Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez bien vous asseoir.

Aux affaires courantes, d'abord, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer trois rapports: tout d'abord, le rapport annuel 1996 de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec; également, le rapport sur l'état des forêts québécoises 1990-1994 intitulé «À l'heure du développement durable: une foresterie en constante évolution»; et, sans qu'on en soit tenu obligatoirement de le déposer, je voudrais déposer le rapport sur la biodiversité du milieu forestier intitulé «Protéger la biodiversité, un engagement pour la vie».

Le Président: Alors, ces trois documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec ainsi que le rapport annuel 1995-1996 de la Société de financement agricole.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. De mon côté, je vous avise que, le 17 juin, M. le Directeur général des élections a fait parvenir une lettre au secrétaire général dont je vous lis l'extrait suivant:

«Conformément à l'article 380 de la Loi électorale, je vous transmets les noms des candidats proclamés élus à la suite des élections partielles tenues le 10 juin 1996, en vertu d'un décret du gouvernement pris le 8 mai 1996.»

Et c'est signé: Pierre-F. Côté, Directeur général des élections.

Je dépose cette lettre accompagnée d'un avis proclamant M. Jean-Claude Saint-André candidat élu dans la circonscription électorale de L'Assomption et M. Pierre-Étienne Laporte candidat élu dans la circonscription électorale d'Outremont.

Par ailleurs, je dépose le rapport de la mission préparatoire au Parlement européen qui a eu lieu à Strasbourg du 21 au 23 mai dernier. Cette mission était sous la responsabilité de M. Michel Létourneau, député d'Ungava.

Et, finalement, je profite de l'occasion aussi pour rendre une décision concernant une demande de directive qui avait été faite la semaine dernière.

(10 h 10)

En fait, mercredi, le 12 juin dernier, à la période des questions, le député de Westmount–Saint-Louis a obtenu le consentement unanime de l'Assemblée pour déposer une audiocassette. J'ai, en conséquence, autorisé ce dépôt en indiquant toutefois que mon autorisation était accordée sous réserve de la possibilité de conserver et de reproduire son contenu en utilisant les moyens techniques actuels.

En plus de réfléchir au problème occasionné par le dépôt à l'Assemblée de documents autres que des documents écrits, j'ai consulté la jurisprudence sur cette question, notamment la directive donnée par mon prédécesseur le 18 mai 1995 concernant le dépôt d'une vidéocassette le 3 mai précédent. Je me permets de vous rappeler les principaux points de cette directive, et je cite: «Selon la doctrine parlementaire, il est de tradition que les pièces déposées en Chambre soient de la nature d'un écrit. L'auteur Beauchesne, à la page 117 de la cinquième édition de son ouvrage, affirme que "les orateurs n'ont jamais manqué de juger irrecevable la production à la Chambre de pièces justificatives autres que des documents écrits".

«Dans l'immédiat, le dépôt à l'Assemblée de documents audiovisuels telles les vidéocassettes soulève un problème de conservation et de diffusion de ces documents. Les documents audiovisuels sur support magnétique doivent être entreposés dans des conditions particulières afin d'éviter que leur contenu se détériore, conditions que l'Assemblée nationale ne rencontre pas actuellement. De plus, actuellement et contrairement aux demandes de copies de documents écrits, aucun mécanisme n'est prévu pour que des copies de vidéocassettes déposées à l'Assemblée soient mises rapidement à la disposition des députés ou d'autres personnes qui en font la demande.

«Puisque le contenu de documents audiovisuels ne peut être visionné en Chambre, les vidéocassettes ne pourraient, dans l'immédiat, être utilisées pour illustrer de manière didactique un propos comme un tableau pourrait l'être. Toutefois, les documents audiovisuels susceptibles de contenir de l'information peuvent être transcrits sur support papier et déposés à l'Assemblée nationale. Par conséquent, à court et à moyen terme, seuls les documents écrits pourront être déposés à l'Assemblée nationale.» Fin de la citation.

Je suis d'avis de maintenir la conclusion de cette directive. Il importe de rappeler que le dépôt de documents à l'Assemblée se fait en vertu du pouvoir de contrôle et de surveillance de l'Assemblée et dans le but d'informer soit les députés eux-mêmes, soit toute autre personne intéressée. Cela signifie concrètement qu'un document déposé à l'Assemblée doit l'être sous une forme qui rend possible sa consultation et, au besoin, sa reproduction à l'aide des moyens dont dispose actuellement l'Assemblée nationale.

De plus, dans une lettre qu'il a adressée au Secrétaire général de l'Assemblée le 20 mars dernier, le conservateur des Archives nationales du Québec, M. Robert Garon, rappelle la grande prudence dont il faut faire preuve dans la conservation de documents ayant une valeur historique. En ce qui concerne notamment la conservation de documents enregistrés sous forme numérique, il fait mention de deux préoccupations précises, à savoir, et je cite, «que l'information contenue sur ces derniers ne risque pas de disparaître et, de plus, qu'elle sera toujours accessible quels que ce soient les changements apportés à l'équipement au fil des ans». Fin de la citation. Il ressort de cette communication que même le conservateur des Archives nationales ne se sent pas en mesure, à l'heure actuelle, de garantir la conservation dans un état convenable de documents numériques.

Compte tenu de ce qui précède, je me vois obligé de limiter, pour l'instant tout au moins, le dépôt de documents à l'Assemblée aux seuls documents manuscrits ou imprimés sur papier, lisibles sans l'aide d'appareils spécialisés et susceptibles d'être reproduits d'une façon adéquate par photocopieur. Il s'ensuit que le député qui désire porter à la connaissance de l'Assemblée le contenu d'un document enregistré sur bande magnétique, pellicule, microfilm, CD-ROM ou tout autre moyen technique devra préparer à cette fin une transcription sur papier de l'extrait ou des extraits pertinents.

Je rappelle qu'en vertu de l'article 35, paragraphe 6°, du règlement, selon lequel la parole d'un député doit toujours être acceptée, l'exactitude de toute transcription ainsi déposée sera présumée sans autre formalité. Dans le cas présent, à savoir le dépôt d'une audiocassette, le 12 juin dernier, par le député de Westmount– Saint-Louis, j'ai fait préparer une transcription de l'extrait de cet enregistrement que j'ai jugé en rapport avec les propos que le député cherchait à illustrer. Cette transcription sera substituée à l'audiocassette déposée et, en conséquence, je remets celle-ci au député.

La directive que j'émets aujourd'hui se situe dans le prolongement de celle de mon prédécesseur et découle avant tout d'un souci pratique. Elle pourra être revue dans l'avenir si l'évolution des technologies de communication justifie une telle révision. Et je n'ai aucun doute que cette évolution se produira plus ou moins rapidement. Je suis, pour ma part, profondément convaincu que l'Assemblée et ses membres doivent toujours être en mesure de bénéficier de l'évolution de ces technologies, dans le respect des règles d'un Parlement démocratique. Et voilà. Alors, ça complète la rubrique du dépôt de documents.

Nous en arrivons maintenant au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission du budget et de l'administration et député d'Arthabaska.

Alors, je crois que ça sera M. le député de Roberval, dans ce cas-là, qui va déposer le rapport. M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé les 6 et 14 juin 1996 afin de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Merci, M. le député.

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour le dépôt d'une pétition non conforme demandant la construction d'une école secondaire à Blainville.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la pétition? Il y a consentement. Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Alors, puisqu'il y a un consentement si bruyant, Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Je dépose l'extrait d'une pétition par 460 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Blainville.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu la volonté du ministre de l'Éducation de favoriser la construction de nouvelles écoles dans leur milieu d'appartenance;

«Attendu que 36 % de la clientèle du secondaire de la commission scolaire de Sainte-Thérèse provient de Blainville;

«Attendu que la croissance démographique de Blainville ira en s'accentuant;

«Attendu que la construction d'une école secondaire de premier cycle à Blainville aura des effets bénéfiques pour l'ensemble de la clientèle de la commission scolaire;

«Attendu la volonté du Conseil des commissaires d'obtenir la construction d'une école secondaire de premier cycle à Blainville;»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de donner son appui à toute initiative visant à permettre la construction d'une école secondaire de premier cycle (secondaire I, II, III) à Blainville.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Cette pétition est déposée.

M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déroger à l'article 62 de notre règlement, parce que cette pétition, malheureusement, n'a pas été remise à M. le secrétaire général une heure avant la...

Le Président: Est-ce qu'il a consentement? Il y a consentement. Vous pouvez y aller, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 764 pétitionnaires, bénévoles de la Fondation québécoise du cancer.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la ligne téléphonique Info-Cancer de la Fondation québécoise du cancer existe depuis 1984, qu'elle est gratuite, confidentielle, bilingue et accessible à travers tout le Québec, la Fondation québécoise du cancer s'oppose au dédoublement de services que s'apprête à mettre sur pied la Société canadienne du cancer avec sa ligne Cancer 800 à travers le Canada, dont le Québec;

«Considérant que les Québécois ont des besoins criants en cancérologie, la Société canadienne du cancer devrait utiliser l'argent qu'elle veut investir pour la ligne Cancer 800 au Québec et le redistribuer dans d'autres services inexistants au Québec;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès de la Société canadienne du cancer, division Québec, afin qu'elle cesse son projet de services au Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement – il l'était – et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

(10 h 20)

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales seront tenus les votes reportés suivants: sur la motion de Mme la ministre de l'Éducation proposant que le principe du projet de loi n° 37, Loi favorisant la conclusion d'ententes dans le secteur de l'éducation, soit adopté, et sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que le principe du projet de loi n° 135, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale, soit adopté.

Nous en arrivons maintenant à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Lors de son assermentation, le premier ministre nous a dit que tout passe par l'éducation, qu'il faut décider maintenant si nous voulons former des générations de décrocheurs ou de bâtisseurs. J'ai déjà souligné ici, vendredi dernier, M. le Président, l'écart, pour ne pas dire le fossé, et les contradictions qui existent entre les discours du premier ministre et les gestes de son gouvernement et ses décisions, et, en matière d'éducation, on voit que la ministre, selon certains, la ministre de l'Éducation elle-même, malgré les paroles du premier ministre, est en train de se livrer à un derby de démolition sans précédent. Dans la clientèle, qu'il s'agisse des dirigeants scolaires, des parents, des enseignants, c'est la perplexité, pour ne pas dire carrément l'ébahissement, devant les décisions de la ministre.

Est-ce que décider maintenant signifie, pour la ministre et pour le premier ministre, de réduire les budgets dans les services éducatifs – c'est ce qui est arrivé – de réduire les budgets à l'égard des garderies en milieu scolaire – c'est ce qui est arrivé – et de réduire bien d'autres budgets sur lesquels je ne m'attarderai pas? Les décisions ont donc été essentiellement budgétaires de la part du premier ministre. Il n'a aucunement été question de dépenses pour améliorer l'enseignement, pour améliorer l'éducation, il n'y a pas de lutte au décrochage scolaire, il n'y a pas de plan de réussite scolaire qui a été mis sur pied d'aucune façon.

Je demande au premier ministre comment il peut maintenant expliquer ce nouvel écart entre ses discours et ses gestes à l'égard de la démolition à laquelle on assiste maintenant de la part de la ministre de l'Éducation.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que l'opposition, encore une fois, exagère la situation. Le gouvernement est obligé de comprimer ses dépenses. C'est une nécessité fondamentale. Je pense que même l'opposition en convient, nous devons mettre de l'ordre dans les finances publiques. Et, à ce moment-là, bien sûr, quand on regarde où sont les budgets des dépenses dans les différents secteurs, on se rend compte que l'éducation, la santé, en particulier, comptent pour beaucoup, sont des poids lourds dans l'attribution des ressources budgétaires et qu'en conséquence il faut bien, quand on comprime des dépenses, agir quelque part. Donc, nous y sommes allés avec le plus de retenue possible, avec des choix que nous estimons judicieux par rapport aux coupures qui ont été faites. Et je dois vous assurer, M. le Président, que, par rapport au niveau de dépenses que nous faisons, par rapport au PIB dans le domaine de l'éducation, comparé aux pays de l'OCDE, nous sommes encore au-dessus de la moyenne des pays de l'OCDE.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, l'engagement que le gouvernement a contracté par rapport à la priorité qu'il reconnaît à l'éducation, c'est, à l'automne, de mettre en place une réforme concrète, très élaborée, notamment en ce qui concerne la préparation des jeunes à la prise en charge des nouveaux défis technologiques, des programmes d'apprentissage, des passerelles créées au niveau même du secondaire par rapport au professionnel, donc une réforme extrêmement importante qui va certainement améliorer l'accès des jeunes au travail.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre se souvient que les décisions budgétaires de compressions qu'il avait annoncées devaient toucher les machines et les administrations et que, dans le milieu scolaire, s'il y a eu 72 000 000 $ de compressions dictées à l'égard de l'administration et des structures, c'est 84 000 000 $ qui ont été commandés pour toucher les élèves? Comment le premier ministre peut-il maintenir que ce sont les machines qui sont touchées, alors que ce sont les élèves qui sont davantage touchés?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. La Fédération des commissions scolaires elle-même a reconnu qu'elle avait fait porter la très grande majorité de ses efforts sur les questions administratives. Elle a d'ailleurs fait la démonstration qu'un bon nombre de ses postes de cadres avaient été révisés. Et, effectivement, l'effort budgétaire qui leur a été demandé a porté très largement sur la question administrative.

Maintenant, quand le chef de l'opposition, M. le Président, dit que nous avons demandé qu'il y ait des compressions du côté des services éducatifs, il sait fort bien – à moins qu'il l'ait oublié – que la façon dont se départagent les enveloppes fait en sorte que la commission scolaire, une fois que son enveloppe a été déterminée sur la base d'un certain nombre de besoins et de critères, peut, à son tour, décider de la façon dont elle administre, gère et applique cette enveloppe. Et je dois dire que, de façon générale – on l'a constaté encore la semaine dernière, au moment où la Fédération l'a mentionné – les commissions scolaires ont agi de façon rigoureuse, en s'en tenant aux efforts budgétaires qui portent sur les mesures administratives.

Un exemple cependant d'un des critères qui avaient été soulevés et qui concernent les services éducatifs était le fait que, dans les cours pour adultes, par exemple, on calculait un professeur pour 11 étudiants adultes et on a évalué le transfert budgétaire en calculant un professeur pour 14 étudiants adultes. Je pense que les adultes ne seront pas privés de services. Il y aura cependant un peu moins de professeurs pour, évidemment, donner les cours. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Comment le premier ministre interprète-t-il la déclaration de la présidente et des dirigeants de la Fédération des commissions scolaires du Québec lorsque ceux-ci indiquent que les ordres du gouvernement étaient de retrancher 72 000 000 $ dans l'administration mais, également, 84 000 000 $ dans les programmes qui touchent les élèves? Comment le premier ministre peut-il nous justifier que 20 % de plus de coupures se font sur le dos des élèves que sur les administrations?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Nous n'avons jamais donné d'ordre à cet effet-là, d'aucune espèce de façon, M. le Président.

Je vous donne un exemple, d'ailleurs, d'une loi qui est devant nous actuellement et qui concerne les conventions collectives. Dans le cadre des négociations, les enseignantes et les enseignants ont accepté de contribuer à hauteur de 100 000 000 $ à l'effort collectif qui va être fait cette année dans le réseau des commissions scolaires et du primaire et de l'élémentaire, et il s'agit d'efforts concrets qui porteront sur les revenus de ce personnel à 50 %, M. le Président, et, pour le reste, de mesures d'ordre organisationnel.

Alors, c'est un exemple de la possibilité qui est offerte aux administrations avec leurs partenaires de voir comment préserver la qualité des services, le niveau des services en s'attaquant aux mesures administratives, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. La ministre de l'Éducation aime laisser croire, comme elle vient de le faire devant nous, que ses coupures en éducation de l'ordre de 600 000 000 $ n'affecteront pas les services directs aux élèves, n'affecteront pas les élèves. C'est ce qu'elle a fait d'ailleurs devant le Conseil général de la Centrale de l'enseignement le 6 juin dernier, et je cite, elle a dit qu'elle avait clairement expédié les balises aux commissions scolaires afin que les coupures évitent d'écorcher les services éducatifs aux élèves.

Pourtant, ces balises, M. le Président, ces règles budgétaires, elles existent. Et elles disent, noir sur blanc, au chapitre des services éducatifs adressés aux jeunes, aux élèves jeunes, elles disent clairement que les commissions scolaires devront réduire de 3 % les budgets de ce côté-là. M. le Président, c'est ce qui fait dire aux commissions scolaires qu'elles doivent sabrer aussi largement dans les services éducatifs, particulièrement les services à l'endroit des enfants en difficulté.

Ma question: Quand est-ce que la ministre de l'Éducation dit la vérité, M. le Président: à la CEQ lorsqu'elle dit que les coupures ne toucheront pas les élèves ou aux commissions scolaires à qui elle donne ordre, par directive, de couper 3 % dans les mêmes services?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'ai rencontré, il y a quelques semaines, l'association des directeurs et directrices des commissions scolaires. J'ai rencontré des représentants de la CEQ. Aux deux groupes, M. le Président, j'ai tenu exactement le même discours. Je vous dirais même que certains auraient pu m'accuser de plagiat, puisque le discours que j'avais livré d'une part, je l'ai repris, d'autre part, avec des interlocuteurs qui, habituellement, n'ont pas toujours les mêmes points de vue, pour justement être certaine qu'on s'entendait sur les grandes orientations fondamentales, sur les efforts que, chacun, on avait à faire pour changer nos mentalités, pour changer nos façons de faire, parce qu'on a un défi à relever, qui est de mieux servir les élèves du Québec. Et, pour cela, cela va impliquer autant les commissions scolaires que les enseignants et les enseignantes. Je sais que je peux compter sur ces gens-là, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): En complémentaire, M. le Président, j'aimerais demander à la ministre comment elle peut continuer de traiter avec autant, je dirais, de frivolité ou de légèreté l'impact de ses coupures sur les élèves, alors que, chaque jour, le milieu de l'éducation – enseignants, parents, commissions scolaires, cadres scolaires – dénonce ces coupures pour leurs impacts sur les services éducatifs: le décrochage scolaire va augmenter, disent-ils; les services aux plus démunis vont être les premiers à en souffrir; l'éducation des adultes va être coupée, M. le Président.

Comment peut-elle faire semblant de ne pas reconnaître que la réalité est fort différente de ses beaux discours? Quand va-t-elle mettre fin à ce double langage, M. le Président?

(10 h 30)

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je répète, M. le Président, je n'ai toujours qu'un langage et je n'en aurai toujours qu'un, peu importent les interlocuteurs.

Le député soulève un certain nombre de problématiques auxquelles est confronté l'ensemble de notre système d'éducation, particulièrement celle du décrochage scolaire. Il sait très bien, pour avoir été impliqué à ce niveau-là et à sa façon, que l'une des mesures les plus structurantes en matière d'élimination du décrochage scolaire, c'est de permettre à des jeunes, à partir du secondaire III, de s'inscrire dans des façons d'apprendre qui soient différentes de celles qu'on leur offre conventionnellement, entre autres la possibilité de faire des stages, la possibilité d'apprendre, d'aller chercher un diplôme par l'apprentissage. Et cela, M. le Président, est fait, d'une part, par l'ensemble des expérimentations que nous faisons dans le réseau. Et j'espère que les états généraux nous fourniront un éclairage plus en profondeur sur un certain nombre d'autres outils et d'autres avenues utiles et nécessaires à développer.

M. le Président, ce n'est pas nécessairement en rajoutant des ressources qu'on pourra y arriver, mais en réallouant et en réorganisant celles que nous avons déjà et qui sont à un niveau très élevé par rapport à ce qui se fait dans le monde entier, M. le Président.

Le Président: En complémentaire ou en principale, M. le député?

M. Gautrin: En principale, M. le Président.

Le Président: Alors, en principale, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. À l'annexe 49 de la convention collective des enseignants, convention collective qui a été signée par le gouvernement et par toutes les parties, en ce qui concerne la récupération du 100 000 000 $, il est dit clairement: «Dans le cas où le total des économies générées n'atteint pas la cible de 100 000 000 $ pour cette année scolaire, l'écart entre le montant généré et la cible est comblé par des jours ou parties de jour de congé sans traitement.»

Le 23 avril, en commission parlementaire, lorsqu'on faisait l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, aux questions posées par le député de Marquette, la ministre a bien fait état qu'elle comprenait parfaitement la convention collective. Elle a dit, entre autres, et je pourrais citer... Je la cite à partir des galées, M. le Président: «J'applique – parce qu'on lui posait la question: Qu'est-ce qui arriverait en cas d'échec des négociations? – le résultat des négociations qui ont cours entre deux parties consentantes. Je n'ai pas fait de décret, je n'en ferai pas. La convention collective s'appliquera et c'est bien prévu, ce qui doit s'appliquer dans la convention. Je n'ai pas à intervenir autrement que de reconnaître ce qui est dans la convention.» Ça, c'est la fin de la citation.

Pourtant les négociations ont échoué. Ça, on est d'accord.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui.

Le Président: Je pense que le moment serait venu de poser votre question.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Les négociations ont échoué. Pourtant on nous appelle à voter sur la loi 37 aujourd'hui, en reniant la signature du gouvernement, la parole de la ministre.

Alors, la question est extrêmement simple: Pourquoi la ministre renie la parole du gouvernement, la signature du gouvernement, pourquoi la ministre renie sa parole?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, dans la convention collective il est effectivement prévu que les enseignants s'entendent à fournir, jusqu'à hauteur de 100 000 000 $, un effort relié à leurs conditions de travail. Si, effectivement, on n'arrive pas à cet effort, c'est-à-dire à trouver des mesures pour l'ensemble du 100 000 000 $, il est prévu que puisse s'appliquer le non-paiement de journées pédagogiques jusqu'à hauteur de six journées pédagogiques. Il y a eu des négociations importantes entre la Fédération des commissions scolaires de même que la CEQ. Ils ont proposé des mesures jusqu'à hauteur d'environ 85 000 000 $. Parce qu'ils ne réussissaient pas à franchir le cap du 85 000 000 $ au 100 000 000 $, on devait revenir à la convention et appliquer à ce moment-là six jours sans paiement de salaire.

Je trouvais qu'il y avait quelque chose d'un peu inacceptable à ce moment-là, M. le Président, compte tenu des efforts que les uns et les autres avaient faits pour arriver à cet objectif de 100 000 000 $. Je suis donc intervenue – j'ai d'ailleurs eu l'occasion d'expliquer longuement cela vendredi dernier ici, devant les membres de cette Assemblée – pour tenter un rapprochement entre les parties. J'ai donc pris une certaine forme de distance à l'égard de la Fédération des commissions scolaires, de telle sorte que nous sommes arrivés, à hauteur d'environ, effectivement, 85 000 000 $, à convenir que tout le monde s'entendait sur ce qui était sur la table et que, pour le reste, il y avait des mesures qu'avait proposées la Centrale qui m'apparaissaient aller dans l'esprit et dans le sens de ce qui est dans la convention. La Fédération n'a pas accepté cette mesure qui était proposée.

Ce que j'ai fait, j'ai pris les propositions qui venaient du syndicat, j'ai pris les propositions qui venaient de la Fédération des commissions scolaires, j'ai proposé une avenue qui devenait mon hypothèse de règlement, et celle-là que j'ai soumise aux deux parties. L'une l'a acceptée, l'autre pas. Comme l'autre ne l'a pas acceptée, je me donne les moyens de me permettre d'intervenir pour qu'on arrive à cette économie de 100 000 000 $, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ma question était pourtant bien simple. Pourquoi la ministre de l'Éducation a-t-elle renié la signature du gouvernement? Pourquoi n'a-t-elle pas respecté la parole qu'elle a donnée à tous les parlementaires, alors que l'écart était uniquement de 6 000 000 $ à la fin? Elle connaissait exactement le mécanisme sur lequel les parties s'étaient entendues. Elle nous avait donné sa parole qu'elle respecterait ce processus-là, et c'est ce qu'elle ne fait pas aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, devant les propositions qui m'étaient faites, je le répète, j'ai cru bon et nécessaire de contre-proposer une solution qui permettait que chacun y trouve son compte, M. le Président. Je pense que c'est ce à quoi nous arrivons dans le respect des obligations faites aux uns. 100 000 000 $ dans la poche des enseignantes et des enseignants du Québec, ce n'est pas rien, M. le Président.

D'autre part, la Fédération des commissions scolaires souhaitait conserver certains éléments qu'avait proposés la CEQ, je crois que ce qui est sur la table est raisonnable, est acceptable, permet de se redonner des bases pour l'année prochaine – parce que n'oublions pas que cet exercice-là, on devra le faire aussi l'an prochain avec toutes les conséquences que ça a – donc se donner, je dirais, se créer un climat qui va faire qu'on pourra y arriver, M. le Président, en faisant en sorte que chacune des parties y trouve son compte, mais en atteignant cependant le résultat.

Le Président: M. le député de Verdun, en complémentaire.

M. Gautrin: En complémentaire, au premier ministre, qui a été porte-parole patronal aux tables de négociation. Quelle crédibilité, dans le futur, faudra-t-il accorder à la signature du gouvernement si celui-ci, lorsqu'il y a un désaccord, peut s'en démettre par une loi?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les parties avaient convenu d'une économie de 100 000 000 $. Lorsque le moment est venu de s'entendre sur la façon de la réaliser, il n'y a pas eu entente entre les parties. La ministre s'est engagée à fond dans une négociation pour rapprocher les parties. Elle a failli et réussi. Il y avait une marge d'à peine 6 000 000 $ qui restait et, finalement, il fallait bien que quelqu'un tranche la question. C'est ce qu'elle a dû faire et elle le fait correctement.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui. Comment le premier ministre peut-il affirmer que cette solution de mise en tutelle de son partenaire scolaire par une loi à l'égard de laquelle toutes les indications sont que le gouvernement va même suspendre les règles et empêcher les députés d'en parler, comment le premier ministre peut-il dire que c'est valable, une telle approche, lorsque la convention prévoit non pas le remplacement de quelque entente incomplète par l'octroi de six jours de congé ou 10 jours de congé ou quoi que ce soit non payés, mais que la convention prévoit précisément comment l'écart de 7 000 000 $ aurait pu être comblé? C'est ça qui est en cause ici. Comment le premier ministre ne constate-t-il pas que le texte signé prévoit exactement que l'écart peut être comblé par des journées ou parties de journées pédagogiques non rémunérées?

Le Président: M. le premier ministre.

(10 h 40)

M. Bouchard: M. le Président, dans l'application de ces ententes collectives et en particulier de cette disposition à laquelle réfère le premier ministre, la ministre a dû...

Une voix: Le chef de l'opposition.

M. Bouchard: ...le chef de l'opposition, pardon – la ministre a dû porter un jugement sur les efforts respectifs qui ont été faits par les parties. Les deux parties ont fait des efforts, il faut le constater, et même qu'il s'en est fallu de très peu pour que ça fonctionne. Il restait un petit bout de chemin à faire. Comme il n'y avait personne pour le faire chez les parties et que l'économie de 100 000 000 $ devait se faire, la ministre assume ses responsabilités, et l'Assemblée nationale devra intervenir.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre se rend compte que le petit bout qui restait à faire, c'est les enseignants qui doivent le faire, pas les élèves?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, c'est un peu facile. Ce ne sont pas les élèves qui le font, ce sont les enseignants qui sont mis à contribution pour l'ensemble du 100 000 000 $, selon différentes modalités, M. le Président, qui permettra justement que les services aux élèves soient ainsi préservés. C'est ce que nous souhaitons des deux côtés de la Chambre, c'est ce que nous atteignons aussi, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Le 3 juin dernier, la ministre de l'Éducation a pris l'engagement d'entendre les groupes impliqués dans la gestion des garderies avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 11. Cependant, jeudi dernier, la ministre n'a pas respecté sa parole en convoquant les consultations en catastrophe. Les groupes de Montréal n'avaient que trois heures pour se rendre à Québec. Ce manque flagrant de respect envers les gens qui oeuvrent dans les garderies a privé plusieurs groupes de leur droit de parole.

Ma question à la ministre: Quand entend-elle procéder aux véritables consultations particulières sur le projet de loi n° 11?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, quand on est en fin de session, on sait fort bien que, pendant la session intensive, un projet de loi peut être appelé à n'importe quel moment devant l'Assemblée, ce qui fut le cas de la loi portant sur les garderies, qui a été appelée jeudi dernier, je crois. C'est ça. Devant ce fait, l'Office des services de garde avait préalablement prévenu l'ensemble des organismes concernés par le projet de loi que ces organismes pouvaient être appelés, s'il y avait lieu ou s'ils voulaient venir faire valoir leur point de vue, que cela pouvait évidemment se faire assez rapidement.

Quand la loi a été appelée, compte tenu de l'engagement que j'avais pris et de l'ouverture que j'ai manifestée auprès des groupes que j'ai vus avant de déposer la loi – et de nombreuses fois, d'ailleurs, au cours des consultations que j'ai eu à faire – on a communiqué avec les principaux groupes concernés pour les inviter à venir présenter leur point de vue. Et on ne manifestait aucune fermeture, dans le sens où, si les groupes nous avaient dit: On veut venir plus tard, on n'aurait pas eu d'objection.

Cependant, les groupes que nous avons consultés nous ont... Un groupe a pu se déplacer, il venait aussi de Montréal, et les autres groupes consultés, l'un n'a pas été rejoint formellement autrement qu'en laissant un message et l'autre a été formellement rejoint. Ils nous ont dit qu'ils ne pouvaient être disponibles, qu'ils préféraient donner une conférence de presse et émettre leur point de vue mardi. Ils nous ont dit ça aussi, là, hein! Même s'ils avaient des contraintes de temps, ils ont dit que c'était la façon dont ils allaient faire valoir leur point de vue.

D'autre part, je peux rassurer le député, et il le sait très bien, à chaque fois qu'il y a eu des demandes de consultation – ce fut le cas il y a quelques mois – on n'a pas refusé. Et, dans le cadre de la préparation de la loi, j'ai consulté abondamment l'ensemble de ces organismes, M. le Président, concernant les tenants et les aboutissants de la loi que nous étudions maintenant.

M. Kelley: Est-ce que la ministre est consciente qu'il y avait au moins un groupe qui avait préparé un mémoire, qui était disponible à Québec et qui n'avait reçu aucun appel de son cabinet? Et, comme témoin de ça, je sollicite le consentement pour déposer une lettre que Mme Lucie Milette a écrite à M. Rosaire Bertrand, aujourd'hui.

Le Président: Alors, il y a consentement, Mme la ministre? M. le député de Marquette, en principale.

M. Ouimet: En principale, M. le Président.

Mme Marois: Je reçois la lettre, je ne l'avais pas reçue. Enfin, je vais en prendre connaissance. Mais, cela étant, vous savez, quand on communique rapidement comme ça avec des regroupements, j'imagine que ceux-ci, s'ils ont des membres dans la région de Québec... On n'a jamais manifesté quelque fermeture que ce soit. Je ne vois vraiment pas pourquoi on fait un plat de toute cette histoire – parce que c'est ce qu'on essaie de faire – alors que, dans les faits, d'aucune espèce de façon on a empêché ces groupes d'intervenir. Encore faut-il qu'ils puissent se parler entre eux. S'ils croient qu'ils ont des membres à Québec qui puissent faire valoir leur point de vue, qu'ils viennent le faire, on n'aurait aucune objection, on aurait reçu immédiatement ces gens. Le député peut en témoigner, il y avait des organismes... un regroupement qui était là, qui représente quand même 450 garderies, que nous avons entendu, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En principale. Les documents rendus publics par la ministre de l'Éducation sur l'implantation des commissions scolaires linguistiques indiquent que chaque école au Québec va conserver son statut, catholique ou protestant, pendant la première année d'existence des commissions scolaires linguistiques. C'est le document 11. Donc, à Montréal et à Québec, toutes les écoles de la commission scolaire linguistique seront nécessairement catholiques ou protestantes et relèveront de la compétence des comités confessionnels. Ça, c'est le document 10.

Ma question: La ministre peut-elle nous indiquer quelles écoles seront gérées et contrôlées par la nouvelle commission scolaire linguistique française à Montréal si toutes les écoles relèvent des comités confessionnels?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, là, on a un problème peut-être de compréhension. Nous déposons la loi. On a prévu qu'il y ait effectivement un gel de la question du permis d'établissement. La loi va comporter un certain nombre d'éléments sur lesquels je vais consulter, c'est d'ailleurs prévu et annoncé ici. Et, une fois qu'on aura adopté la loi, ce qui normalement devrait se produire au cours de l'année qui vient, soit en décembre 1996, là s'implantent des comités provisoires.

Les comités provisoires verront à organiser le processus de transfert des actifs, à planifier la gestion de l'ensemble des mesures administratives qui devront s'appliquer et faire en sorte que toutes les responsabilités se partagent autrement entre commissions scolaires francophones et commissions scolaires anglophones. Pendant cette période, des comités provisoires siégeront. Ces comités provisoires donneront lieu éventuellement à des élections officielles au mois de juin 1998, de telle sorte qu'apparaîtront, à ce moment-là, des commissions scolaires linguistiques francophones et anglophones qui verront à constituer ces comités sur la base de ce que nous aurons décidé, ici, à l'Assemblée nationale, au moment où nous adopterons la loi et, par la suite, des consultations auxquelles nous procéderons, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Oui ou non – à la ministre de l'Éducation – est-ce que toutes les écoles de Montréal, en l'an un de la commission scolaire linguistique française, seront soit catholiques, soit protestantes? C'est ce que ces documents prévoient.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que le député confond la période transitoire de la période opérationnelle de la loi. Alors, ici, on dit qu'effectivement la loi établira...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

(10 h 50)

Mme Marois: Alors, ce que l'on dit, effectivement, au feuillet 11, c'est: «La loi établira une règle transitoire en vertu de laquelle toutes les écoles des commissions scolaires, qu'elles soient confessionnelles, dissidentes, pourront conserver leur statut.» Et, on dit: «Ce statut pourra changer par la suite, selon la volonté des parents», tel que le prévoit d'ailleurs la loi 107. Et cela prévoira aussi que le statut des écoles dites alternatives ou innovatrices sera aussi préservé. Nous aurons d'ici là, évidemment, le temps de débattre, de discuter de ce que nous retiendrons dans le projet de loi et, éventuellement, des modifications à apporter au statut de ces écoles. Mais c'est toujours la volonté des parents qui sera la première concernée par un tel choix, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: La ministre de l'Éducation pourrait-elle lire la fiche 6, qui s'applique spécifiquement à Montréal et Québec, qui, elle, dit que ce ne sera pas la volonté des parents, ce sera des commissaires qui décideront de cette question-là, alors nous serons dans un régime transitoire où l'ensemble des écoles seront confessionnelles et, dans un deuxième temps, ce sont des commissaires qui prendront ces décisions-là? Et je rappelle à la ministre de l'Éducation qu'à Montréal le regroupement scolaire confessionnel a régné sans interruption pendant 23 ans et c'est à eux autres que va revenir la décision de désigner les écoles confessionnelles ou laïques.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Non. Je vais lire exactement, M. le Président, là, ce qui est dans la fiche...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, ce qu'on dit, c'est que la loi fera obligation à toute commission scolaire linguistique couvrant en tout ou en partie les territoires des villes de Montréal et de Québec d'établir, sur les parties de son territoire situées dans l'une de ces villes, des écoles catholiques et des écoles protestantes en nombre suffisant pour répondre à la demande des parents. Ce seront donc les parents qui souhaiteront, demanderont qu'il y ait un tel type d'école, mais ce n'est pas aux comités à déterminer par avance quelle école sera catholique ou pas, M. le Président, ou protestante.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, manifestement, la ministre n'a pas compris ses propres documents.

Des voix: ...

Le Président: En complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, est-ce que la ministre peut juste relire la première phrase? «La loi fera obligation à toute commission scolaire linguistique...» Ce n'est pas aux parents, c'est aux commissions scolaires linguistiques, donc aux conseils des commissaires, et non pas aux parents tel qu'elle l'affirme.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Elle fera obligation si les parents le demandent. Ce n'est pas une obligation in absentia, ce n'est pas une obligation qui existe nulle part, c'est une obligation qui existe si les parents le demandent. C'est ça qui est dit dans les documents, c'est ce qui sera repris dans la loi et qui sera d'ailleurs, à cet égard, l'objet de consultations, de discussions et de débats, M. le Président. Alors, il faut lire ce qui se retrouve dans les textes.

Ce qui est le plus fondamental... Il y a deux choses fondamentales dans ce qu'on va faire, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Marois: Il y a deux choses fondamentales, M. le Président, que l'on fait. On déconfessionnalise les structures que sont les commissions scolaires pour faire en sorte qu'elles soient organisées sur une base linguistique – il y aura donc des commissions scolaires francophones et des commissions scolaires anglophones, et on respecte profondément le choix des parents, d'une part, quant au statut de leur école et quant au projet de leur école – et on fait en sorte que nos écoles restent des écoles communes dans lesquelles le droit de chaque élève sera respecté de choisir, à chaque année, entre un enseignement moral, un enseignement religieux, catholique ou protestant, ou un autre enseignement, d'ailleurs, M. le Président, si le nombre le justifiait – l'enseignement, on s'entend bien, et non pas le statut, M. le Président – et le droit de toute enseignante et de tout enseignant de refuser de dispenser un enseignement moral et religieux pour motif de liberté de conscience.

Je crois qu'il ne faut pas faire faire à la réforme que nous nous proposons d'engager autre chose que ce qu'elle peut faire à ce moment-ci, et je crois que c'est un pas dans la bonne direction, soit celle de respecter les choix des parents.

Le Président: En complémentaire, M. le député.

M. Ouimet: Comment la ministre de l'Éducation peut-elle affirmer dans ses propres documents que le gouvernement est fermement convaincu de la constitutionnalité de son option, alors que ces mêmes comités confessionnels ne rencontreront pas les exigences de leur principal conseiller juridique et rédacteur de la loi 107, Me Côme Dupont, d'une part, ne rencontreront pas les exigences de Me José Woehrling et, dans un troisième temps, ne rencontrent même pas sa fiche n° 4, qui définit les droits de gérer et de contrôler les écoles confessionnelles? Quand la ministre de l'Éducation cessera-t-elle ce double langage?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: J'avais compris, M. le Président, que, de l'autre côté de cette Assemblée, on était d'accord avec l'implantation de commissions scolaires linguistiques, qu'on était d'accord avec le projet de loi 107, qui est devenu loi et qui est maintenant la Loi sur l'instruction publique, qui prévoit l'implantation de commissions scolaires linguistiques. J'avais compris que le ministre de l'Éducation de l'époque, qui a procédé par un renvoi à la Cour suprême sur la légalité de sa loi, avait reçu une réponse positive. J'avais cru comprendre que le député de Marquette avait même signé un mémoire, sous la présidence du rapport Kenniff, où il endossait ce qui est là. Tout ce qu'on a fait, de notre côté, a été d'aller en profondeur sur les exigences du résultat de ce renvoi à la Cour suprême, M. le Président. Et j'espère bien que, dans le cours des mois qui viennent, nous aurons l'occasion de discuter encore plus à fond de l'une ou l'autre des mesures qui devra être retenue pour implanter cette loi, de sorte qu'on la resserre et qu'elle réponde davantage aux grands objectifs qu'on s'est fixés, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, au premier ministre: Étant donné l'état de confusion dans lequel nous laisse l'ensemble des réponses de la ministre et indépendamment de tout ce qui aurait été fait jusqu'à ce jour, y compris ce qui est proposé par la ministre, est-ce que, dans le fond, le premier ministre ne souscrit pas, lui, comme à peu près tout le monde aujourd'hui qui examine ça, que c'est la voie constitutionnelle et un amendement constitutionnel qui est la voie à privilégier et qu'on va se comprendre pas mal plus facilement comme ça qu'en écoutant la ministre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je trouve un peu curieux, quand même, que le chef de l'opposition, et beaucoup de gens d'ailleurs, voit maintenant un changement constitutionnel comme la voie facile pour régler cette question, et je peux comprendre un peu. C'est qu'initialement, moi-même, je me disais: L'idéal serait d'avoir un amendement bilatéral avec Ottawa, et ça réglerait la question. Mais il se trouve que deux facteurs nouveaux sont intervenus: d'abord, les consultations qui ont été faites par la ministre ont indiqué qu'une grande majorité des intervenants ne souhaitent pas cette voie et, surtout, deuxièmement – surtout, M. le Président – il appert, d'après les opinions légales que nous avons dans les dossiers, que l'amendement ne serait pas bilatéral, qu'il y aurait de nombreuses provinces d'impliquées, peut-être cinq ou six provinces d'impliquées, et qu'à ce moment-là on se retrouvait dans le marécage de pourparlers multilatéraux avec un ensemble de provinces, et on sait où ça nous conduit. Certainement que, le premier effet, ça serait de faire dérailler l'échéancier, on ne pourrait pas arriver à 1998, c'est évident. Et on sait très bien dans quelle espèce de tourments, de complications on se retrouverait si à peu près cinq ou six provinces au Canada avaient droit de vie et de mort sur nos commissions linguistiques.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que le premier ministre ne reconnaît pas, contrairement à ce qu'il nous disait au mois de mars et au mois d'avril, qu'il est maintenant en train d'aller chercher des avis juridiques tout simplement pour démontrer que la Constitution canadienne ne peut pas être modifiée? C'est ça qui est son véritable objectif?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Pas du tout. Ces préoccupations constitutionnelles nous ont été transmises à l'occasion de l'étude du dossier, et c'est par le souci de respecter l'échéancier que nous nous sommes fixé et d'arriver à l'établissement des commissions scolaires linguistiques et de ne pas faire dépendre du veto de plusieurs provinces la question de savoir si nous en aurons ou pas.

Mais il est entendu cependant, ceci étant dit, que, si la solution que nous proposons, qui s'inspire, qui repose fondamentalement sur ce qui a été fait à l'époque où le parti de l'opposition dirigeait le gouvernement, devait se heurter aussi à des contestations judiciaires, bien sûr qu'à ce moment-là nous n'aurons pas le choix et nous irons en demande constitutionnelle.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en principale.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Montérégie a eu droit à plusieurs manifestations devant son propre bureau de comté qui lui ont valu de faire la manchette des médias régionaux. C'est ainsi qu'on peut lire, à la première page du Courrier du Sud du 26 mai: «Les enseignants manifestent, les élèves aussi».

(11 heures)

On peut également lire, à la première page du Courrier du Sud : «Encore de la visite pour la ministre Marois», Le Courrier du Sud du 9 juin.

Les élèves et les enseignants de Gérard-Filion et Jacques-Rousseau, deux polyvalentes de sa propre circonscription, ont vivement décrié les coupures budgétaires qui affectent directement les services de première ligne destinés aux élèves ayant des troubles d'apprentissage, notamment les services de pédagogie, d'orthopédagogie et de psychologie.

Ma question, M. le Président: Comment la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Montérégie, qui a promis d'épargner les services de première ligne, peut-elle justifier sa volte-face quant aux coupures dans les services directs aux élèves, considérant que les deux polyvalentes de sa propre circonscription comptent 21 % d'étudiants en difficulté d'apprentissage alors que la moyenne du Québec est de 12 %?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Je vous dirai qu'évidemment ce n'est pas le genre de visite qu'on appelle volontairement. On a reçu cependant toutes ces personnes en ayant des échanges très sains et très francs avec chacun de ces groupes qui faisaient leurs représentations.

Je voudrais rappeler, M. le Président, que, entre autres au niveau des élèves en difficulté, nous avons maintenu à même hauteur tous les budgets qui étaient protégés et fermés et qui s'adressaient à ces clientèles. Alors, à cet égard, nous avons respecté notre engagement.

Cependant, il est évident qu'avec l'effort budgétaire qui est demandé on doit réorganiser autrement les façons de faire, on doit faire en sorte que les services se redéfinissent. Ça ne veut pas dire pour autant, M. le Président, que l'on touchera à la qualité. Ça ne veut pas dire pour autant, M. le Président, que les élèves seront moins bien servis. Au contraire, ce que l'on sait de certaines pratiques, c'est qu'il faut intervenir parce que c'est négatif quant à l'effet sur les élèves. Je pense, entre autres, à la question du redoublement, et c'est vrai pour les enfants et les jeunes en difficulté d'apprentissage.

Je pense aux états généraux, où on nous mentionne qu'il y a pour 200 000 000 $ en effets de redoublement, c'est-à-dire nos jeunes qui passent plus de temps à l'école pour réussir six ans de formation, qui en passent sept ou huit ans. C'est un coût social, un coût humain énorme, M. le Président. C'est le genre d'économies que l'on peut faire et qui vont dans le sens d'améliorer le service plutôt, effectivement, que d'avoir un effet négatif sur les services, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la ministre peut-elle s'engager à rencontrer personnellement les étudiants de son propre comté qui dénoncent les coupures qui les affectent dramatiquement, notamment dans l'éducation des adultes, et qui sont rendus à réclamer publiquement: Nous demandons un rendez-vous avec la ministre de l'Éducation, ainsi que les représentants du milieu de l'éducation en Montérégie, la région dont elle est la ministre responsable, pour justifier l'impact de ces coupures budgétaires au lieu de laisser les commissions scolaires porter l'odieux de ces décisions improvisées, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: On est dans une société de solidarité où, les uns et les autres, on a des efforts à faire. On ne peut pas vouloir une chose et son contraire et que ça n'amène pas, de notre part, des efforts nouveaux, des façons nouvelles et autres de faire.

Alors, M. le Président, évidemment, lorsque je suis à l'Assemblée nationale, je ne peux pas être dans mon comté. Je pense que c'est normal, c'est vrai pour les deux groupes de chaque côté de la Chambre, nous devons être ici. Cependant, il y a des gens dans mon comté qui ont reçu ces jeunes. Je n'ai jamais refusé de rencontrer qui que ce soit à mon comté pour pouvoir débattre de telles questions. Je rencontre régulièrement les représentants et représentantes des institutions. Je siège à la Société montérégienne de développement, où on retrouve les partenaires du monde de l'éducation. Je n'ai donc aucune hésitation, M. le Président, à recevoir les gens qui me font des représentations. D'ailleurs, souvent, ensemble, on découvre des choses qui n'étaient pas apparues à la première discussion.

Le Président: En complémentaire? Brève principale, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. En avril 1995, le ministre de l'Éducation a officiellement annoncé sa décision d'abandonner le projet d'une antenne collégiale francophone pour l'ouest de l'île de Montréal, projet annoncé par le gouvernement libéral, et de plutôt mettre sur pied un cégep autonome au coût d'au moins 22 000 000 $. Quinze mois plus tard, ce cégep n'existe que sur papier. La semaine dernière, dans la Gazette , la ministre de l'Éducation a fait volte-face dans ce dossier et a déclaré qu'elle révisait le projet pour trouver un modèle plus modeste, rattaché à un autre cégep, compte tenu des ressources financières limitées.

Ma question: Après avoir perdu deux ans, la ministre de l'Éducation admet-elle enfin que le projet mis de l'avant par le gouvernement libéral d'ouvrir une antenne collégiale rattachée à un cégep existant est la meilleure solution pour les jeunes francophones de l'ouest de l'île?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, depuis que j'occupe cette fonction de ministre de l'Éducation, il y a quatre mois, j'ai déjà rencontré le conseil d'administration du futur cégep de l'ouest de l'île. Il y avait eu des démissions au sein du conseil. Nous avons comblé... j'ai comblé les postes il y a déjà quelques semaines. Je sais qu'un processus est en marche pour embaucher, si ce n'est déjà fait, ça devait être entériné par le conseil d'administration, le directeur général du cégep.

Cependant, M. le Président, j'ai demandé aux gens du conseil, éventuellement au personnel qu'ils embaucheront, s'ils pouvaient accélérer le processus en procédant par des ententes, compte tenu qu'effectivement c'est long et c'est lourd que de mettre en place un nouveau cégep, on n'en disconvient pas, et que, pour nous, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, le gouvernement a toujours pensé que des ententes pouvaient être possibles, mais a confirmé le fait que nous croyons à l'implantation d'un cégep dans l'ouest de l'île de Montréal, un cégep francophone, M. le Président.

Le Président: Alors, à ce moment-ci, c'est la fin de la période des questions et des réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées.

Il y a, cependant, des votes reportés. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre de l'Éducation proposant que le principe du projet de loi n° 37, Loi favorisant la conclusion d'ententes dans le secteur de l'éducation, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Chevrette (Joliette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Rochon (Charlesbourg), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé).

(11 h 10)

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), M. Fournier (Châteauguay), M. Charbonneau (Bourassa), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:49

Contre:30

Abstentions:0

Le Président: La motion est adoptée et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 37 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le leader vient de mentionner une motion de déférence à la commission plénière. Habituellement, ces choses-là sont déférées en commission parlementaire. Est-ce qu'il y a une stratégie spéciale?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, c'est le choix du gouvernement d'envoyer ou de déférer un projet de loi dans la commission particulière ou en commission plénière.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que le menu législatif est trop mince pour occuper le salon bleu?

Des voix: ...

Le Président: Bon, bon, bon, bon. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que le principe du projet de loi n° 135, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Chevrette (Joliette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Rochon (Charlesbourg), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), M. Fournier (Châteauguay), M. Charbonneau (Bourassa), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:50

Contre:30

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 135 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Elle est adoptée, M. le leader de l'opposition officielle? Oui?

M. Paradis: Adopté.

Le Président: Alors, la motion est adoptée.

Nous en arrivons à l'étape des motions sans préavis. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la performance du Joliettain Patrick Carpentier, qui a remporté samedi le Grand Prix de formule atlantique à Montréal, et que, par la même occasion – bien sûr – l'Assemblée nationale souligne l'excellente performance du coureur automobile Jacques Villeneuve, qui a terminé deuxième au Grand Prix de la formule 1 de Montréal.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, cette motion est adoptée sans débat?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de la culture procède à une consultation générale et tienne des auditions publiques à compter du 27 août 1996 dans le cadre de l'étude du projet de loi 40, Loi modifiant la Charte de la langue française, ainsi que sur le document de consultation intitulé "Le français, langue commune: promouvoir l'usage et la qualité du français, langue officielle et langue commune au Québec";

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 16 août 1996;

«Que la ministre de la Culture et des Communications et ministre responsable de la Charte de la langue française soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission du budget et de l'administration poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Et, finalement, que la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Très bien. Je vous avise, de mon côté, que la commission de la culture se réunira en séance de travail demain, mardi le 18 juin, de 9 heures à 10 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Ça va?

Alors, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 33 de notre feuilleton.

Le Président: À l'article 33 du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, je n'aurai que quelques très brefs commentaires, je réserverai peut-être l'essentiel de mon intervention pour la réplique, s'il y a lieu.

M. le Président, ce projet de loi, on le sait, essentiellement, va permettre de simplifier les procédures en matière de lutte à la criminalité, soit la lutte à la contrebande d'alcool, soit la lutte aux appareils de loterie vidéo illégaux. Il va permettre également de le faire en favorisant un certain nombre d'économies, tant pour la Société des alcools du Québec, la Régie des alcools, des courses et des jeux, ces économies se situant essentiellement autour des processus en matière de saisie, en matière d'entreposage, en matière de preuve.

Or, M. le Président, je pense que beaucoup de choses ont été dites là-dessus déjà et, dans ce contexte, j'invite l'Assemblée tout simplement à voter en faveur de ce projet, un projet qui va dans le sens des efforts entrepris jusqu'à maintenant par le gouvernement dans une lutte à la contrebande qui a été couronnée de succès, dans la lutte également aux appareils de loterie vidéo illégaux. Cette lutte engendre des revenus importants pour le trésor public, M. le Président, ce qui ne nous empêche pas pour autant d'essayer de la rendre plus efficace et, en même temps, de la rendre plus opérationnelle et moins coûteuse pour les finances publiques.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je souhaite que l'Assemblée vote en faveur de ce projet de loi et je me réserve quelques commentaires éventuellement en réplique. Je vous remercie, M. le Président.

(11 h 20)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le leader adjoint de l'opposition, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, je me serais attendu de la part du ministre à ce que son exposé soit un peu plus élaboré. Sous prétexte qu'on en est à la dernière étape, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas réexpliquer la position gouvernementale. Ça, c'est un.

Deux. À première vue, M. le Président, ça peut apparaître, ce projet de loi n° 13, comme en étant un qui est anodin et plus ou moins important, mais il faut être prudent, et j'espère que le ministre l'a compris, j'espère que le ministre a bien saisi la démarche, M. le Président. À chaque fois que le législateur, pour des raisons, évidemment, qui, à première vue, sont louables, à chaque fois que le législateur veut modifier le processus judiciaire, il faut le faire avec beaucoup de prudence, il faut le faire, M. le Président, avec une approche qui, oui, oui, peut être la suivante: on veut sauver des sous; on veut, M. le Président, dans le présent cas, alléger le processus au niveau de l'arrestation, des interceptions de véhicules automobiles; on veut également, et pour les mêmes raisons, M. le Président, c'est ce que le ministre... Le ministre, ce matin, essentiellement, il se limite à dire: C'est de l'argent qu'on veut sauver. Essentiellement, je n'ai pas entendu autre chose dans son exposé de 43 secondes: On veut sauver des sous.

Alors, il faut, parce que ça peut être légitime, cette démarche-là, essentiellement... Mais, en même temps, en même temps, M. le Président, on modifie le processus au niveau de l'arrestation – j'en reparlerai tout à l'heure; moi, ce que le ministre n'a pas voulu faire, je le ferai à sa place – et, également, M. le Président, on veut modifier – et puis ça c'est encore plus fondamental – le processus de preuve. Alors, c'est le processus judiciaire qui est visé par le projet de loi n° 13. Alors, dans ce sens-là, je me serais attendu à ce que le ministre, ne serait-ce que pour ses propres collègues et pour les quelques personnes qui peuvent avoir le goût de nous écouter par un aussi beau lundi, M. le Président, je me serais attendu à ce que le ministre donne certaines explications qui vont au-delà d'une récupération d'argent soit pour le gouvernement directement, soit pour la Société des alcools du Québec – on aura tous compris qu'un revient à l'autre.

Alors, je me serais attendu, M. le Président, à ce que le ministre explicite un peu plus, d'autant plus qu'on en est à la dernière étape du processus législatif et que j'ai, à plusieurs reprises, fait des mises en garde au ministre.

Dans un premier temps, au niveau de la première étape qui est l'adoption du principe, lorsque, M. le Président, on intervient sur le principe d'un projet de loi, on se limite à analyser les grandes lignes. Lorsqu'on se questionne sur certains éléments, je pense que c'est une question de fair-play, on le dit tout de suite au ministre. J'avais indiqué, il y a plus ou moins trois semaines, au moment où on procédait à l'adoption de principe, que j'aurais certaines questions très précises et des suggestions également, des mises en garde à faire au ministre lorsqu'on procéderait à l'évaluation, à l'étude détaillée article par article du projet de loi. Alors, ce matin, bien, c'est la dernière étape, et je me serais attendu à ce que le ministre, à tout le moins, reprenne l'essentiel de son projet de loi, également dispose des arguments que je lui ai fait valoir aux différentes étapes auxquelles je viens de faire référence et qu'il répète. Je réalise – et je vais vous dire tout de suite, M. le Président, que ce n'est pas à ma grande surprise – que je n'ai d'aucune façon ébranlé le ministre sur ses convictions ou sur son absence de convictions ou de connaissances, M. le Président, du processus qu'il attaque, entre guillemets, en voulant le modifier par son projet de loi n° 13.

M. le Président, le projet de loi n° 13, je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas anodin, ça vise à modifier, comme on le dit: la Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons, etc. Alors, c'est une loi qui vise à modifier diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement.

Alors, spécifiquement, le projet de loi n° 13, M. le Président, vise à modifier une loi très, très, très précise. Mais, en même temps, le projet de loi n° 13 nous oblige à aller vérifier les objectifs recherchés par le gouvernement, à aller vérifier si ça ne vient pas contredire, si ça ne constitue pas du dédoublement avec des législations déjà existantes. Je pense et le ministre aura sûrement compris que j'ai à l'esprit le processus de saisie modifié par l'article 1 de son projet de loi.

Également, M. le Président, il faut se questionner sur l'objectif recherché par le projet de loi: Est-ce qu'il ne viendrait pas en opposition avec d'autres législations purement québécoises ou fédérales, et particulièrement la Charte canadienne des droits et libertés?

Le ministre sait tout ça, j'en ai déjà parlé à plusieurs reprises. Je lui ai soulevé les inquiétudes de l'opposition, et c'est toujours, évidemment, le même discours que je veux lui servir ce matin, en espérant qu'à tout le moins il se souviendra des mises en garde qu'on lui a faites du côté de l'opposition.

M. le Président, parce que l'opposition est en désaccord avec certaines parties, certains éléments du projet de loi n° 13, on sera obligés de voter contre le tout, parce qu'on est en désaccord avec une partie qui est fondamentale, quant à nous, un questionnement auquel le ministre n'a pas répondu. On devra, sans cependant nier que, pour certains éléments, il y a des choses valables – et je l'indiquerai tout à l'heure – du côté de l'opposition, voter contre le projet de loi parce qu'on est contre un élément ou deux essentiels. Alors, on est contre une partie, on est nécessairement contre le tout, lorsqu'on parle de processus judiciaire, lorsqu'on parle de modification à des règles de preuve devant le tribunal. On ne peut pas être à moitié pour ou à moitié contre, M. le Président; on est pour ou on est contre, même si, globalement il y a là-dedans des choses qui sont valables, qui méritent d'être soulignées.

L'article 1 du projet de loi dit ceci: L'article 125 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques est modifié de la façon suivante – à partir de maintenant: «L'agent de la paix peut, lors de cette immobilisation – alors, on fait référence à l'immobilisation d'un véhicule automobile – procéder à la saisie immédiate des boissons alcooliques possédées ou transportées en contravention à la présente loi ainsi que de leurs contenants.»

(11 h 30)

Est-ce que l'opposition est d'accord avec cette suggestion du ministre? Je dis non tout de suite. C'est essentiellement et surtout là-dessus, là-dessus, M. le Président, qu'il y a de la résistance du côté de l'opposition. Quelles sont, M. le Président, les raisons pour lesquelles on s'oppose à ce que le législateur donne à la Sûreté du Québec le pouvoir de saisir sans mandat des boissons alcooliques à l'intérieur d'un véhicule automobile? Pour quelles raisons on a des réserves extrêmement sérieuses sur cette intention du ministre de la Sécurité publique?

Un, parce qu'on considère que le pouvoir de saisir sans mandat existe déjà à certaines conditions. Et, lorsqu'on parle de saisie, c'est très important, selon l'opposition, que ce pouvoir exceptionnel dans le cadre d'une opération policière... on considère que ce pouvoir exceptionnel doit être encadré. Et l'intention du gouvernement, par son projet de loi n° 13, c'est justement de faire sauter l'encadrement, et on considère du côté de l'opposition que ça pourrait... Alors, j'ai, dans un premier temps, indiqué que le pouvoir existe déjà, selon nous, mais qu'il est encadré – je l'ai déjà indiqué au ministre, on le retrouve, ce pouvoir-là, encadré, balisé dans le Code de procédure pénale – encadré de telle sorte que toute bavure, entre guillemets, autant que faire se peut, puisse être évitée.

L'autre raison pour laquelle on considère que le pouvoir de saisir sans mandat pourrait être excessif, c'est évidemment, et j'y ai fait allusion tout à l'heure, les dispositions, et particulièrement l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui dit ceci, M. le Président: «Chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.»

Alors, est-ce que ce que le législateur québécois veut par son projet de loi n° 13 se donner comme pouvoir ou donner à ses agents de la paix comme pouvoir de saisie n'est pas excessif? Bien, je pense qu'il faut se questionner. Il faut se questionner puis il faut bien l'évaluer, et on arrive à la conclusion, M. le Président, qu'il y a un risque, d'autant plus, et là je vais revenir sur notre première réserve, que le pouvoir de saisir sans mandat mais encadré existe déjà, et on retrouve ces pouvoirs aux articles 95, 96 et 97 du Code de procédure pénale. L'article 95 du Code de procédure pénale établit les règles générales de la perquisition et les articles 96 et 97 indiquent dans quelles circonstances la saisie sans mandat de perquisition peut être effectuée.

«La perquisition est autorisée par mandat – c'est l'article 96. Elle peut l'être par télémandat si les circonstances, notamment le temps requis ou la distance à franchir pour obtenir un mandat, risquent d'empêcher l'exécution de la perquisition. Elle ne peut être effectuée sans mandat ou télémandat que si le responsable des lieux consent à la perquisition ou que s'il y a urgence.

«Il y a urgence lorsque les délais pour obtenir un mandat ou même un télémandat risquent de mettre en danger la santé des personnes ou la sécurité des personnes ou des biens ou d'entraîner la dissimulation, la destruction ou la perte de la chose recherchée.»

L'article 97, sous le titre «Motifs»: «Celui qui se propose d'effectuer une perquisition sans mandat – alors, l'agent de la paix – ou télémandat doit en outre avoir des motifs raisonnables de croire qu'une infraction est commise et que la chose recherchée se trouve à l'endroit où il se propose de perquisitionner.»

Est-ce que ces dispositions particulièrement, ces dispositions, oui, les articles 96 et 97 du Code de procédure pénale, ne donnent pas aux agents de la paix, aux agents de la Sûreté du Québec, déjà les pouvoirs qu'ils recherchent par l'article 1 du projet de loi n°13? Et, si ce que je viens de dire est vrai, est-ce qu'en adoptant la disposition ou l'article 1 du projet de loi n° 13, qui consacrera sans balise, en tout temps, la saisie sans mandat dès le moment où on se retrouve en présence d'un véhicule automobile contenant présumément des boissons alcooliques illégales, ça ne constituera pas un dédoublement et, dans certains cas, carrément un abus de pouvoir?

Alors, on est, du côté de l'opposition, M. le Président, de cet avis-là. On considère que l'agent de la paix a déjà le pouvoir de saisir sans mandat lorsqu'il y a urgence, s'il a des motifs probables et raisonnables de croire qu'il y a eu commission d'une infraction. Alors, nous en arrivons à la conclusion que le pouvoir que veut donner à ces agents le législateur, par le biais du ministre de la Sécurité publique, est dangereux et risque de détériorer la situation, alors qu'essentiellement – puis ça, là-dessus, évidemment, on ne doute pas de la bonne foi du ministre – on veut améliorer le processus.

De quelle façon, concrètement, en plus de ce que je viens de mettre sur la table, M. le Président – la Charte des droits, le pouvoir existe déjà – il risque d'arriver dans les faits s'il s'avérait – et je pense bien qu'il va falloir en faire notre deuil, de ce côté-ci de la Chambre – qu'on adopte le projet de loi n° 13 tel qu'écrit? Parce qu'il n'y aura pas d'amendement, je l'ai compris. Alors, qu'est-ce qui risque d'arriver?

Voici la situation telle qu'elle peut se présenter. Des agents de la paix se retrouvent en présence d'un véhicule automobile dans lequel il y a présumément des boissons alcooliques illégales. Parce que le pouvoir que donne le ministre, par son projet de loi n° 13, à savoir la saisie immédiate des boissons alcooliques sans autres détails, sans encadrement, sinon que de dire qu'on peut procéder, sans aucune démarche à suivre, parce que la loi nous le permet maintenant, alors les risques que l'on pointe du doigt, du côté de l'opposition, sont les suivants.

Si, par hypothèse, les agents de la paix, au moment de la saisie des boissons, se retrouvent en présence d'autres – et je l'ai dit à plusieurs reprises au ministre – éléments qui leur apparaissent comme étant des éléments de preuve, qui leur apparaissent comme étant importants, évidemment, les policiers, on le sait, puis c'est comme ça qu'ils doivent agir, ils ont à recueillir toute la preuve, à mettre la main sur tout document, tout élément de preuve physique disponible pour évidemment asseoir leur preuve de la façon la plus solide possible.

(11 h 40)

En même temps que le pouvoir de saisie n'est pas encadré, n'est pas balisé d'aucune façon, parce que le législateur, M. le Président, n'est pas plus précis qu'il l'est dans son projet de loi n° 13, le texte de loi ne pourra pas vouloir dire plus que ce qu'il dit lorsqu'on parle de saisie de boissons alcooliques, lorsqu'on parle d'un pouvoir donné aux agents de la Sûreté du Québec de saisir des boissons alcooliques sans mandat, ainsi que leurs contenants, tout autre élément de preuve physique: livres comptables, documents, factures, boîtes de carton, boîtes de bois ou contenants quelconques dans lesquels on retrouve les contenants de boisson, dans lesquels on retrouve les bouteilles de boisson, tous ces éléments qui... N'importe quel avocat qui a le moindrement plaidé devant une cour criminelle va confirmer au ministre que ce sont des éléments qui sont extrêmement importants et pertinents lorsqu'on veut établir la preuve, entre autres, de la possession des boissons, de la provenance des boissons, lorsqu'on veut établir les intentions présumées des inculpés. Tous ces éléments-là – c'est ce qui nous apparaît être extrêmement important, du côté de l'opposition – qui sont importants, seront évalués comment, par les agents de la Sûreté du Québec? L'agent a le pouvoir de saisir sans mandat, mais de saisir de façon précise, spécifique et très encadrée. Le pouvoir n'est pas balisé, c'est la saisie sans mandat, point à la ligne. Mais la saisie sans mandat de quelque chose de très précis et rien d'autre: boissons alcooliques et leurs contenants.

Alors, l'agent de la Sûreté du Québec va se retrouver dans la situation suivante. Puis ça, c'est la vraie vie, M. le Président. Ça, c'est la vraie vie. C'est ce qui risque d'être discuté devant la cour. Comment se fait-il, M. l'agent, que vous avez saisi, en plus des boissons alcooliques et de leurs contenants, les articles suivants – alors, je me répète: livres comptables, facturation? Évidemment, si on les a saisis, la Sûreté du Québec, les agents qui sont au dossier devront le dire, devront même, M. le Président... Parce qu'il faut présumer qu'il va y avoir un avocat l'autre côté qui va faire très précisément expliciter aux agents de quelle façon ils ont procédé, ce qu'ils ont saisi. Alors, on va se retrouver avec, en plus de boissons alcooliques et de leurs contenants saisis, plein d'autres éléments.

Comme le législateur, en adoptant, si on l'adopte, le projet de loi n° 13, se limite à permettre la saisie sans mandat de boissons et de leurs contenants seulement, on va se retrouver avec une partie de la saisie qui est illégale. Le policier n'a pas le pouvoir de saisir sans mandat autre chose que les boissons alcooliques et leurs contenants. Il aura, parce qu'il veut bien faire son travail, procédé à la saisie d'autres choses, d'autres éléments, et il risque, à ce moment-là, de se faire dire par la cour: La saisie est illégale pour, évidemment, ce que vous avez saisi sans mandat, sans avoir le droit de le faire, mais aussi – puis c'est là le danger – si la saisie est illégale pour une partie, elle risque de l'être pour le tout.

Alors, le ministre, qui veut donner à ses agents des pouvoirs additionnels pour sauver des frais, pour éliminer des étapes, à savoir le mandat de perquisition, bien, risque de donner un pouvoir excessif à un agent qui, en toute bonne foi, va aller au-delà de ce que la loi lui permet de faire, alors qu'on a voulu, M. le Président, assouplir le processus policier de saisie. On arrive au processus judiciaire, là. Il y a un policier, puis, après ça, c'est le processus judiciaire. Une plainte est portée, il y a enquête devant la cour. Alors, on veut assouplir tout le processus, puis on risque, ce faisant, de l'affaiblir. Puis c'est ça, ma mise en garde, essentiellement, au ministre. Si le ministre me répond: Écoutez, les risques sont minces, les policiers vont se limiter à ce que la loi leur permet de faire, présumons qu'il a raison. Mais, si le contraire arrive... Souvent, l'accusé, les prévenus enregistrent des plaidoyers de culpabilité, donc, s'il y avait eu entorse, s'il y avait eu saisie d'autres éléments que ceux permis par la loi, bien, le tribunal n'en sera même pas informé.

Mais ces arguments-là ne tiennent pas, M. le Président. Si on arrive à la conclusion... Parce que ça pourrait se produire dans quelque chose d'assez gros, là. Et le ministre l'a explicité en commission parlementaire, c'est pour faire échec à la contrebande à haute échelle. On ne parle pas de saisie de deux ou trois bouteilles de boisson, là, pour un simple voyageur du dimanche ou du samedi, M. le Président. Lorsque le législateur et son ministre, le ministre de la Sécurité publique, veut donner à sa police des pouvoirs qu'elle n'a pas présentement, selon lui, pour faire échec à la contrebande, bien, évidemment, on parle, entre guillemets, là, au niveau de la contrebande, de crime d'envergure.

Alors, le test de ce pouvoir additionnel qu'il veut donner à ses agents, M. le Président, va se faire sur, fort probablement, une fraude, un crime d'assez grosse envergure. Alors, c'est d'autant plus légitime pour l'opposition de faire cette mise en garde très sérieuse au ministre. Il me semble que le ministre aurait dû, plutôt que de se contenter de dire: Non, on n'est pas inquiets, on a vérifié avec nos conseillers juridiques. Le questionnement, on l'a, oui, effectivement, on s'est posé ce questionnement-là, mais on est très rapidement arrivés à la conclusion qu'il n'y a pas de problème. Moi, je dis au ministre: Il risque d'avoir une mauvaise surprise, puis il ne pourra pas plaider, à ce moment-là, l'ignorance. Il ne pourra pas plaider qu'il n'a pas été mis en garde et avisé, ni informé. J'ai eu, moi, en commission parlementaire, des échanges agréables, parce qu'on parlait de droit, on parlait de procédure, on parlait de processus judiciaire avec des conseillères juridiques qui accompagnaient le ministre, et je dois reconnaître qu'on n'a pas répondu à ma question, et on s'est laissés, à un moment donné, sur: C'est votre avis, c'est mon avis.

Il me semble, M. le Président, que – et je répète un peu mon introduction – lorsqu'on vise à modifier le processus de saisie, lorsqu'on vise également, par d'autres dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi n° 13, à modifier le processus de preuve, c'est technique, ça, c'est carrément juridique, ça. Il me semble qu'on doit donner à l'opposition, qui questionne l'intention du gouvernement, des réponses pas seulement satisfaisantes au niveau de l'échange, au niveau de la discussion en commission parlementaire, mais on doit donner à l'opposition des réponses très claires, incontournables. Moi, c'est ce que je me serais attendu à obtenir du ministre, de son sous-ministre, de ses conseillers et conseillères, qu'on me réponde, qu'on me dise: Vous faites fausse route, vous vous inquiétez inutilement. Mais ce n'est pas ça que j'ai eu, M. le Président, comme réponse.

Vous savez, comme législateurs, on a des responsabilités, et Dieu sait que ce n'est sûrement pas dans un projet de loi comme celui-là qu'on vise à faire de la politique dans le sens le plus correct, généreux, noble du terme. Que ce soit du côté du pouvoir ou du côté de l'opposition, le questionnement, moi, que je soumets au ministre, je le fais en toute bonne foi. Je n'ai rien à gagner, moi, je ne souhaite pas nécessairement, effectivement, avoir raison, on est sur quelque chose de... Vous savez, ça ne vire pas le Québec à l'envers, le projet de loi n° 13, ça ne fait pas les discussions dans le métro de Montréal aujourd'hui, personne ne parle de ça, je n'ai rien lu là-dessus puis ça ne causera pas une révolution. Mais, au moment, cependant, où le test va être passé – parce qu'il va y en avoir un test, ça va être testé, ça, peut-être assez rapidement merci – bien, il ne faudrait pas que le ministre se soit trompé. Si, moi, je me suis trompé, que ça arrive à court terme et qu'on en a connaissance tous les deux, bien, je dirai au ministre: Vous aviez raison, j'avais tort. Mais il me semble qu'on aurait dû serrer.

(11 h 50)

Le ministre me disait en réplique sur mon argumentation qu'il y avait une espèce de contradiction dans les suggestions qu'on faisait, à savoir que l'article 1 donne un pouvoir excessif et qu'en même temps je disais au ministre: Tant qu'à y aller, bien, mettez-en un peu plus dans le projet de loi. Autrement dit, ce que j'ai dit au ministre, et je le répète: Vous donnez, il m'apparaît, un pouvoir à des agents de la paix qu'ils ont déjà en vertu du Code de procédure pénale, mais, en même temps... Parce qu'à partir de maintenant, à partir du moment où la loi entrera en vigueur, j'imagine que les agents de la Sûreté du Québec vont saisir sans mandat.

En fait, je dis que «j'imagine», puis, en même temps, c'est une question que je pose au ministre: Est-ce que les agents, à partir du moment où le projet de loi n° 13 sera adopté, vont saisir sans mandat en vertu du pouvoir qu'ils auront dans cette loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, ou s'ils vont saisir en vertu du pouvoir qu'ils ont déjà dans le Code de procédure pénale, de saisir sans mandat lorsqu'il y a motif probable et raisonnable de croire qu'un crime a été commis et lorsqu'il y a urgence? Et l'urgence, ce n'est pas tellement compliqué à démontrer en cette matière.

Alors, en vertu de quel pouvoir les agents vont-ils saisir sans mandat? En vertu du Code de procédure pénale ou en vertu des pouvoirs que le ministre veut leur donner aujourd'hui par son projet de loi n° 13? Et je vais demander au ministre de vérifier ce que je suis en train de dire avec ses conseillères et conseillers juridiques. Ce n'est pas de la fiction que je fais là. La couronne, devant la cour, a à établir, et l'ex-ministre de la Sécurité publique qui nous honore de sa présence ce matin, le sait très bien... La poursuite devra établir en vertu de quelle loi précise, en vertu de quelle loi, oui, précise on a procédé à la saisie sans mandat. Et, dépendamment de la réponse que le procureur de la couronne donnera à sa Seigneurie, la saisie peut être valable, correcte, comme attaquable. Ce n'est pas de la fiction, M. le Président. Le ministre n'a jamais répondu à ces questions-là. Il ne m'a jamais répondu. Il m'a dit: Bien, discutez avec mes conseillères juridiques puis essayez de vous entendre. Le problème reste entier.

Le ministre donne, par son projet de loi n° 13, un pouvoir à des agents de la paix qu'ils utiliseront, j'espère, M. le Président, j'espère, en étant bien conscients que le pouvoir qu'on leur donne peut être embarrassant si on ne l'utilise pas de façon très serrée. Puis, si on utilise le pouvoir donné par ce projet de loi n° 13 puis que c'est très clair dans l'esprit des policiers qu'on procède en vertu de la loi en matière de boissons alcooliques, de loteries, etc., bien, c'est l'un ou l'autre. C'est en vertu de cette loi-là et non pas en vertu du Code de procédure pénale, même si on sera tenté d'essayer d'utiliser les deux démarches à la fois, les deux démarches au niveau du processus de saisie.

M. le Président, les articles qui suivent, 2, 3, c'est de la concordance avec 1. Alors, si on est contre 1, évidemment, on ne peut pas souscrire aux articles qui sont des dispositions de concordance.

L'article 4. L'article 4 vise essentiellement à alléger le processus de preuve devant la cour quant à la preuve du permis. J'aurais eu – évidemment, on est dans les hypothèses – des réserves assez sérieuses sur cette intention du ministre de la Sécurité publique, mais, étant donné que le dernier paragraphe de 4, 4, deuxième paragraphe, permet au défendeur d'exiger du poursuivant qu'il fasse, à toutes fins pratiques, la preuve qu'il doit faire aujourd'hui, alors, moi, je me dis: Le législateur, jusqu'à un certain point, il parle peut-être un petit peu pour ne rien dire.

Ce que le législateur fait, dans les faits, M. le Président, ça sera utile, cette modification-là, j'imagine, lorsqu'on procédera sans enquête, lorsque, autrement dit, la poursuite a à faire la preuve parce qu'il n'y a pas d'admission de culpabilité, il n'y a pas de plaidoyer de culpabilité, mais que le défendeur, pour une raison ou pour une autre, le prévenu décide de ne pas se défendre. Ça va permettre à la couronne de procéder plus rapidement, évidemment, et ça va aussi permettre de sécuriser les procureurs de la défense qui, de façon assez régulière – j'en suis convaincu, c'est encore comme ça aujourd'hui – font des admissions sur ces éléments techniques de la preuve du permis et de son contenu.

Mais on voit que le législateur est un peu insécure, le ministre est un peu insécure avec cette disposition-là. Il modifie, mais, en même temps... Ça le fait sourire, M. le Président. Ça le fait sourire. S'il s'arrête à ce que je dis, là, bien oui, un législateur, ça lui arrive d'être insécure. Il n'est pas certain, puis il attend le test. Il n'est pas insécure sur l'article 1, parce qu'il n'a pas compris notre argumentation, et il trouve ça drôle. Il s'en souviendra, j'espère. Mais, dans l'article 4, il est insécure. Il modifie et, en même temps, il permet au défendeur – c'est clairement indiqué, là – de dire au poursuivant, au procureur: Vous allez faire la preuve que vous étiez obligé de le faire avant l'adoption du projet de loi n° 13.

Alors, c'est ça de l'insécurité législative. C'est ça de l'insécurité. Pas certain de son coup, ne sachant pas trop si c'est correct, il dit: On va aller tester et, éventuellement, on éliminera la possibilité de procéder avec le vieux processus de preuve serrée. C'est comme ça que j'interprète le deuxième paragraphe, où on dit que «le défendeur peut toutefois exiger du poursuivant qu'il fasse la preuve que le défendeur est détenteur d'un permis par le dépôt de l'attestation», etc. Ça, c'est la preuve d'aujourd'hui, c'est le système de preuve tel qu'il existe aujourd'hui. Or, le ministre change des choses, mais, en même temps, il les rétablit. Bien, moi, j'appelle ça de l'insécurité, de l'insécurité législative. Je ne vois pas ça autrement.

Alors, essentiellement, on a, du côté de l'opposition, l'impression qu'on veut faire parler le législateur pour ne rien dire, parce qu'on change des choses et on permet, par une disposition très précise, de faire en sorte qu'on ne change rien. Bien, ça, je trouve ça un peu exceptionnel et questionnable. En tout cas, on ne peut pas être contre parce qu'on veut être contre, M. le Président. Vu qu'on permet au défendeur de rétablir la situation telle qu'elle existe présentement, mon questionnement est, à toutes fins pratiques, presque... On a presque répondu à mon questionnement, M. le Président, à cause du deuxième paragraphe.

Il y a, dans le projet de loi, des dispositions, M. le Président, où j'ai eu des réponses aux questions que j'ai posées. Entre autres, sur le paragraphe 7, on se questionnait sur la signification qu'avait à l'esprit le ministre lorsqu'il parle d'une déclaration de culpabilité. Alors, c'est très large, ça répond à mes questions. Les articles 13, 14 – et, auparavant, M. le Président, 11 et 12, on est d'accord – 15, 16, ce sont des articles de concordance, concordance dans le sens... L'article 13, M. le Président, c'est quelque chose d'assez complexe, là, et nécessaire parce qu'on modifie, par l'article 1, des dispositions législatives et il faut modifier également d'autres législations pour des raisons purement techniques. Alors, si on est contre l'article 1, on est nécessairement contre l'article 13. Mais ce n'est pas des éléments nouveaux, c'est purement technique et, à toutes fins pratiques, c'est également là des articles de concordance.

M. le Président, ça fait pas mal le tour de la question. J'aurais, encore une fois, souhaité que le ministre... Parce que, vous savez, il est encore temps, il a sa réplique, là. Mais je serais très surpris, très surpris qu'il m'arrive avec autre chose que ce que j'ai entendu à deux ou trois reprises, à savoir: Ça a du bon sens et ça va être comme ça. Bien, moi, qu'est-ce que vous voulez, je suis obligé de baisser les bras. Mais le ministre se souviendra qu'avec beaucoup d'insistance, de la façon la plus précise et la plus correcte possible – je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est un projet de loi à caractère, évidemment, très technique, on parle de saisie, on parle de processus de preuve devant la cour, on est dans le juridique et on est dans la procédure pénale – M. le Président, on lui a fait des mises en garde, des recommandations. Il a décidé de passer outre. Ça, c'est son droit. C'est son droit, et il en aura la responsabilité si jamais, par hypothèse, il s'avère qu'on avait raison et lui tort. Puis là, bien, il se dira: Bien, le député de Frontenac – il ne le dira pas fort, il va s'en souvenir – m'avait fait des mises en garde, m'avait dit d'être prudent, j'ai passé outre et là je me le fais dire par la cour.

(12 heures)

Ça, se faire dire par le tribunal, comme législateur, qu'on s'est trompé sur quelque chose d'aussi précis et technique, c'est gênant un peu, ça, là, et je ne souhaite pas que ça arrive parce que ce n'est pas ça, mon objectif.

Lorsque le gouvernement soumet à l'attention des parlementaires des modifications aux lois pour contrer le crime, c'est évident que l'opposition souscrit à des démarches comme celles-là. On est ici, entre autres, comme parlementaires, de façon générale et globale, pour protéger la société, pour améliorer le sort de nos concitoyens et de nos concitoyennes, à plus forte raison lorsqu'on parle de protection des citoyens en matière de fraude, de crime. Très spécifiquement, lorsqu'on parle d'intention gouvernementale pour contrer le crime, il y a un consensus rapide, évident: on est tous d'accord pour à tout le moins reconnaître l'intention, on s'entend là-dessus.

Mais, en même temps, il ne faut pas couper les coins trop ronds ou trop courts. Et le ministre, essentiellement, s'est limité à dire: On veut sauver des sous. Ça, ça a été l'argument. Bien, sauver des sous, oui, mais pas et jamais, jamais lorsque ça vient heurter des principes de base, jamais. On ne peut pas être d'accord avec ça, parce qu'on est ici, nous, pour le protéger, le système judiciaire.

Puis le ministre, j'espère qu'il en est convaincu, lui, il doit, d'abord et avant tout, le ministre de la Sécurité publique, tout comme son collègue le Procureur général et ministre de la Justice, ils doivent être guidés, d'abord et avant tout, non pas par des objectifs d'argent et de finance mais toujours, toujours... Le ministre de la Sécurité publique et le Procureur général, M. le Président, tous les deux, à l'intérieur de l'Exécutif, c'est ces deux ministres qui sont les remparts qui existent et qui doivent exister entre notre système politique puis le système judiciaire. Ça, c'est fondamental, M. le Président.

La séparation des pouvoirs... Lorsque ces grands principes là sont attaqués et remis en question, il faut se ressaisir et jamais les ministres qui sont ceux qui occupent les postes extrêmement importants de la Sécurité publique et de la Justice, jamais ils ne doivent être guidés d'abord par des considérations financières et pécuniaires. Ils doivent d'abord questionner la démarche, l'intention qui apparaît dans leurs projets de loi, ils doivent d'abord questionner les grands principes. Et je ne suis pas certain que c'est de cette façon-là que le ministre de la Sécurité publique a bien évalué le contenu de son projet de loi n° 13.

Il nous a répété en commission parlementaire, il l'a encore répété tout à l'heure, ça a été la même chose lorsqu'on a discuté du rapport de la commission, qu'essentiellement c'était un projet de loi qui permettrait au gouvernement ou à la société d'État, qui est la Société des alcools, ou même au procureur de la couronne, qui permettrait de récupérer des sommes d'argent, qui, d'autant plus, M. le Président, sont relativement modestes; on ne parle pas de plusieurs, plusieurs millions.

Alors, on ne sera pas farouchement contre; on va être contre. Mais je suis un peu déçu de la façon dont le ministre m'a répondu et j'espère, M. le Président, qu'à la prochaine occasion on expliquera au ministre de la Sécurité publique ce que je viens de dire. Mais, lui, là, c'est des grands principes qu'il brasse, M. le Président. On ne parle pas d'asphalte puis d'agrandissement de terrain de stationnement lorsqu'on parle de sécurité publique, de justice, de preuve puis de saisie. C'est quelque chose de plus pointu, de plus fondamental.

J'espère, M. le Président, qu'il aura l'occasion de m'éclairer sur ce questionnement de l'opposition. Puis son attitude, qui n'en est pas une de mauvaise foi... Puis je ne dis pas que le ministre a été cavalier ou méprisant à l'égard du questionnement de l'opposition, mais je n'ai pas senti chez lui ce questionnement sur ces grands principes de base qui doivent en tout temps et à tous les jours le guider dans les décisions qu'il prend, M. le Président, pour protéger la collectivité, pas pour protéger sa formation politique ni son gouvernement, pour protéger la collectivité. C'est ça, la responsabilité du ministre de la Sécurité publique, et je n'ai pas senti, à l'intérieur du projet de loi n° 13, cette prise de conscience du ministre des responsabilités énormes qu'il a – et dans bien d'autres dossiers également, mais, ça, on aura l'occasion d'en reparler – je n'ai pas senti que le ministre avait encore, après quatre mois, presque cinq mois qu'il occupe le fauteuil, bien saisi les responsabilités extrêmement importantes qu'il a à l'intérieur de l'Exécutif et à l'intérieur du gouvernement du Québec.

Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président. On votera contre. Pas parce qu'il n'y a que du mauvais là-dedans, c'est qu'il y a des questions très sérieuses qu'on a soulevées, et on n'y a pas répondu. On n'a modifié d'aucune façon, on n'a pas modifié le moindre point virgule, M. le Président, depuis le début de nos discussions. Alors, l'opposition sera contre, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Frontenac et leader adjoint de l'opposition. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Perreault: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, rappeler d'abord les objectifs de ce projet de loi. Bien sûr – et le critique de l'opposition en matière de sécurité publique y a fait mention – qu'une partie des objectifs ont trait à la simplification d'un certain nombre de procédures, à la volonté, à travers cette simplification, de faire la lutte à la criminalité, de le faire avec des moyens qui sont adéquats, M. le Président. Et, lorsqu'il est possible de consacrer moins d'argent sur certaines activités pour le mettre sur d'autres en simplifiant les procédures, il me semble que ça fait partie d'un exercice normal qu'on doit faire.

C'est effectivement l'essentiel de ce projet de loi. Donc, on ne doit pas essayer d'y retrouver toute la panoplie des moyens, des instruments de l'action de l'État en matière de lutte à la criminalité, mais simplement y voir ce qu'il est: un projet de loi qui vise à doter la Société des alcools et la Régie des alcools, des courses et des jeux d'un certain nombre d'instruments pour mieux travailler.

Mais il y a également – et le critique de l'opposition y a fait mention – un article qui vise, notamment l'article 1, à permettre plus facilement cette lutte à la criminalité, à donner des moyens supplémentaires aux agents de la paix dans cette lutte à la criminalité.

Alors, sur les premiers aspects, M. le Président, en matière de contrebande d'alcool, par exemple, il y a dans le projet de loi un certain nombre de simplifications, notamment concernant la preuve qu'on doit faire concernant la détention de permis d'alcool ou encore limiter certaines situations où l'analyse des contenants des boissons alcooliques saisis est requise. On sait qu'actuellement on doit faire l'analyse de tous et chacun des contenants lorsqu'ils sont de formats différents ou lorsqu'ils portent des étiquettes différentes, M. le Président. Donc, on veut simplifier tout ça.

Même chose en matière d'appareils d'amusement et de loterie vidéo illégaux. On veut permettre la confiscation automatique lorsque des déclarations de culpabilité auront été enregistrées. Et il y avait des questions de l'opposition en commission parlementaire, je pense qu'on y a répondu à la satisfaction de l'opposition, le critique lui-même y faisait mention tantôt, le député de Frontenac.

De la même façon, M. le Président, lorsqu'il y a eu confiscation, on souhaite qu'elle devienne de plein droit dans des délais de 90 jours, lorsque le nom, l'adresse du propriétaire sont inconnus. Actuellement, on reste en quelque sorte pris avec les appareils, avec des délais, avec des frais d'entreposage. On ne peut pas disposer de ces appareils saisis alors que, dans bien des cas, bien évidemment, les propriétaires ne se poussent pas aux portes, M. le Président, pour dire: Voilà, c'est moi le propriétaire de l'appareil illégal.

Alors, ce sont des dispositions de simplification. Ce sont des dispositions qui vont permettre un meilleur travail de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

(12 h 10)

Maintenant, si j'ai bien compris, M. le Président, les remarques de l'opposition – puisque l'opposition a dit qu'elle était favorable avec l'objectif de ce projet de loi – portaient essentiellement sur deux points de ce projet de loi.

D'abord, l'article 4. L'article 4, dans le fond, est une disposition qui permet dorénavant que la vérification du permis puisse se faire par l'agent de la paix qui procède, dans un établissement, à une saisie ou à des vérifications et qu'il peut le faire, M. le Président, simplement, à sa face même, par la lecture du permis qui est affiché dans l'établissement. Alors, lorsque ça se fait, ça se fait dans des établissements où on vend de l'alcool. Donc, ce sont tous des établissements qui doivent, en vertu de la loi, avoir un permis. Donc, le permis est affiché, et l'agent pourra tout simplement faire la vérification de l'existence du permis de cette façon, donc prendre note du numéro du permis et pouvoir en témoigner dans son rapport.

M. le Président, l'opposition a dit: Bon, bien, au moins on a prévu que le défendeur peut, dans certaines circonstances, s'il le souhaite, exiger qu'on émette une attestation de l'existence du permis pour un certain nombre de raisons liées à la preuve ou à la défense. Et l'opposition l'a remarqué avec raison. On a laissé cette disposition, M. le Président, dans le projet de loi comme une possibilité. L'opposition a dit: Mais, dans ce cas-là, pourquoi le faire? À quoi ça sert tout ça? C'est un peu inutile. Ce n'est pas inutile, M. le Président, puisque, là encore, ce sont des frais importants qui seront évités, puisque, actuellement, pour chacune des attestations, on doit y aller par un acte officiel de la Régie des alcools, des courses et des jeux pour ce qui est des procédures, des frais, de la paperasse, qui, de l'avis de bien des gens, ne sont pas nécessairement nécessaires. Alors, les droits des défendeurs seront maintenus et, en même temps, on simplifie la démarche. Et ce que je comprends finalement, c'est que, également sur l'article 4, l'opposition, dans le fond, se rend un peu à nos arguments, même si elle a encore quelques hésitations.

L'essentiel des remarques de l'opposition, l'essentiel des réserves de l'opposition portent, si je comprends bien, sur l'article 1. L'article 1, M. le Président, va permettre la saisie sans mandat lors de l'immobilisation d'un véhicule par un agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire que ce véhicule transporte illégalement des boissons alcooliques. Alors, M. le Président, l'objectif de cet article, c'est de permettre la saisie des boissons alcooliques et, donc, de le faire au moment où le véhicule est immobilisé, donc où l'agent de la paix est en mesure d'intervenir.

Il est vrai, M. le Président, qu'actuellement le Code de procédure pénale prévoit qu'en matière d'urgence ces choses peuvent arriver. Mais, encore une fois, il y a un certain nombre d'interprétations à ce que c'est, une urgence, M. le Président, et ces interprétations sont malheureusement limitatives. Alors, si on veut justement atteindre nos objectifs dans le cadre d'une meilleure lutte à la contrebande d'alcool, il nous semblait important de modifier la loi de telle sorte que nous pourrions donner aux agents de la paix certains outils supplémentaires.

Alors, on ne l'a pas fait, M. le Président, comme ça à l'aveuglette. On s'appuie sur un jugement, un jugement de la Cour d'appel, dans ce qu'on appelle la règle Gros-Louis, qui est un jugement qui s'est fait tout à fait en parallèle dans une matière de contrebande de tabac, et où un juge de la Cour d'appel a reconnu la pertinence d'une telle saisie sans mandat de perquisition, dans le cas d'un véhicule immobilisé, de son matériel, dans le cas du tabac. Et, donc, on pense que, par analogie, avec les boissons alcooliques, en agissant comme nous le faisons, nous donnons un outil supplémentaire aux policiers dans la lutte contre la contrebande sans pour autant, M. le Président, aller au-delà des droits, des dispositions qui sont reconnus par les tribunaux.

M. le Président, l'opposition nous dit: Oui, mais il y a un danger, peut-être que les policiers vont non seulement saisir l'alcool, mais ils vont peut-être tout saisir, puis, s'ils saisissent tout, ils vont peut-être, en quelque sorte, altérer la preuve et rendre la démarche judiciaire caduque. M. le Président, à la limite, les policiers peuvent faire la même chose actuellement en utilisant les procédures d'urgence. En situation d'urgence, lorsqu'ils doivent intervenir pour saisir des véhicules et saisir, plutôt, la cargaison d'un véhicule qui transporte de l'alcool illégal, M. le Président, ils pourraient à la limite tout saisir. Ils ne le font pas parce qu'ils connaissent les règles de droit, et, s'ils le font, bien, effectivement, ils s'exposent à rendre caduque toute la poursuite devant les tribunaux. Alors, M. le Président, ce n'est pas parce qu'ils disposeront d'un outil supplémentaire que pour autant les autres dispositions du Code de procédure pénale ne s'appliqueront pas.

Alors, M. le Président, en conclusion, je pense que le projet de loi qui est devant nous est un projet de loi qui est un pas de plus dans la lutte à la criminalité, particulièrement en matière de contrebande d'alcool. C'est des dispositions législatives qui nous semblent raisonnables, qui ne bouleversent pas les règles du jeu en matière de droit – l'opposition elle-même le reconnaît – qui permettront donc, tout simplement, d'atteindre les objectifs sur lesquels nous nous entendons de part et d'autre, de les atteindre avec plus d'efficacité, M. le Président. Et je pense que, de ce point de vue, il s'agit d'une loi que nous devrions adopter. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique.

Le projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement, est-il adopté?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: L'article 31 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 31, l'Assemblée prend on considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail. M. le ministre du Travail, je vous cède la parole.

M. Rioux: M. le Président, le 12 mai dernier, en commission parlementaire, on adoptait article par article le projet de loi n° 27 qui met en place un mécanisme d'arbitrage des différends chez les pompiers et policiers municipaux. Le travail en commission, je dois le dire, a été fructueux et les échanges que nous avons eus avec les députés de l'opposition, éclairants, c'est le moins que je puisse dire.

Le projet de loi vise donc à modifier certaines dispositions de cette importante pièce législative d'encadrement des rapports collectifs de travail à un régime très particulier, c'est le régime d'arbitrage qui prévaut dans les municipalités du Québec pour régler les différends entre les pompiers et les policiers. Vous savez que le mécanisme d'arbitrage des différends se substitue, dans les municipalités, quant aux négociations des policiers et pompiers, au droit de grève et au droit de lock-out. Alors, étant donné que ces travailleurs et travailleuses n'ont pas le droit à la grève, il faut donc un mécanisme crédible qui nous permette de donner aussi à la négociation toute sa crédibilité et toute sa valeur. Or, comme la décision de l'arbitre se traduit dans les faits par des dispositions de la convention collective liant les parties pour une durée de trois ans, il faut donc que le mécanisme qui les conduit à cette entente soit un mécanisme crédible.

Donc, le projet de loi n° 27 vise à redonner de la crédibilité à tout le processus de négociation et faire en sorte aussi que ceux qui auront à vivre avec cette convention négociée ou cet arbitrage puissent vivre avec dans les conditions les meilleures possible. Le projet de loi n° 27 entend précisément rétablir cette nécessaire crédibilité en proposant des mesures qui concernent la médiation préalable à l'arbitrage, le mode d'arbitrage de même que des critères décisionnels importants qui vont baliser les décisions de l'arbitre advenant la sentence arbitrable.

D'entrée de jeu, je m'empresse de souligner la grande préoccupation du milieu patronal-municipal en ce qui concerne les mécanismes d'arbitrage des différends chez les pompiers et policiers. Je l'ai dit à plusieurs reprises, le projet de loi n° 27 a été voulu par les municipalités du Québec, voulu par les associations syndicales et patronales. C'est pour ça, d'ailleurs, que, dès 1993, le gouvernement a institué le comité Boivin, qui a entendu toutes les parties qui sont venues devant ce comité.

Et je peux résumer en quelques mots ce qu'ils sont venus dire, tous ces partenaires syndicaux et patronaux. Ils nous ont dit: Enlevez la médiation obligatoire. La preuve a été faite que ce n'est pas un mécanisme efficace. Remettez la médiation facultative. Lorsqu'elle est voulue par les parties, elle a plus de chances de succès. Également, on a demandé que cette médiation arbitrale soit voulue par les parties, parce que, sinon, on peut utiliser le mécanisme traditionnel qui existe dans le Code du travail. Alors, on a voulu que cette médiation arbitrale soit faite par une seule personne, de sorte que le processus pouvant amener les parties à régler le plus possible de dispositions de la convention, bien, lorsqu'il est rendu en bout de piste puis il n'a pu réussir toute l'opération, il se transforme après ça en arbitre, ce qui lui confère le droit de trancher le différend.

(12 h 20)

On reconnaît donc un droit prioritaire des parties de s'entendre sur le choix de l'arbitre aussi. Ce n'est pas rien. Et, ça, c'est des arbitres qui sont nommés, évidemment, en vertu du Code du travail. L'article 99 du Code prévoit tout ça. On rend donc obligatoire la prise en compte par l'arbitre – et, ça, c'est peut-être l'aspect déterminant du projet de loi, on oblige désormais les arbitres qui auront à se prononcer sur un différend entre les pompiers et policiers dans les municipalités – de critères qui, jusqu'à ce jour, étaient facultatifs dans le Code du travail. Là, aujourd'hui, ils deviennent obligatoires.

En plus, on introduit un critère économique au plan salarial, dans la municipalité, qui tient compte des salaires payés à d'autres salariés de la municipalité, mais aussi un critère économique qui tient compte des conditions économiques du Québec en termes d'indice de prix à la consommation, en termes de produit intérieur brut, en termes de taux de croissance, taux de chômage, etc.

Alors, on ne pourra certainement pas nous reprocher la clarté puis le message qu'on a véhiculé par le projet de loi, celui de sortir les rapports de travail entretenus par les municipalités et les pompiers de l'univers étanche qui était le leur et qui a fait en sorte que l'écart de salaires entre certaines municipalités et leurs employés dépasse de 27 % les salaires généralement observés dans l'ensemble du Québec.

Le projet de loi n° 27, ce n'est pas la solution miracle à tous les problèmes financiers des municipalités, je n'en disconviens pas, mais on les aide au moins à mieux planifier, à mieux contrôler et à mieux organiser leur gestion financière. Et, ça, ce n'est pas rien, étant donné que certaines d'entre elles connaissent des difficultés. Ils nous ont dit sur tous les tons, ils ont demandé, ils ont interpellé le gouvernement pour qu'on leur vienne en aide. Le projet de loi n° 27 leur vient donc en aide: on modernise les mécanismes de relations de travail, on fait en sorte que les mécanismes qui ont prévalu jusqu'à ce jour soient améliorés, modernisés et, prioritairement, on tient compte de la capacité de payer des municipalités puis on tient compte aussi de ce qui se paye généralement pour des catégories à peu près semblables ou similaires à travers le Québec.

M. le Président, c'est un projet de loi que je trouve important. Il est salué par les municipalités, il est salué par tous les intervenants du monde municipal, y compris les associations de salariés. Sans monter aux barricades pour nous dire qu'on a fait le coup du siècle, non, mais ils reconnaissent, eux aussi, qu'il était temps de mettre de l'ordre dans ce secteur d'activité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Travail. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Merci, M. le Président. En effet, le projet de loi n° 27 est un projet de loi qui pouvait, de prime abord, sembler attendu par l'ensemble – aux dires du ministre d'ailleurs – des intervenants du monde municipal. Mais, malheureusement, on doit quand même remarquer qu'une certaine partie des intervenants du monde municipal, soit la partie des travailleurs, avait émis un certain nombre de réserves et avait donc demandé, suite à ces réserves, de pouvoir être entendue et de les faire valoir. Bon. On a vu par la suite que, malgré les demandes répétées de l'opposition, ces gens n'ont pas pu se faire entendre. Alors, on peut quand même se poser la question à savoir s'il y avait là unanimité. Le ministre nous dit: Sans monter aux barricades, ils ont tous salué l'adoption de ce projet de loi, du moins en commission parlementaire.

Alors, nous aurions souhaité, nous, de l'opposition, que ces autres groupes puissent se faire entendre, car, en effet, on vise à établir, avec le projet de loi n° 27, un cadre de négociation, un cadre de médiation. D'ailleurs, le ministre lui-même lorsqu'il nous dit qu'avant il y avait la médiation obligatoire... Les gens ont dit: Écoutez, il n'y a pas de succès avec ça, ça ne fonctionne pas, donc nous demandons à ce que ça change. Et le gouvernement décide d'apporter un nouveau concept, celui qui fait en sorte que la médiation devienne facultative, à la demande des deux parties, et l'autre concept, bien sûr, qui est un concept de médiation-arbitrage.

Mais, ça, M. le Président, ça sous-entend une ouverture à la négociation. Et il nous semble qu'il aurait été important, pour faire en sorte que ce projet de loi là reflète la plus grande unanimité possible dans sa conception, avec ces nouveaux concepts, que les groupes, la Fédération des policiers du Québec, la Fraternité des policiers de Montréal, l'Association des pompiers du Québec, aient l'occasion de venir en commission parlementaire pour faire valoir des arguments que, disaient-ils, ils n'avaient pas pu faire valoir dans le processus du comité Boivin ou qui n'avaient pas été bien compris, semblaient-ils dire.

Alors, sans présumer sur le fond de la demande de ces groupes-là, nous avons pensé, comme opposition, qu'il était de notre devoir, bien sûr, de faire valoir ces demandes. Et nous devons déplorer, nous regrettons fortement que, dans un processus parlementaire important comme celui-là... Et j'explique, M. le Président. Lorsque des groupes organisés, des groupes respectueux, tels les pompiers ou les policiers... Rappelons-nous que ce sont des gens qui sont chargés, dans notre société, pour un, d'assurer la sécurité des individus, des citoyens, des personnes et des bâtiments. On parle, là, des pompiers, M. le Président. Tout le monde a, je pense, dans notre pays, confiance en cette catégorie de nos employés. Nous les considérons comme des gens respectables, des gens dévoués, qui n'hésitent pas, à l'occasion, au péril de leur vie, à aller sauver la vie d'autrui ou à protéger le bien d'autrui. Ça, c'est le premier groupe, M. le Président.

L'autre groupe, bien sûr, l'association des policiers du Québec, la Fédération, la Fraternité des policiers de Montréal, d'autres citoyens que l'ensemble de nos compatriotes reconnaissent à juste droit comme étant généralement et globalement une catégorie de citoyens respectueux des lois, qui, eux aussi, n'hésitent pas à se porter, des fois aussi au péril de leur vie, souvent au péril de leur vie, à la défense ou à la protection de notre société, des citoyens et de leurs biens, eux aussi.

Alors, M. le Président, lorsque des associations regroupant des employés, des travailleurs, des citoyens comme ceux que je viens de décrire, soit les pompiers et les policiers, demandent à être entendus par des parlementaires qui sont amenés à légiférer dans un domaine qui les concerne particulièrement, soit celui qui redéfinit le cadre dans lequel leurs conditions salariales, leurs conditions de travail aussi seront négociées avec leur employeur, c'est très important, M. le Président. C'est important pour eux, c'est important aussi pour la qualité des rapports qui découlent par la suite dans l'application de leur travail.

Lorsque ces gens-là demandent à être entendus par les parlementaires avant qu'ils adoptent un projet de loi aussi important que celui-là, M. le Président, il nous aurait semblé normal, juste et «fair», aussi, M. le Président, que nous puissions les entendre. Et nous étions prêts, nous, de l'opposition. Cela aurait demandé peut-être trois heures, vous savez comme ça se fait généralement en commission parlementaire: une heure chaque groupe avec 20 minutes pour l'opposition, 20 minutes pour le parti au gouvernement et 20 minutes pour le dialogue ou la présentation d'un petit mémoire avec la partie qui vient témoigner. Alors, il y avait là trois, quatre groupes, maximum, quatre heures, M. le Président, qui auraient pu démontrer à ces groupes, à ces gens, à leurs représentants, que les parlementaires étaient à leur écoute ou du moins les considéraient suffisamment pour qu'ils puissent venir nous expliquer les réserves ou les bonifications ou les changements qu'ils auraient souhaité qui soient dans ce projet de loi.

Ce qui ne veut pas dire que les parlementaires, de quelque côté que ce soit de la commission parlementaire, étaient tenus de donner suite entièrement ou en partie à ce qui aurait été présenté, mais nous ne pouvions le présumer, car nous ne les avons pas entendus. Et je pense que présumer que ce qu'ils avaient à nous dire n'était pas intéressant, n'était pas important, ne rendait pas justice à la démarche.

(12 h 30)

Parce que, en négociation – et tous ceux qui la pratiquent et qui l'ont pratiquée le savent très bien – plus un cadre de négociation est accepté par les deux parties, plus il est facile de s'entendre. Par contre, lorsqu'une des parties, dès le départ, émet des doutes ou des réserves quant à la conception ou à l'application de ce cadre de négociation, c'est plus compliqué, parce que là probablement qu'on peut assister, de la part d'une des parties, à peut-être une difficulté à vouloir coopérer et à vouloir fonctionner dans ce cadre parce qu'elle ne s'y retrouve peut-être pas ou qu'elle n'a pas été partie tenante et prenante à sa conception. Alors, nous regrettons beaucoup, M. le Président, et je tenais à le dire en cette Chambre, nous aurions souhaité, nous, que nous puissions les entendre.

D'ailleurs, nous aurions souhaité aussi entendre l'Union des municipalités du Québec, M. le Président, car eux aussi avaient des choses à faire changer dans cette loi. Et je dois dire, pour avoir reçu de la part de l'UMQ quelques correspondances en plus de réunions de travail avec eux, force a été de constater que, durant tout le long du processus de l'étude du projet de loi, et nous avons pris le temps de le faire, nous avons pris plusieurs jours pour l'étudier, nous avons pris vraiment le temps, eh bien, si nous avions écouté, à l'époque, le gouvernement, nous l'aurions adopté très rapidement. On nous demandait de l'adopter à la vapeur, à toute vitesse, disant: Les municipalités l'attendent, elles en ont besoin et il ne faudrait pas perdre de temps; allons-y. C'est une des raisons, d'ailleurs, qui a été invoquée pour ne pas écouter, ne pas recevoir les policiers puis les pompiers ainsi que leurs représentants.

Mais force a été de constater, M. le Président, que plus nous avancions dans le projet de loi, plus l'Union des municipalités du Québec, par la voix de son président, le maire de Laval, M. Gilles Vaillancourt, plus l'UMQ nous demandait, nous écrivait à nous, ainsi qu'au ministre d'ailleurs, mais à nous aussi de l'opposition, nous demandait des clarifications sur certains projets de loi... sur certains articles du projet de loi, nous demandant aussi d'amener des amendements au projet de loi.

Alors, force est de constater que nous avons bien fait, comme parlementaires, de prendre tout le temps qu'il fallait, car, si nous l'avions adopté dans les premières journées ou la première journée et non la dixième ou douzième journée, M. le Président, nous n'aurions pu faire en sorte que l'UMQ puisse faire valoir son point de vue. Et son point de vue était assez intéressant, M. le Président, car, disaient-ils, le projet de loi apporté par le ministre ne correspondait pas à certaines de leurs demandes. En particulier, ils disaient qu'ils souhaitaient que le projet de loi détermine, lorsque l'arbitre aura à faire sa preuve, détermine ou fasse en sorte que l'arbitre tienne compte d'un critère régional et non pas seulement d'un critère national, ce qui semble assez logique. Et d'ailleurs, nous avions un député, le député de Roberval, un député gouvernemental, qui appuyait cette position. Alors, nous avons pu, dans les derniers jours du projet de loi, apporter cet amendement.

Il y avait aussi, M. le Président, une clause crépusculaire dans ce projet de loi là qui était de cinq ans. Le projet de loi prévoyait cinq ans et tout semblait indiquer qu'il entendait l'adopter rapidement avec cette clause crépusculaire. Une clause crépusculaire, pour ceux qui nous écoutent et qui sont peut-être moins familiers que nous avec ces choses-là, c'est une clause dans un projet de loi qui fait qu'après un certain nombre d'années, fixé par décret lors de l'adoption... pardon, fixé lors de l'adoption du projet de loi, les parlements, les commissions parlementaires se penchent à nouveau sur le projet de loi et rapport est fait, étude est faite de ses applications et de la manière dont il a fonctionné et, par la suite, cela amène des changements législatifs.

Nous avons rapidement découvert, en parlant avec la Fédération des policiers du Québec, de même qu'avec l'UMQ d'ailleurs, qu'il y avait là un consensus qui disait que c'était trop long, c'était trop long parce que personne ne semble trop être confiant dans cela. Alors, nous avons fait en sorte d'apporter un amendement qui a été accepté par le gouvernement, je dois le dire, faisant en sorte que, maintenant, ce projet de loi là sera révisé après trois années, ce qui était, là aussi, un changement assez intéressant, parce que trois ans ou deux ans, c'est très important.

Il y avait aussi, M. le Président, un certain nombre de questions. Le ministre a eu l'occasion de parler de son nouveau concept. Alors, médiation qui était voulue par les deux parties, ou alors arbitrage-médiation, médiation-arbitrage, ou alors l'arbitrage. Et la question était la suivante: Quelle est la différence entre l'arbitrage et la médiation-arbitrage? Si les deux parties ne sont pas prêtes à aller en médiation volontaire, pourquoi iraient-elles en médiation-arbitrage? Parce que le processus, à la fin de tout ça, revient à peu près au même. Car, en effet, M. le Président, lorsqu'un médiateur-arbitre entendra la cause, si la médiation ne se fait pas, la première partie de son travail, c'est évident, va être la médiation. La deuxième va être l'arbitrage. Mais si les parties n'ont pas jugé utile d'aller en médiation volontaire et préfèrent la médiation-arbitrage, ça signifierait certainement qu'elles n'envisagent pas d'accord au niveau de la médiation. Alors, il y avait là aussi des interrogations importantes.

On a pu voir aussi que même dans l'esprit du ministre il y avait des doutes, à certains moments donnés, car il ne savait plus lui-même si, lorsqu'il y aurait médiation volontaire et qu'elle ne fonctionnerait pas, ils iraient en arbitrage après ou s'ils retourneraient en médiation-arbitrage. Ça a fait l'objet d'un débat assez long et je dois dire, M. le Président, que ce n'était pas très clair au départ.

Par contre, c'est un nouveau processus, c'est un nouveau système. Il faut souhaiter maintenant qu'il va être adopté par cette Chambre, car je pense que c'est un projet qui va être adopté avant la fin de cette session, M. le Président, et qui devra faire ses preuves, qui devra faire en sorte de démontrer qu'il n'a pas été un simple artifice. Ça, M. le Président, c'est très important. Parce que les municipalités du Québec sont soumises à des pressions économiques, des pressions difficiles au niveau de la fiscalité. De plus en plus, les concitoyens, les payeurs de taxes, qu'ils soient aux niveaux municipal, scolaire, provincial ou fédéral, trouvent ou jugent le fardeau extrêmement pesant, extrêmement lourd, à la limite de leurs moyens, avec tous les effets que ça apporte dans la mentalité, dans la structure de notre société: le désabusement des gens; l'intention, des fois, d'aller vers la fraude fiscale ou l'échappatoire fiscale – oublions le mot «fraude» – parce que les gens ont une lassitude devant toutes ces avalanches de taxes et interpellent les élus. Ils disent: Voulez-vous faire en sorte de prendre les moyens d'administrer correctement, convenablement, à la limite de notre capacité de payer, donc d'administrer vos services pour faire en sorte que nous arrêtions d'être complètement pressurisés et pressés comme un – pour employer un mot – citron, pour toujours, toujours des augmentations de taxes et des augmentations d'impôts? Alors, il faut souhaiter que ça fonctionne.

Il y a aussi le critère national qui y a été mis. C'est évident, M. le Président, en remplaçant les mots «peut tenir compte» par les mots «doit tenir compte», c'est une indication supplémentaire, peut-être plus forte, mais il n'en reste pas moins que les arbitres, avec le mot «peut» dans l'ancien projet de loi, le projet de loi 74, auraient déjà dû tenir compte de cela. Alors, là, il va être à souhaiter qu'ils changent, parce qu'ils peuvent tenir compte aussi d'autres critères, et non seulement de ce critère là. Ce n'est pas un critère unique. On ne dit pas: pour déterminer, pour rendre une sentence arbitrale sur les conditions de travail d'un corps de policiers ou de pompiers, l'arbitre doit tenir compte des conditions qui prévalent dans la province au niveau économique. On ne dit pas ça; on dit qu'il doit tenir compte de cela, en effet, mais on dit aussi qu'il peut tenir compte d'autres critères; alors, des corporations similaires, un genre de travail similaire fait par d'autres, d'autres municipalités.

À ce moment-là, il va falloir qu'il y ait un équilibre qui se fasse, et il n'y a rien qui nous prouve que le but qui a été recherché par les municipalités, soit de baisser leur fardeau fiscal ou leur masse salariale, soit atteint. On dit que, dans la fonction publique municipale, 27,74 % est le chiffre de différence entre les salaires par rapport au secteur gouvernemental du Québec. On nous dit que dans certains autres corps de métier, au niveau municipal, c'est 34 %.

Le projet de loi n° 27, qui vise à résorber cela, donc, prévoit ces mécanismes pour le faire. Ça n'a pas été fait par le passé, est-ce que ça va réussir dans le futur? Nous ne pouvons pas, M. le Président, nous, comme élus qui vivons dans le Québec des régions, le Québec montréalais, être aveugles à ces réalités. Nous ne pouvons que concourir à améliorer et les finances et le fardeau fiscal des citoyens, mais aussi nous devons concourir à améliorer, à faire en sorte que les relations patronales-syndicales, relations entre les employeurs et leurs employés soient bonnes. Car si elles ne sont pas bonnes, quand même qu'un arbitre obligerait un règlement qui ne fait pas l'affaire d'une partie, d'une manière tellement forte, est-ce que l'on pense que ces parties-là ne vont pas avoir certaines frustrations, ne vont pas avoir certaines difficultés à vivre avec? Et est-ce que cela ne risque pas, par la suite, de créer d'autres genres de problèmes à la population? Ça, c'est l'autre question à laquelle le projet de loi ne répond pas.

(12 h 40)

Alors, nous avons donc, M. le Président, essayé d'amener des amendements et nous avons donc essayé de bonifier le projet de loi en tenant compte, comme je le dis aussi, de la qualité des relations de travail entre les parties, car il ne faut pas voir seulement un projet fiscal. C'est beau, M. le Président, la fiscalité, c'est beau, donner des outils aux municipalités, mais il faut aussi respecter les travailleurs, il faut respecter le travail qu'ils font, il faut tenir compte de la mission qu'ils ont à faire, mission tout à fait particulière qui est celle, je le disais précédemment, de protéger les citoyens du Québec dans leurs biens physiques, leur santé et leurs biens matériels, tant pour les pompiers que pour les policiers, qui est, là aussi, pour les policiers, d'assurer l'ordre et la sécurité.

On sait avec quelles missions importantes ils sont appelés à jouer. On voit la criminalité qui, dans les villes et dans les banlieues, s'accélère. On voit, M. le Président, quels défis nos policiers vont être appelés à relever dans les prochaines années. L'augmentation de la pauvreté, l'augmentation de la délinquance, la paupérisation de notre société font en sorte que cela va entraîner, comme dans d'autres sociétés... on voit actuellement en Allemagne, on voit en Grande-Bretagne, en Angleterre, en France et en d'autres pays, aux États-Unis aussi, dans certaines villes, l'accroissement, même très rapide, de la criminalité et de la délinquance. Et c'est à nos policiers, c'est à ces gens-là que nous allons demander... C'est eux qui vont être la barrière, qui vont être le barrage qui va faire en sorte de protéger la société, les citoyens, les personnes âgées qui désirent vivre une retraite paisible dans leur quartier ainsi que l'ensemble de notre économie et de notre système, pour éviter les fraudes fiscales, éviter la piraterie commerciale, économique, éviter la violence, éviter aussi, M. le Président, de faire en sorte qu'une partie de notre société sombre dans une violence importante, dans certains quartiers, parce que, si on ne prend pas garde, c'est ce qui nous attend, c'est ce qui nous guette.

Alors, très important, donc, de ne pas juste regarder un projet de loi avec un bout de la lorgnette. C'est important qu'on soit conscient que les relations et le pacte qui existent entre les protecteurs des Québécois et des Québécoises que sont les pompiers et les policiers soient pris en compte. Et je ne pense pas que nous pourrions, comme députés, rendre justice et service à notre société, à nos concitoyens, si nous tenions compte seulement de la fiscalité.

Malheureusement, on remarque trop souvent dans ce gouvernement une orientation à vouloir couper ou à vouloir avoir une approche comptable, fiscaliste uniquement. Il y a les facteurs humains. Une société, ce sont des humains avec des espoirs, avec des peines, avec des droits, avec des déceptions, M. le Président, et on doit tenir compte de tout cela. On ne peut pas tenir compte seulement froidement, tel un comptable qui déciderait que la ligne passe par ici, parce qu'on préparerait notre société à connaître de grandes difficultés dans l'avenir, et ils nous en voudraient, M. le Président.

Alors, je dois dire que... le ministre mentionnait que l'opposition avait travaillé, et je lui en suis gré, en effet, avec le gouvernement pour bonifier, améliorer ce projet de loi et que l'opposition l'avait réussi. Oui, M. le Président, nous l'avons fait dans cette optique-là. Nous l'avons fait parce que nous croyons qu'il était de notre devoir de faire valoir ces différents points. Nous n'avons pas tout obtenu. Nous souhaitons que ça fonctionne. Nous souhaitons que les citoyens seront un jour reconnaissants en disant: Vous avez fait une bonne législation et vous avez concouru à cela. Et nous souhaitons aussi que les travailleurs y trouvent leur compte, de la même manière que les employeurs.

Ce qui m'inquiétait un peu, c'était de voir cette insistance, de part et d'autre, pour mettre une clause crépusculaire de trois ans, alors qu'elle était prévue pour cinq ans, je le disais tout à l'heure, cette clause qui permet de revoir un projet de loi et son application après un certain nombre d'années. Y aurait-il des doutes? Y aurait-il des doutes quant à la portée du projet de loi et son efficacité, de la part des parties, particulièrement de l'UMQ? Peut-être. Peut-être, car, s'il n'y avait pas de doute, M. le Président, ils n'auraient pas demandé à ce que l'on change la clause crépusculaire de cinq ans à trois ans. Mais, certes, c'est peut-être sage pour eux. C'est peut-être une bonne décision pour eux, et ça l'était aussi, semble-t-il pour l'autre partie. Alors, c'est cette interrogation que nous avons, M. le Président.

Ce n'est pas un projet de loi qui a été... Personne n'est monté aux barricades, en effet, pour son adoption, le ministre l'a dit lui-même, ni les municipalités ni la partie des travailleurs. Les gens le voulaient. Ils voulaient quelque chose. Le premier ministre avait dit, au congrès de l'UMQ, lorsqu'il avait été présenté par son collègue des Affaires municipales: Je vais donner aux municipalités les moyens de baisser la différence qu'ils ont entre les rémunérations dans leur secteur municipal par rapport aux autres. Peut-être est-ce là les moyens.

Ce n'était pas les moyens que les municipalités ont demandés. Ils auraient demandé, à titre d'exemple, que, au lieu d'avoir des arbitres médiateurs nommés à partir d'une liste parmi des avocats ou des spécialistes, il y ait un tribunal du travail ou un tribunal d'arbitrage qui serait formé de gens indépendants qui oeuvreraient dans le gouvernement avec comme but et comme mission uniquement de trancher ces cas-là, de la même manière qu'un juge peut le faire. Il semblait y avoir, M. le Président, là aussi, un certain nombre de déceptions de la part des municipalités, qui auraient souhaité cela. On ne l'a pas vu dans le projet de loi. Il n'est pas là.

Est-ce que c'est volontairement que le gouvernement a voulu omettre cela? Est-ce que, maintenant qu'on a fait une nouvelle définition, un nouveau cadre, soit la médiation-arbitrage, on va nommer des médiateurs-arbitres ou seulement des arbitres? Parce que ce n'est pas pareil. Si on veut aller dans la philosophie de l'application du projet de loi, un médiateur-arbitre et un arbitre, c'est deux choses différentes. Un médiateur, c'est quelqu'un qui fait de la médiation, et d'ailleurs, actuellement, il travaille pour le gouvernement. Un arbitre, je le disais, c'est quelqu'un qui est pris sur une liste. Là, on refond les deux catégories ensemble. On fait un médiateur-arbitre, et on dit dans le projet de loi qu'on va aller le chercher dans la liste des arbitres établie en fonction du Code du travail.

L'opposition a demandé au ministre, à plusieurs reprises, de faire en sorte qu'une liste des médiateurs-arbitres soit établie concurremment à la liste des arbitres. Nous n'avons pu, malheureusement, obtenir satisfaction. Et nous pensons que, sans être fondamental, cela aurait été intéressant d'avoir, en conformité avec l'esprit de la réforme, cette catégorie qui aurait pu être choisie sur d'autres critères que le critère de l'arbitre.

Parce que, c'est quoi, un arbitre? Un arbitre, c'est un juge. À un moment donné, il faut qu'il tranche. Il est là pour appliquer la loi, appliquer le règlement, pour faire la preuve. Pour recevoir la preuve. Pas la faire, recevoir la preuve puis juger en fonction de la preuve. Donc, il a une formation de jugement, une formation de décision.

Un médiateur, c'est quelqu'un qui essaie de rapprocher les parties, de faire en sorte qu'elles s'entendent sur un point, sur l'autre. Et puis, dans le nouveau processus, c'est à la fin, sur les différends sur lesquels ils ne se sont pas entendus, bien, il tranche. Ce n'est pas pareil du tout. Alors, il serait souhaitable que dans l'application du projet de loi le ministre établisse cette liste de médiateurs-arbitres particulière avec une vision peut-être plus large du mandat que ce qu'ils ont actuellement. Ça a été demandé. Bon, ça n'a pas été inclus dans le projet de loi, mais il n'en reste pas moins que le ministre peut toujours décider de le faire. Il peut toujours décider de favoriser cette démarche-là en faisant des catégories particulières d'arbitre, même à l'intérieur de la même liste, en disant: certains auront une qualification de médiateur-arbitre, d'autres, d'arbitre. Ça serait souhaitable peut-être que l'on regarde cela, M. le Président.

Pour ce qui est du projet, M. le Président, avec tous ses amendements, avec tous ses changements et ses remarques, nous devons maintenant probablement terminer notre intervention. Nous souhaitons que cela puisse rencontrer son objectif, avec les réserves que nous avons mises. Nous entendons, dans trois ans, avec la clause crépusculaire, reprendre le débat, regarder à nouveau son application, puis, à ce moment-là, il sera temps d'en faire le bilan en espérant que ç'aura été plus positif pour notre société que négatif. Merci, M. le Président.

(12 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Il n'y a plus d'autres intervenants.

Alors, le rapport de la commission de l'économie et du travail, portant sur le projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Je vous demanderais d'appeler l'article 32, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 32, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi n° 34, Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines.

M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Léonard: Merci, M. le Président. C'est un projet de loi qui, comme vous l'avez entendu déjà il y a quelque temps ici, en discours de deuxième lecture, a pour but d'intégrer l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor. Il s'agit d'une intégration des fonctions de l'Office des ressources humaines et non pas de changements de fond, absolument pas. Il s'agissait de créer un seul lieu où on discutait de la gestion des ressources humaines.

Auparavant, ou actuellement, avant l'application de la loi, le Conseil du trésor est responsable des relations de travail, est responsable aussi d'établir les politiques du personnel et, donc, en quelque sorte d'établir le cadre de gestion, alors qu'à l'Office des ressources humaines la responsabilité était celle de la dotation, de la mobilité de la main-d'oeuvre, de payer aussi, donc de faire émettre des chèques de paie ou des dépôts dans les comptes de banque, et de faire aussi, à l'Office des ressources humaines, la recherche de développement organisationnel et différentes autres fonctions.

Alors, ces fonctions sont intégrées, elles ne sont pas changées. D'ailleurs, pour bien rassurer l'opposition, nous avons accepté un amendement à l'effet que les pouvoirs et devoirs de l'Office des ressources humaines étaient transférés intégralement au Conseil du trésor, en particulier l'article 99 de la Loi sur la fonction publique. Alors, nous pensions cependant, à l'origine, que la description des fonctions du Conseil du trésor aux articles 77 et suivants de la Loi sur la fonction publique, dans la section Conseil du trésor, répondait à ces interrogations, mais, pour être plus sûrs, comme la loi peut être redondante si cela est plus pédagogique, nous avons accepté cet amendement. Nous n'avons pas fait d'autre amendement, sauf un de pure forme à l'article 1 qui était en quelque sorte une faute de français, mais tout le reste de la loi est resté tel quel.

M. le Président, je veux rassurer ceux qui nous écoutent et ceux qui sont intéressés par la question quant à la Loi sur la fonction publique. L'économie de la Loi sur la fonction publique reste intégralement ce qu'elle est à l'heure actuelle, elle n'est aucunement touchée. Tout appel d'un fonctionnaire qui pense qu'il a été lésé dans ses droits peut et continuera de pouvoir être entendu devant la Commission de la fonction publique. Alors, tout cela est fait, ou cette intégration est faite dans le but de faire une meilleure gestion des ressources humaines au gouvernement. Alors, évidemment, nous avons aussi un objectif budgétaire, parce que cela va épargner aux contribuables de 2 000 000 $ à 3 000 000 $, et c'est un élément que nous avions indiqué lors du dépôt des crédits.

Alors, M. le Président, je pense qu'il s'agit d'un geste de bonne gestion et d'un geste qui va jouer en faveur d'une meilleure intégration des ressources humaines à l'intérieur de l'appareil de l'État. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Viger. M. le député.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, le ministre ne sera pas surpris sûrement qu'on lui dise que nous ne sommes pas d'accord avec le projet de loi n° 34. On a fait cette démonstration en commission parlementaire, M. le Président; on a été là, je pense, autour de 12, 13 heures, qu'on a siégé en commission parlementaire. On a essayé de faire comprendre au ministre pourquoi il ne devait pas aller de l'avant avec le projet de loi n° 34, mais, le ministre, je crois qu'il a fait un peu la sourde oreille. Il veut aller de l'avant avec ce projet de loi. Nous ne pouvons pas l'empêcher, mais nous l'avons mis en garde, comme je disais tout à l'heure.

Et quand le ministre dit qu'il n'y a pas de changements profonds dans ce projet de loi là, bien, je ne peux pas être d'accord avec lui, M. le Président, parce que même l'article 1 du projet de loi, qui modifie l'article 31 de la Loi sur la fonction publique, est modifié de la façon suivante: par le remplacement, dans la première ligne, des mots «l'Office des ressources humaines» par les mots «le président du Conseil du trésor».

M. le Président, l'article 31 de la fonction publique, il dit quoi? L'article 31 de la fonction publique dit: «Lorsque l'Office des ressources humaines est dans l'impossibilité de placer un fonctionnaire visé aux articles 30 et 30.1, celui-ci est mis en disponibilité auprès de l'Office. Jusqu'à ce qu'il soit placé, il est sous la responsabilité de l'Office.» C'est qui, un fonctionnaire visé à l'article 30? M. le Président, un fonctionnaire visé à l'article 30, je vais vous le lire: Un fonctionnaire a droit de requérir de l'Office des ressources humaines qu'il procède à une nouvelle vérification de ses aptitudes et qu'il le place, par priorité, à un emploi qui correspond à celles-ci: premièrement, lorsqu'il cesse d'être député à l'Assemblée nationale, lorsqu'il cesse d'exercer à temps plein une charge publique élective, lorsqu'il cesse d'être employé dans un cabinet d'un ministre ou dans un cabinet d'une personne visée au premier alinéa.

M. le Président, l'Office des ressources humaines est un peu le tampon entre les personnes visées et, disons, la personne politique. Actuellement, ça va être le président du Conseil du trésor qui va tout décider, qui va décider même les aspects politiques de ce projet de loi. Et, dans l'article 3, M. le Président, c'est pire encore parce que cet article modifie l'article 42 de la fonction publique. Et l'article 42 de la fonction publique dit quoi? Il dit: «Les fonctionnaires sont recrutés et promus par voie de concours. Cependant, le fonctionnaire dont l'emploi est réévalué à un niveau supérieur peut être promu sans concours, selon les normes que l'Office des ressources humaines détermine par règlement, s'il rencontre les conditions d'admission de la classe de l'emploi ainsi réévalué et s'il est déclaré apte par l'Office.» M. le Président, c'est la dernière phrase: «s'il est déclaré apte par l'Office». Là, ce n'est plus l'Office qui va déclarer apte cette personne-là, le fonctionnaire, mais c'est le président du Conseil du trésor. Imaginez-vous, M. le Président, que c'est lui, en dernier, qui va décider des aptitudes de la personne, dire si, oui ou non, la promotion, on va lui donner sans concours. On parle de promotion sans concours, M. le Président.

Nous avons eu des objections, nous les avons fait valoir au président du Conseil du trésor, et nous ne sommes pas les seuls à avoir des objections. Et ce même raisonnement a été fait par un député ministériel, le député d'Abitibi-Ouest, qui l'a dit très clairement que c'était une situation pas agréable, c'était une situation difficile à faire accepter et à expliquer aux gens. M. le Président, vous savez déjà dans quelle situation on se trouve comme politiciens dans l'échelle des valeurs, disons, auprès de la population. Je ne pense pas que ce soit le cas de le faire actuellement avec le projet n° 34 où l'Office des ressources humaines est intégré au Conseil du trésor.

(13 heures)

M. le Président, nous avons essayé aussi de faire entendre devant la commission les deux syndicats qui concernent la fonction publique. Je dois dire que le ministre, après beaucoup d'hésitations, il avait accepté de les rencontrer, mais seulement qu'il les avait appelés à 18 heures pour venir en commission à 20 heures, seulement deux heures d'avis. Les deux syndicats, ils nous ont répondu par lettre et ils ont demandé 24 heures de temps pour venir devant la commission. Le ministre, il n'a pas voulu obtempérer à cette demande des deux syndicats de venir devant la commission. Nous croyons que c'était important quand même que ces syndicats viennent devant notre commission pour expliquer les avantages et les inconvénients du projet de loi n° 34. C'est eux qui vont vivre avec ce projet de loi, M. le Président. La très grande majorité des gens, c'est ces gens-là qui vont vivre avec ce projet de loi là.

M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le député de Viau, il est 13 heures.

M. Maciocia: Viger.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Viger. J'ai besoin du consentement pour poursuivre au-delà. Alors, ça va, il y a consentement? C'est à vous de décider. Il vous reste encore quand même 20, 25 minutes. Si vous préférez qu'on reprenne, ça dépend de la longueur. C'est à vous de décider, M. le leader adjoint.

M. Brassard: Il y aurait consentement pour quelques minutes. Mais, évidemment, si le député veut prendre tout le temps qui lui est alloué, bien, là, c'est une autre affaire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Non, M. le Président. J'en ai pour quelques minutes. Je pense qu'on pourrait...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, consentement. Nous allons poursuivre.

M. Maciocia: On pourrait continuer, oui; c'est ça.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous cède la parole, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Parce qu'on l'a dit, et je le répète, M. le Président, on a dit très clairement au président du Conseil du trésor que nous ne sommes pas d'accord. Et pas seulement parce qu'on n'est pas d'accord sur ce qui est présenté par l'actuel président du Conseil du trésor. On lui a dit: Ce n'est pas parce que c'est le Parti québécois ou le Parti libéral qui est au pouvoir, mais c'est justement qu'il faut, à un certain moment, essayer de donner l'image que le pouvoir politique est en dehors de toute décision partisane vis-à-vis des fonctionnaires de la fonction publique, M. le Président. Et on lui a dit, et je le répète: Même le député d'Abitibi-Ouest, du côté ministériel, avait les mêmes objections que nous et il les a fait valoir au président du Conseil du trésor. Mais, malheureusement, le président du Conseil du trésor n'a rien voulu entendre.

M. le Président, nous avons posé beaucoup de questions; nous nous posons encore actuellement beaucoup de questions. C'est sûr que nous sommes contre à 100 %, comme on l'a dit en commission parlementaire, la désintégration de l'Office des ressources humaines, parce que, pour nous, ce n'est pas l'intégration au Conseil du trésor, mais c'est exactement la désintégration de l'Office des ressources humaines. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Viger. Il y a la réplique de cinq minutes possible du ministre, s'il y a consentement pour qu'on termine peut-être sur cela. Alors, M. le ministre, quelques minutes.

M. Léonard: M. le Président, je veux simplement relever les deux points soulevés par le député de Viger. Le premier, c'est sur l'article 1. Évidemment, lorsque l'on parle du Conseil du trésor, on en parle du point de vue institutionnel, c'est-à-dire non pas de la personne du président, mais de l'institution: le président, avec tous ses fonctionnaires, tout l'appareil de l'État qui est régi, d'ailleurs, par l'article 17 de cette loi n° 34 où l'on traite de la délégation de pouvoirs au secrétaire du Conseil du trésor, etc., et à tous les fonctionnaires. Donc, on n'a rien... Sur ce plan-là, à l'Office des ressources humaines, il y avait aussi des fonctionnaires qui vont être intégrés au Conseil du trésor et qui relevaient tous du président du Conseil du trésor déjà.

Deuxièmement, deuxième point à soulever, nous avons reçu cette lettre des syndicats à 15 h 51 la semaine dernière, mercredi. Nous avons répondu immédiatement que nous étions prêts à les entendre le soir même, puisque nous devions commencer, par ordre de l'Assemblée nationale, l'étude article par article. Je rappelle que l'intention a été clairement dite par le gouvernement lors du dépôt des crédits ici, en Chambre, le 28 mars. Par la suite, nous avons étudié cette question, en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits. Et, ensuite, j'ai déposé le projet de loi le 15 mai. J'ai fait le discours de deuxième lecture le 4 juin. Et jamais durant cette période nous n'avons su ou entendu dire simplement que les syndicats en cause voulaient être entendus en commission parlementaire. Dès que nous l'avons su, mercredi dernier, nous avons communiqué avec eux, mais ils ont dit que, le soir, ils trouvaient le délai trop court. Mais, a priori, nous avons considéré que nous étions ouverts à entendre des gens; par ailleurs, il faut quand même se manifester, à un moment ou l'autre, avant.

Alors, M. le Président, je pense qu'il s'agit là simplement d'une intégration administrative qui va permettre de mieux gérer les ressources humaines à l'intérieur de l'appareil de l'État. C'est comme cela qu'il faut voir toute cette question, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie. Il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons mettre aux voix le rapport.

Le rapport de la commission du budget et de l'administration portant sur le projet de loi n° 34, Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15 h 6)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article 30 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 30. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, l'intervention sera très brève, puisque j'ai déjà annoncé au député de Montmagny-L'Islet, qui est le critique en matière de forêts, qu'au niveau de la troisième lecture nous ferons une commission plénière pour déposer un amendement, puisque vous savez qu'il y avait une discussion quant à toute la question de l'achat et de la vente des copeaux. J'ai fait parvenir au député de Montmagny-L'Islet cet amendement-là, et nous profiterons de la commission plénière, en troisième lecture, pour en discuter. C'est un projet de loi qui a été adopté, à toutes fins pratiques, sans amendement en commission parlementaire. Donc, je garderai tous mes commentaires pour la troisième lecture et la commission plénière.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, j'accorde maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre du projet de loi n° 4, brièvement pour se rappeler, comme le mentionnait M. le ministre, qu'en commission on a mis quelques heures pour mieux comprendre, approfondir ce projet de loi qui est considéré d'importance pour les régions du Québec.

Je pense qu'au niveau de la forêt privée c'est une nouvelle façon d'aménager, d'exploiter et de s'assurer que le développement de nos forêts, au Québec, forêts privées comme publiques... mais que la perception de la population en général soit telle qu'on doive prendre nos responsabilités pour s'assurer qu'on fasse un développement durable, un aménagement durable pour une meilleure production de nos forêts, au Québec, qui sont une richesse sans conteste des plus importantes pour chacune des régions du Québec.

Je pense que ce projet de loi, comme on l'a souvent rappelé en commission parlementaire, touche plusieurs éléments. Cette loi-là précise de favoriser l'aménagement durable de la forêt, comme je le mentionnais. Ça revoit aussi le statut de producteur forestier, M. le Président. Je pense que ça clarifie le statut du producteur forestier dans le domaine de l'acériculture, de la production de matière ligneuse et de quelques autres produits de la forêt.

Le point important du projet de loi n° 4, l'item important, c'est que ça crée une agence régionale de mise en valeur de la forêt privée. Et la plupart des intervenants l'ont reconnue depuis plusieurs mois, la nécessité d'avoir cette agence qui pourra, dans chacune des régions du Québec, justement, intervenir auprès des propriétaires privés, des membres de cette agence pour un meilleur aménagement concerté et une mise en valeur de nos produits. En fait, la même agence pourra participer financièrement à l'élaboration de plans d'aménagement forestier et à la réalisation de travaux de mise en valeur. Vous voyez que, dans ce projet de loi, on revient souvent sur l'importance de mettre davantage en valeur nos forêts au Québec, d'une part.

Le financement de ces agences, M. le Président, est assuré par les contributions des titulaires de permis d'exploitation d'usines de transformation de bois qui acquièrent un volume de bois en provenance du territoire de chacune de ces agences.

(15 h 10)

Donc, c'est un peu, en résumé... Je pense que, dans la dernière partie, M. le Président, il y a la création d'un fonds forestier, fonds qui est constitué des contributions des bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, mieux connus sous le nom de CAAF. Des CAAF, c'est des volumes d'approvisionnement sur un territoire donné, qui sont réservés à chacune de nos industries.

Donc, c'était l'essentiel. Ça a été un débat, en commission parlementaire, intéressant. Je pense que ça a permis aux propriétaires de forêts privées, aux intervenants au niveau de la forêt privée de faire les commentaires appropriés avant cette commission. Ça nous a permis, à nous, de prendre connaissance de la réaction des propriétaires de forêts privées, d'une part, et de l'entreprise, d'autre part.

Et je considère que le rapport de cette commission-là devrait être adopté ici, à l'Assemblée nationale, sous réserve, justement, d'analyser, comme M. le ministre l'a mentionné, des papillons, des amendements qu'il a déposés, qui relèvent un peu des négociations sur la production de copeaux et la mise en valeur de copeaux de bois ici, au Québec. Donc, je me réserve, moi aussi, à ce moment-là, de demander au ministre, justement, de nous expliquer, au moment du débat sur les amendements du projet de loi n° 4, où en sont les négociations au niveau de la commercialisation des copeaux de bois au Québec.

Donc, c'était l'essentiel de mes remarques, à ce moment-ci, M. le Président. Je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants sur le rapport de la commission, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article 35 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, article 35 du feuilleton. M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec. Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Il y a quelques semaines, je m'adressais à cette Assemblée afin qu'elle accepte le principe d'une modification à la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers, plus communément appelée REXFOR. Essentiellement, le projet de loi dont il était question avait pour but de préciser le mandat de REXFOR et de réviser les règles qui régissent son fonctionnement. Il comportait également des modifications concernant l'administration et le financement de la société d'État, notamment en ce qui a trait au fonds social autorisé et aux engagements financiers permis par la loi.

L'étude article par article du projet de loi en commission parlementaire nous a donné l'occasion de nous entendre sur les outils à privilégier afin que REXFOR puisse contribuer de manière plus efficace au développement des régions. Pour ce faire, nous avons convenu qu'il faut absolument disposer de tous les leviers nécessaires à un fonctionnement qui se rapproche davantage de la dynamique du monde des affaires. Cette préoccupation était déjà contenue dans le plan de développement de REXFOR adopté en septembre 1995. La loi que nous présentons pour adoption aujourd'hui a essentiellement pour but d'en faciliter l'exécution.

Tout d'abord, le nouveau mandat de REXFOR. Eh bien, le 20 septembre 1995, on se rappellera qu'il y a eu un décret approuvant le plan de développement de REXFOR pour les exercices financiers 1995-1996 à 1997-1998. Ce plan marquait un virage majeur dans la nature des activités de la société d'État et dans sa façon de faire les choses. REXFOR avait désormais comme principale mission de favoriser l'innovation forestière ainsi qu'industrielle et elle pouvait agir à titre de partenaire financier dans l'exécution de ce mandat.

L'industrie peut donc dorénavant compter sur l'appui de REXFOR, mais ce, à des conditions bien précises. Les projets doivent favoriser la mise en valeur de la ressource forestière, et plus particulièrement celle qui est peu ou non utilisée, également créer des emplois en région, introduire de nouvelles technologies ou de nouveaux produits, et tout cela, sous le signe du partenariat, c'est-à-dire que REXFOR n'interviendra maintenant dans un dossier qu'en collaboration avec le secteur privé. En d'autres termes, il lui sera possible d'agir en partenariat avec une entreprise lorsque celle-ci ne disposera pas des fonds suffisants pour mener son projet à terme. Et, sauf exception, une participation de REXFOR ne pourra être que minoritaire et temporaire, son plan de développement faisant de la rentabilité un objectif fondamental.

Au cours de cette période de trois ans, REXFOR prévoit autofinancer ses activités d'exploitation et ses investissements par le roulement de son portefeuille, c'est-à-dire qu'elle ne demandera pas d'argent supplémentaire au gouvernement, sauf exceptionnellement, s'il se présentait un projet majeur non prévisible. Chacun en conviendra, il s'agit là d'une excellente initiative en période de restrictions budgétaires. Les liquidités actuelles et à venir de REXFOR lui permettront donc de donner le coup de pouce souvent essentiel à la naissance de projets innovateurs.

Mais REXFOR doit disposer d'une marge de manoeuvre lui permettant d'agir avec souplesse et rapidité. Or, M. le Président, la loi actuelle ne lui permet pas d'investir un seul dollar dans une entreprise où elle ne détient pas d'intérêts, sans autorisation préalable du gouvernement. Cela implique généralement des délais importants, freinant souvent l'atteinte de ses objectifs d'investissements en complémentarité avec le secteur privé. C'est la raison pour laquelle une modification à la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec s'imposait.

Les amendements proposés, M. le Président, peuvent se regrouper sous quatre catégories. D'abord, en premier lieu, des modifications sont apportées pour favoriser un assouplissement des contrôles et des autorisations requises de la part du gouvernement ou du ministre. Afin qu'elle ait une plus grande souplesse et une meilleure rapidité d'action, nous souhaitons que REXFOR puisse dorénavant prendre une participation dans une entreprise, qu'elle en soit ou non actionnaire, en autant que cette participation soit faite à l'intérieur de sommes totales et de modalités qui seront fixées par décret. La société d'État sera ainsi plus flexible et plus efficace dans la poursuite des activités prévues dans son plan de développement.

En second lieu, d'autres modifications ont pour objectif de clarifier le mandat et les pouvoirs de REXFOR afin de tenir compte des nouvelles orientations de la Société. Cela se résume essentiellement à deux ajouts: le mandat renouvelé précise qu'il faut stimuler l'implantation et le développement de l'industrie des équipements destinés aux activités forestières et à la transformation du bois; il indique aussi que REXFOR aura notamment le pouvoir de fournir de l'expertise technologique et des services dans les domaines de sa compétence.

La troisième catégorie d'amendement a trait à l'augmentation du capital-actions de la Société et aux dispositions financières afférentes. REXFOR doit disposer d'une meilleure marge de manoeuvre financière et de plus de souplesse au moment de conclure des transactions financières importantes. Nous souhaitons que son fonds social passe de 300 000 000 $ à 400 000 000 $ pour avoir accès à des capitaux suffisants pour réaliser, donc, des investissements majeurs.

Le quatrième bloc d'amendements, eh bien, touche au fonctionnement interne et à l'administration générale de REXFOR. Les modifications proposées lui permettent d'abord de se rapprocher du fonctionnement d'autres sociétés d'État comme SOQUIA, à titre d'exemple. C'est ainsi que les membres du conseil d'administration seront dorénavant nommés par le gouvernement plutôt que par l'actionnaire unique qui est le ministre des Finances, en l'occurrence. Et nous avons pris soin de laisser la porte ouverte à la nomination de la même personne comme président de la Société et président du conseil d'administration.

Par ailleurs, comme nous en avons discuté lors de la commission parlementaire, nous avons abrogé l'article de la loi qui permettait au ministre des Finances d'avancer une somme maximale de 25 000 000 $ à REXFOR pour l'acquisition de machinerie et d'équipement, l'aménagement et l'installation et l'érection de constructions. Cela s'explique par le fait que les orientations stratégiques de la Société ne touchent plus aux activités pour lesquelles cette avance était permise. Mais, de toute manière, la loi autorise déjà le ministre des Finances à avancer les montants nécessaires aux attributions de la Société. Et je précise, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer en commission parlementaire, qu'il ne s'agit pas ici d'une marge de crédit.

(15 h 20)

En résumé, la loi proposée permet à REXFOR de remplir plus efficacement l'une des fonctions majeures que doit remplir toute société d'État, celle de faciliter l'éclosion de projets d'investissement en partenariat avec le secteur privé de façon à améliorer la situation économique du Québec. Comme je le disais lors de l'adoption du principe de ce projet de loi et comme je l'ai répété lors de la commission parlementaire, REXFOR remplira encore mieux son mandat si elle a les outils nécessaires à un fonctionnement dynamique, plus proche de celui du monde des affaires en termes de comparaison.

Je demande donc aux membres de cette Assemblée de se prononcer unanimement en faveur de l'adoption du projet de loi n° 21, lequel s'avère essentiel à une meilleure réalisation du mandat de REXFOR. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles. J'accorderai maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre du projet de loi n° 21, au niveau de l'adoption du rapport de la commission, c'est un projet de loi qui peut être, comme je le mentionnais aussi tantôt, précédemment, dans un autre projet de loi, considéré comme important pour chacune des régions du Québec. C'est un projet de loi qui vient modifier sensiblement le mandat, le conseil d'administration, le pouvoir et qui revoit, précise les activités de la compagnie REXFOR, qui est connue sous le nom de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec.

Je pense que ce projet de loi là a touché à deux, pour ne pas dire trois ou quatre – mais disons deux – points importants sur l'administration de REXFOR et l'institution elle-même, comme on la connaît. D'abord, comme je le mentionnais, ça vient préciser son mandat. Le projet de loi a permis de venir clarifier et préciser le mandat de cette corporation, de cette entreprise qui, en fait, agit sur le territoire du Québec depuis déjà près de 30 ans ou un peu plus, d'une part, dans plusieurs secteurs du Québec. REXFOR a été fondée, créée, mise en place au début des années soixante pour récupérer certains bois de la forêt québécoise qui étaient en perdition suite à la mise en place de barrages pour des réservoirs dans le Nord du Québec, d'une part. Ensuite, elle a joué d'autres rôles dans l'économie du Québec sur le développement de l'industrie forestière, et plus spécifiquement au niveau de l'industrie du sciage. Elle a été un exploitant forestier à plusieurs niveaux.

Donc, le projet de loi n° 21 vient préciser le mandat, justement, de REXFOR, d'une part, révise les règles concernant la composition de son conseil d'administration. M. le ministre vient justement de le mentionner. Je pense que ça a pour effet de revoir, justement, de quelle façon seraient formés, de quelle façon seraient nommés les membres du conseil d'administration.

Un autre point probablement tout aussi important, c'est que c'est des modifications concernant l'administration de REXFOR et son financement. Donc, ce qu'on doit retenir, comme je le mentionnais, c'est la mission de REXFOR, puisque le projet de loi précise que REXFOR peut agir à titre de conseiller. Donc, on voit que REXFOR, après plusieurs années d'expérience au Québec en collaboration avec des partenaires, peut se développer davantage comme conseiller auprès de l'industrie forestière, d'une part, peut aussi acquérir de l'équipement, d'autre part, destiné toujours à l'industrie forestière, dans le domaine que REXFOR connaît bien, pour lequel elle a une très bonne expertise.

Nous avons, en commission parlementaire, eu la chance et j'ai personnellement eu la chance de préciser auprès de REXFOR ce qu'on attend davantage de REXFOR. Je pense qu'on souhaite et qu'on s'attend à ce que REXFOR puisse supporter davantage les petites entreprises dans le secteur forestier pour les aider à se diversifier, se développer et ajouter dans la mise en valeur de produits, des produits forestiers, toujours. Je pense que c'est le rôle de REXFOR.

On l'a plutôt connue, REXFOR, au niveau du support ou de la reprise d'entreprises qui devaient fermer pour des raisons parfois financières ou administratives, d'une part. REXFOR, au nom du gouvernement, relançait certaines entreprises pour conserver des emplois ou créer des emplois dans certaines régions du Québec. Mais là, aujourd'hui, on dit: REXFOR doit, à cause de son expertise, aller un peu plus loin et supporter la petite ou la moyenne entreprise qui veut développer, justement, de la valeur ajoutée dans le produit forestier.

Finalement, j'ai apprécié la présence de REXFOR en commission parlementaire, qui est venue – M. le ministre l'avait invitée – répondre à nos questions, au nom du ministre, pour nous permettre de mieux connaître cette structure administrative, d'abord, comme je le mentionnais, et qui est connue dans toutes les régions et qui a joué un rôle, et qui va continuer de jouer un rôle au Québec.

Donc, en autant que je suis concerné, pour l'opposition officielle, je pense qu'il est souhaitable que le rapport de la commission, tel qu'il nous est présenté, M. le Président, soit adopté, pour la simple raison que je pense que ça permet à REXFOR, justement, de jouer davantage le rôle auquel la population québécoise, au niveau de l'industrie forestière, s'attendait de REXFOR dans le passé. On ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir été aussi loin ou, parfois, d'avoir été trop loin dans le passé. Je pense que, le passé étant ce qu'il est, ça peut permettre à REXFOR, dans le cadre du projet de loi n° 21, de vraiment s'adapter et de revoir sa mission, son mandat, et de davantage développer.

M. le ministre, tantôt, disait que, en fait, selon son interprétation, il considérait que c'était une excellente initiative de permettre à REXFOR... Oui, on doit l'admettre. Évidemment, ce qu'on doit comprendre aussi, c'est que, dans le cadre des restrictions budgétaires du gouvernement, le gouvernement a cru bon de s'assurer qu'il ne soit pas nécessairement obligé dans le futur de supporter REXFOR dans des investissements. C'est l'organisation, la structure REXFOR, à partir de son capital-actions, qui devra financer ses achats de participation dans d'autres entreprises.

Donc, tout ça après avoir pris quelques heures en commission parlementaire et avoir amené REXFOR, elle aussi, à prendre conscience davantage de son rôle de support à l'industrie, et je me répète, davantage aussi vers la petite et moyenne entreprise forestière, qui, elle aussi, a besoin d'expertise, de l'expertise que REXFOR a su développer au fil des années.

Donc, pour toutes ces considérations, M. le Président, je souhaite que le rapport de la commission soit adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 21?

Alors, le projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 40 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 40. M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux. Y a-t-il des interventions?

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui. Peut-être pour les fins de compréhension de nos règles, étant donné que c'est la première fois que j'ai à déposer des amendements, est-ce que c'est préférable qu'on aille en plénière tout de suite et qu'on fasse nos exposés par la suite? Parce que je ferais tout de suite motion, en vertu de l'article 257, pour se transformer en plénière, puis on fera nos exposés par la suite.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous allons nous rendre en plénière, c'est la procédure normale. M. le ministre.

M. Chevrette: Je fais donc motion pour se transformer en plénière, M. le Président, en vertu de l'article 257.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Sirros: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, en conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière pour l'étude de l'amendement ou des amendements qui seront indiqués par le ministre des Ressources naturelles. Alors, nous allons suspendre quelques instants afin de nous constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 32)

M. Pinard (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier l'amendement, ou les amendements qui seront proposés par M. le ministre des Ressources naturelles au projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux.

Avant de débuter, je vous rappelle que chacun des intervenants a un droit de parole de 20 minutes et que le ministre des Affaires municipales a toujours droit à une réplique de cinq minutes après l'intervention du ou des intervenants formant le groupe parlementaire de l'opposition. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Alors, M. le Président, pour faciliter les choses, j'avais transmis à l'opposition les amendements. Je voudrais vous en déposer également une copie. Il y a deux amendements, et je vais vous les déposer. Pour situer les deux amendements, vous vous rappellerez que le ministre Campeau, à l'époque, comme ministre des Finances, avait déposé un budget et avait fixé les tarifs et que le présent budget...

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous permettez, M. le ministre...

M. Chevrette: C'est juste pour fixer la dynamique.

Le Président (M. Pinard): ...pour qu'ils soient enregistrés aux galées. Alors...

M. Chevrette: Ah oui! Mais vous en faites la lecture ou bien je les situe avant?

Le Président (M. Pinard): Oui, j'en fais la lecture, et, après ça, vous pourriez peut-être les situer.

M. Chevrette: Ah, c'est bien beau.

Le Président (M. Pinard): Ça vous va?

M. Chevrette: Je ne veux pas me chicaner, moi.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement à l'article 1. Remplacer l'article 1 par le suivant:

1. L'article 68 de la Loi sur le régime des eaux (L.R.Q., chapitre R-13) est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de «1,58 $ fixée pour l'année 1990» par «fixée à:

1° 2,31 $ pour la période du 10 mai 1995 au 31 décembre 1995;

2° 2,01 $ pour la période du 1er janvier 1996 au 31 décembre 1996;

3° 2,16 $ pour la période du 1er janvier 1997 au 31 décembre 1997;

4° 2,31 $ pour la période du 1er janvier 1998 au 31 décembre 2000.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«À compter du 1er janvier 2001, le taux de redevance est indexé le 1er janvier de chaque année selon l'augmentation en pourcentage, par rapport à l'année précédente, de l'indice général des prix à la consommation pour le Canada, publié par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique (Lois révisées du Canada (1985), chapitre S-19). À cette fin, l'indice des prix à la consommation pour une année est la moyenne annuelle calculée à partir des indices mensuels pour les 12 mois se terminant le 30 septembre de l'année précédente.»

Article 2. Remplacer l'article 2 par le suivant:

«2. L'article 1, dans la mesure où il édicte le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 68, a effet à compter du 10 mai 1995, et dans la mesure où il édicte le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 68, a effet à compter du 1er janvier 1996.»

Alors, les amendements ayant déjà été analysés, ils sont reconnus comme recevables.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Juste pour les situer, je vous ferai remarquer que c'est dans la foulée du budget. C'est donc la concrétisation, sur le plan juridique, du budget tel qu'annoncé en cette Chambre. Et l'article 2 a un effet rétroactif. C'est à la baisse. Si vous regardez le montant de 2,31 $ par rapport à 2,01 $, ça peut expliquer que c'est moins odieux de rétroagir à la baisse qu'à la hausse. Ha, ha, ha!

Donc, c'était de situer, tout simplement. C'est un projet de loi qui est déposé quand même depuis un bon bout de temps. C'était mon prédécesseur qui avait été le parrain jusqu'à un bout de temps. Donc, c'est pour concrétiser le discours du budget du ministre des Finances actuel.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, également pour qu'on se situe comme il faut dans ces discussions qui constituent un peu l'opposition à ce projet de loi, le ministre se rappellera que la raison pour laquelle ce projet de loi avait été retardé, au mois de décembre, ce n'était pas que le gouvernement ait trop cherché à être rétroactif, parce que, effectivement, il y avait un effet rétroactif à un niveau de redevance x, mais, pour bien le situer, il s'agit d'un projet de loi qui fait en sorte d'augmenter les redevances que le gouvernement va chercher au niveau des cours d'eau qui sont donnés en exploitation à des gens qui produisent de l'électricité.

Il y a deux types de producteurs d'électricité: il y a ceux qui produisent de l'électricité pour la consommer à leurs propres fins; ce sont les gros utilisateurs. Je pense, par exemple, à l'Alcan, à Maclaren, etc., qui sont des utilisateurs substantiels d'électricité. Et, ce faisant, ils n'achètent pas d'électricité d'Hydro-Québec. Donc, ils produisent eux-mêmes de l'électricité pour leurs propres besoins à partir des cours d'eau qui leur ont été cédés.

Le gouvernement, en agissant avec ce projet de loi, augmente les redevances que ces compagnies doivent payer pour les cours d'eau qu'elles utilisent. Mais, ce faisant, ils ont créé un problème pour une deuxième catégorie de producteurs d'électricité: ce sont les producteurs d'électricité qui ne produisent pas de l'électricité pour leur propre consommation, mais qui la produisent pour vente et vente à un client seulement, à Hydro-Québec, et ce, à prix fixe convenu d'avance. Donc, en agissant de la façon dont le gouvernement agit ici, il crée un préjudice pour des personnes qui avaient agi avec des règles du jeu connues dans le temps et qui viennent tout d'un coup et de façon unilatérale d'être changées par le gouvernement, pour cette deuxième catégorie de producteurs privés. Nous avions soulevé cette problématique lors de la présentation initiale du projet de loi, au mois de décembre. Le gouvernement avait bel et bien reconnu le bien-fondé de cette préoccupation et avait effectivement dit qu'il y aurait lieu, à ce moment-là, de retarder l'adoption de ce projet de loi même si c'était un projet de loi budgétaire, ni plus ni moins, avec effet rétroactif.

Là, le gouvernement revient mais n'a pas vraiment corrigé le problème, si ce n'est que de réduire les redevances pour tous les utilisateurs, y inclus les grands utilisateurs, de là un questionnement qu'on pourrait avoir, puis on pourrait peut-être poser la question au ministre: Pourquoi le gouvernement a choisi de prendre la voie de réduire de façon uniforme pour les deux catégories de producteurs les redevances, tandis qu'il aurait pu garder une augmentation de redevances plus substantielle pour ceux qui produisent de l'électricité pour leur propre consommation et qui pourraient ainsi absorber ce coût par le biais des prix des produits qu'ils produisent? La deuxième catégorie est absolument incapable d'augmenter le prix qu'elle va recevoir de la part d'Hydro-Québec, parce que les contrats sont fixés longtemps d'avance. Donc, agissant de la façon dont le gouvernement a choisi de faire, il a tout simplement oublié le problème du principe qui a été soulevé ici et il a essayé d'accommoder au niveau d'une baisse uniforme des redevances. Mais, ce faisant, il se prive lui-même de revenus qui auraient pu être plus importants et persiste à créer un problème pour la deuxième catégorie de producteurs.

(15 h 40)

Alors, question au ministre: Pourquoi ne pas avoir agi de façon plus évidente en reconnaissant qu'il y a deux catégories de producteurs, régler le problème de la deuxième catégorie, qui, elle, ne peut pas augmenter ses prix, et maintenir les redevances initiales qui avaient été prévues pour les producteurs privés autoconsommateurs, ce qui aurait augmenté les revenus de l'État et peut-être aurait permis au gouvernement d'épargner un peu les secteurs comme l'éducation et la santé, en allant chercher de l'argent, ce qui aurait nécessité moins de coupures au niveau, par exemple, des garderies, au niveau des gestes plus sensibles sur le plan humain?

Et c'est de là où on tire la conclusion que le gouvernement n'a pas de plan puis coupe uniformément, parce que nous avons la preuve ici qu'ils vont chercher des revenus moindres là où ils auraient pu chercher plus.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: ...c'est le 9 mai 1995 que le ministre des Finances du Québec de l'époque, M. Campeau, avait annoncé une augmentation de... le député de Crémazie avait annoncé une augmentation de 0,50 $ du taux des redevances statutaires pour la production d'électricité, et celui-ci passait donc de 1,81 $, à l'époque, à 2,31 $, comme c'est le cas dans le projet de loi n° 117. Alors, ces redevances exigées, qui étaient en vertu de l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux, constituent une taxe que le gouvernement du Québec impose effectivement à tous ceux qui utilisent les forces hydrauliques du Québec pour produire l'énergie hydroélectrique. Ça, je voudrais faire un petit historique, moi aussi, pour arriver à votre question bien précise.

Elles sont calculées sur la base de la quantité d'énergie hydroélectrique que ces entreprises produisent. Cette mesure ne modifie en rien les termes des contrats et des baux qui ont déjà été conclus entre le gouvernement et les producteurs privés d'énergie. Et, soit dit en passant, il y a des clauses d'indexation pour le prix de vente à Hydro-Québec. Si ma mémoire est fidèle, il varie entre 3 % et 6 % d'augmentation des... Supposons qu'une compagnie privée vend à Hydro, il y a des clauses d'indexation dans son contrat pour la durée de vie, là, et qui peuvent varier de 3 % à 6 %. Et le ministre des Finances de l'époque a donc jugé que, comme il y avait une clause d'indexation des produits qu'il en retirait, il pouvait y avoir une augmentation des tarifs.

L'augmentation des 0,50 $ du taux des redevances statutaires a permis, sur une base annuelle, d'accroître les revenus du gouvernement d'environ 12 000 000 $ additionnels. C'est 11,1 % qui provenaient des grands producteurs d'énergie, le reste provenait des petits producteurs privés qui vendent leur énergie à Hydro-Québec. Avant la hausse des taux de redevances statutaires des petits producteurs, le taux représentait environ 3,8 % des revenus provenant des ventes effectuées à Hydro-Québec. Suite à l'augmentation proposée, ces coûts représentent maintenant 4,9 %, soit une augmentation de 1,1 %.

L'effort additionnel qui leur est demandé équivaut à 1,1 %, exactement comme j'ai dit, des revenus qu'ils obtiennent en vendant leur énergie à Hydro-Québec. Même après l'augmentation de 0,50 $, qui équivaut à 2,31 $ par 1 000 kWh produits, notre taux demeure encore largement en deçà de ce qui s'applique dans certaines provinces du Canada. Exemple, l'Ontario, notamment, où le taux applicable est de 3,56 $ par 1 000 kWh, puis la Colombie-Britannique est à 4,84 $ par 1 000 kWh. C'est donc pour donner suite au discours sur le budget du 9 mai 1995 que mon prédécesseur, M. le député d'Abitibi-Ouest, a déposé, le 4 décembre 1995, à l'Assemblée nationale, ce dit projet de loi que vous avez devant vous, que j'amende aujourd'hui.

Toutefois, ces hausses de 0,50 $, soit de 28 %, du taux de redevance entraînaient des conséquences fort importantes relativement à la santé financière des entreprises productrices d'électricité. Le gouvernement se devait donc d'examiner attentivement les avenues possibles qui visaient à diminuer l'impact financier de ces mesures. Mais il faut bien comprendre ceci: même si l'application de cette mesure relève du ministère des Ressources naturelles, il n'en demeure pas moins que sa détermination origine du ministère des Finances et non pas du ministère des Ressources naturelles.

C'est ainsi, donc, qu'en mai 1996 le nouveau ministre des Finances actuel, le député de Verchères, a présenté dans son discours sur le budget certaines mesures fiscales et budgétaires qui visent à réduire ces taux-là. Et, afin de favoriser l'investissement et la création d'emplois par les entreprises productrices d'électricité concernées, le taux de redevance hydraulique statutaire, qui est présentement de 2,31 $ par mégawattheure d'électricité générée, serait produit de la façon suivante – et vous avez l'amendement, à ce moment-là, que j'ai mis dans la loi.

Donc, à partir de 2001, le taux sera basé sur une clause d'indexation, tout comme le sont les contrats signés avec Hydro-Québec en ce qui regarde l'achat. Donc, ça m'apparaît juste qu'il y ait une mesure transitoire et que, par la suite, ça suive l'indice des prix à la consommation.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je ne suis pas certain que le ministre ait compris ma question. Ma question est: Pourquoi est-ce que le gouvernement décide d'aller chercher moins d'argent à ce moment-ci? Bien, M. le Président...

M. Chevrette: Pour deux raisons.

M. Sirros: Hein?

M. Chevrette: Pour deux raisons.

Le Président (M. Pinard): Excusez, M. le ministre. Est-ce que vous aviez...

M. Sirros: Allez-y.

Le Président (M. Pinard): ...terminé votre question, monsieur?

M. Sirros: Oui, oui. Bien, j'ai peut-être...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, une des premières raisons, c'était qu'ils ont fait une démonstration que leur santé financière pouvait être en péril dans certaines petites entités. Pardon?

M. Sirros: Qui a fait cette démonstration?

M. Chevrette: L'Association des producteurs privés d'hydroélectricité.

M. Sirros: Voilà ma question. C'est ça, ma question. L'Association des producteurs privés, j'en conviens avec le ministre, il aurait dû complètement l'exempter, complètement, sauf que le gros de ce que le ministre va chercher ne vient pas des petits producteurs privés. Au-delà de 90 % va lui provenir des grands consommateurs, autoconsommateurs d'électricité, tels Alcan, Maclaren, etc. Et, pour ces gens-là, ce faisant, le ministre réduit les redevances qu'ils vont payer dans une période de temps où on a besoin d'argent, on nous le répète constamment.

Alors, la question, c'est: Pourquoi le ministre ne fait pas payer ceux qui peuvent payer et épargner ceux qui lui ont fait la démonstration que leur santé financière pouvait être en péril, évitant du même coup d'entraver un principe qui est de changer rétroactivement les règles du jeu, tandis que, pour Alcan et les autres, c'est tout à fait une autre paire de manches? Alors, il fait bénéficier, finalement, Alcan, Maclaren, etc., pour je ne sais pas exactement combien d'argent – je n'ai pas fait le calcul – mais le résultat net, c'est que le gouvernement irait chercher moins d'argent, quand il nous répète constamment qu'il faut couper dans les services de garde à l'enfance, dans les services de la santé, dans toutes sortes de choses. Alors, là, je ne comprends plus.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Chevrette: ...ces compagnies-là, c'est générateur d'emplois aussi. On veut donner, donc, un coup de pouce à la création d'emplois. Il nous en coûte 7 900 000 $, effectivement, pour l'exercice financier 1996. C'est 7 900 000 $. D'autre part, je vous rappellerai que ces producteurs privés sont liés à Hydro-Québec par des contrats fermes de 20 à 25 ans qui prévoient des indexations...

M. Sirros: On ne parle pas de la même chose, M. le Président.

M. Chevrette: ...de 2 % ou de 3 % à 6 %. Donc, les producteurs privés n'ont...

M. Sirros: Non.

M. Chevrette: ...peut-être pas au départ les marges de manoeuvre, mais ils ont une indexation très claire. Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas un effort consenti également par eux.

M. Sirros: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...on ne parle pas de la même chose. Moi, je suis en train de dire que le gouvernement aurait pu aller chercher, il me dit bien, 7 000 000 $ de plus. Il manque 12 000 000 $ pour les services de garde; vous auriez pu quasiment le combler. Mais vous épargnez ceux qui peuvent payer sous couvert du groupe que vous mentionnez, au niveau des producteurs privés.

Ce que vous auriez dû faire, c'est de faire une distinction entre les deux, ne pas baisser le taux de redevance que vous avez prévu initialement de la part des grands producteurs tels Alcan, etc., qui peuvent payer sans mettre leur santé financière en péril ni créer aucun problème au niveau des emplois, et épargner, comme vous essayez de le faire – moi, j'aurais été, on aurait été plus loin – ceux qui sont mis en péril, et vous auriez pu peut-être aider votre collègue de l'Éducation à ne pas couper dans les services de garde, mais essayer de comprendre qu'il y a là de l'argent que vous laissez partir par les fenêtres.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre des Ressources naturelles.

(15 h 50)

M. Chevrette: M. le Président, je vous ai donné les deux motifs qui ont incité le ministre des Finances à changer les tarifs, ou les redevances. Il dit bien, dans un premier temps, qu'il y va de la santé financière des entreprises et également qu'il veut faire de cela un incitatif à l'investissement afin de favoriser l'investissement et la création d'emplois par les entreprises productrices d'électricité concernées. Ce sont les deux motifs qui ont guidé le ministre des Finances dans son budget.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: En guise de conclusion, de notre côté, M. le Président, ces deux motifs sont à côté de la «track». Le ministre n'a pas bien compris les arguments qui auraient dû l'amener, lui, à vouloir effectivement suivre le point de vue de l'opposition, ce qui aurait permis à d'autres volets du gouvernement de bénéficier d'argent supplémentaire afin d'épargner certains groupes plus vulnérables, et ils ont malheureusement choisi la voie de la facilité intellectuelle, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, en guise de conclusion.

M. Chevrette: Je ne dirais pas que c'est la voie de la facilité intellectuelle. Je dois vous dire que, pour le ministre de l'énergie, ça aurait été bien plus facile et bien plus agréable d'annoncer que nous baissions les redevances pour l'ensemble des petites compagnies privées.

M. Sirros: Mais on fait partie d'une équipe, normalement, puis de l'autre côté, M. le Président...

M. Chevrette: Oui, c'est justement parce qu'on fait partie d'une équipe qu'on se doit d'être solidaires des décisions du ministre des Finances et du gouvernement. C'est pour ça que je vous le présente de la façon dont je vous l'ai présenté, en vous incitant à voter, même, pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Un commentaire en appelle un autre, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Un commentaire en appelle un autre, M. le Président, sauf que la solidarité veut aussi que, quand le ministre des Finances se trompe, il faudrait qu'on le corrige pour aider d'autres collègues qui ont des besoins particuliers au niveau des programmes qu'ils offrent, des services au niveau de la clientèle, par exemple donner 7 000 000 $ à la ministre de l'Éducation plutôt que de la mettre dans une situation embarrassante d'être obligée constamment de couper. Ça aurait été mieux si vous aviez avisé votre collègue des Finances qu'il se trompe, M. le Président.

Et, avec ça, on pourrait peut-être, M. le Président, passer à la prochaine étape de nos travaux.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, après les interventions sur chacun des deux amendements, l'amendement de M. le ministre des Ressources naturelles à l'article 1, que je vous ai lu tout à l'heure, est-il adopté?

Une voix: Oui.

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. L'amendement de M. le ministre des Ressources naturelles à l'article 2, que je vous ai lu tout à l'heure, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Alors, la commission plénière ayant accompli son mandat, je mets fin à ses travaux.

Je remercie celles et ceux qui y ont participé et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 54)

Le Vice-Président (M. Pinard): Rapport de la présidente de la commission plénière.

Mme Vermette (présidente de la commission plénière): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les amendements proposés au projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux, et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. Alors, nous allons donc poursuivre maintenant le débat sur l'adoption du projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai donné la quintessence même de mes arguments au niveau de l'étude article par article, comme on pouvait s'y attendre, puisque le débat a été fait. C'était une question de quantum et d'évaluation différente de 1995 à 1996. C'est deux budgets successifs qui font l'objet de ces deux amendements-là, de sorte qu'il est bien évident que, moi, je n'ai pas l'intention de réitérer mes arguments de fond. Ils sont donnés.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre des Ressources naturelles. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Merci, M. le Président. On va pourtant, de notre côté, brièvement réitérer la quintessence de nos arguments...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...quant au comment le gouvernement s'est trompé dans ce projet de loi. Ils se sont trompés parce qu'ils ont laissé partir au-delà de 7 000 000 $ – 7 900 000 $, je pense, que le ministre nous a dit – de revenus supplémentaires qu'on aurait pu avoir sans causer de véritables problèmes à personne. Ils ont fait ça parce qu'ils ont mal compris les représentations qui ont été faites par un groupe qui aurait pu se sentir lésé et qui est toujours un peu lésé même si c'est un peu moins que ce que le gouvernement avait prévu d'avance. Mais c'est parce que le gouvernement n'a pas de discernement dans sa façon de faire qu'il a appliqué une mesure uniforme et que, en essayant de corriger une erreur qu'il avait commise au départ, il a aggravé l'erreur.

Et je me dois de déplorer le fait que le ministre des Ressources naturelles n'a pas pu corriger le tir de son collègue, le ministre des Finances, qui a laissé partir au-delà de 7 000 000 $ de revenus, mettant ainsi plusieurs de ses collègues, au niveau, par exemple, des missions sociales du gouvernement telles l'éducation, telles l'aide aux réfugiés... Je vois là le ministre délégué aux Relations avec les citoyens qui est en train de couper dans certains services, peut-être à bon compte. Mais il y a au moins 7 000 000 $ que le gouvernement a gaspillés avec la tentative de corriger des erreurs et en les aggravant à la place, M. le Président. Avec ça, la quintessence de l'argument des erreurs du gouvernement ayant été livrée, je pourrais vous dire que nous procéderons à la prochaine étape, qui serait d'adopter ce projet de loi sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi n° 117?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article 39 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 39. M. le ministre délégué au Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le ministre du Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, j'ai effectivement le plaisir de soumettre à cette Assemblée pour adoption le projet de loi n° 29 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi a été présenté aux membres de cette Assemblée le 15 mai 1996 et le principe en a été adopté le 3 juin. La commission permanente du budget et de l'administration en a fait l'étude détaillée les 11 et 12 juin derniers et en a adopté les 47 articles. Trois amendements ont été adoptés afin respectivement de modifier les articles 25, 26 et 30 du projet de loi. Le rapport de cette commission a été déposé le 13 juin 1996 et a été pris en considération le 14 juin. Ce projet de loi contient 47 articles et modifie cinq lois à caractère fiscal, dont la principale est la Loi sur le ministère du Revenu.

L'ensemble des modifications contenues dans ce projet de loi consistent principalement à solutionner différents problèmes liés à l'interprétation et à l'application des lois fiscales. Les changements qu'il propose découlent principalement de l'identification de problèmes spécifiques relevés dans le cadre de l'application de la législation fiscale.

Parmi les mesures contenues dans ce projet de loi, vous me permettrez, M. le Président, d'insister davantage sur certaines d'entre elles. La Loi sur le ministère du Revenu permet actuellement aux contribuables et aux mandataires de transmettre au ministère du Revenu des documents par voie télématique et sur support informatique. Pour ce faire, ces contribuables et mandataires doivent se conformer à des exigences devant être déterminées par règlement. Considérant l'évolution croissante et le caractère fort diversifié des nouvelles technologies de l'information, une application efficiente des mesures relatives à la transmission électronique de renseignements nécessite une souplesse que le mode réglementaire ne permet pas. En conséquence, le projet de loi n° 29 propose de modifier la Loi sur le ministère du Revenu afin d'accorder de nouvelles responsabilités au ministre du Revenu.

(16 heures)

Ces responsabilités consistent tout d'abord à permettre au ministre du Revenu d'identifier les situations permettant la transmission par voie électronique ou sur support informatique d'un document du ministère du Revenu. Elles consistent ensuite à lui confier le pouvoir de déterminer les modalités d'application de telles télétransmissions. Cette mesure est une démonstration de la volonté du gouvernement de favoriser la déréglementation.

Par ailleurs, actuellement, seuls les contribuables et les mandataires qui transmettent des documents au ministère du Revenu par voie électronique ou sur support informatique sont dispensés, par renonciation du ministre du Revenu, de l'obligation de produire certaines pièces justificatives. Ce pouvoir de renonciation accordé au ministre du Revenu est donc limitatif quant aux personnes qui peuvent en bénéficier. Afin, d'une part, de faciliter l'application des lois fiscales et, d'autre part, d'améliorer la gestion de l'information qui est transmise au ministère du Revenu, le projet de loi n° 29 propose, M. le Président, de conférer au ministre du Revenu le pouvoir de renoncer à la production d'un document qui serait autrement exigible, et ce, sans égard au mode de production du document.

En ce qui regarde maintenant les délais de cotisation, selon la loi en vigueur, une personne tenue de percevoir un montant de taxe peut, en théorie, ne pas produire de déclaration à cet égard et le ministre du Revenu peut être empêché, par l'application des délais prévus dans la loi, de cotiser cette personne pour les montants payables. Le projet de loi n° 29 propose donc de modifier la loi actuelle afin de s'assurer que les personnes qui produisent tardivement leur déclaration ne soient pas avantagées par rapport aux personnes qui remplissent leurs obligations fiscales. Ainsi, à la suite de l'adoption du projet de loi n° 29, le délai à l'intérieur duquel le ministre du Revenu pourra émettre un avis de cotisation tiendra compte du moment où une personne produit sa déclaration de revenus.

Une autre disposition concerne le taux d'intérêt applicable lorsqu'une personne se prévaut du mécanisme de dépôt volontaire. Ce projet de loi, donc, prévoit l'imposition d'un taux d'intérêt au taux légal sur une créance fiscale lorsqu'une personne débitrice envers le ministère du Revenu se place sous le régime du dépôt volontaire. Présentement, cette personne se voit charger un taux d'intérêt correspondant à celui prévu par la Loi sur le ministère du Revenu, alors que les dispositions concernant le dépôt volontaire prévoient expressément que l'intérêt ne peut excéder le taux légal, soit 5 %. Le taux d'intérêt chargé par le ministère du Revenu se trouve, dans cette situation, inconciliable avec l'objectif premier du mécanisme de dépôt volontaire, qui consiste à aider les personnes qui, ayant des difficultés financières, désirent malgré tout rencontrer leurs obligations. Le projet de loi n° 29 vient donc modifier la législation fiscale afin de prévoir que toute personne se trouvant dans cette situation ne soit assujettie qu'à un taux d'intérêt au taux légal sur ses dettes fiscales.

En ce qui regarde, maintenant, M. le Président, les frais de recouvrement, certains assouplissements sont prévus. La Loi sur le ministère du Revenu prévoit actuellement l'imposition de frais de recouvrement équivalant à 10 % de la dette fiscale lorsque le ministère du Revenu doit prendre des mesures particulières de perception pour assurer le recouvrement des droits prévus par une loi fiscale. Toutefois, le ministre du Revenu n'a pas dans la loi le pouvoir de réduire ou d'annuler de tels frais lorsque des circonstances exceptionnelles pourraient justifier une telle réduction ou annulation. Pourtant, un tel pouvoir de renonciation existe déjà à l'égard des intérêts et des pénalités.

Alors, le projet de loi n° 29 renferme donc une mesure ayant pour effet de conférer ce pouvoir au ministre du Revenu, à l'instar de ce qui existe déjà relativement aux intérêts et aux pénalités. À l'égard de ce même pouvoir et compte tenu que son exercice relève de l'entière discrétion du ministre du Revenu, appuyé par une politique claire et publique, le projet de loi propose également de modifier la Loi sur le ministère du Revenu afin de préciser que la discrétion du ministre ne peut faire l'objet d'une opposition ou d'un appel de cotisation.

D'autre part, M. le Président, il me fait plaisir de rappeler qu'un amendement a été introduit à cette mesure de renonciation. Cet amendement à l'article 34 du projet de loi est à l'effet que la présentation annuelle à l'Assemblée nationale d'un sommaire statistique des renonciations et annulations des intérêts, pénalités et frais imposés en vertu des lois fiscales sera assurée.

Une autre disposition concerne le délai de prescription de huit ans en matière de fraude fiscale. Alors, le sous-ministre du Revenu peut actuellement prendre une poursuite pénale plus de cinq ans après la commission d'une infraction, pourvu que la poursuite soit intentée moins d'un an après la date où une preuve suffisante pour la justifier est soumise à la connaissance du ministre du Revenu ou du sous-ministre. Dans ces circonstances, une poursuite pénale relative à une fraude fiscale est en quelque sorte imprescriptible, c'est-à-dire qu'elle peut être intentée en tout temps.

La modification proposée par le projet de loi n° 29 fixe le délai de prescription à huit ans en matière de fraude fiscale, de sorte qu'aucune poursuite pénale ne pourra en cette matière être intentée au-delà d'une période de huit ans après la date de la commission de l'infraction.

Une autre mesure concerne l'établissement d'un fonds de financement du Centre de perception fiscale, M. le Président. Depuis 1990, le nombre de comptes à recevoir du ministère du Revenu a considérablement augmenté alors que la qualité des créances s'est gravement dégradée, haussant ainsi la provision pour créances irrécouvrables de façon importante.

Une première étape en vue de résoudre cette problématique s'est traduite par la création d'une unité autonome de services, soit le Centre de perception fiscale. Toutefois, la seule création du Centre demeure insuffisante pour atteindre nos objectifs. Cette modification par le projet de loi n° 29 consiste en la création d'un fonds spécial destiné à financer la totalité des activités du Centre. Ce fonds permettra de résoudre définitivement la problématique décrite précédemment. En plus, ce fonds de perception conférera au Centre la souplesse nécessaire pour s'adapter à des situations exceptionnelles qui génèrent des augmentations ponctuelles de comptes à recevoir, telles les opérations spéciales de vérification fiscale.

Une autre mesure concerne une harmonisation du régime de perquisition en matière de carburants. Le projet de loi n° 29 modifie donc la Loi concernant la taxe sur les carburants pour rendre le régime de perquisition et de saisie qui en découle semblable à celui prévu par l'actuelle Loi concernant l'impôt sur le tabac.

Finalement, M. le Président, je tiens à remercier le député de Nelligan et ses collègues pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi, de même que l'ensemble de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre. Nous avons pu, au cours des deux jours où nous avons étudié le projet de loi article par article, avoir d'excellents échanges qui ont permis de bonifier ce projet de loi qui, à l'origine, était d'une excellente facture, il faut le reconnaître. Je tiens également à remercier tous ceux qui ont pu contribuer au succès de cette entreprise de même que toutes les personnes qui nous ont accompagnés dans nos réflexions; leur support et leur présence ont été des plus appréciés.

Alors, je demande donc, M. le Président, à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 29, incluant bien sûr l'amendement à l'article 34 concernant la présentation annuelle à l'Assemblée nationale d'un sommaire statistique des renonciations et annulations des intérêts, pénalités et frais imposés en vertu des lois fiscales. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué au Revenu. Je cède maintenant la parole au député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Merci, M. le Président. Nous sommes à l'étape finale du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Effectivement, nous avons étudié ce projet de loi en commission parlementaire pendant deux jours et nous avons questionné le ministre et son équipe avec beaucoup d'intérêt et avec une participation, au niveau de la commission du budget et de l'administration, qui était, dans mon opinion, tellement impressionnante. Je pense qu'on peut dire que nous avons vu un niveau d'intérêt des deux côtés à ce projet de loi que j'espère on peut voir dans toutes les commissions de l'Assemblée nationale, les sept autres commissions permanentes, parce qu'il me semble que c'est effectivement la bonne façon de procéder avec un projet de loi.

(16 h 10)

L'article par article est la place où l'opposition peut questionner l'intention du ministre et le gouvernement, le ministère. Souvent, nous avons questionné les trois, M. le Président, parce que nous étions loin d'être sûrs de toutes les intentions de ce projet de loi. Mais, finalement, je pense, avec l'exercice que nous avons eu pendant les deux jours d'article par article, M. le Président, que nous avons au moins une meilleure connaissance de ce projet de loi maintenant qu'au début.

Parce que, de plus en plus... Les projets de loi qui ont été déposés par Revenu et Finances pendant cette session ont été sévèrement critiqués par l'opposition, effectivement, mais aussi par la population «at large». Et, souvent, dans mes discours, j'ai parlé, sur la question de confidentialité, du projet de loi n° 29, mais aussi du n° 33. On ne discute pas de ça aujourd'hui. Je ne fais pas une longue intervention sur ça aujourd'hui, c'est dans une autre salle, M. le Président, mais nous avons parlé du n° 33. Nous avons aussi parlé de l'impact du n° 29 avec le n° 32; le n° 32 aussi, c'est... Parce qu'on travaille pas mal fort pendant la journée ici, M. le Président. Il y a des commissions partout. C'est dans, je pense, la salle Papineau. Et le ministre délégué et moi-même, avec l'équipe ministérielle et l'équipe de l'opposition, étions en train d'étudier le projet de loi n° 32.

Nous avons aussi, avec la même série de lois fiscales, vu le projet de loi n° 36, qui a été sévèrement critiqué aussi. Et je pense que ce projet de loi a été terminé vers minuit vendredi soir, si mon information est correcte, encore une fois. J'étais dans une autre commission, parce que nous avons étudié un autre projet de loi, M. le Président.

J'ai voulu prendre juste quelques minutes aujourd'hui pour encadrer ce projet de loi n° 29 dans une série de projets de loi qui peuvent toucher la vie quotidienne de la population québécoise. Et, quand on parle d'une loi fiscale, des mots qui peuvent être assez simples dans une loi peuvent avoir un impact majeur sur la population québécoise. Et c'est pourquoi nous avons pris le temps, malgré qu'il y ait juste, je pense, si ma mémoire est bonne, 47 articles dans ce projet de loi.

Ce projet de loi fait plusieurs choses, tel que le ministre l'a déjà mentionné. Mais j'ai eu aussi plusieurs questions sur les intentions et l'impact particulièrement attachés aux autres projets de loi n° 33, n° 32 et n° 36. Et peut-être que le ministre peut dire c'est quoi, la connexion de ça. Mais une fois qu'on voit la série des projets de loi, on doit questionner... Une fois que nous avons vraiment des questions tellement profondes sur les autres projets de loi, vous comprendrez que nous allons prendre un peu plus de temps sur un autre projet de loi... comme n° 29, qui, peut-être, ne semble pas aussi mauvais que les autres projets de loi.

Mais, quand même, nous allons avoir la chance, M. le ministre délégué, de discuter du projet de loi n° 32. Effectivement, j'ai déjà fait quelques remarques sur ce projet de loi. Et lui-même a vu les problèmes dans ce projet de loi, puis il a déposé les amendements. Et j'espère, bientôt, qu'on pourra continuer de discuter de ce projet de loi, M. le Président. Et je m'excuse de parler directement au ministre délégué, mais nous avons eu à passer plusieurs jours ensemble. Avec ça, on commence à être familier, et je m'excuse de briser les règles de l'Assemblée nationale, là, avec mon intervention juste maintenant.

Mais le projet de loi n° 29, effectivement, donne certaines clarifications de plusieurs actes assez importants. Quand le ministre a parlé de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, vous pouvez voir les changements dans cette loi mais aussi dans la Loi concernant la taxe sur les carburants. Vous voyez, M. le Président, une certaine concordance avec la démarche de ce projet de loi.

Dans le premier article, nous avons vu un changement, un changement qui dit que la perquisition prévue au premier alinéa ne peut pas commencer avant 7 heures ou après 20 heures. Il me semble que c'est un geste assez important parce que, là, c'est clarifié, dans mon opinion peut-être, un peu sur le côté du département du revenu, mais, quand même, il y a une clarification qu'il ne peut pas commencer ses perquisitions avant 7 heures ni après 20 heures. Quand même, M. le Président, il peut continuer ses perquisitions après 20 heures. Il me semble qu'au moins on peut avoir une clarté avec ce projet de loi que le fisc, le ministère du Revenu ne peut pas entrer avant 7 heures et il ne peut pas commencer après 20 heures. Au moins, M. le Président, il y a une certaine clarification des pouvoirs dans ce projet de loi.

Je trouve quelques autres petits ajouts que je voudrais juste mentionner brièvement. La question des boissons alcooliques. Si les boissons alcooliques étaient saisies, le ministère pourrait laisser la Société des alcools vendre ça, toujours avec une marge de manoeuvre de 10 %. Il me semble que ça peut être intéressant s'il y a au moins des balises assez claires dans ce projet de loi. Il me semble, M. le Président, que c'est une question – et vous allez voir ça dans plusieurs autres projets de loi – de paramètres et de balises. Souvent, si vous avez une chance de sortir les galées...

C'est dommage parce que tout le monde, incluant toute l'équipe de l'Assemblée nationale, travaille si fort pendant cette session intensive, c'est difficile d'avoir toutes les galées. Ce n'est pas un reproche, M. le Président, c'est juste un fait qu'avec toutes les commissions parlementaires, souvent, quand on veut citer ce qui s'est passé hier ou avant-hier, c'est difficile d'avoir les galées. Notre exemple, aujourd'hui, pendant le n° 32, est un bon exemple, quand nous avons cité le vice-premier ministre et nous n'avons pas eu les galées montrant que c'était bel et bien lui qui avait été cité.

Une fois que nous aurons le procès-verbal de cette commission parlementaire, vous allez voir que souvent nos interventions étaient de baliser, d'assurer qu'il y avait les paramètres, d'assurer que le ministre n'avait pas le pouvoir illimité, d'assurer qu'une fois que le ministre aurait une certaine marge de manoeuvre, une certaine flexibilité, un certain discrétionnaire, nous avons demandé d'assurer qu'il y ait une espèce d'imputabilité. Je sais que le député de Verdun a souvent parlé de l'imputabilité et il est rendu un de nos experts sur cette question. Il a participé avec beaucoup d'énergie et d'engagement à ce débat. Merci beaucoup, M. le député de Verdun.

Avec l'article 21, nous avons vu un certain pouvoir que le ministre a cherché en guise d'efficacité et nous avons essayé de lui donner le bénéfice du doute dans ça. Mais je voudrais juste expliquer... Je ne lirai pas tous les articles de la loi, mais je voudrais cibler juste quelques articles, M. le Président.

L'article 21, qui amende l'article 36.1, dit:

«36.1 Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, renoncer à la production d'un formulaire prescrit, d'un renseignement prescrit, d'une pièce justificative ou d'un autre document qui serait par ailleurs à produire.

«Toutefois, le ministre conserve le droit de révoquer sa renonciation et peut exiger d'une personne la production d'un renseignement ou d'un document visé au premier alinéa dans le délai qu'il fixe.»

Comprenez-vous cela, M. le Président? Il peut renoncer à la production d'un formulaire quand vous êtes en train de remplir votre formulaire d'impôts. Il peut dire que, non, effectivement, vous n'avez pas besoin de fournir ce document, mais, plus tard, il a gardé le droit... «Toutefois, le ministre conserve le droit de révoquer sa renonciation». Avec ça, à l'article 21 de ce projet de loi n° 29, le ministre a gardé le pouvoir de renoncer aux formulaires, aux types de formulaires, mais, après ça, pendant une période de trois ans, je pense, il peut révoquer cette renonciation.

Ça commence à être assez compliqué, M. le Président, et c'est pourquoi je voudrais utiliser ce bref temps qu'il reste ici avant l'adoption de ce projet de loi pour expliquer ce que ça veut dire et expliquer pourquoi l'opposition a demandé des balises, des paramètres pour ce pouvoir qu'on retrouve dans l'article 21, M. le Président.

(16 h 20)

En réalité... et j'ai eu le même problème une fois avec un autre niveau de gouvernement, sans nommer lequel, quand j'ai rempli selon les règles mon formulaire d'impôts. Comme d'habitude, j'ai essayé de payer toutes les taxes que j'ai besoin de payer, malgré que je pense qu'il y en a trop, comme, je pense, tous les contribuables québécois. Il n'y en a pas un dans mon comté qui pense qu'il n'y en a pas trop. Je pense que c'est plus ou moins la même chose dans votre comté, M. le Président, tout le monde dit qu'il est taxé jusqu'ici; il y a les autres qui disent jusqu'ici. Mais, quand même, j'ai rempli avec toute la bonne volonté, avec toute mon information possible et j'ai demandé l'aide de mon épouse – parce qu'elle joue le rôle de ministre des Finances chez nous – et nous avons inclus tous les documents nécessaires.

M. Gautrin: D'habitude, c'est le ministre des dépenses, son épouse.

M. Williams: Ha, ha, ha! Elle n'est pas du tout le ministre des dépenses, elle est un ministre des Finances, certainement. Avec ça, nous avons rempli selon les règles, et c'est assez important. Je suis chanceux que nous ayons un bon système pour garder nos formulaires, parce que, quelques années plus tard, le ministère du Revenu de l'autre niveau a décidé de faire un «spot check». Il a dit: Selon le formulaire que nous avons, vous renoncez à l'obligation de fournir; maintenant, vous faites une révocation de cette renonciation et maintenant vous avez besoin de donner ce document. C'est assez bizarre, c'est à cause d'un «spot check», d'une vérification sporadique. J'étais chanceux, dans ce temps-là, ou peut-être pas chanceux.

Dans une lettre qui n'était pas nécessairement la plus polie que j'aie jamais reçue, je pense qu'ils ont dit: Vous avez 30 jours pour remplir ces exigences ou vous allez être taxable sur le montant que vous avez déjà réclamé comme un déductible. Je ne sais pas si vous avez le même problème, mais la classification de tous mes documents personnels, particulièrement pendant une session intensive comme ici, ce n'est pas nécessairement ma priorité, M. le Président, et j'ai une pile dans chaque coin de mon bureau à la maison. Mais j'ai été chanceux que mon épouse garde ça d'une façon beaucoup plus claire que moi. Finalement, elle a trouvé ce document et, dans le délai juste, nous avons envoyé ce document.

Selon mon interprétation de cet article du projet de loi, M. le Président, je peux avoir le même problème maintenant avec le ministère du Revenu ici, au Québec. Alors, je comprends, mais nous avons eu une bonne discussion pendant cette commission du budget et de l'administration, et il a dit que, particulièrement de plus en plus avec les formulaires informatisés, il a besoin de cette marge de manoeuvre, parce que quelqu'un peut envoyer ses formulaires d'impôts sur logiciel, sur un disque ou peut-être bientôt sur Internet, je ne sais pas, mais de plus en plus nous sommes une société sans papier. Sauf qu'il y a les personnes comme moi qui aiment la façon traditionnelle. Mon expérience annuelle avec les deux niveaux d'impôt, c'est quelque chose pour lequel je voudrais m'assurer que je suis comme il faut.

Mais, après les discussions avec le ministère du Revenu, avec le ministre délégué, avec le directeur des services juridiques au ministère du Revenu, nous avons compris que, pour une raison ou l'autre, le ministre voulait garder ce pouvoir de renonciation à un formulaire prescrit, à un renseignement prescrit, à une pièce justificative ou à un autre document qui serait par ailleurs à produire. C'était important pour lui, et, particulièrement avec le pouvoir des nombres – ils sont en majorité à la commission – c'était clair qu'ils auraient gagné le vote sur cette motion.

Nous avons proposé un amendement, M. le Président, qui disait... Compte tenu du fait que le ministre a décidé que c'est absolument nécessaire pour lui d'avoir cette marge de manoeuvre, cette flexibilité, ce pouvoir de renonciation et ce pouvoir de révoquer cette renonciation plus tard, nous avons demandé d'avoir une certaine balise et nous avons demandé au ministre d'accepter d'avoir une obligation de rendre combien de fois et sur quels motifs le ministre prend ses décisions. Après un débat assez rigoureux sur ça, le ministre et son équipe ont finalement décidé de rejeter cet amendement, malheureusement, M. le Président. Un peu plus tard, je vais parler d'une expérience un peu plus positive que ça avec nos amendements, mais, pour cet amendement, il a dit non, que ce n'était pas ça qu'il voulait avoir, une obligation dans le projet de loi.

J'ai trouvé ça dommage parce que, M. le Président, le ministre lui-même a dit qu'il allait donner cette information, qu'il allait s'assurer que l'Assemblée nationale ait cette information. C'est dans l'intérêt du ministère du Revenu d'assurer que la population ait cette information. Et il a donné toutes les garanties pour assurer que les règles... Combien de fois il a utilisé ce pouvoir de renonciation? Combien de fois il a révoqué ce pouvoir de renonciation et pour quelles raisons? Il a promis ça.

Et je voudrais être tellement clair, M. le Président. Je ne mets pas la bonne foi du ministre délégué en doute ici. Mais il ne sera pas toujours le ministre délégué au Revenu. Peut-être qu'il va être le ministre des Finances, le vice-premier ministre. On ne sait pas, les limites sont juste dans notre imagination, là. Et, pour le bien-être de notre société québécoise, j'espère que ce gouvernement ne sera pas le gouvernement pour longtemps parce qu'on veut s'assurer que la population québécoise ait un bon gouvernement. Mais, à cause de la certitude qu'il ne sera pas le ministre délégué au Revenu pour la vie, nous avons demandé d'avoir les paramètres de ça et d'assurer qu'il justifie et publie tous ces dommages dans la section 21 de ce projet de loi.

J'ai voulu prendre quelques minutes aujourd'hui – pas beaucoup, M. le Président – sur mon droit de parole pour assurer, je le répète encore une fois, que le ministre a donné son engagement solennel qu'il va continuer de publier cette information, d'assurer que la population québécoise sera au courant, peut-être pas chaque fois, mais année par année, de combien de fois il aura renoncé et de combien de fois son ministère aura révoqué cette renonciation.

M. le Président, ce n'est certainement pas aussi bon qu'un article de loi. Je crois beaucoup en nos lois, en cet établissement démocratique qu'on appelle l'Assemblée nationale. Mais, au moins, année par année, peut-être pendant les crédits, nous allons, au moins, avoir les galées d'aujourd'hui pour dire que le ministre a donné sa parole, a donné son engagement qu'au moins lui va assurer que la population québécoise va être au courant de ce qui se passe dans les dossiers qui touchent l'article 21 de ce projet de loi. Et, une fois qu'il ne sera plus le ministre, je vais continuer de questionner les autres ministres sur ce projet de loi.

Mr. Speaker, just to recap two of my comments, so far, on this law, just to make sure the people understand exactly what we are doing, this is one of the tax laws that are being passed through the National Assembly during this intensive session. There has been a series of tax laws that have been severely criticized by the population, and by the media, and certainly by the Opposition. I want to make sure... that Bill 29 is not necessarily one of the ones that have been targeted to be severely criticized. It is, however, one of the laws that has a connection between all the other tax laws that we are discussing. In particular, I have mentioned 33 before; which is interesting, that I mention a bill that actually talks about prescription drugs. But you find certain information in Bill 33 that affects some of the issues of Revenue. You also find Bill 32 and Bill 36 in rigorous debate.

(16 h 30)

Bill 36 was finished, at least a certain level, article by article, on Friday night, I think around midnight. I was in another commission studying 33. And the ministre délégué or the minister for Revenue – to use the proper term – and I, with our colleagues in the commission du budget et de l'administration right now, as we speak, we have had to suspend the work of the commission du budget et de l'administration to do this final step of Bill 29 and to study the effects of Bill 32 on the population of Québec.

So, allow me to take a certain latitude, Mr. Speaker, when saying that, at the beginning of this process, we were quite cynical and skeptical about Bill 29. When we saw the impact that Bills 32 and 36, particularly, could do on the life, the private and confidential life of the people of Québec, we were quite concerned and we wanted to make sure that, in fact, the Minister wasn't in the process of making a similar mistake as we see in both Bills 32 and 36.

Mr. Speaker, I also talked about article 21, which is a rather important article. I'd like to spend just a couple of minutes talking about that to make sure people understand the importance of this law.

Article 21 of Bill 29 says: The said Act is amended by inserting, after section 36, the following section:

«36.1 The Minister may, on the conditions he determines, waive the filing of a prescribed form, prescribed information, a voucher or any other document the filing of which would otherwise be required.

«However, the Minister retains the right to revoke his waiver and to require the filing of any information or document referred to in the first paragraph within such time as he may determine.»

In English, Mr. Speaker, that means, when you're filing your income tax forms, there could be an article or a note or some type of notice that says: You don't have to send in the papers that justify a certain deduction or a certain request. But it will probably say, in probably very small print: You have to keep them for a certain period of time. Because we function with a tax system of good faith. So, as I do in my own personal income tax, you fill it out in good faith. You attempt to make sure that you respond to all the demands and justification of any request and you attempt to make sure that there are photocopies, etc., for everything.

But there will be an article, and this has happened to me, myself, with another level of government, when they will say: You don't need that information, you don't need to send it in. And I'm quite concerned about that because, on one hand, I appreciate that more and more, we're moving towards an electronic filing of tax forms, and that's fine, but I would suspect, and maybe the Minister for Revenue could tell us later on in commission just how many people do it. But I suspect the vast majority of Quebeckers still fill out their forms with a pencil, with a pen, many long hours, maybe a few cuss words that aren't repeatable here, in the National Assembly, a few comments about the Government, but not necessarily through computer forms. But if that's the way of the future, so be it.

But it seems to me we should be particularly prudent, while we are saying, on one hand: The Minister can renounce that, when he can waive the right or the need to have certain filing of information based on a certain form, but that, later on, he can revoke that waiver, it seems to be that we should be very careful that we don't allow for too much power of the Minister to do whatever he wants whenever he wants.

So, the Opposition, which we thought was a simple amendment to improve on the law, and article 21 asked for him to justify it and to «publier»... I'm sorry, Mr. Speaker, to publish: «Justifier et publier». The idea was that it was not to get into the confidentiality of each of the issues, was not to get into each and every decision, but to say: What are the reasons? What is the process? How many times you've done it? and to find out what the net impact is. Because what we are finding in these bills that are being proposed by the Parti québécois, they have no idea – no idea – of the cost-benefit of these measures. They say it's a good idea, and you know, Mr. Speaker, it might be.

It might be a good idea, but we would expect that we could have a better way of going through these articles-by-articles and fully knowing... It seems to me that, particularly since a number of these statements and laws have come up building up from the budget and include measures of the budget, there could have been an analysis done to, in fact, respond to all of our questions.

In the end, Mr. Speaker, the Opposition didn't prevail. The PQ used its majority in the commission and defeated our amendment. Therefore, it was a split vote, «sur division», as we say for article 21. I just want to go on record today again repeating what the Minister said, that he, at least for as long as he's the Minister for Revenue, would do his utmost to make sure that that information is available, that the reason for the utilization of this discretionary power or this flexibility – because it is not really discretionary power in the sense of some of the others that we'll talk about later – the flexibility he's seeking here, that he will make sure that the population of Québec is fully informed of the measures taken that we find under article 21.

M. le Président, souvent nous avons questionné le ministre sur l'interprétation des motifs raisonnables. Nous avons questionné l'explication du mot «légal» dans ce projet de loi. Nous avons questionné aussi sur... pas nécessairement la rétroactivité, mais la mise en vigueur rétroactivement jusqu'au 30 juin 1995. Effectivement, le ministre a dit que ce n'est pas un geste rétroactif, mais qu'il peut retourner jusqu'à ces dates-là pour mettre en vigueur les articles, comme on peut trouver dans les articles 28 et 29.

Mais vous pouvez trouver, M. le Président, beaucoup de flexibilité et d'interprétation légale dans ce projet de loi. Et on espère que nos questions, et plus particulièrement les réponses que vous pouvez trouver dans les galées, le procès-verbal de la commission du budget et de l'administration, pourront être utiles. Dans les années suivantes, peut-être que les contribuables ou les comptables pourront utiliser les explications que nous avons reçues. Parce que vous-même pouvez faire un exercice un peu plus tard, M. le Président. Vous pouvez peut-être lire un des articles de loi et essayer de comprendre cet article de loi. Et je vous souhaite bonne chance, de temps en temps, parce que ce n'est pas aussi évident, particulièrement sans avoir les autres articles de loi à côté de vous. Mais, une fois que vous aurez eu la chance de lire les réponses du directeur des services juridiques du ministère du Revenu, peut-être que vous allez vous-même comprendre le projet de loi un peu mieux que juste après la première lecture de cet article de loi.

Nous avons aussi, pendant cette étude article par article, M. le Président, souvent demandé des exemples au ministre délégué et à son représentant, le directeur des services juridiques. Et j'espère que les exemples, aussi, cités par le directeur des services juridiques peuvent être utiles pour mieux comprendre ces articles de loi une fois qu'ils auront été adoptés.

M. le Président, le projet de loi n° 29 continue, dans mon opinion, dans un sens... Il n'était, avant nos amendements, pas bien balancé. Parce que, dans tous les projets de loi que nous sommes en train d'étudier, dans le genre fiscal, on a essayé de trouver une balance entre ce qui est utile, nécessaire au ministère du Revenu pour faire son travail et le pouvoir entre ça et aussi les besoins des contribuables, et aussi d'assurer qu'il y ait une bonne transparence et une bonne, comme je dis, imputabilité.

Nous avons ciblé beaucoup de nos commentaires pendant l'étude article par article avec l'article 34, car le ministre cherche, dans cet article, M. le Président, un pouvoir assez substantiel. Et, juste pour assurer que la population qui écoute ce débat comprend le niveau de pouvoir que le ministre cherche, je vais faire une courte lecture de cet article de loi. L'article 34, qui amende l'article 94.1 de cette loi, va se lire de la façon suivante:

(16 h 40)

«94.1 Le ministre peut renoncer, en tout ou en partie, à un intérêt, une pénalité ou des frais prévus par une loi fiscale.» C'est beaucoup de pouvoir. Déjà, je m'inquiète un peu. Je n'aime pas le pouvoir illimité du ministre. Encore une fois, ce n'est rien de personnel contre ce ministre délégué, je parle du bureau du ministre délégué ou du bureau du ministre, ou l'office du ministre.

Mais le projet de loi continue: «La décision du ministre ne peut faire l'objet d'une opposition ni d'un appel.» Un pouvoir illimité, M. le Président, de renoncer, en tout ou en partie, à un intérêt, une pénalité ou des frais prévus par une loi fiscale. Et, si on n'aime pas la décision, la décision ne peut faire l'objet d'une opposition ni d'un appel. Il me semble, M. le Président, que c'est trop de pouvoir. C'est trop de pouvoir de ce ministre, et nous avons essayé, de un, de questionner pourquoi il a besoin de ce pouvoir. Après ça, nous avons essayé de contrebalancer, d'assurer qu'il y a des balises dans ce projet de loi.

Quand nous avons questionné le ministre délégué et ses représentants, ils ont dit: Mais il n'y a pas de problème, parce qu'il y a le bulletin, le bulletin d'interprétation de Revenu Québec. Je pense que la dernière fois que c'était publié, c'était le 31 mars 1995. Ils ont dit: Ne vous inquiétez pas, il y a tous les paramètres où il peut renoncer, en tout ou en partie, à un intérêt, une pénalité ou des frais prévus par une loi.

Je voudrais en citer juste quelques-uns. «Principes régissant l'exercice de ce pouvoir». Page 2 de ce bulletin, M. le Président, article 10: «L'imposition des pénalités a pour objet d'inciter les contribuables et les mandataires à se conformer à la loi et non de générer des revenus supplémentaires. Le ministre ne donne suite à une demande d'annulation ou ne renonce aux intérêts ou aux pénalités que s'il obtient, s'il y a lieu, une preuve jugée satisfaisante de la raison décrite par le contribuable ou le mandataire.» C'est le numéro 15 de ce bulletin.

Numéro 16: «Les exemples et les éléments mentionnés dans ce bulletin ne sont pas exhaustifs et ne doivent pas être interprétés comme limitant l'exercice du pouvoir discrétionnaire accordé au ministre.» Effectivement, M. le Président, je ne cite pas tous les articles. J'en ai cité seulement deux parce que ça ne me laisserait pas beaucoup de temps pour mon intervention, M. le Président. Mais les faits que j'ai cités, le dernier, et j'espère que c'était aussi clair que les exemples, les 15 exemples précédents, ce n'est pas une liste exhaustive. Ils ne doivent pas être interprétés comme limitant l'exercice du pouvoir discrétionnaire accordé au ministre. En français, en termes simples, M. le Président, il me semble qu'il n'y a pas de limites. Il n'y a pas de limites à ses pouvoirs que nous avons trouvés dans ce projet de loi n° 29, article 34.

M. le Président, il me semble qu'effectivement on peut dire qu'il y a une certaine tendance, certaines clarifications qu'on peut trouver dans ce bulletin. J'accepte, encore une fois, la bonne foi et la bonne volonté du ministre délégué sur cette question, mais il ne sera pas toujours le ministre délégué. J'essaie d'avoir des balises qui puissent assurer que la population au Québec... Selon l'information que j'ai reçue, le ministre délégué du Revenu n'espère pas être ministre délégué du Revenu tout le temps non plus.

Avec ça, M. le Président, la chose que j'ai cherchée dans cet article de la loi, c'est que si le ministre a besoin de ce pouvoir, absolument besoin de ce pouvoir – et je l'ai questionné sur ça et, finalement, il a dit que, oui, effectivement, c'était nécessaire – c'est un ajout aux pouvoirs déjà dans la loi, et il veut avoir plus de possibilités d'utiliser ça qu'avant. Je ne veux pas qu'il puisse aller sans contrôle. Selon la lecture de la loi, si j'ai bien lu le projet de loi et si vous avez bien compris, il me semble que, dans son bureau privé, avec aucun témoin, avec aucun paramètre, balise, il peut renoncer en tout ou en partie à un intérêt, une pénalité ou des frais prévus par une loi fiscale. Mais il peut dire: Non, M. Williams ou M. le député de Nelligan, porte-parole du Revenu, j'ai un bulletin. Effectivement, il a un bulletin. Mais c'est quoi, le statut de ce bulletin? C'est quoi, le statut légal de ce bulletin? Et est-ce qu'il doit suivre à 100 % les paramètres de ce bulletin? Non, M. le Président, non, c'est clair déjà dans ce bulletin même qui dit, et je répète: «Les exemples et les éléments mentionnés dans ce bulletin ne sont pas exhaustifs et ne doivent pas être interprétés comme limitant l'exercice du pouvoir discrétionnaire accordé au ministre.»

Avec ça, M. le Président, les réponses que le ministre a données pendant la commission du budget et de l'administration, pendant l'article par article, ce n'était pas assez bon, parce que l'intérêt de cette intervention pendant l'article par article était d'assurer qu'au-dessus de tout doute on ne puisse pas avoir un ministre qui peut renoncer à un tout ou une partie d'un intérêt, d'une pénalité ou de frais pour des raisons non légales, non correctes. Et je serai très clair et très prudent. D'aucune façon mes interventions ne mettent en doute la bonne foi du ministre délégué au Revenu, le député de Portneuf qui est devant moi. Je pense pour le futur. Avec ça, j'espère qu'il a compris ça comme il faut. Ce n'était pas mon intention pantoute de mettre sa parole en doute. Nous avons déjà assez de ministres qui font ça; je ne fais pas ça pour lui. J'arrête là, M. le Président.

Mais, M. le Président, au moins, le ministre, c'est dommage, c'était quand la commission a terminé son travail, et le dépôt du rapport, mais, au moins, la commission avait, comme il a dit... Le ministre délégué est finalement retourné avec un amendement, et c'est le seul article de la loi que nous avons voté pour, c'est le seul article, et je voudrais le lire, pour assurer aussi que c'est bel et bien enregistré dans nos débats: «Un sommaire statistique de ces renonciations et annulations est soumis chaque année à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de la session subséquente.» Il me semble, M. le Président, que c'est une première étape pour s'assurer que nous avons encadré ce pouvoir discrétionnaire qui, je pense que vous êtes d'accord avec moi, est un pouvoir presque illimité.

Et, au moins, avec cet amendement au projet de loi que l'opposition a demandé, on peut dire que, chaque année, 15 jours après la session subséquente, chaque année à l'Assemblée nationale, nous allons avoir un sommaire de statistiques de ces renonciations et annulations. Et j'espère que le sommaire va inclure les descriptions des types de renonciations. Je ne veux pas avoir juste la liste de combien de renonciations ils ont fait, 1 000 ou 100 ou 500; je voudrais savoir, parce que je pense que la population québécoise mérite de le savoir, quels sont les types de renonciations, c'est quoi, les grandeurs de ces renonciations. On ne veut pas savoir le fond ni l'information confidentielle de chaque renonciation, mais on veut savoir pourquoi, comment et c'est quoi, la grandeur de toutes ces renonciations.

(16 h 50)

M. le Président, il me semble que ce n'est pas une «iron-clad guarantee», ce n'est pas une garantie en béton, mais, au moins – et je l'ai appris par mon collègue le député de Verdun – si on insiste pour avoir l'imputabilité ici, à l'Assemblée nationale, que chaque député, si vous êtes ministériel ou dans l'opposition, on peut utiliser le pouvoir de l'Assemblée nationale, que, si on insiste pour avoir une obligation d'avoir l'information ici, après ça, c'est notre responsabilité de s'assurer qu'on questionne le pourquoi et le comment. Et, au moins, avec ce sommaire statistique, chaque année on peut voir les tendances, on peut voir les changements. Est-ce qu'un nouveau ministre arrive? Ah! tout de suite il y a une augmentation du nombre de renonciations et d'annulations. Ou peut-être que, plus tard, avec un changement de gouvernement, on pourra voir qu'il y aura une baisse des renonciations et annulations. Il me semble que ça va être à peu près l'effet en ce temps-là. Mais, au moins, on peut savoir ce qui se passe avec ce pouvoir illimité qu'on retrouve dans le projet de loi n° 34.

Mr. Speaker, it's a rather important article, 34 of Bill 29, Bill 29 that is the law amending the Act respecting the Ministère du Revenu and other legislative provisions. Bill 29, article 34 amends article 94.1. It states the following: «The Minister may waive, in whole or in part, any interest, penalty or charge provided for by a fiscal law.» But it continues. Just right there, before I continue, Mr. Speaker, you can see and I can see by the reaction of a number of colleagues in front of me that they're quite amazed about that power, they're quite amazed that it says – I can see the reaction – «that he may also cancel, in whole or in part, any interest, penalty or charge under a fiscal law.» So, already, we have almost unlimited power.

But article 34 continues: «A decision of the Minister under this section is not subject to opposition or appeal.» You have here, Mr. Speaker, a minister and a ministry looking for unlimited power, unlimited power that he can cancel, in whole or in part, any interest, penalty or charge.

What would stop him – and I don't mean this, when I say «him», the Minister who is the MNA for Portneuf, but the person occupying that office – from fixing the penalties of his friends or acquaintances or business colleagues, or that because there is some political pressure given from another ministry or from the Premier's office? Under the way I have just read article 34, what would stop the Minister from doing that? Hopefully, it would be his judgment and the trust that he puts in the people of Québec and the trust the people of Québec put in him.

But when you look at the legal terms of that, there are no limits to this power, Mr. Speaker. There are no limits. And even when the Ministry responded to our questions, the questions of the Liberal Opposition to: Well, how do you limit these powers, how do you frame these powers? Their answer was there was a bulletin of interpretation of Revenue Québec. Yet, when you read it, you find that at the end of it they are saying: Well, regardless of the interpretation that we have given in this bulletin, you in fact cannot consider this as an exhaustive, complete list. The Ministry can continue to interpret it different ways. So we are quite concerned that this power was in fact quite unlimited and quite unheard of in this day and age. So we proposed an amendment that fortunately, after discussion, and the Minister had to check with various people before he could bring it in to the House, but at least he did it, and I have to say that we supported that amendment that asked for a statistical summary of the numbers of waivers or «renonciations», waivers and cancellations of waivers of various interests and penalties.

Mr. Speaker, at least, that amendment allows for a proper check and balance that information will come to the National Assembly. MNAs on both sides of the House can question it, and hopefully during other times such as budget credits or «les engagements financiers», we can use the information to question the Minister to make sure that there is not some improper behavior being carried on under that article of law and that in fact that article of law is only used for when there is a glitch in the law or when there is some poor interpretation or that there are justifiable reasons. And I certainly hope, now that we have the basis of an amendment, that there will be a summary, a statistical information of the waivers and the cancellations, that the Minister will not accept just a minimum, that he will go a little farther without necessarily the obligation of law, but based on the spirit of the discussions that we had during the commission du budget et de l'administration. I hope that he will want to go a little farther; farther, to insure that, in fact, the people of Québec have as much information as they absolutely need, to make sure that this law is not being used inappropriately and this article of law is not being used inappropriately, and that, in fact, each and every reason is justifiable. Given the amendment, we will not know for sure that each and every decision is justifiable, but we will go in good faith for now, we will proceed. The Minister has said yes, he will make sure that his decisions are made on a statistical basis available each year, 15 days after the start of the session. We will accept that in good faith and we will certainly, the members of the commission du budget et de l'administration, use that information to question exactly what is going on with the utilization of article 34 of the «projet de loi n° 29».

M. le Président, nous avons un chapitre aussi, section II.I, le Fonds de perception, et je sais que mon collègue, le député de Verdun, va parler de ce Fonds un peu plus tard. Avec ça, je vais laisser beaucoup de latitude à mon collègue pour en parler parce que c'est lui qui, je pense, dans plusieurs, plusieurs cas et plusieurs autres commissions, questionne les autres ministres sur ça, sur ces fonds. Mais je voudrais mentionner que nous avons, compte tenu de la discussion que nous avons eue entre l'opposition et le côté ministériel, menée par le député de Verdun, décidé de ne pas voter contre ces articles de loi. Nous avons fait un geste le plus positif que nous avons pensé qu'on peut faire, nous nous sommes abstenus. Parce que nous avons eu beaucoup de questions sur ce Fonds, mais, de l'autre côté de la médaille, avec les réponses que nous avons reçues des représentants du ministère du Revenu, nous avons pensé que peut-être nous allons laisser la chance d'expliquer, d'explorer les fonds, mais nous allons avoir plusieurs questions.

Moi-même, j'ai eu des questions sur la nécessité de ce Fonds. Moi-même, je voulais questionner et je vais continuer de questionner. Comment on peut contrôler ces fonds? Est-ce qu'ils sont vraiment nécessaires? Et est-ce que ça augmente l'efficacité du gouvernement ou est-ce que c'est quelque chose qui n'aide pas ce gouvernement? J'ai plusieurs questions sur ça, mais je pense particulièrement qu'aussitôt que nous aurons les premiers rapports sur ce Fonds nous allons profiter de notre prochaine chance pour questionner le ministre et le ministère sur ces fonds-là.

The Collection Fund, a brief comment, Mr. Speaker, on that. We had a very vigorous debate on the Collection Fund chapter of Bill 29, the Collection Fund that is being created by this bill. Myself, I asked whether all these various funds are necessary. Is it the most effective way to govern? Will we in fact be more efficient and effective? Is it a more flexible way of governing or is it, in fact, a complication that could be accomplished in other ways? In fact, I had many questions about it and I think the Minister and his representatives certainly defended those articles of law with a certain vigor. And I will certainly look forward to, in the future, being able to question the Minister on the efficiency and effectiveness of that Fund.

(17 heures)

M. le Président, en terminant. Je pense que l'expérience de l'étude du projet de loi n° 29 était une expérience positive. Il me semble que nous avons plusieurs choses, dans ce projet de loi, que l'opposition a été obligée de questionner. Je ne suis pas convaincu que c'était la meilleure façon de procéder avec une loi fiscale. Nous avons essayé d'assurer que le ministre a vraiment eu les paramètres nécessaires pour s'assurer qu'il n'ait pas trop de pouvoirs. Nous sommes heureux qu'au moins une fois le ministre ait accepté nos amendements.

Nous allons certainement, M. le Président, utiliser les paroles du ministre pendant les prochaines années, c'est-à-dire que, dans les autres articles, nous allons avoir l'information dont nous avons besoin. Et on espère que les balises que nous avons mises dans l'article 34 de ce projet de loi vont être des balises assez substantielles pour assurer qu'il n'y ait pas un abus de pouvoir, un abus de pouvoir qu'on peut trouver potentiellement dans l'article 34 de ce projet de loi.

M. le Président, particulièrement avec tous les autres projets de loi que nous sommes en train d'étudier, des projets de loi qui sont sévèrement critiqués, au moins nous avons eu un projet de loi qui n'a pas subi toutes les critiques presque unanimes de toute la population du Québec. Mais, quand même, il y a plusieurs questions. Et juste le fait que nous ayons finalisé l'article par article... Il y a 47 articles dans ce projet de loi. Je ne veux pas laisser l'image, M. le Président, que l'opposition est 100 % à l'aise avec le pouvoir et la logique que l'on retrouve dans tout le projet de loi n° 29. Mais, quand même, c'est un exercice auquel l'opposition a participé avec plein de bonne volonté, et j'espère que la prochaine fois que nous serons en train d'améliorer la Loi sur le ministère du Revenu nous pourrons continuer notre logique et notre façon de questionner le ministre du Revenu pour s'assurer que, toujours – c'est mon but – le ministre du Revenu ait les moyens de faire le travail nécessaire, de faire la collecte des sommes dues au gouvernement. Je pense qu'il n'y a personne qui a mis ça en doute. On doit continuer à s'assurer que le ministère du Revenu peut faire son travail.

Nous allons, dans les autres commissions, continuer nos discussions sur la lutte contre le marché souterrain, le marché au noir. Souvent, le ministre a dit: Effectivement, M. le député de Nelligan, la façon dont nous avons écrit ces articles de loi est souvent compliquée, mais c'est nécessaire parce que, si nous ne sommes pas 100 % certains de ce que nous avons dit dans le projet de loi, il peut y avoir quelqu'un qui va essayer de jouer avec une confusion ou une zone grise de ce projet de loi. Ils ont demandé à avoir toute les précisions. Mais il me semble, comme politicien et non-fiscaliste, M. le Président... Je ne suis pas un fiscaliste ni un avocat, et je pense qu'il y a plusieurs des députés qui ont participé à cette commission du budget et de l'administration qui ne sont pas des fiscalistes ni des avocats ou avocates.

Avec ça, je pense que la façon dont nous avons procédé était une bonne façon. Et j'espère au moins que le procès-verbal de toutes nos discussions, incluant aujourd'hui, pourra être utile pour le suivi de ce projet de loi. Comme je l'ai mentionné, nous avons les articles du projet de loi, maintenant, nous avons l'explication du ministre, du ministre délégué et du représentant des services juridiques du ministère du Revenu et, souvent, des exemples. Peut-être que ce n'est pas chaque citoyen qui peut utiliser les galées de l'Assemblée nationale, mais, au moins, s'il y a des questions, on peut profiter de cet échange. Et j'espère que la population québécoise pourra profiter de cet échange.

Juste en terminant, M. le Président, j'ai demandé que, quand il y a un article de la loi qui dit: Nous allons enlever un autre projet de loi, j'ai demandé, pour toutes les autres lois qui vont être déposées devant la commission du budget et de l'administration, de commencer à avoir une autre façon de travailler, c'est-à-dire de citer l'article qu'on veut supprimer, parce que c'est compliqué, avec toutes nos lois fiscales, de comprendre exactement l'impact si on voit juste un article de la loi qui dit qu'un article de la loi doit être remplacé. Si on ne sait pas exactement ce qu'on veut remplacer, on ne peut pas savoir l'impact. Et je suis heureux de mentionner que le ministre a dit que, dans son possible, il allait faire ça. Il y a certainement des projets de loi comme le projet de loi n° 8 avec 288 articles, et ça ne va peut-être pas toujours être possible d'avoir des articles pour remplacer. Mais il a dit qu'il allait faire son possible.

En terminant, aussi, M. le Président, je voudrais remercier le ministre délégué au Revenu et son personnel. J'ai déjà mentionné, à la commission du budget et de l'administration, un remerciement spécial pour le directeur des services juridiques du ministère du Revenu, Me Pinsonnault. Il me semble qu'il y a eu une collaboration assez intéressante pendant la commission du budget et de l'administration et qu'ensemble on a pu faire de bons projets de loi. Ce n'est pas nécessaire qu'il y ait unanimité parce que, effectivement, dans ce projet de loi, il n'y a pas unanimité. Mais, au moins, nous avons eu une collaboration intéressante entre le côté de l'opposition et le côté ministériel.

Avec ça, M. le Président, merci pour la collaboration du ministre délégué au Revenu. Je voudrais le souligner, je pense que c'est son premier projet de loi comme ministre délégué, et c'est mon premier projet de loi comme porte-parole du Revenu. J'espère – je ne sais pas si ça va être vrai – qu'on pourra travailler aux autres projets de loi dans le même esprit de collaboration. Le ministre délégué dit qu'il a des doutes, mais, en tout cas, l'opposition va travailler avec le même esprit de collaboration aux autres projets de loi, toujours dans le but de bonifier nos lois.

Avec ça, j'ai déjà mentionné le ministre délégué, l'équipe du ministère du Revenu parce que, souvent, ce n'est pas facile de travailler au ministère du Revenu. Je ne veux pas dire que ce n'est pas facile à cause du climat de travail, mais à cause des buts. C'est le ministère qui doit collectionner de l'argent. Ce n'est pas nécessairement facile. Je pense que le côté ministériel a montré un niveau de collaboration assez intéressant aussi, et je ne veux pas oublier de mentionner ça.

Et, finalement, le côté de l'opposition a démontré, je pense, une sensibilité aux besoins du ministère du Revenu et une bonne connaissance des problèmes, mais toujours avec un engagement ferme de nos principes. Et, nonobstant que peut-être quelques discussions étaient un peu lentes, peut-être un peu tordues de temps en temps, nous croyons que notre participation, pendant l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, a été utile.

Et, nonobstant le fait que nous n'avons pas supporté, finalement, ce projet de loi, nous pensons qu'au moins, ensemble, nous avons bonifié ce projet de loi et qu'il y a une meilleure compréhension de l'objectif de ce projet de loi et des moyens de ce projet de loi, particulièrement sur les fonds. On verra, nous allons étudier ça comme il faut, et je laisse à mon collègue le député de Verdun le soin d'expliquer un peu plus nos questions sur le Fonds de perception. Merci beaucoup pour cette opportunité, M. le Président, d'avoir pu donner quelques... juste quelques-uns de mes commentaires sur le projet de loi n° 29. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, je vais limiter mon intervention à l'article 35 du projet de loi, c'est-à-dire au Fonds de perception. Je pense que le député de Nelligan, avec beaucoup de brio et d'éloquence, a fait état des réticences qu'on pouvait avoir sur les autres articles.

L'article 35 crée un fonds de perception qui est un fonds pour financer l'unité autonome de services, c'est-à-dire le Centre de perception fiscale. Alors, dans le peu de temps que j'ai, M. le Président, il serait bon de rappeler ce que c'est qu'une unité autonome de services, quelle est l'unité autonome de services – le Centre de perception fiscale – à quoi va servir le Fonds pour la financer, les réticences que nous avons et ce qu'on va en faire.

(17 h 10)

Le Centre de perception fiscale, ça provient des unités autonomes de services dans la fonction publique québécoise. C'est un essai de transporter dans la fonction, dans la gestion de la chose publique au Québec un peu le modèle britannique des agences de services.

Si j'avais plus que 10 minutes, je ferais un exposé ici sur ce que sont les agences de services britanniques. Je n'ai malheureusement pas le temps de le faire. Mais je pourrais vous dire, pour vous préciser ce que c'est qu'une unité autonome de services, que c'est essentiellement une partie de l'action gouvernementale sur laquelle on impose une gestion par résultat, c'est-à-dire une partie qui va signer une entente avec le ministre ou le sous-ministre en fonction d'une gestion par résultat.

Tout simplement pour vous lire, M. le Président, un texte qui vient d'ailleurs du député de Crémazie: «La gestion par résultat permet d'identifier et de quantifier les produits livrés, les services rendus et d'en connaître les coûts. Elle permet de mesurer au moyen d'indicateurs de performance la productivité, la qualité du service, d'évaluer l'efficacité et l'efficience des activités. La gestion par résultat permet aussi de rendre imputables les dirigeants de leur gestion en fixant au début de période des objectifs mesurables et en vérifiant leur atteinte en fin de période. La publication des objectifs et des résultats renforce la reddition de comptes et la transparence des processus.»

M. le Président, de mon côté, je ne peux qu'être en faveur des unités autonomes de services. On en a vu un certain nombre qui se sont implantées: la CARRA est devenue une unité autonome de services, le fonds aérien est une unité autonome de services. Il s'en développe de plus en plus. Comment fonctionne une unité autonome de services? Elle établit d'abord une entente de gestion entre le sous-ministre ou le ministre et l'unité autonome de services, c'est-à-dire ce qui était avant une direction, en l'occurrence M. Cayer.

Et, si vous me permettez, M. le Président, je sollicite le consentement des ministériels pour déposer l'entente de gestion du Centre de perception fiscale.

Une voix: Consentement.

M. Gautrin: Il y a consentement?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a entente?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Gautrin: Mais c'est encore temps, parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne savent pas de quoi il s'agit. Alors, je sais que c'est un document public, mais je tiens à le déposer.

Chaque année, lorsqu'on a une unité autonome de services, il y a un plan d'action, c'est-à-dire qu'on fixe des objectifs par une entente entre le sous-ministre et le directeur de l'unité autonome de services, des objectifs sont fixés et des indicateurs de performance sont établis pour mesurer l'atteinte de ces objectifs. À ce moment-là, on peut, à la fin de l'année, voir si l'unité a atteint ses objectifs.

M. le Président, je me permettrais de solliciter le consentement pour déposer les objectifs du Centre de perception fiscale qui est l'unité autonome dont on parle ici.

Une voix: Consentement.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a consentement?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement.

M. Gautrin: M. le ministre? C'est un document public, mais je tiens encore à dire que, pour l'éducation des parlementaires, ce n'est pas mauvais de le déposer.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement.

M. Gautrin: Alors, comprenons-nous bien, M. le Président, la gestion par unité autonome de services, lorsque c'est faisable, c'est quelque chose que nous appuyons, c'est quelque chose avec lequel nous sommes d'accord, c'est quelque chose qui donne une flexibilité, des objectifs clairs, une manière de gérer, de responsabiliser les fonctionnaires, c'est quelque chose que dès le départ du projet nous avons appuyé, et nous allons continuer à l'appuyer. Donc, ça, il faut vraiment que ce soit très clair ici, le Centre de perception fiscale, on s'intéresse à ce qu'il fait. Il y a un mécanisme d'imputabilité clair, et je fais partie de ceux qui les suivent et qui vont continuer à les suivre.

La question qui s'est posée, c'était: Le Fonds de perception qui est écrit à l'intérieur du projet de loi... C'est-à-dire, le Fonds de perception, c'est un fonds pour justement financer le Centre de perception fiscale. Ça ne posait aucun problème s'il était financé par les transferts à partir des crédits du ministre votés à cette fin, ce qui était normal.

Le point qui me gênait, c'était les frais de recouvrement prévus à l'article 12.1 dans la proportion déterminée par le gouvernement, et je vous explique pourquoi. Autant je veux être opposé... Et, dans cette Chambre, je serai toujours opposé à ce qu'on appelle les fonds dédiés, c'est-à-dire la décision législative d'abandonner une partie de l'assiette fiscale pour une fonction particulière, et cette approche de fonds dédiés, à mon sens, est pernicieuse... Et, si je voulais faire le débat sur les fonds dédiés – j'en ai déjà fait dans d'autres endroits – c'est une approche que je n'approuve pas. Et je ne crois pas que le ministre des Finances, l'ancien ministre des Finances, l'actuel ministre des Finances, les ministres des Finances passés aient jamais approuvé la question des fonds dédiés.

Par contre, à l'intérieur des unités autonomes de services, il est normal et naturel, lorsqu'on fixe des objectifs, qu'il y ait un paiement, qu'elles puissent conserver la facturation des services qu'elles donnent. Et là je suis pris dans le débat que j'ai eu en commission parlementaire, c'est: Est-ce que le fait de laisser les frais de recouvrement au Centre de perception fiscale est une forme de fonds dédié ou c'est une forme de rétribution pour les services rendus? Et c'est un débat qui est assez intéressant, parce qu'on pourrait considérer que le client, entre guillemets, du Centre de perception fiscale, c'est le ministre du Revenu, que le ministre du Revenu, lui, retourne en paiement de ses services une partie des frais de recouvrement. Et, à ce moment-là, il y aurait analogie avec ce qui est, par exemple, dans le fonds aérien où, normalement, le fonds aérien peut avoir, en début de gestion du fonds, un retour sur les services qui sont donnés.

Il est clair qu'on est au niveau de la fiscalité. Alors, les frais de recouvrement, jusqu'à quel point c'est une partie de l'assiette fiscale ou pas? Alors, M. le Président, sur ça nous n'avons pas tranché. Et, après avoir réfléchi une partie de la soirée sur les implications qu'il pouvait y avoir entre l'un et l'autre, nous nous sommes abstenus, comme l'a rappelé le député de Nelligan. C'est clair que, si ça avait été un abandon d'une part de l'assiette fiscale, autrement dit, si on avait dit: Une partie des sommes perçues ou recouvrées retourne, là, à ce moment-là, ça aurait été parfaitement clair pour moi et ça aurait été une opposition absolument vigoureuse.

Lorsqu'on prend les frais de recouvrement, ça peut être perçu comme une rétribution pour des services rendus. Et, dans ce cadre-là, M. le Président, on a préféré, pour ne pas avoir l'air de s'opposer aussi à l'effort que sont les unités autonomes de services... Il faut bien que vous compreniez qu'un vote, en commission, opposé au Fonds de perception, où c'est la première fois que, sur le plan législatif, on aborderait la question des unités autonomes de services, on aurait pu percevoir que l'opposition était contre les unités autonomes de services, alors que nous sommes, et je tiens à le redire ici, réellement en faveur de cette approche de gestion quand c'est possible. Et, actuellement, il y a encore un certain nombre d'unités autonomes de services qui sont en train de se constituer. Des ententes sont signées entre les ministres ou les sous-ministres et certaines de leurs directions qui deviennent des unités autonomes de services.

Alors, M. le Président, je vais terminer ici. Je tenais à faire cette intervention ici, en Chambre, parce que ma première intervention avait été de considérer le fonds spécial comme un fonds dédié, et je réitère ici mon opposition aux fonds dédiés quels qu'ils soient. Je ne suis pas sûr que ça soit, dans ce cadre-là, un fonds dédié. Je dois vous dire qu'on a eu l'engagement et des dirigeants du Centre de perception fiscale et du ministre d'informer régulièrement la commission parlementaire de ce qui se passe dans le Centre de perception fiscale. Je crois qu'aux trois mois il y a un rapport; il n'y avait pas d'objection de la part du ministre et du directeur de pouvoir le transmettre aux parlementaires de la commission du budget et de l'administration.

Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, en un mot, je dois vous dire que nous allons suivre ça avec intérêt. Nous sommes globalement, en général, favorables aux unités autonomes de services. Nous sommes opposés vigoureusement aux fonds dédiés. Moi, je suis opposé vigoureusement aux fonds dédiés. Par contre, j'ai un intérêt sur ce qui va arriver avec le lien entre ce Fonds de perception et le Centre de perception fiscale. Merci, M. le Président.

(17 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais maintenant céder la parole, s'il n'y a plus d'autres intervenants, à M. le ministre délégué au Revenu. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. En vertu de l'article 256 du règlement, j'ai bien l'intention, cependant, de prendre moins que les 20 minutes qui me sont imparties. Quelques réactions seulement suite à ce débat relativement à l'adoption du projet de loi.

Premièrement, en ce qui regarde justement l'article 35 du projet de loi, qui concerne le fonds de financement du Centre de perception fiscale, je comprends tout à fait les préoccupations du député de Verdun à cet égard. J'ai trouvé que les échanges en commission parlementaire étaient fort intéressants. Il importe cependant, M. le Président, étant donné que les comptes à recevoir du gouvernement ont augmenté de façon significative au cours des dernières années, essentiellement sous deux pressions... La première, c'est le contexte économique difficile qu'on a connu au début des années quatre-vingt-dix, qui a fait en sorte qu'on a assisté à des augmentations de comptes à recevoir d'environ 18 % à 20 % annuellement.

Bien sûr, avec l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, on a vu le début d'une reprise fort intéressante qui aurait pu nous faire espérer, effectivement, en une diminution du rythme d'accroissement. Cependant, étant donné les efforts que nous avons faits au niveau de la vérification, des programmes de vérification spéciaux ont fait en sorte que les succès qu'on a connus en ce qui regarde l'augmentation des revenus de l'État se sont traduits, bien sûr, par des augmentations également correspondantes dans les comptes à recevoir, ce qui fait que, malgré notre bonne performance sur le plan économique, on a pu voir un taux annuel d'augmentation des comptes à recevoir à peu près équivalent à celui des précédentes années.

Alors, il est important, à ce moment-ci, de doter le Centre de perception fiscale d'un outil de financement plus flexible qui nous permette d'initier des programmes parfois spéciaux de récupération, d'une certaine façon. Et la flexibilité que nous donnera le Fonds permettra justement de nous adapter à ce dilemme ou à ce défi qui est devant nous aujourd'hui: de réussir à ramener l'ensemble des comptes à recevoir à un niveau d'environ 0,5 % du total des revenus que nous amassons sur une période d'environ cinq ou six ans, M. le Président. Alors, c'est la raison pour laquelle nous mettons en place un fonds de financement du Centre de perception fiscale. Et il sera intéressant, effectivement, de voir évoluer cette expérience au cours des prochains mois et des prochaines années.

J'aimerais également vous parler brièvement de cette question de renonciation à la production de certains documents, ce pouvoir qui est donné, donc, au ministre de ne plus exiger certains documents, pour différentes raisons. Premièrement, parce que ça signifie moins de paperasse, ça signifie donc des coûts moins élevés pour le gouvernement. Ça signifie aussi, possiblement, moins d'embêtements pour le contribuable lui-même. Il faut comprendre – et c'est un détail qui n'a pas été mis sur la table à la commission parlementaire, je n'y ai simplement pas pensé sur le coup – qu'on demande actuellement aux contribuables de fournir certains renseignements que le ministère du Revenu possède déjà, par exemple les TP4; c'est juste un exemple. Nous avons cette information-là, déjà, au ministère du Revenu. Alors, pourquoi exigeons-nous, coûte que coûte, que le contribuable produise ces documents-là? Alors, le ministre aura cette possibilité de renoncer à la production de certains documents, quitte à en requérir quand même la production suite à des vérifications individuelles auprès de certains contribuables dont on estimerait qu'ils doivent déposer ces documents-là aux fins de nos vérifications.

Quant à l'obligation de publier, M. le Président, j'ai soumis aux membres de la commission parlementaire que le gouvernement ou un ministre était déjà obligé, à différentes occasions, dans différentes instances, de fournir des informations qui peuvent être requises. Par exemple, à la période des questions et des réponses orales, c'est un moment privilégié pour les parlementaires pour vérifier l'action du gouvernement. Ils peuvent toujours poser des questions, et des informations peuvent être rendues disponibles. De même, en inscrivant une question au feuilleton de l'Assemblée, c'est aussi une autre possibilité.

Nous avons l'obligation également de rendre compte de notre administration auprès de la commission parlementaire compétente. Dans le cas présent, il s'agit de la commission du budget et de l'administration. Alors, ces possibilités-là existent toujours. D'autre part, dans un tel cas, la publication va de soi. Le ministre du Revenu va être le premier à, entre guillemets, si vous me permettez l'expression, se vanter de cette décision-là, puisqu'il soulage les contribuables d'un certain nombre de documents à produire. Et, en plus de ça, ça permet de sauver des dollars quant à l'administration de toute cette paperasse. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, il ne nous apparaissait pas effectivement nécessaire qu'on prévoie l'obligation, dans la loi, donc, de produire de tels documents.

Et il y a aussi une autre bonne raison: il y a un danger d'encombrement du parquet de l'Assemblée, à un moment donné. S'il fallait que, pour chacun des ministères, relativement à chacune des lois, à l'intérieur de la loi elle-même on prévoie à trois ou quatre endroits l'obligation de déposer des rapports officiels à l'Assemblée nationale, il y aurait encombrement, d'une part. Et, deuxièmement, qu'adviendrait-il de la compétence naturelle d'une commission parlementaire qui est un démembrement de cette Assemblée et qui a justement comme responsabilité d'examiner de façon plus détaillée les faits et gestes des ministres dans l'application de leurs lois à l'intérieur du champ de responsabilités de ladite commission? Pour toutes ces raisons, il ne nous apparaissait pas très à propos d'ajouter à tout ce qui existe déjà un mécanisme additionnel, dans les circonstances.

Une dernière remarque. Sur la question du vote ou de la signification du vote au niveau d'une commission ou de l'Assemblée, j'ai été assez surpris de voir l'opposition officielle, à l'étape de l'adoption article par article, voter, enfin, enregistrer sa division par rapport à chacun des articles que nous avons adoptés, alors même que, à une exception près – une abstention, à un moment donné – ou deux exceptions près, de par le contenu des interventions, j'en arrivais plutôt à la conclusion que l'opposition officielle était d'accord avec la très grande majorité des articles en question. Je trouve ça dommage, M. le Président, parce que, à l'exemple de ce que vient de faire le député de Verdun...

Et j'aimerais le citer en exemple. Lorsque le député de Verdun a préféré s'abstenir dans l'adoption de l'article 35 du projet de loi n° 29, il en a expliqué les motifs de façon très articulée. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui, mais je respecte son point de vue; je pense que c'est un point de vue qui mérite attention. Bon. Alors, à ce moment-là, au moment où on vote sur l'article du projet de loi en question, j'en saisis le sens, lorsque le député de Verdun préfère s'abstenir.

Alors, je m'attendrais également à ce que, dans des exercices semblables, lorsqu'on enregistre sa dissidence sur un vote, à un moment donné, par rapport à un article donné, on en connaisse la raison, autrement on risque de voir s'étioler le sens même de notre vote ou de cette division qu'on enregistre. Et c'est d'autant plus – à mon avis, en tout cas – inacceptable comme procédé que ça laisse entendre que l'ensemble d'un projet de loi a été voté sur division, alors que, dans les interventions mêmes des députés de l'opposition officielle, plusieurs de ces articles et la très grande majorité faisaient l'objet, je le crois, de leur appui.

J'en appelle donc à la vigilance de mes collègues de l'opposition officielle pour faire en sorte qu'on revienne à, je veux dire, une façon de procéder qui soit davantage en ligne avec le contenu même des arguments qui peuvent être présentés lors de la discussion autour de ces articles de loi là.

Ceci étant dit, M. le Président, j'ai été fort heureux de l'ensemble des travaux de la commission sur ce projet de loi et je propose donc à l'Assemblée son adoption. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué au Revenu.

Le projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 36 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 36, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. M. le ministre des Affaires municipales, je vous cède la parole.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Quelques remarques fort brèves, compte tenu que nous en sommes donc à l'avant-dernière étape avant l'adoption de ce projet de loi, la dernière étape ici à l'Assemblée nationale. Alors, essentiellement, un projet de loi qui vise à modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour alléger un certain nombre de gestes qu'ont à poser les municipalités, entre autres supprimer un très grand nombre d'envois obligatoires de documents à la Commission municipale du Québec.

(17 h 30)

Deuxièmement, ce projet de loi institue toute une façon nouvelle d'arriver à des modifications aux règlements d'urbanisme, de lotissement ou de zonage dans les municipalités, une toute nouvelle dynamique, une façon autre de faire cela où on va responsabiliser davantage les citoyens en prévoyant nommément deux étapes bien distinctes pour s'assurer que les citoyens d'une zone concernée soient d'abord prévenus par les médias d'information, par les publications qu'il va y avoir un changement au règlement qui est proposé dans la zone où ils habitent. Les gens pourront faire sortir ce changement particulier touchant leur zone et le soumettre à l'ensemble de la mécanique des règlements et d'approbation et également des registres, si telle est la volonté du nombre de citoyens concernés, par ailleurs, pour qu'on puisse éventuellement aller en référendum et éviter que ces citoyens soient noyés dans l'ensemble du règlement qui concernerait plusieurs dimensions, ou faire en sorte que les villes et municipalités, par rapport à la loi existant actuellement, ne soient plus obligées de publier un règlement pour chaque modification, ce qui amenait un très grand nombre de dépenses et également un très grand nombre d'avis qui, finalement, pouvaient peut-être porter à confusion. C'est pour ça que nous avons travaillé depuis deux ans avec, en particulier, les représentants des unions municipales et également les personnels professionnels chargés de l'application de cette partie de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Alors, M. le Président, on a eu une grande discussion très ouverte. La députée de Jean-Talon a eu l'occasion de le rappeler à la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié article par article ce projet de loi. Ça a été une discussion libre, ouverte, où nous avons été préoccupés par l'intérêt des citoyens d'abord. Et, finalement, le gouvernement en arrive aujourd'hui à la dernière étape de ce projet de loi n° 22 qui vise à amender la Loi sur l'aménagement et l'urbanise et faire en sorte que nous puissions connaître l'aboutissement de quelque deux années de travaux avec les unions municipales, à différents titres, sur cette question. La façon d'y arriver est donc précisée dans la loi.

Par ailleurs, je conclus, M. le Président, que les mesures transitoires, nous en sommes assurés, vont permettre la formation du personnel professionnel dans les municipalités concernées pour s'assurer d'une application adéquate des nouvelles dispositions qui vont être adoptées dans ce projet de loi et qui vont modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Alors, voilà les quelques remarques que j'avais à faire. Je souhaite que nous puissions aller rapidement parce que les municipalités attendent ces modifications depuis un bon nombre de mois. Et voilà un autre pas qui va être franchi, en termes d'allégement pour l'administration des services municipaux au Québec, au bénéfice des citoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'ai longuement et abondamment parlé sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pour ce qui est de l'ensemble des dispositions que l'on retrouve dans le projet de loi n° 22, l'ensemble de ces dispositions, dis-je, ne causaient pas problème, sauf pour l'article 55, qui, à mon sens, cause un préjudice important au citoyen, au contribuable qui est payeur de taxes dans une municipalité.

Donc, mes commentaires, M. le Président, vont se limiter à cet article-là. Et j'aimerais, sans reprendre évidemment tout ce qui a pu être dit en commission parlementaire aussi la semaine dernière, lors de l'adoption du rapport de la commission, sur, justement, les éléments qu'on avait soulevés en commission parlementaire et dont on considère qu'ils causent préjudice aux citoyens... Et je m'explique. L'article 55 du projet de loi n° 22 touche la consultation publique sur les projets de règlements, les projets d'amendements aux règlements de zonage. Si on se réfère à avant 1993, les municipalités pouvaient, à tort ou à raison, amender leur règlement de zonage, inclure ça dans un règlement que je qualifierai de fourre-tout – puisque c'est l'utilisation qu'on a faite de ce type de règlement là durant les débats – et les citoyens pouvaient ne pas voir passer un amendement spécifique à leur zone et se ramasser à un moment donné avec un amendement assez important dans leur secteur concerné qui faisait en sorte qu'on pouvait passer peut-être d'une zone résidentielle à une zone commerciale, passant de la faible densité à de la haute densité.

Des correctifs ont été apportés en 1993 par le projet de loi 56 qui a défait tout ça et qui obligeait les municipalités à présenter chaque amendement au règlement de zonage distinct, ce qui, encore là – on est peut-être allé à l'autre extrême – forçait les municipalités à présenter, comme je l'ai dit tout à l'heure, chaque règlement de façon distincte, alourdissant ainsi le système pour les municipalités, surtout pour le personnel au greffe. Je sais pertinemment, pour en avoir abondamment entendu parler, M. le Président, que les unions municipales et certaines grandes municipalités souhaitaient voir changer cette réglementation-là pour revenir à un système qui permettrait – et j'insiste là-dessus – surtout aux grandes municipalités de revenir au règlement fourre-tout, mais, afin de ne pas causer préjudice à ces zones qui se verraient noyées à l'intérieur des amendements à cette réglementation-là, qui leur permettrait de sortir cette zone-là et de pouvoir discuter plus spécifiquement sur cette zone-là.

Alors, la mécanique qui a été développée par le ministère des Affaires municipales et souhaitée – je dois le dire, malheureusement, parce que je trouve que ce n'est pas une bonne décision – de la part des deux unions municipales est la suivante. C'est que les citoyens qui voudront s'exprimer lors d'un amendement au règlement de zonage, que ça soit un amendement qui touche une zone spécifique ou l'ensemble des amendements au règlement de zonage, devront, s'ils souhaitent aller signer un registre, M. le Président, signer une requête qu'ils achemineront au bureau du greffier ou tout au moins à l'hôtel de ville, signifiant ainsi leur désir d'avoir une nouvelle consultation et de pouvoir ouvrir les registres.

J'aimerais ici, M. le Président, reprendre un des exemples que j'ai utilisés la semaine dernière, lors de la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n° 22, et qui est le suivant. Si vous habitez une zone dans laquelle il y a un amendement au règlement de zonage, vous habitez dans ce qu'on appelle la zone concernée. Si l'amendement de zonage a lieu à quatre, cinq ou six coins de rue plus loin que chez vous, vous risquez d'être dans ce qu'on appelle la zone contiguë. Alors, j'aimerais qu'on se réfère à la zone concernée, qui touche plus particulièrement les éléments que je soulève aujourd'hui.

Actuellement, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, si vous voulez vous opposer à un amendement au règlement de zonage qui concerne votre zone immédiate, donc votre zone concernée, vous pouvez vous rendre, à une date précise qui a été publicisée par le biais d'un avis public, donc dans le journal local ou un hebdo régional, à l'hôtel de ville signer un registre entre – à titre d'exemple – 9 heures, mardi matin et 19 heures, mardi soir. Vous apposez votre signature, signifiant ainsi votre opposition au projet. Le conseil, à ce moment-là, M. le Président, peut soit retirer le projet, soit revenir avec le projet, mais en consultant à nouveau ou en informant davantage peut-être les citoyens qui auraient mal compris la teneur du projet en question. Ou bien le conseil municipal peut décider aussi d'aller en référendum pour cette zone spécifique.

(17 h 40)

Si vous êtes dans la zone contiguë à la zone dont je viens de vous parler, donc si vous habitez six ou sept coins de rue de ma zone à moi, qui est la zone concernée, et que vous trouvez que l'amendement au règlement de zonage vient changer fondamentalement l'aménagement du territoire de la municipalité dans laquelle vous avez décidé d'investir – parce que, si vous achetez une propriété, vous êtes donc non seulement partenaire de la municipalité, mais vous êtes propriétaire, en quelque sorte, vous êtes actionnaire de cette municipalité-là – vous avez le droit aussi de venir signer le registre. Mais, puisque vous n'êtes pas dans la zone concernée mais plutôt dans la zone contiguë, vous devez donc signer une requête. Et, lorsqu'il y a tant de gens qui signent cette requête-là dans la zone contiguë, à ce moment-là, ça ouvre le registre à la zone contiguë, le nombre de personnes de la zone contiguë s'ajoutant au nombre de personnes de la zone concernée.

La nouvelle mécanique sera la suivante. S'il y a un amendement au règlement de zonage qui est proposé par votre conseil municipal et qui touche votre zone concernée, vous n'avez plus ce privilège de dernière minute, si vous voulez, d'aller signer le registre, puisque vous aurez dû passer par la même mécanique par laquelle passe actuellement la zone contiguë. Si on s'y est objectés, M. le Président, puis je pense que nous nous sommes objectés assez vigoureusement, mes collègues et moi-même, lors de l'étude article par article en commission parlementaire, c'est que, pour nous, il y a un principe qui est immuable. Ce principe-là, c'est que le citoyen, en bout de piste, c'est lui qui décide. Dans sa municipalité, c'est vrai qu'il élit des représentants, il élit des conseillers municipaux, il élit un maire, il élit des gens pour prendre des décisions. Mais, ça, cette élection-là, cette responsabilité-là qu'on donne aux autres, c'est en notre nom que ces élus-là travaillent, parce qu'au fond ça appartient au citoyen de décider si, oui ou non, il veut avoir de la haute densité, de la faible densité, de la moyenne densité, du commercial ou du résidentiel dans son secteur. C'est à lui que ça appartient, ça, à personne d'autre. Je l'ai mentionné tout à l'heure, le contribuable foncier, autant le résidentiel que le commercial, est propriétaire d'une partie de cette ville-là. Il a donc le droit de décider.

Je sais que ça n'a pas été facile – je l'ai mentionné en tout début – de trouver une mécanique qui plairait à tout le monde. Je trouve par contre fort dommage que la règle générale l'ait emporté, finalement – la règle générale, pour moi, c'est synonyme des grandes villes – sur les plus petites villes, qui, elles, très peu souvent présentent des amendements au règlement de zonage dans un règlement fourre-tout. J'aimerais bien qu'on me trouve, dans l'ensemble des villes du Québec, des villes qui présentent annuellement sept, huit, neuf, 10 amendements au règlement de zonage autres que des villes comme Montréal, nos villes-centres, nos grandes villes – je ne vais pas toutes les nommer. Ce n'est pas le cas des petites villes puis des villes moyennes au Québec, M. le Président. Alors, je comprends mal qu'on ait mis de côté le citoyen pour favoriser, finalement, la municipalité. On nous a invoqué une multitude d'arguments qui plaidaient en faveur de l'adoption de cet article-là. Je dois vous dire que je les ai entendus, on en a discuté, on a plaidé aussi de notre côté, mais on ne m'a certainement pas convaincue que les comités de citoyens n'avaient pas perdu quelque chose et ne perdront pas quelque chose avec l'article 55.

L'article 55, avec sa nouvelle façon de consulter les citoyens, sa nouvelle façon de leur permettre de ne pas s'exprimer... parce que, quant à moi, c'est exactement ce qui va arriver, ça sera noyé, encore une fois, à l'intérieur des grands projets d'amendement au règlement de zonage. Bien, ce citoyen-là se réveillera un jour avec des amendements au règlement de zonage qui auront affecté ou qui affecteront son environnement immédiat, donc l'aménagement de son territoire, sans qu'il ait pu, tout au moins, même s'il était contre...

On a le droit d'être contre comme on a le droit d'être pour. Je comprends que notre système actuel fait en sorte qu'il n'y ait pas deux systèmes de registre. On n'ouvre pas un registre pour, puis on n'ouvre pas un registre contre. Peut-être que, si on avait eu ça à l'intérieur de nos lois, on ne serait pas en train de discuter de ces amendements-là aujourd'hui, sauf que le législateur, j'imagine, dans sa grande sagesse, a choisi de préférence le contre par rapport au pour.

M. le Président, on nous a servi, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, de nombreux arguments qui militaient en faveur de l'adoption de cet article-là, un de ceux-là étant que la consultation serait mieux faite, que le président d'assemblée serait tenu non seulement d'informer les citoyens qui viendraient à la séance de consultation publique sur l'ensemble du projet ou sur les différentes dispositions du projet d'amendement au règlement de zonage, mais qu'il devrait aussi, il ou elle, très bien les informer sur la mécanique. Je n'ai aucun doute dans mon esprit que tout le monde est de bonne foi et je n'entrevois pas que les présidents d'assemblée puissent jouer de mauvais tours à leurs citoyens, mais, la nature humaine étant ce qu'elle est, j'aimerais, moi, m'assurer, puis je l'ai déjà demandé au ministre, de trouver un moyen de s'assurer, sur une base d'un an ou deux, que ces séances de consultation là respectent l'esprit de cet article-là, respectent aussi les mécaniques qui ont été mises en place.

Le ministre nous a assurés, évidemment, qu'il fallait responsabiliser le citoyen. Je veux bien. Responsabiliser le citoyen qui est déjà très occupé, ce n'est pas facile, M. le Président. On a des élus municipaux qui doivent informer leurs citoyens de ce qui se passe dans leur quartier. Encore là, je ne doute pas de la bonne foi des élus municipaux, j'en ai été une pendant 12 ans, puis je pense que j'ai bien fait mon travail, donc j'imagine que tout le monde le fait aussi bien. Mais c'est facile d'oublier d'avertir les gens. Si vous passez un amendement au règlement de zonage dans un règlement fourre-tout, un règlement dans lequel il y aurait une vingtaine ou une trentaine de dispositions, laissez-moi vous dire, M. le Président, que les gens vont s'y perdre. Les gens ne comprendront absolument rien de ce qui se passe.

On a parlé de consultation publique. Il y a une disposition dans l'article 55 qui cause problème, encore une fois; en fait, l'ensemble de l'article nous cause problème, mais l'alinéa 132 de cet article-là vient changer aussi une habitude qu'avaient prise les municipalités, c'est-à-dire de décrire dans leurs avis publics l'objet de l'amendement au règlement de zonage, l'objet des dispositions qui étaient amendées. J'ai tenté, et je remercie le ministre à ce niveau-là, parce qu'on a quand même eu une excellente discussion, de convaincre le ministre de changer un «ou» pour un «et», et je vais vous expliquer, M. le Président, ce que je veux dire par ça. Malheureusement, je n'ai pas gagné la bataille.

Alors, il s'agit ici de la mécanique pour publier l'avis public, qui dit que l'avis public, entre autres, «décrit brièvement l'objet des dispositions qui peuvent faire l'objet d'une demande ou mentionne le fait qu'une copie d'un résumé du second projet peut être obtenue, sans frais, par toute personne qui en fait la demande».

J'aurais souhaité, et on l'a débattu, que l'article se lise comme ceci: «décrit brièvement l'objet des dispositions qui peuvent faire l'objet d'une demande – on parle toujours de l'avis public qui décrit brièvement l'objet – et mentionne le fait qu'une copie d'un résumé du second projet peut être obtenue, sans frais, par toute personne qui en fait la demande».

Imaginez, M. le Président, des amendements au règlement de zonage, un avis public dans le journal où on ne fait que dire: Il y aura amendement au règlement de zonage pour les zones une telle, une telle, une telle, une telle – mettons qu'il y en a une vingtaine – puis, si vous voulez avoir des informations, bien, venez chercher l'information, sans frais, à l'hôtel de ville. On ne vous dira pas, dans le journal, là, l'objet des amendements, ça coûte trop cher. Ça, c'est un élément qui a été invoqué.

Or, actuellement, si vous prenez les amendements aux règlements de zonage, les avis publics qui paraissent dans les journaux – et j'invite tous mes collègues en cette Chambre à le faire – si vous regardez les amendements aux règlements de zonage, vous allez voir que, dans chaque avis public, vous avez la description, vous avez toujours le schéma et vous avez aussi la description des zones et de l'objet des amendements. C'est trois, quatre lignes agate de plus. Je ne vois pas en quoi ça coûte plus cher d'en mettre une quarantaine de plus. C'est vrai que ça va coûter plus cher, mais qu'est-ce qui est le plus important? Mieux consulter le citoyen? Mieux informer le citoyen?

(17 h 50)

Moi, je veux bien qu'on allège le fardeau fiscal des citoyens, je veux bien qu'on nous dise qu'on va alléger le fardeau fiscal... peut-être pas le fardeau fiscal, mais, en fait, les dépenses des municipalités, mais on va s'arrêter où, là? L'information aux citoyens, est-ce qu'elle doit en subir les conséquences? Bien, moi, je pense que c'est ce qui est en train d'arriver. Petit à petit, sous le couvert de sauver de l'argent, de rationaliser les dépenses, bien, moi, je vous dis, M. le Président, que ce sont les citoyens et les citoyennes, contribuables du Québec, qui vont en payer le prix. Et je trouve inadmissible qu'on revienne sur une mécanique qui était bien connue de la part des citoyens et des citoyennes du Québec.

Peut-être que les trois quarts des gens ne les lisent pas, les avis publics. Ça, c'est leur problème. On a un bon vieux dicton qui dit: Qui ne dit mot consent. Tu n'as rien vu? Tu n'as pas voulu le voir? Tu ne t'es pas rendu pour la consultation? Parfait. Mais ceux qui suivent, ceux et celles qui suivent les avis publics... Puis Dieu sait que c'est du chinois! Pour nous, francophones qui ne connaissons pas le chinois, ni l'alphabet chinois, ni comment lire le chinois, c'est compliqué. Alors, moi, j'ai passé 12 ans, dans ma municipalité, comme élue. Je lisais des avis publics, puis j'avais de la misère à les comprendre. Or, vous vous imaginez que... puis, en plus, l'objet était marqué, là. L'objet des amendements, des dispositions, était inscrit. Là, pensez-vous sincèrement que les municipalités vont inscrire l'objet? Comme je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, je ne présume pas de la mauvaise foi des élus municipaux, je ne présume pas, évidemment, de la mauvaise foi des greffiers et des greffières, parce que ce sont ces gens-là qui s'occupent de la publication des avis dans les journaux, mais, entre vous et moi, je suis convaincue que, quand le conseil municipal va faire l'étude des budgets puis qu'on va s'apercevoir qu'on peut faire sauter le «décrit brièvement l'objet des dispositions qui peuvent faire l'objet d'une demande», si ça représente 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $, 10 000 $ par année, dépendamment de la grosseur de la ville, bien, à ce moment-là, c'est ce qui va sauter. Pensez-vous, M. le Président, que les citoyens vont prendre la peine de se déplacer pour aller voir la copie du résumé à l'hôtel de ville? Peut-être ceux qui sont intéressés, mais je n'ai pas l'impression qu'on va attirer les gens.

Le ministre nous a parlé de responsabiliser les citoyens. Bien, il me semble que, si on veut les responsabiliser davantage, on devrait leur donner accès à davantage d'informations. On devrait leur ouvrir les portes, pas les fermer. Là, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on est en train de leur fermer une porte au lieu de la laisser ouverte. Alors, sur cet article-là, M. le Président, vous comprendrez bien qu'il était difficile pour nous, dans le contexte actuel, dans un contexte où il est clair qu'il doit y avoir transparence, qu'il doit y avoir une consultation publique qui soit bien faite, qu'il doit y avoir des avis publics qui contiennent les dispositions auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure, qu'on ne pouvait pas accepter un changement de mécanique comme ça pour faire plaisir, finalement, à cinq, six, sept villes au Québec, peut-être 10.

C'est certain, et je suis persuadée de ce que je vais vous dire là, que les élus vont être contents de ce projet de loi là, j'en suis convaincue, mais je vous répète, M. le Président, ce que j'ai déjà dit en cette Chambre et ce que j'ai dit en commission parlementaire: Moi, je n'ai pas été élue par les villes du Québec, j'ai été élue par les citoyens de mon comté, par les citoyens du comté de Jean-Talon. Tous les gens ici ont été élus par des citoyens et des citoyennes contribuables, payeurs de taxes dans leur ville, dans leur comté, et ces gens-là méritent non seulement qu'on les représente, mais qu'on prenne aussi leur intérêt.

Moi, je considère que de voter contre l'article 55, c'est prendre en considération les intérêts des citoyens et des citoyennes du Québec, parce que ce sont eux, finalement, qui vont se réveiller un bon matin et qui vont s'apercevoir qu'ils s'en sont fait passer une petite vite. Et, moi, je suis persuadée... J'espère que l'avenir ne me donnera pas raison, mais, si l'avenir me donne raison, j'espère que le ministre des Affaires municipales, s'il l'est encore à ce moment-là, me dira que j'avais fait un bon débat et que j'avais une bonne cause pour voter contre l'article 55 du projet de loi n° 22. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous votons contre le projet de loi n° 22.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Hull. S'il vous plaît.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Alors, brièvement, M. le Président, il me reste à peine quatre minutes pour tenter de convaincre le ministre qu'il devrait au moins retarder l'adoption de ce projet de loi; c'est un temps qui n'est pas tellement long, mais je vais quand même essayer, M. le Président.

La députée de Jean-Talon nous a fait remarquer que le citoyen était la personne la plus concernée dans ce projet de loi et que les municipalités, les conseils municipaux seraient peut-être contents de voir l'adoption de ce projet de loi. Peut-être, M. le Président, mais elle a raison sur une chose, c'est que c'est le citoyen qui est visé et c'est le citoyen qui est perdant. Même si le ministre nous disait, ou disait à cette Assemblée que le citoyen, dans la zone concernée, lors d'une modification à un règlement de zonage, a toujours la possibilité d'aller s'inscrire à un registre... M. le Président, on ne lui enlève pas le droit d'aller s'inscrire au registre, en autant qu'il ait une pétition demandant d'aller s'inscrire ou de demander à ce qu'il y ait un registre ouvert pour prendre en considération un projet de règlement de zonage.

C'est comme si on disait à des citoyens, dans une ville donnée: Il y a une liste électorale qui est dressée, il y a un vote qui va avoir lieu le 1er décembre et vous aurez le droit de vote en autant que vous alliez faire la demande d'être inscrits sur la liste électorale. Ça se résume à ça, finalement. Alors qu'au moment où on se parle, dans les zones concernées, lorsqu'il y a une modification au règlement de zonage, c'est un acquis pour tout le monde qui réside dans cette zone d'aller demander que le règlement de zonage soit référé sous forme de référendum. On impose encore une contrainte aux citoyens et aux citoyennes résidant dans certaines villes, dans toutes les villes finalement, d'avoir à poser un geste, à se déplacer à nouveau, une fois de plus, pour pouvoir s'inscrire sur une liste demandant au conseil municipal l'autorisation d'aller s'objecter, dans un registre, à une modification au règlement de zonage.

M. le Président, on peut dire qu'on n'attaque pas l'individu, le citoyen comme tel, mais, moi, je n'en crois rien. On le brime dans ses droits, on lui enlève un acquis qu'il a présentement d'aller s'objecter à un règlement de zonage. On lui impose une contrainte, il doit demander dans une requête la possibilité de dire au conseil municipal: On ne veut pas que vous adoptiez ce règlement de zonage.

M. le Président, moi, j'ai oeuvré dans le domaine municipal pendant de nombreuses années et je dois vous dire qu'il y a eu des améliorations qui ont été apportées à la loi sur l'urbanisme. Une de ces améliorations, c'était justement de permettre au contribuable, lui, de décider de ce que le conseil doit faire et d'amener une contrainte au conseil municipal pour obliger chacun des conseils municipaux au Québec à aller se référer aux citoyens et aux citoyennes avant de modifier les standards dans les occupations des terrains ou la vocation de certains immeubles dans tout le Québec.

Imaginez, si on avait dit «dans la zone contiguë», ce n'est pas pire, mais c'est la zone concernée. Les zones contiguës, elles, ça ne change pas. Elles vont continuer – et il peut y en avoir plusieurs, zones contiguës – à aller demander une requête, à signer une requête pour s'objecter à un règlement de zonage, obliger à ce qu'il y ait un registre d'ouvert pour demander qu'il y ait un vote par voie de référendum. Mais la zone concernée, M. le Président. On enlève des acquis aux personnes qui résident dans une zone concernée. On peut arriver à des gens et leur dire: Demain matin, il va y avoir, et on a fait paraître des avis... Bien, la députée de Jean-Talon l'a mentionné tantôt, les avis, ce n'est pas facile à comprendre non plus. J'en ai rédigé des centaines d'avis comme ça, M. le Président. Moi, je les comprenais et je les faisais selon la loi, mais je ne suis pas convaincu que le commun des mortels comprenait tout ce qu'il pouvait lire dans les journaux.

(18 heures)

Lorsqu'on voit un plan indiquant que, dans une zone... puis là c'est un petit peu plus foncé dans le milieu du croquis, puis là il y a des petites zones contiguës à tout ça, puis là on va expliquer ce qu'on va faire dans cette zone concernée, à ce moment-là, le type ou la personne qui y réside va peut-être commencer à se poser des questions, puis – comme la députée de Jean-Talon le disait tantôt, la mémoire, c'est une faculté qui oublie – va peut-être oublier d'aller s'inscrire dans le registre pour avoir le droit de s'y objecter, à ce fameux règlement là. Puis, à un moment donné, elle va se réveiller, il va être trop tard, alors qu'aujourd'hui, même si elle s'était réveillée un petit peu trop tard, elle avait toujours la possibilité d'aller le signer, ce fameux registre.

M. le Président, je pense que la députée de Jean-Talon, ce qu'elle vous a mentionné, en terminant, là, elle a parfaitement raison en disant que c'est le citoyen qui nous a élus, nous autres, et que c'est les citoyens et les citoyennes du Québec... et que c'est leur droit qu'on doit préserver. Et la seule façon de préserver ce droit, c'est de voter contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Hull. Il n'y a pas d'autres intervenants, alors le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 11)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, nous reprenons nos travaux aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 37 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, article 37. M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, strictement une clarification sur la planification, ou l'absence de planification des travaux en cette Chambre. Ce matin, suite à la période des questions, le leader du gouvernement a annoncé que la commission de l'aménagement et des équipements siégerait à compter du 20 heures, dans le cadre du projet de loi n° 30, Société d'habitation du Québec, de 20 heures à 24 heures. Il y a des gens qui ont été invités à se présenter à cette commission parlementaire. Et, comme on se retrouve dans une situation un peu similaire à celle de la semaine dernière où, avec beaucoup de célérité, vous aviez mis fin à un imbroglio, le ministre ne peut à la fois être présent ici, au salon bleu, et en même temps à la commission parlementaire pour entendre les invités qui sont venus sur l'ordre de l'Assemblée nationale pour se faire entendre, est-ce qu'on pourrait savoir du leader du gouvernement ou de ses adjoints ce que l'on compte faire avec cette invitation adressée, parce que je m'aperçois que le ministre est ici, au salon bleu – donc, il faut en déduire qu'il n'est pas là-bas, en commission parlementaire – donc, ce qu'il compte faire avec les gens qu'il a invités et la commission parlementaire qui avait été dûment convoquée par le leader du gouvernement?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous venons tout juste, M. le leader de l'opposition, de recevoir une information à l'effet que la commission de l'aménagement et des équipements a suspendu ses travaux jusqu'à 22 heures. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je me demande comment ils ont pu les suspendre, comme tel, parce que le ministre n'était pas là. Est-ce que la commission a siégé en l'absence du ministre?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je suppose qu'effectivement le président de la commission ainsi que les membres de la commission parlementaire ont dû constater que le ministre était actuellement au salon bleu et, de ce fait, ont probablement jugé qu'il valait mieux suspendre les travaux de la commission en attendant la présence du ministre des Affaires municipales. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que l'on doit comprendre, donc, de votre intervention, M. le Président, que, de 20 heures à 22 heures, le ministre sera au salon bleu dans le cadre d'un projet de loi qui relève de sa juridiction comme ministre des Affaires municipales et, de 22 heures à 24 heures, les débats ici seront suspendus sur cet article du feuilleton, comme tel, pour permettre au ministre de se déplacer, à ce moment-là, en commission parlementaire et que le gouvernement compte appeler un autre article du feuilleton à 22 heures de façon à ce que nous puissions, de ce côté-ci, agencer nos travaux et les porte-parole en fonction du désagencement ministériel?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je pourrais peut-être y aller d'une réponse au niveau des travaux qui sont commandés par l'Assemblée nationale. Alors, nous avons été avisés par le Secrétariat des commissions parlementaires qu'effectivement la décision au niveau de la commission de l'aménagement et des équipements était de suspendre les travaux jusqu'à 22 heures, au moment où on se parle.

Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous avez un complément de réponse.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, le leader de l'opposition devrait se réjouir de cette décision-là, puisque, lorsque nous avons procédé autrement, il nous avait fait des questions de règlement durant plusieurs heures, de procédure. Alors, pour se conformer à ce qu'il souhaite effectivement, que le ministre soit présent lors des travaux, nous avons donc dû suspendre au niveau de la commission pour que le ministre puisse être présent et faire l'adoption du projet de loi n° 24 ici, en cette Chambre, et pour qu'il puisse par la suite continuer le travail en commission. Donc, les membres ont vraiment suspendu les travaux jusqu'à 22 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, effectivement, M. le Président, dans le sens des propos de Mme la leader adjointe du gouvernement, que l'on respecte la règle qu'un ministre soit présent et en commission et au salon bleu et qu'on fasse en sorte qu'on évite ce qui s'est produit la semaine dernière, oui, je m'en réjouis.

Maintenant, je ne peux pas dire la même chose au nom des personnes qui ont été convoquées ce matin. Les gens ont été convoqués de bonne foi pour 20 heures, et, à ce moment-là, je dénote encore une fois, et je le souligne bien amicalement, un manque de planification dans l'horaire de l'Assemblée et un manque de respect envers les intervenants qui sont convoqués en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci.

Mme Caron: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe.

Mme Caron: ...on considérait, au moment de l'étude détaillée en commission parlementaire, que le travail serait complété et qu'on pourrait procéder à ce moment-là. Mais, M. le Président, ce n'est pas complété, donc il a fallu faire des changements. Et ce n'est pas un non-respect des personnes. Je pense que l'important, c'est que les personnes soient entendues, et elles vont l'être, et en respectant le principe que le leader de l'opposition considérait le plus important la semaine dernière, c'est-à-dire la présence du ministre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. À ce stade-ci, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, nous en sommes donc rendus à la dernière étape de l'adoption de ce projet de loi, le projet n° 24, et, tel que j'en avais informé l'opposition au moment où nous avons terminé les travaux en commission parlementaire, article par article, sur ce projet de loi, j'avais indiqué que j'aurais un certain nombre d'amendements supplémentaires à déposer compte tenu des travaux et des demandes des municipalités, mais que, suivant, évidemment, le fonctionnement du gouvernement, il fallait que ces amendements soient d'abord approuvés, bien sûr, par le Conseil des ministres.

Alors, c'est pourquoi, M. le Président, en lieu et place de procéder tout de suite au discours ou à l'utilisation du droit de parole, j'aimerais soumettre à votre attention une série d'amendements que je dépose à l'égard du projet de loi n° 24, des amendements qui ont été transmis à l'opposition et qui concernent les sujets suivants: l'écart entre une soumission retenue et la soumission la plus basse dans une municipalité; une série d'amendements, également, sur l'assistance financière à certaines entreprises des SOLIDE; la répartition de la charge fiscale des évaluateurs de la Communauté urbaine de Montréal et de la Municipalité régionale de comté de Portneuf; également, la dématérialisation des titres obligatoires; les dépenses des membres d'un conseil non réputées pour le compte d'une municipalité; les questions relatives à la Cour municipale de la ville de Montréal; ainsi que l'administration d'un cimetière par une municipalité.

Alors, je vous dépose, M. le Président, cette série d'amendements que nous pourrions... Et, conformément à l'article 257 de notre règlement, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière afin d'étudier les amendements au projet de loi n° 24. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Alors, avant de vous demander si la motion pour se constituer en commission plénière est adoptée, la présidence va se retirer pour analyser les amendements qui ont été déposés. Certains amendements ont été officieusement reçus par le Secrétariat, mais il faut qu'on soit en mesure d'examiner si, effectivement, ce sont les mêmes amendements qui ont été reçus dans le courant de la journée. Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, à ce moment-ci, M. le Président, avant que vous ne rendiez votre décision sur la recevabilité comme telle des amendements, je vous demanderais de reconnaître Mme la députée de Jean-Talon qui désirerait attirer votre attention, en particulier, sur certains amendements déposés par le ministre des Affaires municipales.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Étant donné que vous allez regarder les amendements et juger de la pertinence ou pas de les recevoir, j'aimerais soumettre à votre attention, bien humblement, les articles 143.1 et 143.2, qui ont pour effet de geler le rôle triennal d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal.

(20 h 20)

Les échanges qu'on a eus en regard du projet de loi n° 24 ne nous ont aucunement indiqué que ce genre d'amendements nous arriverait en papillons à la toute dernière minute. Le projet de loi n° 24, dans lequel seraient insérés ces amendements-là, modifie la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions. Ce sont des allégements de contrôle ministériel. Ça fait partie de discussions qui ont été tenues par la Table Québec-municipalités, donc en entente avec les unions municipales, les deux unions, et, à ce que je sache, cet amendement-là qui vient complètement – vous me permettrez le verbe – bousiller et chambarder tout le système des rôles triennaux au Québec, on n'en a jamais entendu parler. Ça n'a pas fait l'objet d'une entente ni d'un consensus dans les unions municipales, et je vous dirais même, M. le Président, que, si le ministre ne retire pas cet amendement-là, ces amendements-là, nous, on aura beaucoup de difficultés à discuter des amendements qu'il veut inclure dans le projet de loi n° 24, projet de loi sur lequel nous sommes parfaitement d'accord, sauf pour ce papillon-là avec lequel on est en désaccord, mais absolument, totalement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Les articles 143.1, 143.2.

Une voix: Oui.

Mme Delisle: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Avant que vous vous retiriez pour évaluer la recevabilité, je pense que ce qu'il est important de retenir pour cette recevabilité-là, selon l'article 197 sur le contenu des amendements et selon l'article 244, ce qu'il est important d'examiner, c'est de s'assurer que les amendements ne vont pas à l'encontre du principe du projet de loi et non que les amendements ne vont pas à l'encontre des propositions de l'opposition ou des propositions qui auraient été faites dans le milieu, mais bien de vous assurer que les amendements ne vont pas à l'encontre du principe du projet de loi.

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Très brièvement, vous devez également, et c'est votre rôle de président qui vous le commande, vous assurer que l'Assemblée nationale et ses membres ne sont pas pris par surprise. Comme l'a indiqué Mme la députée de Jean-Talon, nulle part dans les notes explicatives du projet de loi n'allez-vous retrouver quelque référence que ce soit auxdits amendements qui vous ont été soulignés par Mme la députée de Jean-Talon. Donc, au niveau du principe, les députés ont voté en faveur d'un projet de loi qui ne contenait pas un principe de révision des rôles d'évaluation pour la Communauté urbaine de Montréal.

Jamais au cours de la commission parlementaire les députés n'ont été en mesure de discuter, d'adopter, d'amender, de sous-amender des dispositions qui, d'aucune façon, ne faisaient partie ni du principe ni des modalités comme telles du projet de loi qui a été soumis à l'Assemblée nationale du Québec.

Et, si on devait permettre à un ministre d'un gouvernement, quel qu'il soit, d'arriver avec des amendements en troisième lecture, qui n'étaient pas là au moment de l'adoption du principe, qui n'étaient pas là au moment où les députés de l'Assemblée nationale ont eu l'occasion de se prononcer en commission parlementaire, M. le Président, je vous le soumets bien respectueusement, on ridiculiserait le processus d'adoption des lois par l'Assemblée nationale du Québec.

M. le Président, c'est pratiquement, pour tous et chacun des députés, de quelque côté de la Chambre qu'on se trouve, une question de droit et privilège. Les députés, entre autres, de l'île de Montréal sont les premiers concernés parce qu'ils représentent ces citoyens qui vont être affectés dans leurs poches, comme tel, par une révision ou non-révision de leur rôle d'évaluation. Et jamais l'Assemblée nationale n'aura eu la possibilité d'en discuter avant la troisième lecture, M. le Président. C'est totalement inadmissible, c'est inédit. Au cafouillage de l'agencement des travaux parlementaires s'ajoute maintenant le cafouillage sur le fond des projets de loi. Et je pense que Mme la députée de Jean-Talon a été très claire, l'opposition officielle ne s'associera d'aucune façon à une telle façon de procéder qui bafoue les droits fondamentaux des citoyens.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, votre argumentation, vous la basez sur quel...

M. Paradis: ...commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, le leader de l'opposition sait très bien que ce n'est pas inédit, ce n'est pas quelque chose qui ne s'est jamais fait. D'ailleurs, notre règlement le prévoit. À la section Adoption des projets de loi, à la section 6, l'article 257 est très clair. «Au cours du débat, celui qui présente le projet de loi peut faire une motion sans préavis pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique. Le débat sur cette motion se limite à de brèves explications de la part de l'auteur et à de brefs commentaires de la part d'un représentant de chaque groupe parlementaire.» Alors, notre règlement le prévoit, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. Une dernière intervention avant de permettre...

M. Paradis: Oui, M. le Président. Deux points de règlement. Vous devez également, lorsque vous rendrez votre décision, je vous le soumets respectueusement, M. le Président... En vertu de la jurisprudence établie, on se retrouve à une étape où les parlementaires ne peuvent ajouter un nouveau principe dans le cadre du projet de loi comme tel. Deuxième élément, et à moins que vous ne modifiiez les décisions de vos prédécesseurs à ce sujet, l'opposition ne peut sous-amender. À la troisième lecture, à cette étape de l'adoption finale, comme l'a mentionné le ministre des Affaires municipales, lui seul peut proposer, comme tel, des amendements. Et, si vous suivez la jurisprudence de vos prédécesseurs, la même règle s'applique quant aux sous-amendements comme tels, ce qui prive les autres députés de l'Assemblée nationale, qu'ils soient ministériels ou de l'opposition, de pouvoir bonifier un amendement ministériel, ce qui vous impose – et je vous le soumets respectueusement, M. le Président – un devoir d'interprétation du règlement encore plus strict, compte tenu qu'on est en troisième lecture et que les droits des parlementaires sont ainsi balisés par notre règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vous remercie infiniment, de part et d'autre, de vos interventions et je vais suspendre pour regarder tout ça et rendre une décision.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

(Reprise à 21 h 41)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, si vous voulez vous asseoir.

Alors, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité des amendements présentés en vertu de l'article 257 du règlement par M. le ministre des Affaires municipales au projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives.

Tout amendement à un projet de loi doit être conforme avec son ou ses principes. Il ne peut en viser ou en introduire de nouveaux. À cet effet, l'article 244 du règlement prévoit notamment, et je cite: «Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.» Fin de la citation.

Lors de mon analyse du projet de loi n° 24, j'ai identifié quatre principes. Le premier concerne un régime de protection contre les pertes financières que peuvent subir les élus et fonctionnaires municipaux en raison de l'exercice de leurs fonctions. Le deuxième concerne de nouveaux pouvoirs accordés aux municipalités. Le troisième concerne la simplification de certains processus pour des organismes municipaux et des municipalités. Enfin, le quatrième concerne le transfert de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à la Loi sur le traitement des élus municipaux des règles relatives à la rémunération, à l'indemnité et au remboursement de certaines dépenses au sein des municipalités régionales de comté.

Ainsi, après avoir analysé les amendements en fonction des principes précités, j'en viens à la conclusion qu'ils sont recevables, à l'exception des amendements portant les numéros 143.1 et 143.2. Ces deux amendements concernent les rôles d'évaluation foncière de certaines municipalités. Je ne peux, à première vue, les rattacher à l'un des quatre principes du projet de loi n° 24. Puisque je n'ai pas eu d'indications claires, précises et convaincantes à l'effet contraire, je dois me rendre aux arguments du leader de l'opposition officielle et déclarer ces amendements irrecevables puisqu'ils auraient pour effet d'introduire un nouveau principe au projet de loi n° 24.

Alors, M. le ministre des Affaires municipales, vous avez fait motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière. Alors, à ce stade-ci, je vous demande: Est-ce que cette motion est adoptée, pour se transposer en commission plénière? La motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. Alors, en conséquence l'Assemblée se constitue en commission plénière pour l'étude des amendements indiqués par M. le ministre des Affaires municipales. Alors, nous suspendons, quelques instants, afin de permettre au ministre des Affaires municipales, au leader de l'opposition et à la critique officielle de l'opposition de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 46)

(Reprise à 21 h 50)

M. Pinard (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier les amendements proposés par M. le ministre des Affaires municipales au projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives.

Nous allons travailler de la façon suivante: le président de la commission va lire les amendements et, à la fin de la lecture, M. le ministre des Affaires municipales aura l'occasion de s'exprimer sur l'amendement proposé. Ensuite, la critique officielle de l'opposition s'exprimera et, également, ce sont les mêmes règles du jeu qu'en commission ordinaire, donc, à ce moment-là, vous aurez aussi, si vous le jugez à propos, un droit d'intervention de cinq minutes.

Le premier amendement qui nous est soumis par le ministre des Affaires municipales, c'est l'article 4.1. Un amendement. Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 4, du suivant:

4.1 L'article 29.9.1 de cette loi, modifié par l'article 7 du chapitre 34 des lois de 1995, est de nouveau modifié par la suppression, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots «, autres que les services professionnels,».

Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, donc, une série d'amendements qui sont proposés pour toujours en arriver à davantage d'allégements et à un meilleur fonctionnement pour les municipalités. C'est un travail conjoint que nous poursuivons avec les unions municipales depuis de longs mois sur un ensemble de sujets au niveau de l'organisation et de l'administration municipales et on essaie, en fait depuis la fin 1994, puisque – Mme la porte-parole de l'opposition avait eu l'occasion de le rappeler au début de l'étude du projet n° 24 – la première série d'allégements a été apportée ici par l'ex-ministre des Affaires municipales et député d'Argenteuil en 1994, en juin 1994... Donc, on est dans la foulée.

Alors, voilà ici un autre élément d'allégement. Il s'agit, en fait, M. le Président, d'autoriser l'UMQ et l'UMRCQ à offrir des services professionnels à ses membres. Jusqu'à maintenant, l'article 29.9.1 nous permettait de conclure des ententes avec ces deux organismes-là ayant pour but l'achat de matériel ou de matériaux ou l'octroi d'un contrat d'assurance ou la fourniture de services, et on disait, à l'époque, «autres que les services professionnels» tout simplement parce que les unions se sont dotées de services, des espèces de services coopératifs qu'elles peuvent offrir à leurs membres suite à une entente. C'est pour introduire cette possibilité-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Puisque le ministre s'est permis quelques remarques, j'en ferai quelques-unes avant de poser ma question sur l'amendement. Je suis un peu étonnée de voir qu'on arrive encore à la dernière minute avec une série de papillons qui auraient très bien pu être préparés et insérés dans le projet de loi ou tout au moins étudiés au moment où on a étudié, la semaine dernière, article par article le projet de loi n° 24. Vous me voyez fort heureuse, M. le Président, de votre décision de retirer l'article 143, puisqu'il ne convenait pas du tout et qu'il était détrimentaire aux citoyens et citoyennes de la région de Montréal.

Cependant, je formule le souhait qu'on essaie de se discipliner et, lorsque c'est possible, d'éviter d'apporter des amendements à la toute dernière minute. D'après moi, ça ajoute plus de sérieux à l'exercice et ça permet aussi, lorsqu'on fait l'étude article par article, de voir le vrai contenu du projet de loi. L'an dernier, je me rappelle qu'on avait, sur le projet de loi 68, presque autant de papillons – je ne veux pas exagérer – que ce qu'il y avait déjà dans le projet de loi qui avait été adopté en seconde lecture.

Alors, ma question au ministre: Est-ce que cet article-là, cet amendement-là touche les deux unions ou seulement une?

M. Trudel: Les deux unions.

Le Président (M. Pinard): L'UMQ et l'UMRCQ?

Mme Delisle: C'est pour l'UMQ et l'UMRCQ?

M. Trudel: Oui, tout à fait, puisque la...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Trudel: Oui, M. le Président. Oui, puisque déjà l'article prévoit que c'est les deux unions qui peuvent conclure de telles ententes avec les municipalités.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: C'est pour les deux unions.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Ça va?

Mme Delisle: Parfait, ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous êtes d'accord, nous allons ratifier les amendements au fur et à mesure. Alors, l'amendement de M. le ministre des Affaires municipales à l'article 4.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'amendement, aux articles 5.1 et 5.2: Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 5, des suivants:

5.1 L'article 29.12 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la sixième ligne du premier alinéa et après le mot «fournitures», des mots «par la municipalité»;

2° par l'insertion, dans la septième ligne du premier alinéa et après le mot «compétence», des mots «afin qu'il soit utilisé ou mis à profit à l'extérieur du Québec».

L'article 5.2, je vais le lire immédiatement:

5.2 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 29.12, du suivant:

«29.12.1 Toute municipalité peut conclure avec une personne qui administre un cimetière sur son territoire une entente en vertu de laquelle l'administration de ce cimetière lui est déléguée.»

Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, quant à 5.1, M. le Président, ça rétablit le sens originel de la disposition sur la Loi sur les cités et villes que l'on a surnommée la disposition sur l'exportation de l'expertise municipale à l'extérieur.

Et, quant à 5.2, ça le décrit bien, 5.2 permet aux municipalités régies par la Loi sur les cités et villes de conclure avec l'administrateur d'un cimetière une entente en vertu de laquelle la municipalité se voit confier l'administration du cimetière.

Quelques municipalités nous ont fait savoir qu'avec les changements qui se produisent dans la société des citoyens souhaitent que leur conseil municipal puisse prendre charge, s'il le veut, de l'entretien et du suivi des installations dans un cimetière. Alors, il n'y avait pas de disposition habilitante permettant de ce faire. C'est ce qui va permettre de réaliser 5.2, l'amendement à 5.2.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, j'ai compris que dans 5.1, M. le Président, c'était l'exportation du savoir-faire. C'est ça? Le know-how qui est...

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: ...développé à l'intérieur des municipalités.

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Dans 5.2, le ministre faisait référence à quelques municipalités. Est-ce que c'est nouveau que les municipalités souhaitent gérer et administrer les cimetières? Parce qu'il pourrait nous donner des noms de municipalités qui souhaitaient le faire.

M. Trudel: Oui, en particulier, la municipalité de McWatters, qui est une toute petite municipalité, McWatters, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, dans mon comté, qui souhaite pouvoir prendre en charge le cimetière, mais on s'est aperçu qu'on n'avait pas de disposition légale pour le faire. Alors, à l'occasion de la présentation des amendements, on a dit: Bien, ce serait peut-être une idée. Puisque, en fait, il y a des changements de fréquentation ou de pratiques dans les différentes confessions et peut-être qu'on retrouve moins de capacité d'administration sur le bien collectif qui s'appelle le cimetière. Alors, quand on en fait la demande à des conseils municipaux, suivant la décision du conseil municipal concerné, il souhaite pouvoir prendre charge.

Mme Delisle: Curiosité, M. le Président. Est-ce que c'est un amendement qui a été discuté à la TQM?

M. Trudel: Non, ça n'a pas été discuté à la TQM.

Mme Delisle: C'est une demande... Allez-y.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, quand on dit «toute municipalité peut conclure avec une personne», il n'y aurait pas lieu d'ajouter «ou organisme»? Parce que, aujourd'hui, il n'y a pas que des personnes qui gèrent des cimetières, il y a aussi des organisations communautaires.

M. Trudel: Bien, c'est que, juridiquement, «toute personne», ça va inclure une personne morale.

Le Président (M. Pinard): Dans la définition?

M. Trudel: Oui, ou une association de personnes.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous convient, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Absolument, parce qu'on doit reconnaître que, dans certaines communautés, il se pose peut-être problème pour assumer la relève de l'entretien de cimetières, là où il y a des organismes, des regroupements de personnes. Et c'est pour ça que je voulais faire préciser par M. le ministre que ça pourrait s'appliquer dans ces situations-là aussi.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une dernière question sur le 5.2: Est-ce que c'est une demande récente, puisqu'on vient tout juste d'avoir l'amendement, ou si c'était déjà dans la machine puis on l'a oubliée?

M. Trudel: C'est une demande qui avait été faite depuis un certain nombre de semaines, mais qui était dans les cartons du ministère et qui a été ravivée un peu à partir de la fin de janvier; vous comprenez pourquoi.

Mme Delisle: Bon. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement de M. le ministre des Affaires municipales, aux articles 5.1 et 5.2, est-il adopté?

(22 heures)

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous en sommes rendus à l'amendement, article 15.1. Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 15, du suivant:

15.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 466, de ce qui suit:

«21.1 De l'assistance financière à certaines entreprises.

«466.1 Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), toute municipalité dont le territoire n'est compris ni dans celui d'une municipalité régionale de comté, ni dans celui d'une communauté urbaine peut, par règlement, donner ou prêter de l'argent à un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises en phase de démarrage ou de développement qui sont situées sur son territoire.

«Ce fonds doit être administré par un organisme à but non lucratif constitué à cette fin et agréé par le ministre des Affaires municipales.

«Le règlement doit indiquer le montant maximum, non supérieur à 500 000 $, de la contribution que la municipalité peut apporter à un tel fonds.».

Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, essentiellement, M. le Président, ce pouvoir d'investir dans des SOLIDE, des sociétés d'investissement locales, est déjà accordé aux communautés urbaines et aux municipalités régionales de comté, aux MRC. Alors, il y a des municipalités au Québec qui ne sont pas membres, les municipalités du territoire de la Baie-James et celles de la Basse-Côte-Nord, qui ne sont pas «emercisées», si on me permet l'expression. Alors, la demande vient en particulier des municipalités de la Baie-James, Chibougamau, Chapais, Matagami et Lebel-sur-Quévillon qui souhaiteraient avoir leurs propres SOLIDE locales à défaut de MRC, et également sur la Basse-Côte-Nord, le même cas.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que vous avez des commentaires à apporter sur l'amendement?

Mme Delisle: Je veux juste m'assurer, pour question de clarification, que j'ai bien compris. Le ministre nous a dit que les communautés urbaines avaient déjà le pouvoir de le faire. Il me semble que non. Bon. En tout cas, moi, c'est parce que je m'apprêtais à lui demander, après avoir étudié l'amendement, M. le Président: Qu'est-ce qui arrive aux MRC et aux communautés urbaines qui n'ont pas ce pouvoir-là? Alors, là, vous m'avez un peu prise de court en disant que les communautés urbaines et les MRC l'avaient; alors, vous m'avez un peu perdue, là.

M. Trudel: O.K. On l'avait dit, Mme la députée de Jean-Talon: En matière de pouvoirs de développement économique, les MRC ont ces pouvoirs de sociétés d'investissement. Quant aux communautés urbaines, ce sont d'autres pouvoirs en matière de développement économique, aide à des organismes, subventions particulières. Elles ont des pouvoirs d'intervenir dans le domaine économique, peut-être pas toujours sous la forme des SOLIDE, là. Mais c'est surtout dans les 96 MRC qu'on a ce pouvoir d'investissement, jusqu'à un maximum de 500 000 $, dans des sociétés d'investissement.

Mme Delisle: Mais les communautés urbaines ne l'ont pas, ce pouvoir-là, actuellement.

M. Trudel: Pas par le biais des SOLIDE, mais c'est d'autres pouvoirs de développement économique.

Mme Delisle: O.K. Mais, en fait, le but de mon commentaire ou de ma question, M. le Président, c'est de se demander pourquoi on n'a pas décidé d'inclure les communautés urbaines dans cet amendement-là. Y a-t-il quelque chose qui empêcherait de le faire ou si c'est parce qu'elles ne l'ont pas demandé?

M. Trudel: Bien, l'étude qu'on a faite au ministère, c'est que, actuellement, dans les lois des communautés urbaines, elles ont des pouvoirs aussi vastes qui leur permettraient éventuellement d'utiliser le même type de pouvoir habilitant...

Mme Delisle: Merci.

M. Trudel: ...pour réaliser des objectifs de développement économique.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, est-ce que vous avez des exemples de municipalités qui ne seraient pas couvertes? Donc, la raison de couvrir certaines municipalités par cet amendement. Exemple, est-ce que ce seraient des territoires non organisés parce que, à ma connaissance...

M. Trudel: Non, M. le député de Montmagny-L'Islet, c'est exclusivement des municipalités du territoire de la Baie-James qui sont déjà des municipalités: Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, Matagami et également d'autres municipalités sur la Basse-Côte-Nord. Mais ce sont des municipalités constituées.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Jean-Talon, ça va?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement de M. le ministre des Affaires municipales à l'article 15 est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous en sommes rendus à l'article 19. Amendement. Article 19. L'article 19 du projet de loi n° 24 est remplacé par le suivant:

19. L'article 468.26 de cette loi est remplacé par le suivant:

«468.26 S'appliquent à la régie, compte tenu des adaptations nécessaires, les dispositions de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001) qui concernent la rémunération fixée par règlement municipal, l'allocation de dépenses et le remboursement de dépenses, à l'exception des dispositions relatives au minimum de la rémunération ainsi fixée.».

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, on a déjà discuté de quelques-uns de ces types d'amendements là. Ça vise à rendre applicables aux régies intermunicipales constituées en vertu de la Loi sur les cités et villes l'ensemble des dispositions pertinentes de la Loi sur le traitement des élus municipaux qui touche trois choses: la rémunération fixée par règlement, l'allocation de dépenses et le remboursement des dépenses.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, merci. Si je comprends bien, l'article 19, tel qu'on l'avait étudié dans le projet de loi n° 24, est réécrit. On ne retrouve que cet alinéa-là au lieu d'en trouver deux. C'est ce que je comprends bien? Bon. Il y avait deux alinéas dans l'article 468.26; on n'en retrouve qu'un seul. Je veux juste comprendre pourquoi on a simplifié.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

Mme Delisle: C'est une question d'orthographe, une question de syntaxe? C'est quoi, là?

M. Trudel: Bien, c'est une question de simplification parce que ça va être plus simple et surtout plus complet que ce que fait l'article 19 imprimé, lequel se contente de répéter certaines parties de la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Le montant est le même. Alors, on est consolidé en termes de présentation. Et les élus siégeant à la régie sont assujettis, dans les trois matières susmentionnées: la rémunération, l'allocation et le remboursement, à des règles qui leur sont déjà familières au niveau de leur municipalité locale. Alors, on consolide tout ça au même endroit.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient, Mme la députée? Oui. Alors, l'amendement de M. le ministre des Affaires municipales à l'article 19 est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous y allons avec...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui, amendé. Nous sommes maintenant aux articles 27.1 à 27.3. Amendement. Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 27, des suivants:

27.1 L'article 549 de cette loi est modifié par la suppression des sept derniers alinéas.

27.2 Les articles 550 et 551 de cette loi sont abrogés.

27.3 L'article 553 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «, les intérêts étant représentés par des coupons,».

Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, il s'agit d'introduire ici les amendements qui nous amènent à ce qu'il est convenu d'appeler maintenant la dématérialisation des titres municipaux. Juste une petite seconde. Alors, d'abord, il faut noter que ces amendements, ces articles vont entrer en vigueur à une date fixée par le gouvernement – c'est important parce qu'on change passablement la façon de réaliser les choses – au moment où on aura adopté un règlement ministériel qui aura été adopté, donc, pour permettre l'entrée en vigueur des dispositions qui vont prendre le relais de ce qui se passe actuellement.

Alors, la dématérialisation des titres municipaux, ça veut dire la mise sur pied d'un système où les titres d'emprunt des municipalités peuvent être de simples inscriptions électroniques plutôt que des documents en papier. Alors, on pourrait vous donner le détail, là, de chacun des trois amendements, mais ça vise à définir... Premièrement, là, ça supprime les dispositions de la Loi sur les cités et villes qui traitent d'une partie du contenu d'une obligation municipale, en papier actuellement, ainsi que des règles de sa transmission et de son paiement en capital et en intérêt.

(22 h 10)

Le deuxième amendement, M. le Président, abroge deux articles de la loi des cités et villes: l'un qui porte sur une partie du contenu d'une obligation municipale en papier et l'autre sur les coupons d'intérêt que peut comporter une telle obligation. Et le troisième amendement, bien, ça supprime la mention de coupon d'intérêt. Alors, ça veut dire que, dorénavant, on pourra procéder, en gros, de façon électronique avec les dispositions afférentes pour obtenir le résultat recherché.

Je mentionne, à l'égard de cet amendement de la dématérialisation des titres municipaux, qu'il y a des estimations qui nous ont été faites que nous pourrions en arriver à sauver jusqu'à une dizaine de millions de dollars par année en procédant de cette façon.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, une question qui va revenir souvent, là, puisqu'on est à l'étape des amendements suite à l'adoption en deuxième lecture. Qu'est-ce qui a fait, là, qu'on arrive avec ça aujourd'hui, puis quel type de consultation y a-t-il eu, soit avec les unions ou avec les intervenants du marché? Le ministre nous a signalé qu'on pouvait... «On», j'imagine que c'est les municipalités, là, qui vont économiser quelque chose de l'ordre de 10 000 000 $. C'est sur une période de combien d'années? Ça fonctionne comment, ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, écoutez, ça fait un bon nombre de mois – M. le Président, merci – que cette question-là est discutée. Il fallait voir, d'abord, si nous étions capables, dans un délai acceptable, de réaliser cela. Il fallait regarder ça précieusement, parce qu'il y a quand même un changement de culture certain dans cette façon de faire les choses. Alors, il nous est apparu qu'au moment où on présentait des amendements on pourrait adopter, donc, ces modifications pour la dématérialisation, surtout au moment où, on le comprendra facilement, dans les administrations municipales comme dans tous les types d'administration publique, on cherche, on cherche très fermement toutes les avenues possibles pour en arriver à économiser, pour en arriver à rendre les services à un meilleur coût.

Alors, c'est dans ce contexte-là que, évidemment avec l'évolution rapide au niveau électronique et au niveau de l'informatique, de l'utilisation de moyens différents pour rendre les mêmes services, eh bien, alors, là, on a pensé qu'au niveau municipal, avec les unions municipales, avec les municipalités, on pourrait du moins prévoir cette avenue-là pour réaliser davantage d'économies et, en fait, faire servir les taxes des citoyens à des services directs avec le moins possible d'administration lorsqu'on peut y arriver.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, quand on installe ou on instaure un niveau système, on doit s'assurer évidemment qu'il n'y a pas de failles, surtout un système comme celui-là qui, comme le mentionnait le ministre, change évidemment la culture des choses. Est-ce qu'on a, effectivement, vérifié qu'on pouvait passer d'un système à l'autre sans qu'il y ait de... Ou est-ce qu'on a mis en place un système pour pallier justement à certaines failles qui pourraient survenir? M. le Président, j'aimerais avoir une réponse à ma question: Est-ce que les unions ont été consultées?

M. Trudel: Oui, oui.

Mme Delisle: Les unions sont d'accord avec ça?

M. Trudel: Alors, commençant par la fin, M. le Président, oui, les unions ont été largement consultées. Je dirais qu'à certains égards c'est quasiment le ministère qui a été consulté parce que les unions regardaient...

Mme Delisle: Ailleurs.

M. Trudel: ...et regardent ce qui se fait déjà au gouvernement du Québec et dans les commissions scolaires à cet égard-là. Alors, on avait comme un tout petit peu de retard à l'égard de la dématérialisation dans le domaine municipal. Et là, quant aux moyens à prendre pour pallier les difficultés ou pallier, c'est ça, l'application difficile qui pourrait arriver, ou pour éviter les failles, bien, évidemment on le mentionne, il va falloir qu'il y ait un règlement ministériel pour en arriver à prévoir des dispositions pour la mise en vigueur et pour assurer le relais aussi entre les deux, le passage d'un système à l'autre. Alors, ces choses-là se font dans un règlement.

Mme Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...le ministre vient de faire référence au règlement qui devra être adopté. Si je ne m'abuse, il réfère aux articles 116 et 116.1 des amendements qui sont proposés. Il aurait été intéressant – je ne sais pas si c'est encore possible – de connaître la teneur de ce règlement-là puisque le ministre se donne, par règlement, la possibilité de prescrire la forme, le contenu des obligations, etc. Est-ce que c'est possible?

M. Trudel: Malheureusement non, parce que ce n'est pas réalisé. Le règlement n'est pas réalisé encore. On va se mettre au travail sitôt la disposition habilitante adoptée.

Mme Delisle: Une dernière question en ce qui me concerne. Est-ce qu'il y a une date butoir, un échéancier de prévu pour la mise en place de ce nouveau système, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, on s'attend bien à ce que les pressions viennent vite de la part des unités municipales parce que, vous voyez, l'économie de 10 000 000 $, c'est assez important. Alors, on va faire très rapidement. Est-ce qu'on pourra y arriver pour l'année 1997? On va tout mettre en oeuvre pour y arriver le plus rapidement possible, parce que les économies nous permettent donc de réaliser d'autres services ou des services à meilleur coût dans les municipalités, avec de telles mesures d'économie.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez-moi, un dernier commentaire. Est-ce que le fait qu'on ne connaisse pas le contenu du règlement n'attaque pas un petit peu la fiabilité du système?

M. Trudel: Attaque quoi?

Mme Delisle: La fiabilité du système. Non? Ou la confiance de l'acheteur, finalement? Est-ce qu'on n'est pas un peu dans la grande noirceur, là?

M. Trudel: Bien, écoutez, l'expérience qu'on vit au niveau du gouvernement, déjà, des commissions scolaires et d'un grand nombre d'organismes...

Mme Delisle: Ils le font déjà?

M. Trudel: ...fait en sorte qu'il ne semble pas y avoir de conséquences. Bien sûr, quand on passe d'un système à un autre, il faut que les gens se familiarisent. Regardez, dans ce milieu financier de l'achat et de la production des titres, oh! l'informatisation est rendue à un niveau très avancé. Et, je dirais qu'en termes de perception pour moi-même la démystification est déjà faite largement à cet égard-là et les fiabilités du système ont été suffisamment démontrées qu'on ne prévoit pas de résistance notable.

M. Gauvin: M. le Président, dans le même sens...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...que ma collègue, est-ce qu'on a évalué l'impact du fait que c'est les petits épargnants qui, normalement, étaient susceptibles d'acheter des obligations aux niveaux municipal et scolaire, et que ces gens-là étaient sécurisés en détenant des documents sur papier? C'est beau d'admettre qu'on est prêt à franchir... et à adapter cette nouvelle culture là. Vous allez peut-être me répondre que les agents négociateurs et vendeurs d'obligations sont prêts, sont structurés dans ce sens-là, mais est-ce que ça peut avoir des conséquences pour faire fuir un certain nombre d'épargnants, acheteurs éventuels d'obligations?

M. Trudel: Je dois vous dire qu'on ne s'est pas livré à une étude de milliers de dollars pour connaître la perception, parce que vous savez que c'est un pouvoir habilitant optionnel. On peut garder aussi les titres de papier, sauf qu'il y a des coûts reliés à ça. Ça veut donc dire qu'il y aura des efforts à faire de la part des municipalités et des courtiers pour vendre cela. Des fois, j'ai envie de comparer ça, M. le député de Montmagny-L'Islet, aux cartes de guichet automatique. On s'est bien rendu compte que, par l'efficacité du système, la démonstration est vite faite. Et, quant à la sécurité du système, ça se démontre au fur et à mesure. Alors, on ne prévoit pas d'effets notables en particulier sur cette catégorie de clientèle que vous décrivez.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Est-ce que c'est terminé pour les commentaires, les questions? Oui.

Mme Delisle: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement qui consiste en l'insertion des articles 27.1 à 27.3 est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, nous passons à l'amendement à l'article 28. L'article 28 du projet de loi n° 24 est remplacé par le suivant:

28. L'article 573 de cette loi, modifié par l'article 23 du chapitre 34 des lois de 1995, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du troisième alinéa du paragraphe 1 par le suivant:

«Une demande de soumissions publiques relative à un contrat de construction comportant une dépense de 100 000 $ et plus doit être publiée, soit dans un quotidien diffusé principalement au Québec, soit dans un système électronique d'appel d'offres et dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité.»;

(22 h 20)

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 7, de «la soumission la plus basse» par «soit la soumission la plus basse, soit une soumission dont l'excédent du montant sur celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $»;

3° par l'addition, à la fin du paragraphe 8, de ce qui suit: «Pour l'application du présent paragraphe, est assimilée à la soumission la plus basse toute soumission dont l'excédent du montant sur celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $.».

M. le ministre des Affaires municipales, pour vos commentaires.

M. Trudel: Alors, c'est un ajout à un amendement qu'on a déjà adopté ici. Essentiellement, c'est de donner un tout petit peu d'autonomie aux administrations locales. Et là le cas est classique. La municipalité fait un appel d'offres pour n'importe quel type de service ou de fourniture; on en arrive à un résultat extrêmement serré qui fait que le mécanisme de l'appel d'offres a produit ses fruits, ses effets. On va se retrouver, dans beaucoup de cas, avec, donc, un produit qui reflète l'intention du gouvernement municipal, c'est-à-dire le plus bas soumissionnaire conforme, sauf qu'on va se réveiller, souvent, avec un fournisseur local, une entreprise locale, un entrepreneur de la municipalité qui a une différence de prix de moins de 1 % avec le plus bas soumissionnaire qui arrive de très loin, qui est peut-être inconnu, mais qui a une soumission à un prix tout à fait conforme; ce qu'il a soumis est conforme à l'appel d'offres.

Alors, on peut, théoriquement je dirais, de la part d'un conseil municipal, ne pas retenir la plus basse soumission conforme, avec l'autorisation du ministre. Sauf que, sans aller dans les détails, l'économie générale actuelle ne permet pas, par exemple, d'invoquer le caractère local de l'entreprise et la volonté du conseil municipal de supporter l'entreprise locale, tout en respectant l'effet général recherché du meilleur prix possible, parce que ça ne peut pas s'appliquer dans la législation actuelle.

Alors, ce que j'introduis ici, c'est, tout simplement, un peu d'oxygène, un peu de marge de manoeuvre, un peu de possibilité, tout en respectant l'esprit de la procédure d'appel d'offres, de dire qu'un conseil municipal, parmi les soumissions conformes, pourrait, jusqu'à une hauteur différentielle de 1 % ou un maximum de 50 000 $... Parce que, là, on parle peut-être de très gros contrats, de contrats de construction d'un centre communautaire ou d'installation de réseaux d'égout et d'aqueduc. Alors, en termes d'oxygène, d'autonomie, de responsabilité, de capacité des hommes et des femmes qui siègent à un conseil municipal, en respectant les ententes interprovinciales et les mécanismes du libre-échange et ce qui est prévu en pareille matière, eh bien, c'est ce que prévoit, donc, l'amendement qui est présenté ici, d'assimiler à la plus basse soumission toute soumission dont l'excédent du montant de celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $.

Alors, je pense que l'amendement parle de soi: responsabiliser les conseils municipaux, garder la dynamique du résultat recherché par le mécanisme d'appel d'offres et permettre, oui, avec 1 % de différence au maximum, quand ça ne dépasse pas 1 %, de supporter des entrepreneurs locaux, des fournisseurs locaux, des gens qui sont dans la collectivité concernée. Le conseil municipal pourrait invoquer ce motif-là pourvu que ça ne dépasse pas de 1 % ou de 50 000 $ au maximum la soumission prévue.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, j'ai un peu de problèmes avec cet amendement-là. Je dois vous dire que, si je portais encore le chapeau de maire de ma ville, j'aurais souvent souhaité avoir accès à un article comme celui-là, très sincèrement, parce qu'il est arrivé des moments où on savait que le plus bas soumissionnaire, on était pris avec et que les travaux qu'il s'apprêtait à nous faire, on aurait des problèmes avec.

Ceci étant dit, cette demande-là de donner cette marge de manoeuvre aux municipalités, je suis persuadée que ce n'est pas la première fois qu'elle vient sur le tapis, mais le citoyen, puis les élus avaient quand même cette garantie qu'on ne remettait pas en cause ce principe du plus bas soumissionnaire. Le conseil municipal pouvait toujours se défendre en disant: Écoutez, on n'a pas le choix, on l'a donné au plus bas soumissionnaire. Les citoyens aussi pouvaient dire: Je ne l'ai pas eu... Quand je parle du citoyen, ce n'est peut-être pas le bon terme ici, mais le contracteur ne l'a pas eu. Bon. Les règles du jeu étaient claires pour tout le monde. Le plus bas soumissionnaire l'a obtenu, qu'il ait été convaincu ou pas qu'il était le meilleur.

J'ai un problème avec le fait qu'on puisse commencer à jouer dans cette plate-bande parce que, si on ouvre la porte sur cette possibilité... Puis je le sais qu'on ne parle pas de gros montants, là; on parle de 1 000 $ sur un projet de 100 000 $, on parle de 30 000 $ sur un projet de 3 000 000 $. On ne s'obstinera pas, on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis. Mais je réfléchis à voix haute, comme c'est quelquefois mon habitude dans ces commissions-là: Est-ce qu'on n'ouvre pas aussi la possibilité de harceler les élus ou d'achaler les élus municipaux pour avoir ce contrat-là, sachant fort bien que c'est possible que le contracteur X...

Parce qu'on sait que, lorsqu'on ouvre les soumissions, c'est public, ça, ces ouvertures de soumissions là. Alors, les gens sont souvent, la plupart du temps, assis dans la salle du conseil, là où on les ouvre, et sont conscients des montants qui ont été soumis par leurs compétiteurs. Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à une course, là, au deuxième plus bas, pour toutes sortes de raisons? J'aimerais entendre, si c'est possible, M. le Président, le ministre sur cette possibilité-là. Je suis consciente que les montants ne sont pas importants. Mais c'est 1 % aujourd'hui, c'est peut-être 3 % demain ou 10 % une autre fois, là.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Trois remarques suite à celles de la députée de Jean-Talon. D'abord, un, techniquement, la municipalité pourrait décider qu'elle va continuer à pratiquer la plus basse soumission conforme; elle pourrait l'adapter si elle désirait éviter le comportement évoqué par la députée de Jean-Talon.

Cependant, je dirais, deuxièmement, a contrario, qu'on pourrait aussi... Vous dites en termes: Est-ce qu'on ne se mettra pas à permettre le harcèlement des élus municipaux? Je veux dire, le très grand nombre de représentations que j'ai eues, à la fois comme député – je suis certain que le député de Montmagny-L'Islet ou le député de Beauce-Nord, ici, ont déjà eu ces représentations-là – le harcèlement dont, pour prendre le terme que vous utilisiez, là, les élus municipaux, parfois, sont les réceptacles lorsqu'un bon entrepreneur local, un bon citoyen corporatif, une bonne entreprise de la municipalité, de la grande ou de la petite, un bon fournisseur, un citoyen participant à l'évolution de la municipalité, eh bien, je dirais, voit échapper un contrat par une différence minime et que le Conseil n'a aucun pouvoir pour dire: Vous êtes un citoyen corporatif qui contribue à l'aréna, vous participez aux campagnes d'embellissement, vous donnez du temps, vous êtes bon, puis, malheureusement, on n'a pas le pouvoir...

Est-ce que le mécanisme fondamental du plus bas prix recherché est ainsi obtenu quand même? Nous, on pense que oui. Et ça va donner cette petite masse d'oxygène aux élus locaux. Je dirais, aussi, que c'est vrai pour toutes les municipalités, mais en particulier pour les municipalités de taille plus réduite où, effectivement, chaque geste dans la communauté compte, et le fournisseur ou l'entrepreneur. Et, si la politique de la municipalité, c'est de dire: Ah bien! Écoutez, nous, on préfère continuer dans la voie du plus bas soumissionnaire conforme et on va s'en tenir à cela, on pourrait le faire.

(22 h 30)

Quant à l'ouverture de la porte, bon, il est évident que, ici, la volonté du gouvernement, c'est de dire: On fait confiance aux élus municipaux, puis on va leur donner un peu d'oxygène, puis on va leur donner cette petite capacité. Les fois où nous avons été interpellés, comme ministère, comme gouvernement, comme ministre, pour dire: Oui, mais on ne pourrait pas aller au deuxième, parce que c'est un local, parce que... pour toutes les raisons que je viens d'énumérer, là, bien, on ne le pouvait pas actuellement et on n'avait surtout pas de corridor qui était défini. Alors, ici, il y a une petite ouverture, de l'oxygène, le sens des responsabilités, avec un corridor très défini. Le corridor aussi, à une autre époque, je sais qu'il y a eu des discussions pour une marge de 5 %. 5 %, sans limite de plafond, ça m'apparaît, en tout cas personnellement, dépasser l'objectif général recherché qui est toujours celui d'obtenir le meilleur prix possible pour le service ou le produit à travers le mécanisme des soumissions publiques. Alors, on obtient toujours ce résultat avec cet amendement-là, on fait confiance aux élus municipaux et on leur donne une capacité, une possibilité de jugement à l'intérieur du mécanisme général.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une question de M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Oui, M. le Président. D'abord, ma première question, M. le ministre: Qu'est-ce qui a motivé le ministre à nous amener ces amendements-là depuis le débat en commission parlementaire, à faire ces corrections-là? Est-ce que ça a été des interventions des municipalités, des unions, ou si ça a été revu, si c'est le projet de loi qui a été revu après le débat en commission parlementaire?

M. Trudel: Bien, c'est un bon nombre de municipalités qui, régulièrement... Vous savez, on se promène partout et on rencontre les membres des conseils municipaux, des gens qui font des interventions et, aussi, des demandes que nous avons. Comme je vous l'indiquais, l'article permet, en théorie, au ministre de permettre des dérogations, mais je dis bien «en théorie», parce que les motifs qui permettraient de ne pas retenir le plus bas soumissionnaire conforme, ce n'est pas des motifs de compétition, c'est des motifs de conformité ou pas.

Alors, il y a beaucoup de municipalités qui vont demander, parce que l'entrepreneur... bien, beaucoup, enfin un certain nombre qui demandent de ne pas retenir le plus bas soumissionnaire conforme parce que, évidemment, la raison, on peut la soupçonner et les élus municipaux sont très francs, très clairs là-dessus, c'est qu'ils ont un entrepreneur ou un fournisseur local qui a échappé la soumission, qui a échappé l'achat par 0,5 %, puis, encore une fois, c'est des arguments que j'évoquais tantôt, mais on ne peut l'invoquer actuellement de la façon dont nos lois sont rédigées pour permettre une dérogation à cet égard-là. C'est seulement si ce n'était pas conforme que nous pourrions, en gros, permettre une dérogation. Alors, c'est ça que ça va permettre ici, mais avec un corridor bien balisé, bien limité.

M. Gauvin: M. le ministre, le sens de ma question, c'était: Il n'y a que quelques jours que le projet de loi a été étudié article par article en commission parlementaire et l'amendement apporte des changements très importants. Je reviens sur ces changements-là qu'on peut considérer très importants.

On ne fait que changer la ligne de place. À un moment donné, à quelques centaines de dollars près, un entrepreneur local, si on peut utiliser cet exemple-là, avait perdu la chance de pouvoir contracter et faire des travaux dans sa propre région ou sa propre municipalité, au souhait de plusieurs. Les municipalités ont toutes vécu ça. Mais, les règles étant ce qu'elles étaient, je pense que la municipalité portait un jugement, elle faisait l'analyse du plus bas soumissionnaire, le retenait et le dossier, normalement, était clos.

Prenons cette situation-là, M. le ministre, qu'il n'y a que quelques centaines de dollars et que la municipalité choisit de prendre le plus bas soumissionnaire. Est-ce que vous pouvez vous imaginer la pression qu'il pourrait y avoir sur le conseil municipal, à savoir qu'il aurait pu retenir l'avant, le deuxième plus bas soumissionnaire, parce que la loi le lui permettait? C'est l'argument que les gens vont développer et la pression va être plus forte.

Vous allez peut-être me dire: C'était souhaité par plusieurs municipalités. C'était souhaité par plusieurs municipalités qui ont vécu des situations où elles auraient aimé trancher de façon différente. Vous nous avez expliqué que c'était à la demande des municipalités, mais j'aimerais juste ramener M. le ministre au moment où il était député. En commission parlementaire, il a lui-même fait une présentation avec des arguments à l'appui, comme député, à l'effet que le pouvoir des municipalités soit à peu près exactement comme on le retrouve aujourd'hui. Donc, le souhait du ministre, il y a un an, un an et demi, deux ans, et peut-être un peu plus, si je me rappelle, se trouve réalisé dans ce dernier amendement, de dernière minute.

En plus du ministre – c'est, en fait, rappeler tout ce qu'il souhaitait il y a quelques années – il y a des municipalités qui auraient aimé avoir le paragraphe 2 et le paragraphe 3, et elles sont en grand nombre.

M. Trudel: Vous avez raison de souligner que le ministre est tenace à cet égard-là, parce que c'est une disposition pour laquelle je prêche depuis très, très longtemps, depuis un grand nombre d'années. Pourquoi? Dans ma longue expérience municipale... Parce que, comme la députée de Jean-Talon, j'ai fait la pratique aussi, pas seulement la théorie. J'ai été longtemps dans un conseil municipal et, évidemment, appelé à fréquenter de nombreux élus municipaux pendant une dizaine d'années, et c'est un élément qui est toujours présent, et c'est un élément, une marge de manoeuvre que je souhaite pour les élus municipaux, qui n'est pas tellement grande, mais qui permet véritablement... Vous l'évoquez vous-même, et c'est ce que la députée de Jean-Talon avait évoqué tantôt aussi. Oui, évidemment, lorsqu'on prend une décision à l'intérieur d'un corridor, il peut y avoir des rebonds dans un sens comme dans l'autre, l'autre sens étant le bon citoyen corporatif local ou régional qui investit, qui supporte des familles, qui fait travailler des gens de la région concernée, qui est un participant actif à l'évolution sociale de sa collectivité et qui, à l'intérieur des règles, je vous le dis, se voit refuser l'accès à une subvention. Bon.

Alors, dans ce contexte-là, on se dit: Les élus municipaux, à leur demande, sont capables d'exercer cette responsabilité, ce jugement, et c'est leur donner la possibilité de l'exercer – c'est aussi simple que ça – et dans une marge bien mince, là, mais qui permet justement de ne pas fausser le mécanisme de toujours atteindre l'objectif général recherché en permettant un peu d'oxygène, un peu de responsabilité, puis un peu plus de capacité d'administrer localement les choses locales au niveau municipal.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, juste une dernière remarque dans le cadre de cet amendement-là. J'inviterais M. le ministre à se rappeler la résistance du législateur, depuis plusieurs années, à une demande semblable à celle-là. Peut-être moins celle qu'on avait débattue en commission parlementaire, tel qu'on voyait l'article avant cet amendement-ci, l'article 28, qu'on retrouve dans le projet de loi, mais, sur les deux derniers paragraphes, le législateur a toujours hésité, à ma connaissance en commission parlementaire, depuis quelques années. Le ministre devrait se rappeler des arguments, c'étaient exactement ceux qu'a soulevés ma collègue de Jean-Talon et les commentaires que j'ai faits à cet effet, et tout simplement rappeler, M. le ministre, que plusieurs s'inquiétaient qu'on ne faisait que déplacer la ligne, que je pourrais appeler de résistance, que les municipalités ne pouvaient pas franchir. C'étaient mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: Je suis persuadé, M. le Président, que le député de Montmagny-L'Islet est pour la responsabilisation puis le fait de donner un peu d'oxygène à nos élus municipaux. Il connaît bien ce monde-là aussi.

M. Gauvin: Dans ce sens-là, oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, plus de commentaires? Oui, Mme la députée de Jean-Talon, encore...

Mme Delisle: M. le Président, si vous permettez, je trouve quand même étonnant qu'on puisse permettre cette ouverture ou cette marge de manoeuvre aux municipalités. Est-ce que le gouvernement du Québec l'a, cette marge de manoeuvre là? Je ne suis pas tellement familière avec les soumissions, je l'avoue, le système de soumissions, mais est-ce que le gouvernement du Québec s'est donné ce genre de marge de manoeuvre à l'intérieur de sa politique de soumissions publiques?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, est-ce que...

M. Trudel: Pas que je sache parce que, évidemment, c'est au niveau national. Alors, on ne peut pas invoquer le critère local, on ne peut pas invoquer cela, non.

Mme Delisle: Je veux dire, il n'y a pas nécessairement un critère local. Vous permettez, M. le Président.

(22 h 40)

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jean-Talon, oui.

Mme Delisle: Ce n'est pas nécessairement juste pour un critère local que le ministre souhaite voir adopter... Les raisons qui motivent le ministre à vouloir voir cet amendement-là adopté, ce n'est certainement pas juste en raison de l'économie locale. Moi, ce que j'entends par économie locale, c'est la région, l'économie du milieu...

Moi, je dois vous dire qu'on va voter contre cet amendement-là pour les raisons que j'ai un peu exprimées tout à l'heure. Je pense qu'on va avoir plus de problèmes qu'autre chose avec ça. Je fais largement confiance aux élus, sauf que je suis persuadée que, pour un 1 000 $ ou un 2 000 $, on va s'enfarger dans les fleurs du tapis, on va avoir des gens qui vont vouloir justifier, auprès du conseil municipal ou auprès de quelques-uns de ses membres ou d'un membre ou deux, peu importe, des raisons valables pour lesquelles ils auraient droit d'obtenir le contrat plutôt que le plus bas soumissionnaire.

Puis, moi, personnellement, la loi telle qu'elle est faite, je la trouve très sage. C'est vrai qu'en cours de route il y a des petits cahots, mais, par contre, les gens se sont habitués à vivre avec cet obstacle-là, puis je pense qu'il n'y a pas grand monde qui en est mort. Alors, pour ces raisons-là et puis les raisons invoquées par mon collègue de Montmagny-L'Islet, nous allons voter contre cet amendement-là.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires ou questions? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Avant de passer au vote, un dernier commentaire à M. le ministre. Est-ce que, à votre connaissance, il y a des ministères du gouvernement du Québec qui pourraient être assujettis à une règle comme celle-là? Et je m'explique. Des divisions régionales comme le ministère de la Faune qui achète de l'équipement et dont l'appel d'offres est parfois sur le plan régional, motoneiges, équipement comme ceux-là...

M. Trudel: Ici, évidemment, ça concerne les municipalités. Je ne peux pas me prononcer pour les autres ministères ou les autres corporations d'achat.

M. Gauvin: Ça n'a pas été vérifié.

M. Trudel: Non, ce que je sais, c'est que ça n'existe pas au niveau des clauses nationales, mais, quand il s'agit des milieux locaux, des municipalités et corporations locales, évidemment, on donne la capacité habilitante, ici, de le faire. Et, que je sache, ça n'existe pas dans les autres ministères, en fait, parce qu'il n'y a pas non plus de ces 1 400 unités locales. Alors, on fait le pari du développement local.

Le Président (M. Brouillet): Alors, plus de commentaires? Donc, nous allons soumettre aux voix l'amendement à l'article 28. Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Nous allons maintenant passer à l'amendement suivant, l'amendement qui consiste en l'insertion de l'article 28.1. Alors, je vais lire cet amendement:

Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 28, du suivant:

28.1 L'article 573.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, de «la soumission la plus basse» par «, soit la soumission la plus basse, soit une soumission dont l'excédent du montant sur celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $».

M. le ministre.

M. Trudel: Alors, c'est essentiellement la même chose mais pour les soumissions qui sont faites par invitation particulière.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Le prochain amendement, à l'article 38.1.

Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 38, du suivant:

38.1 L'article 14.7.1 de ce Code, modifié par l'article 31 du chapitre 34 des lois de 1995, est de nouveau modifié par la suppression, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots «, autres que des services professionnels,».

Pas de commentaires?

M. Trudel: M. le Président, c'est la même chose mais à l'égard du Code municipal.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement est adopté?

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Sur division. Adopté sur division.

Mme Delisle: Non, non, excusez-moi, c'est de la concordance.

M. Trudel: C'est ça, de la concordance.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'article 38.1 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Nous arrivons maintenant à l'amendement qui consiste à insérer les articles 39.1 et 39.2.

Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 39, des suivants:

39.1 L'article 14.10 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, dans la sixième ligne du premier alinéa et après le mot «fourniture», des mots «par la municipalité»;

2° par l'insertion, dans la septième ligne du premier alinéa et après le mot «compétence», des mots «, afin qu'ils soient utilisés ou mis à profit à l'extérieur du Québec».

Article 39.2 Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 14.16 édicté par l'article 37 du chapitre 20 des lois de 1995, du suivant:

«14.17 Toute municipalité peut conclure avec toute personne qui administre un cimetière sur son territoire une entente en vertu de laquelle l'administration de ce cimetière lui est déléguée.».

Commentaires, M. le ministre des Affaires municipales?

M. Trudel: Concordance avec ce qu'on a déjà adopté tantôt dans le cas des cités et villes.

Le Président (M. Brouillet): Concordance? Donc, cet amendement est adopté. Prochain amendement. L'article 58 du projet de loi n° 24 est remplacé par le suivant:

58. L'article 595 de ce Code est remplacé par le suivant:

«595. S'appliquent à la régie, compte tenu des adaptations nécessaires, les dispositions de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001) qui concernent la rémunération fixée par règlement municipal, l'allocation de dépenses et le remboursement de dépenses, à l'exception de dispositions relatives au minimum de la rémunération ainsi fixée.».

Cet amendement est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

Prochain amendement. Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 62, du suivant:

62.1 Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 627, du suivant:

«627.1 Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), toute municipalité locale dont le territoire n'est compris ni dans celui d'une municipalité régionale de comté ni dans celui d'une communauté urbaine peut, par règlement, donner ou prêter de l'argent à un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises en phase de démarrage ou de développement qui sont situées sur son territoire.

«Ce fonds doit être administré par un organisme à but non lucratif constitué à cette fin et agréé par le ministre des Affaires municipales.

«Le règlement doit indiquer le montant maximum, non supérieur à 500 000 $, de la contribution que la municipalité peut apporter à un tel fonds.».

Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Prochain amendement.

L'article 73 du projet de loi n° 24 est remplacé par le suivant:

73. L'article 935 de ce Code, modifié par l'article 41 du chapitre 34 des lois de 1995 et par l'article 455 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du troisième alinéa du paragraphe 1 du premier alinéa par le suivant:

«Une demande de soumissions publiques relative à un contrat de construction comportant une dépense de 100 000 $ et plus doit être publiée soit dans un quotidien diffusé principalement au Québec, soit dans un système électronique d'appel d'offres et dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité.»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 7 du premier alinéa, de «la soumission la plus basse» par «soit la soumission la plus basse, soit une soumission dont l'excédent du montant sur celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $»;

3° par l'addition, à la fin du paragraphe 8 du premier alinéa, de ce qui suit: «Pour l'application du présent paragraphe, est assimilée à la soumission la plus basse toute soumission dont l'excédent du montant sur celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $.».

Cet amendement est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Prochain amendement. Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 73, du suivant:

73.1 L'article 936 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, de «la soumission la plus basse» par «, soit la soumission la plus basse, soit une soumission dont l'excédent du montant sur celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $».

Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Sur division.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Prochain amendement. Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 87, des suivants:

87.1 L'article 1064 de ce Code, modifié par l'article 455 du chapitre 2 des lois de 1996, est abrogé.

87.2 L'article 1068 de ce Code est abrogé.

87.3 Le chapitre II du titre XXVI de ce Code est abrogé.

Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste quelques renseignements concernant les références. Est-ce qu'on pourrait juste nous dire, grosso modo, ce dont il s'agit?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

Mme Delisle: Je sais que c'est de la concordance, mais de quoi?

M. Trudel: Alors, comme il s'agit donc de la suppression, dans l'ordre, là, les dispositions qui sont supprimées, c'est: quant au contenu des obligations, 87.1; quant aux coupons d'intérêt annexés à de telles obligations, 87.2; et quant aux règles de transmission et de paiement de telles obligations, 87.3.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Donc, ça reprend le débat qu'on a fait tantôt sur les obligations.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: Voilà.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, cet amendement est adopté?

(22 h 50)

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Prochain amendement. Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 89, du suivant:

89.1 L'article 1131 de ce Code, modifié par l'article 452 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «au plus bas soumissionnaire» par «à la personne qui a fait, dans le délai fixé, soit la soumission la plus basse, soit une soumission dont l'excédent du montant sur celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $».

M. le ministre.

M. Trudel: Alors, c'est la même chose que l'économie générale, mais c'est pour les Cantons-de-l'Est, M. le Président, parce qu'il y a un régime particulier, là, pour les Cantons-de-l'Est. Alors, avec ce qu'on a adopté tantôt, mutatis mutandis, c'est la même chose.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Question additionnelle, M. le Président, d'information, à ce moment-ci: Est-ce que ça touche l'achat de biens et de services, ça touche à toutes les réquisitions de biens ou de services d'une municipalité?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: Tantôt, oui. Tantôt, oui, mais, là, maintenant, il s'agit juste d'une disposition en ce qui concerne l'entretien des chemins d'hiver.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Delisle: L'entretien de?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: L'entretien des chemins d'hiver. C'est parce qu'il y a une vieille disposition qui traîne dans le Code municipal, en ce qui regarde les Cantons-de-l'Est, alors, si on veut rendre ça tout conforme... Mais, à votre question s'appliquant à tantôt, là, c'est oui, par rapport aux dispositions...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Tantôt. Mais, là, c'est que des services.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: Non, c'est même que les contrats des chemins d'hiver pour les municipalités des Cantons-de-l'Est, parce que il y a une vieille disposition, puis il s'agit de rendre ça concordant pour les articles qui concernent les Cantons-de-l'Est.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Gauvin: C'est ça. L'entretien des chemins d'hiver, c'est des contrats de services.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: Voilà.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Gauvin: Donc, cette disposition-là ne touche que les services dans ces municipalités-là qui sont concernées.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: Les services spécifiques d'entretien de chemins d'hiver.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Cet amendement est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Prochain amendement. Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'intitulé «Loi sur la communauté urbaine de l'Outaouais», des articles suivants:

92.1 La Loi sur la communauté urbaine de l'Outaouais (L.R.Q., chapitre C-37.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 36.3.1, du suivant:

«36.3.2 Les articles 36.1 à 36.3.1 s'appliquent à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées alors que le membre du conseil représente la Communauté autrement qu'à l'occasion des travaux des organes dont il est membre au sein de la Communauté ou d'un autre organisme municipal, ou alors qu'il participe à tout congrès, colloque ou autre événement tenu aux fins de fournir de l'information ou de la formation utile pour l'exercice de ses fonctions.

«Ces articles ne s'appliquent pas, notamment, à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées à l'occasion d'une assemblée du conseil ou d'un autre organe de la Communauté ou d'un autre organisme municipal ou à l'occasion de toute réunion tenue en vue de préparer une telle assemblée ou d'en tirer des conclusions.».

92.2 L'article 83 de cette loi, modifié par l'article 66 du chapitre 34 des lois de 1995 et par l'article 7 du chapitre 71 des lois de 1995, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du huitième alinéa, de ce qui suit: «Pour l'application du présent alinéa, est assimilée à la soumission la plus basse toute soumission dont l'excédent du montant sur celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $.».

Cet amendement est-il adopté?

M. Gauvin: Est-ce que M. le ministre pourrait nous préciser, dans la dernière partie de 92.2, si ça s'applique à des municipalités de façon particulière? Comme on mentionnait tantôt que ça ne s'appliquait qu'aux municipalités de l'Estrie, donc, dans ce cas-ci, est-ce que c'est particulier à certaines municipalités?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, 92.2, c'est pour la Communauté urbaine de l'Outaouais.

M. Gauvin: Merci.

Le Président (M. Brouillet): Ça va, M. le député de Montmagny-L'Islet? Très bien. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Delisle: Sur division, à cause de 92.2.

Le Président (M. Brouillet): Alors, adopté sur division.

Le prochain amendement. L'article 93 du projet de loi n° 24 est amendé par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais (L.R.Q., chapitre C-37.1)» par «cette loi».

Cet amendement est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Prochain amendement.

Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 97, du suivant:

97.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 169.0.8, du suivant:

«169.0.9 Les articles 169.0.4 à 169.0.8 s'appliquent à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées alors que le membre du conseil d'administration représente la Société autrement qu'à l'occasion des travaux des organes dont il est membre au sein de la Société ou d'un autre organisme municipal, ou alors qu'il participe à tout congrès, colloque ou autre événement tenu aux fins de fournir de l'information ou de la formation utile pour l'exercice de ses fonctions.

«Ces articles ne s'appliquent pas, notamment, à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées à l'occasion d'une assemblée du conseil d'administration ou d'un autre organe de la Société ou d'un autre organisme municipal ou à l'occasion de toute réunion tenue en vue de préparer une telle assemblée ou d'en tirer des conclusions.».

Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Quelques explications, s'il vous plaît, sur cet article-là.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: Même chose qu'on vient d'adopter, là, à 91, 92.1, en ce qui regarde la Communauté urbaine. Maintenant, c'est pour la Société de transport de l'Outaouais.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ah, c'était pour la Société. Parfait. Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Adopté. Le prochain amendement. Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'intitulé «Loi sur la Communauté urbaine de Montréal», des articles suivants:

99.1 La Loi sur la Communauté urbaine de Montréal (L.R.Q., chapitre C-37.2), est modifiée par l'insertion, après l'article 25 du suivant:

«25.1 Les articles 23 à 25 s'appliquent à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées alors que le membre du comité exécutif représente la Communauté autrement qu'à l'occasion des travaux des organes dont il est membre au sein de la Communauté ou d'un autre organisme municipal, ou alors qu'il participe à tout congrès, colloque ou autre événement tenu aux fins de fournir de l'information ou de la formation utile pour l'exercice de ses fonctions.

«Ces articles ne s'appliquent pas, notamment, à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées à l'égard d'une assemblée du comité exécutif ou d'un autre organe de la Communauté ou d'un autre organisme municipal ou à l'occasion de toute réunion tenue en vue de préparer une telle assemblée ou d'en tirer des conclusions.».

99.2 L'article 56 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du numéro «25» par le numéro «25.1».

99.3 L'article 114.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «fourniture», des mots «par la Communauté ou la compagnie»;

2° par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot «compétence», des mots «, afin qu'ils soient utilisés ou mis à profit à l'extérieur du Québec».

99.4 L'article 120.0.3 de cette loi, modifié par l'article 67 du chapitre 34 des lois de 1995 et par l'article 30 du chapitre 71 des lois de 1995, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du huitième alinéa, de ce qui suit: «Pour l'application du présent alinéa, est assimilée à la soumission la plus basse toute soumission dont l'excédent du montant sur celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $.».

Cet amendement est-il adopté?

(23 heures)

Mme Delisle: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Prochain amendement. L'article 100 du projet de loi n° 24 est amendé par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal (L.R.Q., chapitre C-37.2)» par «cette loi».

Cet amendement est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Prochain amendement. Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 105, du suivant:

105.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 267, du suivant:

«267.1 Les articles 265 à 267 s'appliquent à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées alors que le membre du conseil d'administration représente la Société autrement qu'à l'occasion des travaux des organes dont il est membre au sein de la Société ou d'un autre organisme municipal, ou alors qu'il participe à tout congrès, colloque ou autre événement tenu aux fins de fournir de l'information ou de la formation utile pour l'exercice de ses fonctions.

«Ces articles ne s'appliquent pas, notamment, à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées à l'occasion d'une assemblée du conseil d'administration ou d'un autre organe de la Société ou d'un autre organisme municipal ou à l'occasion de toute réunion tenue en vue de préparer une telle assemblée ou d'en tirer des conclusions.».

Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Le prochain amendement. Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'intitulé «Loi sur la Communauté urbaine de Québec», des articles suivants:

107.1 La Loi sur la Communauté urbaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.3) est modifiée par l'insertion, après l'article 70.8, du suivant:

«70.8.1 Les articles 70.4 à 70.8 s'appliquent à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées alors que le membre du conseil, du comité exécutif ou d'une commission représente la Communauté autrement qu'à l'occasion des travaux des organes dont il est membre au sein de la Communauté ou d'un autre organisme municipal, ou alors qu'il participe à tout congrès, colloque ou autre événement tenu aux fins de fournir de l'information ou de la formation utile pour l'exercice de ses fonctions.

«Ces articles ne s'appliquent pas, notamment, à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées à l'occasion d'une assemblée du conseil, du comité exécutif ou d'une commission de la Communauté ou d'un autre organisme municipal ou à l'occasion de toute réunion tenue en vue de préparer une telle assemblée ou d'en tirer des conclusions.»

107.1 L'article 92.0.2 de cette loi, modifié par l'article 68 du chapitre 34 des lois de 1995 et par l'article 66 du chapitre 71 des lois de 1995, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du huitième alinéa, de ce qui suit: «Pour l'application du présent alinéa, est assimilée à la soumission la plus basse toute soumission dont l'excédent du montant sur celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $.».

Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Prochain amendement. L'article 108 du projet de loi n° 24 est amendé par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «la Loi sur la Communauté urbaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.3)» par «cette loi».

Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Prochain amendement. Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 111, du suivant:

111.1 L'article 153.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du quatrième alinéa, des mots «du cinquième alinéa».

Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Prochain amendement. Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 113, du suivant:

113.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 187.15, du suivant:

«187.15.1 Les articles 187.11 à 187.15 s'appliquent à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées alors que le membre du conseil d'administration représente la Société autrement qu'à l'occasion des travaux des organes dont il est membre au sein de la Société ou d'un autre organisme municipal, ou alors qu'il participe à tout congrès, colloque ou autre événement tenu aux fins de fournir de l'information ou de la formation utile pour l'exercice de ses fonctions.

«Ces articles ne s'appliquent pas, notamment, à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées à l'occasion d'une assemblée du conseil d'administration ou d'un autre organe de la Société ou d'un autre organisme municipal ou à l'occasion de toute réunion tenue en vue de préparer une telle assemblée ou d'en tirer des conclusions.».

Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Prochain amendement.

Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'article 116, de ce qui suit:

«Loi sur les dettes et les emprunts municipaux».

116.1 L'article 12.1 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux (L.R.Q., chapitre D-7) est abrogé.

116.2 L'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant:

«13. Le ministre des Affaires municipales peut, par règlement, prescrire la forme et le contenu des obligations, le mode de leur enregistrement, de leur inscription en compte totale ou partielle, de leur transmission ou de leur traitement et les règles relatives à toute signature requise sur les obligations ou nécessaire pour donner effet au certificat prévu à l'article 12.

«Le ministre peut, dans ce règlement, renvoyer à toute disposition d'un règlement pris par le gouvernement en vertu de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6) et portant sur tout objet analogue.».

Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: ...de les matérialiser.

Mme Delisle: Oui, de la concordance.

M. Trudel: Voilà.

Le Président (M. Brouillet): Alors, adopté. Prochain amendement. L'article 118 du projet de loi n° 24 est amendé par l'addition, après l'article 13.7 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux qu'il propose, du suivant:

«13.8 Les municipalités qui concluent l'entente peuvent y prévoir, avec le consentement d'une municipalité régionale de comté dont le territoire comprend l'un des leurs, que celle-ci joue le rôle de la régie.

«Une copie certifiée conforme de la résolution par laquelle la municipalité régionale de comté consent à jouer le rôle de la régie est jointe aux copies de celles par lesquelles les municipalités autorisent la conclusion de l'entente, lorsqu'elles sont transmises au ministre des Affaires municipales avec l'entente aux fins de l'approbation de celle-ci.

«Sauf pour l'adoption de la résolution par laquelle la municipalité régionale de comté consent à jouer le rôle de la régie, seuls les représentants des municipalités parties à l'entente ont le droit de participer aux délibérations et au vote, au conseil de la municipalité régionale de comté, sur une question relative à l'application de l'entente.

«Les règles de partage des voix entre ces représentants et les autres règles relatives à la prise de décisions par le conseil de la municipalité régionale de comté, sur une question relative à l'application de l'entente, sont prévues dans celle-ci.»

Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: M. le Président, quelques explications peut-être.

Le Président (M. Brouillet): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Trudel: Oui, bien, une explication supplémentaire.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, nous avons déjà, à l'intérieur de ce projet de loi, adopté un article pour la gestion d'un parc...

Mme Delisle: Industriel.

M. Trudel: ...industriel par deux municipalités, un parc industriel par deux municipalités ou plus. Ici, ce qu'on ajoute, c'est la possibilité que la gestion d'un parc industriel, de parcs industriels intermunicipaux puisse se faire via la régie... via la MRC, pardon...

Mme Delisle: Et la régie.

M. Trudel: ...la MRC jouant le rôle d'une régie ici.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Alors, ça, il faut le préciser. Ça fait franchir un pas supplémentaire...

Mme Delisle: Pour des ententes.

M. Trudel: ...à la possibilité pour les MRC d'agir, donc, à titre de coopératives administratives ou techniques, mais, par ailleurs, ça ne va pas jusqu'à autoriser la MRC elle-même à exploiter un parc industriel en tant qu'entité, je veux dire, en tant que municipalité. Ça lui permet...

Mme Delisle: De créer une entente.

M. Trudel: ...de jouer le rôle de régie pour deux ou plusieurs municipalités qui en conviendraient, et les règles applicables sont définies à cet article-là.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: La MRC peut répondre à une demande qui lui est faite de la part d'un certain nombre de municipalités de jouer un rôle spécifique.

M. Trudel: Voilà.

M. Gauvin: Ça ne la lie pas à d'autres municipalités que celles qui en font la demande.

(23 h 10)

M. Trudel: C'est ce qu'expriment ici les dispositions de l'article. À la demande de deux ou plus de deux municipalités, la MRC pourrait jouer le rôle de régie et, à cet égard-là, être soumise aux mêmes dispositifs qu'une régie intermunicipale. Alors, on ajoute à la possibilité d'utiliser la MRC comme coopérative de services ou coopérative administrative, mais on ne se rend pas jusqu'au moment où on pourrait, comme municipalité régionale de comté, posséder et exploiter un parc industriel.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je veux faire un commentaire à M. le ministre. Je pense que c'est ça, un article comme celui-là, qui s'appelle de la souplesse administrative, une marge de manoeuvre additionnelle pour les régions. Personnellement, je dois vous dire que je me permets de faire ce commentaire favorable.

M. Trudel: Vous avez tout à fait raison, M. le député. Il s'agit d'ajuster, dans le fond, la mécanique pour permettre de poser tel geste et adapter la mécanique, souventefois, pour en arriver au résultat recherché. Et il est à remarquer, ici, que – on pourrait se rendre jusqu'à l'extrême – si une MRC regroupant 10 municipalités en venait à recevoir une demande des 10 municipalités, on serait dans une situation de similitude où une MRC exploiterait un parc industriel. Parce que les 10 membres de la MRC, les 10 municipalités membres l'auraient demandé, la MRC jouerait, je dirais, pour la totalité des municipalités de la MRC, le rôle d'une régie.

M. Gauvin: Ça pourrait devenir inévitable. Dans une situation comme celle-là, ils ne pourraient pas refuser...

M. Trudel: Non, parce que, là, c'est chacune des municipalités qui aurait demandé de partager, de faire jouer à la MRC le rôle d'une régie pour le parc industriel intermunicipal.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. L'amendement à l'article 118 est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Prochain amendement. L'article 138 du projet de loi n° 24 est amendé:

1° par l'insertion, après l'article 30.0.1 de la Loi sur le traitement des élus municipaux proposé, du suivant:

«30.0.2 Les articles 25 à 30.0.1 s'appliquent à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées alors que le membre du conseil représente la municipalité autrement qu'à l'occasion des travaux des organes dont il est membre au sein de la municipalité, d'un organisme mandataire de celle-ci ou d'un organisme supramunicipal, ou alors qu'il participe à tout congrès, colloque ou autre événement tenu aux fins de fournir de l'information ou de la formation utile pour l'exercice de ses fonctions.

«Ces articles ne s'appliquent pas, notamment, à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées à l'occasion d'une séance du conseil ou d'un autre organe de la municipalité, d'un organisme mandataire de celle-ci ou d'un organisme supramunicipal ou à l'occasion de toute réunion tenue en vue de préparer une telle séance ou d'en tirer des conclusions.»;

2° par la renumérotation de l'article 30.0.2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux proposé, qui devient l'article 30.0.3.

Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

Prochain amendement. Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après l'intitulé «Charte de la ville de Montréal», de l'article suivant:

141.1 L'article 10... C'est bien 10?

M. Trudel: 10o.

Le Président (M. Brouillet): 10o. Ah bon!

M. Trudel: Pas disco, M. le Président, 10o.

Le Président (M. Brouillet): C'est une nouvelle, celle-là.

141.1 L'article 10o de la Charte de la ville de Montréal (1959-1960, chapitre 102), édicté par l'article 4 du chapitre 74 des lois de 1995, est modifié:

1° par l'insertion, dans la septième ligne du premier alinéa et après le mot «fourniture», des mots «par la ville»;

2° par l'insertion, dans la huitième ligne du premier alinéa et après le mot «compétence», des mots «, afin qu'ils soient utilisés ou mis à profit à l'extérieur du Québec».

Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Prochain amendement. L'article 142 du projet de loi n° 24 est remplacé par le suivant:

142. L'article 107 de cette charte, remplacé par l'article 15 du chapitre 77 des lois de 1977 et modifié par l'article 7 du chapitre 40 des lois de 1980, par l'article 849 du chapitre 57 des lois de 1987, par l'article 9 du chapitre 87 des lois de 1988, par l'article 68 du chapitre 27 des lois de 1992, par l'article 5 du chapitre 82 des lois de 1993, par l'article 3 du chapitre 53 des lois de 1994 et par l'article 82 du chapitre 34 des lois de 1995, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa du paragraphe 3.1, des mots «dans un quotidien diffusé principalement au Québec» par les mots «, soit dans un quotidien diffusé principalement au Québec, soit dans un système électronique d'appel d'offres et dans un journal diffusé sur le territoire de la ville»;

2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 6, de «la soumission la plus basse» par «soit la soumission la plus basse, soit une soumission dont l'excédent du montant sur celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $»;

3° par l'addition, à la fin du paragraphe 7, de ce qui suit: «Pour l'application du présent paragraphe, est assimilée à la soumission la plus basse toute soumission dont l'excédent du montant sur celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $.».

Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Sur division.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Prochain amendement. Le projet de loi n° 24 est amendé par l'insertion, après 142, des suivants:

142.1 Cette charte est modifiée par l'insertion après l'article 1104a, des suivants:

«1104b La majorité des juges de la Cour municipale, à une assemblée convoquée à cette fin par le juge en chef, peuvent adopter les règles de pratique nécessaires à l'exercice de la compétence de leur Cour. En matière pénale, ces règles doivent être compatibles avec celles de la Cour du Québec.

«De même, la majorité des juges de la Cour municipale peuvent, à une assemblée convoquée à cette fin par le juge en chef, modifier ou remplacer ces règles;

«1104c Les règles de pratique sont soumises à l'approbation du gouvernement et entrent en vigueur le quinzième jour qui suit la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec .

«Elles doivent, aussitôt après cette publication, être transcrites dans un registre tenu à cette fin par le greffier de la Cour et avis doit en être affiché au greffe de la Cour.».

142.2 Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 1105 des suivants:

«1105.1 Le juge en chef peut désigner, parmi les juges de la Cour municipale, avec l'approbation du gouvernement, un juge coordonnateur.

«De la même manière, le juge en chef détermine la durée du mandat du juge coordonnateur.

«1105.2 Le mandat du juge coordonnateur est d'au plus trois ans. Il peut être renouvelé.

«Le juge coordonnateur demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou désigné de nouveau.

«1105.3 Le juge coordonnateur exerce, compte tenu des adaptations nécessaires, les pouvoirs et les fonctions que la Loi sur les tribunaux judiciaires (L.R.Q., chapitre T-16) accorde aux juges coordonnateurs de la Cour du Québec.».

Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Quelques explications, peut-être, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Trudel: Oui, alors, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Quelques explications, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, c'est assez simple, M. le Président, c'est à la demande de la ville de Montréal, pour que soient introduits deux éléments particuliers, compte tenu du volume d'activités. D'abord, des règles de pratique à être adoptées par le gouvernement, publiées dans la Gazette officielle et, par ailleurs, permettre de désigner parmi les juges de la Cour municipale, la quinzaine de juges à la Cour municipale de Montréal, avec l'approbation du gouvernement, un juge coordonnateur pour augmenter l'efficacité de la Cour municipale.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, cet amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Le dernier que j'ai sur ma table, le dernier amendement:

L'article 154 du projet de loi n° 24 est remplacé par le suivant:

154. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 27.1 à 27.3, 87.1 à 87.3 et 116.1, lesquels entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Cet amendement est-il adopté?

(23 h 20)

Mme Delisle: M. le Président, excusez-moi...

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer pourquoi on fait exception aux articles 27.1 à 27.3, 87.1 à 87.3 et 116.1?

M. Gauvin: La raison de l'amendement.

M. Trudel: C'est parce que, Mme la députée de Jean-Talon, c'est au sujet toujours de la dématérialisation des titres municipaux et on fera entrer en vigueur ces articles au moment où on disposera du règlement...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: ...pour être capables de disposer du support papier que nous avons actuellement. Mais, avant de terminer, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, avant de terminer sur cet article-là qui n'est pas encore adopté, je serais certainement jugé irrecevable, mais si je reviens sur le projet d'amendement qui a été présenté, à 143.1 et 143.2, je vais juste demander l'avis de la députée de Jean-Talon.

Nous avons tous, évidemment, écouté l'argumentation pour la recevabilité de ces amendements-là et aussi, en tout respect, M. le Président, de la décision de la présidence, mais, dans cet article, il y avait, en fait, un même objet applicable à deux territoires: la question des rôles d'évaluation pour la Communauté urbaine de Montréal mais également les mêmes dispositions en ce qui concerne deux municipalités, que je vais retrouver là... Plus que deux municipalités. En fait, c'est pour la MRC de Portneuf, compte tenu des fusions, des regroupements qu'il y a eu dans ce territoire.

Alors, juste préciser, M. le Président, qu'à la suite du regroupement de la paroisse et de la ville de Saint-Raymond, en mars 1995, la MRC de Portneuf a dû procéder à une réorganisation complète du programme de travail de son service d'évaluation qui est composé d'employés permanents. La perte de 5 700 dossiers d'évaluation sur un total de 25 250 provoque une fluctuation importante du nombre de dossiers à traiter. Alors, c'est cette situation qui cause des problèmes majeurs pour la gestion du personnel et engendre des déboursés additionnels, et c'est pourquoi nous présentions – et en tout respect pour la présidence – un certain nombre de dispositions dans l'amendement aux articles 143.1 et 143.2 visant donc les rôles d'évaluation foncière du village de Saint-Marc-des-Carrières, de la paroisse de Saint-Gilbert, de la municipalité régionale de comté de Portneuf à l'égard du territoire non organisé compris dans le sien en vigueur depuis le 1er janvier 1995 et pour qu'il le demeure jusqu'à la fin de 1998.

Et je continue juste pour préciser à quelles municipalités ça s'applique. Le rôle d'évaluation foncière de la municipalité de Cap-Santé, en vigueur depuis 1995, le demeure jusqu'en 1996 et le rôle d'évaluation de la paroisse de Saint-Thuribe, qui entrera en vigueur le 1er janvier 1997, le demeurera jusqu'à la fin de 1998. Et là, aux fins de déterminer pour quels exercices financiers municipaux doivent être adressés, conformément à l'article 14 de la Loi sur la fiscalité municipale, les rôles postérieurs à ceux visés aux trois premiers alinéas des municipalités y mentionnées, les rôles visés aux premier et troisième alinéas sont réputés avoir été dressés pour les exercices 1996-1997-1998 et celui visé au deuxième alinéa pour les exercices 1994-1995 et 1996.

Juste souligner à Mme la députée de Jean-Talon que son argumentation était basée en particulier sur les amendements proposés à l'égard de l'étalement du dépôt des rôles d'évaluation pour les municipalités membres de la Communauté urbaine de Montréal, tout en indiquant que, évidemment, il s'agissait de la même situation. C'est pour d'autres municipalités, mais avec un volume beaucoup moins grand et qui vise surtout à étaler le dépôt des rôles et pour répartir le travail dans la MRC de Portneuf.

Alors, comme j'en suis, M. le Président, au dernier article, je vais en profiter pour glisser un tout petit peu et indiquer à la députée de Jean-Talon que si elle était disposée à ce que nous rescindions notre article et que nous puissions l'adopter pour la MRC de Portneuf, si telle était sa volonté de collaboration, compte tenu de ce que ça indique ici pour cette MRC, eh bien, peut-être pourrions-nous trouver un accommodement de procédure pour en arriver à atteindre l'objectif. Alors, voilà, M. le Président, c'étaient mes commentaires quant au dernier article que vous avez appelé.

Le Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, on va tout d'abord disposer de l'article modifiant l'article 154. Est-ce que cet article est adopté?

Mme Delisle: Lequel?

Une voix: 254, la mise en vigueur.

Le Président (M. Brouillet): 254, sur la date d'entrée en...

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que ça signifie que je ne peux pas revenir? Ou je peux revenir avec des commentaires sur ce qu'il a dit?

Le Président (M. Brouillet): Non, non, on pourra régler cette question...

Mme Delisle: Je peux revenir après?

Le Président (M. Brouillet): Oui, oui.

Mme Delisle: Oui? Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Ça n'a aucun rapport avec, finalement...

Mme Delisle: Parfait. Oui.

Le Président (M. Brouillet): ...le dernier amendement qu'on a adopté. Est-ce que vous êtes d'accord avec le dernier amendement? C'est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Bon, le dernier amendement est adopté.

Maintenant, pour ce qui est des amendements qui ont été déclarés irrecevables par la présidence, il est prévu dans notre règlement qu'en commission parlementaire on ne peut prendre en considération que les amendements qui ont été retenus à l'Assemblée. Alors, on ne peut pas introduire de nouveaux amendements durant la commission plénière quand elle se fait dans le cadre de l'adoption du projet de loi. Alors, c'est malheureusement... c'est très clair dans le règlement, à ce moment-là. Alors, il va falloir essayer de voir d'autres moyens prévus par le règlement pour revenir avec ça en temps et lieu, mais on ne peut pas pour le moment, parce qu'on ouvrirait la porte à un nombre indéfini d'amendements et de sous-amendements qui pourraient intervenir.

Mme Delisle: M. le Président...

M. Trudel: ...vous sollicitez la réaction de l'opposition à la suggestion qui ne peut être retenue.

Mme Delisle: M. le Président, de toute façon, je pense que, par respect pour la décision du président, je n'aurais certainement pas donné mon accord à ça et j'aurais passé comme commentaire... je vais passer comme commentaire que, si on avait vraiment réalisé l'impact de l'amendement 143.1, on l'aurait peut-être présenté tout seul, 143.2 étant un amendement à part. Dans ces circonstances, de toute façon, vous me voyez contente, finalement, qu'on n'ait pas à faire le débat, puisque la présidence a tranché sur ce dossier-là. Et, en tout respect pour les municipalités qui se sont regroupées, je suis persuadée que le ministère trouvera le moyen de combler quelque retard que ce soit ou trouvera le moyen d'apporter des dispositions. Il s'agira peut-être d'une meilleure planification.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je remercie toutes les personnes qui ont participé à cette commission plénière. Pour permettre à la commission de se reconstituer en Assemblée, j'inviterais les personnes qui doivent se retirer à le faire, s'il vous plaît, immédiatement. Merci beaucoup à tous.

(Suspension de la séance à 23 h 28)

(Reprise à 23 h 30)

M. Désilets (président de la commission plénière): Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les amendements proposés au projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives, et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous allons donc poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, je vous cède la parole.

M. Trudel: Alors, merci, M. le Président. Donc, nous en sommes véritablement arrivés maintenant à la toute dernière étape en vue de l'adoption de ce projet de loi n° 24 portant essentiellement, donc, sur des allégements au niveau de l'administration municipale. Alors, M. le Président, c'est donc un mouvement entrepris depuis au-delà de deux ans qui fait en sorte que nous apportons régulièrement des amendements soit à la Loi sur les cités et villes, soit au Code municipal, soit à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou d'autres lois qui concernent l'administration municipale.

Alors, je ne vais pas ici, M. le Président, répéter encore une fois toutes les dispositions, mais renoter tout simplement qu'il s'agit de demandes des municipalités ou encore des discussions que nous avons régulièrement avec les unions municipales qui amènent ce troisième wagon d'allégements au niveau municipal. On notera très certainement, M. le Président, que j'avais prévu, donc, et que j'ai présenté un certain nombre d'amendements en ce qui concerne les rôles d'évaluation, en particulier à la Communauté urbaine de Montréal. Alors, on a jugé, en tout respect pour la présidence, ces éléments irrecevables ce soir, compte tenu des principes qui apparaissaient au projet de loi n° 24 tel que déposé à l'Assemblée nationale.

Alors, je veux seulement dire un mot, cependant, M. le Président, à l'égard de ce qui était présenté, puisque c'est de nature à éclairer le débat. Une demande de la Communauté urbaine de Montréal nous était adressée depuis un bon nombre de mois, d'abord une demande de geler les rôles d'évaluation des 29 municipalités de la Communauté urbaine de Montréal. Et, par ailleurs, dans cette demande au niveau d'un gel pour une période de trois ans, nous avons, pour notre part, préféré préparer la solution et la présenter dans l'amendement qui avait été déposé, celui d'étaler le dépôt des rôles d'évaluation à la Communauté urbaine de Montréal. Parce qu'il y a essentiellement un engorgement certain lorsqu'on dépose au même moment les rôles d'évaluation des 29 municipalités. C'est un volume assez important et ça cause une congestion qui est assez importante et qui diminue l'efficacité du service, enfin en termes de répartition de travail.

Ce que nous avions prévu, M. le Président, c'est que la Communauté urbaine de Montréal puisse préparer et adopter un projet de règlement qui aurait été soumis au gouvernement du Québec pour approbation avant le 1er janvier 1997. Alors, il faut donc noter ici que, à l'égard de ce processus, la Communauté urbaine de Montréal n'est pas interdite de travail, en quelque sorte, elle peut toujours, donc, en termes de progression de sa demande, préparer son règlement en vue, éventuellement, si l'Assemblée nationale l'adoptait dans un autre projet de loi, de l'étalement du dépôt des rôles d'évaluation avec la pleine demande, la pleine volonté des municipalités concernées.

Tout cela ne peut pas se faire actuellement, puisque la disposition habilitante n'a pas été reçue à l'intérieur du projet de loi n° 24. C'est de la volonté du gouvernement de répondre à la demande des élus municipaux de l'île de Montréal. Le refus et la contestation de l'opposition, tout à fait dans nos règles, puisque c'est permis par notre règlement d'évoquer l'irrecevabilité d'amendement, bien, font en sorte que nous pouvons aujourd'hui quand même dire aux représentants de la Communauté urbaine de Montréal et aux municipalités membres qui nous avaient écrit et qui nous avaient fait savoir, à l'intérieur de plusieurs communications, ce désir de voir étaler le dépôt des rôles... Après lui avoir ouvert la porte pour qu'un tel dépôt puisse s'effectuer par voie de règlement, eh bien, si telle est toujours la volonté de la Communauté urbaine de Montréal et de ses municipalités, elle pourra la manifester, la présenter à nouveau au gouvernement, et c'est à l'occasion d'un nouveau projet de loi, d'un nouveau train d'allégements que nous pourrions aborder cette discussion ici, à l'Assemblée nationale.

Je conclurai tout simplement, M. le Président, en disant que, oui, nous allons poursuivre le travail à l'égard de bien d'autres dispositions qui concernent l'administration des municipalités. Au Québec, nous avons la volonté d'accompagner ce mouvement de simplification, nous avons la volonté d'accompagner ce mouvement d'assouplissement à l'égard des normes pour l'administration des municipalités, toujours dans le but de mieux servir les citoyens, mais avec un minimum de bureaucratie, un maximum d'efficacité, de confiance et le sens des responsabilités sur lequel nous pouvons nous appuyer, en ce qui concerne les quelque 10 000, les 10 000 membres des conseils municipaux au Québec.

Alors, voilà l'essentiel du projet de loi n° 24, M. le Président. D'autres projets de loi suivront, suivant nos discussions avec les municipalités et les unions municipales, toujours avec l'objectif de mieux servir nos concitoyens et nos concitoyennes, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 24, qui modifie la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives, contient effectivement des assouplissements. Je n'ai pas l'intention de les reprendre tous ici, puisqu'on a eu l'occasion, lors de l'adoption de principe puis lors de la commission parlementaire, de les étudier plus à fond.

Je retiendrais deux éléments: le premier, M. le Président, qui concerne la représentation de la défense des droits des élus municipaux lorsqu'ils sont poursuivis, dans le cadre de leur fonction, pour des gestes ou des décisions qu'ils ont prises de bonne foi, souhaitant évidemment gérer la municipalité dans le meilleur intérêt des citoyens. Jusqu'à ce jour, jusqu'à ce que le projet de loi soit adopté, M. le Président, ces élus municipaux là ne bénéficiaient d'aucune immunité et n'avaient aucune possibilité de pouvoir être défendus par la municipalité et aux frais de la municipalité. Je pense qu'on vient corriger ici une iniquité et je suis persuadée qu'il y a de nombreux élus municipaux qui pourront mieux dormir lorsque ce projet de loi là sera adopté.

(23 h 40)

Il y a évidemment plusieurs dispositions qui amendent le Code municipal, la Loi sur les cités et villes, je vous en fais grâce, mais, puisque le ministre des Affaires municipales, M. le Président, a souhaité parler d'un papillon qu'il a déposé ce soir, dans le cadre de ce projet de loi là, et qui touchait justement le gel du rôle triennal d'évaluation pour toute la région de Montréal, je pense que c'est important, ici, de dire aux gens de la région de Montréal qu'ils l'ont échappé belle, ce soir, parce que le gel du rôle sur une période de trois, quatre ou cinq ans signifie, pour les gens de la région de Montréal, qu'ils auraient continué de payer des taxes sur une valeur au rôle qui était supérieure à la valeur actuelle de leur maison. Et ça, je dois vous dire, M. le Président, on ne s'est pas opposé pour le plaisir de faire de l'opposition, on s'est opposé parce que c'était vraiment carrément injuste et inacceptable que les citoyens de la région de Montréal soient mis dans cette situation-là, et je m'explique.

Si le ministre veut revenir avec une disposition de la sorte, je pense qu'il devra s'asseoir avec les unions municipales, il devra consulter les municipalités, parce que nous avons aujourd'hui parlé à certaines municipalités de la Communauté urbaine de Montréal, et il y a de ces municipalités-là qui étaient vraiment furieuses parce qu'elles n'étaient même pas au courant qu'il y avait une demande qui avait été faite pour geler le rôle. Et j'aimerais expliquer en peu de temps, M. le Président, ce que ça signifie, ce gel du rôle, pour les citoyens de la grande région de Montréal, donc de la Communauté urbaine de Montréal.

Actuellement, toutes les villes du Québec, ou à peu de chose près, les MRC, les communautés urbaines, ont un rôle qu'on appelle triennal. Votre maison est donc évaluée, prenons un exemple, à 100 000 $, et vous payez des taxes pendant trois ans sur cette valeur-là. Rendu à terme, au terme de ce rôle triennal là, votre maison est à nouveau évaluée. Normalement, le rôle augmente, aux trois ans. Or, on connaît l'état actuel de l'économie au Québec, on connaît l'état actuel de l'économie de la région de Montréal, et on sait que l'immobilier, à Montréal, s'est effondré, pas loin de 20 %.

Alors, ce qu'on nous aurait demandé de faire ce soir, M. le Président, ça aurait été de cautionner une décision qui aurait fait en sorte que les contribuables de la grande région de Montréal, donc des 23 municipalités de la Communauté urbaine de Montréal, paient pendant un an, deux ans ou trois ans de plus, dépendamment de la séquence ou dépendamment de l'année où ils auraient fait partie du nouveau rôle triennal, ces gens-là auraient payé des taxes sur un montant qui n'était pas le montant réel de leur maison. Non seulement ça, mais, si je voulais acheter, M. le Président, votre maison évaluée à 100 000 $, sur papier, sachant fort bien qu'elle n'en valait pas plus que 75 000 $ ou 80 000 $, j'aurais acheté votre maison, je paierais jusqu'à la fin de ce rôle-là, pendant un an, deux ans, trois ans, j'aurais à payer des taxes sur 100 000 $ et j'aurais aussi à payer à la municipalité les droits de mutation sur 100 000 $ et non pas sur le 75 000 $, du montant pour lequel j'aurais acheté votre maison. Alors, c'est carrément inacceptable.

Si la volonté du ministre, à ce moment-là, était d'aider la région de Montréal, bien, là, il va falloir qu'on définisse qui fait partie de la région de Montréal; à ce que je sache, ce sont les citoyens et les citoyennes qui font partie de la grande région de Montréal. Et, si ça signifie que les villes doivent faire un exercice de rationalisation des dépenses, bien, je pense que les villes ont toujours été excessivement responsables, les villes ne font pas de déficits, d'abord, elles n'ont pas le droit d'en faire, et ça a permis, justement, une grande responsabilisation des municipalités, et les municipalités se seraient très bien rendues à cet exercice-là. Ce qu'il faut se rappeler, c'est que, si l'immobilier baisse, votre richesse foncière, évidemment, diminue, vos revenus comme municipalité vont diminuer. Et, ça, ça veut dire, M. le Président, que, si on veut avoir exactement les mêmes revenus qu'on avait il y a trois ans ou il y a deux ans, il faut augmenter les taxes. Il n'y a pas personne qui veut voir ses taxes augmenter, parce qu'on en a jusqu'ici de payer des taxes au Québec.

Donc, ce n'est pas nécessairement – puis je suis convaincue que ce n'est même pas pour désengorger un rôle... De toute façon, ça fait des années que la Communauté urbaine de Montréal vit avec un problème où elle a des centaines et des centaines de causes qui sont devant le Bureau de révision, et on arrive difficilement à désengorger ce mécanisme-là ou ce système-là. Et ce n'est pas la première fois que la Communauté urbaine de Montréal demande à ce qu'on puisse geler le rôle. Je comprends fort mal pourquoi on arrive à la dernière minute. C'est une question de principe. Ça signifiait pour les citoyens de la région de Montréal – je le répète, mais c'est très important – une augmentation importante de taxes, parce que, finalement, ils auraient eu à payer très directement, sur une valeur qui n'était plus la même, le même montant de taxes que si leur maison valait ce fameux 100 000 $, M. le Président.

Le ministre, M. le Président, nous a dit que le projet de loi n° 24 et, dans le même souffle, nous a dit que cet amendement-là avaient été présentés en vue d'assouplir les règles. Bien, moi, je vous dirais que ce n'est plus de l'assouplissement, c'est de l'alourdissement du fardeau fiscal des gens, des citoyens et des citoyennes qui sont contribuables, M. le Président, dans la région de Montréal.

Fort heureusement, on n'a pas eu à faire le débat, ici à la plénière, parce que je pense qu'on aurait vu le vrai visage de ce gouvernement qui, finalement, nous dit d'un coin de la bouche: On n'augmente pas les taxes ni les impôts et, d'un autre côté de la bouche, M. le Président, est prêt à cautionner cet exercice qui, à mon sens, est totalement inacceptable. Alors, je dois vous dire que, heureusement, on n'a pas ajouté l'injure à l'insulte parce que les citoyens et les citoyennes de la région de Montréal... je pense qu'on aurait eu plus d'une révolte sur les bras. Et je vous répète qu'ils l'ont échappé belle ce soir.

Pour ce qui est de l'ensemble du projet et des amendements que nous avons discutés en commission plénière qui vient de se terminer, nous étions d'accord avec l'ensemble des amendements qui ont été présentés. Il y a un article qui nous causait problème – nous allons quand même voter en faveur du projet de loi, parce que, d'après moi, ça n'enlève rien aux citoyens ni aux municipalités – ça concerne, finalement, la plus basse soumission qui est acceptée dans une municipalité. Cette plus basse soumission, en fait, fait règle depuis de nombreuses années. Les gens sont habitués à cette mécanique où la ville, où la municipalité va aller en appel de propositions et, dépendamment des municipalités, pour des propositions d'au-delà d'un montant plus précis, c'est toujours la plus basse soumission à qui on octroie le contrat. Dans le cas des amendements qui ont été proposés, on vient permettre une certaine marge de manoeuvre aux municipalités. Ce sur quoi on a eu à discuter tout à l'heure, M. le Président, c'est qu'on va permettre aux municipalités, au-delà de 100 000 $ de travaux et plus, s'il y avait une différence de moins de 1 % ou de 50 000 $, d'aller à la deuxième plus basse soumission.

Alors, mes collègues et moi-même, mon collègue de Montmagny-L'Islet et moi-même avons questionné le ministre sur la pertinence, à ce moment-ci, d'arriver avec ce type d'amendement et si, finalement, on n'ouvrait pas une porte sur le – j'ai utilisé le mot «harcèlement», peut-être qu'il est un petit peu fort, mais, enfin – harcèlement qui pourrait être fait à l'égard des élus municipaux de la part de certains deuxièmes plus bas soumissionnaires qui, à ce moment-là, pourraient faire, évidemment, valoir leur point de vue en ce qui a trait à l'obtention de ces contrats-là. Mais, comme je vous l'ai dit, ce n'est pas suffisant pour voter contre. Donc, nous sommes en faveur, M. le Président, du projet de loi n° 24 et nous allons voter dans ce sens-là. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, pas de réplique du ministre?

Le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 34 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 34, M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens propose l'adoption du projet de loi n° 18, Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et modifiant d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions?

Une voix: Aucune.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Aucune intervention. Le projet de loi n° 18, Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

(23 h 50)

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 38 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 38, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 25, Loi modifiant le Code civil en matière d'obligation alimentaire. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice, vous avez la parole.

M. Bégin: M. le Président, le projet de loi n° 25, Loi modifiant le Code civil en matière d'obligation alimentaire, a franchi, le 12 juin dernier, l'étape de son étude détaillée par la commission des institutions. Ce projet de loi qui nous est aujourd'hui soumis pour adoption a essentiellement pour but d'apporter une solution au problème délicat que soulevait l'article 585 du Code civil qui étendait au-delà du premier degré l'obligation alimentaire. En vertu de ce projet, l'obligation alimentaire sera restreinte aux parents en ligne directe au premier degré. Cette obligation ne portera pas atteinte aux obligations naturelles qui doivent subsister entre les membres d'une même famille.

C'est ainsi que l'obligation faite aux grands-parents de subvenir aux besoins de leurs petits-enfants en cas de défaillance des parents a suscité, ces derniers mois, au Québec, un débat important, d'autant que, en vertu de récents jugements de la Cour supérieure, plusieurs grands-parents ont été condamnés à payer une pension alimentaire à leurs petits-enfants. Ce débat a porté sur l'opportunité de maintenir cette règle et sur les balises qu'on pouvait y apporter. En arrière-plan se profilent les incidences de l'intervention de l'État en matière de soutien aux familles.

Des interrogations se sont faites jour portant essentiellement sur l'opportunité du maintien d'une règle de droit dont l'application pouvait engendrer des situations inéquitables même si, sur le plan des principes, la règle pouvait sembler juste. Plusieurs groupes, et quasi unanimement de la part des associations de personnes âgées, ont demandé de restreindre l'étendue de l'obligation alimentaire afin que celle-ci ne soit due qu'entre parents et enfants, alors que d'autres groupes, principalement les ordres professionnels, les familles monoparentales et certains intervenants auprès de la jeunesse, optaient pour le maintien de l'obligation, sauf à en atténuer la portée et surtout la judiciarisation.

Vu la grande complexité de la question et de tout ce qu'elle soulève comme valeurs et émotions, j'ai, avant de recommander une orientation au gouvernement, tenu une consultation publique sur cette obligation alimentaire des grands-parents pour entendre les personnes et organismes qui ont bien voulu s'exprimer et de façon à trouver rapidement une solution à ce débat. De ces consultations et discussions de même que de l'examen du droit d'aujourd'hui, des principes qui le fondent et du contexte social, je retiens que la règle posée par l'article 585 du Code civil ne correspond plus à l'organisation et aux besoins de notre société. J'ai été convaincu que les principales critiques exprimées à l'encontre de la règle étaient fondées et que la judiciarisation des rapports entre grands-parents et petits-enfants n'était pas une solution à retenir.

Dans ces circonstances, je reconnais d'emblée que maintenir le droit actuel assurerait certes la continuité de la règle de droit, notamment dans son affirmation de l'intérêt prioritaire de l'enfant, mais ne remédierait en rien aux faiblesses et irritants que le débat actuel a mis en lumière. Le projet de loi n° 25 que je soumets aujourd'hui pour adoption remédie à ces faiblesses et irritants et propose de supprimer le caractère légal de l'obligation alimentaire entre grands-parents et petits-enfants.

J'insiste cependant pour signaler que, malgré le silence de la loi, l'obligation naturelle subsiste, puisque le devoir moral d'entraide entre proches demeure. Cette obligation n'est cependant pas susceptible de contraintes. Il importe également de souligner que l'obligation alimentaire entre les grands-parents et les petits-enfants est une obligation qui est réciproque. Aussi, la contrepartie de limiter l'obligation des grands-parents est de limiter celle des petits-enfants.

Cette solution qui supprime le caractère légal de l'obligation alimentaire entre les grands-parents et les petits-enfants viendra donc mettre un terme aux craintes et angoisses des grands-parents et des familles. Elle évitera la judiciarisation de l'obligation, la contrainte et l'affaiblissement des relations qui la sous-tendent et favorisera le maintien de meilleures relations entre les grands-parents et les petits-enfants et le règlement paisible des conflits familiaux.

Je voudrais également souligner, M. le Président, la règle de transition qui accompagne les nouvelles dispositions. Celle-ci s'appliquera aux instances en cours. C'est dire que, dès la sanction de la loi, les recours des gens intentés deviendront sans objet, puisqu'il n'y aura plus de base juridique pour fonder les demandes. De plus, la loi viendra mettre un terme aux obligations alimentaires résultant d'un jugement antérieur. Ce terme sera à la date déterminée du 30 septembre 1996. À l'arrivée de cette date, l'obligation sera éteinte. Ce délai devrait permettre aux personnes qui recevaient de telles pensions de s'ajuster à cette perte de revenu.

C'est en raison de tous ces motifs que je demande à cette Assemblée d'adopter le projet de loi n° 25. Je voudrais, avant de terminer, remercier tous les membres de la commission des institutions pour leur participation et leur collaboration lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 25. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Sauvé. M. le député.

M. Parent: Merci, M. le Président. C'est la troisième fois que nous avons à nous prononcer sur ce projet de loi, projet de loi qui est simple, enfin un projet de loi qui fait en sorte de contester ou de retirer du Code civil l'article 585. L'article 585 du Code civil – je n'ai pas à insister, le ministre l'a expliqué, on a posé des questions – c'est un article qui date de l'ancien Code civil, qui a été oublié ou qui a été laissé là lors de la refonte du Code civil il y a quelques années et qui faisait en sorte que les grands-parents avaient une obligation légale de pourvoir aux besoins alimentaires de leurs petits-enfants.

Si cette partie du Code civil existait, c'est que, au moment de l'écriture du Code civil, au moment de l'adoption du Code civil au Québec, la situation économique et la situation familiale n'étaient absolument pas les mêmes. On vivait dans des milieux beaucoup plus fermés, les familles se réunissaient ensemble. L'urbanisation n'avait pas connu l'émancipation que l'on connaît actuellement et les Québécois vivaient surtout en milieu rural, où les grands-parents, les parents et les petits-enfants demeuraient dans la maison familiale, dans la maison ancestrale, et se passaient les droits les uns les autres et continuaient à vivre dans un bon climat de communication. Autrement dit, la famille faisait un tout.

Mais, aujourd'hui, avec le changement... je ne dirai pas l'évolution, mais avec le changement de la vie, la famille n'a plus le même sens. Et, souvent, il existe dans les familles des parents et des petits-enfants qui ne se connaissent même pas, lequel petit-enfant n'a jamais su que son grand-père existait. Et il y a des grands-parents qui ont découvert qu'ils avaient des petits-enfants lorsqu'ils ont reçu des avis de comparaître en cour pour répondre à des besoins alimentaires. Alors, vous comprendrez comme moi, M. le Président, que cette situation n'avait plus sa raison d'être et que le législateur se devait de prendre ses responsabilités de façon à régulariser cette situation-là.

Je pense que le ministre a fait un bon choix. Je pense que la commission des institutions a fait un bon travail et que le ministre a répondu au voeu de la population et a répondu aussi au voeu de l'opposition.

Tout ce que l'on pourrait peut-être reprocher au ministre – et ici, je vais peut-être répéter ce que j'ai dit lorsqu'on a pris en considération le rapport du projet – ce qui est malheureux, c'est que le ministre a été informé formellement de cette situation au mois d'août, début septembre, par l'Association des retraitées et retraités de l'enseignement, par différentes organisations qui avaient pour but de protéger les droits des personnes âgées. Et, pendant 10 mois, M. le Président, le ministre s'est promené de Caïphe à Pilate. Pendant 10 mois, il y a eu un comité de fonctionnaires qui ont étudié... On lui a dit: Bien, bougez-les, vos fonctionnaires, M. le ministre! Oui, oui, oui, mes fonctionnaires m'ont avisé; maintenant, je vais faire une consultation. Et il a fait une consultation. Et, pendant ce temps-là, M. le Président, il y avait des grands-parents qui subissaient des préjudices à cause de l'article 585.

Je comprends que ce n'est pas facile à l'intérieur d'un cabinet ou à l'intérieur d'un caucus d'arriver et de décider: On passe un projet de loi et on corrige une situation. Il y a une consultation interne qui est inconnue du grand public, et je sais les difficultés que le ministre a vécues à l'intérieur du cabinet et à l'intérieur de son caucus.

Le ministre aurait voulu, lui, baliser l'obligation alimentaire. Autrement dit, il y aurait eu des grands-parents qui auraient eu à payer une pension alimentaire et d'autres qui n'auraient pas eu à payer une pension alimentaire en fonction de leur statut, de leur richesse, par exemple, de leur indice de richesse, de leur facilité de vivre, de leur milieu de vie et tout ça. Mais je pense que le ministre a pris la bonne décision. Le ministre a été bien conseillé de la part de ses collègues. Il fallait absolument amener une politique beaucoup plus universelle, une politique qui touchait l'ensemble des grands-parents et des petits-enfants.

(minuit)

Et ce qui m'a fait plaisir, tout à l'heure, dans l'allocution du ministre, c'est quand le ministre a dit que c'était réciproque. Et ça, il faut bien insister sur ça: l'obligation alimentaire des grands-parents versus les petits-enfants, elle s'applique intégralement aux petits-enfants aussi versus les grands-parents. Je pense qu'il fallait absolument clarifier cette situation-là.

À part ça, M. le Président, une chose qui m'inquiète un peu, mais pour laquelle je ne voudrais peut-être pas trop m'inquiéter parce que ce n'est peut-être pas mon domaine, le domaine légal, mais je trouve que ce que le ministre nous a dit, qu'en passant cette loi on annulerait les jugements qui avaient été portés à l'encontre des grands-parents qui devaient verser une pension alimentaire... Autrement dit, avec l'adoption du projet de loi n° 25, on annule les jugements. J'ai l'impression que le ministre va à l'encontre des lois.

Je ne comprends pas comment un ministre de la Justice, qui est le gardien de la justice, peut aller nier les jugements qui ont été rendus en cour, qui ont été rendus sur le banc par les juges. Je trouve que le ministre a peut-être manqué d'imagination. Il aurait peut-être pu trouver une formule beaucoup plus facile, beaucoup plus normale afin de régulariser la situation. Par contre, je m'en réjouis. Je m'en réjouis, c'est le chemin qu'il a choisi et c'est le chemin qui va enfin effacer tous les problèmes auxquels nous avons à faire face.

Encore une fois, M. le Président, je remercie le ministre d'avoir répondu aux attentes de la population âgée du Québec et je l'incite, le ministre, à sensibiliser son collègue de la Santé, de façon qu'il soit aussi compréhensif qu'il l'a été, lui, envers les personnes âgées. J'avais le plaisir de les rencontrer, les personnes âgées, M. le Président, qui déambulaient dans les rues de Montréal et qui demandaient au ministre de retirer tout simplement son projet de loi n° 33. Alors, j'incite le ministre de la Justice, qui siège au cabinet avec son collègue, le ministre de la Santé, à l'inciter à être aussi compréhensif, à être ouvert aux besoins des personnes âgées, à retirer son projet de loi sur l'assurance-médicaments, à le retarder plus ou moins. Et, en même temps, M. le Président, je vous informe et j'informe le ministre par le fait même que c'est avec plaisir que nous voterons pour le projet de loi n° 25.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Sauvé. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Dubuc. M. le député.

M. Morin (Dubuc): Alors, merci, M. le Président. Je tenais, à cette étape du processus, à exprimer ma satisfaction face à cette conclusion heureuse des événements de la dernière année touchant particulièrement, voire même directement les personnes âgées, les grands-parents.

Je voudrais exprimer aussi ma satisfaction face au ministre de la Justice qui a refusé d'aller dans le sens que certains auraient voulu, c'est-à-dire de modifier le Code civil en établissant certaines balises, ce qui aurait pu faire l'affaire de beaucoup d'avocats. Il a décidé d'y aller carrément pour une abrogation de l'article en question. Bien sûr qu'avant d'arriver à cette décision le ministre s'est imposé une consultation sans doute nécessaire, parce que, selon ses propres dires, avant le début de la consultation, il avait pensé à plusieurs façons d'aborder la situation. Alors, on peut conclure aujourd'hui que les consultations ont été fort utiles. Et une consultation particulière à laquelle on ne fait pas suffisamment référence parce que cette consultation ne se passe pas devant les médias, il s'agit de la consultation au sein du caucus ministériel. On oublie de le dire, de le rappeler, mais ceux et celles qui sont les plus imputables envers la population à la fin d'un mandat, face aux lois que le parti ministériel aura adoptées ou n'aura pas adoptées, ce sont les députés.

Alors, je dois reconnaître qu'à travers toute la consultation que s'est imposée le ministre il n'a pas hésité à consulter les élus du gouvernement du Québec. Le représentant de l'opposition, lorsqu'il parle de cette consultation, reproche... C'est peut-être normal que, lorsque l'opposition se dit d'accord avec un projet de loi, elle enregistre quelques réserves. Alors, on rappelle souventefois au ministre qu'il aurait dû faire plus rapidement. On lui reproche d'avoir tant tardé. Mais je voudrais rappeler, M. le Président, que, lorsque les conclusions d'une situation malheureuse s'avèrent positives, même selon le point de vue de l'opposition, puisque l'opposition va voter et a voté d'ailleurs à toutes les étapes en faveur du projet de loi, alors, devant une conclusion heureuse, on ne doit pas reprocher à celui qui en est le titulaire et le responsable d'avoir mis tout ce temps. Si c'était, au contraire, une finalité malheureuse sur laquelle l'opposition ne pourrait être d'accord, à ce moment-là, elle serait en position de reprocher au ministre d'avoir mis tant de temps pour aboutir à si peu de chose. Mais, comme la conclusion est heureuse, je ne crois pas qu'il y ait lieu de reprocher au ministre d'avoir pris tout le temps qu'il fallait.

Finalement, M. le Président, je souriais quelque peu à ceux qui auraient voulu que le ministre balise l'article en question, surtout lorsqu'on invoquait le fait qu'éliminer cet article irait à l'encontre de la solidarité intergénérationnelle. Baser une telle solidarité sur un simple recours, vous comprendrez que ça me faisait sourire, car, selon moi, la primauté de l'enfant est un principe auquel doit adhérer toute la société, mais, pour que ce principe soit considéré comme une valeur fondamentale, il ne doit pas reposer ou s'exercer uniquement à partir de recours légaux.

Je termine, M. le Président, encore une fois, en disant bravo au ministre de la Justice, particulièrement d'avoir résisté à la tentation de satisfaire ou de plaire à toutes les tendances, car on sait qu'à vouloir satisfaire toutes les tendances, toutes les opinions, on réussit à ne satisfaire personne. Alors, le ministre n'a pas hésité à oser, et je l'en félicite. Je termine là-dessus et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. Il n'y a plus d'autres interventions?

Alors, le projet de loi n° 25, Loi modifiant le Code civil en matière d'obligation alimentaire, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à aujourd'hui...

Une voix: Oh, pas déjà!

Mme Caron: ...mardi le 18 juin 1996, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il semble y avoir un consentement. Alors, nous ajournons nos travaux à – bien, c'est ce matin, il passe minuit – mardi, à 10 heures.

(Fin de la séance à 0 h 8)