Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous débutons les affaires du jour. Nous avons terminé, hier soir, par l'intervention... Oui, Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Avant que ne débute l'intervention de ma collègue, est-ce qu'on pourrait demander le quorum? Je constate qu'il n'y a pas le quorum dans l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, s'il vous plaît, M. Bédard, voulez-vous appeler les députés, nous n'avons pas le quorum?

(10 h 5 – 10 h 10)

Des voix: On l'a.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir.

Nous débutons les affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 26 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'Assemblée reprend le débat ajourné le 28 mai dernier sur l'adoption du principe du projet de loi n° 35, Loi sur l'équité salariale. M. le député de Verdun ayant terminé son intervention, nous allons maintenant céder la parole à la députée de Mille-Îles. Mme la députée.

Mme Leduc: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui pour soutenir l'adoption du principe du projet de loi n° 35, la Loi sur l'équité salariale.

En guise d'introduction, M. le Président, je tiens à féliciter la ministre de la Condition féminine pour la présentation de ce projet de loi le 15 mai 1996. Cette date est un grand jour pour l'ensemble des Québécoises, mais aussi des Québécois. La ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, et ministre responsable de la Condition féminine, et le gouvernement issu du Parti québécois ont eu le courage d'honorer un engagement de longue date, un engagement d'ailleurs inscrit dans le programme de mon parti.

Personnellement, j'ai mis beaucoup d'énergie dans ce dossier depuis 1989 en tant que membre de la Coalition en faveur de l'équité salariale et puis en tant que présidente du Comité national d'action politique des femmes du Parti québécois. Ce projet de loi sur l'équité salariale est d'ailleurs, je voudrais le rappeler, M. le Président, l'aboutissement de plusieurs années d'efforts et d'énergie de la part de nombreuses travailleuses et aussi de la part de l'ensemble du mouvement des femmes au Québec.

Le principe du projet de loi n° 35 est le suivant: ce projet de loi a pour objet de corriger les écarts salariaux dus à la discrimination systémique fondée sur le sexe à l'égard des personnes qui occupent des emplois dans des catégories d'emplois à prédominance féminine. Nous savons tous que ce sont les femmes, plus souvent qu'autrement, qui subissent les conséquences de cette discrimination salariale, et c'est cette situation que ce projet de loi cherche à corriger.

On se doit de reconnaître, M. le Président, que la discrimination de la part des employeurs, tout en étant systémique et même historique, est souvent involontaire. En effet, à une certaine époque pas si lointaine, les employeurs ne fondaient pas leur politique de rémunération sur la valeur du travail accompli, comme c'est généralement le cas aujourd'hui. Entraient souvent en ligne de compte toutes sortes de considérations comme, par exemple, le statut marital. Personnellement, en tant que jeune enseignante – je voudrais souligner que j'ai commencé très jeune – j'ai vécu l'expérience où l'échelle des salaires des enseignants mariés, hommes, les enseignants mariés, était plus élevée que celle des célibataires, hommes ou femmes. Et, comme, à l'époque, les femmes qui se mariaient étaient congédiées ou, si elles étaient mariées, n'étaient tout simplement pas embauchées, il y avait là double discrimination. On a peine à s'imaginer que cet état de choses était érigé en système. De nos jours, cette situation a heureusement disparu, M. le Président.

Mais l'écart salarial qui subsiste entre les hommes et les femmes est un vestige de cette époque, est un vestige d'une certaine conception de la société où l'homme est le pourvoyeur des besoins de la famille et où le salaire de la femme en est un d'appoint. Cette conception a donc amené les employeurs à baser leur politique de rémunération non pas en regard de la valeur du travail accompli mais en regard du sexe de la personne qui le produit. Une partie de l'injustice subie par les femmes a été corrigée par l'établissement du principe: à travail égal, salaire égal. Cela impliquait qu'une concierge, une technicienne, une mécanicienne ou une plombière devait être payée le même salaire qu'un concierge, un technicien, un mécanicien ou un plombier. Malgré cela, M. le Président, l'écart global entre le salaire des hommes et celui des femmes se situe toujours à 30 %. Il y avait donc d'autres causes qu'il fallait corriger. Il faut donc dès maintenant corriger cette injustice faite aux femmes du fait que les emplois où les femmes sont concentrées ne sont pas payés selon la valeur du travail accompli par rapport à d'autres emplois comparables occupés majoritairement par des hommes.

Cet écart de 30 %, M. le Président, est énorme dans une société civilisée et ne trouve aucune justification. La législation que propose mon gouvernement est donc, compte tenu de la situation actuelle, le meilleur outil pour lutter contre la discrimination salariale et pour assurer le respect d'un droit fondamental, celui de l'équité salariale qui est aussi une question de justice sociale.

M. le Président, ce projet de loi, et le principe qui le sous-tend, a reçu un accueil favorable du mouvement des femmes, des syndicats et même de la très grande majorité de la population québécoise. Les sondages récents à cet effet nous disaient que le principe de cette loi est appuyé par quelque 86 % de la population, et nous avons eu aussi le plaisir d'entendre l'opposition, hier, qui appuyait le principe de la loi.

Cependant, certains secteurs de la société s'opposent à l'adoption de ce projet de loi. Je pense, notamment, aux associations patronales, qui ont récemment formé un front commun pour lutter contre son adoption. En effet, bien que ces associations, comme l'ensemble de la population, reconnaissent l'existence de la discrimination salariale et approuvent même le principe de la lutte contre cette injustice, elles s'opposent au projet de loi n° 35, qui est une mesure coercitive, nous en convenons. Elles s'opposent en avançant plusieurs arguments, parfois mal fondés. Il nous faut donc démystifier les conséquences de cette future loi et en expliquer les répercussions sur les travailleuses et travailleurs, sur les entreprises, sur l'économie québécoise.

Parlons des répercussions sur les travailleuses. M. le Président, il est important de rappeler certaines statistiques. Les Québécoises constituent 45 % de la main-d'oeuvre totale, au Québec. Les femmes représentent 70 % de l'ensemble des travailleurs ou travailleuses à temps partiel et, de plus, elles représentent les deux tiers de la main-d'oeuvre payée au salaire minimum. Beaucoup de femmes, même travailleuses, vivent dans une situation de pauvreté. On prévoit que ce projet de loi affectera directement quelque 900 000 personnes oeuvrant dans des catégories d'emplois à prédominance féminine et que cette législation s'appliquera à environ 75 % de la main-d'oeuvre féminine. Nous voyons donc ici que les mesures mises de l'avant par ce projet de loi ne touchent pas toutes les travailleuses, comme nous aurions pu le souhaiter, mais elles affectent tout de même les trois quarts de la main-d'oeuvre féminine. Comme le disait si bien la ministre de la Condition féminine: Ce n'est pas tout, mais ce n'est pas rien non plus. Les travailleuses du Québec ont donc de quoi se réjouir. En effet, les femmes verront, grâce aux ajustements prévus dans ce projet de loi, augmenter leur salaire d'ici huit ans au plus tard.

Maintenant, parlons des répercussions sur les entreprises, ce qui était à la base de l'opposition des tenants du monde patronal. Les associations qui représentent les entreprises québécoises, je le répète, nous disent partager les objectifs reliés à l'équité salariale. Ces associations s'opposent au projet gouvernemental, car, à leur avis, il ne tient pas compte de la situation concurrentielle des entreprises québécoises. Voyons ce qu'il en est vraiment. Le président de la Chambre de commerce du Québec prétend, et je cite, «que ce projet de loi chambardera complètement les salaires et les conditions de travail des entreprises». Je ne crois pas que les ajustements salariaux que cette loi procurera à certains salariés chambarderont massivement la structure salariale au Québec, premièrement parce que cette loi affectera moins de 1 000 000 de travailleuses et de travailleurs et parce que les versements devront être faits à partir de l'an 2000 jusqu'à 2004, donc d'ici huit ans. Je parlerais plutôt d'un changement progressif que d'un chambardement.

Par ailleurs, Statistique Canada a évalué à 17 % l'augmentation de la rémunération moyenne de l'ensemble des salariés au Québec au cours des cinq dernières années. Donc, des augmentations salariales, ça existe. C'est entre 1990 et 1995 que ce pourcentage a été mesuré. C'est donc dire que, même sans une loi sur l'équité salariale et même durant une période économique difficile, les salaires ont augmenté dans le passé et ils continueront certainement à augmenter dans l'avenir. M. le Président, ce que demande ce projet de loi, compte tenu du fait qu'il y aura des augmentations salariales de toute façon, c'est qu'environ plus ou moins 1 % de ce qui est la totalité de ces augmentations soit versé aux salariés et plus spécifiquement aux travailleuses, qui ont souffert de la discrimination salariale. En d'autres mots, on demande aux entreprises et au gouvernement de donner ce qui est dû aux femmes pour la valeur de leur travail. On peut donc parler d'un coût abordable pour un si grand principe.

(10 h 20)

La deuxième principale critique à l'endroit de ce projet de loi, M. le Président, provient de M. le vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, M. Cléroux. Celui-ci insiste sur le fait que cette loi pénaliserait considérablement les petites entreprises mal outillées pour mettre en application cette législation. Rappelons à M. Cléroux et aux autres représentants patronaux que ce projet de loi sur l'équité salariale est justement respectueux de la taille des entreprises. En effet, il comporte de nombreux ajustements des obligations en relation avec la taille des entreprises pour tenir compte de cette réalité des entreprises québécoises, pour tenir compte de notre structure industrielle fondée sur les PME.

Mes collègues l'ont déjà souligné en Chambre, c'est basé sur des étapes, des échéanciers progressifs. Rappelons-en quelques-uns. Parlons, par exemple, des entreprises qui comptent 10 à 49 salariés. Ce projet de loi leur impose, certes, d'atteindre l'équité salariale dans les mêmes délais que les grandes entreprises, soit huit ans, mais les modalités précises ne leur sont pas prescrites à cette fin, donc c'est qu'on respecte leur façon, leur culture d'entreprise pour trouver les moyens pour arriver au résultat. Elles ont ce qu'on appelle une obligation de résultat sans avoir, toutefois, à se soumettre à un cadre très précis. Elles doivent, quand même... Elles ne se voient pas dans l'obligation de mettre sur pied un comité d'équité salariale, mais elles doivent atteindre des résultats qui vont corriger l'injustice faite à leurs employées féminines.

L'employeur, dont l'entreprise compte de 50 à 99 salariés, sera tenu d'établir un programme d'équité. Ce programme devra être applicable à l'ensemble de son entreprise, conformément aux règles prévues à cet effet. Cet employeur – encore là, il y a beaucoup de souplesse – pourra agir seul, sauf s'il y a la présence d'une association accréditée d'employés dans son bureau: il devra travailler avec eux. Autrement, il n'a pas l'obligation de former un comité sur l'équité salariale, mais il doit établir un programme d'équité salariale qui, à ce moment-là, expliquera ou rendra compte de la façon dont il va atteindre son objectif. Voilà un autre exemple, je crois, où le gouvernement tient compte vraiment de la capacité des entreprises de cette taille à aborder ces exigences.

Enfin, l'employeur dont l'entreprise compte 100 salariés ou plus doit établir un programme d'équité salariale dans son entreprise et permettre la participation des salariés à l'établissement de ce programme en instituant un comité d'équité salariale au sein duquel les salariés sont représentés. Dans ce dernier cas, M. le Président, un effort particulier est demandé aux entreprises de cette taille, mais ce choix est imposé par l'enjeu en cause et par la capacité des grandes entreprises d'inspirer et de servir de modèle à d'autres entreprises, plus petites celles-là, en ce qui concerne l'implantation de l'équité salariale.

D'autre part, le projet de loi prévoit des mesures additionnelles pour réduire au minimum les coûts administratifs reliés à l'implantation de l'équité salariale. On prévoit la création de la Commission de l'équité salariale. Cette Commission, composée de trois membres, pourra, en plus de déterminer les orientations et les politiques, prêter assistance aux entreprises, diffuser l'information nécessaire à l'implantation de l'équité, effectuer des recherches et des études sur toute question relative à l'équité salariale. Voilà, je crois, une autre façon pour les entreprises d'économiser sur les coûts administratifs.

On prévoit également favoriser la constitution de comités sectoriels sur l'équité salariale qui auront pour mandat de faciliter les travaux des divers comités d'équité salariale ou à défaut des employeurs qui n'ont pas de comité mais souhaitent établir ou devront établir leur plan d'équité salariale. C'est une autre mesure qui fera économiser temps, énergie et, finalement, argent aux entreprises. Je pense que ce projet de loi prend bien en compte les représentations qui nous ont été faites par l'ensemble du milieu patronal.

Parlons maintenant des répercussions de ce projet de loi sur l'économie du Québec. Les ajustements salariaux, à mon avis, M. le Président, loin de nuire à la santé financière des entreprises du Québec, auront aussi un effet bénéfique pour l'économie de notre province.

Plusieurs études confirment le fait que les hommes dépensent une grande proportion de leur salaire dans l'achat de biens durables, ou en placements ou économies quelconques. Quant aux femmes, elles dépensent en majeure partie leur salaire dans l'achat de biens non durables. On peut donc prévoir que les sommes d'argent versées en ajustements salariaux aux travailleuses serviront donc à faire rouler notre économie au lieu de rester calmement et indéfiniment dans les comptes de banque ou dans des programmes d'accumulation de capital.

En conclusion, M. le Président, ce projet de loi s'inscrit dans les actions que le gouvernement entend prendre afin de gouverner avec équité dans le respect des capacités et des besoins de toutes et tous, tant ceux des individus, riches ou pauvres, que des corporations grandes ou petites.

Comme pour le projet de loi sur les pensions alimentaires, M. le Président, je serai heureuse de voter pour ce projet de loi et fière d'appartenir à un gouvernement qui honore ses engagements. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Je céderai maintenant la parole à la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Mme la députée.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes rendus à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 35 sur l'équité salariale, et c'est avec beaucoup d'intérêt que je prends la parole pour discuter de cet important, et tellement attendu, projet de loi.

On se rappellera, M. le Président, que, en décembre 1995, la ministre de la Condition féminine avait déposé un avant-projet de loi sur l'équité salariale et que, en février 1996, la commission des affaires sociales recevait et entendait près de 25 groupes en consultation générale.

On se souviendra également que cet avant-projet de loi avait suscité un mécontentement généralisé et était loin de faire consensus au sein des parties impliquées. En effet, cet avant-projet de loi avait été dénoncé vigoureusement, tant de la part des syndicats, du patronat que des groupes de femmes. Beaucoup d'insatisfaction avait donc émergé de cet avant-projet de loi et de nombreuses dénonciations avaient été faites à son égard.

Permettez-moi, M. le Président, d'en nommer quelques-unes. Les groupements de femmes, en particulier, dénonçaient l'intention, à peine voilée, du gouvernement de s'exclure de l'application de sa propre loi et de permettre à d'autres organisations de travail qui étaient en voie ou avaient complété le programme de relativité salariale de s'exclure également de l'application de la Loi sur l'équité salariale.

Les groupes dénonçaient aussi le fait que le gouvernement avait laissé tomber plus de 25 % des travailleuses du Québec qui travaillaient dans ces entreprises de moins de 10 salariés, travailleuses qui, on le sait, sont les plus pénalisées et les moins protégées puisqu'elles ne sont pas syndiquées.

Tous se souviennent que la Commission des normes du travail avait été nommée l'organisme responsable de l'application de cette loi et que tous dénonçaient aussi ce choix. En effet, M. le Président, les groupes réclamaient la création d'un nouvel organisme indépendant.

De plus, on s'inquiétait également des coûts administratifs reliés à l'implantation de l'équité salariale, coûts qui pouvaient être plus élevés que les ajustements salariaux faits aux femmes. On dénonçait également la complexité, la lourdeur et les coûts d'application d'une telle loi.

La ministre de la Condition féminine, M. le Président, avait donc dû retourner faire ses devoirs et nous présenter un nouveau projet de loi qui, on le souhaite, susciterait moins de mécontentement et de controverse. Nous voici donc aujourd'hui à discuter de ce nouveau projet de loi sur l'équité salariale, la loi n° 35.

Avant d'aborder directement les articles de la loi prévus au projet de loi sur l'équité salariale, permettez-moi d'apporter des éclaircissements en ce qui a trait au principe de l'équité salariale. En effet, M. le Président, après consultation, on réalise que la majorité des personnes, de la population, ne savent pas exactement ce que c'est que l'équité salariale. Il est vrai, il faut bien le dire, que le principe est très complexe. La majorité des personnes confondent le principe de l'équité salariale avec le principe du salaire égal, travail égal. D'ailleurs, dans les sondages, on a pu constater que la majorité des gens désapprouvaient le fait que les femmes qui occupaient le même emploi qu'un homme soient payées 70 % du salaire de ces hommes.

Or, M. le Président, nous le savons tous, ce principe est un acquis au Québec. Quand on parle d'équité salariale, on ne fait aucunement référence, je le répète, au principe du salaire égal, travail égal. Le principe de l'équité salariale va au-delà de ce principe, puisqu'il vise un salaire égal pour un travail équivalent. Grande différence quand on parle d'un salaire égal pour un travail équivalent. On ne parle pas ici qu'une infirmière doit avoir le même salaire qu'un infirmier. La Loi sur l'équité salariale vise à corriger les écarts salariaux dus à la discrimination systémique, c'est-à-dire involontaire, fondée sur le sexe à l'égard des personnes qui travaillent dans des catégories d'emplois dites à prédominance féminine. L'employeur devra donc faire la comparaison des corps d'emplois à prédominance féminine avec ceux à prédominance masculine. Il devra déterminer l'équivalence entre les deux postes d'emploi pour, ensuite, procéder aux ajustements salariaux pour les emplois dits traditionnellement féminins.

(10 h 30)

Par exemple, dans une entreprise, l'employeur pourra évaluer un poste de mécanicien avec un poste de secrétaire. Et, comme le disait ma collègue et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'équité salariale, la députée de Saint-François, si on en arrive à la conclusion que les facteurs pris en considération pour l'évaluation sont égaux, il faudra alors attribuer à la secrétaire une hausse salariale, afin qu'elle obtienne une rémunération équivalente à celle que reçoit le mécanicien. Toute baisse de rémunération est proscrite par la loi n° 35 dans le but d'atteindre l'équité salariale.

M. le Président, ce projet de loi s'applique à tout employeur dont l'entreprise compte 10 salariés et plus – les entreprises de 10 salariés et moins sont oubliées dans le projet de loi – à l'exception des étudiants, des stagiaires dans un cadre de formation ou d'intégration professionnelle, des cadres supérieurs, des policiers, des pompiers ou des travailleurs autonomes. Toutefois, contrairement à l'avant-projet de loi sur l'équité salariale, le projet de loi n° 35 introduit trois niveaux d'obligations qui sont modulés selon la taille de l'entreprise, et permettez-moi, M. le Président, de vous expliquer un peu de quoi il s'agit.

Les entreprises de 100 salariés et plus auront l'obligation de mettre sur pied un comité d'équité salariale qui établira un programme d'équité salariale. Ce comité sera formé de trois membres, dont deux représentants des salariés et un représentant de l'employeur. Et mentionnons, M. le Président, que chacun des représentants a droit à un seul vote. De plus, cet employeur a l'obligation de fournir à l'employé la formation requise afin qu'il puisse siéger sur ce comité.

Pour les entreprises, maintenant, de 50 à 99 salariés, elles ont l'obligation d'établir un programme d'équité salariale à l'ensemble de l'entreprise sans toutefois avoir l'obligation de mettre sur pied un comité sur l'équité salariale; la différence avec les 100 salariés et plus. Cet employeur pourra donc agir seul, sauf s'il y a présence d'une association accréditée, c'est-à-dire un syndicat. Dans ce cas, le programme devra être établi conjointement avec cette association accréditée, le syndicat.

Ensuite, M. le Président, il y a les entreprises de 10 employés, 10 salariés à 49 salariés. Aucune modalité précise ne leur est prescrite pour l'établissement d'un programme d'équité salariale. Seul l'employeur aura la responsabilité d'établir l'équité salariale dans son entreprise, conformément aux règles prévues, à savoir l'absence de discrimination fondée sur le sexe. Toutefois, il devra rendre disponibles les résultats de l'exercice à ses employés qui ont, eux, la possibilité de s'adresser à la Commission de l'équité salariale si les employés estiment que l'équité salariale n'est pas atteinte. Ces entreprises ont donc une obligation qu'on appelle une obligation de résultat. Elles auront également l'obligation de verser les ajustements salariaux dans les mêmes périodes que les autres entreprises, et ce, conformément aux articles de la loi, les articles 64 à 68 de la loi n° 35.

M. le Président, qu'entend-on quand on parle d'un programme d'équité salariale? Alors, ici, on parle d'un programme d'équité salariale qui comprend quatre étapes. Un, on identifie qui: les catégories d'emplois à prédominance féminine et masculine au sein de l'entreprise. Deuxième étape, la description de la méthode et des outils d'évaluation et l'élaboration d'une démarche d'évaluation. Troisième étape, l'évaluation de ces catégories d'emplois, leur comparaison, l'estimation des écarts salariaux et le calcul des ajustements salariaux. Et, finalement, la bonne nouvelle concerne les modalités de versement des ajustements salariaux aux travailleuses et travailleurs.

De plus, M. le Président, l'employeur doit s'assurer que chacun des éléments du programme d'équité salariale est exempt de discrimination fondée sur le sexe, tel que prévu à l'article 45 de la loi n° 35. L'entreprise a quatre ans pour compléter le programme ou pour déterminer les ajustements nécessaires. De plus, l'article 64 du projet de loi stipule que les ajustements salariaux peuvent être étalés sur une période maximale de quatre ans. Toutefois, la Commission peut autoriser un employeur qui a des difficultés financières à prolonger ce délai de quatre ans d'un délai de trois ans. De plus, l'article 67 vient préciser que l'employeur ne peut, pour atteindre l'équité salariale, diminuer les salaires de ses autres employés.

Le projet de loi n° 35, M. le Président, crée également un nouvel organisme, c'est-à-dire la Commission de l'équité salariale qui sera responsable de l'administration de la présente loi. Elle est composée de trois membres, dont le président sera nommé par le gouvernement. Les deux autres membres seront nommés après consultation auprès d'organismes représentant les employeurs, les salariés et les femmes. Le mandat de cette Commission sera de cinq ans.

La Commission de l'équité salariale aura pour fonctions: de surveiller l'établissement des programmes d'équité salariale; de déterminer les orientations et les politiques; de faire enquête; de prêter assistance aux entreprises en développant des outils permettant de faciliter l'implantation des programmes; de favoriser la constitution de comités sectoriels d'équité salariale et de les assister dans leurs travaux afin de favoriser la concertation au sein de l'entreprise.

Le projet de loi n° 35 prévoit de plus qu'une partie insatisfaite de la décision de la Commission peut en appeler au Tribunal du travail dans un délai de 90 jours.

Comparativement à l'avant-projet de loi dont je vous parlais au début de mon allocution, M. le Président, le projet de loi n° 35 prévoit des amendes allant de 1 000 $ à 25 000 $ pour quiconque contrevient aux obligations contenues dans la loi n° 35. En cas de récidive, ces montants sont doublés. On se rappellera que des groupes de femmes avaient dénoncé les amendes prévues à l'avant-projet de loi, qui se chiffraient au plus à 10 000 $. Les employeurs, de leur côté, faisaient valoir que 10 000 $ pouvaient paraître minimes pour les grandes entreprises, mais que ces sommes d'argent pouvaient devenir très lourdes pour les petites et les moyennes entreprises.

De plus, M. le Président, en ce qui concerne les employeurs qui auront, qui ont ou qui sont en voie de compléter un programme d'équité salariale ou de relativité salariale, ils devront transmettre un rapport à la Commission de l'équité salariale dans les 12 mois suivant l'entrée en vigueur de la loi n° 35. L'employeur doit donc s'assurer que chacun des éléments contenus dans son programme d'équité ou de relativité salariale soit exempt de discrimination, je le répète, fondée sur le sexe et que son programme, en outre, ait permis la comparaison de chacune des catégories d'emplois à prédominance féminine avec celles à prédominance masculine dans son entreprise. En introduisant l'article 113 du projet de loi n° 35, la ministre vient mettre un terme aux dénonciations faites par la Coalition en faveur de l'équité salariale, à savoir que les organismes publics et parapublics sont exclus de l'application de la Loi sur l'équité salariale.

M. le Président, on a pu lire dans les journaux que le projet de loi n° 35 ne faisait pas consensus entre les parties, particulièrement de la part de la partie patronale. Hier, les employeurs demandaient au gouvernement, par voie de communiqué, et particulièrement au ministre des Finances, M. Bernard Landry, de transmettre et de rendre publiques toutes les études économiques qui ont été réalisées par son ministère au sujet de l'équité salariale, et ce, avant que ne débutent les travaux de la commission parlementaire qui étudiera le projet de loi n° 35. Il faut le dire, M. le Président, il est assez difficile d'adopter un projet de loi sans connaître les impacts tant au niveau financier que les impacts sur les emplois et sur les travailleuses et travailleurs du Québec. Il faut être conscient, tout de même, de la capacité de payer de l'employeur et, à cet égard, reconnaître que l'assiette fiscale de la masse salariale n'est pas illimitée. L'employeur devra donc réorganiser sa masse salariale et, de ce fait, les travailleurs et les travailleuses devront accepter, pour un certain temps, un gel de salaire afin de prioriser l'application de l'équité salariale dans leur entreprise.

Une telle loi, M. le Président, modifiera de façon majeure les conditions du marché du travail au Québec, et son application demande nécessairement l'implication et la collaboration de tous les salariés et de tous les employeurs, d'où l'importance d'en arriver à un consensus raisonnable et acceptable pour toutes les parties. L'application d'une loi en matière d'équité salariale demande une profonde réflexion si on veut bien cerner et bien s'assurer que les objectifs recherchés, c'est-à-dire l'amélioration des conditions salariales des femmes du Québec, soient réellement atteints non seulement sur papier, comme le mentionnait la députée de Saint-François, mais bien également dans les faits, dans la vie de tous les jours. Une commission parlementaire entendra, dans les prochains jours, les groupes représentant les femmes, les syndicats et les patrons à la suite de l'adoption du principe du projet de loi n° 35 afin de bonifier ou de resserrer certains critères pouvant nuire aux objectifs visés par le projet de loi sur l'équité salariale.

M. le Président, nous vivons dans une situation économique difficile où la relance de l'emploi tarde à venir, avec un déficit gouvernemental assez inquiétant. Il faut s'assurer que ce projet de loi ne vienne pas créer de nouvelles résistances de la part des employeurs face à l'embauche des femmes, parce que tous connaissent la fragilité de la situation des femmes en emploi au Québec. Il faut s'assurer que les femmes qui vivent une situation déjà difficile et précaire au niveau de l'emploi ne soient pas les victimes de la complexité et des contraintes administratives présentes dans le projet de loi n° 35.

M. le Président, le seul objectif à atteindre est l'amélioration des conditions de vie et de travail des femmes et l'élimination de la discrimination dont elles sont victimes depuis trop longtemps. Merci, M. le Président.

(10 h 40)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le principe du projet de loi n° 35?

Alors, puisqu'il n'y a plus d'interventions, le principe du projet de loi n° 35, Loi sur l'équité salariale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 7 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 7, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Merci, M. le Président. Le 14 mai dernier, je présentais devant cette Assemblée le projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement. Avant d'aborder les principaux objectifs que poursuit ce projet, j'aimerais rappeler le contexte dans lequel il s'inscrit.

Vous le savez, M. le Président, depuis environ un an, le gouvernement a intensifié sa lutte à la contrebande, notamment en matière de boissons alcooliques. De même, à la suite de l'adoption de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, qui prévoyait l'implantation des casinos d'État et du système de loterie vidéo, le gouvernement mettait en place des mesures pour contrer le marché illégal d'appareils de loterie vidéo. La Régie, pour sa part, a accentué les mesures de contrôle en matière d'appareils d'amusement compte tenu que beaucoup d'appareils étaient exploités sans être munis de la vignette d'immatriculation requise en vertu de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

Ces actions, M. le Président, ont donné lieu à d'importantes opérations policières sur tout le territoire du Québec et ont mené à de nombreuses accusations pénales et criminelles. À cet effet, le récent discours sur le budget souligne que la coordination de l'action des intervenants gouvernementaux, qui a permis, justement, de resserrer le contrôle sur la contrebande d'alcool et d'enrayer l'exploitation d'appareils de loterie vidéo illégaux, a fourni des résultats fort significatifs. En effet, depuis le début des opérations – je pense que c'est bon de le rappeler, M. le Président, à l'ensemble des contribuables – plus de 6 500 visites d'établissements détenteurs d'un permis de vente d'alcool ont été effectuées dans le cadre d'opérations menées par la Sûreté du Québec et par le service policier de la Communauté urbaine de Montréal. Dans plus de 1 500 cas, ces visites ont permis la saisie d'alcool de contrebande et plus de 12 000 appareils de loterie vidéo et autres appareils d'amusement illégaux ont été retirés de ces établissements.

Or, nous avons la ferme intention de poursuivre ces opérations de contrôle et de maintenir nos efforts pour mettre un terme à ces différents marchés illégaux et nous savons que nous avons l'appui de la population. D'ailleurs, M. le Président, je rappelle à cette Assemblée que le dernier discours sur le budget prévoit que des mesures pour enrayer le commerce illégal des boissons alcooliques et l'exploitation d'appareils de loterie vidéo illégaux seront maintenues et que des efforts supplémentaires seront déployés pour, justement, éliminer ces pratiques.

Ces efforts seront fournis en s'appuyant sur l'intervention concertée des corps de police et des organismes administratifs qui poursuivront le plan d'action mis en application depuis maintenant le printemps 1995. Les corps de police, M. le Président, augmenteront la fréquence des visites de contrôle dans les établissements qui vendent de l'alcool, notamment dans la région de Montréal et sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. De plus, des efforts seront consacrés pour démanteler les réseaux de contrebande. La Société des alcools du Québec procédera également à l'analyse des boissons alcooliques saisies et la Régie des alcools, des courses et des jeux verra a suspendre les permis des établissements qui se seront adonnés au commerce illégal d'alcool ou qui auront exploité des appareils de loterie vidéo illégaux.

Toutefois, M. le Président, l'application des différentes lois concernées à un nombre important de dossiers engendre, bien sûr, des coûts importants pour le gouvernement et pour les intervenants, dont, notamment, la Société des alcools du Québec et la Régie des alcools, des courses et des jeux. Depuis le début, par notre gouvernement, de la lutte à la contrebande de boissons alcooliques, la Société des alcools du Québec a dû assumer des coûts représentant plusieurs centaines de milliers de dollars uniquement en frais d'analyse de boissons alcooliques, sans compter les frais importants d'entreposage de ces boissons – des boissons saisies – qu'elle doit également supporter.

De son côté, la Régie des alcools, des courses et des jeux supporte également des frais d'entreposage des appareils de loterie vidéo et d'amusement saisis, représentant, là aussi, plusieurs centaines de milliers de dollars.

M. le Président, la nécessité et l'efficacité des opérations de lutte à ces activités illicites sont, bien sûr, évidentes, donc il nous est apparu opportun – et c'est le sens de la loi qui est présentée – d'évaluer les mécanismes existants en vue d'en assurer la continuité, tout en essayant, bien sûr, d'en réduire les coûts pour l'État.

D'autre part, l'expérience vécue nous a permis d'identifier certains facteurs qui pourraient alléger le fardeau du Procureur général qui est responsable des poursuites qui sont engagées contre les auteurs d'infractions.

Ainsi, M. le Président, le projet de loi qui est devant nous vise à faciliter les opérations mises de l'avant par le gouvernement afin de combattre, justement, la contrebande des boissons alcooliques et les appareils de loterie vidéo illégaux, partout sur le territoire du Québec, et à réduire leurs coûts de réalisation. C'est les mêmes objectifs qui sont poursuivis eu égard aux appareils d'amusement qui sont exploités sans afficher la vignette d'immatriculation requise par la loi.

Le projet de loi propose donc que des modifications soient apportées à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et à la Loi sur la Société des alcools du Québec afin de prévoir la saisie immédiate des boissons alcooliques lors de l'immobilisation d'un véhicule par un agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'un tel véhicule transporte également des boissons alcooliques.

De plus, ce projet propose que le poursuivant puisse faire la preuve que le défendeur détient un permis d'alcool par le seul dépôt d'une déclaration du saisissant, sur le constat ou sur le rapport d'infraction. Actuellement, on le sait, cette preuve est faite par le dépôt d'une attestation écrite et délivrée par la Régie des alcools, des courses et des jeux. Or, cette exigence qui prévaut présentement implique un investissement de ressources non négligeable, alors que, dans les faits, dans la très grande majorité des dossiers, les défendeurs ne contestent pas le fait qu'un permis d'alcool était en vigueur dans l'établissement où l'infraction reprochée a été commise. En conséquence, il nous est apparu souhaitable de faciliter cette preuve en référant aux informations colligées sur les rapports et sur les constats d'infraction qui seront rédigés par les inspecteurs ou par les policiers.

Par ailleurs, M. le Président, dans les cas où les défendeurs voudront contester le fait qu'un permis d'alcool était en vigueur à l'endroit où une infraction a été constatée, ils pourront s'adresser au tribunal pour exiger du poursuivant le dépôt en preuve de l'attestation délivrée par la Régie.

Le présent projet de loi vise également à réduire le nombre de situations où l'analyse des contenants de boissons alcooliques saisies est requise. Il propose donc de nouvelles présomptions quant à la nature des boissons saisies, en fonction de l'endroit où la saisie a été effectuée et selon, également, l'identification que porte ces contenants.

(10 h 50)

Actuellement, M. le Président, la loi prévoit qu'un certificat d'analyse doit être produit en preuve pour chaque marque et chaque format de contenant différent. Or, dans la majorité des saisies effectuées, cette exigence implique la production de plusieurs certificats d'analyse, et, à chaque fois, cela coûte 75 $. Ainsi, il est fréquent de constater que les coûts d'analyse sont de beaucoup supérieurs au montant même de l'amende récupérée. Alors, afin de faciliter la preuve et de réduire les coûts tout en demeurant respectueux des droits des défendeurs, le projet qui est devant vous propose qu'un certificat d'analyse soit exigé uniquement lorsque les contenants sont saisis ailleurs que dans un établissement pour lequel un permis d'alcool a été délivré, uniquement, donc, lorsque ces contenants ne sont pas intacts ou ne portent pas d'identification de boissons alcooliques. Une analyse des quelque 3 000 dossiers qui donnent lieu, à chaque année, à des poursuites par le Procureur général révèle que, dans plus de 70 % des cas, un plaidoyer de culpabilité ou une déclaration de culpabilité par défaut est enregistrée. Conséquence, à sa face même, les certificats d'analyses qui sont effectuées par les chimistes de la Société des alcools du Québec auront été, la plupart du temps, utilisés et réalisés inutilement.

Le présent projet de loi propose également que les coûts des analyses, donc, des boissons alcooliques fassent partie des frais de la poursuite et que les montants récupérés à ce titre appartiennent, dorénavant, à la Société des alcools du Québec et lui soient donc remis.

Dans un autre ordre d'idées, relativement à la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, le projet de loi propose que nul ne pourra posséder ou détenir un appareil d'amusement à moins qu'il ne l'ait fait immatriculer par la Régie. Actuellement, cette obligation n'existe qu'à l'égard du titulaire de licence d'exploitant d'appareils d'amusement. Or, dans la très grande majorité des cas, les appareils saisis sont installés par les exploitants dans des établissements qui n'appartiennent pas nécessairement à ce titulaire et, de fait, dans la majorité des cas, dans des établissements qui n'appartiennent pas à ce titulaire. En conséquence, M. le Président, il est souvent impossible de découvrir l'identité de l'exploitant-propriétaire des appareils saisis, ce qui rend les poursuites judiciaires hasardeuses.

Le projet de loi n° 13 propose, également, la confiscation automatique des appareils d'amusement, des appareils de loterie vidéo, leurs accessoires et les sommes d'argent qu'ils contiennent, ainsi que le matériel de jeu saisi lorsque des déclarations de culpabilité auront été enregistrées. Cette nouvelle disposition, M. le Président, est en harmonie avec la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, qui comporte déjà une disposition à cet effet à l'égard des contenants des boissons saisies. Une telle disposition permettra, on le comprendra, à la Régie des alcools, des courses et des jeux de pouvoir disposer plus rapidement des appareils saisis par destruction ou par vente publique, selon le cas.

Dans la poursuite de ce même objectif, le présent projet de loi propose aussi la confiscation de plein droit des biens saisis, à l'expiration d'un délai de 90 jours d'une telle saisie, lorsque le nom et l'adresse de leur propriétaire sont inconnus. Par ailleurs, M. le Président, j'ai l'intention également de proposer, au moment des discussions en commission, un amendement au projet de loi. Il aura pour objectif de transférer aux contrevenants, dans le cadre de poursuites judiciaires, les coûts reliés aux expertises effectuées par les employés de mon ministère sur les appareils saisis.

Alors, en conclusion, M. le Président, on voit qu'il s'agit d'un projet de loi relativement technique. Ce projet de loi vise, pour l'essentiel, à permettre, tant dans le contexte de la lutte à l'alcool de contrebande qu'en matière d'appareils de loterie vidéo illégaux, vise à donner aux responsables, aux autorités responsables, que ce soient les services policiers, la Régie, des instruments nouveaux pour remplir efficacement leur travail et leur fonction tout en prenant en compte les droits des défendeurs dans le cadre de l'économie générale de nos lois et des droits des parties. Et je suis convaincu, avec le succès déjà rencontré jusqu'à maintenant par le gouvernement, qui est remarquable et qui est appuyé par la population, bien, qu'avec ce projet de loi, ces mesures, nous devrions être dans la possibilité de faire une lutte encore plus efficace et d'assurer au trésor public non seulement des entrées de fonds, mais également une diminution des coûts, de nos coûts dans cette lutte au crime et à toutes sortes d'illégalités qui viennent, en quelque sorte, miner l'essence même du système financier de notre gouvernement.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, je souhaite, et je l'espère, avoir la collaboration de l'opposition pour que nous adoptions rapidement, encore une fois, un projet de loi qui est avant tout technique et qui respecte, je pense, les objectifs que nous partageons tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. J'accorde maintenant la parole au député de Frontenac et leader adjoint de l'opposition. M. le député.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je dis tout de suite à M. le ministre qu'à cette étape-ci de l'adoption du projet de loi n° 13, c'est-à-dire la première étape, qui est le principe, ou la deuxième étape – il y a eu la présentation, on est rendu au principe – l'opposition collaborera avec le ministre et son gouvernement, et j'indique tout de suite à M. le ministre qu'on sera d'accord sur l'adoption du principe.

Cependant, j'ajoute immédiatement qu'en commission parlementaire, lorsqu'on aura à évaluer le détail du projet de loi, il y aura des questions très précises sur certaines dispositions du projet de loi n° 13. Et, si, par hypothèse, M. le Président, on n'avait pas des réponses satisfaisantes ou encore des modifications suite aux suggestions qu'on fera peut-être, on devra peut-être, à ce moment-là, réserver notre approbation au projet de loi n° 13, à tout le moins, entre autres, M. le Président, quant à l'article 7. Je dis tout de suite à M. le ministre qu'il y a des questionnements très précis sur les suggestions proposées par le projet de loi n° 13.

Ce que recherchent le ministre et son gouvernement, il l'a expliqué de façon assez précise, c'est de permettre aux agents de la paix, à la Sûreté du Québec, dans l'exercice de leurs fonctions, à savoir le maintien de l'ordre, le maintien et le respect des lois, de pouvoir, devant la cour... Essentiellement, M. le Président, le projet de loi n° 13 vise à simplifier et à alléger la preuve que doit faire la poursuite devant les tribunaux pour arriver à des condamnations.

Alors, lorsqu'on parle de preuve devant la cour, M. le Président, nécessairement, on touche nos grands principes qui sont absolument fondamentaux dans notre système judiciaire: la présomption d'innocence, le doute raisonnable, le fardeau de la preuve. C'est de ça qu'on parle dans le projet de loi n° 13, et c'est avec beaucoup de prudence qu'il faut aborder ces questions-là, puis c'est avec beaucoup de prudence également qu'il faut modifier l'ordre des choses. Je suis convaincu que le ministre en est conscient, je suis convaincu également qu'il s'attend à ce que, en commission parlementaire, on pose des questions là-dessus.

Essentiellement, il y a trois objectifs visés par le projet de loi, si je veux être un peu plus précis: alléger la procédure au niveau de la saisie des alcools sur place; le mandat de perquisition ne serait plus nécessaire lorsqu'on veut procéder à des saisies, à titre d'exemple, dans une automobile, très précisément. Bon.

Alors, ça, M. le Président, je n'ai pas trop de problème avec ça. Qu'on n'ait pas à utiliser le mandat de perquisition, d'autant plus que la procédure est utilisée dans d'autres situations semblables, je n'ai pas de problème avec ça. Ça ne constitue pas, quant à moi, une remise en question des principes fondamentaux. La perquisition ou la saisie, c'est un accessoire à tout le processus judiciaire, fondamental et important, mais ça n'a rien à voir avec le fardeau de la preuve, ça n'a rien à voir avec la présomption d'innocence, c'est beaucoup plus technique.

Je n'ai pas trop de réticences à dire au ministre que je suis d'accord sur l'article 1 et le premier alinéa de l'article 1, à savoir qu'à partir de l'adoption du projet de loi n° 13 le mandat de perquisition ne serait plus nécessaire, le policier aurait le pouvoir de saisir immédiatement les boissons dans un véhicule automobile.

(11 heures)

L'article 4, M. le Président. C'est un peu plus délicat, ça rejoint ce que je disais tout à l'heure. On veut créer, en partant de l'article 4... Je pense que c'est peut-être important d'en lire une partie, M. le Président: «Lorsque la preuve d'une infraction requiert que le poursuivant établisse que le défendeur est détenteur d'un permis...» Alors, c'est, règle générale, chaque fois qu'il y a une infraction à la loi qui gouverne les activités de bars, de débits de boissons, devant la cour, la poursuite a l'obligation de faire la preuve évidemment du permis et de son contenu. C'est le fardeau qu'on impose à la couronne de faire la preuve. Alors, avec la suggestion contenue à l'article 4, un renversement sur simple déclaration, si on acceptait la suggestion du ministre, la preuve du permis et de son contenu sera considérée comme étant complète. Il y aura des questions, M. le Président, au ministre là-dessus. C'est un renversement, comme je l'ai dit tout à l'heure. Ce n'est pas énorme, mais c'est le principe.

Je vois le ministre sourire. Je veux attirer son attention sur le principe du renversement de la preuve et, partant de là, c'est gros. Ce n'est pas parce qu'on parle, tout simplement, de la preuve d'un permis de conduire que ça change le principe voulant que l'accusé, lui, détenteur de permis... Aujourd'hui, M. le Président, les règles obligent la poursuite à faire la preuve; ce n'est pas à lui à s'incriminer. C'est tellement vrai qu'on prévoit – ça, ça me rassure un peu – au deuxième paragraphe de l'article 4, que le défendeur pourra s'opposer à ce que la preuve soit considérée comme faite parce que tout simplement alléguée. Alors, ça me rassure un peu.

L'article 7, j'en ai parlé tout à l'heure, c'est l'article sur lequel j'ai certaines réserves pour le moment, mais on va concourir, pour le principe, à la démarche suggérée par le ministre: autoriser la couronne à confisquer pour vendre ou détruire des boissons et appareils vidéopokers dans les 30 jours après la déclaration de culpabilité. Alors, moi, je demande tout de suite à M. le ministre, et il fera les recherches nécessaires... Une déclaration de culpabilité et un plaidoyer de culpabilité, ce n'est pas la même chose. Qu'est-ce que ça veut dire «une déclaration de culpabilité»? Est-ce qu'on doit comprendre que les dispositions introduites par l'article 7 ne vaudraient que dans les seuls cas où l'accusé enregistre un plaidoyer de culpabilité, se déclare coupable? Se déclarer coupable et avoir été trouvé coupable, ce n'est pas pareil, M. le Président.

Je suis convaincu que le ministre comprend que mon questionnement, c'est sur les délais d'appel. Le trentième jour suivant une déclaration de culpabilité, on pourrait procéder à la destruction, à la vente des objets saisis, que ce soit des boissons, des vidéopokers, etc. Mais je veux être certain, et je pose tout de suite la question à M. le ministre, il pourra peut-être nous donner certaines indications lors de sa courte réplique: Est-ce qu'on a évalué toutes les circonstances et, entre autres, les délais d'appel?

Alors, que veut dire l'expression «déclaration de culpabilité»? Je le répète, la déclaration de culpabilité, M. le Président, c'est la décision du juge sur la base d'un plaidoyer de culpabilité ou encore sur la base d'une décision du juge trouvant le détenteur ou l'accusé coupable. Je suis convaincu, M. le Président, que le ministre comprend très bien la distinction à laquelle je fais référence.

Pour le reste, M. le Président, je m'arrête en répétant ce que je disais tout à l'heure que, en commission parlementaire, ce sera évidemment un questionnement un peu plus serré parce qu'il y a des choses importantes qui sont introduites par ce projet de loi n° 13. Mais, sur l'essentiel, on n'est pas contre, du côté de l'opposition, les suggestions du gouvernement pour alléger des preuves, pour alléger le processus judiciaire, en autant, encore une fois, que ça ne vient pas heurter des principes fondamentaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint de l'opposition et député de Frontenac. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 13?

M. le ministre de la Sécurité publique, est-ce que vous voulez vous prévaloir de votre droit de réplique? M. le ministre.

M. Perreault: Juste deux mots, M. le Président, pour remercier l'opposition de sa collaboration; je vois que nous partageons les mêmes objectifs. J'ai pris bonne note des préoccupations de l'opposition en matière essentiellement, si je comprends bien, de s'assurer que certains grands principes sont maintenus. Nous aurons l'occasion, en commission parlementaire, d'échanger là-dessus dès que le projet de loi sera appelé. Donc, à cette étape-ci, M. le Président, je n'irai pas plus loin dans mes commentaires, sinon pour me réjouir du fait que nous partageons les objectifs, qu'il s'agit d'un projet qui permet aux autorités responsables d'être plus efficaces dans la lutte justement contre la contrebande d'alcool et contre les appareils illégaux. Et, de ce point de vue, j'espère, encore une fois, que nous pourrons, à travers la commission parlementaire, en arriver rapidement à un consensus sur ce projet pour qu'il soit adopté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Le principe du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement, est-il adopté? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Des voix: Adopté.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 14 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Article 14. M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique. Y a-t-il des interventions sur le sujet?

Mme Caron: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: ...je vais vous demander de suspendre pour quelques minutes nos travaux, puisque le ministre doit nous rejoindre très bientôt.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, je crois que la présidence n'a pas tellement le choix que de suspendre, mais c'est la deuxième fois ce matin. Alors, j'apprécierais que les travaux se fassent dans un ordre... M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, vous n'avez pas le choix de suspendre, mais ça ne serait peut-être pas bête de vérifier si, du côté de l'opposition, on est d'accord. Si, avec mes collègues, on insistait pour que vous refusiez la suspension des travaux, peut-être que vous n'auriez pas le choix de nous écouter. Mais mon collègue de Chomedey me dit qu'on est prêts à donner une chance au ministre; alors, on va suspendre quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui. C'est que, présentement, les ministres sont en Conseil des ministres et c'est pour ça qu'on doit suspendre. C'est pour une très bonne raison. Alors, il va nous rejoindre très bientôt.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je remercie l'opposition et je suspends immédiatement les travaux pour quelques minutes seulement.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 21)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, Mme la leader adjointe avait appelé l'article 14. M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, le projet de loi n° 20, dont l'adoption du principe est soumise à cette Assemblée aujourd'hui, vient réformer la Loi sur l'aide juridique sous plusieurs aspects. Avant d'énoncer les mesures contenues dans ce projet de loi, je voudrais rappeler brièvement la situation actuelle du régime d'aide juridique. Adoptée à l'été de 1972 et entrée en vigueur en juin 1973, la Loi sur l'aide juridique s'inscrit dans une perspective d'accessibilité à la justice des plus démunis de notre société. Instituée par la loi, la Commission des services juridiques a, notamment, pour fonction de veiller à ce que l'aide juridique soit fournie aux personnes économiquement défavorisées et, à cette fin, d'instituer des corporations régionales d'aide juridique et de les financer. On compte actuellement 11 corporations régionales dans toutes les régions du Québec. Au niveau local, l'aide juridique est accordée par des bureaux d'aide juridique au nombre de 148 et par deux corporations locales communément appelées cliniques juridiques.

Le régime d'aide juridique couvre la plupart des secteurs du droit à l'exception de certains recours exclus par la loi ou par les règlements. Par ailleurs, la loi assure aux bénéficiaires le choix entre un juriste de pratique privée et un juriste salarié du réseau de l'aide juridique. Sur le plan financier, les crédits attribués au régime d'aide juridique représentent un montant de 113 300 000 $ en 1996-1997, soit plus du quart du budget total attribué au ministère de la Justice.

Ce régime d'aide juridique, tel qu'il existe actuellement, n'a pas connu de transformations importantes depuis son instauration en 1972. Au fil des ans, plusieurs études et débats ont mis en question la portée du régime d'aide juridique, notamment le rapport Macdonald, en 1991, les débats entourant le Sommet de la justice tenu en février 1992 et la commission parlementaire consultative tenue en 1994. Les demandes des intervenants portèrent surtout sur l'augmentation des seuils d'accessibilité financière et un constat général d'insatisfaction s'établit rapidement autour des règles actuelles d'admissibilité financière à l'aide juridique.

Aussi, au printemps de 1995, j'ai présenté à cette Assemblée le projet de loi 87 qui visait à modifier la Loi sur l'aide juridique. Cependant, afin de répondre aux voeux des divers intervenants, l'Assemblée nationale acceptait de tenir des consultations en commission des institutions. Comme vous le savez, de nombreux groupes se sont alors fait entendre, notamment les représentants de la Coalition contre la réforme de l'aide juridique qui regroupait le Barreau du Québec et une quarantaine d'organisations sociales ou syndicales. Des représentants de l'Association des avocats de la défense de Montréal, du Comité des avocats et des avocates de la pratique privée du Barreau, de l'Association des avocats et avocates en droit familial, de la Chambre des notaires, du Protecteur du citoyen, de la Commission des droits de la personne et de la Commission des services juridiques ont également été entendus.

Considérant le désir de nombreux groupes ou associations qui avaient demandé un moratoire sur l'adoption du projet de loi 87 afin de mieux faire valoir leurs points de vue et de proposer des alternatives, j'ai constitué, le 18 octobre 1995, un comité de travail sur la réforme de l'aide juridique, présidé par le professeur William A. Schabas, directeur du Département des sciences juridiques de l'Université du Québec à Montréal. Le mandat du comité de travail portait principalement sur les seuils d'admissibilité et la couverture des services.

Le comité de travail, qui a consacré plusieurs journées à des audiences publiques, m'a remis son rapport le 21 décembre 1995. Quant aux seuils d'admissibilité, le comité constatait qu'ils n'ont pas été modifiés depuis plus de 10 ans malgré une hausse importante du coût de la vie et il favorisait nettement une hausse des seuils d'admissibilité assortie, dans la mesure du possible, d'un volet avec contribution. En ce qui concerne la couverture des services, le comité estimait qu'il apparaissait impossible dans la conjoncture budgétaire actuelle d'envisager l'accès à un plus grand nombre de personnes au régime sans proposer en contrepartie une réduction dans la couverture des services. Il suggérait donc d'envisager une réduction des services couverts.

C'est dans la foulée des nombreuses consultations menées depuis le printemps 1995 et dans l'esprit même du rapport Schabas que se situe le projet de loi n° 20. Ce projet de loi a principalement pour objet, d'une part, de donner accès à l'aide juridique à un plus grand nombre de personnes et, d'autre part, de revoir, compte tenu du contexte financier actuel, la gamme des services offerts afin d'utiliser les fonds publics à la prestation des services d'aide juridique les plus essentiels.

Ce projet de loi s'écarte à plusieurs égards du projet de loi 87 du printemps de 1995. En premier lieu, il rend davantage de personnes admissibles à l'aide juridique que ne le faisait la loi 87, principalement par l'introduction d'un volet avec contribution. En second lieu, le projet de loi n° 20 propose de maintenir davantage de services couverts que ne le faisait le projet de loi 87. Je reviendrai tout à l'heure sur chacun de ces points.

Le projet de loi propose, d'abord, d'insérer dans la loi certains principes qui servent de guides aux gestionnaires dans l'application de la loi. Ainsi, le premier principe vient reconnaître l'importance d'assurer aux personnes financièrement admissibles les services juridiques dont elles ont besoin. Les autres sont des principes de gestion qui s'adressent aux administrateurs et qui visent à les responsabiliser dans leur administration. À cet effet, le projet de loi vient rappeler la nécessité de maintenir une gestion efficace du régime et des ressources qui y sont affectées. Le projet de loi insiste également sur l'importance de la collaboration et de la concertation entre les différents intervenants du réseau de l'aide juridique en vue d'assurer une utilisation rationnelle des ressources et une application cohérente de la loi dans toutes les régions.

Un des piliers de la réforme vise à élargir la clientèle admissible à l'aide juridique. En plus de respecter l'engagement du premier ministre de ne pas réduire le rôle de l'État au détriment des plus démunis, le projet de loi n° 20 propose un élargissement substantiel de la clientèle admissible. Ainsi, davantage de Québécois deviendront financièrement admissibles, ce qui est la raison d'être de l'aide juridique. Les critères d'admissibilité financière seront fixés par règlement du gouvernement. Ils sont présentement établis sur la base des revenus bruts hebdomadaires du requérant ou du couple. Ces barèmes n'ont pas été augmentés depuis 1985. Il s'agit des seuils d'admissibilité financière les plus restrictifs au Canada et il existe actuellement un consensus sur la nécessité de hausser ces barèmes d'admissibilité.

Par ailleurs, la manière de comptabiliser les revenus sur une base hebdomadaire a été unanimement critiquée lors des diverses consultations parce qu'elle ne reflète pas la situation financière réelle du requérant. De même, on peut s'interroger sur la pertinence de ne tenir compte que des revenus pour déterminer l'admissibilité financière à l'aide juridique plutôt que de la situation financière globale, tenant compte non seulement des revenus, mais également des liquidités et des autres actifs.

Lors de l'étude article par article de ce projet de loi en commission parlementaire, nous aurons l'occasion d'échanger sur les projets de règlement qui sont envisagés. Toutefois, je voudrais, M. le Président, indiquer dès maintenant les principes sous-jacents qui seront prévus au règlement en ce qui concerne l'admissibilité financière. Ainsi, l'admissibilité financière sera désormais établie, à l'instar d'autres programmes sociaux, en considérant la situation financière globale du requérant et, dans certains cas, de sa famille, c'est-à-dire en tenant compte des revenus, des actifs et des liquidités. Les revenus considérés seront ceux estimés pour l'année au cours de laquelle la demande d'aide juridique est présentée.

(11 h 30)

Par ailleurs, le projet de règlement prévoit que certains revenus ne seront pas comptabilisés aux fins de l'admissibilité financière, par exemple, les prestations fiscales pour enfants, les allocations d'aide aux familles ou les sommes reçues à titre de remboursement d'impôts fonciers ou de crédits d'impôt pour la TPS ou la TVQ. De plus, diverses sommes pourront être déduites des revenus, par exemple, les frais de scolarité, les frais de garde et les pensions alimentaires.

Quant au nouveau seuil d'admissibilité financière à l'aide juridique gratuite, je voudrais tout d'abord dire que les prestataires de la Sécurité du revenu qui reçoivent des prestations de dernier recours continueront, comme c'est le cas actuellement, d'être financièrement admissibles de plein droit à l'aide juridique gratuite. Les autres personnes qui demandent l'aide juridique devront, pour être admissibles à l'aide gratuite, démontrer que leurs revenus annuels et, dans certains cas, ceux de leur famille n'excèdent pas les barèmes qui seront établis par règlement.

Par ailleurs, pour que le requérant soit financièrement admissible à l'aide juridique gratuite, ses liquidités ainsi que ses actifs, et dans certains cas ceux de sa famille, ne devront pas excéder les montants qui seront établis par règlement. Le requérant dont les revenus, les liquidités et les autres actifs excéderaient les barèmes du volet gratuit ne serait pas admissible à l'aide juridique gratuite. Toutefois, il pourrait devenir admissible à l'aide juridique moyennant une contribution, s'il s'y qualifie.

En effet, le projet de loi propose, pour les personnes non admissibles à l'aide juridique, un nouveau volet permettant au bénéficiaire d'obtenir l'aide juridique en payant une contribution. Le Québec sera la seule province, avec le Manitoba, à prendre davantage de personnes admissibles grâce à ce volet avec contribution.

M. le Président, ce nouveau volet comble un besoin réel. En effet, actuellement, le régime d'aide juridique, au contraire des autres programmes de transferts sociaux, ne comporte pas de mécanismes permettant de réduire graduellement les bénéfices accordés au-delà du seuil maximal d'admissibilité à l'aide juridique gratuite. Certains requérants se voient donc pénalisés lorsqu'ils sont exclus du programme parce que leurs revenus, quoique modestes, dépassent légèrement les seuils fixés.

Je souligne d'ailleurs qu'il existe présentement une certaine forme d'inéquité en raison du fait que des personnes dans cette même situation financière se voient quand même accorder l'aide juridique par l'application de la discrétion prévue à l'article 3 du règlement actuel. Le volet avec contribution permettra de corriger ces lacunes.

Pour qu'un requérant soit admissible à l'aide juridique dans le volet avec contribution, ses revenus annuels ne devront pas excéder les montants prévus par règlement. La contribution du bénéficiaire variera selon le niveau de revenus, mais sans jamais excéder les coûts de l'aide juridique fournie. Ces coûts comprennent les honoraires du professionnel selon le tarif, les déboursés de cour, les frais administratifs et, s'il y a lieu, les expertises.

Permettez-moi de souligner, M. le Président, que la hausse des seuils d'admissibilité à l'aide juridique gratuite et l'introduction d'un volet avec contribution devraient désormais donner accès à l'aide juridique à environ 1 700 000 personnes ou un citoyen sur quatre. Par rapport à la situation actuelle, il s'agirait d'un accroissement de 650 000 personnes qui ne sont pas admissibles actuellement et qui le deviendraient. Les nouveaux barèmes permettraient un meilleur équilibre entre les seuils prévus pour la personne seule et ceux prévus pour la famille, et rendraient davantage de familles accessibles à l'aide juridique.

De même, grâce au volet avec contribution, plusieurs travailleurs au salaire minimum et un plus grand nombre d'aînés qui reçoivent le supplément du revenu garanti deviendraient admissibles à l'aide juridique alors qu'ils ne le sont pas actuellement. C'est donc toute une nouvelle clientèle qui s'ajouterait et qui, contre une contribution raisonnable, pourrait désormais bénéficier de services juridiques qu'elle n'avait pas les moyens financiers de se payer jusqu'à présent.

Je voudrais souligner, M. le Président, que, puisque les nouveaux barèmes d'admissibilité financière seront fixés par règlement du gouvernement, celui-ci pourra les réviser périodiquement, selon les besoins de la clientèle. Ces barèmes seraient également adaptés pour tenir compte des besoins particuliers des personnes résidant dans des régions éloignées.

Enfin, je voudrais signaler que le projet de loi confère au comité administratif de la Commission des services juridiques un pouvoir discrétionnaire relatif à l'admissibilité financière et qui devrait être exercé avec discernement. Ce pouvoir lui permettra, lorsque des circonstances exceptionnelles le justifient et sur la recommandation du directeur général d'un centre régional, de reconnaître financièrement admissible moyennant une contribution une personne dont la situation financière la rend inadmissible à toute aide juridique. Ce pouvoir exceptionnel a pour but d'éviter qu'un tort irréparable soit subi par le requérant s'il n'était pas admis à l'aide juridique.

Je voudrais aborder maintenant les services juridiques qui seront couverts par l'aide juridique. Actuellement, les personnes financièrement admissibles ont droit à des services juridiques fort étendus. De fait, M. le Président, la loi québécoise est, à cet égard, la plus généreuse du Canada. Tous les domaines sont actuellement couverts par l'aide juridique, que ce soit en droit criminel, en droit pénal, en droit civil ou en droit administratif. Toutefois, certains recours sont actuellement exclus comme, par exemple, les réclamations en dommages et intérêts, à certaines conditions. Il existe d'autres exclusions, telles les actions en diffamation, les procédures relatives à une élection et les procédures en défense relativement aux infractions, aux lois et règlements concernant le stationnement.

À l'opposé de la situation qui prévaut actuellement au Québec, les régimes des autres provinces canadiennes assurent une couverture de services juridiques plus restreinte. Or, le contexte financier actuel impose de revoir la gamme des services juridiques offerts afin d'utiliser les fonds publics à la prestation des services les plus essentiels. Je tiens à souligner que la nouvelle couverture de services, tel que proposé dans le projet de loi n° 20, tient compte des obligations imposées par les chartes des droits et libertés. Par ailleurs, comme nous le verrons tout à l'heure, la nouvelle couverture des services traduit des choix de société, comme c'est le cas, par exemple, pour les services en droit de la famille, en protection de la jeunesse ou en droit social, qui continueront d'être entièrement couverts. Enfin, malgré les restrictions que nous y apportons, la nouvelle couverture de services demeurera sans conteste la plus généreuse au Canada. L'aide juridique sera donc accordée aux personnes financièrement admissibles afin de leur permettre de bénéficier des services juridiques devant les tribunaux. Cela ne signifie pas que l'aide ne sera plus accordée lorsqu'une affaire n'est pas devant le tribunal. J'y reviendrai tout à l'heure.

Par tribunal, il faut entendre les tribunaux judiciaires proprement dits comme, par exemple, la Cour d'appel, la Cour supérieure, la Cour du Québec et les cours municipales, mais aussi les tribunaux spécialisés, tels la Régie du logement, le Tribunal du travail et le Tribunal des droits de la personne. S'y ajoutent les tribunaux de l'ordre administratif qui exercent une compétence quasi judiciaire comme, par exemple, la Commission des affaires sociales et la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Je voudrais maintenant, M. le Président, décrire brièvement les domaines dans lesquels l'aide juridique sera accordée. D'abord, en matière criminelle, l'aide juridique sera attribuée, comme c'est le cas actuellement, pour assurer la défense d'une personne qui fait face devant le tribunal à une poursuite pour un acte criminel, puisque l'accusé pourra se voir imposer une peine d'emprisonnement s'il est reconnu coupable. L'aide juridique sera également accordée aux adolescents poursuivis pour une infraction criminelle ou pénale fédérale dans le cadre de la Loi canadienne sur les jeunes contrevenants.

Quant aux adultes qui font l'objet d'une poursuite pénale en vertu d'une loi fédérale pour une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et aux personnes qui sont poursuivies en vertu du Code de procédure pénale du Québec, l'aide juridique leur sera accordée s'il est probable qu'il en résultera pour eux, en cas de culpabilité, une peine d'emprisonnement ou de mise sous garde, ou la perte de leurs moyens de subsistance, ou encore s'il est dans l'intérêt de la justice d'accorder l'aide, par exemple, en raison de la gravité ou de la complexité de l'affaire. L'aide juridique pourra également être octroyée en matière criminelle ou pénale en appel ou dans le cadre d'un recours extraordinaire.

Le Québec est actuellement la seule province à fournir l'aide juridique dans les cas d'infraction criminelle ou pénale lorsqu'il n'y a pas de probabilité d'emprisonnement. Le projet de loi n° 20 vient donc en cette matière harmoniser la couverture des services avec celle des autres provinces. Il est toutefois important de souligner que l'aide juridique continuera d'être offerte, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, lorsqu'il y a probabilité d'emprisonnement, ou de perte des moyens de subsistance, ou lorsque l'intérêt de la justice exige que l'aide soit accordée.

J'attire en outre votre attention sur le fait que le projet de loi n° 20 ne contient aucune disposition relative aux récidivistes, au contraire du projet de loi 87 de l'an dernier. À cet égard, j'ai cru opportun, dans un esprit d'ouverture, de tenir compte des commentaires des divers intervenants. Par ailleurs, le projet de loi prévoit que l'aide juridique est accordée lorsqu'une personne fait face à une poursuite pour outrage au tribunal, que ce soit en matière civile, criminelle ou pénale, lorsqu'il y a probabilité d'emprisonnement, ou de perte des moyens de subsistance en cas de condamnation, ou lorsque l'intérêt de la justice exige que l'aide soit accordée.

(11 h 40)

Dans les matières autres que criminelle ou pénale, le projet de loi prévoit que l'aide juridique est notamment attribuée pour toute affaire dont le tribunal est déjà saisi ou deviendra saisi en matière familiale. Il en sera de même, par exemple, pour les demandes au tribunal en matière de tutelle au mineur, de régime de protection du majeur ou d'un mandat donné par une personne en prévision de son inaptitude, ou encore pour les instances judiciaires en protection de la jeunesse ou les instances en matière d'enlèvement d'enfant. Toutes ces procédures visent avant tout la personne et, en raison de leurs implications notamment au plan affectif, il m'apparaît opportun qu'elles soient entièrement couvertes par l'aide juridique. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il s'agit là d'un choix de société qui se justifie amplement.

Une autre innovation proposée par le projet de loi n° 20 concerne un domaine qui touche de près les citoyens, il s'agit du droit social. À cet égard, l'aide juridique sera accordée pour tout recours formé devant un tribunal contre une décision administrative d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental prise dans le cadre d'un programme de prestation ou d'indemnité, comme, par exemple: la sécurité du revenu, l'assurance-chômage, les pensions de vieillesse, le régime de rentes, l'assurance automobile, les accidents du travail et les maladies professionnelles, ou l'indemnisation des victimes d'acte criminel. Un règlement du gouvernement viendra préciser les programmes qui seront ainsi couverts. La couverture de ce service répond, ici aussi, à des besoins réels. L'objectif recherché est de s'assurer que le citoyen ne sera pas défavorisé dans ses relations avec l'État, dans le cadre des programmes sociaux. C'est la recherche du même objectif qui m'a amené à insérer au projet de loi une disposition qui accorde l'aide juridique en vue de permettre à une personne d'être assistée devant un comité de révision purement administratif dans les domaines de droit social que je viens de signaler.

Je suis persuadé, M. le Président, que cette nouvelle couverture de services en matière de droit social répondra pleinement aux préoccupations de nombreux intervenants et aux besoins des administrés dans leur rapport avec l'État.

Quant aux autres affaires, notamment en matière civile, l'aide juridique sera accordée, dans le cadre d'une affaire portée devant le tribunal, à une personne qui subira vraisemblablement une atteinte grave à sa liberté, telle une mesure de détention ou de garde. Il pourra s'agir, par exemple, d'une requête en habeas corpus en matière civile ou d'une affaire concernant la garde d'un individu dans un établissement de santé en vue de le soumettre à un examen psychiatrique.

Enfin, toujours dans les matières autres que criminelles ou pénales, l'aide juridique sera accordée lorsque l'affaire portée devant le tribunal mettra vraisemblablement en cause, soit la sécurité d'une personne, soit ses moyens de subsistance, soit ses besoins essentiels et ceux de sa famille. À titre d'exemple, il pourra s'agir d'un litige portant sur le consentement aux soins d'une personne. Quant aux affaires mettant en cause les moyens de subsistance ou les besoins essentiels, elles englobent de nombreuses procédures portées devant les tribunaux comme, par exemple, certaines affaires devant la Régie du logement en matière d'éviction ou certains litiges relatifs à la saisie-exécution de biens immeubles, comme la résidence familiale, ou encore certains litiges en défense, en matière de responsabilité civile.

Jusqu'ici, M. le Président, j'ai parlé de façon générale des services juridiques qui pourront faire l'objet de l'aide juridique devant le tribunal. Toutefois, le projet de loi prévoit d'autres circonstances où l'aide est accordée. Ce sera le cas lorsqu'il sera nécessaire qu'un avocat assiste un enfant aux fins d'une entente sur les mesures volontaires dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse ou lorsqu'il sera nécessaire qu'un adolescent soit assisté par avocat dans le cadre d'un programme de mesures de rechange ou de l'examen d'une décision en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il en sera de même lorsqu'il s'agira d'assurer l'assistance devant les comités de révision administrative, dans le cadre des programmes de droit social dont j'ai parlé précédemment.

Quant aux services notariaux, ils pourront faire l'objet de l'aide juridique s'ils s'avèrent nécessaires compte tenu de la difficulté pour le requérant de préserver ou de faire valoir ses droits et des conséquences néfastes qui en résulteraient pour lui ou sa famille si ces services ne lui étaient pas accordés.

Je voudrais toutefois faire état d'un projet de partenariat qui m'a été présenté par la Chambre des notaires du Québec. Suivant cette proposition, dont les détails restent à préciser, l'admissibilité des demandeurs continuerait d'être établie par le réseau d'aide juridique. Toutefois, la Chambre des notaires assumerait elle-même le paiement des honoraires d'un notaire de pratique privée qui dispenserait les services juridiques. Dans un premier temps, ne seraient couverts que les services notariaux essentiels, c'est-à-dire ceux reliés au droit de la famille et de la personne: testament, régime de protection, succession, certaines procédures non contentieuses. Même s'il s'agit d'une proposition préliminaire, elle mérite d'être explorée davantage, car elle constitue une contribution sociale majeure de la profession notariale à l'assistance juridique aux plus démunis. Je souhaite vivement que nous en venions à une entente avec la Chambre des notaires.

Il m'apparaît d'ailleurs opportun de permettre la conclusion d'ententes relatives à l'aide juridique non seulement avec la Chambre des notaires, mais également avec le Barreau du Québec, qui s'est d'ailleurs montré réceptif. C'est pourquoi le projet de loi permet expressément au ministre de la Justice de conclure des ententes avec ces deux ordres professionnels en vue de prévoir leur participation, notamment au plan financier, au régime d'aide juridique. Ces ententes seront soumises à l'approbation du gouvernement.

Je voudrais maintenant dire quelques mots sur une des fonctions primordiales du réseau de l'aide juridique. Il s'agit de l'information et des consultations juridiques. Vous connaissez tous les programmes mis en oeuvre par la Commission des services juridiques afin d'informer les citoyens en général sur leurs droits et leurs obligations. Quant aux consultations juridiques, on connaît leur importance et leur rôle préventif. Elles permettent, bien souvent, de prévenir des conflits. Le projet de loi prévoit que la Commission des services juridiques doit s'assurer qu'un service d'avocats de garde soit disponible en matière criminelle et pénale. Ce service permet à toute personne de recevoir gratuitement les services d'assistance d'un avocat au moment de son arrestation ou de sa détention. Il s'agit d'un service d'assistance téléphonique. Quant au service de consultations juridiques, dans les matières autres que criminelles ou pénales, le projet de loi reconnaît qu'il s'agit d'une responsabilité spécifique des juristes à l'emploi des centres d'aide juridique. Ainsi, la fonction conseil du réseau de l'aide juridique s'en trouvera réaffirmée auprès de sa clientèle.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit d'autres dispositions qui serviront de guide aux directeurs généraux des centres régionaux d'aide dans l'exercice de leur pouvoir décisionnel, puisque la décision d'attribuer ou non l'aide leur revient. Ainsi, l'aide juridique pourra être refusée ou retirée, en matière autre que criminelle ou pénale, lorsque l'affaire n'apparaît pas fondée, compte tenu, notamment, de facteurs énoncés au projet de loi, par exemple, si le requérant ne peut établir la vraisemblance d'un droit, ou si la cause a très peu de chance de succès, ou si les coûts des services juridiques seraient déraisonnables, compte tenu des gains ou des pertes qui pourraient en résulter pour le requérant ou le bénéficiaire. Le projet de loi prévoit également que l'aide juridique pourra être refusée ou retirée si les services juridiques peuvent être obtenus autrement, par exemple, par l'intermédiaire d'un autre organisme gouvernemental, ou dans le cas d'un contrat d'assurance de frais juridiques déjà souscrit par le requérant, ou encore par l'intermédiaire d'un syndicat ou d'une association dont le requérant est membre.

Outre les services juridiques dont je viens de parler, le projet de loi accorde au gouvernement le pouvoir d'ajouter ou d'exclure des services juridiques pouvant faire l'objet de l'aide juridique. Ce pouvoir réglementaire assurera plus de souplesse et permettra de tenir compte de l'évolution du droit, par exemple, de l'interprétation des chartes des droits.

Enfin, le comité administratif de la Commission des services juridiques disposera, comme ce sera le cas au niveau de l'admissibilité financière, d'un pouvoir discrétionnaire. Ce pouvoir lui permettra, quant aux services juridiques non couverts, d'accorder, sur la recommandation du directeur général du centre d'aide régional concerné, l'aide juridique à une personne qui ne pourrait en bénéficier selon les dispositions dont je viens de parler, lorsque des circonstances exceptionnelles le justifient. Ici aussi l'objectif recherché est d'éviter à cette personne des torts irréparables.

Les personnes qui se verraient refuser l'aide juridique ne seraient pas dépourvues de recours puisqu'elles pourraient demander la révision de cette décision devant le comité de révision, sauf si la décision est prise dans le cadre d'un des deux pouvoirs discrétionnaires destinés à éviter un tort irréparable.

Afin de favoriser la cohérence des décisions des directeurs généraux dans les diverses régions, la Commission des services juridiques publiera et diffusera un bulletin d'information. Les décisions des directeurs généraux et du comité de révision y seront publiées, de même que la jurisprudence des tribunaux.

Telles sont, M. le Président, les modifications proposées en ce qui concerne les services juridiques pouvant faire l'objet de l'aide juridique. Les orientations proposées par le projet de loi à cet égard ont le mérite de recentrer l'aide juridique sur sa mission première, qui est d'assurer aux plus démunis de notre société les services juridiques dont ils ont besoin. Après l'énumération que je viens de faire des nombreux services juridiques qui continueront de faire l'objet de l'aide juridique, force est de constater que la couverture de l'aide juridique, au Québec, demeurera la plus complète et la plus généreuse au Canada.

Un autre aspect important de la réforme proposée concerne les nouvelles règles budgétaires. À cet égard, la réforme introduit des contrôles administratifs plus serrés. Ainsi, la Commission des services juridiques et les centres d'aide juridique devront, comme c'est généralement le cas pour tout ministère ou organisme gouvernemental, remplir le mandat à l'intérieur d'une enveloppe budgétaire fermée et, par conséquent, tenir compte des ressources humaines, matérielles et financières dont ils disposent pour administrer le régime d'aide juridique.

(11 h 50)

Par ailleurs, le projet de loi vient préciser que la Commission des services juridiques et les centres d'aide ne pourront, au cours d'un exercice financier, faire des dépenses ou assumer des obligations dont les montants dépassent les sommes dont ils disposent pour cet exercice financier. De plus, ils ne pourront pas, au cours d'un exercice financier, prendre d'engagements financiers supérieurs au montant autorisé à cette fin pour cet exercice. C'est le ministre de la Justice qui fixera le montant maximal des engagements que la Commission pourra prendre au cours d'un exercice financier. Quant aux centres d'aide juridique, c'est la Commission qui fixera ce montant maximal. Le budget fermé s'inscrit d'ailleurs dans l'esprit des principes ou lignes directrices qui guident l'administration des services d'aide juridique. En effet, ils ont tous deux pour objet de responsabiliser les gestionnaires de l'aide juridique et d'assurer une meilleure planification et un meilleur suivi budgétaire qui, en retour, permettront d'attribuer à la Commission les crédits suffisants pour chaque exercice financier. Le budget fermé ne pourra donc pas remettre en cause le droit d'un requérant à l'aide juridique lorsqu'il s'y qualifie.

Compte tenu des nouvelles règles budgétaires et des principes qui guident la gestion et la prestation des services d'aide juridique, le projet de loi propose divers moyens d'assurer une administration à la fois souple et efficace, en fonction de l'évolution des besoins. C'est pourquoi le projet de loi prévoit que le gouvernement pourra, si nécessaire, réserver l'exclusivité de prestations de certains services, identifiés par règlement, soit aux juristes à l'emploi des centres d'aide juridique, soit aux juristes exerçant en cabinet privé. Cet objet a pour objet de faciliter et d'assurer une bonne administration des fonds publics d'aide juridique et de tenir compte de la variation de la demande de services et des coûts qui s'y rattachent. À titre d'exemple, cette mesure pourrait être envisagée lorsque, dans un domaine d'activité, les demandes pourraient être traitées plus efficacement par les effectifs du réseau ou, au contraire, par le secteur privé.

Quant à la rémunération des experts qui acceptent d'agir dans le cadre de la Loi sur l'aide juridique, on constate actuellement un manque d'uniformité entre les régions quant aux honoraires et frais qui leur sont versés. Pour y remédier, le projet de loi prévoit que la Commission des services juridiques pourra conclure avec des associations d'experts des ententes relatives aux honoraires et frais auxquels ont droit ces experts qui agissent dans le cadre de l'aide juridique. Ces ententes s'appliqueront sur tout le territoire québécois. À défaut d'entente, les centres d'aide pourront conclure de telles ententes. Lorsqu'une entente aura été conclue, un centre d'aide ne pourra verser, pour une expertise, des honoraires et frais supérieurs à ceux prévus à l'entente. Une personne qui choisira un expert qui n'est pas régi par une entente devrait alors assumer l'excédent des honoraires et frais déjà fixés dans l'entente. Il s'agit là, M. le Président, d'un moyen qui permettra d'uniformiser et même de limiter les coûts des expertises dans le cadre de la Loi sur l'aide juridique.

Un autre changement proposé par le projet de loi concerne le recouvrement des coûts de l'aide juridique. La loi actuelle prévoit déjà que le bénéficiaire de l'aide juridique doit rembourser les coûts des services juridiques obtenus lorsqu'il obtient un bien ou un droit de nature pécuniaire grâce aux services fournis par l'aide juridique ou lorsque l'aide juridique lui est retirée. Toutefois, il existe d'autres situations où un tel recouvrement devrait être effectué. Par ailleurs, la loi actuelle est muette quant aux mécanismes de recouvrement. Le projet de loi vient combler ces lacunes en accordant au gouvernement le pouvoir de déterminer dans quels cas une personne est tenue de rembourser les coûts de l'aide juridique obtenue. On peut penser, par exemple, à une personne qui cesse d'être admissible à l'aide juridique par un changement dans sa situation financière ou dans celle de sa famille ou lorsque l'aide juridique lui est retirée parce qu'elle a fourni un faux renseignement en vue de se rendre admissible ou a disposé de biens pour se rendre admissible à l'aide juridique.

Je vous souligne que le projet de loi contient une autre innovation intéressante. En effet, le directeur général pourra, sous réserve de demander le remboursement des coûts de l'aide juridique, maintenir cette aide lorsqu'une personne cesse d'être financièrement admissible. Ce maintien de l'aide juridique vient répondre à un besoin que l'on constate. La situation actuelle peut avoir des conséquences fâcheuses pour cette personne si elle était représentée par un avocat à l'emploi d'un centre d'aide, car elle doit alors changer d'avocat et continuer les procédures avec un procureur exerçant en cabinet privé.

J'en arrive, maintenant, M. le Président, à la rémunération des avocats de pratique privée qui acceptent des mandats dans le cadre de la Loi sur l'aide juridique. Comme vous le savez, la loi prévoit, à cet égard, un mécanisme de négociation des honoraires et d'approbation du tarif par le gouvernement. Il m'apparaît important que les tarifs actuels des avocats, qui remontent à 1990, soient revus, d'abord quant à la structure de la grille tarifaire. En effet, en matières criminelle et pénale, le tarif prévoit actuellement une rémunération des divers actes accomplis dans le cadre d'un même dossier. Le projet de loi prévoit à cet égard la possibilité d'établir une tarification forfaitaire pour l'ensemble des services professionnels rendus dans le cadre d'un même mandat d'aide juridique. Une telle mesure ne peut qu'être à l'avantage de l'administration de la justice, puisqu'elle aura pour effet d'accélérer le déroulement du processus judiciaire, par exemple, en évitant des remises inutiles de causes portées au rôle d'audiences.

La deuxième mesure relative à la tarification concerne le plafonnement des honoraires qu'un même avocat ou notaire peut recevoir annuellement dans le cadre de la Loi sur l'aide juridique. Ce montant maximum annuel devrait être fixé dans le tarif à 125 000 $. Lorsqu'un juriste aura atteint ce plafond annuel, il pourra continuer à recevoir des mandats de l'aide juridique mais la rémunération rattachée à chaque mandat sera réduite.

Je conclurai, M. le Président, par quelques commentaires sur le modèle québécois de prestation des services d'aide juridique. Comme vous le savez, le régime québécois d'aide juridique se caractérise comme un régime mixte dans lequel les services juridiques sont dispensés, au choix du bénéficiaire, soit par des juristes à l'emploi des centres d'aide, actuellement dans une proportion de 42 %, soit par des juristes de pratique privée, actuellement dans une proportion de 48 %. La Loi sur l'aide juridique reconnaît ce droit au libre choix du juriste.

Après avoir analysé les avantages et les inconvénients de ce système et l'avoir comparé à d'autres modèles où les services sont dispensés à titre exclusif, soit par des juristes salariés, soit par des juristes de pratique privée, j'en suis venu à la conclusion que le système mixte, tel qu'on le connaît actuellement au Québec, a fait largement ses preuves et qu'il y a lieu de le maintenir. Son principal avantage me semble résider dans la saine émulation qu'il entraîne entre les juristes salariés et les juristes de pratique privée. En définitive, c'est le citoyen qui sort gagnant de cette saine concurrence. Les bénéficiaires de l'aide juridique, qu'ils soient admissibles à l'aide juridique gratuite ou à l'aide moyennant une contribution, conserveront donc le libre choix du juriste, qu'il exerce en pratique privée ou qu'il soit salarié.

Telles sont donc, M. le Président, les mesures proposées par projet de loi n° 20.

On me permettra de saluer ici l'attitude ouverte et responsable dont ont fait preuve le Barreau du Québec et la Chambre des notaires. Ces deux ordres professionnels, qui sont les partenaires du ministère de la Justice, ont accueilli favorablement la présentation de ce projet de loi. Pour ma part, je les assure que la réforme de l'aide juridique se poursuivra dans un esprit de coopération mutuelle et, comme Mme la bâtonnière le soulignait avec justesse, dans l'intérêt des justiciables les plus démunis de notre société. Depuis plus de deux décennies, le régime d'aide juridique fait partie de ces valeurs sociales fondamentales qui rallient tous les Québécois. Loin de vouloir le remettre en cause, tous s'accordent, au contraire, sur la nécessité de le conserver et de le bonifier. Tel est, M. le Président, l'objet même du projet de loi n° 20. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, on est ici pour discuter du principe du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique, Bill 20, An Act to amend the Legal Aid Act.

M. le Président, quand on entend le ministre donner sa façon de voir sa réforme, il est tout à fait surprenant d'être obligé de lui dire qu'on ne peut pas adhérer au principe de ce projet de loi parce que ce n'est pas tout à fait comme il vient de l'expliquer.

(12 heures)

M. le Président, on vient d'avoir un autre exemple du gouvernement du Parti québécois qui flashe à gauche et tourne à droite. On l'a vu dans le dossier de l'assurance-médicaments. Et, si on pouvait croire qu'on entendait un autre ministre de la région de Québec, soit le ministre Rochon, le ministre de la Santé et des Services sociaux, quand on entendait le ministre de la Justice tantôt, c'est parce que le ministre de la Justice vient de voler une page dans le livre du ministre de la Santé et des Services sociaux. He has stolen a page from the playbook of the Minister of Health and Social Services, Mr. Speaker. Parce que ce que le ministre de la Justice a oublié de mentionner dans sa présentation, c'est que le gouvernement, depuis deux ans, met de moins en moins d'argent dans l'aide juridique. Ça, c'est la réalité première de ce que le gouvernement est en train de faire. Le résultat de ça, c'est que les gens paient de leur poche de plus en plus. Alors, de la même manière que le ministre de la Santé et des Services sociaux a eu la témérité d'arriver devant cette Chambre et de dire: Ce n'est pas vrai qu'on est en train de faire ça sur le dos des gens, ce n'est pas une coupure de 200 000 000 $, c'est une économie de 200 000 000 $.

Vous savez comme moi, M. le Président, dans le livre de Lewis Carroll, «Alice in Wonderland», il y avait ce caractère, Humpty-Dumpty, qui expliquait: Ne vous occupez pas du sens des mots; les mots signifient exactement ce que je veux qu'ils signifient, ni plus ni moins. C'est vraiment le jeu auquel se livre ce gouvernement, M. le Président, lorsqu'il prétend, avec un beau discours, qu'il est en train de faire plus de justice sociale.

Le ministre vient ici, il dit: Écoutez, on est en train d'augmenter les seuils, il y aura beaucoup plus de gens admissibles à l'aide juridique. Il a raison quand il dit ça. Par contre, M. le Président, depuis que le Parti québécois, en 1982, a gelé les seuils pour les personnes seules, ça n'a jamais changé, puis ça ne changera pas encore, une fois de plus. Les seuils d'admissibilité pour l'aide juridique gratuite pour les personnes seules ne changeront pas. Alors, ce que le ministre a oublié de dire, on est bien obligés, nous autres mêmes, M. le Président, de le rappeler à la population: Le gouvernement du Parti québécois est en train de réduire la couverture de la population; monétairement, il réduit la masse de ce que le gouvernement apporte dans l'aide juridique.

C'est vraiment fondamental, ce dont on est en train de parler, parce que, M. le Président, le rapport de force entre un simple citoyen et l'appareil de l'État, notamment en matières criminelle et pénale, c'est évident que c'est le monde, le citoyen ordinaire qui a besoin justement d'être protégé et soutenu. C'est un droit reconnu par la Charte québécoise, c'est un droit reconnu par la Charte canadienne et confirmé, encore tout récemment, par les tribunaux supérieurs en Ontario. On a le droit, M. le Président, lorsqu'on a été accusé d'un crime, peu importe la sanction éventuelle, d'être représenté par avocat. Aux États-Unis, c'est reconnu depuis au moins 35 ans, depuis le Miranda Warning. C'est même obligatoire de signaler à la personne accusée que, si elle ne peut pas se permettre un avocat parce qu'elle ne peut pas le payer, un avocat sera nommé pour elle par le gouvernement. C'est évident qu'on a le droit à cette même garantie. Et c'est un droit qu'on est en train d'enlever avec la loi que le ministre nous propose.

M. le Président, aujourd'hui même dans les journaux, on retrouve le titre suivant: «Les avocats dénoncent la réforme de l'aide juridique. L'Association des avocats de la défense du Québec dénonce le projet de loi sur la réforme de l'aide juridique et considère que la mise en application des mesures proposées se traduira pas une justice pour les riches et une autre pour les pauvres.» C'est de ça que l'on parle, d'un gouvernement qui «flash» à gauche et tourne à droite, M. le Président, parce que c'est exactement ce que le projet de loi n° 20 est en train de faire.

Quant au ministre de la Justice du Québec, M. Paul Bégin, il a le sentiment d'avoir fait le maximum pour les citoyens à faibles revenus du Québec, compte tenu des moyens de l'État québécois. Traduction: Il est en train d'enlever l'argent de l'aide juridique dans un domaine vraiment fondamental de la protection des droits – rappelons que le ministre de la Justice est en même temps le ministre responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne.

Le projet de loi contient vraiment plusieurs améliorations par rapport à son incarnation antérieure. Rappelons que des experts juristes, comme Henri Brun, avaient dû expliquer au ministre de la Justice que la version antérieure, dont on avait discuté au printemps 1995, allait directement à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, c'est évident que le ministre était obligé de retravailler son projet de loi. Il a mentionné, par exemple, que l'idée d'enlever la couverture aux récidivistes a été enlevée pour les raisons qu'on vient de donner.

C'est un droit garanti par la Charte d'être représenté par un avocat. Parce que, lorsque le gouvernement, l'État met tout en oeuvre pour faire une poursuite et qu'une personne ne peut pas se permettre ce minimum de défense – le fait d'avoir un avocat à côté de lui pour lui expliquer ses droits, pour lui dire comment se présenter, comment préparer sa défense et prendre fait et cause pour la personne... Quand on n'a pas ça, on est vraiment face à une situation où, encore une fois, M. le Président, comme l'a dit l'Association des avocats de la défense, «des gens exclus plaideront coupable pour éviter les frais». Parce que, le volet contributif, c'est de la belle bureaucratie, hein, quand on parle comme ça.

Mais, la réalité, le volet contributif, ça veut dire que tu paies de tes poches, 200 $, 400 $, 600 $, 800 $, selon tes revenus. Alors, comme le disait Me Michel Roberge, le président de l'Association des avocats de la défense: «C'est très grave. La présomption d'innocence et le droit à un procès juste et équitable cèdent le pas à la banalisation des offenses, et des considérations purement économiques l'emportent sur les droits fondamentaux de tous les citoyens. Des gens plaideront coupable pour éviter les frais, en se disant qu'ils évitent la prison dans un procès...»

M. le Président, le projet de loi contient une disposition qui, vraiment, est offensante pour toute personne respectueuse des droits et libertés de la personne. C'est l'article qui prévoit qu'on doit, à l'avance, déterminer si une offense, dont une personne est accusée, va résulter dans une peine d'emprisonnement. C'est l'article 4.5, troisième alinéa. Et je me permets d'en lire une partie: En matière criminelle ou pénale, l'aide juridique est accordée, en première instance, dans certains cas: pour assurer, etc., à moins – on dit – qu'il ne soit pas probable que l'accusé, s'il est reconnu coupable, aille en prison. Textuellement: «...lorsque dans l'un ou l'autre cas, il est probable, si l'accusé était reconnu coupable, qu'il en résulterait pour ce dernier soit une peine d'emprisonnement ou de mise sous garde...»

M. le Président, si on respecte la séparation des pouvoirs, si on respecte l'autonomie des tribunaux, on peut difficilement comprendre cette disposition-là. C'est aux tribunaux de décider si oui ou non il va y avoir une peine d'emprisonnement basée sur les faits qui se présentent devant le tribunal.

Or, comme le rappelle l'Association des avocats de la défense, si le procureur de la couronne arrive en cour et dit: Je ne demanderai aucune peine d'emprisonnement dans ce cas, regardez la situation concrète, réelle devant laquelle on est en train de mettre la personne accusée. Elle va se dire: Je n'ai plus d'aide juridique. Ce que le procureur de la couronne vient de dire, que je n'aurai pas de peine d'emprisonnement, et à cause de cet article 4.5, troisième alinéa, je viens de perdre mon aide juridique. Là, j'ai un choix: ou je prends un avocat moi-même – et vous le savez comme moi, M. le Président, on parle, pour une représentation, même dans une affaire simple, d'au minimum 500 $ à 1 000 $, et souvent beaucoup, beaucoup plus. La personne va se dire: Écoutez, au pis-aller, je vais payer une amende. Je vais être trouvée coupable, même si je ne l'ai pas fait, je vais payer une amende. Ça va être une couple de centaines de dollars. Pour acheter la paix, je vais plaider coupable. Je vais payer l'amende. C'est ça, M. le Président, que l'Association des avocats de la défense est en train de nous rappeler. C'est ça, lorsqu'on dit que c'est un droit d'être représenté par un avocat dans ces causes-là.

Et c'est pour ça que c'est une hérésie de dire qu'on va déterminer d'avance si une personne est susceptible ou non d'une peine d'emprisonnement. C'est au juge, en toute liberté, de décider ça, en toute indépendance, basé sur son expérience, basé sur la preuve qui est devant lui, basé sur les faits particuliers de la cause. Ce n'est pas, pour un procureur de la couronne, d'avoir un petit peu plus de poigne sur les gens en leur disant: Écoute bien, si tu plaides coupable, je ne demanderai pas de peine d'emprisonnement et tu paieras une petite amende.

Comme l'Association des avocats de la défense vient de le dire, les gens vont plaider coupable pour éviter des dépenses, et ça joue directement, directement, M. le Président, dans un des droits les plus fondamentaux de notre société: le droit d'être présumé innocent jusqu'à temps que notre culpabilité soit prouvée hors d'un doute raisonnable sur tous les éléments de l'infraction. C'est vraiment avec cet aspect fondamental de la justice au Québec que le ministre de la Justice est en train de jouer. Il ne se rend pas compte de ce qu'il est en train de faire avec la proposition qui est devant nous, M. le Président. Je pense qu'il accepte comme vérité reçue la commande venue du Conseil du trésor à l'effet qu'il doit absolument sabrer dans les dépenses de son ministère et, comme il l'a si bien dit tantôt, l'aide juridique représente environ 25 % du budget, donc c'est là où il coupe en plus.

(12 h 10)

M. le Président, le ministre se félicitait tout à l'heure du fait que le Québec avait ce que lui considérait être un des meilleurs systèmes d'aide juridique au Canada. Mais savez-vous, M. le Président, que le Québec, proportionnellement, le pourcentage de son budget consacré à la justice est un des plus faibles au Canada? Presque toutes les autres provinces dépensent une plus grande proportion de leur budget provincial sur la justice que ne le fait le Québec. Alors, le ministre a beau se vanter de notre système, mais il faudrait bien qu'il se rende compte qu'à chaque fois qu'il accède à ses demandes, à chaque fois qu'il accepte de livrer la marchandise sur les commandes du Conseil du trésor de sabrer encore dans les services directs à la population, il est en train de réduire à nouveau le pourcentage de notre budget qui est consacré à ce domaine si important qu'est la justice. Et c'est regrettable, parce que ce n'est pas juste à cet égard qu'on se rend compte que ce gouvernement a ses priorités tout de travers.

Mon collègue, le député de Frontenac, très récemment, avec le ministre de la Sécurité publique, a été en mesure de prouver que, même quand les gens reçoivent des sentences, jusqu'à quatre mois, données par les tribunaux en application des lois adoptées par les parlements, ils ne passent même pas un jour en prison, parce qu'il n'y a pas de ressources, M. le Président. Il y a un trou béant qui est en train de se créer dans notre système de justice au Québec. Il y a un énorme problème.

Le ministre de la Justice et le prédécesseur de M. Perreault à la Sécurité publique, M. Ménard, disaient: Il faudrait que, pour chaque première infraction, on donne une chance aux gens. Je veux bien qu'un juge puisse normalement être appelé à apprécier si, dans le cas d'une première infraction, ça va être une peine minime ou quelque chose de très léger. C'est laissé à la discrétion du juge, encore une fois, mais ce n'est pas à des fonctionnaires ou à des politiciens d'inventer la réponse à ces questions-là avant que ça n'aille devant les tribunaux.

Autre hérésie, M. le Président, dire que, tout d'un coup, une première infraction, tout le monde va avoir droit à une. Vous savez, on joue au Monopoly: «Get out of jail free». Le gouvernement, peut-être, plutôt que d'envoyer des papiers pour le prochain référendum, pourrait envoyer 6 000 000 de copies d'une «Get out of jail free card» pour chaque citoyen du Québec. Ce serait ça, le système de justice que le ministre de la Justice du Québec serait en train de proposer pour le gouvernement du Parti québécois.

Non, M. le Président, ce n'est pas sérieux de tenter, dans une loi, de dire d'avance aux tribunaux ce qu'ils vont décider lorsque viendra le temps de décider de la sanction. Ça va carrément à l'encontre des droits fondamentaux reconnus partout en Amérique du Nord, reconnus toujours par les tribunaux partout en Amérique du Nord, d'avoir le droit d'être défendu par un avocat lorsqu'on n'est pas capable de s'en payer un. Parce que, justement, l'État a tellement de ressources, a tellement de force, a tellement de capacités, a tellement de personnes qu'il peut mettre dans ces causes-là qu'il va finir par avoir les gens à l'usure et, malheureusement, l'Association des avocats de la défense du Québec va avoir raison, les gens vont commencer à plaider coupable à ces infractions-là pour la bonne et simple raison qu'ils n'auront pas le choix: ils n'auront pas les moyens. Ils vont faire un choix économique, pas un choix basé sur le fait que, oui ou non, ils ont vraiment commis l'infraction.

Mais, toujours à propos du projet de loi, M. le Président, il y a tellement de problèmes rédactionnels dans le projet de loi qu'on met quiconque au défi de nous dire à l'avance ça va être quoi, le résultat, une fois que les tribunaux ou la Commission des services juridiques vont être pris avec le problème. On va vous donner quelques exemples, M. le Président. What we're saying, Mr. Speaker, is that the drafting of the legislation is unfortunately so defective that it will be, for all intents and purposes, impossible to know in advance what the actual effect of this legislation is going to be. Most of the drafting that we're referring to is defective, and I would suggest, Mr. Speaker, void for vagueness. La notion même de «nul pour raison d'ambiguïté» est une notion importée du droit américain et qu'on applique de plus en plus ici, au Canada, lorsqu'une disposition législative, justement, on ne peut pas l'appliquer parce que c'est tellement vague.

Je vais vous donner quelques exemples, M. le Président. À l'article 4.10 du projet de loi, on prévoit, au troisième alinéa: «Malgré les dispositions [...] l'aide juridique est accordée [...] à une personne pour la rédaction d'un document relevant normalement des fonctions d'un notaire ou d'un avocat si ce service s'avère nécessaire, compte tenu de la difficulté qu'éprouve cette personne à préserver ou faire valoir ses droits – whatever that means – et des conséquences néfastes qui, en l'absence de ce service, en résulteraient pour son bien-être physique», etc. C'est quoi, des conséquences néfastes? Comment est-ce qu'on définit ça? D'habitude, quand on légifère, M. le Président, on tente de dire clairement ce qui est visé et ce qui n'est pas visé. Est-ce qu'il va falloir faire un voir-dire à la Commission des services juridiques, un procès à l'intérieur du procès, aller plaider la définition de «néfastes»? C'est évident que, si la personne croit que son bien-être physique ou psychique ou celui de sa famille est en cause, elle va dire que c'est néfaste. Est-ce que c'est un fonctionnaire qui va décider si c'est néfaste? Est-ce qu'il va y avoir l'échelle Bégin de «néfasterie» qui va être appliquée par les fonctionnaires à la Commission des services juridiques? C'est quoi, cette affaire-là, M. le Président? Ça veut dire quoi de mettre des termes aussi vagues que ça dans une loi? Comment est-ce que ça va pouvoir raisonnablement être appliqué? On n'est pas capable de le savoir.

La version anglaise de ça, c'est «harmful consequences», «if harmful consequences will result». What are «harmful consequences»? I mean, the person is obviously going to be arguing that there are harmful consequences, otherwise they wouldn't be looking for an attorney or a notary to help them with the document. So, is it going to become a debate or are we going to be using a sliding scale of misery to determine whether or not this is harmful to the person? The legislation in this regard, Mr. Speaker, simply doesn't hold water.

Let's look at some other examples. L'article 4.11, qui suit l'article qu'on vient de regarder: «En toute matière autre que criminelle ou pénale, l'aide juridique peut être refusée ou retirée, selon le cas, en tout état de cause, lorsque, en considérant l'ensemble des circonstances et en envisageant la question du point de vue du rapport habituel entre un avocat et son client – style de savoir de quel autre point de vue ça pouvait être envisagé – l'affaire ou le recours n'apparaît pas fondé, compte tenu notamment de l'un ou l'autre des facteurs suivants.» J'ai hâte de voir, M. le Président, ce que le Barreau va avoir à dire sur le liminaire de l'article 4.11, parce que ça vient nier le rôle et la responsabilité du Barreau à l'égard de la discipline, de l'éthique et de la déontologie de ses membres.

Mais allons directement dans le texte, 4.11, deuxième paragraphe: «cette affaire ou ce recours a – et je cite le texte, M. le Président – vraisemblablement très peu de chance de succès». Allo? Ça veut dire quoi, ça, «vraisemblablement très peu de chance de succès»? Il y a une loi, on veut faire exercer un recours, on veut prendre un avocat, on veut aller devant les tribunaux pour que les tribunaux décident librement ce qui s'en vient. On laisse ça complètement vague comme ça.

Prochain paragraphe, le quatrième: «le jugement ou la décision ne serait probablement pas susceptible d'exécution». En considérant ça «du point de vue du rapport habituel entre un avocat et son client», ça veut dire quoi? On obtient un jugement. Le jugement peut être exécutable pendant 30 ans. Est-ce qu'on va décider d'avance que, parce que la personne en face a très peu de moyens à ce moment-ci, on ne permettrait pas la poursuite? Est-ce que c'est ça que le ministre de la Justice est en train de nous dire, M. le Président?

(12 h 20)

L'article 4.11.5°, celui-là, il est incroyable. Écoutez bien, M. le Président. Ce serait refusé si «la personne qui demande l'aide ou qui en bénéficie refuse, sans motif valable – donc, on introduit une notion de motif valable – une proposition raisonnable de règlement de l'affaire». Alors, regardez bien ce que le ministre de la Justice est en train de nous dire: que, par incantation magique, on va arriver avec une situation où un bureaucrate va s'immiscer directement dans la relation avocat-client – parce que c'est ça qu'on est en train de dire en haut, dans le liminaire de 4.11, «envisageant la question du point de vue du rapport habituel entre un avocat et son client» – on s'ingère directement dans le travail du Barreau et on s'ingère directement dans la relation avocat-client. Et on dit que l'aide juridique va être refusée si l'affaire ou le recours n'apparaît pas fondé, compte tenu de l'un ou l'autre des facteurs, «la personne qui demande l'aide ou qui en bénéficie refuse, sans motif valable, une proposition raisonnable de règlement de l'affaire», «une proposition raisonnable de règlement de l'affaire».

Alors, c'est qui qui va décider ça? C'est un bureaucrate, un fonctionnaire du gouvernement, qui va dire à la personne: Je veux bien que tu poursuives pour 30 000 $. Il vient de t'offrir un 10 000 $; nous, on ne paiera pas pour ton avocat pour autant. Ça suffit, là, tu vas accepter le règlement. C'est ça qui est en train de se passer. C'est ça que le ministre de la Justice veut mettre dans sa loi. Il veut laisser une discrétion, comme ça, de dire: Écoutez, vous êtes en train de refuser le règlement sans motif valable.

C'est, en matière autre que criminelle et pénale, donc c'est dans les affaires civiles, les exemples qu'on est en train de donner, M. le Président. Ça arrive exactement au même résultat dénoncé par les avocats de la défense du Québec. C'est exactement le même résultat. On est en train de dire: On va vous retirer votre aide juridique parce qu'on ne veut pas dépenser plus d'argent qu'il faut. Donc, tu acceptes le règlement. La personne dit: Oui, mais ils m'offrent le tiers de ce que je suis en train de demander, et je sais que je suis en droit de le recevoir. Ce n'est pas grave, ça. Nous, on trouve que c'est une proposition raisonnable de règlement. Qui va pouvoir prouver le contraire et devant quelle instance, M. le Président? Et on trouve que c'est sans motif valable. Mais non, c'est valable. Je veux mon argent! Je ne veux pas que vous me disiez de régler pour le tiers de ma réclamation. Écoutez, le ministre de la Justice a présenté une loi, il a utilisé la majorité du gouvernement du Parti québécois pour la faire adopter, et on vient de vous dire qu'on a le pouvoir, nous, bureaucrates, de décider, de se mettre entre vous et votre avocat, de déterminer que vous n'aurez pas d'aide juridique et de vous dire que c'est sans motif valable que vous êtes en train de refuser ce que, nous, on considère être une proposition valable. Vous voyez dans quelle situation on est en train de se mettre, M. le Président? C'est un non-sens. Ça ne marche pas. Le ministre ne peut pas faire ça.

Ou on va dire qu'il va y avoir des barèmes et des balises, et justement on va pouvoir couvrir un certain nombre de choses, mais, si on laisse ça aussi flou que c'est là, si on laisse ça aussi vague que c'est là, ça va être totalement à la discrétion des fonctionnaires. Et vous le savez comme moi, M. le Président, avec les enveloppes fermées que le Trésor est en train d'édicter dans ces dossiers-là, dès qu'il n'y aura plus d'argent, tout d'un coup, les fonctionnaires vont utiliser cette énorme discrétion qu'on vient de leur accorder pour refuser toutes sortes de demandes d'aide juridique, qu'elles soient fondées ou pas. Essayer de faire valoir votre droit ailleurs, commencer à dire que c'est eux qui vous forcent à accepter un règlement qui n'est pas, par ailleurs, raisonnable, ça ne mènerait nulle part, vous ne pourriez jamais vous en sortir. Et c'est ça, la situation très difficile et déplorable, à notre point de vue, devant laquelle le ministre de la Justice du Québec est en train de mettre la population du Québec.

M. le Président, il y a plusieurs autres aspects de ce projet de loi qui tiennent compte des recommandations, des critiques souvent virulentes qui ont été faites au cours du printemps dernier. Et, pour ça, il est évident que le gouvernement a fait son travail correctement. Il est allé de l'avant avec un ensemble de mesures qui visaient à corriger les erreurs les plus énormes que contenait le projet de loi 87, le prédécesseur de celui-ci.

The most egregious errors that were contained in Bill 87, the predecessor of Bill 20, Mr. Speaker, have been corrected. The ones that went completely in the face of the Charter of rights and freedoms, that have been denounced even by well-known sovereignist lawyers like Henri Brun, there was no question of the Minister being able to leave that in this legislation, and, of course, he took most of it out.

On the other hand, Mr. Speaker, what the Minister has done is introduce before this House a bill that demonstrably fails to respect people's constitutional rights, their charter rights, the most fundamental rights in a society to be presumed innocent until proven guilty. It puts pressure on people who are appearing before a judge to plead guilty, especially when the Crown prosecutor will not be asking for imprisonment, because that is exactly the type of abuse that the Minister has allowed to slip into this legislation.

We will not, Mr. Speaker, be able to support the principle of this legislation for those very fundamental reasons. Even if we do understand, as the Minister quite correctly pointed out, that, in this time of budgetary restraint, choices have to be made, we firmly believe that those choices have to be made while respecting fundamental rights, something that this bill simply fails to do.

Nous sommes sensibles, M. le Président, au point de vue du ministre lorsqu'il nous dit que, de nos jours, dans la société dans laquelle on vit, avec la situation budgétaire réelle qui existe, il faut faire des choix. On est d'accord avec lui là-dessus et on le comprend. Cependant, M. le Président, lorsqu'on sait que, parmi les provinces au Canada, c'est le Québec qui est une de celles qui donnent la moins grosse proportion de son budget provincial à la Justice, on comprend mal que le ministre de la Justice accepte si facilement les commandes de coupure. Et on comprend mal qu'il puisse arriver avec une proposition de législation qui ne respecte pas les droits fondamentaux.

Oui, il faut faire des choix. C'est pour ça que le ministre est nommé, il est là pour voir à la chose en matière d'application des lois et de la justice au Québec, mais, M. le Président, il est aussi le ministre responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne, il connaît les fondements de notre système de droit, il sait que le principe même de la présomption d'innocence est un des fondements même de notre société et de notre système de justice. Alors, comment est-ce qu'il peut nous demander d'adhérer au principe d'un projet de loi qui ne respecte pas le droit fondamental d'être représenté par un avocat lorsqu'on est accusé d'une infraction devant un tribunal? Comment est-ce qu'il peut se permettre de tenter de se substituer aux juges et de déterminer d'avance si quelque chose résultera probablement dans une peine d'emprisonnement ou pas? Comment est-ce qu'il peut s'insérer entre le client et l'avocat pour déterminer qu'une offre de règlement est raisonnable et que son refus n'est pas valable? Comment est-ce qu'il va expliquer ça au Barreau, M. le Président?

Pour toutes ces questions, pour toutes ces raisons, pour tous ces motifs valables, M. le Président, nous ne pouvons absolument pas adhérer au principe de modification de la Loi sur l'aide juridique que le ministre de la Justice du Québec vient de présenter en cette Chambre ce matin. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup. Thank you, Mr. Speaker. C'est un plaisir pour moi, aujourd'hui, d'appuyer mon collègue, le député de Chomedey, après son intervention sur le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique. I'm very pleased to be with my colleague, the deputy of Chomedey, to support him in his opposition to Bill 20, the Act amending the Legal Aid Act.

Moi, M. le Président, depuis le 15 mai, avec tous les projets de loi qui ont été déposés à la toute dernière minute devant cette Assemblée nationale, je suis choqué par le manque de respect envers la population québécoise que je vois de ce gouvernement. Je suis choqué, parce que, dans une loi après l'autre, ils sont en train de dire une chose et de faire exactement le contraire. Il me semble que c'est un peu comme un magicien: quand il fait quelque chose avec une main, il va faire une autre chose avec l'autre main. C'est assez clair, un magicien. A magician's trick: the hand is faster than the eye. He says: Look at the left hand, he's going to do something with the right hand. What he's doing with the right hand is digging deep, very deep into the pockets of Quebeckers, very deeply.

Une voix: ...the rights of Quebeckers.

M. Williams: And you're right, he's also not only digging deep into the pockets of Quebeckers, he is digging deep into the rights of Quebeckers. Ils sont en train de questionner les droits fondamentaux que nous avons établis dans cette province, ici, au Canada.

Nous sommes en train de voir aussi, M. le Président, une américanisation de l'État québécois. Qu'est-ce qui se passe avec cet esprit de collectivité, cette solidarité? Qu'est-ce qui se passe, là? C'est bien beau, pendant vos référendums ou vos campagnes électorales, on parle de collectivité, on parle de toutes les bonnes choses dont nous allons partager les risques, mais, une fois au pouvoir, M. le Président, qu'est-ce qui se passe? Ce gouvernement est en train d'évacuer ce concept de collectivité et il est en train de mettre beaucoup plus d'efforts sur l'individu. And this is something fundamentally different than what I have ever seen in this country that we share with the other provinces: we have a sense of sharing; we have a sense of building a system that when people need help, we are going to look after them.

(12 h 30)

Et je peux voir, exemple après exemple... Aujourd'hui, on parle du projet de loi n° 20, qui va charger les personnes qui ont besoin de l'aide juridique. Jeudi soir, devant presque une Chambre vide, nous avons fait un débat sur le projet de loi n° 31, qui est du même style que ce gouvernement, il est en train de charger les personnes qui ont besoin de support, qui ont besoin de défense une fois qu'elles ont perdu leur travail. Avec ça, maintenant, ces personnes qui ont eu la chance d'avoir la représentation devant la Commission des normes du travail, maintenant, elles doivent payer. Voilà le même exemple, M. le Président, maintenant, avec le projet de loi n° 20. Nous avons, comme le député de Chomedey l'a déjà mentionné, un autre exemple: le programme d'assurance-médicaments. Il dit que ça va être bon, ça va être universel, plus de monde va être assuré, mais plus de monde doit payer, plus de Québécois, maintenant, doivent payer, et dans un temps qui est assez difficile.

What's happening here? Is it Government that doesn't have the courage to look after the real issues and that is picking on the most vulnerable people of society? In the medication program, they're looking at seniors, they're hitting seniors, they're hitting people on Social Welfare. On Bill 31, they're hitting people who have just lost their jobs. And now, this Government has targetted another group: those that need legal aid.

M. le Président, c'est un droit fondamental qu'on doit, devant l'État, donner une chance au peuple québécois d'avoir une bonne représentation. Le simple citoyen ne peut pas faire tout contre l'État, et l'idée de l'aide juridique, c'est de donner une chance au simple citoyen. Moi, je pense que c'est un droit fondamental qu'une personne puisse avoir une représentation de l'aide juridique si elle n'a pas les moyens de payer.

Mais il y a une autre chose que je vois cette semaine, M. le Président, et peut-être que j'ai besoin de commencer à écrire un nouveau dictionnaire, un nouveau dictionnaire qui est un dictionnaire du Parti québécois. De combien de façons est-ce que vous pouvez taxer sans dire le mot «taxe»? O.K. Là, ils ont dit: Pas d'autres impôts, pas d'autres taxes, mais on voit, programme après programme, les tarifs. Le projet de loi n° 31, ils ont trouvé un nouveau mot – parce que «tarif», c'était pas mal utilisé par les autres ministres – le mot «contribution». «Contribution», he found a new word for «tax». It's no longer «tarif», it's no longer «tax», it's «contribution». Dans le programme des médicaments, on ne parle pas de taxe, parce que ce n'est pas bon de parler de taxe, nous avons parlé de franchise, copaiement. C'est la même poche, c'est le même chèque de paie qu'on doit payer.

Dans ce projet de loi, voilà la créativité des ministres du Parti québécois. Effectivement, ils ont trouvé un nouveau mot: «recouvrement des coûts». On peut ajouter maintenant aux mots «taxe», «impôt», «tarif», «contribution», «franchise» et «copaiement», maintenant, «recouvrement des coûts». Recovery of costs, Mr. Speaker, maybe that side, maybe le Conseil des ministres, the Cabinet, think that they can get away with this. But, when the citizen has to pay taxes, tarifs, contributions, deductibles, copayments, and, of course, a recovery of costs, people are going to know that they're being taxed.

C'est un gouvernement qui n'a pas eu le courage de dire qu'ils sont en train de taxer toute la population québécoise. Ils ont dit, pendant leurs discours: Pas de nouvelles taxes. Mais chaque projet de loi... Nous allons étudier tous les projets de loi et, peut-être qu'à la fin de l'exercice, M. le Président, je vais avoir une liste plus longue des mots qui essaient de cacher le mot «taxe». Mais je pense, M. le Président, que les citoyens vont comprendre assez vite qu'il peut l'appeler comment il veut, mais, maintenant, le gouvernement est en train de taxer, encore une fois, un secteur vulnérable de notre société, et je trouve ça complètement incorrect et injuste.

Ce n'est pas surprenant, M. le Président, que les avocats dénoncent ce projet de loi, tel que le député de Chomedey l'a déjà mentionné. On ne veut pas ici, dans notre province de Québec, deux systèmes de justice, un pour les riches et un pour les pauvres. Nous sommes tous ouverts à faire ce qu'on peut faire selon nos moyens et on comprend la situation économique de la province de Québec, M. le Président, mais il me semble que ce n'est pas sur les plus vulnérables qu'on doit mettre toutes ces autres taxes. On doit trouver une autre façon de régler ces problèmes-là.

Il me semble que c'est embarrassant pour le ministre de la Justice de jouer plus le rôle d'adjoint parlementaire du ministre des Finances que vraiment celui du ministre de la Justice. Il me semble que c'est embarrassant que ses priorités soient plus l'argent que la justice. Il me semble que les citoyens de Québec méritent mieux que ça. Il me semble qu'on peut, au minimum, penser que le ministre de la Justice va prendre la justice comme sa priorité. Le minimum, je pense que ce n'est pas trop demander.

Il me semble aussi que le ministre de la Justice, ou l'adjoint parlementaire du ministre des Finances, a manqué une chance de féliciter l'opposition pour le travail qu'ils ont fait sur le projet de loi 87, parce que c'est assez évident que c'était une très mauvaise loi. Et je sais que le gouvernement essayait de la passer, mais, compte tenu de l'opposition efficace et rigoureuse de l'opposition, ils ont finalement compris qu'ils ont fait une mauvaise loi. Peut-être qu'ils ont raison, parce qu'ils n'ont pas suivi ces dossiers; peut-être que c'est à cause de leur obsession de la séparation, quand ils ont mis tout de côté à cause de ça; peut-être qu'il n'a pas lu le projet de loi avant de le déposer. Je ne sais pas. Mais, au moins, à cause d'une opposition efficace, ils ont compris que c'était une mauvaise loi.

Et il essaie – je dois lui donner ça, au moins – de corriger ça. Mais, quand même, ils ont fait une mauvaise loi. Particulièrement quand vous mettez en doute un principe fondamental d'une démocratie. C'est ça que le projet de loi est en train de faire quand nous n'avons pas nécessairement ce droit d'avoir une représentation. Je pense qu'on doit vraiment questionner la stratégie. Qu'est-ce qu'il y a derrière cette façon de penser de ce gouvernement? Qu'est-ce qu'ils ont pensé avec cette supposée vision social-démocrate? Ils ont tous oublié ça. Et j'ai peur, M. le Président, quand nous sommes en train de mettre un système en place comme on est en train de le faire avec le projet de loi n° 31, et maintenant avec le projet de loi n° 20, que ça va être plus facile pour le citoyen de juste plaider coupable, de dire: Bon, je n'ai pas les moyens de payer; je n'ai pas assez d'argent – parce que le gouvernement a déjà taxé toutes les choses qui bougent – pour me défendre devant la Commission des normes du travail ou devant les autres commissions administratives, à cause de ce gouvernement, ce manque de vision, cette approche inhumaine, cette approche stratégique de cibler les plus vulnérables de notre société. Nous n'aurons pas de façon de payer les choses qui méritent d'être payées.

M. le Président, je pense que ce ministre de la Justice doit refaire encore ce projet de loi. Ce n'est pas correct que le ministre de la Justice joue le rôle d'un adjoint parlementaire au ministre des Finances et qu'il mette de côté le concept fondamental de justice.

M. le Président, je vois encore une fois, dans plusieurs projets de loi déposés à la toute dernière minute, la semaine passée, beaucoup de pouvoir que l'État recherche, pouvoir qu'il va tout décider par règlement, tout décider par en arrière et avec beaucoup de discrétion. M. le Président, comment peut-on donner toute cette discrétion pour refuser l'aide juridique? Comment un parti libéral peut-il accepter ça? Il veut avoir tout pouvoir. Il veut avoir le pouvoir de changer les choses plus tard, mais d'avoir cette discrétion de changer ou d'accepter, oui ou non, avant. Je trouve ça complètement injuste.

(12 h 40)

Le député de Chomedey a déjà cité deux articles de la loi. Moi, je ne veux pas lire tout le projet de loi maintenant, mais je voudrais aussi lire un article pour démontrer deux choses: une, c'est le problème de cette discrétion, et l'autre, c'est le problème de clarté de ce projet de loi. L'article 4.9: «L'aide juridique est accordée pour assurer la défense d'une personne qui fait face, devant un tribunal, à une accusation d'outrage au tribunal lorsqu'il est probable, si cette personne était condamnée pour cet outrage, qu'il en résulterait pour elle soit une peine d'emprisonnement ou de mise sous garde, soit la perte de ses moyens de subsistance ou lorsqu'il est dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée à cette personne, compte tenu des circonstances exceptionnelles de l'affaire, notamment sa gravité ou sa complexité.»

Moi, j'ai lu ça avec le projet de loi. Je n'ai pas vraiment compris ça. J'ai relu ça «in the draft bill»... Let me read it to you also, Mr. Speaker, to see if it makes anymore sense now: «Legal aid shall be granted for the defense of a person facing contempt of court proceedings before a court where upon conviction there is likelihood either of imprisonment or committal to custody, or of loss of the person's livelihood or where it is in the interests of justice that legal aid be granted to the accused, having regard to exceptional circumstances, for instance the seriousness of the matter or the complexity of the case.» After you read this, Mr. Speaker, would you get legal aid or not? Do you have any idea? I don't. And what they're saying here is that legal aid is going to be determined based on the likelihood of imprisonment or committal of custody versus on a fundamental right of having access to legal aid. I think we have to seriously question that, Mr. Speaker.

Et je pense que le concept d'aide juridique de 1996, c'est un concept tellement important, très important, M. le Président, parce que, tous les autres projets de loi, les projets de loi que les péquistes sont en train de mettre devant nous, je pense, vont causer beaucoup de problèmes à la population québécoise, et peut-être que la population québécoise va avoir besoin beaucoup plus de l'aide juridique.

M. le Président, je pense que le ministre de la Justice a manqué une opportunité en or de corriger les problèmes du passé, de s'assurer qu'il est en train de mettre un système d'aide juridique plus équitable, plus juste, mais pas le système qu'on trouve dans le projet de loi n° 20. Ça ne respecte pas les droits fondamentaux de la population québécoise. C'est contre les droits fondamentaux que nous avons acceptés, que, nous, on prend ça comme acquis. It's against some basic rights, Mr. Speaker. It's against some rights that we all hold dear to us. I think the Minister should take a step backward and say: This is wrong.

When the Minister of Justice is clearly proposing this law because the Minister of Finance told him to, not because he has a new vision of justice, I get very worried, because, if the raison d'être of the projet de loi n° 20, si la raison d'être, c'est la récupération de millions de dollars, j'ai peur que, particulièrement avec les enveloppes fermées, les fonctionnaires, le ministre, le ministère puissent décider, puissent changer les règles à mi-chemin. Et qui paie pour ça? Qui paie sur deux niveaux? Qui paie sur le niveau des droits et qui paie sur le niveau de l'argent? Toujours, c'est M. et Mme Tout-le-Monde. C'est toujours les contribuables québécois.

M. le Président, je pense qu'on peut tous être fiers du travail de l'opposition dans ce dossier, parce que, sans ses interventions, sans les interventions de l'opposition, peut-être que le gouvernement peut passer encore une fois une autre mauvaise loi, une loi qui ne respecte pas les droits de la population.

Mr. Speaker, we have to put a stop to this. We have to put a stop to the ministers that are all called in presumably one after an other to the Minister of Finance, and he says: This is how much money I want from you. I don't care what your ministry stands for, I want this money. The Minister of Health is doing it, the Minister, today, of Justice is doing it, and, as laws go on in this House and we debate this law, you are going to see many more ministers that are really «adjoints parlementaires» to the Minister of Finance. They have forgotten, number one, the mission of their ministry, they have forgotten their fundamental responsibility to protect the people of Québec.

Moi, M. le Président, je mets mon nom avec fierté à côté de celui de mon collègue, le député de Chomedey, et je vais certainement... Je ne vois aucune façon comment je peux supporter ce projet de loi, parce que c'est une mauvaise loi, ça ne respecte pas les acquis de la population québécoise. Ça met de côté tout notre concept de collectivité, dans mon opinion. C'est aussi une façon de chercher de l'argent sur le dos des plus vulnérables de notre société. Merci, M. le Président, pour cette opportunité de faire mes remarques sur le principe du projet de loi n° 20. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Thank you, Mr. Speaker. M. le Président, je me lève en cette Chambre aujourd'hui pour exprimer mon insatisfaction et mon opposition au projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique. Ce projet de loi, présenté comme une réforme de l'aide juridique, est sans direction et, comme on le constate en cette Assemblée depuis l'arrivée du gouvernement péquiste, ce projet de loi, comme plusieurs autres, a été fait à la hâte.

En étudiant ce projet de loi, on peut voir qu'encore une fois le ministre de la Justice dépose un projet de loi qui, malheureusement, n'a pas fait l'objet d'études, d'analyses et de consultations sérieuses. Si le ministre de la Justice avait fait ces études, analyses et consultations publiques, il reconnaîtrait que ce projet de loi, sur le plan pratique, a des impacts négatifs. Nous aurions souhaité, M. le Président, que des études sérieuses aient été effectuées par le ministre avant qu'il dépose ce projet de loi. Vous comprendrez que l'impact de ce projet de loi peut être majeur et que ce gouvernement péquiste a une obligation envers nos citoyens les plus démunis, c'est d'être très prudent. Ce gouvernement, il me semble, commence à manquer de jugement en ce qui a trait aux besoins, aux difficultés, aux émotions et aux problèmes qu'ont les plus démunis de notre société. C'est très important que le gouvernement actuel n'oublie pas la réalité quotidienne des moins bien nantis de notre société. Voici mes commentaires de certains aspects problématiques du projet de loi et, à cet effet, je demanderais à chaque député du côté ministériel de cette Chambre de consulter les citoyens les plus démunis de leur comté pour vérifier si nous avons raison ou si vous avez raison. Je suis persuadé, M. le Président, que chacun des élus qui fera cette étude va indiquer au ministre de la Justice que le ministre s'est trompé et que ce projet de loi manque l'essentiel, manque la réalité pour aider nos plus démunis.

Premièrement, le projet de loi n° 20 se propose d'exclure de la couverture de l'aide juridique toutes les infractions sommaires, à moins qu'il n'y ait risque d'emprisonnement, perte de moyens de subsistance ou des circonstances exceptionnelles vu la gravité ou la complexité de l'affaire et l'intérêt de la justice. Ces trois critères d'admissibilité demeurent flous. Ils pourront être interprétés par les tribunaux comme une atteinte au droit d'avoir recours aux services d'un avocat et à l'article 7 de la Charte canadienne. En outre, la Commission des droits de la personne, en regard d'une disposition similaire au projet de loi 87, disait, et je cite: «A priori, cette disposition n'apparaît pas entièrement compatible avec les droits garantis par l'article 34 de la Charte québécoise.»

(12 h 50)

M. le Président, c'est bien évident que nous sommes en face d'un problème majeur. Prenez, par exemple, les infractions en matière de violence conjugale poursuivies par voie sommaire. Les conséquences de l'adoption du projet de loi n° 20 feront que les infractions en matière de violence conjugale poursuivies par voie sommaire ne seront plus couvertes; des conséquences d'une grande importance, car, sans avocat, l'accusé pourrait contre-interroger lui-même sa victime.

Our society is faced with grave problems of conjugal violence which are of great concern and which we're all aware of. We must devote much attention to the causes and effects of conjugal violence and to the effects on the individuals involved, their families and to our entire society. I cannot believe that the Minister of Justice and the PQ Government would be insensitive to the impact upon both the consorts of the marriages which are faced with the problem of conjugal violence, their children, their families. And certainly this problem will be intensified if the consorts in question must, face to face, question themselves in a court of law. Certainly we, as a society, can provide them with the legal aid to have them questioned by lawyers who can face them without the emotions involved and certainly render a service to both consorts. I plead with the Minister of Justice to admit his error and to correct the bill with respect to this area of conjugal violence.

Deuxièmement, un individu souffrant de problèmes psychiatriques ne pourrait peut-être plus être représenté par un avocat dans le cas de vol à l'étalage, tapage, voies de faits. M. le Président, ces accusations elles-mêmes découlent souvent de son état mental. Où le gouvernement péquiste nous amène-t-il? Les individus qui souffrent de problèmes psychiatriques ont besoin de notre attention et de notre protection. Pourquoi ce gouvernement péquiste veut-il donner moins de protection, moins de chances, moins de compassion, moins de représentation à l'individu souffrant de problèmes psychiatriques?

Finalement, l'individu condamné au paiement d'une amende pour une infraction sommaire pourrait ne pas pouvoir retenir les services d'un avocat pour faire une requête en extension du délai s'il n'a pu amasser, dans le temps prévu, le montant de son amende. Il pourrait être emprisonné à des coûts matériels et moraux pour l'individu et aussi pour notre société. Imaginez-vous, M. le Président, ce que devra vivre cet individu emprisonné dans ces circonstances. Comment peut-on accepter une circonstance tellement ridicule? Je vous le demande, M. le Président: Où, encore, ce gouvernement nous amène-t-il? La réponse: Dans une voie de confusion, dans une voie d'iniquité.

Le projet de loi n° 20 indique que les services de consultation d'un avocat ou d'un notaire ne seront donnés que par la branche publique du réseau, soit les avocats ou notaires à l'emploi d'un centre d'aide juridique. M. le Président, on peut voir dorénavant, dans un recours à l'encontre d'un congédiement en vertu de la Loi sur les normes du travail, que, en médiation, le salarié ne pourrait avoir un avocat alors que l'employeur aura le sien. Pourquoi, M. le Président, on ne protège pas les droits de nos travailleurs les plus démunis?

M. le Président, si vous examinez aussi le projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail, on voit ici la même pensée de ce gouvernement péquiste, les mêmes pensées de ne pas protéger nos travailleurs les plus démunis. Ce gouvernement commence à oublier les travailleurs les plus démunis. C'est évident dans le projet de loi n° 31 et, maintenant, c'est évident dans ce projet de loi n° 20.

M. le Président, à cause de ce même projet de loi et à cause du fait que le service de consultation ne sera donné que par la branche publique du réseau, et ce, pas dans tous les cas... Nous pouvons prendre l'exemple d'une famille à qui Hydro vient de couper l'électricité, qui ne pourrait faire appel aux services d'un avocat pour négocier une entente afin de rétablir le courant; elle devra se défendre seule ou attendre le règlement de ce conflit. Est-ce que vous trouvez qu'il y a de la justice dans cette situation?

Il est également inquiétant de constater que, dans certains cas, des bénéficiaires se verront refuser l'accès à l'aide juridique par le jugement arbitraire d'un fonctionnaire de la Commission des services juridiques.

Mr. Speaker, notwithstanding that I have the greatest respect for civil servants and the efficient and capable manner in which they carry out their work, it is my feeling that it is not fair to them to give them arbitrary decisions to make which are the responsibility of this Government and the Legislature here to give them the rules and regulations of who or who should not be entitled to legal aid. And, certainly, it is our duty, it is the duty of this Government to establish the rules and regulations of who would be entitled to legal aid.

M. le Président, souvent, dans une société, les plus démunis sont parmi les bâtisseurs de notre province. Ils ont tout donné pour faire en sorte qu'aujourd'hui nous puissions vivre dans cette province et dans ce pays qui fait l'envie de tous partout dans le monde. Nous sommes endettés envers nos plus démunis, alors qu'ils travaillent avec acharnement à développer notre province, à développer notre pays. Ils économisent difficilement. Nous sommes endettés envers nos plus démunis. Nous avons des obligations morales, des obligations économiques envers eux qui méritent toute notre gratitude et notre respect pour tous les sacrifices qu'ils ont faits pour nous.

Mr. Speaker, this bill is another bewildering example of what the citizens of Québec are burdened with, yes burdened with, by a PQ government since September 12th, 1994, which has dragged this population unwillingly through a divisive debate.

Alors, M. le Président, je vais voter avec les plus démunis de notre société et contre le gouvernement dans ce projet de loi. Je vais voter contre le projet de loi n° 20. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour, il me fait grand plaisir d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique; Bill 20, An Act to amend the Legal Aid Act.

M. le Président, nous avons devant la Chambre, aujourd'hui, un projet de loi qui est issu d'un trajet assez curieux, un trajet parlementaire assez curieux, un projet de loi qui a été présenté – le projet de loi 87, si ma mémoire est bonne – à la dernière session de l'Assemblée nationale, qui avait pour objectif – le même objectif – de réformer l'aide juridique et, je dirais, M. le Président, d'éliminer énormément des services disponibles par l'aide juridique pour diverses clientèles de la population québécoise.

(13 heures)

On a eu un tollé de réactions face au projet de loi 87, un tel tollé, que le gouvernement, dans une rare démonstration d'intelligence, a décidé de ne pas procéder avec ce projet de loi 87. Mais on revient, cette session, avec un projet de loi un peu semblable, le projet de loi n° 20, qui, à quelques égards, a tenté de réparer les dégâts, les gaffes du ministre de la Justice avec son projet de loi 87, entre autres l'inconstitutionnalité de certaines mesures, de mesures qui étaient comprises dans le projet de loi 87. Et on se réjouit, M. le Président, de ce côté de la Chambre, que cette mesure inconstitutionnelle ait finalement été retirée, que le ministre ait enfin reconnu l'erreur de son projet de loi 87 et que les dispositions inconstitutionnelles aient été retirées.

Là, vous me faites signe, M. le Président, qu'on est obligé de suspendre. On va reprendre après la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, étant donné l'heure, je dois suspendre les travaux. Nous les reprendrons cet après-midi à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article a de notre feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de Lévis. Le directeur de la législation a constaté que les avis n'ont pas été publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. En conséquence, ce projet de loi ne pourra être présenté sans le consentement unanime de la Chambre. Y a-t-il consentement à la présentation de ce projet de loi, en conséquence? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, si la présidence de l'Assemblée nationale peut nous assurer que toutes les dispositions sont prises pour que la population qui peut être affectée par ce projet de loi sera avisée et pourra intervenir, il y aura consentement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, on m'informe que c'est uniquement au niveau de certains avis de prépublication qui ne seraient pas encore faits, et je prends l'engagement, M. le Président, que ce projet de loi ne sera pas appelé avant que ces avis de prépublication soient faits.

Le Président: Alors, sur ce, je comprends qu'il y a consentement, et je dépose donc ce rapport.

M. le député de Lévis présente le projet de loi d'intérêt privé n° 201, Loi concernant la Ville de Lévis.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Au dépôt de documents, je dépose, conformément à l'article 73 de la Charte des droits et libertés de la personne, le rapport annuel, pour l'année 1995, de la Commission des droits de la personne.

Et je dépose également les décisions nos 781 à 787, 792 et 793 du Bureau de l'Assemblée nationale, qui, comme vous le savez, est en quelque sorte le conseil d'administration de l'Assemblée nationale.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 28 mai 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission de l'économie et du travail, maintenant.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 28 mai 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

J'ai également l'honneur, M. le Président, de déposer le rapport de la commission qui a siégé le 28 mai 1996, également, afin de procéder à l'étude détaillée, cette fois-ci, du projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement relativement aux navires de croisières internationales. Et la commission a également adopté le projet de loi, M. le Président.

(15 h 10)

Le Président: Merci, M. le président de la commission de l'économie et du travail. Ces rapports sont déposés.

Dépôt de pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

J'ai reçu, dans les délais requis, de M. le député de Viger, une demande d'intervention sur une question de fait personnel. Cette demande, d'après M. le député de Viger, découlerait d'un article dans le journal The Gazette , publié le 23 mai dernier. Après l'avoir examinée, cette demande m'apparaît conforme aux dispositions de l'article 71 et suivants du règlement.

Avant de vous céder la parole, M. le député, je vous rappelle que vos explications doivent être brèves, être formulées de manière à ne susciter aucun débat et ne traiter que de la partie de l'article qui vous concerne personnellement. Et je vous cède, à ce moment-ci, la parole.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. J'interviens aujourd'hui sur une question de fait personnel parce que je désire défendre mon intégrité comme parlementaire et comme député du comté de Viger.

Les faits que je conteste vigoureusement sont rapportés dans le journal The Gazette du 23 mai dernier. The Gazette rapporte le contenu d'un rapport dont les faits me concernant sont faux, mensongers et diffamatoires. Dans cet article, on affirme que le directeur des élections de Viger, M. Richard Bellemare, aurait ordonné au scrutateur de laisser voter une personne qui ne pouvait pas s'identifier et qui ne pouvait même pas prononcer son adresse et que, la raison pour laquelle cette personne avait voté, c'était parce qu'elle était le père du député de Viger, Cosmo Maciocia, et que ce dernier aurait fait des pressions auprès des travailleurs du Oui pour que cette personne puisse voter.

Tout d'abord, M. le Président, j'affirme en cette Chambre n'avoir jamais fait de pressions de quelque manière que ce soit sur les travailleurs d'élection du camp du Oui pour que mon père puisse exercer librement et avec fierté son droit de vote. Je n'étais pas présent au moment des événements qui sont rapportés par le journal The Gazette .

M. le Président, il est vrai que mon père ne peut prononcer son nom ou son adresse. Est-ce que c'est sa faute s'il a été opéré pour une trachéotomie il y a plusieurs années, en 1984? Depuis ce temps, il a toujours exercé son droit de vote sans aucun problème.

Lors du dernier référendum, il s'est présenté, comme tout citoyen, pour exercer son droit fondamental de voter. Il était, à ce moment-là, accompagné de son épouse et de ma soeur. Je n'étais pas présent, et les personnes qui l'accompagnaient ont tenté de l'aider pour qu'il puisse exercer son droit de vote conformément aux dispositions de la loi.

En terminant, je voudrais déplorer, dénoncer le traitement qu'a reçu mon père, une personne de 85 ans tout à fait lucide qui a contribué à bâtir le Québec d'aujourd'hui par son travail. Ce n'est pas parce qu'il est le père du député de Viger, mais parce qu'il est citoyen canadien depuis 1977 et qu'à ce titre il a le droit, comme tous les autres Québécois, de voter. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, je vous remercie, M. le député de Viger. Je vous avise que, après la période des questions et des réponses orales, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation répondra à une question posée le 28 mai par M. le député des Îles-de-la-Madeleine concernant la pêche au crabe des neiges de la zone n° 12.

Nous en arrivons donc à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Depuis quelques mois maintenant, le premier ministre continue à nous faire des discours, des discours sur l'action gouvernementale, sur ce qu'il envisage pour l'avenir, sur les décisions qu'il entend prendre, alors que, dans les faits, on voit un gouvernement qui est plongé dans la contradiction, l'inaction et qui cultive même la confrontation. Je peux donner des exemples, M. le Président.

Par exemple, en matière de travail et de relations de travail, les cols bleus de Montréal attendent toujours des interventions, de même que la ville de Montréal. L'industrie de la construction, on le sait, a manifesté bruyamment aujourd'hui. Pendant ce temps-là, le ministre pense tout haut. Hydro-Québec est un autre dossier où on se demande si c'est le ministre qui veut la tête du président d'Hydro-Québec ou si c'est l'inverse qui est en train de se dérouler. En matière d'éducation, les chambardements semblent même dépasser l'entendement de la ministre responsable. En matière de santé, le premier ministre a décidé qu'il surchargeait maintenant ceux qu'il considère être des nouveaux riches parce qu'ils gagnent plus de 16 000 $. Ils sont soit jeunes, soit âgés. Et, dans un tas de dossiers, y compris à la Métropole, on constate que, malgré l'engagement formel, je dirais solennel du premier ministre de s'occuper de façon prioritaire du développement de Montréal et de sa région immédiate, son ministre responsable de ce dossier est constamment rappelé à l'ordre par ses collègues.

Le premier ministre ayant maintenant décidé de baisser les bras, comme il l'a fait en matière de création d'emplois, ayant négligé le sort des jeunes et des personnes âgées, ayant présidé à la disparition d'environ 20 000 emplois depuis le début de l'année, entend-il faire preuve d'un peu d'initiative et cesser de se défiler et faire en sorte, d'abord, qu'il va rassurer, par ses décisions et ses gestes, les personnes âgées et les jeunes qui sont ciblés de façon privilégiée? Va-t-il soutenir son ministre responsable de Montréal, notamment dans le dossier d'ADM? Et, enfin, en matière de relations de travail, va-t-il demander à son ministre de bouger pour faire son devoir, au lieu d'agiter ses mâchoires?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je remercie le chef de l'opposition pour cette question tous azimuts. Je choisirai donc l'un des innombrables éléments qui la constituent. Je pense, en particulier, à la première attaque qu'il a lancée concernant les rapports que le gouvernement entretient avec la ville de Montréal et son maire, dans cet épineux dossier des négociations concernant les cols bleus.

Nous avons vu cette lettre que m'a envoyée le maire de Montréal pour que le gouvernement intervienne, par une commission parlementaire, par une loi, dans la fixation des conditions de travail. M. le Président, les informations que j'ai par rapport à ces négociations, c'est qu'elles allaient bon train, qu'il y avait des progrès déjà enregistrés, d'autres qui pointaient à l'horizon. Je crois que la ville de Montréal, de façon précipitée, a interrompu le cours des négociations. Je crois que la ville de Montréal – c'est ce que j'ai écrit, hier, au maire – doit retourner à la table de négociation et que le gouvernement ne privilégie pas, certainement, à ce stade-ci, une intervention de la part de l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: En rappelant au premier ministre que la raison pour laquelle les questions comportent plusieurs volets, dans son cas, c'est qu'il est premier ministre, effectivement, et qu'il doit s'occuper de ces choses-là et faire preuve d'initiative.

Comment le premier ministre peut-il nous démontrer qu'il a fait preuve d'initiative en matière de santé autrement qu'en taxant et surtaxant les jeunes et les personnes âgées, alors que les promesses qui demeurent sur, par exemple, réduire la longueur des listes d'attente dans les hôpitaux pour enfants à Montréal n'ont toujours pas été réglées, alors qu'en matière d'aide sociale les engagements du gouvernement n'ont absolument pas aidé, d'aucune façon, les gens à s'en sortir, alors qu'en matière de création d'emplois ce sont des milliers d'emplois qui ont été perdus au Québec depuis le début de l'année? Qu'est-ce que le gouvernement fait, qu'est-ce que le premier ministre attend pour décider quelque chose au lieu de faire des discours?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, tout indique qu'il va rester, si je comprends bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Très bien, à l'ordre maintenant! M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, pour revenir au vif du sujet, la vérité, c'est que le gouvernement, à l'instant où il s'engage dans la voie difficile des décisions responsables et rigoureuses, bénéficie d'un appui sans précédent de la part de la population, qui comprend très bien que le moment est venu de mettre de l'ordre dans la maison du Québec, de susciter un espoir par la prise en charge des véritables décisions qu'il faut prendre, parce que, au bout du tunnel, il y a la lumière, il y a l'espoir, il y a le Québec qui se remet en marche.

Une voix: Bravo!

(15 h 20)

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre se trouve sérieux de nous répondre que le Québec est en marche et qu'il décide des choses, alors qu'on constate une réalité, c'est qu'il y a 19 000 Québécois de moins qui ont un emploi, en ce moment, qu'au début de l'année, et que, deuxièmement, les décisions en matière de création d'emplois, que ce soit dans l'économie sociale, que ce soit à Montréal, que ce soit dans la création d'emplois à la grandeur du Québec, ont été reportées au minimum au 1er novembre prochain, parce que le premier ministre s'est déchargé sur ce qu'il appelle ses partenaires du fait de prendre des décisions, de faire des suggestions et de donner des commentaires pour créer des emplois alors que c'est lui qui doit faire ça? Est-ce qu'il se rend compte de ça?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, concernant les statistiques d'emplois, je pense que le chef de l'opposition, dans son enthousiasme, prend des libertés avec la réalité. La réalité, c'est que 47 000 nouveaux emplois ont été créés au cours des deux derniers trimestres, que c'est une contribution exceptionnelle du Québec à la création d'emplois au Canada, puisque 36 % des nouveaux emplois créés au Canada l'ont été au Québec. C'est ça, la vérité, M. le Président.

L'autre vérité, c'est que le gouvernement a choisi la voie difficile, la voie du réalisme, la voie de la responsabilité, et non pas la voie de la facilité et de l'irresponsabilité qui caractérisait la gestion gouvernementale du temps des libéraux.

Des voix: Oh!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Au lieu de recourir à l'injure ou à la mesquinerie, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire exactement... Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire et pourrait commenter ce qu'il y a d'objectif... Le document le plus objectif qui existe, c'est le budget du ministre des Finances. Il ne peut pas dire que c'est de la poésie, à tout le moins, là. Au moins, il n'accusera pas ça d'être quelque chose d'inventé au fur et à mesure.

Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment il réconcilie ses engagements et sa connaissance de l'économie du Québec et le fait que le Québec est en marche... avec la réalité qu'est la prévision que le ministre des Finances a faite, que le chômage augmente et que les gens sur l'aide sociale vont augmenter également ici, au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, quand le ministre des Finances a préparé ce budget, il n'a pas chaussé des lunettes roses, il a regardé la réalité en face. Il a établi des prédictions et des pronostics économiques qui font l'admiration et lui valent les louanges de tous les marchés financiers, de tous les gens qui s'y connaissent en matière de budgets, puisque, prévoyant une croissance de 1 %, il se comporte comme un homme prudent. Les surprises, s'il y en a, seront de bonnes surprises.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Bien, merci, M. le Président. Alors, voilà un beau dossier pour mettre le Québec en marche, un dossier majeur qui continue de faire les manchettes par les temps qui courent, soit celui d'Aéroports de Montréal.

Tout d'abord, M. le Président, le 19 février dernier, nous apprenions que le président du Conseil du trésor, député de Labelle et ministre de la région qui englobe Mirabel, prenait en quelque sorte position et disait, je le cite: «La métropole a besoin d'un aéroport international, aucun doute là-dessus. Dorval n'en est pas un; Mirabel, oui.» On l'a aussi vu à la télévision, lors d'une réunion partisane, lui qui disait: Mirabel «over my dead body». Par la suite, le 23 février, c'était au tour du ministre d'État – ce n'est pas moi qui l'ai dit – à la Métropole de prendre position et de souligner qu'il y avait une certaine logique dans cette décision d'ADM, une logique d'affaires. Finalement, le ministre des Transports, lui, a décidé. Il tranche en nous indiquant que le gouvernement du Québec n'est pas en mesure d'appuyer la décision d'ADM, malgré un large consensus dans la région de Montréal.

Or, en principale, M. le Président, le ministre de la Métropole nous confirmait hier, en commission parlementaire, qu'il était le représentant du milieu auprès du gouvernement. C'est son rôle. Or, peut-il nous dire s'il appuie toujours la décision d'ADM, comme il l'a dit dans les journaux, comme il leur a dit aussi en privé, alors que plusieurs éditoriaux de Montréal ont confirmé que c'était une bonne décision, que le CRDIM l'a appuyée, que la Chambre de commerce de Montréal l'a également appuyée, pour ne nommer que ceux-là?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Le gouvernement du Québec, dans son ensemble, a pris une position dans la question des aéroports en décidant de ne pas s'opposer à la décision d'ADM. Cependant, il ne pouvait s'empêcher de signaler comment cette décision ne tenait pas compte des dégâts qu'elle faisait dans une autre région de la métropole, celle de Mirabel, continuant par là une politique du gouvernement fédéral. Il était normal que nous nous en occupions. Maintenant, nous avons rappelé qu'il s'agit d'une décision dans un domaine qui n'est pas de la juridiction du gouvernement du Québec pour le moment – nous espérons qu'un jour elle le sera – qu'elle ne nous interpelle que sur le plan des infrastructures routières.

Et là les informations qui ont été données dans les journaux sont incomplètes. Le rapport auquel il a été fait allusion faisait état des dégâts que ça pourrait causer sur la circulation automobile, mais sans tenir compte des investissements importants que le gouvernement du Québec vient de faire – et d'au-delà d'un quart de milliard de dollars – dans l'amélioration des trains de banlieue pour cette région de la ville.

En plus, lorsqu'on nous annonçait les dégâts qu'aurait l'ajout de 50 vols aux 650 qui partent de Dorval actuellement, on faisait état, dans le pire des cas, dans la pire des bretelles, de délais qui s'allongeraient de 41 secondes à 58 secondes. Disons que peut-être que les gens de cette région peuvent supporter ces 17 secondes additionnelles en attendant que les finances de la province nous permettent de réinvestir dans les infrastructures routières.

Donc, nous avons une position nuancée dans un dossier qui ne relève pas de notre juridiction, mais dans lequel nous avons fait attention de ne pas nous objecter à la décision de ceux qui avaient la juridiction de la prendre.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, si on comprend bien, le ministre n'est ni pour ni contre, bien au contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est ça.

Mme Frulla: C'est ça, là. Et ce qu'on veut savoir et ce que le milieu veut savoir d'un ministre qui représente le milieu auprès du gouvernement – ça fait une journée et demie qu'on discute de son rôle – c'est si, oui ou non, il est pour la décision d'ADM, soit de faire de Dorval l'aéroport principal; de Mirabel aussi un aéroport qui va recevoir vols nolisés, cargos, casinos. Et c'est là qu'ADM a besoin du gouvernement. C'est là, et c'est là qu'il a besoin du ministre de la Métropole, le catalyseur et le rassembleur, pour faire de Mirabel un aéroport, dans sa niche, valable, même profitable, et Dorval...

Le Président: Je pense qu'on s'est compris, Mme la députée. M. le ministre.

M. Ménard: C'est justement pour cette raison, que vous avez exposée avec une certaine ironie mais avec beaucoup d'éloquence, que le gouvernement du Québec a signalé les faiblesses de la décision d'Aéroports de Montréal et la faiblesse de ses analyses quant au futur de l'aéroport de Mirabel qui, selon ses explications, ses prévisions, devrait être relancé si l'industrie aéronautique de Montréal est relancée, c'est-à-dire qu'on en aurait besoin à un certain niveau. Il y a une nette faiblesse de leurs analyses quant au scénario pour donner à Mirabel une vocation rentable qui n'amènerait pas sa fermeture. Alors, nous ne nous sommes pas opposés à la décision applaudie par le milieu des affaires du Grand Montréal, mais nous avons porté notre attention vers les plus faibles, vers ceux qui ont été les plus grandes victimes des erreurs du fédéral et parce que aucun autre gouvernement ne se portait à...

Troisièmement, le gouvernement fédéral, qui est responsable de toutes ces erreurs, je cherche à faire pression sur lui, justement, pour qu'il fasse un effort, un petit effort au moins pour rentabiliser les investissements qui sont faits, en payant, dans un domaine qui relève de sa juridiction – les chemins de fer – la bretelle nécessaire pour relier directement l'aérogare de Dorval au centre-ville. C'est une dépense d'à peu près 10 000 000 $, selon les estimations d'ADM.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: Est-ce que le ministre réalise ou est-ce qu'il peut... Non, est-ce qu'il peut me commenter ceci, quand on dit que «le troisième vice de la démarche de Jacques Brassard – ce matin – plus fondamental, est à la base du mur d'incompréhension qui pénalise Montréal»?

(15 h 30)

M. le Président, je m'adresse au ministre de la Métropole, celui qui représente le milieu auprès du gouvernement, O.K.? Alors, est-ce que celui-ci peut me commenter ou me dire s'il est d'accord avec M. Dubuc, qui disait que «le troisième vice de la démarche de Jacques Brassard, plus fondamental, est à la base du mur d'incompréhension qui pénalise Montréal? Québec s'inquiète de l'impact du choix de Dorval sur l'économie des Basses-Laurentides. Au-delà de la responsabilité socioéconomique du gouvernement et de ses réflexes électoralistes, on sent, hélas! là tout le poids de la culture régionaliste qui a imprégné les gouvernements québécois»?

Le Président: Je voudrais inviter Mme la députée et M. le ministre, qui tous les deux ont généreusement abusé, aujourd'hui, du temps qui normalement est imparti pour les questions et réponses, à s'en tenir aux dispositions du règlement. M. le ministre, en réponse.

Des voix: Ah!

M. Brassard: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brassard: M. le Président, je ne suis pas sûr que les questions auraient la même tournure si c'était le député d'Argenteuil qui m'interrogeait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ayant eu de sa part certaines confidences non équivoques...

Des voix: Ah!

M. Brassard: ...il ne poserait pas les questions de la même façon.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense que mon collègue ministre d'État à la Métropole a très bien exprimé les choses. Il s'agit d'une position de gouvernement. Il s'agit aussi d'une position de l'aile parlementaire du parti ministériel. Nous avons examiné en profondeur, de façon exhaustive, la décision d'ADM. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai demandé et que nous avons demandé un délai. C'est pour compléter notre analyse. L'analyse a été faite, et elle a été faite en profondeur, et, sur la base de cette analyse, nous avons pris une position. On aurait pu se fermer les yeux puis ne pas parler, puisque, on l'a dit avec raison, ça ne concerne pas nos responsabilités et nos juridictions, c'est de juridiction fédérale. Mais on l'a fait quand même et on l'a fait de façon responsable.

On a signalé les lacunes de la décision d'ADM. Puis, s'il n'y avait pas de lacune dans leur décision, là, il y aurait unanimité dans l'ensemble de la région métropolitaine. Comment se fait-il qu'il y a division au sein de la population? C'est parce que ADM n'a vraiment pas réussi, hors de tout doute, à faire la démonstration que sa décision était la seule bonne.

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que si le ministre de la Métropole m'avait répondu, ça ne serait probablement pas la même réponse aussi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que ce qui attriste ADM...

Une voix: La question a été posée.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: La question de la députée de Marguerite-Bourgeoys a été posée. Alors, je pense qu'à ce moment-là, M. le Président, vous devez reconnaître le ministre pour une réponse.

Une voix: Ça appelle une réponse.

Le Président: Effectivement, le président a le choix d'appliquer le règlement d'une façon tellement stricte qu'il n'y aura pas beaucoup de possibilités ni de poser des questions ni d'avoir des réponses, parce qu'à ce moment-là, finalement, chaque fois qu'il y aura un élément de question, il faudra avoir un élément de réponse. Si ça avait été le cas, je pense qu'on n'aurait pas assisté à l'échange auquel on a assisté tantôt entre le chef de l'opposition officielle et le premier ministre.

Alors, je sais que le ministre a voulu répondre. S'il veut répondre dès maintenant, la députée aura une question additionnelle si elle veut bien. Sinon, je pense qu'on pouvait convenir qu'elle aurait pu continuer de poser sa question complémentaire et le ministre aurait pu répondre. Alors, Mme la députée.

Mme Frulla: Alors, au ministre de la Métropole, mon intervenant: Est-ce que celui-ci...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Ah! Le ministre des Transports. Il va passer la parole au ministre des Transports; ça ne me dérange pas. Mais, par politesse, M. le Président, et par déférence, est-ce que le ministre de la Métropole va nous indiquer s'il a l'intention, justement, de prendre le téléphone, d'appeler ADM, de s'enquérir de leur position au moment où on se parle et aussi de s'informer à savoir ce qu'eux, eux – c'est la position d'aujourd'hui, là – pensent de la position du ministre des Transports, eux-mêmes qui disent que, ce qui fait le plus de tort à Mirabel, c'est justement le gouvernement qui dit ou qui véhicule que Mirabel va être fermé, quand ce n'est pas le cas?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: D'abord, je suis personnellement convaincu qu'effectivement la décision de l'ADM a des faiblesses quant à la survie de Mirabel, et c'est une de ses grandes faiblesses. Et c'était normal que le gouvernement du Québec, comme le ministère de la Métropole, dont Mirabel fait partie, n'est-ce pas, s'en préoccupe également. Quant aux appels à ADM, d'abord, leur position, je la connais, ils l'ont encore écrite. Ils nous l'ont écrite. Ce n'est pas nécessaire de toujours se parler par téléphone, n'est-ce pas, dans quelque dossier que ce soit.

Et, deuxièmement, je dois dire qu'on a été en contact avec eux assez souvent et de façon assez surprenante, parce que je crois qu'ils ont modifié, d'ailleurs, leurs décisions à la suite de certaines des suggestions que nous leur avons faites, entre autres la première décision qu'ils avaient annoncée, qui était de forcer les compagnies à aller à un endroit plutôt qu'à un autre. Alors, nous leur avons demandé pourquoi ils ne leur offraient pas le choix. Ils ont changé leur décision.

Alors, pour le moment, je pense que la position du gouvernement, qui est une position d'une équipe qui s'entend, qui a exprimé un consensus, est juste et prend compte de plusieurs intérêts dans la métropole plutôt que d'une seule partie de la métropole.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: On conclut, M. le Président, que le ministre de la Métropole est d'accord avec la position du ministre des Transports et que le ministre de la Métropole est contre la position de l'ADM. C'est ça qu'on conclut, M. le Président, pour nos registres?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: J'ai remarqué que, quand on est dans l'opposition, on semble complètement perdre le sens des nuances. Non, ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre. La décision est justifiée sur le plan commercial. À court terme, c'est certain que nous partageons les objectifs qu'elle vise, mais nous trouvons qu'elle est incomplète, qu'elle ne prend pas assez en considération la survie de Mirabel, dont elle dit, d'ailleurs, qu'un jour nous aurons besoin et qu'il faut, pour ces raisons, le garder. C'était effectivement notre rôle de signaler ces faiblesses tout en ne nous opposant pas à la décision qui a été prise.

Le Président: M. le député de Marquette, en principale.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Voici l'oeuvre d'un gouvernement pour qui les enfants et l'éducation sont censés être une priorité. Au niveau des contribuables, augmentation de la taxe scolaire de 77 000 000 $; au niveau des parents, nouveaux frais de surveillance pour les dîneurs du midi, annuellement, par élève, entre 100 $ et 300 $; augmentation des frais de transport le midi; frais de garde qui doubleront dans certaines écoles; au niveau des élèves, coupure de 3 % au niveau des activités éducatives; coupure, dans certains cas, du transport scolaire; coupures au niveau des manuels scolaires; coupures au niveau des ordinateurs; coupures au niveau des spécialistes dans les écoles, dont les enfants ont tant besoin; fermeture d'écoles dans d'autres cas; on apprenait ce matin, au niveau des professionnels, perte de 2 200 emplois.

Question au premier ministre: Osera-t-il encore prétendre que seuls les services administratifs seront touchés et pas les parents, pas les élèves et pas les contribuables?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il faut toujours commencer par remettre les pendules à l'heure; on va commencer par remettre les pendules à l'heure.

Pour ce qui est des frais reliés à la surveillance et reliés au transport scolaire, après vérification, cela existe dans la très grande majorité, pour ne pas dire presque toutes les commissions scolaires. Certaines n'avaient pas appliqué ces frais jusqu'à maintenant parce qu'elles avaient des disponibilités budgétaires pour les assumer, et celles-ci, dans certains cas, doivent maintenant le faire. Mais ce n'est pas nouveau, c'était appliqué dans l'ensemble des commissions scolaires du Québec.

(15 h 40)

D'autre part, dans cet article, j'imagine, auquel le député fait référence, qui faisait la première page du Soleil ce matin, et où on dit que des professionnels sont mis à pied, s'il a bien lu l'article, il va constater que plusieurs commissions scolaires épargnent ces efforts budgétaires demandés auprès des professionnels dans plusieurs cas. Et on dit même, d'ailleurs, que les règles budgétaires de l'éducation devraient contraindre les commissions scolaires à le faire, puisque, dans certains cas, elles réussissent à le faire, M. le Président. Si certaines commissions scolaires réussissent à le faire, pourquoi d'autres ne réussissent pas?

Quant à la priorité de l'éducation, nous mettons 8,5 % de notre PIB en matière d'éducation au Québec, ce qui est au-dessus de tout ce que font les pays de l'OCDE et au-dessus de ce que fait l'Ontario.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Question principale, M. le Président. Malgré tout ce charabia de la ministre de l'Éducation...

Des voix: Oh!

M. Ouimet: ...elle demeure la maître d'oeuvre de ces coupures brutales.

Le Président: M. le député de Marquette, en principale.

M. Ouimet: M. le Président, malgré tout ce verbiage de la ministre de l'Éducation, elle demeure quand même, et son gouvernement, la maître d'oeuvre de ces coupures brutales. Elle déposait récemment un projet de loi spécial concernant des mesures d'économie de 100 000 000 $. Elle laisse les parlementaires, les journalistes, la population sous l'impression qu'elle va neutraliser les augmentations salariales données avant la période référendaire.

M. le Président, comment peut-elle oser, aujourd'hui, face à l'ensemble de ces compressions, augmenter pendant les trois prochaines années, année après année, les salaires des enseignants?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: M. le Président, je vais référer le député de Marquette aux dernières études produites par l'IRIR qui constate que le personnel des secteurs public et parapublic est actuellement à parité avec les secteurs privés de même niveau et, dans certains cas, est même en retard. Donc, je ne crois pas que nous ayons, comme gouvernement, à punir nos employés parce qu'ils travaillent au service de la population québécoise, ni les enseignants ni les enseignantes.

Dans les négociations qu'il y a eu, effectivement, les enseignants ont accepté de faire un effort à l'égard de leurs conditions de travail, à l'égard de l'organisation du travail, pour proposer au gouvernement, pour proposer aux commissions scolaires des économies de 100 000 000 $ la première année, 100 000 000 $ la seconde, avec 50 000 000 $ à effet récurrent, c'est-à-dire introduits dans le système comme réductions. Je crois qu'on doit voir là, au contraire, le début d'une philosophie nouvelle, d'une façon différente de faire qui va impliquer chacun des partenaires à l'égard de la responsabilité en matière de finances publiques et de services publics, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Malgré les efforts faits par le système et les enseignants, la ministre peut-elle confirmer si, oui ou non, après l'adoption de son projet de loi spécial et son hypothèse, les enseignants bénéficieront toujours d'augmentations de salaire au cours des trois prochaines années? Et j'aimerais déposer des scénarios vérifiés par l'association québécoise des commissions scolaires, la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui démontrent des augmentations salariales au cours des trois prochaines années malgré les coupures brutales imposées par la ministre au niveau des élèves.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, M. le Président, j'imagine que le député vient de prendre connaissance de documents que j'ai déposés il y a au moins un an...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...puisque c'est à ce moment-là qu'on a discuté de ce genre de chose. Les augmentations dont il parle, c'est 0,5 % en forfaitaire non intégré aux échelles salariales, avec un effort budgétaire de l'ordre de 100 000 000 $ dans les conditions de travail du côté des enseignants. 0,50 %, ce n'est pas 70 000 000 $, M. le Président.

Il y a cependant, oui, des négociations que nous avons faites qui touchent plus en profondeur les questions de rémunération globale, et c'est le cas de la retraite, pour permettre à des gens de prendre plus tôt leur retraite parce qu'ils auront contribué, évidemment, à un niveau suffisant pour le faire, dégageant ainsi la possibilité d'embaucher des jeunes au niveau de l'éducation. Et je pense que, ça, c'est important pour améliorer l'ensemble de nos services en éducation.

Le Président: En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Les syndicats d'Hydro-Québec ont reçu un appui important, hier: l'appui du gouvernement et l'appui du ministre responsable d'Hydro-Québec. Le ministre responsable d'Hydro-Québec n'est pas d'accord avec la proposition du conseil d'administration d'Hydro-Québec, si j'ai bien compris, à l'effet qu'Hydro-Québec puisse négocier avec ses syndicats une compression de la masse monétaire d'Hydro-Québec, une compression des conditions de travail de ses employés pour 70 000 000 $. Le ministre a même indiqué, et je le cite: «L'Hydro doit faire d'abord le ménage dans l'accessoire, dans le gras et dans l'opulence.»

Est-ce que le ministre responsable d'Hydro-Québec peut nous donner quatre ou cinq exemples du gras, de l'opulence et du ménage qui doit être fait dans ce qu'il qualifie d'accessoire?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, je remercie le député de sa question. Tout d'abord, il est vrai que j'ai réaffirmé, hier, que, la première opération à laquelle devraient se livrer les dirigeants d'Hydro-Québec, c'était de couper dans le gras, comme on fait comme gouvernement, et ça, depuis bon nombre d'années, à part ça.

Je pense que la commission parlementaire a révélé une série d'anomalies que le Parti libéral lui-même dénonçait, et c'est à cela que j'ai invité les dirigeants d'Hydro-Québec. Je les ai conviés à d'abord, premièrement, faire l'effort de couper dans tout ce qui est accessoire, non indispensable, je dirais même qui ne cadre plus dans un cadre financier difficile, dans un cadre aussi difficile sur le plan budgétaire que nous traversons, et qu'une société d'État doit s'enligner sur les efforts que fait le gouvernement. Donc, ça, c'est la première étape. Et, si ça ne suffit pas... Et je ne voudrais surtout pas, personnellement, qu'il se perde des emplois à Hydro-Québec parce qu'on a oublié de tailler dans le gras. Et c'est tout simplement des phases subséquentes. Un, taillons dans le gras, enlevons l'opulence et négocions de bonne foi, et surtout pas par la voie des médias.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Comme doivent le savoir le ministre responsable d'Hydro-Québec et son collègue, le président du Conseil du trésor, les conditions de travail à Hydro-Québec pourraient être amincies de 70 000 000 $. Elles sont déjà, selon les indicateurs de l'IRIR – considération par postes comparés dans le secteur d'Hydro-Québec et dans celui de la fonction publique québécoise – nettement plus élevées, comme vous le savez, M. le ministre.

Comment se fait-il que, en plus – parce qu'il n'y a pas de petites économies, vous nous suggérez d'éliminer du gras – vous puissiez suggérer au conseil d'administration d'Hydro-Québec non seulement d'éliminer le gras, mais de retarder une renégociation des conditions de travail quand vous avez vous-même demandé au gouvernement de hausser les tarifs d'hydroélectricité de 2,5 % pour augmenter, finalement, une facturation aux Québécois de 57 000 000 $ avant même que le gras ne soit coupé?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, l'effort que nous avons demandé à Hydro-Québec, c'est un effort de compression de 3 $ pour une augmentation de tarif de 1 $. C'est la première fois qu'une commande aussi serrée est présentée à Hydro-Québec. Je suis convaincu que, si vous aviez fait la même chose, jamais on ne se serait ramassé avec le pire des déficits de 5 700 000 000 $, comme ce fut le cas la dernière année de votre gestion.

Deuxièmement, M. le Président, loin de suspendre des négociations, déjà, je sais, par exemple, que le syndicat a déposé à la table des réductions sur le temps supplémentaire de façon assez tangible. Est-ce qu'il y aura des efforts additionnels de demandés? C'est à la table de négociation que doit se faire ce travail.

(15 h 50)

Troisièmement, je sais que les syndicats ont également déposé une réduction des heures de travail et un salaire en fonction du nombre d'heures fait réellement. Il y a une négociation qui se fait, et je voudrais qu'elle se fasse de bonne foi au niveau où elle doit se faire, et non par l'intermédiaire, bien sûr... sur la place publique. Vous savez très bien, M. le Président – et le député le sait très bien, pour avoir été membre du Conseil du trésor – qu'une négociation, ça ne se fait pas sur la place publique. Une négociation de bonne foi se fait à une table. Et j'ose espérer, M. le Président, que les deux parties en arriveront à une entente pour livrer exactement la commande que le gouvernement leur a demandée, à savoir 198 000 000 $ de compressions. Et j'ajouterai... Si j'ai une complémentaire, je vous donnerai d'autres éléments de réponse, mais je m'aperçois que mon temps est dépassé.

Le Président: En principale, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, le ministre des Affaires municipales a toujours dit que le dossier de fusions serait fait sous forme volontaire. La semaine dernière, le ministre n'a présenté au monde municipal qu'une partie du plan déjà préparé par son ministère, et on apprend qu'il y aura pénalité pour les municipalités qui ne collaboreront pas d'ici à novembre. Le ministre doit tenir compte de la mise en garde des députés de l'opposition à l'effet que c'est la population concernée et son conseil municipal qui doivent apprécier le projet, d'abord.

Est-ce que le ministre peut nous dire que c'est toujours le libre choix de fusion, avec incitatifs financiers, comme il l'a toujours déclaré?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, je comprends que le député de Montmagny-L'Islet est bien impatient de connaître la politique gouvernementale en pareille matière, qui sera annoncée demain, à 10 heures, mais on peut déjà lui affirmer qu'effectivement les principes sur lesquels sera basée cette approche au niveau du renforcement des institutions municipales, ce sera une approche volontaire avec, à l'appui, un certain nombre de mesures incitatives. Je souhaite vivement que, lorsque le député de Montmagny-L'Islet aura pris connaissance des mesures incitatives que nous mettrons à la disposition des municipalités, il pourra dire, comme Mme Jacinthe Simard, la présidente de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, le déclarait hier dans les journaux, qu'après avoir pris connaissance de ces mesures elle estime que ce sont de bonnes mesures, vraiment bonnes, et qu'elles devraient être efficaces. Et, dans ce contexte-là, le député de Montmagny-L'Islet sera en mesure d'apprécier que le regroupement de trois municipalités qu'a effectué, par exemple, la mairesse de Baie-Saint-Paul, Mme Simard – Rivière-du-Gouffre, Baie-Saint-Paul paroisse et Baie-Saint-Paul village – eh bien, c'est toute une réussite avec de telles mesures.

Une voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires municipales pourrait enlever ses lunettes rose bonbon et nous dire comment il concilie les propos qu'il vient de tenir et justement ceux qu'a tenus Mme Jacinthe Simard, présidente de l'UMRCQ, dans le même quotidien, hier, qui dit, et je la cite presque au texte, M. le Président, qu'elle ne sera pas complice d'incitations coercitives et qu'elle s'opposera de toutes ses forces à toute mesure punitive?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Alors, ce qui va nous guider, M. le Président, dans cette politique, je le répète, c'est une approche volontaire, avec des mesures incitatives, et nous allons nous donner une période déterminée pour obtenir nos résultats. Nous sommes persuadés que nous obtiendrons la collaboration. Nous sommes prêts, à tout moment, à écouter les élus et les citoyens concernés dans les collectivités concernées au Québec, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Jean, en complémentaire ou en principale?

M. Paquin: Question complémentaire.

Le Président: M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je voudrais demander au ministre ce qu'il entend par le concept de consolidation des communautés locales dont il a parlé récemment.

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, donc, il s'agit ici de définir les objectifs qui sont à la base d'un tel mouvement d'une politique du gouvernement, et nous pensons qu'avec le défi auquel nous a conviés le premier ministre, il y a plusieurs mois maintenant, au niveau de l'assainissement des finances publiques et du développement, il faut être capable d'avoir les instruments et les outils nécessaires pour apporter sa contribution. C'est ce que nous avons discuté au lac-à-l'épaule, au lac Saint-Pierre, il y a quelques jours maintenant. Et, pour ce faire, nous devons disposer, au niveau municipal, des instruments et des outils nécessaires. Et ça demande, dans un très grand nombre de cas, une consolidation des communautés naturelles au Québec, des municipalités qui vivent sur un même territoire, naturel comme concept et comme ensemble, mais qui ne disposent pas toujours des capacités pour réaliser les mouvements qu'on doit réaliser pour atteindre les objectifs recherchés.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, le ministre reconnaîtrait-il que, malgré les beaux discours de partenariat, de consolidation des communautés culturelles et locales, lorsqu'il parle de mettre en place des instruments nécessaires et que les discussions qu'il a eues avec le...

Le Président: Je m'excuse, Mme la députée, mais le président a de la difficulté à entendre votre question. Alors, il y a véritablement un bruit de fond qui est inacceptable à ce moment-ci. Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer encore une fois et répondre à la question: Comment il peut concilier, justement, la mise en place d'instruments nécessaires pour la consolidation des communautés naturelles, comment il concilie ça, justement, avec la vision très négative, finalement, de l'UMRCQ à l'égard des incitatifs punitifs mentionnés par Mme la présidente de l'UMRCQ?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, à cette question bien difficilement formulée, M. le Président, il y a une réponse bien simple: Nous allons exposer demain, M. le Président, les éléments de notre politique en matière de renforcement des municipalités au Québec.

Le Président: M. le député de Verdun, en complémentaire ou principale?

M. Gautrin: Non, principale, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Pour leur admission à l'université, les candidats collégiens étaient évalués au moyen d'une mesure d'écart à la moyenne – je ne veux pas être trop technique – des résultats, ce qu'on appelle la cote Z. Cette mesure permettait de situer les résultats scolaires d'un élève par rapport aux autres membres de sa classe. Il s'agit évidemment d'une normale 01. Depuis longtemps, on décriait les effets pervers de cette mesure, c'est-à-dire que les bons étudiants d'une classe relativement faible étaient favorisés parfois...

Le Président: Je m'excuse encore une fois. Vraiment, là... Et les rumeurs viennent de part et d'autre, mais il y a un moment où le bruit de fond finit par être intolérable.

Une voix: Les rumeurs de démission.

Le Président: M. le député de Verdun.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, je continue. Ce qui faisait... La technique de la cote Z faisait en sorte que les bons étudiants d'une classe relativement faible étaient favorisés par rapport aux bons élèves d'une classe performante.

Ainsi, pour pallier ce qui semblait être une inéquité, des technocrates ont savamment pensé une nouvelle mesure qu'on appelle la cote R, actuellement. Maintenant, les notes individuelles de chaque collégien sont pondérées par une cote attribuée au groupe dans lequel ils ont étudié au secondaire. Mais cette cote a aussi des distorsions majeures. Ainsi, l'application immédiate de cette mesure a pour effet – je vais vous donner un exemple – qu'un jeune finissant au collégial...

Le Président: M. le député, je comprends que vous voulez donner votre exemple, je comprends également que vous avez été interrompu à deux reprises, mais je vous inviterais, à ce moment-ci, malgré tout, à formuler votre question.

M. Gautrin: Bon. Alors, l'exemple que je terminais, très brièvement, M. le Président, c'est qu'un étudiant qui a 91 % au collégial a une cote de 33. Pour pouvoir être admis dans les programmes universitaires, ça lui prendrait 38, ce qui nécessiterait qu'il devrait avoir 107 % comme moyenne à l'heure actuelle, si on a fait le calcul de la cote Z.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, la question à la ministre: Qu'est-ce que la ministre répond à cet étudiant performant qui aurait dû savoir que la mesure d'évaluation de son dossier académique serait modifiée une fois son collégial terminé et qu'il aurait dû sélectionner ses copains au secondaire avant ses performances académiques?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, brièvement, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...je sais que ce type de formule a des effets pervers et je crois que nous devons, avec les universités – parce que, évidemment, il s'agit d'une mesure appliquée par les universités – voir s'il n'y a pas matière à éliminer les effets pervers en revoyant cette formule, en partenariat avec eux, M. le Président.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période des questions et des réponses orales.

(16 heures)

Nous en arrivons maintenant à l'étape des réponses différées. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à ce moment-ci, répondra à une question posée le 28 mai par M. le député des Îles-de-la-Madeleine concernant la pêche au crabe des neiges dans la zone n° 12. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: M. le Président, d'abord, je tiens à rappeler au député que je suis intervenu à deux reprises auprès du ministre des Pêches et Océans Canada en mars et en avril 1996. J'ai aussi tenu une conférence de presse avec des associations de crabiers et industriels concernant le plan de pêche.

Ma prise de position face au plan fédéral de pêche du crabe des neiges vise essentiellement deux objectifs: premièrement, le maintien de la part historique du Québec au bénéfice des communautés régionales. C'est pourquoi j'ai aussi indiqué qu'une plus grande part de l'allocation temporaire annoncée par le ministère fédéral aurait dû revenir au Québec. Là-dessus, pour votre information, on a perdu, depuis deux ans, près de 900 tonnes métriques, ce qui équivaut à une centaine d'emplois, puis on parle de 18 000 000 $ à 20 000 000 $.

Deuxièmement, la conservation de la ressource halieutique dans une perspective de développement durable: la ressource est en déclin, et une approche prudente est de mise. Cependant, nous sommes forcés de constater que c'est la nature même de l'action fédérale qui a conduit à la situation de confrontation dans laquelle se sont retrouvées nos communautés maritimes. Le fédéral prétend mettre en place des partenariats alors que, en fait, il laisse les communautés s'entre-déchirer. On l'a bien vu, son concept de partenariat mène devant les tribunaux; je pense à l'injonction des crabiers et à l'agitation sociale. Bien pire, le ministre fédéral a continué de faire la sourde oreille malgré les nombreux affrontements en région, au Québec comme au Nouveau-Brunswick.

Constatant le manque de responsabilité du fédéral et la nécessité d'asseoir les principaux groupes d'intérêts pour négocier une entente, j'ai convoqué toutes les parties jeudi dernier. Ce qu'on a fait, tout simplement, c'est qu'on a mis les gens autour d'une même table et qu'on a pris le même processus que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine connaît bien, celui du suivi du sommet économique et du sommet qu'on a eu aux pêches, c'est-à-dire un climat de concertation: formaliser la discussion, structurer la négociation plutôt que de laisser grandir l'incompréhension et laisser grandir la colère, faire en sorte que, par l'organisation du dialogue, les différents groupes arrivent à se comprendre et que, par cette compréhension, la pêche puisse débuter et que les régions concernées puissent en retirer tous les bénéfices économiques qu'elles sont en droit d'en attendre...

Le Président: M. le... Je m'excuse, mais il y a deux techniques différentes. Répondre à une question différée, c'est une chose, et faire une déclaration ministérielle, c'en est une autre, vous en conviendrez. Et, à ce moment-ci, je pense que vous avez largement utilisé le temps qui vous est imparti pour donner la réponse à la question qui était posée. À ce moment-ci, je vais céder la parole au...

Sur une question de règlement, M. le...

M. Paradis: Je remarquais que le ministre de l'Agriculture avait une autre page, et il y aurait consentement pour qu'il la dépose pour que l'Assemblée nationale en soit ainsi saisie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Elle est pas pire, mais ce n'est pas réglementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. La question est à l'effet de savoir de la part du gouvernement du Québec: Est-ce que le gouvernement du Québec va développer un programme pour faire en sorte que les travailleurs et travailleuses d'usine, que les aide-pêcheurs puissent bénéficier de l'accès à l'assurance-chômage? C'est ça, la question. À la lumière des commentaires du ministre, qui dit qu'il a rencontré le ministre fédéral, alors, à la lumière des conclusions de ces rencontres-là, il aurait peut-être été mieux de ne pas le rencontrer, je pense. Il aurait dû ne pas le rencontrer.

Bien, est-ce que le gouvernement du Québec va faire en sorte de mettre de l'avant un programme, comme le Nouveau-Brunswick l'a fait comme province, pour faire en sorte que les gens de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine aient accès à l'assurance-chômage? C'est ça, la question, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: M. le Président, je suis content de voir que mon collègue des Îles s'intéresse à la question, ça fait trois semaines qu'on en parle. Ça fait trois semaines qu'on se fait léser dans nos droits historiques, au Québec, puis c'est la première fois qu'il se pose la question, M. le député des Îles. Il y a des crabiers, chez eux, il y a des homardiers. C'est quoi, le problème?

Là-dessus, je vais vous dire ceci: ce qu'on a fait...

Des voix: Bravo!

M. Julien: M. le Président, ce qu'on a fait, c'est que, jeudi... Je vais répondre, laissez-moi répondre! Ce qu'on a fait, c'est que, avec les crabiers, les gens de l'industrie des pêches, les travailleurs, les travailleuses, les représentants des gens de pont, on s'est entendus sur le principe suivant: les crabiers, ils sont prêts à donner le coup de pouce nécessaire aux gens pénalisés par le moratoire, c'est-à-dire les morutiers. Ce qu'ils ne veulent pas, c'est que d'autres gens qui reçoivent actuellement de bons salaires, entre autres les homardiers, bénéficient de cette question-là. Ça, c'est important.

Donc, avec eux, ce qu'on a discuté, c'est la mise sur pied d'un fonds... d'un fonds, voilà, mais par eux autres, par eux autres.

Une voix: ...

M. Julien: Bien, je pense que les gens sont capables, en région, de se prendre en main. Nous, on va les accompagner là-dedans s'ils sont en train de le faire. Parce qu'il faut comprendre une chose, M. le Président, c'est qu'on va vivre d'autres situations comme celle-là. Autant on peut avoir le même problème au niveau du homard, il va falloir que les gens dans les Îles – et c'est ça qu'on est en train de faire – se concertent et qu'ils se prennent en main, qu'ils s'entraident entre eux autres. C'est ça qu'on fait.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'étape des votes reportés, il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur le ministère de la Métropole, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, demain, le jeudi 30 mai 1996, de 10 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 30 mai 1996, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre indiqué, soit le projet de loi n° 26, Loi sur le ministère du Travail, le projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, et, si nécessaire, demain, le jeudi 30 mai 1996, de 10 heures à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement, demain, le jeudi 30 mai 1996, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement.

Je vous avise que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira en séance de travail demain, le jeudi 30 mai 1996, de 8 heures à 9 heures, aux salles Québec-Est et Québec-Centre du Parlementaire. L'objet de cette séance est de statuer sur des recommandations à apporter au rapport sur les mandats d'imputabilité et de surveillance d'organismes, tenus en février et mars derniers, et de planifier la vérification des engagements financiers.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, comme il n'y a pas de demandes de renseignements, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons débuter immédiatement les affaires du jour.

À l'article 65 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Rivière-du-Loup présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de donner suite aux engagements pris en cette Chambre par l'ex-premier ministre ainsi que le vice-premier ministre en soumettant à un examen parlementaire la nomination des principaux grands commis de l'État québécois afin d'éviter que se répètent les nominations partisanes devenues pratiques courantes dans la haute fonction publique et à la direction des organismes gouvernementaux.»

Avant le début de la séance, j'ai tenu une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat. Le partage du temps est établi de la façon suivante: 20 minutes sont allouées à l'auteur de la motion, qui disposera également d'un droit de réplique de 10 minutes; 5 minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, et l'autre 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par un des intervenants sera réparti également entre les deux groupes parlementaires.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, et je cède la parole immédiatement à M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je suis heureux aujourd'hui de pouvoir présenter à l'Assemblée nationale cette motion importante sur un débat qui a fait couler beaucoup d'encre depuis des années, on pourrait dire des décennies, M. le Président, sur la question et la procédure qui préside aux nominations dans notre système politique.

(16 h 10)

Pour faire un bref historique du dossier, d'abord, avant même la campagne électorale de 1994, quelques mois avant, devant une vague de nominations qui sont courantes dans les fins de régime, l'Action démocratique du Québec mettait de l'avant un certain nombre de propositions constructives pour améliorer les méthodes, pour faire participer les parlementaires, pour rendre plus transparent le processus.

Par la suite, une fois élu, on a amené à l'Assemblée nationale ce débat. Évidemment, il n'a pas fallu beaucoup de temps après l'élection pour que les nominations partisanes, les nominations politiques du nouveau gouvernement recommencent, ce qui a amené, selon un scénario aussi classique, l'opposition à poser des questions. Et, à la suite d'une série de questions – si je ne me trompe pas, c'était du député de Notre-Dame-de-Grâce au ministre de la Santé et des Services sociaux – j'y allais avec une question sur une nomination à l'OPHQ, une question un peu plus générale, à savoir si le gouvernement avait l'intention, lui qui avait tant décrié les nominations partisanes quand il était dans l'opposition, de changer la façon de procéder. Et le vice-premier ministre, qui est cité, d'ailleurs, dans la motion que je présente aujourd'hui, avait dit: «Le député de Rivière-du-Loup a tout à fait raison de dire que le temps est venu d'un réexamen de ces choses, et ce gouvernement est prêt à entreprendre ce réexamen.»

Alors, premier engagement pris, M. le Président, par le vice-premier ministre du Québec. Le lendemain, voulant être sûr qu'on n'allait pas oublier les paroles du vice-premier ministre et qu'on allait y donner rapidement suite, j'ai déposé à l'Assemblée une motion qui a été adoptée par tous les membres de l'Assemblée nationale, unanimement, demandant que les membres de l'Assemblée nationale appuient l'engagement du vice-premier ministre pris en cette Chambre de réviser le processus de nomination des hauts fonctionnaires, des dirigeants d'organismes publics ainsi que des représentants du Québec à l'étranger pour le rendre transparent et amorcent des travaux en ce sens dès l'hiver 1995. Donc, par son inaction dans ce dossier-là, M. le Président, le gouvernement du Québec non seulement, à l'heure où on se parle, est plus d'un an en retard sur les engagements du vice-premier ministre lui-même, mais on est en travers avec un ordre de l'Assemblée nationale, et c'est malheureux.

Plus tard, en février, voulant être certain qu'on n'avait pas oublié les engagements, je suis revenu avec une question au premier ministre lui-même pour être bien sûr que, les engagements à l'hiver qui était en cours à ce moment-là, on ne les oubliait pas. Et le premier ministre avait reconnu: «Il est tout à fait clair que notre processus, depuis toujours, est trop hermétique. Puis on est au pouvoir, on a la possibilité de faire avancer ce dossier-là, et j'ai bien l'intention de m'y intéresser.» On est au pouvoir. Au moins il reconnaissait que, au pouvoir, il avait l'occasion de changer les choses qu'il avait critiquées dans l'opposition, mais, ça, c'était en février 1995. Ça fait, encore là, plusieurs mois, M. le Président.

Plus tard, en mai – l'hiver avait passé, toujours rien – j'avais encore questionné le premier ministre là-dessus. Il a dit: «Le député de Rivière-du-Loup a fait des propositions dont il faut tenir compte.» Le premier ministre avait dit aussi: «Il faut établir des règles pour examiner le fonctionnement des nominations de certains fonctionnaires. Il faudra aborder ça.» M. le Président, depuis ce temps-là, les engagements pris par le vice-premier ministre, par le premier ministre, une motion de l'Assemblée nationale, tout ça est malheureusement tombé dans l'oubli.

Or, c'est une double question de confiance, M. le Président. Une question de confiance, d'abord, envers les engagements qui se sont pris à l'Assemblée, une question de confiance envers un gouvernement qui ne respecte pas les principes qu'il a mis de l'avant alors qu'il était dans l'opposition, mais en même temps une question de confiance parce que, à la base même des nominations de gens qui vont gérer des millions, à la base même des nominations de gens qui vont avoir des hautes responsabilités dans notre appareil, bien, il y a la confiance du public dans ces institutions-là et dans ces organismes-là.

Seulement pour essayer de se faire ensemble, M. le Président, une idée de comment nos concitoyens et nos concitoyennes peuvent réagir, comment ils peuvent se sentir face au processus de nomination, j'ai fait, dans un ordre chronologique, une espèce de récapitulation d'un deux ans d'histoire, de tout ce qui s'est écrit dans les deux dernières années – parce que, ce qui s'est dit, il est difficile de le rapatrier – sur les nominations.

Alors, je commence en janvier 1994: «Bourassa a fait plusieurs nominations partisanes.» Et là on faisait une liste, une immense liste. «Plusieurs dizaines de militants libéraux notoires ont trouvé refuge dans des emplois de fonctionnaires.» Et, en faisant ça, M. le Président, c'est parce qu'on était à l'époque du Parti libéral qui était en fin de mandat. Mais je ne veux pas en faire une question de parti, parce que, attendez que le 12 septembre 1994 passe, vous allez voir qu'on déborde, à ce chapitre-là, les questions de partis, c'est une question qui concerne l'ensemble de la politique québécoise.

On parle, entre autres, de la Commission de protection du territoire agricole: deux organisateurs libéraux, deux anciens députés libéraux, des adjoints de ministre. Des gens qui avaient été actifs, engagés dans le Parti libéral, dans le financement de l'organisation, étaient majoritaires dans un organisme aussi délicat que la Commission de protection du territoire agricole. À la Régie des marchés agricoles, c'était la même chose: des adjoints politiques libéraux, des anciens directeurs de cabinet, des anciens membres du cabinet du premier ministre. Au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, c'était la même chose.

Une semaine après, en janvier, l'ancien directeur de cabinet du ministre Marc-Yvan Côté, qui avait démissionné à ce moment-là, est devenu secrétaire général associé pour le Secrétariat à la Capitale. Le mois suivant, en février, nominations du Parti libéral au BAPE. Là, on a une position de ceux qui sont aujourd'hui au gouvernement, de l'opposition du temps, et je vous cite les mots utilisés par la députée de Taillon à l'époque: «Pauline Marois crie au saccage.» Pour elle, les nominations partisanes, c'était du saccage. C'est des choses dont il faut se souvenir aujourd'hui, M. le Président. Trois proches d'ex-ministres nommés à la Société du Centre des congrès. Un peu plus tard, en mars, une vague rouge sur l'appareil de l'État. L'après-Bourassa: 62 anciens de cabinets ou militants libéraux ont bénéficié de nominations.

Un peu plus tard, en fin mars, la déposition de l'opposition officielle du temps. Les membres qui sont encore là sont au Conseil des ministres aujourd'hui; ils ont le pouvoir d'agir. Le député de Lac-Saint-Jean tentait de savoir si le premier ministre trouvait normal que des libéraux notoires occupent des charges publiques. Le député de Portneuf, aujourd'hui ministre délégué au Revenu, a fait un parallèle avec l'époque du duplessisme. Le député de Lac-Saint-Jean, un peu plus tard, lui, avait dénoncé les nominations partisanes. Les nominations partisanes, c'était la gangrène – la gangrène – qui pourrit l'État et ses institutions. La gangrène qui pourrit l'État et ses institutions, un beau sens de l'image! Mais on s'aperçoit, au pouvoir, que la gangrène continue à ronger l'État.

Le premier ministre du Québec, Daniel Johnson, dans un article, un peu plus tard, «a reconnu hier que le gouvernement libéral avait procédé à 300 nominations partisanes depuis 1986». Un peu plus précis, fin mars encore: «Bourassa a procédé à 294 nominations partisanes.» Et là on en faisait une liste: 140 anciens attachés politiques, 21 candidats battus.

Et là, ensuite, on entrait dans une autre vague, les nominations préélectorales. Quand on a commencé à parler d'élection, vers la fin juin, on sentait venir l'élection, les nominations préélectorales: un ancien député libéral, Lucien Caron. On prolongeait les mandats, aussi. Des gens dont le mandat n'était pas tout à fait fini, on les déplaçait puis on leur redonnait un mandat à long terme: M. Caron à la Commission municipale du Québec. Juste avant, en pleine campagne électorale: «Faveurs à des amis du PLQ.»

En pleine campagne électorale aussi, le 29 juillet, celui qui allait être élu premier ministre un mois et demi plus tard commençait à dire que, lui, il ferait les choses un peu différemment. Il disait: «Les nominations partisanes, c'est une preuve de défaitisme.» Il signalait un certain nombre de choses que, lui, il ne répéterait plus. Le PQ, j'en ai un ici: «Le PQ promet de réviser les nominations partisanes du PLQ. Le PQ dénonce les nominations politiques du PLQ.» On était rendu à 304 nominations: 45 ex-députés, 21 candidats défaits, 142 attachés politiques, 96 autres personnes, organisateurs et financiers attachés au Parti libéral du Québec.

On oubliait, par contre, que ce n'est pas nouveau, le phénomène. Entre le 23 octobre et le 2 décembre 1985 – ça, c'est à la fin du régime précédent de Pierre Marc Johnson – en moins de deux mois, en un mois et demi: 93 en un mois et demi, 93 nominations politiques. On pourrait en dire longtemps.

(16 h 20)

Le lendemain de l'élection, dans l'intervalle entre le jour de l'élection, le 12 septembre, et le transfert du pouvoir, là c'était la nomination des députés libéraux défaits. Donc, les gens étaient défaits le 12 septembre, mais, parce que leur parti était encore au pouvoir à ce moment-là, ils étaient nommés à la Commission des affaires municipales, à la Régie du logement. On s'en souvient.

Et là on venait de passer le 12 septembre, M. le Président, élection au pouvoir du Parti québécois. Ça n'a pas pris de temps: 29 septembre, 12 nominations dès le premier Conseil des ministres. Le PQ ne tarde pas à installer ses mandarins. Et là on voit arriver des gens avec un historique au Parti québécois, un long historique au Parti québécois, qui font leur entrée, qui font leur entrée dans les nominations.

Le Parti québécois a sa liste des gens à écarter. Ils sont où, M. le Président – c'est nos fonds publics – les standards de compétence, les standards d'intégrité qu'on est supposé rechercher? On marche par listes noires, on fonctionne par listes noires, des listes de gens à écarter. «Battue par moins de 30 voix dans Jean-Talon, l'ex-présidente de la Fédération des infirmières du Québec, Diane Lavallée, prendra aujourd'hui la direction du Secrétariat à la condition féminine». C'était reparti, les candidats défaits associés au parti qui devenaient hauts fonctionnaires.

Un peu plus tard, la nomination, cette fois-là, du vice-premier ministre lui-même. Novembre 1994, c'était juste avant qu'il prenne ses engagements en Chambre. «Le service des communications de la Délégation du Québec à Paris sera dirigé par Claude H. Roy», un type associé au vice-premier ministre, politiquement associé au Parti québécois depuis longtemps, et dont on apprend, là, dans les engagements financiers du ministère des Relations internationales... Ah! ce n'est pas des petits montants qui sont en jeu quand on fait ces nominations-là, M. le Président. Dans les engagements financiers qu'on est en train d'étudier, ce qui a été versé à ce M. Roy, c'est 197 500 $ pour une période de même pas un an et demi. Alors, quand on fait des nominations comme ça et que les parlementaires n'ont même pas un mot à dire et qu'on le fait pour des raisons politiques, on engage beaucoup d'argent.

Alors, là, on est rendu en décembre. Nomination péquiste à l'Environnement. Ah! Bien oui, un collaborateur du premier ministre M. Parizeau, M. Leblanc, qui avait été à son bureau de comté, associé de près au premier ministre, qui est nommé à RECYC-QUÉBEC. Pas trop d'études de la commission parlementaire appropriée sur les connaissances en matière d'environnement et l'expertise, les qualités de gestionnaire. Ça suffit d'être un ami personnel et un organisateur du premier ministre.

Prix de consolation pour une candidate défaite du PQ, sous-ministre à l'Agriculture, ce qui donnait lieu, le 7 décembre, dans Le Droit : «Comme les libéraux, le PQ sait bien distribuer les récompenses.» Le PQ sait bien distribuer les récompenses, c'est grave, M. le Président. Il s'agit de gens qui prennent des responsabilités importantes dans l'appareil de l'État, et on en vient que nos concitoyens appellent ça des récompenses, des cadeaux.

Les candidats défaits dans l'Outaouais. Dans l'Outaouais, évidemment, les candidats défaits du Parti québécois, qui se sont retrouvés... Oui, qui sont souvent défaits dans l'Outaouais... Et je ne commenterai pas les articles, ce que Le Droit pense, ce matin, de ceux qui sont élus, par contre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: ...mais qui sont nommés, comme récompense.

Sous-ministre à la Justice. Encore là, un militant indépendantiste de longue date, ami du Parti québécois, nommé sous-ministre à la Justice. De bien belles nominations au Palais des congrès. Encore là, la ministre du Tourisme de l'époque nommait des gens associés de proche au Parti québécois.

Alors, ça n'a pas pris de temps à faire un bilan, hein. Le 11 février, La Presse – ça faisait, quoi, le 11 février, quatre mois que le gouvernement était au pouvoir – faisait déjà un bilan: «Les copains du PQ ont remplacé les amis des libéraux.»

Alors, M. le Président, je m'arrête là. On pourrait continuer comme ça. C'est à l'Office de la langue française... Bien, évidemment, à Hydro-Québec: «L'homme de Parizeau arrive à Hydro-Québec.» M. Martineau qui arrive à Hydro-Québec, dont on constate que, l'année dans laquelle il a été nommé à Hydro-Québec, il a donné 2 250 $ de contribution au Parti québécois dans l'année où il a été nommé. Je ne parle pas des 2 000 $ de l'année précédente, mais dans l'année. On ne peut pas savoir si c'est quelques jours avant d'avoir été nommé qu'il a donné ça ou juste après avec les nouveaux revenus qu'il allait chercher à Hydro-Québec. On devrait le savoir. Ce qu'on sait, c'est que...

Et là je passe sous silence... Le député d'Abitibi-Ouest me rappelle les sommes astronomiques qui ont été versées par le premier ministre quand il l'avait comme conseiller juridique à un taux horaire qui amenait 300 000 $ par année... 300 000 $ par année, il n'y a personne en chambre... Le premier ministre gagne loin de ça, 300 000 $ par année, mais enfin. Alors, j'arrête. M. le Président, il y en a tellement. La Caisse de dépôt puis tout le reste.

Tout ça pour dire que, d'un parti à l'autre, ce n'est plus une affaire de parti. Ça doit être l'occasion pour tous les membres de l'Assemblée nationale de se donner la main, de travailler ensemble et de voir comment on peut améliorer les choses. Parce qu'on sait ce qui va arriver à la fin des mandats, parce qu'on connaît les situations de fin de mandat. En fin de mandat, on va faire le bilan des nominations du Parti québécois. Puis là l'ENAP va nous faire une étude pour dire: C'est encore pire que pire. C'est toujours le même scénario, toujours le même film qui repasse devant nous autres, puis une population qui, de plus en plus, perd confiance. Pourquoi un examen parlementaire? Pourquoi un processus amélioré? Pourquoi un processus plus transparent?

M. le Président, je suis loin d'être contre que des gens qui ont été engagés en politique prennent des postes de responsabilité. Ce n'est pas un crime d'être en politique. On est tous, ici, membres de partis politiques. Par contre, que ce soit transparent et qu'on le dise: Cette personne-là a été membre d'un parti politique, cette personne-là a été active, a eu des fonctions, mais, par contre, son expertise, ses études, ses qualités de gestionnaire dans le domaine de l'environnement en font un candidat de choix. Et qu'en commission parlementaire les députés puissent poser des questions à ces personnes-là, puissent évaluer l'ensemble de la candidature et prendre des décisions, peut-être même aux deux tiers de l'Assemblée, dans les postes de responsabilité importants, surtout quand il y a...

Hydro-Québec, c'est des milliards, M. le Président, Hydro-Québec, qui se décident, comme ça, derrière des portes closes, pour des raisons purement partisanes. Je ne suis pas convaincu que nos citoyens, là, qui ont vu et qui vont voir leur compte d'hydroélectricité augmenter et qui voient les gaspillages, qui lisent tout ce qui se passe à Hydro-Québec, ils sont satisfaits de la nomination qu'a faite le gouvernement.

Qu'on évalue la compétence, les avantages clairs. On pourrait évaluer la compétence. Ce ne sera plus une récompense politique. On va mettre fin, on va mettre un terme à cette espèce de philosophie que d'être nommé dans des postes de responsabilité élevée, dans des postes de gestion d'affaires importantes, c'est une récompense. C'est un mandat. Ce n'est pas une récompense, c'est un mandat qu'on confie à quelqu'un. On dit: Nous, à l'Assemblée nationale, au nom des payeurs de taxes qu'on représente tous, on vous confie, Mme Unetelle, M. Untel, le mandat de gérer pour nous telle régie, de gérer en notre nom Hydro-Québec, de gérer en notre nom la Caisse de dépôt et placement, où il y a des sommes d'argent énormes.

On va mettre fin, évidemment, aux voies d'atterrissage en fin de régime, aux mandats allongés en fin de régime, aux mandats qu'on rallonge parce qu'on sait qu'on risque de n'être plus là, puis qu'on ne pourra plus les renommer, ses amis, ça fait qu'on les étire à trois, quatre puis cinq ans en avance, si on est capable.

On va aussi associer les parlementaires, les élus du peuple, les députés, dans leur rôle de contrôleurs. Quand on explique notre rôle comme député, même à des étudiants, on leur dit: On est les contrôleurs des fonds publics. Bien, comme contrôleurs, on en échappe un bon bout quand on ne contrôle pas les nominations de gens qui, eux, dépensent des sommes d'argent importantes.

On va aussi éliminer, M. le Président, il faut l'avouer, des risques de situations qui, si elles ne sont pas des situations de scandales, laissent voir, pour des gens qui regardent ça de l'extérieur, que ça pourrait en être. Je reviens à l'exemple de la Commission de protection du territoire agricole, des gens qui dézonent des terrains, ce sont des situations délicates. Il ne faut pas seulement qu'il y ait justice, mais il faut qu'il y ait apparence de justice. Puis, quand la majorité des gens, la nette majorité, à 12 sur 15, sur une commission comme celle-là sont clairement identifiés à un parti ou l'autre, bien, les gens qui passent devant la Commission peuvent se questionner sur l'apparence de justice, sinon sur la justice.

Finalement, M. le Président, bien, c'est des coûts énormes. D'abord, quand on fait tous ces chambardements-là pour des raisons partisanes, l'organisme est moins efficace, il y a un chambardement à l'interne, ça crée de la chicane à l'interne, les organismes sont moins efficaces. Et là je ne vous parle pas des primes de séparation, je vais en parler dans mes remarques de conclusion. Les primes de séparation énormes, les primes de séparation épouvantables, quand on est obligé de briser des contrats pour faire des nominations partisanes, qui sont versées à même les fonds publics.

(16 h 30)

Alors, c'est pourquoi j'invite aujourd'hui tous les parlementaires de l'opposition et du gouvernement surtout, du gouvernement, à donner suite aux engagements du premier ministre et du vice-premier ministre, à donner suite à des principes qu'ils ont mis de l'avant quand ils étaient dans l'opposition, le député de Lac-Saint-Jean et le député de Portneuf, et aussi à donner suite aux engagements nouveaux pris par le premier ministre de faire preuve de plus de transparence et d'oser améliorer un processus démocratique au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader du gouvernement. M. le leader.

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui sur la motion du député de Rivière-du-Loup. Le sujet est à la fois important et passionnant, puisqu'il touche la crédibilité du fonctionnement de nos institutions démocratiques et soulève des questions complexes quant à la séparation des pouvoirs entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire.

Je pense, M. le Président, quand on aborde toute cette question des nominations... Et, surtout – j'aurai l'occasion de revenir là-dessus un peu plus en profondeur... C'est que le député de Rivière-du-Loup, tout en lançant le débat, n'a pas été précis dans sa motion. Il n'a pas été précis quant à savoir quelles étaient les nominations qui étaient visées. Parce que, automatiquement, M. le Président, on arrive, à ce moment-là, dans le partage, comme je viens de le dire, le partage des pouvoirs, qui est consacré par la Constitution qui, présentement, nous régit.

Le sujet est d'actualité, donc, puisque beaucoup de gens comprennent que les grands commis de l'État ont un rôle et une influence considérables sur la fixation des orientations gouvernementales et une responsabilité réelle dans les décisions qui sont prises quant aux programmes gouvernementaux. Tous les gouvernements, M. le Président, ont été un peu – comment je pourrais dire – interpellés par cette problématique, du fait que, bon, un nouveau gouvernement élu au pouvoir arrive avec une machine, comme on pourrait dire, de sous-ministres, de présidents d'organismes qui sont là déjà depuis, souvent, plusieurs années. Et, à ce moment-là, souvent, on fait état soit dans les journaux, soit dans les médias, soit dans les conversations d'une période de transition, d'accommodation, qu'on pourrait dire, entre l'appareil étatique et l'appareil gouvernemental, c'est-à-dire le gouvernement qui vient d'être élu, M. le Président. Donc, c'est fort complexe et c'est un sujet d'actualité.

Évidemment aussi, le sujet véhicule beaucoup de préjugés. En effet, à titre d'exemple, dans les ministères, les sous-ministres en titre et les sous-ministres associés et adjoints nommés par le conseil des ministres proviennent, pour la très grande majorité – je pense que le député de Rivière-du-Loup devrait prendre note de cette donnée, M. le Président – des rangs de la fonction publique. Ainsi, au 31 mars 1996, M. le Président, seulement 22 titulaires sur 137, soit 16 % seulement, étaient des contractuels, seulement 16 %. Donc, 84 % de ces sous-ministres en titre ou sous-ministres associés étaient déjà dans la fonction publique, étaient déjà connus de par leurs accomplissements, de par leur travail qui était fait. Ce n'étaient pas des inconnus qui arrivaient comme ça, n'importe comment, de la nature; 84 %, M. le Président.

Le député souhaite que l'Assemblée nationale ait un mot à dire au chapitre des nominations. Dans le cadre de notre système parlementaire de type britannique, celui qui nous régit présentement – je pense quand même que, quand on parle de cette motion, quand on fait le débat sur cette motion, il faut regarder quel est le régime qui nous gouverne présentement – le Parlement a pour principale tâche de voter les lois, d'autoriser les crédits et de contrôler l'exécution des dépenses.

Au Québec, ce contrôle s'exerce, pour l'essentiel, selon les mécanismes suivants: période de questions, débat sur le discours inaugural, débat sur les crédits, débat sur le budget, débat sur les motions de censure, interpellations, étude des engagements financiers et examen en commission parlementaire des rapports du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen.

L'Assemblée nationale peut donc déjà s'intéresser aux nominations effectuées par le gouvernement en recourant à ces mécanismes; elle pourrait également le faire via des mandats d'initiative. Et, ça, je suis un peu étonné, M. le Président, que le député de Rivière-du-Loup n'ait pas fait mention, quand même, de ce qui existe présentement dans le règlement. Alors, je comprends que ça prend une certaine période de temps avant d'assimiler, je pourrais dire, tout ce qu'il est déjà possible de faire selon nos règlements et qui n'est pas utilisé selon toutes les possibilités qui sont présentement à notre disposition.

Cependant, ce que souhaite le député de Rivière-du-Loup, c'est d'élargir et de préciser un type de contrôle qui établirait un rapport plus direct avec l'administration publique. Bref, nous sommes au coeur du débat sur l'imputabilité administrative versus l'imputabilité politique des ministres. À cet égard, le gouvernement du Parti québécois n'est pas demeuré inactif. Mon collègue de la Justice, qui sera le prochain intervenant de ce côté de la Chambre, M. le Président, traitera plus longuement des projets de loi nos 130 sur les tribunaux administratifs et 131 sur l'éthique et la déontologie.

Et, quand j'étais porte-parole en matière de justice, M. le Président, dans l'opposition, j'avais, à ce moment-là, plusieurs fois fait part, justement, de la préoccupation que j'avais à l'effet que, dans nos tribunaux quasi judiciaires, les nominations se faisaient à peu près n'importe comment. Il n'y avait pas de règles déterminées quant aux qualifications. Il n'y avait pas, quant à la durée des mandats, de données précises, et on sait aussi qu'il y avait, à ce moment-là, une contestation judiciaire quant à certains tribunaux quasi judiciaires. Donc, c'était une préoccupation qui était réelle au niveau de l'opposition, quand nous étions dans l'opposition officielle, et cette préoccupation s'est finalement, dans les faits, concrétisée par le dépôt de projets de loi par le ministre de la Justice. Donc, le ministre parlera, je pense, d'une façon très élaborée de l'impact de ces projets de loi, qui est significatif, et je peux vous dire, M. le Président, qu'ils étaient attendus depuis longtemps dans notre appareil administratif quasi judiciaire. Alors, je pense qu'il faut quand même regarder ces accomplissements qui déjà ont été faits en un peu plus d'un an de pouvoir de ce gouvernement.

Certes, il est souhaitable d'accroître la transparence et le contrôle des nominations, et, comme le stipule la motion, notre gouvernement ne saurait être contre. Cependant, un tel exercice ne peut être bâclé et nécessite réflexion. Ainsi, la proposition ne précise pas la nature du contrôle qui serait fait par des parlementaires, malgré que le député de Rivière-du-Loup se soit un peu plus ouvert dans la présentation de sa motion que sa motion le stipule dans ses termes.

S'agit-il d'un contrôle a priori ou a posteriori? Ça, je pense que c'est tout à fait fondamental, et je reviendrai là-dessus, parce que, présentement, à la Chambre des Communes, il s'exerce un certain contrôle, mais a posteriori. S'agit-il d'un contrôle sur pièce, c'est-à-dire lorsque les membres des commissions parlementaires vont examiner le décret, vont examiner le curriculum vitae de gens qui seraient, à ce moment-là, soumis, de gens qui seraient proposés pour occuper certains postes? S'agit-il d'une rencontre avec le ministre qui a été associé à la recommandation? Est-ce que ça va être le ministre qui va être convoqué devant, disons, la commission parlementaire et est-ce qu'on va lui poser des questions quant au choix de sa nomination sur un organisme quasi judiciaire? S'agit-il d'une rencontre avec la personne qui vient d'être nommée? Est-ce que c'est elle qu'on va vouloir rencontrer, est-ce que c'est elle à qui on va vouloir poser des questions? S'agit-il d'une rencontre avec le candidat désigné avant sa nomination par le Conseil de ministres? Donc, je reviens un peu sur le contrôle a priori.

Alors, ce sera un peu, comme il existe présentement au Conseil des ministres, les pages jaunes, les pages blanches; c'est-à-dire, les pages jaunes, ce sont les recommandations qui vont être faites pour être approuvées par le prochain Conseil des ministres et, après ça, sur les pages blanches, ce sont les nominations comme telles qui se font. Alors, est-ce que c'est ça qu'on voudrait avoir au niveau d'un processus de vérification parlementaire?

La proposition ne précise pas non plus les objets de l'examen. S'agit-il, comme je l'ai mentionné, d'un examen du curriculum vitae professionnel, c'est-à-dire formation, expérience professionnelle qui préparent à occuper un tel niveau de poste? Mais, alors, là, il va falloir se demander quelle est l'expertise que la commission parlementaire va avoir, à véritablement vérifier les compétences de l'individu. S'agit-il d'un examen qui vise à cerner les orientations ou allégeances politiques, au sens large ou étroit, de la personne? Parce qu'il faut faire attention. Je pense qu'il faut baliser aussi ce genre d'examen qui va être fait.

Je ne voudrais pas, M. le Président – et je reviendrai un peu plus loin là-dessus – qu'on assiste un peu comme à une chasse aux sorcières qu'on voit aux États-Unis, et je pense que, ça, ça ne sert pas la démocratie, ce qu'on voit aux États-Unis. C'est une opinion personnelle que je vous donne, mais je ne pense pas que ça sert. Quand, à ce moment-là, on se demande: Est-ce que le candidat est démocrate, est républicain ou, au contraire, est-il libre penseur? on cherche tout simplement, sans vraiment savoir sa compétence, si vraiment il est de la bonne couleur pour occuper le siège qu'on lui propose.

S'agit-il d'un examen qui vise à vérifier la communauté de vues entre l'administrateur et le gouvernement ou l'un de ses ministres? Encore là, est-ce qu'on veut s'assurer que l'administrateur qui va être là va vraiment endosser les politiques du gouvernement? Est-ce que c'est ça aussi qu'on veut dans le contrôle qu'on voudrait instaurer?

Elle ne précise pas non plus la portée de la motion, qui est large quant aux personnes visées. Ainsi, la haute fonction publique et les organismes gouvernementaux sont des notions qui ne sont pas définies. Est-ce que le député vise seulement les sous-ministres en titre ou vise-t-il plus bas dans la hiérarchie gouvernementale? Encore là, il nous a donné un peu plus de précisions; je pense qu'il voudrait ça au sens le plus large possible. Vise-t-il les organismes quasi judiciaires? Alors, là, on arrive en plein dans le coeur du partage des pouvoirs. Si on touche aux organismes quasi judiciaires, je pense que le député de Rivière-du-Loup comprendra qu'on ne peut pas avoir le même régime que pour les nominations d'organismes gouvernementaux qui sont purement administratifs ou encore tout le secteur parapublic et péripublic. Est-ce que c'est ça qu'il vise, le député de Rivière-du-Loup? Alors, je pense que, dans la motion, il aurait pu y avoir ces précisions.

(16 h 40)

Ces questions sont importantes, car autrement les dérives de tout ordre sont possibles. La comparution pourrait devenir une sorte de procès politique public de la personne, un peu comme on assiste aux États-Unis quand il y a des nominations. Un exemple auquel j'ai assisté, une fois à la télévision, c'est la nomination d'un juge à la Cour suprême des États-Unis, où, alors, là, on va jusqu'à regarder même dans les clauses de vente de la propriété du candidat juge, à savoir quelles sont les clauses, si la clause est discriminatoire envers telle couche de la population. On a même déjà... Je pense que c'était un secrétaire d'État qui allait être nommé, et on a même regardé si ce secrétaire d'État avait déjà, dans le passé, payé au noir son aide ménagère. On est déjà allé jusque-là pour faire des vérifications quant à la compétence des gens pour occuper un poste. Alors, est-ce que c'est ça que le député de Rivière-du-Loup veut? Ça, je ne le sais pas, et, dans sa motion, ce n'est pas défini.

La comparution pourrait mener à des prises de position du candidat dans des champs qui relèvent de la prérogative de l'autorité politique et, par la suite, occasionner des tensions à l'étape de la mise en oeuvre et des orientations retenues par le gouvernement. La comparution pourrait conduire le candidat à se mettre en contradiction avec l'autorité politique qui succédera à celle qui le nomme, alors que sa compétence professionnelle n'est pas en jeu. Encore là, c'est important. Il est nommé par un gouvernement, mais, on le sait, avec l'alternance qui existe, un gouvernement n'est pas là éternellement. Alors, à ce moment-là, un candidat qui se serait proposé d'une façon claire et non équivoque contre, disons le point de vue de l'autre parti politique représenté en Chambre, évidemment, il va se placer dans une position – quand le nouveau gouvernement va venir – de vulnérabilité – vous pourrez comprendre – très grande.

Le contrôle politique exercé par les autorités ministérielles sur les dirigeants administratifs pourrait également s'altérer du fait que le haut fonctionnaire pourrait développer une loyauté à l'égard des parlementaires qui ont contribué à sa nomination. Bref, voilà autant de questions qui doivent être étudiées consciencieusement, et c'est un peu le sens de l'amendement que j'entends présenter et qui se lit comme suit.

Je fais motion pour que la motion du député de Rivière-du-Loup soit amendée:

1° en remplaçant les mots «Parti québécois» par les mots «Québec, notamment au ministre délégué à la réforme parlementaire»;

2° en remplaçant les mots «engagements pris par les mots «déclarations effectuées»;

3° en remplaçant les mots «à un examen parlementaire la nomination» par les mots «à la sous-commission de l'Assemblée nationale chargée de la réforme parlementaire des amendements au règlement permettant aux commissions parlementaires d'étudier les nominations»;

4° en retranchant les mots «afin d'éviter que se répètent les nominations partisanes devenues pratiques courantes dans la haute fonction publique et à la direction des organismes gouvernementaux».

Et la motion telle qu'amendée se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec, notamment au ministre délégué à la Réforme parlementaire, de donner suite aux déclarations effectuées en cette Chambre par l'ex-premier ministre ainsi que par le vice-premier ministre en soumettant à la sous-commission de l'Assemblée nationale chargée de la réforme parlementaire des amendements au règlement permettant aux commissions parlementaires d'étudier les nominations des principaux grands commis de l'État québécois.»

Alors, je pense, M. le Président, que, par cet amendement, on va obtenir un plus grand appui de la part des parlementaires en cette Chambre. Je le crois sincèrement. Et, comme le constate le député, ce n'est pas la volonté gouvernementale qui manque. Au contraire, nous voulons aborder ce sujet rapidement. Mais, comme il le sait, toute modification au règlement doit se faire à l'unanimité en cette Chambre.

Dans un premier temps, nous pourrions étudier rapidement ce qui se fait à Ottawa, parce que, à Ottawa, il existe déjà un contrôle. Il faut être conscient de ça, que ce mécanisme de contrôle, mais qui est a posteriori, existe présentement à la Chambre des communes. Il est très peu utilisé, soit dit en passant, mais il existe, ce contrôle, où l'ensemble des nominations, à l'exception des organismes soumis à un processus quasi judiciaire, se fait de la manière suivante. Le décret de nomination est adopté par le cabinet. Dans les cinq jours de sa publication dans la Gazette du Canada , le décret est déposé par le ministre responsable auprès du greffier du comité permanent responsable du secteur en question. Le greffier remet le tout au président du comité, qui l'inscrit à l'ordre du jour d'une prochaine séance du comité. Dans les 30 jours de séance suivant la publication du décret, le comité décide de convoquer ou non la personne nommée qui doit alors comparaître durant, au plus, 10 jours de séances, séances publiques dont la durée peut varier de seulement 30 minutes à 10 jours. S'il convoque une personne, le comité examine les titres, les qualités et la compétence de la personne et sa capacité d'exécuter les fonctions du poste. Le comité doit terminer son examen au plus tard à la fin de la période de 10 jours de séances. Sur demande écrite du greffier, le curriculum vitae est transmis au comité par le ministre responsable. Selon les informations obtenues, la convention voudrait qu'aucun vote ne soit pris. La comparution est notée au procès-verbal du comité.

Cette procédure fut introduite en 1985 et se retrouve aux articles 110 et 111 du règlement de la Chambre des communes. Il pourrait être intéressant que la commission des institutions ou celle du budget et de l'administration se donne un mandat d'analyser la procédure fédérale et surtout ses résultats pour éclairer le gouvernement quant à l'opportunité de l'introduire ici.

J'aimerais, dans sa réplique, que le député de Rivière-du-Loup me fasse part de son appréciation de la procédure qui existe à la Chambre des communes. Est-ce qu'il la trouve satisfaisante? Est-ce que c'est ça qu'il voudrait voir en cette Chambre? Je suis certain qu'avant de faire sa motion il l'a vérifiée, il en a pris connaissance, et il pourra, à ce moment-là, nous revenir quant à son évaluation de cette procédure qui existe, mais qui est, on doit le constater, peu utilisée. Pourquoi? Je pense que peut-être seuls les députés à la Chambre des communes pourraient nous le dire.

Alors, il pourrait donc... En conclusion, M. le Président, le gouvernement veut aller de l'avant dans ce dossier, c'est clair qu'il veut aller de l'avant. Le ministre délégué à la Réforme parlementaire que je suis est tout à fait intéressé et vivement disposé, M. le Président, lorsque nous allons revoir l'ensemble de nos règlements de l'Assemblée nationale, à voir comment on pourrait introduire un mécanisme de vérification, mais, encore là, de vérification des nominations, un mécanisme qui, je pense, pourrait, à ce moment-là, satisfaire l'ensemble des membres de cette Chambre. Mais il va falloir regarder ça d'une façon attentive, parce que, des fois, en voulant régler un problème, on en cause un. Souvent, j'ai remarqué dans le programme de l'Action démocratique, on s'inspire des expériences américaines, et ce qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup me fait énormément penser, surtout dans les représentations qu'il a faites, au système de nomination à l'américaine qui, quant à moi, n'est pas un exercice souhaitable, tel qu'appliqué aux États-Unis. On assiste à des chasses aux sorcières. On cherche les allégeances politiques des gens. On cherche à être certain, en particulier pour les juges, que les juges vont voter du bon côté, en particulier sur la fameuse question de l'avortement, M. le Président. Chaque fois qu'on veut nommer un juge à la Cour suprême des États-Unis, on veut s'assurer, surtout du côté des Républicains: Est-il pro-vie? Est-il pro-choix? À ce moment-là, on peut se demander jusqu'à quel point on rend service à notre système judiciaire quand on veut s'assurer qu'un juge qui va être nommé va vraiment voter dans un sens prédéterminé. Alors, ça, c'est la question judiciaire, mais aussi, au niveau d'organismes gouvernementaux importants, je pense que, si on adopte une procédure trop fixe, trop rigide en voulant régler un problème, en voulant montrer une transparence, on peut créer des problèmes considérables et une lourdeur administrative qui ne servira personne et ne servira pas l'appareil gouvernemental.

Donc, M. le Président, c'est pourquoi le gouvernement, le côté ministériel, M. le Président, est prêt à adopter la motion du député de Rivière-du-Loup, mais telle qu'amendée, et je dépose donc l'amendement.

M. le Président, quant à la recevabilité, est-ce que vous voulez, à ce moment-ci, que je fasse...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, savez-vous...

M. Bélanger: ...quelques remarques sur la recevabilité ou vous voulez que ces remarques se fassent un peu plus tard, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, plus tard, je vais me prononcer sur la recevabilité, s'il y a lieu. Je vais vous entendre quelques minutes, un peu, sur la recevabilité et, sous réserve de ma décision que je rendrai un peu plus tard, le débat pourra se poursuivre, tel que prévu. Je rendrai ma décision avant le moment venu pour le vote, à ce moment-là. Si vous le voulez, brièvement, habituellement vous le faites dans le cadre de votre exposé, vous pouvez ajouter quelques explications.

M. Bélanger: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je serai bref quant à la recevabilité. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que cet amendement ne cherche en rien à diluer la motion telle que présentée par le député de Rivière-du-Loup. Au contraire, ça ne cherche qu'à la préciser pour que, si on fait un débat, ce débat se fasse d'une façon correcte et en regardant, en appréciant aussi toute la problématique qui est celle du partage du pouvoir, qui est celle, aussi, de notre règlement qui nous régit présentement. Alors, elle ne fait que compléter, elle ajoute, je pense qu'elle va même contribuer à obtenir une plus grande participation de la part des parlementaires et un plus grand appui quant à la motion du député de Rivière-du-Loup. Donc, quant à moi, elle est tout à fait recevable, elle ne vient pas contredire la motion. C'est pourquoi je pense que vous pourrez la déclarer tout à fait recevable, dans le cadre de notre débat, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Est-ce que ce serait sur la recevabilité? Oui, quelques explications brèves.

M. Dumont: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, je viens de recevoir copie de l'amendement, mais, à première vue, il me paraît que cet amendement-là change le fond de la résolution, ne serait-ce que la quatrième partie qui est peut-être la plus explicite...

Une voix: ...

(16 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député de Chomedey, question de règlement?

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis aussi anxieux que mon collègue de Rivière-du-Loup de pouvoir étudier le document déposé par le leader du gouvernement, mais ce serait la moindre des choses que les membres de l'opposition officielle puissent en prendre connaissance, tout comme le député de Rivière-du-Loup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, ça a été déposé à la table, ici, puis on s'apprête à faire une photocopie pour vous en faire parvenir une.

M. Gautrin: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous comprenez bien qu'on ne peut pas plaider, nous, sur la recevabilité ou la non-recevabilité du document qu'on n'a même pas entre les mains. Et on est en train de faire le débat sur la recevabilité.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, c'est justement ce sur quoi je viens de me prononcer, en réponse au député de Chomedey. Alors, je vous dis ceci, là: Écoutez, la recevabilité, dans un cas de... Il faut que ce soit très bref, et je pense que je vais délibérer par la suite, mais soyez très bref si vous avez à intervenir. J'ai permis à M. le leader du gouvernement de le faire au terme de son exposé; j'inviterais le député de Rivière-du-Loup à le faire aussi très brièvement, et, éventuellement, peut-être, un représentant du Parti libéral.

M. Dumont: Donc, sur la recevabilité, très rapidement, M. le Président. Le quatrième alinéa dit qu'on retranche les mots «afin d'éviter que se répètent les nominations partisanes», et je vous fais grâce du reste. Il m'apparaît que je pourrais plaider longtemps. Pourquoi le reste se dilue, pourquoi le fait de limiter ça à simplement la réforme parlementaire, alors que ça peut être plus large? Ça peut exiger la modification, à mon avis, de plusieurs autres lois: la Loi sur Hydro-Québec, la Loi sur la Caisse de dépôt, toutes ces lois-là qui prévoient des modes de nomination précis. Et le fait qu'on dise «afin d'éviter que se répètent les nominations partisanes», si on l'enlève, c'est qu'on est maintenant d'accord avec le fait, si on enlève ces mots-là, que se répètent les nominations partisanes. Il m'apparaît que, sur le fond, ça dénature la proposition, parce que le but de la proposition était là. Le «afin» désigne le but de la résolution: «afin d'éviter que se répètent les nominations partisanes». Si on enlève le but de la résolution, il m'apparaît qu'on la modifie sur le fond, comme je vous l'ai démontré.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, alors nous allons poursuivre le débat, et je rendrai ma décision un peu plus tard, quand je regarderai plus attentivement la proposition d'amendement.

Alors, monsieur... Non, mais, là, enfin, je prenais pour acquis que c'était sur la recevabilité, mais nous... Le débat va se poursuivre à la fois sur la proposition et l'amendement inclus. Très bien. Alors, M. le député de Verdun, je vous cède la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais donc intervenir en présumant peut-être de la recevabilité de l'amendement, le cas échéant. Enfin, si jamais vous le refusez, à ce moment-là, j'adapterai mon intervention en conséquence.

Je dois dire, premièrement, au leader du gouvernement que, dans les fonctions de surveillance du député, depuis cinq à six années, cette Assemblée est en train, lentement, de changer son mode de fonctionnement. L'imputabilité des dirigeants d'organismes et des administrateurs d'État, qui a été ce qu'on a appelé couramment la loi 198 – qu'on a passée en 1993, elle a été déposée en 1991 – fait obligation, M. le Président, à tous les sous-ministres, à tous les administrateurs d'État et dirigeants d'agences publiques de rendre compte une fois par année, devant la commission parlementaire concernée, de leur gestion.

Et qu'est-ce que vient faire actuellement la proposition du député de Rivière-du-Loup? C'est de demander non seulement à ces administrateurs d'État qu'ils viennent rendre compte de leur gestion une fois par année devant les commissions parlementaires, parce que c'est la loi actuellement, c'est la loi... Et la loi va même plus loin: elle oblige les dirigeants d'universités à rendre compte de leur gestion devant la commission de l'éducation; elle oblige les dirigeants des régies régionales, une fois tous les trois ans, à rendre compte de leur gestion devant les commissions parlementaires; elle oblige aussi les dirigeants des sociétés québécoises de développement de la main-d'oeuvre à rendre compte de leur gestion devant les commissions parlementaires.

Le député de Rivière-du-Loup vient de dire: Non seulement doivent-elles rendre compte de leur gestion, ou doivent-ils rendre compte de leur gestion, mais aussi, au moment de leur nomination, ils devraient venir devant une commission parlementaire non pas, comme le craignait le leader du gouvernement, pour être interrogés sur toutes sortes de choses qui n'ont rien à faire avec leurs fonctions, mais – tel que moi j'ai compris de l'intervention du député de Rivière-du-Loup – pour pouvoir expliquer aux parlementaires la manière dont ils voient la fonction qui leur est dévolue à ce moment-là, la manière dont ils vont être en mesure de remplir cette fonction. Et il est tout à fait normal et naturel que les parlementaires qui, un an après la nomination, vont être amenés à entendre ce ministre ou ce dirigeant d'organisme puissent au début, au moment de sa nomination, savoir quelles sont ses intentions, quels sont ses objectifs, ce pourquoi il est nommé, pour pouvoir, au bout d'une année, être en mesure d'apprécier la manière dont il a géré soit son ministère, soit son organisme, soit sa société d'État, soit sa régie régionale ou son université, le cas échéant – mais je ne crois pas qu'elles sont incluses dans le projet de loi.

Alors, M. le Président, je ne vois pas comment on peut être contre la proposition du député de Rivière-du-Loup. À l'heure actuelle, il va demander aux parlementaires et donner le pouvoir au gouvernement de donner le pouvoir aux parlementaires qui vont devoir écouter une fois par année les sous-ministres et pouvoir les interviewer au moment de leur nomination. Et il a fait état des nombreuses nominations partisanes. C'est vrai, je ne voudrais pas ici en faire la liste qu'il a faite, le cas des nominations partisanes, et je ne voudrais pas ici faire de chasse aux sorcières. Il est possible que des gens honnêtes soient compétents et aient eu aussi un engagement politique. Le fait d'avoir un engagement politique n'est pas automatiquement une preuve d'incompétence. Par contre, le fait d'avoir un engagement politique n'est pas aussi automatiquement une preuve de compétence.

Et qu'est-ce que vient faire le député de Rivière-du-Loup? Il ne veut pas bâtir un monde de chasse aux sorcières où on empêcherait constamment les personnes qui l'ont choisi de pouvoir s'engager politiquement, mais il va faire en sorte que les parlementaires soient en mesure de vérifier si les personnes nommées ont les compétences, ont les plans et ont une idée de ce qu'elles veulent faire dans les fonctions qui leurs sont attribuées.

Cela m'amène, M. le Président, à commenter l'amendement qui est déposé à l'heure actuelle par le leader du gouvernement. Le leader du gouvernement, et je dois reconnaître là son habileté, défère la question à la sous-commission de l'Assemblée nationale chargée de la réforme parlementaire. Le problème, avec cette sous-commission, la sous-commission de l'Assemblée nationale chargée de la réforme parlementaire, c'est qu'elle se réunit peu ou qu'elle ne se réunit pas, qu'elle ne fonctionne à peu près pas et qu'elle prend énormément de temps à arriver à des modifications. À l'époque, les députés ministériels que nous étions, lorsque nous avions proposé, déposé et fait voter en cette Chambre la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, on nous avait aussi proposé cette voie, en disant: Confiez donc à la sous-commission de la réforme parlementaire la possibilité de voir à ce qu'elle fasse en sorte de rendre les dirigeants d'organismes imputables devant ces commissions parlementaires. La pratique, c'est que la sous-commission de l'Assemblée nationale chargée de la réforme parlementaire ne s'est à peu près jamais réunie.

(17 heures)

Je pose la question, et je crois qu'il y a des députés ministériels qui vont intervenir sur l'amendement, je leur pose la question: Peuvent-ils dire à cette Chambre, dans les deux dernières années, combien de fois la sous-commission de l'Assemblée nationale chargée de la réforme parlementaire s'est réunie et combien de fois ils ont l'intention de la réunir dans les années qui viennent?

Alors, voter l'amendement, ça a l'air, évidemment, de voter quelque chose de tout à fait correct, et on dit: On réfère, bien sûr, à une sous-commission, mais c'est aussi un enterrement de première classe en sauvant la face. Parce que c'est ça qu'on est en train de dire. Et qu'est-ce que, voter l'amendement, ça veut dire? Ça veut dire: On ne veut pas dire qu'on est contre la proposition du député de Rivière-du-Loup, parce que évidemment, dire qu'on est contre la proposition du député de Rivière-du-Loup, c'est difficile à soutenir, ça veut dire: On voudrait continuer à faire des nominations partisanes. Donc, on ne peut pas voter contre la proposition du député de Rivière-du-Loup, mais on va l'arranger, on va l'enterrer, on va l'envoyer mourir dans un mouroir professionnel qu'on appelle la sous-commission de la réforme parlementaire qui ne se réunit à peu près jamais.

À moins que, devant cette Chambre et de son siège, le député d'Anjou, leader du gouvernement et ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire soit en mesure de nous garantir, de donner sa parole – et je voudrais qu'il puisse intervenir à ce sujet-là – que voter pour son amendement, ce n'est pas un enterrement de première classe, que, d'ici les prochains mois, il a l'intention réellement de réunir cette commission, et qu'il donne aussi des délais pour pouvoir faire rapport à cette commission.

Je crois que le leader du gouvernement serait beaucoup plus crédible avec son amendement, M. le Président, s'il avait inclus dans son amendement une date, une période dans laquelle la sous-commission devrait faire rapport à l'Assemblée nationale. Je sais que le député de Chomedey, peut-être, pourrait présenter un sous-amendement. Parce que je ne peux pas, actuellement, présenter un sous-amendement, vous n'avez pas encore rendu votre décision sur la recevabilité de l'amendement, donc je ne peux pas sous-amender un amendement qui n'est pas encore reçu.

Mais, si vous receviez l'amendement du leader du gouvernement, je crois qu'il serait important que le gouvernement accepte, pour donner de la crédibilité à son amendement, qu'il y ait une date, un moment où la sous-commission ferait rapport à l'Assemblée, pour mettre en pratique réellement les recommandations du député de Rivière-du-Loup. Parce que, autrement – ne nous faites pas pleurer – ce que va faire le gouvernement, c'est sauver la face, être en mesure de croire qu'il continue à être pour la vertu et tranquillement référer ceci à une commission qui ne se réunit virtuellement pas et qui continue tranquillement, avec la pérennité du temps et des années, à étudier les différentes questions qui lui sont référées.

Alors, M. le Président, pour conclure et laisser du temps à mon collègue le député de Chomedey, je voudrais bien préciser que cette Assemblée a déjà fait des pas importants dans la question de l'imputabilité administrative des dirigeants de la fonction publique envers les parlementaires. Elle l'a fait avec le vote de la loi 198, en juin 1993. Elle l'a fait aussi avec la loi 55, qui a été présentée par le député de Lévis, à l'époque. On l'a fait avec la loi 120, dans laquelle les dirigeants de régies régionales sont imputables devant la commission des affaires sociales, tous les trois ans. Elle l'a fait aussi, et ça a été la ministre députée de Hochelaga-Maisonneuve, la ministre de la Solidarité sociale – elle m'excusera si j'ai oublié son titre qui est un peu long – dans sa loi récente qu'elle a déposée, a inclus l'imputabilité des dirigeants de la SQDM devant les parlementaires.

Alors, ce que demande actuellement, et je termine là-dessus, le député de Rivière-du-Loup n'est pas quelque chose de neuf, c'est seulement de faire, de dire que les sous-ministres, les dirigeants d'organismes qui doivent, année après année, après leur nomination, venir témoigner devant les commissions parlementaires, puissent le faire au moment de leur nomination, de manière à informer les parlementaires de leurs intentions, de la manière dont ils voient leur travail, des compétences qu'ils ont pour remplir les objectifs qui leur sont demandés par le gouvernement.

Et je ne vois pas, M. le Président, comment, décemment, un parlementaire peut voter contre la proposition du député de Rivière-du-Loup, à moins qu'il ait des idées cachées de continuer à faire des nominations partisanes. L'amendement, si vous le recevez, et j'attends votre décision, M. le Président, du député de...

Une voix: D'Anjou.

M. Gautrin: ...d'Anjou, merci, ne serait acceptable, de notre point de vue, que s'il y avait réellement une clause à l'intérieur de l'amendement qui disait que, dans un délai raisonnable, la commission serait amenée à faire rapport. Parce que, autrement, c'est sauver la vertu et enterrer la proposition dans ce magnifique mouroir qu'est la sous-commission de la réforme parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Il reste 21 minutes au député de Chomedey, mais avant de donner la parole et avec l'alternance... Je vois que M. le ministre de la Justice serait prêt à prendre la parole immédiatement. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre. Excusez-moi. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous comprenez bien la difficulté dans laquelle se trouve l'opposition actuellement. Vous n'avez pas encore rendu votre décision sur la recevabilité de l'amendement. Nous avons signalé notre intention, si l'amendement était reçu, de le sous-amender, mais on ne peut pas faire ce travail de sous-amendement tant que vous n'avez pas rendu votre décision. Et on a un peu cette difficulté de pouvoir procéder tant que vous n'avez pas rendu votre décision.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, le député de Verdun, qui doit être quand même un parlementaire assez aguerri, sait qu'on procède toujours de la même façon, au niveau d'une motion du mercredi. Si on suspend ou si on commence à faire les débats sur la recevabilité, à ce moment-là, c'est du temps qui va être retiré sur le débat. Donc, c'est toujours de la même façon que le président, à la toute fin du débat, va rendre sa décision sur l'amendement. Et il est toujours possible aussi de faire des sous-amendements. Évidemment, si l'amendement est jugé irrecevable, le sous-amendement va tomber. Mais il est possible, à ce moment-là, et le député de Chomedey pourra le faire dans son intervention, de faire un sous-amendement. En tout cas, c'est ma compréhension du règlement, M. le Président, il pourra faire un sous-amendement. Évidemment, si l'amendement est jugé irrecevable, à ce moment-là, le sous-amendement subira le même sort.

M. Gautrin: Permettez-moi, M. le Président, toujours sur la même question de règlement...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si on s'entend, à ce moment-là, que le député de Chomedey pourra même déposer un sous-amendement avant votre décision sur la recevabilité de l'amendement, je pense qu'on peut poursuivre le débat dans ce créneau-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, il faudrait que... Si vous pouviez me soumettre le sous-amendement le plus rapidement possible parce que je...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, dès que vous serez prêts, vous me ferez parvenir votre sous-amendement, et, à ce moment-là, je prendrai une décision d'abord sur l'amendement et sur le sous-amendement par la suite. Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier le député de Rivière-du-Loup pour sa motion. Je dis bien «remercier», et ce n'est pas une formule creuse. Je pense sincèrement qu'il apporte un débat important devant cette Assemblée et je voudrais sincèrement l'en remercier.

Cette motion soulève d'intéressantes questions et je pense que l'ensemble des parlementaires doivent effectivement se sentir concernés par cette question-là. Depuis de très nombreuses années, les gens se questionnent sur les modes de nominations des personnes qui agissent en tant que sous-ministres, soit à la Justice puis ailleurs également, mais aussi encore comme grands commis de l'État, au niveau des commissions, des régies, également au niveau des organismes gouvernementaux, Hydro-Québec, la Caisse de dépôt, enfin tous ceux et celles qui représentent le gouvernement du Québec directement ou indirectement.

(17 h 10)

Cependant, la question, la motion que soulève M. le député de Rivière-du-Loup est à la fois trop large et trop étroite. Oui, les grands commis de l'État, c'est une question intéressante, mais il y a plus que ça. Dans la transparence que l'on recherche pour les modes de nomination, il faut aussi regarder les choses en trois temps, me semble-t-il: d'une part, avant la nomination, pendant l'exercice de la fonction à laquelle une personne a été nommée et également après. Et je pense que la problématique est complète, à ce moment-là.

Alors que, quand on ne regarde que le mode de nomination, me semble-t-il qu'on oublie des volets importants de toute cette question-là. Parce qu'il ne s'agit pas simplement de dire: Est-ce que les modes de nomination sont corrects? Il s'agit de savoir si en tout temps ceux et celles à qui on s'apprête à donner des fonctions importantes se comportent de manière éthique et selon une déontologie qui est claire et, aussi, au moment où ils quittent, quittent dans des conditions qui sont acceptables pour tout le monde.

C'est pour ça que je dis qu'il faut les regarder avant, au moment du mode de nomination. Il s'agit, par exemple, de la sélection des personnes qui seront éventuellement nommées. C'est un préalable au mode de nomination. Et, quand on parle de la nomination, il faut d'abord les sélectionner, les personnes, pour être nommées. D'autre part, il y a l'acte de nomination lui-même. Comment se fait-il? Comment s'exerce-t-il? Après avoir rempli quelles conditions? Voilà un deuxième élément.

Les personnes, une fois qu'elles sont nommées – et c'est un volet aussi important, me semble-t-il, que le premier – pendant qu'elles sont nommées, elles exercent leurs fonctions. Comment les personnes se comportent-elles? Est-ce qu'elles ont un comportement éthique? Est-ce qu'elles respectent les règles de déontologie? Parce que ce n'est pas tout de vérifier si quelqu'un est apte à être nommé à un endroit, mais encore faut-il qu'il se comporte de manière correcte.

Troisièmement, au moment du départ, est-ce que la personne obtiendra une prime de séparation que certains jugeront tout à fait équivalente? Par exemple, sur une nomination sur cinq ans, certaines primes de séparation, on l'a vu, correspondent à un an de salaire additionnel, l'équivalent d'une année, une des cinq années. Donc, la personne, au moment où elle est nommée, est nommée pour cinq ans, mais elle a une rémunération prévue de six années à cause de la prime de séparation.

On peut s'interroger aussi sur... Et c'est un débat qui sévit actuellement dans notre société. Il s'agit de la double rémunération. On se dit: Est-ce qu'une personne qui a reçu pendant de nombreuses années un salaire de l'État et qui continue par la suite à exercer d'autres fonctions a droit à une double rémunération provenant des fonds publics? Ce débat, on le sait, est en cours. Un comité a été mis sur pied, le rapport a été déposé, il s'agit maintenant de savoir quelles sont les représentations que les gens veulent faire.

Donc, je dis que ce débat soulevé par le député de Rivière-du-Loup est intéressant dans la facette qu'il soulève, mais je soulève que cette facette est insuffisante et qu'il faut le regarder plus globalement. Il faut le regarder plus globalement, et je soumets respectueusement que le gouvernement a entrepris d'aborder très sérieusement cette question-là. Et vous me permettrez – et c'est pour ça que je tenais à parler particulièrement sur cette motion – de référer à des actions qui ont été posées depuis que nous sommes au gouvernement, en particulier en référant à deux projets de loi, le projet de loi n° 130 et le projet de loi n° 131.

Le premier, qui concerne la justice administrative, sera étudié en commission parlementaire la semaine prochaine. Son principe a été adopté. Il a fait l'objet de deux commissions parlementaires, une préalable à l'adoption du projet de loi, pour tenir compte des représentations que les gens faisaient sur le rapport Garant, et, par la suite, il y a eu un projet de loi, le projet de loi n° 130, qui a été soumis en commission parlementaire. Il y a eu au-delà de 60 groupes qui sont venus dans les deux commissions pour faire valoir leurs représentations. On a entendu là des choses extraordinairement intéressantes.

Bien sûr que ce projet de loi là ne vise pas tout ce que demande le député de Rivière-du-Loup, mais il touche à un aspect extrêmement important: il s'agit en particulier de savoir comment les personnes qui occuperont des fonctions quasi judiciaires, des postes extrêmement importants, des postes où on décidera des droits des personnes, de quelle manière ces personnes-là seront nommées.

Jusqu'à aujourd'hui, elles étaient nommées simplement sur la discrétion de l'Exécutif. C'est une question que vous soulevez. C'étaient des individus qui faisaient partie de ce que vous appelez les grands commis de l'État, même si on prétend qu'ils occupaient une fonction quasi judiciaire et que ce n'est pas tout à fait la même chose que le sous-ministre ou encore le président d'Hydro-Québec. Mais, quand même, c'est une personne qui occupe, dans le fonctionnement de l'État, une tâche extrêmement importante et pour laquelle on demande, et vous le demandez, une certaine transparence quant au mode de nomination. Donc, le projet de loi n° 130 vise en particulier à aborder cette question et à la solutionner.

Si vous me permettez, je lirais un peu ce que je disais au moment de l'adoption du principe du projet de loi n° 130. La citation est peut-être relativement longue, M. le Président, mais je pense qu'elle couvre bien le sujet qu'on aborde. Je disais: «La nomination des membres d'un tribunal, leur recrutement et leur sélection ainsi que la durée et le renouvellement de leur mandat sont des questions majeures lorsqu'il s'agit d'apprécier l'indépendance et la partialité d'un décideur. Il est donc impérieux qu'un projet de loi sur la justice administrative établisse des règles sur ces points. C'est ainsi que le projet de loi prévoit que seules les personnes qui possèdent une expérience d'au moins 10 ans, et pertinente à l'exercice de la fonction du Tribunal, peuvent être nommées membres du Tribunal administratif.»

Et je sors de mon texte pour dire: Par exemple, c'est ce type de questions qu'on peut se poser à l'égard du mode de nomination des hauts commis de l'État, des grands commis de l'État. Est-ce qu'elles devront remplir une condition préalable?

J'ajoutais: «Deux critères s'imposent: un nombre minimum d'années d'expérience requises et un lien entre cette expérience et les fonctions du Tribunal.» Donc, expérience, mais aussi lien avec la fonction à occuper.

Je continue en disant: «Par ailleurs, si tous reconnaissent que la nomination des membres relève de la prérogative de l'Exécutif et acceptent qu'elle le demeure, tous considèrent cependant qu'un processus de sélection permet d'assurer la transparence de la nomination et d'offrir aux citoyens des garanties que les membres ont la compétence et l'intégrité nécessaires à l'exercice de leurs fonctions.» Je vois, encore là, des éléments pertinents à la proposition du député de Rivière-du-Loup. «Le projet de loi prévoit donc la mise en place d'une procédure transparente de recrutement, de sélection et de nomination des membres. Cette procédure permettra au gouvernement, dans le respect de certains traits importants de la pratique actuelle, de mieux exercer sa responsabilité finale de nomination.

«Cette procédure prévoit également la publication d'un avis de concours et la formation de comités de sélection chargés d'évaluer l'aptitude des candidats en se fondant sur des critères établis par règlement.» Je reviens. Je disais que c'était préalable à la nomination, mais c'est la sélection. Donc, la publication d'un avis respecte cette transparence que vous recherchez dans le mode de nomination.

«Ce comité sera composé d'un représentant du Secrétariat à l'organisation gouvernementale et aux emplois supérieurs du Conseil exécutif, d'un représentant du Tribunal et d'un représentant, le cas échéant, des milieux intéressés. De plus, j'ajoutais que le nom des personnes déclarées aptes sera consigné dans un registre au ministère du Conseil exécutif, et une déclaration d'aptitudes sera valide pour une période de 18 mois.» Voilà, me semble-t-il, un préalable à la nomination qui est extrêmement intéressant.

J'ajoutais: «Par ailleurs, afin de mieux assurer l'indépendance et l'impartialité des membres du Tribunal, le projet de loi prévoit que la durée du mandat d'un membre est de cinq ans et que le renouvellement de ce mandat est examiné suivant la procédure établie par règlement du gouvernement.» Donc, le mode de renouvellement d'une personne qui a déjà été nommée, est-ce qu'il se fait de la même manière ou d'une manière différente de son mode de nomination? Voilà un autre aspect.

«Cette procédure prévoit la formation de comités chargés de faire cet examen en se fondant sur les critères établis par règlement. Ce comité sera composé d'un représentant du Secrétariat à l'organisation gouvernementale et aux emplois supérieurs du Conseil exécutif, d'un représentant du Tribunal et d'un représentant, le cas échéant, des milieux intéressés.»

J'ajoutais: «Ce mandat devrait être renouvelé par le gouvernement pour cinq ans, sauf avis contraire notifié par écrit au membre au moins trois mois avant l'expiration de son mandat. En d'autres termes, contrairement à la situation actuelle, des règles quant à la durée et au renouvellement des mandats seraient prévues expressément dans la loi, particulièrement l'obligation faite au gouvernement d'informer un membre, au moins trois mois avant la fin de son mandat, de son non-renouvellement, à défaut de quoi ce mandat serait automatiquement renouvelé.» Il s'agit là, me semble-t-il, d'un changement majeur.

Enfin, je disais: «Une règle proposée par le projet de loi a soulevé beaucoup d'insécurité chez les membres des tribunaux actuels.» Et, là-dessus, je retiens ce que mon collègue disait tout à l'heure, que, des fois, en changeant une chose, on corrige une situation, mais, des fois aussi, on crée un problème. Et voilà un exemple de ce qui peut arriver, et ça explique et ça justifie pourquoi il est utile d'avoir des commissions parlementaires pour étudier des projets de loi. On découvre des choses.

Alors, je disais: «...a soulevé beaucoup d'insécurité chez les membres des tribunaux actuels, de même que des interrogations sérieuses pour d'autres groupes, soit le fait que le mandat d'un membre ne puisse être renouvelé que deux fois.» Et j'ajoutais: «La pertinence de cette règle est réexaminée.»

Voilà, M. le Président, un exemple de choses qui ont été faites relativement à ce que le député de Rivière-du-Loup demande à l'égard des membres des tribunaux ou du Tribunal administratif du Québec, des gens qui sont quand même relativement nombreux et qui, jusqu'à présent, étaient nommés selon la discrétion de l'Exécutif.

(17 h 20)

Par ailleurs, j'ai mentionné qu'il y avait aussi, pendant l'exercice de la fonction, des règles à établir, et le projet de loi n° 131 concernant l'éthique et la déontologie vise, lui, de son côté, à établir des règles de fonctionnement de ces personnes, de ces hauts fonctionnaires, de ces administrateurs publics, des règles qui les concernent, des règles d'éthique et de déontologie.

Dans certains cas, il y a, dans certaines lois, des règles de déontologie, mais il faut les lire en comparaison de ce que nous préparons au niveau d'un règlement qui sera applicable à ces personnes pour se rendre compte à quel point ces règles de conflit d'intérêts, ce ne sont pas des ancêtres préhistoriques, mais à peu près l'équivalent. Elles ne contiennent presque rien.

Donc, il faut – et c'est ce que le projet de loi n° 131 vise à faire – s'occuper des personnes dont on se soucie de la nomination et de la sélection pour que, pendant qu'elles exercent leurs fonctions, elles ne soient pas en conflit d'intérêts, qu'elles soient impartiales et qu'elles respectent un code de déontologie. Cette façon de faire, ces mesures, M. le Président, visent à offrir aux justiciables des garanties additionnelles de transparence et d'impartialité.

Pour établir le projet de loi sur l'éthique et la déontologie, j'avais confié au doyen de la Faculté de droit de l'Université Laval ainsi qu'à un groupe qui l'accompagnait – Me André C. Côté de la Faculté de droit – de préparer un rapport sur ce que devaient être ces règles de déontologie et d'éthique. Parmi les recommandations qui ne sont pas dans le projet de loi n° 131 mais qui sont dans le rapport et qui peuvent inspirer une action future, il y a aussi la sélection et les modes de nomination des administrateurs publics. Il y a donc là une autre mine dans laquelle nous pourrons puiser pour être capables d'évaluer.

Et je pense que ce que proposait le leader du gouvernement en amendement vise justement à permettre une évaluation de ces règles-là de nomination et de sélection devant un comité de l'Assemblée nationale. Je pense qu'on pourra aller chercher, dans le rapport en question et ailleurs, de quelle façon on pourra faire la vérification des personnes qui ont été ainsi nommées. Ça s'ajoute à l'élément que je mentionne. C'est que, oui, on a un comité de sélection, on a des avis, il y a une décision qui est prise par le Conseil des ministres, mais, a posteriori, après, il peut y avoir un contrôle de cette nomination par un comité. Et, là-dessus, il n'y a aucun doute dans mon esprit que le président de cette Assemblée, qui est président également de la sous-commission sur – comment l'appelle-t-on déjà? – la sous-commission de l'Assemblée nationale chargée de la réforme parlementaire nous écoute, donc, et nous entendra et convoquera les réunions pour être capable d'étudier ce projet.

M. le Président, je pense que nous avons devant nous une proposition que l'on doit adopter, avec des modifications, cependant, pour la rendre efficace et pour tenir compte de ce qui a déjà été fait. Mais je suis persuadé que, si on vote cette motion et qu'on va devant la sous-commission de l'Assemblée nationale chargée de la réforme parlementaire, on pourra, avec les critères que soulevait mon collègue tout à l'heure, développer une technique parfaite pour le contrôle des nominations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Justice. J'accorderai maintenant la parole... Il vous reste, M. le député de Chomedey, un temps de parole de 21 minutes. Alors, M. le député.

M. Mulcair: Merci beaucoup M. le Président. À mon tour, il me fait plaisir de prendre la parole sur cette importante motion proposée par le député de Rivière-du-Loup qui se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de donner suite aux engagements pris en cette Chambre par l'ex-premier ministre ainsi que par le vice-premier ministre en soumettant à un examen parlementaire la nomination des principaux grands commis de l'État québécois afin d'éviter que se répètent les nominations partisanes devenues pratique courante dans la haute fonction publique et la direction des organismes gouvernementaux.»

On est aussi saisis, M. le Président, d'une proposition d'amendement proposée justement par le leader du gouvernement et qui ferait en sorte que la motion du député de Rivière-du-Loup se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec, notamment au ministre délégué à la Réforme parlementaire – c'est lui-même, c'est toujours la même personne, le député d'Anjou – de donner suite aux déclarations effectuées en cette Chambre par l'ex-premier ministre ainsi que par le vice-premier ministre en soumettant à la sous-commission de l'Assemblée nationale chargée de la réforme parlementaire des amendements au règlement permettant aux commissions parlementaires d'étudier – nuance importante: l'un propose l'examen; l'autre propose l'étude – les nominations des principaux grands commis de l'État québécois.»

On n'a toujours pas de résultat quant à notre demande de savoir si ça va être jugé recevable. Mais mon collègue le député de Verdun a soulevé un excellent point tantôt. Il a dit: Écoutez, si le gouvernement est sérieux, si le gouvernement veut vraiment faire quelque chose et que ce n'est pas un enterrement de première classe auquel on est en train d'assister, bien, il faudrait au moins mettre des dates.

C'est la raison pour laquelle on ferait la motion suivante, M. le Président, si jamais vous acceptez la motion du député d'Anjou. La motion est la suivante.

Je fais motion pour que la motion du député de Rivière-du-Loup amendée par la motion du leader du gouvernement soit amendée à nouveau:

1° en ajoutant les mots qui suivent à la fin: «et que cette sous-commission se réunisse au plus tard le 7 juin 1996 et qu'elle fasse ses propositions d'amendements réglementaires au plus tard le 14 juin 1996»;

2° en remplaçant les mots «des principaux» par «de l'ensemble».

Alors, je vous soumettrais...

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que votre sous-amendement est déposé, M. le député?

M. Mulcair: C'est ça. Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je vous invite à poursuivre, M. le député.

M. Mulcair: Merci. Vous l'aurez tout de suite compris, M. le Président, qu'en mettant des dates fixes on répond au challenge lancé par mon collègue le député de Verdun au leader du gouvernement, qui était de lui dire: Écoutez, vous êtes sérieux, vous voulez vraiment donner suite à ces engagements-là? On veut bien vous suivre. Si votre proposition est faite de bonne foi, vous ne devriez pas vous inquiéter de mettre des dates précises auxquelles la sous-commission en question va se réunir et des dates précises auxquelles on va recevoir des propositions de modification.

Il ne faut pas perdre de vue non plus, M. le Président, qu'en utilisant la terminologie qui est ici et qui est repiquée dans la version du leader du gouvernement on laisse quand même beaucoup de marge de manoeuvre à l'appréciation de savoir qui ou quelle nomination va être étudiée ou examinée, selon la version retenue. Parce qu'on dit: «les principaux grands commis de l'État». Moi, je vous avoue, pour ma part, notre deuxième petite recommandation de changer «les principaux» par «de l'ensemble», parce qu'on qualifie déjà ceux qui vont être reçus, ce sont les grands commis de l'État... Ce n'est pas vrai que toutes ces petites nominations aux différents «boards» et organismes et agences du gouvernement, c'est tous des grands commis de l'État, par définition. Mais, s'il faut le travailler, on pourra. Mais je n'aimerais pas que, tout d'un coup, les nominations habituelles arrivent le vendredi après-midi, publiées dans les journaux, et qu'on commence à dire: Bien non, c'était un grand commis de l'État, mais pas un principal grand commis de l'État. Je ne pense pas que ce soit sérieux de commencer à jouer à ça. De la manière dont je le comprends, c'est cette manière de faire des nominations qui fait l'objet de la motion du député de Rivière-du-Loup, et on est d'accord avec lui là-dessus.

Pourquoi, en effet, M. le Président, serait-on vraiment obligé de procéder à toutes ces réunions-là? Il n'y a rien qui empêche un ministre qui propose une nomination, plutôt que de procéder en catimini comme ça se fait à l'heure actuelle, de se lever dans cette Chambre et de dire: Je tiens à informer les membres de cette Assemblée que j'ai l'intention de proposer à telle fonction telle personne. À ce moment-là, les journalistes qui sont dans la galerie de la presse peuvent faire leur travail, les forces du marché normales dans une démocratie vont pouvoir jouer, c'est-à-dire que les membres de l'Assemblée vont pouvoir faire leurs recherches, ils vont pouvoir analyser la proposition, la presse va être là pour jouer son rôle aussi, de chien de garde dans ces questions-là. Et tout ça, c'est très sain, dans une démocratie, et c'est normal que l'on puisse avoir ça.

Qu'est-ce qu'on a, plutôt, à l'heure actuelle? On a une réunion du Conseil des ministres tous les mercredis, réunion au cours de laquelle il se fait énormément de nominations à toutes sortes de postes, et c'est seulement le vendredi, juste avant le week-end, alors qu'il n'y a plus personne ici, à l'Assemblée nationale, qu'on publie une longue liste de noms, souvent omettant des faits très importants.

Juste pour vous donner une idée de l'envergure de ces nominations-là, M. le Président, pendant le court règne du premier ministre Parizeau, il y a eu 795 nominations de cette nature-là. Et, depuis qu'il est arrivé ici, M. Bouchard, le premier ministre, le nombre total est arrivé maintenant à 937. C'est assez impressionnant comme volume de nominations. Et, parmi cela, le député de Rivière-du-Loup est en train de dire; Écoutez, il doit y avoir une manière d'avoir ce qu'on dit en anglais «a little bit of legislative oversight» une manière de regarder ce qui est en train de se faire, pour s'assurer qu'il n'y a pas des erreurs qui se commettent ou que des personnes tout à fait inappropriées soient nommées à des endroits.

(17 h 30)

Je vais vous donner un exemple: William Schabas a été nommé le 24 mai 1996 comme une des personnes sur la liste de celles qui sont aptes à être retenues par le gouvernement comme arbitres ou assesseurs à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et au Tribunal des droits de la personne. Ce même William Schabas est la personne que le ministre de la Justice a nommée pour lui faire un rapport sur l'aide juridique. C'est le même. Alors, on voit tout de suite le retour de l'ascenseur. Ça, c'est pour l'aspect purement partisan.

Mais il y a plus, M. le Président. On apprend, dans les quelques lignes qu'on a ici, que M. Schabas a déjà travaillé comme enquêteur au sein du même organisme. Quand on sait qu'il peut y avoir des questions délicates, justement, d'application de la loi versus son interprétation, est-ce que ce n'est pas une question valable, qui peut être discutée, débattue dans cette Chambre pour dire: Écoutez, nommer quelqu'un qui a déjà été enquêteur, le nommer par la suite arbitre ou assesseur au même organisme, ça risque de causer problème? Si on doit absolument lui faire un cadeau politique, bien, qu'on le nomme ailleurs, à ce moment-là. Ça ne réglera pas le problème de partisanerie, j'en conviens, mais au moins ça permettrait aux parlementaires, qui, comme le député de Rivière-du-Loup le dit si bien, sont quand même là pour assurer que l'argent du public est dépensé correctement... et que ces gens-là qu'on met en place pour veiller à l'ensemble de ces organismes et de ces agences-là, bien, que ce soit du monde valable.

J'ai été passablement surpris, M. le Président, de voir le ministre de la Justice se lever, tout à l'heure, pour discuter de cette importante et délicate question, parce que rappelons que c'est ce même ministre de la Justice qui, l'année dernière, a nommé la femme du vice-premier ministre, la femme de M. Landry, juge à la chambre criminelle et pénale de la Cour du Québec. C'était intéressant, et beaucoup de gens dans le milieu judiciaire l'ont noté, parce que la personne en question, la femme du vice-premier ministre, n'avait jamais eu de clients, n'avait jamais plaidé une cause et n'avait strictement aucune expérience en matière civile et pénale.

Alors, d'entendre le ministre de la Justice se lever maintenant et nous dire: Mais, vous savez, pour ma nouvelle loi n° 130, je vais mettre en place une manière de faire qui va être aussi bien faite que les nominations à la Cour provinciale du Québec, je vous avoue que, de notre côté de la Chambre, on n'est pas rassurés du tout, parce que cette astuce, cet artifice qui consiste à faire une liste de gens déclarés aptes... On refait la liste, on force tout ce qu'on peut pour mettre autant de personnes que possible sur la liste et, évidemment, par la suite, même si c'est pour nommer la femme du vice-premier ministre, qui n'a jamais entendu une cause ou plaidé une cause criminelle ou pénale de sa vie, pour un domaine aussi névralgique, sans la moindre gêne, on la nomme juge à la Cour du Québec dans ces domaines-là.

Mais il y a plus, en ce qui concerne le ministre de la Justice et Procureur général et les nominations partisanes et politiques, M. le Président. Le ministre de la Justice et Procureur général est en même temps le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Rappelons que, dans notre système professionnel, au Québec, on a 43 ordres professionnels, dont le mandat seul et unique, c'est de s'assurer qu'il y a une bonne protection du public à l'égard de la pratique de leurs membres. Et, chapeautant ce système, on a l'Office des professions du Québec. Un des aspects clés du système professionnel, c'est le comité de discipline qui existe au sein de chacun des ordres professionnels. Chaque comité de discipline est composé de trois membres: deux membres de la profession et un avocat d'au moins 10 ans d'expérience nommé par le gouvernement après consultation du Barreau. Le dernier détail est important; c'est pour éviter, par exemple, que quelqu'un qui est en discipline lui-même soit nommé président de comité de discipline.

Alors, comme c'est la coutume, lorsque les mandats ont pris fin, l'année dernière, l'Office des professions du Québec a procédé à la publication d'avis dans les journaux, sollicitant les gens de fournir leur application, de faire une demande en vue d'être nommés à ces fonctions-là. Par le passé, ces demandes-là ont toujours été tamisées. Les demandes qui rencontraient les minima, etc., étaient envoyées au bureau du ministre, et les nominations politiques se faisaient par après. Ce qui était assez intéressant, cette fois-ci, c'est que le ministre de la Justice et Procureur général était tellement pressé de faire ses nominations partisanes aux comités de discipline qu'il a oublié une étape importante: il a oublié qu'il était obligé, de par la loi même qu'il est lui-même appelé à appliquer, de consulter le Barreau du Québec.

Il y a plus, M. le Président. Il a imparti un ordre direct à l'Office des professions du Québec de lui donner toutes les nominations, c'est-à-dire toutes les demandes qui ont été faites, chaque application qui a été reçue par l'Office des professions du Québec. Alors, ça, c'était intéressant, parce qu'il ne voulait pas prendre la moindre chance que les gens qui avaient appliqué... Tout avait été ficelé et pistonné, tout avait été arrangé. Il ne voulait pas prendre la moindre chance que le tamisage de l'Office des professions du Québec en enlève certains de la pile.

C'est ça, des nominations partisanes, et c'est ça que vise le député de Rivière-du-Loup quand il dit: Écoutez, là, il faut, dans tout ça, qu'il y ait un minimum de décence. Je suis sensible aux arguments du leader du gouvernement lorsqu'il nous dit: Écoutez, on est dans un système parlementaire britannique. Il a raison. On n'a pas à suivre le modèle américain, il a raison. Mais, entre suivre le modèle américain et faire ce qu'on fait ici, au Québec, avec le système parlementaire britannique, comme mon collègue le député de Verdun l'a si bien dit tantôt, il y a peut-être un mi-chemin qu'on peut trouver quelque part, et je pense que c'est justement ça que cherche le député de Rivière-du-Loup.

M. le Président, aux États-Unis, le système est différent pour une très bonne raison. Lorsqu'on change de gouvernement, que ce soit au niveau de l'État ou au niveau national, on a le droit, puis c'est un droit reconnu et confirmé voilà deux ans par la Cour suprême des États-Unis, de mettre à la porte, sans compensation aucune et sans préavis quelconque, l'ensemble des hauts commis de l'État. Mais, dans notre jargon à nous autres, ce serait vraiment à un beaucoup moindre niveau. On a le droit d'éliminer, c'est pris pour acquis, ça fait partie de leurs règles du jeu. Donc, c'est aussi normal que, dans leur système, quand des gens sont en train de rentrer, avec tout ça, il y ait des contrôles différents de ce qu'on exerce ici, au Québec.

Dans un système parlementaire britannique, normalement, quand on fait ces nominations-là, c'est basé sur la compétence; on n'a pas besoin de s'inquiéter parce qu'il y a une sorte de permanence dans ces rôles-là. Alors, il y a un aspect particulièrement odieux dans la manière de procéder du gouvernement du Parti québécois depuis qu'ils sont arrivés, c'est qu'ils ne respectent pas, justement, cette tradition de notre système parlementaire britannique. C'est qu'ils éliminent les sous-ministres, les sous-ministre adjoints.

Je parlais tantôt de la nomination de la femme de Bernard Landry, juge à la Cour du Québec. Quand cette nomination a été faite, le ministre de la Justice et Procureur général s'est levé dans cette Chambre pour dire qu'on s'acharnait, qu'on n'était pas correct, on était contre les femmes. On a été obligé de lui rappeler que, lorsque le Parti libéral était au pouvoir, il y avait deux femmes sous-ministres au ministère de la Justice et que c'est lui qui les a mises dehors, les deux. Il n'y en a plus, de femmes sous-ministres, au ministère de la Justice, il n'y en a aucune aujourd'hui, avec le ministre de la Justice qu'on a à l'heure actuelle. Et c'est un réel problème, M. le Président, parce que ça démontre à quel point on est prêt à jouer dans ces nominations-là, de sous-ministres et de sous-ministres adjoints.

Saviez-vous, M. le Président, qu'à l'heure actuelle, au ministère de la Justice, le sous-ministre responsable des affaires pénales, c'est l'ancien avocat des Hell's Angels? Eh bien oui! Surprenant, hein? Mais c'est ça qui arrive quand il n'y a aucun examen, aucun «oversight». C'est ça, le problème qui arrive. Les gens pourraient dire: Écoutez, si vous devez vraiment une faveur à cette personne-là, nommez-le président de la régie de ci ou de la commission de ça ou du bureau de révision de l'autre, mais, s'il vous plaît, ne le mettez pas en charge des procureurs de la couronne, parce que ça va semer un doute dans l'esprit du public quand ils vont voir les enquêtes Carcajou tomber à l'eau faute de preuves ou preuves mal recueillies. Sans impartir de mauvais motifs à qui que ce soit, le public va être en train de se dire: Qu'est-ce que c'est, ça? Le sous-ministre qui est en charge de ça, c'est un ancien avocat qui représentait des Hell's Angels.

L'avocat a le droit de gagner sa vie comme il veut, M. le Président, et je ne suis pas en train de dire que la personne en question n'est pas correcte, mais, à un moment donné, c'est le Parlement qui devrait avoir un mot à dire là-dessus, et c'est ça que le député de Rivière-du-Loup est en train de rappeler à cette Chambre. C'est ça qu'il est en train de nous appeler à faire avec sa proposition, et c'est pour ça qu'on s'inquiète un peu. Quand on lit la proposition du leader du gouvernement, on se dit: Oui, à sa face même, il est en train d'essayer de donner une suite concrète à l'idée du député de Rivière-du-Loup. Mais, quand on sait comment ça fonctionne, ces choses-là, si c'est pour le garder en sous-commission pendant trois ans, on n'est pas impressionnés, M. le Président.

Pour ce qui est des propositions de lois faites par le ministre de la Justice, il nous en a parlé de deux. Il nous a parlé des tribunaux administratifs et de sa nouvelle loi sur l'éthique et la déontologie dans la fonction publique. Il y a un sujet qui est vraiment très connexe à notre propos d'aujourd'hui et qui est contenu, justement, qui fait l'objet de discussions à propos du projet de loi n° 131, et c'est ce qu'on appelle en anglais «whistle-blowing legislation». C'est une expression consacrée aux États-Unis, qui signifie: il faut protéger une personne qui dénonce une illégalité par le gouvernement.

Je vais vous donner un exemple. Lorsqu'on a révélé que le juge en chef de la Cour du Québec, M. le juge Fournier, s'était fait payer la même nuit dans deux hôtels différents, et ce, à de nombreuses reprises, lorsqu'on a fait admettre au ministre que le même juge en chef se faisait payer 32 000 $ pour sa limousine Mercedes avec chauffeur privé et qu'en plus il se faisait rembourser 6 500 $ de frais, et que, nous, on prétendait que, tout ça, c'était complètement illégal, le ministre a été obligé de l'admettre ici, dans cette Chambre, que c'étaient des dépenses qu'il considérait complètement «fall ball». Et on attend toujours sa réponse pour savoir de combien il a été remboursé par le juge Fournier. Mais, une fois qu'il a dit ça et qu'il savait, évidemment, qu'on était bien renseignés, les sources, au ministère de la Justice, ont séché comme une crique au soleil pendant l'été, il n'y avait plus rien qui sortait. Au lieu d'avoir la moindre protection pour des gens qui dénoncent une illégalité, ce qu'on a, au Québec, c'est un régime qui permet, au contraire, de s'acharner sur ces gens-là, parce que tout le monde sait, la personne sait et la personne qui s'acharne le sait aussi, il n'y a pas de protection dans ces cas-là au Québec.

(17 h 40)

On l'a vu dans le dossier des contrats de Richard Le Hir. C'est les deux fonctionnaires qui ont dénoncé les illégalités dans l'octroi des contrats qui se sont fait remercier de leurs services. On l'a vu la semaine dernière, à l'hôpital Champlain de Verdun. Le ministre de la Santé et des Services sociaux sort le rapport sur l'hôpital Champlain de Verdun: Dépenses illégales, octroi de contrats à des amis, etc. Qu'est-ce qui se passe à travers tout ça? Trois personnes qui ont dénoncé ces irrégularités et illégalités ont été congédiées. Et le rapport en question, qu'est-ce qu'il dit? Le rapport dit: On ne va pas parler de ça parce que c'est devant un arbitre, à l'heure actuelle.

Il y a quelque chose qui ne marche pas, M. le Président. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Si on met en place un système qui est censé être là pour promouvoir l'éthique et la déontologie – on a entendu le ministre de la Justice et Procureur général nous en parler tout à l'heure – il y a quelque chose qui ne marche pas si, par la même occasion, on n'en profite pas pour donner une certaine protection à ceux qui font correctement leur job.

Je l'ai subi moi-même souvent lorsque j'étais à l'Office des professions du Québec. Ce sont des fonctions où, lorsqu'on s'attaque à des monuments que sont le président de telle ou telle corporation professionnelle ou collège de ci ou de ça, on a énormément de pression. Et il faut tenir bon, là-dedans, si on veut appliquer la loi telle qu'elle a été votée par l'Assemblée nationale. Mais il faut aussi qu'on donne un minimum de protection à ces gens-là.

Alors, une manière de jeter de la lumière sur toute cette situation-là, de solidifier la position de ces gens-là avant leur nomination, c'est d'en discuter ouvertement. Si ce sont de bons choix, si ce sont de bonnes personnes qui peuvent faire le travail correctement, les forces du marché vont s'occuper du reste.

Je ferais remarquer que le député de Rivière-du-Loup, dans sa proposition, dit tout simplement qu'il veut parler d'un examen parlementaire. Très intéressant. Son choix de termes est, à notre sens, judicieux. Et ça a été dilué un peu dans la proposition du leader du gouvernement, qui parle d'étudier plutôt que d'examiner. Ce n'est pas la même chose. Et je dirais plus, je dirais que c'est très sage de parler de cet examen parlementaire là et d'éviter de suggérer que ce soit le Parlement, les élus qui soient le décideur là-dedans.

Je pense que c'est très clair que le député de Rivière-du-Loup n'est pas en train de dire qu'il veut enlever le droit au gouvernement, c'est-à-dire le lieutenant-gouverneur en conseil, ce qu'on appelle le Conseil des ministres, le cabinet, il n'est pas en train de leur enlever leurs prérogatives là-dedans; c'est très important, M. le Président. Il est en train de dire: Vous allez pouvoir faire toutes les nominations que vous voulez, mais, à un moment donné, les parlementaires, ceux qui sont élus, vont avoir le droit de discuter de ces choses-là parmi eux et, le cas échéant – à mon sens, c'est ce que je souhaiterais – de pouvoir rencontrer les gens.

Ce problème-là va être particulièrement difficile dans le dossier du nouveau Tribunal administratif du Québec parce que ce que le ministre est en train de proposer, c'est la fusion de douzaines et de douzaines de différents tribunaux administratifs qui existent à travers la province de Québec. Le problème qu'il va y avoir, M. le Président, c'est qu'il va falloir qu'il rencontre les exigences de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Valente. Parce qu'il est en train de calquer le système des tribunaux ordinaires, les tribunaux de droit commun. Une fois qu'il doit rencontrer ces critères, ça va vouloir dire ou des nominations à vie ou une autre manière tout aussi étanche pour s'assurer qu'il y a impartialité et indépendance, qu'il y a non-ingérence dans le travail de ces agences-là et qu'il n'y a pas de pression lorsque vient le temps de faire leur renouvellement. Alors, l'idée du député de Rivière-du-Loup peut aisément se transposer à ces très importantes nominations au nouveau Tribunal administratif du Québec.

On souhaiterait vivement que le gouvernement du Parti québécois, s'il est honnête, s'il est sérieux, s'il a vraiment envie de donner suite à la suggestion du député de Rivière-du-Loup et que la proposition de modification du leader du gouvernement à cette même motion du député de Rivière-du-Loup, si c'est jugé acceptable par vous, M. le Président, à ce moment-là, on souhaite également que vous jugiez admissible et acceptable notre proposition de modification qui imposerait des dates fixes, claires et prochaines pour la tenue de la commission et pour les propositions de modifications réglementaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Question de règlement, M. le député de Vachon.

M. Payne: En vertu de l'article 213, est-ce que je pourrais poser une petite question au député de Chomedey, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey. Non?

M. Mulcair: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je vais suspendre quelques instants afin de permettre au vice-président, le député de Chauveau, de bien vouloir me remplacer afin de rendre sa décision sur la validité du sous-amendement, de l'amendement ainsi que de la motion du député de Rivière-du-Loup.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 46)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'ai pris en délibéré la recevabilité de l'amendement proposé par le leader du gouvernement à la motion du député de Rivière-du-Loup et, après examen, je juge que cet amendement est recevable. Il ne va pas à l'encontre du sujet dont il est question ni à l'encontre du principe abordé, c'est-à-dire l'examen parlementaire des différentes nominations aux postes des organismes gouvernementaux.

Maintenant, j'ai considéré aussi les sous-amendements présentés par le député de Chomedey à l'amendement présenté par le leader du gouvernement, et ces sous-amendements sont recevables. Ce sont des questions de modalités précisées dans le temps, si vous voulez, et l'action que nous demandons au gouvernement. Et, de même, une modalité quant à l'ampleur des nominations examinées au lieu de simplement «des principaux» met «l'ensemble». Alors, il s'agit de modalités. Donc, les deux sous-amendements sont également recevables.

Alors, maintenant, pour terminer le débat sur cette motion, j'inviterais le député de Rivière-du-Loup pour sa réplique de 10 minutes. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je suis un peu surpris de la première réaction et des premières phrases du leader du gouvernement, qui nous dit que, dans notre système parlementaire, contrairement aux Américains ou au système britannique, ces choses-là n'existent pas, parce que tous ceux qui, comme le député de Verdun, ont participé, au cours des dernières années, à l'évolution de la vie parlementaire du Québec savent très bien qu'il y a des choses qui ne se faisaient pas il y a 30 ans, qu'il y a des choses qui ne se faisaient pas il y a 20 ans, qu'il y a des choses qui ne se faisaient pas il y a 10 ans puis qui se font aujourd'hui, puis qui non seulement se font aujourd'hui, mais se font et sont appréciées par les parlementaires, appréciées par la population et sont considérées par tout le monde comme des améliorations à notre système démocratique. Et je pense que c'est dans cet esprit-là que je faisais la proposition, dans l'esprit d'améliorer la façon dont les choses se produisent.

On me demande de préciser la nature du contrôle. Évidemment, dans une motion comme ça, il n'y avait pas lieu, M. le Président, de mettre en place tout un mécanisme, bien qu'on ait, à l'Action démocratique, des textes là-dessus. Mais il m'apparaissait que, de façon fort simple, le gouvernement, qui est toujours décisionnel, donc l'Exécutif, qui est toujours décisionnel, pourrait soumettre une ou des propositions, une proposition, par exemple, à une commission parlementaire appropriée pour examen, une proposition transparente incluant les expériences, les engagements politiques, etc., pour que ce soit soumis à un examen suivi d'une recommandation de la commission parlementaire en question, donc de l'Assemblée nationale, et qu'ensuite le gouvernement prenne ses décisions et en soit responsable.

Loin de moi l'idée qu'on en fasse une chasse aux sorcières. Au contraire, au contraire. Le but, c'est d'éviter que, lors des changements de pouvoir, on entre dans les chasses aux sorcières; qu'on aille à la compétence, qu'on évalue les décisions.

Prenons l'exemple d'une nomination, qui a été faite par l'ancien gouvernement, de quelqu'un qui a été engagé politiquement largement à la Régie des installations olympiques, M. Bibeau. Bien, moi, comme parlementaire, je suis convaincu qu'en ayant analysé l'ensemble de ses expériences de gestionnaire j'aurais approuvé fortement cette nomination-là et, comme à peu près tout le monde à Montréal, que j'aurais déploré que, pour des raisons strictement partisanes, on vienne mettre fin à cette nomination-là, on vienne mettre fin au mandat de cette personne-là, qui avait géré, fait évoluer un dossier d'une façon tout à fait correcte.

Je veux revenir aussi sur certains points de vue qui nous ont été amenés par des gens qui sont assez éclairés, qui suivent de près le débat politique au Québec, éditorialistes et chroniqueurs politiques. Entre autres, Michel David, du Soleil , faisait remarquer que le Parti québécois a souvent tendance à considérer qu'au nom de la cause il est permis de déroger à certains principes que les autres sont cependant tenus de respecter. Il fait référence, entre autres, au cas de la nomination partisane du président d'Hydro-Québec. Il proposait, lui aussi, qu'on revoie les mécanismes.

(17 h 50)

Gilles Lesage, du Devoir , sur la question des examens, amenait un point de vue intéressant. Il disait: Si les sous-ministres et dirigeants d'organismes devaient parader devant les députés avant d'être nommés, il y en a sûrement quelques-uns qui n'oseraient même pas subir le test. Il dit: Si on ne corrige pas rapidement, la tendance actuelle prendra encore plus d'ampleur avec son cortège de distorsions, de favoritisme et de déviations étatiques. La république des copains, non merci. Or, c'est un peu ça, la décision qu'on a à prendre en votant pour ou contre cette résolution-là, c'est: la république des copains, oui ou non.

Plus récemment, le même Gilles Lesage allait un peu plus loin. Il commentait évidemment toutes les nominations à Hydro-Québec, à la Société de l'assurance automobile, à la Société immobilière, à la Caisse de dépôt et placement. Semaine après semaine, les nominations et promotions se multiplient, qui permettent au gouvernement en un temps record de couvrir tous les angles en toute impunité et en toute discrétion. Et il disait un peu plus loin: Le gouvernement s'est montré favorable à une suggestion du député Mario Dumont visant à soumettre à un examen parlementaire la nomination des principaux grands commis de l'État. Hélas! ce louable souci de transparence est resté à ce jour un voeu pieux.

Aujourd'hui, M. le Président, ça fait au-dessus d'un an qu'on est en attente de résultats. On arrive avec une proposition précise qui demande au gouvernement de donner suite aux engagements, parce que – écoutez, on ne jouera pas sur les mots, M. le Président – quand le premier ministre, le vice-premier ministre, sur le plancher de l'Assemblée nationale, disent que des choses doivent être faites, c'est des engagements. Qu'on joue sur les mots dans un amendement pour dire: Ce n'est pas des engagements qui ont été pris, c'est des déclarations qui ont été effectuées, voyons! Quand des gens qui ont des fonctions comme premier ministre ou vice-premier ministre, à l'Assemblée nationale, disent: Des choses devraient être faites, c'est des engagements. Et c'est ça qui nous amène à nous pencher sur...

Il y a l'amendement, il y a le texte, il y a la rédaction, il y a l'habileté, mais il y a les motivations profondes, il y a le pourquoi. Pourquoi un gouvernement qui a une résolution devant lui arrive avec un amendement où on enlève le mot «engagement»? On ne veut plus que ce qui a été dit par le vice-premier ministre et le premier ministre: On va faire ça, on ne veut plus appeler ça un engagement, on va appeler ça une déclaration.

Puis on ne veut plus que, dans la motion, on dise: «afin d'éviter que se répètent les nominations partisanes devenues pratiques courantes». Si, moi, j'enlève les mots «afin d'éviter que se répètent les nominations partisanes», il me semble que c'est parce que j'ai l'intention de continuer à faire des nominations partisanes. Si on n'a plus l'intention d'en faire, si le gouvernement n'avait plus l'intention de continuer à faire des nominations partisanes, au contraire, il mettrait en caractères gras ces mots-là. Le gouvernement voudrait l'annoncer à toute la population, que les gens le sachent qu'ils n'ont plus l'intention d'en faire, qu'ils sont transparents, qu'ils vont procéder mieux. Ça me paraît évident.

Alors, c'est pour cette raison-là, M. le Président, que, malheureusement, pour moi, l'amendement est tout à fait irrecevable. Il est évidemment un peu plus intéressant, un peu plus acceptable si on y ajoute le sous-amendement parce que, au moins, il y a des dates, au moins, on n'est pas remis aux calendes grecques, au moins, ce n'est pas reporté dans le temps.

Juste revenir sur la notion d'engagement pris par le vice-premier ministre et l'ancien premier ministre. Je ne suis pas sûr que je suis le seul qui ait pris ça comme des engagements, parce que la Presse canadienne , le lendemain, titrait: «Nominations: l'ADQ obtient des promesses». Des promesses, des engagements, ce n'est pas écrit: Nominations: l'ADQ obtient des déclarations. Mais non, hein? Ils nous ont dit: On va faire des choses.

En terminant, je ne comprendrais pas pourquoi on voterait cet amendement-là pour soumettre à la sous-commission de l'Assemblée nationale un mandat comme celui-là. C'est une décision politique, M. le Président. On ne peut pas les noyer... Dans la vie, il faut prendre des décisions politiques. Il faut que des gens qui sont élus disent: Nous, là, comme gouvernement du Parti québécois, comment est-ce qu'on veut les faire, les nominations? Il faut que le vice-premier ministre, qui a pris des engagements, l'actuel premier ministre, au nom de son prédécesseur, disent: Nous, comme dirigeants, moi, comme chef, ou comme vice-premier ministre, j'ai des décisions à prendre. Comment je veux les faire, les nominations politiques? Est-ce que je veux les faire d'une façon partisane, non transparente, continuer la vieille méthode, ou est-ce que je veux la changer? Ça ne peut pas être une sous-commission de l'Assemblée nationale qui va prendre des décisions aussi importantes.

Donc, qu'on vote la motion. Qu'on prenne ensuite les dispositions législatives qui s'imposent. Qu'on mette en branle le processus pour faire les changements. Ensuite, quand tout ça est fait, on dit aux sous-commissions de l'Assemblée nationale: Bien, dites-nous comment on va faire ça, hein. Donnez-nous les modalités, combien d'heures de débats ça va prendre, de quelle façon ça va procéder, de quelle façon ça va être convoqué. Dites-nous les modalités, comment, là, dans la pratique, comment ça va se faire.

Mais, avant d'arriver au comment ça va se faire, au détail du comment ça va se faire, il y a une décision qui a à être prise par le gouvernement qui est en place à l'heure actuelle, le gouvernement du Parti québécois. Il y a des décisions de gens qui ont pris des engagements, et je répète, le vice-premier ministre et l'ex-premier ministre, au nom de tout son gouvernement, tous les parlementaires ont voté pour la même chose dans une motion, il y a une décision qui a à être prise: Comment on veut faire les nominations à l'avenir? Est-ce qu'on veut les faire, oui ou non, d'une façon plus transparente? Est-ce que le gouvernement a l'intention d'être plus respectueux de la transparence qu'exigent les citoyens, de rétablir le lien de confiance entre la population...

Il me semble que le nouveau premier ministre s'y est engagé, à rétablir le lien de confiance entre le gouvernement et la population. C'est un moyen, un moyen privilégié qui est mis en oeuvre. Un moyen privilégié, parce que, en termes de saine administration des fonds publics, l'effet est double. D'abord, c'est des fonds publics qui rémunèrent ces gens-là. La paie de ces gens-là, c'est des fonds publics, raison pour laquelle on aurait un mot à dire, comme parlementaires, comme élus, sur qui va être choisi, mais, deuxièmement, parce que la compétence, la façon dont ils vont jouer leur rôle se joue aussi à partir de fonds publics.

Alors, je conclus, M. le Président, en vous disant, en manifestant à vous et à tous les parlementaires de l'Assemblée mon intention d'aller plus loin et en disant au gouvernement que je n'ai pas l'intention, sur ce dossier important, de laisser tomber parce qu'on ne peut pas fermer le dossier tant qu'il n'y aura pas des mesures énergiques qui vont être prises, des changements de nos façons de procéder. Parce que je crois dans la démocratie, je crois dans la transparence de ces décisions-là. Je suis convaincu qu'on est capable d'améliorer les choses dans le respect des contribuables et en rappelant à tout le monde que le gouvernement appartient aux citoyens et non l'inverse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. La réplique complétant la motion, il nous reste maintenant à mettre la motion, l'amendement de la motion et le sous-amendement au vote. Alors, est-ce que le sous-amendement est accepté?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demande de reporter le vote à demain, à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le vote sur le sous-amendement à l'amendement ainsi que sur la motion principale se déroulera demain, lors des affaires courantes.

J'ajourne les travaux de l'Assemblée à jeudi, 30 mai, 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 58)