Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Si vous voulez bien vous asseoir.

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 6 juin 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, le rapport est déposé. J'invite maintenant Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 6 juin 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi abrogeant la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne. La commission a adopté le projet de loi avec amendements.

Une voix: C'est bien.

Le Président: Alors, ce rapport est également déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je sollicite l'accord de cette Chambre pour déposer une pétition qui est non conforme à notre règlement. Cette pétition traite de l'injustice occasionnée à certains étudiants désireux de poursuivre des études au certificat en pédagogie.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Verdun de déposer cette pétition?

M. Bélanger: Consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je dépose cette pétition adressée à l'Assemblée nationale par 48 pétitionnaires diplômés universitaires et désireux d'entreprendre un certificat en enseignement conduisant à l'obtention d'un permis d'enseigner en formation générale au secondaire.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Suite à l'implantation du nouveau programme de baccalauréat en enseignement en septembre 1994, le certificat en pédagogie donnant le droit d'enseigner au niveau secondaire a été aboli. Afin de ne pas pénaliser les étudiants de troisième et deuxième année inscrits alors au baccalauréat, le ministère de l'Éducation leur permettait l'accès au certificat.

«Or, le 22 mai dernier, la ministre de l'Éducation décidait de ne pas permettre les mêmes droits aux étudiants inscrits alors en première année de baccalauréat en 1993-1994 et diplômés depuis avril dernier.»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que l'Assemblée nationale intervienne auprès de la ministre de l'Éducation afin qu'elle autorise, pour l'année scolaire 1996-1997, une extension des programmes de certificat conduisant à l'obtention d'un permis d'enseigner en formation générale au secondaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre de la Santé proposant que le principe du projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, soit adopté.

Nous en arrivons maintenant à la période... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Conformément à la coutume, M. le Président, nous avons été informés ce matin par le leader du gouvernement de l'absence du premier ministre qui rencontre le premier ministre du Canada ce matin. Nous avons également été informés de l'absence du ministre de la Justice. Nous ignorons les motifs de son absence.

Est-ce que le leader du gouvernement pourrait nous communiquer ces motifs, à ce moment-ci?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, le ministre de la Justice est à Montréal pour la remise de l'important prix de la Justice. Alors, je pense qu'on connaît bien l'importance de ce prix dans le milieu de la justice.

Le Président: Alors, nous en arrivons à la période des questions et des réponses orales. M. le député de Robert-Baldwin, en principale.

M. Marsan: M. le Président, le ministre de la Santé continue de nier que son projet d'assurance-médicaments est rejeté massivement par la population et la majorité des groupes consultés. Pour rafraîchir la mémoire du ministre, voici quelques organismes qui ont clairement demandé le report de l'adoption du projet de loi n° 33. Pas la mise en place par étapes, le report de l'adoption du projet de loi n° 33.

(10 h 10)

Voici donc quelques-uns de ces organismes: la Fédération des CLSC, le Front commun des personnes assistées sociales du Québec, le front commun CSN-FTQ-CEQ qui représente plus de 1 000 000 de personnes, la Coalition des aînés, l'Association québécoise de défense des droits des retraité-es, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, la Table des regroupements des organismes communautaires, le Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec et plusieurs autres.

Une voix: Y «a-tu» quelqu'un qui le veut?

M. Marsan: Devant ce consensus contre son projet de loi, le ministre acceptera-t-il enfin de retourner faire ses devoirs et de reporter l'adoption du projet de loi sur l'assurance-médicaments?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, tous ceux ou à peu près tous ceux qui ont été mentionnés par le député de Robert-Baldwin dans sa question ont d'abord dit qu'ils étaient d'accord qu'il nous fallait une assurance-médicaments, qu'ils étaient d'accord avec le principe et l'orientation générale du projet, et c'est en soulevant un certain nombre de questions sur des éléments, sur différents détails qui n'étaient pas au complet dans la présentation du projet de loi lui-même... Beaucoup de ces éléments d'information là, on l'a déjà dit, sont dans les règlements qui sont préparés et qui seront déposés, et à peu près tout ce monde-là, et spécialement – je me rappelle très bien – les gros organismes qui étaient les trois grandes centrales syndicales qui nous ont rencontrés en même temps, ce qu'ils ont clairement dit, et c'est à peu près le ton de toutes les interventions: Dans la mesure où nous aurons l'information sur plusieurs questions que nous soulèverons, ça, c'est une chose pour l'adoption du projet de loi. Deuxièmement, c'est une autre question que de le gérer et de l'implanter correctement en tenant compte de toutes les difficultés.

Les deux éléments ont toujours été bien distingués: le principe, l'orientation où les gens sont d'accord, veulent certaines informations additionnelles, par rapport à l'application qui doit être gérée selon les conditions du terrain. Et on est entièrement d'accord là-dessus. J'ai toujours dit qu'on prendrait le temps d'écouter le monde. On l'a écouté, on est en train de terminer l'analyse de tout ce qu'il nous a dit. Et j'ai dit que, dès le début de la semaine, lundi ou mardi au plus tard, je pourrai informer tout le monde, l'Assemblée nationale, l'opposition, évidemment, et la population de ce qu'on peut faire avec toutes les suggestions qu'on nous a faites. Et je pense que, à ce moment-là, M. le Président, on pourra vraiment juger – et il y a une troisième étape à franchir – si, oui ou non, on est prêt à procéder. Merci.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: En principale, M. le Président. Nous n'avons pas de réponses aux très nombreuses questions posées, puisque le ministre refuse encore une fois d'écouter les gens, d'écouter la population. Est-ce qu'il est conscient que l'improvisation dont il a fait preuve nous conduit directement vers l'adoption d'un projet de loi incomplet, improvisé et rempli d'erreurs? En voici quelques exemples. On ne connaît pas le coût réel de la prime – divergence entre les assureurs et le ministre; on ne connaît pas les médicaments qui seront inscrits sur la liste de la Régie; on ne sait pas si la taxe de 9 % sera appliquée sur la prime individuelle, alors qu'elle l'est sur la prime collective.

M. le Président, les frais d'administration ont pris un petit peu d'ampleur au fur et à mesure qu'on a entendu les assureurs. Il y aura des frais de gestion, des frais de réclamation, des frais de mise en marché, des frais de commission, des frais de paiement automatique, de 30 % à 40 % de la prime.

D'autres exemples que ce projet est incomplet. La politique de reconnaissance des nouveaux médicaments n'est pas connue; l'arrimage entre les régimes collectifs et les régimes individuels pour les employés occasionnels et à temps partiel n'est pas fait.

Des voix: Question...

Le Président: J'ai déjà eu l'occasion de dire à tous les membres de l'Assemblée que les choses sont plus faciles quand on laisse le président exercer ses responsabilités. Le temps qui était imparti pour poser la question, étant donné que c'est une principale, n'a pas été écoulé. La seule chose que je voudrais indiquer, par ailleurs, au député de Robert-Baldwin, c'est que le temps, néanmoins, pour terminer son préambule et poser la question achève, là.

M. Marsan: M. le Président, je crois que le dossier de l'assurance-médicaments est un dossier extrêmement important, et j'apprécierais pouvoir terminer ma question. Il y a plusieurs erreurs dans le projet de loi, et j'en fais l'énumération.

Septièmement, les négociations de conventions collectives ne peuvent se faire dans un si court délai pour renouveler l'assurance-médicaments modifiée.

Huitièmement, le pouvoir du ministre d'établir le prix des médicaments et la rémunération des pharmaciens a pour conséquence une véritable étatisation, une nationalisation des pharmacies privées.

Neuvièmement, les tarifs dorénavant facturés aux plus démunis et aux personnes âgées entraîneront nécessairement l'infidélité aux traitements, le retour à l'urgence dû à une dégradation de la santé, ce qui augmentera la facture du réseau de la santé.

Le Président: Votre question, maintenant.

M. Marsan: Dixièmement, les hôpitaux, avec...

Le Président: Je crois que nous concevons tous que la question porte sur un sujet important. Par ailleurs, je vous inviterais, à ce moment-ci, M. le député, à poser votre question. Je pense que le préambule a été largement dépassé en termes de temps.

M. Marsan: M. le Président, est-ce que je pourrais poser la question? Je crois que vous avez compris, là, que la liste d'erreurs est très longue.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Marsan: Alors, devant la preuve concrète que ce projet de loi est bourré d'erreurs et d'improvisations, le ministre écoutera-t-il, pour une fois, la voix de la sagesse et acceptera-t-il enfin de reporter l'adoption du projet de loi n° 33?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, si le député de Robert-Baldwin avait eu toute cette inspiration au moment de la discussion du projet pour l'adoption du principe, le débat aurait été plus intéressant qu'il ne l'a été.

Des voix: ...

Le Président: Le bon fonctionnement de l'Assemblée nécessite que, de part et d'autre, on s'endurcisse la couenne un peu, là. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, il faudra peut-être vérifier aussi des définitions du dictionnaire. La longue liste d'erreurs ne contient pas tellement d'erreurs du projet de loi, c'est des questions qui ont été posées, c'est des propositions qui ont été faites de modifier certaines choses et c'est des commentaires qui ont été faits, mais ce n'est pas des erreurs.

Par exemple, la fameuse prime. Les assureurs ont une évaluation différente de ce que les experts de la Régie et du gouvernement ont fait quant aux coûts. Et j'aurai l'occasion de donner pas mal d'explications là-dessus, qui expliquent très bien pourquoi les assureurs arrivent à des évaluations différentes de ce qu'ils veulent imposer, de ce qu'ils voudraient demander comme coûts administratifs par rapport à d'autres façons d'approcher qui peuvent permettre de faire très autrement. Ils ont droit à leur opinion, mais le fait qu'il y ait une divergence d'opinions entre eux et nous, ce n'est pas une erreur. Ou, s'il y a erreur, bien, on verra en temps et lieu de quel côté elle est, l'erreur, M. le Président.

Deuxièmement, la question de la taxe de 9 % sur les primes des polices individuelles, la réponse a été donnée là-dessus plusieurs fois. La loi est très claire présentement, et les pratiques sont très claires: les primes individuelles ne sont pas soumises à une taxation présentement. Ça a été dit, ça a été redit, c'est ça qui est la situation.

Un autre exemple. Là, on commence à revoir le scénario d'essayer de brandir tout ce qui pourrait arriver de mauvais si le ciel nous tombait sur la tête demain matin et à faire des jugements de valeur. Les erreurs sont peut-être de ce côté-là. Par exemple, de dire que les négociations qu'on serait amené à faire avec un régime, comme il est proposé, et les pharmaciens, que c'est l'étatisation des pharmacies au Québec, on a tenu ce discours-là, M. le Président, il y a 25 ans quand on a discuté de l'assurance-maladie. On avait peur d'étatiser la médecine et les médecins et que ce soit des fonctionnaires qui disent aux médecins comment traiter les patients; 25 ans après, après beaucoup de débats, on a un régime que pas un Québécois ne voudrait abandonner et qui est envié par tout le monde. Et c'est le même genre de démarche qu'on fait, c'est la même approche, présentement. Alors, on n'a pas étatisé la médecine, on n'est pas parti non plus pour étatiser les pharmaciens et les pharmacies. C'est des jugements de valeur qui sont lancés à gauche et à droite...

Le Président: M. le ministre.

Des voix: Bravo!

(10 h 20)

Le Président: En complémentaire? En principale, M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, le 2 mai dernier, je questionnais le ministre de la Santé et des Services sociaux à propos de la fermeture du programme de transplantation de poumons à l'Hôpital général de Montréal et du départ du transplanteur coeur-poumons, le Dr David Latter. Le ministre nous a indiqué dans sa réponse qu'on n'avait pas à s'inquiéter, car lui avait pris des arrangements avec l'hôpital Notre-Dame et qu'il y avait au Québec encore 17 transplanteurs.

Cette semaine, un jeune homme de 17 ans, en attente d'une greffe de poumons depuis quatre ans, ayant reçu un appel lui indiquant qu'on avait finalement trouvé des poumons compatibles, s'est vu refuser la transplantation par manque de salle d'opération à l'hôpital Notre-Dame. Le poumon a été expédié à Toronto. Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette situation?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, sur la situation précise, le cas qui est cité par le député, je n'ai pas l'information; je vais l'obtenir rapidement et je donnerai l'information à cette Chambre. Mais je redis qu'on a au Québec – et, encore là, toujours en se comparant à d'autres – le budget, l'organisation qu'il nous faut pour assurer un service de transplantation et les soins qui sont requis avec ça, selon les besoins des patients. Il y a même des rééquilibrages et organisations qui se font entre les différents établissements qui donnent ces services-là actuellement.

Le cas d'espèce, j'y donnerai une réponse, mais, selon toutes mes informations, ce n'est pas une question de ressources qui nous manquent au Québec. S'il y a eu, dans ce cas-là, un problème quelconque dans la gestion des ressources ou dans l'organisation, de toute façon, je vais en avoir l'information et j'en informerai cette Chambre, M. le Président.

M. Cusano: M. le Président, par la réponse du ministre...

Le Président: En question complémentaire.

M. Cusano: Oui. Le ministre ne comprend pas qu'au lieu...

Le Président: Est-ce que le ministre...

M. Cusano: Il ne comprend pas que son rôle, M. le Président, ce n'est pas d'agir comme adjoint au président du Conseil du trésor et au ministre des Finances puis d'aller chercher des taxes par l'entremise de l'assurance-médicaments. Son rôle principal, M. le Président, c'est de s'assurer de la santé de nos concitoyens. Et je peux lui dire qu'effectivement, au niveau des hôpitaux, c'est à cause du fait qu'il ne s'est pas occupé du problème qu'un jeune homme de 17 ans, qui a attendu quatre ans... il n'aura pas un autre quatre ans à vivre, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je le redis, ça ne donne rien de faire des conclusions, encore là, à l'emporte-pièce. Je vais avoir l'information sur ce qui s'est passé dans ce cas-là, j'en informerai cette Chambre et, s'il y a eu quoi que ce soit comme problème ou difficulté, on va en prendre compte et corriger. Mais je redis que la situation de fond... On n'est pas dans une situation où fondamentalement on n'est pas bien organisé au Québec pour donner ces services-là à la population, ce n'est pas vrai. Et, dans le domaine général des soins surspécialisés, quand on regarde les régions universitaires où ils sont organisés et qu'on se compare à nos voisins de l'Ontario, en général, même souvent, notre problème dans bien des cas, c'est qu'on est suréquipé et qu'on n'a pas fait les rationalisations nécessaires encore à ce niveau-là pour être plus efficace.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Johnson: Oui. En complémentaire, au ministre qui vient de nous répondre sur la foi de sa connaissance livresque des choses – il me fait signe que non, il fait la moue: Est-ce que le ministre se rend compte qu'il nous dit que tout l'équipement est en place, que toutes les ressources sont là, que même les budgets et les ressources financières sont là pour procéder à de telles opérations? Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi, dans la réalité, le récipiendaire est à Montréal puis le poumon est rendu à Toronto?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, ça fait trois fois que je répond à cette question. Dans le cas précis, je n'ai pas l'information. Alors, je vais l'avoir et je pourrai répondre à la prochaine occasion, dès demain, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais ce que je dis, c'est que, l'an passé, on a eu suffisamment de ressources, et je pense qu'on n'a pas eu assez d'organes compatibles pour les demandes comparativement au budget qu'on avait. Ce serait surprenant qu'il y ait eu une situation – de toute façon, les mêmes budgets ont été reconduits – où l'on aurait été dans une difficulté de fonds.

Ce que je veux que la population comprenne, c'est que le domaine des transplantations au Québec, c'est bien organisé et ça fonctionne très bien. Il y a un cas où il semble y avoir eu problème, ça peut toujours arriver, mais j'ai bien hâte de voir exactement ce qui s'est passé. On va d'abord vérifier ça, puis je donnerai toute l'information. Mais de partir d'un échantillon pour généraliser que tout le système ne fonctionne pas bien, c'est ça qui n'est pas bon, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre comprend qu'on ne vient pas d'attaquer l'ensemble du système? On vient de lui demander comment, devant son affirmation globale, absolument globale que tout va bien, qu'on a toutes les ressources... Est-ce qu'il veut nous expliquer ce que va comprendre aujourd'hui un récipiendaire qui n'a pas reçu l'organe qui est rendu à Toronto, parce que, apparemment, ici, au Québec, on ne pouvait pas procéder à la transplantation?

Est-ce que le ministre se rend compte qu'il est tout à fait insensible au sort de ce patient et qu'il nous répond à partir de sa connaissance livresque des choses?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je suis content de voir que le chef de l'opposition a au moins eu la décence de glisser les mots «parce que apparemment». Apparemment, il n'y avait pas de salle d'opération. Il a au moins cette décence. Bien oui, mais c'est ça qui est l'évidence. On a posé la question trois fois, et j'ai dit trois fois: On va d'abord vérifier l'«apparemment», parce que c'est peut-être en travaillant toujours sur des «apparemment» puis des questions hypothétiques sans connaître vraiment la réalité spécifique qu'on nous aura peut-être... Parce que, si on a des difficultés là-dedans aujourd'hui, ça n'a pas été créé hier puis l'année passée, hein, si vraiment on a des difficultés qui nous mettent dans cette situation-là, c'est parce qu'on a pris une situation d'un système qu'on réorganise, qu'on nous avait laissé dans des situations très difficiles. Alors, l'«apparemment» va être vérifié, et on va procéder, contrairement...

Le Président: Est-ce que vous aviez terminé, M. le ministre?

M. Rochon: Non, M. le Président. Je veux conclure en rappelant à la population et à la famille du jeune homme en question que, s'il y a eu problème spécifique, qu'il y a vraiment un poumon qu'il pouvait avoir et que c'est à cause de notre organisation et de notre fonctionnement qu'il n'a pas pu l'avoir, je vais vérifier, et, si c'est le cas, on va faire tout ce qu'il faut pour corriger rapidement cette situation-là. Je veux donner l'assurance de ça.

Mais je veux rappeler à la population que ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que c'est en procédant de la façon dont on semble nous suggérer, sur des informations qui sont... Parce que, très souvent, on nous a apporté des cas ici, en Chambre, où les «apparemment», quand ils ont été vérifiés, la situation était très loin de ce qu'on nous avait dit. La situation de fond, elle est bonne dans ce domaine-là, M. le Président. S'il y a eu un problème dans un cas d'espèce, on va apporter des corrections à ça, et dans les meilleurs délais, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé vient de réaliser ce qu'il vient de dire? Il dit que, s'il y a eu un problème, on va corriger la situation. Pour un docteur, M. le Président, ça me surprend. La compatibilité d'un organe versus un autre, M. le Président, ce n'est pas lui qui va la régler.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Là, ça devient un peu difficile. Là, on ne rentre plus dans une période de questions, mais dans un débat. Je redis: S'il y a eu erreur... On va d'abord vérifier. Les meilleurs systèmes et les meilleures compétences au monde font parfois des erreurs. L'erreur est humaine. Je ne nie pas qu'il puisse y avoir eu erreur, mais ce n'est pas évident. S'il y a eu erreur, elle sera corrigée dans les meilleurs délais et, s'il n'y a pas eu erreur, bien, peut-être que ça permettra à l'opposition, à l'avenir, de vérifier un peu plus ses questions. Mais on va d'abord vérifier. Il n'y a pas vraiment lieu d'avoir panique dans une situation comme ça, mais je comprends la situation de la famille. Il faut d'abord qu'elle soit informée correctement, M. le Président, et c'est ce qu'on va faire.

Le Président: En principale, M. le député d'Argenteuil?

M. Beaudet: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: En additionnelle, sur la même question.

(10 h 30)

M. Beaudet: Est-ce que le ministre de la Santé ne reconnaît pas que, s'il y avait concentration des programmes de transplantation à Montréal et des ressources – on est la seule ville au monde où on a huit programmes de transplantation – et que, si les ressources étaient concentrées dans une institution, aujourd'hui, on ne serait pas à discuter du bien-être d'un jeune individu de 17 ans qui, peut-être, obtiendra son poumon trop tard pour lui et que, si le ministre agissait, on n'aurait pas le problème aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je ne peux pas être plus d'accord. C'est ce que je viens de dire tout à l'heure, qu'on a une situation ou des ressources, quand on se compare...

Une voix: Exactement ce qu'il a dit. Excellent. Beaudet devrait être le critique.

M. Rochon: Quand on compare notre situation même à celle de nos voisins, je l'ai dit, dans les ressources surspécialisées, en général, on en a sinon autant, parfois plus. Et c'est un fait, et c'est là-dessus qu'on travaille présentement, entre autres dans le domaine de la transplantation, à réorganiser, à mieux concentrer ces ressources. Mais ça ne s'est pas fait encore depuis deux ans parce qu'on les a retrouvées dans un état d'éparpillement qui rend la tâche pas évidente et pas facile à faire, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Paradis: En additionnelle, M. le Président. Pourquoi, dans ces circonstances, le ministre de la Santé et le gouvernement du Parti québécois s'obstinent-ils à ne pas appeler le projet de loi déposé par le député de Viau, qui permettrait aux personnes qui ont besoin de dons d'organes d'avoir un meilleur accès aux organes? Pourquoi le gouvernement du Parti québécois a-t-il encore refusé hier soir, à 22 heures, d'appeler ce projet de loi qui aurait pu être adopté, au moins sur le principe, en quelques minutes?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, le projet de loi dont on parle, à ma connaissance, vient tout juste d'être déposé. On va d'abord... Ou il y a quelques jours. On va commencer par en prendre connaissance, on va s'assurer que ce n'est pas trop établi sur des «apparemment» et des «peut-être» et des «si», comme solutions, parce que, contrairement à ce qu'on pense...

Une voix: Ne plus parler au député de Deux-Montagnes.

Une voix: Au député de Deux-Montagnes puis au député d'Argenteuil.

M. Rochon: ...les projets de loi comme celui dont on parle ont été préparés pendant quelques années avant d'être amenés en Chambre, en général. Alors, on va s'assurer de voir sur quelle base repose le projet de loi et, si ça peut aider à améliorer la situation, on va procéder rapidement. Mais là on va probablement se faire dire par l'opposition qu'on va trop vite, M. le Président, qu'il faut aller un peu moins vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Toujours en complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. En parlant de vitesse de réaction gouvernementale, M. le Président, La Presse nous apprend ce matin que le ministre de la Sécurité publique connaissait depuis plus d'un an la troublante affaire Matticks. Le journal titre, et je cite, M. le Président: «Ménard savait depuis un an. Perreault juge "très graves" les révélations sur l'affaire Matticks.» Maintenant que des journalistes ont découvert ce que le ministre de la Sécurité publique cachait à la population, le même ministre s'engage, dans l'intérêt public, dit-il, à faire la lumière.

Le ministre peut-il admettre ce matin devant cette Chambre que, n'eût été des révélations journalistiques, il aurait continué à cacher cette très grave affaire à la population du Québec?

M. Perreault: Alors, je peux...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. Bien, M. le Président, je peux commencer une réponse; peut-être que mon collègue voudra compléter. M. le Président, j'ai eu l'occasion...

Une voix: Sois béni, Ménard!

Une voix: Eh, eh! Le respect!

Une voix: Le petit-fils d'Honoré.

M. Perreault: Je peux y aller, M. le Président?

Le Président: Juste avant que vous ne répondiez, et pour la suite de ce sujet, je voudrais vous rappeler qu'il s'agit d'une affaire qui est devant les tribunaux criminels et qu'en conséquence la règle du sub judice nous oblige, par la tradition et par notre pratique parlementaire, à ne pas l'aborder, ni directement ni indirectement, pour ne pas causer préjudice à qui que ce soit. Mais je pense que la question concernait le comportement du gouvernement. Il n'y a pas de problème jusqu'à maintenant, mais je voudrais vous inviter, de part et d'autre, à la prudence. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, j'ai effectivement eu l'occasion hier, en réponse à des questions, de répondre qu'effectivement je pense que les faits qui sont allégués dans le journal sont des faits graves, et j'ai, hier, convoqué à mon bureau le directeur de la Sûreté du Québec pour discuter de ces questions, M. Barbeau. Je pense que, par-delà les faits qui concernent les personnes et les allégations, il y a des questions qui sont soulevées quant à la crédibilité de la Sûreté du Québec, et j'ai exigé du directeur de la Sûreté qu'il prenne les mesures nécessaires pour rétablir cette crédibilité, M. le Président, encore une fois, par-delà les débats des personnes.

Nous avons convenu – et je fais référence à votre intervention, M. le Président – que ces décisions seront rendues publiques une fois l'affaire Matticks terminée. Et je pense qu'on comprendra, compte tenu de l'importance de ce procès, qu'il n'est pas dans l'intérêt public ni dans l'intérêt de la justice que je commente les tenants et aboutissants qui pourraient interférer dans ce procès à ce moment-ci.

D'autre part, M. le Président, effectivement, le directeur m'a fait savoir qu'il n'était pas en mesure de compléter certaines enquêtes internes que je lui avais demandées, et je lui ai indiqué que j'avais l'intention d'intervenir dans ce dossier directement, encore une fois, une fois que l'affaire Matticks sera terminée et sur la base des avis juridiques qu'on m'a communiqués.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Puisque, dans l'article qui a été cité par le leader de l'opposition, il faisait mention de l'actuel ministre de la Métropole et ministre de la Sécurité publique d'alors, je demanderais le consentement de cette Chambre pour qu'il y ait un complément de réponse donné par l'actuel ministre de la Métropole.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, si le temps n'est pas pris sur le temps imparti à la période de questions, il y aurait, à ce moment-ci, consentement, si le ministre veut se lever sur une question de fait personnel; sinon, j'ai des additionnelles qui pourraient lui permettre de s'expliquer.

Le Président: Écoutez, de deux choses l'une, ou on donne le consentement pour qu'il y ait un complément de réponse... Mais, à ce moment-là, c'est clair que ce complément de réponse se situe dans le cadre global du temps imparti pour la période des questions et réponses. Si on veut accorder un consentement pour une question de fait personnel, alors que, normalement, on devrait avoir un préavis, c'est autre chose.

Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président, en suivant votre conseil quant au fond de l'affaire, ni directement ni indirectement je ne peux faire référence au fond de cette affaire. C'est le comportement du ministre de la Sécurité publique et du gouvernement dans cette affaire qui est inquiétant.

M. le Président, ma question au ministre de la Sécurité publique: Comment explique-t-il qu'il n'ait pas commandé d'enquête, qu'il n'ait pas fait part à la population du Québec qu'il y avait une enquête sur le comportement de la Sûreté du Québec? Pourquoi a-t-il attendu que les journalistes révèlent l'affaire publiquement pour annoncer, comme il l'a fait hier, dans cette très grave affaire: «Je m'engage à faire la lumière et j'annoncerai, dans les prochaines heures, les mesures qui seront mises en place»? Il nous confirme qu'il n'y avait pas d'enquête, qu'il n'y avait aucune mesure mise en place pour éclairer l'affaire et qu'il a contribué à cacher l'affaire à la population du Québec.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: M. le Président, j'ai dit et je répète que le ministre de la Sécurité publique... le précédent comme l'actuel ont pris, dans cette affaire, toutes leurs responsabilités, que nous avons posé les gestes que nous devions poser, que nous l'avons fait en temps et lieu et que nous l'avons fait conformément aux avis juridiques que nous avions reçus.

Je répète qu'il s'agit d'un procès extrêmement important. Il soulève des questions extrêmement sérieuses. Ce procès, M. le Président, est actuellement en cours. Les jurés délibèrent. Nous avions décidé d'attendre, sur les avis que nous avions, parce que c'était une situation difficile. Nous avions décidé d'attendre d'avoir les résultats de ce procès.

Mais je continue, M. le Président. Nous avons posé une série de gestes, et j'aurai l'occasion, au moment où le procès sera terminé, d'en faire état. Et, d'ici là, parce que la situation soulève plusieurs questions, j'ai demandé au directeur de la Sûreté, effectivement, de prendre ses responsabilités. Mais peut-être que mon collègue, qui est également interpellé, pourrait répondre.

Le Président: Je regrette, M. le ministre, à moins qu'il n'y ait consentement... Et tantôt on a eu...

(10 h 40)

Encore une fois, le président applique le règlement, et, à ce moment-ci, le temps imparti pour la réponse du côté gouvernemental est complété. À moins qu'il n'y ait consentement, et tantôt j'ai compris qu'il n'y avait pas consentement. Maintenant, la parole est du côté du l'opposition... sur une question complémentaire? Principale.

M. Ménard: Est-ce qu'il a peur de la réponse? Il a peur de la réponse? Il connaît la réponse.

M. Dumont: En complémentaire.

M. Ménard: J'ai agi de...

Des voix: Hé!

Le Président: En complémentaire? M. le député de Rivière-du-Loup, en complémentaire.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Sécurité publique, avec le cumul des problèmes qu'on a vus récemment avec le bureau des coroners, avec les centres de détention, qui sont devenus un capharnaüm depuis ces fermetures, avec les révélations qu'on a depuis un an sur la Sûreté du Québec, peut reconnaître qu'on a besoin d'une vaste commission d'enquête sur tout le fonctionnement du ministère de la Sécurité publique, que c'est la seule façon de lui redonner une crédibilité, compte tenu que c'est la sécurité de notre population, et que c'est urgent que dans ce dossier-là il agisse, qu'il arrête de dire qu'il n'est pas au courant de ci et de ça et qu'il fasse la lumière sur tout ce qui se passe dans son ministère? Parce qu'il devrait se rendre compte qu' Omertà ...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, je vous ai laissé aller un bon moment, mais ce qui est clair, c'est que, là, on a changé de sujet. Alors, je pense que tout le monde conviendra ici qu'on a abordé une affaire particulièrement délicate. J'avais même mis en garde, à l'égard de cette discussion, sur les problèmes que cause le sub judice. Vous avez enchaîné sur un sujet qui concerne d'une façon plus vaste le ministère de la Sécurité publique mais qui n'est pas relié vraiment directement au dossier dont on parle.

Je m'excuse, le président ne souhaite pas être intimidé de quelque façon que ce soit quand il agit au fauteuil. C'est ma responsabilité uniquement de choisir et de reconnaître les députés. J'ai reconnu le député de Rivière-du-Loup sur une question complémentaire aux questions qui avaient été posées par le leader de l'opposition officielle. À l'évidence, ce n'était pas une question complémentaire, je l'ai indiqué. Alors, je voudrais qu'on s'entende. À ce moment-ci, la question a été posée, c'est une question principale, mais j'avais reconnu le député de Rivière-du-Loup sur une complémentaire aux questions qui avaient été posées par le leader de l'opposition officielle. Je serais prêt à reconnaître aussi une autre complémentaire sur le sujet qui a été abordé par le leader de l'opposition officielle.

Mais, entre-temps, puisqu'une question principale a été posée sur un sujet qui concernait l'administration de la sécurité publique mais qui n'était pas complémentaire, je veux d'abord qu'on termine l'échange sur les questions qui ont été soulevées par le leader de l'opposition officielle.

Une voix: ...

Le Président: Juste un instant. M. le député de Rivière-du-Loup, puisque ça vous concerne...

M. Dumont: Question de règlement. Je m'excuse, M. le Président, j'ai, sans préambule, posé une question qui partait d'une situation qui a été décrite pour demander qu'on fasse une commission. Qu'on puisse ajouter à d'autres situations et demander qu'on fasse une commission d'enquête, il m'apparaît que c'est une question complémentaire sur le même sujet.

Le Président: Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, vous pouvez, vous, considérer qu'il s'agit d'une question qui est directement liée, mais, à l'évidence, en ce qui me concerne, et c'est ma responsabilité de trancher, ce n'est pas une question complémentaire sur le sujet qui a été abordé par le député de Brome-Missisquoi, leader de l'opposition officielle.

Sur une question de règlement, M. le leader?

M. Paradis: Complémentaire.

Le Président: Complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Comment le ministre veut-il qu'on le croie lorsqu'il répond à cette Chambre qu'il dit ne pas être au courant et qu'en même temps il dit avoir des avis juridiques sur le sujet?

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je n'ai jamais évoqué le fait que je n'étais pas au courant de certains des faits allégués. J'étais au courant d'un certain nombre de faits allégués, il y a eu toutes sortes de décisions de prises, et j'en profite également pour laisser à mon collègue le soin de répondre à une partie des questions qui sont soulevées.

Des voix: Bon!

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: M. le Président, dès que j'ai appris ces faits, j'ai immédiatement agi. C'est le 16 janvier 1996 que mon cabinet a été mis au courant des faits révélés dans le journal hier. J'ai convoqué une réunion des sous-ministres et de mon cabinet le 17 janvier 1996, nous avons discuté de ce que nous devions faire et j'étais parfaitement conscient que ce que nous devions faire ne devait nuire d'aucune façon au procès Matticks. Le juge qui préside le procès actuellement a lui-même donné un ordre aux journalistes de ne pas diffuser ces informations jusqu'à ce que le jury soit séquestré, et c'est alors que les journalistes les ont diffusées.

J'ai ensuite rencontré le directeur de la Sûreté du Québec immédiatement pour en discuter. J'ai demandé au Commissaire à la déontologie policière de faire enquête sur cette affaire. Le Commissaire à la déontologie policière nous a retourné un avis comme quoi il n'était pas habilité par la loi à faire enquête dans cette affaire, avis qui m'a étonné. J'ai demandé un avis juridique de mon contentieux, que j'ai reçu le 22 janvier 1996. Devant l'opinion non concluante de mon contentieux, j'ai demandé au sous-ministre de la Sécurité publique de s'adresser au sous-ministre de la Justice, Michel Bouchard, pour que, justement, nous ayons l'opinion de la Justice à ce moment-là. Et, si l'affaire n'a pas été portée en public, c'est justement pour ne pas nuire aux procédures dans l'affaire Matticks, décision qui – le leader de l'opposition devrait le savoir, lui qui a déjà été avocat expérimenté – justement, a été prise dans le même sens par le juge qui entend le procès et qui a ordonné aux journalistes de ne pas diffuser ces informations. Voilà pourquoi ces informations n'ont pas été diffusées, pour des raisons légales importantes.

J'ai pris aussi un certain nombre d'autres mesures accessoires dans cette affaire. Mais ce que l'on doit comprendre, c'est que, dès que j'ai su, j'ai agi.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. M. le Président, comme vous le savez, le règlement nous oblige à prendre la parole d'un député dans cette Chambre. Dans ces circonstances, comment expliquer que l'actuel ministre de la Sécurité publique prétendait ne rien savoir hier soir et qu'il déclarait publiquement aux journalistes, dans cette très grave affaire, et je cite: «J'annoncerai dans les prochaines heures les mesures qu'il faudra prendre pour faire la lumière sur cette affaire»?

Si l'ancien ministre a fait son travail, qu'est-ce que ça veut dire que l'actuel ministre ignorait ce travail et dise que ça va débuter dans quelques heures?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: M. le Président, j'ai bien entendu ce qu'a dit l'ancien ministre, et je dois dire que c'est exactement dans le même cadre que l'actuel ministre a dû agir et intervenir, exactement dans le même cadre. Il a posé un certain nombre de gestes très précis – je n'ai pas l'intention d'en faire la chronologie ici aujourd'hui – mais à plusieurs reprises dans ce dossier. Et je pense l'avoir fait en tenant compte, M. le Président, de l'intérêt public et de l'intégrité du procès en cours.

M. le Président, ce que j'ai dit hier, je le répète et c'est ce que j'ai dit tantôt, c'est que nous sommes prêts à agir et que nous attendons la fin du procès pour le faire. Et j'ai demandé au directeur de la Sûreté du Québec de prendre également les moyens pour que, dès que le procès sera terminé, la crédibilité de la Sûreté du Québec soit rétablie.

Le Président: En principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Dans le dossier de la véracité des déclarations de plusieurs membres de ce gouvernement, hier, en Chambre, le ministre de la Justice a vanté l'appui de la présidente de la confédération des personnes handicapées du Québec à son projet de loi sur l'aide juridique. En effet, le ministre a déclaré, et je cite au texte, M. le Président: «J'ai entendu Mme Lemieux-Brassard, représentant les handicapés, non seulement dire, mais écrire qu'elle était très heureuse de voir que, suite aux rencontres qu'elle avait eues avec les gens de mon ministère, les modifications qui seraient apportées seraient tout à fait acceptables et qu'elle serait très contente du projet de loi.»

(10 h 50)

Pourtant, M. le Président, la vérité est tout autre. Dans une lettre adressée hier au ministre de la Justice, lettre qui fait foi de la très vive opposition de ce regroupement au projet de loi, Mme Lemieux-Brassard écrit: «Votre écoute et compréhension relativement à notre présentation lors de la commission parlementaire d'hier soir [...] nous laissent perplexes et décontenancés.» Et elle conclut, M. le Président, au ministre de la Justice: «Nous vous demandons donc de bien vouloir rectifier auprès de tous les membres de la Chambre le contenu de notre présentation de mercredi soir et notre opposition au projet de loi dans sa forme actuelle.»

Des voix: Oh!

Une voix: La vérité.

M. Copeman: À la lumière de tous ces faits, il est clair que le ministre de la Justice a fait preuve d'une mémoire sélective...

Le Président: Je pense que, là, vous êtes rendu à poser la question, le préambule est terminé, M. le député.

M. Copeman: En l'absence, M. le Président, du ministre de la Justice, est-ce que le vice-premier ministre est disposé, suite à la demande de la présidente de la confédération des personnes handicapées du Québec, à rétablir la vérité quant à l'opposition de cet organisme au projet de loi sur l'aide juridique?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre, ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Je pense que, M. le Président, je vais faire la meilleure chose possible dans les circonstances, autant pour que le député ait une bonne réponse que pour que cette Chambre soit bien informée, je vais prendre avis de la question, faire prévenir immédiatement le ministre de la Justice afin que, à la prochaine période de questions, il puisse donner une réponse substantielle à une affaire qui, si elle est sérieuse, recevra une réponse sérieuse.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, afin d'aider le vice-premier ministre à détecter les mensonges de son collègue...

Des voix: Ah! Ah!

M. Copeman: ...je suis prêt...

Le Président: M. le député, là vous êtes allé trop loin. Je vous demande de retirer les propos que vous venez de prononcer.

M. Copeman: Je les retire, M. le Président. Afin d'aider le vice-premier ministre à faire son travail, je demande le dépôt de la lettre de Mme Lucie Lemieux-Brassard relative à cette affaire.

Le Président: Consentement. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Prétextant qu'il avait l'appui de toutes les parties, le ministre du Travail a tenté de faire adopter, la semaine dernière, à la pression, refusant toute consultation, le projet de loi n° 27. Alors, M. le Président, tout le monde sait qu'une des parties, soit les pompiers et policiers, s'oppose à ce projet de loi là, mais nous apprenons maintenant, dans une lettre envoyée hier par le président de l'Union des municipalités, M. Gilles Vaillancourt, que l'UMQ, elle aussi, émet de sérieuses réserves et demande des modifications importantes au projet de loi n° 27.

M. le Président, on se rappellera que c'était un cadeau, une promesse du premier ministre à l'Union des municipalités à leur congrès. Est-ce que le ministre du Travail peut nous indiquer s'il croit encore qu'il a l'appui des municipalités ou qu'il avait l'appui des municipalités pour faire adopter, à la pression, le projet de loi n° 27?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, il serait long d'expliquer toute l'obstruction systématique qu'a faite l'opposition à ce projet de loi depuis qu'on le débat en commission parlementaire. Cependant, le projet de loi n° 27, qui a été voulu par les municipalités du Québec, qui a été voulu par les associations de pompiers-policiers, est sur la table, en commission parlementaire, pour discussion. Ce que j'ai dit aux représentants de l'opposition: «Nous sommes ici pour l'examiner, ce projet-là. Nous sommes ici pour le bonifier aussi, ce projet-là.» Je pense qu'il y a des députés, en face, qui ont été témoins de la souplesse dont le ministre a fait preuve dans ce dossier-là. Je voudrais dire au député de LaFontaine que j'ai bien reçu la lettre du maire Vaillancourt, et ce que j'estime, dans cette lettre, c'est que le maire Vaillancourt s'inquiète de la clause crépusculaire qu'il trouve un peu difficile à accepter parce que ça couvre une période de cinq ans, alors qu'il aimerait peut-être avoir une période plus courte. Voilà, M. le Président.

Le Président: C'est la fin de la période des questions et des réponses orales pour aujourd'hui.

Réponses différées. Il n'y a pas de réponses différées aujourd'hui.

Votes reportés. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de la Santé proposant que le principe du projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Létourneau (Ungava), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Filion (Montmorency).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Mulcair (Chomedey), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:55

Contre:32

Abstentions:0

(11 heures)

Le Président: La motion est donc adoptée, et le principe du projet de loi n° 116 est adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Aux motions sans préavis. M. le leader.

M. Bélanger: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission du budget et de l'administration, dans le cadre du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques, le lundi 10 juin 1996 et, si nécessaire, le mardi 11 juin 1996, et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants: le Vérificateur général du Québec, la Commission d'accès à l'information du Québec, l'Association de planification fiscale et financière, le Protecteur du citoyen, l'association des coopératives d'économie familiale, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, la Régie des rentes, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, le Barreau du Québec, M. Pierrôt Péladeau, du groupe Progesta inc.;

«Que la durée de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission, 40 minutes, partagées également entre les membres du groupe formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre du Revenu soit membre de la commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 244 du règlement, qui prévoit qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat? En fait, c'est que, plutôt que ce soit la commission qui prenne l'initiative, c'est maintenant l'Assemblée, selon cette motion. Alors, il y a consentement? Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre afin d'adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale procède immédiatement à l'adoption du principe du projet de loi n° 190, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.»

C'est une loi, M. le Président, facilitant le don d'organes au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion.

Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'on pourrait procéder, M. le Président, pour que chaque membre puisse s'exprimer? Il s'agit d'un problème vital pour nos concitoyens. Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour que ceux et celles qui sont en faveur puissent l'exprimer clairement et que ceux et celles qui sont contre puissent également l'exprimer clairement par un vote enregistré?

Le Président: Je regrette, M. le leader de l'opposition officielle, à cette étape-ci, il n'y a pas de motion puisqu'il n'y a pas de consentement pour débattre de la motion. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Question de directive. Quand...

Le Président: Juste un instant. Il y a tellement de brouhaha dans l'Assemblée que je n'arrive pas à entendre les explications ou les interventions des deux leaders. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Question de directive, M. le Président. Quand vous demandez à cette Chambre s'il y a consentement relativement à la présentation d'une motion sans préavis, je crois que, et respectueusement je vous le soumets, on devrait se contenter tout simplement d'observer s'il y a consentement ou pas et, à ce moment-là, de mettre fin à cette étape.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Je comprends un peu la gêne du leader du gouvernement, M. le Président. Je demandais simplement s'il y avait consentement pour qu'on identifie les gens qui sont contre un tel projet de loi en cette Chambre.

Le Président: On connaît très bien la règle... M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir en vertu de quel article du règlement vous avez permis au leader de l'opposition de se lever?

Des voix: Oh! Oh!

Le Président: Le président n'a pas l'intention d'embarquer dans cette dynamique-là qui...

Des voix: Bravo!

Le Président: Ce qui est clair, c'est qu'il doit y avoir consentement pour débattre de cette motion. Il n'y a pas consentement, on ne peut pas, donc, présenter la motion et en discuter de quelque façon que ce soit.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée que, aujourd'hui, la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre indiqué, soit le projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière concernant les produits d'épargne du Québec, et le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de la culture procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et modifiant d'autres dispositions législatives, après l'ajournement des travaux de l'Assemblée nationale jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Très bien. Nous en arrivons aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais avoir un peu d'information. Comment je peux corriger une motion sans préavis qui a été présentée par le leader du gouvernement, si je voulais corriger ça? Il y a une erreur, là, et... Voulez-vous que j'explique l'erreur et, après...

Le Président: J'aimerais bien comprendre un peu la situation, et j'imagine, sans présumer de quoi que ce soit, que le leader du gouvernement aimerait bien comprendre aussi. Alors, allez-y.

M. Williams: Oui. C'est une autre erreur de ce gouvernement...

Des voix: Ah!

M. Williams: ...et de ce leader. Dans sa présentation, il a dit: «Que le ministre du Revenu soit membre de la commission pour la durée du mandat.» Je voudrais savoir: est-ce que, effectivement, il veut avoir le ministre du Revenu comme membre ou est-ce qu'il veut avoir le ministre délégué au Revenu?

Des voix: Ah!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je suis certain qu'il a eu besoin de toute la nuit pour trouver ça, le député de Nelligan. Alors, si ça peut... De consentement unanime de cette Chambre, nous pourrions amender, à ce moment-là, la motion afin de mettre «ministre délégué», et je suis certain que le député de Nelligan pourra mieux dormir cette nuit.

Le Président: Pour éviter qu'on aille inutilement trop loin sur cette affaire, je peux vous indiquer que... Vous avez demandé... Comment?

M. Williams: Oui.

Le Président: Alors, le président, d'autorité, peut corriger la forme, parce qu'il s'agit d'une correction de forme.

M. Paradis: C'est deux personnes différentes!

Le Président: Je comprends, mais là... Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les renseignements concernant les travaux de l'Assemblée?

M. Williams: Oui. Sur le même type de question, mais...

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Ce n'est pas la même personne, M. le Président, et j'ai la même question, sur le projet de loi n° 32, français et anglais: c'est présenté en rançais par Roger Bertrand, ministre délégué au Revenu; en anglais, c'est présenté par Roger Bertrand, Minister for Revenue.

Une voix: C'est la même personne.

M. Williams: Non, ce n'est pas la même personne. Ce n'est pas du tout la même personne. Il y a deux...

Le Président: Écoutez, on comprend tous qu'il y a erreur, et l'erreur sera corrigée pour que ce soit conforme au titre exact et aux responsabilités exactes qui sont celles du parrain du projet de loi.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les renseignements concernant les travaux de l'Assemblée? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Dans le cadre de la loi sur l'imputabilité des dirigeants d'organismes et des sous-ministres, les rapports sont régulièrement déposés ici, devant cette Chambre. Dans un avis que vous nous avez donné, vous avez bien spécifié que les commissions devaient suivre la loi.

Est-ce que je pourrais savoir quand l'ensemble des commissions aura suivi la loi? Ou est-ce que vous voulez que je vous dépose la liste des commissions qui n'ont pas suivi la loi?

Le Président: Écoutez, je crois que, dans ce contexte-là, si je me rappelle bien, j'avais indiqué que chaque commission est responsable de ses travaux et de son agenda et de respecter la loi. Ce n'est pas au président à, d'abord, donner des directives aux commissions, sauf que le président peut très bien vérifier si les commissions ont exécuté leurs responsabilités. Et, si vous avez des informations à communiquer à la présidence, ça me fera plaisir d'en prendre connaissance.

Alors, nous en arrivons aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au lundi 10 juin 1996, à 10 heures.

Le Président: Alors, puisqu'il y a quatre commissions parlementaires qui siègent actuellement, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, nous allons ajourner les travaux...

M. Paradis: Sur division.

Le Président: Sur division, bien sûr. Alors, nous allons ajourner les travaux à lundi prochain. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Selon le règlement, les députés doivent se lever, et le président quitte la salle, et, tant que ce n'est pas fait... Merci.

(Fin de la séance à 11 h 10)