Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Nous entreprenons les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 5. M. le ministre des Transports et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes propose l'adoption du principe du projet de loi n° 49, Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Comme vous venez de le mentionner, il s'agit d'un projet de loi qui crée un fonds spécial d'assistance financière pour certaines régions qui ont été durement touchées par les pluies diluviennes des 19 et 20 juillet dernier, ce que nous appelons familièrement, chez nous, depuis ce temps-là, «le déluge». Le déluge, c'est comme ça qu'on qualifie cet événement maintenant, puisque, vous le savez, il est tombé, les 19 et 20 juillet, en fait sur une période de 36 heures, il est tombé 227 mm de pluie sur plusieurs régions du Québec, incluant la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Alors, je pense que le projet de loi a bien raison de parler de pluies diluviennes, et les gens de la région, chez nous, ont bien raison de parler de déluge.

M. le Président, on parlera d'une façon plus précise du fonds qu'on crée lorsque, tout à l'heure, l'Assemblée se transformera en comité plénier. Je voudrais profiter de l'adoption de principe du projet de loi n° 49 pour faire un peu le tour, un tour d'horizon de l'événement des 19 et 20 juillet et des suites de cet événement, faire en quelque sorte aussi un état de situation de l'aide aux sinistrés jusqu'à maintenant.

D'abord, il y a bien sûr le Saguenay–Lac-Saint-Jean qui a été frappé, c'est vrai, mais d'autres régions l'ont été également: Charlevoix a été aussi durement affectée, la Côte-Nord et la Mauricie. Ce sont les quatre régions qui ont été touchées par le déluge des 19 et 20 juillet.

Ce déluge, ou cet événement – il faut encore une fois le signaler, je le mentionnais la semaine dernière, ici même en Chambre – c'est vraiment un événement d'une ampleur exceptionnelle. C'est une catastrophe naturelle jamais vue au Québec. Des précipitations de cette ampleur en si peu de temps, c'est, selon les météorologues, les experts, les scientifiques, un événement vraiment d'un caractère exceptionnel: du jamais vu, historiquement. Les spécialistes parlent d'une crue décamillénaire. «Décamillénaire», ça veut dire que, selon les statistiques et les prévisions, ça se produit à tous les 10 000 ans. Alors, on n'est pas, donc, en face d'une crue printanière récurrente, qui revient à chaque printemps, à chaque année; c'est vraiment un événement exceptionnel, c'est vraiment du jamais vu.

(10 h 10)

Il suffit d'ailleurs de se rappeler les images qu'on pouvait voir à la télévision. Et pour ceux qui ont eu... je ne dirais pas la chance, là, mais qui ont eu l'occasion de se retrouver, de visiter les lieux, ils se sont vite rendus compte qu'on était en face d'un événement exceptionnel, puisque, entre autres, il y a quelque 2 100 logements, résidences principales ou secondaires, qui ont été emportés ou lourdement endommagés; des terres agricoles ont été également emportées; des commerces, des entreprises, des stations de pompage, des prises d'eau municipales, des barrages, des prises d'eau industrielles, des ponts, des chemins, des routes, des chemins de fer, des sections de voie ferrée au complet. Les dommages ont été vraiment considérables.

Il y a eu aussi, malheureusement, des pertes de vie, des dizaines de personnes qui ont perdu la vie à l'occasion de cet événement et de ce sinistre naturel. Il a fallu procéder à des évacuations, là aussi, d'une ampleur jamais vue au Québec, dans des cas de désastres naturels. Plus de 15 000 personnes ont été évacuées, dont certaines pendant plusieurs semaines, parce qu'elles habitaient des municipalités qui se sont retrouvées complètement isolées, enclavées, pour employer l'expression utilisée dans ces cas-là, les routes étant coupées, l'électricité ne pouvant plus alimenter les maisons, les résidences. Alors donc, il a fallu que ces personnes-là soient évacuées pendant plusieurs semaines. C'est le cas, entre autres, du petit village de Ferland-et-Boilleau; c'est le cas de L'Anse-Saint-Jean également; c'est le cas des habitants d'un quartier important de ville de La Baie. Donc, plus de 15 000 évacués.

Quand on regarde le nombre des municipalités touchées, c'est une soixantaine de municipalités qui ont été touchées ou considérées comme sinistrées et près de 3 500 personnes sans possibilité rapide de réintégrer leur logement, plusieurs quartiers détruits, des villes, des usines en rupture d'approvisionnement. Bref, des dommages considérables. On les évalue à plus de 630 000 000 $, les dommages au Saguenay–Lac-Saint-Jean, Charlevoix, Mauricie, Côte-Nord. Maintenant, on a pas mal complété l'évaluation et on arrive à 630 000 000 $ de dommages.

L'autre jour, ici, en Chambre, je faisais une comparaison, puis je pense que c'est par les comparaisons qu'on réussit à mesurer mieux l'ampleur d'un désastre de cette nature-là. Le programme fédéral, depuis qu'il existe... Il a été créé, le programme fédéral, en 1970; ça fait donc 26 ans que ce programme fédéral, en cas de sinistres, existe. On a eu recours à ce programme-là, partout au Canada, pour des sinistres naturels, des catastrophes naturelles. Quand on fait l'addition des coûts des dommages qui ont été couverts par le programme fédéral depuis 26 ans, quand on les additionne, les dommages, les coûts des dommages de tous les sinistres couverts par le programme fédéral depuis 26 ans, on arrive à un peu plus de 500 000 000 $ de dommages pour 23 sinistres. Et le seul sinistre des 19 et 20 juillet qui a frappé quatre régions du Québec, les dommages ont été évalués à 630 000 000 $. Alors, c'est vous dire. Je pense qu'on peut voir là l'ampleur de la catastrophe.

Il faut souligner aussi – je pense que c'est important de le mentionner, je l'ai dit à maintes reprises, mais je veux le redire ici, en Chambre – le travail remarquable de la Sécurité civile, de son organisation, des ministères aussi, y compris, y incluant évidemment le ministère des Transports, dans les régions sinistrées, le travail aussi remarquable des municipalités. Malheureusement, il faut déplorer 10 pertes de vie, je le disais tantôt. C'est malheureux, c'est déplorable. Mais je suis convaincu que, si les plans d'urgence des municipalités n'avaient pas été mis en oeuvre avec diligence et rapidité, malheureusement je pense qu'on aurait déploré davantage de pertes de vie que ce ne fut le cas à ce moment-là. Les municipalités concernées ont vraiment fait diligence. La Sécurité publique, la protection civile, elle aussi, a été sur le pied d'alerte dès le départ, et on a mis en oeuvre ces plans d'urgence de façon efficace, rapide. Les évacuations ont été ordonnées à temps, au bon moment. C'est ce qui fait que, malgré, encore une fois, l'ampleur de la catastrophe, on a pu éviter le pire en termes de pertes de vies humaines; moi, j'en demeure persuadé.

Donc, les municipalités, les ministères, dès le départ, ont fait preuve de diligence, d'efficacité et aussi de dévouement. Parce que je me souviens, pendant plusieurs jours, les équipes des divers ministères étaient opérationnelles 24 heures sur 24, elles n'ont pas ménagé leur temps.

Il y a aussi évidemment des organismes privés de charité comme la Croix-Rouge, la Société Saint-Vincent-de-Paul qui, dès le départ, également, ont été de la partie et ont accompli un travail extraordinaire.

Je mentionne aussi les Forces armées, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean en particulier, ce fut une chance pour nous que se trouve là-bas la base militaire de Bagotville parce que les Forces armées ont joué un rôle irremplaçable. On peut même se demander comment on aurait pu gérer cette crise sans le concours exceptionnel des Forces armées, particulièrement pour toutes les opérations d'évacuation et aussi en matière d'hébergement temporaire. Il faut, sans le moindre doute, rendre hommage aux Forces armées et aux autorités de la base de Bagotville.

Je dirais aussi que le gouvernement a agi rapidement pour venir en aide aux sinistrés. Le désastre ou le déluge, comme on l'appelle chez nous, a eu lieu les 19 et 20 juillet. Le lundi 22 juillet, il y avait un Conseil des ministres spécial. Deux jours plus tard, le mercredi, il y avait un deuxième Conseil des ministres spécial pour prendre des décisions. Les premières décisions qui s'imposaient, évidemment ça portait sur l'aide humanitaire. Il fallait vraiment aller aux besoins les plus essentiels, et ces décisions-là ont été prises rapidement. Je pense que le gouvernement aussi, il faut le dire, a agi avec célérité et a adopté des mesures rapidement, mis en branle des programmes rapidement, entrepris très vite ce que l'on appelle la reconstruction des régions sinistrées.

(10 h 20)

Il faut dire aussi – je pense que ça mérite d'être mentionné certainement – que nous avons vu apparaître et surgir, à travers tout le Québec et même en dehors du Québec, un vaste mouvement de solidarité et de générosité à l'égard des sinistrés des quatre régions concernées, particulièrement, évidemment, la région du Saguenay qui était la plus durement touchée. Les populations concernées, évidemment, sont reconnaissantes de ce vaste élan de générosité et de solidarité qui est apparu à travers le Québec et qui a fait en sorte que le Fonds de solidarité de la Croix-Rouge a pu récolter des millions et des millions de dollars de dons venant d'un peu partout à travers le Québec, des individus comme des groupes ou des entreprises. Vraiment, ce mouvement de solidarité et de générosité est tout à fait admirable, et la reconnaissance des populations concernées ne disparaîtra pas de sitôt, M. le Président.

Maintenant, quand on regarde... Évidemment, on a initié toutes sortes de programmes au gouvernement du Québec, parce qu'on était en face d'un sinistre dont les dégâts ont pris de multiples formes, et je pense qu'il est important d'expliquer les intentions du gouvernement. Il s'agissait bien sûr de répondre à des besoins essentiels, cela va sans dire, ce qui a été fait, mais il s'agissait aussi, il faut bien le comprendre, d'une véritable reconstruction de l'économie de ces régions. Par conséquent, les programmes mis en branle et en oeuvre par le gouvernement du Québec ne portent pas uniquement sur la satisfaction des besoins essentiels, mais il y a une dimension économique aussi. Il faut remettre en marche une économie, il faut rebâtir une économie qui a été durement touchée.

Donc, c'est beaucoup plus large. Les programmes ne touchent pas uniquement les besoins essentiels, c'est beaucoup plus large, parce que ça a comme objectif la reconstruction d'une économie, parce que les dégâts se retrouvent dans de multiples domaines et secteurs. Or, c'est ce qui fait que, oui, il faut satisfaire les besoins essentiels d'un sinistré qui a perdu sa maison, qui a vu sa maison emportée par les flots, puis entre-temps il faut satisfaire ses besoins de logement, de vêtements, de nourriture. Ce sont là les besoins essentiels. Mais également il faut aussi reconstruire des infrastructures municipales d'approvisionnement en eau potable, il faut reconstruire des infrastructures d'approvisionnement en eau pour des industries. C'est le cas de la Stone-Consol, c'est le cas d'Abitibi-Price, c'est le cas de l'Alcan. Ça, ça veut dire que, si ce n'est pas fait, ces travaux-là, c'est des milliers d'emplois qui sont mis en péril. Donc, vous voyez la dimension économique de la reconstruction.

Il a même fallu aussi – et je pense que ça a été une bonne décision – donner un soutien aux clubs de motoneige pour restaurer les sentiers de motoneige. Vous me direz: La motoneige, c'est quand même un objet de loisir de luxe. J'en conviens, ce n'est pas tout le monde qui peut se payer une motoneige, mais il reste que, si on n'avait pas fait ça, si on n'avait pas restauré le réseau des sentiers de motoneige, c'est toute la saison touristique d'hiver qui aurait été compromise. Parce que, aujourd'hui et depuis quelques années, la motoneige est devenue une activité majeure sur le plan touristique d'hiver. Et Dieu sait qu'on cherchait depuis longtemps des activités touristiques d'hiver pour que la saison touristique ne se limite pas à une courte période pendant l'été. La motoneige est devenue cette activité-là, touristique. Là, on s'était retrouvé avec un réseau de sentiers en très mauvais état: des ponceaux emportés, des sentiers détériorés, endommagés. On a débloqué des fonds pour remettre en état ce réseau-là. Vous voyez, ça n'a rien à voir avec les besoins essentiels, là, M. le Président; c'est vraiment un geste de nature économique, qui vise à remettre en marche un secteur économique.

C'est la même approche pour ce qui est des zecs et des pourvoiries. Ce sont là des entreprises également qui, dans certaines régions, occupent une place importante dans l'économie. Les chemins d'accès aux zecs, les chemins d'accès aux pourvoiries étaient durement endommagés; en fait, on ne pouvait plus y accéder. Donc, les activités qui se déroulent et dans les zecs et dans les pourvoiries étaient interrompues. Dans certaines régions, ç'a une importance économique majeure. Donc, on a aussi apporté une aide aux zecs, aux pourvoiries, pour remettre en état les chemins d'accès, pour qu'elles puissent reprendre leurs activités, particulièrement à l'époque, à la veille d'une saison de chasse, et dans les pourvoiries et dans les zecs, qui était importante sur le plan économique et sur le plan touristique.

C'est la même chose pour le programme d'aide aux entreprises. On a mis en place un programme d'aide aux entreprises, parce qu'il y a beaucoup d'entreprises, particulièrement à ville de La Baie, qui ont été durement touchées. Il y en a qui en subissent encore les dégâts, là, il y en a qui en subissent encore les conséquences. Je lisais dans Le Quotidien de ce matin: «Les Brasseurs de L'Anse inc. se sont mis sous la protection de la Loi sur la faillite.» C'est une brasserie, une microbrasserie qui s'est installée à L'Anse-Saint-Jean. L'Anse-Saint-Jean, comme vous le savez, est une municipalité qui a été durement frappée par le sinistre. La brasserie a subi des dommages. Bon, ils ont des problèmes à recevoir de l'indemnité; le programme ne les couvre pas. Finalement, ça s'est traduit par une... ils se sont mis sous la protection de la Loi sur la faillite. Alors, vous voyez, ça a des conséquences. Évidemment, il y a des commerces qui probablement ne reprendront jamais leurs activités, mais il y en a quand même un certain nombre qu'on a déjà soutenus, aidés. Il faut permettre à ces commerces et à ces entreprises qui ont subi des dégâts de pouvoir redémarrer, parce que ça s'est traduit aussi par des pertes d'emplois. Alors, encore là, c'est la dimension économique, évidemment, qui a prévalu, qui est la plus importante.

C'est un peu la même chose aussi pour le dernier programme un peu plus controversé, je l'admets, qui a été adopté par le gouvernement et qui permet la création de fonds de reconstruction, de fonds de reconstruction locaux dans les municipalités chez qui on retrouve des zones de villégiature importantes. Et ces dommages causés qui sont apparus, qu'on retrouve dans les zones de villégiature, ça risque d'avoir des conséquences assez négatives sur le parc immobilier de ces municipalités et aussi, par conséquent, évidemment, sur l'assiette fiscale de ces municipalités. Donc, ça peut se traduire par des pertes de revenus. C'est pourquoi on avait pensé mettre en place, permettre aux municipalités de mettre en place des fonds, un fonds local de reconstruction, avec une certaine aide du gouvernement mais aussi une contribution du milieu concerné, pour permettre la restauration ou la reconstruction de ces zones de villégiature et ainsi ne pas trop détériorer, je dirais, l'assiette fiscale et donc les revenus de ces municipalités. Donc, c'était encore une fois une approche économique qui guidait le gouvernement.

Alors, vous voyez, c'est simplement pour vous dire que, dans une économie développée comme celle de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'est évident qu'il faut se préoccuper de la satisfaction des besoins essentiels des sinistrés, cela va de soi, mais en même temps il fallait entreprendre un vaste chantier de reconstruction de l'économie durement touchée.

Même chose pour ce qui est des routes. Évidemment, là, je vous fais grâce des détails, mais ça aussi, les routes, les voies de communication routière, les chemins de fer, pas besoin de vous faire un dessin, M. le Président, vous savez quelle importance ça peut avoir sur le plan de l'économie. Alors donc, il a fallu également faire des investissements en matière de communication routière ou ferroviaire. Bien, ferroviaire, c'est surtout l'Alcan; en fait, c'est le chemin de fer de l'Alcan qui doit être reconstruit, qui est en train d'être refait.

(10 h 30)

Je voudrais quand même aussi, en conclusion, ne pas prendre trop de temps non plus, mais vous indiquer quel était l'état de situation quant aux programmes relatifs aux inondations en date du 12 novembre, donc hier, pour vous dire un peu comment les choses se passent. D'abord, pour ce qui est des frais d'hébergement temporaire. Ça, c'est l'aide aux particuliers, c'est vraiment les 2 500 $ qu'on a débloqués dès les premiers jours pour justement satisfaire les besoins essentiels. Il y a eu 1 715 réclamations en cette matière; 1 703 sont réglées et le gouvernement a déboursé 4 257 500 $.

Les dommages aux biens des particuliers. Ça, c'est vraiment le programme principal mis en oeuvre par le ministre de la Sécurité publique, protection civile, ça concerne les résidences principales qui ont été soit détruites complètement soit endommagées. Il y a 3 038 réclamations qui ont été reçues. Là-dessus, on a des réclamations payées pour 1 380 cas. Il y en a 315 qui sont en vérification – les réclamations sont au stade de la vérification – qui devraient être donc payées très rapidement dans les jours qui viennent. Ça veut dire que, si on les additionne ensemble, c'est plus de 1 700 cas, dossiers réglés. Les municipalités ont dû engager des fonds pour des mesures d'urgence. Il y a eu 65 réclamations venant des municipalités. Il y en a 40 qui sont réglées, réclamations payées. Pour les dommages aux biens des particuliers, je vous signale qu'il y a eu des déboursés de 36 100 000 $; 8 800 000 $ pour les municipalités.

Dommages aux biens des entreprises. C'est le programme concernant les entreprises dont je vous parlais tantôt. Il y a 569 réclamations reçues. Il y en a 74 de payées, pour 3 600 000 $, il y en a 39 qui sont en vérification et il y en a un bon nombre, évidemment, qui sont en attente, en traitement. Immeubles locatifs, 406 000 $; les organismes sans but lucratif, 20 000 $; les MRC, 533 000 $.

Ce qui veut dire que, actuellement, au moment où on se parle, en date du 12 novembre, le gouvernement a versé sous diverses formes, selon ses divers programmes, 53 747 000 $.

Je lisais lundi un communiqué émis par mon collègue de la Sécurité publique qui disait qu'il avait réglé la moitié des cas. C'est vrai. C'est un progrès considérable par rapport à ce qui se faisait ou à ce qui s'est fait dans le passé dans des cas de sinistres. On est allé beaucoup plus vite. J'espère que ça va inspirer, que cette diligence va se propager, si vous me permettez l'expression, dans les autres cas qui vont suivre. L'exemple semble être suivi dans le cas des inondations qui ont eu lieu au mois d'août dans la région de l'Outaouais et de l'Estrie. Ça va assez bien aussi, à un rythme aussi rapide que celui qu'on peut constater au Saguenay–Lac-Saint-Jean et dans les autres régions.

Évidemment, à ces 53 000 000 $ versés en vertu des programmes, il faut ajouter ce que les ministères ont déjà dépensé. Mon ministère, le ministère des Transports, par exemple, a dû reconstruire des routes, reconstruire des ponts. Il y a encore plusieurs chantiers qui sont en cours. Ça veut dire qu'on évalue à une quarantaine de millions ce qu'on va dépenser, comme ministère, pour uniquement rétablir les communications routières dans la situation antérieure.

Je dirais aussi, comme dernière remarque à propos du financement de cette aide, que le gouvernement fédéral a apporté sa coopération de façon tout à fait... je pense qu'on peut sûrement la qualifier de convenable. J'ai eu à rencontrer à deux reprises le ministre fédéral chargé de ce dossier, M. Massé, et je pense qu'on a eu des échanges qui ont fait progresser les choses. Le fédéral, évidemment, est impliqué dans beaucoup de cas pour indemniser à des hauteurs de 90 %, dans beaucoup de cas. Nous avons déjà reçu une contribution, une avance du fédéral de 50 000 000 $. On s'est entendus, M. Massé et moi-même, pour que ce soit suivi, là, d'ici la fin de l'année, d'une autre avance d'une cinquantaine de millions. On est en train de préparer le dossier. Alors, je pense que, effectivement, il y a eu une bonne collaboration entre les deux gouvernements à l'occasion de ce sinistre, et c'est fort heureux ainsi.

Je pense... Je l'ai dit et je le répète ici: Ça m'apparaît évident que les populations touchées n'auraient pardonné ni au gouvernement du Québec ni au gouvernement fédéral de ne pas avoir collaboré, de ne pas avoir coopéré étroitement pour venir en aide rapidement aux sinistrés. Ça ne veut pas dire que, dans d'autres domaines et sur d'autres sujets, la coopération est aussi exemplaire, là. Certainement pas, M. le Président. Mais, dans ce cas-là, je pense qu'il fallait faire abstraction de nos divergences, de nos litiges, de nos opinions et de nos points de vue opposés. Il fallait faire abstraction de tout ça pour vraiment concentrer nos efforts et établir notre collaboration pour vraiment venir en aide de façon rapide et efficace aux personnes touchées, et c'est ce qui a été fait. C'est ce qui a été fait et c'est ce qui doit continuer, je pense, dans le traitement de ce dossier-là.

Alors voilà, M. le Président. Et, pour financer les programmes d'indemnisation, pour payer les coûts de la reconstruction, le gouvernement a mis en place un certain nombre d'instruments: d'abord, un comité ministériel de reconstruction et de relance de l'économie des régions sinistrées, que je préside, et également, aussi, un fonds spécial qui va servir à financer tous les travaux et à payer aussi les indemnités qui sont reliées aux dégâts et à la catastrophe des 19 et 20 juillet.

C'est un outil financier, c'est un véhicule comptable qu'on a mis en place pour une raison très simple, je pense qu'il faut le dire... Parce que, pour les sinistrés puis les personnes touchées, ça n'a pas beaucoup d'importance, là. Qu'ils soient indemnisés via le ministère de la Sécurité publique ou via un fonds spécial, ils reçoivent leur chèque pareil. Donc, c'est vraiment pour le gouvernement. Compte tenu de l'ampleur des dégâts, de l'ampleur du sinistre, il était important qu'on soustraie, qu'on enlève des dépenses budgétaires les coûts des dommages et des programmes d'indemnisation mis en branle, qu'on les mette à côté, qu'on les... et que tout ça soit financé dans un fonds spécial qu'on crée. Pour le créer, ça prend une loi, et c'est cette loi qui a été déposée devant l'Assemblée nationale. C'est cette loi qu'on discute ce matin, dont on débat ce matin et qui, j'espère, va être adoptée unanimement par l'Assemblée nationale. J'en suis convaincu. Je ne pense pas que ça crée de divergences.

Alors, voilà, M. le Président, un peu l'état de situation: comment tout cela s'est déroulé depuis le déluge, et ce que le gouvernement fait et ce qu'on compte faire également par l'adoption de ce projet de loi n° 49. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Je céderai maintenant la parole au député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 49, Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996.

(10 h 40)

Tout le monde se souvient des inondations du mois de juillet 1996 qui ont touché les régions du Saguenay–Lac-Saint-Jean, de la Haute-Mauricie, de Charlevoix, de la Côte-Nord. Le 23 juillet dernier, le gouvernement annonçait la création d'un fonds d'aide aux sinistrés, fonds spécial qui serait composé d'argent des gouvernements provincial et fédéral, et ce, pour venir en aide à de nombreuses familles – on parle de 3 000 personnes impliquées dans les événements qui sont survenus – auprès des nombreuses entreprises, qu'elles soient du domaine commercial, industriel, des agriculteurs, des organismes, des résidences secondaires et des municipalités affectées, sans compter aussi les 10 personnes qui ont perdu la vie lors de ces malheureux événements.

En juillet dernier, le Parti libéral a donné son accord de principe au gouvernement pour la constitution de ce fonds spécial. Par contre, on doit s'assurer, sur la gestion de ce fonds, qu'il se fera en conformité avec les lois actuelles. Nous devons toutefois nous assurer qu'un contrôle efficace est exercé par les autorités compétentes et qu'il n'y a pas place aux erreurs administratives, d'autant plus qu'ils gèrent des sommes qui proviennent à 90 % du gouvernement fédéral.

Rappelons que les dommages de ce sinistre, comme en a fait part le ministre tout à l'heure, sont évalués à 630 000 000 $ et que le gouvernement fédéral a déjà versé un chèque de 50 000 000 $ le 23 septembre dernier, soit deux mois après les événements. Il a été question aussi de quatre régions qui ont été touchées par ces malheureux événements. En tout, neuf comtés ont subi des dommages. On peut les identifier: entre autres, il y a le comté de Duplessis, Charlevoix, Champlain, Portneuf, Saguenay, Lac-Saint-Jean, Roberval, Dubuc, Laviolette.

J'ai quand même de nombreuses interrogations à demander au ministre concernant le montant de 630 000 000 $, à savoir, par exemple, comment il se compose. Est-ce qu'il est directement lié aux coûts de réparation? Est-ce qu'il comporte des frais administratifs? 630 000 000 $, est-ce que les frais des différents ministères sont attribués dans cette enveloppe-là? Le ministre nous a fait part tout à l'heure de certains montants. Il nous a identifié qu'au moment où on se parle 53 000 000 $ avaient été distribués sur une somme de 630 000 000 $. Ça ne représente même pas 10 % au moment où on se parle.

L'intervention du gouvernement a été rapide lors de l'événement, mais on avait dit que, vis-à-vis des personnes affectées, la réaction serait beaucoup plus rapide. Le ministre a fait part que, dans les situations similaires qui se déroulaient un peu partout à travers le Québec, l'intervention a été moins rapide. Je dois lui rappeler qu'en 1991, en Beauce, par exemple, où on a subi des événements majeurs de sinistres, les interventions à ce moment avaient été quand même très rapides. Des comités spéciaux avaient été formés et avaient été placés en place, dans les milieux, et l'intervention du gouvernement à ce moment-là avait été très efficace et très rapide. Peut-être même que, dans une période de quatre mois, il y avait plus de 50 % des dossiers qui étaient réglés et vraiment à la satisfaction des gens.

J'ai visité les lieux et je dois vous dire, M. le Président, que plusieurs sinistrés sont mécontents. On parle de la lenteur à intervenir, à étudier les réclamations qui sont faites. Plusieurs de mes collègues également les ont visités et également le chef de l'opposition officielle. Je veux savoir également s'il y a un comité fédéral-provincial qui a été formé. C'est bien beau de dire: On a, on va dire, une participation du fédéral, mais il ne faudrait pas arriver en bout de course puis dire: Bien, le fédéral ne veut pas nous défrayer telle et telle chose. Je pense que c'est des questions qui, en comité plénier... On verra, on va dire, à interroger le ministre pour savoir exactement sur quoi les ententes ont été conclues avec le fédéral et comment ça se gère quotidiennement.

Je voudrais savoir également à quoi s'applique la participation du fédéral. Est-ce que, dans les mesures de protection civile, la sécurité civile par exemple, on a droit à l'aide de 90 % du fédéral? Les frais d'hébergement. Les résidences principales, naturellement, on y a droit. Les infrastructures municipales. Si on touche les infrastructures de loisir, est-ce que ces éléments-là sont admissibles à l'aide fédérale?

Qu'est-ce qui est admissible auprès des entreprises, que ce soient des entreprises de fabrication, commerciales, agricoles? Les organismes sans but lucratif, les sociétés qui gèrent des infrastructures, est-ce que ces gens-là ont droit à l'aide? Les résidences secondaires. Je pense que c'est des questions qui méritent d'être développées avec le ministre de façon à savoir exactement quelle forme d'aide peut être attribuée à 90 % de la part du fédéral.

Est-ce qu'il touche également tout le domaine administratif, l'ensemble des ministères qui ont participé à cette opération-là? On n'a qu'à penser, par exemple, aux ministères de la Santé, de la Sécurité civile, de l'Agriculture, à Hydro-Québec. Est-ce que ces organismes-là ont le droit de faire des réclamations et d'être dédommagés en partie par les argents du fédéral?

Je dois quand même aussi signifier au ministre, comprenant, on va dire, toute l'ampleur du sinistre qui s'est déroulé, que je trouve insensé quand même, avec tous les événements qui se sont produits au Québec dans les derniers temps, à compter du printemps dernier jusqu'à aujourd'hui, les différentes régions qui ont connu des sinistres et qui ne sont pas traitées sur un même pied d'égalité.

Je posais une question au ministre, en Chambre, à cet effet-là la semaine dernière. Celui-ci nous faisait comprendre que la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean avait connu un sinistre de très grande ampleur, et j'en conviens, mais pourquoi les sinistrés qui ont subi des dommages, que ce soit à Montréal, que ce soit en Mauricie, dans les derniers temps, n'ont pas droit au même traitement par rapport aux dommages qu'ils ont subis? Une personne qui perd 5 000 $ à Montréal, en Estrie, dans la Beauce ou au Saguenay– Lac-Saint-Jean se doit d'être reconnue de la même manière vis-à-vis de son gouvernement. Et, si une personne a droit à 3 000 $ d'aide, je ne verrais pas pourquoi cette même personne ne pourrait pas bénéficier du même traitement.

Enfin, sachez, M. le Président, que, l'opposition officielle, nous sommes d'accord avec le principe. Et aussi je tiens à souligner toute la solidarité des personnes habitant la région sinistrée, qui se sont vraiment mises ensemble pour venir en aide aux personnes affectées, et ça, sous différents plans: peut-être sur le plan économique, mais aussi sur le plan affectif. Ça fait que je pense que c'est tout à l'honneur des gens qui ont su contribuer.

Il y a un point aussi que je veux dénoter, c'est celui des résidences secondaires, alors que le ministre a avancé une suggestion qui a déplu énormément dans son milieu. Le fonds de la Croix-Rouge, je pense, qui a été le résultat de la contribution d'actions charitables de la part des gens à travers le Canada et davantage, je pense qu'il n'était pas possible qu'on puisse suggérer une chose semblable de la part d'un ministre pour vraiment appliquer une partie de ces sommes à de l'aide qui aurait été dirigée vers les résidences secondaires. Je pense qu'il est de la responsabilité du ministre d'établir l'aide du gouvernement qu'il peut apporter auprès de ces personnes, mais il n'est pas de la responsabilité du ministre de dicter les orientations d'un organisme comme celui de la Croix-Rouge. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je céderai maintenant la parole au député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. Je suis heureux, après mon confrère de la Beauce et le ministre du Lac-Saint-Jean, de prendre la parole sur le projet de loi n° 49, Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996.

(10 h 50)

Comme le disait si bien le parrain de cette région, le député de la Beauce, c'est avec beaucoup d'admiration que l'ensemble du Québec, l'ensemble du Canada et probablement une partie de l'univers ont vu, les 19 et 20 juillet, comment les gens du Saguenay, comment les gens du fleuve Saint-Laurent, sur le long du fleuve, ont vécu avec tellement de courage des événements tout à fait extraordinaires; on parle d'une fois tous les 10 000 ans. Alors, ces gens-là ont fait un travail et ils sont après rebâtir, je vais y revenir tantôt, le ministre nous a expliqué longuement l'opération de reconstruction qui était entamée là-bas. Et, moi aussi, je veux joindre ma voix à tous ceux qui ont aidé.

Bien sûr, le gouvernement a agi rapidement. Et on doit se rappeler que, quand les gouvernements agissent rapidement, c'est souvent que l'opposition leur donne un coup de main pour agir rapidement. Et je leur rappellerai que le chef de l'opposition a indiqué dès les premières heures qu'il collaborerait avec le gouvernement pour que le projet de loi puisse être passé en priorité, et qu'il n'y aurait pas d'embûches. Alors, on doit reconnaître ça ici aujourd'hui.

On doit reconnaître aussi que le premier ministre du Canada est arrivé là très rapidement, très rapidement, même avant le premier ministre du Québec, et c'est à l'honneur du Canada d'avoir été présent sur les lieux et de réaliser que des citoyens du Canada étaient en difficulté, en grande difficulté.

On doit reconnaître aussi, M. le Président, et on s'en réjouit... et leur dire merci, à tous ceux qui, de près ou de loin, ont fait des cueillettes de fonds, cueillettes de meubles, cueillettes de nourriture, cueillettes de vêtements, et qui se sont organisés, autant dans la périphérie du Saguenay–Lac-Saint-Jean que dans les grandes régions métropolitaines du Québec ou ailleurs au Canada, des gens qui... Soudainement, il y avait une grande opération de courage, une grande opération de reconstruction, et les gens voulaient y participer. Et c'est à l'honneur de ce pays, c'est à l'honneur de cette région, c'est à l'honneur de cette province.

Mais, M. le Président, si je voulais prendre la parole sur ce projet de loi aujourd'hui, vous qui m'entendez plus souvent qu'à votre tour, possiblement, c'était pour parler un peu d'environnement, bien sûr. Et je vous dirai, je pense, que c'est le début d'un temps nouveau, ce qui s'est passé là-bas. Oui, tous tant que nous sommes, nous mettons de la crème à nos enfants parce que nous pensons que les rayons UV sont trop forts. Oui, nous savons et nous le lisons, et nous voyons à Hollywood, par exemple, ce dernier film qui s'appelleTornade , sur les températures extrêmes, qu'on les appelle dans le milieu de l'environnement. Oui, M. le Président, nous vivons quotidiennement, de plus en plus, des phénomènes environnementaux dont nous ne comprenons pas trop ce qui se passe.

Celui qui a le mieux résumé récemment ce phénomène-là pour décrire ce début d'un temps nouveau en environnement, c'est l'éditorialiste du Quotidien , de Chicoutimi, M. Carol Néron. Alors, lui, il dit... Le titre: «Notre XXIe siècle sera celui de l'environnement». J'aimerais en citer quelques passages, M. le Président. Vous verrez, ensuite, ceci m'amènera à parler de certains problèmes qu'on a rencontrés et qu'on rencontrera là-bas.

Alors, cet éditorialiste bien connu dans la région du Saguenay dira – et je ne le lirai pas tout, c'est trop long: «...l'environnement, dès l'aube du XXIe siècle, devrait enfin – "enfin" souligné – prendre la place qui lui revient dans les préoccupations des gouvernements et du public.»

Un peu plus loin, il dira: «Catastrophes. Après la catastrophe évitée de justesse de Three Miles Islands à celle, presque planétaire, de Tchernobyl, les pays industrialisés ont été soudainement confrontés à la disparition graduelle de la couche d'ozone et aux cancers de la peau causés par l'exposition massive aux rayons UV découlant de ce phénomène. Le drame de la dégradation fulgurante de l'environnement, en faisant ainsi irruption dans la vie quotidienne de M. et Mme Tout-le-Monde, fut à l'origine d'un réveil brutal.» Bien sûr que les gens là-bas ont eu un réveil tout à fait brutal au niveau de l'environnement.

«La race humaine vit pratiquement en état de siège.» Si c'était le porte-parole de l'opposition en matière d'environnement, on dirait: Tiens, un autre granola. Mais non, c'est un éditorialiste réfléchi, sérieux, du Saguenay, qui réfléchit sur ces dynamiques-là. «La race humaine vit pratiquement en état de siège. Certaines de ses espèces animales sont menacées d'extinction; les bouleversements climatiques mettent sérieusement en péril la qualité de vie et la sécurité de populations entières – on l'a vécu. Des écosystèmes parfaitement équilibrés sont l'objet de sautes d'humeur impressionnantes – l'été que le Saguenay– Lac-Saint-Jean vient de vivre illustre parfaitement ce constat.

«Affirmer, donc, que l'environnement est plus que jamais menacé relève de l'euphémisme plat et banal. Malgré tout, les réactions tardent à venir. Aussi bien les gouvernements que les individus ne semblent pas se rendre compte de l'urgence de la situation.»

Et il finit, M. le Président, en disant: «La cité du cinéma vient de faire un succès mondial de Tornade , un film qui s'inscrit directement dans la lignée des bouleversements climatiques que connaît actuellement notre planète.

«Alors, l'apocalypse est-elle pour demain? Non, quand même. Faisons tout de même en sorte qu'elle n'arrive pas... la semaine prochaine!»

M. le Président, c'étaient les paroles d'un grand éditorialiste là-bas qui dit... Et il aurait pu parler de ce bateau, Valdez, qui est allé en Alaska et qui a pollué une région complète pour une décennie. Il y en a partout, des manques de cohérence dans l'action des gouvernements et des individus en environnement.

Alors, je pense que ce qui s'est passé là, c'est effectivement le début d'un temps nouveau où les législateurs, les influenceurs, les citoyens simples, tous tant que nous sommes devrons réaliser qu'il y a quelque chose qui se passe et qu'on doit se poser des questions, M. le Président.

Maintenant, tout n'a pas été si beau et si facile que le ministre a bien voulu nous le laisser entendre. Oui, il y a eu beaucoup d'actions suite à l'inondation des 19 et 20 juillet, mais il y a aussi des incidents qu'il faut souligner au public quand on parle d'environnement. Et le plus triste, M. le Président, c'est qu'on a créé une commission là-bas et le président provincial des CRE, Conseil régional de l'environnement... Il y en a dans toutes les régions du Québec. On finance ça, nous, la province, ces histoires-là, et ce sont des gens qui sont obligés de regrouper les environnementalistes et de leur dire: Attention! là-dedans, il y a quelque chose; ça, on devrait laisser; là-dessus, on devrait aller un peu plus loin.

Alors, le président provincial, qui avait été nommé par le PQ, M. Pierre Morency, qui est un grand environnementaliste... Je vous rappellerai que c'est lui qui a mené la bataille sur l'entrée des déchets des États-Unis au Canada, entre autres. Alors, M. Morency, bien sûr, le lendemain ou le surlendemain est allé voir ce qui se passait là-bas. Il s'est fait aider du CRE là-bas, et il a demandé au ministre de donner des pouvoirs beaucoup plus prononcés, beaucoup plus loin, à la commission Nicolet, qu'on donnait. Alors, on a niaisé Pierre Morency. On l'a tellement niaisé, on n'a tellement pas voulu accepter ses demandes – finalement, on voulait un peu noyer le poisson, je pense que l'expression n'est pas trop forte dans le cas présent – que le seul moyen qu'a eu Pierre Morency pour se faire entendre, lui, le président de tous les environnementalistes au Québec, lui, le représentant de tous les CRE au Québec, ça a été de démissionner de son poste; lui, un grand environnementaliste.

M. le Président, il faut le souligner, c'était une journée triste dans l'environnement, la démission de Pierre Morency et le fait que la commission Nicolet – nous continuons à le penser – n'a pas eu tous les pouvoirs qu'elle devait avoir. Je voyais ce bon M. Nicolet dire: Écoutez, les individus pourront toujours prendre des actions, s'ils le désirent. Et, au même moment où il disait ça, on voyait une compagnie qui commençait à rebâtir ses barrages sans avoir eu la permission de personne.

D'ailleurs, vous savez, lors de mon passage, il y a deux semaines, dans ce coin-là du pays, j'ai eu l'occasion, le dimanche, de faire le tour, pendant tout un avant-midi, avec les gens de la place. C'étaient des bénévoles, c'était du vrai monde. On s'est promenés, on a fait deux heures et demie d'auto pour tout visiter ça, et ce qui m'a le plus impressionné négativement, M. le Président, c'est de voir qu'on est après faire les mêmes erreurs. On aurait l'impression que la race humaine apprend que, quand une rivière a enlevé un pont et a enlevé les rives sur 300, 400 pi de large, il ne faut peut-être pas rebâtir les rives au même endroit. À quelques exceptions près d'un camping qui ne sera pas rebâti... Je comprends, il était bâti dans une zone inondable et envahissable. Ça, la nature a dit: Non, je pense qu'on ne rebâtira pas là. Mais là je suis après voir que les calvettes de 30 po qui ont été emportées... on est après faire des calvettes de 32 po. Il y a une incohérence là-dedans. M. le Président, la nature a parlé et la nature va reparler.

J'espérais qu'on ait compris le message et qu'on fasse attention pour ne pas recommettre, encore une fois, cette même erreur là-bas, mais il ne semble pas que le leadership ait été très fort en environnement, et on le déplore. Le ministre de l'Environnement n'a pas semblé... D'ailleurs, sa première déclaration, souvenez-vous, j'écoutais ça à la télévision, je pensais que je rêvais: Ce n'était la faute à personne; il n'y avait personne d'impliqué là-dedans. On apprend par la suite que les gens étaient partis en vacances, personne ne gérait le barrage, que même la province avait des barrages mal gérés. Mais ce n'était la faute à personne. Bien, tranquillement, le ministre a admis que c'était peut-être la faute à quelqu'un, finalement. C'était tellement la faute de quelqu'un qu'ils ont créé la Commission et le président du CRE a démissionné, et on doit le déplorer, M. le Président.

(11 heures)

Le Parti libéral, je vous le dirai aussi, on a été solidaire de ce qui s'est passé là-bas. D'abord, il y a eu des collectes d'argent partout au Québec, certains de nos députés ont participé activement à ces collectes-là. Mais je voudrais vous donner la liste de nos gens qui sont allés au Saguenay–Lac-Saint-Jean, depuis l'incident, pour aider les gens, pour les réconforter ou aller voir comment, dans nos secteurs, comme porte-parole, on pouvait aider.

D'abord, notre chef est allé là quelques jours après. Il a visité et rencontré les gens là-bas, les bénévoles, les sinistrés, ceux qui aidaient, l'armée canadienne, etc. Il était accompagné de la députée de Saint-François, qui a été la vice-première ministre du Québec et qui a été la présidente du Conseil du trésor. Alors, ils ont été là dans les heures qui ont suivi.

Notre porte-parole en matière d'affaires municipales est allée aussi rencontrer les maires. Parce qu'il y a plein de problèmes, plein de problèmes avec les maires. Elle les a rencontrés et notre porte est ouverte. Quand un maire, un préfet veut nous rencontrer, nos portes sont ouvertes, et elle le fait régulièrement.

Notre porte-parole en PME. Le ministre a parlé de PME qui étaient en difficulté: une microbrasserie, et il y en a d'autres. Il y en a d'autres. Et un événement comme celui-là ne peut faire autrement que de créer des problèmes aux PME. Par contre, on sait, en affaires, quand il y a des situations comme celle-là, il y a aussi des opportunités extraordinaires. Quand on arrive à Jonquière et qu'on voit tous ces vendeurs de maisons préfabriquées, c'est bien sûr qu'il y a soudainement des opportunités pour des gens d'affaires. Or, notre porte-parole, mon confrère de gauche, ici, le député de Shefford, est allé là.

Notre porte-parole pour le Conseil du trésor, le député de Westmount, est allé aussi voir ce qui se passait là-bas. Le porte-parole en environnement s'est fait un grand plaisir d'aller voir ce qui se passait en environnement, d'aller regarder la grosseur des calvettes. Je n'ai pas regardé ça du même oeil, probablement, que nos porte-parole aux affaires municipales ou aux PME. J'ai regardé d'autres dynamiques. J'ai rencontré les environnementalistes là-bas. J'ai parlé avec les médias qui me semblaient plus préoccupés par cette dynamique-là. Bien sûr, hier notre porte-parole en matière de santé était là; il fait tout le tour du lac et une partie du Saguenay.

Et ce n'est pas fini, M. le Président. Ce n'est pas fini, parce que le porte-parole en environnement s'en va, suite aux inondations qu'il y a eu le long de la rivière Saint-Maurice, dans la région de la Mauricie. On sera à Grand-Mère dimanche dans une semaine et on va continuer d'aller où les gens sont éplorés au Québec, les réconforter, les aider et leur offrir nos services, bien sûr. Alors, le Parti libéral a été partie prenante: au moins sept députés ont été présents là-bas avec leurs dossiers, à rencontrer les clientèles et à essayer d'aider et d'écouter.

M. le Président, j'écoutais mon bon ami le député du Lac-Saint-Jean, ex-ministre de l'Environnement, qui nous disait comment tout était beau, tout allait bien et comment les gens se reprenaient en main. Moi, je n'ai pas de problème avec les gens. D'ailleurs, on a souvent dit que le problème, ce n'étaient pas les gens, c'étaient les politiciens, M. le Président. Alors, là, on a un beau cas où le député du Lac-Saint-Jean est allé à la télévision, il y a une semaine, dans son coin. Il dit maintenant qu'il a fait une suggestion à la Croix-Rouge et à monseigneur. C'était peut-être une suggestion, mais il y a des suggestions avec des connotations plus fortes que d'autres, hein. Il y a des suggestions où c'est quasiment une obligation, M. le Président.

Pour avoir écouté cette partie de sa conférence, à l'époque, il y a une semaine, ça me semblait plus une directive qu'une suggestion. Mais enfin, hier, il nous rappelait en conférence de presse que c'était une suggestion. Je rappellerai au ministre qu'il a été très maladroit d'essayer de dicter à un organisme comme la Croix-Rouge, qui n'a jamais accepté d'être dictée par aucun politicien dans son histoire... D'ailleurs, c'est l'essence même de la Croix-Rouge de ne jamais avoir écouté les politiciens, d'avoir fait toute son oeuvre au-dessus de la masse politique, d'avoir été s'installer dans un pays qui est apolitique, qui n'a fait partie d'aucun conflit mondial, la Suisse, et d'avoir installé son siège social à Genève.

M. le Président, il faut être malhabile, il faut être malhabile pour aller dicter à la Croix-Rouge, ce grand organisme mondialement reconnu, probablement le plus grand des organismes... D'ailleurs, j'ai souvent dit qu'après ma carrière en politique, s'il y avait une place où je donnerais un coup de main dans ce bas monde, ce serait à la Croix-Rouge mondiale. Et je continue à le dire, finalement, c'est le grand organisme des grands organismes au monde.

Or, le ministre est allé dire à la Croix-Rouge: Vous allez faire ça, vous allez faire ça. Bien, la Croix-Rouge, encore une fois, s'est tenue debout, M. le Président, et ils ont dit que ce n'était pas ça qu'ils étaient pour faire. Mieux que ça, le gars qui est probablement plus crédible au Lac-Saint-Jean, au Saguenay, c'est le monseigneur là-bas. Je ne le connais pas, mais il m'a semblé un gars avec de la poigne, qui faisait le consensus. Tout le monde s'est entendu à relever ses manches et à travailler. Ils ont fait confiance à ce patriarche, à ce pasteur, hein, parce qu'une grande mission de l'Église, c'est d'être un pasteur. Et Jean-Guy Couture n'a jamais oublié cette mission de pasteur. Même s'il est rendu maintenant dans les hautes instances hiérarchiques des églises, il s'est rappelé que sa première mission, c'était d'aider les gens les plus mal pris dans la société. Et comme patriarche et comme pasteur, il a aussi dit au ministre, il l'a fait avec tout le décorum qu'on lui connaît: M. le ministre, mêlez-vous donc de vos affaires. Nous autres, là, l'argent, il a été ramassé par des bénévoles, puis on va regarder ça. Et on me dit que la réunion a duré pas mal tard, hier soir.

Mais, pire que ça, M. le Président, au-delà de la Croix-Rouge, au-delà de monseigneur, les gens qui pourraient recevoir l'argent, hier, ils disent au ministre: On ne le veut pas. Je n'ai jamais vu ça, M. le Président, être malhabile comme ça. Je n'ai jamais vu ça, M. le Président. D'habitude, avant d'annoncer une affaire comme ça, tu parles au gars qui va recevoir l'argent, qui a son chalet, tu parles au monseigneur. Les lignes téléphoniques, elles ne sont pas enlevées, là-bas, même s'il y a eu une inondation. Tu peux parler au monde. Tu parles à la Croix-Rouge. Mais non! Il ne parle à personne. Il fait une grosse déclaration. Là, ça lui pète en pleine face.

M. le Président, on va recommencer. Oublions ça, là. Moi, je suis prêt à aider le ministre avec le projet de loi. On va effacer le tableau, comme la bonne soeur disait au collège, là. On va effacer le tableau puis on va recommencer, M. le Président. Ça n'a pas d'allure, cette affaire-là. Il faut d'abord prendre en considération les gens qui sont mal pris, les gens qui sont après perdre leur deuxième résidence, les gens qui s'étaient bâti des petits fonds de pension. J'en ai plein, dans mon comté, de ces gens-là qui se sont bâti des petits fonds de pension avec leur deuxième résidence, qui voulaient aller s'installer là éventuellement, au moment de leur retraite. Moi, M. le Président, je suis prêt à aider le ministre, là. On efface, M. le ministre. Sortez l'efface, on efface le tableau, là. On ne parle plus à la Croix-Rouge, on ne parle plus à monseigneur, on ne parle plus aux gens qui ont bâti leur petit chalet, là. On va essayer de faire quelque chose ensemble pour aider ce monde-là. Mais là, on va le faire intelligemment. On va recommencer au complet.

Alors, ça, c'est peut-être le deuxième message que je voulais donner. Et je voudrais finir en vous disant qu'on déplore aussi, de ce côté-ci de la Chambre... Les deux autres intervenants vont prendre la parole après, des régions qui ont été aussi inondées cet été, M. le Président. Moi, je voudrais vous dire, là: «Y a-tu» deux sortes d'inondés au Québec? Quand ton tapis, il est plein d'eau dans la cave puis qu'il sent mauvais, là, il «sent-u» plus mauvais au Saguenay– Lac-Saint-Jean qu'il ne va sentir en Mauricie depuis samedi? C'est le même tapis qui sent mauvais. C'est la même maison que tu avais hypothéquée à la caisse populaire puis que la caisse est après toi. C'est la même route qui a été emportée, puis tu ne peux plus avoir les denrées dans ton dépanneur. Là, c'est comme s'il y avait... Le ministre nous répond: Oui, mais ça a été une vraie catastrophe qu'on a eue au Saguenay–Lac-Saint-Jean. On est d'accord avec lui. Mais vous irez parler – j'y vais, là – à Grandes-Piles, vous irez parler à La Tuque, vous irez parler à Grand-Mère, à ce monde-là. Ils vont vous dire que le banquier, là, il est après eux autres à matin, là. Qu'ils soient au Saguenay ou à Grand-Mère, les banquiers sont après ce monde-là. Les tapis sentent la même affaire. Les denrées dans les dépenses ne sont plus valables. C'est comme s'il y avait deux sortes de sinistrés, au Québec. Bien, voyons donc! Quand tu es sinistré, tu es sinistré.

Les «boat people», M. le Président, là, quand ils arrivaient au Canada ou en Malaisie, on ne leur demandait pas si c'était un petit bateau, un gros bateau, s'il avait fait soleil ou s'il avait plu sur le bateau. C'étaient des «boat people». On a dit: La communauté, on va les aider. C'est la même affaire ici, M. le Président. Il y a du monde de mal pris. Il y a des «boat people». Alors, ils sont tous pareils devant le Seigneur.

Quand je vois le ministre qui essaie... Ma consoeur de Mégantic va prendre la parole tantôt, là. Il est allé à La Prairie... Ce n'était pas exactement jojo, ce qu'on a vu à La Patrie. Ce n'était pas exactement jojo, ce qu'on a vu là, M. le Président. C'était un désastre. C'était un désastre. La maison du maire elle-même a été touchée par ce désastre-là. Mais là, on dirait que, non, c'est moins un désastre. On va payer un peu moins là-bas. Puis, dans une autre région, là, en Mauricie, bien, là, on ne sait pas trop. On attend de voir comment va être le décret. Et puis là il y a mon confrère de Châteauguay qui va parler tantôt. Eux autres, ils ont un troisième set de normes, là-bas. C'est la cacophonie totale, dans cette affaire-là. «Y a-tu» trois ou quatre sortes de sinistrés soudainement, au Québec, ou si c'est tous des sinistrés, là? Alors, il va falloir que le ministre nous réponde à ça.

Ceci dit, M. le Président, de notre côté de la Chambre, on est allés là-bas. On veut aider les gens puis on va continuer à le faire. Nous, on pense qu'il y a eu un désastre, un désastre important. On est heureux de la collaboration du gouvernement canadien, et je pense – je finis avec ça – que c'est le début d'un temps nouveau en environnement. Les gens sont après réaliser qu'on est mieux de s'occuper de nos affaires parce qu'il y a des problèmes en avant de nous autres. Merci, M. le Président.

(11 h 10)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Je cède maintenant la parole au député de Châteauguay. M. le député.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi que le ministre des affaires canadiennes présente devant cette Chambre. Effectivement, on l'a tous vu – et je ne reviendrai pas sur les propos qui ont été tenus là-dessus – les dommages incroyables, le sinistre désastreux qu'a connu le Saguenay cet été. Et je pense qu'il est fort justifié que l'Assemblée nationale, que le gouvernement aille de l'avant avec une loi pour essayer de dédommager les sinistrés de cet été. Je suis heureux, et – je le dis en mesure d'introduction – il y a mon collègue d'Orford qui a dit qu'il allait aider le ministre. Je tiens à souligner, M. le Président, que, de mon côté, mon intervention est pour solliciter l'aide du ministre.

Mais, avant d'entrer dans ce volet où je sollicite l'aide du ministre, je vais d'abord vous dire que je suis heureux de discuter de ce projet de loi présenté par le ministre délégué aux affaires canadiennes, puisque, la dernière fois que j'ai eu à discuter d'un projet de loi déposé par le ministre délégué aux affaires canadiennes, c'était le projet de loi n° 15, M. le Président, qui concerne la mise en vigueur de l'Accord sur le commerce intérieur. Et j'étais heureux de constater à ce moment-là que, des deux côtés de la Chambre, on était capable de chanter les louanges de cet Accord sur le commerce intérieur, de voir combien il était le fruit de l'interprovincialisme, le fruit de la codécision qui peut se manifester au Canada, dans le système dans lequel nous vivons. Et j'étais heureux de constater que le député de Lac-Saint-Jean joignait sa voix à nous pour dire: Voilà des fruits utiles qui peuvent amener le développement du Québec.

Évidemment, on diffère un peu. Nous, on pense que le fruit est utile et qu'il faut enrichir l'arbre qui produit ce fruit. Lui, de son côté, M. le Président, veut abattre l'arbre qui produit le fruit. Alors, il y a un peu d'incohérence. C'est ce qui fait qu'on diverge, j'imagine, sur nos positions quant à l'avenir du Québec. Quoiqu'il en soit, il y avait là un constat, un aveu, je dirais, jusqu'à un certain point, du ministre des affaires canadiennes sur la bonne entente possible, sur la codécision qui nous donne des fruits utiles pour le Québec.

Et puis nous avons ce projet de loi qui est présenté aujourd'hui qui prend en ligne de compte le fait qu'il y a aussi dans le portrait, dans le paysage de l'aide aux sinistrés du Saguenay, cette aide fédérale de 90 %, un programme qui existe. Je me fais fort de dire à l'avance que, parmi l'argent que le gouvernement fédéral a à redistribuer dans ses nombreux programmes, il y a bien sûr l'argent des Québécois. Ça, il faut bien réaliser que les Québécois paient des sommes d'argent, et ce n'est donc pas de l'argent qui vient de nulle part. Mais il vient aussi des autres Canadiens, M. le Président.

Et le ministre nous disait, je pense la semaine dernière ou la semaine d'avant, que ce qui distinguait – et c'est ce qui motivait le gouvernement à y aller d'une indemnité si grande pour le sinistre du Lac-Saint-Jean et du Saguenay – ce qui provoquait cette indemnité si large, si généreuse, c'était le fait que c'était du jamais vu et que même le programme fédéral qui sert à fournir ce dédommagement n'avait jamais été sollicité à ce point. En fait, il semblait dans les propos du ministre que l'équivalence qu'il fallait faire, c'était que tout ce qui avait été fourni à partir du programme fédéral depuis qu'il existe, partout au Canada, tout ça, si on fait l'addition de tout ça, ça équivaut à ce qui sera fait ici, au Saguenay.

Alors, je pense que, effectivement, ce sont des sommes considérables – je prends la parole du ministre là-dessus – et donc qu'il y a là un autre intérêt à notre système d'entraide fédéral, dont on voit là une image, me semble-t-il, assez claire et qu'il faut, je pense, considérer, avoir en ligne de compte lorsqu'on pense à l'avenir du Québec et aux valeurs communes qui nous unissent avec les Canadiens. Je sais que le ministre des Relations internationales a tenu des propos, il y a, quoi, dix jours à peu près, envisageant les intérêts que nous avons avec les Canadiens et les valeurs communes que nous partageons. Et ça entre en droite ligne avec ce qui sert de conviction, d'appui, de fondement, à ce qu'on voit, nous, de ce côté-ci, en termes de développement du fédéralisme canadien pour servir l'intérêt des Québécois. Encore une fois, le ministre des Relations internationales, il fait un peu le même problème que le ministre des affaires canadiennes: il y a une incohérence entre un constat de valeurs communes, d'utilité, et de proposer un projet qui veut défaire ce qui existe déjà et qui rapporte.

Cela dit, sur cet aspect fédéral-provincial, M. le Président, j'entre d'entrée de jeu et je disais au ministre que je sollicite son aide. Mon collègue d'Orford disait qu'il aidait le ministre; moi, j'ai besoin de l'aide du ministre. Il siège au Conseil des ministres. Ils vont adopter un décret concernant l'indemnisation des pluies de la semaine dernière. Et, comme vous savez, dans mon coin, évidemment, le comté de Châteauguay a été fortement affecté: la ville de Châteauguay, la ville de Mercier. La même chose pour notre collègue de La Prairie, tout à côté de chez nous, comté qui a été aussi grandement affecté. Même chose pour la Mauricie. Et, lorsque ce décret sera pris, il y a un certain nombre de questions qui vont devoir se poser.

Et la première, c'est de se dire que, si le ministre de la Sécurité publique disait vrai lorsqu'il disait, durant la fin de semaine, que les sinistrés du dernier week-end auront le programme, tel que bonifié suite aux dommages du Saguenay, mais que ce ne sera pas celui du Saguenay, un peu moins, mais bonifié par rapport à celui qui existait au mois de janvier, alors là on a un petit problème, M. le Président. Et c'est ce que je demande comme collaboration de la part du ministre délégué aux affaires canadiennes, qui a, je pense, un poids assez important au Conseil des ministres, qu'il puisse convaincre ses collègues qu'il y a eu un sinistre en janvier, notamment à Châteauguay. Il y en avait ailleurs, mais, à Châteauguay, ce fut dramatique, M. le Président. Et là aussi les médias l'ont rapporté abondamment, je pense. Le Québec en entier a connu quels étaient les effets de ce désastre que je qualifierais, s'il fallait le qualifier, de deuxième en ordre d'importance cette année au Québec, le premier étant le Saguenay, le deuxième étant celui de Châteauguay, et le troisième étant ce qui vient d'arriver durant le dernier week-end.

Or, n'est-il pas étonnant de constater que celui qui est le deuxième en ordre d'importance, d'ampleur – ici, je parle de l'ampleur parce qu'il faut bien comprendre que, lorsque vous perdez votre maison, que ce soit au Saguenay ou que ce soit à Châteauguay, bien, vous avez perdu votre maison, puis le banquier, il vient vous chercher pareil, M. le Président... Lorsqu'on parle de l'ampleur, c'est qu'on considère l'ensemble des maisons qui ont pu être affectées, l'ensemble des évacués, l'ensemble des dommages que les sinistrés ont pu subir. En termes d'ampleur, donc, le deuxième cette année, c'était celui de Châteauguay. Comment se fait-il que ce gouvernement va imposer le dédommagement le plus minimal, le plus faible pour un sinistre qui arrive en deuxième ordre d'importance en termes d'ampleur?

S'il faut suivre la logique du ministre des affaires canadiennes, qui disait: On a besoin d'un dédommagement complet, le plus large possible pour le Saguenay parce que c'est là qu'il y a eu le dommage le plus grand, bien, il devrait y avoir un dédommagement au moins – s'il n'est pas équivalent, M. le Président... Le deuxième meilleur régime d'indemnisation devrait être offert à la région de Châteauguay, qui a eu un sinistre incroyable en janvier dernier. Non seulement était-il incroyable, M. le Président, mais c'est, parmi les trois sinistres dont j'ai parlé, le seul qui est de la responsabilité du ministre de la Sécurité publique.

Et pourquoi je le dis? C'est que, si le ministre avait fait son travail, s'il avait fait l'inventaire des biens disponibles pour briser la glace, il aurait reconnu dans cet inventaire le fait qu'il n'avait pas d'aéroglisseur, qui appartient au fédéral. Il n'avait pas fait son entente avec le fédéral pour pouvoir avoir l'utilisation, en janvier, de l'aéroglisseur. En fait, il ne le savait même pas. Donc, le travail n'avait pas été fait au niveau de l'inventaire que la loi prescrit. La loi force le ministre à faire un inventaire, à avoir des moyens pour éviter des risques comme ceux-là. Ça n'a pas été fait. Et qu'est-ce qui s'est passé? Comme on n'a pas brisé la glace sur le lac Saint-Louis, la glace qui se trouvait à l'embouchure de la rivière Châteauguay n'a pas bougé et tout ce qui nous est descendu du sud – parce que, dans ce cas-là, la rivière Châteauguay coule du sud au nord, M. le Président – dans le dégel, tout ce qui nous est arrivé s'est accumulé à l'embouchure, là où, à Châteauguay, il y a eu des dommages énormes.

Donc, si le ministre avait fait son travail, si l'inventaire avait été tenu, s'il s'était aperçu que l'aéroglisseur n'était pas disponible, il aurait, avec ses gens, prévu le coup et il aurait eu des brise-glaces en nombre suffisant, des grenouilles qu'on appelle aussi – vous connaissez ça sans doute, des grenouilles vertes qui viennent détruire, briser la glace pour permettre à l'eau de continuer son passage jusque dans le lac Saint-Louis. Ça n'a pas été fait. Et, puisque ça n'a pas été fait, le sinistre a été causé par le défaut d'avoir l'équipement nécessaire pour briser la glace.

Donc, j'en viens à cette conclusion, M. le Président: le deuxième sinistre en importance cette année, c'est celui de janvier à Châteauguay; le seul sinistre, jusqu'ici, dont on peut voir qu'il y a une responsabilité directe avec le gouvernement, c'est celui de Châteauguay; et celui qui a le dédommagement le plus faible, c'est celui de Châteauguay. Je n'y comprends absolument rien.

Nous sommes rendus, si je comprends bien les propos du ministre de la Sécurité publique durant le week-end, à un troisième niveau d'indemnisation pour la même année. Ce qui fait que, si je comprends bien, ce n'est pas l'ampleur des dommages qui compte, c'est la date où vous avez de l'eau dans la cave. C'est comme ça que le gouvernement décide de l'indemnisation: ça dépend de la date que c'est arrivé. Ou est-ce que ça dépend du comté que c'est arrivé? Je n'oserais même pas y penser, M. le Président. J'espère qu'on n'en est pas rendu là.

(11 h 20)

Donc, je demande au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes – et je constate l'à-propos de son projet de loi, sur lequel nous discutons aujourd'hui – qui siège au Conseil des ministres, de plaider pour la cohérence, de plaider pour l'égalité des droits des citoyens au Québec, de plaider pour que les sinistrés de janvier dernier, à Châteauguay, aient droit à une indemnité équivalente à celle du Saguenay. Et, si on est pour prévoir un troisième plan, suite à celui du Saguenay, qui ne serait pas aussi généreux, que, minimalement, les gens de Châteauguay sinistrés en janvier aient droit à ce nouveau programme qu'on vient de créer durant l'été et qu'on veut appliquer peut-être aux dernières pluies de la fin de semaine dernière.

Comment allez-vous expliquer... Parce que la question se pose, M. le Président, les citoyens, ils appellent au bureau de comté, on leur parle, et qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils nous disent: Je ne comprends pas. Parce qu'il y en a, il faut que vous sachiez, qui sont rendus à leur deuxième coup d'eau, à Châteauguay, cette année. Et, du premier, ils n'ont pas encore reçu l'indemnité. Alors, ça, il faut aussi dire ça. Ce n'est pas terminé, le premier de janvier. Et là ils arrivent au deuxième et ils disent: Est-ce qu'on va avoir droit au décret du Saguenay ou est-ce qu'il faut comprendre qu'il y en a un troisième, après le Saguenay, qui est meilleur que celui de janvier, mais pas équivalent à celui du Saguenay? Nous, vu qu'on est à Châteauguay, est-ce qu'on a celui de Châteauguay de janvier ou le nouveau qui vient d'être créé pour les pluies de la fin de semaine?

Ils ne savent plus pantoute où ils sont, et moi non plus, M. le Président. Je considère que c'est injuste, incohérent, et il faut demander l'aide du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, qui a à coeur... et qui plaide pour sa région. Permettez-moi de plaider pour la mienne. Permettez-moi de demander justice au nom des citoyens que je représente et permettez-moi d'espérer que je serai entendu par les gens d'en face, que je serai entendu par ce gouvernement. Qu'il nous montre, s'il est humain, s'il trouve qu'il y a lieu d'avoir égalité entre les citoyens, M. le Président. Et je le demande surtout au moment où le gouvernement est à la toute veille de prendre une décision concernant le dernier sinistre qui vient de se passer.

Ma collègue de La Prairie est allée visiter, dans son comté, avec le ministre de la Sécurité publique, les citoyens, les maisons. À cette occasion-là, le ministre de la Sécurité publique, qui l'accompagnait, a dit: C'est épouvantable! Il faut qu'on fasse quelque chose, on va indemniser les gens. Je veux, M. le Président, que le ministre de la Sécurité publique se souvienne que, juste dans le comté d'à côté, même si je comprends bien qu'on n'est pas du même parti, il y a un dommage équivalent et que nous avons droit à la même réparation.

J'espère que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, le ministre de la Sécurité publique, qui tous deux nous parlent des indemnités, tous deux nous ont souvent fait de beaux discours sur l'équité, l'égalité... L'équité, ça, c'est un mot qui est revenu souvent ici en cette Chambre. Nous avons là une chance, une opportunité en or, pour le gouvernement, de prouver s'il comprend le sens du mot «équité», s'il comprend le sens du mot «justice». Il va, s'il le comprend, revoir le programme d'indemnisation qui a été appliqué aux citoyens de Châteauguay pour le sinistre de janvier dernier – deuxième sinistre en importance en termes d'ampleur au Québec cette année – le même programme que celui qui est prévu, dans ce projet de loi, pour le Saguenay, ou, minimalement, le nouveau, bonifié, que peut-être on adoptera pour le sinistre, qui n'est que le troisième en importance, celui qu'on vient de connaître. Il doit le faire parce que c'est le seul sinistre cette année dont on peut lier la cause des dommages avec la responsabilité du gouvernement, qui n'a pas mis à la disposition des citoyens et des autorités municipales l'équipement nécessaire pour empêcher l'accumulation de la glace et empêcher l'accumulation de l'eau.

Voilà les propos que je voulais tenir, M. le Président. En résumé, je suis heureux de voir que le gouvernement a à coeur, dans le cas du Saguenay, de dédommager les citoyens sinistrés. Je ne peux m'empêcher de faire écho de ce que les citoyens, chez nous, dans le comté de Châteauguay, disent, M. le Président, lorsqu'ils me disent: Je comprends que l'ampleur du dommage est plus grande au Saguenay. Mais, quand tu as perdu ta maison à Châteauguay puis que tu as perdu ta maison au Saguenay, aïe! tu as perdu ta maison. Je comprends que le deuxième voisin, puis le troisième voisin, puis le dixième voisin ont perdu leur maison au Saguenay, mais mon gars, chez nous, qui m'appelle puis qui me dit: Moi, je l'ai perdue comme l'autre l'a perdue puis je n'ai pas droit au même traitement, puis vous appelez ça de la justice? Qu'est-ce que vous faites à Québec? C'est quoi, ce gouvernement-là qui applique deux poids, deux mesures? Dans ce cas-ci, dans le domaine des sinistres, c'est rendu trois poids, trois mesures. Ça «va-tu» faire? On «va-tu» finir par se comprendre? Alors, je pense que les gens ont droit à ce que, lorsque vous avez un préjudice, un dommage équivalent, vous ayez une indemnité équivalente. Ça ne me semble que justice.

Si jamais on me plaidait, M. le Président – et je sais que le ministre des affaires canadiennes l'a plaidé – que le cas du Saguenay est incroyablement d'une ampleur telle qu'on ne peut pas l'appliquer ailleurs et si je voyais que mon combat pour représenter mes citoyens était perdu à ce niveau et que le gouvernement ne voulait pas entendre ma voix, que je joins à celle des sinistrés de Châteauguay de janvier dernier, je voudrais que le gouvernement du Québec, lorsqu'il adoptera le programme d'indemnisation suite aux pluies de vendredi et samedi derniers, dont on sait qu'il a l'intention d'appliquer un troisième programme qui n'est pas celui qu'il avait pour janvier dernier, qui est meilleur que celui-là, mais qui est moins bon que celui du Saguenay... Si je perds mon combat pour avoir justice et égalité de traitement entre Châteauguay et le Saguenay, j'espère, M. le Président, que, lorsqu'on va adopter le décret pour les pluies qui viennent de se produire, on va réajuster l'indemnité pour les sinistrés de janvier dernier, à Châteauguay, dont l'ampleur du sinistre était tellement plus grande et qui, dans la logique du ministre, doit être en conséquence compensée.

J'en appelle, M. le Président, au sens de l'honneur du gouvernement, à ses propos maintes fois répétés de justice et d'équité. Si cela n'est pas fait, les gens de mon comté sauront où loge ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Châteauguay. Je cède maintenant la parole à la députée de Mégantic-Compton. Mme la députée.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. C'est avec intérêt que je prends la parole aujourd'hui pour l'adoption du principe de la loi créant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies survenues les 19 et 20 juillet 1996. Vous savez, M. le Président, que le chef de l'opposition, M. Daniel Johnson, a tout de suite donné son appui lors des événements de juillet dernier et qu'il a offert sa collaboration pour l'adoption du principe d'un tel projet de loi. C'est pourquoi l'opposition officielle va concourir à ce principe de créer un fonds d'aide financière pour les sinistrés du Saguenay–Lac-Saint-Jean, de la Mauricie, de la Côte-Nord et de Charlevoix.

Par contre, M. le Président, je veux dénoncer une situation qui prévaut au Québec. Au mois de juillet de cette année, le gouvernement péquiste a créé trois classes de citoyens, et je m'explique. Au printemps dernier, de nombreux débordements de rivière ont eu lieu, plus particulièrement dans les régions de Châteauguay, de Cowansville et de la Beauce, pour ne nommer que celles-là. Les sinistrés de ces régions ont dû quitter leur maison pour une certaine période, le temps que l'eau se retire. Ils ont souvent perdu des biens précieux, endommagé leur résidence principale. Enfin, M. le Président, tout le monde peut imaginer la situation quand les rivières débordent de leur lit. On l'a assez vu cette année, encore la fin de semaine dernière.

(11 h 30)

Le gouvernement a adopté un décret le 10 juillet 1996 pour appliquer le programme d'indemnisation en vigueur au Québec à cette époque. Cela voulait dire qu'un propriétaire de résidence principale avait droit à 70 % des dommages, jusqu'à un maximum de 50 000 $ et qu'il devait payer un déductible de 500 $.

Pour le sinistre des 19 et 20 juillet dernier, le gouvernement du Parti québécois a adopté un décret, le 24 juillet dernier, qui fait qu'un propriétaire de résidence principale a droit à 100 % des dommages jusqu'à concurrence de 100 000 $ et à 75 % de l'excédent avec la limite de l'évaluation municipale; aucun déductible n'est exigé. Deux classes de citoyens.

Comble de malheur, une nouvelle catastrophe atmosphérique se produit les 8 et 9 août dernier, et là c'est principalement l'Estrie et l'Outaouais qui sont touchées. Le gouvernement péquiste, pour indemniser les nouveaux sinistrés, adopte, le 14 août suivant, un décret où l'on indemnise les gens d'une troisième façon. Pour continuer avec le même exemple, un propriétaire d'une résidence principale aura droit à une aide évaluée à 75 % des dommages avec un maximum de 100 000 $. Alors, c'est la troisième catégorie.

M. le Président, j'ai moi-même écrit au premier ministre de ce gouvernement pour demander pour mes commettants le même traitement que les sinistrés du mois de juillet, parce que vous savez que Mégantic-Compton a été fortement touché. J'ai écrit au premier ministre. Eh bien, croyez-le ou non, c'est après la troisième lettre que j'ai reçu un accusé de réception. J'aimerais vous citer quelques passages de la lettre que j'ai écrite au premier ministre.

«M. le premier ministre, vous vous souviendrez très certainement de ma lettre du 13 août, et du 12 septembre, par laquelle je plaidais pour la parité des indemnités en faveur des sinistrés de La Patrie et du Haut-Saint-François – cette lettre est datée du 17 octobre – suite aux pluies exceptionnelles qu'a subies notre région dans la nuit du 8 au 9 août dernier. Je vous avais alors signalé ne pas être d'accord avec les propos du ministre de la Sécurité publique, M. Robert Perreault, à l'effet que, les inondations chez nous n'ayant pas l'ampleur de celles du Saguenay, les indemnités versées aux gens d'ici ne seraient pas équivalentes à celles versées aux sinistrés saguenéens.» Imaginez-vous, on est en plein sinistre à La Patrie, et le ministre, bon, bien... Moi, j'ai dit au ministre: Ce que je veux, c'est l'équité. Bien là il a dit: Vous allez comprendre, Mme Bélanger, que l'équité ici, ça ne sera pas la même chose que le Saguenay parce que le sinistre a beaucoup moins d'ampleur. Voyons donc!

Alors: «Le 12 septembre dernier, dans une lettre où je recommandais le paiement aux municipalités de La Patrie et de Ditton des montants dépensés ou estimés quant aux interventions à faire aux infrastructures municipales, je vous réitérais alors ma demande à l'effet que les sinistrés de Mégantic-Compton aient droit au même traitement que ceux du Saguenay.»

Et ce n'est pas que moi, M. le Président, qui parle d'équité. Dans ma lettre au premier ministre, je lui citais l'éditorialiste Gilles Lesage, dans Le Devoir du 16 août dernier, où il recommandait d'agir avec équité pour les sinistrés de La Patrie. Et permettez-moi de le citer, et je cite Gilles Lesage dans la lettre écrite au premier ministre: «"Une famille qui a subi des dommages de 100 000 $ ou de 50 000 $ à sa propriété à La Baie est aussi sinistrée qu'une autre qui a subi des dommages à La Patrie ou à Aylmer." Il semble, M. le premier ministre, que c'est l'évidence même, et c'est d'ailleurs le même genre d'argument que j'avais développé dans ma correspondance antérieure à ce propos. Et je cite encore M. Lesage: "La diligence des gouvernements à se porter au secours du Saguenay est exemplaire – et je suis d'accord avec cette diligence – et constitue un précédent extrêmement louable, mais il faut tout mettre en oeuvre pour éviter quelques allégations que ce soit de traitement de faveur ou de quelconque privilège envers la région même du premier ministre du Québec".» Ça, ce n'est pas moi qui dis ça, c'est Gilles Lesage, dans son éditorial.

«Je vous répète encore une fois que les sinistrés – ça, je parle toujours au premier ministre – peu importe à quel endroit ils sont, ont droit à une aide semblable parce que le gouvernement dont vous êtes le chef est le gouvernement de tous les Québécois et non pas seulement celui des comtés qui ont élu le Parti québécois. Le gouvernement du Québec se doit d'être équitable pour tous, pour tous les sinistrés du Québec, quelle que soit leur allégeance. Alors, j'ose espérer, M. le premier ministre, que vous accorderez enfin à la présente et aux sinistrés de Mégantic-Compton toute l'attention qu'ils méritent.»

C'était la troisième lettre que j'écrivais au premier ministre dont j'ai envoyé copie à M. Perreault, ministre de la Sécurité publique, au ministre des Affaires municipales, au maire de La Patrie, au maire de Ditton et aux journaux de la région. Et, étant donné que j'avais envoyé copie à tout ce monde-là, j'ai eu droit à un accusé de réception qui me dit:

«Permettez-moi d'accuser réception, au nom du premier ministre, de votre lettre du 17 octobre concernant votre demande de parité des indemnités en faveur des sinistrés de La Patrie et du Haut-Saint-François, dont copie – alors, je suppose que c'est pour ça que j'ai eu un accusé de réception – a été envoyée à certains ministres, maires et médias.

«Soyez assurée que nous avons pris bonne note de vos commentaires, que nous saurons leur accorder toute notre attention.»

Alors, j'espère que ce ne sera pas juste des mots, que ça va être des réalités. Les gens de mon comté ont été durement touchés, M. le Président. Vous vous souvenez peut-être d'avoir vu des images de La Patrie cet été, sur votre petit écran. Comment voulez-vous qu'on explique à nos gens qui ont les pieds dans l'eau et de la boue dans le sous-sol jusqu'au premier plancher qu'ils n'ont pas droit à la même aide que les autres? Une famille qui perd sa maison, c'est la même maison en Estrie qu'au Saguenay ou sur la Côte-Nord.

M. le Président, je soulève ici un problème d'équité. C'est un principe simple, et je demande à tous les membres de cette Assemblée, et plus particulièrement au secrétaire de l'Estrie et député de Johnson, de faire comprendre à ce gouvernement qu'en agissant comme il l'a fait cet été il a créé trois sortes de citoyens au Québec. Où est-il aujourd'hui le secrétaire de l'Estrie pour défendre les Estriens? Trois classes de citoyens et citoyennes qui sauront se souvenir aux temps opportuns de l'injustice qu'ils vivent présentement au Québec.

Encore la fin de semaine dernière, avec les pluies importantes que le Québec a connues, la situation se répète. Ces personnes ne sont pas seulement victimes d'inondations, elles sont aussi victimes de l'injustice générée par l'insouciance du gouvernement du Parti québécois. Par contre, je tiens à souligner que nous adhérons au principe du projet de loi n° 56 afin que les sommes consacrées aux régions sinistrées du mois de juillet le soient de façon cohérente et équitable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. M. le ministre, vous avez un droit de réplique.

M. Brassard: Oui, juste une couple de remarques. Je voudrais essayer de répondre à quelques questions du parrain de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Je viens d'apprendre que le député de Beauce est parrain de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean dans l'opposition. Ha, ha, ha! C'est le député d'Orford qui nous a révélé ça, alors je pense qu'il faut...

Une voix: La confusion.

Une voix: Il y a de bons journaux, M. le ministre!

M. Brassard: ...faire preuve de beaucoup de déférence à l'égard du parrain de ma région. Donc, je vais répondre à quelques-unes de ses questions. La première question concerne évidemment le coût des dommages. Il indiquait qu'il y a 56 000 000 $ qui ont été versés en indemnités, particulièrement aux sinistrés, aux individus, aux particuliers, puis il comparait ça au coût global des dommages de 630 000 000 $ en disant: Finalement, on n'est pas rendu loin.

Bon. C'est parce que, tout simplement, je n'ai parlé que des indemnités aux particuliers, mais il faudrait ajouter: Dans le 630 000 000 $ de dommages, il y a presque 200 000 000 $ qui sont des dommages subis par la grande entreprise. Ça fait partie des dommages, mais c'est des dommages qui ne sont pas couverts par des programmes. Quand je parle du 630 000 000 $, c'est les dommages au complet, indemnisables comme non indemnisables, couverts par des programmes comme non couverts. Alors, il y a là-dedans tout près de 200 000 000 $ de dommages subis par la grande entreprise: Alcan, Abitibi-Price, Cascades, Stone-Consol. C'est des dommages qui ont été provoqués par les inondations des 19 et 20 juillet, mais c'est des dommages qui ne sont pas couverts. Dans la plupart des cas, les compagnies d'assurances de ces entreprises vont couvrir les dommages.

(11 h 40)

En plus, il y a aussi les dommages causés aux infrastructures municipales. Actuellement, il y a une multitude de chantiers dans la région. C'est 165 000 000 $ pour reconstruire les infrastructures municipales: eau potable, eaux usées, voirie municipale, réaménagement des quartiers sinistrés. Il y a des chantiers qui sont en cours, il y a des déboursés qui vont se faire en 1996-1997 pour 26 000 000 $ à peu près, mais les chantiers, ce qui est en construction présentement en matière d'infrastructures municipales, c'est de l'ordre de 165 000 000 $. Ça, c'est parti, là, c'est en cours.

Alors, le ministère des Transports, le réseau routier, c'est 47 000 000 $, dont 38 000 000 $ cette année, en travaux. Alors, tout ceci pour dire que ce n'est pas convenable de faire la comparaison entre le 56 000 000 $ d'indemnités aux particuliers et le 630 000 000 $ au global. Je pense qu'il faut... C'est plus que ça qui a été déboursé, d'abord. En termes de coûts des chantiers qui sont actuellement entrepris, en construction, c'est des centaines de millions, des centaines de millions de dollars.

Deuxième et dernière remarque, M. le Président. Oui, il y a un comité fédéral-provincial, des hauts fonctionnaires de part et d'autre, ayant titre de sous-ministre, trois de chaque côté, qui périodiquement se réunissent pour s'entendre sur à la fois les coûts et la façon d'indemniser. Ça va très bien. Il y a aussi des relations, je dirais, constantes et régulières entre les responsables des sinistres au niveau fédéral, pour le Québec, particulièrement M. André Tremblay, et le secrétariat à la reconstruction et la protection civile du ministère de la Sécurité publique. Les relations sont constantes et régulières. Alors, il y a une collaboration, je dirais, structurée entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec concernant la catastrophe du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Le principe du projet de loi n° 49, Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette commission... Cette motion, excusez, est-elle adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. En conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 49.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 48)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 49, Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996.

Alors, nous allons donc entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires, s'il y a lieu. Alors, on peut peut-être passer immédiatement, si vous le désirez, à l'étude article par article. M. le député de Beauce...

M. Poulin: Avant, j'aimerais qu'on nous présente les gens qui accompagnent le ministre, s'il vous plaît. Moi, je suis accompagné d'une personne du Service de recherche, Mme Anne-Marie Laurendeau. J'aimerais connaître les personnes qui accompagnent le ministre.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre.

M. Brassard: À ma gauche, c'est M. André Trudeau, qui est secrétaire du secrétariat à la reconstruction qui est rattaché également au Conseil exécutif, secrétariat du Conseil exécutif; à ma droite, c'est Mme Roy, Lise Roy, qui est du Conseil du trésor; mon directeur de cabinet, André Rivet; et mon attachée de presse, Louise Accolas; derrière, M. Beauchemin, qui est l'adjoint de M. Trudeau; M. Lauzier, qui est de la Sécurité publique.

Une voix: Louis Berthier, du Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Brassard: Et M. Berthier, qui est du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Alors, nous allons, comme ça, immédiatement passer à l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1?

(11 h 50)

M. Brassard: M. le Président, je pense que c'est l'article qui crée le fonds spécial. Le fonds spécial, c'est un outil financier qui nous est apparu comme étant celui qui offrait le plus de souplesse pour gérer les opérations rattachées au sinistre qui a affecté quatre régions du Québec les 19 et 20 juillet. Ça va aussi favoriser... on va regrouper les dépenses reliées au sinistre. Donc, ça va être plus facile de faire le suivi de ces dépenses et la gestion de ces dépenses.

Il faut également mentionner... Je pense qu'il faut tout dire. Il faut également dire que, compte tenu de l'ampleur du sinistre et des fonds, des crédits qui vont être nécessaires pour soit indemniser les personnes ou soit financer des travaux majeurs, en créant le fonds, ça nous permet de réduire les impacts sur les crédits de l'exercice financier 1996-1997 et aussi des autres qui vont suivre. En d'autres termes, on se trouve en quelque sorte à retrancher. Un fonds spécial, c'est un véhicule extrabudgétaire, donc les dépenses reliées au sinistre vont être retranchées, si on veut, du budget de dépenses.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais, si vous me permettez, connaître la provenance des fonds de l'enveloppe globale. On sait qu'on va avoir des argents qui vont provenir du fédéral, mais on parle de plusieurs ministères impliqués, et j'aimerais qu'on fasse un peu la distinction. On a des décrets conventionnels au niveau de la sécurité civile qui... bien souvent, ces argents proviennent seulement d'un ministère. Mais j'aimerais savoir comment, on va dire, est constitué le fonds spécial puis, si c'est possible, d'y mettre des montants.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, puis, d'ailleurs, on verra à l'article 3 comment on va financer le fonds. Mais, essentiellement, il y a plusieurs ministères qui vont ou qui ont déjà fait des dépenses pour des travaux directement reliés au fonds. Le ministère des Transports, évidemment, c'est le plus beau cas, hein. On a des travaux évalués à 46 000 000 $. Cette année, on va en dépenser 38 000 000 $, je pense, 38 000 000 $. Donc, je donnerais le ministère des Transports comme exemple.

C'est évident que, dans les crédits budgétaires adoptés par l'Assemblée nationale, là, je n'ai pas ces fonds-là, moi. Je ne les ai pas. Parce qu'il y avait une programmation régulière et les crédits ont été, évidemment, affectés à ces travaux réguliers. Là, je me retrouve avec 38 000 000 $ de travaux non prévus. Alors, il faut les faire. Évidemment, il fallait les faire. Des routes coupées, il fallait les réparer. Les ponts emportés, il fallait les reconstruire. On a obtenu temporairement du Fonds de suppléance, par le Conseil du trésor, des crédits pour financer ces travaux-là. Mais, une fois que le fonds va être créé, ça va être versé dans le fonds. Ça va être le fonds qui aura à financer ces travaux-là. Et c'est la même chose pour les Affaires municipales qui ont pas mal d'interventions également. Le ministère de l'Environnement et de la Faune aussi, c'est un ministère qui a plusieurs interventions. Sécurité publique, évidemment. Comme ça a une ampleur telle que les crédits réguliers ne peuvent pas suffire, donc, ces ministères vont faire financer leurs interventions par le fonds.

Le Président (M. Brouillet) : M. le député.

M. Poulin: Si on s'en remet au ministère qui, bien souvent, est concerné lors d'événements semblables, la Sécurité publique n'a pas, on va dire, une enveloppe précise qui peut être utilisée pour des événements semblables? Parce que, aussi, c'est certain que le Conseil du trésor doit intervenir, parce que, quand même, il y a des argents qui sont attendus du fédéral. On parle quand même d'un montant de 90 % sur certains items; on aura tantôt l'occasion de les regarder en détail. Mais le ministère de la Sécurité publique n'a pas une enveloppe d'un montant qui peut être assignée à un événement semblable?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Brassard: La Sécurité publique, pour ses interventions en matière de protection civile, fonctionne avec des crédits permanents en vertu de la loi même qui crée et le ministère et les services de protection civile. C'est donc pris à même le fonds consolidé dans des cas réguliers, les crues printanières, là. C'est à même le fonds consolidé que le ministère de la Sécurité publique finance ces travaux-là. Mais là, c'est clair qu'on n'est pas dans le régulier. Tout le monde a assez insisté là-dessus. On n'est pas dans le régulier. On est devant un désastre d'une ampleur considérable. Ça va entraîner des dépenses et des montants d'indemnité considérables, très élevés. La Sécurité publique va aussi passer par le fonds pour financer les programmes qu'elle applique.

Le Président (M. Brouillet): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Vous avez fait part ce matin qu'il y avait quatre régions identifiées au décret. Il y a plusieurs MRC...

M. Brassard: ...

M. Poulin: ...et ça représente, je pense... Il y a neuf comtés qui ont été affectés également dans le recoupage des MRC. Ces quatre régions-là, j'aimerais qu'on les rappelle, s'il vous plaît.

M. Brassard: Les régions, c'est d'abord Charlevoix, où il y a deux MRC; la Côte-Nord, où il y a deux MRC également; et puis la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, où il y en a quatre, quatre MRC; puis la région de la Mauricie, le Haut–Saint-Maurice. La Mauricie aussi. D'ailleurs, on peut peut-être déposer... On pourrait déposer ce tableau-là. J'ai un tableau qui comprend à la fois toutes les MRC touchées par le sinistre des 19 et 20 juillet, et les municipalités de ces MRC. Si vous le permettez, M. le Président, on pourrait le déposer.

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien.

M. Poulin: Également, lorsqu'on dit que ce fonds est affecté au financement des dépenses exceptionnelles, est-ce qu'on y ajoute les dépenses, par exemple, de la commission Nicolet?

M. Brassard: Oui.

M. Poulin: Tout est inclus. Qu'est-ce que ça comporte, là, toutes «dépenses exceptionnelles»? Vous parlez des ministères, vous parlez naturellement de tous les coûts de reconstruction. On a parlé, on va dire, d'une participation de l'armée canadienne, est-ce qu'il y a des frais qui peuvent être ajoutés à ce niveau-là?

M. Brassard: Non, les coûts reliés aux interventions ou à l'action des Forces armées, ça, c'est financé directement par le gouvernement fédéral, pardon, par le ministère de la Défense. Alors, ce n'est pas comptabilisé dans les dépenses du fonds, d'aucune façon.

Ça comprend tout ce qui est directement... ce qu'on peut justifier comme étant lié aux événements des 19 et 20 juillet. Ça veut dire, donc: l'ensemble des ministères, la commission Nicolet, oui, certainement, qui va être financée par le fonds. Ça veut même dire aussi les actions des municipalités. Les municipalités ont pris des mesures d'urgence dans les premiers jours du sinistre; c'est financé. Tout ce qui concerne les infrastructures municipales: barrages, prises d'eau, équipements d'épuration des eaux usées, tout ça, la voirie municipale. Parce que le ministère des Transports a vu son réseau durement touché, mais je pense qu'en termes de dommages, là, d'évaluation de dommages, la voirie municipale a été encore plus affectée.

«Dépenses exceptionnelles», ça peut vouloir dire aussi la rémunération de personnes qu'on a pu embaucher, que les municipalités ou que le gouvernement a embauchées pour des fins de gérer des programmes ou de gérer des interventions reliées au sinistre. Des surnuméraires, par exemple, tout ça. Des surnuméraires qu'on a embauchés précisément à cause du sinistre, ça va être aussi couvert.

(12 heures)

M. Poulin: Une question, là: Les réparations aux barrages, par exemple, de la SIQ sont-elles couvertes par le fonds?

(Consultation)

M. Brassard: Les barrages de la SIQ, c'est les barrages qui sont gérés par le ministère de l'Environnement. Ces barrages-là, oui, ça fait partie des dépenses du ministère de l'Environnement et de la Faune reliées au sinistre. Ce sera donc financé par le fonds. Les barrages privés, ça, c'est une autre affaire. Le barrage de la Stone, le barrage d'Abitibi-Price, c'est clair que ce sont les entreprises elles-mêmes qui vont financer le coût de construction de ces ouvrages-là.

M. Poulin: Est-ce que vous avez une liste, actuellement, des dépenses budgétées par tous les différents ministères ou...

M. Brassard: Bien, on peut le faire. On a une évaluation... je ne sais pas si ce tableau-là pourrait convenir... Oui, ça pourrait être un tableau intéressant, ça.

J'ai un tableau ici où on a, dans une première colonne, le coût... Je parlais de 630 000 000 $, tout à l'heure; c'est 620 000 000 $, le grand total. On a la part des coûts qui sont assumés par des tiers, entreprises privées, par exemple. On a l'aide gouvernementale et les déboursés pour 1996-1997. Alors, oui, je pense qu'on pourrait peut-être déposer ce... On pourrait peut-être le déposer, pour information, ce tableau, quoique, évidemment, il est en date... C'est des évaluations à partir d'une date. Évidemment, il peut y avoir des changements en cours de route. Mais ça donne une bonne idée. Ça donne une bonne idée de comment les coûts sont partagés, où se situent les dommages. Ça donne une bonne idée, les efforts des ministères.

M. Poulin: Tous les dommages causés à Hydro-Québec, est-ce qu'ils font partie également de dépenses exceptionnelles?

M. Brassard: Non. Là, c'est vraiment Hydro qui va assumer sa part de coûts. C'est considéré de la même façon que les barrages des entreprises privées.

M. Poulin: Les barrages des entreprises privées ne sont pas, on va dire...

M. Brassard: Ne sont pas couverts.

M. Poulin: ...ne sont pas couverts par ce décret-là.

M. Brassard: La Stone-Consol et l'Abitibi-Price vont avoir... Ils ont déjà entrepris des travaux, c'est en cours présentement, et c'est à partir de leurs propres fonds. Les barrages privés, appartenant à l'entreprise privée, ne seront pas couverts et ne seront pas financés par le fonds ou via des fonds gouvernementaux, aussi bien fédéral que québécois. Et Hydro-Québec est un peu considérée comme une entreprise, au même titre que l'entreprise privée.

Donc, il y a des cas... Par exemple, il y a des barrages, à Chicoutimi, où ça sert à la fois... ça appartient à Hydro-Québec. Donc, ça a une utilité pour l'Hydro-Québec, mais, en même temps, ça sert à la ville de Chicoutimi, c'est sa source d'approvisionnement en eau. Alors là, il y a eu des ententes entre la municipalité, ville de Chicoutimi, et Hydro-Québec pour faire un partage des coûts, ce qui peut être couvert par les programmes – parce que c'est relié à l'approvisionnement d'eau potable – et ce qui ne le sera pas parce que, manifestement, ça relève d'Hydro-Québec même, et c'est l'Hydro qui va assumer ces coûts-là.

Le Président (M. Brouillet): Vous me permettez? Je remarque que les questions débordent un peu des articles. On peut le faire, on peut continuer comme ça un peu, mais...

M. Brassard: Oui, mais, moi, ça ne me dérange pas. On peut... On pourrait...

M. Poulin: Oui, mais en même temps elles vont être répondues, on ne reviendra pas. À un moment donné, ça va aller plus rapidement.

Le Président (M. Brouillet): On pourra revenir un à la suite de l'autre après.

M. Brassard: J'aime autant procéder de cette façon-là. C'est moins compliqué.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Poulin: Une autre question. En fin de semaine, il y a encore des dommages qui ont été subis dans cette région-là, des infrastructures qui étaient en réparation ont été endommagées – on parle de ponts, etc., de routes. Est-ce que ces dommages-là sont associés au sinistre du mois de juillet ou ils feront partie d'un nouveau décret?

M. Brassard: Bonne question. Ça va être un nouveau décret, me dit-on, y compris pour les dommages qui se situent dans la région ou dans les régions sinistrées des 19 et 20 juillet. Donc, il n'y a pas juste le Saguenay–Lac-Saint-Jean qui est concerné. La Haute-Mauricie l'est aussi, parce que la Haute-Mauricie fait partie des régions sinistrées des 19 et 20 juillet, puis là elle l'est encore. Pardon?

Une voix: C'est deux choses différentes. Si c'est lié aux 19 et 20, ça va être couvert.

M. Brassard: D'accord. C'est ça. Alors, c'est vraiment... Les programmes sont rattachés à un événement, donc, qui se situe à une date déterminée. C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Poulin: Même si, disons...

M. Brassard: Alors, les dégâts qui sont survenus dans des régions où il y a eu déjà des dégâts les 19 et 20 juillet, ils vont être couverts par le nouveau décret et non pas par celui concernant les 19 et 20 juillet. C'est la façon de fonctionner. C'est comme ça que la Sécurité publique fonctionne, elle fonctionne à partir d'événements précis qui sont survenus à telle date. Et ce sont les séquelles, je dirais, de cet événement qui sont couvertes par le programme.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre.

M. Brassard: Mais là, évidemment, dans le décret qui s'en vient ou qui est en préparation, il y aura d'autres régions qui, elles, n'ont subi aucun dommage les 19 et 20 juillet, sur la Rive-Sud de Montréal en particulier.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Poulin: Est-ce que le ministre peut nous dire si le nouveau décret va être bonifié...

M. Brassard: Déjà, il a été bonifié.

M. Poulin: ...pour atteindre un niveau équitable vis-à-vis des gens qui sont affectés et les municipalités qui sont affectées?

M. Brassard: Ce que je peux dire là-dessus, c'est que l'événement, la catastrophe des 19 et 20 juillet a eu un effet, comment je dirais ça – c'est un peu bizarre de dire ça – bénéfique sur les programmes qu'on peut qualifier de réguliers. Lorsque les pluies du mois d'août sont survenues en Estrie et dans l'Outaouais, il y a eu un décret, et ce décret-là a été vraiment modifié et bonifié, amélioré, si on le compare au décret antérieur, avant les 19 et 20 juillet, qui s'appliquait dans les cas, par exemple, de crues qui surviennent souvent dans votre région, la Beauce, quasiment...

M. Poulin: Il y a eu les inondations, mais il y a eu les pluies diluviennes. Moi...

M. Brassard: Oui.

M. Poulin: ...en Beauce, cette année, j'ai des municipalités, comme Saint-Elzéar et Sainte-Marie de Beauce, qui ont connu des dommages de pluies diluviennes juste, juste avant les événements du Saguenay. Un décret a été appliqué, mais c'est le vieux décret.

M. Brassard: C'est le vieux décret.

M. Poulin: Pourquoi, à ce moment-là, ces municipalités, ces gens-là n'auraient même pas le droit, à tout le moins, au décret qui est bonifié? C'est vraiment...

M. Brassard: Non, mais ça, c'est une question qui n'est pas anodine, puis je pense qu'elle mérite d'être soulevée, puis je pense qu'elle mérite d'être examinée aussi par la Sécurité publique. Mon collègue Perreault va sans doute regarder ça de très près. C'est un peu le même cas soulevé par le député de Châteauguay.

M. Poulin: Oui, la même chose.

M. Brassard: Bon. L'événement des 19 et 20 juillet constitue, en quelque sorte, une espèce de frontière ou d'événement... une date-butoir, une date qui distingue ce qui s'est passé avant puis ce qui s'est passé après. Avant, c'étaient les programmes réguliers, évidemment, qui s'appliquaient. Dans le cas de Châteauguay, c'est les programmes réguliers qui se sont appliqués. L'événement des 19 et 20 juillet a, en quelque sorte, je dirais, contraint le gouvernement à réfléchir sur la nature des programmes qu'il mettait en oeuvre d'année en année concernant les sinistres.

Devant l'ampleur du sinistre, on a dit: Bon. Est-ce que c'est vraiment adapté? Et on s'est rendu compte finalement que nos programmes n'étaient pas vraiment adaptés et qu'ils méritaient d'être pas mal rafraîchis, modifiés pour répondre davantage aux besoins, ce qui explique les programmes vraiment plus généreux qui ont été mis en oeuvre à l'occasion du sinistre des 19 et 20 juillet. Et ça, après les autres événements qui ont eu lieu, comme en Estrie puis dans l'Outaouais, là, on a jugé utile, avec raison, de bonifier les programmes réguliers. On ne peut faire comme s'il ne s'était rien passé les 19 et 20 juillet puis comme si on n'avait pas mis en oeuvre des programmes plus généreux; donc, les programmes ont été modifiés.

Maintenant, la question qui se pose, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec les sinistres qui ont eu lieu avant les 19 et 20 juillet? Vous en citez un qui est intervenu juste quelques jours avant, finalement? Quelques jours avant. Puis le député de Châteauguay cite le cas de Châteauguay, où, l'hiver dernier, il y a eu quand même des dégâts assez considérables. Moi, je pense que ça mérite d'être pris en considération, cette question-là; elle m'apparaît pertinente. Je n'ai pas de réponse pour le moment, mais je la considère comme légitime.

Puis l'autre question qu'on va devoir se poser si on décide de modifier les décrets pour l'événement dont vous parlez ou l'événement de Châteauguay, c'est: On remonte jusqu'où? On s'arrête où? Ça va être ça, la question qui va se poser.

M. Poulin: On peut débuter l'année.

M. Brassard: Bien. Peut-être que ça peut être ça. Oui. Comme l'événement de...

(12 h 10)

M. Poulin: À ce moment-là, je pense que ça satisferait, en tout cas en grande partie, à peu près l'ensemble des régions.

M. Brassard: Comme l'événement de Châteauguay s'est produit en 1996, hiver 1996, bon, ça peut être ça, la limite. Je donne ça comme... Je ne vous donne pas de position du gouvernement, ne prenez pas ça comme ça, là.

M. Poulin: Mais, si je comprends bien...

M. Brassard: Mais je dis que la question est pertinente, les interrogations sont légitimes, et je pense qu'il faut y donner une réponse, il faut que le gouvernement y réponde.

M. Poulin: Si je comprends bien...

M. Brassard: Quelle sera la nature de la réponse? Bien, là, ça, c'est une autre affaire. Mais la question est très simple, c'est: Est-ce qu'on se dit: Bon, bien, ça commence les 19 et 20 juillet, puis ce qui s'est passé avant, bien, c'est malheureux, mais c'est les décrets réguliers qui s'appliquent ou est-ce qu'on se dit: Bon, on remonte quand même un peu dans le temps et on couvre l'année 1996 au complet avec les décrets ou les programmes bonifiés à la suite de l'événement des 19 et 20 juillet?

M. Poulin: Si je comprends bien le ministre, c'est que celui-ci va faire les démarches nécessaires pour inclure ces...

M. Brassard: Bien, vous comprenez que...

M. Poulin: Puis comment il va procéder.

M. Brassard: Ce que vous comprenez, c'est que je trouve la question pertinente, on l'a formulée comme je l'ai formulée, et, comme elle est pertinente, une question pertinente mérite une réponse. Je n'ai pas encore la réponse. La question est pertinente, donc elle mérite une réponse.

M. Poulin: Dans le document qui nous a été remis concernant les MRC et les municipalités affectées, on voit des modifications à venir puis on ajoute plusieurs municipalités et MRC qui n'étaient pas identifiées. Je vois, entre autres, dans la deuxième page du document qui nous a été remis, des municipalités comme Harrington, Maria, Saint-Jovite, Val-David, etc. Est-ce que c'est relié directement au sinistre des 19 et 20?

M. Brassard: Oui, mais on ne les a pas faites, ça n'a pas été au complet. En fait, les modifications à venir, réelles, qui ont eu lieu...

Une voix: Qui s'en viennent.

M. Brassard: ...et qui s'en viennent, qui ne sont pas faites, ça concerne certaines municipalités effectivement, mais pas toutes celles qu'on retrouve à la fin de votre liste, à la fin de la liste, pas toutes celles... Il y a des municipalités en quelque sorte qui ont demandé une aide financière gouvernementale relativement aux préjudices subis lors des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet. Alors, il y a des municipalités un peu partout au Québec, dans les comtés... je vais prendre les noms des comtés, tiens: comtés de Johnson, Papineau, Bonaventure, Montmagny-L'Islet, Argenteuil – plusieurs municipalités – Labelle et Bertrand. Ces municipalités-là ont fait une demande en affirmant que, les 19 et 20 juillet, elles ont subi des dommages qui méritent d'être indemnisés. Alors, il n'y a pas eu de décret encore d'adopté, on est en train d'examiner ces demandes-là pour vérifier si vraiment...

M. Poulin: Si je comprends bien, ces municipalités-là auraient droit à la même aide que...

M. Brassard: C'est ce qu'elles affirment. Ces municipalités-là affirment, mais il faut faire la vérification. Elles affirment qu'elles ont subi des dommages reliés à l'événement 19-20 juillet et elles ont donc logé une demande à la Sécurité publique. C'est sous examen actuellement. Ce qu'on est en train de vérifier, c'est pour voir: Est-ce que vraiment leur affirmation est fondée?

M. Poulin: Est-ce que, dans le calcul des coûts qu'on nous a...

M. Brassard: Ce qu'on me dit, M. le député, c'est un élément important aussi: Comment vérifie-t-on? On vérifie à partir des données de météo d'Environnement Canada. Il faut vraiment que ce soit objectif. Prenons un exemple: Harrington dans Argenteuil. Ils ont fait une demande. Alors, est-ce que vraiment les dommages subis sont reliés aux pluies diluviennes des 19 et 20 juillet? Comment le vérifie-t-on? C'est à partir des données météorologiques d'Environnement Canada.

M. Poulin: Est-ce que les montants...

M. Brassard: C'est en collaboration fédérale, c'est sur une... à partir d'une enquête fédérale qu'on prend une décision, on s'appuie là-dessus. Comme on n'a pas de réseau météorologique, alors c'est le réseau au Canada qui est utilisé.

M. Poulin: C'est très bien, M. le ministre. On peut avoir de la bonne information du fédéral, comme vous pouvez voir.

M. Brassard: Parfois. Parfois.

M. Poulin: Les montants de réclamations de ces municipalités-là qui sont ajoutées, est-ce qu'ils font partie du 630 000 000 $ comptabilisé?

M. Brassard: Ils ne sont pas reconnus encore.

M. Poulin: Est-ce que ça représente de grandes sommes?

M. Brassard: Ça peut tourner autour de 1 000 000 $ pour toutes ces municipalités-là.

M. Poulin: Je vous fais une recommandation en passant, étant donné que les événements de Saint-Elzéar et de Sainte-Marie sont très près, ils pourraient peut-être être associés également à ce décret-là, parce que, quand même, ils pourraient s'ajouter et je pense que...

M. Brassard: Je prends bonne note de la requête.

M. Poulin: C'est beau pour ça. Je ne sais pas si, dans la première page... C'est beau pour le premier article de loi. J'aurais peut-être...

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'on adopte quelques articles? Êtes-vous prêts ou si vous voulez aller...

M. Brassard: On peut l'adopter après aussi, globalement. Ça ne me dérange pas, moi.

Le Président (M. Brouillet): S'il y a d'autres points, à moins que...

M. Poulin: On peut les adopter. Pour ce qui est de l'article 1, je pense qu'on peut procéder.

Le Président (M. Brouillet): L'article 1, on va adopter celui-là. L'article 1, adopté. Est-ce que ça irait pour l'article 2?

M. Poulin: Ça irait pour l'article 2, à partir, on va dire, des municipalités qui sont identifiées. Si je comprends bien, advenant le cas, on va dire que les autres municipalités apparaissant à la liste sont ajoutées. Il y aura un amendement à ce moment-là.

M. Brassard: Ce n'est pas un amendement à la loi, c'est par décret du gouvernement.

M. Poulin: Ah! ce serait par décret.

M. Brassard: C'est par décret. Sans ça, ce serait compliqué d'amender la loi.

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 3.

M. Poulin: À l'article 3, j'aurais quelques questions.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Brassard: On a un amendement aussi.

Le Président (M. Brouillet): Un amendement sur l'article 3. Alors, si vous voulez me le produire.

M. Brassard: Voilà.

M. Poulin: Oui, on l'a reçu.

M. Brassard: Oui, on vous l'a donné.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vais vous lire l'amendement: L'article 3 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant:

«3° les crédits engagés au cours de l'exercice financier 1996-1997 aux fins d'une dépense supportée par un ministère ou un organisme du gouvernement en relation avec le ministre.»

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): On a bien écrit «le ministre».

M. Brassard: Oui, c'est ça, mais là il y a un sous-amendement.

Le Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha! Un lapsus très...

M. Brassard: Correction de forme, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): De forme.

M. Brassard: «Sinistre».

Le Président (M. Brouillet): «Avec le sinistre».

M. Brassard: Qui n'est pas sans importance, quand même. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Alors, corrigez tout ça tout de suite.

M. Brassard: Alors, juste sur l'amendement, puis on pourra peut-être parler des autres...

Le Président (M. Brouillet): «En relation avec le sinistre». M. le ministre.

M. Brassard: Juste sur l'amendement. Pourquoi on a changé? Parce que, dans le projet original, c'étaient les crédits alloués par le Parlement. Alors, on s'est rendu compte que les crédits de la Sécurité publique, c'est des crédits permanents. Ce n'est pas des crédits alloués par le Parlement, c'est des crédits permanents en vertu de la loi même, pris à même le fonds consolidé du revenu. Alors donc, on s'est rendu compte que les crédits engagés par le ministère de la Sécurité publique, qui sont assez considérables, ne se trouvaient pas nécessairement couverts. Alors donc, en parlant de crédits engagés, ça comprend et les crédits alloués par le Parlement et les crédits permanents. Ça comprend tout. Donc, ça couvre bien, à ce moment-là, les actions du ministère de la Sécurité publique. C'est ça, le sens de l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Poulin: C'est quoi actuellement, M. le ministre, l'estimation des crédits engagés à ce jour?

M. Brassard: Pour 1996-1997?

M. Poulin: Pour 1996-1997.

M. Brassard: On avait une feuille là-dessus.

(Consultation)

M. Brassard: À partir du tableau, le deuxième qu'on vous a déposé, on peut voir les déboursés en 1996-1997. C'est estimé comme tel. Évidemment, ça peut encore connaître des modifications, mais ça donne une bonne idée.

(12 h 20)

M. Poulin: 459 000 000 $?

M. Brassard: Le total des ministères, c'est 217 000 000 $. Après ça, vous avez, pour les grandes entreprises, 64 000 000 $ cette année.

M. Poulin: Le total des ministères, O.K., 217 223 000 $...

M. Brassard: Oui.

M. Poulin: ...puis vous me dites que le total des grandes entreprises, c'est 280 000 000 $.

M. Brassard: Ce n'est pas couvert à ce moment-là. C'est 64 000 000 $, les grandes entreprises.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, est-ce que votre discussion, là, est nécessaire avant que vous décidiez d'adopter l'amendement ou si ça regarde l'article au complet?

M. Poulin: Non, non. Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'amendement est adopté.

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Oui, bon. L'amendement est adopté. Alors, nous venons à l'article, maintenant, tel qu'amendé. Vous avez d'autres discussions?

M. Poulin: Le 217 000 000 $, c'est des estimés, autrement dit...

M. Brassard: Oui.

M. Poulin: ...de dépenses par ministère.

M. Brassard: De ce qu'on va débourser, oui, d'ici à la fin de l'année budgétaire.

M. Poulin: Et j'ai un autre 459 000 000 $.

M. Brassard: Ça, c'est... Alors, vous avez la première... Bon, prenons le...

M. Poulin: Le tableau au complet.

M. Brassard: ...le tableau. La première colonne, c'est l'ensemble des coûts. Je parlais de 630 000 000 $ dans mon discours, mais en réalité c'est 620 000 000 $. Ça, c'est l'ensemble des dommages, l'ensemble des coûts au complet, couverts ou pas couverts.

M. Poulin: O.K.

M. Brassard: La deuxième, c'est la part des coûts qui est assumée par des tiers. Alors donc, c'est ce qui n'est pas couvert, finalement; c'est 152 000 000 $, ce qui n'est couvert par aucun programme gouvernemental. Là-dedans, vous avez particulièrement la part des municipalités, qui est importante, la part des entreprises aussi. Ça, ce n'est pas couvert.

L'aide gouvernementale, c'est les coûts qui sont couverts par des programmes, différents programmes. Et, pour 1996-1997, c'est ce qui sera déboursé, c'est ce qu'on prévoit débourser d'ici à la fin de l'année budgétaire.

M. Poulin: Si je comprends bien, M. le ministre, il y a 459 000 000 $ qui seraient déboursés par les gouvernements.

M. Brassard: Oui.

M. Poulin: De ce 459 000 000 $, j'aimerais savoir c'est quoi qu'on peut espérer obtenir de l'aide fédérale.

M. Brassard: Ce qu'on espère obtenir – et, encore là, évidemment, c'est sous toutes réserves – c'est 392 000 000 $.

M. Poulin: Trois cents...

M. Brassard: 392 000 000 $ sur 459 000 000 $, ce qui laisse, pour le Québec, une part de 67 000 000 $.

M. Poulin: 67 000 000 $ pour le Québec.

M. Brassard: Oui.

M. Poulin: Et ça représente quel pourcentage, ça, quand on... Ce n'est plus 90 %.

M. Brassard: C'est 10 %.

M. Poulin: Comment?

M. Brassard: 10 %, 10 %-90 %.

M. Poulin: Mais est-ce que, d'abord, à l'intérieur de ces calculs-là...

M. Brassard: Un instant.

Ah! D'accord, oui. Bon, le programme fédéral ne s'applique pas dès les premiers dommages. Il y a une première tranche qui est assumée totalement par la province. Bon, le Québec, dans ce cas-là, selon la population, il y a 7 386 000 personnes au Québec – c'est ça, la population – donc c'est 1 $ par habitant, 1 $ per capita.

M. Poulin: O.K.

M. Brassard: Le premier 7 386 000 $ est assumé à 100 % par le Québec; il y a une deuxième tranche où c'est 2 $ per capita, donc du 50 %-50 %; puis il y a une troisième tranche, c'est 2 $ per capita, 76 % de part fédérale puis 25 %. Alors, ce qui fait que les premiers 37 000 000 $, c'est à peu près moitié-moitié: 18 000 000 $ qui sont assumés par le fédéral et 18 600 000 $ par le Québec. Les premiers 37 000 000 $, en gros, c'est à peu près 50 %-50 %. Après ça, là on tombe dans le 90 %-10 %, ce qui est admissible, évidemment.

M. Poulin: O.K.

M. Brassard: Ce qui est admissible. Après ça, là on tombe dans le 90 %-10 %. Alors, la tranche excédentaire du 459 000 000 $, c'est 415 000 000 $ plus 37 000 000 $, ça fait 452 000 000 $. Là, on est dans 90 %-10 %. Il y a une part qui est assumée uniquement par le Québec, 6 800 000 $.

M. Poulin: Dans les dépenses où l'aide gouvernementale est admissible, est-ce qu'on retrouve, par exemple, les résidences secondaires?

M. Brassard: Non, non.

M. Poulin: Est-ce que c'est un des...

M. Brassard: Pas pour le fédéral.

M. Poulin: Mais pour le...

M. Brassard: Le fédéral nous l'a dit très clairement, lui. M. Massé, la deuxième fois que je l'ai rencontré, il a été très clair. Il a dit: Nous, en vertu de notre programme et des lignes directrices du programme fédéral, on ne peut pas, on ne peut pas...

M. Poulin: Mais le provincial a avancé des sommes d'argent...

M. Brassard: Oui, oui.

M. Poulin: ...qui seraient allouées aux résidences secondaires.

M. Brassard: Oui.

M. Poulin: Est-ce qu'on les retrouve dans les 459 000 000 $?

M. Brassard: Bien, elles sont dans les 459 000 000 $, mais elles sont dans les 6 800 000 $ qui sont assumés par le Québec uniquement.

M. Poulin: Donc, tout est comptabilisé au moment où on se parle concernant... Dans les 459 000 000 $, toutes les dépenses sont comptabilisées, dépenses de ministère, de sinistre ou de résidences secondaires.

M. Brassard: Oui, tout ce qui est susceptible d'être l'objet d'indemnisation couvert par le programme fédéral ou exclusivement québécois.

M. Poulin: Est-ce que le programme fédéral... Je repose ma question peut-être d'une façon différente: Autre que pour les résidences secondaires, où ça ne s'applique pas, est-ce qu'il y a d'autres éléments importants, qui ont connu des dommages quand même substantiels, où le programme fédéral ne s'applique pas?

M. Brassard: Oui. Par exemple, les sociétés d'État du Québec. La SEPAQ, qui gère les réserves fauniques, a subi des dommages; ce n'est pas couvert par le programme fédéral. Hydro-Québec, ce n'est pas couvert par le programme fédéral.

M. Poulin: Mais, dans l'ensemble des 620 000 000 $ de dommages, si je comprends bien, 392 000 000 $ seront défrayés selon, on va dire, les calculs qui ont été faits par le fédéral et 67 000 000 $ seront défrayés par le provincial.

M. Brassard: Le Québec. C'est ce qu'on anticipe. Maintenant...

M. Poulin: Et l'autre partie, 152 000 000 $, sera...

M. Brassard: Par l'entreprise privée.

M. Poulin: Par l'entreprise privée ou...

M. Brassard: Ou les sociétés d'État.

M. Poulin: ...les exigences auprès d'un sinistré d'un 10 %, dépendamment de son niveau, on va dire, de...

M. Brassard: Oui, c'est ça. C'est ça. Puis les municipalités aussi, parce que les municipalités assument un 10 % également. Oui.

M. Poulin: Les municipalités, un 10 %. L'entreprise, je pense que c'est jusqu'à concurrence d'un certain montant que l'aide est possible?

M. Brassard: Il y a un programme d'entreprises qui permet l'indemnité à des petites entreprises; mais les grandes entreprises, elles, doivent assumer tous leurs coûts.

M. Poulin: Le fédéral, actuellement, il a versé une avance de 50 000 000 $.

M. Brassard: Oui.

M. Poulin: Est-ce qu'il y a eu des arrangements pour ni plus ni moins verser de façon périodique les argents des besoins...

M. Brassard: On s'est entendu, M. Massé et moi, pour que, d'ici la fin de l'année, donc, quelque part en décembre – nous, on prépare le dossier à cette fin – d'ici la fin décembre, on puisse également obtenir une deuxième avance de l'ordre de 50 000 000 $.

M. Poulin: Actuellement, la province a versé 54 000 000 $ aux sinistrés.

M. Brassard: Aux sinistrés. Mais il y a toutes les dépenses également défrayées par les ministères. Ça aussi, il faut comptabiliser ça comme dépenses.

M. Poulin: Qui ne sont pas dans les 54 000 000 $.

M. Brassard: Non. Ça, c'est juste les programmes d'indemnisation.

M. Poulin: O.K. Autrement dit, les dépenses...

M. Brassard: Les dépenses qui prennent la forme...

M. Poulin: ...des ministères sont actuellement...

M. Brassard: Les 54 000 000 $, c'est les dépenses sous forme de chèques qu'on remet à des sinistrés qui ont subi des dommages ou qui ont une perte totale ou à des entreprises qui ont subi des dommages. Donc, c'est ça, le 56 000 000 $.

M. Poulin: C'est quoi, le montant des dépenses qui va être remis à des sinistrés? Il y a 620 000 000 $ de coût de dommages qu'on a évalués, mais ça représente quoi, si on exclut toute la partie des ministères?

M. Brassard: L'indemnité aux particuliers, on anticipe – en tout cas, encore une fois, c'est une estimation – on estime que, pour les particuliers, on devrait approcher les 80 000 000 $. Ça, c'est uniquement les particuliers, là: maisons.

M. Poulin: Résidences principales.

M. Brassard: Résidences principales.

M. Poulin: Est-ce que, dans ça, vous comptabilisez les résidences secondaires?

M. Brassard: Non, non.

M. Poulin: Les particuliers, O.K.

M. Brassard: Disons, en gros, c'est 80 000 000 $ qu'on devrait être appelé à débourser.

(12 h 30)

M. Poulin: On peut parler de biens essentiels, à ce moment-là. Ce qui comporte les biens essentiels, il y a à peu près une facture de 80 000 000 $.

M. Brassard: Oui.

M. Poulin: O.K.

M. Brassard: Les entreprises, donc, c'est surtout des PME, des commerces, des entreprises agricoles aussi. La petite entreprise, il y a un programme pour elle. On pense que l'aide devrait atteindre 12 000 000 $.

M. Poulin: 12 000 000 $. Est-ce que dans ça il y a des pertes de revenus qui sont comptabilisés?

M. Brassard: Excusez-moi, on a distingué l'agriculture.

M. Poulin: Ce n'est pas beaucoup.

M. Brassard: Les producteurs agricoles, c'est 2 000 000 $. Donc, toutes entreprises confondues, ça fait 14 000 000 $.

M. Poulin: Est-ce que dans ça il y a des pertes de revenus des gens?

M. Brassard: Non.

M. Poulin: Aucune perte de revenus n'est comptabilisée dans les 620 000 000 $?

M. Brassard: Non. C'est vraiment des dommages.

M. Poulin: Des dommages.

M. Brassard: Des dommages aux propriétés, aux immeubles. De toute façon, ça, le gouvernement n'a jamais voulu s'engager dans cette voie-là. C'est vrai qu'il y a des pertes de revenus sans doute considérables au niveau des entreprises. Particulièrement l'industrie touristique dans Charlevoix, sur la Côte-Nord, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean a subi des pertes de revenus considérables parce que ça a entraîné une baisse assez brutale de l'achalandage. Donc, on a vu les résultats récemment. Mais c'est évident qu'il n'y a pas un gouvernement dans le passé qui s'est aventuré à indemniser des pertes de revenus. Ça devient extrêmement difficile. Donc, même si on reconnaît qu'il y a certaines industries qui ont subi des conséquences très négatives sur le plan de leurs opérations et des pertes de revenus considérables, il n'y a aucun programme qui prévoit des indemnités à cette fin.

Le Président (M. Brouillet): M. le député, est-ce que l'article 3 serait prêt à être adopté maintenant?

M. Poulin: J'aimerais peut-être que le ministre continue à détailler. Il y a 80 000 000 $ au niveau des particuliers, 14 000 000 $ au niveau des entreprises. La grande entreprise est-ce que vous...

M. Brassard: La grande entreprise n'est pas incluse là-dedans.

M. Poulin: Là, on arrive à 94 000 000 $.

M. Brassard: Il n'y a rien pour la grande entreprise. Elles n'ont rien demandé non plus. En tout cas, jusqu'à maintenant.

M. Poulin: Non, mais on arrive à 94 000 000 $, là, de calcul des deux montants que vous nous avez donnés. Il doit y avoir d'autres montants?

M. Brassard: Oui. C'est dans le tableau d'ailleurs que vous avez là. En haut, Ministère de la Sécurité publique, vous avez Particuliers-Indemnités, Entreprises-Indemnités. J'ai ajouté les 2 000 000 $ des entreprises agricoles, ce qui fait 14 000 000 $ pour les entreprises. C'est là.

M. Poulin: C'est beau. Vos résidences secondaires, on les retrouve à quel endroit dans votre tableau, M. le ministre?

M. Brassard: On les retrouve dans Ministère des Affaires municipales. Parce que la Sécurité publique gère un certain nombre de programmes, mais on a fait aussi gérer par le ministère des Affaires municipales un certain nombre d'autres programmes. Celui concernant les infrastructures municipales, celui concernant les zecs et les pourvoiries, celui concernant les sentiers de motoneige et celui concernant aussi les zones de villégiature, ce qui inclut les résidences secondaires, ça, c'est géré par le ministère des Affaires municipales. Alors, Villégiature, vous avez le coût des dommages, 12 000 000 $: la part des coûts assumée par des tiers, 8 200 000 $; aide gouvernementale possible, 3 800 000 $.

M. Poulin: Dans le premier paragraphe: «les sommes reçues du gouvernement fédéral, en regard du sinistre, en vertu des accords d'aide financière en cas de catastrophe ou de tout autre programme ou accord», est-ce qu'il en existe d'autres programmes ou accords?

M. Brassard: Pas encore. Pas encore.

M. Poulin: Il n'en existe pas.

M. Brassard: Pas encore, mais il se pourrait qu'il en existe. Je vous le dis. Parce que le gros problème qui se pose avec le gouvernement fédéral, c'est que, une de ses lignes directrices concernant les entreprises, il indemnise ou il accepte d'indemniser uniquement dans le cas où l'entreprise est le principal gagne-pain du sinistré. Si ce n'est pas son principal gagne-pain, ce n'est pas couvert par le fédéral. Alors, là, on a quelques cas bien connus dans la région.

M. Poulin: Des agriculteurs, par exemple.

M. Brassard: Des agriculteurs qui... Il y a quelques cas d'entreprises agricoles et il y a quelques cas aussi d'entreprises.

M. Poulin: Entreprises.

M. Brassard: Par exemple, les salles de quilles. Un problème à La Baie qui est bien connu, il y a une salle de quilles qui a été emportée par les flots et le propriétaire de cette salle de quilles là en a quatre autres aussi. Alors, évidemment, les revenus générés par la salle de quilles détruite ne constituent pas son principal gagne-pain. Vous comprenez?

M. Poulin: Oui.

M. Brassard: Donc, ce n'est pas couvert par le fédéral. Alors, là, on est en discussion avec le gouvernement fédéral pour essayer de voir: Est-ce que, par d'autres canaux, d'autres programmes comme ceux du Bureau fédéral de développement régional, on ne pourrait pas essayer d'apporter une solution à ces cas-là? Parce que c'est des gros cas. Souvent, c'est des gros cas, puis ils sont restés sur le carreau. Ça n'a pas grand bon sens.

Le fédéral reconnaît que ça n'a pas grand bon sens, mais il est pris avec ces lignes directrices puis le programme 90-10 ne s'applique pas. Alors, on essaie de trouver d'autres moyens. Peut-être que ce sera du 50-50, on est en discussion actuellement. On est en discussion, on verra ce que ça va donner. Ça, ça peut donner lieu à – puis c'est pour ça qu'il faut mettre ça dans le projet de loi – «tout autre programme ou accord à venir». À ce moment-là, s'il y a un accord qui intervient pour essayer de régler ces cas-là, bien, les fonds venant du fédéral vont être dirigés vers le fonds spécial, le Fonds d'assistance.

M. Poulin: Concernant les résidences secondaires, vous avez quand même émis certaines conditions pour que les gens puissent bénéficier des argents. Actuellement, je ne pense pas que la Croix-Rouge soit prête, on va dire, à être un organisme qui participe, comme participation du milieu. Est-ce qu'il y a eu des modifications, au moment où on se parle, pour venir en aide? Ou encore si les argents alloués au niveau du programme de résidences secondaires seront alloués avec d'autres critères? Ou...

M. Brassard: Non, non. En fait, je rappelle le programme. Ça nous a pris pas mal de temps à le concevoir parce que c'était compliqué. Le programme, c'est le suivant: une municipalité qui est concernée, qui a une zone de villégiature importante – il y en a une bonne douzaine, là, chez nous, qui ont des zones de villégiature importantes – il y a eu des dégâts importants, dans ces zones de villégiature, évalués à une douzaine de millions, comme on le voit, ça va avoir des effets sur leur assiette fiscale, donc sur leurs revenus.

Ce que le programme permet, c'est qu'une municipalité peut, par résolution de son conseil municipal, décider de créer un fonds local de reconstruction. Bon. Prenons le cas de Larouche ou de canton Kénogami, qui ont des zones de villégiature importantes. Le conseil municipal dit: Nous, on crée un fonds local de reconstruction qui pourra être alimenté jusqu'à hauteur de 50 % des dommages causés dans la municipalité. Supposons qu'il y a eu 1 000 000 $ de dommages dans la zone de villégiature, ça veut dire que le fonds pourra se voir octroyer des fonds jusqu'à concurrence de 500 000 $: 50 %.

Comment ce 50 % là peut-il être atteint? Il y a un premier 15 %, donc il y aura un premier 150 000 $ qui viendrait du gouvernement, inconditionnel, puis sans condition. Le premier 15 %, c'est sans condition. Le gouvernement dit: Vous avez créé un fonds de reconstruction local, vous avez conçu un programme de reconstruction local, dans le 50 % de fonds qu'on peut retrouver dans ce fonds local, on met 15 % sans indemnité, 150 000 $ dans l'exemple que je prends. Le 350 000 $ qui reste à aller chercher, lui, on doit aller le chercher à 50-50. Il faut qu'il y ait un appariement.

Le milieu doit contribuer, et de toutes les façons. Il peut y avoir des levées de fonds dans le milieu, dans la municipalité; des entreprises du milieu peuvent dire: Bien, nous, on va accorder un escompte aux propriétaires qui vont reconstruire; ou la caisse populaire peut dire: Bien, écoutez, ceux qui se reconstruiront, là, puis qui vont emprunter, on va leur apporter une baisse, un taux d'intérêt privilégié. Ça peut prendre toutes sortes de formes. La municipalité peut dire: Bien, pour les trois prochaines années, on va vous exempter ou on va abaisser vos taxes foncières si vous reconstruisez. Bon.

Le milieu peut contribuer de différentes façons. Ça, c'est comptabilisé dans le fonds, et, à ce moment-là, le gouvernement va apparier, placer dans le fonds un montant équivalent. Donc, ça veut dire que c'est 2 000 000 $. En gros, il y a 1 800 000 $ qui va constituer le 15 %, et puis on pourrait se rendre jusqu'à 2 000 000 $ si les milieux concernés réussissent à atteindre le maximum de contribution du milieu, qui est de l'ordre de 2 000 000 $.

(12 h 40)

M. Poulin: C'est donc dire que l'aide gouvernementale...

M. Brassard: Maximale.

M. Poulin: ...pour une personne qui a une résidence secondaire pourrait atteindre 32,5 % pour une résidence...

M. Brassard: On a fixé un plafond à...

M. Poulin: ...12 500 $ ou 32,5 %...

M. Brassard: C'est parce qu'on a fixé un plafond à 25 000 $.

M. Poulin: Jusqu'à concurrence...

M. Brassard: Il y a des résidences secondaires qui sont évaluées à plus que ça, mais on a dit: On va fixer ça à 25 000 $ pour vraiment que cette aide-là puisse parvenir à vraiment des gens relativement modestes puis qu'on ne soit pas pris à indemniser des résidences de luxe.

M. Poulin: Mais cette contribution-là, si une résidence a une évaluation municipale de 25 000 $, la personne aurait droit à une aide de 12 500 $, de la part du gouvernement ou de la part du fonds?

M. Brassard: Non, du fonds, de la part du fonds local.

M. Poulin: Parce que le gouvernement, lui, contribuerait... Mais, quand vous parlez de 12 500 $, est-ce que c'est l'apport du gouvernement...

M. Brassard: Non.

M. Poulin: C'est le fonds?

M. Brassard: C'est le fonds.

M. Poulin: Puis ça, ça représente...

M. Brassard: 50 %.

M. Poulin: 50 %?

M. Brassard: 50 % de l'évaluation, 50 % de l'évaluation de la résidence, en vertu du rôle d'évaluation, jusqu'à un plafond de 25 000 $.

M. Poulin: Bon, mais prenons l'exemple que la résidence vaut 25 000 $, la personne a droit à une contribution de 12 500 $.

M. Brassard: Si c'est une perte totale, si c'est perte totale...

M. Poulin: Si c'est une perte totale.

M. Brassard: ...12 500 $.

M. Poulin: Ou elle peut excéder ces dommages-là, mais, à tout le moins, elle a le droit, on va dire...

M. Brassard: Elle n'a pas plus que ça.

M. Poulin: ...de se prévaloir de ce montant-là.

M. Brassard: C'est ça.

M. Poulin: Sur 12 500 $, combien il en coûte au gouvernement?

M. Brassard: Il en coûte...

(Consultation)

M. Brassard: On va faire un petit calcul rapide pour déterminer... Le 12 500 $, c'est clair que ce n'est pas une contribution exclusive du gouvernement, parce que, si ça équivaut à 50 %, il y en a 15 %, oui, qui viennent du gouvernement, plus la moitié du 35 %, donc 17,5 %. 15 % plus 17,5 %, ça fait 32 %...

M. Poulin: Moi, j'arriverais à 65 % du 12 500 $.

M. Brassard: C'est ça. Il faut multiplier par deux pour avoir...

M. Poulin: Multiplier par deux.

M. Brassard: ...par rapport... Si 12 500 $ égale 100 % de l'aide...

M. Poulin: Ça fait 65 %.

M. Brassard: Voilà. C'est 65 %...

M. Poulin: 65 % du 12 500 $?

M. Brassard: ...du 12 500 $ qui est versé par le gouvernement, mais via le fonds. C'est le fonds local de reconstruction qui verse...

M. Poulin: Et il est requis qu'il y ait participation du milieu. Si la personne contribue sous une forme de corvée, est-ce que c'est accessible à votre programme?

M. Brassard: Si la municipalité met sur pied, à partir de son programme de reconstruction, des corvées...

M. Poulin: Une corvée ou des heures que l'individu va mettre lui-même avec sa famille, on va dire, est-ce qu'elles sont considérées?

M. Brassard: Non, non. Là, ça ne sera pas considéré comme une contribution du milieu. Ça, ça va être considéré dans le 50 % qui reste de la contribution du sinistré. La contribution du sinistré, il y a un 50 % qui relève de lui. Sa contribution à lui, ça prend la forme évidemment de mises de fonds, mais ça peut aussi prendre la forme d'heures de travail de sa part ou de la part de ses parents, ou de ses voisins, ou de ses amis. C'est le 50 % qui relève de lui, ça.

Et il faut dire aussi – c'est important de le dire – qu'il y a une condition à ça, par exemple, c'est la reconstruction. Il faut qu'il reconstruise. Ce n'est pas comme dans le programme concernant les résidences principales. Le programme concernant les résidences principales, le sinistré reçoit un chèque, il n'est pas obligé de reconstruire. Il peut décider, compte tenu de son âge, pour toutes sortes de raisons, de dire: Bon, moi, je prends un logement, je paierai loyer, je ne me reconstruis plus, puis il garde son chèque pareil. C'est une indemnité qu'il a eue. Mais, dans le cas du programme concernant les résidences secondaires, il y a une condition. Vous avez l'indemnité, vous avez le soutien financier à condition que vous reconstruisiez. Parce que c'est toujours en fonction d'une aide à la municipalité ou à la collectivité pour rebâtir, reconstruire sa zone de villégiature affectée puis restaurer son assiette fiscale. C'est ça, l'intention. Alors, s'il ne reconstruit pas, il n'aura pas d'argent.

M. Poulin: O.K. C'est beau. Est-ce que c'est toujours basé sur l'évaluation municipale?

M. Brassard: Oui.

M. Poulin: Toujours.

M. Brassard: Oui.

M. Poulin: Même pour ce qui est, on va dire, de l'aide apportée aux sinistrés de résidence principale aussi?

M. Brassard: Oui, oui. C'est la base.

M. Poulin: O.K. J'aurais une autre question, M. le Président. Lorsque le gouvernement dédommage une personne, il y avait une procédure dans les décrets, moi, que je connais, qui demandait aux gens de renoncer à poursuivre le gouvernement. Est-ce que, dans le présent décret, cette même situation existe?

M. Brassard: Je ne penserais pas. Ça n'apparaît pas. Ça mérite d'être vérifié, mais à ma connaissance ça n'apparaît pas dans les décrets.

M. Poulin: Ça n'apparaît pas dans ce décret-là?

M. Brassard: Oui, oui.

M. Poulin: Est-ce que ça apparaît dans les deux autres décrets? Est-ce que les gens du ministère de la Sécurité pourraient nous informer?

M. Brassard: Oui, bien, c'est ça. Pour le décret concernant l'Outaouais puis l'Estrie, par exemple?

M. Poulin: Ou la Beauce...

M. Brassard: Oui, la Beauce.

M. Poulin: ...et tous ceux à venir.

M. Brassard: Ou ceux à venir. Je vais vérifier.

M. Poulin: Autre chose. Si, suite au rapport de la commission Nicolet, on reconnaît la responsabilité de certains ministères, entre autres l'Environnement avec ses barrages, etc., ces gens-là, si je comprends bien, auraient le droit de poursuivre?

M. Brassard: Sauf que le mandat de la commission Nicolet, ce n'est pas d'identifier des responsables. Elle n'a pas comme mandat de déterminer: Bien, voici, je vous désigne tel responsable. Ce n'est pas ça, son mandat. Son mandat, c'est d'examiner, c'est de voir d'abord ce qui s'est passé les 19 et 20 juillet comme catastrophe naturelle, de voir également – ça a été surtout largement l'objet de ces travaux et de ces audiences publiques – comment les ouvrages de retenue des eaux ont été gérés, soit par les ministères ou par les entreprises privées. C'est ça d'ailleurs qui a été l'objet principalement des discussions et des échanges avec la population, c'est comment les barrages ont été gérés.

On attend son rapport, elle va déposer son rapport. La commission Nicolet va nous faire des recommandations aussi, forcément, des recommandations qui vont probablement non pas anticiper ce qu'on va retrouver dedans, mais probablement porter sur la gestion des barrages, sans aucun doute, pour améliorer notre façon de gérer les barrages aussi bien publics que privés. Et je pense qu'il faudra prendre sérieusement en considération ces recommandations puis tenter, dans toute la mesure du possible, de les appliquer, encore que je ne les connais pas pour le moment.

M. Poulin: Faire la lumière sur tous les événements.

M. Brassard: Oui. Normalement, en tout cas, c'est l'intention du gouvernement.

M. Poulin: À ce moment-là, ça va peut-être amener des éléments qui pourraient faire en sorte que les gens disent qu'il y a eu une certaine forme de négligence et permettre à ces gens-là, on va dire, de poursuivre qui de droit.

(12 h 50)

M. Brassard: On verra. Déjà, actuellement, au moment où on se parle, il y a un groupe de sinistrés, particulièrement du secteur La Baie, le long de la rivière Ha! Ha!, qui sont en démarche pour obtenir un recours collectif contre la Stone-Consol. Est-ce qu'à la suite du rapport de la commission Nicolet d'autres groupes pourront en venir à la conclusion qu'il y a lieu pour eux d'entreprendre des démarches à caractère judiciaire? Écoutez, moi, je ne peux pas... Question hypothétique. Je ne sais pas ce qui va se passer, je ne connais pas le contenu du rapport, je ne connais pas ses recommandations, mais c'est une possibilité. Mais, pour le moment, déjà, le rapport n'est pas connu puis il y a un groupe qui est en démarche, qui prétend que la Stone-Consol a des responsabilités dans les dommages qu'ils ont subis et ils essaient d'obtenir un recours collectif. Je ne sais pas comment ça va se terminer, mais c'est une démarche judiciaire. Il pourrait peut-être y en avoir d'autres.

M. Poulin: Et est-ce qu'on peut répondre à ma première question, à savoir si c'est inscrit au décret? Est-ce qu'on va avoir cette information-là?

M. Brassard: On me dit que c'est dans la formule d'aide et dans l'entente qui intervient entre le sinistré et le gouvernement. Donc, c'était le cas avant, c'est encore le cas et ce sera toujours... Dans la formule d'aide, le sinistré s'engage à ne pas procéder à des recours contre le gouvernement.

M. Poulin: Même un recours collectif?

M. Brassard: Sauf que le recours collectif, c'est contre... Actuellement, ce qui est en cour, c'est contre une entreprise privée.

M. Poulin: Mais, à ce moment-là, s'il y avait un recours collectif vis-à-vis du gouvernement, peut-être qu'il y aura d'autres personnes qui voudront, on va dire, intenter une action auprès du gouvernement. À ce moment-là, elles ne pourraient le faire?

M. Brassard: Bien, là, je ne le sais pas. Ça ne doit pas comprendre le recours collectif; ça concerne les recours individuels, j'imagine. Les recours individuels, la personne sinistrée elle-même s'engage, une fois qu'elle reçoit son indemnité, à ne pas exercer de recours contre le gouvernement personnellement. Est-ce que ça l'empêche de faire partie d'un groupe qui entreprend un recours collectif? Je ne le sais pas. J'imagine que non.

Ça, là-dessus, il n'y a pas de changement, par exemple, M. le député. C'était comme ça dans les décrets antérieurs, les programmes antérieurs, et ça a été gardé, ça.

M. Poulin: C'est curieux quand même. Si on démontrait la responsabilité de la gestion d'une infrastructure appartenant au gouvernement, qu'on ne puisse pas, on va dire, par la suite avoir des recours puis de renoncer à nos droits, c'est quand même une situation, moi, que je déplore, parce que le décret, on le sait, dans bien des cas, ne rembourse pas la totalité des frais que la personne a subis. Prenons le cas, par exemple, d'une résidence secondaire qui peut être défrayée à 25 %, 30 % peut-être de sa valeur, peut-être 10 %, dépendamment, à ce moment-là s'il y a une faute qui a été causée par – je ne sais pas, moi – un organisme gouvernemental, la personne se retire le droit, on va dire, de pouvoir le poursuivre et d'être indemnisée pour les dommages qu'elle a subis. Je ne sais pas s'ils ont tenu compte de cette situation-là dans le décret.

M. Brassard: Pour une résidence secondaire, il n'y a pas de formule de ce genre-là parce que ce n'est pas vraiment un programme d'indemnité; c'est un programme de reconstruction local, géré par la municipalité. Dans le cas des résidences principales, il y a cette formule-là qui apparaît.

Mais, encore une fois, il s'agit de savoir: Est-ce qu'un engagement de ne pas procéder à des recours individuels ça met fin à une possibilité de recours collectif? C'est une question que les juristes pourraient sans doute examiner. Mais ça, évidemment, là on est dans les hypothèses. Est-ce que la commission Nicolet va, nommément et de façon formelle, identifier des responsables et cerner des fautes commises? Ça reste à voir, on verra bien. On verra bien.

M. Poulin: Peut-être une remarque. C'est curieux quand même, parce que les propriétaires de résidence secondaire, eux, ne sont pas tenus, on va dire, de faire cette renonciation-là, tandis que les propriétaires de résidence principale, eux, sont tenus de faire cette renonciation-là. Un propriétaire de résidence secondaire pourrait obtenir une aide allant jusqu'à 50 % de la valeur de sa résidence aussi, dans certains cas. Je ne sais pas si c'est une situation, on va dire, qui est normale, mais, à mon sens, il y a quelque chose qui cloche à ce niveau-là.

On peut y aller pour l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui. Alors, l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé. Maintenant, est-ce que l'article 4...

M. Poulin: Une petite question, à l'article 4. On a, à un moment donné, déclaré qu'il y avait beaucoup de cas de fraude. Est-ce que c'est la situation? Qu'est-ce que le gouvernement a fait vis-à-vis de cette situation?

M. Brassard: Non. Je pense que ça a été... Disons que l'information ou les données ont été mal interprétées. En fait, ce qui s'est dit, c'est dans le cas précisément de l'aide... des frais d'hébergement temporaire. Les frais d'hébergement temporaire, c'est le premier programme qu'on a mis en oeuvre. Vraiment, ça concernait les besoins essentiels, où les sinistrés pouvaient obtenir une aide de 2 500 $. Ils se présentaient à la municipalité, ils faisaient la démonstration qu'ils étaient sinistrés et, à partir de là, ils avaient un billet, un certificat de la municipalité. Ils pouvaient se rendre à une institution financière et obtenir 2 500 $ pour vraiment subvenir à leurs besoins essentiels d'hébergement, de nourriture, etc.

Ce qui est arrivé, c'est qu'on s'est rendu compte qu'une proportion importante de ces personnes-là n'ont pas déposé de réclamation pour dommages. C'est tout à fait compréhensible, parce qu'il y a eu beaucoup de sinistrés qui ont été évacués, un grand nombre ont été évacués. Particulièrement, Ferland-et-Boilleau, tout le village a été évacué pendant trois semaines, L'Anse-Saint-Jean aussi. Ville de La Baie, il y a tout un quartier où il n'y avait plus d'électricité, il n'y avait plus d'eau potable. Alors, ils ont été évacués longtemps. Mais leur maison n'était pas endommagée, la maison était intacte. Par contre, ils avaient besoin d'argent pour s'héberger temporairement et se nourrir. Bon. Ils avaient droit à l'aide humanitaire, je dirais, mais, par après, une fois qu'ils ont réintégré leur maison, ils n'ont pas fait d'autres réclamations, leur propriété n'a pas été endommagée. Mais ils ont été évacués pendant une période suffisamment longue. C'est ce qui explique qu'on avait indiqué, je pense que c'est 30 % ou 35 %, peut-être plus, de personnes qui avaient eu droit à cette indemnité-là mais qui n'avaient pas, en leur nom, de dossier de réclamation. Alors, il n'y a pas de fraude, il y a tout simplement des personnes qui ont eu droit à cette aide-là mais qui, par contre, n'ont pas eu à réclamer pour des dommages puisqu'il n'y avait pas dommages. Voilà! C'est ça, la situation.

Le Président (M. Brouillet): Étant donné l'heure, nous allons interrompre nos travaux pour permettre au président de la commission de faire rapport au président de l'Assemblée.

M. Brassard: S'il y avait consentement, est-ce qu'on est en mesure de compléter?

M. Poulin: Une quinzaine de minutes, une dizaine, 10 à 15 minutes.

M. Brassard: Oui.

M. Poulin: Est-ce qu'on peut y aller? On y va.

Le Président (M. Brouillet): À ce moment-là, écoutez...

M. Poulin: M. le Président, est-ce que vous permettez?

(13 heures)

Le Président (M. Brouillet): ...on peut poursuivre si vous faites ça d'une façon accélérée. L'article 4 est-il adopté?

M. Poulin: À l'article 4, il y aurait peut-être, «pour la mise en oeuvre du programme de reconstruction et de relance économique des régions reconnues sinistrées, adopté par le gouvernement». J'aimerais connaître un peu les détails du programme de reconstruction et de relance économique. Combien ça a créé d'emplois? Est-ce qu'il y a eu des statistiques de tenues là-dessus ou non? Pas encore?

M. Brassard: Non, pas encore. On n'est pas encore rendus là. C'est sûr qu'il y a beaucoup de chantiers qui ont été entrepris, qui sont en marche. Il n'y a pas beaucoup de machinerie lourde dans la région qui est inoccupée. Les camions, on n'en a pas eu assez. La Commission des transports a accordé 143 permis spéciaux pour le vrac, le transport de vrac, à des camionneurs d'en dehors de la région. Donc, il y a beaucoup de chantiers, mais on n'est pas encore en mesure d'évaluer le nombre d'emplois que ça génère.

M. Poulin: Est-ce qu'il y a des personnes qui ont été engagées spécifiquement pour faire l'analyse de tout ça, des comités mis en place? Je ne sais trop comment on appelle ça, des comités ad hoc pour administrer les demandes, etc.? Est-ce qu'il y a des structures mises un peu partout dans les municipalités? Est-ce qu'elles sont encore présentes? Et combien de gens s'occupent à faire ces tâches-là?

M. Brassard: C'est difficile à dire. Mais c'est surtout la Sécurité publique, évidemment, qui a ouvert des bureaux à La Baie, à Jonquière, à Chicoutimi. Ils ont ouvert des bureaux pour recevoir les demandes, traiter les dossiers. Il y a évidemment un bon nombre de fonctionnaires qui se retrouvent là. Une trentaine d'occasionnels, de surnuméraires de la Sécurité publique. Pour le reste, le comité de reconstruction régionale, le secrétariat à la reconstruction, ici, au central, c'est des fonctionnaires venant des divers ministères.

M. Poulin: Les emplois qui ont été affectés, est-ce qu'il y a beaucoup d'emplois permanents qui ont été ni plus ni moins affectés suite à ces événements? Et, actuellement, le bilan, est-ce que ces gens-là ont retrouvé leur emploi ou est-ce qu'il en demeure quand même un bon nombre qui n'ont toujours pas leur emploi?

M. Brassard: Le nombre d'emplois perdus à la suite du sinistre, je ne suis pas en mesure de l'évaluer, mais il y en a certainement. Il n'y a pas eu d'évaluation qui a été faite, mais il y en a sûrement, parce qu'il y a des entreprises qui ont été carrément détruites, surtout à ville de La Baie. Il y a une scierie, il y a des entreprises agricoles, il y a des commerces. Dans le cas de la scierie, c'est 11 emplois. Mais il y a aussi plusieurs commerces qui ont dû mettre à pied leurs employés parce que l'entreprise n'existait plus. Il y a aussi, évidemment, pendant plusieurs semaines, les 800 employés de la Stone-Consol, à La Baie, qui ont été mis à pied.

Donc, ville de La Baie – c'est surtout la ville qui est la plus frappée – c'est 144 emplois qu'on peut dire disparus, perdus à la suite du sinistre, et 13 à L'Anse-Saint-Jean. Alors, ça fait un peu plus de 150 emplois perdus à cause de...

M. Poulin: Des événements.

M. Brassard: ...l'événement. Non, à l'Alcan, il n'y en a pas eu. Abitibi-Price non plus, mais Stone-Consol, elle a mis à pied pendant quelques semaines, temporairement, ses employés.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 4 est adopté?

M. Poulin: Adopté.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 5?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 5 est adopté. L'article 6?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 6 est adopté. L'article 7?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 7 est adopté. L'article 8?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 8 est adopté. L'article 9?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 9 est adopté. L'article 10?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 10 est adopté. L'article 11?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 11 est adopté. L'article 12?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 12 est adopté. L'article 13?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 13 est adopté. L'article 14?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 14 est adopté. L'article 15?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 15 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Poulin: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le titre est adopté. En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie tous ceux et celles qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 13 h 7)

M. Lachance (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 49, Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996, et qu'elle l'a adopté avec un amendement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté? Adopté.

Alors, étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 8)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président: Mesdames, messieurs, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez bien vous asseoir.

J'ai d'abord aujourd'hui le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes du consul général de la Suisse à Montréal, M. Albert Mehr.

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, l'article a de notre feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances présente le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Ce projet de loi, M. le Président, a pour objet de modifier les structures administratives d'une caisse ou d'une fédération. À cette fin, il prévoit l'abolition de leur commission de crédit. Il prévoit aussi le remplacement de la désignation du conseil de surveillance d'une caisse par «conseil de vérification et de déontologie». Ce conseil se verra attribuer des fonctions additionnelles. Au niveau d'une fédération, le conseil de surveillance et le comité de déontologie seront fusionnés en un seul organe qui prendra la désignation de «conseil de vérification et de déontologie».

Ce projet a aussi pour objet de renforcer les responsabilités d'une caisse quant au respect des normes de gestion et des règles de déontologie édictées par une fédération ou, le cas échéant, par une confédération. Quant à une confédération, elle pourra adopter des normes sur tout sujet administratif et financier lorsque requis dans l'intérêt des fédérations qui lui sont affiliées et des caisses affiliées à ces fédérations. Il prévoit l'assouplissement du processus d'adoption de ces normes. La fédération et la confédération devront également s'assurer que les normes qu'elles édictent sont suivies.

Ce projet de loi prévoit le renforcement des pouvoirs d'intervention d'une fédération ou, selon le cas, d'une confédération auprès des caisses, notamment pour leur donner des instructions et pour assumer temporairement leur administration.

Ce projet de loi facilite l'offre conjointe de produits et services au sein d'un réseau en permettant à une confédération d'agir comme mandataire des caisses et en permettant à plusieurs entités, membres du réseau, d'investir dans une même entreprise.

Enfin, le projet de loi introduit des modifications d'harmonisation avec le Code civil du Québec et de concordance.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article c de notre feuilleton.

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications présente le projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et modifiant d'autres dispositions législatives. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma afin principalement de prévoir la reconnaissance des associations de producteurs. L'actuelle Commission de reconnaissance des associations d'artistes devient la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs et a pour fonction de décider d'une telle reconnaissance.

La reconnaissance d'une association de producteurs est demandée en fonction d'un champ d'activité. A droit à la reconnaissance, l'association de producteurs qui est une association ayant pour objet l'étude, la défense et le développement des intérêts de ses membres et qui est la plus représentative de l'activité économique des producteurs oeuvrant dans un champ d'activité défini par la Commission.

Une association reconnue d'artistes pourra négocier et agréer une entente collective avec une association reconnue de producteurs. Cette entente liera chaque producteur membre de l'association reconnue, de même que tout autre producteur oeuvrant dans le champ d'activité de l'association reconnue et tous les artistes du secteur de négociation qu'il engage.

Ce projet de loi apporte, par ailleurs, diverses modifications afin notamment de faciliter la médiation et l'arbitrage de différends et de griefs. Il prescrit aussi un délai pour la présentation d'une demande de reconnaissance concurrente, il allonge la durée d'une reconnaissance à cinq ans, fixe à trois ans la durée maximale d'une première entente collective mais ne prévoit plus de durée maximale pour les ententes subséquentes, oblige le dépôt de l'entente collective auprès de la Commission pour que celle-ci prenne effet et permet la retenue à la source par les producteurs des cotisations des artistes.

Ce projet de loi prévoit aussi une disposition visant à protéger, en cas d'aliénation de l'entreprise d'un producteur, les contrats de production d'un artiste.

Enfin, ce projet de loi prévoit des règles transitoires afin d'assurer la continuité d'application des ententes collectives existantes au moment de l'entrée en vigueur de la loi et contient certaines modifications d'harmonisation avec le Code civil du Québec.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article b de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, présente le projet de loi n° 66, Loi instituant le Fonds de gestion des départs assistés. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, ce projet de loi prévoit la constitution du Fonds de gestion des départs assistés affecté au financement des coûts de la mesure de départ assisté dans la fonction publique. Il prévoit, de plus, les règles de fonctionnement de ce fonds.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Certainement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie... Oui? D'accord. Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article d de notre feuilleton.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Oui, M. le Président. Ce projet de loi vise à permettre aux municipalité locales, aux municipalités régionales de comté et aux communautés urbaines de constituer des sociétés d'économie mixte. Les activités d'une société portent sur l'exercice de la compétence que précisent l'organisme municipal ou les organismes municipaux qui en sont les fondateurs. Elles ne peuvent toutefois porter sur l'exercice de compétences en matière de police et de sécurité-incendie. De plus, la compétence en matière d'alimentation en eau potable et en matière d'assainissement des eaux ne peut donner lieu à la création d'une société d'économie mixte qu'avec l'approbation spécifique du gouvernement par décret de son Conseil des ministres.

(15 h 10)

Tout organisme municipal qui adopte une résolution visant l'exercice d'une compétence relative à la fourniture de biens ou de services effectuée par des salariés à son emploi et visée par une accréditation accordée en vertu du Code du travail doit, préalablement à la transmission de cette résolution au ministre des Affaires municipales, tenir une assemblée publique sur celle-ci.

Le ministre des Affaires municipales peut, en outre, ordonner la consultation des personnes habiles à voter par la tenue d'un référendum dans une municipalité lorsque cette municipalité a, par résolution, pris la décision d'être l'un des fondateurs d'une société d'économie mixte.

Ce projet de loi prévoit que la société d'économie mixte est constituée conformément à la première partie de la Loi sur les compagnies. Les fondateurs de cette société doivent comprendre, en plus du fondateur municipal, une entreprise du secteur privé ou une compagnie à fonds social mandataire du gouvernement. Le choix du cofondateur provenant du secteur privé doit se faire à la suite d'un appel de candidatures. En ce qui concerne les règles de fonctionnement de la société, le projet de loi prescrit notamment que le fondateur municipal doit détenir la majorité des actions votantes de la compagnie. De plus, le conseil d'administration d'une société d'économie mixte doit majoritairement être formé de personnes qu'élit le fondateur municipal.

Ce projet de loi prévoit également les règles particulières reliées à la décision d'une municipalité ou d'une communauté urbaine de constituer une société d'économie mixte. Il détermine les règles de fonctionnement applicables à une telle société.

Et enfin, le projet de loi modifie la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels afin de préciser qu'une société d'économie mixte est assujettie aux dispositions de cette loi.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Alors, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article e de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article e du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi n° 72, Loi modifiant les lois constitutives des communautés urbaines et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, ce projet de loi modifie les lois constitutives des communautés urbaines afin de supprimer certains contrôles ou d'accorder de nouveaux pouvoirs qui facilitent ou assouplissent l'accomplissement de certains actes. Quelques-unes des modifications découlent des modifications apportées récemment aux dispositions applicables aux municipalités, alors que d'autres modifications sont plus spécifiques à la Communauté urbaine de Québec.

Le projet de loi supprime des obligations imposées aux trois communautés, notamment l'obtention d'autorisations auprès de la Commission municipale du Québec ou du ministre des Affaires municipales. Les règles de publication dans un journal des avis de convocation des assemblées extraordinaires sont assouplies, et l'usage du télécopieur pour la convocation de ces assemblées est permis. Le projet de loi permet également l'utilisation du téléphone ou d'un autre moyen de communication pour participer à une assemblée du comité exécutif.

Par ailleurs, le projet de loi rend applicables aux communautés urbaines plusieurs modifications déjà apportées pour les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec. Ainsi en est-il de la délégation d'engager un salarié, de l'octroi, sur autorisation du ministre, d'un contrat sans demander de soumission, de la participation à un fonds d'investissement afin de soutenir certaines entreprises en phase de démarrage ou de développement ou de la dématérialisation des titres obligataires.

En ce qui concerne les modifications plus spécifiques applicables à la Communauté urbaine de Québec, certaines sont d'ordre technique et concernent des questions administratives, alors que d'autres accordent des pouvoirs additionnels. Ces nouveaux pouvoirs permettent, entre autres, à la Communauté d'adopter un règlement mettant en oeuvre un programme de protection de l'environnement et de conservation des ressources. Ils l'autorisent également à exploiter un établissement de mise en valeur des matières résiduelles et à établir des catégories de telles matières parmi lesquelles la Communauté peut déterminer celles qui peuvent être mises en valeur. Et, finalement, ils permettent à la Communauté, ainsi qu'à celle de Montréal, d'établir des bandes cyclables et d'étendre l'usage de pistes cyclables à d'autres modes de locomotion que la bicyclette.

Le projet de loi, enfin, étend de plus la dématérialisation des titres obligataires aux corporations municipales et intermunicipales de transport, à la Société de transport de la ville de Laval, à la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal et aux villes de Québec et Montréal. Et, enfin, il assouplit les règles prévues par certaines de ces lois concernant le programme des immobilisations de sociétés de transport.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article f de notre feuilleton.

Le Président: J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 200, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques présente le projet de loi d'intérêt privé n° 200, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Cette motion est adoptée? Adopté.

Au dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, par la présente, je dépose copie de quatre lettres concernant la nomination de M. Richard Therrien, juge à la Cour du Québec: la première, destinée à Mme la juge en chef et datée du 5 novembre 1996, l'informant de faits relatifs au dossier de candidature de Me Richard Therrien; la seconde, destinée à M. Jean Alarie, secrétaire du Conseil de la magistrature du Québec et datée du 11 novembre 1996, portant plainte contre M. le juge Richard Therrien; la troisième, destinée à Me Claude Masse, portant plainte contre Me Richard Therrien et datée du 11 novembre 1996; et la dernière, signée le 11 novembre 1996 par M. Pierre Legendre, coordonnateur au comité de sélection des juges, et destinée à M. Ghislain Lévesque, directeur à la Sûreté du Québec.

Le Président: Alors, les documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je voudrais déposer le rapport annuel 1995-1996 du Conseil de la santé et du bien-être.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de l'Institut de police du Québec.

Le Président: Ce document est également déposé. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de la Corporation des maîtres électriciens du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de la Société du Centre des congrès de Québec et le rapport annuel 1995-1996 de la Société Innovatech du sud du Québec.

Le Président: Alors, ces documents sont aussi déposés.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la...

Des voix: Dépôt de documents.

Le Président: M. le député.

M. Marsan: Au dépôt de documents, nous attendons toujours la liste des autorisations d'emprunts des régies régionales, M. le Président.

Le Président: À cette étape-ci, M. le député de Robert-Baldwin, je pense qu'il n'est pas d'usage et permis que des questions sur ces problèmes-là soient posées au gouvernement. C'est à la période des avis touchant les travaux de l'Assemblée que vous pouvez interroger le gouvernement ou encore clairement à la période des questions et des réponses orales.

Alors, nous en arrivons maintenant au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission du budget et de l'administration et député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé hier, le 12 novembre 1996, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le courtage immobilier. Et la commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Je dépose également le rapport de la même commission qui a siégé également hier afin d'étudier le projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la Société générale de financement du Québec. Et le projet de loi a été adopté tel que présenté.

Le Président: Ces rapports sont déposés. J'invite maintenant Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 13 novembre 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi concernant certains rôles d'évaluation foncière dressés sous la responsabilité de la Municipalité régionale de comté de Portneuf. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 459 pétitionnaires, citoyennes et citoyens de Rivière-du-Loup.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Étant donné que le gouvernement du Québec s'apprête à réviser ses programmes en habitation et que certaines des mesures envisagées menacent directement plus de 800 000 ménages à faibles revenus déjà très affectés par d'autres compressions budgétaires;

«Étant donné l'augmentation importante des loyers dans les HLM, les coopératives et les autres logements sans but lucratif afin de puiser 50 000 000 $ dans les poches de 85 000 locataires;

«Étant donné le retrait graduel du financement de nouveaux logements sociaux;

«Étant donné l'abolition du remboursement d'impôts fonciers afin de récupérer 133 000 000 $ auprès de 724 000 ménages;

«Étant donné le transfert de la propriété des HLM aux municipalités sans aucune mesure garantissant qu'ils ne pourront être privatisés et que les droits des locataires seront protégés;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin de maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 % des revenus des locataires;

«De maintenir et d'augmenter le nombre de logements sociaux réalisés chaque année;

«De sauvegarder le remboursement d'impôts fonciers;

«D'assurer la protection intégrale des HLM et le traitement équitable des locataires de ces logements où qu'ils demeurent au Québec par le maintien de normes nationales strictes.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

(15 h 20)

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. le député...

Une voix: Oui.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée aux gouvernements du Québec et du Canada par 1 600 pétitionnaires du comté de Beauce-Nord.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, élèves et membres du personnel de la polyvalente Benoît Vachon, demandons aux gouvernements du Québec et du Canada de faire de l'éducation une priorité absolue, puisqu'elle est la clé essentielle pour éliminer la pauvreté; de prendre des mesures pour le plein-emploi; de poursuivre ses efforts pour éliminer les abus tout en maintenant des services sociaux adéquats pour celles et ceux qui en ont besoin.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est également déposée.

Il n'y a pas, aujourd'hui, d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en arrivons immédiatement à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Un peu comme tous les Québécois, j'ai l'impression de regarder un vieux film qui met en vedette une ancienne vedette des années quatre-vingt, le premier ministre, dans le dossier des négociations du secteur public. C'est encore le même pattern, on jurerait. D'abord, une promesse préréférendaire ou préélectorale aux employés du secteur public. Après l'échéance, un affaiblissement économique qui vient soit de l'inaction du gouvernement ou de gestes inconsidérés. Ça crée évidemment une baisse des revenus, ça signifie une hausse des déficits, ça condamne le gouvernement à couper dans les dépenses publiques. Puis, tout d'un coup, il se réveille puis il dit: J'aurais donc dû ne pas faire ça; on va aller rechercher les bénéfices de la signature qui a été apposée en toute connaissance de cause par notamment le vice-premier ministre actuel et l'actuelle ministre de l'Éducation qui était présidente du Conseil du trésor à l'époque.

M. le Président, à travers tout ce dossier, le premier ministre et ses collègues, depuis quelques jours, tentent de faire diversion en évoquant une baisse de rémunération des députés. Bon, il est évident que les députés, je le dis tout de suite, ne comptent pas échapper à quelque compression que ce soit, comme tout le monde. Ça, c'est évident, puis le gouvernement prendra ses responsabilités. Mais, en fait, compte tenu du montant, compte tenu des besoins du ministre des Finances, on voit bien que, même si tout le monde ici était bénévole, ça ne réglerait pas son problème, hein? Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Alors, est-ce que le gouvernement, dans le fond, et le premier ministre, en lançant ce ballon – qui aura sa vie à lui – n'est pas, sur le fond du dossier, en train de confirmer qu'il y aura effectivement rencontre des objectifs du gouvernement d'une seule façon: en rouvrant les conventions collectives et en manquant encore une fois, dans le cas du premier ministre, qui en était l'architecte en 1982, à sa signature?

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je trouve très étrange et, je dois dire, injuste, de la part du chef de l'opposition, d'établir un lien entre la situation des finances publiques et le référendum qui a eu lieu l'an dernier, quand on sait que, dans l'année qui a précédé le référendum, la dernière année dont est comptable et responsable le chef de l'opposition, parce qu'il était alors chef de gouvernement, le déficit du Québec a été de près de 6 000 000 000 $ et que le premier déficit, au lendemain du référendum, a été de 3 800 000 000 $ grâce aux efforts de bonne gestion qui ont été faits par le gouvernement. Alors, tout cela explique de la bonne façon, de la vraie façon pourquoi ce gouvernement est obligé de faire le ménage des dégâts qu'on nous a laissés.

Et, en particulier, nous n'avons fait de cachette à personne. Nous avons publié de façon, je dirais, presque brutale les paramètres de la situation, à la fois en mars dernier et au Sommet qui vient de se terminer à Montréal. Après avoir fait un effort de l'ordre de 2 500 000 000 $, dans le budget qui est en cours, nous sommes en face d'un effort budgétaire global de l'ordre de 3 000 000 000 $. Ce qui veut dire qu'il y a plusieurs façons qui devront être utilisées pour arriver à l'objectif. Parce que ce gouvernement est déterminé à arriver à l'objectif, M. le Président.

L'objectif requiert donc qu'il y ait un partage des efforts des Québécoises et des Québécois pour recréer de l'emploi, relancer le Québec et remettre de l'espoir dans le paysage québécois. Et, dans cette condition, tout le monde sera convié. Une des idées qui a circulé, c'était que... Avant même que nous puissions en parler de façon explicite à presque qui que ce soit, on avait très vaguement abordé la question. Une des façons, ça pourrait être, oui, qu'en particulier les gens de l'Assemblée nationale puissent examiner leur effort à faire, mais d'autres personnes aussi et plus largement, comme l'ont fait les professeurs de l'UQAM, comme sont en train de le faire présentement les employés d'Hydro, comme l'ont fait les professeurs de plusieurs constituantes de l'Université du Québec. Il faut donc qu'on envisage de partager les efforts. Et, du côté des coûts de main-d'oeuvre, il y a en effet également un effort à faire.

À l'instant où je vous parle, il y a une rencontre qui est en cours avec des représentants syndicaux de même qu'avec des gens qui représentent le gouvernement. Il y a des discussions plus formelles qui vont s'amorcer.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, sans prendre trop de temps pour relever ce qui, à mon sens, est un ensemble de sornettes sur l'héritage que le premier ministre indique, parce que tous les chiffres du ministre des Finances peuvent démontrer que c'est le déficit de son prédécesseur – que je ne nommerai pas, pour ne pas gâcher son après-midi – qui a établi tous les records de déficits, compte tenu de la capacité de payer des Québécois, première des choses.

Mais, deuxièmement, est-ce que je peux rappeler au premier ministre, est-ce qu'il s'en souvient, que c'est en 1995 – ce n'est pas en 1992, ce n'est pas en 1993, ce n'est pas en 1994, c'est en 1995 – alors que le vice-premier ministre actuel était là, que la ministre de l'Éducation actuelle était là au Trésor, que des augmentations ont été consenties à l'encontre d'une loi qui existait avant le référendum, et qu'aujourd'hui on tente de récupérer, de toucher aux salaires des travailleuses et travailleurs du secteur public?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Le chef de l'opposition a eu des mots légers pour qualifier les réponses que je viens de donner. Mais je voudrais tout de même rappeler, parce que c'est un fait incontestable, que, lors de la dernière année de gestion du chef de l'opposition, le déficit a été de 5 700 000 000 $, un déficit historique dans l'histoire du Québec.

Une voix: Tout à fait.

M. Bouchard: Ça en fait de l'ouvrage à faire, ça, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les discussions qui s'amorcent avec les parties syndicales s'amorcent dans un contexte de respect mutuel, dans le contexte d'une répartition des efforts en termes d'équité et, en plus, dans le cadre de conventions signées. En particulier dans le domaine de la santé, il y a une disposition qui contient la possibilité d'une fenêtre de discussion sur les objectifs budgétaires du gouvernement et les moyens de les rencontrer. Donc, il y a une clause de réouverture dans le conventions collectives. Et, dans l'éducation, il y a une lettre d'entente qui prévoit de nouvelles dispositions en cas de situation problématique. Alors, on agit, présentement dans le cadre de discussions consensuelles, qui avaient d'ailleurs été prévues comme possibilité dans les conventions signées.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Alors, d'une part, M. le Président, si c'était si épouvantable que ça, pourquoi avoir consenti des augmentations au secteur public, et, deuxièmement, pourquoi est-ce que le ministre des Finances, dans le profil financier de juillet 1996, se vante-t-il que c'est depuis 1992 que le gouvernement du Québec contrôle ses dépenses, et, troisièmement, est-ce que le premier ministre n'est pas en train de nous dire que, avec tous ces salamalecs et les bulles qu'il nous fait, il confirme que, sur le dos des travailleuses et travailleurs du secteur public, il entend, lui, refuser d'honorer la signature qui a été donnée de bonne foi de la part des employés du secteur public, et qu'il tente de récupérer ce qu'il a offert et ce que son gouvernement a offert avant le référendum?

(15 h 30)

Le Président: M. le vice-premier ministre, ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Je pense que, en remontant dans le temps, le chef de l'opposition nous a provoqué une tentation irrépressible. S'il veut remonter dans le temps, on va tous se souvenir que les dépenses du Québec ont monté, d'une année sur l'autre, pendant 25 ans, pendant un quart de siècle, et c'est ce gouvernement-ci et les hommes et les femmes qui le composent qui ont enfin mis fin à cette série néfaste qui est en train de ruiner notre État.

Alors, s'il veut remonter dans le temps, qu'il nous parle des 10 ans où il a laissé monter les dépenses, alors que toutes les provinces du Canada non seulement avaient coupé les leurs, mais marchaient vers l'équilibre, et la plupart sont en surplus. Alors, qu'est-ce que vous faisiez quand tout le monde avait compris que la situation était catastrophique et que vous continuiez à dépenser comme des marins en goguette? C'est ça, la question.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, je redemande au premier ministre s'il existe, de son côté, au moins un marin sobre qui se souvienne, lui, qu'il y a un an, et moins d'un an, on a octroyé des augmentations de salaire aux travailleuses et travailleurs du secteur public et que, aujourd'hui, on évoque de leur arracher ce qu'on leur a consenti avant le référendum? C'est aussi simple que ça.

Le Président: M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, précisément il y a un an – et moins d'un an – dans des discussions sobres et équilibrées avec les syndicats du secteur public, nous avons négocié des conventions collectives d'une efficacité telle et d'un raffinement tel que, comme l'a dit le premier ministre, on peut aujourd'hui, sans les rouvrir, reparler décemment et sagement avec nos employés sans provoquer de confrontation et d'affrontement auxquels votre politique conduisait.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour être cohérent, M. le Président, est-ce que le premier ministre a l'intention d'exempter les femmes de cette coupure pour qu'elles puissent atteindre le plus rapidement possible l'équité salariale?

M. Bouchard: M. le Président...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: ...il y a quand même une limite à ce qu'on peut essayer de faire pour tromper les gens. Nous avons en face de nous des personnes qui ont composé le gouvernement du Québec pendant 10 ans, qui n'ont jamais été capables de déposer une loi sur l'équité salariale. Nous, nous l'avons déposée et bientôt nous allons l'adopter. Ça, c'est de la justice sociale.

Le Président: Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le premier ministre reconnaît-il que l'équité salariale, c'est une chose, mais que de renier sa signature, c'est autre chose? Je lui répète ma question: A-t-il l'intention d'exempter les femmes de cette coupure pour atteindre plus rapidement l'équité salariale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je répète que la députée sait la première à quel point les femmes du Québec devront être reconnaissantes envers ce gouvernement qui a eu le courage, à l'encontre de multiples obstacles, à l'encontre de multiples pressions, sans jamais l'aide de l'opposition, de faire adopter par cette Assemblée nationale, très bientôt, une loi qui va restaurer la justice sociale entre les femmes et les hommes.

Et, pour ce qui est des discussions qui s'amorcent, M. le Président, il est faux de dire que ce gouvernement ne respecte pas sa signature, alors qu'au-dessus des signatures du gouvernement et des parties syndicales il y a des clauses qui nous permettent de discuter de ce dont nous allons parler maintenant.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre n'a pas compris que ce ne sont pas des paroles et des discours dont parle ma collègue de Saint-François, mais qu'elle se demande quels sont les gestes que le gouvernement entend poser? Et est-ce que le premier ministre pourrait nous dire calmement, s'il vous plaît, s'il entend exempter les travailleuses du secteur public de la récupération et de l'annulation des effets de la signature du gouvernement afin d'atteindre plus rapidement l'objectif d'équité salariale dont il se gargarise?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les signatures qui ont été apposées au bas de ces conventions sont celles du gouvernement, des ministères, des ministres concernés. Elles sont également celles de tous les partenaires syndicaux et de tous les travailleurs, qu'ils soient hommes ou femmes. Ces signatures nous autorisent aujourd'hui à nous asseoir, et la preuve, c'est que nous le faisons à deux – on ne danse pas le tango sans être deux – pour discuter de ces choses face à un effort d'équité qui est requis par l'ensemble des Québécois présentement.

Le Président: M. le député de Châteauguay, en principale.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Jeudi dernier, le premier ministre a tenté de banaliser le fonds de sauvetage de 19 000 000 000 $ en déclarant, et je cite – c'était en Chambre: «Les liquidités qui prévalaient au moment du référendum sont les mêmes qui prévalent tout le temps. C'est un niveau constant de liquidités.» C'était les propos du premier ministre, jeudi dernier, en cette Chambre.

Pourtant, le 18 mai, The Gazette rapportait les propos du responsable des relations publiques de la Caisse de dépôt, Kevin Dougherty, qui disait: Nous n'avons jamais nié que nous avions développé une position de liquidités avant le référendum.

Et, à cela, il faut ajouter les révélations de Jean Chartier, qui avait travaillé au ministère de la Restructuration et qui écrivait, dans L'actualité du 1er juin, et je cite: «Les 8 000 000 000 $ de la Caisse de dépôt représentaient 12 % de l'actif de l'institution, qui ne garde habituellement en liquidités que 4 % à 5 % de son actif, soit 2 000 000 000 $ à 3 000 000 000 $.» C'était, selon Chartier, un niveau sans précédent.

Ma question, M. le Président: Devant la contradiction flagrante, est-ce que le premier ministre désire corriger sa réponse de jeudi dernier?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): À force de diluer cette question et de la reprendre de toutes les façons, il n'y a tellement plus de substance qu'on essaie de trouver des contradictions.

La chose est bien simple. Toutes les autorités financières du monde, dans les démocraties, à la veille d'un événement démocratique important, prennent des mesures pour y faire face. On vient de voir le phénomène dans toutes les institutions américaines importantes. Il vient d'y avoir une élection présidentielle, à date fixe, comme c'est le régime américain. Ça fait depuis Abraham Lincoln que les institutions continentales le font. Les Allemands le font, les Français le font. Et, très sagement, à chaque élection québécoise, à chaque référendum – et ça devait être comme ça à Charlottetown – notre Caisse de dépôt, qui est un organisme extrêmement responsable, fait comme les financiers raisonnables du monde font.

M. Fournier: M. le Président, comment peut-on essayer de nous faire croire... Parce que c'étaient les propos du premier ministre, que c'était une situation normale. Là, le vice-premier ministre nous dit: Ce n'est pas une situation normale, il y avait un vote. Comment peut-on essayer de nous faire croire que c'était une situation normale quand les faits contredisent la déclaration du premier ministre de la semaine dernière? Le vice-premier ministre vient de le contredire. L'ancien ministre des Finances a déclaré, dans Le Soleil de samedi: «La Caisse n'a fait que son travail en prenant certaines dispositions à la veille du référendum. Le devoir de la Caisse – disait-il – c'est de défendre son portefeuille.» Si c'est une situation courante, pourquoi, à la veille du référendum, il fallait prendre certaines dispositions de défense, si ce n'est pas parce que ceux-là même qui nous inondaient de rêves prévoyaient secrètement le cauchemar?

(15 h 40)

M. Landry (Verchères): M. le Président, l'opposition fait semblant de ne pas comprendre. Si la Caisse ne l'avait pas fait, les députés d'en face auraient de très bonnes raisons de blâmer la Caisse de dépôt et placement pour ne pas avoir fait ce qu'une institution bancaire fait à l'occasion – je fais remarquer, M. le Président – de ce qui est un événement normal en démocratie. Une élection, un référendum sont le parcours normal d'une démocratie, et depuis... En plus, M. le Président, ce n'était pas le but visé, mais la Caisse de dépôt a fait 9 000 000 $ avec cette affaire-là.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi son prédécesseur et, encore aujourd'hui, le vice-premier ministre actuel sont en train de se vanter, comme le faisait M. Parizeau il n'y a pas si longtemps, qu'il fallait prendre des dispositions pour rencontrer les perturbations qui suivraient un vote pour le Oui? Et est-ce que le premier ministre sait que la Banque d'Angleterre elle-même, il y a quatre ans, a perdu 8 000 000 000 $ en deux semaines à essayer de faire une chose semblable?

Une voix: Ah!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Les capacités d'analyse du chef de l'opposition diminuent. Il vient de dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...qu'on se vante, alors que, dans trois interventions successives, en comptant celle-là, je vante la Caisse de dépôt et placement du Québec, son conseil d'administration et ses administrateurs d'avoir fait très exactement ce qu'il fallait faire. Et j'espère qu'à chaque événement démocratique – et que le prochain référendum aura une conclusion qui sera différente du dernier – mais que toutes les institutions responsables au Québec et au Canada prendront les dispositions voulues pour que l'épargne soit sauvegardée et que l'activité économique soit régulée convenablement.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre vient de s'apercevoir comme tout le monde que le vice-premier ministre vient de faire comme si M. Parizeau n'existait pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je dois vous dire que, depuis à peu près 20 ans aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup d'heures dans ma vie où je n'ai pas assumé que M. Parizeau existait, et ça se maintient encore – ha, ha, ha! – en cette heure présente. Ç'a été un grand ministre des Finances, il a joué un grand rôle dans la naissance de la Caisse de dépôt et placement. Vous ne vous souvenez pas de ça?

Une voix: Bien oui.

M. Landry (Verchères): Bien oui! C'était le conseiller numéro un de Jean Lesage et, évidemment, de Daniel Johnson...

Des voix: Père!

M. Landry (Verchères): ...et Jacques Parizeau...

Des voix: Père!

Une voix: Celui qui avait de l'allure, quoi. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Il y a des choses qu'il n'est pas nécessaire de préciser.

Le Président: En conclusion, M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): En conclusion, M. le Président, je vais rappeler un petit fait historique: le moment où la Caisse de dépôt a le plus agi de cette manière pour stabiliser les choses, c'est à l'élection de M. Robert Bourassa, en 1973.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À un moment où les institutions d'administration de la justice sont ébranlées et où le public a besoin de se faire confirmer dans sa confiance à l'égard de ces institutions, le ministre de la Justice du Québec vient de commettre à nouveau une gaffe terrible.

Des voix: Ah!

M. Mulcair: Au début de nos travaux aujourd'hui, M. le Président, on a entendu le ministre de la Justice nous dire sur un ton assez neutre qu'il procédait à certaines vérifications concernant la nomination d'un juge à la chambre criminelle et pénale de la Cour du Québec. L'ensemble des lettres qu'il nous a montrées sont datées de presque deux mois après cette nomination, pas avant – c'est un fait important à remarquer – et ça utilise des termes assez anodins comme: Il paraît que M. Richard Therrien – l'avocat en question nommé par ce ministre-là à la chambre criminelle et pénale de la Cour du Québec – aurait eu, et je le cite, «des démêlés avec la justice au début des années soixante-dix».

Est-ce que le ministre de la Justice peut confirmer à cette Chambre que les démêlés en question, c'est que M. Richard Therrien a été trouvé coupable par les tribunaux de séquestration, d'enlèvement et de complicité après le fait dans l'enlèvement, la séquestration et le meurtre de Pierre Laporte? C'est ça, les petits démêlés dont le ministre de la Justice vient de parler.

Une voix: Ouf!

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai déposé quatre lettres faisant état, d'une part, d'une information que j'avais reçue de la juge en chef associée en matière criminelle et pénale, qui avait fait l'entrevue du comité de sélection pour la nomination d'un juge à Longueuil. Elle m'a appelé vendredi, le 1er novembre, vers 15 h 30, m'informant qu'elle avait présidé ce comité et qu'elle venait d'être informée qu'il y avait eu des accusations criminelles qui avaient été portées contre une des personnes qui étaient là. Et elle ne m'a pas fait état de la nature exacte des événements, mais ça référait à 1970, au moment de la crise d'octobre. Elle m'informait qu'elle n'avait pas été informée de cet état de fait, et j'ai par la suite – et c'est la lettre que j'ai déposée, la première – informé la juge en chef, dans les quelques minutes qui ont suivi, de cette information que je venais d'avoir. Et, le mardi suivant, je lui ai envoyé une lettre lui disant: Veuillez prendre connaissance des informations que j'ai eues et faire en sorte qu'il y ait un suivi à donner, si vous le jugez à propos, à ces informations. Par la suite, lundi soir – je pense que les lettres ont dû arriver hier dans l'avant-midi – j'ai déposé non pas des lettres simplement, mais une plainte devant le Conseil de la magistrature à l'égard du juge Therrien, demandant au Conseil de la magistrature d'analyser, d'évaluer et de sanctionner, s'il y a lieu, ce qui avait été énoncé dans les lettres, les informations qui étaient jointes à cette lettre-là.

M. le Président, je pense qu'il est important de continuer pour dire qu'il y a également une autre lettre qui a été transmise au Barreau du Québec, dans laquelle je porte plainte à l'égard de l'avocat Me Richard Therrien relativement aux déclarations qu'il avait faites devant le comité de sélection à la magistrature.

Alors, M. le Président, je n'ai pas vu la nature des actes d'accusation ni des jugements qui ont pu être rendus, mais j'ai procédé à partir des informations qui m'ont été données par la juge en chef adjointe et j'ai agi en conséquence. Ces lettres ont été envoyées hier matin. J'ai cru à propos de les déposer ici aujourd'hui.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice peut nous expliquer comment, avec toute la machine qui l'entoure, il n'est pas capable de faire cette vérification, alors que 1 h 30 min passée dans les archives ici, à l'Assemblée nationale, nous a permis de trouver en première page la photo de Richard Therrien, de trouver dans d'autres documents publics sa photo, de vérifier assez facilement que c'est la même personne? Et, finalement, M. le Président, si le ministre dit qu'il va se plaindre au Conseil de la magistrature, auprès de qui est-ce que le public se plaint d'un ministre qui fait preuve d'autant d'incurie et d'incompétence?

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, vous savez que nous avons établi une procédure pour la sélection et la nomination des juges au Québec, et je pense que, de façon générale, cette procédure est nettement en avance sur ce qui se passe ailleurs. Cependant, nous venons de voir peut-être qu'il y a encore des lacunes et que nous devrons les corriger. D'ailleurs, j'annonce qu'il y avait déjà une consultation qui était annoncée concernant l'ensemble de la magistrature, mais je me demandais si, oui ou non, nous devrions réviser effectivement ce règlement.

Je voudrais porter à la connaissance de la Chambre ceci: L'article 7 du règlement dit: Un candidat est réputé accepter qu'une vérification soit faite à son sujet auprès du Barreau et des autorités policières. Je peux dire à cette Chambre que les vérifications ont été faites le 13 septembre 1996 par le coordonnateur à la sélection des juges, et les rapports qui sont venus du Barreau étaient à l'effet qu'il y avait un dossier vierge et qu'à la Sûreté du Québec il y avait un dossier vierge, M. le Président. C'est dans cet état de connaissance que la recommandation a été faite.

(15 h 50)

Le Président: En principale, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, vendredi dernier, Statistique Canada nous indiquait que l'emploi n'avait pas progressé en octobre et se situait toujours à 3 199 000 emplois pour le Québec. On peut se réjouir du fait qu'il n'y a pas eu de perte nette d'emplois. Cependant, il est triste de constater que le Québec fait partie des trois provinces canadiennes qui n'ont pas réussi à créer des emplois au cours du dernier mois. Nous sommes donc en compagnie des points de référence préférés du ministre des Finances, soit Terre-Neuve et l'Île-du-Prince-Édouard. Étant donné que nous avons perdu 54 000 emplois, soit 200 emplois en moyenne par jour depuis l'assermentation du premier ministre, comment le ministre des Finances peut-il, à l'intérieur de son communiqué de vendredi dernier, se réjouir et trouver comme un signe positif le fait que 7 000 travailleurs se sont découragés ou sont maintenant à l'aide sociale?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Il n'y avait aucune réjouissance, M. le Président, dans ce communiqué. Il y avait un constat que la situation était stable, et tout le monde conviendra que c'est mieux quand la situation est stable que quand elle se détériore.

Pour revenir à l'introduction de la députée, ce qu'elle a dit, premièrement, n'est pas exact puis, deuxièmement, surtout pour des gens qui défendent à ce point le statu quo constitutionnel, méprisant pour toutes les provinces du Canada qui ont créé moins d'emplois que le Québec dans ces mois-là précisément. Vous parlez de Terre-Neuve. Je n'ai aucun mépris pour cette province atlantique sympathique, autant que le Manitoba qui est également en difficulté, que le Nouveau-Brunswick et un certain nombre d'autres. Il y a trois provinces au Canada qui ont performé mieux que le Québec: l'Ontario, on sait pourquoi, Ford, GM, Chrysler – c'était comme ça du temps de Maurice Duplessis et ça l'est encore – l'Alberta et la Colombie-Britannique. Et grand bien leur fasse! Mais, avec le nouvel esprit créé au sommet économique, aux engagements des agences...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Ces rires sont les plus caractéristiques des rires de dépit que j'aie jamais entendus dans cette Chambre.

Avec le nouvel esprit que j'ai mentionné, M. le Président, nous ne nous consolons pas de la gravité de la situation présente, mais, au moins, je crois que nous avons réussi à faire renaître l'espoir.

Le Président: Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Quant à l'emploi, M. le Président, je préférerais me comparer à l'Ontario.

Est-ce que le ministre trouve réaliste que, pour atteindre son objectif de création d'emplois, qu'il a déjà réduit d'ailleurs de 45 000 à 19 000, il devra se créer au Québec en moyenne 850 emplois par jour d'ici la veille du jour de l'An, ou va-t-il constater encore une fois son échec à mettre en place un climat favorable à la création d'emplois?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je vais vous en parler, du climat, et je vais vous en parler à partir de votre petite phrase sur l'Ontario que vous venez de répéter. Tout le monde qui a étudié les courbes de l'emploi et du chômage au cours des dernières décennies sait que la différence entre le Québec et l'Ontario est pratiquement invariable depuis Maurice Le Noblet Duplessis. Alors, le climat dont vous parlez, là, c'est un climat perpétuel et permanent, et tout le monde la connaît, l'explication. Si l'Ontario...

Le Président: M. le ministre. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je sais que ça vous intéresse plus de parler de climat que de parler de structures, mais la vérité, c'est celle que je viens de dire, M. le Président, et l'opposition devrait y réfléchir. Et, au lieu d'essayer de s'amuser à inventer de faux climats, ils devraient, comme nous, essayer de travailler sur des structures convenables pour le Québec et le Canada.

Le Président: Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Le ministre ne reconnaît-il pas que, malgré les faits qu'il invoque, M. le Président, c'est que c'est moins 54 000 emplois au Québec, alors qu'on en a créé 91 000 en Ontario?

Le Président: Juste pour rappeler que la députée de Saint-François avait formulé correctement sa question complémentaire, que c'est au président d'apprécier. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je conviens avec vous, M. le Président, que la supplémentaire était bien posée puisqu'elle me permet de continuer ma démonstration.

Vous parlez d'investissements. Cette année, au moment où nous nous parlons – et l'année n'est pas terminée – le Québec a reçu de la part des étrangers, qui ont confiance dans son économie, pour 2 500 000 000 $ de nouveaux investissements créateurs d'emplois. C'est cinq ou six fois plus que l'année où le chef de l'opposition était premier ministre.

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le président, en complémentaire, au ministre de l'Environnement. Au moment du sommet socioéconomique, on nous disait que le plus important projet soumis au sommet économique créerait 1 600 emplois. Eh bien, on apprend, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Vous êtes en complémentaire, M. le député. Alors, dans ce cas-là, je vais reconnaître le député de Rivière-du-Loup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En complémentaire? M. le député de Mont-Royal, en complémentaire.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que le vice-premier ministre pourrait nous expliquer, quand il nous donne les chiffres de 2 200 000 000 $... Comment peut-il expliquer que le Québec n'a reçu que 9 % des investissements étrangers au Canada, tandis que nous avons 26 % de la population? Et ce 9 % est un des plus bas taux d'investissements étrangers au Québec depuis toujours.

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): On sait que des investissements se planifient quelques années auparavant. Alors, le résultat qu'on a eu, c'est la queue de votre gestion misérable de l'économie québécoise.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Et si le vice-premier ministre a parlé tantôt de la collaboration et de l'entente qu'il y avait parmi toutes les parties au sommet économique, comment peut-il – le vice-premier ministre – nous expliquer la présentation qui a été faite pour Montréal avec le groupe de M. Bérard et l'étude qui a été faite, quand ils ont porté à votre attention les conséquences de l'incertitude politique, et la réponse que vous leur avez donnée: «Écoutez, quand j'étais étudiant à McGill, je leur ai dit: Oui, il va en avoir, de l'incertitude politique, c'est le prix qu'on doit payer pour notre option politique»? Comment pouvez-vous expliquer qu'il y avait la concertation et la collaboration, quand vous avez donné une telle réponse à ceux qui essayaient de trouver des solutions pour les difficultés que nous avons aujourd'hui?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): La preuve que vous n'avez pas écouté, c'est que ce n'est pas moi qui étais étudiant à McGill, c'est vous. Moi, j'étais à l'Université de Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): La seconde preuve que vous n'avez pas écouté, c'est qu'il fut bien expliqué par M. Henri-Paul Rousseau que le Québec avait des problèmes de perception surtout au Canada et non aux États-Unis. Et qui les a créés, ces problèmes de perception, en allant décrier le Québec à droite et à gauche?

Moi, quand je vais à New York, quand le premier ministre va à New York ou ailleurs dans le monde, je parle du Québec d'une façon positive, je présente ses atouts et ses attraits. Vous l'avez décrit vous-mêmes comme l'apocalypse. Alors, vous êtes les responsables de ça.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en complémentaire.

(16 heures)

Mme Frulla: En complémentaire, M. le Président, au vice-premier ministre ou au ministre de la Métropole. Comment ceux qui ont la responsabilité, entre autres le ministre de la Métropole, de créer de l'emploi de par la Loi sur le ministère de la Métropole peuvent nous expliquer eux-mêmes... Comment peut-il tolérer une baisse des investissements pour Montréal de 4,9 %, selon les prévisions d'octobre du Bureau de la statistique du Québec, une augmentation de 13 000 chômeurs dans la région économique de Montréal et un taux de chômage à un seuil intolérable de 14,2 %, M. le Président?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Oh! la députée ne nous apprend pas que la région de Montréal, l'île de Montréal en particulier, connaît des difficultés économiques profondes. Par ailleurs, une baisse par rapport à une prévision, là, ça peut simplement vouloir dire que la prévision était trop haute. Ce n'est pas la solidité absolue en matière mathématique, ce qu'elle a dit là. Mais je donnerai une chose pour la consoler et pour lui donner, à elle aussi, l'espoir, comme le Sommet l'a donné à des millions d'autres.

Une voix: On veut de l'action!

M. Landry (Verchères): La ville de Montréal, et la région économique dont elle a parlé, est l'endroit en Amérique du Nord, avant Boston, avant Los Angeles, avant Dallas-Fort Worth, où se retrouvent le plus d'emplois en haute technologie par poste de travail occupé. C'est ça, l'espoir et c'est ça, l'avenir. Pensez-y un peu.

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Alors, pour nous donner de l'espoir à tous, est-ce que le ministre réalise, évidemment, qu'ils ont besoin de travailler dans autre chose qu'en haute technologie? Et comment peut-il... Peut-il nous dire combien d'emplois seront créés grâce au Sommet, grâce aux efforts d'ici janvier 1996 pour remplacer les 13 000 jobs qui ont été perdues durant l'année, d'octobre 1995 à octobre 1996?

Une voix: Bon!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Espoir à tous et à toutes, M. le Président, car, en effet, nos chefs de chantier, que ce soit de l'économie sociale, de Mme Neamtan, ou de M. Coutu, ou de M. Bérard, ou de M. Béland, ou des autres, ont avancé un chiffre qui faisait autour de 75 000 emplois uniquement dans des projets.

Mais les retombées du Sommet vont bien au-delà des projets. La paix sociale et l'harmonie, et la concertation en matière de création d'emplois, c'est incalculable. Ce qu'on vous a donné, c'est ce qui pouvait se calculer à court terme, mais attendez de voir les pleins effets. Et contribuez donc un peu, parce que vous savez qu'en économie il y a beaucoup de psychologie. Si tout ce qu'on fait de positif ici est démoli à mesure par ce que vous faites en face, il y en aura moins, d'emplois.

Le Président: En complémentaire, M. le député d'Orford.

M. Benoit: En additionnelle dans le cadre du sujet, M. le Président...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, sur une question de règlement?

M. Dumont: Oui, M. le Président. C'est le dix-septième sujet qui va être touché par des additionnelles, qui sont des complémentaires, dans le fond, que vous laissez passer dans une stratégie évidente pour que je ne pose pas de question aujourd'hui. Je vous demanderais d'intervenir.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, il y a eu, sur sept questions principales, six questions complémentaires. Et, quand on regarde la pratique et l'usage dans cette Assemblée, ce n'est pas irrégulier que sur des questions majeures il y ait plusieurs questions complémentaires, et c'est au président à apprécier le nombre de questions complémentaires, d'une part. D'autre part, le président n'a pas à évaluer ou à porter un jugement sur la stratégie de questions ou de réponses qui sont utilisées par les groupes parlementaires. Alors, il est possible qu'un groupe parlementaire modifie son approche durant la période des questions et des réponses orales, c'est de pratique courante, et je pense qu'on doit tous s'y faire.

Alors, M. le député d'Orford, en complémentaire, sans préambule.

M. Benoit: Est-ce que... Le ministre de l'Environnement nous disait, pendant le Sommet, qu'il créerait 1 600 emplois, alors que... Comment maintenant... L'industrie de l'environnement nous dit qu'avec cette mesure qu'il nous propose... Comment peut-il accepter qu'on nous dit qu'on perdra 4 000 emplois dans l'environnement?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Cliche: M. le Président, grâce au fait que nous allons étendre le réseau de collecte sélective à la grandeur du Québec, c'est 4 000 emplois que nous allons sauver, que nous allons consolider, et nous allons en créer 1 600 autres avec l'ensemble de l'industrie des producteurs d'emballages de courte vie qui vont accepter de verser un droit au réseau de collecte sélective pour pouvoir l'étendre à la grandeur du Québec et consolider ce réseau qui a déjà créé 4 000 emplois. C'est donc 5 600 emplois qui seront consolidés et créés grâce à ce réseau de collecte sélective qui permet de protéger l'environnement, protéger et créer l'emploi. Et l'environnement, c'est payant pour le Québec, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Benoit: Comment le ministre de l'Environnement peut-il expliquer que l'Association des brasseurs du Québec, l'Association des détaillants en alimentation du Québec, l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses, cette semaine, nous disent, M. le Président, qu'on va perdre 4 000 jobs dans l'environnement?

Le Président: M. le ministre.

M. Cliche: L'Association des brasseurs du Québec et les détaillants du Québec savent très bien que la consigne est là pour demeurer. J'étais en communication avec l'ensemble des brasseurs du Québec cette semaine pour leur confirmer que la consigne privée de la bière, elle est là pour demeurer. Il n'y a pas de contradiction entre la collecte sélective et le réseau de consigne, le système de consigne, qui est là pour demeurer, et nous envisageons même d'étendre la consigne parce que, ça aussi, c'est un secteur de l'environnement qui peut être porteur d'emplois et créateur d'emplois, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. J'ai une question sur l'assurance-médicaments. Je vais la poser en principale plutôt qu'en complémentaire. Le gouvernement a fait adopter un projet de loi sur l'assurance-médicaments, le printemps passé, en vitesse, qui devait, dans un but annoncé, assurer une protection aux citoyens du Québec au meilleur coût possible. Les régimes collectifs du secteur privé ont été admis quand applicables à un groupe de personnes déterminées, et là je cite, «en raison d'un lien d'emploi ancien ou actuel, d'une profession ou de toute autre occupation habituelle». Cette interprétation large inclut, par exemple, les avocats, qui travaillent tous pour des employeurs, des bureaux différents, mais qui, en raison de leur profession, peuvent participer à une assurance collective.

Alors, la réalité du marché du travail fait qu'il y a de plus en plus, surtout chez les jeunes, des travailleurs autonomes, des gens qui créent leur propre emploi et travaillent à leur compte. Ces gens-là développent des solutions adaptées à leurs besoins, dont une assurance collective pour travailleurs autonomes, une assurance-médicaments. La Régie de l'assurance-maladie du Québec a, jusqu'à maintenant, refusé de reconnaître comme admissible ce point.

Ma question au ministre...

Le Président: Le président a même de la difficulté à entendre le député de Rivière-du-Loup. Alors, maintenant que votre préambule est terminé, votre question, rapidement.

M. Dumont: Ma question au ministre de la Santé et des Services sociaux: Est-ce que le ministre entend intervenir pour empêcher que ça se transforme en une guérilla juridique et intervenir rapidement pour faire respecter la loi, permettre aux travailleurs autonomes d'avoir une assurance privée, au niveau de l'assurance-médicaments, et est-ce qu'il est conscient aussi que des délais, ou l'absence de décision, dans un cas comme celui-ci constitue une décision de pénaliser les travailleurs autonomes?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Je pense qu'il y a une dramatisation, là, pour le moins très prématurée, des faits, M. le Président. Il y a, effectivement, un assureur privé qui a fait une proposition d'un nouveau type de regroupement de personnes. Il y a des indications et des paramètres qui sont dans la loi et, présentement, il y a des discussions entre les gestionnaires et les conseillers juridiques, pour voir comment l'interprétation de la loi doit s'appliquer et ce qu'il va en venir de ça. C'est une discussion tout à fait normale qui se passe actuellement: il n'y a pas de drame, il n'y a personne qui est pénalisé et tout ça va être réglé dans les prochaines semaines, de sorte que, au 1er janvier, le programme va pouvoir partir, comme prévu, pour tout le monde.

Le Président: Alors, cette réponse met fin à la période des questions et des réponses orales pour aujourd'hui.

Aux réponses différées, il n'y en a pas pour aujourd'hui.

Il n'y a pas, également, de votes reportés.

Nous en arrivons à la rubrique des motions sans préavis. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Au niveau des renseignements sur les travaux de la Chambre.

Le Président: Après.

M. Ouimet: Après?

Le Président: Alors, motions sans préavis...

Alors, avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, demain le jeudi 14 novembre 1996, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

(16 h 10)

Le Président: Pour ma part, je vous avise que la commission de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, le mercredi 13 novembre, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle RC.171 du parlement. L'objet de cette séance est d'étudier et d'adopter le projet de rapport ainsi que les conclusions et recommandations de la commission de l'éducation sur les conditions de la réussite au secondaire – la réussite scolaire, bien sûr.

Je vous avise également que la commission du budget et de l'administration se réunira en séance de travail aujourd'hui, le mercredi le 13 novembre, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à l'organisation des travaux de la commission.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, est-ce possible de savoir à quel moment la ministre de l'Éducation va nous donner le complément d'information par rapport au coût du programme de mathématiques 436? Et, si elle le souhaite, je pourrais lui indiquer des écoles et des commissions scolaires où elle pourrait aller chercher les informations.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, la ministre de l'Éducation m'avise qu'elle serait en mesure de donner immédiatement la réponse. Ou encore demain, après la période de questions, nous pourrions le faire.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Profitant de l'ouverture qui nous est faite par le leader du gouvernement et du fait que Mme la ministre serait prête à fournir ce complément d'information à la Chambre, on pourrait procéder comme s'il y avait eu avis avant la période des questions. Question additionnelle et réponse additionnelle, M. le Président.

M. Bélanger: M. le Président, il n'y a pas de problème.

Le Président: Alors, il y a consentement, monsieur... Mme la ministre de l'Éducation, d'abord, pour un complément d'information.

Mme Marois: C'est ça. Effectivement, c'est simplement un oubli de ma part que de ne pas avoir donné l'avis pour la réponse. Alors, j'ai l'information disponible pour les membres de l'Assemblée. Le coût total serait, pour l'ensemble du Québec, de l'ordre de 425 000 $, M. le Président, et non 6 600 000 $, comme l'a laissé entendre le député de Marquette hier après-midi, à la période de questions. Pourquoi cela? Parce que, évidemment, d'abord les calculatrices sont considérées, tel que je l'avais indiqué aux membres de l'Assemblée, comme du matériel pédagogique. Il y a donc une somme de prévue pour le matériel pédagogique lié à chacun des cours qui est en moyenne au prix de 55 $. Il s'agit de livres, de manuels d'exercice, bon, etc.

Alors, évidemment, dans le cas présent, les calculatrices, d'abord, ne coûteront pas 150 $, mais plutôt 80 $. On équipera chaque groupe d'élèves de calculatrices suffisantes pour qu'il y en ait une par deux élèves. Ce seront les commissions scolaires qui achèteront ces calculatrices et non les parents, et, comme le professeur ou la professeure de mathématiques suit plus d'un groupe d'élèves, son ensemble ou son kit de mathématiques suivra le professeur et, donc, pourra être utilisé par les étudiants des autres groupes. Alors, la somme totale est de l'ordre de 425 000 $, compte tenu que tous les élèves, évidemment, ne suivront pas le cours. On parle plutôt d'une évaluation de l'ordre de 40 000 élèves.

Le Président: M. le député de Marquette, pour une question complémentaire.

M. Ouimet: Oui. Pourquoi la ministre de l'Éducation induit-elle la Chambre en erreur, alors que la calculatrice suggérée par les fonctionnaires du ministère, c'est une calculatrice qui, avec les taxes, coûte tout près de 150 $? C'est le modèle Texas Instruments TI 82 dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, c'est une facture que devront assumer et qu'assument déjà les élèves et les parents. Par exemple, à l'école secondaire Fernand-Lefebvre, à Sorel, 300 élèves ont acheté la fameuse calculatrice. À l'école Bernard-Gariépy, à Tracy, c'est 120 élèves qui ont acheté la calculatrice. À l'école de L'Eau-Vive, l'école, à partir de son propre budget, a dû dépenser 9 000 $, et les élèves doivent maintenant louer la calculatrice. La même chose au niveau de l'école secondaire Saint-Jean-Baptiste, M. le Président. Alors, quand la ministre de l'Éducation cessera-t-elle d'induire cette Chambre en erreur?

Le Président: M. le député de Marquette, il peut y avoir divergence d'opinions avec la ministre sur l'appréciation des situations et même des faits, mais je pense que d'indiquer et de prétendre à l'Assemblée que la ministre a induit la Chambre en erreur, c'est d'aller franchement à l'encontre des dispositions de notre règlement. Alors, cette mise en garde ayant été faite, Mme la ministre de l'Éducation, vous pouvez répondre.

Mme Marois: Alors, évidemment, je peux vérifier ces cas très précis, M. le Président. Vous comprendrez que d'aucune espèce de façon je n'oserais même imaginer que je puisse mettre la Chambre en erreur, surtout que j'ai eu un préavis, finalement, de la question hier et que j'ai fait faire un certain nombre de recherches. Je pense que tout le monde ici va convenir de ça.

Alors, évidemment, le programme n'est pas obligatoire maintenant, il faut savoir ça. Donc, c'est une initiative locale. Il faut juste se rendre compte de cela. Mais la politique du ministère – parce que, j'imagine, c'est de cela que je dois rendre compte ici, devant les membres de cette Assemblée – et les orientations du ministère en ce qui a trait au matériel pédagogique sont celles que je viens de décrire. Et la stratégie retenue est celle que je viens aussi de décrire, au coût que l'on m'a donné. Il est possible que, s'il y a eu des initiatives locales, on ait procédé de la façon dont le décrit le député. C'est évident que, si on ne groupe pas les achats, il va convenir de lui-même qu'on risque de payer un prix beaucoup plus élevé que si on fait un achat groupé.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a d'autres...

Des voix: ...

Le Président: Il n'y a pas de consentement. M. le député de Marquette. Il n'y a pas de consentement pour qu'on poursuive sur cette question. Est-ce qu'il y a d'autres interventions aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Vous me l'avez signifié tantôt, c'est le moment de demander au ministre de la Santé, après deux périodes de questions consécutives... Il nous avait promis d'avoir les autorisations d'emprunt des régies régionales. Qu'est-ce qui explique ce retard? Est-ce qu'on est en train de manipuler ces renseignements-là? Est-ce qu'on peut les avoir, M. le Président?

Une voix: Il les réécrit. Il est en train de les réécrire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, de toute façon, je pense que le député sait qu'on ne peut imputer des motifs indignes à un député. Quand il parle de manipulation, je crois que, tout simplement, il s'est trompé dans la façon dont il a formulé son commentaire, j'en suis certain.

Maintenant, dès que possible évidemment, comme nous l'avons mentionné, ce sera déposé en cette Chambre. Qu'il soit un peu patient, il aura tous les chiffres. Il pourra, à ce moment-là, constater à quel point c'est clair. Et, de toute façon, on l'a déjà dit que ces documents-là étaient publics et qu'il pouvait se les procurer. S'il veut faire un petit peu quelque démarche que ce soit, il va les avoir; c'est public, ces documents-là, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres... Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Le 3 octobre dernier, le gouvernement, par la voix de quatre de ses ministres, soit Environnement et Faune, Agriculture, Pêcheries et Alimentation, Santé et Services sociaux et Affaires municipales, annonçait la tenue d'une commission parlementaire pour la fin du mois de novembre concernant les règlements qui devraient accompagner l'application de la loi n° 23. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous confirmer la tenue de cette commission dans les délais qui ont été annoncés? Et quelle est la commission qui entendra les ministres concernés?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, on m'a avisé de la déclaration que le ministre avait faite relativement à la possibilité d'une commission parlementaire en novembre. Nous sommes en train de regarder, au niveau des travaux des commissions, de quelle façon nous pourrions, à ce moment-là, agencer si possible une telle commission parlementaire. Et, dès que possible, par la procédure appropriée, c'est-à-dire celle des avis touchant les travaux des commissions, je pourrai faire les avis en conséquence pour que les commissions parlementaires se réunissent.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Quand la commission examinera-t-elle cette question des inconvénients reliés à la pratique agricole? Donc, quelle commission? Et est-ce qu'on doit conclure, de la réponse du leader, que nous avons l'assurance, en cette Chambre, qu'il y aura tenue d'une commission? Parce que la commission de l'agriculture, elle, s'était déjà donné un mandat d'initiative qui est compromis par l'annonce qui avait été faite par les quatre ministres, lors de leur conférence de presse.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'ai parlé de la possibilité d'une commission parlementaire. Vous le savez, M. le Président, qu'à partir du moment où on entre dans la période de législation que nous connaissons évidemment la priorité est toujours donnée à la législation. Je me suis toujours fait un devoir de faire en sorte que les commissions parlementaires puissent faire le travail qu'elles ont à faire, que les députés puissent faire le travail qu'ils veulent faire et que les ministres aussi puissent réaliser les engagements qu'ils ont pris. Mais évidemment c'est dans la limite... Vous savez, nos règlements prévoient que plus de tant de commissions ne peuvent pas siéger en même temps. Et, à ce moment-là, comme je l'ai dit, en temps et lieu je ferai les avis nécessaires pour que l'engagement pris par les ministres soit respecté.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: Précision additionnelle, M. le Président, qui m'apparaît importante. Puisqu'il y avait déjà un mandat d'initiative dûment consenti par l'ensemble des membres d'une commission et que, quand l'annonce a été faite, on n'annonçait pas la possibilité d'une tenue de commission, mais on annonçait la tenue d'une commission, n'eut été cette affirmation, peut-être que notre commission se serait réunie pour entendre les ministres concernés. Alors, d'où l'importance, je pense, pour l'ensemble des membres de notre commission d'obtenir l'assurance du leader, en cette Chambre, que nous pourrons procéder, à la fin du mois de novembre, avec l'audition de cette commission.

(16 h 20)

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, au niveau de la compétence, évidemment, le député sait que ce serait la CAPA qui serait la commission compétente, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Quand un ministre prend des engagements relativement à une commission parlementaire, c'est évidemment sous réserve des disponibilités des commissions parlementaires. C'est toujours sous cette réserve. Il a été lui-même ministre, le député de Richmond, il sait très bien qu'à ce moment-là il y a toujours des réserves, il y a toujours des disponibilités matérielles au niveau du travail des commissions parlementaires.

Vous comprenez, avec l'imposant menu législatif que nous avons suite au succès éclatant du Sommet, que nous avons un menu législatif très chargé et que ce menu législatif va demander beaucoup de travail aux parlementaires qui sont réunis dans les différentes commissions. Je suis certain que le président de la commission, à ce moment-là, a bien hâte de voir justement ces projets de loi qui vont être déposés, en particulier à la commission de l'alimentation et des pêcheries, et je pense que nous allons assister à des débats très intéressants dans les commissions parlementaires.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: Oui. On est toujours à l'étape des travaux de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement, en renseignement sur les travaux de l'Assemblée, vient de nous indiquer qu'on a un menu législatif très chargé. Est-ce qu'il pourrait m'énumérer deux ou trois projets de loi qui s'en viennent?

M. Bélanger: M. le Président, je pense que le leader adjoint de l'opposition était là, tout à l'heure, aux affaires courantes. Nous avons procédé aujourd'hui à cinq projets de loi importants qui ont été déposés. En particulier, je peux peut-être le lui rappeler, je pense qu'il n'a pas à l'esprit le projet de loi qui a été déposé tout à l'heure. M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances a déposé le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, qui, j'en suis certain, est un projet de loi qui est attendu par les différentes caisses populaires au Québec. C'est un projet de loi qui va permettre, à ce moment-là, de modifier la structure des différentes caisses populaires à l'échelle du Québec, M. le Président. Je pense que c'est justement un bel exemple d'un projet de loi important, qui est attendu par le milieu des caisses populaires, que nous venons de déposer.

Maintenant, à l'article c, autre projet de loi important, M. le Président, Mme la ministre de la Culture et des Communications a déposé le projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et modifiant d'autres dispositions législatives. Justement, Mme la ministre me confiait que ce projet de loi était attendu par le milieu culturel, par le milieu des artistes et qu'il a fait l'objet d'un consensus. Donc, il vient d'être déposé et, donc, dans les meilleurs délais, comme leader du gouvernement, je vais l'envoyer en commission parlementaire afin que l'étude détaillée de ce projet de loi puisse se faire.

Il y aussi l'article d, M. le Président. Nous avons déposé le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Encore là, je suis certain que le leader adjoint de l'opposition a hâte de voir le contenu de ce projet de loi que nous venons de déposer et qui permet, dans les municipalités, à des investissements privés de prendre en charge certains travaux que présentement les municipalités ont besoin de partenaires financiers pour pouvoir accomplir. Encore là, je crois que ce projet de loi va permettre un travail intéressant et des débats intéressants au niveau des commissions parlementaires.

J'ai déposé aussi, au nom du président du Conseil du trésor, le projet de loi n° 66, Loi instituant le Fonds de gestion des départs assistés. Encore là, je pense que le leader adjoint va être d'accord avec moi que ce projet de loi est important relativement à ce que nous essayons de faire présentement, c'est-à-dire aider les gens qui veulent prendre une retraite, pouvoir les aider financièrement à le faire.

Et j'aimerais aussi rappeler au leader adjoint de l'opposition qu'il y a des nouveaux préavis qui sont au feuilleton, en particulier le préavis qui porte le numéro aa, Loi modifiant la Loi sur les fabriques et d'autres dispositions législatives, qui est un projet de loi qui, le ministre des Finances me confiait tout à l'heure, a une certaine importance dans le milieu des fabriques.

Et aussi bb, Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec. Alors, là, je pense qu'on revient plus dans les cordes du leader adjoint de l'opposition. Il convient que cette loi, loi modifiant Hydro-Québec... Quand on touche évidemment à une société comme Hydro-Québec avec un projet de loi comme c'est le cas présentement, on peut s'attendre à ce qu'il y ait un intérêt quand même assez considérable pour un tel projet de loi.

Et, pour terminer quant aux projets de loi qui ont été déposés aujourd'hui, il y a évidemment, à l'article e, M. le ministre des Affaires municipales qui a présenté le projet de loi n° 72, Loi modifiant les lois constitutives des communautés urbaines et d'autres dispositions législatives. Encore là, je pense que, au niveau des commissions parlementaires, ça va permettre aux parlementaires qui ont travaillé dans le domaine municipal, et, on le sait, il y a de nombreux parlementaires parmi nous qui ont oeuvré auparavant dans le milieu municipal, que ces parlementaires pourront... Et je suis certain qu'ils ont hâte.

Justement, on me présente ici d'autres préavis, M. le Président, qui ont été produits, qui sont maintenant dans le feuilleton et qui vont me permettre d'expliquer aux parlementaires... Je suis content évidemment de la question du leader adjoint de l'opposition relativement à ça. Alors, juste dire: C'est 11 projets de loi, M. le Président, qui sont mentionnés dans de nouveaux préavis. Et je vois le leader de l'opposition qui me regarde. Il a déjà occupé le poste que j'occupe présentement. Il sait que la date du 15 novembre est une date importante quant aux dépôts de projets de loi si on veut qu'ils soient adoptés avant la fin de la session. Eh bien, à ce moment-là, nous avons...

M. Paradis: M. le Président, question de fait personnel.

M. Bélanger: Le temps me manque, M. le Président.

M. Paradis: Question de fait personnel.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, je tiens simplement à dire à mon bon ami le leader du gouvernement que je n'ai jamais lu le...

Le Président: Non, non, M. le leader...

Je pense que le leader de l'opposition officielle conviendra que ce n'était pas une question de règlement et je soupçonne que votre intervention n'en sera pas une également. Alors, sur une question de règlement, et j'espère... Écoutez, je veux bien croire qu'on est engagé dans une discussion en vertu des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, sauf que je pense que... Par ailleurs, je voudrais vous rappeler que le député de Westmount–Saint-Louis attend pour présenter sa motion qui doit être débattue. Alors, sur une question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir du leader du gouvernement s'il a autre chose à ajouter pour les 1 200 000 chômeurs au Québec...

Le Président: M. le... J'avais raison de soupçonner que ce n'était pas une question de règlement. C'en n'était effectivement pas une, et vous en conviendrez. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Précisément sur ce point, je suis content que le leader adjoint de l'opposition me pose cette question parce que dans les préavis de projets de loi il y a la Loi modifiant la Loi sur les décrets de convention collective. Je pense que c'est quelque chose qui est attendu dans le milieu. Ah oui! M. le Président, c'est important. Et je regarde aussi la Loi instituant la Commission des lésions professionnelles. Quand le leader adjoint de l'opposition va pouvoir regarder cette importante législation qui va moderniser, à ce moment-là, je crois, la structure de la Commission des lésions professionnelles, je crois qu'on va être heureux, qu'on va constater justement qu'on a donné suite aux consensus qui ont été établis lors du sommet socioéconomique.

Alors, c'est dans cette ouverture... Et, moi, comme leader du gouvernement, c'est important que j'informe l'ensemble des parlementaires en cette Chambre quant à l'importance des projets de loi, l'importance du menu législatif, et j'aurais voulu, avant qu'il me pose cette question, que le leader adjoint de l'opposition lise les préavis. S'il avait lu les préavis qui sont au feuilleton, il ne m'aurait pas posé cette question.

Le Président: M. le député d'Orford, toujours sur les renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Benoit: Vous avez absolument raison, M. le Président. Merci de me reconnaître. Le 23 mai 1996, nous demandions en cette Chambre – et le leader, j'espère qu'il écoute – dans une question au feuilleton le nom des gens du gouvernement qui avaient assisté à un congrès. On sait que ça coûte cher, ces congrès-là. Le ministre nous avait répondu 45. Nous, on pense que c'est un petit peu plus que ça. On a posé une question le 23 mai dans le feuilleton. Juin, juillet, août, septembre, octobre, novembre: avec la nouvelle façon de gouverner, on n'a toujours pas de réponse.

Ça a coûté combien, ce congrès-là où les gens du gouvernement sont allés en quantité industrielle, où on a payé l'inscription, le transport, les chambres, les repas? On attend une réponse. On ne l'a pas. Ça fait six mois. Ce n'est pas bien, bien compliqué d'aller chercher cette réponse-là. Et là le leader, qu'il arrête de faire des ballounes puis qu'il nous réponde à cette question-là, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je crois que le député d'Orford, évidemment, est un peu traumatisé par l'époque qu'il a vécue quand il était au gouvernement. Il savait que son leader n'était pas très diligent quant à savoir quand il était le temps de faire des réponses. Mais, moi, je prends l'engagement le plus rapidement possible, toujours, de fournir... Oui, M. le Président, je prends toujours... Mais, M. le Président, comme vous pouvez le constater, nous avons déposé de nombreuses réponses, et souvent ces réponses, parce que nous voulons donner la meilleure réponse possible, elles sont volumineuses. À ce moment-là, ça nous permet vraiment de constater tous les éléments de la réponse qui doivent être apportés. Donc, ce que je dis au député d'Orford, qui, comme un bon parlementaire qu'il est, est toujours soucieux d'avoir des réponses à ses questions, c'est qu'il aura réponse à sa question et, à ce moment-là, le plus rapidement possible. Je vais encore m'enquérir auprès du ministre concerné pour que, le plus rapidement possible, il ait la réponse à sa question.

Le Président: Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons passer maintenant aux affaires du jour, et, à l'article 47 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 de notre règlement, M. le député de Westmount–Saint-Louis présente la motion suivante:

(16 h 30)

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il respecte sa signature apposée aux conventions collectives des employés de l'État.»

Et je vous fais part de la répartition du temps de parole pour le déroulement de ce débat: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes au-delà, bien sûr, de son intervention initiale; cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Depuis quelques jours, on a la malheureuse impression de jouer dans un remake, un vieux film, un film de 1982.

Une voix: Noir et blanc.

M. Chagnon: On a devant nous les mêmes acteurs qu'en 1982: le député de Verchères, vice-premier ministre, la députée de Taillon, qui était présidente du Conseil du trésor il y a quelques mois, et plusieurs autres membres de l'ancien gouvernement de 1982, qui sont là devant nous, avec le même scénario, c'est-à-dire d'avoir donné, comme avant 1982, une augmentation de salaire aux employés avant le référendum de 1980 et une autre augmentation de salaire aux employés du gouvernement, par le même gouvernement, avant le référendum de 1995. Le même réalisateur de films, le premier ministre aujourd'hui, était le négociateur en chef en 1982. Il faut se rappeler, M. le Président, que la dernière fois que le premier ministre a été négociateur en chef, c'était au cours du dernier engagement référendaire, où il avait été promu négociateur en chef du nouveau Québec indépendant. Toute une belle perspective pour l'ensemble des gens qui ont connu le négociateur en chef de 1982 qui, suite à sa négociation, avait réussi à spolier, enlever, couper le salaire, de 20 %, des employés de l'État en 1982 ; et les mêmes conclusions: couper de 20 % en 1982 le même groupe parlementaire.

Le Parti québécois veut les couper de 5 % aujourd'hui, après leur avoir donné une augmentation qui équivalait à 1 000 000 000 $ juste avant le référendum de 1995, 1 000 000 000 $ pour faire plaisir au monde en septembre 1995, avant de les faire voter à la fin d'octobre; 1 000 000 000 $ sur trois ans. Le même groupe parlementaire aujourd'hui se réveille comme il s'était réveillé après le référendum de 1980, en tentant de récupérer ce qu'il avait déjà donné. L'histoire recommence encore une fois avec les mêmes acteurs, dans le même film, avec le même scénario, le même réalisateur, avec les mêmes conclusions. M. le Président, ce gouvernement a donné notre chemise juste avant le référendum: 1 000 000 000 $, je le signalais. Et aujourd'hui il réclame de ceux à qui il a donné ce milliard de lui remettre le double de ce que le gouvernement avait déjà donné, à un gouvernement qui, on l'apprendra plus tard, a prévu dans le dernier budget 45 000 nouveaux emplois créés, un gouvernement qui a réussi depuis le début de l'année à perdre 54 000 emplois. Résultat net: moins 100 000 au Québec depuis un an. Un gouvernement qui aujourd'hui est aux abois; un gouvernement qui cherche à récupérer 1 400 000 000 $ dans la masse salariale de ses employés, dans les conditions de travail de ses employés; un gouvernement qui ne respecte pas ses engagements envers personne, envers aucune communauté.

Souvenez-vous du débat électoral entre la présidente du Conseil du trésor de l'époque, la députée de Saint-François, vis-à-vis de la vice-présidente du Parti québécois, Mme Simard, maintenant députée de La Prairie. Ces deux personnes avaient débattu au Palais Montcalm devant le Syndicat de la fonction publique, les différents syndicats de professionnels et autres. Ah! M. le Président, ce que les crocodiles vis-à-vis de nous en avaient, des larmes de regret, au Palais Montcalm pendant l'élection. Ah! ce qu'ils disaient: Que jamais, eux, ils ne recommenceraient ce qu'ils avaient fait en 1982 en coupant 20 % du salaire de leurs employés. Jamais plus. On s'excuse, disait Jacques Parizeau, on s'excuse. Des belles excuses! Moins de six mois plus tard, on recommence l'opération. Un gouvernement qui n'est pas capable du respect de ses propres engagements. Pas capable de respecter ses engagements vis-à-vis des villes, auxquelles il disait pendant la campagne électorale: L'autre façon de gouverner, c'est d'éviter d'augmenter la taxe municipale. Qu'est-ce qu'on connaît depuis deux ans? Augmentation de taxe municipale sur augmentation de taxe municipale. Même gouvernement qui disait: Nous, on ne grossira pas la taxation scolaire. Qu'est-ce qu'on connaît depuis deux ans? Augmentation de la taxe scolaire de plus de 77 000 000 $.

Un gouvernement qui ne respecte pas ses engagements vis-à-vis les étudiants. Ce n'est pas pour rien qu'ils étaient dans la rue la semaine dernière et qu'ils sont encore dans les locaux du ministère du Conseil exécutif. Pourquoi? Parce que, durant la dernière campagne électorale, un gouvernement formé de gens irresponsables leur promettait la gratuité scolaire, le gel des frais de scolarité, une amélioration de la condition étudiante par une amélioration du service de prêts et bourses, une augmentation du nombre de bourses, une diminution du niveau des prêts. Finalement, M. le Président, aujourd'hui, le même gouvernement est en train de glisser, glisser, ne pas respecter ses engagements. Le gouvernement s'apprête à augmenter les frais de scolarité. Il s'apprête à diminuer le nombre de bourses et le niveau des bourses données aux étudiants. Il s'apprête à augmenter le fardeau de l'endettement des étudiants. Mais il avait dit le contraire pendant l'élection. Ce gouvernement a encore une fois rompu ses engagements vis-à-vis des étudiants.

Ce gouvernement a rompu ses engagements vis-à-vis des agriculteurs, leur promettant le droit de produire. Aujourd'hui, on est pris dans un capharnaüm entre le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Environnement. Qui paie pour? Les agriculteurs. Les agriculteurs qui ont perdu confiance dans ce gouvernement qui a rompu ses engagements vis-à-vis d'eux.

M. le Président, les assistés sociaux de plusieurs de nos régions sont confondus aujourd'hui par le PQ qui leur avait promis qu'avec eux jamais plus il n'y aurait de coupure. Depuis qu'ils sont là, ça fait quatre fois de suite qu'on coupe dans les chèques du bien-être social.

Avant les élections, le PQ promettait de couper de moitié les listes d'attente des hôpitaux. Qu'est-ce qu'on connaît aujourd'hui, M. le Président? Une augmentation du nombre de patients qui sont sur les listes d'attente, hôpital par hôpital, que ce soit des hôpitaux d'enfants, comme Sainte-Justice, ou l'hôpital l'Hôtel-Dieu de Montréal ou de Québec: augmentation des listes d'attente.

M. le Président, avant les élections, le PQ promettait une augmentation de 1 000 lits par année jusqu'à l'an 2000 en hébergement de longue durée. Combien est-ce qu'il y en a eu de faits depuis que le PQ est élu, depuis deux ans? Zéro! Je m'excuse: 300. Le ministre de la Santé a admis que c'était le programme des libéraux qu'il avait dû appliquer. Avant les élections, on promettait de mettre sur pied, de ce côté-là, du côté de ce qui est maintenant le gouvernement, au PQ, l'autre façon de gouverner promettait de mettre sur pied un comité de révision des coupures dans le secteur de la santé. Qu'est-ce qu'on connaît depuis deux ans, M. le Président? On coupe dans les hôpitaux. C'est par secteur, c'est par étage complet qu'on coupe dans les hôpitaux au Québec, quand on ne coupe pas catégoriquement les hôpitaux en tant que tels: sept hôpitaux d'enlevés dans la région de Montréal. Alors, c'est là l'autre façon de gouverner; c'est là l'autre façon de ne pas respecter ses engagements. Comment pensez-vous... Quel est le sujet de conversation dans les écoles, dans les hôpitaux, dans les ministères aujourd'hui, hier puis avant-hier? C'est où ils vont le prendre, notre 5 %? Est-ce qu'ils vont nous le prendre sur notre chèque de salaire? sur notre fonds de pension? Vont-ils réduire notre semaine de travail? Qu'est-ce qu'ils vont faire? Après tout, on avait signé avec eux. On avait signé. On vient de comprendre maintenant, après les propos et la réponse du premier ministre, ce que valait la signature du gouvernement. Il dit: On garde notre signature, on avait mis une clause de réouverture. Combien de syndiqués avaient connu et avaient entendu parler d'un gouvernement qui voulait ouvrir le contrat de travail avant la fin et l'expiration de ce contrat-là?

M. le Président, les engagements du gouvernement actuel, ça sert à quoi? Les engagements du groupe parlementaire qui disait avoir une autre façon de gouverner, ça sert à quoi? Qui peut y croire? À quoi pensent, encore une fois, ceux qui sont les travailleurs du secteur public dans le gouvernement, dans les ministères, dans les réseaux de la santé et de l'éducation? À quoi ils pensent, eux, M. le Président? Bien, ils pensent qu'ils se sont fait avoir. Ils savent, c'est ça, exactement ce à quoi ils pensent aujourd'hui. Ils pensent qu'ils se sont fait avoir encore une fois par du «larmoyage» de crocodiles, encore une fois par des engagements non tenus, encore une fois par des promesses qui ne seront jamais tenues, encore une fois par des gens qui les auront trompés, M. le Président.

(16 h 40)

Et puis le restant du monde ordinaire reste sidéré devant un gouvernement qui n'a pas manifesté autre chose qu'une espèce de désintérêt pour la question de la création d'emplois malgré les promesses puis ses engagements. Tout ce qu'on connaît, c'est une création virtuelle, des promesses virtuelles de création d'emplois. Pendant ce temps, l'État du Québec, lui, est dans le marasme et s'engouffre tranquillement. Oui, M. le Président.

Les 480 000 employés du secteur public et des secteurs parapublics pensent sérieusement avoir été dupés, dupés par ce gouvernement. Et ce n'est pas pour rien que l'Assemblée nationale aujourd'hui doit exiger du gouvernement péquiste qu'il respecte sa signature apposée aux conventions collectives des employés de l'État. Et ça, ça veut dire de donner aux gens ce que déjà on leur a promis, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. J'accorde maintenant la parole... J'accorderai maintenant la parole au ministre des Finances et vice-premier ministre. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, tous ces éclats que nous venons d'entendre de la part du député de Westmount–Saint-Louis nous sont devenus familiers, d'une part. Même si le ton est haussé, c'est toujours la même chose comme contenu. Et, si on ne connaissait pas les causes profondes d'un certain nombre des agissements qu'il décrit, on pourrait même être impressionné. Si cette Assemblée nationale, qui est une des plus vieilles du monde, avait commencé il y a deux ans, le discours du député pourrait être plus pertinent. Mais, hélas, il faut vivre avec les conséquences de ses actes.

Notre gouvernement, depuis deux ans et quelques semaines qu'il est en place, a eu comme tâche principale mais non pas unique – parce qu'on a réussi à faire beaucoup d'autres choses aussi à travers tout cela – de faire ce que ceux qui nous ont précédés auraient dû faire, et je m'explique. L'alternance démocratique, c'est fait pour que ça alterne, et généralement, en Amérique du Nord et en Europe de l'Ouest, on voit des partis un peu plus à gauche, un peu plus à droite ou très à gauche ou très à droite se succéder les uns aux autres. Dans l'histoire des États-Unis, on appelle ça «les périodes bleues, les périodes rouges». Alors, les périodes bleues sont des périodes d'un certain conservatisme assimilé généralement au Parti républicain, et les périodes rouges sont des périodes d'action, des périodes de modification des choses, assimilées généralement aux démocrates. Alors, Franklin D. Roosevelt, New Deal, évidemment, période rouge. En France, c'est la même chose: on voit le Parti socialiste, le PS, qui fait une coalition, qui gouverne pendant un certain temps, ensuite en coalition ou autrement, puis en cohabitation, puis vient la droite.

En Angleterre, bien, là, c'est plus clair encore, parce que c'est les tories, les conservateurs, les bleus, et, en face, le Liberal Party, puis on a une alternance, le Parti libéral est disparu, ce qui va arriver d'ailleurs au nôtre, je crois, à brève échéance, si on regarde les sondages et qu'on voit que le député de Rivière-du-Loup, à lui seul, commence à concentrer plus de popularité que le chef de l'opposition officielle lui-même. Mais, pour rester aux Britanniques, le Parti libéral s'est plus ou moins évanoui dans la nature, et on a eu un vrai gouvernement de droite.

Mme Thatcher, elle a dit ce que le Parti libéral du Québec avait dit qu'il ferait dans le rapport Scowen et le rapport Gobeil: «Runner» l'État comme une business. Vous vous rappelez de ça? Le langage n'est peut-être pas très élégant, mais il disait ça: «Runner» l'État comme une business, fin de l'État providence pour faire l'État Provigo.

Sauf que Mme Thatcher, elle a fait ce qu'elle a dit qu'elle ferait. Et nos libéraux, avec le discours à droite et le discours énergique et le discours du ménage, n'en ont rien fait. S'ils s'étaient contentés du statu quo qu'ils affectionnent en matière constitutionnelle, ça aurait déjà été un moindre mal, mais ils ont fait pire que ça. Ils ont aggravé la situation de façon telle que – le premier ministre l'a rappelé à quelques reprises aujourd'hui même – lorsque notre gouvernement de tradition progressiste – nous, nous sommes l'alternance progressiste – est arrivé au pouvoir, une droite qui s'était vantée de faire le ménage puis de tout «runner» comme une business... Bien, elle n'a pas «runné» comme une business. Si c'est ça, une business, la business serait en faillite depuis très longtemps.

Alors, un parti légèrement à gauche du centre comme le nôtre – enfin, il y a des gens qui sont plus ou moins légèrement à gauche du centre, mais on est un parti relativement centriste mais progressiste, un parti social-démocrate – a été obligé de faire le travail des deux membres de l'alternance à la fois: en même temps faire le ménage puis en même temps rester progressiste et mettre de l'avant des législations d'avant-garde et des programmes d'avant-garde. Je vais mentionner tout de suite une série de ces législations d'avant-garde dont eux avaient parlé. Parce que, souvent, la droite évoque ce que la gauche a comme programme. Mais ils se sont bien gardés de le faire. On l'a vu à la période de questions, on entendait des rires, et, si ces rires avaient eu une couleur, ils auraient été jaunes, quand on parlait d'équité salariale.

Dix ans au pouvoir, et c'est nous qui, en moins de deux ans, avons conçu cette loi et allons la présenter avec beaucoup de fierté au public, car elle sera votée avant le début de la prochaine année. Et non seulement on l'a conçue et on l'a présentée, mais on en a tellement bien discuté avec les divers segments de l'opinion publique québécoise que cette grande loi progressiste d'équité salariale sera accueillie sinon dans l'unanimité complète, au moins dans un concert de concertations qui témoigne d'une société avancée sur le plan social et en particulier en matière d'équité envers les femmes. C'est, je crois, la loi la plus avancée du monde occidental en cette matière. Donc, on a fait notre travail de parti progressiste, parti à gauche du centre.

On a, par un programme d'assurance-médicaments exceptionnel, fait que 1 000 000 de personnes qui, avant, étaient exposées aux aléas de la maladie et aux coûts des médicaments, dont 300 000 enfants, sans surprime, auront accès aux médications les plus modernes et les plus avancées. Et quand on avait comme arsenal la camomille, l'ellébore et, un peu plus tard, l'aspirine, ça ne coûtait pas cher. Mais, aujourd'hui, ceux qui ont des maladies sérieuses savent très bien... On a un de nos députés, dans cette Chambre, qui est démissionnaire, son fauteuil n'est pas encore comblé, qui a été frappé par une maladie pour laquelle le prix des médicaments est absolument astronomique. À cause d'une mesure progressiste comme la nôtre, ca n'arrivera plus maintenant au Québec.

Une politique familiale mise de l'avant à l'occasion du Sommet, qui va correspondre aux rêves des plus progressistes, depuis 25 ans, en matière de garde des enfants, en matière de répartition de la richesse, en matière de capacité des gens qui sont à l'aide sociale de sortir de ce cauchemar et d'aller sur le marché du travail sans être pénalisés sur le plan fiscal. Je viens de nommer trois mesures qui, en elles-mêmes, font plus sur le plan social que ceux qui nous ont précédés ont pu en imaginer – sans les faire – en 10 ans. Et puis, en plus, il faut mettre de l'ordre dans leur gâchis de finances publiques.

(16 h 50)

Alors, c'est pour cela que nous devons maintenant gérer avec beaucoup de soin, mais tout en gardant notre ouverture. Et, quand le député de Westmount parlait d'un film, il me faisait penser à certains des petits gamins dans le village où j'ai grandi, où la richesse n'était pas abondante. C'était un village rural, largement agricole. Il y avait des fins finauds qui nous contaient des films qu'ils n'avaient pas vus, parce qu'il ne venaient pas dans le village, les films, et puis qu'ils n'avaient pas l'argent pour aller à Montréal. Le député de Westmount–Saint-Louis, comté très montréalais, me faisait pourtant penser à ces petits gamins de mon enfance, car, en effet, il ne l'a tellement pas vu, le film, qu'il a raconté l'histoire tout de travers. Ce que nous avons l'intention de faire, c'est de négocier, de parler et de dialoguer de façon civilisée avec l'ensemble des syndicats des employés de la fonction publique.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai l'honneur de présenter un amendement que je vais vous lire maintenant et qui démontre bien que, sur l'essentiel, on n'est pas en désaccord, des deux côtés de cette Chambre, sauf qu'on le dit mieux et qu'on le fait mieux, surtout. Alors, je voudrais que la motion soit amendée, M. le Président, de la façon suivante:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «exige du gouvernement péquiste» par les mots «demande au gouvernement du Québec»;

2° par l'ajout, après le mot «État», des mots «et qu'en conséquence elle appuie le gouvernement dans les discussions en cours avec les représentants des employés de l'État visant à dégager les avenues de solution permettant de donner suite au consensus établi lors de la conférence socioéconomique de mars dernier et d'atteindre l'objectif d'un déficit zéro d'ici l'an 2000».

Alors, si je vous la lis au complet, bien, vous voyez à peu près ce que ça va donner, même rigoureusement. La motion serait:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec qu'il respecte sa signature apposée aux conventions collectives des employés de l'État et qu'en conséquence elle appuie – cette Assemblée – le gouvernement dans les discussions en cours avec les représentants des employés de l'État visant à dégager les avenues de solution permettant de donner suite au consensus établi lors de la conférence socioéconomique de mars dernier et d'atteindre l'objectif d'un déficit zéro d'ici l'an 2000.»

Voilà mon amendement, M. le Président, et le nombre de copies qui s'impose.

M. Lefebvre: Je comprends, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Point d'ordre?

M. Lefebvre: ...que le vice-premier ministre a fini son intervention?

M. Landry (Verchères): Non. Je propose mon amendement en cours d'intervention.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Le vice-premier ministre a décidé – puis ça, c'est son droit le plus absolu, hein – de proposer son amendement en cours d'intervention. S'il l'eut fait à la toute fin, bien, ça aurait été moins embêtant pour lui, parce qu'un amendement, ça peut être reçu ou non. Et, parce que nous prétendons que l'amendement proposé par M. le vice-premier ministre n'est pas recevable, je vais devoir vous demander la permission de le plaider, de vous l'expliquer puis de tenter de vous convaincre. Il m'apparaît que ça va être assez facile. Mais, ceci étant dit, il faut quand même que je puisse le plaider. Et, si c'est le cas, bien, j'interromps l'intervention de M. le vice-premier ministre.

Et aussi – je m'excuse, M. le Président – ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

M. Lefebvre: ...pour qu'on puisse bien saisir la portée de l'amendement, même si à première vue il apparaît carrément irrecevable, je vous demanderais de suspendre quelques minutes, qu'on puisse le relire attentivement, puis je vous reviendrai dans cinq minutes, plus ou moins, avec des représentations très précises sur la non-recevabilité de l'amendement du vice-premier ministre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je crois que ce que nous allons faire, c'est que je vais vous donner quelques minutes pour prendre connaissance de cet amendement qui est déposé. Également, j'imagine que, du côté gouvernemental, on va me soumettre certains arguments qui vont me permettre de porter jugement sur le fait que je dois retenir ou que je dois rejeter l'amendement qui m'est proposé.

Toutefois, considérant nos travaux, nous allons demander au vice-premier ministre de continuer son allocution et, dans cinq minutes, je vais vous permettre de plaider, ainsi que le leader adjoint. Alors, M. le vice-premier ministre.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: J'ai effectivement indiqué au vice-premier ministre qu'il a décidé, à bon droit, de présenter son amendement en cours de route, mais avec la conséquence suivante: c'est que je vous demande – et c'est dans ce sens-là que j'ai fait mes représentations – de me laisser quelques minutes pour que j'évalue la portée de l'amendement. Il m'apparaît irrecevable, et je vais vous faire des représentations dans ce sens-là. Ceci étant dit, vous ne pouvez pas en même temps permettre au ministre des Finances de continuer son intervention, parce qu'il va nécessairement déborder sur son amendement, de sorte que vous lui permettriez d'intervenir avant même d'avoir décidé de la recevabilité ou non de son amendement, ce qui m'apparaît, techniquement, une contradiction.

Alors, je vous demande de nous permettre de réfléchir quelques minutes, de suspendre les travaux de l'Assemblée. Vous déciderez de la recevabilité de l'amendement, et le ministre continuera son intervention avec ou sans son amendement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, si vous permettez, je vais prendre quelques instants pour vérifier avec le personnel de l'Assemblée nationale si effectivement... et ce, sans suspension.

(Consultation)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Dans les semaines antérieures, nous avons toujours poursuivi le débat, et ce, sous réserve de l'acceptation de la recevabilité de l'amendement. Maintenant, à chaque fois, il y avait un consentement qui était donné pour la poursuite du débat. Et si, dans les circonstances, l'opposition ne donne pas consentement, à ce moment-là, je vais suspendre quelques minutes afin de vous permettre de préparer votre plaidoirie, ainsi qu'au leader du gouvernement. Alors, M. le leader adjoint de l'opposition, est-ce que vous me donnez cette autorisation?

M. Lefebvre: M. le Président, la motion de M. le député de Saint-Louis est extrêmement sérieuse. L'amendement du ministre des Finances l'est également. Cependant, il m'apparaît à première vue qu'il contredit à toutes fins pratiques notre propre motion, et, dans les circonstances, je ne donne pas de consentement pour qu'on puisse continuer les travaux.

Le Vice-Président (M. Pinard): C'est parfait. Alors, je suspends les travaux pour cinq minutes. Donc, nous allons reprendre exactement à 17 h 3.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 6)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le leader adjoint de l'opposition, conformément à l'article 40, je vais vous entendre sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: L'article 197 nous rappelle ce qui doit vous guider, vous, M. le Président, dans votre décision à savoir si vous devez ou non recevoir l'amendement. C'est très simple, M. le Président. C'est très simple. C'est que l'amendement ne doit pas contredire le principe que l'on retrouve dans la motion principale.

Il y a combien de principes dans la motion de M. le député de Saint-Louis? Il y en a un seul, c'est le respect des signatures, point à la ligne. Il n'y a rien d'autre. Elle est très simple, c'est une motion de deux lignes:

«Que l'Assemblée exige du gouvernement péquiste qu'il respecte sa signature apposée aux conventions collectives des employés de l'État.»

Point à la ligne. Sans condition, sans fla-fla, on demande que l'Assemblée nationale rappelle au gouvernement qu'il doit respecter sa signature.

L'amendement proposé par M. le ministre des Finances ajoute une condition à la motion principale et, en plus, non seulement impose une condition, à savoir se référer au Sommet, mais nous amène sur quelque chose de complètement différent de ce qui est proposé par la motion principale, à savoir que l'Assemblée «appuie le gouvernement dans les discussions en cours avec les représentants des employés de l'État visant à dégager les avenues de solution permettant de donner suite au consensus établi lors de...» – bla, bla, bla – du sommet économique.

Au Sommet sur l'économie et l'emploi, d'aucune façon il y a eu consensus – peut-être que ça aurait dû se faire – à l'effet que le gouvernement devrait respecter sa signature avec les employés de l'État. On n'a pas parlé de ça au Sommet. On n'a pas parlé de ça au Sommet, d'aucune façon. Il y a eu un consensus sur autre chose, peut-être, sûrement pas là-dessus.

Alors, l'amendement proposé par le ministre des Finances introduit un élément complètement différent qui vient conditionner un oui à la motion que l'on propose à des conditions étrangères à la motion comme telle.

Je vous rappelle une décision qui avait été rendue par un de vos prédécesseurs, M. le vice-président Claude Vaillancourt. Essentiellement, on dit ceci, la décision avait été rendue dans ce sens-là: La motion d'amendement est irrecevable puisqu'elle comporte deux éléments distincts. Alors, si vous décidiez de faire droit à la motion de M. le ministre des Finances, on se retrouverait avec une motion qui serait scindable. Je pourrais revenir tout de suite après, je replaiderais la même chose en disant: Il y a deux choses dans cette motion-là, il y a deux principes. Il y a, un, que l'Assemblée demande au gouvernement de respecter sa signature relativement aux conventions collectives. Deuxième chose, il y a un consensus qui a été établi au sommet économique sur autre chose que ce que je viens de dire. Donc, deux choses complètement différentes.

Je pourrais, par hypothèse, faire une motion de scission, si vous arriviez à la conclusion que l'amendement du vice-premier ministre est recevable, parce qu'une motion du mercredi, comme toute autre motion, elle est scindable. Alors, je plaiderais exactement ce que je suis en train de vous dire: deux choses différentes, deux principes différents, deux sujets différents. Et l'objectif recherché par une motion du mercredi, M. le Président, communément appelée la «motion du mercredi», c'est de demander à l'Assemblée nationale de rappeler au gouvernement ses devoirs. En l'occurrence, dans le présent dossier, dans la présente motion, c'est le respect de la signature de la convention.

(17 h 10)

Si, par hypothèse – je termine là-dessus – le ministre des Finances, dans son amendement, avait dit qu'à la conférence socioéconomique il y a eu consensus quant à la signature, quant au respect de la signature des conventions collectives, je ne me serais pas levé, j'aurais été d'accord. On n'en a pas parlé parce que c'est carrément autre chose qu'on veut introduire. On veut la diluer et, plus que ça, on la contredit. Dans ce sens-là, vous devez la juger irrecevable.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint de l'opposition. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, nous allons revenir à l'article 197 dont nous parlait le leader adjoint de l'opposition et qui nous dit très bien: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

Le premier amendement, M. le Président, vous en conviendrez, le leader adjoint de l'opposition n'en a pas parlé, donc il l'acceptait, de remplacer «exige du gouvernement péquiste» par «demande au gouvernement du Québec», et je pense que c'est tout à fait recevable, nous le faisons régulièrement à toutes les semaines. L'autre partie, elle nous permet d'ajouter des mots. Ce qu'on a à regarder, c'est: Est-ce que ça vient changer la motion principale? La motion principale, et le leader adjoint de l'opposition l'a bien dit, c'est la signature, le respect de la signature des conventions collectives des employés de l'État, et ça, nous n'y avons point touché. Je le répète, je le relis dans notre amendement: «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec qu'il respecte sa signature apposée aux conventions collectives des employés de l'État.» Donc, le principe, nous l'avons bien énoncé.

Nous avons introduit une autre partie de phrase qui vient nous dire les modalités, qui vient nous dire les moyens, comment nous allons atteindre l'objectif visé par la motion principale. Nous ne venons pas mettre une condition, comme l'a dit le leader adjoint de l'opposition. Ce n'est pas une condition qu'on vient mettre. On n'a pas dit: à condition qu'on réussisse à s'entendre au niveau des négociations. Là il aurait pu dire qu'on mettait une condition. Absolument pas, nous avons mis un moyen. On a droit d'ajouter une modalité, de dire comment on va respecter ce voeu que l'opposition souhaite. Nous, on dit en plus: Non seulement on va le respecter, mais on vous dit comment on va le respecter. On vous dit le moyen qu'on va utiliser.

Là-dessus, M. le Président, au niveau de la jurisprudence, je vous rappellerai la décision du 27 novembre 1991 de l'actuel leader adjoint de l'opposition, qui était alors vice-président de l'Assemblée nationale et qui nous disait: «Il serait bon de se rappeler que le but d'un amendement n'est pas de viser à dire la même chose avec d'autres mots, c'est-à-dire rechercher à remplacer des mots par des synonymes. Amender, c'est modifier, rendre plus acceptable une proposition sans toutefois altérer le principal ou en changer le sens ou la nature.» C'est exactement ce que nous avons fait, nous avons maintenu le sens et la nature.

J'ajouterai une autre décision du 7 novembre 1990, toujours du même leader adjoint de l'opposition, qui était à ce moment-là vice-président: «La motion d'amendement est recevable puisqu'elle vise à rallier un plus grand nombre de parlementaires à la motion principale et elle n'écarte pas la motion principale, même – et à ce moment-là c'était bien différent de ce que, nous, on fait – si la conclusion recherchée peut être atténuée.» Nous, on ne l'atténue même pas. Il avait jugé ça recevable à ce moment-là.

Il ajoutait: «Une motion d'amendement peut apporter des changements importants et ouvrir des avenues non prévues au départ par la motion principale.» C'est exactement ce que nous avons fait: nous avons ouvert des avenues, nous avons dit les moyens que nous étions pour prendre pour atteindre l'objectif.

Autre décision, 18 mars 1992, toujours du même leader adjoint de l'opposition, qui était alors à votre place, M. le Président: «La motion d'amendement est recevable car elle n'écarte pas et ne nie pas la motion principale. Elle vient modifier, peut-être atténuer la motion principale, mais ne vient pas la contredire ni la dénaturer.» Nous, on ne vient même pas l'atténuer, on ne vient pas la contredire, on ne vient pas la dénaturer: on offre le moyen. On ne l'a pas mis comme une condition. Si on l'avait mis comme une condition, ce serait écrit différemment.

M. le Président, on a vu aussi des motions d'amendement qui ont été jugées recevables et qui apportaient des changements importants. Je vous rappellerai d'ailleurs la décision du 16 mai 1979. Le président de l'Assemblée nationale mentionnait: «Cet amendement apporte sans doute un changement significatif, voire un changement important, mais telle est la notion même de l'amendement et la fin pour laquelle un amendement existe.» Donc, on disait même qu'un amendement pouvait être un changement important, ce qui n'est pas le cas ici.

Et je vais vous donner un exemple de modifications importantes qui ont été apportées dans une motion: la décision du 1er mai 1991. La motion présentée à ce moment-là par l'opposition était à l'effet que le drapeau du Canada devait se trouver à gauche du fauteuil que vous occupez actuellement, M. le Président, ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Donc, la motion était à l'effet que ce drapeau devait se trouver constamment à gauche du fauteuil, et, une fois amendée, c'était que le drapeau se trouve à gauche du fauteuil du président de l'Assemblée nationale, mais aux conditions que détermine selon le cas le Bureau de l'Assemblée nationale. Donc, c'était un changement très important – ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui – et cet amendement avait été jugé recevable.

Enfin, comme dernier exemple, M. le Président, je vous citerai... Le 8 avril 1992, la motion principale se lisait comme suit: «Que cette Assemblée demande au gouvernement du Québec de lui soumettre dans les plus brefs délais un plan de relance de l'industrie forestière au Québec.» Une fois amendée, la motion se lisait ainsi: «Que cette Assemblée demande au gouvernement du Québec de lui soumettre dans les meilleurs délais un plan de relance de l'industrie forestière au Québec...» Donc, jusque-là c'est identique à ce qu'on fait aujourd'hui. Et on ajoutait: «...élaboré en concertation avec les partenaires forestiers en tenant compte des orientations préconisées par le groupe d'action sur l'avenir des produits forestiers.» Donc, on disait le moyen qu'on était pour prendre, et c'est exactement ce qu'on fait aujourd'hui.

Donc, en conclusion, je vous dis que notre amendement, M. le Président, celui que nous avons soumis, est de la même nature que la motion principale. Il ne la contredit pas, il ne met pas de condition, il ne vise qu'à préciser de quelle façon on pourra réaliser le but visé par la motion principale.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: M. le Président, vous avez remarqué, comme l'a souligné Mme la leader adjointe du gouvernement, que je n'ai pas insisté sur «demander» plutôt qu'«exiger». Ça atténue. Ça peut être recevable parce que ça ne fait qu'atténuer. Ça ne contredit pas.

Je voudrais revenir, cependant, rapidement sur la balance de la proposition de M. le ministre des Finances. Vous savez, notre motion à nous ne s'adresse qu'au gouvernement: «...demande au gouvernement du Québec...» Point à la ligne.

L'amendement proposé par le ministre des Finances s'adresse aux deux parties – des discussions, ça ne se fait pas seul: «...elle appuie le gouvernement dans les discussions en cours avec les représentants des employés de l'État...» Donc, on s'adresse à deux parties: et le gouvernement et les représentants des employés de l'État. Alors, vous voyez qu'on ne parle pas du tout, mais pas du tout, de la même chose.

D'ailleurs, le ministre des Finances a déjà eu une réponse à son souhait que l'on retrouve dans son amendement. Les leaders syndicaux ont dit: On ne veut rien savoir, sinon le respect de la signature apposée en bas des conventions collectives. C'est essentiellement l'objectif recherché par notre motion, alors que le ministre des Finances souhaiterait, lui, que l'Assemblée suggère aux parties de discuter. C'est une autre affaire, ça. Notre motion n'a rien à voir avec l'objectif d'atteindre le déficit zéro d'ici l'an 2000. C'est accessoire, ça. C'est autre chose, ça. Qu'on ait discuté au Sommet de la situation des finances publiques avec comme conséquence le souhait, semble-t-il, pas mal unanime d'atteindre l'objectif zéro, bien oui, ça c'est une chose. Mais le respect, et je termine là-dessus... La motion déposée par le député de Westmount–Saint-Louis, elle est simple, elle est claire et elle s'adresse au gouvernement et au gouvernement seulement: le respect de sa signature. On ne s'adresse ni à Gérald Larose, ni à Clément Godbout, ni à Lorraine Pagé; c'est ce qu'ils souhaitent, eux aussi, que les conventions signées soient respectées sans autre condition que ce qui s'est dit au Sommet. Le consensus au Sommet sur autre chose, ça n'a rien à voir.

Je termine en disant que, si vous acceptiez l'amendement de M. le ministre des Finances, ça serait conditionner la motion du député de Westmount–Saint-Louis à autre chose qui aurait ultimement comme conséquence de la contredire. Vous ne pouvez pas faire ça, M. le Président: il y a une jurisprudence. Et Mme la députée a rappelé quelques décisions que j'ai rendues, que d'autres de vos prédécesseurs ont rendues, et toujours dans le même sens: il ne faut pas contredire le principe, sinon on dénature l'objectif de la motion du mercredi, et, dans ce sens-là, je vous demande de rendre tout de suite votre décision pour qu'on continue le débat.

(17 h 20)

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition.

Alors, comme vous êtes intervenu à deux reprises, je permets également à la leader adjointe du gouvernement, brièvement, de compléter.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, sur l'argument à l'effet que la motion de l'opposition s'adressait uniquement au gouvernement, bien, notre amendement aussi, c'est très clair. La motion de l'opposition disait: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste...» Qu'est-ce qu'elle dit, notre motion? «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec...» et puis qu'elle appuie le gouvernement. Elle ne s'adresse pas aux partenaires, elle s'adresse à l'Assemblée nationale, tout comme le texte de la motion de l'opposition, et elle demande au gouvernement du Québec d'agir, dans un premier temps.

Et je reviens sur le fond. Quelle est la demande précise? Quelle est la motion principale? C'est que le gouvernement respecte sa signature apposée aux conventions collectives des employés de l'État. Et c'est exactement ce que nous maintenons dans la motion: «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec qu'il respecte sa signature apposée aux conventions collectives des employés de l'État.» Et on ne met aucune condition. Tout ce qu'on ajoute, c'est le moyen que nous allons utiliser pour respecter cet engagement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, madame, monsieur. Alors, je vais suspendre les travaux. Nous allons délibérer et rendre notre décision le plus rapidement possible.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 59)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur l'amendement qui a été proposé par le gouvernement.

Après étude, il m'apparaît que l'amendement proposé constitue indéniablement un principe nouveau. La motion principale est à l'effet de demander au gouvernement de respecter sa signature, et la motion d'amendement demande d'appuyer le gouvernement pour donner suite à son consensus, au consensus obtenu lors du sommet économique, en vue d'obtenir un déficit zéro.

Or, une règle établie par la doctrine indique que d'une motion simple on ne peut faire une motion complexe. Là-dessus, je cite Beauchesne, sixième édition, à la page 183: «L'amendement qui aborde une question étrangère à la motion principale n'est pas pertinent et ne peut être présenté. On ne doit pas, dans un amendement, soulever une question nouvelle qui ne peut être étudiée que sur présentation d'une motion distincte précédée d'un avis.»

En conséquence, la motion d'amendement est irrecevable.

Comme nous sommes au terme de nos travaux, j'appellerais maintenant le vote sur la motion principale. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Conformément à l'article 223 de notre règlement, je fais motion pour reporter le vote à la période des affaires courantes de demain, jeudi 14 novembre 1996.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, j'ajourne les travaux au jeudi 14 novembre, à 14 heures.

(Fin de la séance à 18 h 2)