Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler l'article a de notre feuilleton et de reconnaître l'honorable député de Viau.

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, M. le député de Viau présente le projet de loi n° 190, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux. M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux pour obliger le ministre, en collaboration avec l'organisme chargé de coordonner, au Québec, le prélèvement d'organes ou de tissus humains et leur transplantation, à élaborer des politiques favorisant le don d'organes.

Le projet de loi prévoit que le ministre doit notamment adopter ou faire adopter des règlements pour permettre que soit apposée sur la carte d'assurance-maladie et sur le permis de conduire d'une personne toute indication permettant d'établir qu'elle a consenti au prélèvement sur son corps d'organes ou de tissus à des fins de transplantation. Merci.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Certainement.

Le Président: Adopté.

Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Landry (Verchères): Oui. J'ai l'honneur de déposer, M. le Président, le rapport annuel de la Société générale de financement du Québec.

Le Président: Alors, le document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 17 600 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants...

Une voix: Combien?

Mme Loiselle: Par 17 600. «Considérant que les personnes prestataires de la sécurité du revenu vivent déjà au-dessous du seuil de pauvreté;

«Considérant que le salaire minimum actuel ne permet même pas à une personne seule de vivre au niveau du seuil de pauvreté;

«Considérant que l'avant-projet de loi sur l'équité salariale que le gouvernement du Québec a déposé est loin de satisfaire aux besoins de toutes les femmes;»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès des ministres concernés afin que les coupures prévues à l'aide sociale soient retirées et que soit adoptée une loi proactive sur l'équité salariale qui soit satisfaisante et que le salaire horaire minimum soit augmenté à 7,60 $ le 1er octobre 1996.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne de déposer cette pétition même si celle-ci n'est pas conforme totalement au règlement?

M. Bélanger: Consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement. La pétition est donc déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise, de mon côté, qu'après la période des questions et des réponses orales M. le ministre de la Justice répondra à une question posée le 3 juin par M. le député de Chomedey concernant l'article 118 du projet de loi sur l'assurance-médicaments.

Nous en arrivons maintenant à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en principale.

M. Johnson: Dans ses choix budgétaires, le gouvernement a annoncé beaucoup de ses couleurs sur les clientèles qu'il entend privilégier pour équilibrer les finances publiques. On sait que, par exemple, les personnes âgées ont été l'objet d'assauts très, très particuliers. Ils sont devenus les contributeurs, les payeurs d'office, les payeurs privilégiés aux yeux du gouvernement pour assurer des contributions additionnelles au trésor public. Et, d'ailleurs, le premier ministre, contrairement à ce qu'il dit ici, hier, à New York, est allé préciser aux milieux financiers américains que la décision de mettre sur pied une assurance-médicaments, c'est une décision purement budgétaire, ça permet d'équilibrer les comptes, c'est comme ça que les personnes âgées vont contribuer.

Les jeunes non plus n'ont pas été oubliés. Les jeunes n'ont pas été oubliés dans le sens, M. le Président, où leur contribution c'est de ne rien avoir eu, même si les jeunes ont des besoins. On a vu, du côté de l'éducation, ce qui s'est produit, on a vu, du côté de la sécurité du revenu, également quels ont été les gestes du gouvernement à l'encontre des jeunes, et, pourtant, le premier ministre et son ministre responsable sont extrêmement silencieux sur le dossier des jeunes, malgré tous les signaux, malgré la situation des jeunes au Québec.

Nous demandons, M. le Président, au ministre responsable: Qu'a-t-il fait dans la préparation du budget pour sensibiliser ses collègues à la situation des jeunes? Où est le plan d'action? Où sont les gestes concrets? Ou est-ce que, à l'exemple de son premier ministre, il tient des discours, mais ne livre pas la marchandise?

Le Président: M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le chef de l'opposition pour la première question qui m'est adressée à l'Assemblée nationale sur le dossier des jeunes. J'y vois...

Des voix: Bravo!

M. Boisclair: Est-ce là une nouvelle vertu, M. le Président, de l'opposition officielle, alors que ce parti, qui a été au gouvernement pendant des années, s'est uniquement livré...

Le Président: Alors, M. le ministre.

(10 h 10)

M. Boisclair: Alors, M. le Président, celui qui vient de me poser cette question est celui qui a laissé la plus grosse hypothèque sur les jeunes du Québec en laissant au Québec, à l'occasion de son dernier passage comme responsable des finances publiques, un déficit, M. le Président, record de 5 000 000 000 $. C'est ça, l'héritage de ce gouvernement.

Quant aux gestes posés par ce gouvernement, sur la question de l'assurance-médicaments, alors que mon collègue de la Santé et des Services sociaux, à plusieurs reprises, est intervenu sur cette question, est-ce que je peux d'abord rappeler que, pour cette catégorie des aînés, malgré le fait qu'effectivement il y ait une contribution qui soit demandée, le gouvernement du Québec, pour cette catégorie de personnes, est sans doute... c'est ce groupe de personnes qui bénéficiera le plus de l'appui des pouvoirs publics et des contribuables québécois et qu'à cet égard le principe qui est introduit est non pas un principe qui va demander une contribution en fonction de l'âge des personnes, mais plutôt en fonction de leurs capacités de payer?

En ce qui concerne la situation des jeunes, M. le Président, est-ce que je peux indiquer que le discours inaugural du premier ministre faisait des références explicites particulièrement à l'emploi des jeunes dans la fonction publique et aussi à la façon qu'on pourrait mettre à profit les sociétés publiques dans l'emploi des jeunes? Je reviendrai, je présume qu'il y aura une additionnelle. Je compléterai à l'occasion de la prochaine question, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, au ministre qui vient de s'écouter, à qui j'annonce qu'il pourra se voir à la reprise de la période de questions, étant donné que c'est ça qui l'intéresse...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...est-ce que je peux lui redemander ce qu'il a fait de concret? Qu'est-ce qu'il a fait de concret lorsque la situation des jeunes en emploi, les 15 à 24 ans, c'est qu'il y en avait 18 000 de moins au travail, selon la SQDM, en avril dernier et que les seules interventions qu'il y a eu dans le dernier budget, ça a été de reconduire des gestes du gouvernement précédent. Est-ce que le ministre est au courant de la situation concrète des jeunes? Qu'est-ce qu'il a fait à l'endroit de ses collègues pour les sensibiliser? Qu'est-ce que le ministre a fait au lieu de faire des discours? Y «a-tu» moyen de le savoir?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, peut-être que notre collègue pourra compléter, mais je voudrais prendre une partie de la réponse pour éviter à notre collègue d'être de nouveau victime d'allusions – je le dis en toute simplicité – mesquines du chef de l'opposition. Notre collègue a répondu très bien et au meilleur de sa connaissance. Il ne méritait pas d'allusions aux reprises télévisées parce que, sans vouloir être mesquin à mon tour, des reprises télévisées, c'est possible qu'il en ait encore beaucoup plus devant lui que le chef de l'opposition n'en a devant lui.

Quant à la question des jeunes, je crois que la réponse est allée au coeur du problème. Et le coeur du problème, ceux qui côtoient les jeunes, comme parents ou autrement, savent que leur angoisse principale est cette énorme dette qui a été accumulée sur leurs épaules, à la hauteur de 75 000 000 000 $, dont 35 000 000 000 $ pour les dépenses courantes. Et, quand le chef de l'opposition pose ses questions, il devrait penser à son passé immédiat. Ce dont les jeunes ont peur, c'est de l'effet des 10 ans de négligence qui ont été son oeuvre au Conseil du trésor.

Le Président: Est-ce qu'il serait possible, à ce moment-ci, de laisser le président diriger les travaux?

M. le vice-premier ministre a pris le temps qui était imparti à la réponse, normalement. Je m'excuse. Vous aurez peut-être l'occasion de revenir en complémentaire. Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président, même si le vice-premier ministre s'est senti le besoin de venir à la rescousse du ministre responsable, je vais permettre à ce dernier de pouvoir répondre en son propre nom et de nous dire, de façon concrète, ce qu'il a fait pour les jeunes depuis qu'il est en poste. Est-il fier du bilan de son gouvernement non seulement depuis quatre mois, mais depuis septembre 1994? Est-il fier des menaces qu'il continue à faire peser sur le Conseil permanent de la jeunesse, d'abolir le seul organisme qui, à plein temps, à l'interne, se soucie des jeunes? Est-ce que le ministre peut nous dire que, ne rien faire, il trouve que c'est une bonne idée et que 18 000 jeunes de moins, de 15 à 24 ans, au travail, c'est une belle réalisation de son gouvernement?

Le Président: M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: Quant à l'avenir du Conseil permanent de la jeunesse, je référerai le chef de l'opposition au chef de l'Action démocratique qui, lui-même, suggérait qu'on abolisse le Conseil permanent de la jeunesse.

Et, quant aux gestes concrets posés par ce gouvernement, est-ce que je peux renvoyer le chef de l'opposition officielle au budget présenté par le ministre des Finances, budget qui prévoyait la reconduction du plan Paillé? Est-ce que je peux rappeler au chef de l'opposition que ce sont 50 000 emplois, dont le tiers ont fait l'objet de mesures spéciales pour les jeunes? Est-ce que je peux rappeler le programme Jeunes Entrepreneurs? Est-ce que je peux rappeler la bonification de 40 % du programme Service d'aide aux jeunes entrepreneurs? Est-ce que ce ne sont pas là des mesures concrètes pour appuyer l'emploi des jeunes? Est-ce que je peux rappeler que, l'an dernier, le tiers des emplois qui ont été créés au Canada l'ont été au Québec? Est-ce que ce ne sont pas là des mesures concrètes qui viennent favoriser l'emploi chez les jeunes? Qu'est-ce que le chef de l'opposition veut de plus, M. le Président?

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, ce que je veux de plus, c'est, de la part du ministre, est-ce qu'il va finalement livrer la marchandise? C'est plus que des discours, ce sont des actions; c'est plus qu'un bilan de pertes de 18 000 chez les 15 à 24 ans. C'est ça qu'on veut de plus. Est-ce qu'il comprend que le double discours et le double langage, ça ne crée pas de job; ça ne crée aucune job pour les jeunes? Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il se satisfait des discours de son premier ministre qui sont dénoncés partout? Et qu'enfin il devrait y avoir de l'action, est-ce qu'il ne trouve pas que c'est une meilleure idée, ça?

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: D'abord, M. le Président, sans revenir sur la longue liste que je viens d'énumérer tout à l'heure, est-ce que je peux rappeler que dans le budget il y a là des mesures concrètes, pas des discours, pas des mots, des mesures concrètes pour favoriser l'emploi chez les jeunes. Services d'aide aux jeunes entrepreneurs, Jeunes Promoteurs, la reconduction du plan Paillé, l'exemption de certaines charges fiscales pour des nouvelles entreprises qui sont créées, ce sont là des mesures concrètes.

Maintenant, M. le Président, je conviens très bien que les efforts sont importants à faire et que ce n'est pas vrai qu'avec ces mesures annoncées nous venons régler le problème d'un côté à l'autre. Il nous faut faire davantage. Et c'est pourquoi j'ai eu l'occasion, en discutant en commission parlementaire, au moment de l'étude des crédits du Secrétariat à la jeunesse, avec le chef de l'opposition... on a été capable de présenter d'autres perspectives qui, particulièrement, je pense, vont intéresser les jeunes.

Nous faisons référence de façon concrète à une possibilité d'un projet-pilote pour intégrer des jeunes à la fonction publique. On sait que, lorsque nous avons quitté le pouvoir à l'occasion du second mandat des régimes du Parti québécois, 13 % des jeunes dans la fonction publique avaient moins de 30 ans. À votre départ, il y avait 3 % des jeunes qui étaient dans la fonction publique. Il nous faut corriger cette situation, et c'est pourquoi, en collaboration avec mes collègues, nous sommes à voir des propositions.

J'indique aussi, en conclusion, M. le Président, qu'en dehors de la solidarité avec les autres partenaires, point de salut pour les jeunes au Québec. Et c'est pourquoi les jeunes, comme, je pense, l'ensemble de la population, portent confiance et espoir dans cette grande initiative, qui est celle du premier ministre, de la conférence socioéconomique, parce que, pour la première fois, tous les partenaires, du privé, du public et des organismes communautaires, se sont mobilisés derrière cet objectif de redonner confiance et de l'emploi aux jeunes qui, effectivement, en ont grandement besoin.

Des voix: Bravo!

(10 h 20)

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en principale.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Malgré les beaux discours mielleux et enjôleurs de ce gouvernement, comme le disait la Coalition nationale des femmes contre la pauvreté, le gouvernement continue à discourir sur la compassion, l'équité, la solidarité, mais que valent les mots quand les gestes disent le contraire? Eh oui! M. le Président, les gestes disent le contraire, car l'hémorragie des coupures dans l'aide de dernier recours continue avec le gouvernement péquiste.

Après une coupure de 30 $ dans le barème de participation, une coupure de 50 $ dans le barème de disponibilité, l'abolition des avoirs liquides, le désengagement au niveau des soins dentaires et optométriques, le désengagement également au niveau des médicaments, l'acharnement continue, M. le Président. Comme si les plus démunis n'avaient pas fait leur part, voilà que la ministre de la Solidarité frappe encore et encore en venant couper dans l'allocation au logement versée aux familles les plus démunies de notre société et en retirant l'indexation à Soutien financier.

Après cet acharnement répété contre les familles les plus démunies du Québec, M. le Président, et avec ce qui s'en vient au niveau de l'assurance-médicaments, qu'est-ce que la ministre de la Solidarité répond à la famille de deux enfants, avec un loyer à payer de 500 $ par mois, et qui verra son allocation-logement passer de 83 $ à 20 $, une coupure de 63 $ par mois, M. le Président, pour des familles monoparentales qui vivent déjà sous le seuil de la pauvreté?

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a présentement une prépublication dans la Gazette officielle , un document, la Gazette officielle , que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne considère presque comme une brochure clandestine puisqu'elle s'imagine que, lorsqu'il y a prépublication, c'est là un secret d'État qu'elle découvre chaque fois, alors il y a prépublication d'un projet de règlement, et les citoyens du Québec ont 45 jours, M. le Président, jusqu'au 12 juillet, pour transmettre leurs commentaires sur ce projet de règlement. Je rappelle qu'il s'agit d'un projet de règlement concernant l'allocation-logement, annoncé par le premier ministre dans le discours inaugural. Et je voudrais déposer, M. le Président, le livre des crédits, à la page 25, livre des crédits sur lesquels nous avons eu, Mme la députée de Saint-Henri et moi, plus de sept heures d'échanges et au cours desquelles j'ai fait état de cette réorganisation de l'allocation-logement, de façon à l'ajuster au coût moyen de loyer de 1996. Alors, je voudrais pouvoir le déposer, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Alors, le document est déposé avec consentement. Mme la députée, en complémentaire.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président. Étant donné que les familles les plus démunies du Québec ne sont pas abonnées à la Gazette officielle , pourquoi la ministre n'a-t-elle pas fait une belle conférence de presse ou pourquoi n'a-t-elle pas publié un beau communiqué de presse pour annoncer ces bonnes nouvelles aux plus pauvres du Québec, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je constate que Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne a changé son niveau de reproche. Vendredi passé, elle nous reprochait de prépublier avant la vigile des femmes qui avait lieu devant le parlement, comme si elle avait souhaité que ce soit après plutôt qu'avant.

Alors, M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que les intentions du gouvernement étaient connues à la fois dans le discours inaugural et dans le livre des crédits, et y compris dans la prépublication dans la Gazette . Je voudrais cependant, M. le Président, souscrire au fait que ça a des conséquences sur les familles, cette réduction de l'allocation-logement. Et, quand on est en enveloppes fermées, comme on l'est à la Sécurité du revenu, avec l'augmentation des ménages que l'on connaît, ça ne peut pas faire autrement que de faire mal aux gens. Et je pense que c'est là un sujet de réflexion et un débat qu'on doit faire dans la société et au gouvernement.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Est-ce qu'il est déjà passé par la tête de la ministre ou de ses collègues que, enveloppes fermées ou pas, si les gens ont des revenus plus bas, s'il y a plus de ménages sur l'aide sociale, une des façons de rencontrer leurs besoins, c'est de couper ailleurs au lieu de couper chez eux?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais rappeler à cette Assemblée et au chef de l'opposition, qui donne l'impression de l'avoir oublié, qu'il y a un plafonnement, au niveau de 1994-1995, de la contribution fédérale dans le cadre du Transfert social canadien. Donc, plafonnement du financement en 1994-1995. Et, M. le Président, par ailleurs, il y a resserrement à l'assurance-chômage qui a comme conséquence une augmentation substantielle du nombre de ménages à l'aide sociale. Je rappelle que les chômeurs, au Québec, ne sont plus à l'assurance-chômage; les chômeurs sont maintenant à l'aide sociale, M. le Président. C'est parce que les chômeurs ne sont plus capables de se qualifier pour être prestataires d'assurance-chômage, étant donné les resserrements que ce régime a connus dernièrement et durant les années précédentes.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le vice-premier ministre pourrait reprendre à son compte l'expression que le premier ministre a utilisée à l'effet que les effets budgétaires sont sentis par les machines, les appareils, l'administration et que les citoyens ne sont pas touchés?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je voudrais répondre de deux façons à la question du chef de l'opposition officielle: une façon négative et une façon positive.

La façon négative, c'est de rappeler que toutes ces compressions, et elles sont réelles, sont dues au fait que le gouvernement qui nous a précédés n'a pris aucune...

Des voix: Ah!

M. Landry (Verchères): Les traces restent. Les traces restent, M. le Président, non seulement dans la mémoire des Québécois et des Québécoises, mais dans les comptes publics. Votre orgie de dépenses et le fait de ne pas avoir stoppé la hausse croissante et incompressible, selon vous, des dépenses publiques au Québec a ces résultantes aujourd'hui, et la population le sait. Nous le disons franchement, des années difficiles nous attendent. Nous en vivons une première, une deuxième et, après ça, on pense que, avec ce courage et cette gestion rigoureuse, nous pourrons mieux respirer. Mais nous n'avons pas créé cette situation, nous la subissons et nous essayons de la réparer. Voici la manière négative.

La manière positive maintenant, c'est qu'en raison des progrès technologiques et des hausses phénoménales des médicaments en particulier, et c'est parfois une question de vie ou de mort liée à la richesse ou à la pauvreté, il était temps que nous ayons un régime universel de médicaments, qui est un signe de solidarité, qui est un signe de progrès dans une société avancée. Les gens qui sont frappés du sida, les gens qui sont frappés de maladies dont la médication est devenue astronomique sont discriminés, pour des questions de qualité de vie – et même de vie et de mort – pour des questions d'argent. Ce gouvernement ne tolérera plus cette situation.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Complémentaire?

M. Marsan: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Est-ce que le ministre de la Santé, avec son programme d'assurance-médicaments, réalise qu'il pénalise davantage les plus démunis de notre société? Comme le disait, hier, en commission parlementaire, Mme Landry, du front commun des assistés sociaux, et je la cite: «Je n'ai pas les moyens de payer 50 $ par mois [...] pour l'assurance-médicaments. Je devrai recourir davantage aux banques alimentaires.» Est-ce que les plus démunis devront maintenant choisir entre manger ou prendre leurs médicaments?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui. M. le Président, présentement, nous sommes dans l'exercice d'entendre tous ceux qui peuvent nous faire des commentaires et des suggestions sur la proposition, sur le projet de loi déposé par le gouvernement. Moi, je peux assurer la population que ce qu'on vise – on écoute, on entend, et je pense qu'on comprend bien ce que les gens nous disent – à la suite de ces audiences-là, c'est de pouvoir faire le meilleur équilibrage possible avec la proposition qui a été faite, pour que, effectivement, l'objectif qui est poursuivi, qui est celui d'assurer l'accessibilité aux médicaments pour tout le monde dans notre société... On se rappelle que, pour plus de 1 000 000 de Québécois et de Québécoises, présentement, il n'y a aucune couverture; que, parmi les gens qui ont déjà une couverture, il y en a beaucoup qui ont une couverture qui est un régime de style catastrophe, qui protège contre de très grosses dépenses, mais qui ne donne pas une couverture vraiment adéquate.

Ce qu'on fait, c'est qu'en assurant l'accessibilité à tous, c'est une recherche pour répartir, de façon équitable, comme on l'a dit souvent, selon la capacité de payer, selon la capacité de contribuer de chacun des groupes. On examine les commentaires de chacun, et je suis confiant qu'on va être capable, à la suite de l'étude du projet de loi, de faire l'équilibrage qui va permettre à chacun d'avoir, effectivement, l'accès et de faire une contribution qui va être à la hauteur et à la mesure de ses moyens, M. le Président.

Le Président: Toujours en complémentaire?

Mme Loiselle: Oui, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: En complémentaire au vice-premier ministre, qui vient...

Une voix: Question.

Mme Loiselle: ...finalement, de se péter les bretelles de fierté quand il frappe sur les plus démunis.

Une voix: ...

Mme Loiselle: Vous n'avez pas bien entendu? Je venais de dire que vous...

Le Président: En complémentaire, Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, au vice-premier ministre, qui vient de se péter les bretelles de fierté de frapper sur les plus démunis.

Une voix: Question.

Une voix: C'est parfait, ça.

Mme Loiselle: Est-il conscient...

Le Président: Alors, pour la deuxième fois aujourd'hui, les choses se dérouleraient plus simplement si vous laissiez le président faire son travail de diriger les travaux. Alors, Mme la députée, en complémentaire.

Mme Loiselle: M. le Président, le vice-premier ministre est-il conscient que, avec ses coupures à l'allocation au logement, plus de 20 000 familles, majoritairement des familles monoparentales, seront exclues de l'allocation au logement et ne recevront plus un sou pour les aider à payer leur loyer? Est-ce qu'il est conscient de la pauvreté au Québec, le vice-premier ministre, M. le Président?

(10 h 30)

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. Premièrement, ma collègue a très bien répondu sur le fond de la question. Je dirais à la députée que ses élans de sincérité tardive pour les plus démunis...

Des voix: Oh! Oh!

M. Landry (Verchères): ...auraient pu s'exercer à profit pendant les 10 ans où le parti auquel elle appartient, au pouvoir, a dilapidé les fonds publics de façon à nous acculer à des choses aujourd'hui difficiles, mais qui sont porteuses d'espoir. Alors, pendant que vous continuiez à négliger la détérioration des finances publiques, c'est là que vous attaquiez, de façon pernicieuse, les pauvres et les plus démunis.

Deuxièmement, je considère que le 1 000 000 de Québécois et de Québécoises et davantage qui n'ont aucune assurance-médicaments, qui font partie des classes moyennes et qui ne peuvent pas affronter, même dans les cas de plus grande détresse, le coût des médicaments, sont les vrais démunis, et la députée aurait pu aussi s'occuper de ça durant ses années au pouvoir.

Le Président: M. le député de LaFontaine, en principale.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Dans sa vision de grande réforme progressive du monde du travail, le ministre du Travail a des projets, le projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail.

M. le Président, ce projet de loi est dénoncé tant par les milieux patronaux que par le monde ouvrier. Non seulement cette loi va permettre au gouvernement de détourner à son avantage les fonds de la Commission des normes du travail, mais elle va permettre au gouvernement aussi de charger un tarif, une taxe déguisée de 250 $ aux plus démunis et aux plus démunies de notre société pour se faire représenter par la Commission des normes dans le cas, M. le Président, de non-respect... de pratiques interdites par la Commission des normes.

Est-ce que le ministre est conscient que cette loi va toucher directement les femmes enceintes, qui sont les plus vulnérables de notre société et qui ont le plus besoin d'être défendues et non pas de se faire charger un montant de 250 $ alors qu'elles vont être prises dans une situation de grande vulnérabilité?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, avec le projet de loi n° 31 dont parle le député de LaFontaine, on vise essentiellement à corriger une iniquité. En vertu de l'article 122 de la loi des normes, les avocats de la Commission des normes du travail peuvent accompagner quelqu'un jusqu'au Tribunal du travail. Mais, lorsque quelqu'un perd son emploi, lorsqu'il est sur le trottoir, l'article 124 ne permet pas ça. Ce que vise le projet de loi n° 31, au fond, c'est de donner à l'article 124 de la loi des normes toute la force qui permet à la Commission de défendre quelqu'un lorsqu'il lui arrive ce qu'il y a de pire dans la vie, perdre son emploi. Alors, ça rétablit un minimum de justice à l'endroit des travailleurs pour qui le député de LaFontaine a une très grande inquiétude; et, là-dessus, je l'en félicite. Depuis qu'il a sa nouvelle conscience sociale, ça m'aide beaucoup dans mon travail.

Le Président: M. le député.

M. Gobé: M. le Président, ma question au ministre n'est pas sur les congédiements sans cause juste et suffisante, où, en effet, quelqu'un qui a trois ans d'ancienneté pourrait être défendu. Ma question, M. le Président, est sur les pratiques interdites. C'est deux choses différentes. Est-ce qu'il n'est pas d'accord avec nous que les...

Le Président: M. le député de LaFontaine, si vous pouvez aller directement à votre question complémentaire à ce moment-ci.

M. Gobé: Est-ce que le ministre, M. le Président, qui est au courant que les citoyens qui allaient en fonction de pratiques interdites étaient représentés gratuitement, peut nous indiquer pourquoi, maintenant, un tarif de 250 $ sera chargé à ces personnes parmi les plus vulnérables de la société?

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: C'est vrai que l'article 122 de la loi des normes parle de pratiques interdites. À l'article 124, c'est, évidemment, les congédiements sans cause juste et suffisante. Dans la procédure que nous avons mise de l'avant avec le projet de loi n° 31, c'est que ceux qui sont admissibles à l'aide juridique pourront être défendus par le mécanisme de l'aide juridique. Les travailleurs qui, eux, sont couverts par une convention collective seront défendus devant le Tribunal par leur syndicat.

Quant à ceux qui ne sont défendus ni par la Commission des droits et libertés ni par un syndicat, nous avons décidé d'introduire un mécanisme en faisant la moyenne des cotisations syndicales payées au Québec, c'est-à-dire 250 $, mais ce 250 $ sera modulé selon le salaire de la personne, ce qui veut dire que ça pourra coûter 100 $, 125 $ à quelqu'un pour se défendre et peut-être sauver son emploi. Ça nous apparaît être absolument juste et correct de procéder de la sorte, et ainsi le projet de loi n° 31 donne justice à tout le monde.

Le Président: M. le député.

M. Gobé: Est-ce que le ministre est conscient que cette petite pratique, 250 $, ça peut être très, très important pour des petits salariés, au salaire minimum?

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, il y a des travailleurs qui gagnent des salaires modestes et qui paient une cotisation syndicale. Il y a des personnes qui sont sans protection syndicale qui se retrouvent un jour dans la rue, et je pense qu'il faut les défendre. Cependant, les causes qui vont se rendre devant le tribunal, ce ne sera pas des causes frivoles. Elles auront été examinées par les avocats de la Commission sur les normes, et on prend fait et cause pour eux et on les accompagne. Et je trouve que ce qui sera chargé au travailleur est une somme minimale qui lui permet au moins de plaider sa cause jusqu'au bout. Alors, M. le Président, je ne sais pas pourquoi le député de LaFontaine s'indigne. Avant, il n'y avait rien qui était fait pour les congédiements sans cause juste et suffisante, alors que, là, on introduit un mécanisme qui nous permet de les défendre.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre du Travail est conscient que, contrairement à ce qu'il vient d'affirmer, même avec le volet contributoire dont se vante le ministre de la Justice, une personne sur salaire minimum qui travaille à temps complet n'est d'aucune manière, en aucun cas, admissible à l'aide juridique, avec ou sans le volet contributoire?

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, les cas qui ont été examinés par la Commission sur les normes et qui ont été portés à mon attention font en sorte que les trois aspects dont j'ai parlé tout à l'heure couvrent l'ensemble des personnes, quel que soit leur salaire. On aura d'ailleurs l'occasion d'en débattre en commission parlementaire, si l'opposition cesse son obstruction comme elle le fait présentement sur le projet de loi n° 27.

Le Président: En principale, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, dans son discours inaugural, le premier ministre se fixait comme objectif de créer 2 000 PME d'ici à l'an 2000. Dans le discours sur le budget, le ministre des Finances, lui, annonçait des mesures qui freineront la mise sur pied de nouvelles PME.

Ma question à la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce: La ministre pense-t-elle sérieusement qu'elle peut encourager la création de nouvelles entreprises alors que son patron, le ministre de l'Économie et des Finances, a décidé de plafonner les dépenses pour frais de représentation à 1 % du chiffre d'affaires, même pour une entreprise en phase de démarrage? Et pense-t-elle également que la réduction à 50 % de la déduction pour les personnes exploitant une entreprise à leur domicile favorise la création de nouvelles PME au Québec?

(10 h 40)

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, franchement...

Des voix: ...

Le Président: Ai-je encore besoin de rappeler aux membres de l'Assemblée que le temps que nous perdons à perturber les travaux, c'est du temps en moins pour exercer nos responsabilités?

M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, avant que la ministre déléguée ne donne la réponse substantielle, il faut relever deux erreurs de fait, que le député doit reconnaître, dans son préambule et sa question même. Le premier ministre n'a jamais dit, ni le discours du budget, que nous allons créer 2 000 PME d'ici l'an 2000. Il s'en crée beaucoup plus que ça dans une seule année au Québec. Nous avons dit que nous allions amener 2 000 PME de plus à exporter d'ici l'an 2000. Alors, avant de poser les questions, puis je le dis en tout respect pour le député, il vaudrait peut-être mieux qu'il approfondisse la problématique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Brièvement, Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: Quant au deuxième volet de la question, M. le Président, les mesures du budget par rapport au développement des microentreprises, je m'étonne beaucoup de la question du député qui, lors de l'étude des crédits, ne comprenait pas qu'on pouvait développer une entreprise dans son sous-sol, si je le cite correctement. Les mesures du budget visent essentiellement à développer, pour les PME et les microentreprises, des réseaux d'échanges par lesquels ces entreprises-là vont pouvoir se donner des services entre elles. Et, dans ce contexte-là, ce sont des mesures très ciblées et très efficaces, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, la ministre est-elle en train de me dire qu'elle trouve normal qu'un jeune entrepreneur qui possède une entreprise en phase de démarrage, qui a un chiffre d'affaires de 25 000 $, ait droit à seulement 250 $ de frais de représentation pour lancer son entreprise?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, si le député avait un peu d'expérience au niveau du développement des microentreprises, il comprendrait...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je répète, M. le Président, si le député de Shefford avait un peu d'expérience au niveau des microentreprises, il comprendrait que ces travailleurs indépendants, généralement, doivent fonctionner en se regroupant pour faire de la promotion et pour faire de la représentation, comme vous dites. Et, dans ce contexte-là, toutes les mesures du budget permettent cela.

Le Président: En principale, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. En janvier dernier s'est tenue une conférence socioéconomique sur les technologies de l'information en éducation et, à l'ouverture de cette conférence, le premier ministre de l'époque a dit: Je souhaite que l'on fasse de la rentrée scolaire 1996 une date mémorable pour nos élèves, leurs enseignants, leurs directeurs et l'ensemble de la communauté éducative du Québec, du primaire à l'université, en passant par la formation des maîtres. Trois mois plus tard, à la commission d'étude des crédits de l'Éducation, la ministre actuelle de l'Éducation a dit: J'endosse totalement et entièrement les propos qu'a tenus le premier ministre du Québec à l'occasion de l'ouverture de la conférence.

Elle nous a dit aussi qu'elle est en train de préparer un plan d'action quant à l'implantation des nouvelles technologies dans les écoles et qu'elle avait des autorisations à obtenir et, dès que le plan serait prêt, elle nous l'annoncerait. Maintenant que le budget a été approuvé, nous sommes maintenant à trois semaines, plus ou moins, de la fin de l'année scolaire, donc à trois semaines scolaires de l'ouverture des écoles, en septembre, qu'est-ce que la ministre a annoncé en cette matière en termes de plan d'action et de financement de ce plan d'action?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, effectivement, M. le Président, je confirme les propos que j'ai tenus lors de l'étude des crédits ou à d'autres moments où j'ai eu à intervenir sur cette question. Je déposerai d'ici quelques semaines un projet qui concernera les technologies de l'information et qui devrait aller dans le sens des engagements pris par le gouvernement à cet égard.

Le Président: M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, est-ce que la ministre est en train de nous dire que, malgré les belles paroles, malgré les attentes qui ont été soulevées dans le milieu de l'éducation et malgré les besoins réels en ces matières, il n'y aura rien de mémorable dans ce domaine à la rentrée scolaire 1996, sauf l'inaction du gouvernement?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: J'invite mon collègue à la patience, M. le Président, et il pourra constater qu'effectivement nous respecterons les engagements pris.

Le Président: M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que la ministre peut nous assurer que la commission de l'éducation sera saisie de son plan d'action dès le mois de juin, comme elle avait promis lors de l'étude des crédits, ou devrons-nous nous référer à la Gazette officielle au mois d'août pour savoir ce qui en est?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce qu'on est en train de développer une réaction à la Gazette officielle de l'autre côté? J'ai comme ce sentiment depuis quelques jours, M. le Président.

Alors, on pourrait retourner, bien sûr, à la lecture du Journal des débats au moment où nous avons eu ces discussions à l'étude des crédits. M. le Président, je n'avais pas pris d'engagement à l'effet de discuter de cette politique. Mais, cela étant, il pourrait sans doute être intéressant qu'un tel débat puisse avoir lieu à la commission de l'éducation.

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Au mois de décembre, on a soulevé, avec le Protecteur du citoyen, le cas d'un citoyen faussement accusé devant les tribunaux et dont le nom continuait à paraître dans les fichiers du palais de justice, qui relève de notre ministre de la Justice. Il y a deux jours, ce citoyen s'est fait expliquer que, malgré le fait qu'il a été blanchi par les tribunaux, malgré le fait que normalement on doit jouir de la présomption d'innocence, son nom allait continuer à paraître parce que c'était la faute du fédéral.

Est-ce que le ministre de la Justice du Québec, qui est responsable des palais de justice du Québec, de l'ordinateur dans ce palais de justice du Québec et du fichier dans ce palais de justice du Québec, au lieu de blâmer le grand frère d'Ottawa, peut accepter que le «Big Brother» en question, qui empêche ce citoyen de trouver un emploi – parce qu'il est expert-comptable, et la confiance est importante – que c'est lui qui doit donner les directives à ses fonctionnaires pour que son nom soit enlevé des fichiers et qu'il arrête de se faire brimer ses droits d'être présumé innocent, ici, au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Bien sûr, M. le Président, je vais rappeler au député de Chomedey que son gouvernement a eu 10 ans pour faire ce changement et qu'il n'a rien fait.

Cependant, je vais l'informer que je ne me suis pas satisfait de cette inaction. J'ai effectivement communiqué par écrit avec mon collègue du ministère de la Justice fédéral...

Le Président: Les députés doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui et au bon fonctionnement de l'Assemblée. De part et d'autre, des gens qui n'ont pas le droit de parole, actuellement, font en sorte que ceux qui ont le droit de parole ne peuvent pas l'exercer correctement. Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je ne savais pas qu'on faisait une allergie à la Gazette officielle et maintenant au fédéral.

J'ai communiqué avec mon collègue, le ministre de la Justice fédéral, pour lui demander de modifier le Code criminel de manière à permettre, effectivement, que les noms des personnes qui ont été accusées et qui ont été acquittées puissent être retirés des plumitifs où ils se trouvent depuis toujours. Non seulement je l'ai demandé par écrit, mais, lors de la Conférence fédérale-provinciale des ministres de la Justice qui s'est tenue à Ottawa les 7 et 8 mai dernier, j'ai formulé verbalement devant tous les collègues, parce que c'était un point qui avait été mis à l'ordre du jour de la réunion en question et qui a été traité lors de cette rencontre... Et, effectivement, il y a un comité qui a été mis sur pied de manière à pouvoir rapidement faire en sorte qu'on puisse enlever les noms de ces personnes qui sont aux plumitifs et qui ont été acquittées.

(10 h 50)

Alors, M. le Président, bien sûr, je ne veux pas aller plus vite que ce que le gouvernement fédéral peut faire, mais, de mon côté, j'ai demandé qu'on regarde également de quelle manière, techniquement, on pourrait le faire et si on ne pourrait pas donner une directive pour l'appliquer même si le pouvoir provient du fédéral.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Dans un autre exemple de l'attitude de «Big Brother» et de l'appétit insatiable en matière de recherche sur l'information confidentielle et la vie privée de la population québécoise, le gouvernement péquiste vient de présenter le projet de loi n° 32, qui donne le pouvoir au ministre du Revenu de ramasser une quantité énorme d'informations confidentielles, informations qui viennent du ministère des Affaires municipales et de chaque municipalité, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, de la Régie des rentes du Québec, du ministère de l'Éducation et de plusieurs autres organismes publics. Bien que la lutte contre le travail au noir soit légitime, le ministre est en train de se donner un pouvoir exagéré tel que de tuer une mouche avec un bâton de baseball.

Ma question est pour le vice-premier ministre: Le vice-premier ministre peut-il donner aujourd'hui en cette Chambre des garanties que son gouvernement amendera le projet de loi afin de protéger la vie privée des contribuables québécois?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je pense bien que, des deux côtés de la Chambre, les préoccupations du député de Nelligan sont partagées totalement. Nous avons eu, d'ailleurs, une motion unanime dans une commission parlementaire pour mettre en branle ce processus, et je présume que ceux et celles qui ont voté en faveur de cette motion assumaient que la liberté des citoyens et le droit à leur intimité seraient scrupuleusement protégés.

Croire à ces principes et les affirmer est une chose, les assurer par des dispositions législatives en est une autre qui doit suivre obligatoirement. Alors, il y a devant nous un projet de loi, cela est exact. Il a été soumis à diverses instances, dont la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen, également. Et les parlementaires pourront, de concert, s'assurer que le gouvernement sera en mesure de percevoir ses impôts et ses taxes sans jamais, de la moindre manière, commettre quelque injustice envers un contribuable.

Le Président: Rapidement, en complément de réponse.

M. Boisclair: M. le Président...

Des voix: Ho! Ho!

Le Président: La période des questions et des réponses était terminée, sauf que le temps... On a pris plus que 45 minutes et le règlement prévoit 45 minutes. Cependant, quand le ministre délégué s'est levé, j'avais accepté un complément de réponse rapide parce que le temps normalement accordé pour une réponse n'était pas, lui, écoulé. Et c'est la règle que j'ai toujours suivie depuis que je suis président de l'Assemblée. Si on veut relever à chaque jour la façon dont les choses se font, on va se rendre compte que le président essaie d'appliquer de telle sorte que, de part et d'autre, on puisse utiliser ses droits de parole.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, est-ce que le président peut assurer l'Assemblée nationale que c'est comme ça que ça se passe à l'Assemblée nationale de Paris?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je peux vous informer, M. le leader de l'opposition officielle, que, malheureusement pour les députés parisiens et français, il n'y a que deux périodes de questions par semaine à l'Assemblée nationale de Paris et qu'ils voudraient bien avoir les droits que les députés de l'opposition ont à l'Assemblée nationale du Québec pour contrôler le gouvernement.

Alors, M. le ministre, rapidement.

M. Boisclair: M. le Président, très rapidement, pour confirmer les propos du vice-premier ministre. Je voudrais déposer l'avis de la Commission d'accès à l'information qui porte sur le projet de loi n° 32, et j'en lis un simple extrait: «C'est avec soulagement que la Commission constate que le projet de loi n° 32 n'affecte pas ces droits. Le projet de loi ne remet pas en cause non plus le droit des contribuables ou des employés du ministère de faire appel à la Commission d'accès à l'information en cas de litige. Finalement, la Commission pourra continuer à mener des enquêtes auprès du ministère, de sa propre initiative ou suite au dépôt d'une plainte par un citoyen.»

Donc, les craintes du député de l'opposition ne sont certainement pas fondées, et je voudrais déposer l'avis de la Commission qui vient le confirmer.

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt du document? Alors, il y a consentement.

Avant de passer à la période des réponses différées, je voudrais, puisqu'on vient de me le signaler, souligner la présence dans les tribunes d'une délégation étrangère d'Italie, de la région de Frioul, une région autonome d'Italie, et en particulier du ministre de l'Agriculture du Frioul, M. Aldo Chiandussi, et de Mme la ministre de la Culture du Frioul, Mme Alessandra Guerra.

Maintenant, M. le ministre de la Justice répondra à une question posée le 3 juin par M. le député de Chomedey concernant l'article 118 du projet de loi sur l'assurance-médicaments. M. le ministre de la Justice.

Une voix: Paul! Paul!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, M. le Président, à la question posée par M. le député de Chomedey hier, à savoir s'il existait des précédents semblables à l'article 118 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, il me fait plaisir de lui dire que cet article que l'on retrouve dans la loi est absolument identique à celui que l'on retrouve dans une loi adoptée en 1993 en matière de santé et qui porte le numéro 619.71, et que l'on retrouve aux Statuts refondus sous la cote S-4.1. Alors, M. le Président, c'est une disposition que l'on retrouve également, qui a été adoptée dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, en 1989, la Loi sur les intermédiaires de marché, en 1989, la Loi sur l'instruction publique, en 1988, la Loi sur les mines, et ainsi de suite.

M. le Président, il y a de très nombreux précédents, et je réfère en particulier à celui que je viens de mentionner, qui est absolument identique, sauf pour le remplacement du titre de la loi, qui n'est évidemment pas le même. On l'a également à l'article 15 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, adoptée en 1993. C'est le chapitre 58 des lois annuelles du Québec. Alors, on le retrouve.

Donc, M. le Président, c'est une disposition qui est utilisée lorsque les lois sont extrêmement complexes et qu'on admet à l'avance qu'il puisse y avoir des coquilles, qu'il puisse y avoir des petits problèmes et qu'on veuille les corriger par règlement sans être obligé de reprendre tout le processus de la publication de quatre mois, alors que c'est important que ça se fasse. D'autre part, ça ne déborde pas l'année qui suit la date de l'adoption de la loi elle-même. Ce n'est pas une loi qui peut aller très loin dans le temps, dans le futur, et qui ne rétroagit jamais avant la date d'adoption non plus. Donc, c'est dans l'année qui suit cette loi-là. Merci, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On vient de comprendre pourquoi, pour la première fois, ce n'est pas le ministre de la Justice qui est le président du Comité de législation. Est-ce que le ministre de la Justice du Québec est capable de comprendre que, même si les exemples qu'il a donnés sont similaires sur la forme, ils sont complètement différents sur le fond, en ce sens que l'article 118 de la nouvelle Loi sur l'assurance-médicaments renvoie à l'article 82, qui, à son tour, parle des articles 36, 37 et 38, qui sont des articles créateurs d'infractions, et qu'en cela – le ministre est responsable de la Charte des droits, il devrait le savoir – c'est entièrement différent, parce qu'on est en train de prévoir la possibilité de créer, rétroactivement et rétrospectivement, des infractions, ce qui vole directement dans le visage des articles 52 et 37 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne? C'est ça, la différence, M. le Président, et c'est pour ça qu'il n'y a pas de précédent, contrairement à ce que le ministre de la Justice vient d'affirmer.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, contrairement à ce que vient d'affirmer le député de Chomedey, l'article 118 en question, que j'ai devant les yeux, ne réfère pas à ces articles-là et, si vous me permettez, il est mot à mot identique à 6l9.71, sauf quant au titre de la loi, et je le lis pour bien lui montrer:

«118. Le gouvernement peut, par règlement, prendre, avant le (indiquer la date) toutes autres dispositions transitoires permettant de suppléer à toute omission pour assurer l'application du régime général d'assurance-médicaments le plus tôt possible après son institution par l'effet de la présente loi.

«Tout règlement pris en vertu du présent article n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements. Il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est fixée, malgré l'article 17 de cette loi. Un règlement peut toutefois, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure à celle de l'entrée en vigueur du présent article.»

(11 heures)

M. le Président, l'article 6l9.71 est exactement au même effet, sauf que le mot «adopter» a été remplacé par «prendre», ce qui est la norme maintenant. On ne dit maintenant plus «adopter une loi» mais «prendre une loi». Et on dit également... Après «un règlement peut toutefois», on a ajouté les mots «une fois publié». M. le Président, je pense que le député de Chomedey devrait lire attentivement avant de poser ses questions.

Le Président: Alors, il n'y a pas de votes reportés.

Nous en arrivons aux motions sans préavis. Je voudrais, à ce moment-ci, céder la parole au député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. «Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances aux familles de MM. Henri Jamet et Daniel Roy, tous deux à l'emploi du ministère du Tourisme et qui ont trouvé la mort alors qu'ils étaient en mission dans le Grand Nord québécois, et ainsi qu'aux familles des deux autres passagers, MM. Claude Perreault et Yougan Vidal.»

Le Président: Il y a consentement pour discuter de cette motion, M. le leader du gouvernement?

M. Bélanger: Oui, M. le Président, il y aurait consentement pour un intervenant de part et d'autre.

Le Président: Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, c'est avec stupeur que nous avons appris le décès de MM. Henri Jamet et Daniel Roy, deux fonctionnaires du ministère du Tourisme qui effectuaient, le 30 mai dernier, une tournée d'inspection des hôtels et auberges du Nouveau-Québec. Avec la plus grande simplicité et sincérité, nous tenons à offrir nos condoléances aux familles éprouvées ainsi qu'à rappeler la contribution exceptionnelle de ces deux hommes au développement touristique du Québec, et plus particulièrement celui du Grand Nord. Chacun à leur façon, MM. Jamet et Roy ont su, au cours de leurs années de loyaux services au ministère du Tourisme, attirer l'affection et mériter l'estime de leurs collègues de travail ainsi que des résidents du Nouveau-Québec, et ce, à chacune de leurs visites.

Le Président: Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, et au Tourisme.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais joindre ma voix à celle du député de Papineau et exprimer au nom du gouvernement toutes mes profondes condoléances et ma sympathie la plus sincère aux familles non seulement des deux fonctionnaires mais aussi de M. Claude Perreault et de M. Yougan Vidal. J'aimerais aussi exprimer ma sympathie à ma collègue, la ministre déléguée aux Mines, dont M. Perreault était le cousin, M. le Président.

Ce sont des moments tristes et qui nous touchent tous, mais c'est dans ces conditions-là qu'il faut, je pense, resserrer la solidarité entre nous. Ces deux personnes en particulier que je connaissais mieux, M. Henri Jamet et M. Daniel Roy, étaient en effet des hommes de coeur qui avaient choisi le Québec, qui avaient adopté le Québec pour élever leur famille en Amérique française, et je pense que leur contribution à faire du Québec moderne un site, un centre touristique en développant, justement, le Grand Nord Québécois, est à souligner. Je tiens à exprimer, encore une fois, à leurs familles, à leurs enfants, à leurs parents, la plus profonde sympathie que nous avons aujourd'hui face à cette épreuve difficile.

Le Président: Alors, la motion du député de Papineau, de M. le député de Papineau, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale affirme clairement la volonté du Québec de poursuivre avec les autres provinces le processus d'harmonisation en matière de valeurs mobilières, ce qui est conforme à l'objectif de maintien de l'espace économique canadien, et qu'elle demande au gouvernement fédéral d'abandonner son projet de commission nationale des valeurs mobilières, projet qui constitue une ingérence dans un champ de compétence réservé aux provinces.»

Une voix: Adopté.

Le Président: Alors, adopté sans débat.

M. Paradis: Adopté.

Le Président: Alors, la motion du vice-premier ministre est adoptée sans débat. Je cède maintenant la parole à M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 20e anniversaire de l'organisme Parents-Secours et salue les 46 000 foyers-refuges certifiés sécuritaires qui, arborant l'affiche-fenêtre rouge et blanche, accueillent les enfants et les personnes âgées en détresse et contribuent, de ce fait, à rendre nos voisinages plus sécuritaires.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, la motion est... M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Oui, il y a consentement de ma part pour débattre de cette motion, et en soulignant la présence dans les tribunes de Mme Lysane O'Sullivan, la présidente de Parents-Secours Québec, et de plusieurs officiers de son organisme.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, est-ce que je comprends que vous adhérez au consentement que la motion soit adoptée sans débat?

Alors, la motion est adoptée. Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de développement économique qui se déroule du 3 au 8 juin 1996 et, ce faisant, reconnaisse l'importance du rôle de tous les intervenants en développement économique oeuvrant auprès des entreprises et promoteurs dans toutes les régions du Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, un intervenant de chaque côté. Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, il y a environ 1 000 personnes qui oeuvrent à temps plein dans des organismes dédiés au développement économique dans toutes les régions du Québec. On estime qu'environ le tiers sont déjà membres de la nouvelle Association des professionnels en développement économique, une association qui vise à travailler avec le gouvernement et, en particulier, avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et toutes les autres instances qui sont aussi vouées au développement économique du Québec.

La connaissance du terrain et des besoins des entreprises de chacune des régions du Québec fait de cette Association un partenaire essentiel du gouvernement en matière de développement économique; un partenaire avec lequel nous entendons travailler davantage.

Les professionnels en développement économique jouent un rôle stratégique au niveau du soutien auprès des PME, partout à travers le Québec. Ces commissaires industriels, puisque la plupart assument cette fonction, sont une force sur laquelle le gouvernement entend s'appuyer aussi pour atteindre son objectif de 2 000 nouvelles entreprises exportatrices d'ici l'an 2000.

Enfin, cette Semaine de développement économique vient souligner, à juste titre, je pense, l'importance du travail de ces professionnels en appui aux efforts de développement économique de tous les intervenants et, en particulier, du gouvernement du Québec.

Le Président: Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil, maintenant, sur la motion.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Le Québec, M. le Président, c'est une terre riche. Une terre riche sur le plan naturel et de ses ressources, mais aussi une terre riche par ses gens, et aussi une terre sur laquelle nous oeuvrons et de laquelle nous profitons, aussi, de son climat. Qui ne jouit pas, dans les derniers jours, de la renaissance de la nature à la vie?

C'était la terre sur laquelle nous sommes venus habiter. Mais la terre promise il y a deux ans, M. le Président, c'était une terre sur laquelle on nous promettait le plein-emploi; une terre sur laquelle on nous promettait une augmentation du produit intérieur brut; une terre sur laquelle on nous promettait une augmentation de la consommation des consommateurs et une diminution du taux d'endettement. Mais la réalité, M. le Président, c'est bien loin de la terre promise: le taux de chômage se situe à 11,4 %; le produit intérieur brut augmentera de 1,1 %; notre endettement, en tant que consommateurs, est à 7 % de notre valeur. Pendant ce temps-là, M. Bouchard va à New York pour rassurer les marchés financiers oubliant qu'en même temps le Québec se vide de ses capitaux et de ses cerveaux; les compagnies fuient rapidement. Nous ne pouvons faire autrement que d'endosser le travail des gens, des commissaires industriels et de tous les gens qui contribuent à favoriser le développement économique du Québec.

(11 h 10)

Malheureusement, le gouvernement, par ses mesures, n'a pas contribué à favoriser un climat favorable à l'économie, au développement d'entreprises et à la création d'emplois. Nous mentionnions, tantôt, l'oubli que le gouvernement a fait de notre jeunesse, de la relève, M. le Président, qui peine, qui en arrache, parce qu'ils ne peuvent se trouver des emplois. On a mal focussé, mal dirigé nos énergies. Pendant que des compagnies comme Bell Helicopter s'en vont en Europe, aux Pays-Bas, engager 22 ingénieurs pour répondre à leurs besoins en aéronautique, nous laissons franchir les portes à un grand nombre d'ingénieurs, mais qui sont mal orientés. Au lieu de se pavaner à New York, au lieu de débattre, de façon indue, de la séparation du Québec, nous aurions avantage à focusser nos efforts avec les gens, les commissaires industriels, les gens du milieu, pour favoriser la création d'emplois et mieux favoriser les nouveaux jeunes qui sortent sur le marché du travail et qui pourraient, si le gouvernement focussait mieux ses cibles, avoir un emploi au Québec.

Alors, cette Semaine de développement économique est une semaine souhaitable, et peut-être que le gouvernement devrait en profiter pour mieux enligner son tir et favoriser le développement de l'économie au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette motion est donc adoptée.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de la culture procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi sur la Société de télédiffusion du Québec et modifiant la Loi sur la programmation éducative et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission du budget et de l'administration entreprendra les consultations générales sur la Loi sur les valeurs mobilières, de 14 h 30 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Alors, il y a consentement pour déroger à l'article 143 concernant l'horaire des travaux des commissions? C'est la commission du budget et de l'administration qui va commencer à travailler à 14 h 30 plutôt que 15 heures, ça va? Alors, il y a consentement.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée... Oui, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, j'aimerais que le leader nous indique si, dans le cadre du projet de loi n° 23, portant sur la protection du territoire agricole, il est de l'intention du gouvernement d'entendre, en commission, quelques organismes sous forme de consultations particulières. Comme président de la commission de l'agriculture, je suis sollicité à cet effet, présentement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, présentement, après les affaires courantes, nous allons procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 23, si l'Assemblée en décide ainsi. Quant aux consultations particulières, eh bien, tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que, à ce moment-ci, nous ne sommes pas en mesure de confirmer s'il y en aura ou pas.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le leader peut s'enquérir auprès du ministre, qui est en cette Chambre, afin qu'on puisse organiser les travaux de la commission en fonction de l'agenda serré, j'imagine, du mois de juin, sur un projet de loi qui préoccupe tous les membres de cette Assemblée, afin de s'assurer qu'on disposera de tout le temps, si c'est requis, pour entendre les organismes visés?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Comme je l'ai mentionné, M. le Président, je répète au député de Richmond que, à ce moment-ci, je ne suis pas en mesure de confirmer s'il y aura ou non des consultations.

Le Président: Alors, nous en arrivons, maintenant, aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 12 de notre feuilleton.

Le Président: À l'article 12 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Alors, M. le Président, chers collègues, c'est pour moi, aujourd'hui, un très grand honneur de vous présenter le projet de loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles. Un grand honneur pour plusieurs raisons.

Parce que, premièrement, ce projet de loi constitue la réponse à une demande répétée et unanime du monde agricole québécois.

Deuxièmement, ce projet de loi constitue la première harmonisation fonctionnelle des différentes pièces législatives et réglementaires qui influencent l'aménagement du territoire rural du Québec.

Troisièmement, ce projet de loi constitue le parachèvement d'une pièce législative majeure, soit la Loi sur la protection du territoire agricole, pour en faire une loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles.

Finalement, et par-dessus tout, ce projet de loi fournit à la population rurale québécoise les conditions lui permettant de dégager elle-même, à travers ses institutions locales et grâce à la concertation, les consensus nécessaires à la protection du territoire et des activités agricoles, à la cohabitation harmonieuse en milieu rural, à la protection de l'environnement et au respect des responsabilités des élus locaux et régionaux.

Quelle est, M. le Président, l'importance de ce projet de loi? Il faut savoir que le secteur bioalimentaire québécois, c'est 12 % des emplois du Québec, 10 % du produit intérieur brut québécois et un moteur important de l'économie de nos régions. Le bioalimentaire, c'est aussi la source d'approvisionnement de 70 % de notre marché intérieur en aliments, des échanges de 3 100 000 000 $ sur le marché interprovincial et des exportations de près de 1 700 000 000 $ sur le marché international.

Permettez-moi aussi de vous démontrer le dynamisme de l'agriculture québécoise. En 1995, par exemple, on a assisté à une hausse de 3,8 % de ses recettes monétaires qui ont atteint 4 400 000 000 $. Le lait, le maïs, le porc et le soya sont les principaux responsables de cette bonne performance. La valeur des ventes des productions animales, qui constituent quelque 66 % des ventes totales, a augmenté de 3,6 %, alors que celle des productions végétales s'est accrue de 11,8 %.

Ce dynamisme est présent dans toute la filière agroalimentaire. En effet, dans le secteur de la transformation, des efforts ont été déployés depuis les 10 dernières années pour améliorer la productivité des entreprises. Les restructurations d'activités, fusions, acquisitions ainsi que les importants investissements réalisés commencent à porter fruit. La valeur estimée des livraisons manufacturières a atteint, en 1995, 11 700 000 000 $, une hausse de 4,1 % par rapport à l'année précédente. Il s'agit de la plus forte croissance enregistrée depuis 1984, surpassant celle observée au Canada, de 3,7 %, et aux États-Unis, de 2,5 %. Les plus grandes augmentations ont été enregistrées dans les conserveries de fruits et de légumes, dans les biscuiteries, dans la transformation du poisson, du thé et du café ainsi que des meuneries.

Les exportations constituent un autre indicateur de la bonne performance du secteur bioalimentaire québécois. Même si elles contribuent de façon moins importante à la croissance, elles ont été l'un des moteurs de l'activité économique. Cette dernière a été favorisée par l'amélioration de la compétitivité des entreprises, un dollar relativement stable et une reprise de l'économie américaine. Les exportations bioalimentaires ont atteint un sommet de 1 700 000 000 $, soit 200 000 000 $ de plus par rapport à 1994. Signalons que les boissons, la viande et le porc et les produits marins dominent nos exportations des produits bioalimentaires du Québec et comptent pour 45 % de leur valeur totale. Ceci témoigne bien du dynamisme des entreprises québécoises sur les marchés extérieurs.

Dynamisme du secteur au niveau de la valeur ajoutée, dynamisme au niveau des exportations, la protection des activités agricoles se justifie aussi par l'importance des emplois que génère ce secteur. Les 70 000 emplois au niveau de la production deviennent 372 000 emplois lorsqu'on englobe tous les maillons de la filière bioalimentaire, soit la production, la transformation et la distribution. Cet effet multiplicateur a, de plus, un sens particulier, puisque, tant au niveau de la production que de la distribution, ces emplois se retrouvent en région.

M. le Président, il est important pour le Québec de maintenir cette performance dans le futur et, pour ce faire, nous entendons miser sur une facette très différente de ce que je viens d'apporter comme explication de la bonne performance du secteur bioalimentaire québécois. En effet, nous voulons faire de l'environnement un avantage économique pour l'agroalimentaire du Québec. Je suis persuadé que l'agroalimentaire québécois peut se positionner à l'avant-garde en conciliant la protection de l'environnement et le développement économique. La question environnementale doit être abordée de telle façon qu'elle devienne un avantage concurrentiel dans le positionnement de nos produits sur les marchés.

(11 h 20)

Une telle démarche n'est cependant pas sans présenter certaines difficultés. Voici en quoi elles consistent. Depuis plusieurs années, le secteur de la production agricole éprouve des difficultés importantes à réaliser de nouveaux investissements, à diversifier et à adapter les entreprises agricoles existantes. On trouve des agriculteurs et agricultrices de plus en plus dérangeants et leurs pratiques agricoles bruyantes et incommodantes, et cela, même lorsqu'ils ou lorsqu'elles utilisent des pratiques agricoles normales et reconnues.

Au coeur du problème, se retrouvent les odeurs, les bruits et les poussières résultant de la pratique d'activités agricoles. Avec les années, les problèmes de voisinage se sont aggravés. L'ajout en zone agricole de nouvelles résidences, résultant de l'exercice de droits prévus à la Loi sur la protection du territoire agricole ou d'autorisations de la Commission de protection du territoire agricole ou du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, s'est traduit par une densification de la zone agricole, ayant ainsi contribué, dans certains cas, à l'accroissement des problèmes de voisinage.

L'absence ou l'insuffisance de réglementation provinciale en matière d'inconvénients de voisinage a également amené, à certaines occasions, les citoyens à réclamer avec force auprès de leurs élus municipaux l'interdiction ou la restriction de certains usages ou pratiques agricoles afin de réduire ou d'éliminer les inconvénients d'odeurs, de bruits ou de poussières qui en résultent pour le voisinage.

Cette préoccupation accrue des citoyens pour leur qualité de vie a suscité des réactions très vives à l'égard de certains projets agricoles. Devant ces situations, des municipalités ont été amenées à modifier leur réglementation et à ajouter ainsi des contraintes à l'exploitation et au développement des entreprises agricoles en zone agricole. Il faut savoir que cette dynamique de réglementation municipale s'inscrit dans un cadre juridique très différent de celui de la Loi sur la protection du territoire agricole.

Alors que le mandat de protéger le territoire agricole a été confié à une instance centrale, soit la Commission de protection du territoire agricole, le gouvernement a par ailleurs confié l'aménagement du territoire à des instances décentralisées, soit les municipalités régionales de comté. Le risque du maintien d'une telle dichotomie est d'atrophier, à terme, les zones agricoles par une réglementation d'urbanisme qui n'intégrera pas d'une manière appropriée les préoccupations de protection du territoire et des activités agricoles. Cette dynamique compromet évidemment le contexte de sécurité et de stabilité indispensable aux producteurs et productrices agricoles pour assurer l'adaptation et la compétitivité à moyen et à long terme de leurs entreprises agricoles.

Ce contexte d'incertitude est d'autant plus menaçant qu'en plus de compromettre l'avenir de l'industrie bioalimentaire, il handicape sérieusement le développement des régions et hypothèque fort probablement le coût du panier d'épicerie du consommateur.

Il devient donc nécessaire de permettre et d'établir des liens plus évidents entre ces deux systèmes afin, d'une part, d'assurer aux agriculteurs et agricultrices une marge de manoeuvre essentielle à la bonne gestion de leurs entreprises agricoles et, d'autre part, de reconnaître un rôle accru aux municipalités régionales et locales en matière d'affectation et d'aménagement des zones agricoles. La période actuelle est très appropriée afin d'établir ces liens, puisque la révision des schémas d'aménagement est actuellement en cours et représente une occasion unique.

M. le Président, comme vous le savez, mon prédécesseur avait soumis à l'Assemblée nationale un avant-projet de loi sur cette question. Avant de faire état des principaux commentaires recueillis lors de la commission parlementaire, je tiens à souligner que cet avant-projet de loi a été préparé de façon à intégrer les divers paramètres de solution convenus entre les parties à l'occasion de l'entente du 24 mai 1995. Lors de ces trois journées de consultation en commission parlementaire, les principaux points soulevés par les intervenants ont été les suivants.

Plusieurs intervenants ont manifesté des inquiétudes relativement à l'immunité dont jouiraient éventuellement les producteurs et productrices agricoles à l'égard de la pollution et du respect de la santé publique. Ces inquiétudes étaient reliées, pour la plupart, à la limitation de la portée de l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement et à la définition de pratiques agricoles normales. Beaucoup de ces inquiétudes reposaient, en fait, sur une incompréhension des mesures proposées.

Le balisage du pouvoir réglementaire des municipalités a également fait l'objet de critiques, particulièrement d'organisations comme l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Un certain nombre d'intervenants ont déploré le fait que le guide des pratiques agricoles ne soit pas disponible en même temps que l'avant-projet de loi.

Soulignons, cependant, M. le Président, que plusieurs intervenants ont manifesté leur appui au rôle accru des municipalités régionales de comté proposé dans l'avant-projet de loi. Certains ont mentionné que le système d'arbitrage ne comportait pas de garanties suffisantes d'indépendance et d'impartialité. Les intervenants du monde juridique ont réclamé l'abandon du registre distinct pour les demandes municipales et publiques en vertu du principe d'égalité de tous devant la loi. Enfin, plusieurs autres recommandations ont également été effectuées afin d'améliorer le fonctionnement de la commission et l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole.

À la lumière des travaux de la commission parlementaire et suite à des consultations et aux modifications apportées à l'avant-projet de loi, il se dégage maintenant de larges consensus autour des principales composantes du projet de loi, comme en ont d'ailleurs témoigné mes collègues du MAM et du MEF à l'occasion de la conférence de presse qui a suivi le dépôt du projet de loi.

M. le Président, ce projet de loi représente un moment important pour notre gouvernement. Il propose en effet de compléter une législation qui a marqué le développement de l'agroalimentaire québécois, soit la Loi sur la protection du territoire agricole qui deviendra ainsi, après son adoption, la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Une telle loi implique une multitude d'acteurs avec des intérêts très diversifiés.

En effet, M. le Président, ce sujet concerne, bien sûr, les producteurs et les productrices agricoles, mais également les élus municipaux ainsi que l'ensemble des citoyens et citoyennes qui résident en zone agricole. C'est pourquoi il nous fallait proposer une démarche qui favorise l'atteinte du plus large consensus possible. C'est ce qu'on a fait.

Le 24 mai 1995, une entente a été rendue publique entre les ministres des Affaires municipales, de l'Environnement et de la Faune, des Ressources naturelles et de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et les trois unions, soit l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et, enfin, l'Union des producteurs agricoles, sur les paramètres de solutions à traduire dans un projet de loi.

Le 22 juin 1995, un avant-projet de loi a été déposé. En août et novembre 1995, 28 mémoires ont été soumis à la commission parlementaire, dont 23 ont fait l'objet de discussions. Le 15 mai, j'ai procédé au dépôt du projet de loi que nous débattons aujourd'hui et qui est conforme aux principes de l'entente du 24 mai 1995, telle qu'annoncée lors du discours inaugural.

Permettez-moi donc, M. le Président, de vous dresser les grandes lignes de ce projet de loi qui sera étudié article par article en commission parlementaire.

L'objectif fondamental du projet de loi qui vient d'être déposé à l'Assemblée nationale est d'assurer aux entreprises agricoles du Québec la possibilité de s'implanter, de se développer et de diversifier leur production à l'intérieur de la zone agricole. Toutefois, la recherche de ces conditions propices au développement de l'agriculture ne peut s'effectuer sans respecter l'environnement, et elle doit tendre vers une cohabitation plus harmonieuse de l'ensemble des résidents de la zone agricole et des milieux ruraux des différentes régions du Québec.

M. le Président, il n'est aucunement question de dispenser les producteurs et productrices agricoles de l'application des lois ou règlements relatifs à la prévention de la pollution. Au contraire, on prévoit à cet effet que le projet de règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole entrera en vigueur en même temps que le projet de loi que je viens de déposer et, évidemment, la Loi sur la qualité de l'environnement continuera de s'appliquer pleinement et entièrement partout sur le territoire québécois, y compris en zone agricole. Toutefois, dans la mesure où les producteurs agricoles respecteront les lois et règlements en matière de bruit, d'odeur et de poussière, les recours civils contre eux en ces matières seront limités.

(11 h 30)

De plus, les distances exigées lors de la construction de bâtiments agricoles quant à leur localisation par rapport aux autres activités humaines s'appliqueront dorénavant de façon réciproque à l'égard des constructions non agricoles par rapport aux fermes. Ces mesures prendront effet par l'adoption de normes réglementaires précises concernant les bruits, les poussières et les odeurs résultant des activités agricoles en zone agricole.

À l'égard des bruits et des poussières, ces normes seront établies par règlement sur proposition du ministre de l'Environnement et de la Faune, après consultation de l'Union des producteurs agricoles, des unions municipales ainsi que du ministère de l'Agriculture. Un document de travail sera disponible lors de la discussion du projet de loi en commission parlementaire, et, éventuellement, les normes seront incluses dans le projet de règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole actuellement en révision.

En ce qui a trait aux odeurs, les distances séparatrices seront fixées par les municipalités dans des règlements, conformément aux indications prévues dans les schémas d'aménagement des MRC, lesquels seront élaborés selon les nouvelles orientations gouvernementales en matière d'aménagement qui seront énoncées par le ministre des Affaires municipales conformément à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Toutes ces normes seront, bien sûr, élaborées en gardant à l'esprit l'objectif fondamental de la loi qui est d'assurer aux entreprises existantes la possibilité de se développer et de diversifier leur production et à de nouvelles entreprises de s'implanter et, ainsi, d'être en mesure de répondre aux exigences du marché et de conserver leur position concurrentielle. Tout cela ne sera possible que dans le respect intégral de la Loi sur la qualité de l'environnement et de ses règlements.

Le projet de loi qui vous est soumis propose donc d'harmoniser davantage les finalités de la Loi sur la protection du territoire agricole et celles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, précisément au moment où les MRC sont engagées dans la révision de leur schéma d'aménagement. Ainsi, le gouvernement a choisi d'utiliser les mécanismes déjà prévus à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'impliquer davantage les MRC dans la protection du territoire et des activités agricoles.

Il prévoit notamment les mesures suivantes: la reconnaissance, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de la priorité de l'utilisation du sol à des fins agricoles en zone agricole; la création d'un comité consultatif agricole dans chaque MRC comportant une zone agricole, sa fonction consistera à étudier toute question relative à l'aménagement du territoire agricole et à faire des recommandations à la MRC; troisièmement, l'instauration, au niveau des municipalités régionales de comté, d'un mécanisme de médiation concernant les règlements municipaux potentiellement contraignants pour les activités agricoles; quatrièmement, la transmission aux MRC de nouvelles orientations gouvernementales précises concernant les orientations à poursuivre pour favoriser la protection et le développement des activités agricoles, y compris les paramètres concernant les distances séparatrices entre les usages agricoles et non agricoles en vue de réduire les inconvénients attribuables aux odeurs. Toutes ces mesures donneront, évidemment, leur plein effet au fur et à mesure de l'adoption des schémas d'aménagement révisés des MRC du Québec.

Par ailleurs, des mesures transitoires sont proposées en attendant que ce processus soit réalisé. Ainsi, en ce qui concerne les règlements déjà existants, le projet de loi prévoit qu'un mandat spécial et provisoire sera confié au Commissaire aux plaintes afin d'examiner les plaintes des producteurs agricoles portant sur des règlements municipaux restreignant la pratique des activités agricoles et de favoriser entre les parties la conclusion d'ententes conformes aux nouvelles orientations gouvernementales.

Enfin, en matière de protection du territoire agricole, plusieurs changements sont proposés afin de favoriser une plus grande implication des instances locales et régionales ainsi que pour simplifier l'application de la loi. Je vous souligne notamment l'abandon des dispositions concernant les secteurs exclusifs, la reformulation de certains critères décisionnels de la Commission de protection du territoire agricole pour tenir compte, encore là, des particularités régionales ainsi que de l'obligation d'indiquer l'existence d'espaces appropriés disponibles hors de la zone agricole pour implanter un projet donné.

Également, le projet de loi prévoit qu'une demande d'autorisation devra être conforme au règlement de zonage pour être recevable devant la Commission et que seules les instances municipales auront la possibilité de faire une demande d'exclusion à la Commission.

Toutes ces mesures devraient contribuer à faciliter l'exercice des pouvoirs municipaux en zone agricole tout en permettant à l'agriculture de jouer son rôle de soutien de l'économie régionale et de créateur d'emplois, et ce, tout en respectant l'environnement. En somme, ce projet de loi permet d'assurer aux producteurs et productrices agricoles qu'ils pourront dorénavant exercer leur profession à l'intérieur de la zone agricole dans la mesure où ils ou elles respectent l'environnement. Il fournit les outils nécessaires à une meilleure harmonisation des finalités de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et de la Loi sur la protection du territoire agricole en misant principalement sur la concertation. Mais, par-dessus tout, il mise sur la bonne foi et le respect mutuel de tous les résidents de la zone agricole. Fondamentalement, ce n'est qu'à ces conditions qu'une cohabitation harmonieuse sera possible sur le territoire québécois, et je suis profondément convaincu que la présente loi sur la protection du territoire et des activités agricoles permettra d'atteindre cet objectif. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Mme la députée.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. M. le Président, le gouvernement nous invite aujourd'hui à nous pencher sur le principe du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles. On appelle aussi ce projet de loi, d'une façon plus familière, comme étant la loi sur le droit de produire, M. le Président. Le droit de produire, M. le Président, ça fait longtemps qu'on en parle dans le monde agricole, ça fait plusieurs fois qu'on en parle aussi dans cette enceinte. D'ailleurs, en 1993, le ministre de l'Agriculture de l'époque avait présenté un projet de loi sur le sujet. Ce projet de loi allait donner le ton pour une réforme du droit sur la protection du territoire agricole.

Le processus d'adoption de ce projet de loi n'a pas été complété. En 1994, nous inscrivions dans notre programme électoral la protection du droit de produire pour tous les producteurs et les productrices agricoles. En 1995, le gouvernement péquiste présentait un avant-projet de loi modifiant la protection du territoire agricole afin de favoriser la protection et le développement durable des activités agricoles, et des consultations particulières, comme l'a cité le ministre, ont été tenues à l'été et à l'automne dernier. En mai 1995, quatre ministres du gouvernement du Parti québécois, soit l'ex-ministre de l'Agriculture et député de Bonaventure, l'ex-ministre des Affaires municipales et député de Joliette, l'ex-ministre de l'Environnement et député de Lac-Saint-Jean et l'ex-ministre des Ressources naturelles et député d'Abitibi-Ouest – vous voyez, M. le Président, qu'il y avait plusieurs personnes, dans le passé, qui se sont rendues à l'UPA – ont émis un communiqué de presse à l'effet qu'une entente était intervenue entre eux afin qu'une législation soit adoptée pour protéger le droit de produire.

(11 h 40)

Aujourd'hui, M. le Président, on a enfin un projet de loi qui est uniquement présenté par le ministre de l'Agriculture et député de Trois-Rivières. Bien sûr, nous aurions souhaité que cette entente de principe, qui avait eu lieu en mai 1995 entre quatre ministres, se transforme dans un projet de loi présenté par plusieurs ministres. Sauf que nous les avons seulement vus en commission parlementaire, soit le député de Vimont et ministre de l'Environnement et le ministre des Affaires municipales et député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue. Alors, la belle entente qui existait en 1995 ne semble plus exister tout à fait de la même façon. Pendant le processus d'élaboration de cette loi, des doutes ont été entretenus sur les divergences existant entre les nouveaux titulaires des ministères concernés. Il semble même que le premier ministre a dû arbitrer les discussions. Il a d'ailleurs rencontré l'UPA afin de pouvoir présenter un projet de loi à temps, pour le 15 mai 1996, dans le but de le faire adopter à cette session-ci.

D'entrée de jeu, M. le Président, je tiens à vous le dire immédiatement, nous sommes en accord avec le principe de ce projet de loi. Nous étions déjà d'accord avec le droit de produire lorsque le gouvernement dirigé par M. Robert Bourassa avait présenté un tel projet de loi. D'ailleurs, lors de la campagne électorale, notre chef de parti, M. Johnson, mettait de l'avant dans notre programme électoral la protection du droit de produire. De plus, notre chef soulignait dernièrement que, quant à lui, ce projet de loi serait déjà adopté au moment où on se parle. Alors, vous comprenez bien, M. le Président, que nous ne pouvons qu'être pour le principe d'une telle loi.

Par contre, M. le Président, comme critique en matière d'agriculture pour l'opposition officielle, je me dois d'être vigilante et de m'assurer que les producteurs et les productrices du Québec verront leur production mieux protégée et qu'ils et elles pourront continuer à produire avec le moins de contraintes possible, tout en respectant, bien sûr, et avant tout, la réglementation environnementale et la législation pertinente. Je tiens par ailleurs à souligner, dès maintenant, M. le Président, que nous allons collaborer de façon constructive afin que ce projet de loi soit adopté dès cette session.

M. le Président, le projet de loi n° 23 propose une nouvelle façon d'entrevoir la protection du territoire agricole afin d'assurer la pérennité de la pratique de l'agriculture dans l'optique du développement durable pour favoriser la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles en zone agricole. Ce principe est introduit à la Loi sur la protection du territoire agricole et à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. D'inclure ce principe au niveau des critères établissant les orientations pour les affectations du sol dans le but d'élaborer le schéma d'aménagement pour favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins agricoles nous semble un pas dans la bonne voie, concrétisant ainsi l'importance de la zone verte pour l'ensemble du territoire du Québec.

Il est essentiel, M. le Président, pour les producteurs et les productrices de voir assurée la protection de leurs territoires qui sont constamment grugés par l'étalement urbain. Comment le projet de loi n° 23 protège-t-il l'agriculteur qui doit, par exemple, se dépêcher et faire sa récolte la nuit, avec sa moissonneuse-batteuse, alors que la pluie est annoncée pour le lendemain? La coexistence harmonieuse entre les activités agricoles et non agricoles nous apparaît souhaitable mais difficilement réalisable, parce que le concept de coexistence harmonieuse n'est pas défini dans le projet de loi. Cela sera-t-il interprété selon les projets? Qu'en est-il de la production porcine? Un producteur pourra-t-il s'installer dans n'importe quelle zone verte? Ce sont des questions qui restent, à notre avis, sans réponses avec ce projet de loi.

Où est-il défini, le droit de produire, dans ce projet de loi? Il ne bénéficie pas, à notre avis, d'une définition bien à lui. On retrouve plutôt une immunité reconnue à un producteur si celui-ci respecte les normes édictées par le ministre de l'Environnement, et ce, quant au bruit et aux poussières et les normes édictées par les règlements municipaux en matière de zonage et d'odeur, des normes que nous ne connaissons pas pour le moment. Comment, M. le Président, se prononcer sur des règles inconnues?

La Commission de protection du territoire agricole, M. le Président, est reconnue comme l'organisme qui voit à protéger et à maintenir intacte la zone verte. Le projet de loi n° 23 propose un nouveau critère afin d'exercer sa juridiction, soit de tenir compte des particularités régionales. Ceci, M. le Président, vient en accord avec une des recommandations que l'ensemble des membres de la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation présentera à la suite de l'audition des organismes imputables devant l'Assemblée nationale en vertu de la loi 198. C'est donc d'un réel consensus que l'ensemble des parlementaires membres de cette commission parlementaire verront cette nouvelle considération prise en compte par la commission. En effet, quel député n'a pas reçu dans son bureau de comté un commettant qui faisait face à un refus de la Commission de protection du territoire agricole parce qu'elle ne tenait pas compte du développement régional si cher à chaque député et à plusieurs partenaires et sur lequel critère il ne pouvait intervenir nulle part compte tenu des règles en vigueur?

Dorénavant, M. le Président, dans le projet de loi n° 23, on propose que l'union reconnue par la Régie des marchés agricoles comme l'association accréditée pour représenter les producteurs soit d'office considérée avec l'intérêt requis afin d'agir devant la Commission pour toute demande portant sur l'utilisation, le lotissement ou l'aliénation d'un lot, l'inclusion ou l'exclusion d'un lot d'une zone agricole, l'enlèvement du sol arable, la médiation ou les recours civils relatifs aux inconvénients inhérents à la pratique de l'agriculture. Cette reconnaissance de l'intérêt requis pour agir dans tous ces dossiers permettra à l'association accréditée d'avoir une vue d'ensemble des projets visant la modification du territoire agricole, et elle pourra intervenir en toute connaissance de cause.

Par ailleurs, le projet de loi n° 23 crée un nouveau mode procédural sur lequel nous nous questionnons. Nous avons été surpris de voir qu'un demandeur devra d'abord s'adresser à sa municipalité locale afin de faire acheminer sa demande auprès de la Commission. Pourquoi changer le processus actuel, qui fonctionne bien, qui est déjà connu des citoyens et qui est le même pour tout le monde? Je prends la peine de dire, M. le Président, qu'il est le même pour tout le monde actuellement, parce que le projet de loi propose deux traitements: un lorsque c'est un individu qui présente une demande et un autre lorsqu'il s'agit d'une municipalité locale, d'une MRC, d'une communauté urbaine, d'un ministère, d'un organisme public ou d'un organisme fournissant des services d'utilité publique. Ces derniers devront s'adresser à la municipalité locale, envoyer une copie de leur demande à la Commission, et une recommandation motivée sera préparée par la MRC ou la communauté urbaine, selon le cas, et l'UPA, l'association accréditée.

Des délais supplémentaires seront engendrés par ce nouveau processus. La municipalité a 45 jours pour donner son avis et le transmettre à la Commission. On peut donc présumer que, si la municipalité n'était pas d'accord avec le projet présenté, elle pourra faire patienter le dossier pendant les 45 jours pour rien, et le justiciable, il n'y pourrait rien, il n'aurait pas d'autre choix que d'attendre. Les recommandations se devront d'être inspirées des objectifs du schéma d'aménagement, du document complémentaire, des mesures de contrôle intérimaires et des critères de base prévus à l'article 62 de la loi actuelle.

Avec la nouvelle loi, une demande sera irrecevable si elle est non conforme au règlement de zonage ou aux mesures de contrôle intérimaires. Par contre, on y prévoit que, si un projet de règlement est adopté par le conseil de la municipalité locale et qu'un avis est émis par la MRC à l'effet que le projet de règlement sera conforme au schéma, la demande pourra être recevable. À notre avis, ces changements mettent en place une nouvelle structure qui pourra créer des injustices. Rien ne justifie un tel changement de procédure. À la limite, nous croyons que les municipalités seront embourbées dans le nouveau rôle qui leur est confié par ce projet de loi et elles n'ont pas demandé d'avoir ces nouvelles fonctions.

En partageant le pouvoir de la Commission avec les MRC ou les communautés et l'UPA pour l'étude des demandes, nous croyons que le rôle de la Commission sera diminué et amputé de son rôle provincial. Ainsi, d'imposer à un citoyen le fardeau de prouver qu'il n'y a pas d'autre espace désigné disponible nous semble exorbitant, puisqu'il n'est pas outillé pour faire une telle preuve. Et que la Commission puisse refuser une demande pour cette unique raison nous semble exagéré, compte tenu du fait qu'elle doit prendre en considération le contexte régional. M. le Président, même argumentation au sujet de la procédure lorsqu'un demandeur allègue une raison pour laquelle il n'a pas l'obligation d'obtenir une autorisation de la Commission. Avec la nouvelle loi, un demandeur devra obtenir un avis de la Commission avant d'obtenir un permis de construction. Dans la loi actuelle, c'est le contraire: il demande le permis de construction en déclarant qu'il a le droit à invoquer pour ne pas avoir à présenter une demande à la Commission. Pourquoi inverser le processus? C'était trop simple avant?

Ce sujet m'amène à aborder le fait que le ministre prévoit de nouveaux règlements pour être exempté d'obtenir une autorisation de la Commission. Mais où sont ces règlements? Nous n'en avons pas vu la couleur encore, et j'espère que le ministre ne fera pas preuve d'amateurisme en présentant un projet de loi de cette ampleur. Ça nous permet d'évaluer toute la réglementation suggérée. J'espère que ça ne sera pas une coquille vide. J'y reviendrai un peu plus loin, parce que la question va encore se poser.

(11 h 50)

Autre nouveauté à ce projet de loi, c'est que seule une MRC ou une municipalité locale pourra faire une demande d'exclusion, et, quand les demandes porteront sur un lot contigu ou sur un lot à proximité de la zone verte, pour des projets à des fins institutionnelles, commerciales et industrielles, ils seront considérés comme des exclusions. Ces demandes devront nécessairement être présentées par une MRC ou une municipalité locale. Nous croyons que réserver ces demandes exclusivement aux MRC ou aux municipalités locales favorisera peut-être la collusion entre les promoteurs et les élus locaux, parce qu'ils devront nécessairement être associés avec les autorités locales. Toutes ces modifications portent atteinte, à notre avis, à l'autonomie municipale. Les dispositions portant sur les comités consultatifs agricoles, M. le Président, sont un très bon exemple de la perte d'autonomie municipale. En effet, avec cette nouvelle création de comités remplaçant les comités déjà prévus à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme par des articles qui n'ont jamais, malheureusement, été mis en vigueur, l'exercice de la consultation va être transporté de la municipalité locale à la MRC.

Par ailleurs, les producteurs membres de ces comités, qui auraient été nommés par le ministre avec la législation actuelle, seront nommés par l'association accréditée, et ce, avec le projet de loi n° 23. Nous ne comprenons pas, M. le Président, comment l'exercice du pouvoir de réglementer est conféré, dans ce projet de loi, à des gens non élus. Et que va faire le ministre si l'association accréditée est contestée par les producteurs locaux? La question se pose. Le projet de loi est muet sur cet aspect. Nous croyons, M. le Président, que les municipalités et les MRC, ou les communautés, ne seront pas en accord avec le partage de la responsabilité, car elles sont redevables auprès des électeurs après chaque mandat. Comment concilier tout ça? À notre avis, sûrement pas de cette façon. Nous nous réservons le moment de l'étude détaillée, M. le Président, de ce projet de loi en commission parlementaire pour approfondir ce sujet qui soulève, à notre avis, un questionnement légitime auprès des deux unions municipales.

M. le Président, un autre effet de ce projet de loi, c'est l'abolition des secteurs exclusifs. Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est un drôle de message à lancer à la population en général. Encore ici, rien ne justifie l'abolition de ces zones. Des critiques étaient, bien sûr, adressées à la Commission pour l'application de ces dispositions, mais entre apporter des correctifs et abroger les dispositions, il y a un monde, M. le Président. Par cette nouvelle approche, des secteurs qui avait été protégés depuis 1989 parce que le sol avait un potentiel agricole de classe 1, 2 et 3 seront de nouveau laissés à la possibilité d'être dézonés. Encore ici, M. le Président, on fait face à un mauvais signal de la part du ministre de l'Agriculture, qui dit qu'il veut protéger le territoire agricole, mais fait tout le contraire en adoucissant les règles.

D'ailleurs, l'Union des producteurs agricoles, M. le Président, l'a souligné dans sa réponse au dépôt du projet de loi. Et je cite l'éditorial du président, dans La Terre de chez nous , qui dit ceci: «Par ailleurs, en ce qui a trait à la protection du territoire agricole, la disparition des dispositifs sur les secteurs exclusifs n'est pas suffisamment compensée par des mesures de protection de ce volet de loi. Les critères de décision de la Commission de protection du territoire agricole doivent être davantage resserrés de façon à contrer l'étalement urbain, qui continue de gruger les bonnes terres situées en périphérie des moyennes et des grandes villes.» Fin de la citation. M. le Président, le ministre se devra de nous rassurer, lors de l'étude en commission parlementaire, sur le fait que des terres situées sur le territoire de la ville de Saint-Hubert ou de Saint-Hyacinthe ne seront pas sacrifiées au bénéfice de l'étalement urbain.

M. le Président, le ministre nous propose une série de règlements dans son projet de loi, et je vais porter mon attention, à ce moment-ci, sur le règlement sur les odeurs, que les producteurs devront respecter. Ce règlement sera adopté par les municipalités locales. Je devrais plutôt dire «les règlements» au lieu de «ce règlement» ou «le règlement», parce qu'il y a environ 1 400 municipalités au Québec, donc il y a possibilité d'avoir 1 400 règlements portant sur les odeurs au Québec. Présentement, au moment où on se parle, une directive émise par le ministère de l'Environnement fixe les balises à suivre pour un agriculteur. À la fin du mois de juin 1996, si ce projet de loi est adopté, un producteur ne saura plus quelle norme il devra respecter au niveau des odeurs. Vous me direz que j'exagère en parlant de juin 1996, mais c'est une réalité. Peut-être, mais, dans six mois ou dans un an, les municipalités locales vont avoir réglementé d'après des paramètres que nous ne connaissons pas encore. Le ministre, tout à l'heure, en a parlé un petit peu. On nous dit qu'ils seront déposés en commission parlementaire, alors j'ai bien hâte de les voir et de les étudier, ces paramètres. Mais, quand même, à première vue, avant de les avoir lus, je peux dire que ceci implique que, dans un an d'ici, M. le Président, quand les producteurs agricoles seront dans leur plus forte période d'activité – et on sait combien c'est important dans le moment – à la limite, 1 400 municipalités pourront avoir adopté 1 400 règlements différents sur les odeurs.

Je vous repose ma question, M. le Président, au sujet d'un producteur de porc voulant respecter les normes de l'environnement et voulant s'établir au Québec. Où, dans le projet de loi, sa production sera-t-elle protégée? Je pourrais même dire: Où, au Québec, le producteur pourra-t-il s'établir en zone verte? Rien dans le projet de loi ne garantit aux producteurs et aux productrices le droit de produire n'importe où sur le territoire zoné vert au Québec malgré le fait qu'ils veuillent ou qu'elles veuillent respecter les normes environnementales en vigueur, parce que les producteurs et les productrices sont prêts à donner le coup de barre qui s'impose maintenant pour s'assurer du développement durable de leurs activités. Ils veulent être reconnus mondialement pour leurs produits et ils savent qu'ils doivent se mettre à l'heure des pratiques saines pour l'environnement.

Ce qui m'amène à aborder le sujet de la médiation. M. le Président, le projet de loi propose, en remplacement du commissaire aux plaintes, un processus de médiation contrôlé au niveau des MRC ou des communautés. En effet, quand un producteur se croira lésé par une réglementation municipale, il pourra demander à la MRC de nommer un médiateur. S'il n'y a pas entente pour la nomination d'un médiateur, le ministre installera une nouvelle structure avec un directeur et des médiateurs qui seront à l'emploi dudit directeur. Mais, enfin, la règle est d'avoir un médiateur nommé par le préfet. Comme dit le ministre de l'Agriculture: des solutions locales à des problèmes locaux.

En mettant en place cette nouvelle structure, nous croyons que, dans un premier temps, la municipalité, la MRC et la communauté se retrouveront en conflit d'intérêts potentiel. Par ailleurs, le projet de loi n'encadre d'aucun délai le mécanisme de recherche de solutions, et, en ne consacrant pas la possibilité d'audition publique pour le projet, comme c'est le cas pour le commissaire aux plaintes, et la parution du rapport du médiateur dans un journal local, nous croyons que, encore ici, le ministre de l'Agriculture envoie un mauvais signal et nous pensons que le développement régional va écoper de cette nouvelle mesure qui se veut, bien sûr, avant-gardiste, mais qui ne fait que reprendre un concept qui existe déjà et qui n'est malheureusement pas amélioré par les modifications.

Je me permets, M. le Président, de revenir une dernière fois sur les règlements annoncés dans le projet de loi. Nous savons que le règlement sur la pollution d'origine agricole, promis à de nombreuses reprises par le ministre de l'Environnement, sera mis en vigueur lors de l'adoption de ce projet de loi. Ici encore, ces normes vont régir l'immunité des agriculteurs et des agricultrices en zone agricole. Comment le ministre peut-il nous faire participer au processus d'adoption de ce projet de loi sans nous faire bénéficier de tous les textes des règlements pertinents? Et je voudrais que le ministre s'engage à faire connaître, avant l'étude détaillé du projet de loi n° 23, tous les projets de règlement – et non seulement les paramètres, mais tous les projets de règlement – le guide des bonnes pratiques, les orientations gouvernementales et les paramètres en matière d'odeurs, qui découlent de cette future loi, et ça, pour que l'ensemble de la population, tant les producteurs et les productrices que les autres personnes intéressées par la production agricole, puissent savoir de quoi il en retourne. Il est essentiel que l'on sache à quoi s'engagent toutes les personnes concernées par le projet. Et là je pense au monde municipal, aux environnementalistes et, bien sûr, aux premiers concernés: les producteurs et productrices agricoles.

(12 heures)

Dans un dernier temps, M. le Président, j'aimerais demander – comme je l'ai fait, à tout le moins, à deux reprises en commission parlementaire – aux ministres de l'Agriculture, soit à l'ancien ministre, député de Bonaventure, et au ministre actuel, d'entendre certains groupes en commission parlementaire pour donner un éclairage complet, afin que les travaux des parlementaires soient bonifiés par l'opinion de l'Union des producteurs agricoles dans un premier temps. Il est aussi essentiel d'entendre l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté, la Commission des droits de la personne, le Barreau du Québec et le Centre québécois du droit de l'environnement, pour ne suggérer que ceux-là. Je crois que les travaux de la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ne seraient qu'avantagés par l'éclairage de ces groupes directement concernés par ce nouveau projet de loi.

Alors, M. le Président, je termine là-dessus. Je vais laisser mes collègues, députés de l'opposition, toucher à certaines autres facettes de ce projet de loi, qu'on appelle facettes cachées, puisqu'on n'a pas les réponses jusqu'à maintenant, et qui pourraient sûrement nous éclairer sur le dossier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

M. Gendron: Alors, oui, M. le Président, je tiens énormément à joindre ma très modeste contribution à ce projet de loi. Mon premier commentaire, bien sûr, ce sera de dire aux parlementaires et à l'ensemble de la population qui nous écoute: Enfin! Enfin pour deux ou trois bonnes raisons.

Et, juste un aparté sur ce qu'on vient d'entendre en termes des propos de la critique, qui, globalement, je pense, a fait une bonne appréciation du projet de loi, mais, lorsqu'elle disait que ce serait très intéressant d'entendre un tel, un tel, un tel... À les entendre, de ce temps-ci, je vous dis qu'on aurait des problèmes à adopter une loi quelconque, parce que, quelle que soit la loi, il faudrait tenir des audiences sur à peu près tout, avec tous les intervenants, même si, dans la période des questions, pour montrer toute leur logique, ils nous demandent tout de suite: Arrêtez de faire des discours, agissez et posez des gestes concrets. Alors, là-dessus, toutes les ententes, là, elles ont eu lieu.

D'ailleurs, elle commençait elle-même, la critique, correctement en citant, avec un communiqué de presse dont j'étais signataire, comme ex-ministre des Ressources, en présence du ministre du Développement des régions, du ministre de l'Agriculture, du ministre de l'Environnement, il y a un an, et où on disait: Quant à nous, il nous semble qu'il y a lieu – là, j'arrive au premier objectif de cette loi – une fois pour toutes d'offrir ce que j'appelle l'objectif principal... Il est simple, l'objectif principal, c'est de favoriser le développement durable des activités agricoles en zone verte.

Ça veut dire: Est-ce qu'il y a moyen, une fois pour toutes, d'avoir un peu plus de garanties que ce sur quoi tu nous as dit, le législateur, quelle était notre plage d'activité pour oeuvrer – la plage d'activité pour oeuvrer, ça s'appelle la zone verte; on dit ça aux producteurs agricoles – pour investir, pour modifier, pour varier les productions? C'est ça, l'objectif. L'objectif, quand tu dis: Ca, c'est vert, ça veut dire que le producteur agricole, normalement – j'allais employer une expression pas très correcte, mais on va prendre le temps de la rendre correcte... Si on dit ça à des producteurs agricoles, il faudrait leur sacrer la paix de temps en temps pour produire correctement en zone verte. Ça ne devrait pas être des citadins ou des urbains, imbus de toutes sortes de belles réalités nasales ou autres par rapport aux oreilles, aux bruits, aux senteurs et aux odeurs. Si on dit à des producteurs agricoles: C'est la zone verte, bien, j'espère qu'il est légitime qu'on les laisse tranquilles et qu'on leur permette de produire.

Est-ce que ça veut dire en dehors de toute réglementation usuelle? Bien non, et ils le savent. Mais ça veut dire: Pas plus de réglementation de toutes natures. Ce qui fait que, d'une main, on leur dit: Tu es en zone verte, mais, de l'autre main, il y a tellement de «fatiganteries» – et je vais employer cette expression-là – qu'on les empêche presque de fonctionner. Tu partiras ta «fan» à foin à l'heure qu'on le décidera. Oui, mais, si, le foin, il faut que je le fasse, moi, ces jours-là: Ah! ça, ce n'est pas un problème, écologiquement ou sociétalement parlant, ce serait l'État qui déciderait dans un projet de loi quand la «fan» à foin va partir. C'est quoi, cette affaire-là?

Là, j'ai pris cet exemple-là; je pourrais les multiplier parce que ça s'adonne que je connais un peu ce secteur-là, contrairement, encore là... Non, le secteur de l'agroalimentaire. Et, contrairement à ce que nos amis d'en face peuvent penser, en Abitibi-Témiscamingue, il se fait de l'agriculture de haute qualité. Nous avons des terres agricoles majeures, importantes, significatives. Je ne suis pas un adversaire du zonage agricole, je suis pour le zonage à mort! Je suis contre les folies, par exemple, et je suis contre des applications abusives. Je suis contre la restriction. Je suis contre qu'on dise à quelqu'un, d'une main, ce que je vous ai dit tantôt: Tu feras ce que tu voudras en zone verte, mais voici la liste de 130 règlements qui t'empêchent de faire ce que tu veux. Ça, je suis contre ça.

Là, aujourd'hui, le ministre, enfin, donne suite à toutes sortes de chances de discussions légitimes, normales. Et je vous rappelle le premier objectif: favoriser le développement durable des activités agricoles en zone verte. Est-ce que celui qui vous parle est 100 % d'accord avec ça? Oui. Est-ce que j'ai des problèmes, des nuances, des subtilités? Non. C'est clair, ça.

Deuxième objectif. En ce qui concerne l'exercice des compétences municipales à l'égard de la zone agricole, ce projet de loi propose l'introduction de... J'arrête là. Le ministre l'a bien fait, puis j'espère qu'il y a du monde qui ira au texte plutôt que de faire des commentaires qui correspondent moins à la réalité.

Là, cependant, j'ai un peu de problème avec la réaction de l'opposition, et ça m'a surpris tantôt, et je la cite... Ils étaient tout étonnés, eux autres, qu'on diminue le rôle national de la CPTAQ, puis ils revendiquaient une présence plus forte. Ça n'a pas de bon sens de dire 14 contradictions dans la même phrase...

Une voix: ...

M. Gendron: Bien oui, je le répète: Diminuer le rôle national de la Commission de protection... Je le sais, c'est vrai. Bien oui, mais je suis pour ça, moi. Comment vous faites, si vous exprimez votre désaccord pour diminuer le rôle national de la CPTAQ, pour revendiquer un plus grand rôle pour tenir compte, et là je vous cite, «tenir compte de la réalité régionale, de la réalité rurale». Ça ne se fait pas, ça. Tu ne peux pas renforcer une commission nationale, puis, avec les renforcements que tu vas lui donner...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le ministre, vous devez vous adresser d'abord à la présidence. J'ai laissé aller un bout de temps, ça se comprend, dans le feu de l'action, mais je vous rappelle simplement de vous adresser à la présidence et non pas directement aux membres de l'opposition. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Les feux sont surtout à Cadillac et à Parent, mais il n'y a pas de problème, M. le Président, on va s'adresser directement à vous.

M. le Président, je disais que j'étais surpris de l'opposition et des commentaires de la critique de l'opposition officielle. Parce que j'ai écouté très religieusement, j'ai même, au moment où elle disait ça, vraiment inscrit dans la loi elle-même, pour en conserver l'authenticité. Elle disait: Diminuer le rôle national de la CPTAQ, nous, on n'est pas d'accord avec ça. Deux minutes plus tard, elle réclamait que nous tenions davantage compte de la réalité rurale et régionale. Alors, moi, je dis que ce n'est pas conciliable. C'est juste ça que je vous dis, M. le Président. Mais c'est plus important de revenir sur le projet de loi.

Un autre élément que je veux souligner au ministre, il disait ceci: «Un producteur qui exerce en zone agricole des activités agricoles bénéficiera d'une protection à l'égard de poursuites de tiers en raison de – écoutez bien ça – poussière.» Je veux bien, moi, poussière, il faut essayer de l'éliminer le plus possible. Mais, moi, je ne connais pas la possibilité, même en 1996, même avec les technologies modernes, d'éliminer complètement toute poussière si tu fais de la production de fourrage en zone agricole. Ça ne marche pas; ce n'est pas possible. Oui, il va y en avoir un petit peu de poussière. Ça va être de la poussière de foin, puis ce n'est pas grave, personne ne va mourir de ça, M. le Président. J'aimerais bien ça que, les producteurs, on leur laisse la paix pour qu'ils décident eux-mêmes de faire leur intervention agricole.

Il ajoutait: «Les odeurs ne pourront empêcher l'exercice des activités.» Bien, c'est évident qu'il y a parfois des odeurs fortes quand, un producteur agricole, on lui demande d'épandre son fumier de ferme, qu'il soit de la nature que vous voudrez, ou sur le lisier de porc. Oui, il arrive qu'il y a des odeurs. C'est probablement pour ça qu'on était en excellente santé étant plus jeunes, celles et ceux qui vivaient sur une ferme. Donc, ce n'est pas si grave que ça, puis il y a moyen de composer avec ça.

Moi, je pense que les dispositifs du projet de loi qui vont permettre de sécuriser les activités agricoles en zone verte, moi, j'applaudis, et je dis au ministre: Enfin, il était temps que nous offrions un peu plus de sécurité pour faire une pratique libre de cette profession, d'un investisseur qui veut poser des gestes importants pour le développement de l'économie du Québec dans le secteur de l'agroalimentaire. Parce que là le genre de ferme que j'ai connu chez moi, le bien paternel, c'est dépassé. Aujourd'hui, c'est une industrie, une activité majeure, significative. On est dans le domaine d'une activité économique très importante pour le développement du Québec et on ne peut pas que le faire d'une façon artisanale. Je n'ai rien contre celles et ceux qui font ce choix-là, mais, de plus en plus, il y a des gens qui le font sur une base grand... grande entreprise.

Cependant, et là j'arrive un peu plus particulièrement à ce dont je veux parler, j'ai eu beaucoup de discussions avec des producteurs agricoles. J'en ai eu – je vois mon ex-collègue de l'Abitibi qui, aujourd'hui, est député de Berthier – avec les producteurs agricoles, et je disais toujours à ces gens-là: Je suis un ardent défenseur de la zone verte, je suis contre, autant que possible, les coûts astronomiques, comme société, de l'étalement urbain.

Et, comme par hasard, le plus grand nombre de oui que la Commission a donnés, c'est toujours dans des milieux à caractère plus urbain, où, là, on a vu surtout l'ex-gouvernement qui nous a précédés qui a massacré, puis il faut vraiment être bien culotté pour faire un discours sur la protection du zonage agricole quand on connaît l'attitude qu'ils ont eue – ha, ha, ha! – avec le dézonage massif. Bon, ils avaient quelques critères: C'est nos chums, ça marche; ils sont des bons contributeurs, ça marche plus fort.

(12 h 10)

Une voix: Laval.

M. Gendron: Oui, qu'on pense à Laval, puis je connais très bien le secteur, ça a dézoné massivement. Alors, ça, c'est un drame qui n'a pas de sens. Et l'étalement urbain a un coût astronomique pour nos sociétés. On le voit avec le trou de beigne à Montréal, on le voit avec ce qui se passe autour de l'île de Montréal où, effectivement, il y a beaucoup de développement, puis, dans certains cas, le développement s'est fait au détriment de la protection de la zone verte.

Mais, de grâce, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut m'expliquer, M. le Président, c'est quoi le drame de permettre, pour redensifier les zones rurales, redensifier ce que j'appelle nos communautés de base, où il y a des urgences qui lèvent partout, qu'on appelle communément urgences rurales, où on fait de beaux discours, y compris l'ex-président de l'UPA, pour qui j'ai beaucoup d'estime et de respect, moi, personnellement, parce que je le connais, qui est aujourd'hui le président de la coalition rurale, M. Proulx... Et je me rappelle quand je parlais de ça à M. Proulx: Moi, je souhaiterais, M. le président – je parlais à l'UPA – que vous soyez plus ouvert pour permettre – et là je dis ce que je veux depuis cinq, six ans – la construction, bien sûr, s'il y a demande, d'une résidence par lot, une résidence par lot s'il y a demande, même si c'est vert, dans les rangs du Québec. Et il n'y a pas beaucoup de gens qui ne savent pas ce que c'est qu'un rang.

Je donne un exemple concret pour bien illustrer mon propos. J'ai une route importante qui va à Normétal, et, à un moment donné, sur cette route-là, il y a une indication, c'est marqué La Reine. Si ma mémoire est bonne, il y a 12 km. Belle voie asphaltée parce qu'ils ont un bon député, puis, il y a une vingtaine d'années, on avait un peu plus d'argent qu'on en a là. On n'avait pas vécu un gouvernement qui avait gaspillé les fonds publics en période de décroissance, et ils ont obtenu un beau chemin asphalté pour se rendre au village de La Reine. La distance pour se rendre au village de La Reine, de chaque côté, vous avez deviné, c'est vert. De chaque côté, M. le Président, vous avez deviné, c'est zoné vert.

Je ne me souviens pas, mais c'est au moins une trentaine de demandes qui ont été faites à la Commission de protection agricole pour établir ce que j'appelle une résidence par lot. Pas sur une route numérotée, pas dans un réseau où tu as le bus scolaire en arrière qui te dérange puis qui peut causer des problèmes, où ça te prend plus de temps à franchir 10 km parce que c'est toujours arrêté que 50 km, mais, dans les rangs, les rangs ruraux du Québec, pour redensifier les petites communautés de base. Je n'ai toujours pas eu de réponse honnête à savoir c'est quoi le drame de permettre une construction par ce qu'on appelle «lot».

J'ai été élevé sur une terre, on appelait ça une terre ou un lot. Pas un lot, là, dans le milieu urbain où on fait du lotissement, un 100 X 200. C'est ce que je réclame sur la terre, un 100 X 200 où il y aurait une construction, parce que la logique veut que le fils, la fille, peu importent les liens parentaux ou autres, qui veut s'établir pour éventuellement développer le bien de ferme, il ne veut pas le faire comme, je ne sais pas, moi, dans les Prairies, en Saskatchewan ou au Manitoba, où les gens habitent la ville puis ils ont des 10, 15, 20, 30 terres. Ce n'est pas ça, la réalité de base du Québec, M. le Président. Il veut voir pousser ses carottes, il veut être près de l'exploitation qu'il veut faire de la ferme, puis il voudrait donc résider à la même place. Y a-t-il de quoi de plus logique quand on veut redensifier les zones rurales puis qu'on veut permettre du développement rural plutôt que de la décroissance?

Et là, M. le Président, je dis à mon ministre d'aujourd'hui... J'espère qu'il écoute, j'espère qu'il sensibilisera l'UPA à cette demande, l'UPA nationale, parce que cette chère UPA, quand je lui proposais ça, disait: Ouais, mais c'est ci puis c'est ça. Mais, le ci puis le ça, ils n'ont jamais été en mesure de très, très, très le préciser. Et, mon président régional, chez moi, au moins, il me disait: Oui, donnez-nous la garantie qu'on va avoir la paix en zone verte par rapport à notre façon d'entrevoir le développement de notre entreprise agricole, sur le plan du choix des productions puis des heures où on décide d'y travailler.

Alors, j'ai lu le projet de loi attentivement, puis ils ont raison. C'est bien ça. Le projet de loi leur permet d'avoir la paix pour travailler et, en conséquence, là j'espère qu'ils manifesteront une ouverture très concrète pour permettre que, dans un projet de loi futur – j'espère – on fasse cette modification-là avec la collaboration de l'Union des producteurs agricoles du Québec, qui comprendrait la logique et la légitimité d'ouvrir la loi du zonage, pas pour ce que j'appelle tout simplement soustraire le plus de zones vertes possible à la production agricole, pas du tout; au contraire, pour développer la zone verte, pour animer la zone verte, pour rentabiliser la zone verte et permettre qu'il y ait plus d'hommes et de femmes, et de relève, surtout. C'est un bon élément, d'après moi, que je souligne, pour permettre la relève agricole. Pensez-vous que ça ne serait pas plus facile de permettre la relève agricole si, dans les rangs, on permettait, lorsqu'il y a demande, bien sûr...

Écoutez, j'espère qu'on se comprend bien et qu'on sorte de la phrase type, que je dois citer absolument. Moi, la phrase type, ce qui m'a fatigué... Il y a deux, trois choses qui me fatiguent, mais une qui m'a fatigué dans ma vie, c'est de recevoir un jugement de la Commission de protection du territoire agricole. Et j'ai déjà fait l'exemple très concret, j'ai déjà prouvé ça dans un caucus: neuf demandes de municipalités différentes, neuf demandes de territoires agricoles différents par rapport aux catégories A-1, A-2, A-3, A-4, et ainsi de suite, et la même phrase clé: Nous regrettons, nous ne pouvons donner suite à votre demande de dézonage agricole pour ne pas briser l'homogénéité du territoire. Je la sais par coeur: Afin de ne pas altérer l'homogénéité du territoire, nous regrettons, nous ne pouvons donner suite à votre demande. Puis, dans des cas, je vous le dis, j'avais une demande à Clerval puis une autre demande à Roquemaure, parfois à Beaucanton, parfois à La Morendière; 200 mi d'écart à certains endroits, pas du tout le même sol, pas du tout la même réalité. Ça n'avait rien à voir avec la logique de mon milieu.

Pourtant, tantôt, j'entendais ces gens-là: On souhaiterait ne pas diminuer le rôle national de la Commission, de la CPTAQ. Bien, moi, je peux vous dire que je souhaite en étoile de réduire son rôle pour mettre de la couleur locale et pour s'assurer que, de temps en temps, au lieu d'écrire des papiers uniformes comme s'ils étaient rédigés avant la demande... Avant la demande, tous les papiers sont prêts, puis il s'agit juste de les maller, indépendamment de l'adresse, de l'endroit, du rang, de la localité. Ça va faire, des affaires de même! Alors, j'ai trop vu ça.

Moi, ce que je voudrais, c'est qu'il y ait une demande, puis elle est analysée au mérite de la réalité du territoire, de la réalité de la municipalité qui demande. Et c'est pour ça que, dans le projet de loi, à une couple d'endroits, c'est marqué que, dorénavant, on devra tenir compte davantage du milieu. La MRC va être dans le coup, la localité va être dans le coup, le demandeur devra la filtrer à travers la réalité de son territoire, et pas uniquement du mandat ou de la responsabilité du siège social, si vous me permettez l'expression. Alors, moi, ça, c'est un aspect qui me plaît.

Mais je voudrais donc qu'on convienne, M. le Président, que, si on a pris autant de temps à donner suite à un cadre qui permettra de rencontrer le premier objectif, à savoir faire du développement durable dans la zone verte avec plus de tranquillité, il reste encore du travail à faire pour convenir et, surtout, avoir des dispositions sécurisantes quant à la protection du zonage agricole, mais qui, en même temps, ouvriraient une perspective neuve quant à du développement économique de plus en zone rurale, ce qui permettrait peut-être, dans cinq, six ans, d'avoir 10 000, 15 000, 20 000 producteurs de plus, qui ne seraient peut-être pas sur des grandes productions en partant, mais ça aurait permis, au moins, de développer puis de générer de l'activité économique parce qu'on arrêterait de leur dire que c'est Québec national qui comprend la réalité du territoire rural et que, en conséquence, en zone verte, tu ne permets pas un bien de ferme. Voyons donc! C'est quoi, cette affaire-là?

Moi, je ne suis pas capable... Encore là, je répète: J'ai fait ces activités-là, M. le Président, il y a plusieurs années, et, que ça soit de la petite ou de la grosse machine, je ne suis pas capable de comprendre, moi, que le type qui se promène pour faire ce que j'appelle la coupe des foins, la fenaison, il ne verrait pas la maison puis qu'il rentrerait dedans avec la faucheuse ou la moissonneuse-batteuse. Ça n'a pas de bon sens, des folies de même! Puis là on disait: Non, non, on ne peut pas. Ça altère, ça «déshomogénéise», ça crée des problèmes.

(12 h 20)

C'est faux, ça ne crée aucun problème de permettre, en zone rurale, d'avoir de l'occupation du territoire, parce que, du développement économique, M. le Président, la première règle, dans tous les livres dans le monde, ça commence par l'occupation du territoire. Et, si on ne permet pas d'occuper le territoire, bien, on va rester avec des espaces comme on a actuellement. Un Québec immense, un Québec très dynamique, très prospère, mais on empêche, à certains égards, du développement économique, on empêche que des réalités qui sont différentes de notre vision nationale puissent s'exercer.

Et j'ose espérer qu'après l'adoption de ce projet de loi là le ministre sera un allié pour regarder l'ouverture du zonage agricole afin de permettre, en zone rurale, la construction d'une résidence pour chacun des lots, pour les gens qui voudraient développer justement le secteur vert par des activités agricoles prospères, dynamiques, qui généreraient de l'activité économique. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Papineau. M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. À écouter le député d'Abitibi-Ouest, on suit toujours le double langage qu'on est habitué d'entendre dernièrement. On parle contre les consultations que la critique de notre parti, la députée de... c'est ça... a demandé des consultations. Ce matin, on a répondu, à la période de questions, côté de l'équité salariale, qu'on voulait avoir plus de consultations pour avoir un meilleur projet de loi et que ça se fera bientôt. Alors, double langage. Ce qui est bon pour l'un n'est pas bon pour l'autre.

Et, à écouter l'ex-ministre, on le croirait encore dans l'opposition. Depuis une semaine, je l'écoute souvent discuter ou parlementer, si vous voulez, à l'Assemblée nationale, et ça me fait penser au temps où il était dans l'opposition. S'il n'est pas d'accord avec le projet de loi n° 23, je l'invite... Et je ne suis pas sûr qu'on l'accepterait, mais il peut voter avec nous, s'il y a des points sur lesquels on n'est pas d'accord, quand on votera sur la loi n° 23.

Et, en parlant de ce que Mme la députée a dit, c'est: En partageant le pouvoir de la Commission avec les MRC au communautaire et l'UPA pour l'étude des demandes, nous croyons que la Commission sera diminuée et amputée de son rôle provincial. C'est ça que Mme la députée a dit tantôt dans son discours, et c'est le contraire de ce que le député d'Abitibi-Ouest a mentionné tantôt.

M. le Président, en 1993, l'ex-ministre de l'Agriculture, M. Yvon Picotte, présentait un projet de loi sur le droit de produire, qui est mort au feuilleton. En 1995, le gouvernement péquiste présentait un avant-projet de loi qui reprenait, dans ses grandes lignes, le projet de loi présenté en 1993. Des consultations particulières ont été tenues. Et le gouvernement actuel nous présente enfin un nouveau projet de loi portant sur la protection des territoires et la protection des activités agricoles.

M. le Président, M. le député d'Abitibi-Ouest me dérange. Vous savez, M. le Président, que le secteur agricole constitue un levier économique vital pour l'ensemble du Québec, et pour nos régions en particulier. Le secteur bioalimentaire génère plus de 372 000 emplois et plus de 20 000 000 000 $ dans l'économie québécoise. La performance de ce secteur dépend de tout près de 40 000 entreprises agricoles réparties un peu partout sur le territoire québécois.

Quatre objectifs ont été élaborés en concertation avec les trois unions, l'UMRCQ, l'UMQ, l'UPA: d'abord, assurer l'affectation des zones agricoles au développement des activités agricoles et contribuer à leur pérennité; réduire et prévenir la contamination de l'eau et du sol ainsi que les inconvénients du voisinage résultant de la pratique des activités agricoles; favoriser le règlement par la conciliation de différends relatifs aux inconvénients du voisinage inhérents à la pratique de l'agriculture tels les odeurs, les bruits, les poussières; et harmoniser davantage l'atteinte des finalités de la protection du territoire agricole et celles de l'aménagement et de l'urbanisme en planifiant les utilisations du sol en zone agricole de façon à concerter avec les représentants du monde agricole et au sein de la MRC.

M. le Président, j'aimerais, à ce moment-ci, faire un petit résumé des auditions qu'on a eues en commission parlementaire, auxquelles plusieurs d'entre nous ont assisté. Plusieurs mois se sont écoulés depuis la première séance d'auditions publiques sur cet avant-projet de loi. Je vais brièvement faire un retour sur ce qui s'est dit lors de ces audiences pour nous permettre de nous rafraîchir la mémoire.

Le premier intervenant, l'Union des producteurs agricoles, nous a affirmé que l'avant-projet de loi était un pas dans la bonne direction. Toutefois, le milieu agricole s'attendait à trouver énoncées dans cet avant-projet de loi des règles plus simples, plus claires et plus sûres en ce qui a trait à la protection des activités agricoles, ce qui, selon l'UPA, est loin d'être le cas. L'organisme, dans son mémoire, propose une soixantaine de modifications à l'avant-projet de loi pour le rendre conforme aux exigences des producteurs agricoles. De ces modifications, cinq lui semblent essentielles pour assurer le caractère de permanence dans la zone agricole et pour permettre le développement des activités agricoles en zone verte.

Premièrement, au sujet du guide des pratiques agricoles, l'UPA déplore l'absence d'un projet de guide lui permettant de voir quels types de moyens sont préconisés pour atténuer les effets des activités agricoles sur l'environnement. Les producteurs ne veulent d'aucune façon être jugés sur des critères autres que la pratique professionnelle normalement reconnue.

Concernant les comités consultatifs, l'UPA demande que les agriculteurs composent au moins la moitié des membres des comités et que les autres membres proviennent d'organismes intéressés par les questions agricoles.

Troisièmement, M. le Président, il y a nécessité, selon eux, d'encadrer les pouvoirs municipaux afin de mieux cerner les enjeux et d'apporter les correctifs pour clarifier l'étendue des pouvoirs des MRC en zone agricole. On demande de spécifier dans le projet de loi que le rôle des MRC et des municipalités est de favoriser l'exercice et le développement des activités agricoles en zone verte.

Quatrièmement, afin de réduire les effets des délais qu'occasionneraient les révisions des schémas d'aménagement et des règlements d'urbanisme, l'UPA demande que, dans les mesures transitoires, un délai maximal de six mois après l'adoption de la loi soit accordé aux MRC pour mettre en place les comités consultatifs.

Finalement, en ce qui a trait à l'abolition des secteurs exclusifs, l'UPA dit regretter leur abolition mais l'accepte dans la mesure où elle peut signifier une protection plus rigoureuse dans l'ensemble de la zone agricole.

L'UPA concluait sa présentation en affirmant que les producteurs et productrices sont prêts à embarquer dans la démarche que propose le projet de loi à la condition, toutefois, d'y introduire d'importantes modifications.

Le deuxième organisme à comparaître, le Centre québécois du droit de l'environnement, a fait part à la commission de ses craintes de voir ce projet de loi soustraire les agriculteurs de certaines dispositions fondamentales de la Loi sur la qualité de l'environnement et du Code civil. De plus, selon eux, ce projet de loi légalise plusieurs pratiques agricoles qui sont à l'origine de la détérioration de l'environnement. Cet avant-projet de loi a aussi pour effet de réduire les pouvoirs municipaux des contrôles des nuisances par voie réglementaire, ce qui est de très mauvais augure, selon cet organisme. Cet organisme réclame en définitive l'abandon de cet avant-projet de loi, qu'il qualifie de non justifié.

L'Union des municipalités du Québec a, quant à elle, souligné l'esprit positif de la démarche entreprise par cet avant-projet de loi. L'organisme s'oppose toutefois à la réduction des pouvoirs de réglementation municipale, notamment en matière de nuisances et de zonage de certaines productions agricoles. L'Union veut être assurée que le règlement sur la réduction de la pollution de l'eau et du sol par les activités agricoles soit mis en application en même temps que le projet de loi de même que le guide de pratiques agricoles qui devra, au préalable, être soumis à l'UMQ pour consultation et approbation. Enfin, l'UMQ demande de réduire les pouvoirs accordés au comité consultatif agricole qu'elle qualifie d'excessifs dans l'avant-projet de loi.

Le quatrième organisme, l'UMRCQ, tout en reconnaissant la priorité qu'il faut donner au maintien et au développement de l'agriculture en zone agricole, dit qu'il faut prendre en considération les particularités régionales et, de ce fait, maintenir, pour les instances municipales, le pouvoir de régir l'utilisation du sol agricole afin de tenir compte des situations d'exception. L'Union dit attendre que soit précisée la notion de pratique agricole normale avant de donner son accord sur une limitation des pouvoirs municipaux à l'égard des nuisances.

(12 h 30)

L'UMRCQ demande, par ailleurs, un règlement sur la prévention de la pollution de source agricole et que soit réglementé l'épandage des fertilisants pour mieux respecter la qualité de vie des communautés locales.

Le cinquième groupe, l'Association des aménagistes régionaux, voit dans l'avant-projet de loi l'amorce d'un partenariat plus formel entre les instances concernées, par le biais d'une clarification des pouvoirs et responsabilités de chacune de ces parties. Concernant le guide des pratiques agricoles, l'Association émet des réserves principalement parce que son contenu n'est pas connu. Également, cet organisme s'oppose à la diminution des pouvoirs municipaux en matière de réglementation des activités agricoles.

Selon les représentants de l'Ordre des agronomes du Québec, l'avant-projet de loi affaiblit le pouvoir et la neutralité essentiels de la CPTAQ, en faveur d'instances plus politisées. L'Ordre a dénoncé la place prépondérante faite aux municipalités et aux MRC et le trop grand nombre d'inconnues qui servent d'assises à l'avant-projet de loi. L'organisme doute que les instances municipales soient les meilleures gardiennes du territoire agricole et les promotrices d'une réglementation fondée sur des préjugés favorables aux activités agricoles. L'Ordre mentionne que le guide des pratiques agricoles demeure une inconnue importante et demande à être consulté dans l'élaboration de ce document.

Un autre organisme, la Coopérative fédérée du Québec, nous a proposé certains correctifs afin de bonifier l'avant-projet de loi, entre autres concernant la disparition des secteurs exclusifs. La Coopérative est d'avis qu'elle devrait être compensée pour la transmission aux MRC d'orientations gouvernementales faisant état d'une volonté d'accorder une protection accrue aux sols à fort potentiel agricole. L'importance du guide des pratiques agricoles a également été soulevée, et l'organisme a déploré que ce guide ne soit pas connu au moment où il faut apprécier un document comme l'avant-projet de loi. L'établissement des normes de distance a fait partie des interrogations des représentants de la Coopérative. Selon eux, les problèmes reliés aux odeurs découlent davantage des activités d'épandage que de la localisation des bâtiments et des équipements. Il importe, selon eux, d'en tenir compte lorsqu'il est question d'établir des normes de distance. L'organisme a également questionné la valeur de dissuasion des rapports de médiation et, tout comme l'UPA, la Coop demande que les comités consultatifs agricoles prévus dans l'avant-projet de loi soient composés majoritairement d'agriculteurs.

D'autre part, M. le Président, la protection du territoire doit tenir compte de la réalité et des enjeux socioéconomiques des collectivités rurales et de leur développement. Il faut donc rechercher l'équilibre qui permettra la responsabilisation des différents acteurs. Ces deux éléments, équilibre et responsabilisation, sont à la base de toute politique de développement durable qui se voudra efficace. Il y a donc un besoin évident de définir de nouvelles règles de voisinage basées sur le respect de partenaires et sur des assises légales et réglementaires satisfaisantes pour leur portée.

M. le Président, un autre élément important qui s'ajoute est la protection de l'environnement dans l'optique d'assurer un développement durable de notre agriculture. Pendant longtemps, l'agriculture a été perçue comme vivant en harmonie avec son environnement, mais les besoins sans cesse grandissants de la population ont poussé l'agriculture vers une recherche de productivité qui s'est traduite, notamment, par une mécanisation, une spécialisation et une utilisation en grande quantité de pesticides pour assurer cette production. Ajoutons à cela toute la question de la gestion des fumiers et on y retrouvera une recette assez spéciale qui fera en sorte que d'obtenir l'équilibre dont je vous parlais tantôt n'est pas nécessairement une mince tâche. La détérioration du milieu agricole ajoutée au fait que l'opinion publique est de plus en plus sensibilisée à l'environnement fait en sorte que l'agriculture n'a pas le choix: elle doit faire un effort pour modifier certaines méthodes de production pour assurer, en fin de compte, son avenir.

Après avoir parcouru les différents mémoires qui nous ont été transmis, j'ai constaté, M. le Président, qu'il y a plusieurs inquiétudes quant au contenu de ce projet de loi qui ressortent clairement, de sorte que le ministre de l'Agriculture a encore beaucoup de pain sur la planche s'il veut rallier à sa cause tous les intervenants concernés.

Bien que le principe rejoigne notre point de vue, certaines modalités énoncées dans le projet de loi sont, par ailleurs, à tout le moins questionnables, et nous ne manquerons pas de le faire en commission, M. le Président. Le ministre aura à concilier les intérêts, voire les droits des individus. Il faudrait éviter d'agir au détriment des droits des uns pour protéger les droits des autres. D'aucuns prétendent que ce projet de loi affaiblit le pouvoir et la neutralité essentielle de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, en faveur d'instances plus politisées. D'autres, au contraire, pensent que, transposé en loi, cet avant-projet donnerait trop de pouvoir au milieu agricole, à l'encontre de ceux des municipalités ou de la protection de la qualité de l'environnement. Certains organismes ont parlé de problèmes de conflits entre plusieurs lois québécoises et la primauté des unes par rapport aux autres; qu'on pense, par exemple, à la loi sur la protection de l'environnement, notamment.

Enfin, tous ou à peu près tous s'interrogent sur le fameux guide des pratiques agricoles. Ce guide, dont on ne connaîtra pas le contenu au moment où nous entreprendrons la commission, sera le document de référence pour toutes les instances qui auront à intervenir en cas de litige dans les processus de conciliation, de médiation et d'arbitrage. Ce guide est supposé servir de baromètre à la prise de décision pour trancher les conflits.

En conclusion, le projet de loi n° 23 reste à parfaire. Le gouvernement serait bien avisé de profiter de la prochaine étape – étude article par article – pour bonifier le texte d'origine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Papineau. Il y a d'autres... M. le député de Berthier, je vous cède la parole.

M. Baril (Berthier): M. le Président, il me fait grandement plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer et souligner l'importance pour le monde agricole du projet de loi n° 23 visant à assurer la protection du territoire et des activités agricoles en zone agricole dans une perspective de développement durable.

Ce projet de loi m'interpelle personnellement. Pourquoi il m'interpelle? Dans mon sang, dans mes tripes, il fait appel à mes racines, parce que je suis d'abord et avant tout un fils de la terre, fier d'être un fils d'agriculteur très bien connu de Saint-Eugène-de-Guigues, comté Témiscamingue, Dominique Baril, où j'ai grandi, où j'ai passé mon enfance puis une bonne partie de ma jeunesse sur la ferme laitière de ce même village. M. le Président, il faudrait aussi constater que je représente un comté fortement agricole qui est composé de 600 fermes d'exploitation agricole qui font de ce comté, le comté de Berthier, un des comtés agricoles les plus importants au Québec.

Il ne saurait y avoir une agriculture québécoise vivante, dynamique, prospère sans des hommes et des femmes installés dans nos communautés rurales exploitant, développant et travaillant avec passion l'héritage de notre terroir, ce que nous appelons communément notre patrimoine agricole. De par notre héritage, M. le Président, le Québec d'aujourd'hui s'est construit et développé autour du premier métier, celui de l'agriculteur et l'agricultrice, et je dois vous dire, d'ailleurs, que le ministère qui a le plus d'histoire dans l'histoire de l'Assemblée nationale est bien sûr le ministère de l'Agriculture. Des gens comme mon père, avec acharnement, ténacité, vaillance, courage et entêtement, ont édifié le paysage agricole québécois. Même plus, il n'est pas surprenant de constater que de nombreuses valeurs québécoises sont largement inspirées des valeurs du monde agricole, telles la solidarité, la coopération et la persévérance, et on voit encore aujourd'hui des gens sur des fermes agricoles dans le comté de Berthier, à Saint-Barthélemy, à Saint-Cuthbert, à Berthierville, à Sainte-Geneviève, à Lavaltrie ou ailleurs, travailler 60, 70 heures, 80 heures par semaine encore avec le sourire aux lèvres.

(12 h 40)

Pour les producteurs et productrices agricoles, ces valeurs prennent forme autour d'une volonté, une volonté de maintenir le principe de la ferme familiale, une volonté de favoriser la mise en marché collective et ordonnée des produits, une volonté de protéger la ressource sol au regard des spéculations urbaines, une volonté de promouvoir l'occupation du territoire et, enfin, une volonté d'engager le monde agricole sur la voie du développement durable.

Tous les gouvernements du Parti québécois ont toujours été sensibles à l'expression profonde de cette volonté. En 1978, avec Jean Garon, député de Lévis, nous avons fait une loi, une des lois les plus populaires du premier gouvernement de René Lévesque, celle de la protection du territoire agricole, gouvernement, d'ailleurs... Je respecte beaucoup les propos de notre vis-à-vis, le député de Papineau, qui a fait remarquer que l'ancien député de Maskinongé avait mis de l'avant un projet de loi sur le droit de produire. Mais la priorité, la préoccupation, la sensibilité à l'agriculture n'a jamais été les fondements mêmes de l'action du Parti libéral du Québec. Il faut comprendre que le plus grand ministre de l'Agriculture de l'histoire du Québec, de ce siècle, a été, bien sûr, Jean Garon, député actuel de Lévis, qui a fait passer le Québec... de l'autosuffisance agroalimentaire de 36 % à 72 %, lors du mandat de René Lévesque de 1976 à 1985, et, ça, c'est une réussite remarquable, tangible de l'équipe du Parti québécois.

C'est l'expression de cette volonté, M. le Président, d'une classe agricole moderne s'adaptant aux défis des marchés, aux défis environnementaux et aux défis des particularités de nos organisations collectives québécoises que ce gouvernement marquera par sa Législature. Il faut bien me comprendre, M. le Président, le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui est sans aucun doute le projet de loi le plus important pour le monde agricole depuis la loi mise en place sous Jean Garon en ce qui concerne la protection du territoire agricole.

Alors, M. le Président, de tous les biens du Québec, le premier, le plus grand, le plus noble est la terre. Bien des Québécois s'y rattachent par souvenir, quelquefois par vacances et souvent par envie. Nous avons tous, comme Québécois, un attachement à la terre. Et, si la majorité des Québécois n'y vivent plus, une très grande majorité entretient avec elle encore un lien sentimental, avec ces petits jardins que nous semons partout dans nos cours et sur nos terrains. Nous sommes tous liés par quelque fil que ce soit à cette campagne qui nous est chère. C'est pourquoi les agriculteurs ont toujours senti qu'il était essentiel pour le Québec, parce qu'ils tiennent entre leurs mains cette terre qui nous rattache à un lien presque sentimental qu'on nomme un pays, une patrie. Les cultivateurs ont raison d'entretenir le discours de la dignité de la terre. Ils sont importants dans le développement économique, parce que cette solidité sur laquelle nous nous appuyons est un moteur de prospérité régulier et présent dans notre histoire politique, économique et sociale.

M. le Président, avant d'entrer au coeur de ce projet de loi, laissez-moi vous rappeler l'importance de l'agriculture pour la santé et la vie économique québécoise. De la terre à la table, de la fourche à la fourchette, du sol cultivé aux saveurs de nos assiettes, l'agriculture, M. le Président, c'est 38 000 exploitations agricoles procurant 74 000 emplois permanents au Québec. Ce sont des milliers d'hommes et de femmes qui, de Gaspé en passant par Berthierville, l'Estrie, l'Outaouais et l'Abitibi-Témiscamingue, détiennent des actifs de 10 500 000 000 $, et génèrent des recettes monétaires de plus de 4 200 000 000 $, et qui occupent et travaillent la richesse importante de nos collectivités locales et régionales.

Parce que l'agriculture, M. le Président, c'est aussi l'occupation de nos espaces habités en région, c'est un moteur de développement économique vital, c'est aussi une activité humaine créatrice de richesse. De la production à la transformation, de la recherche à la commercialisation, l'industrie bioalimentaire québécoise, c'est 362 000 emplois, c'est 11,5 % des emplois dans l'ensemble de l'économie québécoise.

Il est donc primordial, M. le Président, pour tout gouvernement responsable, d'assurer ce potentiel de développement extraordinaire en protégeant adéquatement ces ressources et ces succès. M. le Président, au coeur de ce projet de loi, il y a l'objectif de l'harmonisation entre deux mondes, deux cultures et deux législations, celle du monde rural et celle du monde urbain. Au coeur de ce projet de loi, M. le Président, il y a aussi la volonté de protéger adéquatement nos ressources. Et ce projet de loi vise donc fondamentalement à permettre et assurer aux entreprises agricoles du Québec la possibilité de s'implanter, de se développer et de se rénover en zone agricole.

Et, là-dessus, je ferai une parenthèse, M. le Président, pour reprendre un peu les propos de mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, pour dire qu'il est impossible pour le monde agroalimentaire québécois de faire du développement agricole sur les rues Peel et Sainte-Catherine. Ça, ce n'est pas possible. Il faut que l'agriculture se fasse quelque part, et elle se fait dans nos campagnes.

Mais il y a surtout une nouvelle réalité incontournable, c'est que le monde agricole, maintenant, est au milieu d'un monde économique nouveau. Ce monde agricole, comme l'ensemble des entreprises québécoises, est dans un monde de production, de productivité, de développement technologique accéléré, de bouleversement des règles du marché, et il n'est plus, comme jadis, un monde où l'agriculture était de subsistance. Parce que la réalité qu'on retrouve dans nos assiettes est le fruit d'une production axée de plus en plus vers la qualité, la variété des goûts de consommation, des modes, des pratiques nouvelles, des exigences biologiques et des nouvelles normes environnementales. En tout, cela doit se faire dans des objectifs de qualité totale, au meilleur prix possible.

Voilà comment se pose le défi de l'agriculture aujourd'hui, voilà la somme des difficultés, des défis et des contraintes, avec, en prime, le hasard aussi, l'incertitude des saisons et les tourments de nos horizons climatiques. Bien des gens diront que cela n'est pas nouveau et que cela fait partie de la réalité quotidienne du monde agricole, et ils ont, en partie, raison. Le monde agricole a toujours fait l'équilibre entre le défi de la modernité technologique et la sagesse millénaire de ceux qui vivent près de la nature, les deux pieds sur terre.

Ce qui est nouveau depuis une bonne dizaine d'années, c'est le voisinage difficile entre le milieu agricole et le milieu urbain. L'exode urbain, par exemple, vers les banlieues, l'extension des périmètres urbains vers la campagne, grugeant petit à petit nos territoires agricoles. Voilà maintenant qu'à défaut de chasser l'agriculteur on chasse l'agriculture, et, ça, c'est dangereux. Ça, c'est dangereux pour l'avenir de nos communautés rurales, de nos villages et de nos régions.

Ce à quoi nous assistons depuis quelques années, M. le Président, c'est la montée de l'intolérance aussi face à la pratique normale de l'agriculture au Québec, parce que cette pratique normale de l'agriculture est devenue anormale pour les banlieues qui vivent à proximité des campagnes. Comment en sommes-nous arrivés là, M. le Président? Simple: c'est l'absence de réglementation environnementale concernant les inconvénients agricoles. On peut tous voir actuellement, à travers le Québec, y compris dans mon comté, dans la région de mon collègue, le député de Laviolette, et du ministre de l'Agriculture, le tollé de protestations en ce qui concerne l'implantation de porcheries au Québec. S'il y avait une réglementation plus sévère, plus adéquate, permettant, par exemple, l'expression populaire, on serait en mesure de stopper des projets qui n'ont pas de bon sens et qui ternissent, dans un certain sens, l'image du monde agricole au Québec.

Alors, M. le Président, je le mentionnais tantôt, c'est l'absence de réglementation environnementale concernant les inconvénients agricoles qui a permis aux municipalités de légiférer de plus en plus avec contraintes, avec des objectifs quelquefois, pour certaines MRC, d'utiliser des zones agricoles à des fins non agricoles. On n'a qu'à regarder ce qui s'est passé à Laval sous le règne de l'ancien gouvernement libéral pour voir comment on a dézoné, justement pour répondre aux appétits voraces de promoteurs immobiliers très bien connus pour leur engagement au financement des caisses électorales du Parti libéral du Québec, sous Robert Bourassa.

(12 h 50)

Voilà pourquoi ce projet de loi, M. le Président, apparaît majeur pour toute la classe agricole du Québec. Il est essentiel et primordial que le secteur agricole possède tout l'espace et la liberté nécessaires pour assurer l'adaptation et la compétitivité des entreprises.

Il est important aussi de comprendre que ce droit de produire est aussi accompagné de responsabilités. Cet équilibre des droits et des devoirs se retrouve dans la démarche gouvernementale relative à la réglementation sur la réduction de la pollution agricole et la réglementation sur les inconvénients d'origine agricole: bruits, poussières, odeurs seront encadrés d'une façon sévère et balisée.

Il faudrait comprendre, M. le Président, aussi qu'il faut vivre dans une société du bon sens. Il est tout à fait normal qu'après la récolte des foins du mois de juillet et du mois d'août, quand les cultivateurs décident par exemple de transporter leur fumier, que ça sente un peu dans les campagnes, et, ça, il n'y a aucune législation qui pourra empêcher ça. Il faut s'y faire, à cela. Il faut s'y faire. C'est une période qui est déterminante. Et, là-dessus, peut-être il faut comprendre le vieux proverbe chinois qui disait: C'est du fumier que germe la rose. Toute l'assise et le fondement de l'agriculture au Québec résident là-dedans.

Ce projet de loi, M. le Président, répond à une demande maintes fois exprimée par la classe agricole et complète admirablement bien l'action entreprise par le Parti québécois, en 1978, avec sa loi sur la protection des activités agricoles en zone agricole. Même plus, ce projet de loi harmonise une autre loi créée par le Parti québécois en 1979, c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui permettra d'établir des règles claires concernant l'avenir et le développement de notre potentiel agricole en zone agricole.

M. le Président, en conclusion, ce projet de loi, en fin de compte, marque d'une façon décisive l'évolution de notre agriculture par une nouvelle cohabitation harmonieuse avec les communautés rurales. Pour la classe agricole, c'est un espace de responsabilité majeur pour son développement, c'est un nouvel espace de liberté, de dignité et d'épanouissement. Alors, la classe agricole, M. le Président, pourra, par ce projet de loi, s'accomplir avec dialogue et harmonie avec le monde urbain.

M. le Président, peut-être vous dire aussi ma fierté, comme député de Berthier, de voir encore une fois le Parti québécois consacrer comme valeur fondamentale, comme action importante, démontrant encore une nouvelle sensibilité au monde agricole, comme étant une priorité d'axe, et de développement, et de consolidation économique, le monde agroalimentaire au Québec. Et, deuxième fierté, M. le Président, de voir encore que le monde agricole, dans son histoire, dans son développement, a toujours été plus près de l'Assemblée nationale du Québec pour faire valoir ses aspirations, pour faire valoir ses demandes.

Là-dessus, juste une parenthèse, parce qu'une de mes premières préoccupations, M. le Président, comme fils d'agriculteur, était, en 1970, où j'accompagnais mon père – qui était à l'époque vice-président de l'Union catholique des cultivateurs du Québec, je crois, à l'époque, c'était l'UCC – dans une manifestation à Ottawa pour manifester le mécontentement des agriculteurs québécois sur la question du lait... Et, naturellement, Réal Caouette, qui était à l'époque député très bien connu, député coloré de Témiscamingue, avait harangué le monde agricole québécois réuni sur la colline parlementaire à Ottawa. Mon père m'avait dit: Tu vois, Gilles... Parce que c'était Eugene Whelan qui était ministre de l'Agriculture, et je vois que ça n'a pas trop, trop changé. Dans l'histoire du fédéralisme canadien, on n'a pas connu ou on a très peu connu – moi, je n'en connais pas – des ministres de l'Agriculture qui venaient du Québec. On n'en a jamais eu ou, s'il y en a, on pourra peut-être me reprendre, mais il n'y en a pas eu beaucoup. Alors, c'est pour ça que les intérêts de la classe agricole du Québec ont toujours passé par l'Assemblée nationale du Québec et c'est pour ça que, d'ailleurs, le monde agricole québécois a appuyé majoritairement, le 30 octobre dernier, l'option souverainiste prônée par notre gouvernement.

Alors, M. le Président, en terminant, il est important pour l'essor de cette communauté, que la communauté agricole du Québec, qui est dynamique, s'impose, en fin de compte, dans ce courant et dans ce souci de notre gouvernement de continuer à nourrir le Québec, et j'espère que l'Assemblée nationale se prononcera haut et fort pour l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Bertrand. M. le député.

M. Thérien: M. le Président, considérant l'heure, il serait peut-être mieux de reporter à 15 heures: il reste trois minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, il y a consentement de part et d'autre. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous en sommes à la discussion sur l'adoption du principe du projet de loi présenté par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles.

Nous en étions aux interventions, et la parole avait été cédée au député de Bertrand. M. le député.

M. Thérien: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 23, particulièrement lorsque ça touche le côté agricole. Un peu comme mon collègue de Berthier qui parlait de ses ancêtres, j'endosse en totalité ses paroles sur la noblesse de l'action et la noblesse du métier d'agriculteur, parce que, moi-même, je suis fils d'agriculteur, et comme bien d'autres, j'imagine, à l'Assemblée nationale.

Mais, avant, M. le Président, je voudrais mettre les pendules à l'heure un peu. C'est dommage que le député de Berthier, dans son élan pour démontrer jusqu'à quel point c'est important d'avoir des lois pour aider les agriculteurs à produire, ait écorché le Parti libéral ou ait essayé de démontrer que le Parti libéral, c'était les méchantes personnes ou la méchante organisation qui voulait faire en sorte que ce soit les producteurs immobiliers au détriment des producteurs agricoles. Et il a cité des exemples. Et je trouve dommage qu'on se serve de l'Assemblée nationale pour essayer d'abaisser, qu'on donne des exemples pour abaisser un parti pour démontrer que le projet est bon. Et je vous cite l'exemple. Il disait: Vous savez, c'est durant la période du Parti libéral qu'on a eu un «dézonement» un peu sauvage à Laval. Et il a même fait remarquer, M. le Président, que ça avait enrichi les coffres du Parti libéral parce qu'on avait consenti à un dézonage.

M. le Président, je veux juste vous ramener à il y a à peu près un an. Le ministre responsable de l'Habitation, le député de Joliette, allait faire l'ouverture d'un projet domiciliaire à Laval, l'objet des terrains dézonés. Il se glorifiait de dire jusqu'à quel point c'était important pour Laval, le développement domiciliaire. Une décision économique que le Parti libéral avait prise, à ce moment-là, dénoncée.

De plus, M. le Président, celui qui accompagnait le ministre, c'était le promoteur, M. Kotler. Et on sait très bien qu'à l'époque on avait parlé du dézonage à Laval, on avait mis en preuve que M. Kotler avait contribué à la caisse du Parti québécois. Et on se retrouve, l'année passée. M. Chevrette, le Joliette – je m'excuse, le député de Joliette, je m'excuse, M. le Président – ministre responsable de l'Habitation à l'époque, se glorifiait d'une décision économique, puis là on nous dit... Pour montrer que le projet de loi est bon, on essaie de démontrer la faiblesse du Parti libéral.

On a un autre cas ici: il y a eu du dézonage à l'Île-Bizard. Je veux juste vous rappeler ça. J'ai un article de presse qui dit, ici: «Zonage agricole: autre cas de favoritisme à l'Île-Bizard. L'époux – et je lis, là, je ne veux pas nommer le nom, c'est la ministre de l'Éducation – de Pauline Marois profite d'une décision...»

Une voix: ...question?

M. Thérien: Oui. Je lis l'article, là.

Mme Bélanger: Non, il lit un article.

Une voix: On ne peut pas faire directement ce qu'on...

M. Thérien: Non.

Mme Bélanger: Non, non, non. Quand tu lis un article...

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président.

M. Thérien: Écoutez, non, non, je vais en retirer... La ministre de l'Éducation. Mais c'est parce que je pensais que j'avais le droit de lire. Si je n'ai pas le droit de lire, je ne le lis pas. Ce n'est pas ça qui est important. C'est pour vous dire que cette décision-là a été prise par un commissaire péquiste qui est aujourd'hui député à l'Assemblée nationale, un de vos collègues qui avait été nommé, de plus, le 25 septembre 1989, c'est-à-dire lorsque le Parti québécois avait perdu le pouvoir. Et, moi, je ne veux pas dire que la décision du commissaire qui est aujourd'hui député n'était pas bonne, je ne veux pas me servir de ça pour dire que la loi n° 23 n'est pas bonne, mais qu'on arrête de dire ici, à l'Assemblée nationale, quand on veut parler d'une loi, qu'il y a les méchants libéraux versus les bons du Parti québécois. M. le Président, je pense que les gens en ont assez de ça.

Je vous cite deux exemples qui démontrent très bien que, dans le zonage agricole, il y a eu des études, il y a eu des analyses de faites tantôt à Laval, où on se glorifiait, le Parti québécois, du développement, où il y a eu du dézonage par un collègue à vous qui sûrement avait des bonnes raisons... Je ne veux pas parler des raisons ici, mais qu'on arrête de brandir ça.

M. le Président, c'est vrai qu'on est d'accord sur la loi n° 23, sur le principe de la loi n° 23, qui est le droit de produire. Il n'y a pas plus naturel que de dire à un agriculteur: Tu as le droit d'utiliser les terres que tu possèdes et les terres qui sont avoisinantes et d'en faire les cultures; choisis. Ça, c'est vrai. C'est pavé de bonnes intentions, mais permettez-moi de quand même mettre des doutes. Vous savez, le gouvernement présent a eu des bonnes intentions en éducation, il a des bonnes intentions en emploi, des bonnes intentions sur les jeunes. À matin, on a vu qu'il y avait 18 000 jeunes de moins qui travaillaient au Québec. Il avait des bonnes intentions concernant les femmes au Québec. On a vu en fin de semaine que l'intention et la réalité, c'est deux.

Mais j'appuie mes doutes sur un phénomène beaucoup plus concret. Je veux vous rappeler que, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, justement sur le droit de produire, dans mon comté, qui était le comté de Rousseau à l'époque, on disait que les pollueurs de la rivière L'Assomption étaient particulièrement les agriculteurs. Savez-vous ce qu'il a fait, le Parti québécois, M. le Président? Savez-vous ce qu'il a fait, le Parti québécois? Pas le ministère de l'Agriculture, mais l'Environnement a fait le rachat de certaines porcheries. Savez-vous lesquelles on a rachetées, M. le Président? Celles qui étaient conformes à l'environnement. À Saint-Roch-de-l'Achigan, on a racheté. On a dit: Écoutez, les méchants pollueurs, c'est les agriculteurs. Et, ça, je vais appuyer le ministre en tout temps, les agriculteurs ne sont pas plus des pollueurs que d'autres personnes, absolument pas. M. le Président, on a racheté, à Saint-Roch-de-l'Achigan, le producteur qui était légal au point de vue environnement.

Et là on me dit, aujourd'hui: On fait une loi sur le droit de produire, laissez-nous faire, et on n'est pas inquiets. Bien, M. le Président, moi, je suis inquiet. Je suis inquiet, pas sur l'esprit de la loi et la bonne volonté du ministre de vouloir donner un outil et un instrument aux agriculteurs pour pouvoir produire en toute quiétude, mais on ne connaît pas les règlements, on ne connaît pas le guide. Ça, c'est dommage. C'est dommage qu'on ne connaisse pas immédiatement comment va se faire l'application.

(15 h 10)

Je voudrais juste dire au ministre que j'ai eu l'occasion de vivre ça, comme maire, moi. J'ai été maire de Sainte-Anne-des-Plaines. Pendant six ans, j'ai eu l'insigne honneur de les représenter. C'est un territoire particulièrement agricole, où le noyau est urbanisé. Mon premier dossier, M. le Président, c'est simple, ça a été les gens qui se plaignaient du bruit des séchoirs à foin des cultivateurs.

Je comprends le ministre et je comprends les agriculteurs. Celui qui est sur sa propre ferme veut être capable de faire son travail en toute quiétude et ne pas avoir toutes sortes de manifestations ou toutes sortes de difficultés pour le faire. Mais, pour empêcher ça, M. le Président, il faut connaître les règlements, comment ça va s'appliquer. Moi, je vais être fier, M. le Président, de donner un appui au ministre si on connaît comment va se faire l'application.

On ne remet pas ici, M. le Président... Quand on met un doute sur la loi, on met le doute sur le fait que la réglementation peut souvent ne régler en rien ce que les producteurs agricoles... Et, si je peux formuler quelques souhaits au ministre, tout simplement... Parce que la loi du territoire agricole, je pense qu'elle est acceptée par les Québécois, dans l'ensemble. C'est une loi qui date d'une vingtaine d'années, et c'est évident qu'il faut qu'elle soit revue dans certaines catégories.

Parmi celles-ci, il y a des territoires qui sont dans le zonage agricole – et le député d'Abitibi en parlait aujourd'hui – où c'est impossible de dézoner parce que ça fait partie d'une entité. Mais cette partie, spécialement, est rocailleuse ou marécageuse, et on ne peut y faire autre chose que, possiblement, se bâtir, l'irriguer, parce qu'on sait que, maintenant, il ne se bâtit plus de maisons au Québec sans qu'on suive les règles de l'environnement. Ça, je pense que c'est acquis à peu près partout au Québec. Qu'on ait les services publics ou qu'on ait des services individuels, c'est-à-dire champs d'épuration ou autres, je pense que les règles environnementales, au niveau de la résidence, présentement, c'est résolu.

Moi, je souhaiterais qu'il y ait une espèce de souplesse pour que différents lots puissent faire l'objet d'une analyse plus individuelle sans passer par la Commission de protection du territoire agricole à chaque fois, parce que la Commission de protection du territoire agricole vise une espèce d'entité, je dirais, nationale, et c'est plus difficile pour elle d'arriver et de dire: Voici, tel territoire, 40, 50 acres où c'est impossible de produire. Et là il y a peut-être lieu de voir d'autres affectations. Et, ça, je pense que, si on amenait cet aménagement-là, il y aurait beaucoup moins de frictions entre le monde municipal et le monde agricole. Et là ce n'est pas pour augmenter, nécessairement, la densité, parce que, ça, je pense que tout le monde est d'accord.

Faire en sorte, aussi, de protéger l'agriculteur, que celui-ci ne soit pas poursuivi pour une activité dans son propre territoire, ça, je trouve ça phénoménal, je trouve ça correct. Et je disais ça, moi, à mes concitoyens: Vous êtes venus habiter à la campagne, bien, vous avez des cultivateurs, vous avez des terres. Vous bénéficiez de ça, vous. Sauf que, je dirais, la grandeur provinciale du règlement est très lourde pour certains petits espaces. Je prends un exemple tangible. Il y a beaucoup de lots qui sont de 40, 50 ou 70 acres, où des gens aimeraient bâtir une maison, soit faire des fraises, des framboises, des serres, planter des pommiers. Mais on connaît très bien la loi du territoire agricole. Si on n'est pas capable de gagner sa vie par l'agriculture, bien, on va nous défendre de bâtir une maison.

Moi, je demande juste au ministre de trouver un mécanisme – et si on est capable de l'aider – pour être capable d'utiliser ces terres-là, qui sont en friche, pour, je dirais, des espaces – sans utiliser le «gentleman farmer», entre parenthèses, là. Mais ces gens-là prennent soin de ces espaces-là, et ça fait partie d'un loisir aussi. Mais c'est impossible présentement, puis je pense que le ministre le reconnaît.

Je ne sais pas si, dans les règlements ou dans le guide, il n'y aurait pas lieu aussi de rendre plus responsables les municipalités sur une gérance un peu plus attentive. On sait très bien, lorsqu'il y a une demande de dézonage, qu'il faut que la municipalité l'accepte par règlement. Mais c'est après que la Commission de protection du territoire agricole a le dernier mot. Et, dans les cas dont je vous parle, M. le Président, la Commission de protection du territoire agricole, habituellement, refuse pour garder l'entité. Et, ça, je comprends. C'est pour ça que je demande au ministre, si c'était possible, une utilisation au maximum des espaces afin de trouver un équilibre.

J'ai trouvé ça bien dommage que le député de Berthier essaie d'opposer celui qui veut aller vivre à la campagne puis celui qui veut produire. Il ne faut pas opposer ces gens-là, il faut tout simplement trouver une façon, un règlement pour que ces gens-là puissent vivre, justement, dans cet équilibre-là. Et je trouvais regrettable ce que le député de Berthier disait: il parlait des mauvaises porcheries, puis tout ça. Ce n'est pas un mal, ça. Ce n'est pas un mal, d'avoir une porcherie, si elle respecte les lois environnementales. Bien, si c'est dans un territoire agricole... je ne pense pas qu'il va aller mettre une porcherie sur le boulevard Métropolitain, hein. S'il a l'espace voulu pour faire l'épandage puis s'il respecte les normes, bien, s'il veut se mettre une porcherie en campagne, dans un territoire agricole, d'après moi, il a le droit, puis il faut lui permettre d'avoir le droit, mais à condition qu'il respecte les normes environnementales.

Je ne vois pas le problème, M. le Président. La porcherie, on n'aurait pas le droit, on aurait le droit pour les vaches laitières, on aurait le droit pour d'autres formes de culture, mais on n'aurait pas le droit pour ça. Moi, je pense que c'est l'équilibre qu'il faut viser, et la loi n° 23... Le ministre nous dit: Écoutez, c'est ça que je cherche. Je cherche justement à faire l'exploitation maximale du territoire, en protégeant, bien sûr, l'agriculteur qui veut produire.

Mais, vous savez, il y a déjà eu, M. le Président, au Québec, des subventions pour défricher les terres, récemment, pour prendre la terre en friche et la mettre à la terre cultivable. Il n'y a plus de subventions. Vous savez pourquoi? Parce qu'on manquait de producteurs, on manquait d'agriculteurs. Il y a de moins en moins d'agriculteurs. Les terres sont de plus en plus grandes. Je pense ne pas me tromper, M. le ministre, en disant qu'il y en a moins. C'est difficile de faire de l'agriculture, et il faut que ce soit rentable, aussi. Il y a peut-être des choses à améliorer. La loi n° 23 va peut-être aussi améliorer si les règlements puis si le guide peuvent être connus puis peuvent favoriser aussi une exploitation pas mal moins compliquée. Et, ça, mieux protéger l'agriculteur, on est d'accord, le producteur... Moins de contraintes. C'est là que j'ai des doutes, M. le Président, moins de contraintes.

Et je vous reviens encore avec les producteurs, les éleveurs de Saint-Roch-de-l'Achigan. Écoutez, ces gens-là – puis c'était le Parti québécois qui était là – ont été accusés de polluer, ces gens-là se sont mis conformes, ils ont fait des fosses à purin. Et, deux ans après, savez-vous ce qu'on a fait? On les a rachetés. Ça, je vais vous dire... Puis il y a un moratoire qui a mis une tache noire au Québec... dire: Écoutez, les pollueurs du Québec sont dans Lanaudière. Puis ces gens-là étaient conformes.

Le problème, ce n'est pas les porcheries. Il faut que l'équipement soit conforme, il faut que la grandeur de terre soit suffisante pour l'épandage pour ne pas qu'il y ait de pollution. Ça fait que, lorsque le député de Berthier disait qu'il n'y avait que le Parti québécois qui pensait à l'agriculture, écoutez, là, je sais qu'il a fait un peu de télévision, mais il ne faut pas exagérer, parce que, quand le Parti québécois était là, ne demandez pas aux gens de Lanaudière, surtout les éleveurs, le geste...

Puis ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui l'a fait, ce geste-là, c'est le ministère de l'Environnement. C'est pour ça que je dis au ministre: Il n'est pas sorti de son... Puis je lui souhaite bonne chance, parce qu'il faut qu'il négocie avec l'Environnement puis les Affaires municipales. On ne les a pas entendus, ces gens-là. Ça serait intéressant si ces gens-là étaient ici puis disaient: Oui, on va appuyer notre ministre de l'Agriculture pour que les agriculteurs puissent produire. Je ne veux pas lui souhaiter des problèmes non plus, mais il va avoir à gérer ça. Je lui souhaite bonne chance. On ne souhaite de conflit à personne, puis on souhaite surtout que le monde agricole puisse être capable de se développer de façon cohérente.

C'est pour ça, quand on nous dit: Il faut exploiter, exploiter, puis abattre les méchantes personnes qui veulent faire du développement, que je pense qu'on a besoin des deux, et c'est pour ça que je dis au ministre – puis vous me signalez que mon temps achève: Qu'on essaie de responsabiliser le plus possible les municipalités aussi. Les municipalités n'ont pas avantage à voir partir de leur territoire les agriculteurs qui ont un effet très bénéfique pour leur municipalité. Moi, je l'ai vécu pendant deux mandats, les agriculteurs avaient un apport considérable dans ma municipalité. On a réussi, chez nous, je pourrais vous dire, à harmoniser très bien les deux populations. Mais il faut absolument que la Commission de protection du territoire agricole ait un volet, M. le ministre, où on est capable de faire l'exploitation des petites fermettes sans avoir pour conséquence de pouvoir en vivre totalement, et c'est là qu'on va prendre soin... Et ça fait partie des loisirs. On ne mettra pas ça dans le domaine municipal, mais il y a des gens qui aiment ça, exploiter une petite fermette. Mais il faut y habiter aussi.

(15 h 20)

Donc, M. le Président, on est d'accord sur le principe, mais on dit au ministre: On ne peut pas dire oui totalement, parce qu'on a des doutes, parce que les doutes... Ces gens-là ont dit bien des choses sur bien des domaines. Le ministre de l'Agriculture n'a pas dit encore grand-chose, donc on ne peut pas le mettre en doute avant qu'il soit passé à l'action. On souhaite qu'il passe à l'action. Mais on aimerait que les règlements et le guide soient devant nous pour qu'on puisse mieux juger. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Bertrand. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Dion: M. le Président, je tenais à prendre la parole sur la question de la loi n° 23 qui modifie la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles parce que c'est une question qui me tient énormément à coeur et qui tient à coeur à un grande nombre de personnes de mon comté, des producteurs agricoles émérites qui travaillent depuis des générations à développer cette terre et à en tirer la subsistance pour le peuple québécois.

Évidemment, la question du droit de produire qui est sous-jacente à toute cette loi-là est une question qui est vieille d'une génération au moins, et on en parle beaucoup dans toutes les officines. D'ailleurs, quand, en 1978, M. Jean Garon, notre regretté ministre de l'Agriculture – qui passera à l'histoire, d'ailleurs – a fait adopter cette loi, c'était en partie dans l'intention de répondre à cette préoccupation de donner un contexte qui permette aux producteurs agricoles d'assurer leur droit de produire en paix et leur droit de protéger leur patrimoine pour leurs enfants, pour les générations futures.

C'est, je crois, la même préoccupation qu'avaient les gens, en 1989, quand on a modifié profondément la Loi sur la protection du territoire agricole pour y introduire le secteur exclusif. C'était une tentative qui s'est révélée malheureuse et dont je reparlerai plus tard, M. le Président, mais qui était inspirée par la même préoccupation de faire en sorte que les producteurs agricoles puissent enfin trouver un lieu pour exercer leur profession en paix et sans avoir à toujours se préoccuper de poursuites, d'intimidations ou de téléphones nocturnes qui les embêtent et qui les empêchent de vivre en paix.

Évidemment, il y a toute une inquiétude autour de ça qui a été soulevée à maintes reprises, entre autres par les gens qui se préoccupent beaucoup d'environnement et qui disaient: Écoutez, vous êtes en train de faire une loi qui va créer une catégorie de citoyens à part, une catégorie de citoyens qui n'aura pas les mêmes droits et les mêmes privilèges que les autres, qui va avoir quelque chose de plus que les autres.

Eh bien, je dis qu'à certains égards il y a de quoi de vrai là-dedans. Il y a de quoi de vrai, de même que, quand on adopte la loi qui institue l'ordre des professions, bien, on consacre un régime légal légèrement particulier pour une certaine catégorie de gens. Quand on accepte de reconnaître la profession d'avocat, de médecin, d'infirmière, d'ingénieur avec un statut particulier, des droits particuliers pour poser des gestes spéciaux que d'autres ne peuvent pas poser, M. le Président, on crée d'une certaine façon un régime de droit un peu spécial. Et pourquoi on fait ça? Parce qu'on a à tenir compte à la fois des intérêts particuliers des gens, d'une compétence particulière qui est nécessaire pour satisfaire un besoin, et on a à tenir compte de la protection des droits du public. Et tout cela exige que, dans certaines circonstances, on réserve certains droits à certains groupes de personnes qu'on ne réserve pas à d'autres. À certains égards, ce n'est pas entièrement faux de dire qu'on va permettre aux producteurs agricoles de régler des problèmes d'une façon un peu différente de celle utilisée dans d'autres domaines.

Mais, M. le Président, dans le domaine du droit de produire, il y a deux choses qui sont fondamentales et dont il faut se rappeler toujours. Et tout le temps qu'on va discuter cette loi-là en commission, je pense que ce sera toujours présent à notre esprit. C'est, d'un côté, le principe en vertu duquel la protection de l'environnement, c'est une priorité. C'est un bien public, l'environnement, ça appartient à tout le monde, il faut le protéger. Et un autre principe en vertu duquel le droit de produire des aliments, pour des producteurs agricoles, c'est aussi une priorité, et c'est une priorité aussi pour l'ensemble de la société. Donc, on a deux priorités à agencer, et qui, à certains égards, M. le Président, quand on les regarde de loin et de façon superficielle, arrivent en conflit l'une avec l'autre. Alors, il faut trouver une façon d'agencer ça.

C'est pour ça qu'on s'est repris de plusieurs manières et à différentes reprises pour essayer de trouver une façon de protéger le droit qu'ont les producteurs agricoles d'exercer leur profession et de nous donner des aliments sains sans avoir toujours à être inquiétés et, en même temps, le droit de l'ensemble de la population de vivre dans un environnement respectable et de protéger pour l'avenir cette terre, ce patrimoine dont tous nous avons besoin pour vivre, mais dont les producteurs agricoles ont un besoin particulier parce que plusieurs d'entres eux transmettront leur patrimoine à leurs enfants, à leur famille, et ils veulent que leurs enfants puissent en bénéficier.

Donc, à la fois le droit de produire et la protection de l'environnement, voilà les deux points, les deux forces sur lesquelles se sont tissés les ententes, les compromis – mais non pas les compromissions – entre, d'une part, les gens qui se préoccupent d'environnement et, d'autre part, les gens qui se préoccupent de produire des aliments, et, entre les deux, ceux qui ont à gérer ça au quotidien, les autorités municipales et les autorités des MRC. Donc, il s'agissait d'agencer ces trois pouvoirs, ces trois relations, ces trois interventions, ces trois points de vue différents pour réussir à en faire quelque chose qui fonctionne dans notre société.

Alors, M. le Président, parfois on accuse les producteurs agricoles de polluer. Bon. À certains égards, il leur arrive, il leur arrive de polluer. Il arrive, quand ils exercent leur profession, qu'il y ait des conséquences polluantes. Comme la plupart d'entre nous, M. le Président, ce matin, quand on a pris notre voiture pour venir ici, à l'Assemblée nationale, on a pollué. Et il faut le reconnaître, n'est-ce pas? Alors, l'exercice d'une activité humaine comporte des conséquences.

Mais ce qui est certain et que je veux souligner ici, M. le Président, c'est qu'on n'est pas suffisamment conscients d'un fait. C'est que les producteurs agricoles, ils ont besoin de l'environnement, et ils le savent. Ils le savent mieux que quiconque et ils savent qu'ils ont besoin de protéger cet environnement-là pour assurer le développement d'une agriculture durable. Alors, n'allons pas penser qu'ils sont insensibles à ces forces-là. Ils sont très sensibles à ces réalités. C'est pour ça que depuis, je dirais, plusieurs décades, mais plus particulièrement dans la dernière, ils ont fait des progrès énormes pour s'assurer que l'environnement soit mieux protégé dans l'exercice de leur profession.

M. le Président, on voit que, les trois forces dont je parlais tout à l'heure – les environnementalistes d'une part, les producteurs agricoles d'autre part et les gens qui s'occupent de gérer tout cela, c'est-à-dire les municipalités – bien, il faut trouver un terrain d'entente qui permette à tout le monde de réaliser son activité d'une façon raisonnable.

Je voudrais ici vous raconter un fait que j'ai vécu dans mon comté et qui nous illustre à quel point des producteurs agricoles sont capables parfois même d'aller au-delà de leurs droits et de mettre leurs droits en sourdine quand il s'agit du bien de l'ensemble de la société. C'est arrivé tout dernièrement, il y a moins de deux mois, dans mon comté.

Un producteur agricole avait projeté depuis longtemps de donner à sa fille un lopin de terre pour qu'elle bâtisse une porcherie. Or, il arrivait que la distance entre la porcherie projetée et le terrain bâti et le terrain de golf était suffisante pour que la municipalité puisse donner le permis de construire la porcherie. La distance et les conditions étaient conformes aux exigences du ministère de l'Environnement, donc ce qui laissait présager que le ministère de l'Environnement donnerait aussi le permis, parce qu'il y était tenu. Mais il y avait un problème, parce que des gens, les résidents du secteur étaient malheureux de ça, craignaient de souffrir pour leur bien-être des odeurs de la porcherie et tout cela. Il y a eu, donc, un échange assez viril de propos entre tout le monde. Et, pour compliquer la situation, le producteur agricole était membre du conseil municipal, donc avait le moyen de faire valoir ses droits.

(15 h 30)

Eh bien, plutôt que de se cramponner à sa situation, plutôt que de dire: C'est mon droit, je l'exerce, il a accepté que la situation se discute de façon tout à fait objective au niveau du conseil municipal. Il s'est retiré du conseil pour que ça se discute d'une façon harmonieuse et qu'on arrive à un terrain d'entente. L'objectif, c'était quoi? Qu'il sursoie à son droit pour permettre aux gens d'en arriver à une perception objective et raisonnable de la situation.

Parce que, vous savez, M. le Président, on dit: Les porcheries, ça ne sent pas bon, ça pollue. Bon, ça arrive que les porcheries polluent, j'en sais quelque chose. Ça arrive que ça ne sente pas bon. J'ai demeuré pendant plusieurs années à la campagne, très proche d'un monsieur, un bon ami à moi, qui élevait 2 400 porcs en même temps. Alors, les soirs où le temps était mort, ça ne sentait pas très bon, mais jamais je n'ai fait la moindre représentation auprès de ce producteur agricole, parce que je savais que c'était son droit et que, deuxièmement, il faut accepter, quand on est à la campagne, d'en prendre les avantages et les inconvénients.

Mais, dans le cas qui nous occupe, il faut bien savoir qu'une porcherie d'élevage de porc, ça sent. Mais, quand il s'agit d'une maternité, c'est différent un peu; je ne dis pas que ça ne sent pas, mais c'est moins pire. Et il y a des porcheries où, avec des techniques modernes, on réussit à évacuer presque complètement la senteur. Ce qui fait qu'il faut en arriver, dans la société, à comprendre la problématique telle qu'elle se présente, et dans un processus, M. le Président, évolutif, un processus qui permet à la science de s'exercer et aux méthodes de production de se raffiner. Alors, pour éviter cela, donc, l'actuel projet de loi prévoit des mécanismes de concertation.

Et c'est là qu'est le génie de cette loi-là, M. le Président: c'est de prévoir des mécanismes qui permettent d'évaluer la situation telle qu'elle est à un moment donné et en tenant compte des gens du milieu. On parle, dans le projet de loi, on dit, dans l'introduction: «Un producteur qui exerce en zone agricole des activités agricoles bénéficiera d'une protection à l'égard des poursuites des tiers en raison des poussières, des bruits et des odeurs et ne pourra être empêché d'exercer ces activités à la condition de respecter la Loi sur la qualité de l'environnement et – en plus – [...] de respecter la réglementation municipale.» Bien, M. le Président, le bruit, c'est sûr que ça dérange. Vous savez, quand, pendant toute la nuit, le séchoir à foin ou le séchoir à maïs fonctionne à 500 pi de chez nous, c'est agaçant. Surtout si on n'a rien à faire dans la vie et qu'on a passé la journée à dormir, probablement que ça va nous empêcher de dormir la nuit, probablement, M. le Président. Mais, quoi qu'il en soit, c'est embêtant.

Mais, vous savez, M. le Président, dans des granges, ce n'est pas tout le monde qui sait ça, mais il arrive tous les ans que des granges passent au feu: les unes à cause des systèmes électriques, bien sûr, le plus souvent, mais, parfois, c'est parce que le foin, comme il n'a pas été assez séché et qu'il est engrangé en grands amas compacts, se met à se transformer, et la chaleur monte à l'intérieur de la butte de foin, et le foin prend en feu, et c'est tout le patrimoine du producteur qui passe au feu, M. le Président. Qu'un séchoir à foin fonctionne toute la nuit, c'est peut-être embêtant pour le voisin, mais c'est une question, M. le Président, de vie ou de mort pour l'entreprise du producteur. Il faut comprendre ça, il faut voir les deux côtés de la médaille.

Ensuite, les odeurs, M. le Président, j'en ai déjà parlé, je n'insisterai pas là-dessus, et c'est l'aspect le plus évident. Mais on sait qu'il y a des moyens techniques qui permettent de diminuer cet inconvénient. Quant à la poussière, M. le Président, je me permettrai de vous raconter un petit événement. Un producteur agricole avait comme autre activité complémentaire de transformer la paille, M. le Président, de la hacher et de la transformer pour faire un paillis utilisé pour ensemencer les abords d'autoroute, et aussi utilisé, M. le Président, vous ne le savez peut-être pas, pour ensemencer la toundra d'une végétation qui permet de nourrir les caribous dans le Grand Nord. Bien, c'est une richesse pour notre Québec d'avoir des caribous en grande quantité, et je sais que le ministère de l'Agriculture n'est pas insensible à la commercialisation de ce produit de la nature. Alors, M. le Président, ce producteur, comme activité secondaire, transformait la paille, hachait la paille dans un entrepôt situé derrière une maison. Évidemment, ça fait un peu de poussière, ça dérange un peu. Eh bien, le résident de la maison voulait empêcher le producteur de réaliser ces activités qu'il fallait qu'il réalise à cet endroit-là. Alors, il y a parfois des abus des producteurs, il y a parfois des abus des résidents.

Comment régler toutes ces choses-là, M. le Président? Comment, dans le quotidien, jour après jour, régler ça? Est-ce qu'une loi autoritaire, dictatoriale réglerait ça? Je ne crois pas, M. le Président, je ne crois pas du tout. Les situations sont tellement changeantes, compliquées, nuancées qu'il faut mettre en place un mécanisme nuancé, un peu compliqué mais nuancé, qui permette vraiment aux gens du milieu de trouver les solutions les plus adaptées aux situations particulières. Et c'est pour ça que cette loi-là qui s'en vient, M. le Président, qui est présentée est une loi qui, à certains égards, est exceptionnelle, est extraordinaire. On consacre dans la loi des mécanismes de concertation permanente qui vont permettre à la fois aux MRC et aux municipalités de tenir compte des producteurs agricoles, lorsque des pressions environnementalistes se font sur eux, pour passer des règlements qui tiennent compte des besoins de la collectivité, mais des besoins des producteurs aussi. Et, aussi, M. le Président, ça va permettre au producteur agricole, quand, dans un cas particulier, il se sent lésé, il sent que son entreprise est mise en jeu par l'effet d'un règlement qui, même si au premier abord semblait tout à fait justifié, dans sa vie concrète à lui, risque de l'obliger à fermer son entreprise... Alors, dans ces cas-là, il pourra s'en référer au mécanisme de médiation.

Donc, je pense, M. le Président, que cette loi-là présente un tas d'avantages, parce qu'elle est à la fois claire dans son objectif et souple dans son application, et qu'elle tient compte à la fois des grands principes de protection de l'environnement et de protection du droit du producteur agricole de gagner sa vie honorablement et de nous donner, à nous tous, les aliments dont nous avons besoin. Donc, c'est pour ça, M. le Président, que je tenais à intervenir sur cette loi-là, pour souligner le fait que cette loi-là, c'est une loi particulièrement sensée, particulièrement équilibrée. Et on aura l'occasion, en commission parlementaire, de la questionner, de l'améliorer, si c'est possible. Mais, au point de départ, c'est une loi qui est équilibrée, c'est une loi qui établit, si vous voulez, qui institutionnalise le dynamisme d'un processus par lequel les gens du milieu peuvent faire en sorte de faire évoluer à la fois le droit de produire dans le sens d'une production durable, mais en même temps, M. le Président, de faire en sorte que la qualité de l'environnement sera de plus en plus protégée par les producteurs agricoles eux-mêmes. Alors, dans ce sens, M. le Président, c'est une loi qui vise vraiment à développer un milieu harmonieux pour que les producteurs agricoles puissent produire en paix et puissent vraiment produire de plus en plus, pour qu'ils puissent produire aussi dans une optique globale de développement durable, développement de la productivité aujourd'hui, mais développement aussi de la qualité, c'est-à-dire permanence de la qualité du sol pour les générations qui viennent.

Alors, je veux, M. le Président, remercier le ministre de l'Agriculture, le ministre de l'Environnement, le ministre des Affaires municipales, je veux remercier aussi l'Union des producteurs agricoles, les gens qui s'occupent de l'environnement, pour avoir su en arriver à ce consensus qui va faire qu'on va pouvoir travailler ensemble et établir un milieu rural harmonieux où il continuera de faire bon vivre, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. J'accorde maintenant la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton. Mme la députée.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. M. le Président, ce projet de loi sur le droit de produire était attendu depuis fort longtemps par tous les intervenants des milieux agricoles et environnementaux. Le gouvernement du Parti québécois a mis beaucoup de temps avant de présenter son projet de loi. Le ministre de l'Agriculture a attendu jusqu'à la dernière minute avant de le mettre sur la table; il avait sûrement des raisons. Je vois le leader du gouvernement sourire, je pense qu'il connaît les raisons.

(15 h 40)

Nous savons, M. le Président, qu'outre le ministre de l'Agriculture trois autres ministres étaient impliqués dans l'élaboration de ce projet de loi: le ministre de l'Environnement, le ministre des Affaires municipales et le ministre des Ressources naturelles. Nous savons aussi que les tractations n'ont pas toujours été faciles entre l'Environnement, les Affaires municipales et l'Agriculture. Chacun veut y trouver son compte et que le plus fort l'emporte. Si vous me permettez l'expression, le ministre de l'Agriculture n'a pas eu la couenne trop dure. Bien qu'il soit le parrain du projet de loi n° 23, ce n'est pas lui qui a gagné la bataille.

M. le Président, le ministre de l'Agriculture est le grand perdant dans le projet de loi n° 23. Il a été incapable de défendre les intérêts des agricultrices et agriculteurs et de répondre à leurs besoins. Nous, de l'opposition officielle, croyons qu'il est possible de développer l'agriculture et l'industrie agroalimentaire dans une perspective à long terme, dans le respect de la population, dans le respect de l'environnement et du développement durable. De plus en plus, les intervenants du milieu abondent en ce sens. Ils conviennent, par exemple, que la production porcine peut causer du tort aux autres cultures et peut aussi affecter la qualité de l'eau potable. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille mettre fin à la production porcine. Il faut tout simplement établir des normes pour en minimiser les impacts sur les autres activités agricoles et aussi sur la population en raison des odeurs. Avec un peu de bonne volonté et avec quelques compromis, nous croyons qu'il est possible d'en arriver à une législation qui satisfasse tout le monde.

Malheureusement, le projet de loi n° 23 du ministre de l'Agriculture ne peut pas satisfaire tout le monde. Il est trop vague, il ne fait qu'énoncer de grands principes. Il est évident que l'agriculture doit se pratiquer dans le respect de l'environnement et de la population. Il est évident qu'il faut protéger nos sols et surveiller de près la qualité de notre eau potable. Il en va de notre sécurité et aussi de la viabilité de notre industrie à long terme.

M. le Président, le projet de loi du ministre édicte de grands principes auxquels nous souscrivons inévitablement, mais c'est dans l'application de ces principes qu'il y a problème. En fait, le droit de produire sera concédé aux agriculteurs et aux agricultrices par les municipalités. Ce sont les municipalités qui devront établir les normes environnementales auxquelles devront se soumettre les producteurs. Il n'y aura pas de normes nationales, mais seulement de grands principes. C'est donc dire que le ministre des Affaires municipales a eu le dernier mot. Le projet de loi n° 23 donne beaucoup de pouvoirs aux municipalités qui sont mal balisés.

Vous savez ce qui peut arriver, M. le Président, lorsque l'on délègue des pouvoirs parce que l'on ne veut pas prendre soi-même la décision. C'est que les producteurs risquent de subir l'iniquité de ces réglementations disparates d'une municipalité locale à une autre. Premièrement, au niveau environnemental, elles auront le pouvoir d'établir les normes sur les odeurs et les distances d'épandage. Est-ce qu'elles ont l'expertise pour le faire? Est-ce qu'elles font primer les intérêts économiques sur les intérêts environnementaux? À cette dernière question, je me permets de dire que la tentation sera forte parce que le Québec vit le syndrome «Pas-dans-ma-cour».

Certaines municipalités seront moins sévères que d'autres pour s'attirer plus de producteurs dans les limites de leur territoire et pour bénéficier des retombées économiques. C'est là, le risque, à mon avis, de laisser au niveau local le soin de réglementer à partir de paramètres provenant du gouvernement provincial. Nous, de ce côté de la Chambre, croyons qu'il est possible de concilier performance de la production agricole et respect des normes environnementales. Il ne faut pas sacrifier l'environnement pour améliorer la performance économique. De toute façon, à long terme personne n'y gagnerait, et c'est le développement durable qui anime, depuis plusieurs années maintenant, l'ensemble du monde agricole.

C'est ce qui m'amène au deuxième problème. M. le Président, dans l'application, le projet de loi n° 23 n'est pas équitable, puisque tous les producteurs n'auront pas à suivre les mêmes normes. Il y a 48 municipalités dans mon comté. Chacune d'elles devra établir ses normes sur les distances et les odeurs et les faire respecter. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans. Cela veut dire qu'il y aura 48 règlements dans mon comté, pour les producteurs agricoles, portant sur les normes de distance à respecter et les normes sur les odeurs. J'entrevois d'avance les tensions qui vont se développer entre les producteurs et ces municipalités. Et c'est légitime, M. le Président. Pour les producteurs, c'est leur habileté à négocier qui sera mise à l'épreuve. Comme ils devront recevoir l'assentiment de leur municipalité pour obtenir leur permis d'exploitation, ils voudront obtenir les mêmes droits que leurs voisins.

Permettez-moi de vous dire que ce sera le fouillis. Les producteurs du Québec doivent être tous soumis à la même réglementation, c'est une question d'équité. Personne n'a besoin de vous dire que la compétition est forte dans le monde actuel. Avec ce projet de loi, ils devront faire du lobby auprès des municipalités pour faire valoir leurs droits – ils n'auront pas le choix s'ils veulent rester compétitifs – et ils auront raison de le faire. Il y aura aussi des tensions entre les municipalités. Celles qui seront tentées d'adopter des normes environnementales strictes seront probablement forcées de réviser leur position; elles pourraient risquer de perdre leurs industries au profit des municipalités voisines.

M. le Président, les intervenants municipaux pensent peut-être que le ministre des Affaires municipales leur a fait un cadeau, mais, dans les faits, c'est plutôt un cadeau empoisonné qu'il leur donne. Une fois de plus, le gouvernement péquiste se déleste de ses responsabilités et impose un nouveau fardeau aux municipalités. Il y aura des grincements de dents et des injustices, c'est certain. Personne n'a besoin de ça dans le monde agricole.

Pour terminer, j'entends quand même inscrire mon accord avec le principe de ce projet de loi. N'oublions pas que notre chef, M. Daniel Johnson, a fait inscrire le droit de produire dans notre dernier programme électoral. Et, comme le soulignait l'Union des producteurs agricoles lors du dépôt de ce projet de loi, je crois qu'il faut se réjouir que le gouvernement dépose enfin ce projet de loi, mais que ce projet de loi sera à parfaire lors de l'étude détaillée en commission parlementaire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Je cède maintenant la parole au député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. J'aimerais, moi aussi, prendre la parole sur ce projet de loi intitulé «le droit de produire» et je tiens tout de suite à préciser, comme porte-parole en matière d'environnement, que, d'une façon plus spécifique, je parlerai de la dynamique de l'environnement et ce projet de loi.

D'abord, je veux dire tout de suite que je suis venu au monde dans une région agricole, soit Saint-Hyacinthe. J'ai été élevé juste à côté de l'école de médecine vétérinaire. Je me souviens, jeune garçon, d'être allé voir avec mes frères, mes soeurs, toutes ces opérations qu'on pratiquait sur les animaux là-bas; l'institut de technologie agricole était à deux portes de la maison; l'Exposition agricole de Saint-Hyacinthe, qui est de réputation canadienne maintenant; le marché de la rue Cascades, où tous les agriculteurs de Saint-Hyacinthe venaient quotidiennement. Je me souviens d'être allé avec ma mère acheter les produits de la ferme à tous les jours; bien sûr, aussi, de toutes ces terres agricoles autour de Saint-Hyacinthe. Et papa nous disait que, finalement, Saint-Hyacinthe, c'était la ville-centre d'un grand milieu agricole.

Oui, j'ai senti l'odeur des purins. J'ai 52 ans, je suis en grande santé, et ça n'a jamais fait mourir personne, M. le Président. Et la dynamique de la cohabitation entre les gens de la ville et les gens de la campagne, moi qui étais un citadin de Saint-Hyacinthe, je l'ai vécue, nous l'avons vécue avec beaucoup d'allégresse, et je pense qu'on peut continuer à vivre cette cohabitation entre les gens de la ville et les gens de la campagne. À tous les problèmes il y a des solutions.

(15 h 50)

Je représente aussi une circonscription électorale qui s'appelle le comté d'Orford, où la très grande partie des gens de mon comté sont des gens qui gagnent leur pain quotidien à partir de productions agricoles. Je pense aux régions de Coaticook, où, là, on a, dans les plus belles terres du Québec, le Festival du lait, entre autres, dans les plus belles fermes que nous pouvons penser dans la production du lait au Québec. La région d'Ayer's Cliff, la région de Hatley, la région des Stanstead, où, là aussi, il y a des fermes absolument extraordinaires. Nous avons la plus vieille exposition agricole du Québec, soit celle d'Ayer's Cliff, qui a fêté l'an passé ses 150 ans. La polyvalente de Coaticook, dont les étudiants étaient ici aujourd'hui, qui a des options en agriculture, M. le Président. Le Festival du lait est certainement dans les plus belles fermes du Québec.

Ceci dit, c'est une réflexion qu'on a dû mener dans le comté d'Orford, celle du droit de produire. Et je dois dire tout de suite que ce n'est pas un droit de polluer, et il faudra s'en tenir à cette notion-là tout au long. Et j'invite le ministre à ne jamais sous-estimer la dynamique de l'environnement dans ce projet de loi là. Oui, dans ce projet de loi là, on va essayer, dans le monde agricole, de dire que, bien, finalement, toute la dimension des poussières, des vibrations, du bruit, des lumières, des odeurs, du trafic des heures tardives, on sait que c'est le propre de cette industrie-là. Quand il arrête de pleuvoir, on doit semer. On doit, au moment de la fonte des neiges, labourer. On ne peut pas faire ça deux jours plus tôt, deux jours plus tard. Il y a des temps pour chaque chose, hein. C'est la Bible qui nous le dit. Alors, les agriculteurs sont contraints de travailler à toute heure du jour et de la nuit, et, oui, à faire des poussières, et, oui, à faire du bruit. Et on doit apprendre à vivre avec ça, M. le Président.

Mais la question qu'il faut se poser, et c'est la question que je pose au ministre de l'Agriculture: Y avait-il vraiment un problème? Est-ce qu'il y a eu tant d'agriculteurs au Québec qui ont été agressés systématiquement? Alors, je me suis permis de faire une courte recherche là-dessus et d'aller voir si, effectivement, ce n'était pas pour faire plaisir à une clientèle – lendemain de référendum aidant, n'est-ce pas? – ou s'il y avait vraiment un problème. Et les écrits que je prendrai sont en grande partie écrits par un M. Simard, bien connu, qui est maintenant le bras droit du ministre de l'Environnement, le frère d'un des ministres dans ce gouvernement.

Alors, je vous donne certaines statistiques, M. le Président. Est-ce qu'il y avait vraiment un problème au Québec chez les agriculteurs? Est-ce que ça méritait d'aller aussi loin que ce projet de loi là? Eh bien, je vous dirai que Michel Bélanger, du Centre québécois du droit de l'environnement, qui ne doit pas être le dernier venu, il vient d'être nommé par la province sur la générique des déchets au Québec... Donc, la province a assez confiance dans ces documents-là, qu'ils l'ont nommé, eux, sur une grande étude qu'on appelle la générique. Michel Bélanger est avocat de formation.

Voici les chiffres qu'il nous donne. Alors, d'autant plus que le Code civil impose le fardeau de la preuve aux victimes, selon M. Bélanger, ce sont les agriculteurs eux-mêmes qui risquent d'être pénalisés par les exceptions qu'on veut apporter au projet de loi. Vous m'avez bien compris? M. Bélanger dit: C'est les agriculteurs qui seront pénalisés suite à ce projet de loi là. Et il donne des chiffres. Il dit: D'abord, la plus grande partie des cas qui se sont ramassés devant les tribunaux, ce sont des agriculteurs qui ont amené d'autres agriculteurs en cour. Et il a étudié sept cas – les sept principaux cas – et il arrive à la conclusion que, dans les sept cas, celui qui a été poursuivi a été reconnu coupable, M. le Président, parce qu'il avait vraiment été irresponsable. Donc, il déduit que, dans ce projet de loi là, est-ce que ça ne serait pas les agriculteurs qui font le moins attention à leur ferme qui ne seront pas gagnants là-dedans? Et ceux qui ont des opérations tout à fait à l'ordre, ceux qui observent les règlements, est-ce que ça ne sera pas eux, finalement, qui seront pénalisés dans un projet de loi comme celui-là? Et c'est la grande question, M. le Président.

Un peu plus loin, Me Bélanger nous dit que 72 % des tribunaux ont retenu la responsabilité des personnes poursuivies quand ce fut les villes, des voisins ou des MRC; 13 cas sur 18. Alors, encore là, les tribunaux ont jugé que, oui, il y avait un problème. Quand c'est la province qui a poursuivi, 83 % – 10 cas sur 12 – des gens ont été reconnus coupables parce qu'il y avait vraiment matière à problème. Et, quand c'étaient des simples citoyens – parce que le projet de loi s'adresse surtout à eux – qui ont poursuivi des agriculteurs, là, on tombe à 58 %. Alors, il faut retenir, M. le Président, que les agriculteurs ont bien des chances d'être pénalisés dans ce projet de loi là et, contrairement à ce que nous prétend le ministre, possiblement que les bons agriculteurs seront pénalisés et ceux qui font moins attention seront peut-être gagnants dans ce projet de loi là.

Maintenant, M. Bélanger, cet avocat, nous dit que «cette recherche ne nous a pas permis de conclure encore une fois à une quelconque forme de harcèlement judiciaire contre ce secteur d'activité». En d'autres mots, le ministre monte le drapeau, se pète les bretelles, va à la télévision, fait des spectacles. L'État-spectacle, vous savez ce qu'on veut dire, M. le Président? Eh bien, Me Bélanger nous dit: Il n'y avait pas de harcèlement judiciaire contre ce secteur d'activité. On est après faire un projet de loi pour faire plaisir à une clientèle. Pas de problème avec ça, M. le Président. Mais, attention: il n'y avait pas de problème. On est après essayer de trouver une solution, mais il n'y avait pas de problème, probablement.

D'ailleurs, on démontre, M. le Président, que 30 % à 50 % des fermes dérogent, au moment où on se parle, aujourd'hui, des normes ayant valeur réglementaire, et ça, le ministre de l'Agriculture doit le prendre en considération. Je suis d'accord, moi, je suis d'accord qu'on n'agresse pas des agriculteurs parce qu'il y a eu du bruit ou de la poussière, mais, d'autre part, il faudra faire attention à ceux qui sont polluants. Et cette étude nous démontre, et bien d'autres études – je vous en montrerai plus tard – que de 30 % à 50 % des fermes dérogent des normes ayant valeur réglementaire.

Vous savez, au Québec, nous avons investi dans la dépollution des rivières, comme peuple, depuis le début des années soixante-dix, 7 000 000 000 $, M. le Président – c'est énormément d'argent: 1 500 000 000 $ dans l'industriel, 5 500 000 000 $ dans les villes. Eh bien, aujourd'hui, allez voir la rivière Yamaska, allez voir la rivière L'Assomption, allez voir la rivière Richelieu, et je passe toutes les autres, dans le bas du fleuve, que j'ai eu l'occasion de visiter la semaine dernière. Vous m'en reparlerez, M. le Président. Dans combien de ces rivières nous ne pouvons toujours pas nous baigner, en 1996?

Prenons la Yamaska. La Yamaska, du mont Sutton jusqu'à Sorel, en passant par Granby, Saint-Hyacinthe, Sainte-Cécile-de-Milton, cette rivière-là, elle fut nettoyée dans toute sa longueur. Chaque municipalité, maintenant, a un système d'épuration. Et pourtant la rivière Yamaska est aussi polluée qu'elle l'était quand j'étais jeune garçon. La conclusion, M. le Président? Il y a encore de la pollution agri-sol, que nous aimions ça ou que nous n'aimions pas ça. Il faut faire bien attention, avec un projet de loi comme celui-là, pour ne pas envoyer un signal aux agriculteurs que la pollution, elle est permise, parce que, si c'est ça, l'esprit de la loi, on devra, nous, comme opposition, s'opposer avec véhémence à un tel projet de loi.

Et, plus loin, M. le Président, on sait aussi que le ministère de l'Environnement est après déréglementer. Le ministre ne s'en est pas caché: des coupures importantes dans le ministère, déréglementation. Il y a 44 projets de règlement au ministère qui sont sur les tablettes, et on n'est plus trop sûr si on va les faire connaître ou pas, ces règlements-là. Alors, au même moment où les populations commençaient à s'habituer à des réglementations en environnement, on est après oublier tout ça, on est après couper les budgets, au ministère de l'Environnement, et c'est très préoccupant.

Vous savez, je ne suis pas seul à penser qu'il n'est pas fini, ce projet de loi là. Le président de l'UPA, M. Laurent Pellerin, dans un éditorial du 23 mai, disait, et je le cite à la lettre: «D'importantes lacunes subsistent cependant à propos du projet déposé la semaine dernière. Il faut grandement déplorer, par exemple, que le gouvernement n'ait pas rendu publique en même temps que son projet de loi la réglementation qui s'y rapporte et qui concerne notamment les bruits, les poussières, et les odeurs. L'un ne va pas sans l'autre, ai-je déjà signalé, et il est difficile de se faire une idée exacte de tout ce nouveau cadre légal sans le détail de la réglementation. Espérons qu'il n'y aura pas matière à d'éventuelles mauvaises surprises.» Ça, c'est le président de l'UPA, M. le Président.

Un peu plus loin, c'est l'Union québécoise pour la conservation de la nature, qui a 112 affiliés et 5 000 membres, qui nous dit à peu près la même chose. Et j'aimerais aussi les citer, M. le Président. Ils sont entrés en communication avec tous les parlementaires et ils nous disaient: «L'adoption de cette loi sur le droit de produire confirme qu'une seule catégorie de citoyens, les agriculteurs, peut se placer au-dessus de la Loi sur la qualité de l'environnement.» Alors, là, c'est l'UQCN, qui est le grand regroupement des environnementalistes au Québec, dont M. Simard, qui est maintenant avec le ministre de l'Environnement, nous disait, il y a quelque temps: Attention à ce projet de loi là. Je suis surpris, d'ailleurs, de ne pas entendre le ministre de l'Environnement, avec tous ces conseillers qu'il a à côté de lui, venir se prononcer sur ce projet de loi là.

Dans La Presse du 11 novembre 1993, M. le Président, on pouvait lire que 40 000 fermes du Québec polluent autant que 14 000 000 d'habitants. Et ces chiffres-là, on les revoit un peu plus tard au ministère de l'Environnement; on parle de 10 000 000 de citoyens plutôt que de 14 000 000, versus 40 000 fermes.

(16 heures)

Vous savez, le problème, c'est que les fermes sont de plus en plus concentrées, M. le Président. Il n'est pas rare de voir des installations porcines, comme en Mauricie... Je vois le député de la Mauricie, ici. Tout le monde le chahute, finalement, chez lui, là-bas. Pourquoi? Parce qu'il y a une opération de ferme qui va ouvrir avec 21 000 porcs. Le député n'a pas été capable de se tenir debout et, finalement, hier soir, le conseil municipal là-bas a pris une décision contre le député, contre le ministre de l'Agriculture. Et, finalement, les citoyens ont eu raison hier soir, et la municipalité, hier soir, vient de prendre position contre le ministre de l'Agriculture et contre le député de la place, en disant: Nous, citoyens, nous, élus de la région, on va regarder ça, cette problématique-là, après que le ministre de l'Environnement eut envoyé Shur-Gain et demandé au BAPE de regarder ça. Une cacophonie totale. Finalement, ceux qui auront raison, ce sont des simples citoyens là-bas, et ils ont eu raison au conseil municipal, hier soir.

Je les félicite, d'ailleurs, pour cette bataille qu'ils ont menée. Ils avaient des préoccupations d'environnement. J'ai pu visiter, jeudi passé, sur leur terrain, les problèmes d'environnement qu'ils nous proposaient, qu'ils proposaient, finalement, aux citoyens de cette région-là. Ils avaient raison d'être très inquiets. Et, finalement, ce n'est pas le député qui leur a donné raison, ce n'est pas le ministre de l'Agriculture, ça a été le conseil municipal, hier soir, qui leur a donné raison. Et, finalement, le bon sens va monter à la surface parce que de simples citoyens se sont battus avec force et vigueur, M. le Président.

Alors, vous savez, on peut dire, l'environnement, l'environnement, bon, il y a bien du monde là-dedans, mais, M. le Président, les environnementalistes, ils ont une préoccupation constante, c'est celle de la santé. On a des études d'à peu près toutes les régions.

J'étais à Rivière-du-Loup il y a deux semaines, j'ai rencontré les gens de la santé là-bas. Ils sont vraiment préoccupés par la problématique de contamination des nappes phréatiques, M. le Président. La région de L'Assomption, où une autre étude de la santé, là-bas, Direction générale de la santé publique, ministère de la Santé et des Services sociaux, production porcine dans le bassin de la rivière L'Assomption, M. le Président, où... Je vous donne une seule information: si vous avez des enfants et vous demeurez à Repentigny, il y a bien des chances, ce soir, que, dans le verre d'eau qu'ils vont boire en rentrant de l'école, il y ait de l'atrazine dans ce verre d'eau là. Bien, de l'atrazine, c'est ce qu'on donne aux porcs, M. le Président, pour les soigner. Et, ça, on retrouve ça à Repentigny. Et, ça, c'est le genre d'information qu'il nous faut. Ce n'est pas juste de l'environnement, c'est des questions de santé, M. le Président.

Vous auriez dû voir les gens de la santé qui étaient réunis à Rivière-du-Loup, les mêmes gens qui ont fait l'émission de Pierre Nadeau. Ces gens-là, ils ne sont pas préoccupés par les odeurs, ils vivent en milieu agricole depuis des décennies. Et c'est souvent des agriculteurs qui ont peur de ce qui s'en vient, M. le Président. Il faut faire attention, dans le droit de produire, qu'on ne soit pas en train de donner un signal, un signal à des gens qu'ils vont pouvoir polluer. Il faut faire bien attention, M. le Président.

Et j'ai vu, à travers le Québec, depuis deux semaines, des situations qui m'inquiètent. J'ai eu l'occasion de faire toute la Gaspésie, la vallée de la Matapédia, l'Outaouais, les deux rives de l'Outaouais, M. le Président, la Mauricie – épouvantable, ce que j'ai entendu en Mauricie – le centre du Québec. Sorel, Joliette, Saint-Hyacinthe, Drummondville, M. le Président, l'Estrie, j'ai vu des choses... Le ministre de l'Agriculture est ici. J'ai vu, pendant que je voyageais en Gaspésie, qu'on était après étendre du purin de porc. C'est liquide. On en étendait allègrement sur la terre agricole. Deux minutes après, un ouragan, un orage épouvantable, M. le Président. J'ai dû m'arrêter sur le bord de la route. Où pensez-vous que ce purin-là était rendu quelques minutes après, M. le Président? Dans la rivière, en bas. Alors, il n'y a pas trop de règlements, il n'y a pas trop de supervision de tout ça, et il s'en passe, de ces situations-là.

M. le Président, je suis d'accord pour dire que personne ne doit être au-dessus de la loi. D'accord avec ça. Personne ne doit être au-dessus de la loi quand on parle d'environnement. Il faut faire attention que nous ne positionnions pas ici un groupe de citoyens au-dessus de la loi. Et, ça, c'est ça que les gens nous disent quand ils nous écrivent: Attention de ne pas mettre un groupe de citoyens au-dessus de la loi. Tout le monde devrait être égal devant la loi.

Et je vous rappellerai qu'on a des problèmes d'environnement. Au moment où je vous parle, aujourd'hui, dans la rivière L'Assomption, étude du ministère de l'Environnement: 30 % des poissons, dans la rivière L'Assomption, sont difformes, sont malades, 30 % des poissons. Et pourtant le ministre vient de lever le moratoire sur la production porcine dans la rivière L'Assomption. Les gens de Repentigny boivent des médicaments qu'on retrouve dans la production porcine. Et pourtant, parce qu'il y a des élections, on lève le moratoire. On lève le moratoire sur la rivière L'Assomption. Bien de la misère à accepter ça, M. le Président.

Vous savez, la production porcine, c'est une pollution qui est très complexe. Et le ministère de l'Environnement, d'ailleurs, dans un autre document que j'aimerais vous montrer, qu'on appelle «Vision stratégique: les grands enjeux 1996-2001», on y lit – et le ministre est ici devant nous, il doit avoir ça, ces documents-là, si, nous, on les a: «La pollution d'origine agricole, par son intensité et sa complexité, est de loin la plus préoccupante.» Un peu plus loin dans ce même document: «On estime qu'il équivaut aux rejets de 10 000 000 de personnes.» Et un peu plus loin: «Tant que les pratiques culturales n'auront pas été modifiées significativement, notamment en ce qui concerne l'épandage, le ruissellement et le lessivage...» Il y en a des pages et des pages.

Alors, ce que je dis au ministre, c'est: Écoutez, vous prétendez que des citoyens ont été brimés dans leurs droits. M. Bélanger, l'avocat, nous dit le contraire. Nous, on vous dit: N'allez pas brimer maintenant les villes, n'allez pas brimer d'autres citoyens. Ce n'est pas parce que des citoyens étaient brimés – prétention du ministre – qu'il faut maintenant en brimer d'autres. Il y a une équation à amener dans tout ça.

Je vous dirai tout de suite: Nous, on est d'accord avec le principe, parce que je suis aussi citoyen, parce que je suis aussi député, parce que j'ai des concitoyens qui sont agriculteurs. Et, moi, j'y crois, à l'agriculture, mon parti y croit. Alors, nous allons voter sur le principe. Mais là attention, M. le ministre, au développement durable. C'est une dimension importante. Le signal que vous donnez au monde agricole, où il y a déjà beaucoup de problèmes en agriculture en ce qui a trait à l'environnement, attention pour ne pas donner un signal à ces gens-là qu'on pourra perpétuer, finalement, une certaine forme de pollution, et, ça, c'est bien important. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford. Je cède maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi n° 23, un projet de loi en matière d'agriculture qui est un domaine que je connais bien, qui est un domaine dont les fruits m'ont permis de vivre dans ma jeunesse, et pour donner mon appui au principe du droit de produire, comme député d'une région où on doit effectivement concilier la vie agricole, la vie rurale avec des milieux urbains, même si ce n'est pas d'immenses villes, mais avec des milieux urbains.

Les gens étaient dans une situation où ils attendaient un cadre, et depuis un bon bout de temps. Je pense qu'à peu près tous les intervenants étaient tombés d'accord sur la nécessité qu'au plus haut niveau des négociations des discussions aient lieu entre les unions municipales, l'Union des producteurs agricoles et les gens préoccupés de l'environnement et que de ces discussions puisse sortir un cadre de référence, puisse sortir un outil sur la base duquel les différents conseils municipaux, les MRC puissent s'inspirer, hein, pour, chacun dans leur milieu, régler leurs problèmes en matière d'agriculture.

Il n'est pas nécessaire, je pense bien, M. le Président, de rappeler combien l'agriculture, dans le développement du Québec, a été un secteur important, de rappeler encore combien d'emplois aujourd'hui sont issus du secteur de l'agriculture, combien de familles en vivent, pour combien de familles ça représente, dans nos régions, une autonomie. Et, dans le siècle dernier, bien, largement le Québec s'est développé grâce aux fruits de l'agriculture.

Encore aujourd'hui, je pense que ce qui a amené autant les partis politiques que les unions municipales – l'Union des producteurs agricoles au premier chapitre – à demander une intervention comme celle-là, c'est qu'il y a des gens qui gagnent leur vie honorablement, c'est qu'il y a des gens qui, dans le domaine de l'agriculture, gèrent des entreprises, gèrent des fermes familiales, entre autres, et qui sont, à cause de leur situation géographique, à cause de leur proximité parfois de lieux plus résidentiels, on pourrait dire, sur un baril de poudre, c'est-à-dire qu'ils sont souvent menacés et qu'ils ont toujours la crainte d'être poursuivis à cause des conséquences. Parce que l'agriculture, comme plein d'autres secteurs d'activité, a des conséquences secondaires et ils ont cette crainte-là d'être poursuivis, d'être soumis à des poursuites auxquelles ils ne considèrent pas qu'ils ont droit, parce que, dans bien des cas, ça fait des générations qu'ils exploitent sur le même terrain, sur le même territoire, ça fait des générations qu'ils exploitent une activité agricole.

(16 h 10)

Ce qu'il fallait arriver à faire, c'est évidemment un équilibre entre le respect de l'environnement... Et qui est dans l'intérêt de tout le monde, le respect de l'environnement. Les gens qui exploitent – dans le cas, chez nous – depuis cinq générations, une exploitation agricole, qui ont défriché cette terre-là, qui l'ont défrichée de plus en plus grand, qui l'ont aménagée de mieux en mieux, bien, je souhaite que, le plus longtemps possible, on puisse continuer, en protégeant l'environnement, à bénéficier de l'ensemble des ressources qui sont sur ce territoire-là, autant des ressources forestières que de la rivière que des terres qui sont là.

Mais je pense que les gens, aussi, qui vivent, qui travaillent dans l'agriculture, habituellement, dans une très grande proportion des cas, ont leur résidence à peu près sur le même terrain, donc vivent dans le milieu qu'ils sont en train d'exploiter. Les gens, la plupart, qui sont dans le domaine de l'agriculture, en tout cas chez nous, n'ont pas l'aqueduc, donc ils ont leurs propres puits. Alors, ils sont sensibilisés à l'ensemble des questionnements et sont prêts, dans ce sens-là, à participer aux efforts qui sont demandés en matière d'environnement. Et le projet de loi qui est devant nous, je pense, fait cet effort-là du côté de l'équilibre en demandant, comme condition a priori, le respect de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Ce qui est proposé dans la loi, d'une municipalité à l'autre, d'une MRC à l'autre, surtout, c'est de ne pas avoir une approche mur à mur. J'entendais tout à l'heure la députée de Mégantic-Compton qui, elle aussi, représente une région rurale, qui a sûrement des sons de cloche dans son milieu, mais je dois dire que, moi, j'ai une approche un peu contraire. Il m'apparaît d'abord que, dans le passé, on a souvent, via l'approche mur à mur, en voulant régler des problèmes ici et là, créé d'autres problèmes partout ailleurs. En voulant régler des situations dans des milieux donnés, on en a créé d'autres ailleurs.

Je suis très rarement un partisan de l'approche mur à mur et j'ai l'impression que, dans bien des cas, les problèmes qui résultent de la cohabitation peuvent être réglés au niveau local, par des solutions plus pratiques qu'on pense. Ils peuvent être réglés par des discussions au niveau des MRC. Ils peuvent être réglés si les gens qui représentent la population, les élus municipaux, s'assoient avec des représentants du milieu agricole puis essaient de voir comment on peut y arriver par des solutions pratiques, par des solutions simples; pas des pensées technocratiques qui vont prétendre régler les problèmes du monde entier, mais des solutions pratiques des gens du milieu qui connaissent les villages dont on parle, qui connaissent les cours d'eau dont on parle, et qui, toujours dans le respect – et, ça, je pense que la loi semble être claire là-dessus, c'est inévitable – de la Loi sur la qualité de l'environnement, vont arriver à trouver des solutions.

À ce chapitre-là, je pense, la création du comité consultatif au sein des MRC est un élément positif, et ma compréhension, c'est que, déjà, dans certaines MRC, sur une base volontaire, par choix, les MRC ont créé des comités plus ou moins semblables, plus ou moins dans le même esprit que ce qui est dans la loi, et avec une certaine part de succès. Ça a permis de régler des problèmes, de faire que les gens se parlent et trouvent des solutions.

Je partage, moi aussi, un peu comme le député d'Orford, la préoccupation qui est surtout présente dans l'industrie porcine et qui touche un peu tout le Québec, des mégaprojets ou des entreprises de très grande taille qui concentrent, sur un territoire assez restreint, des unités animales dans un nombre dont on peut parfois se demander si le territoire peut le supporter, si l'environnement local peut le supporter. Mais je suis toujours tenté d'avoir une approche où il faut utiliser les bons outils pour arriver au bon résultat et je ne pense pas que le droit de produire change radicalement la dynamique de ces mégaprojets.

Je pense, par contre, que, si on veut toucher à la taille des entreprises, la concentration des unités de production animale, les modifications qu'il y a eu à l'assurance-stabilisation, par exemple l'abolition des limites sur le nombre d'unités qui étaient admissibles, c'est le genre d'outil qui pourrait peut-être être utilisé en se disant que, à partir d'un certain nombre, ces programmes-là ne sont plus nécessairement applicables, comme ça a déjà été le cas. Et je pense que, par des moyens comme ceux-là, on pourrait arriver à un équilibre et ne pas encourager autant qu'on le fait présentement le cas de mégaprojets.

S'il faut arriver à des normes quant à la capacité d'une unité de territoire donnée de maintenir une certaine capacité d'unités animales, bien, à ce moment-là, j'ai l'impression que, dans la Loi sur la qualité de l'environnement ou dans les réglementations, il faut établir ces critères-là, basés sur des normes scientifiques. Et ce qui ne change rien, hein, au projet de loi sur le droit de produire, qui, lui, ne demande que le respect de la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, si on veut, dans la Loi sur la qualité de l'environnement et les réglementations applicables, arriver à des réglementations en ces matières-là, bien, qu'on le fasse, et je ne pense pas que le droit de produire vient empêcher ceci.

Je veux revenir sur l'importance du droit de produire dans le développement économique des régions. Je me souviens que c'est un point, d'ailleurs, qu'ont fait valoir deux intervenants lors de la conférence socioéconomique, qui sont le président de Solidarité rurale et le président de l'Union des producteurs agricoles. C'est la capacité, encore aujourd'hui, au Québec, de créer des emplois basés sur le développement agroalimentaire, sur le déploiement d'un effort plus grand au niveau agricole.

Et on pourrait faire le recensement de tous les projets dans lesquels le gouvernement du Québec a investi. On pourrait regarder combien de millions on a mis, dans certains cas, pour créer des emplois. Je vois le ministre du Travail, le député de Matane. On pourrait regarder combien d'argent on a mis au fil des années dans le projet Donahue, à Matane, en fonds publics, et regarder la rentabilité en termes d'emplois créés et leur perspective de durée à long terme, puis comparer ça avec des investissements qu'on pourrait mettre, par exemple peut-être un nombre plus grand d'investissements dans les entreprises plus petites, dans le secteur agricole, dans la production hydroponique. On pourrait faire toute une liste de productions où le Québec n'est pas encore autosuffisant et pourrait le devenir, et j'ai l'impression qu'on s'apercevrait que le potentiel pour créer des emplois sans garrocher de l'argent dans des quantités... les millions qu'on a vus dans le passé, sans résultats. Le potentiel du secteur agricole est encore à développer.

Évidemment, il faut le faire dans le respect de l'environnement, parce que la protection de l'environnement à long terme est dans l'intérêt de tous et dans l'intérêt de tous ceux qui sont préoccupés par la question agricole. Toute personne préoccupée par la question agricole sait que la pérennité des ressources est une condition essentielle, est une donnée essentielle dans la vie d'une agriculture à long terme.

Mais, dans l'esprit d'un développement économique, et surtout d'un développement des régions, où on pense que l'agriculture a une place et l'agriculture peut jouer un rôle de plus en plus grand et peut être un secteur où il y a moyen de créer des emplois sans garrocher autant de millions que ce qu'on a vu ailleurs, bien, j'ai l'impression que le droit de produire, là aussi, peut devenir un facteur facilitant et que, si le gouvernement du Québec veut démontrer qu'il croit dans l'agriculture, s'il veut par d'autres mesures arriver avec une politique plus large, mieux coordonnée, bien, ça pourra être un des éléments, une des pierres d'assise de cette politique de développement économique rural, basé, entre autres, sur le secteur agroalimentaire.

Une ou quelques questions concernant le projet de loi, M. le Président, entre autres cet aspect où on dit que le projet de loi va introduire la possibilité pour une municipalité, à compter de la date d'entrée en vigueur du premier schéma d'aménagement original ou révisé de la municipalité régionale de comté ou de la communauté, d'obtenir de la Commission, à certaines conditions et dans une perspective de vue d'ensemble de la zone agricole, une décision de portée collective en regard de plusieurs utilisations à des fins résidentielles.

Je connais bien la Gaspésie. Le député de Bonaventure sait à quel point je suis en amour avec la Gaspésie, et c'est une des régions où le mur-à-mur, dans le cas de la politique de protection du territoire agricole, n'a pas nécessairement toujours bien servi la région. Et la politique du mur-à-mur nous a peut-être amenés parfois à protéger des épilobes, des talles d'aulnes puis des framboisiers, hein, parce qu'il y avait protection de la terre agricole, mais pas vraiment d'utilisation, ni d'utilisation à court ou moyen terme prévue pour des fins agricoles. Et, parfois, d'autres projets générateurs d'emplois dans des milieux qui en ont grand besoin étaient bloqués par cette politique-là.

(16 h 20)

Je ne suis pas un partisan du mur-à-mur, mais, en tout cas, dans le projet de loi, et on pourra peut-être, dans les études subséquentes, voir exactement là où on veut en venir, mais, quand on me dit: À certaines conditions et dans une perspective de vue d'ensemble de la zone agricole, c'est un petit peu large, c'est un petit peu flou, ça reste à définir, et j'ai la crainte que ça pourrait ouvrir la porte à une perspective différente. On ne parle pas ici, quand on me parle de la vue d'ensemble de la zone agricole, on ne m'indique pas très, très clairement si ça pourrait être dans des régions où il y a une forte pression au niveau résidentiel, une forte pression du côté des développements majeurs, entre autres dans les banlieues des villes et des plus grandes villes. On peut toujours imaginer que, pour arriver au projet de loi, il a fallu faire certains compromis avec les unions municipales. Je ne présume de rien, mais je veux juste être certain que tout ça est fait dans le respect de l'esprit de la protection de l'agriculture.

Je vais compléter mon intervention, M. le Président, en revenant sur un point que le député d'Orford, tout à l'heure, a mentionné et que le président de l'UPA a mentionné, mais que je veux élargir – ça s'applique dans le cas du projet de loi n° 23, ça s'applique dans d'autres projets de loi aussi – qui est celui de la largesse de la réglementation à venir. C'est-à-dire que l'étendue de la réglementation fait que, dans certains cas, comme législateurs, on a un peu l'impression qu'à l'intérieur même du Conseil des ministres quand il y a eu mésentente sur tel ou tel point, on fait des articles de loi qui sont très ouverts et dans lesquels on dit: La réglementation viendra préciser ce qui en découlera. Ce qui donne aux parlementaires, si la réglementation n'est pas connue d'avance, une espèce de mandat de faire un peu un chèque en blanc, suite au Conseil des ministres, pour nous faire connaître plus tard, via la Gazette officielle , l'application précise des principes qu'on aura à voter.

Comme législateurs, dans un projet de loi qui a une portée aussi grande, dans un projet de loi aussi où la réglementation a tellement d'importance... Parce qu'on peut adopter des principes et, si on s'aperçoit que la réglementation n'est pas dans l'esprit de ce à quoi on s'attendait, on peut s'apercevoir qu'on a voté des choses qui ne répondent pas exactement aux besoins ou aux attentes qu'on avait. Alors, je sais que le ministre a déjà manifesté des intentions du côté de la publication, de faire connaître sa réglementation. J'espère en connaître le plus précisément, le plus largement possible la réglementation avant de pouvoir appuyer un projet de loi comme celui-là où la réglementation a une importance aussi grande.

Alors, en invitant, en conclusion, le ministre à nous faire connaître tout le détail de la réglementation qui va venir s'accrocher après le projet de loi sur le droit de produire, le projet de loi n° 23, je réitère mon appui au principe de ce projet de loi, en appui, évidemment, au développement du secteur agricole, dans le respect de l'environnement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. J'accorderai maintenant la parole au député de Pontiac. M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Le comté de Pontiac, si vous ne le savez pas, M. le Président, a une partie urbaine qui est la ville d'Aylmer, et l'autre partie, c'est une partie qui est rurale. Et, si je me souviens bien du zonage agricole, en 1978, 1979, c'est certain que, dans la partie d'Aylmer, les gens étaient un peu surpris de voir, au moment où on a décrété la loi sur le zonage agricole, qu'on avait des subdivisions avec les services d'égout et d'aqueduc qui étaient déjà en place et qu'on les avait zonées agricoles. Donc, c'est certain que c'était extrêmement surprenant pour ces gens-là. Toutefois, M. le Président, c'est certain que, pour la classe agricole à l'ouest d'Aylmer – qu'on parle des municipalités de Clarendon, qu'on parle des municipalités de Bristol, où on a beaucoup d'agriculture, que ce soit la production laitière, que ce soit la production de boeuf de boucherie – c'était quelque chose qui était voulu.

Donc, il semble, M. le Président, qu'on revient. On veut tenter, peut-être d'une extrémité où on avait dit que la Loi sur la protection du territoire agricole, ça prime sur tout, sur le schéma d'aménagement, sur tout, à ce moment-là... Et, aujourd'hui, on revient un peu. On cherche peut-être ce modus vivendi où le producteur agricole a le respect de ses voisins qui sont peut-être des gens qui sont arrivés de la ville et aussi où le producteur agricole respecte l'environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement. Parce que je pense que, dans ça, on a la personne, le citoyen qui demeure, on a le producteur agricole et on a certainement l'environnement qui sont importants. Tous ces éléments-là sont certainement importants pour notre société.

Donc, aujourd'hui, on laisse aller un peu de l'importance du zonage agricole par rapport au schéma d'aménagement, on laisse aller à raison ou à tort. On verra quelles pourraient être les conséquences. Est-ce que, en voulant mettre les pendules un peu à l'heure actuelle, on va verser peut-être trop de pouvoirs aux municipalités? Parce qu'il faut se souvenir que, dans les années 1989-1990, lorsque le gouvernement d'aujourd'hui, entre autres le député de Lac-Saint-Jean, le ministre des Transports d'aujourd'hui, était critique et cherchait des scandales un peu partout, il pensait qu'il avait trouvé un scandale dans le domaine du zonage agricole.

C'était le fameux cas de la ville de Laval. Ville de Laval. J'entends le député de Laviolette dire: C'est vrai. Tellement vrai, M. le Président, tellement vrai qu'il n'y en avait pas, de scandale. Lorsque le schéma d'aménagement a été soumis à la Commission de protection du territoire agricole dans des consultations spéciales, les gens de Laval, même le Parti québécois de Laval, étaient en accord, parce que le schéma d'aménagement représentait ce que les gens de Laval avaient décidé en 1971. À ce moment-là, est-ce qu'on voulait créer le problème qu'on veut corriger aujourd'hui, le droit de produire, de forcer dans un milieu urbain d'avoir de l'agriculture? Est-ce que c'était ça, M. le Président?

Donc, on voit qu'ils ont évolué. Ils ont évolué, de ce côté-là. Aujourd'hui, ils réalisent qu'il faut vivre, qu'il faut tenter de vivre avec l'environnement, avec les producteurs agricoles et aussi les citoyens qui demeurent dans ce coin-là. Donc, il faut les féliciter d'avoir réellement vu que ce n'est pas seulement une affaire de protéger les terres agricoles. Oui, c'est important, mais on doit vivre aussi.

Il y a certaines municipalités, oui, qui avaient des terres agricoles de grande valeur et, aujourd'hui, c'est peut-être une des questions qu'on peut se poser: Pourquoi, à un moment donné, on avait identifié les terres 1, 2 et 3 comme des terres qu'on ne devrait jamais toucher, où on ne devrait jamais permettre la construction de résidences? Aujourd'hui, ça devient de moins en moins important. Quelles vont être les conséquences sur le droit de produire? Ces terres-là, qui étaient censées être les meilleures terres qu'on avait, c'était une des raisons pourquoi on avait une loi sur la protection du territoire agricole. C'était pour protéger ces terres-là en cas de besoin. Mais, tout d'un coup, ce n'est plus aussi important.

M. le Président, dans tout ça, on a des questions à se poser. Peut-être qu'au tout début il y avait trop de pouvoirs pour la commission du zonage agricole, il y avait très peu de permissions de dézonage même où ça faisait du sens. Il y a des terres qui n'étaient certainement pas aptes à produire. C'était peut-être mieux pour la collectivité de les dézoner et de permettre la construction de résidences. Ça, M. le Président, je suis pleinement d'accord.

Mais est-ce que, des fois, on a une tendance, lorsqu'on tente de ramener le balancier, à faire qu'il n'arrête pas dans le milieu, qu'il s'en aille de l'autre côté? Et est-ce que ce n'est peut-être pas ça qu'on est en train de faire? Tu sais, les préoccupations à savoir: Est-ce qu'on va donner aux municipalités trop de pouvoirs... Est-ce que, à ce moment-là, ça va aider au droit de produire? Il faut réaliser que nous vivons dans un monde qui n'est pas idéal. Et, si, par hasard, dans une municipalité, il y a beaucoup de citadins qui ont déménagé et qu'eux peuvent mettre plus de pression sur le gouvernement local, est-ce que, en réalité, on va protéger le droit de produire? Est-ce que les producteurs agricoles vont réellement avoir ce droit-là? Est-ce que ce ne sera pas plutôt un carcan pour ces gens-là? Donc, M. le Président, c'est des questions qu'il faut se poser.

(16 h 30)

Le fait, aussi... Ma collègue de Mégantic-Compton, tantôt parlait du fait que, s'il y a plusieurs municipalités et que la réglementation, les normes sont laissées un peu au niveau local... Je n'ai rien contre le pouvoir local, mais est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à avoir toutes sortes de réglementations qui sont différentes d'une municipalité à l'autre? Est-ce que ça peut créer un peu de concurrence entre les municipalités? J'espère que le ministre a pensé de, peut-être, établir des balises, un minimum de certaines choses qu'on devrait avoir et, après ça, laisser aux municipalités peut-être de vouloir être plus spécifiques, dépendant de l'environnement, dépendant du genre de production qu'on peut avoir dans certaines régions. Il me semble que... Le député de Rivière-du-Loup disait que, le mur-à-mur, il ne croit pas à ça. D'accord, M. le Président. On est tous d'accord, mais il y a certainement des choses où le mur-à-mur, ou bien des balises, un minimum requis est certainement dans l'intérêt, dans ce cas-ci, des producteurs agricoles, dans l'intérêt de la protection de l'environnement et aussi dans l'intérêt des citoyens qui demeurent dans ces municipalités.

Donc, M. le Président, est-ce que le ministre va nous donner la réglementation? C'est bien beau, ça, là. On nous demande quasiment de donner un chèque en blanc. Parce que nous sommes tous pour le principe. De ce côté-ci, on avait initié ces choses-là, mais nous sommes pour le principe. Oui, M. le Président, je vois que le ministre de l'Agriculture fait des signes. En 1993, on l'avait et on l'avait indiqué. On l'avait même à notre programme de l'élection de 1994. Et je dois vous dire que, dans le contexte, ça a pris beaucoup de temps au gouvernement du Parti québécois – ça va faire deux ans – à aboutir, à réussir à accoucher de ce projet de loi.

C'est vrai que, comme dans tout projet de loi, chacun doit défendre ses intérêts, mais je pense que, dans le contexte, ici, c'est l'intérêt de tous les citoyens du Québec que nous devrions avoir. Et c'est pour ça, aujourd'hui, qu'on cherche un modus vivendi où on va respecter l'environnement, où on va respecter le droit de l'agriculteur de produire et aussi que les gens qui demeurent là, qui ont choisi d'avoir leur résidence là, bien, eux aussi, soient respectés – dans la mesure du possible, M. le Président, parce que je crois que les gens qui vont s'établir dans des régions agricoles, s'ils l'ont fait après les faits, ils sont conscients que l'agriculture... C'est que les gens doivent... Comme on dit en anglais: You must make hay while the sun is shining. Et, à ce moment-là, il faut prendre avantage de tous les moments qu'on a pour faire cette production-là.

Donc, M. le Président, on espère que le ministre aura certainement des réponses au moment de la commission, de l'étude article par article, et aussi qu'il aura une ouverture, parce que je pense que l'exercice que nous allons faire au moment de la commission parlementaire, c'est dans le but de se faire expliquer ce que veulent dire, exactement, certaines choses dans le projet de loi, mais aussi de tenter de le bonifier, parce que c'est ça qu'on veut. On veut s'assurer qu'on va créer un climat de respect mutuel entre l'agriculteur et le citoyen et que, ensemble, on ait le respect de l'environnement, parce qu'il est tellement important au point de vue même de l'agriculteur. Si, lui, il ruine son environnement, c'est bien malheureux, sa production va en souffrir, et, de l'autre côté, toute la collectivité va en souffrir, et sur le plan économique aussi.

Il ne faudrait pas oublier que, l'agriculture, c'est certainement – et souvent on l'oublie – quelque chose de très, très important pour l'économie du Québec, pour les exportations que nous faisons. Et je pense que les députés qui ont ce privilège, M. le Président, d'avoir des zones de production agricole dans leur comté sont bien plus sensibles à ces choses-là que les autres députés. Et je vous dis que, moi, étant une personne qui a été élevée plutôt dans le secteur urbanisé du comté de Pontiac, j'ai beaucoup appris dans le domaine de l'agriculture depuis 15 ans comme député du comté de Pontiac. Et je suggérerais peut-être à plusieurs autres députés qui n'ont peut-être pas eu cette chance ou l'opportunité de côtoyer des gens qui sont impliqués dans le domaine agricole de le faire, et, à ce moment-là, ils pourront comprendre mieux l'importance de l'agriculture.

Donc, M. le Président, en terminant, je veux seulement indiquer ça, c'est que, oui, c'est le pendule qui revient. Après avoir protégé à outrance le territoire agricole et avoir défendu des choses, on revient aujourd'hui, et on dit: Regardez, il faut apprendre à vivre. Il faut permettre à nos agriculteurs le droit de produire; en même temps, ils doivent produire en respectant la qualité de l'environnement. Et aussi, les citoyens qui sont établis dans ces zones-là, qui ne sont pas eux-mêmes des producteurs agricoles, qu'ils puissent reconnaître que le producteur agricole, souvent, est celui qui leur permet d'avoir trois bons repas par jour. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Je céderai maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. C'est avec intérêt aujourd'hui que je prends la parole pour parler du fameux projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole, qu'on appelle plus familièrement la loi sur le droit de produire. Et je pense que le droit de produire, la définition du droit de produire, dans ce projet de loi, donne tout le sens au projet de loi. Ça fait longtemps qu'on en parle, M. le Président, et partout dans nos régions on a des producteurs et des productrices qui tentent de gagner leur vie en faisant de la production agricole et qui sont directement interpellés par ce projet de loi, parce que, cette loi-là, elle va aussi interpeller le monde municipal.

Vous savez, M. le Président, que je suis sensible aux questions municipales, et je voudrais aborder le principe de ce projet de loi par cette facette. Alors que le projet de loi propose de modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme par l'insertion d'un critère pour l'élaboration du schéma d'aménagement – je vais prendre la peine de le lire, M. le Président – il s'agira, pour déterminer les grandes orientations et affectations d'un territoire, de «déterminer les orientations d'aménagement et les affectations du sol que la municipalité régionale de comté estime appropriées pour assurer, dans la zone agricole faisant partie de son territoire, la compatibilité des normes d'aménagement et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser – et c'est là que c'est important – l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et, dans ce cadre, la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles».

Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que de préciser à l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme un tel critère, soit l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles, est un nouveau concept qui est la coexistence harmonieuse souhaitée. Je pense qu'ici on fait face à des nouveaux objectifs et que c'est important qu'ils soient reconnus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mais, après avoir dit ça, M. le Président, comment, dans la pratique, les élus municipaux pourront-ils adapter de tels critères à l'élaboration de leur réglementation de zonage et à celle du schéma d'aménagement? Je vais vous dire que la notion de coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles, c'est un beau principe que le projet de loi n° 23 ne définit à aucun endroit, ce qui aurait été souhaité par la plupart des gens concernés. Ma crainte, M. le Président, là-dedans, c'est que cette notion est tellement floue que j'ai peur qu'elle soit interprétée au détriment des producteurs agricoles.

(16 h 40)

Je pense qu'il faut le dire, M. le Président, et profiter de cette tribune pour souligner l'effort que font nos agriculteurs et agricultrices pour se mettre à l'heure du développement durable – comme plusieurs de nos collègues dans cette Chambre l'ont mentionné aujourd'hui – parce qu'ils n'ont plus le choix, parce que le monde en est rendu là, finalement. Alors, je tiens à faire cette mise en garde concernant cette notion de coexistence harmonieuse, parce que j'ai vraiment peur qu'elle n'amène des réactions négatives de la part de nos producteurs.

Ce projet de loi est là pour leur permettre de produire et non, comme tout le monde le souhaite, pour les empêcher de produire, et je reconnais que ce n'est pas le sens du projet de loi. C'est probablement la préoccupation du ministre, comme des producteurs, comme du monde municipal et comme de tous les Québécois et les Québécoises. On reconnaît que le ministre a préparé, a présenté ce projet de loi de bonne foi, mais nous avons l'obligation, nous de l'opposition comme les députés du côté ministériel, de s'assurer que ça va rendre justice à nos producteurs et productrices, d'une part, et à la population en général, ceux et celles qui feront des pressions sur leur conseil municipal, sur la municipalité régionale de comté pour revendiquer des droits de part et d'autre.

Vous savez, M. le Président, que les dispositions concernant les règlements de zonage et les normes de distance devront être élaborées selon les objectifs du gouvernement et les paramètres qu'il va faire connaître au cours des prochains mois et des prochaines années. M. le Président, je tiens à vous souligner que, quand je dis que le gouvernement va nous faire connaître d'ici quelques mois et quelques années ses objectifs, je pense qu'il faut prendre la peine de dire que, pendant l'étude de ce projet de loi, malheureusement, les parlementaires devront se prononcer sur des dispositions pour lesquelles on n'a pas tous les éléments pour prendre une décision éclairée, et c'est là que j'ose croire que le ministre va être en mesure, en commission parlementaire, de nous présenter justement le cadre qui devrait guider les municipalités et les municipalités régionales. Encore là, M. le Président, on doit avoir confiance, à ce moment-ci, à l'adoption de principe, que le ministre de l'Agriculture va être en mesure de répondre au questionnement que se font les producteurs et les productrices, d'abord, et le monde municipal.

Parce que, on va y faire allusion tantôt, les structures municipales, les élus municipaux qui siègent à la municipalité régionale de comté reçoivent des pressions qui sont parfois assez différentes et qu'on retrouve autour de la table de la MRC. En tout cas, au moment où on se parle, le ministre ne nous a pas indiqué qu'il allait nous faire connaître la teneur des règles qu'il entend mettre de l'avant pour que les municipalités puissent réglementer ou légiférer, et, ça, je trouve ça malheureux, comme je le mentionnais. Mais M. le ministre semble tout à fait, je pense, attentif aux commentaires que je suis en train de faire, comme à ceux de nos collègues, aujourd'hui.

M. le Président, le projet de loi prévoit la création de comités consultatifs agricoles. J'en parle maintenant parce que je viens tout juste d'aborder la question du pouvoir de réglementer par les municipalités. Alors, ce projet de loi met en place une nouvelle structure. Au moment où on se parle, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit la création de comités de concertation agricoles par une municipalité locale, si elle veut modifier son règlement de zonage qui porte sur des voies de circulation ou des zones à rénover, à restaurer, à protéger incluses dans un plan d'urbanisme et qui font partie d'une zone agricole. Ces comités-là devront être composés, pour la moitié, de producteurs agricoles – jusque-là, je pense que c'est rassurant – qui résident sur le territoire de la municipalité et qui sont inscrits sur une liste préparée par le ministre de l'Agriculture. Ça, M. le Président, ce sont des dispositions qui ne sont pas en vigueur, mais qui sont déjà prévues dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le projet de loi n° 23 nous propose, comme je l'ai mentionné tantôt, la création de comités consultatifs agricoles, et ces comités-là vont être créés par les municipalités régionales de comté qui vont déterminer le nombre de membres et les règles de régie interne. Ici, on va appliquer le même principe que dans les comités qui ne sont pas toujours en vigueur: la moitié des membres devront être des producteurs agricoles, mais nommés à partir d'une liste préparée par l'association accréditée plutôt que par le ministre de l'Agriculture.

Ce comité-là aura pour fonction d'étudier, à la demande du conseil de la municipalité régionale de comté ou de sa propre initiative, toutes les questions relatives à l'aménagement du territoire agricole, à la pratique des activités agricoles et aux aspects environnementaux qui en découlent. Il pourra faire des recommandations au conseil de la municipalité régionale de comté. Oui, M. le Président, lorsqu'un schéma d'aménagement est en vigueur sur le territoire d'une MRC, on doit prendre connaissance du rapport de ce comité, le comité consultatif agricole, qui doit se pencher sur un projet de réglementation afin d'approuver ou de désapprouver le règlement d'urbanisme d'une municipalité locale. Cette approbation a pour but de s'assurer du respect du schéma d'aménagement.

Et, à ce moment-ci, on doit tous faire la réflexion: Est-ce que le ministre de l'Agriculture et le gouvernement du Québec, par ce projet de loi – et on va devoir se questionner en commission parlementaire – ne sont pas en train de faire un transfert d'affrontement entre le monde agricole, le monde municipal, les groupes de citoyens qui feront des pressions sur leur municipalité? Donc, ça aussi... c'est-à-dire si nous n'avons pas les balises appropriées... Évidemment, si le ministre dépose et présente des balises appropriées qui vont guider les municipalités locales, tout comme la MRC, ça sera porté à l'attention des citoyens et des citoyennes qui se préoccuperont justement des effets de la production agricole sur le territoire. C'est des effets par le bruit, par la senteur, comme plusieurs l'ont mentionné, et les problèmes environnementaux.

Donc, vous voyez, M. le Président, qu'on a un peu de difficulté à voir de quelle façon le partage du pouvoir de réglementer va se vivre entre le gouvernement, la municipalité régionale de comté et la municipalité locale. Et ce pouvoir-là qui va appartenir aux élus municipaux d'une municipalité qui est redevable envers ses citoyens, qui se doit de bien les représenter dans le cadre de son mandat, savez-vous, M. le Président, que je trouve ça pour le moins surprenant de subordonner le pouvoir des municipalités de légiférer à une espèce de droit de veto du gouvernement qu'on semble retrouver aussi dans le projet de loi, et – je vais l'appeler comme ça – une espèce de droit de veto qui n'est encadré par aucun délai qui permettrait malheureusement à l'association accréditée de stopper tout le processus de l'aménagement du territoire.

Donc, il faut bien se comprendre que je ne veux pas prêter de mauvaises intentions à cette association, mais je tiens à souligner le non-respect du pouvoir des élus, et la question reste entière. On va devoir encore une fois, en commission parlementaire, s'assurer que le ministre est conscient – et j'en suis convaincu – de la problématique que ça peut créer sur le territoire et au niveau de l'administration de tous ces schémas d'aménagement.

Dans un dernier temps, M. le Président, je voudrais aborder la question du processus de médiation que l'on retrouve dans ce projet de loi. Le ministre de l'Agriculture, lors de la présentation du projet de loi, mentionnait qu'il s'agissait de solutions locales aux problèmes locaux. C'est un bon concept, mais on peut lire présentement dans nos journaux locaux le déchirement que certaines populations locales vivent à cause de différends concernant la production agricole. Et, là, bien sûr, on pense immédiatement à tout le débat sur la production porcine, et ça, on pourrait prendre – je pense que c'est beaucoup d'actualité – des heures pour en débattre, des particularités d'une région par rapport à d'autres. Je pense que c'est un débat qui va continuer à se faire, c'est inévitable.

M. le Président, vous savez très bien que la production agricole, ce n'est pas seulement la production porcine: on peut se plaindre du bruit qui provient d'un séchoir à foin, on peut se plaindre des poussières quand on fait la récolte des céréales et, naturellement, on peut se plaindre des odeurs. Qui n'a pas déjà senti une odeur pour le moins surprenante dans chacune de nos régions quand on passe à côté des terres agricoles? Assez souvent, on est tous nés, la plupart de nous, du moins, sommes nés ou avons visité des secteurs de production agricole assez souvent au cours de nos déplacements.

Dans le projet de loi, M. le Président, on prévoit que, si un règlement municipal empêche ou limite la production agricole d'un agriculteur, celui-ci pourra s'adresser à sa MRC ou à la communauté urbaine pour obtenir un médiateur, qui agira pour lui-même auprès de sa municipalité locale, afin de voir soit à la modification de la réglementation ou soit à un autre aménagement de la réglementation municipale. Je vous dirai tout de suite que je vois poindre à l'horizon des conflits d'intérêts. Des conflits d'intérêts, M. le Président, parce que les médiateurs seront nommés par la MRC, une MRC où la municipalité locale est représentée, et l'agricultrice ou l'agriculteur, lui, sera seul de son côté pour faire face à un tel système.

(16 h 50)

Vous savez, aujourd'hui, dans la loi actuelle, il y a déjà un mécanisme qui existe, et il s'agit d'un commissaire aux plaintes qui est nommé par le gouvernement et qui est sous la responsabilité du ministre de la Justice. Ce Commissaire aux plaintes agit dans les mêmes cas, c'est-à-dire quand un règlement municipal empêche ou limite un producteur de produire dans une zone agricole. Alors, pourquoi, M. le Président, le ministre nous présente-t-il des modifications qui, d'entrée de jeu, nous font nous questionner sur le monde municipal, à réglementer à gauche et à droite, de façon différente? Comment vous pensez que ça va être reçu, dans la vie de tous les jours, par la population? On le voit déjà, les municipalités font face à un assaut grandissant. Qui va gérer les crises? À première vue, on peut dire que le gouvernement du Parti québécois ne veut pas prendre ses responsabilités et transfère, encore une fois, comme je le mentionnais, dans la cour des municipalités des prises de décision au niveau local.

Dans un dernier temps, M. le Président, je désirerais souligner, par ailleurs, tout le processus de demandes que l'on présente aujourd'hui à la Commission de protection du territoire agricole. Avec le projet de loi, M. le Président, une personne, une MRC, une communauté urbaine ou un organisme qui fournit des services d'utilité publique, alors toutes ces institutions-là, ou ces personnes, devront faire une demande à la municipalité locale plutôt qu'à la Commission de protection du territoire agricole. La municipalité locale devra émettre un avis 45 jours plus tard et elle devra transmettre le dossier à la Commission.

M. le Président, vous savez comme moi qu'un conseil de ville, qu'une municipalité locale ont souvent un personnel restreint. Alors, je pose juste cette question: Comment le ministre peut-il proposer aux municipalités locales de gérer l'ensemble des demandes qui sont présentées à la Commission de protection du territoire agricole? Juste à titre indicatif, j'aimerais vous citer des statistiques concernant la Commission, soit: du 1er avril 1994 au 31 mars 1995, la Commission a reçu 3 897 demandes d'autorisation présentées en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole et 57 demandes d'autorisation présentées en vertu de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents. Sur la même période, elle a rendu 4 200 décisions sur des demandes de zonage. Ce que je comprends aujourd'hui, M. le Président, c'est qu'on peut dire qu'au moins 3 897 demandes devront être traitées à partir de 1 400 municipalités locales au Québec. Pour ce changement – c'est une question qu'on entend poser au ministre lors de l'étude détaillée, à nouveau: Quel support le ministre ou le gouvernement du Québec va donner aux municipalités et aux municipalités régionales de comté pour prendre la relève dans ces dossiers-là? Le processus administratif de la Commission n'a jamais été remis en cause, même que la Commission fait des efforts pour améliorer l'exécution de sa prise de décision. Alors, ce sont des questions qu'on devra poser, ça aussi, au ministre.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je vais conclure en indiquant que j'entends être en accord avec le principe du projet de loi, parce que ça fait plusieurs années que le débat se fait sur la place publique, dans chacune de nos régions, et que le Parti libéral est d'accord avec le principe du droit de produire. Je pense qu'on est tous d'accord avec ça. Par contre, l'opposition officielle se doit d'être vigilante pour s'assurer que les droits de chacun sont respectés et que le nouveau processus que le ministre de l'Agriculture nous propose par ce projet de loi soit aussi respecté, M. le Président.

Donc, encore une fois, nous aurons tous la responsabilité et l'obligation de collaborer, de partager, de questionner et de s'assurer que le projet de loi qui définit le droit de produire, présenté par le ministre de l'Agriculture, c'est bien ce qui répond au souhait et à la volonté de chacun des partenaires sur le terrain, soit les producteurs agricoles, les municipalités et les citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Il y a d'autres intervenants sur le projet. Oui? M. le député de Brome-Missisquoi, je vous cède la parole.

M. Paradis: Merci, M. le Président. Projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles. À lire le titre du projet de loi, on pourrait s'attendre à une approche qui est assez simple, qui est assez facile à comprendre et qui est également assez facile d'application. La Loi sur la protection du territoire agricole a plus de 15 années d'application. On peut tirer des expériences, apporter des modifications, des éclaircissements et s'assurer que l'objectif premier, qui est de protéger les bonnes terres agricoles du Québec, soit rencontré dans la pratique quotidienne en apportant certaines modifications et certains éclaircissements. En prenant compte des engagements électoraux des deux formations politiques en cette Chambre, autant du côté du Parti québécois que du côté du Parti libéral du Québec, on pourrait s'attendre à ce que le droit de produire à l'intérieur de cette zone agricole soit manifestement reconnu aux producteurs et aux productrices agricoles qui ont pris le virage de l'agriculture durable, c'est-à-dire de la pratique agricole dans le respect de l'environnement.

Ce n'est pas tout à fait, M. le Président, ce qu'on a atteint comme objectif au moment où l'Assemblée nationale du Québec est saisie de l'adoption de ces principes. Il n'y a pas de problème quant au principe. Je pense que tout le monde s'entend en cette Chambre, la protection des bonnes terres agricoles et, à l'intérieur des zones agricoles, le droit de produire aux producteurs qui sont respectueux des pratiques normales agricoles, je pense qu'on pourrait faire, un, deux, trois, le projet de loi serait adopté, les engagements électoraux respectés, l'économie du Québec améliorée et l'environnement protégé.

M. le Président, j'ai peut-être compris pourquoi on se retrouvait devant une situation aussi complexifiée où «droit de produire», on ne sait plus ce que ça veut dire et «zonage agricole», on ne sait plus non plus ce que ça veut dire. Quand on prend connaissance, peut-être, des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation... M. le Président, moi, j'avais l'impression que ça n'avait pas été rédigé par les députés des deux côtés de la Chambre que j'avais entendus en commission parlementaire. Je n'ai pas l'impression que ces gens ont eu beaucoup d'input – si vous me permettez l'expression – dans le projet de loi. J'avais surtout l'impression que c'était technocratique comme approche, que ça diminuait la protection des véritables terres agricoles et que ça ne donnait surtout pas le droit de produire aux producteurs agricoles qui oeuvrent dans ce domaine.

M. le Président, quand on prend connaissance des engagements financiers, on lit ce qui suit: «Prolonger le contrat pour compléter les travaux devant permettre de dégager une position commune concernant le droit de produire des producteurs et productrices agricoles du Québec avec quatre ministères et trois unions impliqués.» Je ne nommerai pas les montants par déférence pour celui qui a reçu la cagnotte, mais c'est un petit peu ce que l'on voit: quelqu'un qui n'a jamais fait de bureau de comté, quelqu'un qui n'a jamais fait face à des situations sur le terrain puis qui a tenté de mettre sept organismes autour d'une table puis de prendre un point là, puis de prendre un point là, puis de prendre un point là, puis de rédiger 83 articles qui, dans l'essentiel, ne répondent pas aux véritables préoccupations qui ont été traduites par les députés des deux côtés de la Chambres.

Autant en commission parlementaire qu'au cours de ce débat, moi, je suis content que le ministre de l'Agriculture soit en Chambre et qu'il ait pris soin d'écouter les discours des parlementaires de son côté puis qu'il prenne soin d'écouter les discours des parlementaires de ce côté-ci pour qu'on en arrive à la fin à un projet de loi qui réponde aux véritables préoccupations et du monde municipal, et des agriculteurs, et des gens qui sont préoccupés par l'environnement.

(17 heures)

Zonage agricole, M. le ministre. Moi, j'ai écouté le discours du député d'Abitibi-Ouest, pour ne pas le mentionner, François Gendron, qui siège ici depuis 1976 et qui a vécu, comme député dans son bureau de comté, des cas, et il vous dit la même chose que le député de Brome-Missisquoi: la Commission de protection du territoire agricole, peut-être parce que, comme législateurs, on ne lui donne pas les bonnes balises, n'a pas comme premier objectif de protéger les bonnes terres agricoles du Québec. Ça, il n'y a pas de problème. Protéger les bonnes terres agricoles du Québec, on n'a pas de cas de comté, ou pratiquement pas.

Là où on a des problèmes, c'est lorsque l'on arrive dans des terres que nos ancêtres n'ont jamais cultivées, que la génération actuelle ne cultive pas et que les générations futures ne cultiveront jamais, et que la Commission de protection du territoire agricole, comme vous le disait cet avant-midi le député d'Abitibi-Ouest, rend des décisions écrites à l'avance et vous dit que de permettre l'établissement d'une résidence sur des caps de roche va nuire à l'homogénéité du territoire agricole. C'est la même expression qu'il a utilisée ce matin et qu'il a revue dans je ne sais pas combien de décisions écrites d'avance.

Tout ce que je vous demande, M. le ministre, c'est de reprendre le consensus unanime de la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation où Mme la députée de Matapédia a été la première à intervenir et à vous dire que ça n'avait pas de bon sens et de relire, si vous ne voulez pas prendre de propos de ce côté-ci de la Chambre, le discours du député d'Abitibi-Ouest, qui vous explique que, si on veut des milieux...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Simplement vous adresser au président et non...

M. Paradis: Oui, oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je vous cède la parole.

M. Paradis: Je demanderais, M. le Président, que vous demandiez au ministre de l'Agriculture de relire le «transcript» des propos du député d'Abitibi-Ouest, qui vous dit que l'occupation du territoire, une population présente dans chacune des régions du Québec, ça fait partie de notre vie rurale.

Et, à cet effet, si vous voulez vous inspirer d'une heureuse initiative – parce qu'il y en a, quand même, dans le projet de loi – étendez la notion de servitude, elle est déjà inscrite dans le projet de loi comme tel, que les gens de la ville qui viennent s'installer dans nos régions et qui choisissent la beauté du paysage, la pureté de nos cours d'eau, la tranquillité que ça peut leur apporter acceptent, à ce moment-là, qu'il y ait des gens qui puissent pratiquer l'agriculture d'une façon correcte. Et, si la notion de servitude peut s'appliquer dans les cas qui sont déjà prévus, elle aurait peut-être avantage, cette notion de servitude, à être élargie à des cas où elle ne l'est pas présentement.

Si vous voulez également rendre service aux régions du Québec comme député de comté, M. le Président, et vous en avez certainement, pas directement connaissance, mais indirectement connaissance... Combien d'agriculteurs se présentent chez nous et disent: Moi, je veux prendre ma retraite sur ma ferme, mais je ne veux plus habiter la maison ancestrale qui est au milieu des bâtiments; je veux aller me bâtir sur un petit butin de terrain à côté puis donner ça à mon fils, ou à ma fille, ou à mon gendre, ou à ma bru. Mais la loi, présentement, ce qu'elle prévoit, c'est que ça peut se faire, mais il faut que les parents demeurent dans la maison encerclée des bâtiments et le fils ou la fille ou la bru, eux autres, peuvent se bâtir à côté. C'est absolument contraire au gros bon sens. Il n'y a pas de gain, il n'y a pas de perte en superficie de territoire agricole comme telle; c'est juste contraire au gros bon sens.

Moi, je vois le député de Saint-Hyacinthe qui fait signe que non, présentement. Moi, je fais du bureau de comté depuis l'application de la loi, et, de façon mensuelle, dans la circonscription électorale de Brome-Missisquoi – et, s'il veut les dossiers, je me ferai un plaisir de les lui communiquer – on a des agriculteurs qui souhaitent prendre leur retraite de cette façon-là et qui sont condamnés à jouer du papier un petit peu. La bru et le gendre sont supposés aller rester à côté, ils font des échanges, ils s'arrangent pour que ça fonctionne. Bien, on oblige les gens à déjouer le système. Est-ce qu'on peut profiter de l'occasion pour clarifier la situation et permettre à ces gens-là de vivre légitimement et légalement?

M. le Président, le droit de produire, ce n'est pas une notion qui est si compliquée que ça. En tout cas, ça n'avait pas l'air compliqué au moment de la campagne électorale. Quand il s'agissait d'aller chercher le vote des électeurs puis des agriculteurs, des deux côtés de la Chambre, ce n'était pas compliqué, le droit de produire. Le droit de produire, on l'interprétait chacun en disant: Celui qui pratique sa profession d'agriculteur conformément à des pratiques agricoles modernes et généralement acceptées sera à l'abri des poursuites. C'est à peu près ça qu'on voulait dire, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, puis c'est ça, en tout cas, qu'on a dit, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, à nos électeurs. Ils nous ont crus. Ne risquent-ils pas aujourd'hui d'être drôlement déçus lorsqu'ils vont prendre connaissance du chapitre III comme tel de la loi que l'on se propose d'adopter à l'Assemblée nationale?

Ce qu'on dit, finalement, c'est que, oui, ils vont être à l'abri des poursuites, s'ils respectent, quant aux bruits et aux poussières, tous les règlements du ministère de l'Environnement. Bien, quand j'étais ministre de l'Environnement, c'était ça, M. le Président, ils étaient à l'abri des poursuites quand ils respectaient tous les règlements en matière de bruits et de poussières. Rien de neuf. Rien de nouveau. Vous êtes immunisé contre un jugement de cour si vous respectez la loi du ministère de l'Environnement. Mais là on a un petit peu compliqué davantage leur vie, comme le disait le député de Montmagny-L'Islet, tantôt: les odeurs. Et ça, là, dans le domaine des odeurs, il y a des gens qui ont le nez fin, il y a des gens qui ont le nez plus fin et il y a des gens qui pensent qu'ils sont fins parce qu'ils ont le nez fin. Mais, parce qu'on n'a pas voulu, comme gouvernement, M. le Président, réglementer ou assumer ses responsabilités, on dit aux gens: Ça, ça va se faire en vertu d'une loi municipale.

M. le Président, moi, j'avais une rencontre avec les 34 maires de ma circonscription électorale, lundi de la semaine dernière. Il n'y en a pas un qui veut ça, pas un qui veut ça comme pouvoir parce qu'il ne se pense pas assez compétent, qu'il ne possède pas l'expertise technique ou technologique et qu'il ne veut surtout pas de trouble avec son voisin sur la finesse de son nez, et il dit au ministère: Prenez vos responsabilités. Vous avez promis, dans votre programme électoral, le droit de produire aux producteurs agricoles qui auraient une pratique normale et conforme aux règles de l'art telles que connues en 1996, livrez votre engagement aux producteurs agricoles. Ce que vous faites, avec votre section III, présentement, c'est de livrer le titre. Et, là-dessus, il n'y a pas de problème de ce côté-ci, on est d'accord avec le droit de produire; c'est également dans le programme du Parti libéral du Québec, c'est un engagement qu'on a pris.

Mais j'ai l'impression que le ministre de l'Agriculture a livré les producteurs au ministre de l'Environnement et au ministre des Affaires municipales. D'ailleurs, au dépôt du projet de loi comme tel, j'en ai vu deux se lever et applaudir; c'étaient le ministre de l'Environnement et le ministre des Affaires municipales. Et je me suis dit: Que réserve l'avenir? Quelles sont les mauvaises surprises? Moi, comme d'autres ici, je représente, oui, des gens du milieu urbain, oui, des gens du milieu agricole. Mais on s'était engagé, on avait choisi, on avait dit qu'on avait un préjugé favorable envers les producteurs agricoles. Et aujourd'hui, dans le texte de loi, on se dit: On ne sait pas quels vont être les règlements en matière d'environnement, on ne sait pas quels vont être les règlements municipaux en matière d'odeurs et on va adopter le projet de loi, on va se lever en Chambre et on va dire: On a respecté notre engagement électoral.

M. le Président, moi, je ne veux pas que les producteurs agricoles se sentent – l'expression est parlementaire, M. le Président – floués, un petit peu comme Françoise David, qui s'était fait promettre des choses, elle aussi, à la veille du référendum et qui déclarait hier, et je la cite au texte, M. le Président: «Mais que valent les mots quand les gestes disent le contraire?»

M. le Président, sommes-nous en face d'un projet de loi qui, sur le plan des principes, recueille l'assentiment unanime de l'Assemblée nationale du Québec mais qui, sur le plan des conséquences, va faire en sorte que c'est complètement le contraire de l'intention du législateur qui va se produire dans la réalité quotidienne? Et, M. le Président, vous êtes un de ceux qui le mentionnent le plus souvent, un parlementaire, à un moment donné, ça perd sa crédibilité; mais il n'y a pas une façon plus rapide et plus directe que de «fin-finasser» avec ceux et celles qui ont la plus grande crédibilité parmi la population du Québec, les agriculteurs, au sommet de la crédibilité. Ne tentez pas de «fin-finasser» avec ces gens, parce que la réalité va vous rattraper et va vous rattraper rapidement.

(17 h 10)

Ce qu'il nous faut faire, à ce moment-ci, comme parlementaires, c'est de retourner au consensus que nous avons développé ensemble comme membres de l'Assemblée nationale. Autrement dit, le ministre a le choix entre un contenu de projet de loi qui reflète une approche technocratique en matière de zonage agricole et qui ne s'appuie sur aucune expérience de bureau de comté et de cas pratiques ou d'écouter les discours des deux côtés de la Chambre et de les traduire en dispositions législatives qui vont apporter les correctifs nécessaires, qui découlent tout simplement de l'expérience d'une vingtaine d'années de l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole. Le résultat qu'on va avoir est bien simple: les bonnes terres agricoles du Québec vont être protégées, et les éléments irritants, qui ne contribuent aucunement à protéger les terres agricoles du Québec, vont tout simplement être modifiés pour donner suite aux expériences vécues par les députés des deux côtés de la Chambre.

L'autre élément quant au droit de produire, c'est tout simplement de reprendre, non pas le texte qu'il y a là-dedans, mais le texte du programme du Parti québécois, puis, si ça peut l'éclairer – pour y ajouter un éclairage additionnel, parce qu'il va dans le même sens – le texte du Parti libéral du Québec, M. le Président, de reprendre ces deux textes et de traduire dans des dispositions législatives claires et limpides la volonté des législateurs. Vous avez le choix, là aussi, entre un texte technocratique préparé par quelqu'un qui n'a jamais participé à la rédaction de votre programme, ni du nôtre, ou de reprendre la volonté clairement exprimée par les parlementaires qui ont une expérience de terrain, qui ont fait la campagne électorale et qui ont pris des engagements. Et, si vous réussissez ce tour de force, M. le ministre, à ce moment-là vous aurez traduit dans une loi agricole et vous aurez atteint l'objectif de protéger les bonnes terres agricoles du Québec et de permettre, à l'intérieur de cette protection, une pratique agricole conforme aux normes de l'art. On n'en demande pas plus, de ce côté-ci de la Chambre, mais on n'en demande surtout pas moins.

Et, si, M. le ministre, vous avez notre accord de principe pour qu'on se déplace en commission parlementaire et qu'on procède à l'analyse article par article, on vous saurait gré de proposer des amendements qui correspondent aux discours prononcés par les députés des deux côtés de la Chambre. Et, si on retrouve un esprit de consensus parlementaire quant à la protection des terres agricoles et à l'exercice du droit de produire, le projet de loi va cheminer correctement, va cheminer normalement, les politiciens et les membres de l'Assemblée nationale vont en ressortir, je pense, grandis également, parce que les gens vont avoir confiance que les effets du projet de loi seront conformes aux engagements des hommes et des femmes politiques.

Si vous faites le contraire, M. le ministre, et que vous adoptez sans amendements le projet de loi, sur le plan des principes, vous allez flotter un petit bout de temps. M. le Président, le ministre va flotter un petit bout de temps, mais, sur le plan de la crédibilité, la réalité terrienne québécoise va vous rattraper rapidement. Et, si vous voulez connaître quelles sont les conséquences, à ce moment-là, elles sont désastreuses pour les producteurs et productrices agricoles, mais elles ne sont pas tellement heureuses non plus pour celui qui est titulaire du ministère de l'Agriculture; vous pouvez en discuter avec mon bon ami le député de Bonaventure. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, M. le ministre, vous avez votre droit de réplique, si vous voulez. Vous disposez de 20 minutes. Je vous cède la parole.

M. Julien: Alors, peut-être quelques commentaires, rapidement, M. le Président. D'abord, je suis très heureux de voir que l'opposition va appuyer en principe le projet. J'écoutais toutes les critiques, je me posais la question, effectivement, si les gens étaient pour l'appuyer. Mais ce qui me rassure, par exemple, c'est que toutes les questions et les arguments qui ont été apportés, j'ai hâte de faire article par article, parce que beaucoup de réponses vont être déjà là-dedans. Alors, ça, ça m'apparaît important.

L'autre élément, aussi, qu'il m'apparaissait important de mentionner, c'est que c'est un projet de loi qui, quand même, a suivi un certain cheminement. Un cheminement ou un consensus avait été établi entre les ministères, l'Environnement, l'Agriculture, les Ressources naturelles, le MAPAQ, avec l'Union des producteurs agricoles, l'Union des municipalités régionales de comté, l'Union des municipalités du Québec, qui a permis d'établir des paramètres qui ont été présentés dans un avant-projet de loi. Cet avant-projet de loi a été critiqué par 28 mémoires, 23 étant discutés.

Puis, plus que ça, parce que c'est un projet, il ne faut pas l'oublier, qui est extraordinaire – ça fait 18 ans qu'on en parle – on a pris un des meilleurs médiateurs au Québec. Puis j'étais content qu'il ne soit pas un spécialiste de l'agriculture, parce qu'il n'avait pas de préjugés. Il ne se bloquait pas à un argument. Il était ouvert à toutes les hypothèses. Donc, ça lui a permis de faire une très bonne synthèse. C'est pour ça qu'il y avait un médiateur. Je diffère un petit peu de l'opinion de mon collègue de Brome-Missisquoi. Un médiateur, il faut qu'il soit dégagé de tout préjugé, ouvert et capable de faire des synthèses et de ramasser les consensus, et c'est ce qu'il a fait.

C'est ce qui fait qu'avec mes collègues, puis je les remercie, d'ailleurs, on a eu une excellente collaboration qui n'a pas été facile, je l'admets. Ce n'est pas facile d'harmoniser deux ministères, trois ministères, quatre ministères versus des objectifs très précis; on l'a réussi. C'est ce qu'on retrouve dans la loi, dans le projet de loi, et je suis très heureux que vous en acceptiez le principe, qu'on en débatte en commission parlementaire article par article, et vous y trouverez toutes les réponses nécessaires pour vous garantir que l'objectif qui est poursuivi, à savoir – dans le fond, c'est le gros bon sens – produire une activité agricole dans une zone agricole, c'est ça qui va arriver. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Je vais mettre aux voix le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 9... Oh! M. le Président, excusez-moi, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Cette fois-ci, la bonne. M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 9 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 9, M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens propose l'adoption du principe du projet de loi n° 18, Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et modifiant d'autres dispositions législatives. M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, je vous cède la parole.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Au Québec, au fur et à mesure que les gouvernements passent, les ministères responsables de l'immigration changent de nom. Certains d'entre vous doivent se dire que, ne voulant pas faire exception à la règle, c'est en quelque sorte ce qui nous amène ici aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, pour l'adoption du principe du projet de loi n° 18, d'autant plus que nous avions promis, alors dans l'opposition, de rescinder le ministère des Affaires internationales et celui des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Toutefois, comme vous l'avez sûrement remarqué, le projet de loi concernant la création du nouveau ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration propose certainement beaucoup plus que de simples changements cosmétiques. En fait, à travers les chambardements de structure et les nombreuses modifications aux articles de loi, c'est une conception moderne de la citoyenneté qui tente de s'exprimer et qui tente aussi de prendre forme.

Comme le disait le premier ministre lors du discours d'assermentation, ce nouveau ministère aura pour mandat de nous protéger, de nous écouter et de nous rassembler au-delà de nos différences, de nos origines ou de nos choix linguistiques et politiques. Plus spécifiquement, M. le Président, ce ministère sera responsable de la promotion des droits et libertés de la personne et favorisera l'exercice par les citoyens de leurs responsabilités civiques et sociales. Il sera également chargé de promouvoir la solidarité entre les générations, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel. Il sera aussi, de plus, responsable de veiller à ce que l'État tienne compte des besoins spécifiques des jeunes, des familles et des aînés. Il sera aussi chargé de l'immigration et de l'intégration des nouveaux arrivants.

(17 h 20)

Dans le but de faciliter les relations entre l'État et les citoyens, le ministère veillera à bien renseigner la population sur les services offerts par le gouvernement et les organismes publics. Il aura aussi à contribuer à l'amélioration de la qualité et de l'accessibilité des services offerts aux citoyens. C'est à la mise en forme de cette mission que l'actuel projet de loi se consacre. Dans le cadre de ces travaux visant l'adoption des principes du projet de loi, j'aimerais utiliser les quelques minutes mises à ma disposition pour vous faire part d'un certain nombre de réflexions.

Ainsi le disait Jean-Jacques Rousseau, nous avons des physiciens, nous avons des géomètres, des chimistes, des poètes, des musiciens, des peintres, mais nous n'avons plus de citoyens. C'est le constat sévère que faisait l'auteur du «Contrat social» dans son «Discours sur les sciences et les arts», en 1750. Heureusement, nous n'en sommes pas là, et ce constat ne pourrait s'appliquer à la société québécoise d'aujourd'hui. Mais cette formule choc peut toutefois nous servir d'introduction afin de bien situer la notion de citoyen dans le contexte de la création du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

À quoi donc réfère justement la notion de citoyen, notion qui est présente dans le titre du nouveau ministère? Ce terme a plusieurs sens et peut renvoyer à diverses réalités. Dans le cas qui nous concerne ici, ce terme ne se limite évidemment pas à ce lien juridique qui rattache un individu à l'État et qui, en lui conférant la nationalité, lui procure un ensemble de droits, comme celui de voter, par exemple, ou la possibilité d'obtenir un passeport. Comme on le sait, dans le contexte actuel, cette citoyenneté au sens juridique est obtenue selon les règles fixées par le gouvernement fédéral.

Toutefois, dans nos sociétés démocratiques, le sens et la portée du mot «citoyen» débordent largement ce cadre juridique pour s'étendre à un ensemble de droits sociaux, de droits économiques, de libertés civiles, de devoirs et de responsabilités aussi, sans oublier le sens de l'appartenance que cette notion peut évoquer.

On le voit, dans nos sociétés libérales et démocratiques, les droits du citoyen tendent à se confondre de plus en plus avec les droits de la personne, mais pas tout à fait. Selon le statut de l'individu, la portée de ces droits et de ces devoirs variera. L'étranger, par exemple, en attente du statut de réfugié, n'a pas les mêmes droits et les mêmes devoirs que le citoyen qui possède la nationalité. C'est évidemment, donc, au sens politique et social de la citoyenneté, au sens plus global du mot «citoyen» que réfère et que veut aussi promouvoir le nouveau ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Et, si nous parlons ici de promotion, M. le Président, c'est qu'on est conscients que nos démocraties modernes doivent veiller à se protéger de trois grands dangers relatifs aux droits du citoyen et aux relations civiques. Le premier danger renvoie à cette tendance propre de nos démocraties représentatives à ne réduire le rôle du citoyen qu'à son pouvoir de voter dans le but de se faire représenter par nous, les politiciens. Le deuxième danger serait de concevoir la citoyenneté strictement aux devoirs, dis-je, de citoyen, strictement comme un consommateur de droits et de privilèges. Et, finalement, le troisième danger, à l'opposé du second, consisterait à ne pas reconnaître ou à bafouer les droits fondamentaux de la personne, qui constituent pourtant l'essence même de nos démocraties.

Pour se prémunir contre ces trois dangers, il est essentiel de respecter et de faire respecter les droits du citoyen, mais aussi de lui laisser toute la place qui lui revient, de lui donner toutes les chances, les moyens et les informations nécessaires afin qu'il puisse, selon ses aspirations, participer pleinement à la vie publique. C'est ce à quoi s'appliquera le nouveau ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Juridiquement parlant, on peut naître citoyen, ou encore acquérir légalement ce statut, mais, du point de vue social, on le devient également à travers un long processus de conscientisation qui nous fait réaliser que notre intérêt particulier passe parfois, et même souvent, par l'intérêt général, et qu'en conséquence il vaut donc la peine de s'impliquer et de participer à la vie collective. C'est d'ailleurs à travers cette participation que l'individu réussit à tisser des liens avec sa communauté, et aussi à développer un sentiment d'appartenance. Tout ceci est grandement facilité lorsque l'État et son environnement social lui en donnent les moyens et lui en donnent aussi l'occasion, car le citoyen qui se sent bafoué dans ses droits et dans sa dignité, qui ne se sent pas écouté et qui a l'impression de n'avoir aucune emprise sur son milieu social ou sur son avenir finit par ne plus se sentir concerné par le destin de la communauté.

Je crois que c'est à ce résultat final que devait penser Jean-Jacques Rousseau lorsqu'il a écrit les mots cités plus tôt et que c'est dans le but de combattre et de repousser ce danger qu'il a mis autant d'énergie à dégager cette idée de pacte ou de contrat social dont plusieurs au Québec, en 1996, exigent le renouvellement. La création du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration peut être vue comme une réponse, comme une contribution du gouvernement à ce désir de renouvellement du pacte social entre les Québécois et les Québécoises de différentes origines, de différentes langues, de différentes religions mais également, d'une façon plus générale, des différentes générations et aussi, rappelons-le, des différentes conditions sociales.

Mais que doit-on entendre par cette référence, cette expression de pacte social? Il ne faut certainement pas en faire un mot-valise, une sorte de passe-partout. Évidemment, cette idée ne renvoie certainement pas à un pacte ou à un contrat social qui aura été signé en quelque part dans le temps. Cette expression nous renvoie plutôt à un ensemble de valeurs consensuelles autour desquelles se reconnaissent et s'organisent des individus pour former une société.

En fait, certaines de ces valeurs peuvent n'avoir jamais été formulées explicitement tellement elles semblent aller de soi. Toutefois, il suffit qu'une ou plusieurs d'entre elles soient remises en question ou violées pour que l'on se mette à parler de la rupture du pacte social. Dans le contexte qui est le nôtre, cette expression peut faire référence, par exemple, à une espèce de fossé qui se serait créé entre les générations ou à un Québec cassé en deux où les riches deviendraient plus riches que les pauvres et les pauvres davantage plus pauvres, à la marginalisation aussi de certains groupes d'individus ou à toute autre expression exprimant un malaise et pointant du doigt des iniquités ou en pointant du doigt aussi des injustices.

Dans nos sociétés modernes, M. le Président, l'exclusion et la discrimination affectent parfois les groupes ethniques ou les minorités culturelles. Ce sont des phénomènes qui, à travers leurs ramifications économiques, sociales et culturelles, peuvent s'étendre aussi aux jeunes, aux femmes, aux aînés et à tout groupe de personnes stigmatisées et marginalisées à cause de leur différence.

C'est justement cette volonté de renforcement de la cohésion sociale, pour consolider nos solidarités entre les générations et aussi afin de combattre la discrimination et la marginalisation sous toutes leurs formes, qui explique la décision du gouvernement du Québec de regrouper à l'intérieur d'un même ministère l'immigration et l'intégration des nouveaux arrivants, le Secrétariat à la jeunesse et celui de la famille, le Registre de l'état civil de même que Communication-Québec, tout en confiant au ministre responsable la responsabilité d'un ensemble d'organismes, et je les cite: la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la Commission d'accès à l'information, l'Office de la protection du consommateur, le Conseil de la famille, des aînés, le Conseil permanent de la jeunesse, le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, le Curateur public, le Comité sur le civisme, le Bureau de révision en immigration, le Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité et le Commissaire aux plaintes en matière de protection du territoire agricole.

Comme on peut déjà l'entrevoir à travers cette énumération, ce qui se retrouve au coeur de ce nouveau ministère qui est appelé à prendre forme, c'est le citoyen, le citoyen accompagné de ce qu'il a de plus sacré, ses droits, ses devoirs et ses responsabilités. Ainsi, l'approche que veut privilégier le gouvernement, par le truchement de mon ministère, est de reconnaître les personnes qui vivent en sol québécois avant tout – et j'insiste, avant tout – comme des citoyens et des citoyennes à part entière qui possèdent donc les mêmes droits, les mêmes devoirs et les mêmes responsabilités, et ce, peu importe leurs multiples références communautaires, culturelles, ethniques, économiques, sociales ou politiques.

(17 h 30)

Pour la suite du monde, il est donc de la première importance de poser et de réaffirmer ce principe fondamental: Est Québécois, est Québécoise toute personne qui vit au Québec. Ainsi, à travers l'adolescent, le père ou la mère de famille, la personne âgée, la travailleuse d'origine étrangère, le consommateur, peu importe, c'est à la personne faisant avant tout partie d'une société, à la citoyenne ou au citoyen qui ont en commun un certain nombre de valeurs et aussi d'intérêts que ce tout nouveau ministère voudra s'adresser, par l'intermédiaire de ses politiques, mais aussi par l'intermédiaire de ses programmes.

C'est aussi aux citoyens, et ce, sans discrimination, que le ministère et ses organismes répondront, lorsque ces personnes voudront faire respecter leurs droits, recevoir de l'information ou encore avoir recours à différents services. Le regroupement, donc, de tous ces organismes, secrétariats et conseils sous une même responsabilité politique aidera au dialogue et nous permettra, je le souhaite profondément, de décloisonner les recherches de solutions concrètes aux problèmes qui affectent plus spécifiquement certains groupes de citoyens et de citoyennes.

Les jeunes, les aînés, les familles et les groupes ethnoculturels ne sont évidemment pas des entités abstraites, indépendantes ou isolées. Des adolescents se retrouvent dans ces familles qui, d'ailleurs, prennent de multiples formes, aujourd'hui. On sait aussi que les aînés, peu importe leur origine, sont très préoccupés par le devenir de leurs petits-enfants. Les jeunes se soucient également du sort des aînés, d'autant plus que ce sont eux, demain, qui se retrouveront à leur place.

Il serait ainsi possible, M. le Président, de donner de nombreux autres exemples de ce genre, mais on comprend que cette réorganisation des structures qui découle de la création du nouveau ministère vise à renforcer la cohésion sociale, à soutenir cette recherche d'une plus grande solidarité entre les générations et aussi à combattre l'exclusion dont je parlais plus tôt. Et cette lutte à l'exclusion commence par des gestes très simples, comme, par exemple, le fait d'aller au-delà des étiquettes, de se débarrasser de nos oeillères, de renverser les cloisons qui nous isolent. Il s'agit, en somme, de voir large et d'être capable aussi de penser globalement.

Comme on le sait, M. le Président, les organismes regroupés autour du ministère, tels la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ou le Curateur public, sont autonomes au plan politique ou au plan administratif et aussi, j'insiste, continueront de l'être. Cette indépendance, qui représente une sorte de police d'assurance, est essentielle pour nos démocraties. Toutefois, en ayant ainsi la possibilité d'avoir une vue d'ensemble sur les mandats de ces organismes, le ministre responsable sera à même de proposer des politiques cohérentes ainsi que des politiques certainement plus efficaces. C'est donc toute la population qui sortira gagnante, je le crois, de cette entreprise.

Chaque conseil, secrétariat et organisme concerné sera donc invité à bonifier sa propre mission en s'inspirant des grands objectifs de ce nouveau ministère. Grâce à ces alliances, le ministère sera en bonne position afin de proposer des orientations et aussi, je dirais, pour poser des gestes concrets afin de faire progresser la reconnaissance des droits et libertés, la solidarité entre les générations, l'ouverture au pluralisme et aussi le rapprochement interculturel.

Cette nouvelle structure permettra également de resserrer les liens entre les différents conseils et les différents secrétariats. Il est important d'apporter encore plus de cohérence, au niveau des points de vue exprimés par ces différents organismes, si on veut proposer une solution globale et si on veut proposer des solutions concertées. Il faut faire en sorte que l'expertise développée par les conseils et les secrétariats soit mise en commun afin d'aborder les questions qui préoccupent les jeunes, les questions qui préoccupent les familles, les questions qui préoccupent les aînés, les nouveaux arrivants ou tout autre groupe ayant des besoins particuliers, autrement que sous l'angle restreint, étroit et compartimenté de leur propre clientèle.

Ce dialogue, cette concertation et ce partage d'expertise qui sont ici exigés de la part de tous les partenaires du ministère visent l'amélioration des services à la population. Seule une meilleure compréhension des besoins particuliers peut nous permettre d'offrir des services de qualité à l'ensemble des citoyens, et ce, quel que soit leur âge, leur origine, leur condition sociale, leur orientation sexuelle ou leurs convictions personnelles. Grâce, ainsi, aux nombreux avis et aux études bien documentées qu'ont produit à ce jour les secrétariats et les conseils, nous savons que, pour rencontrer une de nos priorités, qui est celle d'améliorer la qualité et l'accessibilité des services publics, il est nécessaire de soutenir et de bien former le personnel afin qu'il puisse toujours, au-delà des différences, répondre convenablement aux citoyens et aux citoyennes qui se présentent devant lui. Demeurer attentif, et j'insiste sur cette notion, M. le Président, aux besoins particuliers d'une dame âgée d'origine arménienne qui ne s'exprime que dans sa langue maternelle; répondre aux demandes d'un jeune aux allures un peu punk ou encore à celles d'une mère de famille qui se sent dépassée par ses responsabilités sont des exemples parmi d'autres de situations auxquelles il faut être en mesure de répondre convenablement, d'autant plus que nous savons très bien qu'une relation de confiance s'installe chaque fois qu'une personne se sent accueillie, accueillie avec dignité et empathie par les services publics.

Nos efforts doivent aussi servir à briser l'état d'isolement et de marginalisation dans lequel se trouvent trop de personnes à l'intérieur d'une grande ville comme celle de Montréal, et tout ceci peut se faire autant à travers des petits gestes quotidiens posés par des citoyens qu'à travers des gestes plus importants qui pourraient émaner, par exemple, du gouvernement. Les engagements du premier ministre à l'endroit des jeunes, la deuxième phase de la politique familiale qui s'amorce, le plan de coordination gouvernementale en matière d'intégration des immigrants, le virage ambulatoire en faveur du maintien à domicile de nos aînés sont des exemples d'actions qui sont concrètes et qui ont aussi pour effet de renforcer nos solidarités entre les générations, solidarités, je le pense, dont le peuple québécois a grandement besoin et, j'ajouterais, particulièrement en ces temps difficiles.

Évidemment, on me dira que cette solidarité existe depuis toujours au Québec, mais on oublie trop facilement que c'est grâce à elle que l'école et les services de santé, par exemple, sont accessibles à tous aujourd'hui, que par l'intermédiaire de divers programmes sociaux les plus riches partagent avec les plus pauvres, qu'ils aident les plus jeunes à étudier. On pourrait aussi parler du travail souvent bénévole de nos aînés qui aident les plus démunis à s'en sortir, et je pourrais faire une longue liste d'exemples. Mais on voit par cette liste que la solidarité est une valeur omniprésente dans notre société.

Toutefois, cela n'a pas empêché l'apparition d'un certain nombre d'îlots de solitude dans notre société, où des individus appartenant à des générations, à des communautés ou aussi à des groupes sociaux particuliers se retrouvent confrontés à de graves problèmes. C'est justement dans le but de travailler à la création de multiples passerelles entre ces îlots de solitude que l'on a décidé de rassembler sous une même autorité politique l'ensemble des organismes, des secrétariats et des conseils qui ont à coeur le sort des jeunes, des aînés et des familles et aussi des différents groupes ethnoculturels; en somme, des citoyens et des citoyennes vivant au Québec, M. le Président.

Je pourrais aussi, à ce moment-ci, faire le point sur l'avenir de ce qui a été le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'en 1966 ce service prenait la forme d'une direction générale de l'immigration relevant du Secrétariat de la province. Il aura fallu attendre, et c'est fort intéressant de le rappeler, 1968 pour que le ministère de l'Immigration du Québec, avec ses bureaux à Montréal et aussi son bureau à Québec et ses effectifs de 35 personnes, soit constitué. La loi précisait que ce ministère avait pour fonctions de favoriser la conservation des coutumes ethniques, mais aussi l'adaptation des immigrants au milieu québécois.

C'est ensuite bien graduellement que le Québec va acquérir, à la suite de négociations avec le gouvernement fédéral, un certain nombre d'outils lui permettant, timidement au début, de mieux gérer son immigration et, plus tard, l'intégration de nouveaux arrivants; je pense à l'entente Cloutier-Lang de 1971, à l'entente Bienvenue-Andras de 1975 ou à l'entente Cullen-Couture de 1978. Et il faut se rappeler également que c'est en 1968 qu'ont été mis sur pied les COFI.

(17 h 40)

En 1981, le ministère de l'Immigration du Québec devient le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Sa loi constitutive indique que le ministère est ainsi responsable, et je cite l'extrait de la loi, «de maintenir et de développer les cultures d'origine ainsi que d'assurer les échanges et le rapprochement avec la communauté francophone».

L'énoncé de 1990, produit par la députée de Sherbrooke, Mme Gagnon-Tremblay, nous fera franchir une étape cruciale en reconnaissant clairement que l'immigration et l'intégration représenteront, disait-elle, deux volets qui sont indissociables, ces deux volets qui sont indissociables d'une même réalité, particulièrement dans le contexte d'une société distincte ou d'un peuple francophone vivant en Amérique du Nord, disait-elle. C'est d'ailleurs ce constat de base qui a donné le ton au contenu des grandes orientations de l'Énoncé de politique en matière d'intégration, que l'on retrouve synthétisées dans les trois principes suivants, qui affirment que le Québec est d'abord une société dont le français est la langue commune de la vie publique, qui affirment que nous vivons dans une société démocratique où la participation et la contribution de tous sont non seulement attendues mais sont aussi favorisées, et qui affirment, finalement, que le Québec est une société pluraliste, ouverte aux multiples apports dans les limites qu'imposent aussi le respect des valeurs démocratiques fondamentales et aussi la nécessité de l'échange et des relations intercommunautaires.

Ainsi, dans la politique, le français est identifié comme une condition nécessaire à l'immigration et comme aussi, je cite, «symbole d'identification». La participation de tous les citoyens à la vie économique, sociale, culturelle et politique, et ce, sans distinction d'origine, y est vue comme un droit, mais aussi comme un devoir. On y parle également de l'importance de développer ce que Mme Gagnon-Tremblay appelait ce vouloir-vivre collectif ou ce sentiment d'appartenance à la société québécoise.

Ainsi, depuis 1990 et à la suite de l'entente Gagnon-Tremblay–McDougall de 1991, des politiques ont été définies et des mesures précises et importantes en matière d'immigration et d'intégration ont été prises afin de respecter les grands principes énoncés plus tôt et aussi afin de se rapprocher des objectifs qu'on s'était donnés. L'énoncé de politique de 1990 avait une vision en matière d'intégration, et on peut même ajouter que cette politique contenait déjà un germe, jusqu'à un certain point, de l'idée qui amène la création et qui nous amène à proposer la création du ministère des Relations avec les citoyens dont il est question aujourd'hui.

Toutefois, malgré ce qu'on pourrait appeler les bonnes intentions, cet énoncé de politique demeure évidemment tributaire de la loi de 1981 créant le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Et cette ambivalence – d'autres préféreront peut-être parler de cette dichotomie – qu'on y retrouve concernant cette volonté d'intégrer les immigrants à la société québécoise et ce désir de maintenir les cultures d'origine, les immigrants, de même que les différents groupes ethnoculturels qui vivent au Québec, sont en quelque sorte pris en otages, recevant d'une manière paradoxale deux messages, deux messages qui obéissent à des logiques complètement différentes. D'un côté, on les invite à s'intégrer à la société d'accueil dans le respect d'un contrat moral et par la promotion, aussi, des relations interculturelles, et de l'autre, on les encourage à maintenir, à défendre et à perpétuer les cultures propres à leur société d'origine.

Malgré ce cadre restrictif et paradoxal, l'énoncé de politique de 1990 nous a tout de même permis de faire un bon bout de chemin. D'ailleurs, la presque totalité de son contenu demeure d'actualité. Respectueux d'un modèle d'intégration qui est propre au Québec, c'est bien cet énoncé qui affirmait que vivre ensemble, c'est se sentir unis par un sentiment d'appartenance à une société commune, tout en acceptant de construire la société de demain que l'apport de chacun enrichira.

Aujourd'hui, donc, afin d'aller plus loin dans la construction de cette société commune et aussi pour sortir du paradoxe dont il a été question voilà quelques instants, une simple intensification des mêmes politiques ne peut certainement pas suffire. Il nous faut monter une marche plus haut, il nous faut bousculer les structures existantes afin de créer un tout nouveau ministère, celui des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui, je le répète, en allant au-delà des étiquettes, mettra plutôt le citoyen, la citoyenne au coeur de nos priorités.

Toutefois, j'indique du même souffle que le fait de présenter la citoyenneté comme le plus grand commun dénominateur autour duquel il nous est possible de tous nous rencontrer ne veut pas dire qu'il faille mettre de côté ou même oublier nos différences, bien au contraire, M. le Président. Le Québec est une société pluraliste, dans ce sens qu'il est ouvert à la différence et encourage même l'expression des idées, des opinions, des coutumes et des croyances qui sont, par définition, multiples. Ainsi, dans le respect des lois, des institutions et des grandes valeurs que partage la société québécoise, toute personne a la possibilité de choisir librement son style de vie, ses croyances et son appartenance à des groupes d'intérêts particuliers. Il est donc normal, j'ajouterais qu'il est donc souhaitable que les individus se regroupent en fonction de leurs références culturelles, communautaires, économiques ou autres.

Enfin, j'insiste là-dessus, le citoyen désincarné ou revêtu de son seul habit légal n'existe certainement pas dans la vie de tous les jours. Celui-ci est toujours enrobé de multiples attributs ou d'identités particulières. Ainsi, le fait de ne plus retrouver l'appellation de «communautés culturelles» dans le nom du nouveau ministère ne doit pas être interprété comme une volonté de ne plus tenir compte de l'existence de telles communautés ou de les ignorer de nos politiques. Fidèles à l'esprit d'ouverture au pluralisme qui représente une des valeurs fondamentales de la société québécoise, nous reconnaissons que la présence de ces groupes ethnoculturels constitue un apport d'une très grande richesse pour notre patrimoine et aussi pour notre vie collective.

En insistant donc, M. le Président, sur la notion de citoyen, on veut plutôt corriger une fausse perception que peuvent avoir certaines personnes et qui fait en sorte que des Québécois, que des Québécoises de différentes origines qui sont établis depuis longtemps au Québec ou même nés ici soient encore considérés comme d'éternels immigrants, alors qu'eux-mêmes se considèrent, et avec raison, comme très bien intégrés à ce qu'ils appelaient autrefois la société d'accueil, maintenant devenue leur société, tout simplement.

D'ailleurs, il ne faut pas oublier que cette société d'accueil à laquelle on fait souvent référence est une société qui, par définition, est inclusive et qui est aussi en perpétuelle transformation. Elle se compose donc de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Elle inclut au même titre tous ceux et celles qui, au fil des années, ont immigré au Québec de même que toutes ces personnes qui composent les divers groupes ethnoculturels. Et, en allant au-delà des étiquettes et en misant sur ce qui nous rassemble, je crois que nous envoyons un signal positif à l'ensemble des Québécois et à l'ensemble des Québécoises afin que tous se reconnaissent comme faisant partie, en tant que citoyens, d'une même société. C'est pourquoi les multiples regroupements, associations ou communautés qui, à la base, sont formés de citoyens, représentent et vont continuer de représenter des interlocuteurs et des partenaires crédibles et importants pour le gouvernement, et pour mon ministère en particulier, pour les activités qui concernent l'accueil, l'établissement des nouveaux arrivants, l'adaptation des services, l'apprentissage de la langue officielle, la promotion et la protection des droits de la personne ou toutes ces activités orientées vers l'échange et le rapprochement interculturel de l'ensemble des Québécois et de l'ensemble des Québécoises.

Les différences existent, et le gouvernement continuera de reconnaître et de répondre à un certain nombre de besoins spécifiques, propres à des groupes ethnoculturels. Il entend se montrer très vigilant concernant les plans d'accessibilité et d'adaptation des services offerts à l'intérieur de nos établissements publics. Mais, afin de combattre l'exclusion, afin aussi de renforcer la cohésion sociale, la solidarité et le sens de l'appartenance, je crois qu'il est essentiel de reconnaître et de faire la promotion de ce qui nous rassemble. Je pense aux grandes valeurs qui font consensus au Québec, telles l'égalité de l'homme et de la femme, le refus de la violence, la condamnation du racisme, l'ouverture au pluralisme, nos valeurs démocratiques, la liberté de pensée, l'indépendance des pouvoirs politiques et religieux, la reconnaissance du français comme langue officielle et, d'une façon générale, l'ensemble des valeurs que véhicule notre Charte des droits et libertés de la personne.

(17 h 50)

Ce sont ces valeurs qui forment ce qu'on appelle communément le contrat moral, qui est censé respecter autant le nouvel immigrant que l'ensemble des citoyens et des citoyennes. Étant donné que les valeurs auxquelles fait référence ce contrat dépassent les cadres de la morale pure pour s'étendre, en fait, aux relations civiques en général, je préférerai parler ici de pacte social, celui-là même que nous disions vouloir renforcer un peu plus tôt.

Le nom du nouveau ministère démontre bien, aussi, que l'on veut continuer d'associer l'immigration à un certain nombre de défis majeurs auxquels fait face le Québec, dont celui du redressement démographique, la prospérité économique, la pérennité, j'ajouterais, du fait français, et aussi l'ouverture sur le monde, ceux-là même qu'avait circonscrits l'énoncé de politique de 1990. Il va de soi que le gouvernement entend faire tous les efforts et consacrer les ressources nécessaires afin de respecter ces objectifs.

Mais, comme on aura constaté depuis le début de mon intervention, nous entendons aborder la mission de l'intégration des immigrants sous un angle beaucoup plus large qu'auparavant. Nous comptons, bien sûr, favoriser la participation des nouveaux arrivants à la société québécoise, mais également inciter – et c'est là la première fois que cela apparaît dans un texte de loi – la population en général à s'impliquer davantage pour favoriser l'intégration sociale, l'intégration économique et linguistique des nouveaux arrivants. Les échos qui me parviennent jusqu'à maintenant concernant le dossier de l'immigration en région me rendent d'ailleurs optimiste pour l'avenir à ce chapitre. Il va sans dire que nous continuerons de porter une attention particulière à la grande région de Montréal en ce qui concerne les dossiers de l'intégration et de l'adaptation des services.

Ceci m'amène donc à parler du rôle horizontal que ce nouveau ministère sera appelé à jouer. L'article 13 de l'actuel projet de loi indique clairement que le ministre pourra élaborer et proposer à son gouvernement des orientations et des politiques sur les relations avec les citoyens et sur l'intégration des immigrants. Ceci va tout à fait dans le sens de cette exigence de voir large, et aussi d'être capable de penser globalement, ces expressions que j'utilisais tout à l'heure. Ainsi, un effort de concertation sera exigé de la part des ministères et organismes concernés afin d'atteindre les objectifs que l'on se sera donnés en matière de relations civiques, de solidarité intergénérationnelle, d'intégration des nouveaux arrivants et de rapprochement interculturel.

Il aurait été difficile de concevoir que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration puisse espérer atteindre ses objectifs sans cette possibilité de planification, de coordination et de mise en oeuvre des politiques et d'orientation avec les autres ministères et les organismes concernés. Cette exigence de concertation représentera d'ailleurs un véritable test pour le gouvernement. Le gouvernement a exprimé clairement sa volonté de faire en sorte que l'ensemble de l'appareil d'État soit dorénavant plus attentif à mieux desservir ceux pour qui il existe: les citoyens et les citoyennes. Donc, de concert avec le gouvernement, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration verra à la bonne qualité et à l'accessibilité des services offerts à la population.

C'est à travers ses communications et le transfert de renseignements pertinents que l'État, bien souvent, entre en relation avec les citoyens. C'est pourquoi Communication-Québec est appelé à jouer un rôle de premier plan dans cet objectif d'amélioration des services gouvernementaux. Intégré au nouveau ministère, cet organisme pourra aussi contribuer à la promotion de ces grands objectifs en matière de relations civiques, de solidarité entre les générations, de rapprochement interculturel et d'intégration des nouveaux arrivants.

Voilà donc, M. le Président, en gros, ce que seront les objectifs et les champs d'intervention du nouveau ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, un ministère centré sur le citoyen, mais aussi, et peut-être même surtout, préoccupé par les relations que celui-ci peut entretenir avec l'État, bien sûr, mais aussi avec l'ensemble de ses concitoyens et de ses concitoyennes. Un des buts recherchés est donc d'améliorer ces relations, mais aussi de les multiplier et aussi de les diversifier. La solidarité entre les générations, le rapprochement interculturel, la lutte à l'exclusion, le sens de l'appartenance et finalement la cohésion sociale dépendent en partie de la qualité, de la quantité et de la diversité des relations que l'on parvient à établir entre les individus et les multiples groupes auxquels ils s'associent ou s'identifient. Voilà, mis en quelques mots, M. le Président, le défi de ce nouveau ministère. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Merci, M. le Président, merci chers collègues. M. le Président, je commencerai en disant: Des mots, des mots, des mots et encore des mots! N'en déplaise au nouveau ministre, M. le Président, pour qui je comprends très bien la signification de l'accession au Conseil des ministres, la création de ce ministère n'a en soi rien de très significatif. Revenons un peu plus concrètement sur terre, c'est une réorganisation administrative que le gouvernement opère en allant chercher à l'intérieur de différents autres ministères pour les regrouper au sein d'un ministère certaines fonctions très disparates les unes par rapport aux autres avec, pour certains, un filon commun qui est rapporté au niveau du concept du citoyen, des services aux citoyens.

Ça, c'est un volet de ce ministère, M. le Président, le deuxième volet étant le volet de l'immigration avec lequel il n'y a pas nécessairement de lien commun, par exemple, entre la nécessité de décider des quanta d'immigration et de l'intégration par la suite de ces nouveaux arrivés et – je ne sais pas, moi – la responsabilité qu'a le ministre par rapport aux consommateurs d'électricité ou le registre civil. Il est certain qu'il y a un regroupement administratif qui a été opéré.

Il est certain qu'il y a un symbolisme qu'on voudrait donner à ce ministère-là, et je dis bien «voudrait donner», un soi-disant symbolisme qu'on voudrait donner, M. le Président. Tout reste à voir, pour l'instant, au-delà des beaux discours que les gens peuvent nous faire. Et nous sommes habitués à entendre, de l'autre côté, des grands discours, des beaux discours même, avec des références multiples à toutes sortes de concepts philosophiques, etc., mais à constater que, dans les faits, les choses ne suivent pas, M. le Président, mais vont dans un sens même contraire.

Par exemple, quand le ministre parle et a parlé tantôt de la nécessité de faire en sorte qu'on puisse poursuivre ce que nous avons déjà connu ici, au Québec, au niveau d'une approche par rapport à l'intégration des immigrants – et, dans ce sens-là, je prends à témoin le ministre quand il dit que nous allons poursuivre ni plus ni moins les politiques qui ont été mises de l'avant jusqu'à maintenant par les gouvernements précédents, que ce soient les uns ou les autres, parce que je pense qu'on partage ensemble le désir de maintenir au Québec une société démocratique...

Il va de soi que c'est une société démocratique, jusqu'à preuve du contraire tout au moins. Nous vivons dans une société démocratique et, dans ce sens-là, une société pluraliste, parce que ça a été bâti à travers l'immigration, à travers les siècles, ni plus ni moins. Nos racines sont différentes les unes par rapport aux autres au niveau de la longueur et, de plus en plus, on se rattache tous au sol québécois, canadien. Dans ce sens-là, c'est la continuation de ce qui a été fait pour l'essentiel.

Qu'on puisse regrouper un certain nombre de fonctions qui se rapportent aux citoyens, que ce soient, par exemple, les droits humains et des jeunes, que ça soit au niveau des autres secteurs qui sont maintenant sous la juridiction du ministre, il pourrait y avoir un certain agrandissement de l'efficacité administrative. Reste à voir. La preuve n'a pas été faite que ça a été inefficace de la façon que ça a été prévu avant. Donc, sur ça, il n'y a rien de tout à fait impératif qui aurait dû nous amener de façon évidente, tout le monde, à conclure que ça nous prenait absolument un regroupement de cette nature-là.

(18 heures)

Mais il n'est pas dit non plus que ça va être inefficace, il n'est pas dit non plus que ça va être à l'encontre des meilleurs intérêts des citoyens. Mais, en soi, ce projet de loi, si on était, par exemple, pour l'examiner sous l'angle de: Est-ce que ça fait quelque chose de concret ou augmenter l'efficacité de l'appareil de l'État? La réponse serait: Ce n'est pas évident. Est-ce que ça fait quelque chose pour augmenter le niveau d'emploi que nous avons? Il est évident que ça n'a pas de rapport avec ça. Est-ce que ça va permettre de donner des orientations qui pourraient nous amener à consolider cette conception que nous avons tous d'un Québec ouvert, moderne, pluraliste? Possiblement. Je constate avec le ministre que... Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le député. Étant donné qu'il est 18 heures, je me devrai de suspendre à moins qu'il n'y ait consentement pour que l'on poursuive un peu au-delà de 18 heures. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, le député de Laurier-Dorion m'a fait savoir qu'il en avait à peu près pour cinq minutes, je pense, encore. Alors, il y aurait consentement pour prolonger le temps de la Chambre d'environ cinq minutes – on n'en est pas à une minute près – le temps qu'il puisse finir son intervention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, merci. Alors, nous allons poursuivre.

M. Sirros: Alors, je constate avec le ministre, effectivement – et je tiens à le souligner – que c'est avec intérêt que nous avons noté que, à l'article 12, par exemple, qui précise les fonctions du ministre, on indique qu'il doit favoriser, maintenant, la contribution de la société à l'intégration des immigrants. Je tiendrais à féliciter le ministre de cette initiative qui souligne l'importance du rôle que doit jouer la société d'accueil dans l'intégration et dans les efforts de rapprochement entre les différentes communautés. C'était, effectivement, quelque chose de contenu dans le plan d'action lancé par le gouvernement libéral, qui n'avait pas, jusqu'à maintenant, trouvé une expression concrète dans une loi, mais l'essentiel de ce qui est mis de l'avant au niveau du discours existe déjà au niveau du plan d'action, M. le Président.

Reste à voir comment ce gouvernement va traduire cette volonté dans le concret, parce que je disais tantôt qu'il faudrait qu'on cesse de voir au Québec – et surtout ce gouvernement – les relations intercommunautaires comme étant des choses qui mettent une communauté contre une autre, qu'une communauté, la communauté francophone en l'occurrence, gagne seulement si quelqu'un d'autre perd quelque chose.

Et je veux revenir sur l'exemple que donnait le ministre lui-même, tantôt, de cette dame âgée arménienne qui ne peut parler que sa propre langue et pour laquelle on va démontrer une sensibilité puis un intérêt, et le ramener à la réalité qui a été soulevée ici, en Chambre, quand le premier ministre l'a empêché de répondre, lui, aux besoins que ces gens-là auraient en ne se levant pas sur une question précisément sur la possibilité qu'on pourrait avoir comme société de continuer à utiliser, dans les pamphlets, dans les communications du gouvernement, des langues autres que le français. Le premier ministre, lui, a senti le besoin de faire une grande épuration en tapant sa poitrine et le pupitre et en disant que c'est le français qui est la seule langue officielle. Personne n'a mis ça en doute, M. le Président, mais on ne peut pas avoir les deux discours en même temps pour la même clientèle – parce que c'est évident que ce n'est pas pour la même clientèle – et vouloir par la suite qu'on croie qu'il y a quelque chose de fondamental qui est arrivé parce qu'on a regroupé un certain nombre de fonctions puis qu'on a donné cette fonction au député de Gouin, qu'on a nommé ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration – et que je félicite, d'ailleurs. Je suis certain qu'il va s'efforcer de faire de son mieux pour sensibiliser l'ensemble de ses collègues à la réalité telle qu'il la connaît, telle que je la connais, sur-le-champ, pour qu'on puisse justement cesser de voir les oppositions entre communautés et commencer à faire ressortir qu'on peut tous progresser ensemble tout en pouvant faire la promotion du fait français au Québec, un Québec pluraliste avec l'ensemble des participants qui nous viennent de partout.

Ça étant dit, je ne peux que conclure très brièvement en espérant que, au-delà du discours, au-delà des occasions que ça va donner, parce que ça donne beaucoup d'occasions pour des magnifiques discours, il y aura des gestes concrets qui vont découler de la part de ce gouvernement. Le ministre, lui, n'a pas nécessairement les moyens d'agir, M. le Président. Il a dit lui-même qu'il a un ministère horizontal avec des ressources limitées. Ce n'est pas le Conseil de la famille, avec 600 000 $ à sa disposition, qui va pouvoir changer quoi que ce soit au niveau des efforts qui doivent être faits pour ressouder, si je peux dire, un peu la famille fragmentée qu'on connaît à travers notre société moderne. C'est son collègue le ministre des Finances, c'est sa collègue la ministre de l'Éducation et d'autres qui vont devoir prendre les devants. Il ne lui revient que d'essayer de les sensibiliser. C'est pour ça que j'avais commencé mon discours en disant: Des mots, des mots, des mots. Jusqu'à preuve du contraire, ça demeure des mots, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 20 h 3)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Nous reprenons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 18, Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et modifiant d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à accueillir l'intervention de M. le député de Jacques-Cartier. Alors, M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur, ce soir, de me lever dans la Chambre sur le projet de loi n° 18, Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et modifiant d'autres dispositions législatives. It's a pleasure for me to rise in this Chamber this evening on Bill 18, An Act respecting the Ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration and amending other legislative provisions.

Moi, je n'ai pas l'intention, ce soir, d'aborder grandement les articles de ce projet de loi. C'est avant tout un projet de loi qui fait les réaménagements des bureaux et des fonctionnaires pour, j'espère, améliorer les services aux citoyens. Je pense que ça va prendre plus qu'un réaménagement des bureaux pour changer ça, mais je souhaite, avec les autres membres de ce côté de la Chambre, une bien bonne chance au nouveau ministre. Et j'espère, dans les objectifs louables qu'il a identifiés cet après-midi quant à l'intégration des nouveaux arrivants au Québec, l'amélioration de la qualité des relations entre l'État et ses citoyens, que le ministre aura beaucoup de travail à faire, mais on lui souhaite bonne chance. Et on note notamment tout le secteur de la protection de la vie privée; il y a beaucoup de projets de loi qui sont devant l'Assemblée à ce moment-ci qui soulèvent des questions très troublantes quant à la protection de la vie privée. Alors, je pense que la Commission d'accès à l'information va être appelée à guider le gouvernement, guider les ministres. On a vu déjà un avis assez alarmant de la Commission d'accès à l'information sur le régime d'assurance-médicaments, et d'autres.

Moi, ce soir, je veux intervenir sur un article précis dans le projet de loi, c'est-à-dire l'article 36, qui donne au ministre le pouvoir de regarder le mandat du Conseil de la famille. Nous avons déjà abordé cette question ensemble au moment de l'étude des crédits, le 24 avril, devant la commission des affaires sociales, et le ministre a commencé à indiquer ses orientations, qu'au lieu d'avoir des conseils consultatifs trop sectoriels il veut avoir une vision plus large de la société québécoise, et, à un certain point, je pense que c'est quelque chose qui est louable. Mais, quand je vois la phrase suivante dans son intervention à l'époque, je trouve ça un petit peu difficile à avaler: «Je pense que nous ne pouvons plus, dans les moments difficiles que nous traverserons, uniquement avoir des organismes-conseils qui interpellent le gouvernement en fonction des intérêts particuliers: des jeunes qui parlent pour les jeunes, des parents qui parlent pour les parents, des aînés qui parlent pour les aînés, et que, dans la création de ce nouveau ministère, mous serons particulièrement appelés à faire le point sur l'équité intergénérationnelle.» Alors, ça, c'est un très beau discours, M. le Président, mais, quand je regarde tout l'effort que notre gouvernement a fait pour essayer de mettre en valeur les valeurs familiales dans notre société en utilisant, entre autres, le Conseil de la famille, je trouve ça regrettable de comparer ça avec juste un autre intérêt particulier. Et je trouve ça difficile d'arrimer ce langage avec le beau discours du premier ministre, au moment de son discours inaugural, que la famille est à la fois la brique et le ciment de notre société. Alors, je ne vois pas un discours sur la famille.

On a parlé également d'une certaine déclaration solennelle aux Québécois et aux familles québécoises, quelque chose qu'ils savent déjà, que nos familles sont très importantes. Et je pense que, pour ça, il faut avoir, dans l'appareil gouvernemental quelqu'un qui se penche sur l'arrimage très difficile entre la famille, le travail et l'école, entre autres. Et je pense qu'avec un revenu très, très modeste, le Conseil de la famille est quelque chose qui – je pense que les crédits que nous avons votés pour cette année, c'est 600 000 $... Alors, on ne parle pas d'un grand conseil avec d'énormes budgets, d'énormes ressources financières qui sont allouées. Je pense que le Conseil de la famille a quand même donné beaucoup d'avis sur des sujets très intéressants, au gouvernement, dans les années récentes.

J'ai la dernière version de leur rapport annuel et, juste pour donner une idée à cette Chambre, j'ai 16 avis distincts qu'ils ont donnés au gouvernement depuis 1989, entre autres sur la question de la médiation familiale, qui demeure toujours un dossier de l'heure. C'est quelque chose qui est très important. On sait que le Québec est parmi les champions du divorce, et je pense que tout le monde peut dire que, ça, c'est quelque chose qui est regrettable. Parce qu'on sait les conséquences des divorces. On tombe dans l'amertume, on tombe dans les pensions alimentaires non payées, dans la pauvreté, trop souvent, pour les enfants et les femmes qui sont abandonnés. Alors, je pense qu'on peut dire que le divorce, c'est quelque chose sur lequel on a, comme société, le devoir de se pencher parce que, effectivement, il y a toute une foule de problèmes qui découlent du taux très élevé de divorces et de l'abandon de nos enfants, dans notre société.

Le Conseil de la famille a également regardé le travail, la démarche qui se faisait là, «Être jeune et parent... oui, mais...», la question des jeunes parents et de leurs enjeux dans notre société. On a regardé la question «La garde des enfants au domicile des parents: choix ou nécessité?» On a regardé la question des services de garde au Québec, un sujet sur lequel on va revenir plus tard ce soir. On a regardé le lien entre les familles et les grands-parents, on a regardé le dossier de la famille composée autrement et on a également regardé le dossier de la perception des pensions alimentaires. Alors, il y avait, comme je l'ai dit, somme toute, 16 avis qui avaient été donnés au gouvernement pendant des années, qui ont aidé le gouvernement, guidé ses interventions, les gestes que le gouvernement est en train de poser. Il y avait également une série d'études et de recherches qui étaient faites sur d'autres questions, comme la paternité – un dossier qui préoccupe le député d'Anjou de ce temps-ci. On a regardé également la famille et la télévision, on a regardé le lien entre l'État et la famille. Alors, ils ont vraiment regardé les choses qui sont importantes.

(20 h 10)

Je ne veux pas, dans la réflexion que le ministre est en train de faire, perdre de vue cette perspective familiale, parce que je pense que c'est un terrain que nous avons gagné avec beaucoup de difficultés, parce qu'il y a beaucoup d'autres grandes questions dans notre société qui trop souvent nous préoccupent: les enjeux économiques, les droits personnels, les enjeux linguistiques. Dans tout ça, il y a toute une grande liste de choses qui préoccupent les médias, qui préoccupent nos militants dans nos formations politiques. Alors, de trouver un petit terrain pour la famille était gagné, mais à un grand prix.

Alors, ce soir, je sais que le ministre est toujours en réflexion, la décision n'est pas prise, mais je veux juste relever devant l'Assemblée, ce soir, le bon travail que le Conseil de la famille a fait dans le passé, pour essayer de mettre en relief les enjeux pour la famille, parce que, comme je l'ai dit, quand je regarde le dossier familial, et c'est vraiment une remarque non partisane, la famille québécoise est en détresse. Je pense qu'on peut regarder ça au niveau des divorces, au niveau trop souvent des enfants qui ont des difficultés à l'école avec leur comportement et tout ça, de l'incertitude quant à l'avenir de nos jeunes. Alors, la famille québécoise dans son ensemble passe un moment difficile dans son histoire, et, d'avoir un conseil de la famille et également un secrétariat à la famille qui s'occupent de ces enjeux, c'est très, très important.

Alors, comme je l'ai dit, je veux souhaiter au ministre bonne chance dans ses nouvelles fonctions et ses nouveaux devoirs, mais je veux faire un petit plaidoyer, ce soir, pour le Conseil de la famille parce que je pense que ça a rendu un excellent service à l'État, que ça a rendu un excellent service dans nos réflexions, et de noyer tout ça dans un super conseil consultatif risque d'avoir ces questions perdues dans des enjeux beaucoup plus vastes ou plus horizontaux. Et je pense qu'il y a une place dans nos réflexions pour ce qui se passe dans nos familles, parce que, avant tout, c'est probablement une valeur fondamentale dans notre société, et je pense qu'il faut tout faire pour mettre en relief les enjeux et les difficultés des familles québécoises. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. J'accorde maintenant la parole à la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 4 mai dernier, le gouvernement Bouchard a déposé le projet de loi n° 18, Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et modifiant d'autres dispositions législatives, un projet de loi qui modifie 52 lois déjà existantes et qui attribue au ministère des Relations avec les citoyens des pouvoirs et des fonctions jusqu'alors dévolus à une multitude d'autres organismes.

De prime abord, on ne peut que se réjouir de voir le gouvernement se préoccuper de ses citoyens au point de leur dédier un ministère, mais, au-delà des grands discours creux et des contradictions manifestes qui sont en passe de devenir la marque de commerce du gouvernement Bouchard, force est de constater que, en regroupant de nombreux organismes aussi divers les uns que les autres sous la responsabilité d'un même ministère, le risque est grand de rater la cible, d'autant plus qu'il ne s'agit que d'un ministre délégué dont les responsabilités ministérielles sont placées sous la direction de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Le niveau de responsabilité confié au titulaire de ce ministère témoigne d'ailleurs de l'importance secondaire que le gouvernement Bouchard accorde aux relations avec les citoyens. Il est d'ailleurs pertinent de souligner, M. le Président, que, dans la première version du document intitulé «Le gouvernement du premier ministre Lucien Bouchard», on pouvait lire au chapitre des responsabilités ministérielles que le ministre délégué exercerait son mandat «de concert avec la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité», alors que, en l'espace de quelques jours, la version finale du 29 janvier 1996 faisait disparaître la relation «de concert avec» pour la remplacer par «sous la direction de la ministre d'État».

Au chapitre des organismes ou sociétés sous l'autorité du ministre, on pouvait lire, dans la première version, que le ministre délégué aux Relations avec les citoyens «a la responsabilité» d'une douzaine de comités, commissions, offices et conseils, alors que le document final, qui a été rendu public le 29 janvier dernier, précisait que le ministre agirait «par délégation de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité». Ainsi, M. le Président, avant même que le ministre délégué aux Relations avec les citoyens prenne ses responsabilités, il a été ramené à agir «par délégation» et non «de concert» avec la ministre d'État.

Alors, en termes de niveau de priorités, on constate qu'au-delà de la simple restructuration administrative, qui regroupe des organismes aussi hétéroclites que la Commission d'accès à l'information, le Curateur public, l'Office de la protection du consommateur, le Conseil permanent de la jeunesse, le Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité, le Commissaire aux plaintes en matière de protection du territoire agricole, le Conseil des aînés, le Conseil de la famille et de l'immigration, donc, au-delà de cette gymnastique bureaucratique, le projet de loi n° 18 n'offre rien de concret qui puisse améliorer la qualité de vie des citoyens.

Pour ce qui est de l'immigration, le ministre, dans son discours à l'adoption de principe du projet de loi n° 18, n'a rien trouvé de mieux à faire que de vanter les mérites de la politique du gouvernement libéral en matière d'immigration et d'intégration. Là encore, la nouveauté se fait attendre, et aucune mesure concrète d'immigration et d'intégration n'est prévue. On est donc face à un discours creux où les valeurs communes, la citoyenneté et l'appartenance, demeurent encore des concepts tout à fait vagues et ne s'accompagnent pas d'actions concrètes.

Il y a, par ailleurs, lieu de s'inquiéter quand on lit, à la page 165 du programme du Parti québécois, qu'il faut, et je cite, «modifier la loi constitutive de l'actuel ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour rendre sa mission plus conforme aux orientations privilégiées dans un Québec souverain». Et, un peu plus loin, on peut également lire: «modifier la loi constitutive de l'actuel Conseil des communautés culturelles et de l'immigration pour rendre sa mission plus conforme aux orientations privilégiées dans un Québec souverain.» Au regard de cet engagement péquiste, la volonté exprimée par le ministre paraît pour le moins suspecte.

Je profite de cette occasion, d'ailleurs, pour l'inviter à se pencher sérieusement sur le mandat d'initiative que j'ai introduit à la commission de la culture en février 1995, alors que j'étais porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles, et qui stipule – et je cite, parce que c'est très important de connaître le contenu de ce mandat d'initiative – «que le gouvernement du Québec a adopté, en 1990, un énoncé de politique sur l'immigration et l'intégration qui a été bien accueilli – et, je fais une parenthèse, puisque le ministre lui-même y fait référence et le vante – et qui témoigne de l'ouverture de la société québécoise à la réalité interculturelle. Le débat qui s'est amorcé depuis sur l'intégration nécessite une réflexion approfondie et des mesures concrètes de la part du gouvernement, considérant qu'il s'agit là d'un enjeu de société qui interpelle tous les Québécois. C'est pourquoi les membres de la commission de la culture désirent examiner cette question dans le cadre d'un mandat d'initiative qui se définirait ainsi, en trois volets: premièrement, la définition du concept de l'intégration et de la culture publique commune, eu égard à la société d'accueil; deuxièmement, l'adaptation institutionnelle à la réalité pluraliste du Québec, avec focus sur la dimension interculturelle et multiculturelle; et finalement les éléments pour une proposition de plan d'action gouvernemental en matière d'intégration pour les prochaines années». Fin de citation. Plan d'action gouvernemental en matière d'intégration pour les prochaines années, afin de donner suite à l'énoncé de politique que le ministre apprécie tant, et, actuellement, nous sommes dans un vacuum.

(20 h 20)

Voilà, M. le Président, une occasion privilégiée de poser des gestes concrets en faveur de l'intégration. Encore faut-il qu'on fasse un débat public là-dessus. Et les parlementaires sont aussi de la partie et devraient être de la partie pour que la société québécoise s'exprime également par la voix de ses élus sur ce que nous entendons par ces concepts et ce que nous voulons aussi y mettre comme action concrète. En attendant, le projet de loi n° 18, M. le Président, n'apporte rien de nouveau et ne répond, à mon avis, à aucune attente des milieux concernés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la député de La Pinière. Y a-t-il d'autres interventions sur le principe du projet de loi? M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de l'article 216, soit de votre droit de réplique? M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais d'abord remercier mes collègues de l'opposition qui se sont exprimés sur cette question. Je regrette de voir la députée de La Pinière... Je présume qu'elle doit être occupée à siéger en commission, mais j'aurais bien aimé qu'elle puisse entendre les commentaires que j'aurais pu lui apporter pour lui permettre de la rassurer, mais je présume qu'elle doit être appelée en commission parlementaire.

Je voudrais d'abord préciser un certain nombre de choses. Essentiellement, le thème dominant chez nos amis de l'opposition officielle, c'est de dire: Des mots, des mots, encore des mots, un déluge de mots. M. le Président, la question qui se pose lorsqu'on devient ministre responsable du dossier dont on m'a confié la responsabilité est aussi de voir, dans un contexte qui est celui qu'on connaissait – des lendemains référendaires – de quelle façon nous pouvons contribuer à améliorer les relations et quel genre de gestes nous pouvons poser. Il est clair que j'aurais pu choisir la voie facile et essayer de... J'aurais pu me promener dans tous les organismes qui représentent des groupes ethnoculturels, j'aurais pu remettre des subventions généreuses et serrer des mains. Je pense que cette voie n'était pas la bonne voie. Je pense plutôt que, si je voulais moi-même faire oeuvre utile, il fallait nous poser un certain nombre de questions de fond qui nous interpellent dans un contexte où nous sommes à faire une réflexion sur nos institutions. Dans quel monde sommes-nous rendus, M. le Président, où des idées, où un certain nombre de concepts n'ont pas de valeur? Est-ce qu'on va juger une initiative à l'argent qui est rattaché à l'initiative ou si on ne doit pas juger une initiative à la plus-value qu'elle ajoute à notre société?

M. le Président, des idées de fond, une mission, des pouvoirs qui sont conférés à un ministre, ce ne sont pas des choses qui sont négligeables, et j'indique un virage fondamental pris par notre gouvernement. J'indique que, sous la loi votée par le gouvernement libéral, dans la loi constituante du ministère, le ministère avait comme responsabilité de voir à la promotion et au développement des cultures d'origine. Et, au même moment où ce parti, le Parti libéral du Québec, nous tenait un discours sur l'intégration des immigrants à la société d'accueil, du même souffle, la loi constituante du ministère nous disait qu'il fallait continuer à voir à la promotion et au développement des cultures d'origine. C'était de l'incohérence, M. le Président. On pourra me reprocher de ne pas déposer en même temps que le projet de loi des politiques, des orientations, mais certainement on soulignera la cohérence de l'initiative et le fait que nous corrigeons des choses qui depuis longtemps auraient dû être faites par l'opposition libérale, qui, pendant de nombreuses années, a été au gouvernement et n'a pas agi sur cette question.

Et j'indiquerais même que la turpitude de l'opposition libérale, qui, de par l'énoncé de politique de Mme Gagnon-Tremblay, proposait une vision claire sur l'intégration des missions – et je salue le courage de Mme Gagnon-Tremblay... Au même moment, alors qu'elle quitte le ministère et que c'est le député de Mont-Royal qui en prend la responsabilité: virage à 180 degrés sur les orientations de fond. Ceux qui sont intervenus ici ne nous ont pas fait part de leurs commentaires sur les enjeux de fond, et je regrette qu'ils ne l'aient pas fait.

Ceci étant dit, je comprends que l'arbre sera jugé aux fruits et j'apprécie la sagesse de mes collègues de l'opposition qui me disent: Effectivement, un projet de loi qui crée un ministère n'est pas une politique, n'est pas un programme. Ils ont raison de me rappeler que c'est aux politiques et aux gestes que le gouvernement posera que je serai d'abord évalué et qu'on jugera les gestes que je poserai comme ministre. Je pense que c'est une attitude qui est sage, mais je les invite cependant à accorder davantage d'importance à la mission de fond qui est proposée par le gouvernement.

Un dernier mot, puisque je sais l'ordre du jour chargé. Je voudrais inviter mon collègue et député de Jacques-Cartier, qui me faisait part de ses préoccupations quant aux conseils, je l'invite aujourd'hui à me faire part de son point de vue. J'indique que les objectifs gouvernementaux sont clairs, mais j'apprécierais certainement recevoir ses commentaires quant à l'avenir des différents conseils. Je pense qu'il nous faut d'abord être efficaces, qu'il nous faut d'abord chercher des résultats, et, si le député de Jacques-Cartier a des propositions à faire dans ce sens, je l'assure qu'elles seront écoutées, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

Les interventions sur le principe étant terminées, complétées, le principe du projet de loi n° 18, Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de la culture pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 3.

Le Vice-Président (M. Pinard): Article 3. Mme la ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur le principe? Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir et de fierté que j'interviens ce soir sur ce projet de loi qui est le résultat d'une consultation auprès de l'ensemble des parents impliqués dans les services de garde, de leurs représentants par l'intermédiaire de leurs associations, soit de garderie, ou de garde en milieu familial, ou de garde en milieu scolaire.

En effet, vous vous souviendrez que, le 29 mars 1995, j'avais, par un dépôt en cette Assemblée, décrété un moratoire sur le développement des services de garde, parce qu'il avait été souhaité par l'ensemble des services de garde que nous révisions les modalités de financement, d'une part, les modalités d'implantation, de délivrance de permis pour les différents services de garde au Québec et que nous remodelions certains des aspects de la loi qui concerne les services de garde, qui, soi dit en passant, est une loi qui continue d'être novatrice, même si elle a été adoptée à la fin des années soixante-dix par un gouvernement du Parti québécois, à l'époque, et qui est restée très moderne dans l'ensemble de ses éléments.

Alors, donc, suite à cette consultation, à ce moratoire, à cette réflexion et à cette analyse, nous nous retrouvons donc, maintenant, avec un projet de loi qui permet de réorienter certains des aspects du développement des services de garde au Québec. Cependant, M. le Président, si vous le permettez, avant d'aborder chacun des éléments que comporte ce projet de loi, j'aimerais rappeler les interventions majeures que nous avons menées à l'égard des services de garde depuis un an et demi, pour faire le point, parce que je pense que c'est important au moment où nous souhaitons revoir en profondeur certains de ces éléments.

D'abord, sur une question, je dirais, de fond, en termes philosophiques, et que le projet de loi reprend, d'ailleurs, dans certains de ses aspects, le gouvernement qui nous a précédés avait souhaité se désengager progressivement de l'aide directe aux garderies pour procéder par une formule misant davantage sur la notion de dépense fiscale, ce fameux crédit d'impôt remboursable. Alors, progressivement, on modifiait les budgets alloués aux services de garde pour les transférer vers ce crédit d'impôt remboursable aux parents, qui se verse une fois par année, au moment où, généralement, on fait son rapport d'impôts. Certains parents, évidemment, peuvent voir leur prélèvement diminuer semaine après semaine s'ils font une entente à cet égard avec leur employeur, mais, généralement, les gens font cette réclamation en fin d'année.

Mais, au-delà de cette question mécanique, il y a une différence fondamentale de philosophie. Si nous avons toujours souhaité, comme formation politique et maintenant comme gouvernement, soutenir les parents, nous avons souhaité le faire sans instaurer nécessairement un réseau au sens public de réseau, comme celui de la santé, par exemple, ou de l'éducation, en matière de garde, mais soutenir les parents qui, eux, allaient être les premiers responsables du développement des services de garde. Et, s'il y a un endroit, je dirais, où on a misé sur la responsabilisation des parents, sur la prise en charge des parents de leurs institutions – et je pense, à ce moment-ci, bien sûr, aux garderies – c'est bien ce secteur.

(20 h 30)

Alors, notre philosophie a été, bien sûr, d'appuyer les parents, mais dans la perspective où nous allions soutenir le développement de garderies ou de garderies en milieu familial en aidant directement les services, de telle sorte que la charge sur les parents soit la moins lourde possible, mais sachant cependant que c'est eux qui fournissaient les plus grandes ressources financières pour assurer le développement et la disponibilité de services de garde, M. le Président, mais une aide significative de base, assurant une stabilité, assurant une reconnaissance par l'État du rôle d'institutions comme les garderies, comme la garde en milieu familial, les agences de garde en milieu familial, comme la garderie, aussi, en milieu scolaire.

Le gouvernement qui nous avait précédés, lui, enfin, ne favorisait pas cette approche, dans le sens où il soutenait aussi les parents – et, ça, je n'en disconviens pas, c'est important de le dire – mais par une formule indirecte qui est de l'ordre de la dépense fiscale, alors que nous avons voulu soutenir les parents sous les deux angles, mais en nous assurant, je le répète, de la stabilité d'un certain réseau de base. Alors, quand nous sommes arrivés au gouvernement, le gouvernement qui nous avait précédés avait déjà commencé à transformer certaines allocations qui se versaient dans les garderies pour les envoyer vers les crédits d'impôt. On a donc rétabli, en septembre 1994... En octobre 1994, on a réinvesti un montant forfaitaire de l'ordre de 6 500 000 $ dans les garderies sans but lucratif dans le but que ces garderies puissent maintenir un début de rattrapage salarial qu'elles avaient commencé à implanter, parce qu'on sait qu'en plus, dans nos services de garde au Québec, il y a des éducateurs et des éducatrices formés qui ont des compétences pour agir à ce titre, mais qui ne sont pas rémunérés en conséquence de ces compétences. Alors, donc, on a pris le virage dès ce moment-là. Immédiatement, aussi, parce qu'il y avait des plaintes importantes quant aux modalités de financement et d'implantation, j'ai mis sur pied un groupe de travail portant sur le financement des services de garde, des garderies et de la garde en milieu familial, et ce que nous étudions ce soir, M. le Président, c'est le résultat de ce travail de consultation, de ce travail de concertation, de ce travail de réflexion.

En quoi consiste essentiellement le projet de loi qui se trouve devant nous? D'abord, il permet de réserver – et ça, c'était une attente exprimée depuis un long moment – le financement des services de garde aux garderies sans but lucratif dont le conseil d'administration est majoritairement formé de parents, de même qu'aux services de garde en milieu familial qui sont reconnus par une agence. Pour moi, c'est absolument essentiel. Cela répond d'ailleurs à un voeu exprimé par de nombreux parents, par de nombreuses personnes qui ont réfléchi sur la question des services de garde. Il faut être cohérent et être logique quelque part. Si nous voulons responsabiliser les parents, si nous voulons les soutenir dans leur rôle à l'égard des services de garde, bien, on va souhaiter évidemment qu'ils s'occupent de ces services de garde, comme on souhaite qu'ils s'occupent de leurs écoles, de leurs enfants dans les écoles. Alors, il en va de même pour les services de garde, bien sûr.

Ce faisant, évidemment on va continuer d'émettre des permis pour d'autres types de garderies, c'est-à-dire des garderies qui sont plutôt des entreprises donc à but lucratif. Même si ces entreprises évidemment peuvent offrir des services de qualité aux enfants qu'elles reçoivent dans leurs services, cela reste des entreprises avec un statut fiscal qui leur est propre, avec un mode de fonctionnement qui leur appartient, où elles n'ont pas à constituer un conseil d'administration formé de parents, etc.

Donc, les ressources de l'État étant bien sûr limitées, nous avons décidé de continuer d'aider les services de garde, de le faire lorsque ce seront des services de garde dirigés, contrôlés, animés par des parents. Nous allons cependant continuer de reconnaître l'aide aux garderies à but lucratif et aux parents qui les utilisent pour celles qui avaient déjà des permis et qui étaient déjà financées par l'intermédiaire des allocations qui sont versées soit sous forme d'exonération aux parents ou soit sous forme d'aide directe à la garderie soit pour les poupons, du matériel pédagogique ou de la mise à niveau des édifices et des bâtisses dans lesquels logent ces garderies.

Je pense qu'il y a une certaine logique aussi, M. le Président, à ce qu'on procède ainsi. Je ne connais pas, moi, de situation, à travers nos interventions au plan de l'aide aux personnes ou aux entreprises, qui, d'une façon systématique, prévoit des programmes qui vont soutenir des entreprises à but lucratif d'une façon universelle. À ce moment-là, on va changer leur statut. Donc, nous, ce que l'on dit à ce moment-ci, c'est que les garderies à but lucratif qui avaient déjà un permis et étaient déjà financées pourront continuer de l'être. Les nouvelles garderies qui voudront apparaître en vertu de ce statut, qui voudront se fonder en vertu de ce statut pourront continuer de le faire, pourront obtenir un permis si évidemment ces entreprises se conforment aux règlements de l'Office. Cela va de soi, il y a un minimum de règlements que l'on doit appliquer pour nous assurer de la sécurité des enfants et aussi de la qualité des services qui sont rendus disponibles aux enfants.

Et le financement, pour ce qui est du reste, ira vers les garderies dirigées par les parents ou les agences de garde en milieu familial. Cela n'exclura pas cependant, bien sûr, les parents qui utilisent les services de garde en garderies à but lucratif du crédit d'impôt remboursable. Celui-ci d'ailleurs sera remodelé éventuellement. Je pourrai y revenir plus tard. Alors donc, c'est un premier choix que nous avons fait et que la loi vient ici reconnaître, M. le Président.

Nous procédons aussi, à l'occasion de cette loi et du plan de développement des services de garde, à un projet de développement que j'ai annoncé au même moment où j'ai déposé le projet de loi. Nous procédons, effectivement, à un développement du côté des services de garde de l'ordre de 25 000 places sur quatre ans, M. le Président, nous permettant ainsi de mieux couvrir les besoins en services de garde pour l'ensemble des enfants du Québec. Évidemment, on ne couvrira pas tous les enfants de zéro à six ans qui ont besoin de garde, parce que des parents souhaitent utiliser un autre mode de garde que ceux qui sont soutenus soit par la garderie ou par la garde en milieu familial, mais nous couvrirons une proportion significative des besoins de garde tels qu'exprimés par les parents.

Actuellement, on retrouve 120 000 places de garde ou 120 000 enfants qui utilisent des services de garde – c'étaient les dernières données au 31 mars 1996 – la majorité se retrouvant dans les services de garderie, 56 000 places, 19 000 ou 20 000 places en milieu familial et 44 000 places en milieu scolaire. Avec les nouvelles places que nous développerons, nous couvrirons environ 85 % des besoins de garde tels qu'exprimés par les parents pour les différents services pour lesquels des places seront rendues disponibles.

Nous procéderons, pendant les quatre prochaines années, à un tel développement, M. le Président. Évidemment, cela pourra être, par la suite, réévalué si on devait constater qu'on ne répond pas encore suffisamment à la demande et selon les ressources financières qui seront à ce moment-là disponibles. Comme nous aurons maté le déficit, que nous nous retrouverons dans une situation plus positive et plus saine au plan des finances publiques, j'espère que nous aurons des ressources même nouvelles à ajouter aux services de garde.

(20 h 40)

Pour rassurer aussi les gens qui s'inquiétaient du fait que nous ayons imposé un moratoire, qui est maintenant levé, et qui s'inquiétaient du fait qu'on risquait de ne pas voir se développer des places, je veux rassurer les membres de cette Assemblée et les personnes qui pourraient nous écouter. Effectivement, et je l'avais dit au moment où on avait proposé ce moratoire, on avait dit: Écoutez, on a suffisamment de demandes en banque pour des nouveaux permis à l'Office des services de garde pour que l'on puisse continuer pendant l'année à développer des places. Et, comme le moratoire était prévu pour un an, il était évident aussi que les projets se préparaient sur le terrain, que les demandes allaient pouvoir entrer rapidement à l'Office dès que le moratoire allait être levé, de telle sorte qu'il y aurait un léger ralentissement dans le développement des places, mais pas un véritable arrêt, d'une part, et, d'autre part, une reprise du rythme normal de développement.

Et j'ai devant moi le nombre exact de places qui se sont développées malgré et pendant ce moratoire, qui est de l'ordre de 5 460 nouvelles places, ce qui est plus même que ce qui s'était développé dans les années précédentes. Donc, on ne peut pas blâmer cet arrêt de développement qu'aurait pu provoquer le moratoire puisque, dans les faits, on constate qu'il y a eu un développement réel de nouvelles places, bien sûr, davantage dans les garderies à but lucratif, on pouvait l'imaginer, puisque le financement disponible était moins important.

Alors, voici pour ce qui est du moratoire, de sa levée, du développement des nouvelles places, de ce que nous proposons d'une façon plus importante par le projet de loi n° 11 et qui constitue l'aide que nous souhaitons réserver au plan de l'exonération, au plan des subventions aux garderies qui vont être dirigées par des parents, de même qu'aux agences de garde en milieu familial.

Maintenant, nous ouvrons aussi d'autres éléments de la loi nous amenant à nous préoccuper d'assurer la santé, la sécurité, le bien-être et le développement des enfants. En effet, on sait que toute personne qui veut garder des enfants dans une résidence privée et qui serait couverte, cette personne, par les agences de garde en milieu familial peut compter ses enfants avec les enfants qu'elle gardera. Alors, ce qu'on dit, c'est que quelqu'un qui voudra garder, dans une résidence privée, des enfants de plus de six ans, incluant les siens de moins de neuf ans, devra effectivement être reconnu par une agence.

Je pense que ça va dans le sens, encore une fois, de nous assurer de la qualité des services qui sont rendus, de rassurer les parents, aussi, qui sauront quand même que ces familles auront une forme de reconnaissance. Et, bien sûr, si on veut garder plus de six enfants cependant, on sera sous le contrôle et sous la surveillance d'une agence de garde en milieu familial. Ça couvre un autre aspect, M. le Président. C'est évident qu'à ce moment-là on aura sans doute moins de garde au noir, ce qui est aussi, bien sûr, souhaitable.

Nous appliquons des articles qui n'étaient pas appliqués, M. le Président, mais qui étaient à la loi déjà depuis son adoption en 1979. En effet, on avait prévu la reconnaissance des jardins d'enfants de même que des haltes-garderies. Alors, les articles qui concernent et les jardins d'enfants et les haltes-garderies seront mis en vigueur. Cependant, en tout respect pour les gens qui, actuellement, offrent des services de cet ordre, soit des jardins d'enfants ou des haltes-garderies, on leur donnera le temps de se conformer aux nouvelles exigences que leur proposera l'Office des services de garde par la voie des règlements. Donc, on leur donnera le temps de se conformer à ces exigences.

Pour ce faire cependant, on fixe une date qui, dans le cas des jardins d'enfants, sera le 31 décembre 1997, ce qui veut dire qu'à compter de maintenant ils auront un an et demi pour venir chercher un permis à l'Office des services de garde. Évidemment, d'ici là, dans les prochains mois, d'ici la fin de l'année 1996, nous aurons eu l'occasion de rendre publics les éléments de règlement qui devront être respectés par les jardins d'enfants pour qu'ils puissent obtenir un tel permis.

Il en va de même, M. le Président, pour l'article qui concerne les haltes-garderies. Dans ce cas-là, la date prévue pour que les gens se conforment aux exigences de l'Office sera le 31 décembre 1998. On exclura cependant de ces haltes-garderies les haltes qui se trouvent dans des centres commerciaux ou dans des centres de ski. La condition cependant pour qu'on les exclue, c'est que les parents puissent être rejoignables facilement dans l'heure qui suit, si on veut, de telle sorte qu'on puisse soustraire de telles haltes qui se pratiquent dans un contexte bien particulier de l'article de loi qui est ici. Cependant, ce ne sera pas le cas pour l'ensemble des autres services de halte-garderie ou de jardin d'enfants.

D'autre part, on donne, par la loi qui est devant nous, des nouveaux moyens aux inspecteurs de l'Office de telle sorte qu'ils puissent s'assurer du respect de la loi et des règlements. C'est toujours très pénible et très triste de voir des enfants qui ont été mis dans des situations de risque pour leur santé physique, morale ou psychologique, et surtout des tout petits enfants de zéro à cinq ans qui n'ont aucune espèce de moyen de se faire entendre. En ce sens-là, on donnera des outils nouveaux à nos inspecteurs pour qu'ils puissent assumer leurs fonctions et leurs responsabilités.

Nous préciserons aussi les exigences qui vont être requises quant à la conduite des demandeurs de permis. Effectivement, on propose de préciser la loi. Et, là encore, c'est pour se préoccuper de la qualité des services qui s'offrent aux enfants, de leur sécurité, de leur santé. Nous proposons que, si le demandeur de permis est déclaré coupable de certaines infractions ou de certains actes criminels, il ne pourra obtenir de permis à moins d'en avoir obtenu le pardon ou la réhabilitation. On a vu quelques cas pénibles; on n'a pas besoin d'épiloguer très longtemps sur de telles situations.

Un troisième élément que l'on retrouve à la loi et qui a été l'objet de recommandations par les personnes qui ont procédé à la consultation pendant l'année 1994 en matière de services de garde, c'est l'instauration d'un processus de consultation au plan régional dans le cadre de la répartition des places qui donnent accès à du financement de l'État. Plusieurs garderies nous ont fait des remarques à ce sujet en soulignant le fait qu'elles pouvaient être implantées dans un quartier, sur une rue et que, la rue d'à côté ou le quartier d'à côté, à quelques coins de rue, une garderie pouvait demander un permis, l'obtenir et venir concurrencer un service qui était déjà offert, disponible et, dans ce sens-là, évidemment n'utilisant pas nécessairement les fonds publics aux fins pour lesquelles on a souhaité le faire, les gens se concurrençant, les institutions se concurrençant les unes les autres.

Alors, donc, dans ce sens-là, on a gardé, bien sûr, le processus d'évaluation de besoins à l'Office des services de garde par région, compte tenu de la connaissance qu'on a, par voie de sondages et de consultations, des besoins des parents sur les garderies ou la garde en milieu familial. On fait les états de besoins région par région, combien de places sont déjà disponibles, combien peuvent être allouées et, une fois qu'on a fait ça, on va soumettre à la consultation les plans ou les demandes qui nous seraient faites, de telle sorte qu'on puisse avoir un avis d'une organisation régionale, et nous pensons ici aux conseils régionaux de développement.

(20 h 50)

Cela peut être aussi des avis des régies de la santé et des services sociaux ou d'autres organisations. Pour l'instant, les ententes que nous faisons cependant sont passées sur la base de contrats formels d'ailleurs, M. le Président, avec les conseils régionaux de développement. Ça nous permettra, à ce moment-là, d'octroyer les permis et les places là où le besoin se fait réellement sentir, en évitant ce risque de concurrence qu'on n'a pas les moyens de se permettre, bien sûr.

D'autre part, on propose un certain nombre d'autres modifications en ce qui concerne, entre autres, un comité de parents. En effet, nous proposons que les titulaires de permis soient obligés de former un comité de parents, y compris les coopératives, à moins que leur conseil d'administration évidemment ne soit formé majoritairement de parents. Nous avons prévu, aussi, de revoir les règles pour assurer l'accès de l'agence de garde en milieu familial aux renseignements qui vont être nécessaires soit à la convocation de parents à l'élection des membres du comité de parents.

Nous proposons aussi que les CLSC, les centres locaux de services communautaires, puissent obtenir un permis de garderie, de jardin d'enfants ou de halte-garderie. On sait que plusieurs de ces institutions sont très actives, et c'est normal. Cela fait partie un peu de leur mission. Ils sont très actifs dans ce domaine, et nous croyons qu'il y a lieu de leur reconnaître le pouvoir de faire de la garde et de s'assurer que cette garde se fasse conformément à la loi et aux règlements.

D'autre part, nous prévoyons aussi des dispositions pour faire en sorte que les titulaires de permis et que le citoyen aussi sachent quelles sont les dispositions de la loi qui, si elles sont enfreintes, peuvent entraîner des poursuites d'ordre pénal. Des amendes, aussi, plus importantes vont viser, notamment, la garde illégale de même que le dépassement de la capacité qui est fixée au permis. Tout cela pour une seule et unique raison: la santé et la sécurité des enfants qui sont reçus dans nos services de garde. Je pense que les parents ont droit et doivent exiger d'ailleurs de leur gouvernement que de tels règlements existent, soient connus et surtout soient appliqués.

Donc, c'est un projet de loi qui vient consolider la ferme volonté du gouvernement de continuer à progresser dans le développement des services de garde, qui vient confirmer la volonté du gouvernement de s'associer les parents dans le développement des services de garde au Québec, qui vient confirmer le fait que nous souhaitons associer les différents partenaires locaux et régionaux dans la planification du développement des services de garde de telle sorte que cela se fasse de la façon la plus harmonieuse possible et dans le respect des ressources, bien sûr, disponibles. Je le répète parce que c'est fondamental: Nous le faisons, ce projet de loi, aussi dans la perspective de consolider davantage tout ce qui concerne les préoccupations que nous devons avoir comme gouvernement à l'égard de la santé, de la sécurité et du bien-être des enfants qui sont reçus dans nos services de garde, M. le Président.

Et j'aimerais, en terminant, vous dire les actions que je compte mettre en oeuvre dans les mois et les semaines qui viennent à l'égard des services de garde en sus de ce que nous faisons par l'intermédiaire du projet de loi n° 11. On sait que le financement a fait l'objet de beaucoup de représentations; le financement et l'aide aux parents, l'exonération des parents qui ont de bas revenus ou qui ont des revenus essentiellement de sécurité sociale.

Donc, des parents qui utilisent les services de garde, que ce soit les garderies régulières, que ce soit la garde en milieu familial ou la garde en milieu scolaire, sont inquiets des changements que nous apportons et des efforts budgétaires que nous demandons à l'ensemble des services, autant, bien sûr, les services de garde que le milieu de l'éducation, que le milieu de la santé ou que d'autres institutions au sein de l'appareil gouvernemental et qui concernent, bien sûr, cet effort que nous devons tous faire à l'égard de l'assainissement des finances publiques.

En ce qui a trait à l'ensemble de ces formules d'aide, d'abord nous la réviserons globalement. Nous la réviserons parce que actuellement elle est lourde, elle est complexe, elle est difficile à gérer. Nous la réviserons donc. D'autre part – et je publierai très bientôt à cet égard les informations utiles pour les parents et les services de garde – nous nous assurerons que les efforts demandés aux parents, tant à ceux qui utilisent les services de garde en milieu scolaire que les services de garde en garderie... l'aide apportée à ceux qui avaient le maximum de l'aide, ils soient mieux protégés que le règlement initial ne le prévoyait. Nous modulerons donc les efforts budgétaires demandés de telle sorte qu'on ne pénalise pas ceux et celles qui sont les plus mal pris et qui, si on ne continue pas de les aider, devront renoncer même à l'utilisation des services, et ce serait dramatique dans certains cas.

On connaît, entre autres, la situation des chefs de famille monoparentale, qui sont, malheureusement, encore trop souvent des femmes et qui se verraient ainsi pénalisées. Nous corrigerons donc ces aspects du financement et de l'aide directe aux parents. Ce sera cependant une phase, une période transitoire, je veux bien le redire ici, puisque, à compter de janvier 1997, nous réviserons le crédit d'impôt remboursable pour le remoduler autrement pour qu'une partie de ce crédit d'impôt soit versée directement en exonération aux parents qui utilisent les services de garde en garderie ou en milieu familial, ou en milieu scolaire.

De telle sorte que, d'une part, nous simplifions la formule d'aide – elle sera simplifiée pour le parent, mais elle sera simplifiée aussi pour les services qui ont à l'appliquer – et, d'autre part, elle reconnaîtra davantage les besoins des parents à bas revenus qui autrement n'utiliseraient pas les services s'ils n'avaient pas accès à une aide directe régulière, semaine après semaine, plutôt que d'utiliser le crédit d'impôt remboursable à un moment dans l'année où, finalement, il répond, bien sûr, à un besoin à ce moment-là, mais ne permet pas à la famille, semaine après semaine, comme je le disais, d'avoir les réserves ou les sous nécessaires pour utiliser les services de garde, M. le Président.

Ce sont donc les gestes que nous allons poser. Ce projet de loi rejoint les attentes exprimées par la presque totalité des personnes impliquées dans les services de garde au Québec. Je sais que certaines représentations ont été faites du côté des garderies à but lucratif. Celles qui sont aidées continueront de l'être. Donc, en ce sens, nous respectons les engagements pris, et je crois que ces garderies doivent le reconnaître; ce qu'elles font d'ailleurs. Par contre, pour celles qui obtiendraient des permis ou qui auraient déjà obtenu des permis sans être reconnues à la formule de financement, elles ne le seront plus désormais. Et je pense que c'est un choix judicieux, compte tenu des ressources limitées que nous avons et du choix que nous faisons surtout de soutenir les parents dans leur volonté de se responsabiliser et de s'occuper de leurs enfants.

J'espère, M. le Président, que ce projet de loi sera donc adopté à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. Je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, ce soir, de me lever dans cette Assemblée pour parler sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance et d'autres dispositions législatives, Bill 11, an Act to amend the Act respecting child day care and other legislative provisions.

Peut-être, d'entrée de jeu, que je peux répondre directement au dernier commentaire de la ministre pour dire que l'opposition officielle a l'intention de voter contre le projet de loi n° 11 en principe. Alors, je pense que je vais, dans mon exposé, expliquer le raisonnement sur ma position, et peut-être que je vais commencer comme la ministre a commencé, par avoir des commentaires plutôt philosophiques. Et je pense que, de ce côté de la Chambre, nous avons toujours défendu peut-être trois grands principes dans le domaine des services de garde à l'enfance.

(21 heures)

Premièrement, on est très fiers de la diversité de notre système existant. C'est-à-dire que nous sommes très fiers qu'on ait plusieurs modèles de services de garde qui existent au Québec, qui répondent aux besoins et exigences des familles, qui sont très différents. Alors, un modèle qui fait l'affaire d'une famille ne fait pas nécessairement l'affaire d'une autre famille. Alors, ça explique, des fois, la complexité de ce système. Ça explique, des fois, le fait que c'est difficile à gérer, parce qu'on a dit avant tout, et peut-être que ça nous amène à notre deuxième grand principe, qu'il faut respecter les choix des parents.

Parce que je pense qu'avant tout les parents sont les mieux placés pour évaluer les besoins de leurs enfants, pour évaluer ce qu'il faut pour l'enfant au niveau des services de garde. Et, encore une fois, il y a des enfants pour qui une garderie à but non lucratif, avec des parents très impliqués, ça fait leur affaire. Pour un autre enfant, un jardin d'enfants où il est beaucoup moins d'heures par semaine est beaucoup mieux adapté à ses besoins. Alors, nous avons dit qu'il fallait respecter les choix des parents et ne pas imposer une solution et dire: Il faut faire ça de cette manière parce que c'est ça, la manière que la ministre, d'une façon impérieuse, a choisie, c'est la seule façon de garder les enfants au Québec. Et qu'est-ce qu'on voit dans le projet de loi n° 11? Et la raison pourquoi l'opposition officielle va voter contre? C'est qu'on mine cette diversité, parce que deux des grands réseaux existants de services de garde sont mis en péril par ce projet de loi.

Alors, troisième principe qu'il faut toujours respecter aussi, c'est de garder une certaine équité entre enfants. Parce qu'on sait que l'État n'a pas les moyens d'avoir un accès universel à tous les services de garde au Québec. C'est quelque chose, et c'est malheureux, mais nous avons eu des études au niveau national, au niveau canadien, et on parle d'un 7 000 000 000 $ de plus pour instaurer un système universel au Canada. Ni le gouvernement du Canada ni le gouvernement du Québec n'a les moyens en ce moment pour mettre un système universel. Alors, si le système universel n'est pas possible, il faut en tout temps garder une certaine équité entre les enfants et entre les choix que les parents font. Alors, c'est pour ça, c'est les grandes raisons.

Et quand je vois et j'écoute la ministre, encore ce soir, dire... Première des choses, elle a parlé du désengagement du gouvernement libéral. C'est étonnant, M. le Président, d'entendre ça encore une fois. Entre 1989 et 1994, un mandat de notre gouvernement: nous avons réussi à augmenter le budget de l'Office des services de garde à l'enfance de 90 000 000 $ à 207 000 000 $. Nous avons plus que doublé, plus que doublé. Alors, je mets la ministre au défi, encore une fois ce soir, d'ici la fin du mandat du Parti québécois, en deux ou trois ans, si elle va être capable de doubler le budget de l'Office des services de garde à l'enfance. C'est impossible.

Alors, c'est beau de dire que c'est nous autres qui nous sommes désengagés envers les enfants, mais ce n'est pas vrai. Dans la même période, nous avons réussi à doubler le nombre de places en garderie au Québec. Doubler, M. le Président, en cinq ans. Encore une fois, le défi est fait à la ministre, si, d'ici 1998, elle peut réussir à doubler le nombre de places dans les services de garde au Québec. C'est impossible. Impossible!

Alors, je pense que, quand la ministre a parlé, d'entrée de jeu, du désengagement du gouvernement précédent, vraiment, elle a induit la Chambre en erreur, parce que, vraiment, nous avons fait un effort spécial. Parce qu'on comprend très bien que l'argent qu'on a mis dans nos enfants, dans la petite enfance, c'est de l'argent dont on récolte les fruits plus tard, parce que ce sont des enfants, souvent, qui sont mieux adaptés à l'école, qui ont une réussite, plus souvent, à l'école après, surtout en milieu défavorisé. Et beaucoup des programmes que nous avons mis en place, c'est donné directement aux parents. Et ça, c'est une chose sur laquelle je vais revenir, ce thème, parce que c'est là, c'est ça, dans les milieux défavorisés, dans les programmes après l'école, c'est là où la ministre a coupé d'une façon catastrophique.

Et, dernièrement, parce que la ministre a parlé de sa préférence, elle a dit qu'on va donner l'aide directe aux garderies et aux services de garde, et ça, c'est le principe. Mais je regarde ce que la ministre a fait dans les services de garde en milieu scolaire. Elle a coupé les subventions aux garderies. Alors, elle est allée à l'encontre des beaux principes qu'elle vient d'énoncer dans cette Assemblée ce soir. Alors, je ne vois pas la cohérence dans cette approche, et, comme je l'ai dit, de ce côté de l'Assemblée, il y a trois principes qui sont très importants, c'est-à-dire qu'il faut renforcer la diversité de notre système; deuxièmement, il faut respecter le choix des parents; troisièmement, il faut assurer une certaine équité entre tous les enfants dans le système.

Just quickly, Mr. Speaker, because I couldn't believe it when the Minister said, a few minutes ago, that the Liberal Government ignored or tried to get out of involvement in day-care in Québec. The numbers are quite eloquent. In the last term of the Liberal Government, we managed to more than doubled the money given to direct aid to parents or direct aid to day-care. It went from $90 000 000 in 1989 to $207 000 000 in 1994, more than doubling it. We equally more than doubled the places, the regulated places in day-care in those same five years, and I am willing to make a bet tonight with the Minister that she will not be able, in the term of the PQ Government, to double the budget of the Office des services de garde à l'enfance, and she will not double the number of places available for Québec families and Québec children.

So, it's something that... The speech that the Minister made a few minutes ago was astounding because what she said... I think, for people listening at home, they would be misled by what she said. Equally, as I said, from this side, we have tried to protect the diversity of our system. There are different models of day-care, and there should be place in our day-care system for everybody to have the kind of service that they need that matches their family's needs. Equally, we have to respect the choice of parents. With the member of the National Assembly for Anjou we had this debate last Friday. I have every faith in his ability to choose a proper day-care center for his child who was born late last month, and I think the State should respect his choice instead of going out and telling him what kind of day-care he should have for his child. Finally, we think there should be a certain equity between how different children are treated because we don't have the means for universal day-care system.

Alors, c'est ça. De notre côté de la Chambre, c'est l'importance de renforcer la diversité. Et qu'est-ce qu'on trouve dans le contexte qui nous amène à l'étude du projet de loi n° 11 ce soir? Il faut rappeler les deux mauvais coups de la ministre depuis le dépôt des crédits, à la fin de mars 1996. Premièrement, la ministre a fait des compressions catastrophiques – ce ne sont pas mes mots, ce sont les mots qu'on a utilisés dans un article du Devoir à l'époque – dans les garderies en milieu scolaire. Les services de garde en milieu scolaire sont très bien adaptés aux besoins des parents. C'est quelque chose où on peut faire garder notre enfant avant et après les heures d'école. C'est sous le même toit, alors il n'y a pas le problème de prendre l'enfant à la fin des heures d'école et de l'amener dans une garderie. Donc, il y a une sécurité pour l'enfant.

Ce sont des programmes que notre gouvernement a mis en place, destinés aux milieux défavorisés avant tout. Alors, c'est souvent des enfants qui ont des problèmes, un certain rattrapage scolaire à faire, et, dans les services de garde en milieu scolaire, il y avait la possibilité d'une certaine entraide pour les devoirs après l'école. Il y avait également un meilleur encadrement en langue française, ce qui est important aussi, surtout sur l'île de Montréal, avec les enfants qui venaient des ménages où la langue maternelle est autre que le français. Alors, il y avait beaucoup de bonnes raisons pour garder ces services de garde qui sont moins dispendieux pour l'État. Et qu'est-ce que la ministre a décidé de faire? De couper de 25 000 000 $ à 12 000 000 $ les subventions aux parents qui utilisent les services de garde en milieu scolaire.

(21 h 10)

Pour corriger la situation – parce que, tout d'un coup, la ministre a dit: Oh, qu'est-ce que j'ai fait? – pour les enfants de quatre à cinq ans, elle a enlevé l'argent dans les subventions, alors que, la ministre vient de le dire, sa façon préférée, c'est de donner l'argent directement en subventions. Elle a pris cet argent pour donner, d'une façon qui n'est pas encore tout à fait claire, un certain montant aux parents des enfants de quatre à cinq ans. Mais, pour les enfants de six ans et plus? Dans la tête de la ministre, ils sont maintenant des adultes. Alors, ils peuvent avoir une clé dans le cou, ils peuvent aller à la maison, à six ans. Il n'y a pas de problème! Alors, ils se sont complètement désengagés.

Alors, quand, elle parle de désengagement d'un gouvernement, oui, il y a un désengagement du gouvernement, c'est celui du gouvernement péquiste envers les enfants de six à 12 ans, dans l'abandon du régime des services de garde en milieu scolaire. Alors, c'est ça, le premier mauvais coup de la ministre. Elle n'a jamais réussi à expliquer comment elle va corriger ça. C'était toujours: Ah! je vais prendre des crédits d'impôt remboursables, l'aide directe aux parents, des subventions, des montants forfaitaires.

Au moment où on parle, M. le Président, tous ces services de garde en milieu scolaire... C'est 72 000 enfants au Québec qui sont dans un service de garde en milieu scolaire, y compris trois de mes enfants, alors je connais le système un petit peu. C'est très important, un service essentiel pour plusieurs, plusieurs milliers de familles québécoises. Et, au moment où on se parle, elles ne connaissent pas encore les règles du jeu pour la rentrée scolaire à la fin du mois d'août. C'est étonnant! Au moment où il faut prendre des décisions sur les tarifs, et c'est surtout en milieu défavorisé, surtout pour les familles à faibles revenus, à revenus modestes, elles ne savent pas encore, au mois de juin, combien ça va coûter pour faire garder les enfants à la fin du mois d'août, parce que la ministre est en train de corriger des choses. Mais la façon de corriger, c'est: Au bout de la ligne, on va injecter 12 000 000 $ au lieu de 25 000 000 $ dans le système.

Quand j'ai parlé, la semaine passée, à une directrice d'un de ces services de garde – de 225 enfants – sur l'île de Montréal d'un impact, ce fut: La subvention va tomber de 50 000 $ à 12 000 $. Alors, veux veux pas, soit qu'elle va être obligée de couper dans les services ou qu'elle va être obligée d'augmenter les tarifs. Il n'y a pas de recette magique. Dans la tête de la ministre, du fait que certains de ces services de garde ont fait un surplus l'année passée, il faut les pénaliser. Quelle drôle de vision de la bonne gestion des finances publiques que, si un gestionnaire fait ça serré, arrive à faire un surplus de peut-être 500 $ à 1 000 $ dans une année, il faut le pénaliser parce qu'il est trop bon comme gestionnaire! Il faut avoir des déficits. Ça, il y a toujours des compensations pour les déficits, et on va donner un coup de main pour les personnes qui sont dans l'encre rouge. Mais le pauvre gestionnaire qui est dans l'encre noire, il faut le pénaliser davantage, M. le Président. Je ne comprends pas.

Alors, ça, c'était le premier mauvais coup. Le deuxième mauvais coup, comme je l'ai dit, la ministre a dit: Je vais tout corriger avec le règlement sur l'exonération et l'aide financière. Où est-ce qu'on est rendu avec ça? Elle a fait une prépublication le 1er mai où elle a coupé de 15 %, pour les familles à faibles revenus et à revenus modestes, leur aide pour envoyer leurs enfants dans une garderie, ce qui représente peut-être juste 3 $ par jour, la ministre a présenté ça comme ça, mais, sur une année de travail de 260 jours par exemple, ça représente 780 $ de plus pour les familles qui gagnent le salaire minimum. On ne parle pas des personnes à 50 000 $ par année ici, on parle des personnes qui gagnent 16 000 $, 18 000 $, 20 000 $ par année. Alors, de trouver un autre 780 $ dans l'année, c'est presque impossible. Alors, c'est ça, les choix. C'est vraiment une catastrophe pour ces familles. J'ai reçu plusieurs lettres très, très pathétiques de parents qui sont touchés, souvent des femmes monoparentales.

J'ai compris dans le discours de la ministre tantôt qu'elle va publier une autre version du règlement prochainement, et elle a pris l'engagement de corriger la situation. Mais, si je dois me fier à l'expérience que nous avons vécue dans les garderies en milieu scolaire, où elle n'a rien corrigé, laissez-moi un petit peu sceptique sur tout ça parce que je ne vois pas comment la ministre va la corriger. Il faut rappeler ce qu'elle a fait: dans le projet de règlement, elle a coupé 15 000 000 $ dans les poches des familles à revenus modestes et à revenus faibles au Québec; 15 000 000 $ qu'elle est allée chercher dans les poches des femmes monoparentales, dans les poches des parents qui ont décidé de prendre des cours pour améliorer leur sort, dans les poches des parents qui travaillent au salaire minimum, à temps partiel en attendant peut-être d'avoir un emploi à temps complet.

Alors, la cible des compressions, je ne comprends pas. Je n'ai pas compris à l'époque, j'ai posé plusieurs questions dans cette Chambre. Nous avons fait une interpellation à ce sujet vendredi passé, et je ne comprends pas. Parce que, moi, j'ai compris qu'une des valeurs que le gouvernement veut favoriser, c'est le retour au travail. Et des décisions comme ça, c'est vraiment un «disincentive». Vraiment, ça décourage le monde de retourner aux études, ça décourage le monde d'aller au travail.

Alors, ça, c'est le contexte dans lequel on va regarder le projet de loi n° 11. La ministre a pris des décisions qui auront des impacts très, très dramatiques et drastiques sur les services de garde en milieu scolaire, qui, comme je l'ai dit, représentent 67 000 des 137 000 places en services de garde au Québec; alors, c'est la moitié. Et c'est la moitié que la ministre a décidé de mettre à terre, avec la promesse que les commissions scolaires... Et, dans les autres décisions prises par la même ministre, on a coupé les commissions scolaires de 257 000 000 $, mais on a dit: Ça va être à eux autres de prendre la relève maintenant. Après avoir sabré leur budget, on va dire: C'est à vous autres, commissions scolaires, de prendre la relève et de réparer les dégâts que j'ai faits. C'est impossible, M. le Président. Alors, ça, c'est le précédent.

Et on en arrive maintenant à regarder ce qui arrive dans le projet de loi n° 11. Comme je l'ai dit, je pense que les choix de la ministre sont clairs. Qu'est-ce qu'elle a décidé de faire? Il y aura deux modèles de services de garde au Québec. Elle va miser sur les agences en milieu familial, qui sont un réseau très important pour 17 800 enfants au Québec. C'est un réseau très, très important, surtout à l'extérieur des milieux urbains où, souvent, on n'a pas la masse critique d'enfants pour créer une garderie; parce qu'une garderie, ça prend une trentaine, une quarantaine d'enfants. Alors, dans les villages, à la campagne, souvent, le modèle des agences est mieux adapté. Mais, quand même, à 17 000, c'est de taille modeste.

Autre chose. La ministre a dit: Il faut miser sur les garderies à but non lucratif, les garderies les plus dispendieuses dans le système, les garderies où on met, une année après l'autre, environ 96 000 000 $ dans les frais de fonctionnement. Dans les garderies à but lucratif, que la ministre veut abandonner dans ce projet de loi, on met 4 000 000 $ en subventions directes. Alors, déjà, si on parle d'une certaine équité pour les enfants, c'est difficile à trouver.

Prenons encore comme exemple l'enfant du député d'Anjou et leader de cette Chambre. Les parents font le choix sur plusieurs critères: proximité de la maison ou du lieu de travail, si les éducatrices sont gentilles, le programme, les heures d'ouverture et la disponibilité aussi. Parce qu'il faut admettre que, dans le système existant, il n'y a place que pour 40 % des enfants dans un service à but non lucratif au Québec. Alors, les chances pour l'enfant du député d'Anjou sont de trois sur cinq qu'il n'ait pas accès à un service de garde dans une garderie à but non lucratif. Alors, si ce même enfant, les mêmes parents décident de l'envoyer dans une garderie à but lucratif, l'État va donner des subventions de 70 $ par année à sa garderie. Si le même enfant des mêmes parents est mis dans une garderie à but non lucratif, on va lui donner 2 500 $.

Dans la perspective de l'enfant, où est l'équité dans tout ça? C'est quoi, la différence, si le modèle de garderie à but lucratif fait mieux l'affaire de la famille? Il faut garder une certaine équité. Et je n'ai pas dit «égalité», parce que je pense que la présence des garderies à but non lucratif est très importante dans le marché. Mais, quand même, je pense qu'il faut une certaine équité entre les enfants. La ministre semble abandonner tout ça, malgré le fait que les garderies à but lucratif ont réussi à créer peut-être deux tiers des nouvelles places en garderies depuis les dernières cinq années. Alors, c'est une expansion exceptionnelle qui a donné un service...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de Jacques-Cartier. À ce stade-ci, comme vous avez maintenant franchi les 20 minutes, je dois vous demander: Est-ce que vous êtes le critique officiel de l'opposition en matière de garderies?

M. Kelley: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, vous avez un temps de parole de 60 minutes. Alors, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

(21 h 20)

M. Kelley: Merci, M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement, si vous me permettez. Est-ce que vous pourriez vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Pinard): Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12 et 13. Alors, M. le député de Verdun, nous avons quorum.

Alors, M. le député de Jacques-Cartier, voulez-vous poursuivre, s'il vous plaît?

M. Kelley: Merci, M. le Président. Alors, comme j'ai dit, au niveau de la création des nouvelles places dans le contexte des finances publiques difficile, les garderies à but lucratif ont réalisé des progrès importants, ont donné un service de qualité, régi par les mêmes normes: il faut respecter les mêmes standards, les mêmes ratios entre éducatrices et enfants. Leurs éducatrices doivent respecter les mêmes normes de formation que tout le monde. On a réussi, comme j'ai dit, dans un contexte des finances publiques difficile, à créer des nouvelles places grâce à ce partenariat avec le secteur privé. Mais la ministre veut abandonner tout ça. Malgré le fait que, pour 20 000 enfants à chaque jour au Québec, ces garderies font leur affaire.

Et, comme je dis, si le but du gouvernement est de préserver la diversité des options pour les parents... Moi, j'ai parlé longuement avec une mère dans mon comté, samedi, qui m'a dit qu'elle voulait envoyer son enfant dans une garderie à but non lucratif dans Jacques-Cartier, mais la liste d'attente était de deux ans et demi. Elle devait retourner au travail maintenant, pas dans deux ans et demi, mais elle devait retourner tout de suite. Et il y avait un service de garde à but lucratif de qualité, et elle a décidé d'envoyer son enfant là, ça fait maintenant deux ans. L'enfant est très content. La décision a été prise, qui faisait l'affaire de la famille. Et je pense que l'État doit avoir confiance dans nos parents, doit respecter les choix des parents.

Et, quand je regarde, la ministre a parlé tantôt de la concurrence déloyale. C'est étonnant. Ces entrepreneurs – eh oui, ce sont des entrepreneurs – regardent les besoins des parents et disent: Si, dans ce quartier, je peux ouvrir un service de garde malgré le fait qu'une garderie à but non lucratif est subventionnée à 140 000 $ par année, en moyenne, contre 4 000 $, alors, si on accepte même que le terrain n'est pas égal et que l'autre garderie aurait un net avantage avec les subventions de l'Office des services de garde à l'enfance, si cette personne décide d'ouvrir, c'est parce qu'il y a un besoin des parents. Loin de dire que, ça, c'est le développement anarchique, c'est vraiment un développement qui répond aux besoins des parents, pas aux critères établis par nos fonctionnaires de l'Office des services de garde à l'enfance, avec leurs beaux plans, avec les taux de couverture, et tout ça. Mais ça prend quelqu'un qui connaît son quartier, quelqu'un qui connaît sa communauté, qui dit qu'il y a un besoin ici. Et, aux frais modestes de l'État, on a réussi à créer beaucoup de nouvelles places.

Et c'est une des raisons claires pour lesquelles on s'oppose au projet de loi n° 11: parce que la ministre a décidé de mettre une hache dans ce partenariat qui a porté fruit à beaucoup d'enfants au Québec. Comme je l'ai dit, 20 000 enfants par jour au Québec ont besoin des services de garde à but lucratif. Et, sans les petites entreprises... Je pense que la grande majorité sont des femmes qui ont réalisé leur rêve de lancer une entreprise. Et c'est même dans le discours inaugural du premier ministre, qui a parlé de l'esprit d'entrepreneurship des Québécois et des Québécoises. Quelle preuve tangible! Les femmes qui ont décidé de se créer un emploi, c'est quelque chose qu'on entend souvent dans le discours de ce gouvernement, des personnes qui prennent leur destin entre leurs mains. Et c'est du travail ardu, les journées longues parce qu'il faut arriver à six heures et demie, sept heures le matin, il faut être là jusqu'à l'arrivée des derniers parents, à 18 h 30, 19 heures le soir. Alors, ce n'est pas la vie facile. Mais c'est un travail également avec les enfants, et ce sont surtout les femmes qui prennent énormément de plaisir à travailler avec nos enfants. Alors, je pense qu'il faut les saluer, il faut les encourager. Mais, au lieu de faire ça, le gouvernement veut mettre une hache dans tout ça. C'est étonnant. Je ne comprends pas le raisonnement qu'on ne peut pas permettre un développement entre les deux.

L'autre chose que la ministre va dire, elle va dire: Oui, mais il accepte des enfants qui sont subventionnés par l'État. Mais ça, c'est les subventions de l'État envers les enfants. Alors, pour un enfant handicapé, si c'est une garderie à but lucratif – et elles ont fait un progrès énorme de recevoir les enfants handicapés – qui reçoit une subvention, ce n'est pas aux garderies, c'est vraiment une subvention à la famille de l'enfant handicapé. Et les subventions disponibles pour les poupons, encore une fois, ça, c'est de l'argent qu'on donne aux enfants de quatre à 18 mois dans notre société. Et, si, pour cet enfant, le choix est fait par ses parents de l'envoyer dans une garderie à but lucratif ou non lucratif, ça ne change rien, parce que c'est une subvention à l'enfant, aux parents et non directement à la garderie. Alors, la ministre va essayer de fausser les chiffres en ajoutant les montants pour l'aide financière aux parents, par exemple. Mais ça, c'est l'argent de l'État envers les parents à revenus modestes, à faibles revenus dans notre société et ça fausse le portrait de la situation.

Comme j'ai dit, aide directe, 96 000 000 $ contre 4 000 000 $. Et, avec ces chiffres, les garderies à but non lucratif ont réussi à créer 35 000 places régies, les garderies à but lucratif, 20 000 places régies, alors un écart de 24 fois plus d'argent pour créer à peine 60 % de plus de places. Il n'y a pas d'équité entre les deux; et, comme j'ai dit, il faut miser sur ce partenariat avec le privé, et il n'est pas là.

La ministre va répondre encore une fois... Bon, elle va protéger les droits acquis avec sa clause grand-mère. Mais, même à ça, il y a des impacts très pervers de la clause grand-mère qui sont dans le projet de loi. Moi, j'ai rencontré une madame vendredi dans mon bureau de comté; elle a une garderie à Saint-Hubert ouverte depuis novembre 1994, mais c'est une décision qu'elle a prise avec son mari il y a trois ans de lancer sa propre entreprise. Son mari travaille toujours à l'extérieur, mais il commence et il termine ses journées dans la garderie en travaillant avec sa femme. Ils ont une garderie de 40 places. Ils ne peuvent pas recevoir les enfants qui sont financés par l'État malgré le fait que, dans le quartier où ils sont, à Saint-Hubert, il y a des parents qui ont des besoins, mais ils ne sont pas admissibles. Mais, dans leur plan d'affaires, ils ont fait une demande à l'Office des services de garde à l'enfance, selon les règles du jeu existant en 1993-1994, dans l'espoir qu'un jour ils aient la possibilité de recevoir les enfants de leur quartier admissibles au financement. Parce qu'il y a toujours des changements de fortune de ces mères et de ces pères; ils ont un enfant dans la garderie, et un des deux perd son emploi ou il y a une mise à pied ou il y a transformation de leur emploi de temps plein à temps partiel. Beaucoup de choses comme ça arrivent dans les familles. Ces parents n'ont pas accès. Encore une fois, le principe d'équité. Ces parents n'ont pas accès. C'est une garderie existant aujourd'hui, mais les enfants à la garderie de l'autre côté de la rue ont accès à une aide financière de l'État.

Difficile à comprendre, l'équité. Où est le principe d'équité dans tout cela?

La madame est venue, et c'est quoi les profits? La ministre a parlé des entreprises qui font un profit. Cette madame a travaillé 12 mois l'année passée dans son entreprise, elle a créé son propre emploi, elle et son mari font toutes les rénovations, les réaménagements, repeinturent la garderie l'été. Le grand profit qu'elle a tiré l'année passée était de 11 000 $. Quel salaire de luxe! 11 000 $, c'est presque 1 000 $ par mois. C'est vraiment des personnes qui font un énorme profit!

C'est fausser le portrait de ces personnes, le discours de la ministre, que c'est les entrepreneurs et les entreprises qui font tout ça. Ce sont des personnes qui ont créé leur propre emploi, qui veulent donner un service de qualité aux familles québécoises. C'est ça, la réalité. Ce ne sont pas des personnes qui font des millions. Je pense qu'il faut avoir de la place pour cette madame. Mais, comme je dis, elle a pris ses décisions sur les règles du jeu existantes. Elle ne sera pas couverte par la clause grand-mère de la ministre, alors elle va perdre énormément d'argent parce que son entreprise vaut beaucoup moins aujourd'hui que ça valait au moment du dépôt du projet de loi n° 11.

(21 h 30)

J'ai parlé également à une autre madame qui venait de Gatineau, une madame malchanceuse qui a décidé, dans l'Outaouais... Selon les chiffres de l'Office des services de garde à l'enfance, c'est la région au Québec avec le plus grand besoin de places en garderie, et il y a un taux de couverture d'uniquement 29 %. La moyenne au Québec, c'est 55 %. Alors, s'il y a un endroit, c'est dans Gatineau et, encore une fois, c'est une madame qui a travaillé dans une garderie à but non lucratif, mais elle a décidé qu'elle voulait lancer sa propre entreprise. Elle voulait faire ça elle-même. Alors, elle a acheté un terrain à Gatineau, un édifice à Gatineau et elle est entrée en contact avec l'Office des services de garde en novembre 1994 pour faire tous les réaménagements nécessaires pour une garderie: le nombre de fenêtres, les portes de sortie, toute une longue liste de réaménagements qu'il faut faire pour assurer la sécurité des enfants dans sa propre garderie. Elle a tout fait ça.

Elle a déposé sa demande d'un permis qui est arrivée le 29 mars 1995, date d'anniversaire de la ministre, mais également le commencement du moratoire que la ministre a décrété l'année passée. Alors, quel beau cadeau pour cette madame qui a essayé de travailler avec son quartier, avec sa communauté pour donner un service de qualité! Elle a maintenant un édifice, elle a fait pour 200 000 $ d'investissement, des rénovations pour le rendre conforme aux exigences de l'Office des services de garde. Les fonctionnaires de l'Office des services de garde à l'enfance ont dit: Après le moratoire, vous pouvez faire une demande, vous pouvez ouvrir votre propre entreprise, avec le projet de loi n° 11, sauf qu'on ne peut pas recevoir les enfants financés. Alors, pour ces enfants, encore une fois, où est l'équité? La madame ne peut pas recevoir les enfants financés et, l'autre garderie, de l'autre côté de la rue, peut le faire, comme j'ai dit, dans la région au Québec où les besoins sont les plus importants.

Alors, c'est ça, les effets pervers du projet de loi. Il y a 85 garderies qui sont ouvertes aujourd'hui, qui donnent un service très important à environ 4 000 enfants à chaque matin au Québec, et qui sont touchées parce qu'elles ne sont pas incluses dans la clause grand-mère de la ministre. Où est la justice? Où est l'équité dans tout ça? C'est très difficile à trouver, mais on va mettre un frein au rêve. Comme je l'ai dit, c'est presque entièrement des femmes qui lancent une entreprise. Ça, c'est dans le projet de loi qui est devant nous ce soir.

L'autre chose qui va être compliquée avec le projet de loi n° 11, c'est que la ministre a parlé tantôt de la réussite de 5 000 nouvelles places l'année passée. Il faut souligner que ça, c'est 5 000 places dont l'approbation a été donnée par le gouvernement libéral, parce que, au moment où on donne le feu vert pour ouvrir une garderie, surtout une garderie à but non lucratif, le temps de démarrage est très lent. Il faut faire le financement, il faut acheter une bâtisse, il faut faire tous les réaménagements, il faut engager le personnel et tout ça, alors, en moyenne, deux ans. Qu'est-ce que le gouvernement a fait pour simplifier la tâche à la fois pour les garderies à but non lucratif et pour le renouvellement de tous les permis de tous les services? On va ajouter d'autres étapes. Alors, même le groupe de parents qui veulent former une garderie doit aller maintenant rencontrer le conseil régional de développement, il doit aller rencontrer la régie régionale de la santé et des services sociaux. On va juste ajouter d'autres étapes et d'autres étapes pour alourdir le processus.

Quand j'ai fait l'interpellation avec le député d'Anjou la semaine passée, j'ai dit: Collègue, il faut se dépêcher tout de suite, parce que votre enfant vient de naître et que, si vous voulez ouvrir une garderie avant l'adolescence de votre enfant, il faut commencer à faire les démarches, parce que c'est long. C'est très, très long.

Alors, oui, il y a des projets. Il y avait des projets à développer à cause des décisions prises par le gouvernement libéral, mais, quand je regarde les projets qui sont dans les banques, dans l'ensemble du Québec, il n'y a que 91 projets à but non lucratif à travers le Québec. Pour résoudre le problème dans l'Outaouais, par exemple, combien de projets est-ce qu'il y a dans la banque? Zéro. Pour les parents, comme j'ai dit, le taux de couverture dans l'Outaouais, c'est le plus bas au Québec. Avec le nouveau système de la ministre, c'est quoi la bonne nouvelle pour les parents de l'Outaouais? Il n'y en a aucune. Par contre, dans la banque, il y a cinq projets de garderie à but lucratif dans l'Outaouais, y compris, j'imagine, la madame malchanceuse qui m'a appelé la semaine passée. Mais c'est les personnes qui sont prêtes à donner le service aux parents tout de suite, parce que, règle générale, il y a moins d'étapes à franchir dans le secteur à but lucratif que dans le secteur à but non lucratif. Ce sont des projets qui se développent beaucoup plus rapidement. Alors, sur l'ensemble du territoire du Québec, il y a 188 projets à but lucratif qui sont dans la banque et uniquement 91...

Quand je regarde ça, la ministre a l'espoir de régler ça dans les régions qui sont en pénurie de places, et trois des régions qui sont en bas sont Lanaudière, Laurentides et Montérégie. Dans la couronne de Montréal, il y a beaucoup de jeunes enfants. Et il y a combien de projets en banque? Lanaudière, quatre; Laurentides, trois; Montérégie, 13, à but non lucratif. Mais, à but lucratif, il y en a 13 dans Lanaudière, 12 dans les Laurentides et 32 dans la Montérégie. Alors, pour ces régions, il y a beaucoup d'enfants; le secteur privé est là pour fournir le service, mais la ministre ne veut rien savoir de ça. Peut-être que c'est trop prometteur pour l'avenir, peut-être que c'est trop efficace, peut-être que ça va aller trop vite. Alors, on y va avec l'espoir que, dans deux ans, dans trois ans, les projets dans les secteurs à but non lucratif vont se réaliser, mais c'est un travail très, très difficile et, si on est chanceux, s'il n'y a pas d'intervention par le député de Prévost, mais ça arrive des fois aussi... Mais c'est très difficile de réaliser ce beau projet. Comme je dis, pour les régions en pénurie de places, dans le secteur à but lucratif, il y a beaucoup de projets qui sont prêts à être développés à moindres coûts pour l'État. Et je reviens toujours à ceci, si on avait les moyens de créer un système universel pour tous nos enfants, ça, c'est une chose. Mais on n'a pas les moyens. Il ne faut pas se faire des illusions.

Alors, dans une certaine équité pour les enfants – et, comme je dis, 60 % des enfants dont les parents ont exprimé le besoin d'une place dans une garderie, 60 % n'ont pas accès à une garderie à but non lucratif. Alors, on a le choix, soit que le secteur privé prend la relève en partenariat avec l'État, régit les mêmes normes, ou il y a d'autres arrangements qui vont être beaucoup plus informels, probablement la garde au noir, il n'y a pas d'inspection et il n'y a rien de ça. Alors, ça, c'est l'impact de la décision prise par la ministre. Comme je dis, c'est bien beau de dire qu'on va miser sur 26 000 places mais, quand les deux grands réseaux existants, c'est-à-dire les garderies à but lucratif et les services de garde en milieu scolaire... ça, c'est 87 000 places sur 137 000 places. Elle a mis en péril l'existence de ces deux réseaux. Alors, si on va créer 26 000 places, on met en péril un 20 000; c'est deux pas en avant, un pas en arrière. Alors, on n'est pas beaucoup plus avancé. Alors, c'est très troublant les impacts des décisions que la ministre a prises dans le projet de loi qui est devant nous ce soir.

Avant de terminer, je veux, par contre, souligner les bons coups qui sont dans le projet de loi. Je pense que la décision de mise en vigueur des règlements sur les jardins d'enfants, et nous avons attendu longtemps pour ça, c'est très important. Je le souhaite fortement parce que mes cinq enfants ont tous participé dans des jardins d'enfants, c'est une expérience très enrichissante. Mais j'aimerais m'assurer que la ministre va inviter les représentants de ce milieu à venir témoigner juste pour s'assurer que ce réseau peut s'adapter assez facilement aux exigences de la loi. Alors, je pense qu'on a tous intérêt. Parce que les jardins d'enfants existent. On peut dire que c'est mettre dans nos lois un secteur gris qui dit que ce n'est pas en vigueur, mais il y a des jardins d'enfants au Québec, et je veux que la transformation et la mise en vigueur de la loi se fassent sans trop bousculer ce réseau important.

Même argument pour les haltes-garderies, c'est un bon développement. C'est, encore une fois, quelque chose de flexible, souple, qui répond aux besoins et, dans la notion d'augmenter la diversité des services disponibles pour les parents, c'est une bonne décision.

Je veux attirer l'attention de la ministre aux dérogations qu'elle veut mettre dans la loi pour les centres de ski et les centres d'achats. On peut discuter ça en commission parlementaire, mais je veux juste mentionner aussi que dans les centres récréatifs et également dans les églises, au Québec, il y a souvent des haltes-garderies aussi. Alors, peut-être qu'il faut regarder comme il faut toutes les situations semblables avant d'aller de l'avant et donner l'approbation pour les haltes-garderies dans les centres de ski et tout ça.

En terminant, la ministre a pris l'engagement durant la période des questions, hier, mais j'insiste beaucoup pour qu'on ait le temps d'entendre les groupes, et surtout les regroupements des garderies privées et l'association des garderies privées, qui sont, avant tout, les personnes les plus touchées par ce projet de loi. Et on est déjà rendu au 4 juin, alors il ne reste pas beaucoup de jours, et je sais que c'est la commission des affaires sociales, qui est déjà débordée sur le projet de loi sur le régime d'assurance-médicaments et tout ça...

Mais vu qu'on met en péril les rêves de plusieurs des femmes entrepreneures qui ont décidé de réaliser un beau projet pour leur quartier en ouvrant une garderie... Parce que c'est ça qu'elles ont fait, elles ont ouvert une garderie, mais à but lucratif. Mais, quand même, elles veulent travailler avec les enfants, elles veulent donner un service de qualité aux parents de leur quartier. Alors, il faut prendre le temps de les entendre ici avant de procéder à l'adoption de ce projet de loi à la vapeur. Alors, j'insiste beaucoup.

La ministre a déjà affirmé dans cette Chambre qu'elle va prendre le temps de les écouter, mais je veux procéder assez rapidement à des consultations, pour organiser des consultations avec les personnes visées. Parce que, en terminant, c'est ça peut-être la faille dans l'analyse de la ministre: elle a toujours fait des consultations incomplètes. Dans son groupe de travail qu'elle a vanté tantôt, il faut rappeler que c'était uniquement des garderies à but non lucratif, les syndicats, les garderies en milieu scolaire et les garderies en milieu familial qui étaient sur le comité; les garderies à but lucratif étaient exclues. Alors, surprise, surprise! elles n'étaient pas parties prenantes dans la phase décisionnelle des recommandations qui étaient faites au ministre.

Les autres personnes qui n'étaient pas là, c'est effectivement les parents qui ont besoin d'accès aux garderies. On a des questions pour les parents qui ont déjà une place dans le réseau, ils ont une perspective, mais la ministre n'a jamais trouvé moyen d'entendre les parents exclus. Alors, je pense qu'il faut prendre le temps pour regarder l'équité entre tous les enfants. Il faut prendre le temps de s'assurer qu'on respecte le choix de tous les parents au Québec. Et, finalement, il faut faire de notre mieux pour renforcer la diversité de notre système. Selon mon analyse, le projet de loi n° 11 ne respecte pas ces trois principes et, pour cette raison, l'opposition officielle a l'intention de voter contre le principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. J'accorderai maintenant la parole à la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Mme la députée.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Je constate que les députés ministériels ont honte du projet de loi n° 11, ils n'interviennent même pas sur le projet de loi.

Une voix: Hé, hé, hé!

Mme Loiselle: C'est une constatation que j'ai le droit de faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous connaissez très bien le règlement. Vous savez que vous ne pouvez pas faire des propos qui vont donner ouverture à un débat. Alors, je vous prierais maintenant de débuter votre intervention. Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, je vous remercie. Et j'aimerais peut-être, en débutant, vous dire que nous sommes, au Québec, de plus en plus nombreux et nombreuses à dénoncer l'incohérence entre le discours mielleux et le verbiage suave de ce gouvernement sur la compassion, la justice sociale, la solidarité, et particulièrement de la part de son premier ministre, et, finalement, tous ces beaux discours qu'on nous fait depuis près de deux ans, et les actes et les gestes qui sont posés par ce gouvernement péquiste, jadis social- démocrate, M. le Président.

(21 h 40)

Seulement au cours des dernières 48 heures, voici comment s'exprimait la Coalition nationale des femmes contre la pauvreté: Malgré les beaux discours mielleux... Non, pardon. «Le gouvernement continue à discourir sur la compassion, l'équité, la solidarité. Mais que valent les mots quand les gestes disent le contraire?» Ça, M. le Président, c'est la Coalition nationale des femmes contre la pauvreté.

Agnès Gruda, dans l'éditorial d'aujourd'hui dans La Presse , «Après les roses, les épines»: «Finalement, la colère que l'on a vue, ce week-end, c'est le prix que Québec doit payer pour l'opportunisme dont il avait fait preuve en récupérant la marche des femmes, quelques mois avant le référendum, et en traitant le projet de loi sur l'équité salariale comme s'il exprimait la quintessence de sa conscience sociale. Mais il y a plus. Pendant qu'il avançait sur ce sentier qu'il devait bien savoir miné, le gouvernement a multiplié les gestes répondant non pas à la logique de la compassion, mais à celle des compressions.»

M. le Président, «Pain sec et roses fanées», Raymond Giroux, aujourd'hui dans Le Soleil . «Dans ce cas comme dans bien d'autres décisions des derniers mois, les actions du gouvernement s'inscrivent dans une direction contraire à ses discours. Pris dans l'urgence de gérer un état en ruine, M. Bouchard et ses ministres croient ou feignent de croire qu'il leur suffit d'exprimer leurs états d'âme pour gommer les difficultés imposées par les politiques de redressement aux plus démunis», M. le Président.

Et, pour terminer, Lise Bissonnette, l'éditorial de ce matin dans Le Devoir : «Malgré ses grands airs de social-démocrate et ses discours à l'avenant, le gouvernement Bouchard est désormais dangereusement proche de ceux qui font la lutte aux assistés sociaux plutôt qu'à la pauvreté elle-même.»

Mais, M. le Président, permettez-moi de vous rappeler d'autres belles paroles, celles du premier ministre du Québec lors de son discours inaugural quand il parlait de la famille québécoise: «La famille – c'est le premier ministre qui parle, M. le Président – la famille est à la fois la brique et le ciment de nos vies, il faut en prendre grand soin.» Belle phrase, n'est-ce pas, M. le Président, de la part du premier ministre? «La famille est à la fois la brique et le ciment de nos vies, il faut en prendre grand soin.»

M. le Président, la ministre responsable de l'Office des services de garde a tellement pris à la lettre la déclaration de son chef qu'elle a décidé, elle, de déverser un camion de briques sur la tête des familles à faibles revenus, sur la tête des parents à revenus modestes, M. le Président, avec son projet de loi n° 11, loi qui modifie la Loi sur les services de garde à l'enfance et d'autres dispositions. Pour en ajouter, cette même ministre, M. le Président, la ministre responsable des services de garde, s'est même permis d'apporter des modifications au règlement sur l'exonération et l'aide financière pour les enfants en service de garde en réduisant de plusieurs façons l'aide financière qui était accordée directement aux parents à faibles revenus, M. le Président.

Cette même ministre, M. le Président, ne s'est pas vantée, lors de sa présentation tantôt de son projet de loi n° 11, qu'elle avait, avec ses modifications, économisé sur le dos des parents pauvres 14 300 000 $ en coupant dans l'exonération de l'aide financière, M. le Président. Elle ne s'est pas vantée non plus, la ministre, tantôt, qu'elle faisait aussi des économies de 5 600 000 $ en excluant des programmes les parents dont les enfants sont âgés de plus de cinq ans et qui vont à l'école primaire. La ministre, tantôt, n'en a pas trop parlé, M. le Président.

Et la ministre n'est pas allée de main morte, M. le Président, elle a continué dans ses modifications qui touchent les familles à faibles revenus, qui touchent les parents à revenus modestes puis les familles démunies de notre société. La ministre, elle a coupé, M. le Président, la moitié de son budget pour les parents d'enfants qui fréquentent des services de garde en milieu scolaire et, ça, M. le Président, ça veut dire un exemple bien, bien concret. Comme, dans mon comté, une famille avec deux enfants va se retrouver avec les coupures brutales de la ministre. Cette même famille là devrait payer, M. le Président, 400 $ par mois pour les services de frais de garde à l'école. Alors, mettez-vous dans la tête des parents qui n'ont pas beaucoup d'argent, qui travaillent soit au salaire minimum, qui ont des revenus modestes ou qui sont des parents démunis: 400 $ par mois supplémentaires pour les services de garde à l'école, c'est de l'argent qu'ils n'ont pas. Alors, les effets pervers de cette coupure brutale, M. le Président, c'est que ces parents-là vont peut-être se dire, à un moment donné, pour protéger leurs enfants, pour ne pas que les enfants se retrouvent dans la rue: Finalement, je suis peut-être mieux de m'en aller à l'aide sociale, parce que, un, je n'ai pas le 400 $ à payer pour mes enfants et, de deux, je veux protéger mes enfants. C'est ça, les effets pervers d'une mesure qui est brutale, qui est insensible envers les personnes, M. le Président, à revenus modestes.

Mais la ministre ne s'est pas arrêtée là, M. le Président, parce que, comme je vous l'ai dit tantôt, elle a déversé un camion de briques sur la tête de ces parents-là. Elle a diminué le pourcentage, vous savez, pour le montant de base pour calculer le montant de l'exonération pour les parents, qui était avant à 60 %, la ministre l'a réduit à 45 %, M. le Président. Ce qui veut dire que, pour certaines familles, ça peut être une baisse dans les poches de 960 $ par mois, pour des familles à faibles revenus. Ça, M. le Président, il faut bien penser qu'on parle à des gens qui n'ont pas beaucoup d'argent, qui n'arrivent pas à la fin du mois, qui font tout pour pouvoir boucler les fins de mois, et là on leur annonce des belles nouvelles comme ça.

(21 h 50)

Elle a aussi éliminé, M. le Président, les paiements des journées pédagogiques, et ça, là, c'est pour tous les bénéficiaires, tout le monde est touché par ça. On a calculé que ça serait des déboursés additionnels d'environ 240 $ à 260 $, M. le Président. Même les travailleurs saisonniers ont passé dans la hachette, dans le couperet de la ministre. Les travailleurs saisonniers et les personnes inscrites à des programmes de réinsertion au marché du travail, ils n'auront plus le droit à l'aide financière, M. le Président, pour les journées excédant 20 jours. Il y avait une exception dans la loi pour ces gens-là; maintenant, c'est aboli.

Ça continue, M. le Président. On a éliminé le paiement des journées et demie et des deux journées. Ça, M. le Président, cette mesure-là, c'était surtout pour les familles au salaire minimum, chefs de famille monoparentale. Ça, les femmes sont beaucoup touchées par ça. Ça, c'était surtout pour les femmes qui avaient soit deux emplois ou un emploi et avaient décidé de parfaire leurs études. Alors, on dit à ces femmes-là, qui ont le courage, M. le Président, d'avoir deux emplois ou, en plus d'avoir un emploi, d'aller faire leurs études, on leur dit: Bien, vous autres, là, on vous élimine ça, débrouillez-vous. C'est ça, M. le Président, ce gouvernement-là, qui se dit plein de compassion; compassion masquée, M. le Président, compassion masquée envers les plus démunis de notre société.

M. le Président, en plus de s'acharner sur les familles démunies, sur les parents à faibles revenus, le projet de loi n° 11 s'attaque à l'entreprise privée, à l'entrepreneurship. Mais, avant de vous dire comment le projet de loi s'attaque à l'entreprise privée et à l'entrepreneurship, laissez-moi vous lire, M. le Président – parce que je mets toujours en relief le beau discours mielleux, le verbiage suave de ce gouvernement et les gestes qu'il pose – un passage d'un discours du premier ministre, le discours inaugural. Ce n'est pas si loin que ça, le discours inaugural, M. le Président. Alors, qu'est-ce qu'il nous disait, le premier ministre, au niveau de l'entreprise du Québec? Alors, le premier ministre nous disait: «Pour créer de l'emploi, notamment dans une période où le secteur public n'en créera pas, il faut donner de l'oxygène au secteur privé.» C'est beau, n'est-ce pas, M. le Président, «donner de l'oxygène au secteur privé». Le premier ministre poursuivait en disant: «Nous poursuivons donc un double objectif: d'une part, faire fleurir l'entrepreneurship au Québec...» C'est beau, ça aussi, M. le Président: «donner de l'oxygène» et «faire fleurir l'entrepreneurship». Que fait ce gouvernement, M. le Président? Il coupe l'oxygène aux garderies privées dans son projet de loi n° 11. C'est ça qu'il fait, M. le Président, le gouvernement coupe l'oxygène aux garderies privées, il ferme la porte au développement de toute nouvelle garderie privée à partir du moment où le projet de loi va être adopté, parce que c'est ça.

M. le Président, le projet de loi favorise les garderies à but non lucratif, et ça, je n'ai aucun problème avec ça. Mais, en même temps, ce qui me choque, c'est que le gouvernement ferme la porte aux garderies privées, le gouvernement vient de mettre la hache à tout développement possible de garderies privées dans l'avenir. C'est ça que le gouvernement vient de faire, M. le Président. Et, en faisant ça, il dit aux parents: Fini la diversité des services offerts aux parents pour les garderies. Moi, gouvernement du Parti québécois, j'ai décidé que, dorénavant, vous, parents québécois, vous envoyez vos enfants à la garderie à but non lucratif; les garderies privées, nous, on ne s'en occupe pas. Aïe! le gouvernement veut donner de l'oxygène au secteur privé, ce gouvernement-là, il veut fleurir l'entrepreneurship. Mais qu'est-ce qu'il dit à toutes ces femmes qui ont le rêve de vouloir créer leur petite entreprise, qui sont prêtes à vouloir ouvrir leur garderie privée dans leur secteur, dans leur communauté? Qu'est-ce qu'on dit à ces femmes-là, M. le Président? Parce qu'on le sait, la grande, grande majorité des directrices de garderies ce sont des femmes. Le gouvernement vient de leur fermer la porte à ces femmes-là, il vient de leur claquer la porte en plein visage.

M. le Président, il faut penser aussi que la logique de ce gouvernement-là est très difficile à suivre, parce qu'on nous répète de façon continue l'état des finances publiques: il faut couper, il faut couper, il faut que tout le monde fasse sa part, c'est difficile, on le sait, mais il faut couper. La ministre, qu'est-ce qu'elle fait, M. le Président? Elle décide d'écarter complètement les garderies privées pour favoriser les garderies à but non lucratif. Ces garderies à but non lucratif, M. le Président, il faut regarder les coûts, elles coûtent beaucoup plus cher au système, elles coûtent beaucoup plus cher aux contribuables. Les coûts pour des garderies à but non lucratif, c'est 96 000 000 $ comparativement à 4 000 000 $ pour les garderies privées. Ça, c'est un fait, le gouvernement ne peut pas démentir ça, M. le Président.

Il y a d'autres coûts aussi qu'on n'a pas mentionnés qui parlent d'eux-mêmes, M. le Président: coûts de subventions pour le fonctionnement, garderies à but non lucratif, 89 700 000 $; garderies privées, 0 $. L'assurance collective et les congés de maternité, pour les garderies à but non lucratif, 3 200 000 $; garderies privées, 165 000 $. Pour implanter des garderies, changement de localisation, acquisition de propriété, réaménagement et redressement – quand ça va mal, le gouvernement aide les garderies à but non lucratif – 4 400 000 $; pour les garderies privées, 0 $. Et ce gouvernement-là nous dit, nous lance un message qu'il faut couper, couper, qu'on a une crise des finances publiques, et il favorise ce qui coûte le plus cher. Essayez de suivre la logique et le rationnel de ce gouvernement.

M. le Président, il faut le répéter aussi, depuis 1992, le réseau de garderies privées a développé 70 % des nouvelles places, a créé 2 000 emplois, M. le Président, 2 000 emplois majoritairement occupés par des femmes.

Moi, ce que je pose à la ministre comme question: Comment une parlementaire, une femme ministre, M. le Président, peut-elle dire à d'autres femmes du Québec qui avaient l'intention d'ouvrir leur propre entreprise, qui avaient l'intention d'ouvrir leur garderie dans leur quartier, qu'elles doivent mettre fin à leur rêve parce que la ministre en a décidé ainsi avec son projet de loi n° 11, M. le Président? Comment la ministre peut-elle, qui est elle-même parent, je pense, de trois ou quatre enfants, comment peut-elle dire aux autres parents du Québec qu'elle met fin à la liberté de choix des parents du Québec et qu'elle vient de tuer le principe qui est très cher aux parents du Québec, principe de parents différents, choix différents? La ministre, là, elle vient de décider pour les parents du Québec.

M. le Président, j'aimerais savoir aussi: Que répond la ministre responsable des services de garde aux parents qui, dans certaines régions, comme l'Outaouais qui est un exemple tout à fait flagrant, l'Outaouais où il n'y a pas de services de garde à but non lucratif, alors, vu qu'il y a une pénurie de places dans cette région-là, les parents vont se présenter à la garderie privée... Mais ce que les parents ne savent pas, M. le Président, c'est qu'en se présentant à la garderie privée ils n'auront plus droit à aucune exonération, aucune aide financière du gouvernement, parce que, justement, ils se retournent vers une garderie privée. Ça, M. le Président, la ministre ne s'en vante pas trop. Alors, j'aimerais bien savoir ce qu'elle va répondre à ces parents-là de la région de l'Outaouais, M. le Président, qui travaillent au salaire minimum, qui vont être confrontés à cette problématique-là dans quelque temps.

M. le Président, le projet de loi n° 11, pour moi, est un projet de loi qui s'attaque durement, brutalement à la fois aux familles démunies, à la fois aux parents à revenus modestes. Et, M. le Président, ce projet de loi s'attaque aussi à la diversité du service offert aux parents, au choix, à la liberté de choix des parents et s'attaque, s'acharne sur l'entrepreneurship, punit l'emploi, punit les femmes qui voulaient créer de l'emploi par l'entreprise des garderies privées.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je voterai contre le projet de loi n° 11, projet de loi qui démontre de façon éloquente le double langage de ce gouvernement, le double langage trompeur de ce gouvernement. Merci, M. le Président.

(22 heures)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. J'accorde maintenant la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance et d'autres dispositions législatives, «Bill 11, An Act to amend the Act respecting child day care and other legislative provisions».

Je dois dire d'entrée de jeu, M. le Président, que j'ai – je dis ça en toute transparence – un préjugé favorable pour les garderies sans but lucratif. Deux de mes trois enfants ont fréquenté pendant plusieurs années des garderies sans but lucratif, des garderies, comme la ministre le dit assez souvent, contrôlées et gérées par des parents. Alors, personne ne peut m'accuser d'un préjugé contre ces garderies-là. Mes enfants ont eu une expérience très enrichissante dans ce type de garderies, très intéressante. Moi, comme parent, dans une coop, j'étais impliqué dans l'organisation de ces garderies. J'ai trouvé ça aussi assez intéressant, M. le Président.

Il est clair, dans la loi n° 11, M. le Président, que le gouvernement est en train de choisir de favoriser financièrement les garderies sans but lucratif, et ça, au détriment des garderies à but lucratif. Quant à moi, ce choix-là, même avec mon préjugé favorable pour les garderies sans but lucratif, est très questionnable, très discutable à plusieurs niveaux.

Un niveau, M. le Président, et mon collègue, le député de Jacques-Cartier, et ma collègue, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en ont parlé, c'est la question des ressources de l'État, les ressources de l'État qui sont consacrées aux deux types de garderies. Si on faisait l'analyse de l'apport financier que l'État québécois, que les contribuables québécois font, par place, dans les garderies sans but lucratif puis dans les garderies à but lucratif, ça révèle un financement assez intéressant.

Le gouvernement du Québec dépense globalement, a dépensé, cette année, 96 000 000 $ dans les garderies sans but lucratif, et il y a 35 000 places dans ce type de garderies. Un calcul rapide: le gouvernement du Québec finance, dans les garderies sans but lucratif, à peu près 2 700 $ par place. C'est ça que ça coûte, M. le Président, aux contribuables québécois, à tous les Québécois et Québécoises, 2 700 $ par place dans les garderies sans but lucratif.

Là, on peut tomber dans une autre comparaison, celle des garderies à but lucratif, M. le Président, qui sont soumises aux mêmes règlements en termes de sécurité, de normes pour les éducateurs et éducatrices, de salubrité, tout réglé par l'Office des services de garde à l'enfance. On ne parle pas des garderies au noir. On parle des garderies à but lucratif soumises aux mêmes réglementations que les garderies sans but lucratif. Le gouvernement du Québec dépense 4 000 000 $, comparé à 96 000 000 $, 4 000 000 $ pour 20 000 places dans les garderies à but lucratif. Un calcul rapide: 200 $ par place, 200 $ que l'État québécois paie par place dans les garderies à but lucratif, comparé à 2 700 $ dans les garderies sans but lucratif.

Alors, M. le Président, au niveau de l'efficacité des ressources de l'État consacrées à notre système de garderie, il est très clair, incontestable, que les garderies à but lucratif régies par l'Office des services de garde à l'enfance coûtent à peu près un dixième du réseau des garderies sans but lucratif.

M. le Président, le projet de loi n° 11 est très clair. Il va freiner le développement des places dans les garderies à but lucratif. Et ça va de soi, M. le Président, on va arrêter de financer les nouvelles garderies à but lucratif. On va exclure les parents qui ont droit à une exonération pour envoyer leurs enfants à des garderies à but lucratif. C'est très clair que ça va freiner le développement des places dans ce secteur des garderies, un secteur qui a eu une croissance énorme depuis les cinq dernières années. Le chiffre exact m'échappe, M. le Président, mais je sais, pour en avoir discuté avec mon collègue, le député de Jacques-Cartier, que les garderies à but lucratif sont responsables d'une grande partie du développement des nouvelles places au Québec depuis les cinq dernières années.

Mais, M. le Président, moi, je voulais vous parler plus de la question des choix de parents, qui est, quant à moi, fondamentale. Je vous ai dit que, comme parent, j'ai choisi personnellement d'envoyer mes deux fils à des garderies sans but lucratif. C'était un choix que j'avais à faire, c'est le choix qu'on a exercé. M. le Président, il me semble qu'on demeure dans une société où le choix des parents est fondamental. On n'est pas rendu au point, M. le Président, où le gouvernement, et je l'espère, va me dire, comme parent: Bien, vous, M. Russell Copeman, le gouvernement du Québec a décidé, pour le bien-être de vos enfants, que vous êtes obligé quasiment d'envoyer vos enfants dans des garderies sans but lucratif. J'espère qu'on n'est pas rendu là, M. le Président, parce que, fondamentalement, le choix des garderies, quant à moi, relève d'une décision familiale. Ça relève de l'autorité parentale, M. le Président. Ça ne relève pas de la ministre responsable des services de garde, ça ne relève pas de l'Office des services de garde à l'enfance, ça ne relève pas du parti ministériel, Parti québécois, ça ne relève pas de l'Assemblée nationale, ça relève de l'autorité parentale.

Personne en cette Chambre, M. le Président, personne en cette Chambre ne me dira, à moi, parent, que je ne devrais pas envoyer mes enfants à une garderie à but lucratif. Ça, pour moi, c'est fondamental. Ce n'est pas l'Assemblée nationale qui va se substituer à mon autorité parentale, comme père de famille, absolument pas, M. le Président. Tous les gestes que l'Assemblée nationale va poser à cet égard, nous, on va être contre parce que, nous, notre formation politique, l'opposition officielle, comparé aux gens de l'autre bord, on ne veut pas se substituer à l'autorité parentale.

Je ne peux pas concevoir que le ministre délégué aux Relations avec les citoyens veuille se substituer à mes responsabilités parentales, à mes choix parentaux d'envoyer mes enfants où je veux dans un système de garderie. Il est inconcevable... Après avoir entendu le ministre délégué aux Relations avec les citoyens pendant presque deux ans, moi, je ne peux pas concevoir qu'il est d'accord avec ça, qu'il va me dire, comme parent, qu'il veut diriger mes enfants par des mesures financières dans le projet de loi, qu'il veut diriger mes enfants à des garderies à but lucratif. Non, M. le Président, je regrette.

Il est très clair, par des mesures dans le projet de loi n° 11, que le gouvernement du Parti québécois favorise financièrement les garderies sans but lucratif et que, par le biais de financement direct et par l'exonération qu'on accorde aux parents à faibles revenus, on tente de diriger les parents vers les garderies sans but lucratif. Comme je vous ai dit, M. le Président, j'ai un préjugé favorable à ces types de garderie. Ce n'est pas la ministre responsable des services de garde du Québec qui va me faire dire, comme parent... qui va tenter de diriger mes enfants vers des services sans but lucratif, absolument pas. Je le rejette comme parent, je le rejette comme législateur. Inacceptable! Ça enfreint le libre choix des parents, M. le Président. C'est complètement inacceptable, complètement inacceptable.

(22 h 10)

Au niveau de l'équité, un autre grand thème, déjà, du parti ministériel. C'est le thème du mois. On a l'équité intergénérationnelle, là, on a toutes sortes d'équités, l'autre bord, sauf dans l'application de leur loi. Là, il n'y en a pas, d'équité, et je m'explique, M. le Président. Moi, comme père de famille d'une fille de un an, on va bientôt prendre la décision où envoyer ma fille Emma soit à une garderie à but lucratif ou sans but lucratif. Moi, j'ai les moyens de payer. Je ne suis pas éligible à des exonérations; c'est tout à fait normal. Ça fait que, malgré l'incitatif du gouvernement actuel de tenter de me diriger, moi, j'échappe à ça parce que je ne me fie pas à l'exonération. Je n'en ai pas besoin, je ne suis même pas éligible. Ça fait que j'ai le choix; ma femme et moi, nous avons le choix d'envoyer nos enfants soit à des garderies à but lucratif ou sans but lucratif parce que je ne dépends pas de l'exonération accordée par le gouvernement du Québec.

Mais les parents qui ont besoin de l'exonération pour envoyer leurs enfants, M. le Président, eux autres, les parents à faibles revenus, le gouvernement du Québec vient leur dire: Non, vous là, si vous voulez toucher votre exonération, il faut que vous envoyiez vos enfants à des garderies sans but lucratif. Moi, j'ai le choix. Dieu merci! Les mesures du Parti québécois ne m'ont pas touché personnellement en ce qui concerne l'exonération. J'ai le choix parce que je gagne un bon revenu familial. Mais les personnes à faibles revenus du Québec, M. le Président, elles n'ont pas le même choix. Si elles dépendent du système d'exonération pour les frais de garde, il faut, selon le projet de loi n° 11, qu'elles envoient leurs enfants dans des garderies sans but lucratif. Et là, encore une fois, M. le Président, on enfreint le libre choix des parents. Complètement inacceptable!

Alors, M. le Président, au niveau de l'équité, ça n'a pas de bon sens: les personnes à un revenu supérieur ont le choix, les personnes à plus faible revenu n'ont pas le choix. Au niveau de l'efficacité des ressources, des ressources limitées de l'État, ça n'a pas de bon sens, M. le Président, parce qu'on sait, comme les chiffres l'ont assez clairement démontré, que l'apport financier du gouvernement du Québec est beaucoup plus important dans les garderies sans but lucratif qu'il l'est dans les garderies à but lucratif.

Le coût des places dans les garderies à but lucratif coûte à peu près un dixième des coûts des garderies sans but lucratif. Le Parti québécois, qui n'arrête pas de prêcher à quel point les ressources de l'État sont limitées, vient, avec un projet de loi, consacrer des ressources dans un domaine qui coûte 10 fois plus qu'un autre. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Et, fondamentalement, l'argument qui me touche le plus, la raison pour laquelle on va voter contre ce projet de loi, c'est fondamentalement, quant à moi, le choix des parents.

Ce n'est pas vrai, comme je l'ai dit tantôt... La ministre est maintenant là, je vais lui dire, à elle, que, fondamentalement, ce n'est pas la ministre responsable des services de garde qui va se substituer à mon autorité parentale, au libre choix que j'ai comme parent d'envoyer mes enfants soit à des garderies à but lucratif ou sans but lucratif. Ce n'est pas vrai, M. le Président.

Comme je vous l'ai dit, j'ai un préjugé favorable vers les sans but lucratif – la ministre ne peut pas m'accuser de vouloir favoriser les à but lucratif – par des expériences vécues. Mais d'avoir un préjugé favorable envers les garderies sans but lucratif, même avec ce préjugé favorable, je ne veux pas empêcher des Québécoises et Québécois d'avoir la possibilité d'envoyer leurs enfants à d'autres formes de garderies, telles les garderies à but lucratif. Encore une fois, les actions du gouvernement limitent le libre choix des Québécois et Québécoises. Complètement inacceptable!

Mr Speaker, it is for me, a parent of two boys who spent many years in a not for profit day-care in my own riding, it is for me inconceivable that this current Government wishes to impose certain financial measures with the express intent of depriving certain categories of people, depriving them of their right and of their possibility to send their children to day-cares, for profit day-cares.

We are talking, Mr. Speaker, about day-cares that are fully subject to the regulations of the Office des services de garde à l'enfance, we are not talking about day-cares that exist under the table. We're talking about day-cares that are above board and meet all the requirements, the stringent requirements of the Office des services de garde à l'enfance.

And it is for me, Mr. Speaker, quite frankly, insulting that any government would tell me as a parent: We know better than you do, Mr. Copeman, where your children ought to be. That's what this Government is doing. They're trying to tell Quebeckers they know better than the parental authority involved, and that, Mr. Speaker, is a shame. It is shameful that a government should substitute itself to a parental authority at a time when we talk about the importance of the family. That a government should substitute itself to this parental authority is really shameful. And I do not accept it personally as a father, as a parent or as a legislator. And that is why, Mr. Speaker, I will vote against Bill 11. That is why my party will vote against Bill 11, because it is fundamentally an attack on the freedom of parents to choose where they wish to send their children.

And if we have gotten to the point, Mr. Speaker, where this Government believes that it can decide things on behalf of the parents, of people living in Québec, then we have had a very serious watershed, Mr. Speaker, one that I do not agree with, and one that I think the vast majority of parents in this province do not agree with.

Fundamentally, the parental authority is the one that should prevail unless there are very extenuating circumstances, we know there are cases like that. But it is my right as a parent to choose where I wish to send my children, to which day-care I wish to send them. And the measures that this current Government is attempting to adopt will infringe upon these rights by imposing certain financial hardship as a whole on for profit day-cares and by very clearly stating that if you're eligible for an exemption on the fees payable to day-cares, an exemption paid by the Government of Québec, you are prohibited from sending your children to a for profit day-care. It is completely unacceptable. This substitution of parental authority goes well beyond anything that, to my view, ought to be acceptable in 1996 in Québec.

For those reasons, I will vote against and we will vote against this bill. Thank you, Mr. Speaker.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons appris beaucoup de choses ce soir. Nous avons appris beaucoup de choses pendant le débat sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance et d'autres dispositions législatives.

We have learned a great deal tonight, Mr. Speaker, while we are studying Bill 11, An Act to amend the Act respecting child day care and other legislative provisions.

(22 h 20)

Mais, M. le Président, nous n'avons pas vraiment appris beaucoup de choses quand la ministre a parlé. Nous avons quand même appris beaucoup de choses quand le porte-parole, le député de Jacques-Cartier, a fait son intervention. Nous avons bel et bien compris, après son intervention, les problèmes qui existent dans le système des garderies québécoises. Mais, plus que ça, M. le Président, nous avons compris les problèmes que ce projet de loi va causer aux parents, aux garderies, mais d'abord et avant tout aux enfants. Je comprends maintenant, M. le Président, pourquoi le député de Jacques-Cartier rêve nostalgiquement au passé, quand il dit qu'il aime maintenant le moratoire. Parce que, au moins, dans ce temps-là, quand la ministre disait: Je ne fais rien, au moins, elle n'a rien fait de mal. Dans ce projet de loi, elle est en train de tuer un système, un équilibre entre les garderies sans but lucratif et les garderies à but lucratif.

C'est complètement illogique, ce double langage de ce gouvernement. Il dit une chose: Tout va être beau pour les familles québécoises, mais, dans le même souffle, il est en train de taxer, taxer et changer le système et, maintenant, mettre un fardeau assez important sur le dos des familles québécoises. Mais, effectivement, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce vient juste de le mentionner, la chose qui m'a frappé comme démocrate, c'est l'abus contre la liberté de choix. Quand j'ai parlé... Pendant la campagne électorale, la dernière fois, je me souviens que nous avons eu plusieurs discussions avec la population québécoise, et, dans ce temps-là, j'ai dit: C'est un gouvernement interventionniste. C'est un gouvernement, comme j'ai dit, «in your face government». Je n'ai jamais pensé qu'ils iraient jusqu'à ce point-là: ils pensent, ou elle pense qu'elle peut décider au-dessus du choix des parents. Elle met en doute toute la question de la liberté de choix.

Il me semble, M. le Président, que, dans cette société démocratique, on ne peut pas permettre à un État d'avoir ce pouvoir. J'ai déjà parlé, hier soir, de toute l'invasion dans la vie privée de la population québécoise. J'ai parlé des projets de loi nos 29, 32, 33 et 36, qui sont une attaque à la vie privée de la population québécoise. Je vais continuer ma bataille contre ça, M. le Président, et je pense que je vais certainement avoir l'aide du député de Verdun dans cette lutte. Mais, ce soir, on discute un autre problème, M. le Président. Le gouvernement est en train de nous enlever notre liberté de choix. Il est en train de dire que, effectivement, nous n'allons pas avoir le choix. Je pense qu'on doit continuer à questionner ce gouvernement sur cette question.

On peut juste faire une courte comparaison sur ce que les deux gouvernements ont fait durant les quelques dernières années, notre dernier mandat. Comme le député de Jacques-Cartier l'a déjà mentionné, nous avons doublé les espaces dans le système de garderie. Nous avons doublé le nombre de places entre 1989 et 1994. Nous avons doublé les subventions, 90 000 000 $ jusqu'à 207 000 000 $. Mais qu'est-ce que ce gouvernement, pendant ses premières quelques années de mandat, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont fait des compressions catastrophiques. Vous avez compris l'impact sur les familles québécoises. Ça fait mal, hein? Ça fait mal aux familles québécoises. Elle a coupé un programme de 25 000 000 $ jusqu'à 12 000 000 $. C'est un programme qui touche 72 000 enfants. Est-ce que c'est vraiment un acte proactif, positif pour les familles québécoises? Je pense que la réponse à cette question est assez évidente, M. le Président. Elle a aussi coupé 15 000 000 $ dans les poches des familles, souvent les familles les plus vulnérables, pour les programmes d'aide aux parents.

Attendez juste une minute, M. le Président. Le Parti libéral du Québec a doublé les places, doublé les subventions. Qu'est-ce que le Parti québécois a fait? Ils ont coupé. Ils ont coupé, ils ont coupé et ils continuent de couper. Maintenant, avec le projet de loi n° 11, elle veut tuer le réseau des garderies sans but lucratif. C'est clair dans le projet de loi. Je n'ai pas besoin de citer plusieurs articles, M. le Président, pour vous convaincre que la ministre et le gouvernement péquiste veulent privilégier les agences en milieu familial, mais aussi les garderies sans but lucratif. Je ne comprends pas pourquoi la ministre est contre une garderie à but lucratif. Si la ministre est contre une garderie qui donne un mauvais service, je peux comprendre; si la ministre est contre une garderie qui a démontré qu'elle ne met pas les enfants comme priorité, je peux comprendre; mais le fait qu'une garderie fasse un profit, je ne comprends pas pourquoi la ministre est contre ça.

Effectivement, je pense qu'on doit continuer à questionner ce gouvernement sur sa décision. Il y a 20 000 enfants dans les garderies à but lucratif; il y a une liste d'attente qui est assez impressionnante aussi pour plusieurs groupes. Je ne comprends pas pourquoi la ministre est contre ça. Je vais aller un peu plus loin dans ça, M. le Président: on subventionne, cette année, pour les garderies sans but lucratif, 96 000 000 $; une moyenne de 140 000 $ par garderie, plus ou moins 35 000 places dans ces garderies sans but lucratif.

Mais on subventionne les garderies à but lucratif: 4 000 000 $. Pas 96 000 000 $, 4 000 000 $, une subvention moyenne de 4 000 000 $ pour 20 000 places. 96 000 000 $ pour 35 000 places; 4 000 000 $ pour 20 000 places. Et la ministre est contre ça. Avec cette logique, M. le Président, je comprends pourquoi la ministre n'est pas encore ministre des Finances.

Le député de Jacques-Cartier, M. le Président, a mentionné, a annoncé trois principes que je trouve tellement fondamentaux: un, il a dit qu'on doit renforcer la diversité; deux, il a dit qu'on doit respecter le choix des parents; et, trois, on doit respecter l'équité entre les parents.

M. le Président, dans mon comté, il y a plusieurs garderies: Bouts de choux de Marie; Garderie A Comme Ami; Garderie Les Berceaux; Garderie Au Petit Carrousel; Greendale School de garde; Maison éducative du coin; Jardin d'enfants Porte Entrouverte; Garderie Campamuse; Garderie éducative Le Petit Castel; Garderie île Bizard. Je pense que la ministre connaît peut-être la dernière mieux que les autres.

Je ne comprends pas pourquoi la ministre veut encourager une partie de cette liste et qu'elle veut empêcher le développement de l'autre partie de cette liste. Si la ministre arrive avec une évaluation de ces garderies et dit qu'une n'est pas bonne, que deux ne sont pas bonnes, qu'un certain pourcentage ne passent pas les critères, je peux comprendre pourquoi on ne veut pas encourager le développement de ces garderies. Mais, selon mon information – et jusqu'à date la ministre n'a pas dit le contraire – toutes ces quatre pages de garderies qui existent dans mon comté donnent de bons services, une haute qualité de services.

Je ne comprends pas pourquoi la ministre dit, comme elle l'a dit dans les notes explicatives du projet de loi, qu'elle prévoit que seule la coopérative dont le conseil d'administration est composé majoritairement des parents usagers et certaines personnes morales sans but lucratif peuvent détenir un permis d'agence de services de garde en milieu familial et qu'elle permet à un CLSC d'obtenir un permis de garderie, de jardin d'enfants ou de halte-garderie.

(22 h 30)

Je ne comprends pas pourquoi la ministre insiste pour qu'on doive participer dans une garderie sans but lucratif avant d'avoir un permis ou une subvention. M. le Président, ce n'est pas chaque famille qui a le temps et l'énergie d'être membre d'un conseil d'administration. Elle n'a pas nécessairement le temps libre, parce que peut-être que c'est une famille monoparentale, avec plusieurs enfants, qui n'a pas assez de marge de manoeuvre dans son horaire pour participer comme bénévole, malgré ses vues. Peut-être il ou elle veut faire ça, mais ils ne peuvent pas. Pourquoi ces personnes sont pénalisées? C'est quoi, la logique de la ministre sur cette question, M. le Président? Est-ce que ça doit être une garderie sans but lucratif pour avoir le support de ce gouvernement? Est-ce que ce gouvernement est contre les entreprises? Est-ce que ce gouvernement est contre les personnes qui veulent donner un bon service, une haute qualité de service, mais aussi faire un profit? N'oubliez pas que, depuis l'année 1992, 70 % des nouvelles places sont créées dans les garderies à but lucratif. Elles sont des créatrices d'emplois, elles ont créé plus de 2 000 emplois. Avec ça, il me semble que, si nous avons là un gouvernement qui a un minimum de logique, il ne pénalisera pas les garderies à but lucratif, il va encourager les deux.

Parce que, effectivement, nous avons entendu certaines tendances; entre une députée et une autre députée, une préfère une garderie à but lucratif, une autre, une garderie sans but lucratif. Je pense que chaque parent veut avoir le meilleur service pour ses enfants. Je pense que ça doit être le critère de base de nos décisions et pas nécessairement: Est-ce qu'il fait un profit ou non? Je ne comprends d'aucune façon, M. le Président, la logique en arrière de cette décision de la ministre.

Aussi, M. le Président, on doit questionner la logique de mettre tout cet argent dans un système de garderies à but non lucratif quand, selon mon information, il y a 30 % des familles qui utilisent un système de garderies. Sept sur 10 familles n'utilisent pas une garderie. Avec ça, je pense être logique, on doit certainement, d'une façon, assurer que nous ayons un système qui peut encourager les garderies sans but lucratif, mais aussi respecter le choix, respecter la diversité, respecter ce libre choix. On doit avoir le choix entre les deux.

M. le Président, le fait que le projet de loi dise que, si vous avez un faible revenu, vous n'avez pas le droit d'aller dans une garderie à but lucratif, c'est un article, c'est une philosophie dans la loi que je trouve... Le député de Notre-Dame-de-Grâce a dit «unacceptable», inacceptable. Moi, je voudrais aller un peu plus loin dans ça. Je trouve cette philosophie discriminatoire, discriminatoire dans le sens de nos chartes. Nous sommes en train de dire que, si vous avez de l'argent, si vous avez les moyens de payer, d'aller dans une garderie à but lucratif, vous avez un certain choix, mais, si vous avez besoin d'utiliser l'exonération telle que prévue dans la loi, vous n'avez pas ce choix.

M. le Président, j'ai déjà, une fois cette année, demandé à la Commission des droits de la personne de faire une enquête sur les décisions du ministère et, dans les cas que j'ai demandés, ils ont dit qu'effectivement les façons de prendre les décisions avec les familles qu'on appelle «blended», les familles où ce n'est pas nécessairement les parents biologiques... Ils ont dit: Effectivement, la façon que nous sommes en train de prendre les décisions est discriminatoire et ils insistent pour que le gouvernement change cette façon de prendre les décisions. Moi, je voudrais questionner le niveau de discrimination dans cette loi aussi et je vais demander ce que la Commission des droits de la personne pense de ça. Je sais que mes commentaires sont sévères, mais, quand nous sommes en train de potentiellement mettre en doute ce libre choix, je pense qu'on doit certainement prendre tous les moyens nécessaires pour s'assurer que nous avons protégé les droits fondamentaux de la population québécoise.

Avec ça, avant qu'on embarque dans une étude détaillée de ce projet de loi, j'espère qu'on pourra avoir les vraies consultations publiques. J'espère qu'on pourra avoir une chance, pas juste pour les groupes qui disent la même chose que la ministre, mais pour ceux et celles qui veulent faire des interventions, de faire des interventions. Si on prend le temps nécessaire, M. le Président, avant d'avancer sur ce projet de loi, j'espère qu'on pourra corriger ça avant qu'il soit trop tard.

Mr. Speaker, briefly and in conclusion, I'd like to summarize my deep and fundamental concerns with Bill 11. Bill 11 puts in doubt many basic fundamental issues. One of which is our freedom to choose, our freedom to choose as parents where we want to send our children if we want to send them to day cares. Bill 11 questions all of that. Bill 11 pushes exclusively, encourages exclusively day cares that are not for profit. Anything to do with profit, this Government is against. You can see, with that philosophy, that antiprofit philosophy, why the economy of Montréal is so bad.

But, Mr. Speaker, there are some fundamental principles. We should reinforce diversity. We should not try to have everything exactly the same. We have different families, different parents, different children, different needs. I don't know why the Minister is trying to mcdonalyze the whole system. We don't need everything exactly the same. Different needs, different issues. We should not be trying to encourage standardization in this. We should be encouraging complete and open diversity.

We should also, Mr. Speaker, not be afraid to say that, with the same kind of thinking as encouraging diversity, some parents are capable and want to and are very good at participating in the management of a non-profit day-care. We should encourage that. Nobody should stop that. Because, in fact, that can add to a very high quality of programs, the parents being directly involved in a day-to-day management. I think we should encourage that.

But, on the other hand, Mr. Speaker, there is a lot of families that just don't have that flexibility. They may be single parent families, parents that are working and don't have the time to get involved in some conseil d'administration, some board of directors, do not have time to get involved in a day-to-day management of their day-care. I don't see that they should be penalized. I don't see that those people should be treated any differently than anybody else.

Last night, Mr. Speaker, I spoke a great deal on invasion on the private lives of Quebeckers with four bills: 29, 32, 33 and 36. I am going to continue to push on that. I am also going to push towards having parents keep their freedom of choice, to have parents keep that liberty, that ability to choose what is best for their child, not to have this Government, this interventionist Government come in and make those decisions for them.

I think we should seriously reconsider Bill 11. I think we should heed the advice of the député de Jacques-Cartier. I think the Minister should listen very intently and she should open the National Assembly up to full consultation to allow each and every group a chance to speak on this important issue, and not just the groups that she likes to hear from, but groups that are from both the profit and non-profit sector and any other group that is interested in the well-being of children.

M. le Président, merci beaucoup de m'avoir accordé quelques minutes pour faire mes commentaires sur le principe de la loi n° 11. J'espère que la ministre va écouter nos questions et j'espère que nous allons corriger ce projet de loi qui est plein d'erreurs. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Dans mon intervention, M. le Président, je vais, premièrement, essayer de démontrer que, dans les faits, en termes de la vie des enfants, il n'y a virtuellement pas de différence entre ce qu'on appelle les garderies à but lucratif et les garderies à but non lucratif. Une fois que j'aurai fait cette démonstration, ça va être assez simple de la faire, j'en arriverai donc à la conclusion qu'on est en train, par ce projet de loi, de faire, à ce moment-là, une discrimination absolument inacceptable sur le dos des jeunes et des enfants.

(22 h 40)

M. le Président, il faut bien comprendre, on a beaucoup parlé ici des garderies à but lucratif et des garderies à but non lucratif. Je sais que, dans certains milieux, on voue à toutes les géhennes les garderies à but lucratif, sur la base qu'il est inacceptable de faire un profit sur le dos des petits enfants.

La réalité est absolument tout autre, si vous me permettez, M.le Président. Une garderie à but non lucratif, c'est une garderie qui est gérée par une société à but non lucratif, une coopérative, où les parents sont au conseil d'administration. La réalité de la vraie vie, dans la majeure partie des garderies à but non lucratif que je connais, c'est-à-dire les garderies coopératives, c'est quoi, année après année? C'est qu'il y a, dans ces garderies, une directrice. Cette directrice doit constituer son conseil d'administration et elle va chercher, parmi ces parents, les gens qui vont bien vouloir être sa présidente ou son président, son vice-président et ses membres du conseil d'administration.

L'âme dirigeante, réellement, des garderies à but non lucratif reste toujours une personne, une personne qui se constitue son conseil d'administration – et c'est comme ça dans la vraie vie, si vous me permettez, M. le Président; j'en ai vu beaucoup quand j'étais à l'Office des services de garde à l'enfance – et, avec son conseil d'administration, gère la garderie, prenant les avis du conseil d'administration. Mais il existe, dans la majeure partie des garderies à but non lucratif, une personne, qu'on appelle la directrice, qui est la personne clé à l'intérieur et qui fait vraiment vivre la garderie, qui constitue son conseil d'administration année après année, souvent avec beaucoup de difficultés, si vous me permettez, M. le Président, et qui est en mesure de bénéficier, à ce moment-là, de ce qu'on appelle les subventions gouvernementales, c'est-à-dire des places subventionnées.

Qu'en est-il des garderies à but lucratif? Il y a encore la même chose, une personne qui souvent est la propriétaire de la garderie, qui, de par la loi, est obligée de constituer un conseil consultatif de cinq parents de la garderie, un conseil consultatif qu'elle va consulter sur les décisions les plus importantes. En général, on se trouve dans deux structures à peu près totalement identiques dans le mode de fonctionnement: l'une et l'autre sont soumises à la réglementation de l'Office des services de garde à l'enfance pour ce qui touche la qualité des services; l'une et l'autre ont une participation des parents, que ce soit dans le comité consultatif ou dans le conseil d'administration; et l'une et l'autre ont une personne, souvent qui est l'âme de la garderie, qui fait vivre cette garderie.

On pourrait poser la question: Dans le cas des garderies à but lucratif, est-ce qu'il y a lucre, est-ce qu'on fait des fortunes dans le marché des garderies? Eh bien, le député de Jacques-Cartier l'a rappelé tout à l'heure et, dans ce que j'ai regardé, et j'en ai regardé beaucoup, les revenus des personnes qui gèrent ces garderies à but lucratif, M. le Président, sont tellement ridicules que bien souvent ils sont inférieurs à ce que gagne la directrice ou l'administratrice dans une garderie à but non lucratif. Il faut bien être conscients de ça.

Donc, de fait, il n'y a pas réellement de différence fondamentale entre l'une et l'autre, sauf que l'une va être subventionnée pour ses places et l'autre ne le sera plus. Elle l'était déjà à peine, mais elle ne le sera plus. Sauf que, dans la première, les éducatrices pourront avoir un salaire à peine décent, mais enfin un peu moins indécent que dans les garderies à but lucratif où, à cause des revenus de la garderie, les salaires sont souvent plus qu'indécents. C'est ça, la réalité, M. le Président. Et, lorsqu'on va passer ce projet de loi, si on passe ce projet de loi, ça veut dire que les travailleuses en garderie à but lucratif, qui, vous avez bien compris, M. le Président, sont à peu près les mêmes, ont à peu près les mêmes fonctions que les travailleuses en garderie à but non lucratif, vont devenir encore un peu plus exploitées qu'à l'heure actuelle, gagner des salaires de misère. C'est ça, la réalité, M. le Président.

Alors, on peut se poser la question aussi: Pourquoi il existe des garderies à but lucratif? Pourquoi tout le monde ne prend pas le chemin de créer des garderies à but non lucratif? C'est bien simple, M. le Président, c'est à cause de l'énorme difficulté qu'il y a pour pouvoir créer une garderie à but non lucratif. M. le Président, je vous mets au défi. Si vous étiez... Ou je prendrai, par exemple, le leader du gouvernement, qui vient justement d'avoir un enfant, qui, au bout de six mois, commence à penser qu'il serait bon, s'il n'y a pas de garderie dans son quartier, de constituer une garderie.

Les exemples que je connais, c'est que, pour les parents qui se regroupent en se disant: Il serait temps que nous formions ensemble une coopérative pour créer une garderie à but non lucratif, voici la course à obstacles qu'il faut suivre pour créer la corporation: être en mesure de commencer à faire la demande, faire la queue à la demande en fonction des besoins et des analyses pas toujours les plus justes qui sont faites par l'Office des services de garde à l'enfance – et, à l'époque, j'avais fait toutes les critiques qui étaient nécessaires sur la méthode d'analyse qui était mise de l'avant par l'Office des services de garde à l'enfance, M. le Président – et, une fois qu'on a fait toutes ces études, il va falloir – la ministre l'a rappelé: maintenant, dans le projet de loi, on a encore deux barrages de plus – aller consulter les comités régionaux de développement économique et il faudra aller consulter les intervenants du milieu.

Et vous savez ce qui arrive? Je vais vous le dire, M. le Président. C'est que les braves gens qui ont commencé à se dire: Nous avons besoin de garderie, nous voulons nous mettre ensemble pour constituer une garderie à but non lucratif, lorsque, enfin, ils ont leur permis, leur enfant a cessé d'être d'âge de garderie. Leur enfant a cessé d'être d'âge de garderie parce qu'il y a un phénomène qui est absolument inéluctable, c'est qu'année après année nous vieillissons tous d'une année. À ce moment-là, on commence, quand l'enfant est tout jeune, à 18 mois, et le temps qu'on commence à faire le saut à obstacles, à acheter le bâtiment, à engager une directrice, à engager des éducatrices, on arrive très rapidement dans une période où vos propres enfants, c'est-à-dire les enfants de ceux qui ont fait tout le travail, n'en tirent pas les bénéfices.

Alors, qu'est-ce qui est stimulant pour le développement des garderies? Ça a été les gens qui se disent: Moi, j'ai un intérêt dans la petite enfance, j'ai une expérience aussi en éducation de la petite enfance, je voudrais partir, démarrer une garderie. Et souvent ils le font. Ils le font, et ça va s'appeler, à ce moment-là, une garderie à but lucratif parce que c'est parti par un individu. À ce moment-là, cette garderie va suivre les mêmes échelons pour avoir le permis, mais la personne a un intérêt parce que c'est son propre projet, le projet qu'elle porte en elle, et elle porte ce projet parce qu'elle veut en faire son emploi. Elle ne veut pas nécessairement, à ce moment-là, le faire parce qu'elle a des responsabilités envers ses enfants. Et c'est comme ça qu'on a beaucoup plus de facilité à développer les garderies à but lucratif que les garderies à but non lucratif.

Alors, on comprend bien, M. le Président, il n'y a pas vraiment de différence de fonctionnement en termes de l'intérêt des enfants entre les deux types de garderies. Il n'y a pas vraiment de différence dans le fonctionnement des deux garderies. La différence, elle est où? Elle est qu'il y en a une dont les places vont être subventionnées, c'est-à-dire où les parents n'auront pas trop à payer pour les frais de garde, et l'autre dont les places ne seront pas subventionnées; les parents devront payer plus et souvent auront de la difficulté à maintenir leur enfant dans ces garderies.

(22 h 50)

Tous les députés ici présents, qu'ils soient ministériels ou de l'opposition, connaissent dans leur comté des garderies – le besoin en garderies s'en va croissant – connaissent dans leur comté, à l'heure actuelle, M. le Président, des personnes – oh! pas bien riches, hein – qui ont parti, qui ont démarré des garderies et qui, pour suivre les coûts du marché et parce que leurs places ne sont pas subventionnées par le gouvernement, se voient lentement incapables de maintenir leur clientèle.

Alors, la réalité, c'est quoi? Ce n'est pas qu'il y a réellement une possibilité pour le parent de choisir; ça, c'est illusoire, c'est totalement illusoire. Le marché, la demande de places en garderie excède, et de loin, M. le Président, l'offre de places et en garderie à but lucratif et en garderie à but non lucratif. Ce n'est pas un choix que les gens ont.

Et, là encore, je suis sûr que chacun des députés ministériels ou des députés de l'opposition et vous-même, M. le Président, dans votre propre comté, vous avez vu des gens, des jeunes couples, pris avec le problème de trouver une place en garderie pour leurs jeunes enfants, à savoir à quel point, s'ils ont une chance, ils pourront les inscrire dans une garderie à but non lucratif. Souvent, les places sont très rapidement remplies et ils n'auront que l'occasion de faire appel à un service de garde à but non lucratif, si encore ils sont chanceux, M. le Président.

Souvent, se passe, à ce moment-là, ce qu'on appelle la garde au noir, la manière dont les enfants sont gardés, en parfait respect de la loi, si vous me permettez, cinq ou six – parce qu'on n'a pas besoin de permis pour en garder en bas de six, si je me rappelle bien – par une voisine ou par une personne bien intentionnée, sans aucun des intérêts, sans aucune des mesures qui sont prévues à l'intérieur des garderies à but lucratif ou à but non lucratif pour stimuler la sociabilisation des jeunes enfants et stimuler l'intellect des enfants.

Alors, la réalité, c'est quoi dans ce débat-là, M. le Président? La réalité, c'est ceci. C'est que, compte tenu des finances publiques qui sont certainement en difficulté, on choisit – et c'est ce que le gouvernement choisit – de créer ou de subventionner, de soutenir un nombre de places qu'on sait être inférieur à la demande, c'est-à-dire d'avoir une minorité de gens qui pourront bénéficier de ces garderies à but non lucratif, à places subventionnées, dans lesquelles on a les subventions de l'Office des services de garde à l'enfance, dans lesquelles le coût n'est pas trop prohibitif.

Et, à côté, parce que la demande excède terriblement l'offre, parce que la demande de services excède de loin l'offre, vous verrez une partie de la demande comblée par les garderies à but lucratif qui auront de la difficulté, à ce moment-là, à combler la demande et auront des éducatrices un peu moins bien formées, des gens qui auront un salaire un peu plus bas. Et vous aurez aussi, pour combler le reste de la demande, tout ce qu'on appelle non pas la garderie en milieu familial, les services de garde en milieu familial, mais la garderie chez des gens qui gardent des enfants sans nécessairement avoir un permis de l'Office des services de garde à l'enfance.

Donc, réellement, trois types de services aux enfants pour répondre à une demande: ceux qui sont chanceux, qui peuvent avoir une place dans une garderie à but non lucratif; ceux qui sont moins chanceux, mais qui peuvent quand même supporter les coûts d'une garderie à but lucratif; et ceux qui sont encore moins chanceux et qui placent, à ce moment-là, leurs enfants dans des services offerts par des personnes de bonne volonté, mais qui n'ont pas comme protection l'ensemble des règlements et le soutien pédagogique qu'il y a à l'intérieur des garderies à but lucratif.

Alors, M. le Président, c'est réellement un monde à deux vitesses. C'est un monde dans lequel on choisit qu'on subventionne, qu'on aide une minorité qui va pouvoir bénéficier de services de qualité et une majorité qui est réduite, parce qu'elle n'a pas eu la chance de pouvoir avoir une place dans une garderie à but non lucratif, à faire appel soit à des services qui sont non contrôlés par l'Office des services de garde à l'enfance, soit à des garderies à but lucratif qui donnent des services équivalents, mais avec des éducatrices beaucoup moins bien payées.

Alors, c'est ça que propose le gouvernement. Et ça, M. le Président, parce que ça crée essentiellement trois types de jeunes enfants, parce que ça donne trois types de services différents aux jeunes enfants, nous ne pouvons pas l'accepter. C'est réellement créer l'inéquité, c'est créer des injustices, c'est créer des différences entre les jeunes enfants. C'est exactement ça qu'on est en train de faire en passant le projet de loi n° 11, M. le Président, et ça, c'est inacceptable, c'est inacceptable. On crée un système chromé, de Cadillac, absolument de qualité pour la minorité de ceux qui peuvent en profiter et, pour les autres, on les laisse complètement aller sans aide et sans soutien. C'est ça, la réalité du projet de loi. Alors, M. le Président, nous allons nous opposer à ce projet de loi.

Je voudrais dire d'autres mesures à l'intérieur du projet de loi qui sont éminemment pernicieuses, mais il me reste peu de temps, M. le Président. J'aurais voulu parler des services de garde en milieu scolaire. Les services de garde en milieu scolaire, il faut connaître la réalité des gens qui terminent leur travail vers 17 heures et l'école finit à 15 h 30. À peu près tous les parents travaillent et ont besoin des services de garde en milieu scolaire.

Jusqu'à maintenant, on subventionnait correctement les services de garde en milieu scolaire, ce qui permettait à l'enfant qui finissait à 15 h 30 de pouvoir rester jusqu'à 17 heures à l'école. Là, maintenant, on coupe de moitié les subventions aux services de garde en milieu scolaire. C'est ça, la réalité, M. le Président. Ça va vouloir dire quoi? Ça veut dire que vous allez avoir plus d'enfants qui vont finir l'école, dont les parents ne pourront plus supporter les coûts des services de garde en milieu scolaire et qui vont être obligés de traîner dans la rue. C'est ça que propose actuellement le gouvernement, et ça, nous ne pouvons pas l'accepter. C'est fondamentalement injuste, c'est fondamentalement inique, et nous ne pouvons pas réellement voter en faveur du projet de loi n° 11. Nous allons nous y opposer avec toute la force de nos convictions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Alors, il n'y a plus d'autres intervenants. Je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation pour sa réplique. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je serai brève. J'imagine que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est sans doute dans une commission parlementaire. Elle soulignait, tout à l'heure, que je n'étais pas à l'Assemblée. Je l'entendais cependant, je l'écoutais fort bien. Alors, j'imagine qu'elle doit faire la même chose, à ce moment-ci.

Revenons sur l'essentiel des propos qu'ont tenus nos collègues de l'opposition, M. le Président. En fait, si j'ai bien compris, on est assez d'accord avec le projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, à une exception près, qui est cette question des garderies à but lucratif que l'on voudrait que l'on continue, de ce côté-ci, enfin, l'autre côté voudrait que de ce côté-ci on continue de subventionner ces garderies à but lucratif. C'est un peu étonnant quand même, M. le Président, puisque je ne connais pas de système au monde qui subventionne d'une façon systématique des entreprises à but lucratif, parce que c'en sont. Elles ne font pas nécessairement de grands profits, j'en conviens.

(23 heures)

Même dans le système d'éducation, quand on parle des écoles privées, des institutions privées, ce sont des institutions privées d'intérêt général, ce ne sont pas des institutions privées à but lucratif. Celles-là, dans le domaine de l'éducation, ne sont pas subventionnées. Il y a des permis qui peuvent être octroyés, bien sûr, qui peuvent être accordés, pardon, mais ces institutions ne sont pas subventionnées. Et on le ferait du côté des entreprises, des garderies que sont les entreprises à but lucratif, alors qu'elles ont un statut, au plan fiscal, qui fait en sorte qu'elles peuvent déduire, évidemment, un certain nombre de leurs dépenses, un certain nombre d'investissements qui peuvent être reconnus quant aux sommes qu'elles mettent dans leur bâtisse?

Alors, il me semble, M. le Président, qu'il ne s'agit pas du grand débat idéologique qu'on est en train d'essayer de faire en face quant au libre choix des parents. Ce qu'on offrira aux parents, c'est la possibilité d'avoir accès à des services de garde de qualité qu'ils pourront contrôler, et ces parents seront aidés lorsqu'ils utiliseront des services de garde qui seront les leurs. Dans le cas d'entreprises qui peuvent offrir des services de qualité, d'ailleurs, on s'assure qu'elles respectent des normes, ces institutions, telles qu'adoptées et appliquées par l'Office des services de garde, de telle sorte que la santé et la sécurité des enfants soit assurée. Ces garderies à but lucratif pourront continuer d'obtenir des permis, bien sûr, mais l'État ne les subventionnera pas. Cependant, un parent qui veut y envoyer son enfant tout en payant le prix qui lui sera demandé pourra faire reconnaître cette somme qu'il dépense pour la garde de ses enfants par le crédit d'impôt remboursable pour lequel il pourra obtenir des sommes qui viendront couvrir une partie des frais de garde qu'il aura encourus.

Alors, je ne vois pas en quoi, M. le Président, le projet de loi n° 11 va priver le parent de son libre choix. Il le permettra tout autant, mais, à mon point de vue, sera plus raisonnable quant à l'utilisation des ressources disponibles et quant au fait que l'on reconnaisse les garderies dirigées par des parents, qui sont des institutions, évidemment, sans but lucratif et pour lesquelles l'objectif est essentiellement de rendre un service aux parents qui ont des besoins de garde.

D'autre part, j'inviterais, M. le Président, les gens de l'opposition à consulter les milieux de garderies, les milieux des services de garde qui ont été informés, consultés, associés au projet qui est devant nous, et ils verront que l'ensemble de ces services est particulièrement satisfait de ce projet. Ce projet de loi continue, cependant, de respecter ce qu'ils critiquent tant, qui est le libre choix, à mon point de vue, des parents, libre choix encadré. Remarquez, M. le Président, que, si les gens d'en face, qui formaient le gouvernement il y a un an et demi, s'étaient attaqués au problème de déficit plutôt que de continuer à augmenter le niveau de dépenses au-dessus, même, des niveaux d'inflation, nous laissant une situation absolument lamentable, on n'en serait pas là aujourd'hui, à restreindre, bien sûr, un certain nombre de nos interventions au plan du budget, que ce soit dans les services de garde ou à l'éducation ou ailleurs au Québec, M. le Président. Nous essayons de faire ça, cependant, de façon équitable, dans le respect des besoins des gens les plus mal pris, et j'espère que, dans les jours ou les semaines qui viennent, je pourrai, par les règlements nouveaux que je rendrai publics, témoigner de cet engagement à l'égard des gens qui ont des besoins en services de garde, que ces parents utilisent les garderies régulières, la garde en milieu familial ou la garde en milieu scolaire.

Je suis persuadée que, une fois qu'on aura entendu les différents points de vue, que l'opposition se sera mise à l'écoute des parents qui utilisent les services de garde, des personnes qui gèrent, animent actuellement les services de garde au Québec, cela les rassurera et ils appuieront le projet de loi n° 11, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Éducation.

Je vais mettre aux voix le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais faire motion pour déférer ce projet de loi à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Maintenant, M. le Président, je voudrais que vous appeliez l'article 16 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 16, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines. M. le ministre, je vous cède la parole pour une intervention jusqu'à 60 minutes.

M. Léonard: M. le Président, le 15 mai dernier, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 34, intitulé Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines. J'ai aujourd'hui l'honneur de solliciter l'adoption, par les membres de l'Assemblée, du principe de ce projet de loi.

J'ai l'intention, dans un premier temps, d'expliquer la nature et la portée de cette Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines et, par la suite, d'en présenter les modifications.

Lors du dépôt des crédits gouvernementaux pour l'année 1996-1997, le 27 mars dernier, j'ai annoncé un ensemble de décisions pour atteindre l'objectif d'élimination du déficit au tournant de l'an 2000 et j'ai précisé, à ce moment, que les décisions gouvernementales reposaient sur trois axes majeurs, le premier étant d'adapter, de façon durable, les grands programmes du gouvernement, de recentrer, deuxièmement, le rôle de l'État et, troisièmement, d'améliorer l'organisation du travail et de diminuer les coûts administratifs.

Le projet de loi que je présente aujourd'hui se rattache au troisième axe. En effet, le gouvernement doit s'assurer que la plus grande partie possible de chaque dollar de revenu se traduise en services aux citoyens. Le gouvernement doit donc simplifier ses structures, réduire ses coûts administratifs, de même que rechercher une organisation du travail moins coûteuse et plus productive. Un important allégement des structures gouvernementales sera ainsi réalisé cette année par l'abolition ou la fusion d'organismes gouvernementaux. Une réduction des dépenses gouvernementales de 25 000 000 $ est prévue à cet effet et le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines au Secrétariat du Conseil du trésor s'inscrit directement dans cette ligne politique et administrative.

Ce transfert représentera un nouveau pas sur la voie de l'allégement de la structure gouvernementale. Il permettra aussi des économies d'environ 3 000 000 $. Ce transfert facilitera de plus la gestion des ressources humaines. En effet, compte tenu des coûts majeurs reliés à la main-d'oeuvre, le gouvernement ne pourra atteindre son objectif de ramener le déficit à zéro sans s'assurer qu'un important virage en faveur d'une gestion plus mobilisatrice des ressources humaines ne s'effectue dans l'ensemble du secteur public. La réalisation de cette nouvelle approche nécessite l'affirmation d'un leadership clair pour permettre une plus grande coordination, une meilleure concertation des efforts dans la gestion des ressources humaines.

L'intégration de l'Office des ressources humaines à la structure du Secrétariat du Conseil du trésor va dans le sens de ce virage, vers un leadership plus clair et plus efficace et, à ce stade-ci, il m'apparaît intéressant de décrire brièvement quelles sont les fonctions respectives de ces deux organismes dans la gestion des ressources humaines.

(23 h 10)

L'Office des ressources humaines a été constitué en 1983 afin d'exercer, au sein de l'administration, un certain nombre de fonctions relatives à la gestion des ressources humaines, les autres fonctions étant, à cette époque, confiées, pour l'essentiel, au Secrétariat du Conseil du trésor. La fonction traditionnellement la plus importante de l'Office des ressources humaines consiste à administrer le système de recrutement et de promotion. Cette activité a cependant connu un déclin manifeste depuis quelques années. Par exemple, le nombre des personnes recrutées au cours de l'année 1990-1991 par rapport à l'année 1995-1996 a chuté de 2 083 à 181. Quant au nombre de promotions, il est passé de 1 037 à 204. Et, par ailleurs, la tenue des concours est maintenant largement déléguée aux ministères et aux organismes gouvernementaux. Je le rappelle et je le répète pour l'information de l'opposition, le nombre de personnes recrutées a chuté de 2 083 à 181 et le nombre de promotions de 1 037 à 204. Par ailleurs, l'Office intervient également dans le redéploiement de l'effectif par le placement des personnes mises en disponibilité, dans le développement des ressources humaines, dans la gestion des systèmes d'information, notamment le système de paie du personnel, et dans le classement des personnes exerçant un droit de retour à la fonction publique. Son rôle est voisin de celui du Secrétariat du Conseil du trésor et parfois même semblable.

La structure du Secrétariat du Conseil du trésor est bien adaptée pour recevoir les fonctions de l'Office des ressources humaines puisque, d'une part, il élabore déjà des politiques de gestion du personnel et que, d'autre part, il dispense des services aux ministères et aux organismes en matière de relations de travail. Le Secrétariat a en effet la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement des orientations et des politiques globales en matière de gestion des ressources humaines et il doit veiller à leur implantation et assurer leur suivi. Le Secrétariat du Conseil du trésor élabore et effectue le suivi des politiques de rémunération du gouvernement. Il coordonne les relations de travail et les négociations de conventions collectives et assure les négociations salariales et celles qui entourent les régimes collectifs. Outre ces responsabilités, le Secrétariat doit appuyer la mise en oeuvre de la mission de la fonction publique par l'établissement d'un cadre de gestion facilitant notamment la planification, la diversification et le développement de l'effectif.

M. le Président, cette brève description des missions des deux organismes permet de voir à quel point le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines au Secrétariat du Conseil du trésor apparaît aujourd'hui comme un mouvement naturel, une opération qui va de soi, une mesure qui va augmenter l'efficacité et l'efficience de la gestion des ressources humaines, qui, dois-je le rappeler, est la plus importante des ressources. Le regroupement de toutes les fonctions relatives à la gestion des ressources humaines au Conseil du trésor démontre également la volonté gouvernementale d'assumer un leadership dans ce dossier alors que la démarche d'élimination du déficit est en cours. Ainsi, le Conseil du trésor pourra mieux coordonner des mesures de réduction des coûts de main-d'oeuvre tout en s'assurant d'une utilisation optimale des ressources humaines du secteur public et de l'implication des employés et des syndicats à cet exercice qui conduira le Québec à une situation financière équilibrée.

J'insiste sur le fait que les changements majeurs qui surviennent à l'organisation du travail dans le secteur public nécessitent une mobilisation sans précédent des employés de l'État québécois. Non seulement leur collaboration et celle des syndicats qui les représentent est-elle nécessaire à la réalisation rapide et sans heurts pour la population de cette réorganisation, mais, aussi et surtout, à l'atteinte du grand objectif que nous nous sommes fixé durant la Conférence sur le devenir social et économique du Québec, soit le déficit zéro au 31 mars de l'an 2000.

Amorcer le prochain millénaire avec des finances publiques saines constitue un défi que moi et mon gouvernement sommes fiers de relever de manière responsable. Cependant, ce défi interpelle aussi les syndicats du secteur public, dont la rémunération des membres représente 58 % des dépenses de programme du gouvernement. Notre approche, basée sur la concertation, a permis la signature d'une entente sur l'organisation du travail et la création de comités de travail conjoints qui nous aideront à réduire les coûts de main-d'oeuvre tout en minimisant les pertes d'emploi. De plus, la mesure de départ assisté dans la fonction publique que j'ai annoncée le 23 mai dernier devrait nous permettre de réduire notre masse salariale de plusieurs centaines de millions de dollars d'ici à l'an 2000. Le gouvernement compte fortement sur la participation renouvelée des syndicats à cette démarche d'assainissement des dépenses publiques. Cette participation est indispensable, sinon nous pourrons difficilement éviter de poser des gestes unilatéraux sans lesquels la plus grande partie des réductions budgétaires devra être faite dans les dépenses directement destinées aux services à la population. J'ose croire que l'importance et l'urgence du défi de l'assainissement des finances publiques mobiliseront tous les employés du secteur public, et les syndicats qui les représentent, dans la définition et la mise en oeuvre de mesures réalistes de réduction des coûts de main-d'oeuvre.

L'Office des ressources humaines a été créé par les articles 77 à 98 de la Loi sur la fonction publique, et ses pouvoirs sont prévus aux articles 99 à 104, ainsi qu'aux articles 29 à 31, 34, 42 à 44, 46 et 47 de cette même loi. Il est proposé, dans le projet de loi n° 34, dont je vous demande l'adoption du principe aujourd'hui, de modifier la Loi sur la fonction publique pour abolir l'Office des ressources humaines et confier ses fonctions au ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor. Les fonctions administratives de l'Office seraient alors intégrées au Secrétariat du Conseil du trésor et ses fonctions de réglementation, essentiellement en matière de recrutement et de promotion, seraient exercées par le Conseil du trésor.

Comme je l'ai précisé tout à l'heure, l'abolition de l'Office des ressources humaines s'inscrit dans le cadre d'une volonté gouvernementale de simplification des structures administratives, de réduction des coûts et de recherche d'une organisation du travail moins coûteuse et plus productive. Elle permettra d'éliminer des dédoublements entre l'Office et le Conseil du trésor et d'offrir aux ministères et aux organismes un interlocuteur unique en matière de gestion des ressources humaines. M. le Président, je recommande donc aux membres de l'Assemblée nationale de procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 34 et d'en référer l'étude détaillée à la commission du budget et de l'administration. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Viger. M. le député.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Le président du Conseil du trésor nous demande, aujourd'hui, de disposer et de discuter du principe du projet de loi n° 34, Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines. Il faut se rappeler, M. le Président, que l'Office des ressources humaines a vu le jour en 1984. L'un des objectifs poursuivis par le législateur, à l'époque, était d'assurer l'indépendance de la gestion des ressources humaines de la fonction publique québécoise. On voulait, je crois, éloigner la gestion des ressources humaines des tentations qu'une approche partisane risque de produire en ces matières. Il s'agissait, à l'époque, d'une victoire en faveur d'une fonction publique compétente, dévouée, moderne et fidèle au mandat que lui confiait l'État. Mais c'était surtout une victoire contre les abus dont les fonctionnaires étaient souvent les premières victimes, à l'époque de nos grands-parents. L'Office des ressources humaines a concrétisé l'indépendance de la fonction publique, par rapport au pouvoir politique partisan.

(23 h 20)

Mais, au-delà de ces questions qui méritent sûrement une attention particulière du législateur, l'Office des ressources humaines représentait aussi, dans la gestion des ressources humaines de l'État, une direction dont l'apport positif ne pouvait qu'assurer un meilleur partage des responsabilités, parfois contradictoires, que le président du Conseil du trésor assume au sein du gouvernement. Par exemple, M. le Président, la plupart des grandes entreprises dans le secteur privé ont compris la grande richesse que constituent les ressources humaines dans la poursuite des objectifs de l'entreprise. Ces entreprises ont compris la différence qu'il existe entre les questions budgétaires, liées aux opérations, et les questions touchant les ressources humaines, liées à la production.

Il est rare, M. le Président, qu'on mélange les finances et la gestion des ressources humaines. Si l'on considère les ressources humaines de l'État comme la matière première, la plus grande richesse de l'organisation politique, sociale et économique du Québec, l'ingrédient essentiel de la poursuite des missions et des mandats que le gouvernement du Québec reçoit de la population, on peut se questionner sur les avantages et les inconvénients qui supposent la désintégration de l'Office des ressources humaines.

Quels sont les avantages que le projet de loi n° 34 propose dans la gestion des ressources humaines? Quels sont les inconvénients que suppose la désintégration de l'Office des ressources humaines proposée par le président du Conseil du trésor? Selon le dernier rapport annuel, l'Office des ressources humaines est l'organisme central de la fonction publique. Il conseille et soutient la haute direction et les gestionnaires des ministères et organismes gouvernementaux en matière de gestion des ressources humaines. L'Office accueille et renseigne également le public sur le système de dotation de la fonction publique québécoise.

L'Office, selon le rapport annuel 1994-1995, voulait faire de la gestion des ressources humaines la préoccupation dominante des organisations et s'était donné comme mission de comprendre et de décoder les incessants changements, et de soutenir par son leadership les gestionnaires de la fonction publique pour susciter partout des prises de décisions éclairées. L'Office s'était donné cette orientation de manière à actualiser ses fonctions: faire émerger à la fonction publique une vision commune et des valeurs partagées en gestion des ressources humaines; faciliter le redéploiement des ressources humaines; favoriser le développement et le partage d'approches communes adaptées au contexte actuel des changements; assurer le leadership gouvernemental en matière de développement et de mobilisation des ressources humaines; fournir les conseils en matière d'implantation des politiques gouvernementales et assurer le suivi; alimenter la réflexion par la réalisation d'études et de recherches en gestion des ressources humaines; progresser dans l'information des gestions sur les ressources humaines; réviser de façon continue les approches et processus de travail de façon à toujours mieux répondre par nos produits et services aux véritables besoins de la clientèle. Voilà, M. le Président, les grandes orientations que l'Office poursuivait avant le dépôt de ce projet de loi qui vise à désintégrer l'Office des ressources humaines.

Pourquoi le président du Conseil du trésor souhaite-t-il ramener sous sa coupe le mandat de l'Office alors que, partout dans le monde, on découvre l'importance des ressources humaines dans le développement économique et la poursuite de la réussite pour toute entreprise responsable? Pourquoi le ministre souhaite-t-il désintégrer l'Office des ressources humaines? La question est très importante, si on veut faire un débat sur le principe du projet de loi n° 34.

On sait, M. le Président, que le président du Conseil du trésor est fortement influencé par son rôle de gardien du trésor public. Par déformation professionnelle, le président du Conseil du trésor a plutôt tendance à considérer la masse salariale et les effectifs de la fonction publique comme une dépense.

D'ailleurs, M. le Président, au moment de l'adoption de la Loi sur la fonction publique et l'Office des ressources humaines... J'ai ici, devant moi, les galées du 9 décembre 1983, des débats à l'Assemblée nationale. À une question du député de Louis-Hébert, M. Doyon, la ministre d'alors, Mme LeBlanc-Bantey, répondait à la question du député Doyon qui posait la question: Qui sera le ministre responsable de l'Office des ressources humaines? Mme LeBlanc-Bantey – et duquel gouvernement faisait partie justement le président du Conseil du trésor actuel – lui répondait: «Ce que nous indiquons au premier ministre par le projet de loi, c'est qu'à notre avis le ministre responsable de l'Office ne devrait pas être le même que celui qui est responsable du Conseil du trésor.» C'est la seule indication que nous ayons eu la prétention de faire par ce projet de loi.

M. le Président, c'est très révélateur, à ce moment-là, la position prise par le gouvernement qu'on a en face de nous. Il faudrait, par conséquent, se poser des questions aujourd'hui: Pourquoi ce changement de cap, quand la ministre d'alors, LeBlanc-Bantey disait: La seule recommandation qu'on va faire au premier ministre, c'est que l'Office des ressources humaines... le ministre responsable de l'Office des ressources humaines ne devrait jamais être le président du Conseil du trésor. Aujourd'hui, avec le projet de loi n° 34, c'est complètement le contraire. On désintègre l'Office pour le ramener sous la coupe du président du Conseil du trésor.

Je soumets respectueusement que la gestion des ressources humaines n'est pas simplement une colonne de chiffres au chapitre des dépenses du gouvernement. Vu sous un autre angle, la gestion des ressources humaines peut être considérée comme un investissement qui profite à l'ensemble de la collectivité. Les services publics, M. le Président, ne sont pas que des dépenses. Un service rendu avec efficacité vaut son pesant d'or. Voilà pourquoi on peut se demander pourquoi le président du Conseil du trésor souhaite tant désintégrer l'Office des ressources humaines.

Nous avons eu quelques indications lors de l'étude des crédits du Conseil du trésor le 18 avril dernier. Lors de l'étude des crédits du Conseil du trésor le 18 avril dernier, le ministre motivait la désintégration de l'Office pour des raisons comptables. Il estimait les économies découlant de l'intégration à 2 000 000 $. Il prétendait également être en mesure de mieux gérer les ressources humaines de l'Office. Pourtant, à cette date, il ne prévoyait aucune perte d'emplois découlant de la disparition de l'Office. Il se contentait de parler de déplacement ou de non-remplacement des personnes qui partiront. C'est donc dire, M. le Président, que l'objectif que poursuit le gouvernement n'a rien à voir avec le rôle de l'État et que le projet de loi n° 34 n'aurait à peu près aucun impact sur la grosseur de l'appareil de l'État.

Selon toutes les apparences, il s'agit essentiellement d'un élément qui vise uniquement à rencontrer les prévisions budgétaires fixées par le gouvernement dans son budget de dépenses. Le président du Conseil du trésor doit récupérer en cours d'année une somme de 275 000 000 $. Cette préoccupation prime, bien sûr, sur les économies qu'on peut espérer d'une gestion moderne des ressources humaines et de l'implantation de nouvelles façons de faire dans la fonction publique. La réorganisation du travail pour ce gouvernement est synonyme de coupure de postes. En désintégrant l'Office des ressources humaines, est-ce qu'on ne risque pas de réduire les chances de moderniser les approches, d'assouplir les règles, de favoriser une plus grande polyvalence, une plus grande mobilité, une formation de la main-d'oeuvre continue, bref de faire passer les préoccupations comptables avant les préoccupations plus humaines liées à un meilleur partenariat entre la fonction publique et les grandes missions de l'État?

(23 h 30)

Il est surprenant, M. le Président, qu'un gouvernement souverainiste s'attaque à l'indépendance de la fonction publique vis-à-vis des pouvoirs politiques partisans. Cette désintégration de l'Office des ressources humaines risque de produire une politisation des décisions prises à l'égard de l'embauche et des promotions de la fonction publique. Si on en juge par l'acharnement quasi thérapeutique que les péquistes ont déployé pour éradiquer, supprimer, congédier, mettre à pied rapidement les éléments modérés de la haute fonction publique non convertis au credo péquiste, on peut craindre les effets de ce coup de force centralisateur quant à la gestion des fonctionnaires de l'État. La tentation sera grande pour le président du Conseil du trésor de favoriser, soit directement ou indirectement, un plus grand déploiement, dans l'appareil de l'État, de fonctionnaires de l'indépendance, sympathiques à l'option souverainiste. L'observateur averti risque de considérer ce projet de loi comme un triste retour en arrière, comme portant des risques sérieux de retour à la politique du favoritisme.

Est-ce que les quelques économies escomptées par le président du Conseil du trésor vont compenser pour les risques qu'elle comporte, la disparition de l'Office des ressources humaines? Comment le président du Conseil du trésor pourra-t-il concilier son rôle de négociateur en chef pour le gouvernement, son rôle de gardien du trésor public et, maintenant, son rôle de grand manitou de l'embauche, des promotions et de la gestion des ressources humaines de l'État? N'est-ce pas là trop de pouvoirs contradictoires dans la seule personne du président du Conseil du trésor?

Par exemple, M. le Président, avec cette loi, le président du Conseil du trésor deviendra non seulement le gardien des cordons de la bourse, mais aussi l'empereur de la fonction publique. Selon l'article 12, du projet de loi, il aura pour fonction – toujours le président du Conseil du trésor – de procéder à la tenue de concours de recrutement et de promotion, de procéder à l'établissement des conditions d'admission à un concours ou à une réserve de candidatures, de procéder à des appels de candidatures pour constituer des réserves de candidatures, de procéder à la réduction du nombre de candidats qui rencontrent les conditions d'admission à un concours, de procéder à la vérification et à la déclaration d'aptitudes des candidats à la promotion sans concours, de donner avis sur le classement qu'il juge le plus approprié aux aptitudes d'une personne.

C'est quoi, M. le Président, pour le président du Conseil du trésor, les aptitudes d'une personne? Est-ce que dorénavant, pour espérer un classement supérieur dans la fonction publique, une personne devra démontrer au président du Conseil du trésor son aptitude à bien comprendre les mystères de l'option du Parti québécois? Par ailleurs, c'est encore le président du Conseil du trésor qui sera dorénavant responsable du placement et, s'il y a lieu, du recyclage des fonctionnaires permanents qui sont mis en disponibilité.

M. le Président, vous voyez l'impact important que peut avoir la désintégration de l'Office des ressources humaines. Vous voyez aussi le message qu'on envoie non seulement aux fonctionnaires de l'État, mais à la population du Québec sur l'importance qu'on doit accorder à la gestion des ressources humaines.

À ce stade-ci, M. le Président, nous avons des réserves à l'égard du principe du projet de loi n° 34. Nous aurions aimé connaître la position des partenaires du gouvernement concernant cette décision. Nous aurions aimé entendre des arguments convaincants en faveur de cette décision. Les étapes subséquentes de l'étude de ce projet de loi nous permettront, peut-être, de découvrir les raisons profondes qui justifient la disparition de l'Office des ressources humaines à cette époque où la gestion des ressources humaines est la pierre angulaire de notre avenir collectif et l'élément central pour assurer la relève de la fonction publique québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Viger. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Verdun. Je vous cède la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, on a un projet de loi, le projet de loi n° 34, qui propose la suppression de l'Office des ressources humaines, et l'argument qui a été mis de l'avant par le président du Conseil du trésor, c'est de dire: Nous sommes en période de restrictions. Nous avons déjà le Conseil du trésor qui fourre son nez partout et qui a déjà commencé à faire un peu les travaux habituels que faisait l'Office des ressources humaines, faisons en sorte qu'il fasse tous les travaux que faisait l'Office des ressources humaines et supprimons l'Office des ressources humaines. Vous comprenez le raisonnement, si vous me permettez, M. le Président, le Conseil du trésor se mêle de ce qu'il n'a pas d'affaire à faire au début et, petit à petit, actuellement, on dit: Puisque nous avons commencé à nous en mêler... Le Conseil du trésor qui... Et vous le savez, M. le Président, la gestion du gouvernement est omnipuissante et omniprésente. Le Conseil du trésor dit: J'ai commencé à m'en mêler, et non seulement j'ai commencé à m'en mêler, mais je vais faire en sorte que je m'en mêle seul, et je vais donc, en conséquence, supprimer l'Office des ressources humaines.

M. le Président, s'il y a des économies à chercher, et je suis de ceux qui pensent qu'il est important de réduire la taille de la fonction publique, qu'il est important de diminuer le nombre de fonctionnaires, la porte aurait été très simple, il aurait suffi que le Conseil du trésor se départisse de toutes les fonctions de gestion de personnel qu'il fait, qu'il abandonne ce qu'il n'avait pas d'affaire à faire d'ailleurs et qu'il transfère à l'Office des ressources humaines les responsabilités qu'il prétend assumer. S'il y avait dédoublement, M. le Président – et je suis prêt à croire le président du Conseil du trésor – il n'y avait qu'une chose simple à faire: faire cesser le dédoublement, faire en sorte que le Conseil du trésor se mêle de ce qui le regarde, c'est-à-dire la gestion des fonds publics, et laisse réellement l'Office des ressources humaines gérer les ressources humaines. Parce que c'est ça, réellement, M. le Président, c'est ça, la question de fond.

On a vu un Conseil du trésor commencer à prendre de plus en plus d'importance. Et je vois mes collègues ministres, actuellement, qui commencent à subir les foudres du Conseil du trésor et la ministre de l'Éducation qui, depuis qu'elle n'est plus présidente du Conseil du trésor, doit bien se rendre compte de ce qu'elle a perdu comme pouvoir en n'étant plus présidente du Conseil du trésor. M. le Président, le Conseil du trésor, c'est l'endroit où tout se fait, tout se décide à l'intérieur du gouvernement.

Il y avait une sagesse de distinguer la fonction gestion des ressources humaines de la fonction finances. Le président du Conseil du trésor, qui, dans une vie antérieure, a fait de la gestion et qui, dans une vie antérieure, a eu aussi une formation à l'École des hautes études commerciales, devrait se rappeler que ce n'est jamais sain, dans une entreprise, de mélanger les fonctions de vice-président gestion des ressources humaines et de vice-président finances. C'est deux fonctions où un équilibre est nécessaire au bon fonctionnement de la compagnie.

Alors, qu'est-ce qui se passe dans ce qu'on appelle la grosse compagnie gouvernement, dans la grosse compagnie État? On avait, dans une certaine sagesse, créé, d'un côté, l'Office des ressources humaines, qui avait pour fonction de développer des politiques de gestion de la ressource humaine, et on a vu à quel point il était efficace, à quel point il a été efficace lorsque le gouvernement, libéral à l'époque, a voulu réduire la fonction publique et où ce qu'on a appelé le Carrefour-transit, c'est-à-dire l'Office des ressources humaines, a permis un redéploiement des personnes qui étaient mises à pied et la réinsertion, dans d'autres fonctions, de l'ensemble des fonctionnaires.

M. le Président, je ne voudrais pas jouer de la petite politique et citer ici ce que disait l'actuel président du Conseil du trésor lorsqu'il était député de l'opposition et lorsque, ensemble, dans des mandats d'imputabilité suite à la loi 198, nous rencontrions, à l'époque, l'Office des ressources humaines. Il faisait partie de ceux qui avaient développé, insisté sur l'importance de la ressource humaine, sur l'importance justement de l'indépendance de la gestion des politiques de ressources humaines par le gouvernement, sur l'importance du travail qui était fait par M. Beausoleil et l'Office des ressources humaines.

(23 h 40)

Alors, M. le Président, je trouve extrêmement bizarre, mais réellement bizarre, que d'une tendance pernicieuse que le Conseil du trésor avait de se mêler de choses qui étaient... ou de se mêler de toutes les choses, on s'en va à dire: Puisqu'il a commencé à rentrer dans le champ de la gestion de la ressource humaine, on va avalyser ceci et on va supprimer l'Office des ressources humaines, au lieu de faire ce qui aurait été strictement dans le bon sens de la gestion et de l'économie, de dire: Maintenons, maintenons cet Office des ressources humaines qui a su développer des politiques de gestion originales et que beaucoup de gens nous envient, et faisons en sorte, parce qu'on veut éviter les dédoublements – et j'en suis d'éviter les dédoublements – que le Conseil du trésor s'occupe des fonctions qui lui sont propres, à savoir de gérer les crédits et les dépenses de l'État. Ne mélangeons pas les choux et les carottes, c'est à peu près ça qu'on est en train de faire, de mélanger à la fois l'organisme qui s'occupe de donner les crédits et l'organisme qui est responsable de l'ensemble de la gestion des politiques de ressources humaines.

Et vous savez à quel point, M. le Président, dans la fonction publique moderne, d'avoir des politiques de promotion, bien sûr, mais aussi des politiques d'imputabilité, d'évaluation, c'est important. Et ça, l'Office des ressources humaines l'a développé et a amené, a conseillé les différents ministères à développer leur politique d'évaluation, à développer leur politique d'imputabilité interne. L'Office des ressources humaines a fait ce travail-là, ce n'est pas le Conseil du trésor qui l'a fait. Et vous voyez à quel point, dans un ministère, c'est important non pas seulement d'engager les gens, de promouvoir les gens, mais d'avoir constamment une mécanique dans laquelle on améliore le fonctionnement de chacun des fonctionnaires, dans laquelle on a une politique qui stimule les différents participants de la fonction publique. Alors, ça, c'était l'Office des ressources humaines, M. le Président, qui l'avait fait, et l'Office des ressources humaines, comme conseil aux différents ministères, avait réussi à instaurer, dans les différents ministères, ces politiques de gestion moderne et progressive.

Alors, vous allez vous trouver dans une situation où à la fois vous allez avoir le Conseil du trésor, celui qui donne les crédits, celui qui demande les coupures et celui aussi qui va faire les politiques d'évaluation. On est en train de tout mélanger, de tout remettre dans l'entonnoir du Conseil du trésor. Bientôt, M. le Président, si on continue comme ça, on aura un ministre, le président du Conseil du trésor, et un premier ministre, ce serait suffisant, et le Conseil du trésor serait à même de faire un ministre de l'Éducation mais soumis aux aléas et aux diktats du Conseil du trésor. Je suis sûr aussi que la ministre de l'Emploi est soumise aussi aux diktats du Conseil du trésor. Je ne voudrais pas rentrer méchamment actuellement sur le projet de loi sur l'équité salariale, ce serait un autre débat que je voudrais faire un jour avec le président du Conseil du trésor à l'heure actuelle, mais, de part et d'autre, on a des positions qui sont, indépendamment des partis politiques, peut-être un peu différentes sur ces questions-là.

Mais je reviens à vous dire, M. le Président, qu'on ne peut pas mélanger tout. On ne peut pas mélanger tout. Et le député de Viger vous l'a rappelé tout à l'heure, c'est très drôle de se rappeler que l'Office des ressources humaines a été créé lorsque les ministériels étaient ministériels. Alors, vous allez me dire: Ça veut dire quoi ce que je veux dire? Ça veut dire qu'en 1984 ils étaient encore au gouvernement; ils ont, après, passé un certain temps dans l'opposition. En 1984, ils étaient au gouvernement et, très sagement, ils ont fait évoluer le ministère de la Fonction publique vers un office plutôt que d'avoir un ministère de la Fonction publique. Très sagement, à l'époque – c'est très drôle, ça a été cité par le député de Viger – Mme LeBlanc-Bantey, qui était députée des Îles-de-la-Madeleine, qui était à l'époque ministre de la Fonction publique, qui était donc porteuse du dossier, avait dit et avait déclaré en commission parlementaire qu'elle ne savait pas qu'elle devait être la ministre responsable de l'Office des ressources humaines, mais qu'elle était sûre d'une chose, c'est que ça ne devait certainement pas être le président du Conseil du trésor.

Parce que la logique, à l'époque – et ils faisaient des choses bien à l'époque, des fois – la logique, en 1984, lorsqu'ils ont créé l'Office des ressources humaines, M. le Président, c'était de dire: il faut que l'on ait une fonction publique totalement indépendante, il faut qu'on ait un corps indépendant des pressions politiques, qui soit à même de gérer les politiques d'embauche, de gérer les politiques de promotion et, deuxièmement, de développer une politique de ressources humaines – on n'appelait pas ça comme ça à l'époque, mais c'était ça que ça voulait dire – une politique de ressources humaines à l'intérieur de la fonction publique. Et il semblait naturel, c'est-à-dire, que ce corps qu'on veut indépendant ne devait surtout pas être à la merci de l'organisme qui gère les cordons de la bourse.

Alors, depuis lors, vous savez, et je l'ai signalé tout à l'heure, ça a été sous tous les gouvernements, il faut bien le reconnaître, la tendance pernicieuse du Conseil du trésor n'est pas venue depuis ces deux dernières années, c'est une tendance qui venait depuis longtemps et qui était restée aussi bien de part que d'autre, quels que soient les gouvernements qui passent, le Conseil du trésor a eu tendance à augmenter de plus en plus son pouvoir. Et je suis sûr que la ministre de l'Éducation, alors qu'elle était présidente du Conseil du trésor, doit s'en rappeler.

Et, M. le Président, si vous me permettez, vous ne devez pas, à l'heure actuelle – et je suis sûr que quelqu'un comme vous, vous ne soutiendrez pas un tel projet de loi – aller dans la direction où on va réaugmenter considérablement les pouvoirs du Secrétariat du Conseil du trésor. La gestion saine de la chose publique va, au contraire, dans la direction opposée. Elle dirait certainement: évitons les dédoublements, maintenons l'Office des ressources humaines, mais éliminons les fonctions du Conseil du trésor qui veut déjà rentrer dans le champ de juridiction de l'Office des ressources humaines.

Alors, M. le Président, c'est réellement deux points de vue totalement opposés, vraiment totalement opposés. À partir de la même analyse de départ où de part et d'autre on veut éviter les dédoublements, à partir de la même analyse de départ où on remarque qu'il y a dédoublement entre certaines fonctions du Conseil du trésor et les fonctions de l'Office des ressources humaines, nous plaidons – et je crois que nous sommes sur la bonne voie – à l'heure actuelle qu'il aurait fallu faire cesser ces dédoublements, retirer le Conseil du trésor du champ d'application de la gestion des ressources humaines et maintenir la vocation de l'Office des ressources humaines. Le gouvernement va totalement à contre-courant du bon sens en plaidant que, parce qu'il y a dédoublement, il faut supprimer ce qui était à la base même des politiques de gestion des ressources humaines dans la fonction publique québécoise. Nous le regrettons et nous allons combattre ce projet de loi, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Il n'y a plus d'autres intervenants. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre pour un droit de réplique. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, simplement quelques remarques en réplique, parce que je n'ai pas l'intention d'ajouter au discours de deuxième lecture que j'ai fait tout à l'heure. Je veux simplement faire remarquer que l'Office des ressources humaines est sous la tutelle du président du Conseil du trésor depuis quelques années, depuis, d'ailleurs, le passage du chef de l'opposition actuel, chef de l'opposition qui était président du Conseil du trésor et responsable de l'Office des ressources humaines, donc depuis un bon bout de temps que nous nous retrouvons dans cette même situation.

(23 h 50)

Le député de Viger comme le député de Verdun ont parlé de la désintégration de l'Office des ressources humaines. Non. C'est l'intégration de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor. Les fonctions assumées par l'Office des ressources humaines demeurent. Et, au fond, au lieu d'avoir un président et toute une série de cadres supérieurs, nous en aurons moins et nous allons intégrer les fonctions au Conseil du trésor. Je pense que tout cela va dans le sens d'une expérience de 10 ans, 15 ans maintenant d'une fonction publique que nous connaissons.

Je voudrais signaler aussi, pour rassurer ceux qui nous écoutent, que la Commission de la fonction publique demeure et, donc, qu'elle va assurer les droits de tous les fonctionnaires, qu'elle va entendre, continuer d'entendre les plaintes des fonctionnaires, dans le respect des droits de chacun. Dieu sait que, dans les dernières années, elle a joué son rôle, et la Commission de la fonction publique va continuer de jouer son rôle. Nous en sommes actuellement à la gestion des ressources humaines, et c'est une intégration de fonctions avec des fonctions similaires au Conseil du trésor.

M. le Président, je pense que nous pouvons procéder en commission parlementaire, maintenant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin au débat sur l'adoption du principe.

Le principe du projet de loi n° 34, Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Je vous demanderais d'appeler l'article 44, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 44, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi n° 118, Loi modifiant la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics. Je vais céder la parole... Est-ce qu'il y a des intervenants sur le projet de loi? Oui?

M. Brassard: Pour ce qui est de la prise en considération, elle se ferait sans débat, et il y aurait des interventions...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur l'adoption du projet.

M. Brassard: Il y aurait un consentement, d'abord, pour passer aussi à l'adoption, et une intervention de chaque côté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, le rapport de la commission du budget et de l'administration portant sur le projet de loi n° 118 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Comme je le mentionnais, M. le Président, il y a consentement de part et d'autre pour que nous passions tout de suite à l'étape de l'adoption. Il y aurait, à ce moment-là, une intervention du ministre et une intervention du porte-parole de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement pour déroger à l'article 230 pour que nous puissions procéder immédiatement au débat sur l'adoption du projet de loi présenté par le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, Loi modifiant la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics.

Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Léonard: M. le Président, les membres de l'Assemblée nationale ont adopté, le 15 décembre 1995, le principe du projet de loi n° 118, intitulé Loi modifiant la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics.

Le 4 avril dernier, la commission du budget et de l'administration a siégé afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi. Ce travail s'est effectué dans un esprit de collaboration et m'a permis de clarifier la teneur et la portée des trois articles du projet de loi. Je profite d'ailleurs de cette tribune pour remercier les membres de la commission parlementaire de leurs commentaires. Nous en sommes maintenant à la dernière étape, puisque nous avons adopté ce projet de loi en commission.

Dans un premier temps, M. le Président, je voudrais rappeler brièvement la nature de la loi que nous souhaitons modifier, j'expliquerai par la suite les modifications qu'on veut y apporter et je conclurai en fournissant quelques précisions suite aux travaux de la commission.

Le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique compte notamment, parmi ses responsabilités, l'application de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics. Cette loi encadre des activités d'une des entités du Secrétariat du Conseil du trésor, soit les Services gouvernementaux, dont voici l'essentiel du mandat: les Services gouvernementaux dispensent une vaste gamme de services et fournissent une large variété de produits à tous les autres ministères et à de nombreux organismes gouvernementaux. Ce mandat se trouve à l'origine d'une caractéristique des Services gouvernementaux, soit le financement de ses activités. En effet, la réalisation du mandat s'effectue grâce à deux sources de financement: d'abord, les crédits votés annuellement par l'Assemblée nationale; ensuite, les revenus du fonds spécial que gèrent les Services gouvernementaux. Ces revenus proviennent majoritairement des services rendus à des ministères et à des organismes publics dont les crédits sont aussi votés par l'Assemblée nationale. La clientèle des Services assume donc le coût des services qu'elle consomme.

La gestion des revenus et des dépenses pour les activités commerciales s'effectue par le biais du Fonds des services gouvernementaux. Et, à cet effet, les Services sont tenus de maintenir l'autofinancement des activités de ce Fonds par un équilibre des revenus et des dépenses.

Le projet de loi n° 118 vise, d'une part, à donner au Fonds des services gouvernementaux accès au Fonds de financement du ministère des Finances. D'autre part, le projet a pour but de créer un fonds d'amortissement pour le Fonds des services gouvernementaux. Ce fonds servira en particulier au Service aérien gouvernemental.

En bref, le projet a pour premier objectif de réduire le coût des services rendus aux ministères et aux organismes par l'entité Services gouvernementaux du Conseil du trésor tout en augmentant l'efficacité de ses opérations. Et je vous rappelle que les différents secteurs du Fonds des services gouvernementaux ont besoin d'avances pour fonctionner. Cette situation s'explique entre autres par le fait que les clients paient après que les services aient été rendus et que des dépenses d'investissement doivent à l'occasion être assumées. Le recours au Fonds de financement plutôt qu'aux avances temporaires réduirait la moyenne des taux d'intérêt d'environ 1,3 % et, donc, par ricochet, les coûts facturés aux clients des Services gouvernementaux.

En second lieu, le projet vise à créer un fonds pour permettre au Service aérien gouvernemental de conserver les sommes résultant de l'amortissement d'avions-citernes qu'il a acquis récemment. Une fois constitué, le fonds permettra de rembourser une partie de l'emprunt relatif à ces aéronefs.

Le Service aérien gouvernemental gère une flotte importante d'aéronefs. Leur vie utile s'avère longue, mais il s'agit aussi d'appareils très coûteux. Aussi, il est normal que des provisions soient effectuées pour s'assurer que les appareils puissent être remplacés au terme de leur vie utile sans que le gouvernement doive alors prévoir des dépenses exceptionnelles. De la même manière, lorsque de tels appareils font l'objet de financement, il importe qu'au terme des emprunts, des sommes nécessaires aient été accumulées pour faire face au paiement des soldes demeurant dus. La mise sur pied du fonds d'amortissement permettra d'atteindre un tel objectif. Ce projet de loi, comme on peut le voir, illustre bien la préoccupation majeure que j'accorde à une gestion saine et efficace des finances publiques.

Par ailleurs, les travaux de la commission parlementaire ont notamment fait ressortir une préoccupation en ce qui a trait à la comptabilisation des activités des différents secteurs du Fonds des services gouvernementaux. En effet, ce Fonds comprend autant de secteurs qu'il y a de domaines d'activité à caractère commercial aux Services gouvernementaux. Je souligne notamment l'informatique, les télécommunications, la reprographie, le courrier et la messagerie, le service aérien, etc.

Les membres de la commission ont souhaité que les données sur les emprunts du Fonds des services gouvernementaux soient disponibles par secteur. M. le Président, il me fait plaisir de préciser à l'intention des parlementaires que l'information sectorielle sera présentée dans les notes complémentaires, selon les normes de l'Institut canadien des comptables agréés. Les résultats financiers de chaque secteur se retrouveront donc dans les états financiers du Fonds des services gouvernementaux. Les résultats financiers du Fonds des services gouvernementaux seront présentés en adoptant la forme d'états financiers consolidés. Cela veut dire que les postes du bilan et de l'état des résultats de chaque secteur seront regroupés en éliminant des transactions intersectorielles, c'est-à-dire entre les secteurs du Fonds. Et, d'autre part, l'accès au Fonds de financement pour le Fonds des services gouvernementaux aura pour effet de lui permettre d'obtenir du financement à meilleur taux pour ses immobilisations.

(minuit)

Je précise que les immobilisations ainsi que les dettes et les intérêts correspondants sont actuellement comptabilisés de façon distincte dans chaque système de comptabilité des secteurs du Fonds et qu'ils continueront de l'être. Les intérêts payés par les secteurs seront présentés dans les états financiers sous la rubrique Intérêts sur la dette à long terme. Il sera également possible de présenter des obligations contractuelles de chaque secteur sous la rubrique Engagements. En ce qui a trait, finalement, à l'avance du ministre des Finances, les intérêts payés par les secteurs seront présentés dans les états financiers sous la rubrique Intérêts sur les avances. Je crois que ces précisions, M. le Président, devraient répondre aux diverses questions soulevées lors de la commission du budget et de l'administration.

En conclusion, je propose donc aux membres de l'Assemblée nationale d'adopter, comme nous l'avons fait tout à l'heure pour le rapport de la commission du budget et de l'administration, ce projet de loi en troisième lecture qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de l'Acadie. M. le député.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je tenais, au moment de la dernière étape, l'adoption du projet de loi n° 118, à peut-être faire certaines remarques qui vont résumer un petit peu le cheminement qu'on a fait au niveau de l'étude du projet de loi n° 118, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics.

Alors, d'abord rappeler, M. le Président, les objectifs du projet de loi, qui étaient de permettre au ministre responsable de l'application de cette loi d'emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement institué en vertu de la Loi sur l'administration financière, et, également, permettre au ministre responsable, pour des fins du Service aérien gouvernemental, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, de former un fonds d'amortissement à partir des sommes constituant un fonds spécial qui a pour objet d'acquitter le capital et les intérêts de tout emprunt remboursable sur ce fonds spécial ou toute autre obligation prévue à un contrat relatif à un bien ou service financé par ce fonds spécial.

Alors, M. le Président, je crois que ce qu'il est important de retenir, c'est qu'un fonds spécial a, comme l'a mentionné plus tôt le ministre, l'obligation de s'autofinancer, c'est-à-dire que l'esprit et la caractéristique d'un fonds spécial font en sorte que les revenus et les dépenses doivent s'équilibrer et qu'il doit y avoir, à ce moment-là, une charge aux ministères ou organismes qui requièrent les services des fonds spéciaux qui est équivalente à la valeur du marché des services rendus. Malheureusement, dans le passé, ça n'a pas toujours été le cas, et le Vérificateur général, à plusieurs reprises, a attiré l'attention des parlementaires sur le fait que plusieurs fonds n'assuraient pas un autofinancement, c'est-à-dire que plusieurs de ces fonds-là étaient déficitaires contrairement à ce qui est l'esprit d'un fonds. Et, au niveau du fonctionnement, évidemment, tout fonds doit avoir une espèce de fonds de roulement pour pouvoir fonctionner, pour pouvoir réaliser les opérations nécessaires. Alors, pour ce faire, le ministre des Finances faisait des avances aux différents fonds spéciaux qui existaient, et ces avances-là devaient être normalement remboursées à courte échéance, étant donné l'obligation que je vous ai mentionnée tout à l'heure de s'autofinancer sur une base quand même relativement courte. Si ce n'est pas une base annuelle, c'est quand même sur une base très courte. Donc, c'étaient des avances à court terme.

Alors, ce que vient faire maintenant le projet de loi n° 118 dans ce contexte-là, c'est d'apporter des modifications quand même assez majeures. Malgré le fait que le projet de loi est un projet relativement court, je pense qu'on touche à l'essentiel même des fonds spéciaux en permettant, à ce moment-là, des emprunts à moyen et à long terme.

D'abord, rappeler, pour mieux comprendre la situation, qu'il existait plusieurs fonds spéciaux qui étaient complètement distincts, et le gouvernement a, le 28 juin 1995, fait en sorte que le Fonds de reprographie gouvernementale, le Fonds du service aérien, le Fonds du courrier et de la messagerie, le Fonds Les Publications du Québec, le Fonds des services informatiques, le Fonds des moyens de communication, le Fonds des services de télécommunications et le Fonds des approvisionnements et services ont été fusionnés dans ce qu'on appelle maintenant le Fonds des services gouvernementaux. La raison pour laquelle cette fusion a été faite, selon les explications qui nous ont été fournies par le ministre en commission parlementaire, c'est, essentiellement, d'assurer une gestion unifiée des liquidités de ces différents fonds et permettre ainsi certaines économies. Alors, il va de soi que, sur ce plan, M. le Président, nous n'avons aucun problème. S'il y a des économies qui sont possibles, nous sommes tout à fait d'accord.

Maintenant, ce qui arrive, c'est qu'on institutionnalise, ici, pour des fonds spéciaux, la possibilité d'emprunter à long terme, et ça, c'est un changement quand même important. Alors, les fonds n'auront plus nécessairement l'obligation ou la contrainte de s'autofinancer et d'équilibrer les revenus et les dépenses dans une perspective de court terme; ça pourra être à moyen et à long terme. Alors, ce changement-là a suscité certaines craintes auxquelles a fait référence le ministre dans son allocution, c'est-à-dire que nous avions certaines inquiétudes étant donné que ça changeait de façon importante la nature de ce qui caractérisait, dans le passé, un fonds spécial. Alors, c'est évident qu'il est toujours facile, trop facile d'emprunter quand on n'arrive pas à boucler les dépenses et les revenus. C'était la crainte qu'on avait.

L'autre crainte que nous avions également, c'est le fait que ces emprunts, selon ce que nous avait mentionné le ministre, devaient être faits par le Fonds des services gouvernementaux, c'est-à-dire par le fonds unifié. Alors, le fonds unifié faisait les emprunts et remboursait les emprunts. Alors, il faut rappeler ici que le fonds unifié est essentiellement constitué de ce qu'on appelle maintenant les secteurs, lesquels j'ai mentionnés tout à l'heure quand j'ai fait l'énumération des fonds spéciaux qui existaient antérieurement. Alors, antérieurement, chaque fonds spécial avait sa comptabilité et, à la fin de l'année, on pouvait suivre l'évolution des dépenses et des revenus et s'assurer que le fonds atteignait ses objectifs d'autofinancement. Maintenant, c'est le Fonds des services gouvernementaux qui va faire ces emprunts, qui va gérer les liquidités pour l'ensemble des fonds. Alors, évidemment, s'il n'est pas possible d'avoir une comptabilité distincte, ça va être très difficile de pouvoir suivre l'évolution de la performance de chacun de ce qu'on appelait anciennement les fonds spéciaux et qu'on appelle maintenant les secteurs. C'était là notre préoccupation majeure.

Alors, évidemment, je pense que l'objectif, disons, de permettre au Fonds des services gouvernementaux et, conséquemment, à l'ensemble des différents secteurs de pouvoir avoir accès à des emprunts à moyen et à long terme, c'est essentiellement, comme l'a mentionné le ministre et ce qui a été présenté au moment de la discussion ou de l'analyse du projet de loi n° 118 article par article, une possibilité d'économie. Alors, essentiellement, quand on fait des emprunts à court terme et qu'on les répète continuellement, on arrive à payer un pourcentage qu'on évalue à 1,3 % de plus que si on faisait un emprunt à long terme, à cause de la fluctuation du court terme où le coût des emprunts peut varier beaucoup, et cette évaluation-là a été faite sur l'historique des dernières années. Alors, basé sur ce fait-là, c'est clair qu'il y a une économie possible, également, en permettant des emprunts à moyen et long terme.

Maintenant, ces emprunts-là – je pense que c'est l'esprit qui a été mentionné lors de nos discussions – n'ont évidemment pas pour objet de permettre de faire des emprunts à court terme pour combler des déficits, parce que la contrainte d'équilibrer revenus et dépenses existe toujours pour chacun des secteurs qui font maintenant partie du Fonds des services gouvernementaux. Alors, il s'agit de faire des emprunts à long terme pour des dépenses auxquelles on a fait référence tout à l'heure et qui sont évidemment justifiées si on pense, par exemple, à l'achat d'avions, à l'achat de matériel informatique ou à l'achat de matériel de télécommunication qui vont avoir une vie quand même relativement longue et qui ne nécessitent pas l'obligation d'être financés sur une période de court terme.

(0 h 10)

Alors, la raison des emprunts, c'est un peu dans cet esprit-là et c'est la raison pour laquelle je pense que nous avons appuyé, au moment de l'étude article par article, le projet de loi. Si nous l'avons fait, c'est également à cause de l'engagement que le ministre a pris en commission et qu'il a réitéré, tout à l'heure, dans son allocution. Je veux les signaler à nouveau parce que c'est extrêmement important que ce soit consigné, afin qu'on soit assurés qu'à l'avenir les engagements qui auront été pris par le ministre seront respectés.

Alors, essentiellement, nous avons demandé de pouvoir continuer d'être assurés d'avoir une comptabilité par secteur et non pas une comptabilité globale qui correspond au Fonds des services gouvernementaux et qui regrouperait tous les secteurs ensemble, sans pouvoir les distinguer. La raison pour laquelle nous avions une inquiétude, c'est que, dans les crédits qui nous ont été présentés pour l'année 1996-1997, c'est effectivement ce qui s'est produit. Si on regarde les crédits, on voit que nous avons les crédits pour le Fonds des services gouvernementaux, mais nous n'avons aucune présentation, par secteur, pour chacun des fonds. L'information nous a été fournie par la suite; quand nous avons eu terminé le travail en commission parlementaire, le ministre nous a fait parvenir l'information précise pour chacun des secteurs. Je crois que ce qui avait été présenté dans le livre des crédits comme tel était inacceptable pour nous, compte tenu du fait que ça ne nous permettait d'aucune façon de pouvoir suivre l'évolution des équilibres budgétaires de chacun des fonds spéciaux qui existaient antérieurement et qu'on appelle maintenant les secteurs.

Alors, nous avons demandé au ministre d'être assurés que la comptabilité va continuer pour chacun des huit secteurs qui existent et que je rappelle ici: les secteurs qui correspondent au Fonds de reprographie gouvernementale, au Fonds des services aériens gouvernementaux, au Fonds du courrier et de la messagerie, au Fonds Les Publications du Québec, au Fonds des services informatiques, au Fonds des moyens de communication, au Fonds des services de télécommunications et au Fonds des approvisionnements et services. Alors, nous aurons, selon l'engagement qu'a pris le ministre, une comptabilité distincte pour chacun de ces fonds-là, où nous pourrons voir les revenus, les dépenses, les avances à court terme et les emprunts à long terme et la justification des emprunts à long terme, pour quelle raison ces emprunts ont été faits, spécifiquement dans chacun de ces secteurs. De cette façon, nous serons en mesure de pouvoir évaluer l'efficacité et la performance de chacun de ces fonds et de pouvoir répondre à l'interrogation que nous a manifestée, à plusieurs reprises, comme je l'ai dit tout à l'heure, le Vérificateur général, qui a observé qu'il y avait des fonds qui étaient déficitaires depuis plusieurs années.

Alors, M. le Président, c'est un peu l'essentiel de la discussion que nous avons eue en commission. Je voudrais, en terminant, peut-être citer un extrait des travaux que nous avons eus en commission parlementaire, qui résume bien, je pense, nos préoccupations et qui correspond à la réponse que nous a apportée le ministre tout à l'heure.

Alors, M. le Président, je demandais au ministre, je faisais la remarque au ministre, en commission parlementaire, et je cite ici: «Les emprunts seront faits pour remplir des besoins de certaines de ces unités-là et il faut avoir l'engagement qu'on pourra éventuellement voir comment les emprunts qu'a faits globalement le Fonds se répartissent dans chacune des unités, quel est le montant des intérêts que paie chacune des unités en fonction des emprunts qui ont été faits spécifiquement pour ses besoins et quels sont les besoins exacts pour lesquels les emprunts ont été faits dans chacune des unités.»

Et, là-dessus, le ministre responsable nous répond: «Bien, moi, je pense qu'on peut prendre cet engagement-là. J'ai parlé avec mes fonctionnaires puis ils ont dit qu'il n'y avait pas d'empêchement technique à le faire.» En réponse à ce que mentionne le ministre, mon collègue le député de Westmount–Saint-Louis dit: «Vous comprendrez l'importance qu'on y met à ce stade-ci.» Et, là-dessus, le ministre responsable dit: «Oui, oui, je vous comprends. Si j'étais de l'autre côté de la table, je poserais cette question.»

Alors, je pense qu'effectivement le travail que nous avons fait en commission parlementaire est un travail qui a été fait en collaboration, et l'opposition a pu faire des remarques qui sont importantes compte tenu de l'historique de ce qu'étaient les fonds spéciaux. On doit constater que le ministre a effectivement tenu compte des remarques qu'a faites l'opposition, puisqu'il a, dans son allocution de tout à l'heure, pris des engagements qui répondent aux préoccupations qu'on avait au moment de l'étude article par article du projet de loi n° 118.

Alors, compte tenu de ces engagements très clairs qu'a pris le ministre, c'est à cette condition-là que nous sommes aujourd'hui capables de dire que nous allons appuyer le projet de loi n° 118. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de l'Acadie. Il n'y a pas d'autres interventions.

Alors, le projet de loi n° 118, Loi modifiant la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je fais maintenant motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, 5 juin, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous ajournons nos travaux à mercredi, c'est aujourd'hui, ça, oui, mercredi, 10 heures. Si vous voulez attendre une petite minute, s'il vous plaît!

(Fin de la séance à 0 h 17)