Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, nous débutons nos travaux aujourd'hui par les affaires du jour.

Aux affaires du jour, à la rubrique Affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 42 de notre feuilleton. En vertu de l'article 97 du règlement, M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce aux coupures annoncées dans le secteur de la santé.»

Avant le début de la séance, j'ai tenu une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat. Le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué entre les groupes parlementaires et, enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi. M. le député.

M. Paradis: Oui, merci, M. le Président. Pourquoi l'opposition se sent-elle obligée ce matin de présenter à l'Assemblée nationale la motion suivante: Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce aux coupures annoncées pour cette année dans le secteur de la santé? Si nous sommes contraints de présenter une telle motion, c'est parce que toutes les voix qui se sont fait entendre de la part des différents intervenants n'ont pas reçu de la part du ministre ou du ministère de la Santé quelque écho que ce soit.

M. le Président, que l'Association des hôpitaux du Québec interpelle le gouvernement et lui demande de mettre fin aux coupures parce que ça peut devenir dangereux pour les patients, que le Collège des médecins ajoute sa voix à celle de l'Association des hôpitaux, que l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec ajoute sa voix à celle des hôpitaux et de l'Ordre des médecins, que les infirmiers et infirmières auxiliaires du Québec dénoncent les coupures à venir dans le domaine de la santé, que les représentants du personnel, en général, des hôpitaux le fassent, M. le Président, ça devrait être suffisant pour alerter le ministre de la Santé quant à la gravité de la situation. Que des députés libéraux, quotidiennement, en cette Chambre, ajoutent leurs voix à celles des différents intervenants du secteur de la santé, ça ajoute un certain poids. Que tous les journaux, à tous les matins, que tous les postes de TV, tous les postes de radio joignent leurs voix à celles de l'opposition, ce devrait être suffisant. Que des députés péquistes, de l'autre côté – moi, je n'en doute pas – qui font leur travail au sein du caucus, tentent de convaincre le ministre que ça n'a plus de bon sens, que certains députés le fassent même publiquement... Et là je parle de députés ministériels. Vous vous souviendrez, M. le Président, dans le cas de la fermeture de l'hôpital Chauveau, que l'autre vice-président, le député de Chauveau, publiquement, a indiqué son désaccord au ministre de la Santé. Encore, en fin de semaine, le député de Dubuc, dans le journal Le Quotidien , s'est ouvert à coeur ouvert quant aux conséquences des décisions du ministre de la Santé. M. le Président, quand vous avez tous ces intervenants dans la société qui, d'une même voix et parce qu'ils se sentent interpellés par les gens qu'ils représentent, demandent au ministre de la Santé de mettre un frein aux coupures dans le domaine de la santé et que ce dernier ne répond pas, il ne reste à la population qu'un dernier recours, le recours de l'Assemblée nationale du Québec.

Si les députés, en cette Chambre, décident aujourd'hui de joindre unanimement leurs voix, ils pourront peut-être faire entendre raison au ministre de la Santé. Pas quant à l'orientation qu'il a prise lorsqu'il a été assermenté ministre de la Santé il y a deux ans et demi, je pense que tout le monde, en cette Chambre, va convenir que le système de santé avait besoin d'être réformé. Je pense que tout le monde, en cette Chambre, va convenir que l'idée mise de l'avant du virage ambulatoire est une idée qui a été généralement bien reçue par tous les intervenants dans la société québécoise. L'orientation était donc dans la bonne direction, et, si on peut dire quelque chose, c'est qu'elle avait trop tardé. Il fallait donc que le ministre de la Santé indique un virage important.

Qu'en est-il de ce virage important deux ans et demi après son implantation par le ministre de la Santé? Est-ce que les ratés – et ça, là, il ne faut pas s'en humilier, ça fait partie de toute réforme importante, il y a des bons coups dans une réforme et il y a des ratés – du virage ambulatoire ne commandent pas à ce moment-ci à quiconque se soucie de la santé de la population d'appliquer les freins et de prendre un certain temps pour réfléchir aux conséquences? Est-ce que le rôle des élus en cette Assemblée nationale n'est pas d'être les porte-parole des populations qui les ont élus et qui les ont envoyés à l'Assemblée nationale pour dire au ministre ce qu'on entend, ce qu'on voit, ce qu'on comprend? C'est qu'assez, c'est assez, et qu'avant de poursuivre dans la réforme ou dans le virage il faut corriger les ratés.

L'autre choix qu'ont les parlementaires, surtout de l'autre côté de la Chambre, c'est de dire au ministre: Tout va bien. Se faire le porte-parole ou le haut-parleur du ministre dans chacune de leur circonscription électorale, avec les conséquences qu'un élu peut anticiper, M. le Président, et sur lesquelles je reviendrai tantôt.

Mais, pourquoi le virage a-t-il connu des ratés aussi importants? Aujourd'hui, on se rend compte, deux ans et demi après son implantation, que le ministre a négligé essentiellement deux facteurs qui ne sont pas les moindres dans le cadre d'une réforme importante. Il a négligé, dans un premier temps, la gestion des ressources physiques. Le ministre est incapable de nous dire, sur le plan strictement des bâtiments, quels sont les centres hospitaliers, courte et longue durée, pour psychiatrisés, qui ne répondent pas aux normes de sécurité du Code du bâtiment. On n'est pas allé plus loin que ça, M. le Président. On a adressé la question il y a quelque trois semaines au ministre, il y a préavis, puis trois semaines après on attend encore la réponse. C'est inconcevable qu'on amorce une telle réforme sans se soucier des ressources physiques qui vont être mises à la disposition de la population.

M. le Président, il y a encore davantage. L'approche technocratique du ministre a fait en sorte qu'en plus de ne pas soucier des ressources physiques il ne s'est pas soucié des ressources humaines. Comment peut-on entreprendre un virage ou une réforme de cette importance sans se soucier des hommes et des femmes qui, dans le réseau de la santé, auront à appliquer ce qu'on appelle la réforme de la santé? Le ministre a même candidement avoué, il y a quelques jours – son sous-ministre l'a répété – qu'il n'avait aucune idée des conséquences du retrait de quelque 7 500 employés du réseau de la santé qui va survenir dans moins de deux mois. Pour quelqu'un qui avait déclaré, en début de mandat à cette Assemblée, qu'il avait tout planifié dans le moindre détail – un aveu d'incompétence diront certains, d'oubli diront d'autres – qu'il ne se soit pas préoccupé de la gestion des ressources physiques et de la gestion des ressources humaines nous amène à des conséquences désastreuses pour les Québécois et les Québécoises qui requièrent des soins de santé.

(10 h 10)

Les effets pervers de la réforme sont déjà dénoncés par l'ensemble des intervenants, strictement quant à deux éléments des ratés de cette réforme: les listes d'attente et l'assurance-médicaments qu'il est désormais convenu d'appeler la taxe-médicaments. Quant aux listes d'attente, le ministre, en cette Chambre, qui ne savait pas exactement à quels chiffres se référer, trouvait démagogique de la part de l'opposition d'indiquer qu'il y avait plus de 50 000 personnes qui étaient en attente de chirurgie au Québec. Dans les jours qui ont suivi, on a appris que 50 000, c'était un minimum, que c'était peut-être 60 000 et quelques, parce que les chiffres n'étaient pas tous rentrés au ministère et qu'on prévoyait, dans un avenir rapproché, que les listes d'attente seraient de 70 000 en attente de chirurgie l'an prochain au Québec. Le ministre a réagi en disant que ce n'était pas important, que ce n'était pas grave, que les patients avaient été programmés – j'utilise le mot, là, M. le Président – que les patients avaient été «programmés» par le ministère sur des listes d'attente. Les patients ne peuvent se contenter d'une telle explication de la part du ministre quand on sait que, à l'Institut de cardiologie de Montréal, il faut attendre plus de six mois pour subir une intervention cardiaque. Je vais assumer qu'il n'y a pas un seul membre de l'Assemblée nationale qui peut rester assis et supporter une telle politique gouvernementale. Quand, pour recevoir des traitements, lorsque vous êtes atteints du cancer, vous devez attendre trois mois et demi, il n'y a pas un seul parlementaire dans cette Chambre qui peut se lever et soutenir le ministre qui est ultimement responsable de ces délais d'attente.

M. le Président, s'il reste des gens à convaincre, peut-être vous lire un extrait d'une lettre ouverte qu'on retrouvait dans Le Soleil du 20 mars dernier sous le titre Cancer signifie attente . La lettre était adressée au ministre de la Santé. «Le journal de ce matin, 2 mars 1997, nous apprend avec stupeur que, dans notre belle province, vaut mieux être en très bonne santé que malade du cancer. Votre gouvernement peut bien se vanter sur toutes les tribunes que nous avons le meilleur système de "santé" au monde, la réalité quotidienne est tout autre.

«Cher "docteur" – Rochon est indiqué, mais ministre de la Santé compte tenu du règlement – savez-vous ce que ça signifie que d'être frappé de cancer? Vous, personnellement, vous n'auriez pas de problème, vous auriez de bons soins immédiatement ou vous iriez dans une clinique très réputée des États-Unis. Le commun des mortels, au Québec, doit attendre très longtemps, parce que votre réforme est un succès financier, mais un fiasco épouvantable pour les malades sans défense. Le Soleil de ce matin nous présente toute l'horreur vécue par nos pauvres patients. Je ne reprendrai pas ici les faits incontestables et scandaleux rapportés par le journal, mais je vous reprocherai de ne pas donner l'heure juste quand vous affirmez candidement que tout va bien dans nos hôpitaux, que nos malades sont bien traités et que la réforme améliore les choses. Il faut, pour proclamer de telles sottises, être très mal informé, ou être aveugle, ou être menteur; je vous laisse le choix.

«En terminant, je me demande, comme le disait si bien Diane Hébert – le scandale des transplantations d'organes – si notre ministre de la Santé a un coeur. Nous savons qu'il est avant tout un comptable et un beau parleur. En attendant, les cancéreux qui espèrent des soins continueront de vivre les affres de l'angoisse au nom des sacro-saintes coupures budgétaires. Espérons que, lors du prochain scrutin et du référendum, le bon peuple dira haut et fort: Je me souviens .» Et c'est signé: Paul-André Deschesnes, Saint-Alexis-des-Monts, M. le Président.

Comment, dans ce contexte, le ministre peut-il demeurer insensible et ne pas accepter de mettre un frein aux coupures budgétaires pour l'année en cours?

Après les listes d'attente, M. le Président, ou en même temps, ou simultanément, la question de la taxe-médicaments. La taxe-médicaments frappe davantage les gens qui sont les plus pauvres et les plus démunis de notre société. Ces gens ont aujourd'hui un choix à faire: manger ou se payer des pilules. Ce choix-là, il n'est pas facile dans une société qui s'appauvrit de plus en plus, qui vit un appauvrissement collectif avec l'actuel gouvernement du Parti québécois.

Ce matin encore, La Presse canadienne nous apprenait que le Québec compte plus de pauvres que les Maritimes. On n'en est pas rendu, sur le plan de la pauvreté, à se comparer avec l'Ontario, ou la Colombie-Britannique, ou les provinces plus riches: le Québec compte plus de pauvres que les Maritimes. Ce sont ces gens-là qui n'ont pas les moyens de payer la taxe-médicaments.

Encore ce matin, M. le Président, quand je vous disais qu'à tous les matins c'est dénoncé régulièrement: «La mortalité infantile est très élevée – admet le directeur de la santé publique – même si les experts ne s'entendent pas sur le taux exact de mortalité infantile à Montréal, il y a un consensus sur l'ampleur démesuré du phénomène dans les quartiers les plus pauvres de la métropole.»

Une citation: «Peu importent les divergences entre démographes, ce que nous savons, c'est qu'il existe un véritable problème de santé publique et de mortalité infantile dans notre territoire» a commenté hier Claude Saint-Georges, président d'un CLSC de Montréal. M. le Président, ça, ce sont des gens qui vivent dans le quotidien les problèmes de la réforme de la santé.

M. le Président, quand on parle de pauvres, on parle également de personnes âgées. On sait comment le ministre a tenté de faire croire à la population que les personnes âgées n'étaient pas pauvres, que les personnes âgées avaient de l'argent en masse pour se payer des médicaments. Le rapport sur la pauvreté rendu public nous indique, et je cite au texte: «On note aussi que les personnes âgées de 65 ans et plus ont un taux de pauvreté de 33,5 %. En bref, un aîné sur trois est pauvre.»

Et, vous savez, M. le Président, combien coûte la taxe-médicaments simplement aux personnes aînées pour une année, pour l'ensemble de la province de Québec? Combien ça coûte pour les 884 000 personnes qui ont 65 ans et plus? On a réussi à arracher le chiffre, non pas au ministre, parce qu'il n'a jamais voulu l'admettre, mais à son sous-ministre en commission parlementaire. C'est une taxe de 253 000 000 $ aux personnes âgées. On est en train, dans un débat social, et à juste titre, de faire un plat d'une taxe de 500 000 000 $ à l'ensemble des municipalités du Québec; mais, les personnes âgées, elles, c'est 253 000 000 $ de taxes additionnelles pour leurs médicaments que le ministre de la Santé leur impose pour l'année en cours.

M. le Président, si le ministre, après avoir pris connaissance de ces faits, n'en vient pas à la conclusion qu'il faut tout arrêter, je lui indiquerai qu'il y a au moins une lumière jaune et qui s'en va sur le rouge sur le tableau indicateur. Vous ne pouvez plus répondre comme vous l'avez fait, M. le ministre: Il n'y a pas de problème, les patients sont programmés, je vois la lumière au bout du tunnel. M. le Président, ce n'est pas la même lumière qui est aperçue par le ministre, et par les patients, et par les intervenants du secteur de la santé. Quand ils voient une lumière au bout du tunnel, ces gens-là se demandent si ce n'est pas le train qui s'en vient puis qui ne frappera pas notre système de santé pour le démolir. Démolir le système de santé, c'est démolir ce qu'il y a de plus précieux sur le plan social pour l'ensemble de la population du Québec.

Le ministre nous répond: Écoutez, vous exagérez, il y a trop d'infirmières, 10 000 infirmières de trop dans la province de Québec. Vous exagérez, il y a trop de médecins. D'ailleurs, il vient de réannoncer un programme pour mettre des médecins à la retraite. Comment peut-on, dans de telles circonstances où les listes d'attente s'allongent de jour en jour, comment peut-on prétendre sans rire qu'il y a trop d'infirmières et qu'il y a trop de médecins au Québec?

M. le Président, comme je l'indiquais, la lumière jaune est en train rapidement de devenir une lumière rouge. L'Association des hôpitaux du Québec a dénoncé les coupures additionnelles de cette année. Le Collège des médecins, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, les infirmiers et infirmières auxiliaires, le comité des malades, des témoignages quotidiens qu'on peut retrouver sur la place publique, comme cette émission de télévision, vendredi soir dernier, qui nous indiquait comment ça fonctionnait dans les corridors à la Cité de la santé, à Laval, pour quelqu'un qui avait été hospitalisé pour des troubles cardiaques.

(10 h 20)

M. le Président, les titres des journaux. Vu que le ministre ne les lit pas, je vais les lui montrer: L'Ordre des infirmières prédit le chaos . Est-ce qu'au moins il peut prendre acte de ce qui peut arriver plutôt que de minimiser ou de banaliser la situation? Les employés. Ça va être le bordel, dit la CSN – on connaît le langage coloré de la CSN habituellement – dans nos institutions de santé au cours de l'été . Dans le Journal de Montréal : À l'Hôpital pour enfants, on n'en peut plus. Une brève citation: «Il est devenu impossible de planifier de façon efficace dans le présent contexte de coupures à répétitions, indique la directrice générale de l'hôpital, Elisabeth Riley. À l'Hôpital de Montréal pour enfants, on craint pour ces 90 000 malades, enfants et adolescents, qui ont besoin chaque année de soins ultraspécialisés, notamment en cardiologie, en neurochirurgie et en transplantation d'organes.» Est-ce que le ministre peut au moins écouter les gens qui sont sur le terrain et qui ont à donner des soins à ces enfants?

Même les partenaires, les partenaires loyaux du ministre, dans la première vague de coupures, ont commencé à dénoncer le ministre. Les régies régionales de la santé sont sur la corde raide. Le 21 mars 1997, dans La Presse . On sait que le ministre ne lit pas ce genre de choses. Une citation: «Qui va continuer à donner les services à la population? a déclaré en entrevue à La Presse canadienne la vice-présidente de la Conférence des régies régionales, Mme Lise Denis.» On ne peut pas l'accuser, là, d'être libérale, elle a déjà occupé des fonctions ministérielles dans le gouvernement du Parti québécois. Ce sont les alliés loyaux, sûrs et traditionnels du ministre dans la première phase de son virage qui lui disent d'arrêter; ils ne peuvent plus en prendre.

M. le Président, même chose pour les CLSC sous le titre D'autres hôpitaux montréalais pourraient fermer . Les CLSC, qui étaient supposés de recevoir des ressources avant les fermetures et qui ne les ont pas encore, s'expriment comme suit: «Celles-ci sont trop importantes pour ne pas compromettre les services à la population montréalaise.» Vos coupures, M. le ministre, sont trop importantes pour ne pas compromettre la santé de la population et ce sont vos alliés qui vous le disent: les régies régionales et les CLSC.

L'Ordre des infirmières, encore ce matin. Ils étaient là hier, avant-hier et tous les jours. Ces infirmiers et ces infirmières sont ceux et celles qui se dévouent auprès des patients quotidiennement. Je cite la présidente de l'Ordre: «Les soins infirmiers que requiert la population font l'objet d'une complète improvisation. De la chaise musicale, conséquence de la supplantation à large échelle, les infirmières passent maintenant à la chaise éjectable. Enfin, la protection du public est compromise par divers éléments: la qualité imposante et l'inégale répartition des départs, l'impossibilité d'assurer une relève qualifiée et experte dans les secteurs cliniques spécialisés, la perte massive de l'expertise et les risques de non-remplacement des infirmières.» Je poursuis la citation de la présidente de l'Ordre des infirmières et infirmiers: «Les salles d'opération, l'hémodialyse, les soins intensifs, l'obstétrique et autres secteurs spécialisés seront extrêmement fragilisés et devront peut-être même arrêter d'offrir certains services, car il n'y a pas de relève formée pour remplacer au pied levé les infirmières expérimentées qui partent. Certains de ces secteurs requièrent des mois, voire des années de formation.»

La présidente de l'Ordre poursuit: «Alors que présentement le système de santé fonctionne avec le minimum d'infirmières requis par l'état des malades, le seul fait de laisser entendre qu'il y aura une soustraction d'infirmières relève de l'hérésie et montre bien la courte vue du ministère sur plusieurs aspects. Moins d'infirmières met en cause la sécurité de patients. Notre inquiétude est d'autant plus grande que certains aspects ne font l'objet d'aucun monitoring par le ministère de la Santé et des Services sociaux. On peut s'interroger sur le peu d'empressement que montre le ministre à compiler des statistiques sur des indicateurs de qualité. Or, plusieurs indicateurs sont nécessaires pour mesurer les effets pervers de la réforme: taux de réadmission, taux de complications inattendues, plaintes, erreurs de médicaments, taux d'infection, taux d'accidents, décès inattendus. Appliquer une réforme du système de santé sans indicateurs qualitatifs, c'est comme faire un virage à 150 km/h, la nuit, tous phares éteints.» Mais, lui, le ministre, il voit la lumière au bout du tunnel, M. le Président.

«Banaliser le départ de milliers d'infirmières relève du même aveuglement. Il faut rompre la loi du silence pour rappeler que la dignité humaine ne se négocie pas et que l'érosion des soins infirmiers remet en cause les fondements mêmes de notre système de santé.»

Encore ce matin, M. le Président, entre 17 et 23 salles d'opération de Montréal menacées de fermeture. La Presse de ce matin: «Une centaine d'infirmières des salles d'opération de Montréal partiront à la retraite le 1er juillet, laissant craindre une diminution des chirurgies et l'allongement des listes d'attente.»

La Corporation des infirmières et infirmiers du Québec: «Ces départs vont entraîner la fermeture de 17 des 23 salles d'opération dans la région de Montréal le 30 juin.»

De son côté, l'Association des hôpitaux du Québec admet que l'expertise sera difficile à aller chercher dans les mois suivant les départs d'infirmières. «C'est un peu alarmant du côté du bloc opératoire, de l'hémodialyse, ou des soins intensifs, parce que ces postes nécessitent six mois de formation», a souligné hier Pierre Joron, responsable des ressources humaines à l'Association des hôpitaux du Québec.

Encore ce matin, à l'émission Mongrain, le directeur général de l'Association des hôpitaux du Québec implorait le ministre de mettre un frein, de prendre un six mois ou un an de répit pour voir comment on peut corriger ce qui n'a pas fonctionné pour pouvoir poursuivre dans une réforme dont les fondements étaient correctement orientés.

M. le Président, les conséquences. Bien, vous les vivez, les députés, je n'ai pas à les rappeler. Vous les vivez, M. le Président, dans votre comté. Les pauvres passent à travers les mailles du filet de sécurité sociale. Eux autres, ils plongent dans le vide. Les riches, bien, comme d'habitude, réussissent à s'en tirer, eux autres. Il est en train de s'installer un système de médecine de riches, un système à deux vitesses au Québec. Vous l'avez vu à la télé annoncé: un hôpital ou un hôtel converti en hôpital de convalescence. On met le monde dehors de l'hôpital, et, si tu as les moyens, tu t'en vas te louer une chambre d'hôtel. C'est ça qui se passe dans la vraie vie. Les cliniques de VIP, entre autres dans la région de Montréal. Si vous êtes «a very important person», M. le Président, quelqu'un de très important, vous allez là, vous passez en avant de tout le monde, vous avez vos examens qui sont faits en avant de tout le monde et vous recevez les meilleurs soins. Ça fait que les pauvres, d'un côté sont évacués, les riches se créent leur propre système et la classe moyenne, elle, est sur les listes d'attente. C'est ça, les effets pervers de la réforme que le ministre ne veut pas admettre, qu'il ne veut pas constater.

M. le Président, est-ce qu'on fait au niveau du gouvernement du Québec tous les efforts? Quand on ne le sait pas, M. le Président, on tente de se comparer. Est-ce que le Québec dépense, per capita – ça veut dire par personne – autant d'argent que les autres provinces canadiennes pour faire soigner son monde? Moi, je ne dis pas qu'on est plus malades ou moins malades, disons qu'on a la même courbe de population que le reste des Canadiens. Mais pourquoi on dépense moins que les autres provinces canadiennes pour soigner notre monde, pour investir dans la santé de notre population? Parce que ce n'est pas important pour le ministre?

L'an passé, avant les coupures qu'on va connaître cette année au Québec et qui sont déjà annoncées, le Québec se situait avec la dernière province canadienne dans ce qu'on investit en argent pour soigner notre monde; on était l'équivalent de l'Île-du-Prince-Édouard, M. le Président. Au Québec, on dépensait 1 228 $ par personne en soins de santé l'an passé. En Colombie-Britannique, 1 814 $, M. le Président, pas mal plus, hein; 34 % des dépenses du gouvernement de la Colombie-Britannique vont dans le domaine de la santé; au Québec, c'est 22 %. En Ontario, avec qui on aime bien se comparer, M. le Président, 1 589 $, 32 %, et on pourrait lister toutes les autres provinces.

Pourquoi ce n'est pas important, la santé, sur le plan budgétaire pour le gouvernement du Québec? Ça, ce sont des choix qui sont faits à l'intérieur des enveloppes qui sont à la disposition des gouvernements et c'est là qu'on juge un gouvernement quant à l'établissement de ses priorités. M. le Président, l'Ontario a déposé mardi de cette semaine son budget. On sait ce qui est arrivé: réduction des impôts et des taxes pour les contribuables. Dans le domaine de la santé – même Mike Harris a dit que c'est assez, là – il n'y aura pas de coupures additionnelles en santé en Ontario cette année. En Alberta, on est allé un peu plus loin, on a réinjecté de l'argent dans le domaine de la santé. Est-ce qu'au Québec on ne pourrait pas prendre un peu de temps et réfléchir aux conséquences néfastes d'un virage qui a été pris à toute vitesse et qu'on tente d'accentuer?

M. le Président, on va peut-être tenter de mettre le blâme ailleurs. Moi, je lisais un article d'Alain Dubuc, qui est un des auteurs favoris du ministre, le 1er mai 1997, dans La Presse et qui disait la chose suivante: «Dans sa lutte tardive contre le déficit, le Québec a vu, comme les autres provinces, sa tâche compliquée par le pelletage fédéral. Mais les grands paramètres de ce redressement ont été déterminés par le gouvernement Bouchard qui a choisi en toute liberté un objectif de déficit zéro, qui a choisi de le faire en quatre ans, qui a défini tout seul ses cibles, comme le système hospitalier...» C'est vous autres qui avez choisi de couper dans ce système-là. Prenez donc un moment pour réfléchir aux conséquences sur les innocentes victimes.

(10 h 30)

M. le Président, comment conclure à ce moment-ci une première intervention dans ce débat sans rappeler au ministre de la Santé, qui l'a peut-être oubliée ou ne l'a peut-être pas lue, une lettre ouverte adressée par l'équipe des médecins et enseignants en médecine familiale du CLSC des Faubourgs? Excusez, ce n'était pas au ministre de la Santé, c'était au premier ministre, une lettre au premier ministre Bouchard: «Les compressions ont un effet direct sur la santé des plus pauvres.» Et les médecins s'exprimaient comme suit, c'est pourquoi c'est tellement important ce qu'on va prendre comme décision comme Assemblée nationale: «Les actes médicaux que nous posons tous les jours ont moins d'effets à long terme sur la santé de nos patients que les décisions économiques que vous pouvez prendre.»

Ce que les médecins nous disent, c'est que la décision que nous prenons ensemble, les crédits que nous votons, les priorités que nous donnons à la santé ou que nous oublions de donner à la santé ont plus d'effets que le traitement médical sur le système de la santé.

M. le Président, si le ministre persiste à dire que tout va bien, que les patients sont programmés sur les listes d'attente, qu'il y a trop d'infirmières, qu'il y a trop de médecins, peut-être le référer à un article, qu'il connaît, de La Presse du 14 septembre 1996. Il y a déjà plus de six mois, les effets étaient déjà là sur le terrain. Claude Picher, qui est un chroniqueur connu, s'exprimait comme suit: «Les histoires d'horreur se multiplient. Visiblement, notre réseau de santé qui engloutit 13 000 000 000 $ par année est malade. Si vous êtes propriétaire d'un chat ou d'un chien, vous savez déjà qu'il a des chances d'être mieux traité dans une clinique vétérinaire qu'un humain dans un hôpital québécois. Dans les cliniques vétérinaires, il n'y a ni liste d'attente ni engorgement et les patients à quatre pattes reçoivent rapidement toute l'attention dont ils ont besoin.» Et Claude Picher conclut en disant: «La détérioration de notre régime public de santé est désolante. Le gouvernement n'a pas beaucoup de choix. Il doit trouver le moyen de redonner aux Québécois les soins de qualité auxquels leurs taxes leur donnent droit.»

M. le Président, tantôt il va y avoir des discours de députés d'autres formations politiques. Moi, vos discours, j'ai l'intention de les envoyer dans vos comtés, dans vos établissements de santé et à votre monde. J'ai l'intention également d'envoyer dans vos comtés le vote que vous allez prendre aujourd'hui sur cette motion. Et je fais appel à vous pour que vous votiez non pas pour tenter de sauver la face, l'honneur, la dignité d'un ministre, mais que vous tentiez de sauver ce qu'il y a de plus précieux pour les Québécois: leur système de santé.

Le président se lèvera, il lira la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce aux coupures annoncées dans le secteur de la santé.» Si vous êtes de vrais députés, vous allez voter pour cette motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader de l'opposition. Nous cédons maintenant la parole au ministre de la Santé et député de Charlesbourg. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, s'il y a une chose avec laquelle je suis assez d'accord dans ce qu'on vient d'entendre, c'est qu'effectivement nous sommes, depuis quelques années, et encore pour une année, dans une période difficile, dans une période importante et critique pour l'avenir du système de santé et des services sociaux du Québec, comme pour l'ensemble de nos services, et pour la réorganisation de notre filet de sécurité sociale.

On vient d'entendre une panoplie de risques appréhendés, de craintes, de critiques, certaines fondées en partie, d'autres exagérées, beaucoup hors contexte. Ce que je voudrais faire pour la population du Québec, en dehors de toute partisanerie, c'est d'essayer le plus correctement possible, le plus objectivement possible de donner l'information de ce qu'on sait, de ce qu'on connaît, au moment où on se parle, sur trois choses.

Premièrement, quand même l'état de nos finances publiques, parce que, ça, c'est toute l'arrière-scène qui conditionne l'action gouvernementale aujourd'hui, qui est une réalité à laquelle il faut faire face, comme toutes les provinces du Canada, comme tous les pays ont fait face au cours des dernières années.

Deuxièmement, je veux rappeler quand même un portrait peut-être un peu plus complet de ce qui s'est passé depuis deux ans dans l'action qui a été entreprise, M. le Président, pour la réorganisation de nos services de santé et de nos services sociaux, de sorte qu'on puisse faire face à un contexte financier qui n'est plus celui qui était, mais qu'on puisse en même temps réorganiser nos systèmes pour avoir un système de santé moderne et performant maintenant et pour l'avenir.

Et, finalement, je dirai quelques informations sur la situation réelle de l'année qu'on commence, 1997-1998, parce qu'au-delà des mises en garde – qui sont parfois justifiées – qui ont été mentionnées par différentes personnes, il y a une situation réelle, il y a des problèmes concrets, il y a des solutions aussi.

L'état des finances publiques, il faut se le rappeler – parce que, si on oublie ça, on peut bien passer des motions pour dire qu'on fait un temps d'arrêt, qu'on ne bouge plus, qu'on arrête de gérer le budget du Québec, puis qu'on verra après ce qu'on fera, après quoi, on ne le sait pas – il faut être conscient qu'on est la province canadienne la plus endettée dans tout le Canada. On a une dette de près de 80 000 000 000 $, je pense, maintenant. Ça représente, pour chaque individu du Québec, sa part de la dette publique, à peu près 10 400 $; c'est 2 000 $ de plus qu'en Ontario, qui est la province la plus endettée après nous. Et ça, c'est venu sur une progression fulgurante. Il faut se rappeler qu'en l'espace de sept à huit ans, du milieu des années quatre-vingt jusqu'en 1993-1994, je pense qu'on a doublé notre dette publique, ce qui nous amène une situation encore plus grave parce qu'on avait un déficit, à chaque année, qui augmentait et qui était au niveau de presque 6 000 000 000 $ il y a deux ans, quand il y a eu un changement de gouvernement.

Devant une telle situation, tous les pays qui ont été coincés comme ça ont réagi. La plupart ont réagi au moins deux, trois, quatre, cinq ans avant le Québec, avant que le Québec se mette en marche à cet égard-là, et on a été obligé d'apporter des solutions drastiques. Au Québec, on l'a fait un peu différemment que dans beaucoup de pays et d'autres provinces qu'on a cités en exemples, différemment dans ce sens que le gouvernement ne s'est pas lancé dans une action strictement budgétaire, et avec des décisions strictement comptables, et des décisions strictement de chiffres. On a pris un an pour faire le point avec l'ensemble des partenaires et pour établir un consensus avec tous nos partenaires sur ce qu'il fallait faire et sur la façon de le faire.

Je rappelle juste trois moments importants qui ont marqué le développement de ce consensus. Il y a eu la Conférence socioéconomique qui s'est tenue à Québec, en mars 1996, où des partenaires sont arrivés à différentes conclusions, mais dont une qui était importante: déficit zéro sur l'an 2000. Ça n'a pas été décidé, ça, par des députés, par des ministres ou par des fonctionnaires; les partenaires socioéconomiques, y compris les syndicats, les institutions, les gens d'affaires et le gouvernement, ont convenu: déficit zéro, l'an 2000.

Deuxième moment important: le Sommet sur l'économie et l'emploi, fin octobre, début novembre 1996. Là, les mêmes partenaires sont allés plus loin, ils ont dit: Déficit zéro, mais avec une stratégie et une politique aussi qui vont privilégier le développement économique, le développement d'emplois, surtout pour les jeunes, et le développement de nos marchés d'exportation pour que vraiment on ait une reprise solide à un accroissement de la richesse collective au Québec.

Alors, les mêmes partenaires se sont donné un plan d'action très concret. Je n'ai pas le temps, dans cette intervention, d'en résumer les détails, mais on sait que sont sorties de là des décisions très structurantes qui nous ont amenés, quelques mois après – dernière étape qui résume l'établissement de ce consensus – cette fois-ci plus directement avec les partenaires syndicaux, à signer, à la fin de mars 1997, donc un an après le début de cette évolution, des ententes avec tous les travailleurs dans le domaine de la santé et des services sociaux, comme dans le domaine de l'éducation et avec la fonction publique, pour s'entendre comment, en plus de l'ensemble des économies que le gouvernement fait dans les différents ministères, dans ses dépenses, l'amélioration de la rentrée des recettes, on réussirait à compléter le rétablissement de nos finances publiques par une diminution de l'ordre de 6 % du coût de la main-d'oeuvre.

Tout le monde a convenu – et c'était, il faut s'en rappeler, une proposition syndicale, un accord, d'abord, des syndicats – de diminuer le coût de la main-d'oeuvre de 6 % et de le faire par un programme de retraite anticipée, de départs assistés, au lieu d'une diminution de salaire ou de temps travaillé. Donc, le choix et de l'objectif et du moyen a été convenu, pas imposé par le gouvernement, négocié par des ententes signées.

(10 h 40)

Pendant ce temps-là qu'on a arrêté l'hémorragie, commencé le redressement de nos dépenses publiques, établi un consensus, on a dû juguler aussi, contrôler un peu ce qui nous arrivait d'Ottawa quand même. Il n'est pas question de transférer des responsabilités ailleurs, on prend les nôtres, mais il faut bien réaliser que les dépenses publiques du Québec, à cause du système fédératif dans lequel on vit présentement, ont toujours dû composer avec une partie de notre argent à Ottawa qui nous revenait pour établir nos budgets. Et ça a diminué de façon régulière depuis 15 à 20 ans et drastique au cours des dernières années.

Les dépenses publiques au Québec étaient financées à peu près à 30 % au début des années quatre-vingt par des transferts fédéraux et c'est maintenant rendu à 12 %. Et, selon plusieurs prévisions, ça risque de continuer à descendre. Si on revient plus spécifiquement dans le domaine de la santé et des services sociaux, domaine de l'éducation de façon générale, on est passé à une diminution importante, dans les dernières années, de l'ordre de 12 500 000 000 $ qui était annoncée, dont 8 000 000 000 $ qui est la partie du domaine de la santé et des services sociaux. Ça, c'est de l'argent de nos taxes qui nous revenait d'Ottawa dans l'équilibre de la répartition des dépenses et qui a été coupé d'Ottawa.

Ça a réglé le problème du déficit à Ottawa, mais ça a aggravé notre situation de façon très importante, parce que, en plus du déficit que, nous, on s'était donné, il a fallu ramasser une partie du déficit d'Ottawa. Et Ottawa l'a fait tellement vite, tellement rapidement, tellement de façon drastique que, là, tout d'un coup, en campagne électorale, ils ont des remords. Ils ont des remords et ils nous annoncent ce qui a semblé être un gros cadeau – mais il faudra bien en voir la couleur à un moment donné – que, au lieu d'aller faire une diminution de l'ordre de 12 500 000 000 $, on va arrêter à 11 000 000 000 $. Donc, on ne nous donne rien, on nous annonce qu'on va en enlever moins, mais on va en enlever moins à partir de l'an prochain seulement.

Alors, la période des années difficiles qu'on a traversée, au lieu de nous aider et d'équilibrer le contrôle des dépenses avec les provinces, le fédéral a réglé son problème, nous en a transféré une bonne partie, et, pendant qu'on finit la dernière, la deuxième des deux années les plus difficiles, on nous annonce que, par après, on va nous enlever moins que ce qu'on nous avait dit qu'on nous enlèverait, en commençant l'an prochain et en continuant graduellement au cours d'une période de cinq ans, pour diminuer de 1 500 000 000 $ sur 12 500 000 000 $, ce qu'on nous avait dit qu'on nous enlèverait.

Donc, voilà une situation, je pense, on l'a tous convenu au Québec, qui ne pouvait pas continuer à durer, qu'il fallait qu'on corrige à l'instar de beaucoup d'autres. C'est une situation, en passant, M. le Président, qui explique notre pauvreté. C'est vrai que le Québec a 20 % de sa population qui vit dans un état de pauvreté. C'est vrai qu'on a une plus grande portion de notre population de gens qui sont pauvres que beaucoup d'autres provinces et qu'on a peut-être des gens qui sont plus pauvres aussi qu'ailleurs. C'est ce qui explique que, sur une base per capita, on dépense moins que les autres provinces. On en a moins.

Mais il est faux de dire que la société québécoise et son gouvernement ne font pas le même effort qu'ailleurs, parce qu'on consacre comme pourcentage du produit intérieur brut du pays autant qu'ailleurs; c'est de l'ordre de 10 %, on l'équilibre maintenant quelque part entre 8,5 % et 9 %. En termes de proportion des dépenses du gouvernement, c'est plus de 30 %, c'est entre 31 % et 32 %. La proportion des dépenses de programmes du gouvernement, si on exclut le service de la dette et des immobilisations, tous les chiffres nous disent que c'est de l'ordre de 30 %, à peu près le tiers de nos dépenses de programmes, qui vont dans la santé et les services sociaux, et ça, ça se compare à l'effort qui est fait ailleurs. Mais, sur une base per capita, c'est vrai que ça fait moins parce que notre produit intérieur brut et notre richesse collective sont moins grands qu'ailleurs. Alors, la solution à ça, ce n'est pas d'augmenter la proportion à la santé et aux services sociaux au détriment de l'éducation, de la culture et d'autres secteurs, c'est d'augmenter notre richesse collective, de sorte que la même proportion qu'on mettra à la santé et aux services sociaux va faire plus d'argent sur une base per capita.

Je terminerai cette première partie qui nous rappelle dans quelle situation on est. On n'a pas le choix, il faut s'en sortir, et on a intérêt à s'en sortir rapidement parce que chaque année additionnelle où on étire le temps, ça fait courir plus d'intérêt sur la dette qu'on continue à accumuler, plus d'intérêt sur le déficit qu'on a maintenu à un degré plus élevé et autant d'argent de nos taxes qui va à l'entretien de la dette et du déficit au lieu d'aller dans des programmes.

On parle de la mortalité infantile qui est un reflet de la pauvreté. Il faut bien comprendre que, dans tous les pays, partout, la mortalité infantile, malgré les efforts qui sont faits dans l'ensemble d'un pays, reste toujours plus élevée dans les parties du pays où les gens sont plus pauvres. Il y a toujours un différentiel qui s'est amenuisé beaucoup, mais qui est encore réel. Alors, il faut faire attention pour ne pas dire aux gens des choses qui ne sont pas réelles. Dans l'ensemble du Québec et dans l'ensemble du Grand Montréal, les taux de mortalité infantile se comparent avantageusement à ceux de tous les pays du monde avec lesquels on peut se comparer. Avec les pays de l'OCDE, les comparaisons montrent que l'ensemble des pays de l'OCDE ont un taux de mortalité infantile d'à peu près 5,5 à 6,5 pour 1 000 et que le Québec et Montréal se situent dans ce créneau-là.

Dans les quartiers pauvres de Montréal, le taux est plus élevé, il est de l'ordre d'entre sept et huit pour 1 000, le vrai taux qui a été corrigé par la Régie régionale de Montréal et qui a montré que les données sorties par la ville de Montréal étaient erronées parce que prises sur de petites unités. Je n'ai pas tout le détail des difficultés méthodologiques, mais la Régie régionale de Montréal, la Direction de la santé publique, l'a bien démontré: on a sorti des taux qui ne reflètent pas ce qu'est vraiment la mortalité infantile dans les quartiers pauvres de Montréal, qui est de l'ordre d'entre 7 % et 8 %. Ça aussi, c'est une situation qu'on retrouve dans toutes les provinces du Canada, dans tous les pays qui ont un taux de mortalité infantile entre cinq et six, comme l'ensemble du Québec et l'ensemble de Montréal, mais qui ont tous un taux de mortalité infantile de sept, huit ou neuf pour 1 000 dans les parties plus pauvres du pays, ce qui est un reflet de la pauvreté, qui se reflète, entre autres, par l'indice de mortalité infantile.

Donc, ce n'est pas vrai de dire qu'on est dans une situation qui est désespérée, loin de là, mais on est dans une situation où il faut agir, où il faut agir maintenant. Et toute proposition qui nous dit, qui nous suggère de retarder à plus tard, c'est une proposition de manque de courage, de manque d'imagination et qui nous dit simplement: On va souffrir plus longtemps, en attendant de se prendre en main puis de régler nos problèmes.

Une deuxième partie de ce que je voudrais présenter ce matin, M. le Président, c'est de regarder de façon objective, mais un peu plus globale ce qui s'est fait depuis deux ans. C'est vrai qu'une réorganisation aussi importante, qu'on doit faire dans un temps relativement court à cause du contexte que je viens de décrire sur le plan des finances publiques, ce n'est pas facile à gérer. C'est vrai qu'il y a des problèmes qui se présentent, mais, à des problèmes, depuis deux ans, il s'est trouvé des solutions. La plupart des solutions qui ont été trouvées ont apporté des résultats, M. le Président. Ce n'était pas fini. Il y a un premier plan de trois ans que se sont donné les régies régionales, de 1995 à 1998, avec l'appui du ministère, et là les régies régionales préparent, comme on avait prévu, un deuxième plan de trois ans, de sorte de toujours fonctionner avec une vision devant nous qui nous permet de prendre ce qu'on a appelé les virages, de les prendre, mais avec une bonne idée où nous mène la route sur laquelle on est. Ce n'est pas de la gestion en catastrophe, loin de là.

On a fait un bilan il y a quelques mois pour quand même montrer le portrait global à la population. Pas question de nier qu'il y a des difficultés, pas question de nier que tout n'a pas marché comme prévu, mais il faut réaliser qu'il y a beaucoup de choses qui ont fonctionné. Pour ce qui n'a pas marché comme prévu, on a des solutions qui sont en voie d'application.

Quelques exemples quand même. Le service Info-Santé, ça n'existait pas, ça. Ça existait à certains endroits il y a deux ans, mais il n'était pas dans l'ensemble du Québec. Malgré les restrictions budgétaires, Info-Santé s'est généralisé dans l'ensemble du Québec au cours des deux dernières années. Je pense que toute la population maintenant est couverte, et ça, c'est accessible 24 heures par jour, sept jours par semaine. Là aussi, des enquêtes, des sondages ont montré que les gens étaient satisfaits de ce service et que ça a contribué à donner un meilleur service. Et ça a aidé à contrôler nos coûts, parce qu'il y a beaucoup de visites à l'urgence ou de déplacements autres que les gens ont évités parce qu'ils ont eu à temps l'information qu'il leur fallait et l'orientation pour aller au bon endroit plutôt que de perdre du temps à frapper à deux, trois portes avant de trouver la bonne place.

Les CLSC. À peu près partout au Québec maintenant, les CLSC ont augmenté leur temps d'ouverture. Ils sont à peu près tous ouverts au moins 60 heures par semaine. Il y en a qui sont ouverts plus de 60 heures par semaine. Dans des endroits qui sont plus éloignés, où il n'y a pas de centre hospitalier avec une urgence qui est disponible dans un rayon raisonnable, il y en a une bonne demi-douzaine, je pense, qui offrent aussi un service d'urgence 24 heures par jour, sept jours par semaine, pour remplacer ce que les gens dans un milieu urbain trouvent à l'hôpital.

Et les budgets des CLSC au cours des deux dernières années, en incluant les prévisions faites pour l'année qu'on commence, auront augmenté de l'ordre d'à peu près 7 %. Ça, on a pu rendre ça public lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, dans le rapport qui a été fait à ce moment-là par le ministère.

Si on regarde plus spécialement dans des services donnés par les CLSC, il y a eu une augmentation des budgets en maintien à domicile de l'ordre de 20 % dans les transferts de ressources qui ont été faits à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux.

(10 h 50)

Les personnes âgées, les places pour des soins de longue durée, le gouvernement avait annoncé qu'il y aurait 2 000 places nouvelles qui seraient créées dans des endroits où il en manquait. C'est surtout dans toute la périphérie de Montréal où, avec l'étalement de la population, on n'avait pas fait suivre le développement de ces ressources. Bien, des 2 000 places, il y en a plus que 50 % qui sont réalisées maintenant et les deux autres sont en voie d'être réalisées. Les deux autres se feront aussi assez rapidement grâce à ce qui a été annoncé au dernier budget, qui est un programme d'investissement accéléré pour les immobilisations qui sont ciblées sur ce que les CLSC ont besoin comme développement d'espaces pour les services et ce que les établissements de soins de longue durée ont besoin pour les soins de longue durée; ce qui va nous permettre de compléter ça. Donc, c'est quand même un bloc important de redéploiement, d'utilisation différente de nos ressources qui, malgré les compressions budgétaires, a pu être réalisé.

Autre exemple quand même de ce qui se passe. On fait état évidemment à la une de ce qui peut arriver quand il y a un engorgement de 24 à 48 heures dans une salle d'urgence. On sort toutes sortes de chiffres sur les attentes en chirurgie. Quelle est la réalité derrière ça, M. le Président? La situation dans l'ensemble des urgences du Québec s'est améliorée. Il y a encore quatre hôpitaux dans la grande région métropolitaine de Montréal, où la densité de la population est plus grande, qui présentent parfois des difficultés, mais parfois. On n'en entend pas parler à toutes les semaines, pas nécessairement tous les mois. Il arrive des moments où il se présente quelque chose de difficile. Il y a une action qui se fait présentement par les gestionnaires, par les responsables localement pour continuer à améliorer cette situation. Je ne m'étendrai pas sur le sujet, j'ai déjà eu l'occasion de le faire. C'est connu, ce qu'il faut faire pour améliorer le fonctionnement d'une urgence, et ce n'est pas mystérieux. Les gens y travaillent et on peut voir que, même s'il y a encore des problèmes, il y a beaucoup d'amélioration.

Les attentes en chirurgie. Il faut faire attention dans l'interprétation des listes d'attente, globalement aussi, comparativement à ce qu'était la situation en 1984. Quand on regarde seulement aujourd'hui où on en est, si on ne regarde pas d'où on vient, on ne peut pas vraiment juger si on avance ou si on recule. Quand toute cette opération-là a commencé, M. le Président, on ne savait même pas, pour l'ensemble du Québec, le nombre de personnes qui étaient en attente de chirurgie. Ce n'était pas important, avant. Ce n'était tellement pas important qu'on n'avait même pas de registre de ça. On ne savait pas. On ne savait même pas s'il y avait un problème ou s'il n'y en avait pas. On ne peut pas dire si, avant 1995, la situation était meilleure ou pire, on ne le savait pas. Il a fallu d'abord commencer par monter des listes, et des vraies listes, bien validées, mais qui ont montré qu'à ce moment-là, en 1995, c'était de l'ordre de 84 000 personnes qui étaient sur les listes d'attente.

Et là on a baissé présentement quelque part entre 40 000 et 50 000 sur les listes d'attente. On arrive au point... Le temps d'attente est en moyenne d'à peu près cinq mois pour différents types d'intervention chirurgicale. Maintenant, il faut dire que toute intervention urgente est faite automatiquement, qu'il y a des interventions classées semi-urgentes qui sont faites dans un délai rapide et que celles qui sont en attente pour une période plus longue, c'est celles où le patient peut attendre sans que ça fasse un dommage à sa santé, parce qu'on a une section urgence et semi-urgence. Alors, c'est important de réaliser ça.

Maintenant, quand on est rendu à peu près à 40 000 personnes, 50 000 personnes sur une liste d'attente, ce qui devient plus important, c'est d'améliorer le temps d'attente, parce que le nombre de personnes sur des listes d'attente, c'est un reflet de la demande de services. On va prendre une image qui pourrait peut-être nous aider. Si on prend une photographie en avion de la circulation le matin dans la région de Montréal et sur les ponts, c'est rempli d'automobiles; si on reprend la même photographie le soir, on va reprendre à l'heure de pointe, on va avoir encore des ponts tout pleins. La différence, c'est que ce n'est pas le même monde qui est là. Alors, si, de six mois en six mois, on a toujours 40 000 personnes sur les listes d'attente, que le temps d'attente moyen est de cinq mois, les gens qui sont en attente, c'est des gens qui sont arrivés parce qu'ils ont besoin des services, qu'ils doivent attendre quelques semaines ou quelques mois selon l'urgence de leur situation, mais ce n'est pas le même monde qui attend indéfiniment. C'est une liste dynamique.

Il se fait au Québec, bon an mal an, entre 8 000 à 10 000 opérations par semaine dans l'ensemble du Québec. Alors, les listes d'attente qui sont là se vident régulièrement, mais il y a toujours des gens qui continuent à y arriver parce qu'il y a des gens qui ont besoin de chirurgie. Alors, il faut faire attention. Un chiffre comme ça, lancé en l'air hors contexte, si on ne comprend pas ce qu'il veut dire exactement, peut fausser complètement la situation.

Place encore pour amélioration en termes de temps d'attente, en termes de nombre de personnes qu'on peut maintenir sur une liste? Oui, mais amélioration importante depuis deux ans. Le mouvement est parti, ça devrait continuer. Je terminerai juste cette comparaison-là, ce point-là, en voyant comment on se compare ailleurs aussi au Canada pour l'ensemble des attentes qu'on doit accepter pour des services de santé. Et ça, ce n'est même pas nos données à nous. À l'automne dernier, il y a un institut de recherche, l'Institut Fraser, de Colombie-Britannique, qui a sorti une étude pancanadienne qui montrait que, de toutes les provinces, l'endroit où le temps d'attente pour tous les services de santé confondus était le plus court, c'était au Québec. Et, de mémoire – je n'ai pas ces chiffres-là avec moi ce matin – je pense que c'était entre quatre mois et demi, cinq mois d'attente, au total, alors qu'on retrouvait ça un peu plus élevé en Ontario. C'était entre six et sept dans l'ensemble des provinces de l'Ouest du pays, si je me rappelle bien, et à peu près le même taux, un peu plus, même, dans les Maritimes. Le Québec était carrément en avant. Donc, il faut voir que ce qui se fait depuis deux ans, ce n'est pas une aggravation de la situation. Là aussi, en plus d'avoir mieux redéployé certaines ressources, c'est quand même une amélioration d'un bon nombre de services.

On a parlé de l'assurance-médicaments, je vais en dire un mot parce que ça a été une réalisation importante aussi qui demande une plus grande contribution à tout le monde, qui a permis de faire une économie, qui a contribué aux économies qu'on avait à faire. On ne s'en est jamais caché, le ministre n'a jamais caché le chiffre. Le ministre l'a dit dès qu'il a annoncé le projet du plan d'assurance-médicaments, qu'on visait deux choses: qu'on devait, dans l'ensemble du système de santé, répartir une partie des compressions aussi sur le médicament, de l'ordre de 240 000 000 $ à 250 000 000 $ sur un budget global de 13 000 000 000 $, et que, pour ce faire, en toute équité, on demanderait à tout le monde une contribution, de sorte que chacun, selon ses moyens, selon ses capacités, contribuerait pour une partie de ses médicaments, mais, en retour, les 1 400 000 personnes qui n'avaient aucune couverture, aucune protection auraient maintenant une protection comme tous ceux qui l'avaient avant. On partage les coûts globalement. C'est ça, l'assurance-médicaments. Oui, ça nous coûte un peu plus cher, tout le monde, mais tout le monde est couvert de la même façon. On a intégré le médicament à notre système social d'assurance-hospitalisation, d'assurance-santé et, maintenant, d'assurance-médicaments.

Alors, dans d'autres domaines, je veux juste mentionner en terminant que, en dehors de ces domaines de santé qu'on connaît plus, il y a des problèmes sociaux importants au Québec, et certains de ces problèmes se reflètent en demandes de services sur le système de santé et de services sociaux. Un des plus grands phénomènes dans notre société qui cause des problèmes de santé aux gens, qui appelle une demande de services sociaux, c'est sûrement la violence. Est-ce qu'il y en a plus qu'avant ou est-ce qu'on est plus sensible et qu'on en tient mieux compte? C'est à voir. Mais il reste que le problème est là, dans toutes les régions du Québec.

Là, il y a deux ans, il y a une action interministérielle, un plan d'action avec une politique, qui a été lancée. On a fait un bilan il n'y a pas longtemps où on a pu montrer qu'il y avait 32, je pense, ou 37 des mesures qui avaient été annoncées sur 57 – c'est à peu près les proportions – qui étaient réalisées et que les autres étaient en bonne voie de réalisation. Et là on a, dans toutes les régions du Québec, des personnes qui sont responsables de coordonner l'action de tous les secteurs du gouvernement: la justice, la sécurité publique, la santé, l'ensemble des services sociaux, pour qu'on puisse réussir à finalement avoir un impact sur ce problème-là. Alors, M. le Président, je pense que c'est important de réaliser que, un, on a une situation qu'on ne peut pas éviter, il faut passer à travers ça, et que, deux, on s'est donné des moyens qui ont montré jusqu'ici que ça fonctionne et que ça nous permet d'y arriver.

Alors, aujourd'hui, on prépare, dans l'ensemble des régions du Québec, de façon plus précise, le plan pour les trois prochaines années. Ça va nous permettre, maintenant qu'on a fait le redéploiement des ressources, qu'on a bien identifié les différents territoires, localement et sur le plan régional, de consolider l'équité de la répartition des ressources entre les régions, entre les territoires, d'assurer qu'on a une amélioration, qui est déjà en préparation et en réalisation à plusieurs endroits, de l'organisation des pratiques professionnelles dans le réseau, de même que les pratiques médicales qui sont en interface avec le réseau.

Il y a des programmes qui se préparent et il y a des projets pour qu'on puisse faire de plus grandes économies dans tout ce qui est administratif et services de soutien en travaillant de façon beaucoup plus intersectorielle et en refaisant, au niveau des territoires locaux et des régions, des économies d'échelle importantes. On n'a pas le temps d'entrer en détail aujourd'hui là-dessus, mais c'est de ça que les gens discutent dans le réseau présentement. Les gens n'ont pas les bras ballants; les gens ont des solutions en main et travaillent pour les articuler.

Alors, à retenir que les mesures qui se préparent, plus microscopiques, à l'intérieur du fonctionnement des services, sont encadrées par des mesures d'équité où chacun est assuré que, sur son territoire, il a sa part du gâteau, sa part égale, et qu'il y a un coffre d'outils, là, pour pouvoir améliorer la situation.

(11 heures)

Bon. Ça va nous donner quoi, quand on regarde la situation budgétaire? Et je vais terminer là-dessus, M. le Président. Les compressions qui sont demandées au système de santé et de services sociaux, c'est 770 000 000 $ pour l'année qui vient de commencer. C'est à peu près 5,7 % du budget total, qui passe de l'ordre de 13 000 000 000 $ à 12 500 000 000 $, à peu près. Et, si on regarde le réseau la santé et des services sociaux, de ces 770 000 000 $, c'est 579 000 000 $ qui est la partie qui revient au réseau, parce que, sur les 12 500 000 000 $ du budget du secteur de la santé et des services sociaux, le réseau des établissements, c'est 9 000 000 000 $. C'est la grosse partie. Donc, ce n'est pas surprenant que la grosse partie des compressions doive se faire là aussi.

Maintenant, quand on regarde ça gros comme ça, ça peut être décourageant. C'est un peu comme voir une montagne et se demander comment on va faire, dans le temps court qu'on nous donne, pour se rendre au-delà de la montagne, sur le dessus de la montagne et redescendre de l'autre côté. Maintenant, si on s'approche de la montagne et qu'on la regarde un peu mieux, on peut, en général, découvrir que, à côté de la falaise, il y a un sentier. Des fois, il y en a plus qu'un, et, si on emprunte le sentier et qu'on progresse régulièrement, on s'aperçoit que, quelques heures plus tard, on est rendu au faîte de la montagne et qu'on commence à voir ce qu'il y a de l'autre côté. Alors, quand on regarde le budget et qu'on le décortique un peu, c'est un peu ça que ça nous donne, je pense. La vision change.

Dans ce 579 000 000 $, il y a une première partie qui est de 160 000 000 $, qui est déjà prévue dans les premiers plans de transformation qui ont été faits. C'est déjà là, c'est déjà prévu et c'était pour se faire de toute façon. Donc, il n'y a pas de surprise là-dedans, c'était attendu. Il y a un montant de l'ordre d'à peu près 135 000 000 $ à 140 000 000 $, qui sont des économies qui ont été faites dans les années dernières, mais qui n'ont pas été faites, comme on dit dans le jargon, de façon récurrente. C'est des économies qu'il faut refaire à chaque année et qu'on veut progressivement, sur les deux ou trois prochaines années, faire de façon récurrente, une économie faite qui ne revient plus comme dépense, de sorte qu'on n'a pas à la refaire régulièrement. Mais, au besoin, cette partie-là de la compression peut être étalée, et on fera cette année ce qu'il est possible de faire cette année, compte tenu de l'ensemble de la compression qui doit être faite.

La grosse partie, donc, en plus du 160 000 000 $ et 135 000 000 $, 140 000 000 $, est de 282 000 000 $, et ça, c'est le programme de départs assistés qui a été négocié et qui est le résultat des ententes qui ont été signées entre le gouvernement et l'ensemble des travailleurs, et c'est ça qui va nous donner la possibilité de départs. La partie de la santé et des services sociaux, c'est 7 600, la moitié, à peu près, des 15 000 départs qui doivent être faits pour régler le problème budgétaire, essentiellement, ramener le coût de la main-d'oeuvre à un niveau qui correspond à nos moyens et qui peut nous permettre de continuer à donner les services. C'est beaucoup de départs.

Maintenant, le 7 700, il faut que les gens comprennent que, dans le domaine de la santé et des services sociaux, on l'étale sur deux ans. Faire partir dans trois mois 7 600 personnes de plus que ce qui avait été prévu dans les plans de transformation, on a jugé que ce n'était pas possible. Ça, ça aurait été vraiment une opération catastrophe. C'est donc étalé sur deux ans, et, cette année, c'est 3 000 qu'on a besoin de faire partir en ne remplaçant pas les postes. Tous les autres départs qui pourront se faire... Quand on fait des manchettes et qu'on dit que, juste à Montréal, il va peut-être partir 3 000 personnes au total, bien, il faut réaliser que le gouvernement s'est bien engagé à ce que les départs au-dessus de l'objectif budgétaire soient remplacés. Alors, dans le domaine de la santé, nous, il y a beaucoup de départs qu'on va remplacer parce qu'il faut maintenir l'offre de services. Alors, c'est sûr que les infirmières qui vont partir vont être remplacées, en général, beaucoup plus que des gens qui sont à l'entretien ménager, par exemple. Alors, les équilibres ne seront pas les mêmes. Et ce qui va dépasser l'objectif, ça va créer de l'emploi, ça va donner de l'emploi à des gens qui sont en emploi précaire présentement, qui n'ont pas un poste régulier, comme on dit, qui vont pouvoir avoir un poste régulier. Et, si ça va au-delà des gens qui sont en attente d'un poste régulier, ça créera vraiment de l'emploi pour des gens qui cherchent un emploi.

Prenons l'exemple des infirmières. C'est vrai, ce que l'Ordre des infirmières nous dit, qu'il faut bien surveiller et gérer la situation. Ça, c'est vrai, mais, sur le terrain, quand on va dans les établissements – et je mets tout le monde au défi de faire le tour. Moi, je fais le tour des régions et je travaille régulièrement avec les conseils d'administration et avec les gestionnaires – on fait le point de la situation, on révise les plans, et les gens ne sont pas au désespoir. Ils réalisent comme c'est difficile, mais les gens sont au travail et les gens trouvent des solutions.

Alors, prenons l'exemple des infirmières, juste pour montrer l'autre côté de la médaille. M. le Président, c'est important de le voir. On peut penser, selon les prévisions – je pense que les infirmières seront d'accord là-dessus – que, sur les 50 000 infirmières – il y en a à peu près 9 500 qui sont éligibles selon les conditions des plans de départ – il y en a à peu près 2 500 qui partiront, selon toutes les prévisions actuarielles qu'on a. Supposons qu'on les remplace toutes, les infirmières. Peut-être que, dans certains endroits, la réorganisation des services permettra un remplacement qui n'est pas à 100 %, mais supposons qu'on les remplace à 100 %. Il y en a déjà en attente pour prendre un poste, sur les listes des gens qui font du remplacement, à peu près 1 250, à peu près la moitié de celles qui sont là, prêtes à prendre un poste régulièrement. Les prévisions les plus conservatrices que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre peut nous donner d'infirmières sur le marché du travail – peut-être, pas toutes recherchent un emploi – qui sont sans emploi, il y en a 7 000 au Québec. Et on continue à en produire régulièrement à chaque année, à tel point qu'on croyait effectivement avoir un surplus et que le ministère de l'Éducation a commencé à considérer de diminuer le nombre d'entrées dans ces programmes. Donc, ce n'est pas un problème avec le bassin d'effectifs humains disponibles pour remplacer ces postes. C'est une question d'être en mode de gestion pour que, à mesure que les départs se font connaître, ils puissent être remplacés.

Maintenant, le temps, l'étalement. On a l'impression, quand on lit certains articles, que ça va se faire dans la nuit, ça, du 30 juin au 1er juillet. Ça ne se passera pas comme ça. On connaît déjà, dans l'ensemble des régions – parce qu'il y a des services de ressources humaines très actifs – à peu près 50 % des départs qui vont se faire, des gens qui ont décidé qu'ils vont partir et qui l'ont fait connaître. On prévoit, d'ici une quinzaine, qu'on en connaîtra probablement 75 % à 80 %, parce qu'il y a une collaboration qui est demandée aux travailleurs et aux travailleuses, et les gens donnent leur collaboration. Il y en a qui vont peut-être hésiter jusqu'à la dernière minute, mais un bon nombre ont déjà décidé et ils le disent.

Donc, les gens peuvent déjà – et c'est ce qui se passe sur le terrain quand on y va – prévoir les remplacements, prévoir les périodes de formation. On gagne donc un premier mois, là – si on calcule ça à partir du 1er juin – de temps de préparation des départs, et les conventions ont prévu, M. le Président, qu'à partir du 1er juillet on puisse retenir des gens jusqu'au 1er septembre, des gens qui auront décidé de partir, pour justement avoir un bon couloir dans cette course à relais, afin que ceux qui arrivent puissent avoir le temps de s'acclimater à leur nouveau travail et qu'on puisse avoir le temps de faire le pont. Alors, on a déjà là un couloir de trois mois, deux mois durs dans les conventions collectives et, à peu près partout, surtout dans des services très spécialisés où il y a un petit nombre de personnes, c'est plus facile d'avoir un portrait clair de la situation et de commencer à s'en occuper tout de suite. Et, là-dessus, l'Ordre des infirmières, comme les autres, offrant leur collaboration, si tout le monde s'y met, si tout le monde collabore ensemble, il y a des solutions. Ça va être difficile à gérer, mais c'est gérable et c'est à ça que les gens s'occupent présentement.

Alors, M. le Président, je vais terminer pour le moment mon intervention, qui a peut-être été un peu plus longue que prévu, mais je voulais vraiment pouvoir faire le tour de la situation, en rappelant que l'avenir immédiat et l'avenir devant nous, ce n'est pas d'arrêter et de se mettre à chercher des solutions, parce qu'on en a, des solutions, sur la table. L'avenir, c'est de bien garder le cap sur l'objectif qu'on a, qui est de maintenir, de sauver notre système de santé et de services sociaux et de maintenir un système qui va continuer à nous donner régulièrement ce qui est médicalement et socialement requis. Ça, c'est l'objectif qu'on ne perdra jamais de vue, M. le Président.

Deuxièmement, au plan des moyens, on a entrepris une réorganisation. Il y a une première phase qui est à peu près terminée, il y en a une deuxième qui s'amorce présentement et il faut garder le cap là-dessus pour la compléter, cette réorganisation-là, parce que c'est ça qui est la clé du succès, ce n'est pas de chercher des solutions ailleurs, tout le monde s'entend là-dessus. On se sent un peu bousculé, mais on sait que c'est ça qu'il faut faire et on va se donner les moyens pour le faire au cours des prochaines années, comme on l'a fait au cours des deux dernières années, M. le Président.

Et ce que je veux dire, en terminant, à tout le monde, c'est que ce n'est pas en se désolant et en arrêtant qu'on va vraiment trouver une solution. Ce qu'il faut, comme ça a été fait ailleurs, M. le Président... Là, on donne l'exemple d'autres provinces et d'autres pays qui commencent même à réinvestir peut-être dans le domaine de la santé, mais ça, il faut se rappeler que ce sont des gens qui ont commencé il y a trois ans et qui ont commencé il y a cinq ans, qui ont commencé deux, trois ans avant nous. Alors, nous, à partir de l'an prochain et à partir de l'an 2000, quand on aura atteint l'objectif zéro, on sera dans la situation où sont ces gens-là présentement. Mais, si on ne fait pas ce qu'on a à faire tout de suite, on ne sera jamais dans la situation où ils sont, parce que, eux, l'ont fait, eux s'en sont sortis. Ils s'en sont tous sortis dans un temps relativement court, parce que, plus on étire le temps, plus on maintient un déficit qui, lui-même, génère des intérêts sur le déficit qu'on a, qui, lui-même, augmente la dette et qui fait qu'on a toujours une portion plus grande de nos taxes qui va au service de la dette plutôt que d'aller dans des programmes. Quand on n'a plus de déficit et qu'on diminue un peu notre dette, on paie les mêmes taxes, et il y en a plus qui va dans des programmes et dans des services à la population.

(11 h 10)

Alors, ce qu'il faut faire, ce n'est pas d'arrêter et de se demander quoi faire, il faut continuer, il faut agir. On a une vision où on veut aller, on a des moyens pour le faire. Et je peux assurer cette Chambre, je peux assurer la population que tous les gestionnaires qu'on retrouve sur le terrain, tous les membres de conseils d'administration qui sont nouvellement élus – et c'est des bénévoles, c'est des gens qui sont allés là pour aider – tous ces gens-là sont en mode d'agir avec beaucoup de soin en faisant attention aux décisions qu'on prend et comment on les applique, et que l'ensemble de nos gestionnaires et des professionnels ont démontré jusqu'ici que, malgré les difficultés, malgré l'insécurité qui était causée par une transformation comme ça dans un système, ces gens-là étaient capables d'agir avec compétence, et ça, on en a des témoignages éclatants, et ça, ce n'est pas des témoignages pour le ministre et pour le ministère, c'est pour les travailleurs dans le réseau.

Quand on fait des sondages dans toutes les régions du Québec, M. le Président, et que le taux de satisfaction de ceux qui ont reçu des services – pas de ceux qui pensent par ce qu'ils ont pu lire ou entendre que probablement la qualité des services est moins bonne, de ceux qui ont reçu des services – est toujours au-dessus de 80 % et, en général, plus autour de 90 % de satisfaits, ça, c'est un hommage à rendre aux travailleurs du réseau qui, malgré qu'ils doivent en faire plus que d'habitude pendant cette période de transition, malgré l'insécurité avec laquelle ils doivent vivre dans tous ces déplacements de personnels, maintiennent le cap. Ils sont des professionnels, dans le sens pur du terme, qui continuent à assurer un très bon service.

Et, comme je le disais tout à l'heure, ce qui guide toute cette transformation, ce qui guide l'action, c'est l'équité, l'équité entre les régions, l'équité entre les territoires à l'intérieur des régions, et des établissements qui sont en position d'être équitables à ceux qui donnent des services aussi, M. le Président. Alors, encore une fois, je ne veux absolument pas, d'aucune façon, minimiser le fait qu'on est dans une situation où il y a des difficultés puis des problèmes à régler. Je ne veux absolument pas, au contraire, minimiser la gravité des prochains mois sur le plan de... jusqu'à quel point c'est un passage sérieux et critique, mais je pense, M. le Président, quand on regarde objectivement la situation et qu'on regarde la médaille sur ses deux facettes, qu'on ne peut pas ne pas conclure que, oui, ça va être difficile, oui, c'est un enjeu et un défi qui est devant nous, mais, regardant ce qu'on a pu faire depuis deux ans, sachant qu'on n'improvise pas, contrairement à ce qu'on dit parfois... Être capable d'agir rapidement et de réagir à des situations inattendues, ce n'est pas de l'improvisation, ça. Ou, si c'est de l'improvisation, comme on a déjà dit, c'est de l'improvisation préparée parce qu'il y a un plan qui encadre l'action qui permet d'appliquer le plan, mais pas de façon rigide, pas de façon bête, peu importe ce qui se passe. Le plan nous permet d'en prévoir à 80 %, mais il arrive toujours des inattendus. Alors, dans un cadre comme ça, les gens sont capables de réagir et de s'ajuster.

Alors, la situation est importante, les prochains mois sont critiques, mais, moi, avec ce que j'entends et les discussions que j'ai avec les gens que je rencontre sur le terrain, à toutes les semaines, M. le Président, qui sont en position de prendre les décisions et de gérer la situation dans les établissements du réseau, dans les régies régionales, j'ai confiance et j'espère que toute la population va réaliser qu'il y a là des hommes et des femmes qui ont à coeur de faire un succès de cette opération-là, qui ont montré qu'ils étaient capables de le faire et qui vont avoir tout l'appui du ministère, du ministre et du gouvernement pour le faire, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous allons maintenant céder la parole au député de Viau. M. le député.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Lorsque le député de Charlesbourg a été assermenté comme ministre de la Santé et qu'on a vu ça ici, les gens ont vu ça à la télévision, les gens s'attendaient à ce que le ministre de la Santé s'occupe de la santé et non de faire les discours d'un président du Conseil du trésor.

On a vu ce matin, M. le Président, dans l'intervention du ministre... Vous qui tenez le temps qui s'écoule, vous avez certainement dû calculer que, dans l'intervention de 25 et quelques minutes, le ministre a passé presque une vingtaine de minutes à nous parler comme un président de Conseil du trésor, comme un comptable, comme un technocrate. Et j'aimerais dire, pour ceux qui sont intéressés par ces choses-là, que Le Petit Robert définit le mot «technocrate» comme «ministre, haut fonctionnaire technicien tendant à faire prévaloir les conceptions techniques d'un problème au détriment des conséquences sociales et humaines». M. le Président, c'est un exemple frappant. On s'attendait à ce que le ministre nous dise ce matin: Oui, il y a des problèmes au niveau de nos hôpitaux. Oui, il y a un problème au niveau des soins qui sont dispensés à nos malades. Et on s'attendait à ce que le ministre démontre un peu de compassion et nous dise: Oui, j'ai des solutions concrètes.

La seule solution qu'il a apportée, la seule, et il s'est accaparé comme d'habitude de l'avoir inventée, c'est Info-Santé. Pour ceux qui ne le savent pas – le ministre, lui, le sait – le programme Info-Santé a été établi par sa prédécesseure Mme Lucienne Robillard avant même qu'il ne soit élu. C'est à peu près la seule chose qui a été mentionnée ce matin du côté très concret, en ce qui regarde ce qui se passe présentement dans nos hôpitaux. J'aimerais suggérer au ministre, M. le Président, parce qu'il parle souvent de faire le tour des régions... Je comprends qu'il fait le tour des régions et qu'il rencontre les régies régionales, mais je me demande combien d'hôpitaux il a visités dernièrement, parce que, moi, les hôpitaux que je visite, je n'en ai pas la même impression que le ministre a. Et, que je sache, dans les régies régionales, il n'y a pas de patients. Les patients se trouvent dans les hôpitaux, et le ministre aurait avantage à s'assurer de voir de ses propres yeux à quel point sa réforme est néfaste parce qu'elle n'avait pas été planifiée et que les personnes qui en subissent les conséquences, ce sont les malades, les patients. Je comprends pourquoi on les appelle «patients», parce qu'ils doivent être patients, qu'ils doivent attendre, qu'ils ne peuvent pas dire grand-chose, qu'ils attendent les services, M. le Président. Et, vous savez, lorsqu'on se promène sur le plancher d'un hôpital et qu'on voit que l'infirmière est surchargée, que les médecins sont surchargés de travail et que le patient qui ne peut pas changer sa couche doit attendre cinq, six heures avant qu'on lui change sa couche, si c'est ça, le système de santé que nous voulons avoir au Québec, avec les mesures qui sont prises par le ministre, si c'est ça qu'il veut, lui, je suis sûr que l'ensemble de la population, ce n'est pas ça qu'elle désire.

J'aimerais, à ce moment-ci, faire un tour dans un domaine très particulier au niveau de la santé, c'est tout l'imbroglio de la question des transplantations au Québec, qu'elles soient cardiaques, du pancréas. Je ne parlerai pas de la transplantation des cheveux, je ne parlerai pas de ça. Depuis que le ministre est arrivé, c'est le déclin total au niveau des transplantations. Le Québec, qui était prioritaire et qui avait une des meilleures réputations au monde en transplantation, est en train de se dégénérer au point où bientôt les transplantations, au Québec, vont être une chose du passé. Et il faudrait, lorsqu'il parle de l'avenir, qu'il concentre beaucoup d'énergie de ce côté-là, parce que le domaine de la transplantation a justement démontré qu'il est possible d'améliorer la santé d'un individu et que cet individu-là peut être extrêmement productif et contribuer à la société et qu'il ne devient pas un parasite pour l'ensemble de la société.

(11 h 20)

Alors, qu'arrive-t-il dans ce domaine-là? C'est que l'ensemble des spécialistes, les personnes très spécialisées dans ce domaine qui est relativement nouveau... Au Québec, on peut dire que ça fonctionne vraiment depuis 10 ans. C'est nouveau au niveau de l'ensemble de l'héritage médical, et ça allait très bien. On a fait des transplantations au Québec qui n'ont pas été faites ailleurs, M. le Président. On a réussi. On a pu justement développer des techniques. Maintenant, à cause de l'attitude du ministre en ce qui concerne ce dossier, on peut constater qu'il y a un grand nombre de ces spécialistes qui quittent le Québec pour d'autres provinces canadiennes, pour les États-Unis, pour l'Europe, M. le Président, parce qu'ils ont une expertise qui vaut beaucoup. Entre-temps, le nombre de transplantations au Québec ne fait que diminuer.

Pour ajouter à cette confusion, on n'a qu'à se rappeler la fameuse décision du ministre de la Santé de transplanter un centre de Montréal à Québec. Il nous a fait croire, ici, en cette Chambre, M. le Président, vous étiez présent, qu'à Québec il y avait une équipe extrêmement spécialisée qui était prête à commencer à faire des transplantations à partir du 15 janvier 1997. On est rendu au 7 mai 1997, et, au moment où on se parle, il n'y a encore aucune transplantation pulmonaire qui a été faite ici, à Québec, car on apprend – si le ministre voulait bien l'admettre – que la personne qui est habilitée à faire ces transplantations se trouve en stage de formation en Angleterre. Alors, le ministre nous a dit ici, en cette Chambre, que tout était prêt, que l'équipe surspécialisée était sur place pour commencer à faire des transplantations, M. le Président. Et on a appris la semaine dernière, justement, qu'il est impossible de faire des transplantations pulmonaires ici, à Québec, car le médecin est en formation en Angleterre, tandis qu'on a des médecins spécialisés ici, au Québec, qui partent pour aller ailleurs parce qu'ils trouvent que le ministre ne porte pas assez d'attention à ces programmes d'avenir.

En terminant, le ministre, le grand technocrate, nous a donné une comparaison pour expliquer les listes d'attente: une photo aérienne du boulevard Métropolitain à Montréal. Je vais dire une affaire: J'ai beaucoup de difficultés à comprendre ce qu'il voulait dire par ça, sauf que j'aimerais dire au ministre, parce que, au niveau de son interprétation de la moyenne – le ministre parle toujours de la moyenne – vous savez, la moyenne, c'est un drôle de calcul mathématique pour ceux qui connaissent un peu les mathématiques. Vous savez, si on regarde dans l'encyclopédie la température moyenne du Québec... Regardez c'est quoi, la température moyenne du Québec. Si vous prenez ce chiffre-là, M. le Président, il serait impossible que, au moment où on se parle, il neige ici, à Québec. Alors, la moyenne et la réalité, c'est deux choses totalement différentes. Une moyenne, ça ne fait qu'amener sur une ligne droite une ligne qui est normalement courbée.

Alors, ce qu'on dit, M. le Président, c'est qu'il y a des problèmes, il y a des listes d'attente. Ces personnes qui sont sur les listes d'attente doivent être servies dans notre système, mais le ministre ne semble en avoir aucune préoccupation. J'aimerais lui faire une suggestion en terminant. Il dit qu'il se promène à travers le Québec, qu'il se promène au niveau des régies régionales et qu'on lui dit que ça va bien, qu'il y a des voies de solution. On aimerait bien voir le ministre pendant qu'il fait sa tournée des régies régionales où il n'y a pas un malade. Je l'espère, toujours, M. le Président, que, au niveau des régies régionales il n'y a pas de malade. J'aimerais bien qu'il se donne comme mandat, d'ici la fin de ce mois, de visiter au moins cinq hôpitaux par semaine. Je suis convaincu que, après une telle tournée, le ministre pourra aller au Conseil des ministres, et particulièrement au Conseil du trésor, et leur dire: Écoutez, je comprends, le déficit zéro, c'est un choix qui a été fait par ce gouvernement, sauf que, du côté de la santé, nos concitoyens qui sont sous la responsabilité du ministre, ceux qui sont malades ne peuvent plus subir ces compressions qui ont été prises à l'aveuglette par ce gouvernement pour des fins qu'on connaît tous, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Viau. Nous allons maintenant céder la parole au député de Saint-Hyacinthe. En vous rappelant, M. le député, que le groupe gouvernemental, il vous reste un temps de parole de 14 minutes. M. le député.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je ne parlerai pas très longtemps parce que je veux laisser la chance à un collègue de parler aussi, de s'adresser à la Chambre. Vous savez, la question de la santé nous préoccupe tous, et il est bien sûr que personne n'envisage l'éventualité de faire des coupes dans la santé sans le faire avec un sentiment de confusion, un sentiment de regret. Mais il faut aussi savoir que, face aux questions de la santé, il faut faire preuve de responsabilité.

J'entendais le député qui a parlé avant moi dire que les malades, les patients, les personnes âgées étaient sous la responsabilité du ministre de la Santé. C'est un langage nouveau, que l'on reconnaisse enfin que, de notre côté du gouvernement, il y a de la responsabilité, chose qui a manqué de leur temps. Vous savez, M. le Président, le député de Brome-Missisquoi parlait tout à l'heure des hôpitaux qui ne sont pas sécuritaires. Eh bien, je le félicite d'avouer qu'ils n'ont rien fait pendant 10 ans et que cela a affecté la sécurité de nos patients. Et c'est à ça qu'on s'attaque et c'est à ça qu'on va remédier dans les prochaines années. Mais il faut travailler avec la réalité telle qu'elle est, la réalité telle qu'ils nous l'ont laissée. Pendant des années, ils n'ont rien fait ou presque rien et ils nous ont laissé une situation budgétaire absolument désastreuse et en complicité parfaite, je dirais, avec le gouvernement fédéral, ce gouvernement qui, dans les années soixante-dix avait décidé de dire au gouvernement québécois: Nous allons faire un système de santé gratuit universel et nous allons le financer 50-50, 50 % financés par le gouvernement du Québec, avec les impôts que la Constitution lui permet de percevoir, et 50 % financés par les transferts fédéraux, avec les impôts que la Constitution ne permet pas au gouvernement fédéral de percevoir parce qu'ils appartiennent au gouvernement du Québec. Donc, 50 % financés par le gouvernement provincial et 50 % financés par le gouvernement fédéral avec l'argent du provincial. C'était ça. Et les libéraux se sont écrasés et ont signé.

Alors, par la suite, le gouvernement fédéral, qui venait de rompre le pacte confédéral, le pacte fédératif, a continué de le rompre. À partir des années quatre-vingt jusqu'à maintenant, 15 000 000 000 $ de moins ont été mis par le gouvernement fédéral dans la caisse de santé et des services sociaux. Donc, ils ont coupé 15 000 000 000 $ de l'entente qu'ils avaient faite au début des années soixante-dix, et les libéraux ont trouvé ça bien correct. Et, quand on a voulu rompre cette mauvaise façon d'administrer, ils ont dit non. Ils ne sont pas habitués à la responsabilité, ces gens-là. Ils sont habitués à s'écraser et à dire: Bon, puisque vous voulez, puisque c'est comme ça et puisque le déficit augmente...

(11 h 30)

Le déficit a augmenté de 1 600 000 000 $ à 5 700 000 000 $ seulement de 1990 à 1994, 1995. 32 000 000 000 $ ajoutés à la dette du Québec et qui menacent notre système de santé, M. le Président, on ne peut pas laisser aller ça comme ça. Il faut réagir. C'est une question de responsabilité. Pourquoi? Parce que, malheureusement, dans toute société, il arrive que l'on soit malade. Et les malades ont le droit d'être soignés, et les personnes âgées ont le droit d'être rassurées, et les jeunes ont le droit de savoir qu'on ne leur laissera pas sur le dos une dette qu'ils ne peuvent pas porter et que, quand eux aussi auront des problèmes de santé, on sera capable de faire face à ces problèmes-là. Pour ça, il faut faire le ménage, mais il faut le faire avec responsabilité. Et c'est à ça que tout le peuple du Québec s'est attaqué, pas seulement le ministre, pas seulement le gouvernement, mais aussi les infirmières et les infirmiers dans les hôpitaux. On les rencontrait hier. J'en ai rencontré plusieurs la semaine dernière, ces gens-là font preuve d'un travail et d'un dévouement remarquables. Les médecins sont là au rendez-vous, les travailleurs de la santé sont là au rendez-vous. Pourquoi? Parce qu'ils savent qu'il faut faire un grand virage pour assurer, à ceux qui vont suivre, un système de santé qui va fonctionner et qui va rendre les services qu'il faut. C'est une question de responsabilité, M. le Président.

Maintenant, M. le Président, on nous fera peut-être des reproches. Moi, je sais bien qu'à Saint-Hyacinthe ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile dans mon comté, M. le Président. Sur la rive sud, on a fait des réaménagements budgétaires et, quand on est arrivé devant le directeur de la Régie de la santé et des services sociaux de la Montérégie et qu'il nous a expliqué son plan de compressions, eh bien, je me suis bien rendu compte qu'à Saint-Hyacinthe les coupes, les réajustements étaient assez sévères. Je n'ai pas aimé ça, M. le Président, je ne me suis pas réjoui, je n'ai pas chanté Alouette , M. le Président, parce que c'était dur à prendre. Mais il y a deux attitudes qu'on peut avoir: des récriminations sans fondement ou essayer de comprendre ce qui se passe. Et, quand j'ai étudié tous les chiffres et que j'ai comparé la région de Saint-Hyacinthe avec les autres régions de la Montérégie, eh bien, je me suis rendu compte que, tout compte fait, une fois les ajustements faits, on serait encore en meilleure position que les autres.

Alors, je pense que la responsabilité exigeait de moi que j'accepte de collaborer avec les autres personnes du système de santé de Saint-Hyacinthe pour être sûr que le virage serait pris. Et nous le faisons pourquoi? Nous le faisons parce que nous voulons sauver ce système-là. Nous savons qu'il était en péril. Nous le faisons pour sauver ce système de santé, pour rassurer les personnes âgées et pour rassurer nos jeunes qu'il y a de l'avenir pour eux, un bel avenir. Et l'avenir sera encore meilleur le jour où nous serons libres, entièrement libres de nos choix, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Nous cédons maintenant la parole à la députée de La Pinière, en lui rappelant que votre groupe parlementaire, il vous reste 12 minutes. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais joindre ma voix à celle de mon collègue le député de Brome-Missisquoi, également leader de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale et porte-parole pour la santé et les services sociaux.

Le député de Brome-Missisquoi aujourd'hui a présenté une motion, une motion qui se justifie parce que, si nous sommes rendus là aujourd'hui, c'est parce que la santé est malade. La santé est malade parce qu'elle a été rendue malade par le ministre de la Santé et des Services sociaux actuel. Elle est rendue malade à cause des coupures drastiques que le système a subies. Ces coupures ont été faites sans aucune planification; on le voit maintenant. Parce que le ministre au début nous a dit que le virage ambulatoire avait été planifié dans le moindre détail. Or, M. le Président, on constate que ça craque de partout. Ça craque de partout parce que l'enjeu majeur, c'est les citoyens, c'est les services aux citoyens.

Et le ministre, qui a fait l'analogie de l'autoroute tantôt, on peut toujours lui dire qu'actuellement, lorsqu'on regarde comment fonctionne notre système du point de vue de la livraison de services aux citoyens, on constate que les listes d'attente deviennent de plus en plus interminables, qu'il y a un engorgement assez significatif des urgences, que tous les CLSC qui devaient faire partie de cette reconfiguration du réseau et se préparer à prendre les services ne sont pas tous prêts à le faire, qu'au niveau de l'assurance-médicaments il y a des citoyens qui ont été heurtés de plein fouet, à telle enseigne que certains d'entre eux sont obligés de choisir entre manger ou prendre les médicaments. J'en connais quelque chose, M. le Président, parce que, depuis que cette loi est passée, dans mon bureau de comté je n'arrête pas de recevoir des citoyens qui sont victimes, justement, de cette mesure.

Le ministre a parlé tantôt d'équité. Il disait que ce qui guidait ses décisions, c'était l'équité. Or, s'il y a une région qui souffre de l'inéquité de ces compressions, c'est bien la Montérégie, une région très importante parce que ça représente 1 300 000 de population, M. le Président, le sixième de la population du Québec. Et cette région, depuis le virage ambulatoire, sa situation, loin de s'améliorer, n'a cessé de s'aggraver.

Elle s'inscrit également dans la grande dynamique des coupures que le ministre s'est fait rappeler ce matin. Et on le regarde... Selon un tableau qui est fourni par le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, le Québec dépense moins en santé que les autres provinces. Ce sont des chiffres qui sont très récents, de 1996-1997, où le Québec vient au neuvième rang des dépenses dans le domaine de la santé, au neuvième rang après l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique. Ça, M. le Président, c'est une réalité, elle est officielle, et je dépose le tableau en question.

Alors, comment ces coupures s'opérationalisent-elles? Concrètement, comment ces coupures affectent-elles la vie ou la santé des citoyens? Eh bien, M. le Président, on apprend tous les jours des cas assez dramatiques.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la députée de La Pinière dépose un tableau? Consentement. Excusez-moi, madame.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. C'est un document officiel qui provient du gouvernement. Donc, je disais que ces coupures s'opérationalisent concrètement dans la vie de tous les jours parce qu'il y a, derrière ces chiffres et derrière ces compressions, la santé des gens qui est en danger. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai parlé à un citoyen qui a été opéré pour les hanches. Ça lui a pris un délai interminable pour pouvoir se faire opérer. Il a été vite mis dehors de l'hôpital, et on l'a renvoyé au CLSC, alors que le CLSC n'était pas prêt à le recevoir, n'était pas prêt à lui offrir les services. Il a vécu des problèmes postopératoires assez graves. Et c'est un ancien policier qui m'a dit: Toute ma vie, je l'ai passée pratiquement dans les urgences à transporter les malades et les blessés, et je n'ai jamais vu une situation aussi grave que celle qui se trouve actuellement dans notre réseau de santé.

Dans le domaine de la santé mentale, M. le Président, nous parlons ici de personnes qui sont parmi les plus vulnérables. Or, le ministre nous rassure à chaque fois avec la même cassette en disant: Le réseau se porte bien, les coupures se font bien, les choses sont bien prises en main. Je voudrais lui citer le cas de l'hôpital Charles-Lemoyne dans le domaine des services psychiatriques. C'est un texte qui m'a été envoyé par quelqu'un que le ministre connaît très bien pour l'avoir rencontré, pour avoir reçu une correspondance de lui, Dr Jean Péloquin, qui est le chef du Département de psychiatrie à l'hôpital Charles-Lemoyne.

Qu'est-ce que Dr Péloquin dit? Il dit ceci: Un citoyen de Longueuil, de Saint-Jean, Iberville ou de Valleyfield – donc, de la Montérégie – souffrant de maladie mentale n'a pas du tout le même accès aux soins dans nos hôpitaux qu'un citoyen de l'île de Montréal ou de la ville de Québec. Sur la rive sud, il y a trois fois moins d'argent pour le traitement des maladies mentales, il y a trois à quatre fois moins de médecins psychiatriques, il y a trois fois moins d'infirmières, de travailleurs sociaux et de psychologues dans les cliniques externes de nos hôpitaux de la rive sud. Or, et c'est très important, ajoute Dr Péloquin, les soins en psychiatrie sont organisés en secteurs géographiques. Oui, les soins psychiatriques sont organisés, sont sectorisés. Ça veut dire qu'un malade de la rive sud de Montréal, un malade mental, ne peut pas aller chercher les services, n'a pas le choix d'aller chercher les services dans un autre hôpital. Il faut absolument que le service lui soit offert par son propre hôpital.

(11 h 40)

Il y a des malades qui souffrent, il y a des malades qui sont laissés-pour-compte. Et Dr Péloquin va même jusqu'à parler de discrimination pour une raison de résidence. Derrière ces chiffres, derrière ces constats, il y a des citoyens qui souffrent, et j'aimerais le rappeler au ministre.

Et d'ailleurs Dr Péloquin ne s'est pas gêné pour le rappeler au ministre lui-même dans une lettre qu'il lui a adressée en date du 7 février. Dans cette lettre au ministre, Dr Péloquin dit ceci, en ce qui concerne la répartition inéquitable des ressources qui affecte dramatiquement la région de la Montérégie: «Il est éthiquement impossible d'accepter que les ressources en santé mentale soient aussi mal partagées, qu'un citoyen de Longueuil ou de Saint-Jean-sur-Richelieu ait significativement moins de ressources disponibles pour être traité sur le même pied qu'un citoyen de l'île de Montréal ou du reste du Québec.

«En bref, voici quelques données sur le problème – il essaie d'instruire le ministre sur la situation. Les soins en psychiatrie sont organisés en secteurs géographiques étanches. Pour chacun de ces secteurs, un centre hospitalier a la responsabilité d'offrir les soins à 100 % des citoyens qui y habitent. Et, ajoute Dr Péloquin, il n'a pas vraiment le choix – le citoyen n'a pas vraiment le choix – avec le mode d'organisation mentionné plus haut, d'aller chercher des services dans un milieu moins pauvre. Il y a donc là toute une injustice pour le citoyen. Où qu'il reste, qui qu'il soit, ce citoyen devrait avoir accès à des services équivalents, ce qui n'est pas du tout le cas en santé mentale. Comment pourrions-nous remédier à cette véritable discrimination selon le lieu de résidence?»

Voici, M. le Président, un témoignage éloquent de quelqu'un qui travaille dans le milieu, qui est un médecin spécialiste en santé mentale et qui crie au secours suite au virage ambulatoire imposé par le ministre à la population de la Montérégie.

Toujours en rapport avec ces compressions, je rappelle au ministre que je l'ai interpellé à plusieurs reprises sur la question des centres jeunesse Montérégie, une situation dramatique qui a été dénoncée par tous les organismes du milieu et même par la Commission des droits de la personne. Après de nombreuses questions adressées au premier ministre, au ministre de la Santé et à la ministre responsable de la Montérégie, j'ai fini par arracher un aveu de la ministre de la Montérégie et du ministre lui-même, qui ont reconnu qu'effectivement la rive sud et la Montérégie souffraient de sous-financement, qu'il y avait un déficit. Mais, M. le Président, la Montérégie attend toujours une réponse du ministre, une réponse concrète pour pallier cette situation dramatique.

Pas plus tard qu'hier, j'ai déposé une pétition de près de 1 200 noms émanant de la Montérégie, des gens qui dénoncent cette situation et qui appellent le ministre non pas au discours, mais à l'action. Le ministre continue toujours à nous raconter la même chanson en disant que c'est une situation qui date de loin, qu'on avait une responsabilité, nous autres, là-dedans. Mais actuellement ce qui se vit dans le milieu de la santé, dans le milieu des services sociaux, c'est la conséquence directe des décisions qui émanent du ministre lui-même et qui sont issues du virage ambulatoire.

M. le Président, je ne suis pas la seule à avoir dénoncé cette situation. Dans les médias régionaux, je pourrais présenter cette caricature au ministre où on voit la situation des centres jeunesse en Montérégie et où on dit: «Direction de la protection de la jeunesse Montérégie». Ça, ici, on le voit, ce sont les dossiers qui ont été réglés, et ça, ce sont les dossiers en attente, et on appelle: Au suivant! C'est dramatique parce que cette situation affecte la vie d'enfants, de jeunes, de familles, de familles monoparentales, et le ministre continue de faire la sourde oreille.

Pourtant, M. le Président, l'opposition officielle, incluant la députée de La Pinière, on n'est pas les seuls à dénoncer cette situation. Dans les médias, ça a fait un large étalage. Ici, dans Le Journal de Montréal du 24 mars, on peut lire: «Les familles d'accueil en Montérégie forcées de se débrouiller toutes seules», et ce n'est qu'un exemple, M. le Président. Et j'espère qu'aujourd'hui le ministre va avoir assez d'humanité et de sensibilité pour écouter les arguments qui sont amenés par l'opposition officielle et passer aux solutions et aider le milieu à avoir les ressources suffisantes, la Montérégie en tête. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de La Pinière. Nous allons maintenant céder la parole au député de Charlevoix. M. le député, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, avant de parler de certaines de nos orientations, j'aimerais d'abord remercier et féliciter de façon particulière la population du Québec et la population de Charlevoix, qui comprend très bien et accepte la situation dans laquelle on est, les dispositions qu'on prend et les défis que le gouvernement du Québec s'est donnés. Je me demande parfois si la population ne le comprend pas mieux que certains membres de l'opposition, et c'est regrettable.

Je voudrais parler d'orientations, M. le Président, parce que je pense que c'est important que la population du Québec connaisse aussi... ou qu'on répète certaines de nos orientations. Je voudrais d'abord parler d'une première orientation, c'est-à-dire compléter les plans régionaux de transformation actuels dans une perspective de consolidation et de stabilisation. Pour réaliser les priorités régionales, dans le cadre des enveloppes budgétaires régionales et nationales 1997-1998, l'orientation privilégiée par le réseau consistera à poursuivre et à bonifier des mesures déjà prévues dans les plans régionaux de transformation pour 1995 et 1998. Il est donc quand même faux de prétendre que ça n'a pas été préparé.

S'inscrivant dans la foulée des plans de transformation actuels, les mesures qui devront être prises s'inscriront dans la perspective de consolider les changements déjà initiés et d'en stabiliser les effets. Ces mesures porteront en priorité sur des axes comme ceux-ci. Maximiser le recours à des ressources plus légères: en réduisant les durées de séjour et en développant des services alternatifs à l'hospitalisation et à l'hébergement institutionnel, tels que la chirurgie et la médecine d'un jour; en développant des services à domicile de manière à rapprocher les services des milieux de vie naturels des différentes clientèles; en réorientant des services dans la communauté de manière à favoriser la réintégration sociale de personnes souffrant de déficiences intellectuelles ou autres; en accentuant les activités de prévention et de promotion, qui sont le gage non seulement d'une meilleure condition de santé et de bien-être, mais aussi d'un recours moins important et plus efficient aux services. Et, M. le Président, je pense, moi, que ces quatre mesures-là sont très, très bien reçues et très bien acceptées par la population.

Il y a une autre orientation qui est celle de réévaluer de façon continue les services publics dits essentiels. Dans le contexte actuel, et malgré toutes les difficultés – il ne faut pas, je pense, avoir peur de le dire – l'État doit recentrer son rôle dans tous les domaines et se limiter aux services qui sont essentiels au bien-être des citoyens et des citoyennes. À cet égard, il existe un consensus largement établi à l'effet que le système public de santé et de services sociaux doit continuer à assurer l'accessibilité universelle aux services médicalement requis ou socialement requis. Une troisième orientation pourrait être d'optimiser le potentiel d'économies reliées à certains services qui ne sont pas des services sociaux ou des services de santé.

M. le Président, je regarde ce qu'on a atteint comme objectif et je pense que toute cette contribution qu'on demande à la population, c'est afin de nous permettre, comme gouvernement, d'atteindre des grands objectifs qui ont évidemment déjà été fixés depuis un certain temps et qui sont connus par la population.

J'ai dit au début de mon intervention que je remerciais la population du Québec et de Charlevoix. Dans le fond, ce que je veux dire, c'est que j'apprécie jusqu'à quel point cette population se comporte et jusqu'à quel point elle est de plus en plus consciente. Et, quand je dis ça, je dois aussi dire tout de suite – et puis je le dis avec beaucoup de sincérité, ça vient vraiment du fond du coeur – que je pense qu'il faut dire merci aussi aux infirmières, aux infirmiers, merci aux médecins, merci aux personnes de soutien à quelque niveau que ce soit, merci aux personnes qui s'occupent d'administration, merci à toutes et à chacune de ces personnes qui ont compris et qui nous aident à réaliser ce grand objectif pour d'abord et avant tout le bien-être de la population du Québec. Merci, M. le Président.

(11 h 50)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Charlevoix. Nous allons maintenant céder la parole au leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi. M. le député et leader de l'opposition, vous avez droit à une réplique de 10 minutes. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Lorsque j'ai prêté attention au discours du ministre, je n'ai pas réussi, je le déplore, à retrouver une sensibilité; au contraire, le discours du ministre a été un discours technocratique, comptable, mais aucune sensibilité aux cas qui étaient dénoncés par tous les partenaires du domaine de la santé et des services sociaux, qu'il s'agisse de l'Association des hôpitaux, des ordres d'infirmiers et infirmières, infirmiers et infirmières auxiliaires, du Comité des malades. Ces gens-là sont tous dans l'erreur. Même ses alliés traditionnels n'ont pas reçu d'écho. Les CLSC, les régies régionales, tout le monde ne comprend rien; le ministre comprend. Ça a même été, et je le déplore: Le ministre se trouve courageux de taper sur les malades. M. le Président, c'est gros comme propos dans la bouche d'un ministre de la Santé.

J'ai également écouté attentivement l'allocution du député de Saint-Hyacinthe. Je vais faire parvenir son discours à ses médias régionaux. Il a tenté de blâmer le fédéral ou le chauffeur d'autobus, ce n'était pas tellement clair. Je lui rappellerai simplement une déclaration de Clément Godbout – on parlait des partenaires, aujourd'hui – de la FTQ, ce matin, dans La Presse , qui dit ce qui suit: «Mais, lorsque le gouvernement Bouchard a sabré dans le secteur de la santé, le Bloc n'était plus aux barricades», relève M. Godbout. Et c'est pourquoi la FTQ – une des raisons, entre autres – ne donnera pas son appui au Bloc au cours de la présente campagne électorale.

Mon bon ami le député de Charlevoix, président de la commission des affaires sociales, je le remercie pour la fin de son discours; je l'ai reconnu. Je l'ai moins reconnu dans les notes que lui avait refilées le ministre de la Santé et qu'il a lues à l'intention des membres de l'Assemblée nationale. Mais, pour les mots à l'intention des travailleurs et travailleuses du secteur de la santé, je le remercie, parce que ces gens-là sont dans une situation intenable.

En ce qui concerne l'effort gouvernemental comme tel, moi, je continue à maintenir... Et je le fais parce que la source, c'est le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, donc le gouvernement du Québec, qui nous dit que c'est le Québec qui dépense, avec l'Île-du-Prince-Édouard, le moins per capita pour ses soins de santé; c'est 25 % dans l'apport des dépenses totales. Ce sont des documents officiels qui sont remis à tous les ministres par le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, et ça compare les provinces les unes aux autres. Donc, le ministre a nettement choisi de ne pas faire autant que les autres provinces dans le domaine de la santé. Et il choisit aujourd'hui de ne pas faire ce que Mike Harris a fait cette semaine, en disant: C'est fini, les coupures dans le domaine de la santé; je baisse les impôts, puis en plus de ça j'arrête les coupures dans le domaine de la santé. Il n'a pas fait ce que Ralph Klein a dit: Ça a causé des perturbations en Alberta, donc je réinvestis dans la santé. Notre ministre, lui, n'est pas sensible à ces éléments-là.

Le gouvernement non plus d'ailleurs, M. le Président, parce qu'on reconnaît une sensibilité dans des choix budgétaires, quand quelqu'un agit comme un bon père ou une bonne mère de famille. Quand on dit qu'il n'y a pas de problèmes dans le système de la santé, bien, on se permet de dépenser ailleurs puis de toutes sortes de façons. Vous l'avez vu, M. le Président, dans son budget discrétionnaire de l'an passé, le ministre de la Santé avait de l'argent pour à peu près tout ce qui bouge, sauf dans le secteur de la santé au Québec: des subventions au Carnaval de Québec, aux Harfangs de Beauport, un club de hockey. Je n'ai rien contre le hockey, mais, dans le budget discrétionnaire du ministre de la Santé, c'est troublant. Envoyer un député comme agent de liaison au Stampede de Calgary alors qu'on a des besoins criants en matière de santé, ça ne relève pas de l'analyse puis des décisions d'un bon père de famille. Puis je ne suis pas le seul à le dire, M. le Président. Les éditorialistes commencent à en parler, puis à en parler assez ouvertement.

Dans Le Soleil du 19 mars 1997, sous la plume de Jean-Jacques Samson, on pouvait lire ce qui suit: «Pour être crédible face à ces mêmes employés et face aux contribuables, le gouvernement se devait toutefois d'analyser sévèrement la pertinence de chacun de ses programmes avant de les reconduire. Il devait réévaluer la nécessité de tous les organismes-conseils, des secrétariats de toutes sortes et des régies, avant de les maintenir. Il devait faire montre de la plus grande rigueur, d'éviter tout passe-droit pour des raisons politiques. Le gouvernement a fauté sur tous ces plans.»

C'est pour ça qu'il ne reste plus d'argent dans la santé, M. le Président. «Les programmes de dépenses n'ont pas été remis en question un à un. L'appareil gouvernemental s'est protégé. À la Santé, par exemple, le budget des régies régionales passera de 65 000 000 $ à 73 000 000 $, alors que l'on coupe près de 500 000 000 $ dans les budgets des établissements de santé et de services sociaux. À la Sûreté du Québec, on retranche 100 000 000 $ sur 400 000 000 $ pendant que la gestion interne du ministère et l'encadrement des activités reliées à l'alcool, les courses et les jeux croît de 2 800 000 $. Les services à la population seront réduits, mais le pourcentage des dépenses consacrées à l'administration dans plusieurs enveloppes budgétaires s'accroît. L'argent ne va pas aux services à la population, l'argent va dans l'encadrement, dans les régies régionales et dans les régies de toutes sortes.

«Les fonctionnaires sont attachés à des programmes de dépenses spécifiques dans chacun des ministères. Les programmes demeurent les mêmes, et on constate que l'effectif demeure le même dans un très grand nombre de secteurs. Le gouvernement demeurera, en somme, présent dans un aussi grand nombre d'activités, mais y sera encore moins efficace. Il a été incapable de définir ses priorités, d'éliminer des activités et il n'est pas indispensable de procéder à une véritable restructuration administrative.»

Vous dites qu'il n'y en a pas, de l'argent, M. le Président? De l'autre côté, c'est ce qu'on entend. «Il n'a pas non plus repensé le mode de gestion. Des dizaines de millions sont engloutis dans une multitude d'organismes et de conseils qui souvent ne servent qu'à fournir des cautions aux élus pour des rapports à l'appui de leur politique. On s'en assure en utilisant ces conseils comme planques pour les amis du régime. Les exemples foisonnent aux ministères de la Santé et des Services sociaux, des Relations avec les citoyens ou des Relations internationales. Des dizaines de millions sont encore lancés à tout vent. Nous avons les moyens de hausser les budgets pour la francophonie, l'Office franco-québécois pour la jeunesse et l'Agence Québec-Wallonie. Le portefeuille de la promotion et du développement des affaires internationales passera de 12 600 000 $ à 14 200 000 $, le budget pour la Charte de la langue française – pour ajouter des polices – de 21 400 000 $ à 22 500 000 $. Mais nous devons couper radicalement dans la santé, l'éducation et la sécurité publique.»

Comme si ce n'était pas suffisant, dans un journal du centre de la province, du coeur de la province, de la Mauricie, Le Nouvelliste , conclusion d'un éditorial de Ginette Gagnon, et je sais que, vous, vous l'avez lu, que vous y avez porté attention: «Et le présent gouvernement – je cite le texte de l'éditorial de Mme Gagnon – retranche cette année 579 000 000 $ dans le budget des établissements et organismes de son réseau de santé et de services sociaux alors qu'il investira 100 000 000 $ pour mettre en branle des maternelles à plein temps que pas un parent n'avait réclamées. Est-ce qu'on a le droit de trouver ça choquant?» Ça, c'est la réaction des gens qui assistent aux discours qui sont répétés par le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le Président.

Un simple rappel historique: pendant neuf ans et demi qu'il a été au gouvernement, dans sa deuxième phase de gouvernement, M. Bourassa, qui était premier ministre, n'a jamais accepté de coupures dans le domaine de la santé et des services sociaux. À chaque année, en bon père de famille, il en faisait une priorité, et c'est peut-être ce à quoi on s'attendait du ministre actuel de la Santé, plutôt qu'il se déguise en président du Conseil du trésor ou en ministre des Finances ou en technocrate, qu'il ait à coeur la santé de la population québécoise.

M. le Président, tantôt vous allez appeler le vote sur la motion: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce aux coupures annoncées dans le secteur de la santé.» Moi, j'ai compris que, de l'autre côté, il y avait eu un mot d'ordre de passé, qu'on se devait de battre cette motion et qu'on se devait encore de couper davantage dans le domaine de la santé et des services sociaux. J'ai compris des députés qui se sont levés en cette Chambre que, quoi qu'ils en pensent personnellement, ils étaient encore plus serviles à la majorité ministérielle qu'au service de leurs citoyens et de leurs citoyennes qui en ont le plus besoin dans leur comté. M. le Président...

Mme Caron: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, notre règlement, et le leader de l'opposition devrait le connaître, à l'article 35, est assez clair. Alors, attaquer la conduite des députés, nous imputer des motifs indignes, dire que les députés sont serviles et non au service de la population, c'est tout à fait inacceptable selon notre règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, je vous demanderais de bien vouloir...

M. Paradis: Oui, on jugera au moment du vote, M. le Président. Si les députés de l'autre côté ne veulent pas soutenir une motion qui est présentée par l'opposition parce que c'est l'opposition qui la présente et qu'on veut faire de la politique plutôt que de s'occuper des besoins réels des malades qui en ont le plus besoin... Je vais vous rappeler ce que le ministre de la Santé a dit, le 6 octobre 1996, à l'émission Mongrain . Lui, il avait pris l'engagement, à ce moment-là, dans les termes suivants, que les coupures à la Santé, c'était fini. C'était le 6 octobre 1996. Je cite le ministre de la Santé: «Moi, je peux assurer le monde que l'essentiel des coupures, c'est fait.» Mongrain dit: «C'est fait?» Le ministre de la Santé répond: «Dans le domaine de la santé, c'est fait.» Ça, c'était le 6 octobre dernier, où le ministre de la Santé s'engageait face à la population du Québec qu'il n'y en aurait plus, de coupures dans la santé.

Tout ce que la motion d'aujourd'hui vise à faire, c'est de s'assurer que le ministre n'a pas trompé la population, qu'il tient sa parole et que les malades et ceux et celles qui en ont le plus besoin, M. le Président...

(12 heures)

Mme Caron: Question de règlement.

M. Paradis: ...pourront enfin respirer...

Mme Caron: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, vous savez très bien qu'à nouveau le leader de l'opposition vient de fauter au niveau de l'article 35 en refusant d'accepter la parole du ministre, d'autant plus que c'est un petit peu vicieux au niveau de la forme, puisque le ministre qu'il a cité a dit: L'essentiel des coupures est terminé. Il n'a pas dit «l'ensemble des coupures est terminé»; «l'essentiel». Alors, j'aimerais bien qu'on respecte le règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors...

M. Paradis: Conclusion.

Le Vice-Président (M. Pinard): En conclusion, M. le leader de l'opposition, tout en respectant votre règlement.

M. Paradis: Oui. Compte tenu de l'heure... Je n'ai pas voulu leur prêter d'intention. De toute façon, dans quelques minutes, lorsque le vote sera pris, on sera en mesure de constater si le ministre respecte sa parole. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi.

À ce stade-ci, la motion du leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi, «que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce aux coupures annoncées dans le secteur de la santé», est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Vote par appel nominal?

Mme Caron: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demande de reporter le vote à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le vote sera reporté aux affaires courantes, et nous suspendons nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien, si vous voulez vous asseoir.

Alors, pour débuter, j'ai le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes du consul général de la République de Corée à Montréal, M. Jong-Rok Kim.

Et, avant de procéder aux affaires courantes, je dépose l'original de la lettre de démission de M. Yvon Charbonneau, député de Bourassa, datée du 2 mai 1997. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je ne voudrais pas être accusé de faire de l'avocasserie, mais hier, au procès-verbal de l'Assemblée nationale, il était fait mention de la production d'une photocopie d'une lettre et on m'a refusé l'accès audit document. Et là, aujourd'hui, je constate que, conformément à la Loi sur l'Assemblée nationale, on dépose la lettre de démission du député. Alors, je voudrais savoir si c'était officiellement hier, la démission, ou si c'est aujourd'hui, la démission, puisque aujourd'hui c'est officiel selon...

Le Président: M. le leader du gouvernement, je crois que nous nous sommes mal compris. La lettre de démission est datée du 2 mai 1997. Si vous voulez avoir des explications sur la question de règlement que vous avez soulevée hier, je vous invite à faire comme hier, c'est-à-dire, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je donnerai les explications. D'accord?

M. Bélanger: M. le Président, c'est juste parce que je pense que c'est important pour l'histoire d'avoir la date précise.

Le Président: Alors, pour l'histoire, M. le leader du gouvernement, la lettre de démission est datée du 2 mai 1997. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, en plus de citer les précédents de Michel Pagé et Jean-Pierre Saintonge, j'aimerais ajouter, quant à la décision qui a déjà été rendue par la présidence, le précédent posé par le député de Marquette, Claude Dauphin, qui avait avisé la présidence de sa démission par télécopieur également.

Le Président: Très bien, nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles. Il n'y en a pas aujourd'hui.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article b de notre feuilleton.

Le Président: Alors, à l'article b du feuilleton, M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre des Transports, présente le projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la voirie et d'autres dispositions législatives. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Ce projet de loi apporte diverses modifications à la Loi sur la voirie et il modifie les règles applicables en cas de dommages causés lors de travaux routiers, lesquels seront désormais assujettis au régime de responsabilité de droit commun. Il remet à l'État la propriété des belvédères, haltes routières, aires de services, postes de contrôle et stationnements situés dans l'emprise d'une route dont la gestion incombe au ministre des Transports.

De plus, ce projet de loi met fin au régime particulier de gestion des ponts de structure complexe, sauf quant au soutien technique et administratif offert aux municipalités. Il supprime également les règles particulières applicables aux dépotoirs et aux cimetières d'automobiles situés le long des routes dont la gestion incombe au ministre des Transports.

Ce projet de loi rend possibles les contributions financières municipales pour des travaux effectués sur des routes dont la gestion relève du ministre des Transports. Il permet au ministre l'imposition de conditions pour autoriser l'utilisation de l'emprise des routes dont il assume la gestion et il prévoit une sanction en cas d'empiétement dans l'emprise d'une route.

Ce projet de loi exige par ailleurs le consentement du ministre des Transports pour lever ou affecter une servitude de non-accès acquise par lui. Enfin, ce projet de loi contient des mesures concernant la disposition d'anciens chemins de colonisation et des mesures d'harmonisation de la Loi sur la voirie avec les expressions utilisées au Code civil du Québec.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Simplement une question d'information: Est-ce que ce projet de loi rend admissibles les routes municipales au programme d'infrastructures qui va démarrer bientôt, comme c'était le cas dans le premier programme d'infrastructures?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que c'est le genre de question qui pourra être posée au ministre des Transports quand il sera parmi nous; je pense que le leader de l'opposition peut conserver cette bonne question quand le ministre sera parmi nous.

Le Président: Très bien. Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996 de l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec et le rapport d'activité 1996 du Fonds d'indemnisation du courtage immobilier.

Le Président: Alors, merci, M. le vice-premier ministre, ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications. Ah! vous en aviez un autre?

M. Landry (Verchères): Bien, oui, M. le Président.

Le Président: Alors, allez-y.

M. Landry (Verchères): Il vous est adressé aussi. Je dépose, conformément...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, je le recevrai avec plaisir.

M. Landry (Verchères): ...à l'article 5 de la Loi sur la réduction du capital-actions des personnes morales de droit public et de leurs filiales, L.Q. 1994, c. 45 , le décret n° 135-97 adopté à la séance du Conseil des ministres du 5 février 1997 concernant une réduction du capital-actions émis et payé de SOQUIP et un remboursement correspondant de capital.

(14 h 10)

Le Président: Alors, votre troisième document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le plan triennal 1997-2000 de Télé-Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

De mon côté, j'ai reçu, conformément à l'article 381 de la Loi électorale, le rapport du Directeur général des élections concernant les résultats officiels du scrutin pour les élections partielles tenues le 28 avril dernier dans les circonscriptions électorales de Beauce-Sud et de Prévost. Je dépose donc ce document.

Au dépôt de rapports de commissions, maintenant, M. le président de la commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 8 avril, le 1er mai et le 7 mai 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport de la commission des finances publiques est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député d'Arthabaska à nouveau.

M. Baril (Arthabaska): Oui. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 3 036 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté d'Arthabaska.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est une société démocratique;

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que le projet de maternelle temps plein cinq ans ne convient pas à tous les enfants et à tous les parents;

«Considérant que, lors des états généraux sur l'éducation, la Fédération des comités de parents du Québec n'a pas demandé la maternelle à temps plein mais a plutôt réclamé la maternelle à mi-temps;

«Considérant que la maternelle mi-temps existante répond au choix spécifique de la moitié des parents du Québec, émis lors des sondages des commissions scolaires;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale: de maintenir telle qu'elle existe présentement la maternelle mi-temps, tout en offrant la maternelle à plein temps à la demande des parents; de confier aux commissions scolaires et aux milieux-écoles le pouvoir et les budgets nécessaires pour répondre adéquatement à cette requête.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est également déposée.

Il n'y a pas aujourd'hui d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le leader de l'opposition officielle présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, nous en arrivons maintenant à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, une question d'actualité sur laquelle le premier ministre brûle de pouvoir s'exprimer, j'en suis sûr. Maintenant, on a vu le chat sortir du sac, les interventions de plus en plus précises de Jacques Parizeau, interventions sur ce qu'il envisageait, lui et – il était premier ministre, là – son gouvernement, par la force des choses, dans l'éventualité d'un oui majoritaire de quelques voix. J'ai toujours saisi qu'une voix de plus que la moitié des Québécois, c'était suffisant pour Jacques Parizeau. Pour faire quoi? Pour faire ce que ceux qui suivent sa carrière depuis 30 ans savent. Pas pour faire du partenariat, pas pour négocier longuement ou brièvement avec le reste du Canada, mais pour assurer la sécession du Québec du reste du Canada et former un nouveau pays ici.

Ça, c'est l'ambition de Jacques Parizeau qui, par ailleurs – et c'est ça, l'objet de ma question au premier ministre – a toujours nié, comme l'a fait le vice-premier ministre, d'ailleurs, publiquement, qu'il y avait des plans contingents de protection du dollar canadien, le plan O, dont on sait maintenant, par des réponses de fonctionnaires du ministère des Finances à la Commission d'accès à l'information, qu'il y avait de tels plans. On a appris également aujourd'hui par Jacques Parizeau qu'il ne comptait d'aucune façon respecter l'opinion des Québécois, mais surtout respecter le discours que le camp du Oui et notamment le négociateur en chef tenaient pendant la campagne référendaire.

Est-ce que le premier ministre, aujourd'hui, veut nous faire croire, comme il le laisse circuler et comme son entourage le dit et le répète à qui veut l'entendre, qu'il n'était au courant de rien, que lui, le grand négociateur, avait accepté probablement pour la première fois de sa vie un mandat sans savoir ce que son mandant voulait de lui? Est-ce que le premier ministre ne trouve pas que ça a été un détournement de démocratie pour convaincre les Québécois de voter oui que cette attitude-là et qu'aujourd'hui le chat sort du sac? Et est-ce que le premier ministre n'était pas au courant tout ce temps-là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai pris connaissance ce matin avec stupéfaction de l'extrait du livre de M. Parizeau qui a paru ce matin dans le journal Le Soleil . Je veux affirmer de mon siège que jamais, à aucun moment, cette intention de M. Parizeau ne m'a été communiquée. Personne de mon entourage de l'époque n'a jamais entendu parler de la chose, enfin ceux à qui j'ai parlé ce matin, personne ne m'en a jamais parlé. Et je veux dire aussi, M. le Président, que jamais les souverainistes, moi y compris, n'aurions laissé qui que ce soit contrevenir aux engagements qui avaient été contractés.

Ce qui a paru ce matin est d'autant plus surprenant qu'il y a eu, que je sache, de la part de tous les intéressés, y compris de M. Parizeau, deux votes en cette Chambre sur la question, l'un pour le dépôt du projet de loi sur l'avenir du Québec, qui comporte les engagements que nous connaissons, et l'autre sur la question qui réfère aux engagements et qui déterminait la demande d'un mandat de la population du Québec et du peuple du Québec pour négocier un partenariat.

Rappelons le processus qui avait été établi, M. le Président, qui est maintenant d'ailleurs intégré au programme du Parti québécois après l'avoir été dans le programme du Bloc québécois, à l'occasion des débats qui avaient eu lieu à l'époque. Rappelons que le processus prévoit l'engagement du gouvernement du Québec, immédiatement après un oui référendaire, de proposer formellement une offre de partenariat au reste du Canada, de consacrer une période d'un an à une négociation de bonne foi pour arriver à la conclusion de l'accord de partenariat. On prévoyait aussi, s'il fallait un peu plus de temps qu'un an, parce qu'on était sur le bord, dans l'imminence d'un règlement, d'accorder un peu plus de temps avant de proclamer. On prévoyait aussi, cependant, que, s'il y avait mauvaise foi évidente de la part du vis-à-vis fédéral quant à la négociation, l'Assemblée nationale avait le pouvoir avant un an de proclamer, mais qu'il fallait le faire après obtention de l'avis d'un conseil de surveillance des négociations qui avait été établi pour qu'il puisse porter un jugement sur les comportements des parties. Rappelons qu'il y avait, dans le projet de loi et dans le programme des souverainistes, l'engagement de nommer deux autres personnes ou membres du Conseil de surveillance pour permettre un élargissement de l'éventail des parties représentées au sein de ce Conseil de surveillance. Ça, M. le Président, c'est la vérité.

J'ai fait des vérifications en plus. Le Conseil des ministres n'a en aucun moment été informé de cela; c'est ce que j'ai comme information. Le vice-premier ministre, ce matin, s'en est exprimé très clairement: jamais une telle intention n'est venue aux oreilles du Conseil des ministres. J'ai vérifié auprès de l'entourage de l'époque de M. Parizeau, dont une partie est encore dans mon entourage. Je suis informé qu'un peu avant la date du scrutin référendaire – j'ai été informé de cela ce matin, quand j'ai posé des questions – M. Parizeau a évoqué l'hypothèse dont il fait état dans l'article aujourd'hui, que cette hypothèse a été rejetée et que personne n'en a plus jamais reparlé, et que le gouvernement, le Conseil des ministres n'a pas été informé de quoi que ce soit sinon que de ce projet de motion qui est reproduit dans le communiqué que j'ai publié tout à l'heure, où il est affirmé très clairement qu'au lendemain d'un oui référendaire cette Assemblée aurait été convoquée pour constater le vote du Oui référendaire et aurait ensuite engagé le processus d'offre de partenariat et de négociation en conformité impeccable et totale avec les engagements du projet de loi.

M. le Président, j'ajouterai – c'est un peu long, mais ce sont les faits – que tout cela est parti d'un virage qui a été provoqué par le Bloc québécois, dont j'étais le président à l'époque. Les gens ont eu connaissance du grand débat qui a eu lieu à ce moment-là. L'idée et la nécessité d'offrir un partenariat avec le reste du Canada et de le négocier est une idée qui a fait son chemin dans le paysage politique, qui a été traduite par les engagements législatifs, je dirais, par un mandat qui était formellement rédigé en fonction de cette façon de faire dans la question référendaire, et il est absolument impossible que qui que ce soit ait pu contrevenir à ce mode de déroulement.

(14 h 20)

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre ne convient pas que la mauvaise foi n'était pas dans le camp du Non, elle était dans le camp du Oui, quand on voit comment le chef du Oui aujourd'hui indique comment il envisagerait l'avenir? Est-ce que le premier ministre, est-ce que le vice-premier ministre, est-ce que l'entourage, qui existe toujours, qui était là à l'époque, est-ce que les membres du Conseil des ministres que le premier ministre a conservés à l'intérieur du Conseil des ministres n'étaient aucunement au courant? Ce sont tous des collaborateurs qui n'auraient jamais entendu parler de ça, qui n'ont pas eu connaissance de la carrière politique de Jacques Parizeau, qui n'ont pas entendu parler des homards, qui n'ont pas entendu parler du plan O, qui n'ont pas entendu parler du vice-premier ministre qui s'est permis de menacer le gouvernement américain il y a quelques jours – ah oui! typique, typique du vice-premier ministre! – de menacer le gouvernement américain – imaginez-vous – s'il intervenait!

Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que, comme négociateur en chef, il n'était au courant de rien de ce que son mandat lui demandait de faire? Et, deuxièmement, la question la plus importante: Si vous l'aviez su, si le premier ministre l'avait su, auriez-vous voté oui?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, que des gens qui n'ont aucun respect pour la souveraineté du Canada ne comprennent pas celle du Québec explique pourquoi les gens d'en face se sont réjouis des interventions d'une puissance étrangère dans les affaires du Québec et du Canada. C'est ça, ne pas avoir le sens de la souveraineté.

Deuxièmement, comme le premier ministre l'a fait de son siège pour témoigner de ce dont il a été au courant, je vais maintenant faire comme lui et, de mon siège...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, je reprends, M. le Président. Des gens qui il y a un instant avaient des accents tragiques ont essayé, pendant ma réponse, de faire virer notre échange à la bouffonnerie. Belle preuve de sincérité! C'est vrai que les événements dont nous parlons ont un certain caractère tragique, et je les prends comme tels, et je ne m'en cache pas, et je n'en rougis pas, mais maintenant j'affirme de mon siège, comme l'a fait le premier ministre, que ce qui fut discuté au comité de stratégie, dont j'ai été membre, au Conseil des ministres, dont j'ai été membre aussi, a été rigoureusement et uniquement conforme à la loi déposée en cette Chambre et pour laquelle nous avons voté sur la procédure dite de principe et de première lecture et que les intentions du gouvernement auxquelles j'ai participé étaient rigoureusement conformes à la loi. Nos partenaires du Bloc québécois, et de l'Action démocratique, et de toutes les couches de la société québécoise qui nous ont portés à une presque victoire au référendum n'ont jamais eu d'autre pensée que celle-là, globalement et officiellement.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, en présumant que la puissance étrangère dont il s'agissait et dont on souhaitait l'intervention, c'était la France, que le vice-premier ministre évoquait, je présume, tout à l'heure de façon très mélodramatique en invoquant une tragédie...

Est-ce que le vice-premier ministre, d'une part... J'ai deux questions. Est-ce que ça n'étonne pas le premier ministre lui-même que son vice-premier ministre, numéro deux du gouvernement, vienne confier aujourd'hui tout bonnement que son ex-patron et premier ministre, M. Parizeau, au lieu de le traiter comme un numéro deux, il le traitait comme un deux de pique, à l'évidence, parce qu'il ne s'en occupait pas?

M. Bélanger: M. le Président, M. le Président.

M. Johnson: Et, deuxièmement, est-ce que le premier ministre...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que le sujet qui fait l'objet du présent débat est assez sérieux pour qu'on insiste sur l'observation du règlement, à la fois dans les questions et dans les réponses. Le mépris du chef de l'opposition, on pourrait s'en passer, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: J'ai indiqué et je répète que le vice-premier ministre, donc numéro deux du gouvernement, vient de témoigner du fait que son ancien premier ministre ne le traitait pas comme un numéro deux du gouvernement, ne lui avait pas confié ce qu'il envisageait faire après un vote sur le Oui, à l'évidence, ne le traitait pas comme son numéro deux. C'est ce que j'ai dit.

Mais ma question est au premier ministre: Sachant, ayant su à l'époque ce qu'il sait aujourd'hui, comment Jacques Parizeau se serait comporté, comment il aurait forcé le jeu, comment il intervenait auprès du gouvernement français pour aller chercher un appui d'une puissance étrangère, justement, sachant ce que Jacques Parizeau avait à l'esprit, compte tenu du fait que le mandat qu'il avait eu, lui, le grand négociateur, c'est un mandat bidon, à l'évidence, est-ce que le premier ministre aurait voté oui?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai l'absolue conviction que les engagements contractés auraient été respectés, et j'aurais négocié un partenariat.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire qu'il aurait été dans un environnement, un climat serein, calme, constructif dans une hypothèse où le premier ministre du Québec, lui, voulait marcher de telle façon, et, s'il faut croire, ce que je ne crois pas, que l'ensemble de ses collaborateurs de l'époque, eux, l'auraient empêché de faire ça? Est-ce que le premier ministre se rend compte que le grand négociateur aurait perdu son patron, qui lui avait donné le mandat de négocier, ou que le gouvernement serait complètement échevelé dans toutes les directions, que le premier ministre d'alors serait l'objet de pressions extraordinaires, si on en croit le député de Verchères, des bien pensants de son parti, un parti où il est revenu appuyé par les purs et durs qui avaient démissionné avec lui en 1984? C'est la réalité des choses.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire si, ayant su la crise dans laquelle, à l'évidence, Jacques Parizeau aurait lancé le Québec et le gouvernement du Québec, est-ce que le premier ministre, sachant ça, aurait voté oui quand même?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le jour du référendum, alors que je me suis déplacé à différents endroits au Québec, quelque part durant la journée, je ne pourrais pas préciser le moment exact, mon chef de cabinet de l'époque, M. Gilbert Charland, m'a communiqué un projet de motion que venait de lui remettre M. Jean Royer, motion qui devait être présentée devant l'Assemblée nationale si, comme nous l'espérions cette journée-là, le vote référendaire se soldait par une victoire souverainiste. Et cette motion – j'en ai fait reproduire les termes dans le communiqué qui a été publié tout à l'heure – était formulée comme suit. Si vous me permettez.

«L'Assemblée nationale, conformément au vote majoritaire du peuple du Québec, affirme que le Québec deviendra souverain après que le gouvernement du Québec aura, dans les meilleurs délais, offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995. La négociation du partenariat et l'accession du Québec à la souveraineté se feront conformément aux dispositions du projet de loi sur l'avenir du Québec.» Fin de la citation.

M. le Président...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'était pour moi, même s'il n'en était pas besoin, la confirmation que tout se déroulerait en conformité des engagements contractés. De plus, M. le Président, le jour du référendum, M. Parizeau a enregistré une entrevue télévisée avec le journaliste Stéphan Bureau qui, je crois, a été diffusée un peu après, en tout cas après le scrutin. Mais je suis informé que cet enregistrement a été fait avant que nous connaissions l'issue du scrutin en cours, mais la journée même. Et je cite un échange en particulier, Jacques Parizeau, je cite: «L'Assemblée nationale doit être saisie d'une résolution ou d'un projet de loi ou, enfin, d'une loi qui consacre la question. Stéphan Bureau: Mais ce n'est toujours pas la proclamation de la souveraineté. M. Parizeau: Non, non. Mais c'est l'Assemblée nationale qui commence par s'imposer l'obligation d'avoir un jour à proclamer. Et alors, tout le monde comprend que nous sommes sérieux.» Fin de la citation.

(14 h 30)

Cet enregistrement a été fait sans que je le sache, bien sûr, M. le Président. J'en ai connu le contenu lorsque l'entrevue a été diffusée, mais on voit que l'intention de M. Parizeau, telle qu'exprimée à ce moment-là, était tout à fait conforme aux engagements qu'il avait contractés.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, comme dirait le député d'Anjou, est-ce qu'on pourrait voir une certification de la date de la motion dont on vient de parler? Personne n'a jamais entendu parler de cette affaire-là avant aujourd'hui. Absolument pas. Tout d'un coup, ça sort, là. Un autre coup de baguette magique!

Est-ce que le premier ministre est conscient qu'en acceptant d'être négociateur en chef pour un partenariat auquel M. Parizeau n'a jamais cru – pour ceux qui suivent sa carrière depuis 30 ans – le premier ministre était un complice de l'astuce et de l'arnaque que Jacques Parizeau était en train de concocter?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, vous savez très bien qu'en vertu de notre règlement on ne peut d'aucune façon remettre en question la parole d'un député, d'un ministre ou d'un premier ministre qui parle en cette Chambre. Alors, je suis certain que le chef de l'opposition officielle, en faisant un certain effort intellectuel dont je sais qu'il est capable, pourra poser des questions objectives.

Le Président: M. le chef de l'opposition, est-ce que vous aviez terminé votre question? Oui?

M. Johnson: M. le Président, je réitère au premier ministre: Est-ce qu'il ne considère pas...

Des voix: ...

Le Président: À l'évidence, aujourd'hui, le sujet qui occupe notre attention depuis le début de la période de questions touche les fibres sensibles et les convictions profondes de chacun d'entre nous. À ce moment-ci, le débat se fait entre le chef de l'opposition et le premier ministre, et je crois que, si les autres membres de l'Assemblée laissaient les deux chefs des partis politiques principaux à l'Assemblée nationale faire le débat entre eux, l'atmosphère de la Chambre serait plus correcte et plus respectueuse de ce que tout le monde attend de l'Assemblée nationale. M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, ce qui touche les fibres de chacun d'entre nous, c'est la transparence, la franchise puis l'honnêteté intellectuelle d'un premier ministre du Québec qui a voulu amener les Québécois dans une trappe à homards, comme il l'a dit, avec la complicité du premier ministre actuel. Est-ce que lui, le premier ministre actuel, l'ayant su, comment Jacques Parizeau aujourd'hui confirme comment il s'est...

Le Président: M. le chef de l'opposition, je voudrais vous rappeler les dispositions de l'article 35. Alors, les dispositions de l'article 35 sont claires à l'égard d'un membre de l'Assemblée, et, en l'occurrence, quand vous interpellez le premier ministre, je pense qu'il est évident qu'il s'agit d'un membre de l'Assemblée. On ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole et se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. Alors, je vous demanderais, M. le chef de l'opposition...

M. Johnson: M. le Président, comment le premier ministre peut-il prétendre qu'il était...

Des voix: ...

Le Président: À plus d'une reprise, la présidence a rappelé les dispositions de l'article 35 du règlement et a permis au député qui avait posé la question de reprendre sa question avec des termes qui sont conformes à l'esprit du règlement. Alors, à ce moment-ci, je reconnais le chef de l'opposition.

M. Johnson: Comment le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président. M. le Président, on a accusé le premier ministre d'une complicité dans une arnaque. C'est une accusation, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Vous comprendrez que, du côté de cette Chambre, nous ne pouvons accepter une simple reformulation des propos. Ce sont les paroles du chef de l'opposition qui doivent être retirées. Ces accusations n'ont pas leur place en cette Chambre, M. le Président.

Des voix: Bravo!

(14 h 40)

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, d'abord, le premier ministre n'était même pas député en cette Chambre à l'époque, première des choses. Mais comment le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais bien pouvoir entendre la façon dont le chef de l'opposition va formuler sa question, à ce moment-ci.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps que tout le monde retrouve son calme.

(Suspension de la séance à 14 h 41)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président: Alors, si vous voulez vous asseoir.

La gestion de la période des questions et des réponses orales se fait généralement sur une base consensuelle, c'est-à-dire qu'on donne une latitude à la présidence d'apprécier les débats, les propos. Et, dans la mesure où cette gestion qui fait appel à la collaboration des uns et des autres peut fonctionner correctement, sans qu'on applique d'une façon stricte les dispositions de notre règlement, je pense que tout le monde convient que, pour l'avantage des uns et des autres de chaque côté de l'Assemblée, c'est généralement mieux ainsi. Il arrive des moments où ce n'est pas suffisant, et, à l'évidence, c'est le cas cet après-midi.

Alors, compte tenu des appels au règlement qui ont été faits d'une part, deuxièmement, du revisionnement que j'ai fait, à plus d'une reprise, d'une bonne partie de l'échange qui s'est produit avant que je décide de suspendre les travaux de l'Assemblée, je n'ai d'autre choix, à ce moment-ci, que d'appliquer d'une façon très stricte le règlement de l'Assemblée nationale, en vertu, d'ailleurs, de l'article 41 qui indique: «Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée», ce que je ne ferai évidemment pas. «La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.»

(15 h 30)

Et, à l'égard de l'article 35: «Paroles interdites et propos non parlementaires. Le député qui a la parole ne peut:

«5° attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question;

«6° imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole;

«7° se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit.»

En l'occurrence, compte tenu de ce que je viens de dire, je me vois amené à demander au chef de l'opposition de retirer ses propos, puisque – et je ne voudrais pas les rappeler ici, mais, si j'avais à le faire, je pense que je serais obligé de le faire – je pense que ses propos, au visionnement et à l'audition, à plus d'une reprise, évidemment, contreviennent aux dispositions des trois paragraphes de l'article 35 que je viens de rappeler.

Je vous demande donc, M. le chef de l'opposition, à la fois de retirer vos propos et de reformuler rapidement votre question pour que M. le premier ministre puisse répondre maintenant. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Après 16 ans en Chambre, ayant évité jusque-là l'exclusion pour les motifs que vous venez d'évoquer, il n'en reste pas moins que je m'étonne, en lisant les six dernières minutes de la période des questions, de n'y voir là absolument rien... Les six dernières minutes que j'ai devant moi. Mais, à tout événement, dans la mesure où je dois reformuler, à tout le moins, la question... Vous l'interpréterez comme un retrait ou pas. M. le Président, la décision... Étant donné que je ne sais même pas ce que je dois retirer, c'est un problème. Alors, on admettra... Le président...

Le Président: Effectivement, ça sera à la présidence de voir s'il y a retrait. Mais ce que je veux vous indiquer, M. le chef de l'opposition, pour qu'on soit très clair et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, c'est que les termes «complice», «complice d'une arnaque et d'une astuce», quand ils sont imputés à qui que ce soit, c'est déjà très dur. Imputés à un ancien premier ministre, évidemment c'est très dur, mais imputés à un premier ministre en exercice, je pense que ce sont des propos antiparlementaires.

M. Johnson: M. le Président, étant donné qu'on ne peut pas employer ces termes, est-ce que le premier ministre actuel...

Le Président: Dois-je comprendre, M. le chef de l'opposition, de la façon dont vous venez d'aborder votre reformulation de question, que vous considérez que les propos sont non parlementaires et que vous les retirez en gentilhomme que vous êtes, d'une part, et compte tenu des responsabilités que vous avez à l'Assemblée?

M. Johnson: M. le Président, vous jugerez si les termes que j'emploie dorénavant sont parlementaires, auquel cas, évidemment... Est-ce que le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: J'ai pris la peine au départ d'indiquer, faisant référence à ce que j'avais fait précédemment durant la première partie de la période de questions... C'est qu'à plus d'une reprise, avais-je rappelé... La présidence avait permis un retrait de propos qu'elle jugeait non parlementaires en amenant l'intervenant à reformuler. À partir du moment où consensuellement tout le monde accepte cette attitude de la présidence et la décision de la présidence, il n'y a pas de problème et on peut continuer à gérer les périodes de questions correctement. Mais, dans la mesure où, à l'évidence, il y a un refus de considérer ce consensus-là, à ce moment-là l'obligation pour la présidence... Il n'a d'autre choix que de demander l'application stricte du règlement. C'est peut-être pour ça que le règlement prévoit une formulation particulière, parce qu'à des moments donnés les gens ne sont pas capables de fonctionner sur une base consensuelle, laissant la présidence apprécier.

Alors, à ce moment-ci, M. le chef de l'opposition, je vous demande de retirer vos paroles.

M. Johnson: M. le Président, en me rendant de bonne grâce à votre décision, quand est-ce que... Comment.. Le premier ministre, dont on sait aujourd'hui et dont on savait à l'époque... Le premier ministre actuel, qui était député à la Chambre des communes à l'époque – il n'était pas député ici – était un participant de premier rang, pour ne pas dire le négociateur en chef, le soliste principal, pour ne pas dire unique et exclusif, dans l'orchestre de la séparation, dont le chef d'orchestre nous apprend aujourd'hui que son objectif à lui, M. Parizeau, était non pas un partenariat, mais d'amener les Québécois comme des homards dans une trappe dont ils ne pouvaient pas sortir, de se servir de l'avant-projet de loi sur la souveraineté, avec les portes qu'on y trouve, dans la poursuite de son dessein à lui.

Le premier ministre, c'est ça que je lui demande. Le premier ministre d'aujourd'hui, c'est ça que je lui demande: S'il avait su que c'était ça, l'objectif de Jacques Parizeau, est-ce que le premier ministre actuel aurait voté oui? Et est-ce qu'il ne doit pas la franchise, la transparence aux Québécois, d'indiquer qu'il était un négociateur sans mandat, compte tenu de l'objectif de Jacques Parizeau?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. La vérité et les faits, c'est que jamais aucune mention de cet ordre n'est parvenue à mes oreilles avant que je tombe sur cet article de ce matin.

Deuxièmement, je suis convaincu que les propos de M. Parizeau sont de l'ordre de velléités qui n'entretiennent aucun rapport avec la réalité qui prévalait au moment où les grandes décisions ont été prises et où les engagements contractés auraient été respectés.

Troisièmement, M. le Président, nous savons tous – on peut communiquer avec chacun des députés qui sont ici, avec chacun des ministres qui siégeaient à l'époque au cabinet – que personne n'était au courant – ce que j'ai comme information – de cette chose.

Quatrièmement, nous savons tous qu'aucune de ces personnes, moi inclus, de même que l'actuel député de Rivière-du-Loup, de même que tous les partenaires de la souveraineté qui avaient souscrit aux engagements qui découlaient de l'accord du mois de juin entre nous de même que du projet de loi n'auraient accepté la moindre déviation à ce qui avait été défini comme processus démocratique, et personne n'aurait accepté surtout qu'on puisse déroger le moindrement à la légitimité extraordinaire du mandat qui se serait dégagé d'un oui en réponse à la question référendaire.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Comment le premier ministre peut-il réussir à nous faire croire aujourd'hui que ça n'aurait rien changé à son implication référendaire quand on sait maintenant que le chef du Oui, M. Jacques Parizeau, entendait – il l'écrit, là, ce n'est pas des propos puis des velléités – suite à un vote pour le Oui, mettre en marche tous les moyens pour que lui, comme premier ministre, puisse non pas négocier le partenariat, mais arriver à une déclaration unilatérale d'indépendance dont il s'est toujours réservé la possibilité? Et il l'a dit, et c'est évident pour qui a suivi sa carrière depuis 30 ans. Comment le premier ministre peut-il nous dire qu'il n'a rien vu venir?

Et comment surtout peut-il nous dire qu'il aurait participé sciemment à une campagne pour le Oui dans des circonstances où une crise politique et gouvernementale se dessinait à l'horizon? Quoi qu'on dise et quoi qu'on prétende qu'on aurait pu imposer à Jacques Parizeau, n'est-il pas vrai qu'à ce moment-là il y aurait eu une crise gouvernementale, si le premier ministre et certains de ses acolytes, qu'il s'agisse du député de Lévis, du député de Crémazie et d'autres qui l'ont accompagné dans sa démarche depuis 30 ans, avaient l'intention non pas d'un partenariat, mais de séparer le Québec de façon unilatérale? Qu'est-ce qu'il aurait fait, le négociateur en chef, à ce moment-là? Est-ce qu'il aurait dit: Oui, je suis au service de la cause ou est-ce qu'il aurait dit: On m'a trompé, moi aussi, comme on a trompé les Québécois?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, je vais répondre à cette question parce que j'étais ministre du gouvernement Parizeau. J'étais également leader de la Chambre, à ce moment-là, et j'ai été personnellement consulté pour la motion qu'a lue le chef du gouvernement tantôt, M. le premier ministre. Et précisément je me souviens pratiquement mot à mot de ce que j'ai répondu à Jean Royer, chef de cabinet: Cette motion que nous présenterons quelques jours plus tard correspond exactement au respect du projet de loi et au respect de l'entente de partenariat, et on prouvera aux Québécois qu'on tient parole. C'est ça qui s'est passé, dans les faits, M. le Président, à mon niveau. Tous les membres du comité de stratégie, c'est la même chose. Qu'on nous le demande, on va vous répondre.

(15 h 40)

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Mise à part la fragilité d'une intervention d'un témoignage comme celui-là, 18 mois après le fait, et mis à part le fait que le premier ministre désire ne pas répondre...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, je voudrais simplement vous inviter à la prudence en vous rappelant que non seulement on ne peut pas imputer des motifs indignes, mais on ne peut pas refuser d'accepter la parole d'un membre de l'Assemblée. Je ne vous indique pas que c'est ce qui a été fait jusqu'à maintenant, mais je vous indique qu'il y a une pente dangereuse et je voudrais que le reste de la période de questions se fasse... Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, tout le monde aura compris que les témoignages qu'on vient d'évoquer auraient été passablement plus solides et crédibles 18 jours ou 18 heures après le fait plutôt que 18 mois plus tard.

La question que je pose au premier ministre est la suivante – c'est celle que j'ai posée tout à l'heure, à laquelle il n'a pas répondu, laissant le député de Joliette s'exprimer sur tout autre chose: Est-ce que lui, député de Jonquière, premier ministre du Québec, soliste en chef à l'époque, grand négociateur, aurait sciemment continué à appuyer la cause dans la campagne référendaire sachant ce que le premier ministre du Québec et chef du Oui entendait faire avec une victoire du Oui, courte, longue ou quoi que ce soit? Est-ce que lui, comme premier ministre du Québec aujourd'hui, est capable de nous dire s'il aurait participé à la campagne comme il l'a fait, sciemment, se rendant par là évidemment un collaborateur de ce qu'on voit aujourd'hui, qui est une arnaque, qui était quelque chose que les Québécois étaient susceptibles...

M. Bélanger: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement, j'ai bien écouté l'intervention jusqu'à maintenant, et, contrairement à ce qui avait été fait précédemment, qui m'a amené à prendre la décision que j'ai prise tantôt, dans le cas actuel, on n'impute rien actuellement au premier ministre. Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, nous, le soir du référendum, on a accepté le verdict du peuple. Le scénario qui était en cause, c'était advenant...

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, le chef de l'opposition nous dit: Si vous aviez su. On se préparait à l'éventualité d'un oui, il y avait donc une motion à laquelle on voulait que l'ensemble de l'Assemblée nationale adhère. Le résultat a été non, on a respecté ce verdict du peuple. Et je vous dirai que ceux qui cherchent à rebâtir l'histoire s'enfargent souvent, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Au premier ministre, qui n'était pas nécessairement ici la trentaine de fois où une motion cherchant à acquérir l'adhésion du gouvernement au verdict populaire du 30 octobre a été rejetée par le député de Joliette et ses collègues je ne sais combien de fois, la question que j'ai posée au premier ministre est toujours la même: Est-ce que le premier ministre du Québec et député de Jonquière, sachant ce qu'il sait aujourd'hui – s'il prétend qu'il ne le savait pas à l'époque, on comprend ça – est disposé à nous répondre si, oui ou non, il aurait participé à la campagne référendaire comme il l'a fait, s'il aurait été, par le fait même, un participant à ce que Jacques Parizeau entendait faire: tromper les Québécois? Les Québécois ont besoin de transparence, de franchise, d'honnêteté intellectuelle. Est-ce que le premier ministre d'aujourd'hui, alors qu'il était un soliste dans cet orchestre-là, aurait joué sa partition comme il l'a jouée et est-ce qu'il aurait voté oui sachant ce que Jacques Parizeau était en train de faire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce que je sais aujourd'hui, ce que je savais le jour du référendum, c'est que le gouvernement s'apprêtait à présenter à l'Assemblée nationale une motion qui respectait en tous points les engagements qui avaient été contractés. Voilà la réponse!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que ce qu'on ne sait pas plutôt aujourd'hui, c'est que Jacques Parizeau s'en fichait éperdument, de ça? C'est qu'il écrit maintenant et qu'il publie et qu'il confirme que ce qu'il entendait faire, ce n'était pas du tout de la négociation de partenariat, qu'il aurait réussi à tromper les Québécois, que les Québécois ont été trompés. Et les Québécois veulent savoir aujourd'hui si leur premier ministre d'aujourd'hui aurait joué dans un orchestre comme celui-là.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je laisse juger de ce que M. Parizeau écrit aujourd'hui. Je ne serai pas le censeur de M. Parizeau par rapport à ce qu'il juge bon d'écrire aujourd'hui. Ce que je sais, c'est que, durant toute la campagne référendaire, le jour du scrutin, il était absolument certain... Nous avions les garanties, nous avions les engagements, nous avions tous les votes de l'Assemblée nationale, nous avions la signature sur l'accord du mois de juin avec le chef de l'ADQ, nous avions la formulation de la question référendaire, nous avions la proposition de projet de motion qu'on s'apprêtait à déposer à l'Assemblée nationale. Ce que nous savons tous, c'est que le gouvernement, M. Parizeau en tête, allait respecter intégralement tout ce qui avait été pris comme engagements. C'est ça qui est important. Ce qui vient par la suite en termes de vélléités rétroactives ou littéraires, ça n'importe peu, en ce qui me concerne.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, il ne s'agit pas de réécrire l'histoire en constatant que la moitié des Québécois ont voté oui ou presque la moitié ont voté oui sur la foi de représentations menées par un chef, le camp du Oui, qui aujourd'hui nous dit ce qu'il aurait fait avec un vote pour le Oui.

Est-ce que le premier ministre actuel, sachant ce qu'il sait aujourd'hui... Ce n'est pas des vélléités rétroactives, littéraires ou quoi que ce soit, c'est l'ancien premier ministre qui a essayé de nous en passer une vite avec tout le monde, avec un entourage qui est encore là, avec un entourage de ministres et de conseillers qui sont encore là. La même gang est encore là. Est-ce que le premier ministre peut dire aux Québécois si, lui, ayant su ça à l'époque, il aurait continué à participer à cette campagne-là, si lui aurait voté oui?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je vois que le chef de l'opposition est agité par des convulsions d'indignation. Je le vois disposé à tirer sur tout ce qui bouge. Je lui demanderais peut-être de tourner son indignation vers le premier ministre du Canada, M. Jean Chrétien.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je lui demanderais, M. le Président, de décocher ses flèches vers celui qui a affirmé clairement qu'il n'aurait pas reconnu le verdict référendaire s'il avait été positif...

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Et je lui suggérerais, M. le Président, mettant fin à son indignation artificielle aujourd'hui, de surtout mettre fin à sa complaisance obséquieuse envers son chef mal aimé d'Ottawa.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: À part du fait que le premier ministre est en train de nous dire que, lui, il reconnaîtrait une décision arrachée par la fraude comme Jacques Parizeau l'a pratiquée et qu'il a dit qu'il ferait, exactement ça, exactement ça...

(15 h 50)

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, vous comprendrez, en vertu de l'article 35.7°, qu'on ne peut accepter un langage violent. Le terme «fraude» a été à maintes reprises par la présidence retenu comme des propos non acceptés en cette Chambre dans une question, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: En notant que le premier ministre parle de quelqu'un qui n'est pas ici et que le leader du gouvernement parle lui aussi de quelqu'un qui n'est pas ici, Jacques Parizeau, la réalité, c'est qu'on doit s'adresser à des gens qui sont ici. Le premier ministre du Québec, à qui je le demande pour la sixième fois... Je comprends que, des fois, il faut le demander sept fois avant qu'il nous donne une bonne réponse, comme il le fait quand il se promène en Nouvelle-Angleterre. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si, lui, sachant aujourd'hui qu'il était le négociateur d'un mandat qui n'avait aucune intention de donner suite au mandat de négociation, autrement dit, qu'il n'y en avait pas, de mandat, du jour au lendemain, maintenant qu'on sait que Jacques Parizeau aurait envisagé un vote pour le Oui comme une autorité, comme une permission pour lui de déclarer unilatéralement l'indépendance du Québec...

Comment le premier ministre peut-il rassurer les Québécois qui s'attendent à de la franchise, qui s'attendent à de la transparence de la part de leur premier ministre? Est-ce que, comme négociateur en chef, sans mandat ou avec un mandat bidon, il aurait participé à la campagne et il aurait favorisé Jacques Parizeau et le camp du Oui avec les manoeuvres qu'on connaît, que Jacques Parizeau a faites?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je répondrai à l'invitation du chef de l'opposition de m'adresser à quelqu'un qui est ici, en l'occurrence à lui-même, en lui rappelant qu'il est celui qui, après avoir voté la loi 150 qui l'engageait à tenir un référendum sur la souveraineté, s'est ensuite dépêché de violer l'engagement pour ensuite se vanter, en août 1994, que le PLQ n'avait jamais voulu tenir un référendum malgré qu'il ait voté une loi pour le faire.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je vous invite à la prudence parce que, même si les députés actuellement n'ont pas la parole, il y a des propos qui sont prononcés et, à l'évidence, il y a bien des gens qui les entendent. Alors, c'est la fin de la période des questions et des réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées.

Alors, nous allons maintenant procéder, tel qu'annoncé précédemment, au vote reporté sur la motion de M. le leader de l'opposition officielle présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et proposant:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce aux coupures annoncées dans le secteur de la santé.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Charest (Rimouski), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Baril (Arthabaska), M. Garon (Lévis), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:40

Contre:60

Abstentions:0

(16 heures)

Le Président: Alors, la motion est rejetée.

Nous en arrivons maintenant à l'étape des motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Chambre afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne...»

Le Président: M. le ministre. Alors, ceux qui doivent quitter le salon bleu doivent le faire rapidement pour que nous puissions poursuivre nos travaux. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la santé mentale, dont le thème cette année est La santé mentale, ça compte .»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre... Sans débat? Alors, il y a consentement, sans débat. Alors, la motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de l'éducation physique et du sport étudiant et aussi rende hommage aux éducateurs et éducatrices qui, dans toutes les régions du Québec, se dévouent pour le sport étudiant afin de promouvoir une école plus active et une meilleure santé.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, la motion est adoptée sans débat.

Aux motions sans préavis, à nouveau, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'éducation procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives, à compter du 15 mai 1997;

«Que la durée maximale de l'exposé des organismes suivants soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition: l'Association québécoise des commissions scolaires du Québec; la Fédération des commissions scolaires du Québec; la Fédération des comités de parents de la province de Québec; Quebec Federation of Home and School Associations; Alliance Québec; le Mouvement national des Québécois; la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal; le Conseil supérieur de l'éducation; la Centrale de l'enseignement du Québec; l'Assemblée des évêques du Québec; l'Association des directions d'écoles de Montréal, conjointement avec l'Association des directrices et des directeurs d'écoles de la région de Québec, conjointement avec la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'établissements d'enseignement; Coasters' Association, Outaouais Alliance, Châteauguay Valley English-Speaking Council, Townshippers Association, le tout conjointement; commissions scolaires Laurentienne, Baie-Comeau, Greenfield Park, Portage-du-Fort, Rouyn, le tout conjointement;

«Que la durée maximale de l'exposé des organismes suivants soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 20 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition – et il y a aussi, M. le Président, au niveau de la liste: la Commission des écoles catholiques de Montréal; la Commission des écoles catholiques de Québec; la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal; la Commission scolaire de Greater Québec; le Conseil scolaire de l'île de Montréal; les Commissaires unis pour un renouveau scolaire; le Mouvement pour une école moderne et ouverte; la Commission de l'éducation en langue anglaise; l'Association provinciale des enseignantes et enseignants protestants du Québec; la Confédération des syndicats nationaux, CSN; la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, FTQ; Provincial Association of Catholic Teachers; le Comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation; le Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation; la Table de concertation protestante sur l'éducation; la Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire; le Mouvement scolaire confessionnel du Québec; l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires du Québec; l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec; l'Association des directeurs d'écoles anglaises; English-Speaking Catholic Council; Québec Association of Catholic Schools Administrators; Québec Association of School Boards Administrators; William Smith, directeur du Bureau de recherche sur la politique scolaire de l'Université McGill; l'Association des cadres scolaires; la Commission des droits de la personne; le Regroupement scolaire confessionnel;

«Qu'une période de 60 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 60 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la ministre de l'Éducation, responsable de la Famille, soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux étapes du processus législatif?

M. Bélanger: Consentement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, avant que nous procédions plus à fond, M. le Président, dans les négociations qui se sont bien déroulées entre le côté gouvernemental et le côté de l'opposition pour constituer cette liste et tenter d'incorporer ça dans les travaux de fin de session, qui sont quand même chargés, il y a un organisme qui n'apparaît pas pour le moment. Je sais que le bureau du leader fait présentement des vérifications auprès du bureau du chef du gouvernement. Si on pouvait suspendre quelques minutes pour avoir le résultat de ces pourparlers, bien, moi, j'en saurais gré; le groupe pourrait être ajouté et on pourrait procéder très rapidement. Si ce n'est pas le cas, on avisera, M. le Président, à ce moment-là.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Bien, M. le Président, je sais que le leader de l'opposition fait mention du Congrès juif canadien, c'est le groupe auquel on fait référence. J'ai bien regardé les documents, la liste qui avait été fournie par l'opposition officielle, et ce groupe n'était pas sur la liste de l'opposition officielle, n'était pas sur la liste de la ministre de l'Éducation. Et, de plus, la ministre m'a dit qu'elle n'a reçu aucune représentation du Congrès juif canadien à l'effet d'être entendu.

Donc, c'est la raison pour laquelle, au moment où je me suis présenté en cette Chambre, M. le Président, ça n'apparaît pas sur la motion. Là, tout à l'heure, le leader m'a avisé qu'il voulait rajouter un groupe. Écoutez, ça se peut qu'il y ait eu méprise du côté de l'opposition officielle. Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais je peux vous assurer que ce n'était pas sur la liste de l'opposition officielle, ce n'était pas sur la liste de la ministre de l'Éducation, et je croyais qu'on avait une entente, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Les propos du leader du gouvernement sont exacts. Il s'agit d'une erreur cléricale qui a été commise par le secrétariat au niveau de l'opposition officielle. Nous nous en excusons. Maintenant, s'il est vrai que le groupe ne souhaite pas être entendu, on ne veut forcer personne. Au contraire, notre interprétation, c'est que le groupe souhaite ardemment être entendu, comme tel. Et, si on prenait quelques minutes... Et, si c'est le cas, on peut, je crois, l'agencer à l'intérieur des travaux, en nous excusant pour cette erreur que nous avons commise de notre côté, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Bien, M. le Président, la ministre de l'Éducation souhaiterait peut-être être entendue relativement à ça. Je ne sais pas s'il y aurait consentement?

M. Paradis: Oui.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Très brièvement. Je pense qu'il ne s'agit pas de s'empêcher d'entendre un groupe ou l'autre. Cependant, le sujet que nous allons aborder, c'est la déconfessionnalisation des structures scolaires, qui sont évidemment confessionnalisées sous l'angle de la foi protestante ou de la foi catholique. Et, si nous voulions entendre d'autres groupes représentant d'autres religions, il faudrait ouvrir plus largement, à mon point de vue, permettre sans doute au Congrès juif canadien de venir, permettre sans doute aux représentants de la communauté musulmane, à d'autres communautés semblables.

Moi, ce que je propose, M. le Président, c'est, d'abord, de me rendre disponible personnellement, comme le premier ministre l'a été d'ailleurs à l'égard du Congrès juif, pour rencontrer ce groupe. Mais, cependant, je dis aussi à l'opposition que nous aurons un débat éventuellement sur la place de la religion à l'école et que l'un des groupes majeurs, évidemment, qui devra être entendu, sera le Congrès juif, à ce moment-là. Alors, je pense qu'il n'est pas pertinent... il n'y a pas d'autres groupes non plus sur la liste qui se situent dans cette foulée et qui sont entendus. Quand vous la regardez bien, la liste, elle correspond au projet qui est en cause.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Pour compléter, M. le Président. Il n'y a rien qui empêche un groupe, même s'il n'est pas sur la liste, de faire parvenir un mémoire et que le mémoire soit distribué aux membres de la commission, et à ce moment-là le mémoire fait partie de la commission. Alors, moi, je peux vous dire tout de suite qu'il y aurait consentement, comme c'est de coutume, que le groupe susmentionné nous fasse parvenir un mémoire, que le mémoire fasse partie des délibérations. Mais, à ce stade-ci, M. le Président, comme je vous le dis, pour les raisons, je pense, qu'invoquait la ministre de l'Éducation, on aurait de la difficulté à rajouter ce groupe à la consultation.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, nous avons agi de façon informelle et, moi, je souhaite continuer à le faire pour que nos travaux ne soient pas retardés par de la procédurite. On sait que c'est une motion qui est débattable pendant une heure de temps en vertu de l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale. Ce que je demanderais à ce moment-ci – parce que la demande a été adressée – on sait que dans ces cas-là le chef du gouvernement a toujours une décision à rendre, comme tel. On sait que la demande vient d'être adressée au bureau du premier ministre, comme tel, pour que le Congrès juif soit ajouté à la liste non seulement des gens qui peuvent, comme l'a indiqué le leader du gouvernement, déposer un mémoire, mais également se faire entendre au niveau de la commission.

Si on veut donner quelques minutes au bureau du premier ministre pour réagir comme tel, à ce moment-là, nous aviserons à partir du moment où la réponse sera connue. Sinon, on peut prendre une heure pour expliquer pourquoi c'est confessionnel, pourquoi ils devraient être entendus, expliquer l'erreur que nous avons commise également de notre côté sur le plan du secrétariat. Maintenant, moi, je souhaite que ça se règle le plus cordialement possible. Si la décision du chef du gouvernement est de dire non, bien, on avisera suite à cette décision-là, mais quand même lui permettre de prendre le temps de considérer la demande et de rendre sa décision, comme tel.

(16 h 10)

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, la motion est présentée. La motion, quant à moi va rester. Mais rien n'empêche le groupe de faire la demande, et, à ce moment-là, nous verrons, et la ministre de l'Éducation rendra sa décision. Mais la motion doit rester. Et s'il me dit qu'il n'y a pas consentement, qu'il le dise, M. le Président. Mais la motion est là et de bonne foi. Le leader de l'opposition l'a dit, nous avons négocié de bonne foi. Moi, j'ai négocié de bonne foi et je sais que... le leader de l'opposition l'a dit lui-même, on a négocié de bonne foi là-dedans. On avait une entente de bonne foi avec les groupes qui étaient mentionnés à la fois par le leader de l'opposition et par notre formation. Moi, je croyais qu'on avait une entente de bonne foi, et c'est pour ça que la motion, quant à moi, doit rester, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: On me corrigera si je fais erreur, mais, même au moment où il y avait entente, il y a eu correction pendant la période de questions, parce qu'il y avait trois formations politiques ou trois partis politiques qui étaient invités. Un disposait d'un temps plus important que les deux autres. En les plaçant tous dans la même catégorie, ce qu'on m'indique, c'est qu'on a récupéré, sur le plan de l'agenda ou de l'horaire, une demi-heure, et cette demi-heure là, sans ajouter de temps comme tel, sans contraindre l'agenda de Mme la ministre, pourrait être consacrée au Congrès juif. Donc, ça ferait une deuxième modification pour accommoder les gens. Quand ces choses-là se négocient rapidement, il faut maintenir la même ouverture. Moi, je maintiens la même argumentation. Je peux plaider pendant une heure de temps, M. le Président, en vertu de notre règlement, ou on peut convenir de donner le temps au premier ministre de considérer l'affaire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, encore une fois, je comprends l'argumentation du leader de l'opposition, que, s'il veut, il peut faire une question de procédurite. Je comprends ça, que ça existe au niveau de notre règlement. Mais je le dis et je le répète encore, de bonne foi nous avons négocié cette entente. Nous croyons que nous avions une entente. La motion est là, M. le Président. Alors, maintenant, c'est à l'opposition de voir s'ils respectent ou non l'entente qu'on a faite. Moi, ça sera la première fois depuis que je suis leader, M. le Président, qu'une entente de bonne foi, qui a été faite... En tout cas, ce n'est jamais arrivé. Je pense qu'on a eu toujours des bonnes relations, M. le Président, le leader de l'opposition et moi-même. Il a toujours respecté sa parole, et je pense que, de mon côté, je l'ai toujours respectée. Je croyais qu'on avait une entente.

Le Président: Rapidement, là. Je pense qu'on...

M. Paradis: Oui. M. le Président, je n'en tiens pas rigueur à mon vis-à-vis, mais, dans les ententes auxquelles j'ai participé avec son prédécesseur autant qu'avec lui-même, lorsque de bonne foi – et je pense que la bonne foi se présume des deux côtés – il y a une erreur cléricale qui est commise, on tente de s'accommoder pour corriger ces erreurs cléricales là pour ne pas priver un organisme qui veut se faire entendre, parce qu'il y a eu erreur cléricale, de son droit de se faire entendre. Moi, j'ai considéré la question suffisamment importante, face à la communauté juive, face au contenu du projet de loi qui touche à la confessionnalité comme telle, pour discuter avec quelqu'un du bureau du premier ministre et du bureau du leader – dans votre dos, M. le Président, ha, ha, ha! – à l'arrière du trône, de façon à ce que la demande soit adressée, parce que je sais à quel point cette communauté-là tient à participer à cette commission.

Et si le premier ministre n'a pas les mêmes perceptions que moi, à ce moment-là, il rendra sa décision et notre entente prévaudra. Moi, je ne reviendrai pas, là... Je pense que, si on réussit à fonctionner, c'est parce qu'il y a des échanges de paroles qui valent entre des leaders de gouvernement. Mais j'aimerais que le premier ministre nous donne un signe: c'est oui ou c'est non. Si c'est non, on comprendra, si c'est oui, on comprendra également, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière intervention, M. le leader...

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Toujours dans le même esprit de collaboration, mon engagement que je prends auprès du leader de l'opposition, c'est: adoptons cette motion qui est le consentement que nous avions, et nous allons avoir la plus grande ouverture possible relativement à la demande qui va être formulée au premier ministre, qui va être aussi formulée à la ministre de l'Éducation. Et nous ferons part à ce moment-là de notre décision. Mais c'est la motion qui est là présentement. Nous répondrons à la demande qui nous sera faite, mais commençons par adopter cette motion et que ces groupes fassent partie de la motion.

M. Paradis: Est-ce que je comprends des propos du leader du gouvernement que, s'il y a adoption de la motion telle quelle et si le premier ministre répond favorablement à la demande qui lui a été adressée à l'effet que le Congrès juif soit entendu – on a économisé une demi-heure – il sera, à ce moment-là, rajouté par la suite, qu'on verra à corriger l'erreur qui a été commise et qu'il pourra être entendu si le premier ministre y acquiesce?

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Si le premier ministre, conjointement avec la ministre de l'Éducation, donnent son accord, à ce moment-là, oui, il pourrait être ajouté.

Le Président: Très bien. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux étapes du processus législatif?

M. Paradis: Juste une précision suite à la dernière réponse. Moi, j'ai cru comprendre qu'il y avait de la résistance – et je ne lui en fais pas grief – de la part de la ministre de l'Éducation à entendre le Congrès juif. Je n'ai pas compris les mêmes propos du premier ministre. Si le premier ministre nous revient et nous dit que c'est oui, moi, je veux bien comprendre qu'on a une entente.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Vous comprendrez, à ce moment-là, que, quand le premier ministre et la ministre se parlent, ils réussissent toujours à s'entendre.

Le Président: Alors, est-ce qu'entre-temps les deux leaders s'entendent et est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux articles? Alors, il y a consentement.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien.

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 8 mai 1997, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 8 mai 1997, de 9 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, demain, le jeudi 8 mai 1997, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Nous en arrivons maintenant à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Il y a à peu près trois semaines, en cette Chambre, le ministre de la Santé et le ministre du Travail ont pris avis d'une question que je leur adressais concernant la sécurité dans les édifices publics de santé, la conformité des centres hospitaliers, des centres hospitaliers de longue durée et des centres psychiatriques quant aux normes de sécurité du Code du bâtiment. Moi, il m'apparaît que c'est correct qu'un ministre qui ne le sait pas prenne avis comme tel, mais, quand il s'agit d'une question de sécurité qui touche des gens qui sont dans des centres hospitaliers, j'ai de la difficulté à expliquer le délai de trois semaines pour répondre à la question.

Je ne sais pas si le leader du gouvernement pourrait apporter certains éclaircissements.

M. Bélanger: M. le Président, que le leader de l'opposition soit rassuré, il aura réponse, et le document promis par le ministre du Travail sera déposé sous peu. C'est vrai qu'il y a trois semaines qui se sont écoulées depuis que la demande a été faite, mais je lui rappellerais peut-être, dans le temps où il était leader du gouvernement, que parfois, avant que certaines réponses soient données, il y avait plusieurs mois qui s'écoulaient. Alors, à ce moment-là, qu'il soit rassuré, le ministre du Travail m'a dit que bientôt ledit document devrait être déposé.

Le Président: Très bien. Nous allons maintenant aborder les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 5 de notre feuilleton.

Le Président: Très bien. À l'article 5, Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce propose l'adoption du principe du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur les coopératives afin de permettre la constitution de coopératives de solidarité. Je vais reconnaître Mme la ministre. Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes ici pour le projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur les coopératives afin de permettre la constitution de coopératives de solidarité.

La loi actuelle qui régit les coopératives a été sanctionnée le 23 juin 1982 et elle est entrée en vigueur le 21 décembre 1983. Le projet de loi n° 112, modifiant la Loi sur les coopératives, sanctionné le 15 décembre 1995 et qui entrera en vigueur sous peu, permettra de prendre en compte les exigences du contexte économique actuel ainsi que celles de l'environnement de ce type d'entreprise. On y retrouve notamment les amendements visant particulièrement le financement, l'autonomie et la responsabilisation des coopératives.

C'est dans le cadre du chantier sur l'économie et l'emploi que le Groupe de travail sur l'économie sociale, où siégeaient des représentants du milieu coopératif, a dégagé un consensus à l'effet d'amender la Loi sur les coopératives afin d'autoriser la création des coopératives de solidarité. Ainsi, à la suite du Sommet sur l'économie et l'emploi, le milieu coopératif, par l'intermédiaire de son organisme de représentation, le Conseil de la coopération du Québec, a demandé au gouvernement de concrétiser le projet.

Avant d'aborder en détail les modifications que nous souhaitons apporter, je tiens à rappeler la contribution du milieu coopératif à la dynamique économique et sociale du Québec. Depuis la création de la première caisse d'épargne fondée par Alphonse Desjardins en 1900, les coopératives véhiculent dans notre société des valeurs de démocratie, de primauté de la personne sur le capital, d'autonomie, de responsabilisation et d'engagement. Ces valeurs retrouvent aujourd'hui toute leur importance dans notre environnement économique de plus en plus international et de plus en plus compétitif.

(16 h 20)

Au Québec, le mouvement coopératif, c'est plus de 3 300 coopératives qui regroupent près de 5 000 000 de membres et qui oeuvrent dans des secteurs aussi variés que l'épargne et le crédit, la production sylvicole, la transformation de produits agricoles ou le transport ambulancier, pour n'en nommer que quelques-uns. Les coopératives d'épargne et de crédit, celles que l'on connaît le mieux, détiennent plus de 66 000 000 000 $ d'actif. Précisons toutefois que ces coopératives sont régies par une loi qui leur est spécifique. Quant aux autres coopératives, les coopératives non financières, elles comptent un chiffre d'affaires de 5 000 000 000 $ avec 2 600 000 000 $ en actif et près de 24 000 emplois répartis à travers toutes les régions du Québec.

Dans certains secteurs de l'économie québécoise, ces coopératives jouent un rôle de premier plan par leur dynamisme, bien sûr, mais aussi par leur importance. Citons à titre d'exemple le domaine agricole, où les coopératives agricoles contrôlent une part importante de la transformation laitière, et l'industrie forestière, où les coopératives réalisent près de 20 % de la coupe de bois et plus de 30 % des travaux d'aménagement dans nos forêts publiques. Le dynamisme et la capacité d'adaptation de la formule coopérative ont permis, au fil des ans, le développement de nouveaux types de coopératives qui répondent aux besoins particuliers de leurs membres et du milieu dans lequel elles évoluent spécifiquement. C'est ainsi que les coopératives de services à domicile, les coopératives de travailleurs autonomes, les coopératives de travailleurs et celles de travailleurs actionnaires sont actuellement en plein essor au Québec.

Le mouvement coopératif québécois constitue un mouvement structuré où les coopératives sont regroupées par secteurs d'activité en fédérations et en confédérations. Le mouvement s'est en plus doté d'organismes de développement coopératif, dont les coopératives de développement régional, qui couvrent la quasi-totalité du territoire québécois. Les coopératives sont présentes sur l'ensemble de tout le territoire québécois. Elles constituent, dans certains villages, le principal moteur économique. La formule coopérative a depuis longtemps démontré sa capacité à répondre à des besoins économiques et sociaux de population, autant sur le plan local que sur le plan régional. Cette volonté d'y répondre efficacement se reflète dans ce projet d'amendement de la Loi sur les coopératives prévu afin de permettre la constitution de coopératives dites de solidarité.

Dans un contexte de restrictions budgétaires et de régionalisation, les citoyennes et les citoyens du Québec sont de plus en plus conscients de la nécessité de prendre en main leur développement. C'est ainsi que des groupes d'intérêts divers veulent s'unir afin de répondre à leurs besoins. Le Sommet sur l'économie et l'emploi a mis en lumière un domaine assez méconnu encore aujourd'hui, celui de l'économie sociale. Le groupe de travail sur l'économie sociale a défini ainsi le concept d'économie sociale, et j'en parle parce que c'est un concept qui n'est pas encore très clair et avec lequel tout le monde n'est pas confortable: l'entreprise de l'économie sociale a pour finalité de servir ses membres ou la collectivité plutôt que de simplement engendrer des profits et viser un rendement financier; l'entreprise de l'économie sociale a une autonomie de gestion par rapport à l'État; elle intègre dans ses statuts et dans ses façons de faire un processus de décisions démocratiques impliquant usagères et usagers, travailleurs et travailleuses; elle défend la primauté des personnes et du travail sur le capital dans la répartition de ses surplus et de ses revenus; elle fonde ses activités sur les principes de la participation, de la prise en charge et de la responsabilité individuelle et collective.

Les entreprises de l'économie sociale répondent donc aux impératifs suivants: la finalité de services aux membres ou à la collectivité, l'autonomie de gestion, le processus de décisions démocratiques, la primauté des personnes et du travail sur le capital dans la répartition des surplus et des revenus, la participation, la prise en main ainsi que la responsabilité individuelle et collective. La formule coopérative intègre bien ces caractéristiques et peut devenir un outil majeur dans le développement de l'économie sociale.

L'objectif central de la loi n° 90, du projet de loi que nous étudions, est donc de soutenir le développement de l'économie sociale. Actuellement, la Loi sur les coopératives prévoit que les membres d'une coopérative doivent pouvoir participer à l'objet de la coopérative soit à titre de producteur, de consommateur ou de travailleur. Elle ne permet pas de regrouper des consommateurs et des travailleurs dans une même coopérative. Cette caractéristique empêche la création d'entreprises coopératives appartenant au domaine de l'économie sociale dans lesquelles peuvent se retrouver à la fois des consommateurs, des travailleurs et des organismes du milieu.

Compte tenu de cette situation, il nous est apparu nécessaire de modifier la Loi sur les coopératives pour y introduire des dispositions applicables aux coopératives de solidarité. Ces modifications permettront d'abord aux utilisateurs, aux travailleurs et aux personnes ou sociétés ayant un intérêt économique ou social à l'atteinte de l'objet de l'entreprise de devenir membres d'une même coopérative. Ces dispositions permettront ensuite une capitalisation différente selon que le membre est un usager, un travailleur ou une personne ou une société ayant un intérêt à l'atteinte de l'objet.

Ces modifications permettront aussi la constitution d'un conseil d'administration où chacun des groupes de membres sera représenté, sans toutefois que le nombre d'administrateurs provenant des membres autres que les travailleurs et les utilisateurs excède le tiers du nombre total des administrateurs.

Les modifications permettront, de plus, l'attribution de ristournes aux seuls membres utilisateurs et travailleurs au prorata des opérations faites avec la coopérative. Elles prévoient également l'obligation pour la coopérative de compter parmi ses membres à la fois des utilisateurs et des travailleurs, sous peine d'être contrainte à modifier ses statuts ou d'être dissoute.

Enfin, ces modifications assurent l'utilisation limitée et obligatoire des expressions «coopérative de solidarité» ou «coop de solidarité» pour ce type de coopératives dans leur dénomination sociale.

Toutes ces modifications proposées ont déjà fait l'objet de consultations et elles ont reçu l'approbation du Conseil de la coopération du Québec, un organisme qui représente le mouvement coopératif au Québec. Je suis convaincue que les modifications proposées permettront au mouvement coopératif de mieux répondre aux nouvelles exigences de son environnement et surtout aux besoins de la population québécoise. Ce faisant, les amendements à la Loi sur les coopératives vont permettre l'élargissement du champ d'action des coopératives et surtout leur modernisation, dans l'objectif global de la modernisation de l'économie du Québec à laquelle s'est engagé notre gouvernement.

L'économie sociale constitue un champ d'action stratégique que nous voulons mettre en valeur au bénéfice de la société québécoise, et je pense que le projet de loi n° 90 nous donne les outils pour y arriver. Voilà pourquoi, à titre de ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, je demande à cette Assemblée d'adopter le principe du projet de loi n° 90.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, avant de mettre le projet aux voix, je vais accorder la parole à un autre intervenant. M. le député de Shefford, je vous cède la parole.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je peux rassurer le ministre du Revenu, je serai bref. C'est un projet de loi, en volume, quand même petit, même si important. Ce projet de loi n° 90 me rappelle le débat que j'ai eu l'an dernier avec l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce. La ministre, tantôt, nous parlait du projet de loi n° 112. J'ai eu la chance de travailler à l'adoption du projet de loi n° 112 avec le ministre de l'époque, soit dit en passant, un projet de loi qui avait bien roulé à l'Assemblée nationale parce qu'un projet de loi qui rencontrait la demande des gens du domaine coopératif.

(16 h 30)

Le projet de loi n° 90 est un projet de loi, comme le dit son titre, qui permet la constitution de coopératives de solidarité suite au Sommet économique.

M. le Président, ça me fait plaisir de me lever pour une considération spéciale, c'est que, dans mon comté – c'est un comté qui est reconnu pour avoir une activité coopérative hors de l'ordinaire – est née la Coopérative agricole de Granby, qu'on appelle aujourd'hui Agropur, et où encore est le siège social, qui constitue, sinon la plus grande, une des plus grandes coopératives agricoles au monde. C'est des gens du comté de Shefford qui ont instauré cette coopérative-là. On a aussi des caisses populaires importantes. La ministre, tantôt, nous a parlé de caisses populaires. La caisse populaire de Granby, si je ne m'abuse, est la plus grosse caisse populaire au Québec; dans les deux premières, certain. Et aussi, encore il y a quelques semaines, une autre coopérative est née chez moi, une coopérative à laquelle j'ai pu contribuer de mes modestes moyens en tant que député, une coopérative radiophonique, la radio M105 qui va ouvrir sous forme de coopérative.

Donc, M. le Président, en regardant le texte de loi et le but visé par le projet de loi, il est certain que nous allons pouvoir adopter assez rapidement ce projet de loi n° 90. Tantôt, la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce nous a fait un discours, d'ailleurs, qui ressemblait à celui de l'autre ministre de l'Industrie et du Commerce. Et, juste pour ajouter à son discours, je vais me citer moi-même, M. le Président. C'est un discours qui a été fait le 6 décembre 1995 et qui relève bien l'historique des coopératives. Je relève ce point parce que des coopératives, il y en a beaucoup au Québec qui sont nées chez moi. À ce moment-là, je disais, et c'est au bénéfice de la ministre, et je faisais un historique, en fin de compte, des coopératives:

«Au début de notre ère, les civilisations étaient beaucoup plus collectivistes qu'individualistes. L'homme, l'individu se devait à sa famille, à son clan, il n'avait pas de droits individuels. En contrepartie, vivre en groupe offrait de meilleures chances de survie. Les années passèrent, l'homme évolua, on se retrouvait au XIXe siècle. C'est à ce moment que l'on peut voir les premières coopératives apparaître. Leur naissance est une réaction aux conditions socioéconomiques misérables des classes ouvrières et paysannes européennes. Par contre, au plan idéologique, la naissance du mouvement coopératif québécois diffère de l'Europe. Il ne symbolise pas les luttes de classes, il apparaît comme un outil de développement économique pour tous les Québécois et pour toutes les Québécoises.»

Donc, M. le Président, il est évident que la formation d'individus en coopérative aide tout simplement les gens qui, parfois, sont un peu plus démunis ou moins pourvus du côté monétaire à pouvoir se créer une entreprise ou se joindre dans une entreprise qui pourra poursuivre des buts qui seront louables et permettre de réaliser quelque chose de tangible.

Je poursuivais un peu plus loin: «L'idée coopérative se situe donc quelque part entre les théories capitalistes et les théories socialistes. Certains diront qu'elle a peut-être emprunté le meilleur des deux théories. D'autres, par contre, sont effrayés de l'ampleur du développement du mouvement coopératif et craignent le débalancement de notre économie. S'il y a un consensus au Québec, c'est bien celui à l'effet que la coopération est un outil de développement économique des plus efficaces. Quoi qu'il en soit, elle reflète l'évolution des Québécois devenus investisseurs après avoir été pendant longtemps épargnants craintifs.» Donc, M. le Président, ça reflète un peu l'historique des coopératives.

Nous avons un projet de loi, ici, qui fait consensus, qui fait consensus dans son milieu, et, en tant que député de Shefford, de la région de Granby, l'endroit peut-être où les coopératives ont le mieux réussi au Québec, ça me fait plaisir d'accorder mon appui à l'adoption du principe du projet de loi n° 90. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Y a-t-il d'autres intervenants?

Alors, nous allons mettre aux voix le principe du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les coopératives afin de permettre la constitution de coopératives de solidarité. Ce principe est adopté? Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est adopté? Alors, nous allons nous transformer en commission plénière immédiatement.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 41)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour faire l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur les coopératives afin de permettre la constitution de coopératives de solidarité.

Nous allons entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires. J'inviterais Mme la ministre à nous faire ses remarques.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai vraiment pas de remarques. Je n'ai que le détail sur les notes...

Le Président (M. Brouillet): Article par article?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, tout à fait. Je peux peut-être reprendre...

Le Président (M. Brouillet): Alors, comme vous venez de prononcer votre discours sur le principe, vos remarques préliminaires ont été faites dans ce cadre-là.

Mme Dionne-Marsolais: Justement. Je pense que je vais économiser du temps et sauter les remarques préliminaires. Elles ont déjà été faites.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, j'ajoute ma voix à celle de la ministre. Nous avons fait tantôt quelques minutes de remarques préliminaires. Je pense qu'on pourrait peut-être commencer à l'article 1 et aller dans le vif du sujet, article par article.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je voudrais juste présenter les gens qui sont avec moi, au cas où nous aurions besoin de leurs lumières et de leurs remarques. D'abord, à ma gauche, M. Jacques Carrier, de la Direction des coopératives; derrière moi, Mme Guylaine Morin, également de la Direction des coopératives du ministère; Me Raymonde Beaudoin, de la Direction générale des affaires juridiques du ministère de la Justice; M. Gilles Montplaisir, de la Société de développement industriel; M. Roger Boivin, attaché politique à mon cabinet; et M. Richard Lacasse, attaché de presse à mon cabinet également.

Le Président (M. Brouillet): Alors, sur ce, nous allons débuter. Le premier article. Est-ce qu'il y a des remarques concernant le premier article?

Mme Dionne-Marsolais: L'article 1, comme on peut le lire, suggère la modification de l'article 81 de la Loi sur les coopératives modifié par l'article 54 du chapitre 67 des lois de 1995. Il est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots «ou d'une coopérative de solidarité».

Et là peut-être que le commentaire que je pourrais faire, c'est que, comme la coopérative de solidarité regroupera à la fois des travailleurs et des utilisateurs, il est nécessaire de rendre les travailleurs membres éligibles comme administrateurs, en concordance avec l'article 226.6, introduit par l'article 2 du présent projet de loi qui est l'article suivant.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford, vous avez d'autres commentaires?

M. Brodeur: Pas beaucoup de commentaires, M. le Président. On voit qu'on ajoute tout simplement la notion de coopérative de solidarité qu'on verra plus tard au titre II.1. Jusqu'à date, M. le Président, les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire.

Le Président (M. Brouillet): Très, très bien. Alors, on va s'entendre très bien. L'article 1 est adopté.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 2.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 2 se lit comme suit – c'est du droit nouveau: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 226, de ce qui suit: «Titre II.I.

«Dispositions particulières applicables aux coopératives de solidarité».

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va... Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais tout lire, je pense?

Le Président (M. Brouillet): Enfin, vous pouvez voir.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je peux les prendre article par article ou...

Le Président (M. Brouillet): Non, écoutez, on fait article par article. S'il n'y a rien de spécial sur l'article – des fois, c'est des concordances et tout – alors on peut passer assez rapidement, à ce moment-là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 2 comprend toutes ces composantes. Je vais les lire, d'accord? Vous voulez que je les lise?

Le Président (M. Brouillet): Non, ce n'est pas nécessaire... Ah! tout en bas, là.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas nécessaire? Bon. Alors, je peux seulement faire...

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, non, non. Il y en a plusieurs en bas, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Brouillet): Oui, c'est ça. Je vois qu'il y a plusieurs paragraphes à l'article 2.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va jusqu'à...

Le Président (M. Brouillet): Ah! jusqu'à la fin? Ah bien! excusez-moi, là.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, le projet.

Le Président (M. Brouillet): J'étais un peu distrait. Il y a des paragraphes, là. Il y a l'article puis il y a des paragraphes. Alors, on peut reprendre paragraphe par paragraphe et faire les commentaires à propos. Excusez-moi.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, le commentaire général, c'est que cet article 2 détermine la caractéristique de la coopérative de solidarité, qui est de regrouper à la fois les travailleurs et les utilisateurs des services offerts par la coopérative. Il permet de plus à la coopérative d'admettre comme membre toute autre personne ou société qui a un intérêt économique ou social dans l'atteinte de l'objet de la coopérative par dérogation à la règle générale qui prévoit la nécessité d'un lien d'usage. Alors, je peux peut-être les lire:

«Dispositions particulières applicables aux coopératives de solidarité.

«226.1 La coopérative de solidarité est celle qui regroupe à la fois des membres qui sont des utilisateurs des services offerts par la coopérative et des membres qui sont des travailleurs oeuvrant au sein de celle-ci.

«En outre, toute autre personne ou société qui a un intérêt économique ou social dans l'atteinte de l'objet de la coopérative peut aussi en être membre. Ce membre est ci-après appelé "membre de soutien".»

Le Président (M. Brouillet): Alors, sur ce paragraphe, est-ce qu'il y aurait un commentaire de M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Oui, M. le Président, juste quelques petites questions pour fins de compréhension. Si j'ai bien compris, on pourra avoir des membres qui sont à la fois ou utilisateurs ou travailleurs de la coopérative seulement dans les cas de coopératives de solidarité. Donc, les autres coopératives, ça reste toujours impossible d'avoir ces différents membres là.

Est-ce qu'on pourrait, juste peut-être pour imager, contrairement à lorsqu'on est en commission parlementaire – aujourd'hui il y a des gens qui nous écoutent en direct à la télé – nous donner un exemple de la façon dont on procède, prendre une coopérative fictive et nous expliquer de quelle façon ça fonctionne concernant le bureau de membres, pour nous expliquer, en fin de compte, les utilisateurs, les travailleurs et de quelle façon ça existe? Est-ce qu'il y a un même registre pour ces deux genres de travailleurs là ou il y a deux registres différents? En fin de compte, en pratique, comment ça fonctionne?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vais demander...

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre. Oui, vous pouvez, pourvu que...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, je vais demander à...

Le Président (M. Brouillet): Je demanderais à chaque personne de s'identifier quand vous prenez la parole, pour les fins du Journal des débats .

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Jacques Carrier de répondre à cette question-là pour nous expliquer bien clairement les nuances importantes.

Le Président (M. Brouillet): M. Carrier.

M. Carrier (Jacques): Voici, comme Mme la ministre le disait dans son discours, ces coopératives-là sont dans le cadre de l'économie sociale où on voit des... Ça ouvre la porte à des concertations de travailleurs et d'utilisateurs. Alors, si on prend le cas, par exemple, des coopératives de services à domicile, il y en a quelques-unes actuellement qui existent, mais elles existent comme coopératives de consommateurs. Alors, on pourrait avoir à l'avenir des coopératives de solidarité. Comme coopératives de consommateurs, seulement les gens qui reçoivent les services en sont membres. Par le concept de coopérative de solidarité, on pourrait avoir à la fois les travailleurs et les utilisateurs des services comme membres.

Et votre question concernant le registre, bien sûr, chacune de ces catégories de membres là, ce sont des membres à part entière et ils auront les mêmes droits de vote. Et, concernant l'élection des administrateurs, bien – je devance peut-être – il y a des mesures qui sont... Pour respecter chaque groupe, par ses règlements, la coopérative pourra déterminer combien d'administrateurs pourront provenir de chaque groupe.

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Donc, si j'ai bien compris – je ne sais pas si on y reviendra peut-être un petit peu plus tard – est-ce que... J'ai compris que le droit de vote de ces gens-là, qu'ils soient utilisateurs ou travailleurs, pourra être modifié ou qu'ils auront, pour ainsi dire, des droits comme des actions privilégiées d'une compagnie, soit qu'on est utilisateur ou travailleur. Non?

M. Carrier (Jacques): Non. On demeure toujours... Il faut bien constater que les dispositions générales de la loi qui ne sont pas en conflit avec les dispositions spéciales vont s'appliquer. Alors donc, c'est la règle démocratique d'une personne, un vote qui va s'appliquer à toutes les catégories de membres.

Le Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, le paragraphe 226.1 semble ne plus faire problème. On va passer au paragraphe 226.2.

(16 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: L'article 226.2. Alors, si on appelle cet article-là, il a pour but que la coopérative de solidarité soit bien identifiée par son nom. De plus, il lui réserve les expressions qu'elle doit utiliser. Donc, on parle de coop de solidarité ou de coopérative de solidarité.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Ça va?

M. Brodeur: Tout simplement, si on comprend bien, lorsqu'on arrive dans une coopérative de solidarité, on doit voir sur l'inscription «coopérative de solidarité» tout simplement, de même que dans ses statuts.

Mme Dionne-Marsolais: Ou «coop de solidarité».

M. Brodeur: Parfait.

Le Président (M. Brouillet): Alors, 226.3.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, cet article-là... Comme les membres de soutien ne peuvent être fondateurs en raison de l'article 7 de la loi, qui exige un lien d'usage, cette disposition leur permettra quand même de participer à l'assemblée d'organisation. C'est l'objectif de cet article-là, 226.3.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le député de Shefford, est-ce que ça vous convient?

M. Brodeur: M. le Président, peut-être un petit peu plus d'explications. J'ai de la difficulté à saisir l'essence de l'article. Vous m'avez parlé de l'autre partie de la loi où, si j'ai bien compris, certaines personnes ne peuvent fonder une coopérative. Si je comprends bien, dans cette partie de la loi, toute personne intéressée, autant travailleur, futur utilisateur, etc., peut être membre fondateur de ça, une coopérative.

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Brodeur: Non?

M. Carrier (Jacques): C'est qu'en fait seuls peuvent être membres...

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, M. Carrier.

M. Carrier (Jacques): Comme je l'ai dit tout à l'heure, les dispositions générales s'appliquent toujours. Alors, l'article 7 prévoit que les fondateurs doivent être des usagers. En conséquence, seuls les travailleurs et les utilisateurs des services pourront être membres fondateurs.

Il y a une disposition qui prévoit, dans la section générale de la loi, que peuvent participer à l'assemblée d'organisation... Et, en passant, l'assemblée d'organisation, c'est l'assemblée où la coopérative démarre réellement. C'est là que sont adoptés les règlements, c'est là que sont élus les administrateurs. Alors, pour que les membres de soutien, qui, en passant, sont des organismes, comme on l'a dit précédemment, qui concourent dans l'atteinte des objets de la coopérative – ça peut être un CLSC, ça peut être une organisation sociale qui est favorable à la coopérative – pour que ces gens-là aient voix au chapitre au même titre que les membres qui ont signé les statuts, ils pourront être admis au moment de l'assemblée d'organisation.

M. Brodeur: Est-ce qu'on peut appliquer le chapitre III qui dit que ça prend 12 fondateurs pour fonder ces coopératives de solidarité là?

M. Carrier (Jacques): Actuellement, ça a été réduit à cinq par les dispositions du chapitre 112.

Mme Dionne-Marsolais: Des modifications à 112, là, c'est ça.

M. Carrier (Jacques): Oui, 112, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Ce dont vous avez parlé tout à l'heure.

M. Carrier (Jacques): C'est ça. Ils sont entrés en vigueur le 14 février.

Le Président (M. Brouillet): Ça va. Très bien. Alors, nous sommes à 226.4.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. M. le Président, comme c'est assez simple, puis on l'a tout repris dans ma présentation, je ne le sais pas, peut-être que le député de Shefford pourrait nous dire les articles sur lesquels il accroche et puis on va répondre, sinon...

Le Président (M. Brouillet): Oui. Très bien. Paragraphe par paragraphe, et puis on pourra...

M. Brodeur: Non, je pense que ça va bien. On les survole tout simplement. Il n'y a vraiment aucun article qui accroche, sauf peut-être qu'à chacun...

Le Président (M. Brouillet): Quelques explications, peut-être?

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Brodeur: Quelques explications pour autant nous éclairer que les gens aussi qui nous écoutent, parce que, comme j'ai dit tantôt, nous ne sommes pas en commission parlementaire où... Il y a des caméras.

Mme Dionne-Marsolais: Conventionnelle.

M. Brodeur: Conventionnelle. Donc, peut-être, pour cette raison-là, il serait de notre devoir de survoler au moins article par article.

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau.

Le Président (M. Brouillet): Peut-être expliquer le contenu de 226.4?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. L'article 226.4, c'est: cet article permettra à la coopérative de déterminer par règlement un nombre différent de parts de qualification selon les groupes de membres. Cette latitude va introduire une souplesse dans la détermination des efforts financiers de chacun des groupes. Ça va?

Le Président (M. Brouillet): Ça va pour 226.4?

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, 226.5?

M. Brodeur: Non. À l'article 226.4, j'aurais une question.

Le Président (M. Brouillet): Excusez. Article 226.4, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Ça revient un peu à la question que je posais peut-être à un article ou deux précédemment, là. «Le nombre de parts de qualification que doit détenir un membre peut varier selon que ce membre est un utilisateur, un travailleur ou un membre de soutien.» Donc, la part de chacun peut être calculée de façon différente, tout dépend lorsqu'on est utilisateur, travailleur ou membre de soutien.

Est-ce qu'on doit comprendre que ça affecte aussi le droit de vote? Ça n'affecte pas le droit de vote si je vote comme utilisateur, si je vote comme travailleur ou si je vote comme membre de soutien? Est-ce que je peux avoir un éclaircissement pourquoi on dit ça, que le nombre de parts de qualification que doit détenir un membre peut varier? Donc, il y a un maximum que peut détenir un membre, soit qu'il est utilisateur, travailleur ou membre de soutien. C'est bien ça?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Comme j'ai expliqué, c'est pour introduire un peu de souplesse dans ce projet de loi là pour la détermination des avoirs financiers de chacun des groupes, puisqu'on parle bien toujours de l'économie sociale et de coops de solidarité. Je ne sais pas si M. Carrier veut ajouter un...

Le Président (M. Brouillet): M. Carrier.

M. Carrier (Jacques): Voici, c'est parce que, dans les dispositions générales, forcément... Les dispositions qui sont dans cette section-là sont dérogatoires aux dispositions générales. Dans une coopérative, chaque membre doit avoir le même nombre de parts de qualification, et ça, c'est déterminé par le règlement. Alors, il a été considéré opportun, dans ce type de coopérative là, étant donné qu'on a des membres avec des intérêts différents, de donner la latitude. Ils pourront aussi bien décider que c'est la même chose pour tout le monde, mais ils pourront décider, s'ils le veulent, comme Mme la ministre l'a dit, pour donner plus de souplesse, d'avoir des participations financières différentes. Mais ça n'a aucune influence sur le droit de vote qui demeure toujours une personne, une voix, un vote.

M. Brodeur: Donc, je dois comprendre que chaque organisme, lors de sa formation, dans ses statuts, va décider justement de la part de qualification, etc. Chaque organisme lors de sa formation en fait part dans ses statuts. C'est bien ça?

M. Carrier (Jacques): Absolument.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, merci. Nous passons maintenant à 226.5.

Mme Dionne-Marsolais: Cet article-là, encore là, est un article pour permettre un peu plus de flexibilité. L'article 49.1 de la loi ne permet pas à une coopérative d'émettre des parts privilégiées participantes à un membre. Il a donc été jugé opportun de déroger à cette règle à l'égard des membres de soutien qui pourraient effectivement accorder un appui financier par le truchement de telles parts. Alors, l'article dit: «Le conseil d'administration peut, si un règlement l'y autorise – il faut qu'il y ait un règlement – émettre des parts privilégiées participantes à un membre de soutien.»

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Est-ce que je pourrais avoir un exemple? Dans quelles circonstances on pourrait émettre ce genre de parts là?

Mme Dionne-Marsolais: Un exemple qui m'est indiqué, c'est: une caisse populaire qui serait membre, par exemple, d'une coop de solidarité pourrait profiter de ça.

M. Brodeur: Je ne sais pas si c'est mes oreilles qui ne fonctionnement pas ou si c'est le micro.

Le Président (M. Brouillet): Peut-être parler un peu dans le micro, là.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, pourtant, je suis devant.

M. Brodeur: Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez répéter?

Mme Dionne-Marsolais: L'exemple que vous demandiez, ce pourrait être une caisse populaire, par exemple, qui voudrait devenir un des membres d'une coop de solidarité. Elle pourrait vouloir avoir des parts privilégiées.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous allons passer à 226.6. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Cet article-là, se lit comme suit: «Les utilisateurs, les travailleurs et les membres de soutien constituent des groupes de membres au sens de l'article 83 et chacun de ces groupes a le droit d'élire au moins un administrateur.

«La coopérative peut, par règlement, prévoir que d'autres administrateurs sont élus par l'assemblée.

«Le nombre d'administrateurs élus parmi les membres de soutien ne peut excéder le tiers du nombre total des administrateurs de la coopérative.»

Alors, ces trois dispositions visent à assurer une représentation minimale de chaque groupe de membres au sein du conseil d'administration de la coop de solidarité. Par ailleurs, elles permettent également à la coop de se doter de la procédure d'élection qui lui convient à l'intérieur des paramètres de la loi. Enfin, il a été considéré à propos de laisser le contrôle du conseil d'administration aux membres utilisateurs et travailleurs.

Le Président (M. Brouillet): Bien, merci. M. le député de Shefford.

(17 heures)

M. Brodeur: Donc, M. le Président, si j'ai bien compris, de prime abord, si c'est une coopérative où il y a utilisateurs, travailleurs et membres de soutien, on peut conclure qu'immédiatement il y aura un représentant de chacun de ces groupes-là au sein du conseil d'administration. Les autres, de façon générale, seront nommés par l'assemblée générale... Et, si oui, prévoit-on d'autres procédures? Prévoit-on d'autres procédures de nomination de membres, et quel est le nombre minimum et maximum de membres, ou il faut se fier à la même loi, le projet de loi n° 112 qu'on a adopté l'année passée concernant le nombre minimum et maximum?

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas tout à fait ce que le député de Shefford a compris, parce que, ce qu'on dit, c'est que la coopérative pourra, par règlement – donc, c'est elle qui va le donner par règlement – prévoir que d'autres administrateurs soient élus par l'assemblée. Elle va le faire par règlement.

M. Brodeur: Par règlement. Donc, on nous dit qu'on a au moins trois administrateurs. Les autres sont élus de quelle façon?

Le Président (M. Brouillet): M. Carrier.

M. Carrier (Jacques): Oui, voici. C'est que l'article 83, qui est dans la section générale et qui s'applique, prévoit que les membres peuvent être divisés en groupes pour s'élire des administrateurs. On pourra dire, par exemple: Les travailleurs ont le droit d'élire quatre administrateurs, les utilisateurs ont le droit d'en élire cinq et les membres de soutien, deux. Alors, c'est de cette façon-là. Le règlement va déterminer ça.

Mais, en plus de ça, pour donner encore plus de latitude, on dit: Il pourra y avoir des administrateurs qui seront élus par tout le monde. En plus que chaque groupe élise les siens, il pourra y en avoir qui seront élus par tout le monde. C'est une latitude additionnelle qui est donnée. Mais, bien entendu, c'est des possibilités que la loi donne; les gens vont les utiliser s'ils jugent opportun de le faire.

M. Brodeur: Une observation. Si j'ai bien compris, chacun des groupes, utilisateurs, travailleurs et membres de soutien, par son regroupement, va nommer des personnes pour le représenter au sein du conseil d'administration. Ne croyez-vous pas qu'il y a un danger de s'installer en petits groupes distincts, ce qui pourrait, en fin de compte, faire en sorte qu'il y ait des mésententes entre certaines parties de la coopérative en créant ce genre de système là où les gens n'ont pas à coopérer au total, mais en petits groupes? N'est-ce pas là un danger?

Le Président (M. Brouillet): M. Carrier.

M. Carrier (Jacques): Il y a la représentation déjà minimale qui est assurée par la loi. Vous savez, les règlements de la coopérative sont adoptés par l'assemblée générale, particulièrement par l'assemblée d'organisation. Alors, c'est la règle. Quand le règlement sera adopté à la majorité, bien sûr, tous les membres doivent s'y conformer. Déjà, cette disposition-là, comme je le disais tout à l'heure, elle existe dans la section générale de la loi et ça ne cause pas de problèmes particuliers.

Par exemple, on a, dans les coopératives forestières – je prends cet exemple-là – différentes catégories d'emplois et on confère, supposons, aux camionneurs le droit d'élire tant de membres ou aux travailleurs sylvicoles le droit d'élire... pour s'assurer que tout le monde est bien représenté au sein du conseil d'administration de la coopérative.

M. Brodeur: Il n'y a aucun danger de lutte de pouvoir? Dans le passé, dans l'expérience passée, vous parlez des coopératives forestières, est-ce qu'il y a eu jadis des problèmes à l'effet qu'il se forme certaines cliques, entre parenthèses, afin d'exercer plus ou moins de pouvoir au sein de la coopérative?

Le Président (M. Brouillet): M. Carrier.

M. Carrier (Jacques): C'est sûr qu'on n'est pas à l'abri de ça, les cliques, pas plus dans les coopératives que dans les autres domaines de la société. Ha, ha, ha! Cependant, je pense qu'il y a plus de bien que d'inconvénients que d'avoir cette disposition-là.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: ...il ne faut pas oublier le troisième paragraphe de cet article, qui dit: «Le nombre d'administrateurs élus parmi les membres de soutien ne peut excéder le tiers du nombre total des administrateurs de la coopérative.» Donc, on laisse encore le contrôle aux membres, utilisateurs et travailleurs. C'est important, ça. C'est la nuance qui nous permet de garder...

M. Brodeur: Convaincu.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, merci. Alors, le paragraphe 226.8, maintenant.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 226.7.

Le Président (M. Brouillet): Excusez! Le 226.7, avant.

Mme Dionne-Marsolais: Il s'agit du rapport annuel de la coopérative qui doit indiquer le nombre de membres de cette coopérative, qui en sont des utilisateurs, des travailleurs et, le cas échéant, des membres de soutien.

Cette disposition a simplement pour but d'obliger la coopérative à communiquer au ministre les renseignements nécessaires pour qu'on puisse administrer la loi.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, 226.8.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 226.8 se lit comme suit: «Les ristournes qui sont attribuées aux membres et, le cas échéant, aux membres auxiliaires, le sont de la façon suivante:

«1° au prorata des opérations effectuées par chaque utilisateur avec la coopérative au cours de l'exercice financier précédent;

«2° en fonction du volume de travail effectué par chaque travailleur pour la coopérative au cours de l'exercice financier précédent.

«Le volume de travail peut être mesuré par le revenu du membre ou par le nombre d'heures de travail ou selon toute autre mesure déterminée par règlement.

«Aucune ristourne ne peut être attribuée aux membres de soutien.»

Cet article reconduit les dispositions des titres précédents de la loi en ce qui a trait à l'attribution des ristournes qui se fait en fonction de l'usage. Il précise que les membres de soutien n'ont donc pas droit aux ristournes.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Je ne sais pas s'il y en a plus loin, des... Lorsqu'on établit une ristourne, on établit, j'imagine, un montant total disponible à la ristourne. Est-ce qu'on voit à ce que ces ristournes-là soient distribuées de façon égale entre les utilisateurs et les travailleurs ou c'est les statuts qui le déterminent? De quelle façon on détermine ce qui va à un groupe et ce qui va à l'autre groupe?

Mme Dionne-Marsolais: C'est écrit là, hein?

Le Président (M. Brouillet): M. Carrier.

M. Carrier (Jacques): En fait, votre question est une question très pertinente. C'est un peu comme dans une caisse... C'est comme dans une caisse populaire – ha, ha, ha! – quand on distribue des ristournes aux emprunteurs ou aux épargnants; c'est une décision arbitraire qui est prise. Il n'y a pas de formule mathématique qui peut déterminer quelle partie va aller aux... On recherche une certaine règle d'équité, puis, après que cette règle d'équité là a été établie, bien là, c'est le prorata des opérations de chacun.

Mme Dionne-Marsolais: Tel que le dit l'article, d'ailleurs.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

M. Carrier (Jacques): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Tel que le dit l'article clairement.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. De quelle façon établit-on cette règle-là? Est-ce que c'est au conseil d'administration, est-ce que c'est dans les statuts, est-ce que c'est en assemblée générale?

M. Carrier (Jacques): Voici, c'est que la loi prévoit, dans un article de la section générale, que le conseil d'administration doit faire une recommandation à l'assemblée générale pour l'attribution des ristournes. Par ailleurs, l'assemblée générale, elle a la latitude d'approuver cette recommandation-là ou de la modifier. C'est elle qui est juge en dernier ressort des ristournes. Mais il y a définitivement un travail de débroussaillage qui doit être fait pour que... Vous ne me comprendrez plus, là.

Le Président (M. Brouillet): Ah! on a... Excusez, est-ce que vous avez à prendre un document?

Une voix: C'est M. Bouchard qui a besoin de deux feuilles.

Le Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, écoutez, on va... quelques minutes, régler ce problème – ha, ha, ha! – pour qu'on revienne à nos travaux.

Est-ce que vous avez tout apporté, là, pour être bien... Bon, très bien. Alors, M. Carrier.

M. Carrier (Jacques): Alors, c'est ça. En résumé, le conseil d'administration fait une recommandation, parce qu'il y a un débroussaillage administratif, qu'il propose à l'assemblée générale. C'est même prévu dans les devoirs du conseil d'administration par l'article 90 de la loi. Et là l'assemblée générale, comme je le disais tout à l'heure, elle peut approuver intégralement... Remarquez bien, c'est souvent ce qui arrive, mais elle a la latitude de la changer si ça ne lui convient pas.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Tantôt, on a discuté d'assemblée générale. On a aussi établi que c'était une assemblée d'utilisateurs, une assemblée de travailleurs, une assemblée de personnel de soutien. Est-ce que tous ces gens-là sont rassemblés ensemble pour une assemblée générale pour prendre cette décision-là?

M. Carrier (Jacques): Oui. Effectivement, il y a une... C'est ça, là. Il y a une assemblée, mais, à un bon moment donné, si on vote pour l'élection des travailleurs, il y a seulement les travailleurs qui vont voter. Mais ça se passe tout à l'intérieur de la même assemblée. Puis, concernant les ristournes, là, il n'y a pas de vote séparé, c'est l'ensemble de l'assemblée qui va voter.

M. Brodeur: Je dois comprendre qu'on fait ça dans une assemblée où il y a trois groupes avec trois plénières puis, après ça, une assemblée générale. C'est un peu le fonctionnement logique du système de coopérative de solidarité.

M. Carrier (Jacques): Vous savez, la coopération, ça fait appel effectivement à de la solidarité, à de la cohésion, à de la concertation. Alors, au départ, vous savez, quand les gens forment une coopérative, c'est des valeurs qu'ils doivent être prêts à vivre. Alors, ça, c'est la pratique.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous allons passer au paragraphe 226.9.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, 226.9. «Le ministre peut ordonner à une coopérative qui ne compte plus d'utilisateurs ou de travailleurs parmi ses membres de modifier ses statuts pour se soustraire à l'application du présent titre.

«À défaut pour la coopérative de se conformer à une telle ordonnance dans les 60 jours de sa signification, le ministre peut modifier d'office les statuts de la coopérative.»

Je vais lire 226.10 et 226.11 parce qu'ils suivent... C'est le même esprit.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

(17 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: «226.10 Lorsque le ministre modifie d'office les statuts de la coopérative, il produit en trois exemplaires un certificat attestant la modification.

«Le ministre enregistre un exemplaire du certificat et en expédie un à la coopérative. Il en transmet un autre à l'Inspecteur général qui le dépose au registre. La modification prend effet à la date apparaissant sur le certificat.»

«226.11 Lorsque la modification des statuts par la coopérative ou par le ministre prend effet, les membres de soutien perdent leur qualité de membres de la coopérative.»

Alors, les dispositions de ces trois articles visent à ce qu'une coopérative qui a un statut de coopérative de solidarité mais qui en perd la caractéristique en ne conservant qu'un groupe de membres usagers puisse se soustraire aux dispositions de ce titre de la loi ou, à défaut, que le ministre l'en soustraie.

Comme les autres titres de la loi requièrent un lien d'usage pour les membres, il est prévu que les membres de soutien perdront alors leur qualité de membre. C'est une modalité un peu technique, mais qui est très claire, je pense.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le député de Shefford, sur ces trois paragraphes.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Donc, je dois comprendre, normalement, que chaque coopérative va faire, j'imagine, un rapport annuel qui va permettre au ministère de déterminer si elles doivent encore faire partie ou pas de cette partie de la Loi sur les coopératives. Et c'est à partir de ce rapport, j'imagine, que le ministre a le pouvoir de rendre une décision, soit de les soustraire à l'application de cette partie de la loi.

M. Carrier (Jacques): Effectivement, comme on l'a vu dans un article précédent, c'est pour ça qu'on demandait à la coopérative d'indiquer dans son rapport annuel – chaque coopérative doit déposer un rapport annuel au ministère – le nombre de membres utilisateurs, le nombre de membres travailleurs et le nombre de membres de soutien. Alors, si le ministre se rend compte qu'il lui manque une condition essentielle, qui est d'avoir et des membres utilisateurs et des membres travailleurs, alors là, il va entrer en action pour lui demander d'abord de modifier ses statuts en conséquence. Et, si elle ne le fait pas, il pourra le faire d'autorité.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Question strictement technique. Est-ce que le ministère devra embaucher d'autres personnes pour juste voir à l'application du projet de loi que nous étudions présentement?

M. Carrier (Jacques): Je ne crois pas, à moins qu'on ait un déluge de coopératives de solidarité. Mais là il est trop tôt pour faire une prévision là-dessus.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, M. le député de Shefford et M. Carrier. Alors, nous en sommes à l'article 226.12.

Mme Dionne-Marsolais: «226.12 Le ministre peut ordonner à une coopérative qui ne compte plus d'utilisateurs ni de travailleurs parmi ses membres de procéder à sa liquidation et sa dissolution.

«Un administrateur ou deux membres de la coopérative peuvent convoquer une assemblée extraordinaire à cette fin.

«Le ministre transmet copie de l'ordonnance à l'Inspecteur général qui la dépose au registre.»

Et l'article suivant est lié aussi: «226.13 À défaut pour la coopérative de se conformer à l'ordonnance du ministre dans les 60 jours de sa signification, celui-ci décrète la dissolution de la coopérative.

«Le décret de dissolution est transmis à l'Inspecteur général qui le dépose au registre. Il prend effet à la date de ce dépôt.»

Alors, les dispositions de ces articles visent à ce qu'une coopérative de solidarité qui n'a plus de membres usagers procède à sa liquidation et à sa dissolution ou, à défaut, que le ministre puisse en décréter la dissolution.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Donc, en pratique, je comprends bien qu'une coopérative qui s'est formée, qui n'opère plus, tout simplement, lorsque son rapport n'est pas déposé, il y a un processus qui fait en sorte qu'après un certain temps on annule tout simplement la charte de cette coopérative-là.

M. Carrier (Jacques): C'est cet effet-là que ça a.

Le Président (M. Brouillet): Ça va?

M. Brodeur: Oui. Il y a une question qu'on n'a pas abordée en rapport à toutes ces choses-là. Quels sont les frais inhérents à la création d'une coopérative de solidarité pour ces gens-là?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Selon les règlements du gouvernement, ce sont les mêmes frais, c'est-à-dire environ 140 $.

M. Brodeur: Environ 140 $, ce qui comprend tous les frais de création, sans compter naturellement si ces gens-là ont recours à un juriste; ça, c'est autre chose. Mais c'est 140 $ pour les frais.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, ceci met fin à l'article 2. L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Il manque le 226.14, M. le Président. Il nous en reste un.

Le Président (M. Brouillet): Ah, bon. Oui, je croyais que ça ne faisait pas partie du... Ça va. Ça fait encore partie du 2. «Les dispositions du présent titre s'appliquent à l'exclusion de celles du titre H.»

Mme Dionne-Marsolais: II.

Le Président (M. Brouillet): C'est bien ça? Du II, du titre II.

Mme Dionne-Marsolais: II, oui. Cet article précise la priorité des dispositions du titre II.1 sur celles du titre II. C'est une petite...

Le Président (M. Brouillet): Ah, bon. Alors, ceci complète donc l'étude de l'article 2. Donc, je redemande à nouveau: L'article 2 est-il adopté? Adopté. L'article 3, qui est le dernier. Madame.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 3, on voudrait y apporter un petit...

Le Président (M. Brouillet): Un amendement?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. On voudrait remplacer l'article 3 du projet par... O.K. Donc, dans le projet de loi, on disait: «La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement», et je vous proposerais, M. le Président, l'article suivant, qui dit: «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Le Président (M. Brouillet): Si vous voulez m'apporter l'amendement. Alors, l'amendement est bien compris? «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).» Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3, l'amendement est adopté. Et l'article 3 tel... Excusez. Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Tout simplement, quand la ministre pense-t-elle que le projet de loi devrait entrer en vigueur? Dans les prochains jours ou seulement à la fin de la session?

Mme Dionne-Marsolais: On le souhaite au plus tôt; avant la fin de la session...

Le Président (M. Brouillet): La date de la sanction. Donc...

Mme Dionne-Marsolais: Je dois vous dire, M. le Président, que je sollicite la coopération de l'opposition, parce que ce projet de loi n'a jamais été autant espéré.

Le Président (M. Brouillet): Je pense bien que, dès qu'il sera adopté, la sanction suivra d'assez près. Donc, l'amendement est donc adopté et l'article tel qu'amendé, l'article 3, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Maintenant, je dois mettre aux voix aussi les intitulés des titres, des chapitres, des sections, des sous-sections du projet de loi, s'il y a lieu; je ne suis pas sûr s'il y en a. En tout cas, s'il y a lieu, ils sont adoptés, oui? Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Là, il y a un titre. Alors donc, le titre est adopté.

Et ceci met fin à nos travaux en commission plénière. Je remercie toutes les personnes qui y ont participé et, afin de nous permettre de revenir en Assemblée, je vous inviterais, s'il vous plaît, à quitter les lieux le plus rapidement possible.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le président de la commission plénière, si vous voulez faire le rapport, s'il vous plaît.

M. Deslières (président de la commission plénière): Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur les coopératives afin de permettre la constitution de coopératives de solidarité, et qu'elle l'a adopté avec un amendement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 7 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 7, Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce propose l'adoption du principe du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur l'aide au développement des coopératives. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes ici pour présenter le projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur l'aide au développement des coopératives. Alors, la Loi sur l'aide au développement des coopératives a été sanctionnée le 19 mars 1991 et elle est entrée en vigueur le 1er avril suivant. Elle n'a jamais été modifiée.

Le Groupe de travail sur l'économie sociale, dans le cadre du Sommet sur l'économie et l'emploi, a mis en lumière l'important rôle que jouent les personnes morales sans but lucratif dans ce type d'économie. En fait, les participants à ce Sommet ont convenu que soit accordée une reconnaissance de plein droit aux entreprises oeuvrant dans cette économie, c'est-à-dire dans l'économie sociale. Dans cette optique, ils ont dégagé un consensus à l'effet que l'ensemble des ministères et des institutions gouvernementales lèvent les barrières normatives ou administratives qui restreignent l'accès des entreprises d'économie sociale à certaines formes d'aide gouvernementale.

Le Groupe de travail sur l'économie sociale a défini le concept de l'économie sociale, et je la décris, là, je la définis. L'entreprise de l'économie sociale a pour finalité de servir ses membres ou la collectivité plutôt que de simplement engendrer des profits et viser le rendement financier. L'entreprise d'économie sociale a une autonomie de gestion par rapport à l'État. Elle intègre dans ses statuts et ses façons de faire un processus de décision démocratique impliquant usagères, usagers et travailleurs et travailleuses. Elle défend la primauté des personnes et du travail sur le capital dans la répartition de ses surplus et de ses revenus. Enfin, elle fonde ses activités sur les principes de la participation, de la prise en charge et de la responsabilité individuelle et collective. En conséquence, M. le Président, il devient impérieux de modifier la Loi sur l'aide au développement des coopératives pour donner accès aux personnes morales sans but lucratif oeuvrant en économie sociale à un programme d'aide financière élaboré en vertu de cette loi.

De plus, le Conseil de la coopération du Québec a demandé que les filiales des coopératives aient aussi accès aux programmes d'aide à l'intention des coopératives. Je pense qu'il serait superflu de rappeler à nouveau l'importante contribution du mouvement coopératif à l'économie québécoise. J'en ai parlé lors de la défense du projet de loi n° 90 qui modifie la Loi sur les coopératives afin de permettre la constitution de coopératives de solidarité. Mais qu'il me soit permis cependant de rappeler les retombées du programme qui favorise le développement des entreprises coopératives au cours des cinq dernières années. Ce programme a permis la réalisation de 278 projets qui ont généré des investissements totaux d'au-delà de 241 000 000 $, dont 74 000 000 $ provenant de la Société de développement industriel du Québec. Les interventions en vertu de ce programme ont permis la création de 1 800 emplois et le maintien de 8 904 autres emplois. Au total, ça représente 10 000 emplois. Je suis persuadée que, compte tenu de la préoccupation de l'opposition comme de celle de notre gouvernement face à l'emploi, j'aurai le soutien de l'opposition sur les modifications que je propose aujourd'hui.

Il convient de souligner aussi que, depuis 1979, les programmes d'aide financière à l'intention des coopératives ont maintenu un pourcentage cumulatif de pertes de 15,7 %, pour un portefeuille presque entièrement constitué de capital de risque. Actuellement, la Loi sur l'aide au développement des coopératives prévoit que l'aide ne peut être accordée qu'à une entreprise coopérative. Il est donc nécessaire de modifier cette loi pour préciser qu'une aide peut aussi être accordée aux personnes morales sans but lucratif ainsi qu'aux filiales des coopératives, et il convient également de modifier le titre de la loi en conséquence.

La loi actuelle prévoit que le ministre détermine si la demande est admissible et s'il est opportun que l'aide demandée soit apportée. Compte tenu de l'expertise acquise par la Société de développement industriel du Québec et par son personnel depuis l'instauration de ce programme, ces avis obligatoires du ministre ne sont plus jugés nécessaires. En fait, leur suppression devient une mesure facilitatrice et rejoint la pratique du guichet unique. Les dispositions prévoyant ces avis seraient donc abrogées. Et je suis persuadée, encore là, que l'opposition n'y verra qu'un allégement des exigences administratives que l'on qualifie souvent de superflues.

Ces mesures donnent suite aussi aux décisions du Sommet sur l'économie et l'emploi touchant les personnes morales sans but lucratif engagées dans l'économie sociale ainsi qu'aux demandes du Conseil de la coopération du Québec, comme je l'ai dit un peu plus tôt. Je suis persuadée qu'elles favoriseront un développement accru des coopératives et de l'ensemble des entreprises qui sont engagées dans le développement de l'économie sociale québécoise.

Notre gouvernement vise à mieux adapter notre action à la réalité québécoise de 1997. Aussi, le projet de loi n° 94, en prévoyant que la Société de développement industriel soit la seule responsable de déterminer les documents et les renseignements requis ainsi que la forme d'aide, facilitera et allégera la gestion de l'aide financière aux coopératives. Cet objectif est aussi atteint en élargissant le champ d'action de la Loi sur l'aide au développement des coopératives de façon à inclure les filiales des coopératives et les organismes sans but lucratif. C'est pourquoi, M. le Président, à titre de ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, je demande à cette Assemblée l'adoption du principe du projet de loi n° 94.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Encore là, je serai bref. Si j'ai bien compris, nous allons nous transformer à nouveau – si on peut employer cette expression – en commission plénière dans quelques minutes. Tout simplement, pour faire une légère intervention sur le projet de loi n° 94 et donner ce qui pourrait devenir peut-être les remarques préliminaires de tantôt, donc, M. le Président, essentiellement, je comprends bien qu'on va avoir des règles ou des normes précises afin de permettre à la SDI de prendre des décisions dans des dossiers coopératifs, des dossiers de financement et remplacer le pouvoir discrétionnaire par des normes préétablies. C'est certain, M. le Président, qu'on doit saluer cette mesure. En fin de compte, on enlève un pouvoir discrétionnaire à un personnage politique pour le donner, plus objectivement, à un organisme qui a des normes préétablies.

Il y a une seule chose, M. le Président, sur laquelle je me questionne. Lorsque je vois le ministre de l'Agriculture ici, ça me fait penser que dans une autre vie j'ai déjà été porte-parole dans l'agriculture, et souvent on arrivait avec des projets de loi qui permettaient une masse réglementaire extraordinaire. Je l'ignore et demanderai tantôt à la ministre si déjà ce règlement-là est établi et s'il pourrait être déposé afin qu'on puisse prendre connaissance des normes, des règlements, des règles qui vont régir les décisions de la SDI.

Donc, M. le Président, de prime abord, nous n'avons aucune objection à adopter le projet de loi n° 94, et le plus vite nous allons nous transformer en commission plénière, le plus rapidement nous aurons adopté ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Shefford. Alors, avant d'entendre la leader adjointe nous parler de la suite, je m'en vais mettre aux voix l'adoption du principe du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur l'aide au développement des coopératives. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit référé à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est très bien. Alors, nous allons, tel que prévu, nous transformer...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah oui, il faut adopter. Oui, oui. Ça semblait assez évident, mais, officiellement, c'est adopté.

Mme Caron: Deuxième motion, M. le Président. Je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je veux aller trop vite, moi, là. Ha, ha, ha! Alors, maintenant, cette motion est adoptée?

Mme Caron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons donc suspendre pour nous constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Brouillet): Alors, conformément à la motion que nous venons d'adopter, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail, article par article, le projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur l'aide au développement des coopératives.

Je présume que les préambules sont déjà faits. Alors, nous pouvons, si vous voulez, immédiatement entreprendre l'étude de l'article 1. Mme la ministre, vous avez quelques commentaires sur l'article 1?

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je n'ai aucun commentaire à faire sur ce projet de loi, M. le Président. Je pense que son intention est très claire. Peut-être que, si le député a des questions... Vous pouvez les lire, si le député a des questions ou des commentaires, on...

Le Président (M. Brouillet): Alors, disons que le premier, ça va, c'est le titre, finalement, le nouveau titre, Loi sur l'aide au développement des coopératives et des personnes morales sans but lucratif. Alors, pas de commentaires? On peut le soumettre au vote? Ça va être adopté?

M. Brodeur: Tout simplement, M. le Président, peut-être encore, je le répète pour le bénéfice des gens qui nous écoutent à la maison, il faut distinguer les commissions parlementaires régulières. On a un auditoire qui est plus large, et je pense que ça serait peut-être important...

Le Président (M. Brouillet): On a la chance d'être à la télévision.

M. Brodeur: On a la chance d'être à la télévision, et ça va permettre à ces gens-là peut-être de comprendre de quoi on parle, ce qu'un député fait, ce qu'un ministre fait en commission parlementaire. Et je pense que ça serait de notre devoir d'expliquer article par article afin que ces gens-là puissent comprendre le but du travail de leur représentant ici, à l'Assemblée nationale. C'est pourquoi, je pense, M. le Président, dans ce cas-là, qu'il faudrait y aller article par article, de façon à ce que ces gens-là puissent comprendre le processus.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, puisque le député a appelé son fan club et que tout le monde l'écoute, on va le faire.

Alors, je prends le premier article, M. le Président, article 1: Le titre de la Loi sur l'aide au développement des coopératives – qui est le titre actuel de la loi – est remplacé par le titre suivant «Loi sur l'aide au développement des coopératives et des personnes morales sans but lucratif».

Alors, comme la loi visera à la fois les coopératives et les personnes morales sans but lucratif – c'est l'objectif – il est opportun de le démontrer dans le titre de la présente loi.

Le Président (M. Brouillet): Ça va pour l'article 1? L'article 2, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 2 se lit comme suit: L'article 1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «d'entreprises coopératives» par les mots «de coopératives et de personnes morales sans but lucratif».

C'est la même explication que tout à l'heure, concernant la référence aux entreprises coopératives et l'élargissement de leur champ d'action, coopératives et personnes morales sans but lucratif.

Le Président (M. Brouillet): C'est l'extension de l'aide à ces personnes morales sans but lucratif.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Le texte actuel, c'est: «La présente loi a pour but de favoriser la création, le maintien et le développement d'entreprises en coopérative par l'octroi d'une aide financière ou d'une aide technique...» On remplacera donc «développement d'entreprises coopératives» par les mots «coopératives et personnes morales sans but lucratif par l'octroi d'une aide financière ou d'une aide technique qui favorise la participation...», etc.

Le Président (M. Brouillet): C'est très bien. L'article 2, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Non, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Non, ça va?

(17 h 40)

M. Brodeur: J'analyse, comme vous, au fur et à mesure. Je compare la loi originale avec la modification. Ce qu'on voit, c'est que c'est des personnes morales coopératives qui sont rajoutées. À titre d'exemple, on «peut-u» en...

Mme Dionne-Marsolais: On enlève «entreprises», on parle de «coopératives et personnes morales sans but lucratif». Ça pourrait être non pas seulement une coopérative, mais aussi un organisme sans but lucratif. N'importe quel organisme dans votre comté pourrait être identifié là-dedans.

M. Brodeur: Surtout dans le mien.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. L'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 3?

Mme Dionne-Marsolais: L'article 3 se lit comme suit: «L'article 2 de la loi est modifié.»

Alors, l'article 2, je vais me permettre de le lire. C'est:

«2. Pour l'application de la présente loi, on entend par "entreprise coopérative" une coopérative, une fédération ou une confédération de coopératives régies par la Loi sur les coopératives.»

Ça, c'est le texte actuel. Ce que nous proposons, c'est: L'article 2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de l'expression «entreprise coopérative» par le mot «entreprise» – ce qui est générique;

2° par l'addition, à la fin, de ce qui suit: «de même que leurs filiales ainsi qu'une personne morale sans but lucratif constituée en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies.»

Alors, c'est l'élargissement du champ d'application de la loi pour inclure les filiales d'une coopérative, d'une fédération ou d'une confédération de coopératives ainsi que les personnes morales sans but lucratif. L'expression, donc, «entreprise» utilisée dans la loi désignera désormais tous ces types d'entités. C'est l'objectif de la loi.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Est-ce qu'il y a beaucoup de ce genre de coopératives là qui ont des filiales? Je comprends qu'Agropur ait Natrel comme filiale. Mais, si on parle de coopérative... même, on parlait de coopérative sans but lucratif... Est-ce que c'est fréquent ou si c'est pour permettre qu'on puisse en former à partir de ces coopératives-là?

Mme Dionne-Marsolais: Des coopératives forestières peuvent avoir différentes scieries; chaque scierie peut être en soi une filiale d'un groupe de coopératives forestières. C'est l'objectif.

M. Brodeur: Est-ce qu'actuellement il y en a? Est-ce qu'il y a des exemples concrets présentement auxquels on peut se référer?

Le Président (M. Brouillet): Des filiales?

Mme Dionne-Marsolais: Je peux demander à Me... pardon, Montplaisir. Avec un nom comme ça, je devrais m'en souvenir, ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): M. Montplaisir, c'est bien ça? Très bien, je vous cède la parole. On vous écoute.

Mme Dionne-Marsolais: Avec plaisir. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Montplaisir (Gilles): Actuellement, la loi des coopératives permet aux coopératives d'avoir leurs filiales, donc d'investir du capital-actions dans des compagnies. Et souvent, pour différentes raisons, elles décident d'incorporer une compagnie, notamment les coops forestières. Leurs opérations propres consistent à faire de la coupe de bois, mais souvent elles ont une filiale qui est l'exploitation du bois en question par une scierie.

Donc, pour différentes raisons, pour attirer d'autres partenaires, entre autres, elles créent des filiales ou des compagnies pour opérer leurs scieries. Et souvent elle sont obligées de faire une demande d'aide financière à la SDI dans le programme coop, et on est obligé de prêter ou de faire un prêt à la coop qui, elle, par la suite se sert du produit du prêt pour investir directement dans la compagnie. Donc, pour éviter ce type de financement à répétition, il y a eu une demande à cet effet-là de pouvoir financer directement les filiales appartenant aux coopératives, donc, filiales incluant les critères qu'on connaît; une filiale étant une corporation qui est détenue à majorité par la coopérative.

Donc, il y a beaucoup de coopératives actuellement, surtout dans ce domaine-là, dans d'autres domaines également, qui détiennent des filiales.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci. J'imagine que cette suggestion provient probablement du secteur forestier, où il existe déjà ce genre de filiales là. Ma question était dans ce sens-là. Il existe déjà présentement au Québec ce genre de filiales, et c'est probablement d'elles que vient cette suggestion-là. J'en déduis que c'est de cette source-là, du moins.

Mme Dionne-Marsolais: Vous en déduisez bien. Le député en déduit bien...

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: ...et notre modification vise à assurer plus d'efficacité, ce avec quoi il sera sûrement d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Donc, je vois qu'il n'y a pas d'objection à adopter l'article 3.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3 est adopté. L'article 4.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 4 se lit comme suit: L'article 3 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne, après le mot «peut» de «, par règlement,»;

2° par l'addition, à la fin, de ce qui suit: «et en déterminer les conditions, cas et limites d'application ainsi que les frais exigibles».

Alors, je vais lire le texte actuel: «Le gouvernement peut – donc, après le mot "peut", on va ajouter ", par règlement," – établir tout programme d'aide financière et technique pour l'application de la présente loi.» À la fin, on ajoutera «et en déterminer les conditions, cas et limites d'application ainsi que les frais exigibles».

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Shefford, vous avez des questions?

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Je crois qu'on arrive à l'article qui permet d'émettre le fameux règlement que j'ai cité tantôt, lors de mon intervention, lorsque nous étions transformés en autre chose qu'en commission plénière. J'ai demandé, à ce moment-là, à la ministre si elle pouvait nous déposer aujourd'hui le fameux règlement qui va au moins déterminer ces conditions-là ou les termes, les conditions d'emprunt de ces coopératives-là.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, ce règlement, comme la loi n'est pas encore adoptée, il est en préparation, il n'est pas adopté. Alors, je crois que je ne peux pas le déposer aujourd'hui, mais on pourra éventuellement, quand il sera prêt, en assurer la diffusion.

M. Brodeur: Si on ne peut pas avoir le règlement...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...est-ce qu'on peut au moins avoir les grandes lignes, un baromètre des conditions qui vont être établies dans ce règlement qui est en préparation? J'imagine que M. Montplaisir va participer grandement à la rédaction de ce règlement. Il doit en être au courant, j'imagine.

Le Président (M. Brouillet): M. Montplaisir.

M. Montplaisir (Gilles): Oui, comme Mme la ministre l'a souligné, ce règlement est en préparation. Évidemment, il va s'inspirer... Actuellement, il existe un programme d'aide financière qui est destiné seulement aux coopératives. Ce règlement-là prévoit les différents types d'aide financière qui peuvent être octroyés à une coopérative en vertu de ce règlement-là qui est adopté en vertu de la loi.

Ce que ça va permettre, c'est de pouvoir adopter un règlement similaire à celui des coopératives qui existent déjà, mais qui va être destiné aux personnes morales sans but lucratif. Donc, ce sera des prêts, des garanties de prêts et des garanties de marges de crédit, principalement.

Les critères, maintenant, pour déterminer qui est admissible ou pas, c'est la loi elle-même qui détermine ces critères-là. Ils sont précisés à l'article 10: critères de rentabilité, de saine gestion et d'avoir également un projet, parce qu'on va financer des projets. Donc, si le projet est rentable ou prévoit des prévisions...

Mme Dionne-Marsolais: La loi actuelle.

M. Montplaisir (Gilles): La loi actuelle. C'est les mêmes critères, dans le fond, qui sont indiqués à l'article 10. Donc, le programme détermine les véhicules qui sont sensiblement les mêmes que ceux des coops.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Donc, si je comprends bien, ça va être le même processus qu'une compagnie à but lucratif ou toute autre compagnie, donc le critère de rentabilité, le critère du gros bon sens du projet qui va permettre à cette coopérative-là d'avoir du financement. Est-ce que le critère, aussi, du comptant à mettre dans un projet sera le même pour cette entreprise-là qui est une filiale de compagnie, le fait d'être sans but lucratif?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je rappelle au député qu'on étudie la Loi sur l'aide au développement des coopératives, donc ce seront les mêmes critères que les coopératives.

M. Brodeur: Parfait.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Brodeur: M. le Président, juste une petite question.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Shefford, encore. Allez.

M. Brodeur: Quand ce règlement sera disponible pour observation de la part de l'opposition?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, c'est une question de quelques semaines, peut-être. Dès que le projet de loi sera adopté, on définira les règlements et les critères, en fait.

M. Brodeur: Est-ce que le règlement va passer au bureau de la réglementation au «bunker»? On a parlé beaucoup de réglementation, de déréglementation. Est-ce que ce projet de règlement sera examiné auparavant au Secrétariat à la déréglementation?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Il semble que oui, M. le Président. Ce projet de règlement passera également au niveau de la réglementation.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. La réglementation, c'est quelque chose qui m'a toujours intéressé. Je pense qu'on en a trop et qu'on en a certainement assez. Quels sont les délais d'un tel règlement à partir du moment où on l'entre au département de la déréglementation? Quels sont les délais que vous envisagez pour ce règlement, du fait qu'il va passer à ce département-là?

(17 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: Ça dépend de la durée de l'analyse, M. le Président. Normalement, on essaie de faire ça assez rapidement, surtout dans des cas où ça existe déjà. Dans ce cas-ci, on parle de coopératives qui... Ce n'est pas nouveau, là. On parle d'élargir à des organismes à but non lucratif.

Le Président (M. Brouillet): Oui. Bon. Alors, est-ce que, M. le député d'Orford...

M. Benoit: Oui. Je comprends la réponse de la ministre, mais le but du Secrétariat, ce n'est pas de garder les mêmes règlements, c'est d'en éliminer, et ce que la ministre nous dit, c'est: Il n'y a pas de problème, il y en a déjà des comme ça; donc, ça va aller vite. J'avais cru comprendre que le but du Secrétariat, ce n'était pas de dire: Bien, il y en a déjà, on va continuer, c'était d'en éliminer, c'était de questionner ces règlements-là. Alors, la question que je pose à la ministre, c'est: Est-ce que c'est ce genre de règlement qu'on veut questionner au Secrétariat? Est-ce que c'est ce genre de règlement qu'on veut éliminer? Est-ce que vous avez des indications dans ce sens-là?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, l'objectif de ce règlement-là, ce n'est pas de créer des barrières, et on a déjà le règlement sur les coopératives. Donc, on le dit depuis le début, il s'agit d'élargir le champ d'action de la Loi sur l'aide au développement des coopératives. Donc, il n'y aura pas de grosse différence, ce sera probablement exactement la même chose. Ça fait trois fois que je le dis, là. Je ne sais pas s'ils veulent que je l'écrive, que je le dessine, mais...

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Bien, j'ai un peu de misère à comprendre ce que la ministre nous dit. Qu'elle reste patiente, on va peut-être mieux comprendre. Elle nous dit, d'un côté, que le règlement n'est pas écrit – c'est ce qu'elle a dit à mon confrère de Shefford – et maintenant elle vient nous dire qu'il est écrit. Est-ce qu'il est écrit ou il n'est pas écrit, le règlement, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je rappelle que nous étudions le projet de loi qui modifie la Loi sur l'aide au développement des coopératives, et la Loi sur l'aide au développement des coopératives a déjà un règlement qui est écrit. C'est ce que M. Montplaisir a dit tout à l'heure. Alors, ce que nous disons, c'est que, si on élargit le champ d'action, le règlement s'inspirera du même règlement qui est écrit. Si vous lisez comme il faut les modifications qui sont proposées, on ne fait qu'élargir le champ d'action du projet de loi.

M. Benoit: Alors, quels sont les règlements qu'on va ajouter, à ce moment-là?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne peux pas répondre à cette question-là, M. le Président. On va commencer par adopter le projet de loi.

M. Benoit: Mais il y aura un ajout de règlement; c'est ce que vous nous dites?

Mme Dionne-Marsolais: L'objectif de cette loi, si vous l'avez bien compris, il s'agit d'étendre le champ d'action à des organismes sans but lucratif. Alors, c'est tout ce qu'on fait. Donc, on va appliquer le même règlement à des organismes sans but lucratif; c'est tout ce qu'on dit là-dedans. Vous pouvez penser différemment, mais c'est ce qui est écrit dans ce projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Tout simplement une observation, M. le Président. On est déjà après deux ans et demi du mandat de ce gouvernement-là. J'ai eu l'occasion de siéger sur plusieurs commissions parlementaires où on déposait un projet de loi qui permettait au gouvernement d'établir des règlements. J'en ai parlé tantôt dans mon intervention en Chambre, je citais des cas fréquents en agriculture. Je comprends que c'est peut-être une façon plus pratique en agriculture, où on dépose une loi qui permet de faire une énorme réglementation. À chaque fois, en commission parlementaire, je demandais, à ce moment-là, au ministre: Est-ce que vous pouvez nous donner le fameux règlement? Parce que l'essence de la législation était dans le règlement. C'est pourquoi je dis à la ministre et je dis au gouvernement: Lorsque vous déposez ce genre de projet de loi, nous sommes en droit de savoir en quoi va consister le règlement, parce que, le règlement étant l'essence même de cette législation-là, on saura par le règlement.

Souvent, nous, les élus, nous sommes confrontés à voter des lois dans lesquelles nous ne savons pas ce qu'il y aura. Donc, le gouvernement prend, en fin de compte, nos obligations. Et nous sommes élus par la population pour voir à ce que la législation qu'on adopte ici soit conforme et vérifiée, ce qui est impossible dans un cas comme ça, parce que le règlement suivra et, à ce moment-là, trop tard, la loi sera adoptée. C'est juste pour donner cette observation-là à la ministre. Et je pense que ça devient trop souvent une habitude de la part du gouvernement de nous inonder d'un tas de règlements dont on apprend l'existence en lisant la Gazette officielle . Et je suis convaincu que les gens qui nous écoutent ne lisent pas la Gazette officielle du Québec tous les jours.

Donc, ça serait peut-être important à l'avenir de prendre cette leçon-là et de préparer les règlements en même temps qu'on dépose le projet de loi, parce que c'est certain que l'opposition va demander le dépôt de ces règlements. M. le Président, j'ai déjà été de l'autre côté de la Chambre et, je me souviens, à cette époque-là, plusieurs personnes qui étaient de ce côté-ci de la Chambre demandaient aussi des règlements. Donc, je pense que c'est important. Et je me souviens, moi, j'étais à la commission de l'agriculture, et le ministre de l'Agriculture de l'époque s'engageait, lui, à déposer les règlements en même temps. Donc, je pense que ce serait une habitude à prendre, lorsqu'on a un projet de loi qui essentiellement est doté d'un règlement principal qui donne une structure au projet de loi, de déposer le règlement en même temps.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Orford, pour terminer?

M. Benoit: La très distinguée députée et ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, à chaque fois que le mot «règlement» vient de son ministère, elle sait pertinemment que les clientèles sont tout à fait allergiques à ce mot-là. Et je veux rappeler, même si elle n'aime pas les questions qu'on lui pose au niveau de la réglementation, que ce gouvernement, entre 1976 et 1985, a déposé, Mme la ministre, 12 000 pages de règlements par année. Le rapport Charbonneau en a parlé, le rapport Scowen en a parlé: 12 000 pages de règlements par année. Or, c'est le propre des gouvernements et des partis social-démocrates à travers le monde de croire, de penser qu'un règlement va tout régler. J'ai été pris dans ma propre circonscription par un règlement qui avait été voté par un gouvernement social-démocrate, sur la production des biscuits dans les expositions agricoles. Vous auriez dû voir la chire que ça a pu faire parce que des bons technocrates dans leurs bureaux avaient pensé que c'était ça qui était la solution. Sur le terrain, ce n'est pas ça.

Alors, ce que je dis à la ministre, c'est qu'à chaque fois qu'elle prononcera le mot «règlement» on va la questionner. Et les clientèles le font, que ce soient les coopératives, que ce soient les gens d'affaires, les exportateurs, ils vont questionner, ils n'en veulent plus. Ça leur coûte des frais absolument extraordinaires en frais juridiques, jour après jour, à essayer de comprendre tous ces règlements. Et on sait tous que la base de nos démocraties, c'est d'abord de connaître les lois et les règlements. Il n'y a plus un individu à qui on peut penser qui peut prétendre pour un instant qu'il comprend tous ces règlements.

Alors, ce que je dis à la ministre, c'est qu'elle semble un peu offusquée que soudainement on lui pose des questions là-dessus. Ce n'est que le début d'une longue histoire heureuse, Mme la ministre. On va vous en reposer souvent, des questions sur les règlements. Et ne vous offusquez pas, je pense que c'est le propre de votre gouvernement de favoriser les règlements. Alors, si vous êtes pour et, nous, on n'est pas pour, on va se questionner souvent sur les règlements dans les mois et les années à venir.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, il nous reste encore quelques minutes avant 18 heures. L'article 5: L'article 4 de cette loi est modifié – vous pouvez voir l'article 5, finalement, vous pouvez jeter un coup d'oeil:

1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2°, des mots «d'une entreprise coopérative» – c'est un peu la concordance;

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 3°, des mots «les emprunts ou sur les parts privilégiées d'une entreprise coopérative» par les mots «des emprunts ou sur des parts privilégiées» – ça va pour ça;

3° par la suppression, dans le paragraphe 6°, des mots «d'une entreprise coopérative» – de la concordance encore;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 7°, des mots «déterminée par» par «que détermine, par règlement».

Alors, l'article 5 est-il adopté? Adopté.

L'article 6. L'article 7 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne, du mot «coopérative»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «détermine le ministre» par les mots «celle-ci détermine». Alors, l'article 6 est adopté.

L'article 7. L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «le ministre» par les mots «la société». Cet article est adopté? Adopté.

L'article 8. L'article 9 de cette loi est abrogé. L'article 8 est adopté.

L'article 9. L'article 10 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. L'article 9 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 10. L'article 11 de cette loi est remplacé par le suivant:

«11. L'aide financière est accordée par le ministre ou par le gouvernement dans les cas et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement.» L'article 10 est adopté.

M. Brodeur: M. le Président, je souligne encore qu'on parle toujours de réglementation, de règlements qu'on n'a pas. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 11. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Cet article est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Les intitulés du projet de loi, s'il y en a, s'il y a lieu, sont-ils adoptés?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): La commission plénière met fin ici à ses travaux. Nous allons suspendre pour revenir en Assemblée et voir la suite.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 1)

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le président, si vous voulez présenter le rapport de la commission plénière.

M. Deslières (président de la commission plénière): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur l'aide au développement des coopératives, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Étant donné l'heure, nous allons ajourner nos travaux à demain... C'est 10 heures, oui. Quel jour, demain, déjà?

Mme Caron: Jeudi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Jeudi. C'est bien. Alors, demain, jeudi, 10 heures. Nous ajournons nos travaux.

(Fin de la séance à 18 h 2)