie, en Europe un certain nombre de postes qui vont, dans les prochaines années et dans les prochains mois, permettre aux Québécoises et Québécois de faire valoir leurs compétences à l'étranger.

Quant à la ligne d'autorité, Mme la députée de La Pinière aimerait bien qu'il y ait des problèmes. Elle essaie d'en susciter, elle essaie de voir s'il n'y aurait pas quelque chose de compliqué, si les fonctionnaires ne seraient pas en train de s'arracher les cheveux quelque part. Eh bien, je l'invite à revoir encore la ligne d'autorité relative au travail – dans les papiers du ministère qu'elle cite elle-même, d'aller jusqu'au bout – de tous les contractuels, attachés commerciaux en poste dans les délégations du Québec à l'étranger par rapport au délégué général, au ministre des Relations internationales, au ministre d'État de l'Économie et des Finances et à la ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

C'est très facile de bien montrer la ligne d'autorité. L'autorité à l'étranger de l'ensemble des fonctionnaires du gouvernement du Québec et des agents oeuvrant pour le gouvernement du Québec, dans tous les postes à l'étranger, relève du ministère des Relations internationales, mais en coopération étroite, quotidienne... Et je dois vous assurer... Et je dois féliciter d'ailleurs et nos fonctionnaires et ceux des autres ministères qui collaborent avec nous de la façon presque toujours parfaite avec laquelle tout cela se déroule entre les fonctionnaires de nos différents ministères.

N'essayez pas, Mme la députée, d'insérer des sujets de discorde là où il n'y en a pas. Il y a coopération, collaboration. Ce sont des professionnels. Ils sont là pour vendre des entreprises québécoises et les produits québécois; ils ne sont pas là pour faire des querelles de territoire. Nous sommes là, nous, pour défendre les intérêts du Québec à l'étranger; vous êtes ici pour défendre les intérêts du gouvernement fédéral au Québec. Vous le répétez depuis le début de cette intervention. Nous sommes, nous, à l'étranger pour défendre les intérêts du peuple québécois et nous allons continuer à le faire.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Il reste six minutes. J'accorderais trois minutes et réserverais trois minutes pour terminer au ministre. Alors, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, le ministre ne sait pas ce qui se passe dans son propre ministère. Encore une fois, il en fait la preuve avec éloquence et, comme il n'est même pas gêné, il le fait avec aisance.

Parce que, M. le Président, c'est la première fois dans les annales du gouvernement du Québec que des fonctionnaires sortent de leur réserve pour critiquer publiquement le ministre des Relations internationales, à telle enseigne qu'il a été obligé de répliquer lui-même publiquement. Alors, quand on a été dans cette situation-là, on n'a pas de leçon à donner à personne. Ça, c'est pour le commentaire concernant la ligne d'autorité. Il a tellement peu d'autorité que tout le monde dans son propre ministère le dit, pas seulement en cachette, mais c'est rendu publiquement.

(19 heures)

Quand on lui pose des questions sérieuses, il faut qu'il réponde sérieusement. Pourquoi le ministre ne répond-il pas sérieusement? Parce qu'il s'est donné une seule priorité, une seule: la promotion de la souveraineté du Québec à l'étranger avant les Fêtes, alors qu'elle a été rejetée démocratiquement le 30 octobre dernier par les Québécois.

Alors que, si on regarde le plan stratégique, ce que le ministre concocte dans ses cartons à l'intention de nos partenaires, qu'est-ce qu'il fait, le ministre des Relations internationales? Il estime que «le ministère – et c'est écrit à la page 11 de son plan stratégique – a été conduit à privilégier le rôle commercial qui lui a été confié au détriment du renforcement de son rôle politique». M. le Président, dans un contexte économique difficile où il faudrait axer justement l'action du gouvernement sur le développement économique et la création d'emplois, le ministre se donne comme mission, lui, le ministre des Relations internationales, d'aller parader partout pour promouvoir la souveraineté. Et il dit: «Il faut donc réorienter son action en fonction d'objectifs politiques clairs.» Comme si le Québec et le gouvernement du Québec n'avaient jamais eu d'objectifs politiques clairs, M. le Président. On les avait, mais c'étaient des objectifs qui tenaient compte des véritables besoins de la population, des vrais besoins des différents acteurs québécois qui oeuvrent sur la scène internationale.

M. le Président, ce ministre, depuis qu'il préside, à la tête de ce ministère, l'a hypothéqué au service d'une seule cause: celle de la séparation. Et cela est fort regrettable, et je ne manquerai jamais les opportunités pour le dénoncer, que ce soit au Canada, au Québec ou à l'extérieur, pour que tout le monde sache ce que le ministre...

Le Président (M. Brouillet): Je dois vous interrompre, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...garde en cachette dans son plan stratégique. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, trois minutes pour conclure.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je veux simplement vous répéter que nous sommes très heureux, au ministère des Relations internationales, de la confiance de l'ensemble du gouvernement, qui se manifeste par cette extension de crédits qui va nous permettre d'aider les Québécois, les entreprises québécoises, les artistes québécois, le génie québécois à se vendre à l'étranger. Par exemple, il y a quelques mois, il y a à peine un mois, à la tête d'une délégation de 65 entreprises québécoises, je suis allé, avec ma collègue de l'Industrie et du Commerce, en Côte-d'Ivoire et au Sénégal et nous sommes revenus de là avec une délégation extrêmement heureuse de tout ce que nous avions pu faire pour ouvrir les portes à ces entreprises, ce qui leur a permis d'ailleurs de signer des contrats, de faire des affaires.

Lorsque les Québécoises et les Québécois voient leurs produits partout à travers le monde, lorsque les Québécoises et les Québécois voient leurs artistes, leurs écrivains, voient le résultat de la production des Québécois partout à travers le monde, je pense qu'ils sont contents de disposer, grâce au Québec et grâce à son réseau à l'étranger, des moyens de faire la promotion de la réalité québécoise sous tous ses aspects.

Alors, M. le Président, je conclus en espérant que la députée de La Pinière comprenne un jour que l'intérêt du Québec, c'est l'intérêt de l'ensemble des Québécois; que l'intérêt du Québec, c'est aussi de faire connaître la spécificité du Québec à l'étranger; que ce ministère a un but essentiel: coordonner, orienter cette action internationale du Québec à l'étranger. Et je pense que les faits sont en train de prouver que de plus en plus – rien n'est parfait, tout devra être réévalué un jour – nous disposons d'un réseau efficace qui nous permet justement de bien vendre et de faire la promotion des intérêts du Québec à l'étranger.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je remercie toutes les personnes qui ont participé à cet échange. Ceci met fin à l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998.

Je dois maintenant mettre aux voix les crédits qui sont à voter. Les crédits du ministère de la Culture et des Communications sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Les crédits concernant le Développement des régions et les Affaires autochtones sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Les crédits du ministère de l'Éducation sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Les crédits du ministère des Finances sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du ministère des Relations internationales sont adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Les crédits du ministère des Ressources naturelles sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Les crédits concernant le Tourisme sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Les crédits concernant le ministère des Transports sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'ensemble des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. La commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie les personnes qui y ont participé et je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 8)

(Reprise à 19 h 9)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. J'inviterais M. le député de La Peltrie à faire le rapport de la commission plénière, s'il vous plaît.

M. Côté (président de la commission plénière): M. le Président, je fais rapport que la commission plénière a étudié les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998 et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, en conséquence, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 134, Loi n° 4 sur les crédits 1997-1998, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Cette motion est-elle adoptée?

(19 h 10)

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Des voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote nominal?

M. Bissonnet: Vote nominal, M. le Président, à la demande de nos cinq collègues qui sont ici présents. Avec plaisir, nous demandons un vote nominal sur cette motion.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, c'est accepté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, en vertu de l'article 223 de notre règlement, je demande que le vote soit reporté à mardi prochain.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote est reporté à mardi prochain, aux affaires courantes. Et, sur ce, j'ajourne nos travaux...

Excusez. Oui, j'ai aussi à vous annoncer quelque chose, une nouvelle. Voilà. Alors, je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 23 mai 1997 portera sur le sujet suivant: «la relance de la métropole». Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys s'adressera alors à M. le ministre d'État à la Métropole. Est-ce qu'il y a consentement pour que cette interpellation se déroule de 8 heures à 10 heures, en dérogation de l'article 298 du règlement?

Une voix: Oui, consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Alors, là, nous sommes rendus au point où je dois ajourner à mardi prochain, 10 heures.

(Fin de la séance à 19 h 12)