Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez bien vous asseoir.

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article e de notre feuilleton.

Le Président: À l'article e du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 228, Loi concernant la Ville de Mont-Laurier. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

Mme la députée de Deux-Montagnes présente le projet de loi d'intérêt privé n° 228, Loi concernant la Ville de Mont-Laurier.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Cette motion est adoptée? Adopté.

Au dépôt de documents, de mon côté, je dépose le protocole d'entente entre le Directeur général des élections et la Régie de l'assurance-maladie du Québec relativement aux échanges de renseignements nécessaires pour l'établissement et la mise à jour de la liste électorale permanente, ainsi que l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information concernant cette entente. Ce dépôt est effectué conformément à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 803 pétitionnaires de la municipalité de L'Ange-Gardien, comté de Montmorency.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le taux de navettage retenu par le ministre des Affaires municipales comme critère d'application de la surtaxe de 30 $ aux droits d'immatriculation est un concept injuste et flou basé sur un échantillonnage statistique fait aux 10 ans;

«Considérant l'incompréhension des citoyens face à l'application de cette surtaxe aux droits d'immatriculation;

«Considérant les nombreuses plaintes de citoyens à chaque semaine depuis l'avènement de cette surtaxe de 30 $;

«Considérant la promesse faite par l'ancien premier ministre, M. Parizeau, lors de la campagne électorale d'août 1991 dans le comté de Montmorency, à l'effet que cette surtaxe injuste serait abolie;

«Considérant que rien n'a été corrigé depuis l'élection du gouvernement péquiste;

«Considérant la rencontre infructueuse du 4 juillet 1995 avec l'ex-ministre des Transports, M. Jacques Léonard;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre des Transports afin qu'il sursoie à l'application injuste de la surtaxe de 30 $ sur les droits d'immatriculation pour les résidents de l'Ange-Gardien.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous en arrivons donc à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, c'est déjà votre tour, si vous le voulez bien. Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Ça passe vite! Quand il n'y a rien sur le menu législatif, évidemment, ce n'est pas long.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: M. le Président, à l'occasion du dépôt des crédits, donc des estimés de dépenses du gouvernement pour l'année prochaine, on a eu l'occasion de demander au premier ministre s'il croyait, selon lui, selon sa connaissance des faits et des décisions du gouvernement, que les citoyens étaient touchés ou pas touchés par les gestes du gouvernement, et, le 28 mars, je le rappelle, M. le Président, le premier ministre nous a dit: Les citoyens ne sont pas touchés, c'est les machines, l'administration, les appareils, c'est sûr; mais les citoyens ne sont pas touchés.

Depuis ce temps-là, la ministre de l'Éducation a vu que ce n'étaient pas des appareils qui sont allés la rencontrer dans son comté, c'étaient des citoyens qui étaient touchés par les coupures dans les garderies en milieu scolaire. Les personnes âgées ne sont pas des machines, ce sont des citoyens qui ont été touchés. Les contribuables scolaires et municipaux sont également des citoyens, ce ne sont pas des machines ni des appareils.

Maintenant, à la veille du budget, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si, selon lui, les décisions qui seront annoncées par son ministre des Finances toucheront des machines, des appareils et l'administration ou si, encore une fois, ce seront les citoyens qui feront les frais des annonces du premier ministre qui, malgré tout, à Laval, il y a quelques mois, a dit que les citoyens étaient déjà assez touchés, déjà assez taxés et qu'il fallait maintenant passer à autre chose.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je vois que l'opposition veut encore connaître le contenu du budget avant qu'il ne soit rendu public. Je voudrais lui demander de prendre son mal en patience, que dans 48 heures elle saura tout en ce qui concerne ce budget.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Le premier ministre n'a pas saisi l'objet de ma question. Est-ce que le premier ministre veut nous réitérer ici ce qu'il a dit ici le 28 mars – pas le 28 mars 1822, là, ou 1943, le 28 mars il y a quelques semaines – que la position de son gouvernement en matière de finances publiques, c'est de prendre des décisions qui ne touchent pas les citoyens, mais qui affectent les machines, les appareils et l'administration? Est-ce que son ministre des Finances va aller dans ce sens-là, enfin, jeudi prochain, ou est-ce que le premier ministre est à la veille de nous annoncer que ce seront les citoyens qui seront touchés cette fois-là et qu'ils seront surtaxés?

(14 h 10)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je réitère ma réponse: En ce qui concerne le budget, il faudra attendre qu'il soit rendu public. En ce qui concerne les gestes que nous avons posés pour rétablir les finances publiques dans des crédits qui sont responsables et qui sont rigoureux, je réitère, M. le Président, que ce gouvernement a fait un effort sans précédent pour réaliser des coupures extrêmement considérables avec un très strict minimum de retombées sur les individus.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui. En oubliant l'énorme surprise que les citoyens vont avoir en prenant connaissance des propos du premier ministre – les citoyens ne seraient pas touchés, selon lui – est-ce que le premier ministre pourrait nous dire aujourd'hui si, selon lui, l'élimination d'exemptions, de déductions ou de crédits d'impôt est équivalente ou n'équivaut pas à l'augmentation du fardeau fiscal?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, si le chef de l'opposition consulte son dictionnaire, celui auquel il nous a référés récemment, il s'agit de termes qui ont trait à la préparation du budget, auquel cas je le renvoie à ce qui se passera dans 48 heures.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Je ne pose pas une question théorique au premier ministre, je lui pose une question pratique, et je ne pose pas une question pratique qui affecte le budget, je demande au premier ministre si, selon lui, éliminer un crédit d'impôt, ou une exemption, ou une déduction, ça ne correspond pas à augmenter le fardeau fiscal. C'est ça que je demande au premier ministre, tout simplement. Je ne lui demande pas de me lire le budget, je lui dis: Pour lui, dans sa tête, là, est-ce qu'éliminer une exemption c'est la même chose qu'augmenter les impôts?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition sait très bien, et l'opposition tout entière sait très bien, que la politique du gouvernement, c'est de supprimer les abris fiscaux qui ne sont pas de nature à créer de l'emploi et qui ne correspondent pas à des critères d'équité. Ceci étant dit, tout ce qui a une référence directe ou indirecte au budget qui viendra devra attendre que le ministre de l'Économie et des Finances donne communication du budget, au moment approprié et prévu: jeudi, après-demain.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, comme le premier ministre vient de passer aux aveux, est-ce qu'il ne comprend pas...

Des voix: ...

M. Johnson: Absolument, absolument! Contrairement à ses annonces du mois de décembre, à l'effet que le fardeau fiscal est déjà trop élevé, est-ce que le premier ministre ne vient pas de nous souligner qu'à revenu égal quand on abat et quand on élimine des crédits d'impôt, des exemptions ou des déductions, c'est la même chose qu'augmenter les impôts? C'est ça qu'il est en train de nous dire, là? C'est ça qui va arriver?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je conseillerais amicalement au chef de l'opposition de garder sa capacité d'élever les décibels pour la publication du budget. Il pourra, à ce moment-là, décider ce qu'il convient de dire en réaction à quelque chose qui sera connu et concret, à ce moment-là, et qui ne sera pas uniquement une conjecture.

Le Président: M. le député de Sauvé, en principale.

M. Parent: Merci, M. le Président. M. le Président, après que le ministre des Relations avec les citoyens eut déclaré, malheureusement, que les personnes âgées sont des êtres repliés sur eux-mêmes et enfermés dans des ghettos, le gouvernement poursuit sa croisade contre cette clientèle. Nul n'ignore que l'implantation du nouveau régime d'assurance-médicaments fera supporter par nos aînés un fardeau de 215 000 000 $ sur les 300 000 000 $ que le gouvernement compte épargner. Devant cette nouvelle taxe, M. le Président, 83 % des citoyens et citoyennes du Québec font front commun pour contester l'alourdissement du fardeau financier imposé aux personnes âgées.

Au ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le Président, ma question: Dans un souci de transparence, est-ce que le ministre peut avoir l'honnêteté, vis-à-vis des bâtisseurs de notre société, de s'engager à ce que son projet de loi, qui implantera un nouveau régime d'assurance-médicaments, corrige cette iniquité à l'égard des personnes âgées?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense que les références faites à des déclarations de mon collègue, dans le préambule de la question, sont tout à fait inexactes. Et je demanderais, M. le Président, qu'après que j'aurai donné un peu d'information sur la deuxième partie de la question on laisse la chance à mon collègue de pouvoir rectifier ce qui s'est dit, parce qu'il a dit...

Le Président: M. le ministre, à cet égard, si vous voulez que votre collègue apporte une précision, il faudrait vous entendre sur le temps que vous prendrez tous les deux ensemble pour la question qui a été posée par le...

M. Rochon: Alors, M. le Président, est-ce que je pourrais demander que mon...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochon: Comme il est important qu'on ait des faits clairs sur lesquels on parle, M. le Président, je vous demanderais de laisser d'abord mon collègue rectifier la situation, en regard de ce qu'il a dit.

Le Président: M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le député pour sa question, ce qui me permet de faire une mise au point. Je voudrais d'abord dire que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le discours qui a été prononcé par mon collègue, André Gaulin, à l'occasion du congrès de l'association des retraités du Québec. Ce que je tiens d'abord à dire, c'est que ce texte a été publié, et j'en veux tout simplement à preuve de l'erreur de l'interprétation qui a été donnée à ces propos, où on m'a cité sur des propos qui jamais n'ont été prononcés dans le discours et qu'on ne retrouve d'aucune façon... Et j'en veux, par exemple, M. le Président, rapidement...

Des voix: ...

Le Président: Le problème, c'est que, effectivement, d'une façon particulièrement théorique, il s'agirait d'une question de fait personnel. Cependant, dans la mesure où, dans les préambules, on suscite des débats ou on porte des interprétations, on risque aussi d'enclencher une mécanique qui, finalement, nous amène à dévier de l'esprit et du texte du règlement. Alors, j'ai autorisé, et je pense que tout le monde a été témoin, le ministre à donner quelques explications, en précisant, par ailleurs, que le temps que le ministre délégué et le ministre de la Santé et des Services sociaux pourront prendre ensemble pour répondre ne devrait pas dépasser le temps normalement imparti à une réponse. Alors, M. le ministre, rapidement.

M. Boisclair: Je vais droit au but, M. le Président. Dans un article du Soleil du 26 avril, on titre: «Une génération...», et on me cite...

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, dans le sens de votre intervention, M. le Président, il s'agit effectivement d'une question de fait personnel que soulève l'honorable ministre. S'il veut la soulever, on pourrait même déroger à certaines règles, après la période de questions. Dans l'intervalle, que le ministre de la Santé ou lui-même réponde à la question du député.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Sur la question de règlement, M. le Président, je pense que l'opposition officielle est maîtresse de la rédaction, de la confection des questions qu'elle fait. S'ils choisissent, dans un préambule, de faire des affirmations, alors, à ce moment-là, automatiquement, on doit permettre au député ou au ministre à qui on attribue des affirmations de répondre à la question qui est contenue dans le préambule. Et c'est ce que vous avez fait, je pense, avec sagesse, et ce n'est pas une question de fait personnel.

Le Président: Je voudrais vous rappeler les dispositions des articles 77 et 79. L'article 77, à l'égard des questions: «Les questions ne peuvent comporter ni expression d'opinion ni argumentation» et ne doivent pas «être formulées de manière à susciter un débat». C'est clair que, si le Président appliquait à la lettre, d'une façon très stricte, cet article-là, il n'y aurait pas beaucoup de questions qui seraient posées à l'Assemblée.

Par ailleurs: «La réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche et ne contenir ni expression d'opinion ni argumentation. Elle doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat.» Donc, la réponse aussi doit être en fonction de ce qui a été posé comme question.

Et l'interprétation que j'ai faite tantôt, et que je continue de maintenir, c'est qu'à partir du moment où le député de Sauvé a posé une question qui s'adressait au ministre de la Santé, mais qui, indirectement, s'adressait également au ministre délégué aux Relations avec les citoyens, ça ouvrait la porte à une réponse double de la part du gouvernement. Une réponse double, ce n'est pas deux fois plus de temps, par ailleurs. Alors, M. le ministre, rapidement.

M. Boisclair: M. le Président, j'en veux tout simplement pour preuve... Le Soleil titrait, entre guillemets: «Une génération "repliée sur elle-même et enfermée dans des ghettos".» Ces paroles n'ont jamais été prononcées et ne se retrouvent pas dans mon discours. J'en veux pour preuve, lorsque l'article a été publié, dans les lettres ouvertes, le titre que Le Soleil a lui-même donné à l'article dans les journaux: «Expérience et savoir-faire caractérisent les aînés», M. le Président.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: M. le leader, à deux reprises, des questions de règlement ont été soulevées à la suite des propos qui se tiennent ou qui sont tenus par le ministre délégué. J'ai maintenu une décision à l'égard de la possibilité pour le ministre de répondre et, éventuellement, du ministre de la Santé et des Services sociaux. Le problème, c'est que, maintenant, le temps est presque écoulé pour la réponse gouvernementale.

(14 h 20)

En conclusion, M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, et ce sera au député de Sauvé par la suite.

M. Boisclair: M. le Président, en conclusion, ce qu'il faut retenir des propos qui ont été tenus: ces propos ont été marqués sous l'angle de la compassion, sous l'angle des relations intergénérationnelles, qui sont toujours celles dont nous avons fait la promotion, et c'est bien au contraire de ce qui a été écrit dans Le Soleil , M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député de Sauvé.

M. Parent: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait répondre à la question que je lui ai posée?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président: Je m'excuse, M. le ministre. À l'ordre, M. le ministre.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense que la clarification qui a été faite par le ministre délégué aux Relations avec les citoyens fournit l'essentiel de la réponse à la question qui a été soulevée, parce que, ce qui se passe dans notre société et ce qui est la politique du gouvernement, c'est justement de s'assurer que les personnes âgées soient partie prenante à la vie dans les communautés, que ce soient des citoyens actifs. Ils le sont, très impliqués, et leurs propres associations, qui les représentent, tiennent le même discours que mon collègue a tenu quand il s'agit des relations entre les générations et d'amener une meilleure collaboration intergénérationnelle, à tout point de vue, dans les différents programmes que l'on a développés.

Alors, ce qui a été vraiment dit dans le discours, ça a été de faire appel et de redire comment c'est important, la participation des citoyens de tout âge, y compris des personnes âgées, et je pense que tout ce qui a fait dériver le débat et donné lieu à des mauvaises interprétations, c'est que le mot «ghetto» a comme impressionné, mais il était justement prononcé pour dire: C'est ce qu'on n'a pas et c'est ce qu'on ne veut pas avoir au Québec, M. le Président.

Le Président: M. le député de Sauvé.

M. Parent: Est-ce que le ministre, M. le Président, est conscient que ma question s'adressait à lui en tant que ministre de la Santé et des Services sociaux et disait: Est-ce qu'il s'engage à ce que son projet de loi, qui implantera un nouveau régime d'assurance-médicaments, corrige l'iniquité créée à l'égard des personnes âgées? C'est à ça que je veux que le ministre me réponde, je ne veux pas qu'il fasse allusion au préambule.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Si l'on veut une réponse plus précise, il faudrait peut-être que la question le soit. De quelle iniquité parle-t-on? Parce que, quand on regarde le projet qui est en préparation, bien, le rapport qu'on a eu et qui nous fait une proposition comme base dans les futurs projets de loi, même les personnes âgées, par la voix de leurs représentants, y ont réagi favorablement en disant qu'elles comprenaient la situation et qu'on avait justement à revoir les paramètres de l'organisation de la politique du médicament présentement, pour s'assurer justement qu'autant les personnes âgées que les plus jeunes, que les gens d'âge moyen, que tous ceux qui peuvent prendre une plus grande partie du coût du médicament l'assument afin de s'assurer que tous, jeunes comme personnes âgées, qui en ont moins les moyens, puissent avoir le même accès aux médicaments indépendamment de leurs revenus, mais plus en fonction de leurs besoins, M. le Président.

Le Président: M. le député de Sauvé.

M. Parent: En additionnelle, M. le Président, toujours sur le même sujet: Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux s'engage aujourd'hui, devant cette Chambre, à faire des représentations à son collègue des Finances afin que le budget qui sera présenté jeudi ne renferme aucune mesure qui pourrait augmenter le fardeau des aînés?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, on l'a dit, le budget, c'est dans quelques jours, et, quand on l'aura entendu, on fera des commentaires après. Maintenant, je voudrais bien rappeler que je ne sais pas quel genre de régime de gouvernement a connu le député qui pose la question, mais on n'est pas un style de gouvernement où on se fait des représentations les uns les autres: on travaille ensemble pour donner un programme cohérent.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en principale. À l'ordre! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. En parlant d'un travail de collaboration entre ministres, contrairement à ce que le ministre responsable des consommateurs n'a pas fait dans le dossier des hausses tarifaires à Hydro-Québec, c'est-à-dire protéger les intérêts des consommateurs québécois, est-ce que le ministre de ces mêmes consommateurs peut s'engager à faire, auprès de son collègue, le ministre des Finances, les représentations qui s'imposent dans les heures qui suivent afin d'éviter une hausse de taxe sur l'essence dans le prochain budget?

Le Président: M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais d'abord indiquer que, comme ministre responsable, j'ai la responsabilité de l'Office de la protection du consommateur, qui, essentiellement, a comme principal objectif de faire le point sur les obligations contractuelles entre les consommateurs et les fournisseurs de ces services. De la même façon dont l'Office de la protection du consommateur contribue à financer de nombreuses organisations qui veillent à la défense des consommateurs, notre objectif est de faire en sorte, par le biais de l'État, par l'appui de l'État, que nous puissions, par le biais de l'éducation populaire, par le biais d'organismes communautaires qui oeuvrent sur le terrain, faire entendre la voix de ceux et de celles qui sont les plus démunis et souvent pris avec des problèmes de consommation importants.

Quant au contenu du budget, je pense que les réponses sont bien données, mon collègue ministre de la Santé et des Services sociaux a bien fait comprendre que toutes les représentations et toutes les discussions se font dans le cadre où elles doivent se faire et, à ce moment-ci, ça ne doit pas être à l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui.

Le Président: ...en principale.

M. Mulcair: En question principale. En plus des 133 000 $ de salaire, de son 20 000 $ de bonus et de 5 000 $ de compte de dépenses, on a appris, la semaine dernière, que, seulement pour la période de septembre à mars, ça a coûté tout près de 30 000 $ aux contribuables pour loger le juge en chef Louis-Charles Fournier au Château Frontenac, et ce, malgré la loi présentée par le ministre de la Justice – et dont il s'est vanté dans un communiqué de presse au mois d'août – disant que le lieu de résidence du juge en chef a été établi sur le territoire de la ville de Québec.

Notre question pour le ministre de la Justice est la suivante: Est-ce que le ministre peut nous dire si, en plus de payer une chambre au Château Frontenac toute la semaine, les contribuables ont payé aussi pour des nuits d'hôtel pour le juge en chef Louis-Charles Fournier lorsque celui-ci séjournait, par exemple, à Ottawa ou à Montréal? En d'autres mots, est-ce que celui-ci se faisait à l'occasion payer deux fois l'hôtel pour la même nuit?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'aimerais rappeler que j'ai référé le député de Chomedey à l'article 113 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui prévoit, contrairement à ce qu'il affirmait, que le juge qui est déplacé de district, que ce soit le juge en chef ou un autre juge, a un an pour établir sa résidence au nouvel endroit. Et ceci s'applique à tous les juges de la Cour du Québec.

D'autre part, en ce qui concerne le point spécifique, vous comprendrez que je ne peux pas répondre aujourd'hui, mais je vais m'enquérir et être en mesure de lui répondre dans les prochains jours.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. C'est intéressant. S'il disposait effectivement d'un an, on se demanderait pourquoi le ministre a rappelé lui-même au juge en chef, après cinq mois, qu'il devait quitter, mais même s'il l'a demandé gentiment.

Mais ma question, maintenant, M. le Président, c'est de savoir si le ministre peut confirmer si, en plus des 6 000 $ de kilométrage, le juge Louis-Charles Fournier s'est fait payer une voiture Mercedes avec chauffeur privé, pour ses voyages, notamment pour la rencontre des juges en chef du Canada.

Des voix: Oh!

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je comprends que le député a accès directement aux documents, mais c'est une autre question. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question et je compléterai la réponse de la même manière que la première.

Une voix: Quel est le nom du chauffeur?

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice du Québec peut confirmer que les fonctionnaires de son propre ministère avaient refusé de signer, dorénavant, les comptes de dépenses de Louis-Charles Fournier, mais que son cabinet politique est intervenu directement pour assurer la continuité des paiements?

Des voix: Oh!

(14 h 30)

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai mentionné que j'avais demandé au juge Fournier d'établir le plus rapidement possible sa résidence ici, à Québec. Je suis informé aujourd'hui qu'il a effectivement une résidence à Québec; je ne sais pas à quel endroit, cependant. Par ailleurs, il n'y a eu aucune...

Le Président: Je vous rappelle que nous discutons de la situation du juge en chef. Alors, je demanderais à tous les membres de l'Assemblée de... M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Excusez-moi, mais je ne me rappelle pas de la dernière partie. C'était...

Le Président: M. le député de Chomedey... Ça va?

M. Bégin: J'avoue en avoir perdu la suite, là.

Le Président: Alors, je crois que ce n'est pas au président à répéter la question, M. le ministre. M. le député de Chomedey, est-ce que vous voulez répéter votre question complémentaire?

M. le député de Chomedey, je pense que votre aide n'est plus requise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ma mémoire est revenue, M. le Président, et je peux vous dire que je n'ai donné aucune directive de ne pas payer ou de payer quoi que ce soit; les choses se font d'elles-mêmes à l'intérieur du ministère. Alors, si on réfère à des directives, ce n'est certainement pas moi qui les ai données.

Une voix: Très bien. Très bien.

Le Président: M. le député de La Peltrie, en principale... Je voudrais simplement vous signaler que, la semaine dernière, j'avais indiqué que je serais prêt à reconnaître le député d'Ungava. Si lui m'indique – pour être fair-play avec lui – qu'il vous cède le pas, alors, M. le député de La Peltrie, en principale.

M. Côté: Merci, M. le Président. À l'instar de l'ensemble des citoyens et des visiteurs de la région de Québec, je ne peux que constater l'état de délabrement honteux du pont de Québec. Le pont, qui constitue un attrait touristique international dans notre région depuis plus de 75 ans projette maintenant une image peu flatteuse de notre capitale. Plusieurs intervenants ont souligné...

Une voix: Silence!

M. Côté: ...la contribution du pont à...

Le Président: M. le député, je m'excuse, mais ce n'est pas normal et acceptable que le président, dans la même enceinte que vous, ne puisse pas entendre la question qui est posée. M. le député.

M. Côté: Merci, M. le Président. Plusieurs intervenants ont souligné la contribution du pont à l'économie de la région. Non seulement constitue-t-il un lien routier important entre les deux rives du Saint-Laurent, mais il relie également, le pont de Québec, au réseau continental du Canadien National. Ce dernier élément prend toute son ampleur lorsqu'on tient compte de l'importance des liens terrestres dans la capacité concurrentielle du pont de Québec. D'ailleurs, M. le Président, la grande région de Québec se mobilise actuellement pour assurer la survie du pont de Québec, qui est un lien vital pour le développement économique des deux rives.

Alors, M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports: Est-ce que le ministre peut nous informer de sa position dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre des Transports.

Une voix: Bonne question.

M. Brassard: M. le Président, la formule traditionnelle: Je remercie le député de sa question!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Il y a une chose qui est certaine, M. le Président, c'est qu'il y a nécessité de mettre en oeuvre un programme de restauration du pont de Québec.

Une voix: Oui.

M. Brassard: Dans l'état où il est, c'est un symbole exemplaire du régime fédéral...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...c'est-à-dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...c'est-à-dire, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: La réponse, M. le ministre, comme les questions, doit être formulée de manière à ne pas susciter de débat.

M. Brassard: ...c'est-à-dire, M. le Président, rouillé et pas regardable!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Alors, la position du gouvernement du Québec, elle est très précise. Nous avons une entente qui date de 1949, qui a été négociée par Maurice Duplessis avec le gouvernement fédéral, pour l'utilisation du pont, qui prend échéance en 2011. Cette entente prévoit le versement d'un loyer de 25 000 $ – M. Duplessis avait bien négocié – au gouvernement fédéral.

Nous sommes prêts – nous l'avons dit à la coalition qui s'intéresse au sort du pont de Québec, je l'ai dit également à M. Tellier, du CN, président du CN, je l'ai dit à mon homologue fédéral, M. Anderson – nous du Québec, à rouvrir cette entente et à augmenter la contribution du Québec quant au loyer et à l'entretien du pont, à condition, cependant, que le CN et le gouvernement fédéral, conjointement, conçoivent et mettent en oeuvre un vrai programme de restauration du pont de Québec. Le CN évalue les coûts autour de 60 000 000 $. Ils sont en train de faire une réévaluation, pour essayer de voir s'il n'y a pas moyen de réduire les coûts. Mais, dès le moment où le CN et le gouvernement fédéral se seront entendus pour restaurer le pont de Québec, le remettre en bon état, nous, nous sommes prêts à rouvrir l'entente et à augmenter notre contribution.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Côté: Question additionnelle, M. le Président: M. le ministre, l'état des discussions entre le gouvernement du Québec, le fédéral et le CN, est-ce que ça se déroule dans un contexte qui permet de faire avancer le dossier ou s'il y a du blocage?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Il y a une chose qui est sûre, je viens de donner la position du Québec. Je pense que le CN, qui est le propriétaire, maintenant, de l'infrastructure et qui a été privatisé, comme on le sait, lui aussi, est très conscient de l'état du pont et il est prêt à investir des montants considérables pour le restaurer. Il reste qu'on attend maintenant la réponse du fédéral. Quand j'en ai parlé à M. Anderson, la semaine dernière, à Ottawa, bon, une bonne nouvelle, je n'ai pas reçu de réponse négative.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: J'espère que ça va se traduire très bientôt par une volonté de participation au financement de la restauration du pont de Québec.

Le Président: En principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Depuis quelques jours, le ministre de l'Environnement fait l'objet d'une rare unanimité aux Îles-de-la-Madeleine: tous dénoncent ses propos et s'interrogent sur le fondement de ses déclarations à l'effet d'exiger une fermeture de la pêche au crabe dans le périmètre entourant l'épave de l'Irving Whale, alors que celle-ci est fermée depuis déjà plusieurs années.

Est-ce que le ministre est conscient que son ignorance, sa méconnaissance du dossier et les propos alarmistes qu'il a tenus ont fait en sorte qu'il ternit la réputation d'excellence du Québec en ce qui a trait à la qualité des produits marins et des Îles-de-la-Madeleine comme destination touristique?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: M. le Président, toutes les interventions que je fais dans ce dossier visent à s'assurer que cette opération à risque soit faite en minimisant les risques. J'ai reçu une lettre du préfet des Îles-de-la-Madeleine, et je le cite, ça va rectifier ce que le député dit: «Nous apprécions votre intention de chercher à minimiser les risques de l'opération de renflouement et d'assurer la protection de la population québécoise, un objectif qui a d'ailleurs toujours été poursuivi par les représentants de notre communauté.» Je le cite, le préfet et les autres: «En ce sens, nous nous sentons épaulés. Nous y voyons là un effort, un désir de contribuer à ce projet.» Au moment où on se parle...

Des voix: Ah!

M. Cliche: ...nos experts, notamment un architecte naval chevronné, ont soulevé des questions de fond, des questions très techniques. J'ai la réponse, ici, de mon collègue du fédéral qui confirme que, en ce qui concerne deux points techniques des plus importants, il y avait eu mégarde où on a besoin d'approfondir des aspects techniques. Notamment, la colonne d'eau qui est à la surface de la barge d'Irving Whale, ce n'est pas 45 pieds, mais bien 45 mètres, et ceci avait été omis par les experts de la Garde côtière canadienne.

Deuxièmement, cette lettre du fédéral confirme qu'il avait possiblement mal évalué les questions de pression et de présence de gaz à l'intérieur des réservoirs qui auraient pu amener une rupture. Et, au moment où on se parle, les experts du gouvernement du Canada et les nôtres sont en réunion même à Montréal pour s'assurer que cette opération soit faite en minimisant les risques. Je rassure la population des Îles, mes interventions ne sont pas pour stopper le projet, mais pour m'assurer que ce projet se fasse en minimisant les risques, parce que, s'il y avait malheur, et c'est là que mes propos sont alarmistes, c'est vrai, s'il y avait malheur, ce seraient les Îles-de-la-Madeleine, ce seraient les écosystèmes québécois, dont j'ai la responsabilité, qui écoperaient, M. le Président. J'agis en toute responsabilité, j'agis en toute protection des responsabilités que j'ai, des écosystèmes dont j'ai la responsabilité.

(14 h 40)

Une voix: La version à date.

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: En principale, M. le Président. C'est drôle de berner la population comme ça avec des déclarations...

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il y a peut-être une semaine ou deux, j'ai demandé à un de vos collègues de rester, puisqu'il parlait du même sujet, en question complémentaire puisqu'il avait déjà posé une principale sur le même sujet. L'objectif du président, ce n'est pas d'empêcher l'opposition officielle de pouvoir poser plusieurs questions principales, mais, quand c'est le même député qui, voulant faire un commentaire, utilise le fait de vouloir faire un nouveau préambule sur la même question, là...

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, vu que vous avez rappelé, M. le Président...

Le Président: À l'ordre! M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Oui. Vu que vous avez rappelé une de vos interventions antérieures, vous vous souviendrez qu'à l'époque le député avait commencé sa question sans vous aviser qu'il était en principale et, à ce moment-là, vous avez appliqué le règlement des questions complémentaires. Cette fois-ci, le whip de l'opposition vous a avisé qu'il était en principale, et jamais un président n'a commandé à l'opposition de poser une question, soit principale, soit additionnelle, même s'il s'agissait du même sujet. Au tout début de son intervention, il a insisté sur le fait qu'il était en principale, et c'est son droit le plus strict en fonction du règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'étais certain que mon vis-à-vis de l'opposition allait plutôt soulever les propos qui ont été tenus par le whip en chef de l'opposition officielle. M. le Président, je vous soumets que le mot «berner», dans le contexte où il a été utilisé, est tout à fait antiparlementaire et je vous demanderais de demander au whip de retirer ses paroles, c'est totalement antiparlementaire.

Le Président: Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président, je peux remplacer en disant qu'on induit la population en erreur, alors je vais aller en principale pour rectifier les faits.

Alors, la même lettre, M. le Président, signée par les préfets, préfets adjoints et la Coalition des organismes, voici qu'est-ce qu'elle dit, M. le Président: «Nous éprouvons une grande déception face à vos déclarations. Déception d'abord parce que vous avez oublié votre engagement de mars dernier aux Îles: "Les Madelinots d'abord, les médias après".» Vous avez fait exactement le contraire. «Déception aussi de voir que vous contribuez – et là les gens parlent au ministre...

Une voix: C'est les mêmes qui disent ça.

M. Farrah: ...à semer le doute sur la qualité des ressources halieutiques du golfe Saint-Laurent. L'industrie de la pêche n'a pas besoin de ce genre de publicité alarmiste et sans fondement qui risque d'engendrer des impacts négatifs sur l'économie de nos régions. Il est étonnant qu'un ministre puisse avancer de tels propos sans en mesurer les conséquences pour l'industrie de la pêche.»

Une voix: Qui, ça?

M. Farrah: Également, M. le Président, «Déception [...] face à votre intervention – en parlant du ministre – qui vient semer le doute sur la qualité du projet du renflouage.»

Alors, comment peut-on indiquer que le ministre est responsable, alors qu'il a fait exactement le contraire, des propos totalement irresponsables qui mettent en cause la qualité des produits marins du Québec et également les Îles-de-la-Madeleine comme destination touristique, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: M. le Président, je serai bref dans ma réponse parce que j'ai déjà répondu à la question. Ce que je fais, c'est une opération responsable de prévention pour éviter que cette opération tourne à la catastrophe. J'ai la responsabilité de le faire et je me réjouis d'avoir engagé des experts pour avoir étudié l'opération qui avait été projetée par le gouvernement du Canada, parce qu'elle démontre, entre autres, que, sur deux points techniques majeurs, au moment où on se parle, nos experts se parlent.

Quant à la contamination possible des produits de la pêche, je veux m'assurer que le périmètre autour de la barge, qui en ce moment est contaminé par des BPC, et nous le savons, que la pêche ne se fasse pas dans ce périmètre-là. Point à la ligne. C'est une opération de prévention, c'est une responsabilité dont j'ai la responsabilité, parce que cette opération qui est à 18 km de nos eaux, si jamais l'opération tournait mal, ce sont nos écosystèmes, notre industrie du tourisme, nos Îles-de-la-Madeleine qui seraient affectés, et, croyez-moi, je le fais en toute responsabilité.

Le Président: M. le député.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Compte tenu qu'il y a une décision du gouvernement fédéral qui date de voilà cinq ans, alors qu'il y a interdiction de pêche dans ce secteur-là, est-ce que le ministre peut envoyer un message à toute l'industrie, qui en a besoin de messages positifs, à savoir qu'il n'y a aucun problème de contamination compte tenu qu'il n'y a pas de droit de pêche dans ce secteur-là? Et c'est ça, une personne responsable.

M. Cliche: Le message que je lance, c'est qu'il y a un ministre de l'Environnement et de la Faune au Québec qui est responsable, qui s'assure que cette opération se fasse en minimisant les risques, et je suis là pour m'assurer que les intérêts du Québec... la protection des écosystèmes soit faite. Et, croyez-moi, c'est ce que comprend la population, c'est ce que comprennent les gens, j'agis en toute responsabilité, M. le Président.

Le Président: En complémentaire? M. le député d'Orford, en complémentaire ou en principale?

M. Benoit: En principale, M. le Président.

Le Président: Alors, allez-y.

M. Benoit: En septembre 1995, M. le Président, le ministre de l'Environnement et de la Faune émettait trois certificats d'autorisation pour que la compagnie Shur-Gain construise des établissements de production de porc dans la région de la Mauricie, soit une porcherie pouponnière, une porcherie d'engraissement et une porcherie maternité. Sept mois plus tard, M. le Président, soit le 29 avril 1996, le ministre de l'Environnement décide de demander à la compagnie Shur-Gain de surseoir à la construction de ces établissements et de mandater le BAPE pour enquêter sur l'impact de cette industrie dans le bassin versant de la Mauricie. Le 3 mai 1996 suivant, soit quatre jours plus tard, on apprend que le ministre a retiré ce mandat confié au BAPE.

M. le Président, une seule question que je pose au ministre: Laquelle des trois décisions du ministre est la bonne? Premièrement, celle par laquelle il émet les certificats d'autorisation pour la construction de porcheries? Ou bien la deuxième, celle où il mandate le BAPE sur l'impact de ces porcheries déjà autorisées? Ou bien la troisième, celle où il retire le mandat du BAPE, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. À l'ordre!

M. Cliche: Les trois décisions sont bonnes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...parce que ce projet de porcherie a été approuvé par mes fonctionnaires, qui ont fait correctement leur travail et qui ont émis des certificats d'autorisation en vertu du règlement tel qu'il existe. Ceci étant dit, la population de ce coin de vallée m'a demandé s'il était possible de demander une enquête publique sur la compatibilité de l'implantation de ces porcheries qui, quoique approuvée légalement, pose un problème de compatibilité avec la vocation forestière et la vocation récréo-touristique de la vallée. J'étais prêt à le faire, j'avais demandé au BAPE de le faire, dans la mesure où Shur-Gain sursoyait à ses travaux, ce qu'ils avaient, dans un premier temps, accepté, et également que les municipalités qui traînent Shur-gain en cour sursoient au recours juridique pour qu'on puisse, en toute sérénité, prendre quatre mois pour faire une audience où les gens auraient pu s'exprimer sur la compatibilité de l'implantation de l'industrie porcine dans la vallée du Saint-Maurice.

Or, les municipalités de Grandes-Piles et de Trois-Rivières ont refusé de surseoir à leur recours juridique, ont refusé d'entrer de plein gré dans des audiences publiques, ce à quoi Shur-Gain a dit: Nous ne pouvons pas, à ce moment-là, surseoir à nos travaux. Ils ont décidé d'aller de l'avant avec leurs travaux. J'ai été informé jeudi de la décision de la municipalité de Trois-Rivières de refuser de participer aux audiences publiques et de continuer dans la route légale. J'ai été avisé vendredi matin que, ce faisant, Shur-Gain allait procéder avec ses travaux. J'ai donc décidé d'annuler les audiences publiques sur un projet qui est en construction de toute façon.

Le Président: À quelques reprises aujourd'hui, j'ai failli me lever à la fois pour des questions qui étaient trop longues et pour des réponses qui étaient vraiment trop longues. Et, dans la mesure où, de part et d'autre, on ne se restreint pas pour poser des questions, pour donner des réponses de façon concise, on fait en sorte que la période de questions et réponses orales est un peu dénaturée par rapport à ce qu'elle devrait être non seulement à l'égard de l'intensité qu'elle doit avoir, mais à l'égard du nombre de sujets qui peuvent être abordés. Alors, M. le député d'Orford, en complémentaire, s'il vous plaît.

(14 h 50)

M. Benoit: M. le Président, comment peut-on avoir confiance dans un ministre qui change d'idée continuellement, qui ne respecte pas les droits et, pire, qui contredit son confrère de l'Agriculture qui, lui, dit, tout au long de tout ce méandre administratif: Inquiétez-vous pas, on va la bâtir, la porcherie?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: M. le Président, non seulement je respecte les lois, je suis là pour les appliquer.

Des voix: ...

Le Président: C'est exactement le genre de situation qui dévalue le Parlement. Les députés, au niveau de l'article qui prévoit le décorum, doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui et au bon fonctionnement de l'Assemblée. Et le problème, c'est que le président ne peut pas apprécier des propos qui ne sont pas tenus dans le micro, mais il entend, comme tout le monde, un certain nombre de propos. Le résultat de ça, c'est que ça crée un désordre, ça fait rigoler tout le monde, et les gens qui nous écoutent, eux, absolument, perdent le respect qu'ils doivent avoir dans cette institution, dans cette Assemblée et dans le forum qu'est la période de questions et de réponses orales.

Alors, M. le ministre, rapidement

M. Cliche: Devant ces quolibets déstabilisateurs, je vais néanmoins poursuivre. La décision de surseoir aux audiences publiques, elle est une bonne décision. J'ai mis tous mes efforts pour essayer de rapprocher les parties, pour les amener à convenir de bon gré de participer à une enquête publique sereine. Les parties ont décidé de choisir la voie des tribunaux, et j'ai dû prendre acte de leur décision et, malheureusement – croyez-moi – surseoir aux audiences publiques. J'ai communiqué avec les gens de la population, j'ai communiqué avec les citoyens, j'ai communiqué avec les gens de la coalition, et ils ont compris ma décision. Ils se déclarent malheureux de cette tournure des événements, mais, croyez-moi, j'ai la pleine confiance de la population dans ce dossier.

Le Président: En principale, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Après les délégations à l'étranger, la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce et responsable du tourisme a mis le cadenas sur l'Office du tourisme du Québec à Paris. Depuis lundi, les Français envisageant un séjour au Québec et qui sont à la recherche d'information pour préparer leur voyage se heurtent à des portes closes. Situé près de l'arc de triomphe, l'Office du tourisme du Québec à Paris est pourtant une vitrine du tourisme québécois qui a su faire ses preuves dans un marché dont le potentiel est reconnu et qui se compose de plusieurs dizaines de millions de personnes.

En principale, M. le Président: Comment la ministre peut-elle concilier pareille décision et les propos qu'elle tenait en commission parlementaire, et je la cite: Le marché français est le deuxième en importance et il génère annuellement des retombées économiques de 400 000 000 $?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: Si le député de Papineau avait lu le communiqué de presse que nous avons émis le 26 avril dernier, il verrait que Tourisme Québec continue d'assurer une présence commerciale dans les villes de Paris, Londres, Düsseldorf, Tokyo, Boston, Los Angeles, New York et Toronto, et qu'en plus, à Paris, nous allons élargir le mandat du conseiller aux investissements pour y inclure spécifiquement la prospection des investissements à caractère touristique. M. le Président, nous avons l'intention aussi de mettre à profit tous nos partenaires pour vendre davantage la destination du Québec aux Français.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je regrette sincèrement, M. le député de Papineau, le temps est largement écoulé, malheureusement.

Il n'y a pas de réponses différées.

Il n'y a pas, également, de votes reportés aujourd'hui.

Nous en sommes maintenant à l'étape des motions sans préavis.

M. le premier ministre et député de Jonquière.

M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je demanderais le consentement de l'opposition afin que nous puissions procéder aux avis touchant les travaux des commissions. Il y a des consultations relativement à la loi sur la réforme électorale, des gens qui ont été convoqués et qui attendent. Alors, plutôt que de les faire attendre, je demanderais le consentement de l'opposition afin que nous puissions procéder aux avis.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, compte tenu que vous avez reconnu le premier ministre, il s'agit sans doute d'une motion qui saura intéresser l'ensemble des parlementaires, et on ne verrait pas quelles circonstances pourraient priver l'ensemble des parlementaires de l'intervention du premier ministre.

Le Président: Il n'y a donc pas consentement. Alors, M. le premier ministre, à ce moment-ci.

M. Bouchard: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale commémore le 25e anniversaire des événements tragiques de Saint-Jean-Vianney où 31 personnes perdirent la vie dans la nuit du 4 mai 1971.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader...

M. Paradis: M. le Président, compte tenu qu'il s'agit d'une motion de l'honorable premier ministre, compte tenu, quand même, que nous sommes coincés un peu dans l'agenda législatif – l'étude des crédits, prioriser le budget – il y aurait consentement, sans débat.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je retiens le consentement du leader de l'opposition, mais je suis un peu surpris, puisqu'on s'était aussi convenu que la possibilité d'un intervenant de part et d'autre était tout à fait acceptable. Je suis un peu surpris.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je n'ai jamais, et je le dis de mon siège, convenu de cette chose avec le leader du gouvernement.

Le Président: Alors, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Mme la ministre... M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Puisque le leader de l'opposition m'a mentionné que c'était que le premier ministre avait été reconnu, donc c'était la raison pour laquelle il m'avait refusé son consentement sur les avis touchant les travaux des commissions, je demande encore: Est-ce qu'il me donnerait la permission de procéder immédiatement aux avis touchant les travaux des commissions pour ne pas retarder les gens qui sont venus à Québec spécialement pour les audiences publiques relativement à la réforme de la Loi électorale?

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Nous avons été prévenus, M. le Président, d'autres motions qui pourraient possiblement intéresser l'honorable premier ministre.

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que les membres de l'Assemblée nationale se joignent à moi pour souligner la Journée mondiale de la liberté de la presse, à l'occasion de laquelle, le 3 mai dernier, l'UNESCO créait un prix afin de mieux défendre le droit du public à l'information et celui des journalistes à la diffuser sans contrainte.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Paradis: M. le Président, il y aurait consentement, sans débat.

Le Président: Alors, consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de l'éducation physique et du sport étudiant.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Paradis: Consentement, sans débat, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale du tourisme qui se déroule du 6 au 12 mai 1996 et, ce faisant, reconnaisse l'apport économique du tourisme et invite les Québécois et les Québécoises qui ont besoin de vacances à prendre leurs vacances au Québec.»

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, nous sommes heureux d'offrir notre consentement, sans débat.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il applique l'article 204.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

«Cet article dit notamment: "Le directeur des services professionnels d'un établissement doit transmettre avec diligence toutes les informations médicales nécessaires concernant le donneur et les organes ou tissus qui pourraient être prélevés.

«"Le directeur des services professionnels est informé de ces situations suivant la procédure établie par l'établissement."»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement, M. le député de Viau. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Juste pour vérifier, M. le Président. S'agit-il d'un refus de consentement à l'adoption de la motion ou à un débat sur la motion? Il s'agit de l'application d'un article de loi qui concerne des personnes qui sont en attente de dons d'organes. Je peux comprendre que, les travaux nous pressant, nous ne souhaitions pas débattre, mais est-ce que l'Assemblée refuse de voter une telle motion?

Le Président: À l'ordre! M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, demain, on pourra me refaire la même demande et, à ce moment-là, je donnerai mon consentement ou pas.

(15 heures)

Le Président: Alors, je comprends qu'il n'y a pas consentement pour débattre de la motion. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Paradis: Non, non, non, ce n'est pas ça, là. Si oui, elle est adoptée.

Une voix: C'est ça.

Le Président: Il n'y a pas consentement pour débattre de la motion, selon l'avis que vient de donner le leader du gouvernement.

M. Paradis: Je veux qu'on se comprenne bien, là. Je comprends aisément que le leader du gouvernement, étant pressé par l'agenda législatif, refuse le temps nécessaire pour la débattre, mais est-ce qu'il y a également refus d'adopter la motion sans débat?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, tel que l'a mentionné tout à l'heure le leader de l'opposition, il avait reçu des avis relativement à nos motions sans préavis même si, dans la loi, on n'est pas obligé. Nous n'avons pas été avisés de la motion qui a été présentée. Alors, normalement, ça se fait entre deux cabinets de leaders. Alors, le leader de l'opposition a décidé de ne pas le faire. Demain, je reconsidérerai la demande qui m'est présentée. Ce n'est pas quant à l'objet de la demande de motion, c'est tout simplement que, présentement, je ne suis pas prêt à donner mon consentement. Et demain, il me fera la même demande et je verrai si j'accepterai.

Une voix: Très bien.

Le Président: Alors, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas consentement, ni pour débattre ni pour accepter la motion sans débat.

M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine provinciale des centres d'hébergement et de soins de longue durée, qui se tient cette année du 5 au 11 mai et qui a pour thème "Ma vie est un jardin" et profite de l'occasion pour souligner le travail accompli par le personnel de ces centres.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le...

M. Bélanger: Il y aurait consentement, sans débat, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Il n'y a pas d'autres motions sans préavis.

Alors, nous en arrivons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission des institutions poursuivra les consultations générales sur le document du Directeur général des élections intitulé «Document de réflexion: amendements à la Loi électorale», après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, de 20 heures à 22 heures ainsi que demain, le mercredi 8 mai, de 10 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: De mon côté, je vous avise que la commission des affaires sociales se réunira aujourd'hui, le mardi 7 mai, après les affaires courantes et jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre le président du Conseil médical du Québec sur sa gestion administrative ou sur toute autre matière de même nature en vertu des dispositions de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je vous avise aussi que la commission des affaires sociales se réunira aujourd'hui, le mardi 7 mai, de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers de l'Office des services de garde à l'enfance contenus dans les listes du mois d'octobre 1993 au mois de mars 1996.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe, en ce qui me concerne, que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Sauvé. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale dénonce le gouvernement du Parti québécois qui véhicule une perception fausse et irrespectueuse du rôle de nos aînés dans la société pour justifier, malgré son engagement, l'augmentation de leur fardeau financier par différentes mesures.»

Nous en arrivons maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement ou de directive. Je vous avais, l'autre fois, lors de la dernière motion du mercredi, demandé un avis ou une directive concernant une motion de blâme ou de censure. Est-ce que, pour demain, on devrait avoir cette directive? Parce que, à la lecture de la motion, ce que je constate, c'est qu'elle est exactement du même type que celle de la semaine dernière.

Le Président: Effectivement, M. le leader, si vous permettez, et ce que je me rappelle d'avoir spécifié ici, à l'Assemblée, c'était qu'une décision de mon prédécesseur avait été rendue quant au fait que cette problématique que vous soulevez devrait être envisagée et analysée dans le cadre de la réforme parlementaire.

Par ailleurs, ce que j'avais indiqué, puisque vous me demandiez un avis plus rapide que celui qui viendrait avec une réforme parlementaire, c'est que nous pourrions en faire un de nos premiers sujets de discussion lors d'une prochaine réunion des leaders; c'est ce que j'avais indiqué. Malheureusement, il n'y a pas eu encore de réunion de leaders depuis cette intervention. Je ne blâme ni un leader ni l'autre, mais la situation est ce qu'elle est, et je souhaiterais, moi, avant de statuer, qu'on puisse s'en parler dans une réunion de leaders. Et, si vous le voulez, moi, je suis à votre disposition après, dans quelques instants. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'envisage mal comment, de façon consensuelle, on pourrait décider de retirer une motion entre les deux leaders. Je pense que ça va prendre une directive de votre part ou une décision de votre part en attendant la réforme électorale. Parce qu'il y a urgence, quant à moi, pour vous, de statuer sur cette question, parce que, là, déjà, si on considérait que les deux motions, celle de la semaine dernière et celle de cette semaine, sont des motions de blâme, on viendrait rajouter deux motions de blâme ou deux motions de censure à l'opposition officielle. Donc, moi, je vous suggère – respectueusement, toujours – qu'il y a urgence pour vous de statuer, et non pas uniquement de rencontrer les leaders, mais de statuer sur cette...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, tout en partageant l'avis de mon vis-à-vis quant à l'urgence de statuer, M. le Président, je tiens à le rassurer et à vous rassurer: les motions que nous présentons, il a raison de le soulever, ce sont des motions qui sont de la même inspiration. Notre inspiration, c'est le député de Joliette, l'ancien leader de l'opposition.

Le Président: Écoutez, comme vétéran de cette Assemblée, je suis très au fait du problème qui est soulevé et je suis très au fait aussi que, selon qu'un parti ou l'autre s'est retrouvé d'un côté ou l'autre de la Chambre, le problème s'est présenté de façon différente. Mais ce que je souhaitais avant de statuer, et je ne suis pas obligé de le faire dans six mois en fonction de la réforme parlementaire, mais ce que je souhaitais néanmoins... Pour ne pas empêcher les travaux de l'Assemblée de fonctionner, je souhaitais entendre les deux leaders en privé avant de rendre une décision qui serait probablement une décision provisoire en regard de la réforme parlementaire qui viendra.

Ceci étant dit, nous en sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 2 de notre feuilleton.

Le Président: À l'article 2 de notre feuilleton, M. le ministre d'État à la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi sur le ministère de la Métropole. Y a-t-il des interventions? M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: M. le Président, je suis évidemment extrêmement heureux de prendre la parole au soutien de l'adoption du principe du projet de loi n° 1. C'est le projet de loi créant le ministère d'État à la Métropole. Je sais que ce fut une surprise au moment de la présentation du gouvernement par le nouveau premier ministre, l'honorable Lucien Bouchard, et cela répondait à un voeu exprimé de plusieurs façons par le milieu de Montréal et de sa région. Et c'est un défi extraordinaire, c'est un ministère assez révolutionnaire. Révolutionnaire, en ce sens qu'il n'y en a jamais eu de pareil qui ait été créé, un ministère purement intersectoriel n'ayant aucune responsabilité particulière dans un secteur comme, par exemple, les Finances, le Revenu, l'Éducation, la Santé ou la Sécurité publique – où j'avais été auparavant – mais un ministère qui pourrait traiter de tous les secteurs dans la mesure où les politiques dans ces secteurs auraient un impact significatif sur la métropole.

C'est un ministère dont il fallait d'abord se demander quel pouvoir on lui donnerait, et, pour déterminer cette question, il fallait d'abord réaliser quelle était l'étendue du territoire, de la population, des revenus, de l'activité gouvernementale qui couvrait ce territoire. Alors, je pense que la meilleure chose, la meilleure façon de commencer, c'est de décrire le territoire de la métropole. J'avais pensé que beaucoup de définitions, je dirais, suggestives ou même poétiques d'une métropole pourraient être données. On pourrait parler de communauté d'intérêts ou même encore autrement d'une communauté économique, mais il existe dans le monde une définition un peu technique, mais que l'on peut expliquer, qui permet de ne pas avoir de conflits – au moment où nous définirons le territoire de la métropole – à régler entre diverses communautés qui, pour un aspect, voudraient être traitées comme des gens de la métropole, mais qui, d'un autre côté, ne voudraient pas supporter les charges que doivent supporter les autres personnes qui sont de la métropole. Il y en a toujours qui aimeraient avoir les avantages sans payer la contrepartie. Et, si nous devions faire ces débats continuellement pour définir le territoire, je pense que nous perdrions beaucoup de temps et que nous laisserions des plaies vives, des frustrations qu'il faudrait réparer.

(15 h 10)

Alors, la meilleure façon, c'est de prendre un critère international, celui d'une région métropolitaine de recensement. C'est une définition qui est reconnue par l'OCDE, qui est en application dans presque tout l'Occident; en tout cas, elle est unanimement reconnue sur le territoire de l'Amérique. Elle dépend essentiellement de deux choses: d'un noyau urbain et du navettage.

Commençons par le noyau urbain. Le noyau urbain, on s'en doutera, il est défini par la densité de la population: 400 personnes au kilomètre carré, mais il est rare qu'on trouve une densité de cette sorte de façon continue. Alors, on dit: On détermine le noyau urbain lorsqu'il y a une densité de 400 personnes par kilomètre carré et que ces densités sont à moins de deux kilomètres de distance. Alors, on verra, ici, facilement que cela englobe toute l'île de Montréal et que cela engloberait même le sud de l'île de Laval à certains endroits.

Une fois qu'on a déterminé le noyau urbain, l'on détermine la région qui l'entoure, qu'on appellera une région métropolitaine de recensement, par le navettage – le navettage, c'est-à-dire quels sont les travailleurs qui, chaque matin, se rendent au centre du noyau urbain pour travailler. Lorsque, par conséquent, dans une communauté, plus de la moitié des travailleurs se rendent dans le noyau urbain pour y travailler, on dit que cette communauté fait partie de la région métropolitaine de recensement. C'est donc à chaque recensement – et l'on en tient un ce mois-ci, le 14 mai, on en tient un tous les cinq ans, au Canada. C'est donc après l'étude des données que nous révèle chaque recensement que l'on peut prévoir la région métropolitaine de recensement pour les cinq prochaines années.

D'après les dernières statistiques, celles de 1991, la région métropolitaine de recensement a donc l'étendue qui est prévue à l'annexe de la loi. Cela va aussi loin, au nord, que Saint-Jérôme; cela va aussi bas, au sud, que Chambly, Carignan; aussi loin, à l'ouest, que Vaudreuil-Soulanges; aussi loin, à l'est, que Repentigny. Mais il y a donc une liste de 111 municipalités ou communautés qui font maintenant partie du territoire de la région métropolitaine de recensement de Montréal.

La Table des préfets et maires, que j'ai consultée sur l'adoption de cette définition, a constaté, elle aussi, après avoir cherché d'autres façons de déterminer le territoire de la métropole, qu'il était préférable d'avoir un critère objectif – où, comme on le dit, leurs électeurs votent avec leurs pieds, ou plutôt, comme ici, avec leur char, n'est-ce pas, par le navettage, en se rendant travailler – qu'être obligé d'entrer dans de longs palabres, à 111, 112, 136 ou 102, parce que c'est à peu près le nombre de municipalités avec lesquelles d'autres organismes avant nous ont joué pour définir le territoire de la métropole, et qu'il y en ait certains qui se fassent exclure de certaines responsabilités, au grand dam de leurs voisins qui les assument, et qu'il y en ait d'autres qui voudraient se faire inclure à cause des avantages.

Alors, maintenant, nous avons donc... À l'article 6, d'abord, pour plus de certitude, on dit que le territoire de la métropole est celui qui est prévu à l'annexe et on dit que, de temps à autre, le gouvernement doit modifier cette annexe pour qu'il corresponde toujours à la région métropolitaine de recensement. Quand on a constaté cela, on constate que 47 % des citoyens du Québec font partie de la région métropolitaine de recensement. Le gouvernement y obtient autour de 80 % des revenus qu'il tire de la population. Il n'est pas encore établi avec même une certaine approximation le montant qu'il y dépense, mais j'imagine qu'il est à peu près autour de 40 %.

Dès qu'on a constaté cela, on s'aperçoit toujours du choix que l'on doit faire, quant aux pouvoirs qui doivent être donnés au ministère de la Métropole. Prendre 40 % des fonctionnaires de l'État pour les faire travailler dans un ministère n'avait pas de sens. Il fallait donc choisir comme une nouvelle forme d'action, une forme d'action basée sur une équipe légère d'experts. Je crois que ça aurait été inutile et, finalement, une structure aussi trop lourde que de vouloir bâtir un empire bureaucratique, un État dans l'État en somme, qui ne se serait occupé que de la métropole.

D'autant plus que, si ce ministère a été créé à la demande, largement, des citoyens de la métropole, les citoyens de la métropole ont exprimé là des demandes qui sont assez communes dans les pays où la capitale et la métropole sont dans deux lieux différents. Les gens de la métropole font valoir, et très souvent avec raison, que les fonctionnaires de la capitale sont un peu loin de la métropole, qu'ils ne la ressentent pas à tous les jours, que cette distance fait que l'on s'occupe moins bien des problèmes de la métropole, qui est toujours l'endroit où les problèmes sociaux ou les problèmes... Le développement de l'économie est nécessairement le plus grand parce qu'il y a plus de monde, et généralement plus de richesses, et, par conséquent, les problèmes ne sont pas solutionnés à temps.

Alors, ce qu'il fallait faire, ce n'est pas redéplacer... Parce que c'est quand même une richesse dans un pays, et je le dis très volontiers, puisque, même si je suis né à Montréal, je suis un grand amant, comme beaucoup de Montréalais, de la capitale du Québec. Il ne s'agissait donc pas de déplacer une partie importante de l'appareil gouvernemental à Montréal, mais de créer une sensibilité aux problèmes montréalais.

Pour moi, il s'agit de la continuation de la politique de M. Parizeau en faveur des régions. M. Parizeau nous disait toujours: Cessez d'avoir des politiques mur à mur. Ça m'a pris un certain temps avant d'apprécier l'expression. On peut la regarder ici sur le plancher de l'Assemblée nationale, où on a du tapis mur à mur. Il est de la même couleur partout, mais il ne conviendrait peut-être pas dans toutes les pièces de la maison, où on doit avoir des tapis différents. Alors, c'est ça, ne pas avoir une politique mur à mur, c'est avoir des politiques partout dans les régions, qui sont parfaitement adaptées aux besoins de la région. Bien, si on pousse ce raisonnement et si on l'applique à la métropole, il faut avoir pour la métropole des politiques parfois différentes de celles qui sont appliquées dans l'ensemble du territoire.

Évidemment, puisqu'un tel ministère n'a jamais été créé, puisque l'on constate que la mission de ce ministère n'est pas d'aller chercher des grands pans des machines gouvernementales, des ministères sectoriels, mais bien plutôt d'établir une équipe légère de hauts fonctionnaires sensibles aux problèmes de la métropole, mais très connaissants dans différents secteurs, qui peuvent assurer, comme on le verra tout à l'heure, la cohérence des actions gouvernementales dans la région, bien, il était difficile d'imaginer dès le départ quelle en serait l'ampleur. J'ai l'impression que cela va se faire, ça va prendre un certain temps.

Par exemple, il est évident, et la loi nous l'indique, comme d'ailleurs le discours du premier ministre qui l'a présentée, que certains champs d'action prioritaires comme le transport, l'aménagement du territoire puis la relance de l'économie... Mais cela n'empêche pas qu'il faut aussi qu'occasionnellement le ministère de la Métropole se préoccupe d'autres secteurs, qui doivent être appliqués de façon différente dans la métropole qu'ailleurs. Je pense à la sécurité publique, où j'ai déjà été, mais c'est aussi vrai pour l'éducation, ou encore pour la santé, parce que la réforme de la santé va nécessairement prendre une tournure différente dans la métropole.

Mais, vous savez, on dit: Qui trop embrasse, mal étreint. À trop vouloir englober d'activités au début, on risquait, je pense, de diluer notre action et de lui donner moins d'efficacité. Donc, je pense qu'il va falloir établir des priorités, des priorités qui, comme on le verra d'ailleurs, sont indiquées par la loi, et le transport en commun en est une.

Donc, on ne pouvait pas savoir au début quelle serait l'étendue, quel serait exactement le nombre de fonctionnaires dont nous aurions besoin, parce que cela peut dépendre aussi des problèmes ponctuels qui peuvent se présenter. Et, donc, par conséquent, on ne pouvait pas savoir non plus quel en serait le budget.

(15 h 20)

C'est drôle qu'on ait décidé, à un moment donné, de décrire que ce ministère serait un miniministère. Pour moi, c'est un titre de gloire, au fond, parce qu'il est évident que le temps où on pouvait arroser les problèmes d'argent en pensant que cela les réglerait est terminé. Il faut les arroser d'intelligence, il faut les arroser de réflexion, il faut penser aux solutions. Il faut mobiliser les sommes déjà quand même considérables que le gouvernement du Québec dépense dans une région. Il faut voir à ce que ces sommes soient dépensées non seulement de façon plus cohérente, mais qu'elles soient mieux dépensées.

Non seulement il y a le gouvernement du Québec, mais il y a aussi le gouvernement fédéral et il y a aussi les autres gouvernements, qu'ils soient scolaires ou municipaux.

Mais, avant de passer à ceci, je voudrais aussi contredire, si vous voulez, ou désamorcer une autre crainte que la création de ce ministère pouvait susciter, c'est la crainte vis-à-vis des autres régions. Je pense que les autres régions auront d'abord compris ce que j'ai dit tout à l'heure: il s'agit d'appliquer, au fond, à la métropole un principe que nous avions établi à leur avantage, celui de la fin des politiques mur à mur. Mais ça ne veut pas dire que le gouvernement ne se préoccupera plus maintenant que de la métropole.

Quand nous disons que la relance de l'économie du Québec passe par la relance de la métropole, je peux expliquer exactement dans quels termes. Ça ne veut pas dire que nous sommes contre la relance de l'économie des autres régions. Je peux vous dire dès le départ que, bien au contraire, dès que la relance de l'économie se fait dans une autre région, c'est nécessairement à l'avantage de la métropole. La métropole, par exemple, a tout à se réjouir de la relance de l'industrie de l'aluminium au Lac-Saint-Jean, parce que le secteur tertiaire qui est au-dessus de cette industrie, et largement, va s'installer naturellement à Montréal.

De même, la métropole profite du fait que l'industrie minière recommence en Abitibi; elle profite du fait que l'industrie forestière, par exemple, recommence en Abitibi; qu'il y ait une hausse du prix du papier; que par conséquent nos exportations prennent de la valeur et augmentent. Aussi, si la demande d'électricité augmente aux États-Unis et qu'Hydro-Québec peut recommencer à exporter au niveau que nous avions espéré à un certain moment, encore là par le tertiaire supérieur, c'est-à-dire, vous savez, les cadres qui administrent les entreprises et tous les services qui tournent autour – les avocats, les ingénieurs, les conseillers de toutes sortes qui naturellement se regroupent dans des métropoles, où il y a beaucoup de gens et beaucoup de gens spécialisés – bien, nécessairement, cela profite à la métropole.

Mais cependant, quand on dit que la relance de l'économie du Québec passe par la relance de la métropole, c'est parce que, pour relancer l'économie du Québec, qui a longtemps été basée sur nos richesses naturelles et notre industrie manufacturière dans des domaines où.. D'abord, le monde étant un peu moins gourmand de richesses naturelles, nous pouvons moins compter sur ces richesses pour assurer notre richesse collective – une certaine partie aussi de l'industrie manufacturière se déplaçant vers des pays où la main-d'oeuvre, surtout la main-d'oeuvre non qualifiée, est plus abondante et demande des salaires moins élevés – nous devons nécessairement nous tourner vers des secteurs de pointe et nous tourner vers l'exportation.

C'est pourquoi une partie de la relance économique du Québec passe par le développement de certains secteurs de pointe qui ne peuvent par définition que se situer dans des régions où il y a une masse critique de personnes – généralement au-dessus de 1 500 000, 2 000 000 ou même 2 500 000 personnes – qui permettent le fait qu'il y ait plusieurs universités et plusieurs centres de recherche, de développer par conséquent des industries de pointe, de trouver les différents spécialistes que ça prend, de développer les exportations, d'amener, donc, une richesse extérieure vers nous qui sera redistribuée à l'avantage des régions par la consommation que nous avons. Et, si, effectivement...

Je peux donner un autre exemple que l'on comprendra bien, je pense qu'on a très bien compris l'exemple que je vous donnais, tout à l'heure, que la richesse des régions va nécessairement se traduire dans une métropole. Mais la richesse d'une métropole va aussi se traduire dans les régions, parce que les régions savent combien une bonne partie de leurs activités, de leurs activités spécialisées, trouvent leur marché le plus important et le plus payant à l'intérieur des métropoles. Une chose que l'on oublie souvent, au Québec, c'est combien l'industrie agroalimentaire, par exemple, a une des plus hautes qualités dans le monde. C'est peut-être parce que nous sommes trop habitués à avoir ce choix et cette facilité de se procurer toutes sortes d'aliments dans un choix infini, à des heures qui nous conviennent. Il faudrait voyager dans d'autres pays, à l'étranger, pour voir comment c'est plus difficile ailleurs. Mais, en plus, il y a quelque chose de particulier au Québec, c'est la diversité. Parce que notre goût, le goût des Québécois, est généralement – j'ai toujours trouvé – plus sophistiqué, plus raffiné que ceux d'autres peuples, et nous avons développé une industrie agroalimentaire qui le sert très bien. Alors, la richesse, donc, de la métropole, bénéficie aussi à l'ensemble des régions. Ce n'est qu'un exemple, parce qu'il y en aurait bien d'autres.

Donc, je crois qu'il n'y a rien de contradictoire entre promouvoir la richesse économique de la métropole et promouvoir la richesse économique des régions. La comparaison la meilleure, c'est toujours celle du corps humain. Qu'on nous appelle le poumon ou le coeur, chaque fois que le coeur va bien, le reste du corps s'en porte bien. Mais, si, évidemment, il arrive un grand malheur au reste du corps, le coeur s'en portera aussi mal.

Maintenant, comment allons-nous relever ce défi, ce défi unique de ne pas prendre un grand pouvoir bureaucratique, d'assurer, par contre, que chaque secteur du gouvernement travaille, lorsqu'il a à travailler pour la métropole, lorsqu'il a à prendre des décisions qui ont un impact significatif sur la métropole, qu'il le fasse, de façon efficace? Eh bien, la première fonction qui est donnée au ministre, c'est d'assurer la cohérence des actions gouvernementales. C'est une des choses dont les personnes qui habitent et qui ont étudié la métropole se sont plaints. C'est que le gouvernement est tellement vaste, les gouvernements ont des actions tellement vastes – fédéral, provincial – que, parfois, ils ont des politiques, sans le vouloir, qui sont contradictoires les unes avec les autres.

Alors, la première mission du ministre de la Métropole sera d'assurer au moins la cohérence des actions gouvernementales de l'État du Québec. Comment le réalise-t-il? C'est beaucoup de travail. Il doit siéger sur tous les comités ministériels qui étudient les projets qui doivent être présentés au Conseil des ministres. Ceux qui ne sont pas familiers avec les gouvernements, vous savez peut-être qu'avant qu'arrive au Conseil des ministres un projet il passe plusieurs étapes. L'une des dernières c'est celle d'être étudié par un comité ministériel qui va l'élaguer, qui va dégager un consensus, qui va chercher à éviter les problèmes, pour que le Conseil des ministres, qui est beaucoup plus large, puisse avoir une discussion plus rapide.

Alors, il y en a quatre, comités ministériels: il y en a un sur le développement économique et l'emploi; il y en a un sur le développement social; il y en a un sur l'éducation et la culture; et il y en a un qui traite des affaires régionales. Alors, le ministre de la Métropole doit siéger sur les quatre comités ministériels. En y siégeant, il voit nécessairement les diverses mesures qui monteront au Conseil des ministres. Et il peut faire valoir, au niveau de ces comités, que l'on n'a pas assez tenu compte de la métropole ou que, encore, on a, dans un projet, élaboré quelque chose qui serait contradictoire ou pas assez bien adapté à une autre mesure que, par ailleurs, au gouvernement, on aurait élaborée. C'est pourquoi aussi, dans la loi, on crée cette obligation à tous les ministères d'impliquer le ministère de la Métropole dans l'élaboration de toutes les politiques qui ont un impact significatif sur la métropole.

Il est difficile d'élaborer un pareil projet sans qu'il y ait parfois certaines fuites. Et il ne faut pas croire, par contre, que, chaque fois qu'il y a des fuites dans les journaux, la réalité est bien reproduite. Il y a un fond de vérité, mais il y a beaucoup d'erreurs dans les détails. Une fois que le projet est terminé, je pense que tout le monde peut comprendre pourquoi, comprendre les fuites qui ont eu lieu et savoir qu'il y a bien des détails qui n'étaient pas vrais.

(15 h 30)

Je me suis demandé... Personnellement, je ne suis pas le genre de personne qui aime avoir un pouvoir de veto. J'aime mieux avoir un pouvoir d'initiative et j'aime mieux réaliser des choses qu'empêcher les autres d'en réaliser. Je n'aimais donc pas l'idée d'avoir un pouvoir de veto. Mais, à un moment donné, c'est vrai qu'on a cherché à me convaincre, à me dire que, si je n'avais pas de pouvoir de veto... Et c'est un peu une réaction qu'a eu l'opposition, à un moment donné: Si vous n'avez pas de pouvoir de veto, M. le ministre, on ne tiendra pas compte de vos avis, on n'en tiendra pas assez compte. C'est dans la mesure où vous pouvez arrêter qu'on va vous impliquer dès le début.

On m'a convaincu pendant un certain temps, et puis j'en ai rediscuté, puis je suis à peu près convaincu du contraire, à la condition que l'on puisse mettre dans la loi cette obligation dont je viens de parler: d'impliquer le ministère de la Métropole dès l'élaboration des politiques qui ont un impact significatif sur la métropole. À partir du moment où nous jouons...

D'abord, je ne crois pas qu'au gouvernement l'on établisse des politiques qui soient incohérentes les unes par rapport aux autres volontairement. Je pense que, quand on le fait, c'est inconsciemment. C'est avec la meilleure des intentions du monde. Chacun poursuit un objectif sectoriel, il veut la meilleure décision dans son secteur. Quelqu'un le fait d'un autre côté, et puis ces pensées qui ne se rencontrent pas avant le Conseil des ministres s'aperçoivent, à un moment donné, qu'elles s'entrechoquent, alors que, si on les avait rencontrées auparavant, peut-être qu'elles auraient trouvé une solution. Bien, en étant impliqué dès le début, je crois que je peux désamorcer une bonne partie de ces politiques contradictoires qui ont, hélas, été le fait d'anciens gouvernements, de bonne foi, ceux de notre parti, d'ailleurs, comme d'autres partis, parce que, justement, il n'y a aucune malveillance dans ces politiques contradictoires. Donc, première fonction: assurer la cohérence.

Maintenant, on aura remarqué d'abord que, dans un milieu comme Montréal, il y a énormément d'acteurs, il y a énormément de gouvernements. Il y a le gouvernement fédéral, sans doute, qui a plusieurs ministères, il y aussi des gouvernements municipaux – il y en a beaucoup, il y en a 111, gouvernements municipaux dans la région métropolitaine de recensement – et il y a aussi tous les acteurs privés, les acteurs économiques. Alors, la deuxième grande fonction du ministre de la Métropole et la raison pour laquelle il a besoin d'aide d'un ministère, c'est d'assurer la concertation entre ces personnes de façon à ce que, justement, connaissant les projets de l'un et de l'autre, on puisse voir comment ils peuvent s'appuyer les uns et les autres, s'enrichir les uns et les autres et assurer ultimement, donc, la coordination entre le travail de tous ces acteurs. Donc, assurer la concertation entre le gouvernement du Québec, d'une part, et celui des municipalités, d'autre part, entre le gouvernement du Québec, d'une part, et le gouvernement fédéral, entre, aussi, les gouvernements, quels qu'ils soient, et les acteurs privés, les grandes compagnies, la chambre de commerce, les grands syndicats, et ainsi de suite.

Donc, vous voyez que, déjà, les trois mots essentiels sur lesquels se basent les fonctions, c'est «cohérence», «concertation», «coordination». Mais, pour ça, il faut plus, parce que, pour assumer notre rôle, il nous faut l'information. C'est pourquoi il y a des dispositions dans la loi qui prévoient que les ministères auront l'obligation de fournir au ministère de la Métropole toute l'information dont il a besoin pour exercer sa charge.

Encore là, ce pouvoir, je l'aime mieux que ce que m'aurait donné un pouvoir de veto, et, dans la mesure où les autres ministères le jouent volontiers – je suis convaincu qu'ils le joueront bien – dans la mesure où, par conséquent, c'est leur obligation, ils penseront à nous apporter cette information. Puis si, à un moment donné, bien, on s'aperçoit qu'il nous manque de l'information, on va la chercher en rappelant gentiment au ministère qu'il n'a pas fait son devoir, et je suis convaincu qu'il le fera. Et s'il ne le fait pas, bien, à ce moment-là, c'est sûr que cela augmente le poids des interventions du ministre de la Métropole dans ces comités ministériels ou au Conseil des ministres. Mais je ne crois pas qu'il sera nécessaire de bloquer des projets si l'esprit de cette loi est bien suivi.

Enfin, j'aurai aussi, et la loi prévoit certains pouvoirs d'initiative qui seront à baliser... J'ai commencé à en prendre dans certains domaines, mais je pense qu'il n'y a pas lieu d'élaborer. Il était bon, comme réserve, que le ministre de la Métropole ait effectivement certains pouvoirs d'initiative. Il est important aussi de savoir qu'il aura le pouvoir de faire des ententes avec les gouvernements locaux, le gouvernement fédéral, les différents acteurs économiques.

Et puis on donne aussi au ministère de la Métropole certaines responsabilités particulières qui vont bien dans la ligne des priorités qu'on lui donne. On disait ces priorités: le transport en commun d'abord puis, éventuellement, le transport dans la région métropolitaine, l'aménagement du territoire et puis la relance économique. Alors, on lui donne donc des outils spécifiques. D'abord, on lui donne un organisme qui est extraordinaire, qui est Innovatech du Grand Montréal, dont j'ai la responsabilité.

Innovatech du Grand Montréal, c'est un organisme, vraiment le genre que j'aime aujourd'hui, un organisme avec peu de monde, beaucoup d'intelligence, beaucoup d'initiative, une équipe d'à peu près 10 personnes plus un conseil d'administration qui prend des décisions, un conseil d'administration évidemment composé de gens qui ne sont pas là à plein temps. Mais l'équipe, là, qui est vraiment le coeur, le noyau dur, c'est 10 personnes, 10 personnes de très haut calibre pour analyser des projets d'investissements dans les domaines de haute technologie. C'est-à-dire qu'elles recherchent des gens qui ont des idées, mais, là, des idées scientifiques, des idées très avancées, des idées dans le domaine technique, qui ont des idées pour amener sur le marché un produit de haute technologie. Innovatech évalue ces projets et a le pouvoir de souscrire au capital-actions de ces nouvelles compagnies qui vont commercialiser ces nouveaux projets. Mais on dit à Innovatech: Jamais vous ne pourrez intervenir à plus de 40 %. Vous devrez donc aller vous chercher du capital ailleurs pour compenser l'autre 60 %. Alors, Innovatech s'est mise à analyser de ces projets, parfois de chercheurs universitaires, parfois de quelqu'un qui a travaillé dans une compagnie pharmaceutique, ou d'un ingénieur, ou de qui que ce soit qui a soudainement un produit de haute technologie qu'il voudrait commercialiser et qui est prêt à le commercialiser, mais il n'a pas le capital. Innovatech l'analyse, peut y mettre du capital, et on cherche d'autre capital.

Eh bien, pour les banques, aujourd'hui, ou pour les grandes institutions financières, c'était rare au début, ça l'est moins aujourd'hui, mais il est très difficile d'évaluer la valeur commerciale, donc la valeur de rendement d'un produit de haute technologie. Les banques ont l'habitude, les grandes institutions financières, quand elles prêtent de l'argent, de vouloir avoir des garanties. Alors, quand, pour créer un produit, il fallait bâtir une usine, acheter des terrains, acheter de l'équipement, des camions, les banques pouvaient être assurées, si elles n'étaient pas remboursées, qu'elles auraient un recours, qu'elles pourraient revendre ce matériel. Mais, dans le domaine de la haute technologie, toute la valeur de la compagnie n'est pas – pensez à l'établissement d'un logiciel, par exemple, ou encore même d'un médicament – dans l'usine, dans les camions, toute la valeur est dans les cerveaux. Et alors, là, on a besoin d'avoir des experts pour mesurer les chances de succès d'un produit commercial comme celui-là. Eh bien, c'est ce que fait Innovatech.

Et elle le fait si bien, d'ailleurs, qu'aujourd'hui il y a au moins quatre de ces entreprises qui sont sur la Bourse, c'est-à-dire que les actions qu'Innovatech avait achetées dans un capital sont maintenant en vente libre sur une bourse, et Innovatech pourrait revendre ces actions en faisant un fort profit. Elle ne le fait pas tout de suite, mais elle pourra le faire éventuellement. C'est même une idée qui pourrait se perpétuer dans la mesure où elle ferait des profits. Mais ce qui est significatif, c'est qu'alors qu'Innovatech peut mettre jusqu'à 40 % du capital elle met de moins en moins de capital. Parce qu'il y a beaucoup de capitaux privés qui, se fiant à l'expertise d'Innovatech, regardent, et si Innovatech est prête à mettre 15 % ou 20 % de capital, alors le capital privé est prêt à mettre le 80 % qui reste ou le 85 % qui reste. Alors, on voit donc là, encore une fois, que l'intelligence amène un capital plus grand à travailler. C'est le modèle pour mon ministère, un miniministère, mais un ministère qui stimule d'autres secteurs.

(15 h 40)

Mais, de toute façon, je pense que, les ministres, ça s'occupe toujours des problèmes plus que des endroits où ça va mal. Je n'ai pas l'impression que j'aurai grand problèmes avec Innovatech.

On m'a donné d'autres responsabilités. On m'a donné aussi la responsabilité de l'Agence métropolitaine de transport, qui a été élaborée au ministère des Transports, qui a dû être votée assez rapidement à la fin de l'année 1995 pour la bonne raison que, d'abord, le Conseil métropolitain de transport, qui devait gérer le transport en commun sur l'île de Montréal avec des élus, ne fonctionnait absolument pas. Il administrait certaines subventions. Je ne suis pas sûr s'il les administrait ou s'il les... Enfin, c'était le gouvernement qui les donnait. Mais, de toute façon, il fallait changer le régime. Ces subventions se terminaient le 31 décembre 1995, il fallait donc avoir un nouveau système de répartition des subventions que le gouvernement fait, d'où l'urgence.

Mais, pour l'Agence métropolitaine de transport, la loi a été votée. Elle a été votée, je pense, le 15 décembre 1995, si je ne me trompe, elle est entrée en vigueur peu de temps après et un processus a été enclenché pour que des nominations soient faites. Vous comprendrez qu'il y a eu tellement de choses qui ont mal marché à Montréal dans le transport en commun – dans les organismes, remarquez – que j'ai cru qu'il fallait prendre le temps qu'il fallait pour choisir les bonnes personnes. Je pense que je pourrai annoncer assez prochainement les personnes qui siégeront sur le conseil d'administration de l'Agence métropolitaine de transport. Donc, ça, c'est ma deuxième responsabilité spécifique.

La troisième, c'est le Palais des congrès de Montréal, qui est un organisme essentiel dans une métropole pour attirer, justement, des congrès, lesquels ont des retombées économiques considérables sur lesquelles je n'ai pas besoin d'élaborer.

Et puis la quatrième, une plus difficile, responsable de la plus belle pièce d'architecture que nous ayons au Québec, le Stade olympique. Mais Dieu que nous l'avons payé cher et que nous avons une grosse dette! Quels problèmes techniques épouvantables nous avons à régler! C'est la quatrième, mais quel symbole de Montréal! Alors, puisqu'on a décidé d'en confier la responsabilité au ministre de la Métropole...

Alors, voilà pour mes quatre responsabilités particulières. Je ferais remarquer qu'il y a eu beaucoup de rapports – je pense au rapport Pichette, je pense au rapport Picard, je pense même à d'autres qui sont venus avant – qui ont toujours suggéré que l'on agisse, par rapport à la métropole, de façon différente. Le rapport Pichette allait même jusqu'à suggérer un gouvernement métropolitain. Bien, en choisissant de créer un ministère de la Métropole, on aura remarqué, je pense, que l'on a cherché à retenir du rapport Pichette ce qui faisait consensus et à trouver une autre forme pour coordonner et assurer la concertation de tous les acteurs de la métropole sans créer un gouvernement régional métropolitain, parce que, au fond, puisque le gouvernement dépense certainement la plus grande part – par rapport aux autres régions – de ses argents dans la région métropolitaine, le gouvernement pouvait prendre le leadership d'une action véritablement métropolitaine.

Quand je vois la satisfaction qui a été exprimée par les gens de la métropole, de tout autour, suite à l'annonce de la création de ce ministère, je suis convaincu que c'est probablement la bonne solution. Je suis conscient des critiques qu'on a apportées à certaines des suggestions du rapport Pichette. J'attends encore ce que j'ai toujours demandé aux gens, entre autres de la couronne – en particulier de la couronne de Montréal, celle qui va même au nord de Laval, celle qui va au sud de Longueuil – de me dire quelles étaient les suggestions du rapport Pichette avec lesquelles ils étaient d'accord et celles avec lesquelles ils ne l'étaient pas. Comme il arrive souvent à Montréal, ça prend du temps à recevoir des opinions, et il faut un certain pif pour deviner les objections qui viendront. Mais je crois que l'idée, par le gouvernement, de créer un ministère qui assurerait la cohérence de ses actions, la concertation de ses acteurs et la coordination de toutes les actions entreprises par qui que ce soit est une réponse adéquate qui fait, je dirais, un heureux mélange des différentes suggestions qui ont été faites pour que la métropole retrouve son souffle. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État à la Métropole. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de...

Une voix: Westmount–Saint-Louis.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...Westmount– Saint-Louis. Je m'excuse, M. le député de Westmount– Saint-Louis, et je vous cède la parole.

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre la parole, d'être, en fait, le premier à prendre la parole dans le cadre du dépôt du projet de loi concernant le ministère de la Métropole. Le ministre et député de Fabre...

Une voix: De Laval-des-Rapides.

M. Chagnon: ...de Laval-des-Rapides, on l'a connu dans d'autre temps, au moment où il était Solliciteur général, en charge, ni plus ni moins, de la sécurité publique dans l'autre gouvernement, dans le gouvernement passé. C'est un homme dont les qualités de coeur ne font pas de doute, de notre côté, les qualités d'esprit non plus. Et c'est un homme que nous jugeons un peu – et ça, ce n'est pas un défaut – idéaliste, voire même un peu naïf. Lorsque le premier ministre II du Parti québécois lui a suggéré de prendre le ministère de la Métropole, il aurait dû poser quelques questions avant. Peut-être l'a-t-il fait, mais, au moins, je vais lui en suggérer quelques-unes tout au long de ce petit débat.

M. le Président, aujourd'hui, le ministre nous dépose le projet de loi sur le ministère de la Métropole; il le qualifie de révolutionnaire, ce document. Si Robespierre avait fait une révolution aussi importante que celle que le ministre nous propose aujourd'hui, on n'en parlerait nulle part, de Robespierre, ce serait un parfait inconnu. Et quand, dans la préface du projet de loi, on nous indique des grandes choses, des choses nouvelles, absolument révolutionnaires: Saviez-vous que «Montréal, fondée en 1642, était appelée à jouer un rôle primordial dans le développement économique...» – et tatati et tatata – franchement, là, c'est une litanie de choses déjà vues, connues et qui font en sorte non pas de susciter notre curiosité, mais qui manifestent, dans le fond, une dynamique absolument d'incapacité de faire en sorte de permettre à un ministre de gérer des objets sur une base horizontale, comme celle de dire: Voici le ministre d'état à la Métropole.

On nous amène la Loi sur le ministère de la Métropole, mais la métropole n'est qu'une des 111 municipalités, dans le projet de loi. Un projet de loi de cinq, six pages, puis, il y a trois pages, là, c'est la liste des villes constituant la métropole, paroisse par paroisse. On passe de Saint-Bruno-de-Montarville à Lachenaie. On passe du Canton de Gore à Mirabel. Finalement, la métropole, pour ceux qui l'ignoreraient... La métropole, c'est Montréal. La métropole, c'est Montréal. Le Grand Montréal, c'est un ensemble qui comprend la métropole, l'île de Montréal, la première couronne nord, première couronne sud, deuxième couronne nord, deuxième couronne sud. Là, on parle du Grand Montréal. Mais quand on parle de la métropole, et je l'invite au moins à regarder le dictionnaire, qu'est-ce que ça veut dire, la métropole? Saint-Colomban, ce n'est pas dans la métropole, ce n'est pas la métropole. La métropole, c'est Montréal et c'est, on peut dire, le Montréal, et le Montréal et ses banlieues. Les banlieues de l'île de Montréal, on les connaît, elles sont incluses dans le projet de loi. Mais le projet de loi n'est pas, comme il le stipule, une loi sur le ministère de la Métropole, c'est une loi sur le grand, grand Montréal tel qu'on le définit, par exemple, dans le rapport Pichette. Ce n'est pas mauvais, je n'ai rien contre ça, mais, au moins, donnons les appellations contrôlées aux bonnes choses au départ.

(15 h 50)

Quand on regarde le contenu, parce que, outre la liste complète des 111 municipalités dont parlait le ministre... on s'aperçoit que, finalement, le ministre va faire beaucoup de relations publiques, mais il n'aura de poignées, d'objets sur lesquels il pourra se faire les dents, prendre des décisions, jeter son dévolu, que sur la Loi sur la RIO, la Régie des installations olympiques, la Société du Palais des congrès, la Société Innovatech et le Village olympique, puis la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport. Je reviendrai sur chacun de ces thèmes-là.

Regardons encore la loi dans son cadre le plus général. Une des difficultés que le ministre connaîtra ou avec laquelle il aura à vivre, à cause du caractère définitivement ambigu de ce type de ministère, sera son incapacité, parce qu'il n'a rien, lui, à donner à quelqu'un d'autre dans son cabinet, à échanger avec un de ses collègues, à pouvoir faire un troc avec un de ses collègues. Prenons l'exemple du transport. Qu'est-ce que le ministre responsable de la métropole – le ministre d'État à la Métropole, tel qu'appelé, encore une fois, fortuitement mais de façon mal dite, dans le projet de loi – pourra négocier avec son collègue du transport? On sait que Jacques Brassard est député du comté de Lac-Saint-Jean et est le ministre régional du comté de Lac-Saint-Jean. Qu'est-ce que le député de...

Une voix: Laval-des-Rapides.

M. Chagnon: ...Laval-des-Rapides pourra échanger avec son collègue de Lac-Saint-Jean à part une présence, évidemment, au prochain dîner-bénéfice du député de Lac-Saint-Jean chez lui, invitant son collègue ministre d'État à la Métropole? Mais, outre cela, rien. Il n'a pas de pouvoirs, il n'a pas de responsabilités, le ministre d'État à la Métropole.

Le ministre d'État à la Métropole nous dit, nous signale: Je siège sur tous les comités ministériels. Il y en a quatre ou cinq, minimum. À ce que je sache, le ministre ne siège pas au Conseil du trésor. Il y siégeait lorsqu'il était ministre de la Sécurité publique, mais il n'y siège plus comme ministre d'État à la Métropole. Or, s'il y a un endroit, outre le comité exécutif, où il y a une importance de siéger et de connaître ses dossiers, de lire tous les dossiers parce qu'ils expriment de façon synthétisée ce qui se fait, ce qui se fera dans la logistique gouvernementale pour les jours, les semaines et les mois à venir... C'est l'endroit où, finalement, une grande partie des vraies décisions se prennent. Et, si le ministre avait un droit de veto, il aurait intérêt à s'inscrire à toutes les réunions du Conseil du trésor, le mardi matin, 8 heures, à moins que vous ayez changé la date de tombée, M. le président du Conseil du trésor. Toujours mardi matin, 8 heures? Voilà! Plus ça change, plus c'est pareil. Ha, ha, ha!

Je disais que le ministre aurait des difficultés à négocier avec ses collègues. Il le verra, il comprendra plus tard dans l'exercice de sa fonction ce que je voulais dire. Toutefois, évidemment, on souhaite tous, particulièrement les députés de Montréal, que l'objectif recherché par le député puisse fonctionner, mais on ne peut pas faire autrement que de douter de la forme et du moyen qu'il prend pour y arriver.

On a vu, l'an dernier, le ministre responsable de la capitale partir d'ici avec 15 000 000 $ sur trois ans pour aucun projet précis. On a vu d'autres exemples. Mais on regarde le projet de loi du ministre, il nous dit: J'aurai un petit secrétariat léger. On veut bien que le ministre ait un petit secrétariat léger, mais je rappellerai tout simplement au ministre qu'en 1989, à l'automne de 1989, le gouvernement, dans l'autre Législature, dans l'autre gouvernement... L'ancien premier ministre Bourassa avait modifié, avait fait adopter une loi, ou avait plutôt modifié la structure des comités ministériels. C'est comme cela que ça s'était fait, par règlement, par décret. On avait créé un nouveau comité ministériel qui s'appelait le CMPDGM, CM pour Comité ministériel, PDGM pour le développement du Grand Montréal. On ne parlait pas de la métropole, là, on parlait aussi du Grand Montréal. On parlait de la même chose. La liste des municipalités qu'on retrouve là-dedans, c'est les municipalités qui relevaient du secrétariat responsable du développement du Grand Montréal.

La différence entre les deux, c'est qu'aujourd'hui le gouvernement choisit de dire à un ministre: Tu vas faire la queue de veau dans tous les comités. Tandis qu'avant ça tous les ministres venaient dans le comité ministériel pour le développement du Grand Montréal pour assurer une organisation plus structurée, organisée et cohérente des actions de chacun des ministères sur l'île de Montréal. Tout était parfait dans ce temps-là? Non, tout n'était pas parfait dans ce temps-là. Mais une chose est certaine, il est loin de se concevoir facilement que la nouvelle approche prise par le gouvernement va apporter des effets fulgurants. Il y a eu de bons effets sur l'ancienne approche, disons.

Une qui semble avoir manifestement eu l'air de plaire au ministre, ça a été la création d'Innovatech, Innovatech pour le développement du Grand Montréal, avec un budget de 300 000 000 $ sur cinq ans. Eh bien, voilà une véritable raison d'être du comité ministériel du développement du Grand Montréal. Ça a été un choix politique pris par les membres de ce comité qui était composé d'une dizaine de ministres.

J'ai siégé sur ce comité-là pendant cinq ans et j'ai apprécié le travail qui se faisait. Il y avait, là aussi, un secrétariat léger qui savait pertinemment tout ce qui se passait et qui était en relation directe avec la CUM, avec les maires de banlieue, avec les comités de transport, avec les dossiers... enfin, tous les dossiers que le ministre connaît puis qui sont les dossiers de Montréal, tant dans le domaine de la santé que de l'éducation, que du secteur universitaire, que du développement économique. Et, du développement économique, on n'en parlera jamais assez dans cette Chambre. Le développement économique. Et une réponse pour des problèmes de transformation et de mutation économique qu'on avait trouvée à l'époque, ça a été justement Innovatech. Je suis bien content de voir que cela agrée au ministre aujourd'hui et qu'il semble vouloir continuer à permettre à Innovatech de faire le travail excellent qu'elle a fait depuis quelques années.

Encore là, ce n'est rien de nouveau. On n'a pas réinventé la roue, là. Et le ministre, en voulant agir dans un sens aussi large que celui non seulement de la métropole, mais du Grand Montréal, se place et est placé lui-même dans des situations politiques relativement mal tenables, peu tenables. Je vous donne un exemple. Est-ce que vous avez entendu, quelqu'un, quelque part, le ministre prendre position clairement, officiellement au nom du gouvernement, définitivement dans le dossier soulevé par les aéroports de Montréal entre le choix de Mirabel ou de Dorval? Je ne blâme pas le ministre de ne pas l'avoir fait. Je sais que le ministre doit avoir ses propres idées là-dessus, c'est un homme intelligent. Mais je sais aussi qu'il est dans une situation politique à peu près impossible pour y arriver, et c'est dans cette position politique à peu près impossible qu'il veut se figer par son projet de loi. Je l'encourage à faire une réflexion plus profonde, plus approfondie de cette approche qu'il doit avoir là-dedans.

En fait, le problème que Québec voit à l'égard de la métropole, ce n'est pas un problème qu'il a à l'égard strictement de la métropole, me dira le ministre. Comme l'a bien situé le rapport Pichette, il a un problème à regarder l'ensemble du développement dans le Grand Montréal. Et il faut le faire, et c'est comme ça qu'il faut l'envisager. Questions de développement urbain, de déplacement du tissu urbain entre la ville-centre et les banlieues, la première couronne puis la deuxième couronne.

(16 heures)

Il n'en demeure pas moins que les problèmes de fond, puis les problèmes dont on parle, puis les problèmes dont on va continuer de parler, c'est des problèmes qui touchent et qui partent d'abord de ce que le ministre a qualifié lui-même il y a quelques jours du «trou de beigne», du Montréal ville-centre. Le crémage a beau, pour reprendre l'expression du ministre, être bien épais dans les couronnes, on a un problème majeur: il est à Montréal, dans la métropole, la seule vraie métropole du Québec.

Il n'y a pas rien que des problèmes à Montréal, ça, j'en conviens, mais, pour ceux qui ont lu l'en-tête du Devoir samedi dernier, Montréal, ville de reprises d'hypothèque. En certains quartiers de Montréal, 75 %, 80 %, 90 % des maisons achetées depuis un an ou deux en reprise d'hypothèque. Les gens vont porter les clés à la caisse populaire. Ça, là, ce n'est pas un signe de grande vitalité économique. Le seul que j'ai entendu, ou les seuls, le ministre Landry, le député de Verchères puis le député de Jonquière, ont déjà laissé entendre que c'était là un signe de reprise économique que de voir des annonces annonçant des maisons à vendre le long de certaines rues à Montréal. C'est une épidémie, il y a la moitié de la ville qui est à vendre puis l'autre moitié est rendue chez le prêteur hypothécaire. Il y a un problème à Montréal, puis je ne dis pas ça parce que je veux sombrer dans la mélancolie, puis dans la tristesse puis dans le spleen que les gens de Montréal vivent à l'heure actuelle, mais je ne joue pas non plus à l'autruche puis je ne me mettrai pas la tête en dessous du sable pour faire plaisir à tout le monde. Il y a un problème.

Le gouvernement répond à ce problème par ce projet de loi. C'est le début d'une réponse, j'en conviens; je n'en disconviens pas. Je cite et je répète au gouvernement que sa réponse, elle, est loin d'être complète. Le ministre compte sur le fait qu'il aura un pouvoir qu'il n'aime pas, celui d'avoir la possibilité de dire non au développement de tel ou tel ministère sur Montréal. Mais les vraies questions qu'on pourrait poser au ministre aujourd'hui – on est quand même le 7 mai, dans deux jours, il y aura présentation du budget – même avant la présentation du budget, est-ce que le ministre pourrait répondre aujourd'hui sur quelle est sa liste de priorités à lui, comme ministre de Montréal, sur les immobilisations du ministère de l'Éducation à Montréal, dans le Grand Montréal? Quelle est sa priorité à lui pour les immobilisations au niveau des universités à Montréal? C'est important, ce sont les éléments moteurs, ce sont les éléments qui vont permettre à Montréal de se reprendre en main, particulièrement dans le domaine des immobilisations universitaires, à cause de la concentration des quatre universités à Montréal.

Les quatre universités à Montréal sont probablement notre bouée de sauvetage pour relancer Montréal. Ça, c'est une idée personnelle. Je ne prétends pas parler ex cathedra, mais c'est là un point de vue fort personnel. Mais, ceci étant dit, le ministre responsable de Montréal, parce qu'il doit être en relation – et il l'est, j'en suis convaincu – avec les dirigeants de chacune de ces institutions-là, doit être capable de savoir quelles sont les priorités qui seront les plus... non seulement transcendantes, mais les priorités qui seront les plus structurantes pour le développement de Montréal à court terme, moyen terme puis long terme dans le domaine des immobilisations universitaires, collégiales et secondaires, au lieu de s'épivarder avec des projets – passez-moi l'expression, ce n'est probablement pas parlementaire – mais les projets de fou comme le cégep dans l'ouest de Montréal, tel que prévu, puis le cégep de l'Assomption.

Qu'est-ce que le ministre a dans ses bagages? Quelles sont ses priorités dans la liste des immobilisations de la santé à Montréal? Là, on ferme des hôpitaux à Montréal. Il y a le plan de ci, de ça. Je comprends le ministre, il est solidaire avec son gouvernement. Tout cela, on peut le comprendre, mais il y a des besoins à Montréal, il y a des projets, à Montréal, dans le domaine hospitalier, il y a des projets qui remettent en question des données vieilles de 50 ans sur la réorganisation des hôpitaux universitaires, par exemple. Qu'est-ce que le ministre a à dire là-dessus? Parce que c'est fondamental aussi pour l'organisation des services de première ligne, évidemment de niveau tertiaire, dans le domaine de la santé.

On sait que des institutions... Et on sait que le gouvernement, entre autres, aura un peu d'argent, pas beaucoup d'argent, un peu d'argent à dépenser dans le domaine des transports. Je vais juste dire ceci: une des frustrations des Montréalais, puis là, des Montréalais de Montréal puis des Montréalais du Grand Montréal, c'est l'impression, à tout le moins, qu'ils sont floués par leur gouvernement de Québec eu égard aux sommes dépensées dans l'ensemble de l'organisation du transport. Les gens viennent à Québec – de Montréal, j'entends – puis ils se disent: Mon Dieu, il y a un système de transport motorisé qui permet de se promener un peu partout à travers la ville relativement rapidement. Ça a été songé, ça a été pensé. Les gens de Montréal en sont même un peu frustrés. Ils disent: Les fonctionnaires de la ville de Québec se sont bâti un système routier hors pair.

Ce matin, M. le ministre, votre collègue, le député de Lac-Saint-Jean, était, lui, dans le trafic au pont-tunnel. Il est venu faire la circulation ce matin à Montréal. Je lui en sais gré, ce n'était pas le matin le plus facile pour faire la circulation à Montréal, sûrement. Et ça ne sera pas le cas encore demain et après demain, il y en a pour quatre mois, des travaux majeurs au pont-tunnel.

Mais, avez-vous déjà remarqué, M. le ministre, que, lorsque vous prenez l'autoroute et que vous rentrez dans le pont-tunnel, bien, là, vous tombez dans une espèce de rang pour vous rendre au centre-ville, qui s'appelle la rue Notre-Dame, avec des lumières à tous les 500 pieds? Ça, c'est une ancienne autoroute qu'un gouvernement n'a pas eu le courage politique de faire à un moment donné, mais qu'il va nous falloir faire un jour pour se rendre à l'autoroute est-ouest. Le réseau routier, à Montréal, qui arrête, là... la 25 qui arrête au bout du pont-tunnel, c'est quoi ça? Des autoroutes qui finissent dans les champs à Montréal.

Une voix: ...

M. Chagnon: La question: Qui l'a commencée? La question, ce n'est pas de savoir qui l'a commencée et qui l'a finie. La question, c'est de savoir quand on va avoir un réseau routier qui va avoir de l'allure. Le ministre responsable de la Métropole disait: Dans les villes qui correspondent aux villes de ma juridiction, j'ai 60 % du financement de l'État du Québec qui se trouve là. Bien, c'est ça que les Montréalais trouvent, ils se trouvent floués. Ils disent: On paie nos taxes, nos impôts, puis on en paie beaucoup, et, quand vient le temps de nous rebâtir un système de transport... Effectivement, on a des dépenses plus importantes chez nous en transport en commun, mais, pour le transport motorisé, par exemple, où en sommes-nous?

On s'organise pour faire des concentrations massives de camions sur le boulevard Métropolitain, qui traversent Montréal à toute heure du jour et qui empêchent un trafic régulier et normal de pouvoir passer là. C'est l'autoroute la plus congestionnée de tout le Québec. Le ministre doit savoir que le taux de congestion de l'autoroute métropolitaine dépasse 100 % huit heures par jour. Ça commence à être utilisé, ça. Moi, je suis prêt à prendre un pari n'importe quand que le boulevard Champlain ou n'importe quel boulevard périphérique, ici, autour de Québec, est moins utilisé que ça. Et on ne blâme pas Québec, on est bien content pour Québec, sauf que, à Montréal, un réseau routier, ça aurait de l'allure. On aurait besoin de ça. Ça fait des années qu'on aurait besoin de ça. Là, on a réussi, pour ceux qui en parlaient, au moins, à débloquer le dossier de l'autoroute du nord, Henri-Bourassa, pour permettre, justement, à la partie nord de Montréal de pouvoir avoir une entrée et une sortie sur l'autoroute 40 et longer l'autoroute 40.

Maintenant, ce ministère-là sera le fruit de plusieurs problèmes. On pense, entre autres, à la mise sur pied de ce qu'on retrouve dans le projet de loi, ici. L'Agence métropolitaine de transport, c'est une idée. Une idée qui ne fonctionne pas vite, le ministre l'admettra, là. Nous, on paie 0,015 $ du litre toutes les fois qu'on fait le plein, à Montréal, depuis le 1er janvier 1996. Le ministre est responsable de bâtir l'Agence métropolitaine, de trouver le président puis le conseil d'administration. On est rendu le 6 mai, il doit y avoir 20 000 000 $, 25 000 000 $...

Une voix: ...

M. Chagnon: Le 7, qu'on me dit, je m'excuse. C'est marqué en avant de moi, le 7, je devrais le voir et le lire convenablement. On est rendu le 7 mai, ça fait donc cinq mois que le ministre a pour... Il y a eu changement de ministère, là. Soyons honnête, le ministre est ministre responsable de Montréal depuis quatre mois. Bon. Alors, quatre mois ou à peine trois mois et demi. Sauf que, au bout de trois mois et demi, on n'a pas encore trouvé le président de cette Agence métropolitaine de transport. Je comprends que le ministre ne pouvait pas mettre d'article dans le journal pour se chercher un président, n'a pas fait d'appel d'offres dans le journal, mais, trois mois et demi pour se trouver un président, c'est un peu long. Ce n'est pas exactement la chose qui était la plus difficile à trouver, on en conviendra. Il y avait au moins quelques candidatures qui étaient possiblement capables de remplir cette mission-là.

(16 h 10)

Mais, chose certaine, c'est que je paie un 0,015 $ le litre d'essence pour un service que je n'ai pas depuis quatre mois et demi, cinq mois, et on se retrouve aujourd'hui avec un pot d'une vingtaine de millions d'une taxe dédiée qui ne sert à rien. Ah oui! elle servira plus tard. «Mañana, mañana, mañana», mais, quand même, le problème, c'est que les gens, c'est aujourd'hui qu'ils veulent le service.

En charge de la Régie des installations olympiques, c'est qui, le président? L'ancien président a démissionné il y a à peu près huit mois, neuf mois, puis il n'y a pas encore de président de nommé. De deux choses l'une: ou bien l'ancien président est absolument irremplaçable ou bien la job ne valait pas la peine d'être prise, une des deux.

La Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal. On a vu quelque chose aujourd'hui, une vieille nouvelle recyclée. On parle de la relance de l'idée de la construction, de l'agrandissement du Palais des congrès de Montréal. C'est une excellente idée, mais ça demande, encore une fois, une réflexion qui ne doit pas durer éternellement. L'idée d'agrandir les services donnés par le Palais des congrès de Montréal, c'est une bonne idée. Il y a des congrès qui s'en viennent, là, il y a des congrès pour lesquels, évidemment, le Palais des congrès ne pourra pas recevoir l'ensemble des congressistes à Montréal. Il y a les Lions au début de juin puis il y en a d'autres qui s'en viennent. Le ministre en est sûrement fort au courant.

La Loi concernant le Village olympique. Bien, le Village olympique, un beau matin, probablement que le ministre va le mettre en vente puis que la ville de Montréal pourra en retirer ce qu'elle aimerait avoir, c'est-à-dire une taxe sur le Village olympique, et il y aura un promoteur ou quelqu'un qui l'achètera, qui verra à l'administrer puis à faire en sorte de s'organiser avec. C'est ce qui permet au ministre de financer sûrement une partie de son déficit d'exploitation de la RIO, mais il prendra cet argent-là et il l'investira dans le capital à être remboursé à la RIO.

M. le Président, fatalement, les frustrations des Montréalais, les demandes et les visions des Montréalais ne sont pas évidemment bien éclairées par ce projet de loi qui, encore une fois, les place, place Montréal avec Saint-Colomban, dans la même espèce de magma qui n'est pas la métropole mais bien plutôt le Grand Montréal. On aurait aimé mieux lire la vérité, c'est-à-dire: loi sur le ministère du Grand Montréal.

Et, ceci étant dit, à Montréal, je sais que le ministre et le gouvernement... enfin, le chef du gouvernement a décidé de faire en sorte de minimiser deux des problèmes structurels au moment où on se parle, parce qu'ils sont politiques, dans la vision des gens de Montréal. Un concerne le dossier linguistique et le second concerne le dossier constitutionnel. Dans le dossier linguistique, le gouvernement semble avoir fait son lit; dans le dossier constitutionnel, une épée de Damoclès pèse encore au-dessus de la tête des gens, des entrepreneurs et des gens qui font Montréal. Partout, dans tous les milieux, de ces gens-là, à tout le moins, on nous le dit, on nous le répète. Peut-être est-ce une paranoïa. Si c'est ce qu'emploie le gouvernement, je pense qu'il se trompe. Si le gouvernement continue de penser que c'est là un problème psychologique, le gouvernement se trompe.

Depuis des années et des années, la difficulté de concentrer nos efforts sur notre propre développement économique, sur notre propre développement des affaires a fait en sorte de voir des institutions qui, comme le signale le premier considérant de votre projet de loi, étaient appelées, en parlant de Montréal, à jouer un rôle primordial dans le développement économique. La Bourse de Montréal, M. le Président, ne représente plus que 15 % de la valeur des transactions transigées sur le marché boursier canadien; 15 %, et, encore là, 15 %... baisse à 12 % et monte à 15 %. En fait, sa véritable place est entre 12 % et 15 %. Et la majorité des maisons inscrites à la Bourse de Montréal et qui ont une certaine importance sont, depuis quelque temps, depuis six mois à neuf mois, maintenant inscrites sur la Bourse de New York, ce qui implique que, de plus en plus, le marché des investisseurs va avoir une tendance à se déplacer sur une autre bourse, un autre parquet, qui ne sera même pas Toronto, qui va être New York.

Montréal est une ville qui doit se développer non seulement en compétition avec Toronto, mais aussi en compétition avec Boston, avec New York, avec Pittsburgh, avec Philadelphie. Et c'est là notre véritable défi. Et c'est ça auquel doit s'exposer le ministre. Et c'est ça, le défi qui doit faire en sorte que le ministre puisse permettre à Montréal d'avoir les outils nécessaires pour remplir et relever ce défi.

M. le Président, je suis loin d'être convaincu, mais vraiment loin d'être convaincu que la formule choisie par le gouvernement va pouvoir permettre de remplir ses promesses. Je le souhaite ardemment, toutefois, mais j'en suis loin d'être convaincu. C'est pourquoi, en ce qui me concerne, je dirai tout simplement ceci. C'est que, sur le principe du projet de loi, je pense que nous devrons être d'accord, mais les modalités devront être regardées une à une et de façon beaucoup plus particulière, de façon beaucoup plus pointue. Merci, M. le Président.

Une voix: Ah! C'est beau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le député.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président. J'écoutais attentivement le député de Westmount– Saint-Louis qui, au début de son intervention, faisait allusion à la Révolution française. Effectivement, M. le Président, le député de Westmount–Saint-Louis ne s'inscrit pas dans la lignée des Robespierre, mais plutôt des Louis XVIII. Il est un Bourbon, M. le Président, et on disait des Bourbons qu'ils n'avaient rien appris et, par conséquent, n'avaient rien retenu. Je pense qu'il n'a pas suffisamment profité des vertus salvatrices et rédemptrices de l'opposition. Donc, il devrait y rester plus longtemps et se rappeler qu'il a été l'adjoint parlementaire du président du Conseil du trésor, qui était supposément, à l'époque, ministre responsable de l'île de Montréal – je parle de l'actuel député de Vaudreuil – et on sait ce que ça a donné, comme responsabilité, pour ce qui est de l'île de Montréal, quand on lui a confié cela.

Nous en sommes aujourd'hui, M. le Président, à tenter de rattraper 10 années perdues, à Montréal, où c'était de toute évidence que ce n'était que ce petit quarteron de cinq députés péquistes de l'est de Montréal qui faisait la relance, la promotion et la défense de Montréal, alors que, eux, et lui tout spécialement, étaient très calmement et très sagement assis, peut-être le mardi matin au Conseil du trésor, mais dont on ne voyait absolument pas la queue de l'ombre, en termes d'avantages, pour la ville de Montréal. Et s'il existe un problème particulier à Montréal, M. le Président, il ne vient pas de la situation économique comme telle, il vient du discours de sinistrose qu'on entend quotidiennement de la part de ces députés qui font partie de l'aile dure fédéraliste du Parti libéral et qui consiste à lancer des propos croque-mitaine, à l'exemple du nouveau ministre de la Coopération internationale et supposément ministre fédéral de la Francophonie, Pettigrew, qui brandit lui aussi cette menace, cette épée de Damoclès de la situation constitutionnelle qui est néfaste pour Montréal.

Alors que, M. le Président, le ministre d'État à la métropole, mon collègue, disait récemment, chiffres à l'appui, qu'aujourd'hui nous avons récupéré beaucoup plus des emplois perdus depuis 1990 que la région de Toronto a réussi à le faire, alors que la région de Toronto est supposée avoir une réputation d'un dynamisme économique à toute épreuve et qu'il n'y a pas cette épée de Damoclès d'une éventuelle séparation de la province de l'Ontario de la Fédération canadienne.

(16 h 20)

Alors, à ce moment-là, je pense que, s'il y a un problème particulier à Montréal, le problème vient d'un discours comme celui que nous avons entendu tantôt. Il ne vient pas de la situation économique, qui peut peut-être être dure, mais le problème vient du fait que nos clients, nos partenaires, les investisseurs que nous souhaitons attirer ne savent pas assez ce que Montréal a à leur offrir et que, malheureusement, les voix qu'ils entendent sont ces chants de sirènes, de l'autre côté. Un des mandats qui va échoir au ministre d'État à la Métropole sera donc de véhiculer et de faire véhiculer par l'ensemble des partenaires du développement de Montréal une vision qui est beaucoup plus juste, une vision qui est beaucoup plus saine des énormes atouts dont dispose la région métropolitaine pour attirer l'investissement, générer le profit et jouer au bénéfice de l'ensemble du Québec le rôle de moteur économique et culturel et de relais vers le monde qui est naturellement le sien, qui est celui de Montréal. Un discours positif, M. le Président, pour une fois qu'il y aura un ministre qui en fera un.

Quant à moi, comme député d'une circonscription bien montréalaise – je pourrais même ajouter «la première circonscription montréalaise» puisque, dans ses frontières, elle coïncide fort bien avec celle qui avait été instaurée lors du premier Parlement, en 1792 – et comme secrétaire de cette région de Montréal, c'est à quelques-uns, justement, de ces atouts que j'aimerais consacrer les prochaines minutes que vous m'accordez, et j'aimerais plus particulièrement me pencher sur ce qui a trait à la qualité de vie assez extraordinaire que l'on retrouve à Montréal. Sous ce terme qui est passablement général, «qualité de vie», on retrouve aussi bien un cadre physique qui est tout à fait exceptionnel, une atmosphère qui est très agréable et qui est due à la présence, aux valeurs et aux qualités des gens qui y habitent, des institutions, des équipements et des réalisations qui témoignent de la puissance de travail et de création de ces gens.

Le cadre physique est un atout de premier ordre, et la première chose qui frappe, à Montréal, et qui contribue à faire de la région un choix de localisation unique pour les investisseurs, c'est la proximité, voire l'intégration dans un même milieu à la fois de la nature, d'un centre-ville qui répond aux standards actuels de modernisme et d'efficacité et d'un patrimoine architectural qui témoigne de nos trois siècles et demi d'histoire, et ce n'est pas faire gnangnan, comme semblait le prétendre le député de Westmount–Saint-Louis, que de rappeler effectivement que nous sommes une ville tricentenaire, que nous avons été fondés en 1642.

Rares, malheureusement, dans le monde sont les lieux où, avec une telle concentration de population et d'activité économique, on se situe si près d'une nature sauvage, d'espaces aménagés pour le loisir en plein air. Même dans les quartiers centraux, alors que normalement y trônent le béton, le néon et l'asphalte, de vastes espaces verts et bleus ont résisté aux pressions d'un développement qui aurait pu être sauvage. Le parc du mont Royal, qui vient d'ailleurs de bénéficier d'importants travaux de rafraîchissement, le parc Maisonneuve, avec le complexe éducatif et récréatif du Jardin botanique – qui est un des trois plus beaux au monde – de l'Insectarium et du Biodôme, le Vieux-Port et le parc des Îles, avec notamment l'accès au fleuve, et la Biosphère, cela, ce sont, bien sûr, les centres d'attraction les plus connus et les plus fréquentés de la région de Montréal. Mais qui connaît vraiment le circuit des boisés naturels que nous avons, des plages, des golfs publics qui ceinturent l'île au complet et qui constituent, en quelque sorte, nos jardins secrets?

Ce qui est remarquable, à Montréal, c'est le pouvoir de passer en quelques minutes à peine de l'un à l'autre de ces environnements. C'est de partir du centre-ville, avec ses immeubles les plus audacieux, comme IBM-Marathon, c'est d'emprunter le métro et les couloirs animés et sûrs de la vie souterraine qui existe à Montréal, de la ville souterraine, en plus. Il y a une ville et une vie souterraine à Montréal qui font l'admiration du monde entier. Et d'émerger à l'air libre à proximité du Vieux-Montréal – et, pour le Vieux-Montréal, d'ailleurs, on a consacré récemment 30 000 000 $ afin de le revitaliser comme le Vieux-Québec peut l'être – donc émerger à l'air libre à proximité du Vieux-Montréal, avec toutes ses richesses architecturales, et parvenir en quelques pas à peine à une magnifique esplanade, qui est celle du Vieux-Port, et avoir accès à un des plus beaux fleuves au monde, qui est le Saint-Laurent. Montréal, c'est non seulement une ville qui est verte et qui est bleue, c'est une ville de nature, mais c'est aussi une ville d'histoire. Et cela donne bien à son paysage urbain une profondeur qu'on chercherait en vain dans un très grand nombre de villes industrielles d'Amérique du Nord.

J'ai mentionné le Vieux-Montréal, M. le Président, où se côtoient les vestiges du régime français et, après, du régime britannique, donc de l'occupation britannique, et où la colonne Nelson voisinera encore longtemps l'hôtel de ville et le Château Ramezay, mais le décor de Montréal, ce sont aussi ces superbes demeures bourgeoises du mille carré doré de l'Ouest, comme on l'a appelé, ou l'ancienne municipalité de Maisonneuve, dans la circonscription de notre collègue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, avec ce qu'ont fait les frères Dufresne, l'édification d'une ville moderne et nouvelle à l'époque. Ce sont ces façades somptueuses des banques de la rue Saint-Jacques et les églises patrimoniales aujourd'hui préservées grâce à l'initiative d'un gouvernement du Parti québécois qui a jugé essentiel de protéger cette richesse architecturale, autant extérieure qu'intérieure, que nous avons. Ce sont encore des édifices qui intègrent dans leur architecture des structures anciennes, comme c'est le cas du Centre canadien d'architecture, que nous devons d'ailleurs en bonne partie à l'implication de Mme Lambert, que je salue, d'ailleurs, ou encore au musée d'archéologie de la Pointe-à-Callière, où l'on peut découvrir 2 500 ans de présence humaine sur le sol montréalais. Et je n'oublierai pas l'Université du Québec à Montréal incorporant cette vieille église Saint-Jacques, pour ne nommer finalement, M. le Président, que deux belles illustrations qui ont le mérite de se trouver dans la circonscription de Sainte-Marie– Saint-Jacques.

Mais Montréal, si c'est l'histoire, c'est les gens qui la font. Et l'histoire de Montréal, elle n'est pas figée dans les pierres, elle est en marche et elle fait des Montréalais et des Montréalaises des gens qui sont en marche. Je dirais qu'une fois décrit sommairement ce cadre physique dans lequel évoluent les Montréalais, c'est à eux qu'il faut s'intéresser, car, en fin de compte, ce sont les gens qui sont les principaux artisans de la qualité de vie que l'on retrouve à Montréal.

Ces gens qui font Montréal, qui sont-ils? Dès ses origines lointaines, avant même l'arrivée des Européens, il semble que Montréal, de par sa situation géographique, a été le lieu de rencontres et d'échanges entre groupes ethniques différents. Avec l'arrivée des Français puis la Conquête, l'histoire a amené francophones catholiques et anglophones protestants à cohabiter pacifiquement et à poursuivre leurs échanges commerciaux avec leurs voisins et avec les navigateurs de toutes origines. Et, dès le XVIIIe siècle, la présence d'une première synagogue dans le Vieux-Montréal et, au XIXe siècle, des toponymes, comme le Petit Dublin ou la rue des Allemands, témoignent d'une ouverture des Montréalais à d'autres cultures.

Aujourd'hui, les membres de quelque 85 communautés culturelles présentes dans cette région métropolitaine pratiquent en toute liberté plus de 30 religions et parlent plus de 35 langues. Bien que Montréal soit et entende demeurer une des grandes villes d'expression française au monde, la région s'enrichit de tous les apports culturels et elle a trouvé sa façon unique de vivre sa diversité sans exclusion ni ghetto. S'il existe à Montréal des commerces, des institutions, des médias ethniques et des quartiers où se concentrent naturellement les nouveaux arrivants selon leur origine – et rien, M. le Président, n'est plus agréable dans une ville que d'avoir un quartier chinois et d'avoir une petite Italie, et je le dis parce que je veux saluer l'entrée en Chambre de notre collègue, mon ami le député de Viau – ces points d'ancrage... Viger, pardon... ne constituent pas des barrières ou des chasses gardées, et chaque citoyen peut parcourir l'ensemble du territoire, y échanger avec les résidents, s'y établir, vivre et tirer de la diversité qui l'entoure tous les bénéfices qui s'offrent à lui.

(16 h 30)

Cette culture profonde de tolérance, elle se traduit aussi par un degré de sécurité incomparable, plus élevé à Montréal que dans toute autre métropole nord-américaine, et j'ajouterais même européenne et même asiatique, bien que notre région, forcément, ne soit pas à l'abri de la violence. Mais le taux de meurtres et de crimes violents y est parmi les plus bas au monde. Un, c'est déjà trop, mais on peut se promener dans les rues de Montréal très en sécurité comparativement aux rues de New York, aux rues de Boston, même aux rues de Paris ou aux rues de Berlin. Si ce taux est plus bas, il faut quand même aussi saluer l'initiative de citoyennes montréalaises qui, par leurs convictions – et, ça, je tenais à le dire – et leurs pressions soutenues, ont amené le gouvernement canadien à resserrer la législation sur le contrôle des armes à feu.

Mais, plus encore que la tolérance et l'ouverture, je crois que c'est finalement la simplicité et l'esprit de conciliation qui expriment le mieux la nature des Montréalais. Il suffit d'entendre les témoignages des Européens et des Asiatiques qui ont choisi de s'établir chez nous pour comprendre combien sont appréciables et appréciées la liberté de notre pensée, la simplicité de nos rapports humains et notre indéracinable conviction que tout problème peut trouver une solution pacifique. Ici, on se bat à coups de textes législatifs, contrairement à d'autres qui se battent à coups de fusils. Ce côté humain, profondément humain, de Montréal a modelé l'émergence de notre culture et détermine la façon dont nous vivons et exprimons cette culture. C'est cela, les choses qu'on doit dire de Montréal, M. le Président, et non pas reprendre le discours du député de Westmount–Saint-Louis.

Montréal, c'est une ville de richesse intellectuelle incroyable. À Montréal, la culture, elle s'exprime dans la ville même, à la fois américaine et à la fois nord-américaine, avec ses quartiers qui sont encore vivants, avec les quartiers qui sont un peu comme des villages agglomérés les uns aux autres et qu'animent autant de communautés humaines que celles qui les habitent. La culture, elle s'exprime aussi par la vie universitaire et scientifique, avec des équipes de recherche qui sont reconnues mondialement, bien au-delà de nos frontières, dans les domaines des neurosciences, de la génétique, de l'imagerie biomédicale, de l'informatique, des sciences de l'environnement, du génie, de l'astronomie, de la santé du travail. Dans le domaine de l'environnement, par exemple, ce sont des chercheurs montréalais reconnus pour leur excellence qui font manchette; également en toxicologie, dans la mise au point de techniques de dépollution de l'eau et de décontamination des sols. C'est ça qui se fait en environnement, à Montréal. En neurosciences, les noms de Wilder Penfield, d'Herbert Jasper – qui a d'ailleurs le prix Albert Einstein de 1995 – Brenda Milner, le Dr Botez, de l'Hôtel-Dieu, ou le généticien Judes Poirier, de l'Université McGill, sont autant de jalons dans l'effort de l'esprit humain pour se comprendre lui-même.

Montréal a quatre universités – on l'a dit tantôt, il n'est pas mauvais de le répéter – auxquelles sont rattachées plusieurs grandes écoles: Polytechnique, Hautes études commerciales, École de technologie supérieure, sans compter les centres de recherche qui y sont greffés. L'interaction entre ces institutions universitaires et l'industrie s'est beaucoup amplifiée, d'ailleurs, au cours des dernières années, par exemple au sein d'organismes comme le CRIM, qui est le Centre de recherche informatique de Montréal, auxquels participent également les gouvernements. Et bon nombre de secteurs d'excellence montréalais sont communs aux universités et à l'industrie; qu'on pense à tout le biomédical, aux biotechnologies, à la gestion informatique des réseaux de transport.

La vitalité culturelle du peuple, la qualité de vie de la région montréalaise tient aussi pour beaucoup à l'immense activité culturelle au sens le plus précis du terme. Je vais faire référence, ici, entre autres, à la vie théâtrale, qui va du classique à l'expérimental, à nos meilleurs comédiens, au retour de tournées qu'ils font, qui sont en mesure d'apprécier ce qu'ils font ici et ce qu'ils ont fait ailleurs. La danse, le cirque – c'est devenu un cliché d'en parler – l'enregistrement musical, OSM, etc., trois orchestres symphoniques dans cette région de Montréal: l'Orchestre symphonique de Montréal, l'Orchestre symphonique de Laval et l'Orchestre Métropolitain de Montréal. Et Montérégie en plus – j'allais en oublier un, j'ose espérer qu'on ne va pas m'en faire grief. Cette immense activité culturelle, eh bien, ça représente 300 000 000 $, quand on parle de Montréal, uniquement en centres de production cinématographique, c'est-à-dire le filmage en décor naturel ou en studio; 300 000 000 $, M. le Président, c'est énorme.

Je me souviens, quand, en cette Assemblée nationale, nous avons tenu une commission sur l'élaboration d'une politique culturelle. J'interrogeais tous les maires et les préfets qui venaient, en disant: Lorsqu'une entreprise désire s'installer chez vous, quelles sont les questions qu'elle vous pose? Spontanément, ces maires me répondaient: Bien, M. le député, on nous demande ce qu'on a à offrir comme qualité de vie. Et, parmi cette qualité de vie, il y a la production et la vie culturelle dans nos villes.

Montréal a des atouts, Montréal peut facilement reprendre une place qu'elle avait, Montréal peut se refaire. Mais Montréal va se refaire à une condition, et je terminerai là-dessus: Montréal va se refaire à la condition que l'on éprouve de nouveau cet amour qu'on a pour Montréal et que l'on cesse ce discours rapetissant, ratatinant, ce discours de déprime et ce discours de «sinistrose». Je suis d'autant plus fier qu'on va y réussir parce qu'il y a la création d'un ministère d'État à la Métropole et – vous me permettrez d'employer cette expression – un ministre «mindé» sur Montréal, qui est le député de Laval-des-Rapides, mon collègue, et cela m'incite au plus grand optimisme. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Avant de commencer mes commentaires, je ne peux pas passer sans commenter le discours étonnant qu'on vient d'entendre du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, un discours qu'on peut traiter de discours d'autruche, qui prétend que le seul problème à Montréal, c'est un discours pessimiste. Moi, quand je vois de la part d'un gouvernement, ici, qu'il n'a pas les moyens de garder ouvertes des garderies en milieu scolaire, en milieu défavorisé, après la fin de la journée d'école, un gouvernement qui ne peut pas introduire une seule mesure pour le décrochage scolaire, une ville où on vit des problèmes de pauvreté, de chômage qui sont les plus élevés en Amérique du Nord même, et qu'on dit que c'est juste un problème, qu'on est trop pessimiste et que les discours qu'on donne ne sont pas...

Il faut juste regarder sur la rue Sainte-Catherine, l'artère principale commerciale de Montréal. On aime beaucoup, au Québec, nos festivals, et c'est un festival de contreplaqué, «a plywood festival», à cause du nombre de magasins qui sont fermés, à cause du nombre d'entreprises qui ont fait faillite sur la rue Sainte-Catherine même, au coeur même de Montréal. Alors, je trouve que de dire que c'est juste un discours... Ça, c'est un constat. Ce n'est pas mon souhait de voir ça. Moi, je demeure à Montréal, je suis né à Montréal, j'aime beaucoup ma ville natale, alors ça me déprime énormément de voir ça. Mais, quand j'arrive dans cette Chambre, c'est pour faire un constat: c'est ça qui arrive à Montréal. Alors, c'est pourquoi il faut agir aujourd'hui et c'est pourquoi je veux endosser le principe de la création d'un ministère de la Métropole: parce qu'il y a des problèmes.

Alors, quand j'entends un député de l'autre côté dire qu'on est trop moroses dans notre discours, ce n'est pas ça. Je ne suis pas élu pour venir ici livrer des messages moroses, je suis venu ici parce que j'adore Montréal. Je pense que c'est essentiel pour l'avenir du Québec d'avoir une ville en santé économiquement, culturellement, socialement, et c'est pourquoi je veux commenter le projet de loi aujourd'hui. Mais de prétendre que c'est juste un problème de discours, c'est vraiment être complètement déconnecté de la réalité de Montréal.

(16 h 40)

For this reason, Mr. Speaker, I rise in this Chamber this afternoon to support the principle of this bill because we need to streamline the decision-making process in Montréal. I'll give you one example. Since the referendum, I've been going around with my federal counterpart, the member of Parliament for Lachine– Lac-Saint-Louis, and we've met a number of businesses to try to see what kinds of problems they are encountering with government, to see if we can help them cut through some red tape to try to get things going. And I met a businessman in my riding who, 16 months ago, wrote to this Government, had a project that would create 500 jobs. And no one said there are too many jobs in Montréal, everyone is aware of the problem of the creation of employment. They wrote 16 months ago, in December of 1994, to try to get an answer on whether their project would be admissible in the Canada-Québec agreement on expansion of industry. Sixteen months later, no decision. I spoke to the Minister's office, I spoke to the Minister of Industry and Commerce's office, the Minister of Finances' office: around and around I'd go. So, if the creation of this Ministry can help us to accelerate the process, je pense que ce serait souhaitable, parce que, c'est évident, il y a des clarifications à faire. Alors, si on peut créer un ministère efficace, je pense que tout le monde, dans cette Chambre, va trouver ça très important, très souhaitable, parce qu'il y a des longueurs, des délais qui sont énormes.

Quand on voit l'avenir de Montréal, de son économie, on parle toujours de la haute technologie, on parle toujours de miser sur la recherche, sur l'ère du savoir. Alors, il faut que les décisions se prennent assez rapidement. Et, dans l'exemple que je viens de citer, c'est une entreprise dont le siège social est aux États-Unis, une vingtaine d'usines à travers le monde pour la production d'ordinateurs. Alors, c'est une vingtaine d'usines dans une dizaine de pays. Alors, si Québec n'est pas concurrentiel, si Québec n'a pas le marché, ils peuvent faire ça ailleurs. Ce ne sont pas des gens de chez nous, c'est du monde qu'on veut encourager à venir ici. Ils ont déjà, comme je l'ai dit, une usine à Dorval, avec 250 emplois. Il y avait un projet pour créer un autre 500 emplois, mais le gouvernement était trop préoccupé sur d'autre chose que de traiter le dossier. Alors, 16 mois plus tard, peut-être qu'il y a une réponse, maintenant.

Alors, ça c'est le gouvernement qui a tout le temps pour les référendums, qui a tout le temps pour autre chose, mais 500 emplois, des choses qui touchent directement les familles québécoises, on peut se traîner les pieds un petit peu. Alors, je trouve ça malheureux. Alors, si, dans la création de ce ministère de la Métropole, on peut accélérer les choses, les décisions peuvent se prendre vite, surtout quand on regarde l'obligation, dans le deuxième alinéa de l'article 3, on va miser sur le partenariat, on va travailler avec le secteur privé... J'espère et je souhaite que le nouveau ministre va être capable de faire accélérer les dossiers. Parce que c'est ça qui se passe, il y a un manque d'emplois à Montréal. Il faut corriger ça, il faut agir, parce que, de ce manque d'emplois découlent la plupart de nos problèmes pour nos familles québécoises: la pauvreté, le décrochage scolaire, à savoir un syndrome. Et c'est ça qui est la réalité. Je dis que c'est un constat, ce n'est pas une menace. Ce n'est rien d'autre que de faire avancer les choses, si on veut faire avancer le dossier de Montréal et la région de Montréal.

Alors, on veut avoir quelque chose qui est efficace. Et c'est pourquoi, d'entrée de jeu, je veux questionner un petit peu le ministre sur la question du territoire. Parce que je l'entendais, tantôt, très scientifiquement dire qu'il y a une analyse statistique qui dit que les 112 municipalités qui sont ici, c'est établi par des normes scientifiques et objectives. Il y a six mois, avec mon collègue de Saint-Laurent, nous avons entendu le ministre des Transports de l'époque et député de Crémazie répéter toutes les mêmes choses, mais le résultat était de 102 municipalités. Et, de là, sur un critère dont on n'a jamais trouvé la raison, il a enlevé six municipalités de l'obligation de faire partie du territoire de l'Agence métropolitaine de transport, ce qui donne 96. Alors, pour les fins de l'Agence métropolitaine de transport, cette région comprend 96 municipalités. Pour les fins du nouveau ministère de la Métropole, si j'ai bien compris, c'est 112. On fait référence au rapport Pichette, c'est 102. Le milieu – parce que, des fois, il faut consulter le milieu – et la ville de Montréal ont travaillé sur un plan de transport pour la région de Montréal, et ils ont consulté 137 municipalités, parce qu'ils ont dit qu'il y a certaines frontières existantes, comme les MRC, sur place. Alors, avoir la moitié d'une MRC dans la région métropolitaine et l'autre moitié à l'extérieur, peut-être que ça va causer des problèmes. Alors, les maires, en consultation avec les 11 ou 12 MRC autour de Montréal, sont arrivés avec 137.

Je veux juste dire au ministre qu'il y a beaucoup moins de science dans tout ça. C'est très difficile d'identifier la métropole. Alors, c'est bien beau et j'accepte sa définition que nous avons entendue aujourd'hui, mais, si on peut sortir le Journal des débats de décembre, on va voir, avec la même vigueur et la même rigueur, un autre ministre du même gouvernement arriver avec un chiffre complètement différent. Et je pense que c'est très important, parce que, à la fois, le ministre va être responsable de la métropole... et un des quatre volets les plus importants, c'est cette Agence métropolitaine de transport, et les listes sont différentes. Ça, c'est juste une curiosité, mais je veux attirer son attention sur ça.

Également, si on peut toucher pour le moment le volet de nos relations avec les nations autochtones, il n'y a même pas de concordance entre les deux lois pour le traitement de la réserve indienne de Kahnawake. Je suis heureux d'apprendre aujourd'hui que, au moins, le nouveau ministère a appris des choses. Quand nous avons consulté le ministère des Transports au mois de décembre pour voir si... Avec tous les beaux discours du député de Vimont sur le respect de l'autonomie gouvernementale, est-ce que le gouvernement a même consulté Kahnawake avant d'aller de l'avant pour l'Agence métropolitaine de transport? Non, pas du tout. Alors, comme je l'ai dit, le ministère de la Métropole a appris des choses, parce que, jeudi passé, ils sont allés à Kahnawake pour les informer de ce qui allait se passer. Une légère amélioration, mais peut-être que, des fois, parce qu'on parle du respect de l'autonomie gouvernementale, les consulter de temps à temps serait agréable aussi. Mais l'autre chose, c'est qu'ils les ont mis, dans le projet de loi n° 1 qui est devant nous, parmi les municipalités. They are treated just as one of the many municipalities on the list. They're lumped in with the 112 others. If you compare it to Bill 102 and the annex that's there, you will see that there is a special treatment or a different treatment – dare I say a distinct treatment – given to Kahnawake because it is a case apart.

Alors, je suggère – comme je l'ai dit, je veux féliciter les représentants du nouveau ministère de la Métropole, au moins, ils ont eu la courtoisie d'aller rencontrer les représentants d'une réserve indienne dans la région de Montréal – peut-être de pousser un petit peu plus fort et peut-être, à cause des considérations et des revendications territoriales qui vont être réglées dans une autre place – et ce n'est pas à nous autres de régler ça ici – un certain respect de cela dans la formulation du projet de loi serait souhaitable.

Mon autre crainte, c'est toute la question du dédoublement. Nous avons soulevé ça un petit peu dans le débat sur la loi 102. Le ministre a dit, dans le deuxième article, au deuxième alinéa, que ses interventions portent sur la promotion – et il y a d'autre chose – de l'organisation des transports et des voies de communication qui la desservent. On a soulevé cette problématique avec la loi 102, parce que l'agence fantôme – parce que nous l'avons créée en catastrophe, en urgence... L'opposition a posé trop de questions en commission parlementaire, alors on n'a même pas fait une vingtaine d'heures en commission parlementaire, on a mis fin au débat parce qu'il fallait faire ça rapidement. C'était une urgence. Nous avons créé cette Agence sans vraiment regarder la loi comme il faut. Quatre mois après, qui est le président?

Une voix: Quelle adresse?

M. Kelley: Quelle adresse? C'est quoi, cette Agence ou ce fantôme? C'est un percepteur de taxes, et on m'a dit que c'est efficace comme percepteur de taxes, mais ça n'existe pas encore. Alors, il faut poser la question: D'où l'urgence? Ou pourquoi le gouvernement n'a pas adopté la perception des taxes? Si cela était l'essentiel avant Noël, on pouvait scinder la loi et regarder la mécanique en fonction... Mais, quand même, on a une agence, et, d'entrée de jeu, le ministre doit être conscient qu'elle ne fait pas l'unanimité dans la région de Montréal, parce que le milieu souhaitait une plus grande représentativité des élus de Montréal sur le conseil d'administration de cette Agence. Il y a eu un long débat, mais la formule qui existe là est inadéquate parce qu'il y a un représentant pour l'île et un représentant pour chacune des deux couronnes. Alors, le ministre va hériter de ce problème qui va causer des problèmes, parce que le transport régional est important, c'est un volet important, mais la plupart des transports en commun sur l'île de Montréal, à Laval, sur la rive sud de Montréal, sont faits par les sociétés de transport existantes. Et il faut reconnaître ça, il faut travailler en partenariat. Ce n'est pas soit des fonctionnaires au ministère des Transports, soit des fonctionnaires du nouveau ministère de la Métropole qui vont tout décider, mais ils doivent travailler en concert avec le milieu.

(16 h 50)

And that's what's missing in this bill, Mr. Speaker. The mayors of the region of Montréal worked very hard on a proposition to try to make the Metropolitan Transportation Agency, this phantom agency that, one day, perhaps, will have a president, one day will perhaps have an office, someone that the population can go to, to find out whether the taxes that they are paying are being spent wisely. Right now, as I say, all we know is that they are very efficient at collecting the 0,015 $ a liter, but where the money goes, who is managing it, who is doing anything with it, we, as legislators, don't know. However, we were rushed through, at Christmas, in a very short debate, to adopt this law because it was urgent. But, if it was so urgent to create the Agence, why wasn't it equally urgent to give it a president, to give it an office, maybe even a telephone number? These are things that could be done, Mr. Speaker, should have been done, because those are taxpayers' money. And I think it's one of the collective responsibilities of all of us to make sure that the taxpayer can see that his money is being spent wisely.

The fact that there is not sufficient representation for the different components, the way the board is set up right now, it will have five members, three named by Québec, one will represent the Island of Montréal and one will represent the North and South Shores... I represent a riding from Montréal, but I know a little bit about the North and South shores of Montréal, and their interests are distinct, their problems they are looking at are different, and I think it would behoove for the good workings of this new Agence to have representatives chosen from both the North and South shores of Montréal.

Alors, il y aurait des problèmes avec l'Agence même, mais également, moi, je ne comprends pas encore assez bien comment ça va fonctionner avec les ministres sectoriels. Parce qu'on a soulevé tantôt toute la question du réseau routier à Montréal. On peut mettre de l'avant le transport en commun, mais, veux veux pas, la majorité des Montréalais prennent leur voiture pour aller au travail le matin. Alors, nos routes sont un problème. Et il y a des grands enjeux qu'il faut regarder sur l'étalement urbain: À quel point on veut construire, agrandir les ponts, encourager le monde à aller plus loin de la ville-centre? Est-ce qu'on veut décourager ça? C'est les grands enjeux. Il n'y a aucune réponse facile à ces questions. Mais est-ce que, comme Montréalais, c'est à vous qu'on va adresser la question? Est-ce que ça va être au ministre des Transports? Qui va prendre les décisions, surtout sur les budgets? Parce qu'on peut avoir de longs colloques et de longs discours sur l'étalement urbain, c'est un sujet qui n'est pas unique à Montréal, c'est un sujet qui est très important dans plusieurs grandes villes, en Amérique du Nord. Mais à qui est-ce qu'on va adresser la question sur la construction d'un autre pont, l'agrandissement d'une autoroute vers Laval, vers la rive sud, vers Vaudreuil? Je ne sais pas. Il y a beaucoup de projets comme ça. Qui va arbitrer tout ça? Qui va prendre les décisions nécessaires pour... Alors, ce n'est pas clair, dans le fonctionnement. Et ce n'est pas clair que les nouvelles structures proposées vont alléger ou alourdir le processus. Parce qu'on a déjà les avis des comités sectoriels, on a déjà l'avis du Conseil du trésor, on a déjà l'avis de plusieurs joueurs dans la décision gouvernementale. S'il faut ajouter à ça une autre étape...

Moi, je reviens toujours à mon commettant qui veut une décision assez rapidement sur son projet d'agrandissement qui peut créer 500 emplois dans la région de Montréal. Et, si, avec le ministère de la Métropole, la chose que je vais faire, c'est juste d'ajouter un autre trois mois d'analyses... Parce que c'est déjà compliqué, comme je l'ai dit. C'est quelque chose qui commence à la Société de développement industriel. Après ça, ça va au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Vu que c'est une entente partagée avec Ottawa, il y a toujours les affaires intercanadiennes qui se mêlent dans tout ça. On sait que, chaque fois qu'on ajoute un autre ministère, on multiplie par quatre le temps qu'il faut allouer pour le traitement d'un dossier. Et ça doit atterrir tôt ou tard au Conseil du trésor. Mais, si je dois ajouter à ça une cinquième étape, que le ministère de la Métropole va analyser tout ça, ma crainte est que le délai de 16 mois va devenir un délai de 18 mois, ou 22 mois, ou deux ans. Et, à mon avis, on n'a pas de temps à perdre, à Montréal.

Les problèmes sont réels, les problèmes sont d'actualité aujourd'hui, alors on va regarder ça de plus près en commission parlementaire. Mais je souhaite très fort que ce qu'on va créer va alléger le système. Je reviens toujours au désir du ministre de fonctionner en partenariat avec le privé pour la création d'emplois, et, si on veut faire ça, il faut alléger le processus, parce que je ne sais pas si le ministre a pris connaissance d'un article, en fin de semaine, peut-être, dans la Gazette – «High sectors advantages sapped by separatism» – on a tous du travail à faire.

C'est ma région, ça, il y avait des plans, il y avait des projets pour 130 000 000 $ d'expansion pour des entreprises de l'ouest de l'île de Montréal il y a un an. De ces projets, seulement 25 000 000 $ ont été réalisés et les autres ont été abandonnés. Moi-même, je suis allé plaider avec quelques-uns de ces entrepreneurs, parce que, comme je l'ai dit, la création d'emplois, c'est la clé. Même pour le problème des revenus, des finances publiques, si on peut créer d'autres contribuables, si on peut créer d'autres emplois, ça va aider la société dans son ensemble. Alors, le fait qu'il y avait cette incertitude constitutionnelle à Montréal n'aide pas à la relance de son économie. Ça, c'est juste un constat, je ne suis pas ici pour faire des menaces, je ne suis pas ici pour faire des discours partisans, c'est juste que c'est urgent d'agir, c'est urgent d'alléger toute la paperasse, tout le fonctionnement du gouvernement pour qu'on puisse travailler en partenariat pour promouvoir l'économie de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Jacques-Cartier et critique officiel de l'opposition en matière de famille. J'accorde maintenant la parole au député de Labelle et président du Conseil du trésor. M. le député et président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Je vous remercie, M. le Président. Le 29 janvier dernier, en imprimant un changement majeur au gouvernement du Québec, le premier ministre a nommé un ministre d'État à la Métropole en la personne de mon distingué collègue, le député de Laval-des-Rapides. C'était une excellente nouvelle, parce que depuis longtemps nous avions besoin d'un geste politique de cette nature. Par ce geste, le premier ministre a marqué toute l'importance qu'il accorde au développement de la région métropolitaine et, du même souffle, on va s'en rappeler, il désignait un ministre et un secrétaire par région dans tout le Québec, permettant donc à chaque région du Québec, et non seulement à la région métropolitaine, d'entretenir un lien direct avec lui et avec le Conseil des ministres. Sans donc diluer l'importance de chacune des régions du Québec, la région métropolitaine de Montréal sera dotée, elle, d'un levier politique à la mesure de ses besoins, puisqu'il y vit, dans cette région, la moitié de la population du Québec. Alors, le nouveau ministre responsable de la région métropolitaine aura notamment le mandat, disait le premier ministre, de promouvoir la métropole à la définition d'actions gouvernementales spécifiques et dans la concertation des initiatives venant du milieu montréalais.

Alors, voilà pour un des aspects de toute cette question qui concerne la titularisation d'un ministère d'État à la Métropole. Et l'on sait, par ailleurs, que sera formellement créée prochainement une commission de développement de la région métropolitaine qui sera présidée par le ministre d'État à la Métropole. Cette commission exercera d'importantes responsabilités de promotion économique et sera appelée à jouer un rôle de premier plan. Et j'entendais tout à l'heure le député qui m'a précédé parler du développement économique: nous en sommes et nous sommes certains que cette commission va devoir s'y attaquer comme un de ses premiers devoirs.

(17 heures)

Montréal et sa région, tous vont en convenir, présente un cas à part. Sa démographie, la complexité de son tissu de villes et de banlieues, son rôle économique et culturel ainsi – et je dirais surtout – que l'ampleur des problèmes qui l'assaillent démontrent amplement que la métropole doit être dotée d'un levier administratif et politique à sa mesure. Montréal, c'est la métropole d'un pays en devenir, c'est la métropole des francophones en Amérique et, à ce titre, elle mérite une attention toute particulière. Je suis tenté de dire: Ainsi va la métropole, ainsi ira le pays du Québec.

Alors, c'est dans ce contexte que mon collègue a déposé ce projet de loi qui crée le ministère d'État à la Métropole, ou le ministère de la Métropole. Il s'intitule le projet de loi n° 1. Je trouve qu'on doit souligner ce titre de projet de loi, la loi n° 1 du gouvernement de l'actuel premier ministre, qui s'attaque à cette question des difficultés que l'on connaît en ce qui concerne la métropole.

Alors, ce projet de loi qui est soumis à notre analyse aujourd'hui prévoit la création du ministère de la Métropole, dirigé par un ministre désigné sous ce titre de ministre d'État à la Métropole. Et, comme l'indiquent les notes explicatives au projet de loi en préambule: «Ce ministre a pour mission de susciter et de soutenir l'essor économique, culturel et social de la métropole et d'en favoriser le progrès, le dynamisme et le rayonnement. Il agit comme catalyseur et rassembleur pour la promotion des intérêts de la métropole, est le conseiller du gouvernement sur toute question relative à celle-ci et est notamment chargé d'élaborer et de proposer au gouvernement des orientations et des politiques favorables à l'épanouissement de la métropole.» Voilà en ce qui concerne les objectifs.

Le projet de loi, notamment, décrit le territoire qui constitue la métropole et donne les pouvoirs spécifiques au ministre. J'entendais tout à l'heure les sarcasmes que l'on faisait sur la description du territoire: 112, 102, 96, dans d'autres... il s'agira d'une autre description du territoire. Je crois justement que c'est le rôle du ministre d'harmoniser ces différents territoires et de s'en tenir à une définition. On a voulu ridiculiser, alors que, justement, c'est un des problèmes qu'on a rencontrés sur toutes les questions qui touchent Montréal: les territoires ne se recoupent pas. Remarquez qu'il en est de la même façon ailleurs au Québec, mais, à Montréal, c'est particulièrement important que de s'entendre sur ce territoire. Il me semble bien que la définition qui a été adoptée, c'est celle de la région de recensement, mais encore faudra-t-il qu'on s'entende là-dessus. Il reste que voilà justement le rôle du ministre d'État à la Métropole: que tout le monde s'entende sur ce que veut dire «la région métropolitaine de Montréal».

En ce qui concerne les responsabilités du ministre, il y a des articles de loi qui en traitent, mais, en gros, en concertation avec les ministres concernés, ses interventions portent en particulier sur la promotion économique et touristique de la métropole, l'aménagement de son territoire ainsi que sur l'organisation des transports et des voies de communication qui la desservent. Voilà les fonctions très importantes qui tissent ce tissu métropolitain et qui se traduisent par des gestes, par des décisions, par des dossiers. L'aménagement, en particulier, constitue la planification que l'on fait du territoire. Alors, son rôle est particulièrement important en ce qui concerne, justement, cet aménagement.

Nous avions commencé, à l'époque, à accorder la fonction d'aménagement à la Communauté urbaine de Montréal, lorsque nous avons fait la réforme de la Communauté urbaine de Montréal, en 1982. Il s'est fait un premier schéma d'aménagement de la région métropolitaine au cours des années quatre-vingt. Aujourd'hui, nous passons à une autre étape. Et le rôle du ministre d'État à l'aménagement, à mon sens, va être déterminant dans ce contexte; il va justement représenter le gouvernement, ses ministères qui posent des gestes très structurants sur le territoire de la métropole. Alors, s'il y a un rôle qui est important, c'est bien celui-là en ce qui concerne l'aménagement.

La promotion touristique et économique vient par la suite, mais cela aussi affecte la vie de tous les citoyens, tous les jours, dans la métropole. Et le gouvernement, par ses différents ministères, agit, intervient de différentes façons sur le développement économique. Rôle important: le ministre d'État à la Métropole va représenter le gouvernement dans la promotion économique et touristique de la métropole.

Je pourrais poursuivre sur d'autres, mais je m'attarderai à ce rôle de catalyseur et de rassembleur, parce que son rôle sera de faciliter la concertation entre les partenaires concernés. Il est, il sera ministre d'État, donc un ministre qui va faire partie du Comité des priorités, et il va être chargé d'effectuer la concertation entre les différents ministres, différents ministères. Je sais qu'on peut dire qu'il n'y a pas de pouvoir direct, absolu, avec ce droit de veto dont le ministre, tout à l'heure, a parlé dans la présentation de son projet de loi, mais l'on sait que ses avis vont porter parce qu'il fait partie de tous les comités, qu'il pourra y aller s'il le désire, qu'il pourra exprimer son point de vue, et au Conseil des ministres. Et je pense que, dans une équipe qui se tient, son rôle sera déterminant, je crois qu'il sera même central. Et donc, sur ce plan, tout tient à la volonté politique de l'ensemble du gouvernement de poser des gestes qui vont favoriser l'émergence de la région métropolitaine.

Alors, il donnera donc, sur ce plan, aux ministres titulaires des différents ministères du gouvernement tout avis qu'il estime opportun pour la promotion des intérêts de la métropole, coordonnant ainsi les activités gouvernementales qui concernent la métropole, et il en assurera ainsi aussi la cohérence. Si l'on pense, d'ailleurs, à toute cette problématique de l'étalement urbain, qui est l'un des facteurs, si l'on veut, des difficultés actuelles de Montréal, qui est en même temps la conséquence d'un certain nombre de politiques et de grandes décisions que nous avons prises, en même temps qu'on pourrait dire que c'en est la manifestation, nous savons, nous savons maintenant, 30 ans après, que nous avons vécu à peu près la même trajectoire que beaucoup de grandes villes américaines. Nous avons été tributaires de décisions qui ont affecté notre mode d'habitation. Nous sommes aussi tributaires d'un mode de vie qui était rural au siècle dernier, et même au début du siècle, et d'un mode de vie qui a affecté notre attitude vis-à-vis de la ville. Alors que dans d'autres pays, notamment en Europe, la ville est un milieu de vie que l'on recherche, les centres-villes sont recherchés en Europe, ici, en Amérique, c'est le contraire. Et le Québec, là-dessus, ou Montréal ou la région métropolitaine, n'a pas fait exception, sauf qu'aujourd'hui nous en payons les conséquences parce que cela s'est traduit en investissements publics de toutes sortes, en multiplication d'investissements publics, d'ailleurs, dont aujourd'hui nous portons le service de la dette.

Le ministre d'État à la Métropole sera au coeur de ces décisions, et je pense qu'il est particulièrement sensibilisé à toute cette question. Il a vécu, si je comprends bien son périple de vie, dans toutes les régions de la métropole. Il est député de Laval, il a travaillé longtemps en plein centre-ville, il a vécu sur la rive sud, alors il connaît toutes les parties de cette région. Alors, il sera associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles qui ont un impact significatif sur la métropole, et son avis sera requis sur toute mesure ayant un impact réel sur la métropole. Le pouvoir de recommandation, qui est en quelque sorte le pouvoir qu'on lui accorde par cette loi, c'est un pouvoir très important, parce que, sur des gestes importants, il faudra, il pourra, puis je crois qu'il faudra requérir son avis.

(17 h 10)

M. le Président, il incombe aussi aux ministères et aux organismes du gouvernement de communiquer au ministre les renseignements requis pour l'exercice de ses responsabilités. Chacun des ministères devra transmettre toute information pertinente à l'exercice de son mandat, et je pense que cela impose une obligation au ministère de transmettre, de l'informer, de l'impliquer en même temps que lui voudra s'impliquer. Plus spécifiquement, il peut convenir avec les ministères et les organismes concernés de modalités de collaboration pour faciliter l'élaboration, la réalisation de ses orientations et des politiques. Et je dirai aussi à ceux qui voient, à première vue, dans ce champ d'action du ministre d'État à la Métropole, un risque de conflit d'intérêts avec les ministères sectoriels que tous les ministres qui sont conscients de la situation précaire de la région de Montréal actuellement et de son impact sur le devenir du Québec entendent travailler de concert avec le ministre d'État à la Métropole et inciter leurs fonctionnaires à oeuvrer dans ce sens. Et je crois que tout cela tient véritablement à la volonté politique du gouvernement.

Alors, tout le monde sait que le titulaire du ministère d'État à la Métropole, le député de Laval-des-Rapides, est un homme de collégialité et de concertation. Nous le connaissons depuis longtemps, et maintenant il est au Conseil des ministres depuis un certain temps. Nous l'avons vu ici, en Chambre, c'en est un homme de collégialité. Et, là-dessus, je renverrai l'opposition à ses devoirs et à ses craintes et à ses doutes. Nous verrons bien.

Quant au financement du ministère d'État à la Métropole, il est écrit à l'article 30 du projet de loi que «les crédits accordés pour [...] 1996-1997 à un ministère ou à un organisme du gouvernement et relatifs à une matière dévolue au ministre d'État à la Métropole sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, transférés au ministère de la Métropole». Donc, c'est prévu, et l'on peut compter sur le Conseil du trésor pour l'élaboration décisive, l'arbitrage au besoin et le suivi du budget du ministère de la Métropole, dont les crédits seront pris à l'intérieur de l'enveloppe gouvernementale de 35 119 000 000 $ qui est déjà connue. Je pense que, là-dessus, mon collègue n'a pas à s'inquiéter, nous allons lui faciliter la vie. Merci, M. le Président.

Alors, aucun dépassement non plus. Au contraire, c'est la maximisation des investissements, des efforts, la maximisation du fonctionnement du gouvernement à l'endroit de la métropole. La création du ministère d'État à la Métropole doit être analysée au-delà du projet de loi n° 1, dans une perspective plus large, dans celle de l'aménagement et de l'équipement de l'ensemble du territoire du Québec. D'autres mesures, déjà connues ou à venir, illustrent ou illustreront l'engagement du gouvernement du Québec envers chacune des régions du Québec, dont notamment envers la région de la capitale du Québec, envers la capitale elle-même, et le fait du nouveau Comité ministériel des affaires régionales et territoriales, présidé par le premier ministre lui-même, témoigne de la volonté du gouvernement en cette matière. Ce Comité ministériel aura pour responsabilités de dégager une vision territoriale de l'action gouvernementale et de définir la politique à l'égard des régions.

Alors, il faut voir la grande région de Montréal, la métropole, telle que définie à l'annexe du projet de loi n° 1, comme le moteur du Québec moderne, ouvert sur le monde, comme la porte de l'Europe sur le marché nord-est américain notamment, comme une plaque tournante du Québec dans ses relations commerciales de plus en plus orientées dans l'axe nord-sud. ALENA oblige, M. le Président. La métropole doit retrouver le plein sens de son titre de métropole, devenir une véritable métropole internationale, se doter d'équipements de calibre international. Et nous verrons ce choix entre Dorval et Mirabel, à terme, qui doit, à mon avis, témoigner de cette approche.

M. le Président, la métropole, toute respectueuse des droits de la minorité anglophone du Québec, doit être francophone. Les quelque 40 mesures à cet effet mises de l'avant par ma collègue, ministre de la Culture et des Communications, qui est responsable de la Charte de la langue française, convergent dans ce sens.

Sur un autre plan, dans la grande région métropolitaine, vit, comme je le disais, la moitié de la population du Québec. De toute évidence, dans celui des transports, la situation est aussi unique, complexe et particulière par rapport à d'autres régions au Québec. La métropole, en matière de transports, a besoin d'un système de transport, d'intégration de réseaux, d'intermodalité. La chaîne de transport intermodal prend une place de plus en plus grande. Le port de Montréal témoigne de cette course où le routier, le maritime, le ferroviaire prennent tour à tour le relais, et je pense que, dans toute la métropole, toute la région métropolitaine, il y a des sièges sociaux d'entreprises de transport partout, notamment sur la rive sud, qui témoignent de ce rôle de métropole en termes de transport. Le transport, c'est le système nerveux de l'économie, les personnes comme les marchandises. Alors, je sais donc que mes collègues le ministre des Transports et le ministre d'État à la Métropole sont très sensibilisés à toute cette question. L'Agence métropolitaine de transport s'avérera un outil privilégié pour opérer les changements requis en termes de culture et de fonctionnement de la mission transport dans la région de Montréal.

M. le Président, la région métropolitaine possède des caractéristiques uniques à cause de son potentiel démographique et de ses nombreuses ressources. Pensons, par exemple, à ses universités, à ses centres de recherche, à ses sièges sociaux. À cause de son poids économique et culturel, de sa position stratégique dans les réseaux d'échanges internationaux et du rôle particulier de la ville de Montréal en tant que métropole du Québec et grande ville du monde, hôte de grands et prestigieux congrès et événements de calibre international, en particulier aussi siège de l'IATA, les grandes entreprises d'aviation internationales, cette région joue un rôle moteur central, et son rayonnement s'étend bien au-delà des frontières du Québec. La consolidation du tissu urbain, l'augmentation de la qualité de vie, la valorisation du parc de l'habitation, la révision de la fiscalité, éléments déjà soulignés dans l'option préférable d'aménagement pour la région de Montréal qui date de 1978, sont autant de pistes parmi d'autres qui guideront le ministre d'État à la Métropole.

Le gouvernement du Québec a pleine conscience que Montréal constitue le coeur du Québec. C'est d'ailleurs dans cette perspective qu'en 1982 nous avons présenté et fait adopter en cette Assemblée le projet de loi 46 sur la réforme de la Communauté urbaine de Montréal. En consultation des contribuables à l'appui, il était axé sur l'aménagement du territoire, la qualité de l'environnement, les transports en commun, la sécurité publique et les questions budgétaires et d'évaluation. Aujourd'hui, il s'agit d'un autre pas en avant, celui de la création du ministère d'État à la Métropole. C'est un outil pertinent pour freiner le déclin et, au contraire, lancer un nouvel essor pour la région métropolitaine. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor et également député de Labelle. J'accorde maintenant la parole au député de Saint-Laurent et critique officiel de l'opposition en matière d'énergie. M. le député, vous avez un droit de parole de 20 minutes.

M. Cherry: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je sais que je ne surprendrai pas le ministre responsable de ce dossier en lui disant que, au niveau du principe de la création d'un ministère d'État à la Métropole, je souscris au principe. Je pense que, ça, c'est quelque chose qui a – vous me permettrez de vous dire ça d'entrée de jeu, et également au ministre – une connotation. Donc, la perception qu'ont eue les gens lors de l'annonce de la création de ce ministère... Les gens de la ville de Montréal, ou tout au moins de l'île de Montréal, ont dit: Bon, voilà! Finalement, le gouvernement a décidé de choisir; plutôt que, comme le gouvernement précédent, un comité interministériel pour la grande région de Montréal, il a décidé de créer un ministère d'État à la Métropole. Donc, les gens ont dit: Ah! Enfin, voici une façon différente. Et la perception – et on sait qu'en politique la perception, c'est très important – c'est qu'enfin il va y avoir quelqu'un dont la responsabilité va être de se préoccuper des problèmes de la métropole. Parce que c'est ça qu'on veut créer.

(17 h 20)

Le ministre l'avait dit lui-même au moment où le premier ministre l'a convoqué pour le convaincre d'accepter ces responsabilités-là, il avait été lui-même énormément surpris. Il a dit: Quand j'ai été convoqué, un, j'étais bien content d'avoir l'idée que je ferais toujours partie du Conseil des ministres, mais sûrement pas par la création de ce ministère-là. Ha, ha, ha! Ce n'est pas l'idée qu'en avait le ministre. Il a dit: J'étais aussi surpris. Loin de moi de prétendre que le ministre est naïf. Je sais qu'il ne l'est pas, mais, là-dedans, là, il voit un défi solide. Mais il faut avoir la connaissance de quels sont les objectifs.

Ce que je veux que le ministre sache, c'est que tous les propos que je vais tenir dans la période que vous m'avez indiquée, M. le Président, c'est parce que les gens de son côté ne peuvent pas se lever... Ils vont tous se lever les uns après les autres pour indiquer comment il est beau, il est fin, il est smart, vas-y mon Serge, on est derrière toi. Ça, c'est le message. Moi, je lui dis, là: Le véritable test de ça, c'est quand... «on est derrière toi, vas-y», c'est que, si jamais vous avez quelques pas à faire en arrière pour mieux vous préparer à sauter, ne reculez pas trop loin parce que, des fois, les couteaux qu'il y a dans le dos... Vous allez vous apercevoir que les gens qui sont derrière vous... C'est pour ça que j'indique au ministre que les propos que je vais lui tenir... Je suis convaincu que l'intention de faire ça est bonne, c'est de créer la perception qu'à Montréal les gens vont avoir quelqu'un qui va s'occuper de leurs problèmes. Mais quand on lit les notes explicatives du projet de loi, d'abord, ça commence par quatre considérants. Et le premier considérant, c'est pour nous rappeler que Montréal a été fondée en 1642. En 1996, les gens disent: Pour qu'enfin quelqu'un s'occupe de notre problème à Montréal, on commence par un considérant pour nous rappeler que Montréal a été fondée en 1642. Je vous avertis que Maisonneuve doit être bien content de ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Hein! Bon. Ça, ça fait bien plaisir. Le deuxième considérant... Tous mes arguments sont pour aider le ministre quand il retournera à son caucus au gouvernement, à dire: Écoutez, là, si on y va comme ça, on va faire rire de nous autres. On ne pourra pas rendre service. L'objectif visé est bon en autant qu'on le circonscrit puis qu'on lui donne... Tu sais, avant de vouloir... l'ensemble des 112 municipalités visées par ça... C'est la moitié du Québec. Il faut faire attention. Autrement, qui trop embrasse mal étreint. De bonne foi, de bonne volonté, on prend un cheminement qui ne peut pas atteindre les objectifs qu'on semble viser, et c'est ça que je veux dire au ministre. Et le but de mon intervention, c'est dans ce sens-là.

Le deuxième considérant... Et là je le dis toujours, les gens de Montréal sont convaincus qu'enfin ils vont avoir leur ministre qui va s'occuper de leurs affaires. Là, tout de suite dans le deuxième considérant, on dit «que Montréal et sa région». Oups! Là, là, on agrandit la patinoire, là. Là, ce n'est plus uniquement Montréal, ce n'est même plus l'île de Montréal, c'est la région de Montréal. Et c'est quoi, la région de Montréal dans le projet de loi? On nous fait la liste, là, des 112 municipalités qui la composent.

M. le Président, vous me direz, là, par rapport à ce qu'est un Montréalais, par rapport aux problèmes que vit un Montréalais ou quelqu'un sur l'île de Montréal, que ce soit au niveau de la présence de l'immigration, que ce soit au niveau de ce qui en découle au niveau des problèmes scolaires, au niveau des services de santé qu'on doit donner à la population... Parce que c'est ça, des problèmes qui sont particuliers à Montréal. On dit ça tout le temps. À chaque fois qu'on veut parler d'éducation, on dit: Oui, mais la Commission des écoles catholiques de Montréal a des problèmes qui lui sont propres à cause de sa clientèle, des traits particuliers. Services de santé... Donc, s'il y a là des problèmes particuliers, il ne faut pas que le ministre accepte comme défi, qui est déjà difficile au départ, de régler ceux de la région immédiate de Montréal puis de son environnement. Bien, là, si, en plus de ça, on lui donne 112 municipalités et territoires à couvrir... Le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions, vous allez vous ramasser chez le diable avec un problème de même. Vous allez faire naître des espoirs que vous ne serez pas capable de livrer.

Puis je vous pose la question, M. le Président. Dites-moi ce qu'un Montréalais, celui que je viens de vous décrire, celui qui vit les problèmes d'intégration, de s'assurer ce que lui va trouver qu'il a en commun, ou même celui que je vais vous nommer, qu'est-ce que ces gens-là ont en commun, entre Montréal puis quelqu'un de la paroisse de Bellefeuille? On met ça dans le territoire des responsabilités du ministre. Comment les gens de Bellefeuille se reconnaissent dans la métropole puis comment les gens de la métropole vont dire: Ah! je suis certain que le ministre, les gens de Bellefeuille puis Montréal, ça va faire une bonne job ensemble. Ça ne tient pas. Ça ne tient pas! Ils ont des choses qui leur sont propres.

Je continue. Qu'est-ce que les gens de Montréal, pour leurs problèmes particuliers, qui sont de la responsabilité du ministre, ont en commun avec les gens du canton de Gore? Ah! Tiens, au moins, mon ami le député de Masson en rit. Il ne pourrait pas le faire s'il était «on camera», mais, au moins, il en rit. Il reconnaît que ça n'a pas de bon sens. C'est dans la loi. C'est ça que je dis au ministre. Ça ne tient pas!

Qu'est-ce que les gens de Montréal, qu'est-ce que les gens du comté du député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, qui est intervenu tantôt, ont en commun – vous pouvez me dire ça, vous – avec les gens du village de Lafontaine? Plus je vous en décris, puis je ne peux pas toutes vous les nommer, les 112... Qu'est-ce que ça a en commun avec la municipalité des Cèdres, le village de Melocheville?

M. le ministre, n'acceptez pas ça. Dire que vous êtes responsable du village de Melocheville en même temps que de l'île de Montréal, de Laval, de Brossard, de Longueuil, ça n'a pas de bon sens! On est en train de vous créer un cadre qui va faire que, quand quelque chose ne marchera pas, ça va être de votre faute, mais vous n'êtes pas capable de faire fonctionner ça. Donnez-vous la chance. Avant de partir à courir, il faut que vous appreniez à marcher, puis, avant d'apprendre à marcher, que vous appreniez à attacher vos lacets de bottines. Ça n'a pas de bon sens! Vous n'avez pas commencé votre entraînement puis ils veulent vous mettre dans le marathon d'Atlanta! Vous allez vous casser la margoulette avec une affaire comme celle-là. Puis je vous vois sourire.

Quand on a débattu, au mois de décembre, il y a à peine quatre à cinq mois, pour la création de l'Agence métropolitaine de transport, on s'est aperçu qu'une des villes qui étaient soustraites à ça, c'était Mirabel. Pour l'application du 0,015 $ le litre, on a dit: Mirabel, ça ne fait pas partie de l'Agence métropolitaine de transport. Donc, quand il est temps de contribuer, oups! là il faut soustraire Mirabel de ça. Mais, quand on dit au ministre: Vous êtes responsable de la grande région de Montréal, on dit: Là, Mirabel est dedans. Et là je vous parle du même gouvernement à quatre ou cinq mois d'intervalle. C'était tellement urgent. On l'a dit, puis ça vaut la peine de le répéter. J'étais responsable, critique du transport à l'époque. Le député de Crémazie, qui était ministre des Transports, a dit: Il le faut absolument. On n'a même pas eu le temps de se rendre à étudier le coeur du projet de loi, ça a été le bâillon puis il a fallu voter ça. Depuis ce temps-là, l'argent rentre dans les coffres, mais, comme l'ont dit certains de mes collègues, il n'y a ni président... Il semble qu'éventuellement... J'ai lu, en fin de semaine, que d'ici quelque temps, quelques semaines, le ministre s'attend à pouvoir faire une annonce qui... Bon, je suppose qu'il va trouver une adresse en même temps, un numéro de téléphone, puis qu'il va dire où il transfère l'argent qui est en fidéicommis.

Ça, M. le Président, je vous rappelle qu'en décembre c'était une urgence! Il fallait que l'opposition arrête de parler, il fallait que l'Assemblée vote. Dans le fond, la seule chose qu'il y avait d'important, la priorité, ce n'était pas par rapport au ministère des Transports, c'était le ministre des Finances qui, lui, avait dit: Il faut qu'on s'assure qu'à partir du mois de janvier le cash va rentrer dans les coffres du gouvernement. C'était ça, la priorité. Alors, là, ils ont fait faire la job de bras au ministre des Transports. Mais le bénéficiaire était le ministre des Finances, ou la ministre des Finances, à l'époque.

À chaque fois qu'il va y avoir des problèmes, le bouc émissaire, ça va être le ministre de la grande région de Montréal. Puis je vais faire un parallèle – et on n'est pas contre, on a voté pour, ici, tous ensemble – avec la création de la capitale. J'avais essayé de définir c'est quoi, la capitale, Québec, combien il y a de villes, puis c'est quoi, l'environnement de ça. Puis vous avez vu comment c'est sensible, hein? Et puis on parle de quoi, là? Cinq, six, sept, huit villes? Là, imaginez-vous, on vous donne un territoire de 112.

(17 h 30)

Vous n'avez pas de chances de réussir avec un mandat comme ça. Et je vous dirais que je ne serais pas surpris d'apprendre que les gens qui ont concocté un mandat comme ça pour vous... Parce qu'on sait comment ça marche, il y a des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires qui préparent ces choses-là. Quand ils veulent s'assurer que ça ne marche pas, ils font des affaires comme ça. Puis le ministre, dans ses ambitions légitimes de bien performer, comme il le faisait à certains égards dans son ministère précédent, il dit: O.K., je vais le prendre, je vais le relever. Le premier ministre dit: Inquiète-toi pas, vas-y, mon Serge, puis, si tu as besoin, je vais t'appuyer. Mais il va s'apercevoir que la seule façon qu'il va pouvoir réussir, et je lui dis, là, la seule façon qu'il va réussir quelque chose, c'est que, presque à chaque fois, il va falloir que le premier ministre tranche pour lui contre d'autres. Parce que les fonctionnaires, dans chacun des ministères... et comme, lui, il a une vocation horizontale, il va regarder tout ce qui se passe dans la région de Montréal, à chaque fois qu'il va vouloir intervenir, il y a un fonctionnaire qui va se dépêcher d'aller dire à son ministre: M. le ministre, le ministre d'État à la Métropole est en train de jouer dans nos plates-bandes, dans nos affaires, c'est notre responsabilité.

Le ministre a dit: Moi, je ne suis pas le gars qui croit au droit de veto. Je pense que, pour partir avec des chances de succès une responsabilité comme la vôtre, vous auriez dû accepter, dans un premier temps, un droit de veto, parce que, autrement, vous allez être obligé d'atterrir presque à chaque fois sur le bureau du premier ministre, parce que, à chaque fois, vous allez avoir de vos collègues qui vous aiment bien: On t'appuie, Serge; vas-y, on est en arrière de toi.

Mme Caron: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense que le député de Saint-Laurent sait très bien que, selon notre règlement, selon l'article 35, quatrième alinéa, il ne peut s'adresser directement à un autre député. Il doit s'adresser à la présidence, et ça fait à plusieurs reprises qu'il le fait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. M. le député de Saint-Laurent, je vous demanderais maintenant de continuer votre intervention, qui est très intéressante, en vous adressant directement à la présidence.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Et, bien sûr, vous avez compris qu'en m'adressant par vous je m'adresse d'une façon un peu particulière à celui qui est mon représentant à l'Assemblée nationale. Je suis un électeur du comté de Laval-des-Rapides. Donc, vous avez compris que, des fois, entre un électeur et son élu, il s'établit des liens de communication. Je ne voulais d'aucune façon choquer la représentante de Terrebonne. Donc, M. le Président, par vous, je m'adresse à mon collègue. Vous avez bien compris.

M. le Président, je continue à indiquer au ministre des choses qui n'ont pas de bon sens. Je viens de lui citer Mirabel, tantôt. Il y a cinq mois, on n'a pas été capable, comme formation politique, de faire inclure Mirabel, pour l'Agence métropolitaine de transport. Donc, les gens de Mirabel ne paient pas le 0,015 $ le litre. Là, le ministre, maintenant, il est responsable d'eux autres. Là, le ministre, il a un arbitrage à faire. Il va falloir qu'un jour il prenne une position entre Dorval et Mirabel. Peut-être qu'il aurait été mieux d'embarquer en décembre puis, au moins, s'inclure dans le groupe pour avoir quelque chose à dire. Ah non, non! Au mois de décembre, il était bien content parce qu'il ne payait pas, il pouvait bénéficier des avantages. Et là, aujourd'hui, il faudrait que le ministre prenne position puis lève le drapeau au nom de Mirabel.

Je donne des... Il faut toujours se rappeler que, quand les Montréalais vont découvrir le sens de la métropole que lui donne le gouvernement, ils ne se reconnaîtront plus là-dedans. Un Montréalais qui a ses problèmes, qu'il soit dans l'est de Montréal ou dans l'ouest de Montréal, qu'est-ce qu'il a en commun avec la paroisse de Saint-Antoine de Lavaltrie? C'est dans vos responsabilités, M. le Président. Le ministre, je vois que, en acquiesçant, il reconnaît ça. Qu'est-ce qu'ils ont en commun, les gens de Montréal puis la paroisse de Saint-Isidore? Ces gens-là, ils ne sont pas Montréalais, ils ne veulent pas être Montréalais, ils ne sont pas là-dedans, ils ne sont pas dans la métropole. Ils ont choisi de vivre là, ils s'installent là. Et ils ne sont pas là du tout.

Donc, il faut que... Si on veut que ce projet-là ait des chances d'atteindre les objectifs, il faut absolument qu'on lui donne des chances. Village de Vaudreuil-sur-le-Lac, puis, la paroisse de Saint-Philippe, garanti qu'essayer de tout harmoniser ça, ça n'a pas de bon sens. À un moment donné, le ministre va devoir trancher. Puis là il va faire ses recommandations, il va être en opposition avec certains de ses collègues, ou pour leur juridiction respective.

Dans un deuxième temps, M. le Président, le ministre, fort de ses responsabilités toutes récentes – je réfère quasi au premier jour de l'annonce de ses nouvelles responsabilités ministérielles – le ministre a fait des commentaires sur le français à Montréal. Il s'en souvient, le ministre. Ah! Il n'avait pas aussitôt... Je pense qu'il n'avait même pas fermé les lèvres, il n'avait même pas fermé les lèvres, M. le Président, que, déjà, la députée de Chambly et son collègue de Lac-Saint-Jean l'informaient de la position du gouvernement face au français, dans la région de Montréal. C'est lui qui est responsable, il doit travailler en collégialité, mais il ne l'a pas refait depuis ce temps-là. Il apprend vite là-dessus, le ministre, il a compris que ça, c'était sensible. Et puis, son premier ministre, il a fait ça également, puis il a constaté ça en fin de semaine, il y a 10 jours, que, ça aussi, c'était sensible. Mais c'est pour dire, on le dit responsable, mais, quand viendra le temps, il y aura toujours quelqu'un quelque part qui va s'assurer que les responsabilités de chacun des ministères sont respectées, et tout ça, ça va être extrêmement difficile pour lui. Donc, on lui crée un cadre, on lui crée un environnement qui va rendre le fonctionnement de ça extrêmement difficile.

Et, M. le Président, vous avez, comme moi, entendu les propos d'un collègue qui m'a précédé et qui disait qu'il faut cesser que le discours sur Montréal, la région, en soit un de misérabilisme et de difficultés. M. le Président, on a indiqué qu'il y a au moins peut-être près de 20 ans maintenant que le déclin de Montréal est commencé, pour toutes sortes de raisons, mais tenter d'invoquer que l'instabilité constitutionnelle ne constitue pas un facteur important, c'est de nier la réalité. Est-ce que c'est le seul? Non. Est-ce que c'en est un important, un majeur? Ma réponse, c'est oui, M. le Président. Ce sont des choses qui sont prises en considération, et quelqu'un qui voudrait nier cette vérité-là refuse de reconnaître ce qui est un des problèmes auxquels a à faire face le ministre. Et, à chaque fois qu'il va tenter de vouloir dire: Montréal, c'est particulier, Montréal, c'est spécial – et il aura raison de le dire – il va faire face au même type de réaction qu'il a reçue de quelques-uns de ses collègues aussitôt, je le répète, qu'il n'avait pas fermé les lèvres, sur le problème de la langue. Et, ça, là, c'est quelque chose qui rendra difficile son fonctionnement.

En terminant – vous m'indiquez que je termine, qu'il me reste une minute, M. le Président – je veux juste assurer le ministre, non seulement parce que je suis un Montréalais de naissance, mais, bien sûr, parce que je reconnais comme lui et tous ceux qui veulent... Qu'on ne s'entende pas, lui et moi, sur la position constitutionnelle du Québec, c'est une chose, mais, sur les besoins que Montréal sorte de l'état dans lequel il est, que la région de Montréal puisse identifier les vrais problèmes et les vraies solutions, j'indique au ministre, M. le Président, qu'il devra s'assurer de ne pas avoir accepté un mandat – bien sûr, le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions – qui fera qu'au début on aura fait naître des espoirs qu'on ne pourra pas délivrer et que, encore une fois, l'énergie qui aura été consacrée à rendre service puis à répondre aux besoins aura été noyée dans une structure puis un territoire comme ceux que je viens de décrire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Saint-Laurent et critique officiel de l'opposition en matière d'énergie. J'accorde maintenant la parole au député de Marguerite-D'Youville et vice-président de la commission de l'économie et du travail. M. le député, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. C'est un peu à l'improviste que j'ai demandé à intervenir sur ce projet de loi, parce que, comme régionaliste et comme Montérégien qui a contribué et qui continue à contribuer à l'essor de sa région, il m'apparaissait important de venir appuyer la démarche du gouvernement pour la création et l'instauration d'un ministre responsable de la métropole. J'aimerais d'emblée répondre à mon collègue, qui a fait ces interventions tout à fait acceptables mais portant plutôt sur des points techniques, que, au fond, ce qu'il nous reproche de faire en matière de détermination de la zone visée, c'est de reprendre essentiellement la zone de recensement métropolitaine telle que définie par le gouvernement fédéral, et il m'apparaît assez étonnant de constater que nos collègues d'en face s'en prennent à une définition de la zone métropolitaine de Montréal qui relève du gouvernement fédéral plutôt que du gouvernement du Québec.

(17 h 40)

Je rappellerai également que l'importance de ce projet de loi, bien sûr, se situe au niveau des pouvoirs qu'il confère au ministre responsable de la métropole. Mais, quant à moi, il soulève toute la question de fond de l'arrimage de Montréal et de sa ceinture avec Montréal. Parce que, au fond, le message qui est lancé ici par le gouvernement, c'est qu'il faut arriver à un équilibre entre le besoin de maintenir et de développer Montréal tant au plan national qu'au plan international, d'une part, mais, d'autre part, de prendre note de l'existence de municipalités d'importance grandissante dans la périphérie montréalaise qui sont en mesure, elles aussi, avec leur propre personnalité, leur propre parc industriel, leur propre mentalité, leur propre culture, d'apporter et d'ajouter à cette vitalité métropolitaine.

Je rappellerai également que ce projet de loi est d'autant plus important qu'il amorce pour une première fois dans l'histoire du Québec, de façon et de manière sérieuse, la volonté d'un gouvernement du Québec, de quelque couleur politique qu'il soit, de prendre note de la détérioration de la région montréalaise en tant que positionnement au plan international et également en termes de dégradation des infrastructures pour lesquelles une meilleure péréquation fiscale aurait sans doute été très compréhensible et surtout très valable.

Mais je reviendrai à mon premier point, M. le Président, celui qui a motivé, en quelque sorte, mon intervention dans cette Chambre, c'est celui de trouver cet équilibre entre les préoccupations des Montréalais résidents de la ville de Montréal et de l'île de Montréal et de ceux qui les entourent. Parce que, sans cet arrimage, sans cet équilibre mutuel, nous sommes tous perdants.

La question se pose de façon très simple. Lorsqu'on constate le développement économique aujourd'hui, lorsqu'on constate les efforts qui sont faits sur le plan international pour attirer des investissements étrangers, lorsque l'on prend bonne note des changements de donne fondamentaux dans le commerce international, on s'aperçoit qu'au fond, malgré la bonne volonté, les efforts de promotion économique, de promotion touristique, d'intéressement des investissements étrangers, on s'aperçoit qu'au fond notre concurrence vient de régions métropolitaines.

Lorsque les ministres du gouvernement actuel ou ceux du gouvernement précédent dirigeaient des missions économiques en Europe, en Asie, en Amérique latine et que le positionnement qu'on leur proposait en termes d'établissement d'industries était la région montréalaise, nos interlocuteurs, immédiatement, opposaient la région montréalaise à la région métropolitaine de Tokyo, de New York, de Londres, de Paris, au fond, des agglomérations qui, de par leur taille et de par l'activité économique qu'elles génèrent, en font des lieux d'implantation intéressants.

Pour l'étranger qui contemple le Québec comme investisseur potentiel et à qui l'on fait miroiter les avantages que nous avons à offrir, particulièrement dans la région métropolitaine de Montréal, on parle, d'une part, si on est Montréalais, du vaste marché que représente la région métropolitaine de Montréal comme représentant à peu près la moitié de la population du Québec. Donc, pour fins de promotion, on utilise le bassin métropolitain pour justifier l'existence d'un marché intéressant pour des investisseurs potentiels.

Du côté des municipalités périphériques, on invoque, dans les efforts de promotion, la proximité de Montréal, port d'embarquement, port majeur sur le Saint-Laurent, la voie maritime du Saint-Laurent, l'accès à des aéroports, à des infrastructures routières importantes. C'est donc dire que, quand on se regarde bien honnêtement, à la fois les Montréalais et ceux qui entourent Montréal, quand on veut promouvoir l'activité économique chez nous, que ce soit sur l'île de Montréal ou que ce soit en périphérie, on utilise mutuellement nos avantages comparés. Je pense que le projet de loi, même s'il se centre sur les pouvoirs qui sont conférés au ministre qui aura le mandat de coordonner cette activité, au fond, lance le débat du besoin de coordination de nos efforts, et je pense que le ministre a donné toutes les assurances concernant ce qui est contemplé à l'heure actuelle par le gouvernement.

Il ne s'agit pas de démembrer les régions périphériques, et certainement en ce qui concerne la Montérégie, et j'aimerais en dire quelques mots, puisque nous avons signé une entente-cadre avec le gouvernement du Québec il y a à peine quelques mois, en juin 1995, reconnaissant, et j'utilise la terminologie qui était contenue dans cette entente-cadre, que «c'était la Montérégie qui, au nom de la rive sud de Montréal, entrait en partenariat avec la région montréalaise», de la même façon que nous avons constitué un partenariat en matière de promotion touristique avec l'Estrie, de la même manière que nous participons aux efforts des États américains du Vermont et de New York pour la dépollution du bassin du lac Champlain, auxquels j'ai participé comme représentant du gouvernement du Québec, puisque c'est ma région qui est la région frontalière, de la même manière que, avec nos collègues parlementaires de l'Ontario, nous entretenons des relations très proches et que nous avons milité pour l'instauration et la formalisation d'un comité permanent des questions frontalières qui est maintenant le seul comité permanent de l'association des parlementaires ontariens et québécois. C'est donc dire que, dans un contexte d'ouverture des échanges, il devient impensable de se soustraire à la réalité qui fait que nous devions composer avec nos régions immédiates. Et, dans ce sens, l'impulsion que le gouvernement du Québec veut donner en nommant un ministre responsable de la métropole est tout à fait recevable chez nous.

Elle l'est d'autant plus que nous savons maintenant qu'il s'agit de coordonner nos efforts dans l'espoir d'augmenter les retombées économiques de l'ensemble de la grande région montréalaise et qu'il ne s'agit pas de verser dans la «structurite» et de démembrer une ou l'autre région pour en faire un supergouvernement régional dont l'efficacité reste encore à déterminer. Alors, dans ce sens, il me fait tout à fait plaisir d'appuyer ce projet de loi et de souligner l'importance qu'on y attache.

J'ai mentionné l'importance du projet de loi surtout en termes de message qui est lancé à la population du Québec. Il y a des faits qu'il est important de rappeler pour bien comprendre l'impact de ce projet. D'abord, contrairement à notre province voisine de l'Ontario, contrairement aux États-Unis, à nos voisins immédiats, le Québec ne compte pas deux, trois, quatre villes industrielles, commerciales majeures, il n'en compte qu'une seule, et c'est la ville de Montréal et sa région métropolitaine. Et, dans ce sens, je souscris aux analyses qui veulent que le déclin économique de Montréal se traduise par le déclin économique, également, de nos régions périphériques. Il suffit de voir l'impact qu'a produit dans nos comtés périphériques de Montréal, par exemple, ce qu'on appellerait, entre guillemets, la rationalisation de certaines entreprises, de grandes entreprises montréalaises, ou tout simplement la faillite ou la disparition de la carte d'entreprises comme Lavalin, comme les grandes compagnies d'assurances, comme Les Coopérants, par exemple, où des professionnels, des cadres intermédiaires sont venus nous voir, nous, les députés des régions avoisinantes, dans nos bureaux, pour nous demander conseil et nous demander notre appui dans la recherche d'emplois ou dans la relocalisation d'emplois. C'est donc dire que toute baisse de vitalité économique de Montréal se traduit rapidement par des impacts économiques négatifs en termes de rentabilité des entreprises, également, en termes d'emplois dans nos régions périphériques.

(17 h 50)

Il y a un autre élément et un autre message que lance ici le gouvernement, que je pense qu'il est important de recevoir. C'est que c'est vrai, et il faut l'admettre, et, moi, comme résident d'une ville périphérique de Montréal, j'admets que nous n'avons pas toujours payé notre juste part des infrastructures montréalaises. Quand on constate, par exemple, le grand nombre d'automobilistes, quand on constate, par exemple, le grand nombre d'entre nous qui utilisons les infrastructures de Montréal, infrastructures, finalement, dont l'aménagement et dont les réparations sont essentiellement soutenus par les contribuables de Montréal et, dans certains cas, par des subventions du gouvernement du Québec, je pense qu'il est important qu'on reconnaisse également notre part d'utilisation des infrastructures montréalaises et que l'on soit suffisamment généreux pour accepter qu'on doive y contribuer.

En contrepartie, je dirais, par contre, que, si le développement de la région métropolitaine de Montréal doit obtenir le succès que le gouvernement veut lui donner, il va falloir des changements d'attitude importants. Il va falloir des changements d'attitude dans le sens d'un véritable partenariat où, lorsqu'on parle du développement de la région métropolitaine de Montréal, on ne parle pas uniquement du développement de la ville de Montréal ou de l'île de Montréal. Dans nos zones périphériques, nous avons des infrastructures industrielles, nous avons des parcs industriels qui peuvent recevoir des entreprises qui nous viendraient de pays exportateurs de capitaux et qui font partie de la région métropolitaine de Montréal et qui, par leur développement, contribuent à la création d'emplois, également, sur l'île de Montréal et particulièrement dans certaines régions de la ville de Montréal où le chômage chronique sévit de manière plus sévère. Il faut donc procéder à un changement d'attitude.

J'ai toujours dit à mes compatriotes, à mes concitoyens et à mes amis de Montréal que les ponts, ça se traverse dans les deux directions, ça ne se traverse pas dans une seule direction. Mais, parfois, on a l'impression que, lorsqu'on parle du développement métropolitain de Montréal – et je parle en termes de perception – il s'agit finalement d'aller puiser dans la périphérie, que ce soit sur la rive nord ou sur la rive sud, les meilleurs éléments pour maintenir Montréal sur la respiration artificielle à même ce que nous avons de plus positif chez nous, tant sur le plan économique et culturel que commercial ou touristique. Et je pense que ce partenariat doit s'établir si véritablement on veut assurer la relance de la région métropolitaine de Montréal.

En créant le ministère, en instituant le ministère responsable de la métropole, en assignant un ministre particulièrement à ce poste, le gouvernement lance le message qu'il entend procéder non seulement aux aménagements techniques qui sont nécessaires, aux aménagements légaux, constitutionnels ou législatifs, mais également procéder à cet arrimage des cultures et des mentalités qui fait que chacun se sent partie prenante. Et, à mon avis, c'est la clé du succès. La clé du succès, c'est si véritablement chacun se sent partie prenante de cette opération majeure dont dépend l'avenir économique du Québec.

Il y a du chemin à faire, parce que je dois dire que ce n'est pas uniquement du côté des couronnes et des périphéries que se trouve le blâme. Nous avons, par exemple, sur la rive sud de Montréal, en Montérégie, des sociétés de développement économique qui sont spécialisées dans certains créneaux et dans certaines régions géographiques. Je pense, entre autres, à la Société de développement économique de la rive sud, qui vient d'ouvrir un bureau de représentation en Argentine et au Chili. Dans la conception de partenariat que je viens de vous décrire, je concevrais très bien que la région métropolitaine de Montréal, qui n'a pas d'antenne dans ces régions, confie à la Société de développement économique de la rive sud le mandat de faire la prospection d'investissements et de faire la promotion des produits montréalais et des services montréalais de la région métropolitaine de Montréal dans ces coins du globe, sans que l'on ait cette espèce de fossé de méfiance de part et d'autre qui fait qu'on s'imagine que, si ce n'est pas quelqu'un qui vient de notre emplacement géographique ou de notre ville, telle que définie géographiquement, on n'aura pas la qualité de représentation ou de prospection que l'on souhaite.

Et c'est là, M. le Président, où je conçois qu'il va falloir procéder à des changements d'attitude importants. Et je pense qu'en créant le ministère d'État à la Métropole, en confiant sa direction à un ministre spécialement désigné, qui, d'ailleurs, jouit d'une grande réputation et d'une grande crédibilité au Québec en raison de ses services passés au ministère de la Sécurité publique, on est en mesure d'effectuer ce changement des mentalités, de donner cette impulsion à la métropole, tout en étant conscient des réticences, des craintes et du scepticisme qui peut sévir à la fois de la part des intervenants de l'île de Montréal et de la part des intervenants de la périphérie.

M. le Président, j'ajouterai que le temps presse. Le temps presse parce que nous ne pouvons plus nous permettre d'agir en efforts dispersés comme nous l'avons fait jusqu'ici. J'ai été pendant plusieurs années porte-parole de l'opposition en matière de commerce extérieur et de relations internationales. J'ai également été banquier, avant d'être député, dans le secteur international, pour savoir assez bien comment, lorsqu'on veut se positionner adéquatement par rapport à nos compétiteurs européens, américains ou asiatiques, il est important de faire front commun. La clé du succès ici, c'est de faire front commun. Alors, pour faire front commun, il faut se doter des infrastructures législatives, il faut se doter des infrastructures économiques et il faut se doter avant tout de la volonté politique de le faire et de le faire harmonieusement, tout en considérant les apports particuliers que chacun peut y contribuer.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à contribuer à ce débat en tant que député représentant de la Montérégie, de la région la plus prospère au Québec à l'heure actuelle, d'après tous les indices économiques, et qui, j'espère, pourra, avec la collaboration du gouvernement du Québec, continuer à croître pour que ce soit non seulement la région, mais l'ensemble du Québec qui sorte gagnant de notre propre prospérité économique. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville et vice-président de la commission de l'économie et du travail. Mme la leader adjointe.

Mme Caron: M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous demande de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 6)

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes et MM. les députés, la séance se poursuit. Nous étudions actuellement le projet de loi n° 1, Loi sur le ministère de la Métropole. Alors, la dernière intervention était celle du député de Marguerite-D'Youville. Je suis maintenant prêt à accorder la parole au député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole sur la Loi sur le ministère de la Métropole. La création du ministère de la Métropole, je pense, a fait l'unanimité partout. Tous les observateurs reconnaissent le rôle primordial, tel qu'il est rappelé dans le premier considérant du projet de loi, le rôle primordial de Montréal dans le développement économique, social et culturel du Québec.

Cependant, à la lecture des dispositions de ce projet de loi là, on peut s'interroger sur les pouvoirs véritables du ministre de la Métropole. On se rappellera, dans un premier temps, que le ministre avait refusé, semble-t-il, un pouvoir de veto que le gouvernement était prêt à lui accorder dans tous les dossiers touchant la métropole. Le ministre avait déclaré à un journaliste, dans le journal La Presse du 2 mai dernier, qu'il aimait mieux utiliser un pouvoir d'initiative, de mobiliser les gens afin de faire autre chose. Et, lorsqu'on regarde les différentes dispositions du projet de loi, on voit effectivement que le ministre, malheureusement, ne disposera pas d'un véritable pouvoir décisionnel.

On rappelle, à l'article 2, qu'il a pour mission de susciter et de soutenir, d'intervenir, de faire la promotion économique et touristique. On dit qu'il doit agir comme catalyseur et comme rassembleur, qu'il doit également chercher à accroître la convergence et l'efficacité des actions. Et, dans l'article 4, on indique son pouvoir véritable, qui est celui d'agir comme un conseiller du gouvernement. Et, lorsqu'on connaît un peu mieux le fonctionnement d'un gouvernement, on se rend compte que le pouvoir de conseiller les différents ministres dans leurs différents secteurs ou dans leurs différents ministères, on constate que le ministre de la Métropole n'aura pas vraiment les outils nécessaires pour pouvoir faire le développement économique et la promotion sociale et culturelle de Montréal tel que c'est envisagé par le projet de loi.

Le premier test qui a été fait, à mon avis, a été celui de la taxe scolaire. On se rappellera que la ministre de l'Éducation a obligé les commissions scolaires à taxer l'ensemble des contribuables de la province de Québec. Au niveau de Montréal, si je prends le territoire de l'île de Montréal, la hausse de taxes sera de 36 000 000 $. Et, alors qu'on apprenait la décision et ses impacts, je me souviens que ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui est également critique du ministre, avait questionné le ministre à savoir s'il avait été avisé de cela, si, effectivement, les pouvoirs qu'on lui avait accordés dans le décret 274-96 publié le 6 mars 1996... si, lorsque le mémoire avait été déposé au Conseil des ministres, le ministre était intervenu par rapport à cette nouvelle taxe qui frappe de plein fouet l'ensemble des contribuables de l'île de Montréal pour un montant de 36 000 000 $. On se rappellera que le 36 000 000 $, ça représente environ 50 % des coûts de péréquation pour l'ensemble de la province. Montréal, l'île de Montréal, qui a comme effectif scolaire environ 25 % de la clientèle étudiante au niveau de la province, devra financer pour plus de 50 % la subvention de péréquation.

(20 h 10)

J'ai constaté que, lorsque ma collègue députée de Marguerite-Bourgeoys avait adressé ses questions au ministre de la Métropole, je pense qu'il avait été pris un petit peu par surprise, et on n'avait pas l'impression qu'il était au fait de ce qui se passait en matière de taxe scolaire. La réponse qu'il a donnée à l'époque, c'est que les commissions scolaires étaient tout à fait autonomes, qu'il y avait de la place pour dégraisser dans l'administration et qu'elles n'étaient pas obligées de taxer les contribuables, alors qu'en commission parlementaire, pourtant, la ministre avait bel et bien reconnu que les commissions scolaires n'avaient d'autre choix que de taxer les contribuables. Quel sera véritablement le pouvoir du ministre de la Métropole à la table du Conseil des ministres, s'il n'a pas de véritables pouvoirs ou de pouvoirs décisionnels?

J'ai donné l'exemple de la taxe, mais il y a d'autres exemples qui me viennent à l'esprit, et de façon plus constructive, cette fois-ci. J'indique au ministre mon étonnement qu'il n'y ait aucune place dans le projet de loi pour le réseau scolaire. Aucune place n'est faite. Si on reprend l'article 3, le sous-alinéa 3°, on dit que «Le ministre agit comme catalyseur et rassembleur pour la promotion des intérêts de la métropole. À ce titre, il facilite la concertation: entre – troisième alinéa – le gouvernement du Québec, il va de soi, la Communauté urbaine de Montréal et les municipalités – et là on dit – afin de favoriser leur unité d'action». Qu'en est-il des commissions scolaires de l'île de Montréal, du Conseil scolaire de l'île de Montréal? Qu'en est-il des bâtiments scolaires que ces organismes-là doivent gérer? Le parc immobilier de l'ensemble des commissions scolaires de l'île de Montréal et de la grande région métropolitaine représente à lui seul des milliards et des milliards de dollars. Pourtant, on n'a fait aucune place pour le réseau scolaire.

Et on sait que, dans le domaine de l'éducation... Et le gouvernement a tenu à plusieurs reprises des discours de cohérence entre le palier municipal et le palier scolaire. On se rappelle, entre autres, des nombreuses déclarations de l'ancien ministre des Affaires municipales, le député de Joliette, qui disait ceci au mois de septembre 1995, des projets pour aider aux finances municipales, et particulièrement à celles de Montréal: il envisageait l'abolition de la taxe scolaire au profit des villes. Il disait que ceci pourrait être chose faite à la fin de l'année, donc, 1995. Il disait également que ça servirait à financer l'administration des bâtiments scolaires par les municipalités.

Et on sait, M. le Président, qu'à la Table Québec-municipalités les participants et les participantes discutent énormément de ces choses-là, de la mise en commun des ressources du palier scolaire et du palier municipal. Et pourtant, dans ce projet de loi qui vise la création du ministère de la Métropole, qui donne certaines prérogatives, certains privilèges au ministre, on constate l'absence totale du palier scolaire. Et pourtant, on sait que le monde de l'éducation représente à peu près 25 % de l'ensemble du budget du gouvernement.

Et si j'apporte cet élément-là, M. le Président, c'est que, dans le document que nous avait fait parvenir le premier ministre, où on décrivait les tâches du ministre d'État à la Métropole, on disait clairement, à la page 44, on établissait un petit peu ses différents mandats, les choses qu'il devait livrer, et on retrouve certaines choses de la page 44 à l'article 2 du projet de loi, comme la promotion économique et touristique de la métropole, comme l'aménagement du territoire, l'organisation des transports, mais on a oublié un élément qui m'apparaît important. On parle des plans d'équipement et on faisait référence, à la page 44 de ce document-là, aux paliers scolaire, collégial, universitaire, hospitalier, culturel et des loisirs. Pourtant, ces mêmes notions-là, on en retrouve quelques-unes dans l'article 2, qui est vraiment l'article le plus important du projet de loi, mais on ne retrouve pas, comme je le disais, tous les plans d'équipement. Et on connaît la problématique que ça peut poser, même s'il existe plusieurs ententes entre les commissions scolaires et les différentes municipalités par rapport à la gestion et par rapport au partage de ces équipements-là.

Il me semble que le ministre aurait pu saisir l'occasion, au moment du dépôt du projet de loi, pour intégrer les choses que le premier ministre avait lui-même vues dans la description des différentes tâches du ministre à la Métropole. Alors, voilà une lacune qui m'apparaît extrêmement importante, compte tenu de l'importance des sommes d'argent dévolues à l'ensemble du réseau scolaire et du discours gouvernemental de la mise en commun des ressources.

On pourrait dire la même chose également au niveau des établissements hospitaliers. Comment se fait-il qu'on ne retrouve absolument rien touchant la santé dans ce projet de loi là, alors que, dans la description de tâche du ministre d'État à la Métropole, on en faisait état? Alors, je pense que, dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi, on pourra bonifier ces dispositions-là et voir un petit peu mieux les orientations du ministre à ces égards.

La même chose, M. le Président, au niveau du transport scolaire, qui est quand même un volet extrêmement important. On n'en parle à peu près pas dans le projet de loi. L'article 2, l'organisation des transports, mais on ne parle pas spécifiquement du transport scolaire. Est-ce que le ministre a en tête l'organisation du transport incluant le transport scolaire ou est-ce que c'est exclu? Parce que, comme je le disais, dans chacune des dispositions du projet de loi – il y a environ 31 dispositions – le mot «scolaire», le mot «éducation» n'apparaissent nulle part. Pourtant, dans tous les discours sur la décentralisation, on parle de la mise en commun des ressources, on parle d'un meilleur arrimage entre le palier municipal et le palier scolaire. Et voici une loi qui touche un territoire assez large, le territoire de la métropole. Il n'y a absolument rien à cet égard-là. Et, lorsqu'on parle d'unité d'action, lorsque des décisions se prennent, par exemple, au Conseil scolaire de l'île de Montréal, par rapport au développement soit d'une école, soit d'un gymnase, soit d'un bâtiment quelconque qui pourrait servir à l'ensemble d'une collectivité, eh bien, les décisions vont se prendre, j'imagine, en vase clos, parce que là, il va y avoir un lieu, il va y avoir un endroit où le ministre va pouvoir consulter les partenaires qui sont nommés, nommément la Communauté urbaine de Montréal et les municipalités, mais les intervenants scolaires n'y seront aucunement.

Alors, ça, c'est une inquiétude de ma part, comme critique en matière d'éducation. Je ne sais pas si le ministre les a oubliés. Ou est-ce que les propos que je tiens ce soir n'entrent pas dans sa vision de la métropole? Je n'en ai aucune idée.

(20 h 20)

Par rapport, maintenant, au territoire assez vaste de la métropole, on constate que ça comprend, au nord, Saint-Jérôme, au sud, Richelieu, à l'est, L'Assomption, à l'ouest, Vaudreuil. Il y a, je pense, 112 municipalités. Et j'ai été très surpris de constater qu'on définissait la métropole en fonction de 112 municipalités, sur un territoire aussi vaste. Et je me demande comment le maire de Montréal va réagir lorsqu'il va prendre connaissance de l'ensemble du territoire qui est visé par le projet de loi. Ça me semble un territoire qui est très vaste, qui est énorme. Et lorsque, dans le premier considérant du projet de loi, on rappelle le rôle historique joué par Montréal au niveau du développement économique, social et culturel, je suis convaincu que Montréal n'était pas ce territoire aussi vaste là et qu'il ne l'est pas non plus aujourd'hui.

Alors, M. le Président, tout ça pour vous dire qu'il va falloir que le projet de loi soit bonifié à plusieurs égards, que le ministre puisse bien nous expliquer quels sont ses véritables pouvoirs, parce qu'à la lecture du projet de loi on n'en voit pas beaucoup. Et on sait que le ministre devra fréquemment avoir l'appui de son premier ministre pour pouvoir intervenir lorsque des décisions seront prises par ses collègues au Conseil des ministres. Et on a vu que, pour la première décision qui a été prise et qui a eu un impact direct au niveau du fardeau fiscal des Montréalais, malheureusement, le ministre délégué à la métropole n'était pas dans le coup, et ça a fait en sorte que les Montréalais se verront taxés pour un 36 000 000 $ de plus.

C'est ce qui faisait dire, d'ailleurs, au Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui apprenait cette décision, et je cite un de ses documents – je pense que c'est le document de réunion des directeurs généraux de l'ensemble des commissions scolaires de l'île de Montréal: «En s'attaquant de cette façon à la taxe scolaire pour livrer les 77 000 000 $ de revenus additionnels au ministère des Finances, le ministère de l'Éducation vient surtaxer les contribuables les plus taxés du Québec: ceux des grands centres urbains. Les Montréalais, à l'instar des autres contribuables de l'île de Montréal, sont aux prises avec une fiscalité foncière municipale et scolaire tellement lourde qu'elle favorise l'exode des entreprises et des familles vers la périphérie.» Alors, en ajoutant à nouveau 36 000 000 $ au fardeau fiscal des Montréalais, on est en train de, en quelque sorte, faciliter tout le phénomène de l'étalement urbain, et ça, c'est malheureux, parce que le ministre délégué à la métropole était bien en place à ce moment-là.

Je cite, un peu plus loin, le même document où les intervenants scolaires, et je ne sais pas s'ils ont eu la chance de rencontrer le ministre, disent ceci. Ils indiquent qu'il est difficile de se prononcer quant à la péréquation, mais ils recommandent de réviser en profondeur toute la fiscalité et de demander au Conseil scolaire de sensibiliser le ministre d'État à la Métropole, M. Serge Ménard, aux problématiques qui touchent le territoire du Conseil. Enfin, ils indiquent qu'il faut éviter de pelleter dans la cour d'école les responsabilités administratives. Malheureusement, c'est la décision qui a déjà été rendue par sa collègue la ministre de l'Éducation.

J'espère, M. le Président, que ça n'augure pas pour l'avenir, cette décision prise par la ministre de l'Éducation, alors que le ministre d'État à la Métropole était en position d'intervenir et qu'il ne l'a pas fait. Et, comme conséquence, les Montréalais devront assumer un fardeau fiscal de 36 000 000 $ de plus.

Quant au projet de loi, eh bien, je pense que l'ensemble de mes collègues l'ont indiqué, nous serons favorables à l'adoption du principe, mais je pense que nous allons jouer un rôle assez important au niveau de la commission parlementaire pour le bonifier et puis pour tenter de donner au ministre les véritables pouvoirs qui lui permettront de répondre à la mission que son chef de gouvernement veut bien lui confier. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marquette et critique officiel de l'opposition en matière d'enseignement primaire et secondaire. Je cède maintenant la parole au député de Vachon et adjoint parlementaire au premier ministre. M. le député.

M. Payne: Merci beaucoup, M. le Président et mes chers collègues. Il va de soi que j'appuie le projet de loi. Ce qui me semble particulièrement prometteur, c'est la volonté exprimée par le ministre d'agir justement sur une base métropolitaine au sens large plutôt que sur une base strictement municipale.

Et à cet égard, je pense qu'il est utile de rappeler que la région de Montréal, avec ses 3 000 000 d'habitants, est l'un des plus grands centres nerveux de l'économie canadienne. Il y a à peu près 100 000 entreprises, employant 1 600 000 personnes, et 13 % de toute la production canadienne de biens et services. La région de Montréal concentre quelque 80 % de l'activité culturelle et plus de 50 % de l'activité économique du Québec. Donc, il s'agit là d'une force assez impressionnante à l'échelle de l'Amérique du Nord. D'ailleurs, c'est intéressant de noter que le Canada est le pays de l'OCDE le plus tourné vers les échanges internationaux, et Montréal particulièrement, et de tradition, est maintenant la principale porte de ces échanges.

Les entreprises de la région de Montréal, d'ailleurs, peuvent compter sur un vaste bassin de main-d'oeuvre qualifiée de plus d'à peu près 1 600 000 personnes, dont à peu près la moitié possèdent une formation de niveau postsecondaire. Il s'agit de main-d'oeuvre pas seulement qualifiée, mais largement bilingue, avec des apports culturels venant de tous les coins du monde. Et, ça, c'est certainement un atout extraordinaire pour la grande région de Montréal sur l'échelle internationale.

Montréal compte, on le sait très bien, quatre universités: deux de langue française et deux de langue anglaise. Mais, associés à ces universités, il y a à peu près 200 centres de recherche spécialisés d'une façon ou d'une autre dans une de nos industries ou spécialisations. Ces universités sont fréquentées par à peu près 145 000 étudiants et étudiantes, dont plus de la moitié y sont à temps plein. L'effectif d'étudiants universitaires à temps plein, d'ailleurs, est plus important à Montréal qu'à Toronto. La région de Montréal peut donc compter sur un bassin de personnel hautement qualifié dans tous les domaines d'activité économique. On peut regarder, notamment, les domaines de haute technologie, comme l'aérospatiale, la biopharmaceutique, les technologies de l'information.

Si on regarde la région de Montréal, elle compte plus de 1 000 entreprises de haute technologie. Ces entreprises sont responsables de l'essentiel de 1 000 000 000 $ d'activités en recherche et développement réalisées au Québec. Je pense qu'on devrait arrêter là pour quelques minutes, parce qu'il s'agit de quelque chose d'unique en Amérique du Nord, qui est au coeur de l'activité, de la politique et de la philosophie de notre gouvernement.

(20 h 30)

Au mois d'octobre, il y a eu une étude importante de faite de la part de Price Waterhouse, dont la réputation est connue mondialement; elle travaille à travers le monde. Et lorsque le député de Westmount–Saint-Louis disait, plus tôt: Vous savez, on est mal pris pour compétitionner, lorsqu'on regarde les villes – j'ai pris note qu'il a mentionné Boston, New York, Philadelphie – on a de la misère, à Montréal, on ne peut pas compétitionner, on n'a pas les conditions... Eh bien, peut-être qu'il ne faudrait pas nous écouter, nous, les ministériels, mais il faudrait peut-être être prêt à s'incliner devant une étude technique, pas un sondage, une étude scientifique, technique, faite par Price Waterhouse il y a à peine cinq mois, précisément, sur 23 régions métropolitaines en Amérique du Nord qui ont des populations d'au-delà de 2 000 000. Ils ont choisi des entreprises qui emploient plus de 100 employés. Imaginez ce qu'ils ont trouvé: que Montréal, la région métropolitaine de Montréal, avait le premier rang pour les emplois en haute technologie, en proportion de sa population, malgré le fait que, dans toute la liste des 23 régions métropolitaines analysées en Amérique du Nord, au niveau de la population, on était seulement les quinzièmes, mais, au niveau de la densité d'emplois, on était les premiers en Amérique du Nord. Assez extraordinaire! Dommage que le député ne soit pas ici ce soir parce qu'il aurait pu apprendre quelque chose sur la grandeur de la région métropolitaine.

Si on regarde le nombre d'emplois en aérospatiale, Montréal, la région métropolitaine, on est en cinquième place; biopharmaceutique, on a parlé de ça assez souvent; elle bénéficiait, cette industrie, d'incroyables ressources et d'encouragements de la part du gouvernement en recherche et développement, des encouragements fiscaux. On est sixième en Amérique du Nord, sixième. Pas soixantième, sixième. Septième pour le nombre d'emplois dans les technologies de l'information.

On a parlé assez de l'extraordinaire essor qu'on voit, à ce moment-ci, de la part surtout de nos jeunes, instruits, formés. Souvent, ils travaillent dans un sous-sol, créent une entreprise par le plan Paillé ou autrement, par les banques, par le Fonds de solidarité. La révolution technologique en systèmes d'information trouve des bénéficiaires ici, dans la grande région de Montréal. Le ministère de la Métropole va être en mesure, jusqu'à une certaine façon, de coordonner l'intérêt du gouvernement dans la matière, dans l'approche, dans la cohérence nécessaire pour encourager ces jeunes entreprises.

La région de Montréal est le principal pôle d'attraction de l'industrie canadienne des télécommunications. Les principaux chefs du domaine, comme Bell Canada, Téléglobe Canada, Telesat Canada, Mémotec, ont établi leurs sièges sociaux ainsi que leurs installations industrielles et de recherche ici. Il faut dire que le Québec, et particulièrement la région de Montréal, est doté d'équipements et de systèmes qui assurent un accès rapide, efficace et peu coûteux aux services les plus modernes de télécommunications. Pour les entreprises tout comme les individus, les télécommunications deviennent ainsi des outils.

Je voudrais regarder un petit peu la question des investissements étrangers ici, au Québec, surtout dans la grande région métropolitaine. Et là encore je reviens aux commentaires du député de Westmount–Saint-Louis, parce que je pense que, comme député de l'opposition, comme d'autres, il a besoin d'encouragement par les faits et la réalité. C'est sûr qu'il y a une transformation, c'est sûr que, lorsqu'on voit un certain nombre de titres dans les journaux, on a l'impression qu'il y a des fermetures. Mais, si on regarde de plus près les statistiques d'octobre 1994 à décembre 1995, 67 entreprises étrangères ont réalisé des investissements de 2 100 000 000 $ au Québec. Ça a créé au-delà de 2 000 emplois et consolidé à peu près 7 000 emplois qui existent déjà. Et 17 de ces investissements ont été faits dans les secteurs pharmaceutique et parapharmaceutique, 15 dans d'autres industries de pointe. C'est intéressant pour le député de Westmount–Saint-Louis.

Mais c'est dans la région de Montréal que se fait l'essentiel de l'investissement étranger. Sur ces 67 investissements mentionnés auparavant, 48 étaient dans la région de Montréal. Ça représente 1 300 000 000 $, plus de 1 000 emplois créés et 2 500 emplois consolidés. L'essentiel de ces investissements, c'est, en fait, vous avez bien compris, dans les secteurs des technologies avancées, à savoir la pharmaceutique, l'aérospatiale, la technologie, et ainsi de suite. Donc, l'investissement étranger est une composante essentielle de l'économie de Montréal. Il est d'autant plus important de créer les conditions adéquates pour l'encourager.

On était en commission parlementaire la semaine passée avec le premier ministre et le chef de l'opposition. Le chef de l'opposition revenait constamment sur l'idée qu'il fallait créer des emplois, que le gouvernement, c'est-à-dire, doit créer des emplois. Incroyable discours démodé! C'est sûr, l'emploi est une conséquence normale et souhaitée du développement économique, mais on ne crée pas des emplois par décret. On peut cependant – et c'est là où je pense que notre gouvernement veut faire sa marque – créer des conditions favorables à la création d'emplois. Et c'est ça la tâche primordiale à laquelle nous devons nous atteler dans la région de Montréal.

Ce qui caractérise aujourd'hui l'économie de la région de Montréal d'ailleurs, c'est précisément la reconfiguration industrielle. Des secteurs industriels de pointe comme l'aérospatiale et l'aéronautique, la biopharmaceutique, les technologies de l'information comme le logiciel, la microélectronique et les télécommunications sont sur l'île de Montréal surtout, mais dans la nouvelle région métropolitaine qui comprend d'ailleurs ma région, Saint-Hubert, Longueuil. Pratt & Whitney, Bombardier, l'École nationale d'aérotechnique sont en pleine expansion et se substituent graduellement à d'autres secteurs. Dans ma région, juste sur la rive sud de Montréal, il y a des centaines de PME qui sont les sous-traitants, les entreprises qui alimentent, qui fournissent les plus grandes entreprises que je viens de nommer, en pleine expansion.

L'année dernière, les cinq principaux produits d'exportation du Québec étaient l'aluminium, le matériel de télécommunications, le papier journal, l'automobile et les avions. Nous sommes donc très loin de l'époque où notre commerce extérieur était principalement constitué de bois et de minéraux, et là, bien trop souvent, non finis, sans transformation. Il faut bien se le dire: De tels changements ne peuvent pas se faire sans heurts d'ailleurs. Les conséquences au niveau de l'emploi sont importantes, car certaines compétences hier encore très recherchées deviennent aujourd'hui désuètes et surtout quand le niveau d'instruction et de compétence qu'on recherche dans la main-d'oeuvre est de plus en plus élevé.

Un effort considérable devrait donc être consenti pour adapter notre main-d'oeuvre aux nouvelles réalités de la structure industrielle de la région de Montréal. Et je pense que ça prend un gouvernement responsable et honnête qui est prêt à prendre le temps d'accommoder, d'accompagner, d'aider, de conseiller nos entreprises, nos industries vers cette transformation graduelle qui se fait dans la grande région de Montréal. Il faut avoir du courage politique pour le faire et encore plus pour le dire, parce qu'on donne l'impression qu'on perd des emplois, puis on attend trop souvent, mais c'est une transformation qui produit des dividendes extraordinairement importants.

(20 h 40)

J'ai lu – si je peux mettre la main là-dessus – un article de la Gazette , hier, publié par le réseau d'information Southam Newspapers . Le titre était: «In praise of investment». Et je cite: «Governments promise jobs, foreigners deliver them – nearly 1 000 000 last year alone... And that is a minimum, according to the ground-breaking study... A draft summary – in this report – claims that every 1 000 000 000 $ in foreign direct investment will generate at least 65 000 jobs within six years». Et puis ça continue. L'avenir est dans les investissements étrangers. Pas mal de nos investissements ici, au Québec, se font par acquisitions, d'autres par création directe.

Et je pense que notre parti, dans l'opposition, a été l'associé, le protagoniste principal de l'ALENA. Il faut aller dans ce sens-là, puis on continue d'aller dans ce sens-là. Dans le contexte actuel de marchés qui se structurent de plus en plus à l'échelle nord-américaine, de quels avantages comparatifs disposons-nous? Bien, jadis, c'étaient nos ressources naturelles: forêt, mines. Elles continuent d'être importantes et génératrices d'emplois, mais nous sommes aujourd'hui en compétition avec de nombreux autres pays sur le marché. Au niveau de la main-d'oeuvre, nous avons une extraordinaire compétence.

Et, là encore, pour les fins de l'opposition qui ne voudrait peut-être pas nous entendre plus qu'il ne le faut, elle devrait regarder une expertise faite par Peat Marwick pour le compte du gouvernement du Canada, et je le cite: «The study included the development of business scenarios based on current tax rates, cost factors and exchange rates. We used a computer-based financial model to compare typical operating costs from start up to 10 years of operation of fifteen cities, seven into U.S., eight in Canada.»

Pouvez-vous imaginer où est-ce qu'on se situe dans ce rapport-là? Extraordinairement bien. Ils ont cité les coûts de main-d'oeuvre à Montréal, la capacité de production, les coûts de production, la technologie, les écoles, la culture québécoise qui était propice à une production accrue. On a vu que, au niveau de la compétitivité, Montréal se situe dans une façon la plus compétitive. Plus compétitif Canada que les États-Unis. Montréal plus compétitive que les autres pays du Canada. Remarquable!

Et c'est ça qui attire, jour après jour. Que ça soit l'informatique, que ça soit la biopharmaceutique, que ça soit les systèmes d'information, nous avons ce qu'il faut pour attirer les investissements. Mais, pour attirer les investissements et les investisseurs, ça prend un climat de confiance et, la confiance, ça se crée avec une solidarité de tous les partenaires. Et, lorsqu'on voit... Ma propre ville est là, Saint-Hubert, le comté de Vachon ferait partie de la région métropolitaine de Montréal. Beloeil, la même chose. Valleyfield, la même chose. C'est important, ça, là.

En fait, notre principal avantage dans tout cela, c'est nous-mêmes, c'est notre expertise, notre matière grise, notre façon québécoise de faire, notre façon de travailler en français, sans gêne, en étant fiers d'offrir une composante extraordinaire en Amérique du Nord. Et je pense qu'avec cela nous avons tout ce qu'il faut pour réaliser pas seulement un projet de loi, mais une économie québécoise qui n'est deuxième à rien dans le monde entier. Et, moi, je suis très fier de m'associer à ce projet de loi et à mon gouvernement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Vachon et adjoint parlementaire du premier ministre. J'accorde maintenant la parole à la députée de Terrebonne et leader adjointe du gouvernement. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Le premier motif de se réjouir, ce soir, sur ce projet de loi, c'est que l'opposition officielle, malgré certaines remarques, malgré certaines inquiétudes, malgré certaines restrictions, tout au long de ses interventions en après-midi et en soirée, nous a donné son appui au niveau de l'adoption du principe de ce projet de loi qui crée le ministère de la Métropole. Donc, c'est déjà un premier pas vers la concertation que ce ministère souhaite apporter. Donc, l'opposition officielle autant que les députés ministériels appuie le principe de la création du ministère de la Métropole. Du côté du député de Westmount–Saint-Louis, il nous a même avoué que c'était un début de réponse. Donc, nous dire que c'est un début de réponse, c'est reconnaître aussi, en même temps, qu'auparavant, durant les neuf années de pouvoir de son gouvernement, il n'y avait pas eu de début de réponse aux problèmes de la métropole.

Que ce début de réponse vienne de notre formation politique, je pense que c'est parfaitement normal, puisque c'est en parfaite continuité avec toute l'action que nous avons menée au cours des dernières années. Lorsque nous étions dans l'opposition, dans le mandat de 1989 à 1994, notre formation politique avait décidé de mettre sur pied un comité pour étudier le problème particulier de Montréal et de sa région métropolitaine pour arriver à faire une proposition dans notre programme et pour, aussi, se définir une position par rapport aux consultations qui avaient été faites dans le cadre de l'adoption du rapport Pichette, à l'époque.

À ce moment-là, il y avait la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui est toujours députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui représentait Montréal, la députée de Taillon, qui est toujours députée de Taillon, qui représentait la rive sud; il y avait l'actuel député de Vimont, qui représentait Laval, et le travail avait commencé avec ces trois membres-là. On s'était vite aperçus que, si on voulait faire le portrait global de la métropole, de la grande région métropolitaine, il fallait aussi ajouter le sud de deux autres régions administratives, c'est-à-dire le sud de Lanaudière et le sud des Laurentides. À ce moment-là, je m'étais ajoutée au comité pour travailler sur notre proposition.

Évidemment, suite à l'adoption dans notre programme et à notre présentation au moment des consultations du rapport Pichette, notre parti politique avait clairement dit qu'il fallait une structure légère et que cette structure devait être une structure qui nous permette une concertation pour un développement beaucoup plus harmonieux entre les différentes régions administratives qui constituaient la grande région métropolitaine. Suite au dépôt du rapport Pichette, il y avait eu des réactions quand même assez négatives – et notre ministre le soulignait – du côté de la couronne nord de Montréal dont je fais partie. C'était principalement lié au fait qu'on ne voulait pas la création d'un gouvernement métropolitain, qui donc aurait détenu un pouvoir immense avec la moitié de la population, et on ne souhaitait pas une représentation qui, à ce moment-là, n'était pas équitable.

Dès l'élection de notre parti au pouvoir, en 1994, un des premiers gestes de M. Parizeau a été de nommer des délégués régionaux et de créer un comité spécial d'initiative et d'action politique sur le Grand Montréal, qui était présidé par le délégué régional de Montréal et dignement présidé, je dirais, par le Dr Camille Laurin. Les délégués régionaux des quatre autres régions administratives qui constituent la grande région métropolitaine de Montréal participaient à part entière à ce comité et sentaient à nouveau le besoin, mais cette fois-ci dans l'initiative et dans l'action, d'agir pour mieux se concerter et, aussi, pour favoriser le développement harmonieux de la grande région métropolitaine.

(20 h 50)

La dernière recommandation d'ailleurs de ce comité a été de demander la création d'un ministère. Cette recommandation a d'ailleurs été suivie par le premier ministre qui a succédé à M. Parizeau, avec la nomination d'un ministre d'État à la Métropole. Donc, il y a eu une continuité, de la part de notre formation politique, pour donner réponse à ce problème.

On nous a parlé, de l'autre côté, de peut-être un problème par rapport au fait que ce projet de loi devrait peut-être s'appeler le ministère du Grand Montréal plutôt que celui de la Métropole. Et là je pense que c'est affronter deux philosophies, finalement. Pour moi, le sens de «métropole» est un sens qui est beaucoup plus rassembleur que de se limiter à appeler, finalement, comme on le faisait par le passé, la grande région métropolitaine le Grand Montréal, parce que, dans cette grande région, on retrouve cinq régions administratives. Donc, en utilisant le terme de «métropole», on vient vraiment englober l'ensemble des municipalités qui constituent cette grande région et on donne un sens beaucoup plus fort à la métropole comme telle, on lui crée son identité.

Le lien? Certains se sont interrogés sur le lien qu'on peut voir entre certaines villes comme, par exemple, Saint-Jérôme, L'Assomption, Saint-Colomban, Lachenaie et Montréal. Eh bien, cette région de recensement, elle est, finalement, formée à partir des statistiques qui définissent les liens qui se font géographiquement et des liens mobiles qui se font entre les populations de ces municipalités-là et Montréal. C'est évident que, si je regarde du côté de mon comté, M. le Président, les citoyens et les citoyennes de mon comté, pour au moins le tiers et parfois même la moitié, travaillent à Montréal. Donc, les liens entre les citoyens et les citoyennes de la grande région et Montréal, ils sont très clairs, nets et évidents; ce sont des liens quotidiens.

M. le Président, de l'autre côté, on nous a aussi fait part qu'il y aurait peut-être eu lieu de mettre un droit de veto. Personnellement, je vous avoue que j'aurais eu des restrictions assez sérieuses sur un droit de veto, pas parce que je ne fais pas confiance à notre ministre d'État à la Métropole actuel, mais il vaut mieux prévenir. Parce que notre ministre, nous le savons, a un grand esprit de concertation et travaille en grande collégialité avec ses collègues, on l'a dit au cours de l'après-midi. Mais cette loi-là, elle va exister plus tard aussi. Alors, il vaut mieux prévenir et éviter de centraliser, finalement, de donner un droit de veto à une personne, ce qui pourrait, à ce moment-là, empêcher l'ensemble du développement au niveau de la grande région. Je pense que le projet de loi est équilibré à ce niveau-là: des pouvoirs d'initiative, des pouvoirs de recommandation, des pouvoirs de participation directe aux comités les plus importants qui touchent la grande région, donc, le pouvoir d'agir.

Dans les priorités, le ministre a bien indiqué qu'il y a évidemment toute la question du transport, transport en commun autant que le transport. Et je pense que, s'il y a un élément qui est rassembleur, et même le député de Westmount–Saint-Louis l'a bien dit, s'il y a un élément où il faut agir rapidement, c'est bien notre réseau routier qui touche la grande région. Les problèmes sont sur ce réseau routier là et, si on veut donner des solutions, il faut qu'il y ait une concertation, et ça, c'est capital. Je le cite même. Il nous a dit que, le réseau routier, il faut qu'il ait de l'allure. Il nous dit qu'il n'a pas beaucoup d'allure et que ça fait des années que les besoins sont là. Donc, il reconnaissait, en même temps, que les besoins étaient là au moment où son gouvernement était au pouvoir. Donc, oui, nous sommes conscients des besoins. Et, pour répondre plus spécifiquement à ces besoins, il y a eu la loi 102 qui a créé l'Agence métropolitaine de transport. Cette Agence-là, elle a ce rôle d'enfin nous permettre d'arriver à se doter, en harmonie et en concertation, d'un réseau routier qui sera cohérent et qui permettra à l'ensemble des usagers du réseau de profiter d'un beau réseau routier.

Il y a eu des inquiétudes, M. le Président, à l'effet que, bon, depuis janvier dernier, il y a des coûts sur l'essence qui sont perçus et que l'Agence métropolitaine n'est pas actuellement en fonction. Eh bien, là-dessus, moi, ce que j'aimerais dire, c'est: Pour une fois... C'est vrai que ça peut surprendre; du côté de l'opposition, ils ne sont pas vraiment habitués à travailler en ayant déjà l'argent à l'avance avant de commencer les projets. C'est plutôt le contraire. On a été plutôt habitué à agir, à dépenser, puis, après ça, bien, on se retrouvait dans un déficit. Alors, cette fois-ci, on a décidé que, non, on ne partirait pas avec un déficit dans ce dossier-là, mais on accumule les fonds et, au moment où on aura des décisions à prendre, les fonds seront là. Donc, on ne partira pas comme les députés de l'opposition avaient l'habitude de le faire lorsqu'ils étaient au gouvernement. Donc, l'Agence métropolitaine va avoir un rôle extrêmement important pour l'ensemble de la région. Il y a aussi, bien sûr, toute la relance économique qui est si nécessaire, si importante et qui est reconnue, je pense, des deux côtés de la Chambre.

On nous a aussi parlé de certains projets. Je pense que, quand on parle de métropole dans le sens où elle est définie dans le projet de loi, donc dans l'ensemble des municipalités qui composent cette métropole-là, les 112, actuellement... Il faut dire que, le territoire de recensement, il change avec les années, parce que parfois les liens augmentent entre une municipalité et Montréal; donc il s'en ajoute dans le territoire de recensement du Grand Montréal métropolitain. Donc, ce territoire-là, il n'est pas figé dans le temps, il change avec le recensement, et les ajustements se feront à mesure. Donc, sur ce territoire de la métropole, le rôle du ministre, et il est clair, doit être de susciter et de soutenir – un peu comme le faisait le comité, mais d'une manière plus précise, donc initiative et action – l'essor économique, culturel et social de la métropole. Donc, ça veut dire de toutes les parties de la métropole.

Moi, j'ai été très surprise d'entendre le député de Westmount–Saint-Louis utiliser des termes peu appropriés, je pense, et que n'aurait pas partagés le député de Nelligan, j'en suis sûre, en parlant du cégep de l'ouest de l'île pour les francophones. J'ai trop entendu le député de Nelligan défendre ce dossier-là, le réclamer autant au moment où il était au pouvoir que depuis qu'il est dans l'opposition, pour dire que le cégep de l'ouest de l'île pour les francophones est un projet qui est inutile ou futile et qu'on n'en a pas besoin. Il est inacceptable qu'on ne donne pas réponse aux francophones de l'ouest de l'île de Montréal, et notre gouvernement a décidé d'aller de l'avant dans ce projet-là. C'était mettre fin, finalement, à une injustice qui existait depuis de nombreuses années, et c'était même réclamé par le député de Nelligan à son propre gouvernement.

M. le Président, reconnaître les besoins de la métropole, c'est reconnaître l'ensemble des besoins de la métropole, autant ceux qui sont sur l'île de Montréal que ceux qui sont autour de l'île de Montréal. C'est aussi permettre à chacun d'avoir une équité. La concertation, le partenariat doivent nous amener au principe de base de toute la politique que notre gouvernement défend, c'est-à-dire l'équité. Lorsqu'il y a inéquité, peu importe le dossier, que ce soit du côté de la santé, lorsque des populations – je pense, par exemple, au sud de Lanaudière, une population de plus de 250 000 personnes – n'ont pas réponse à leurs besoins, tant dans le domaine de la santé que dans le domaine de l'éducation, nous nous devons de donner réponse à ces besoins-là.

Je pense que le travail ne sera pas facile, et ça, il faut le reconnaître, il faut l'admettre. Concerter la moitié de la population du Québec, s'entendre sur un développement harmonieux, c'est évident que ce ne sera pas facile et que le ministre d'État à la Métropole n'aura pas la tâche facile. Mais déjà de décider de le faire et de se doter d'une structure, d'un ministère qui a une structure légère – le ministre l'a bien dit – c'est déjà commencer à travailler pour améliorer la condition. Je suis convaincue que la création de ce ministère-là, comme le disait le député de Westmount–Saint-Louis, c'est un début de réponse. Et, au fil des ans, la concertation va se poursuivre et ça va nous permettre, tout au long des années qui viennent, et plus rapidement des mois qui viennent, de nous doter de projets structurants, d'un réseau routier qui sera harmonieux et cohérent, et d'enfin répondre en toute équité aux besoins de la population. Et la prospérité de la métropole fera aussi la prospérité du gouvernement du Québec. Merci, M. le Président.

(21 heures)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Terrebonne et leader adjointe du gouvernement. Alors, M. le whip en chef du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je proposerais l'ajournement du débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que cette motion est acceptée?

Mme Caron: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjoint du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce débat soit repris demain, le mercredi 8 mai, à 10 heures, et qu'il se limite à trois interventions, celle de la députée de Marguerite-Bourgeoys, critique de l'opposition officielle en cette matière, celle du député de Lac-Saint-Jean, ministre des Transports, et la réplique du ministre d'État à la Métropole, et que cette motion soit un ordre de l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 4.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 4: Mme la ministre de la Sécurité du revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Merci, M. le Président. D'autant plus, M. le Président, que c'est la première fois que j'ai l'occasion d'intervenir en Chambre en votre présence, au moment où vous siégez comme président de notre Assemblée, puis je veux en profiter pour vous souhaiter une fonction qui vous remplisse de satisfaction.

Alors, effectivement, M. le Président, j'ai l'honneur et le plaisir de déposer le projet de loi n° 10, qui porte sur la question de la renonciation au partage des gains à la Régie des rentes du Québec. Alors, vous me permettrez un bref historique sur cette question du partage des gains, pour simplement signaler, M. le Président, que le partage des gains à la Régie des rentes du Québec est possible depuis le 1er janvier 1978. Et ce partage des gains aura eu lieu de la même façon de 1978 à 1989. Donc, pendant 11 ans, il y aura, en cas de divorce ou d'annulation du mariage, sur demande, dans les 36 mois du jugement de divorce ou d'annulation, il y aura donc partage possible des gains de la rente publique. Et disons, à ce moment, c'était autour de 25 % des jugements de divorce ou d'annulation qui contenaient ce partage, où était effectué ce partage.

En juillet 1989, on se rappellera de l'inclusion de la loi du patrimoine familial, et donc du partage automatique sur réception à la Régie des rentes du Québec d'un jugement de divorce, de séparation de corps ou d'annulation de mariage, finalement de la possibilité, dans le cadre du patrimoine familial, qu'il y ait un tel partage. C'est un peu ce qu'on va résoudre avec l'adoption de la loi n° 10, M. le Président. C'est qu'il y a eu une sorte de confusion qui s'est installée au fil des années et qui a fait que bon nombre de personnes croyaient qu'en obtenant le partage dans le cadre du patrimoine familial, automatiquement, elles avaient le partage des rentes. Ou à l'inverse, si elles renonçaient au patrimoine – comme ça a pu être possible pendant presque 18 mois – qu'elles avaient renoncé, aussi, sans le faire expressément, sans le faire explicitement, spécifiquement, que ça emportait, finalement, aussi leur renonciation, celle de la rente.

Alors, il est arrivé, M. le Président, qu'il s'impose un meilleur encadrement de la renonciation au partage des rentes. Et, ce meilleur encadrement, il est introduit dans le projet de loi n° 10 en y ajoutant une mention claire de la nécessité d'une exigence expresse, en fait, d'une renonciation qui soit dite. Elle ne peut pas juste être considérée comme implicite, comme si c'était déduit puis que ça allait de soi. Alors, c'est donc un projet de loi qui modifie la Loi sur le régime de rentes du Québec et qui précise que, dorénavant, il faudra manifester l'intention de renoncer au partage, d'écarter le partage, et il faudra que cette manifestation d'intention soit clairement exprimée et le soit par une mention qui sera faite par écrit.

D'autre part, le projet de loi qui est devant nous fait aussi obligation aux notaires, dont vous êtes, je pense, d'ailleurs, M. le Président, fait obligation à tous les notaires du Québec de vérifier le caractère libre et éclairé de la renonciation. En d'autres termes, au moment où il y aura une telle renonciation au partage des rentes, le notaire devra s'assurer que cette renonciation est librement consentie et faite avec toute l'information qui est requise.

D'autre part, le projet de loi n° 10 précise également que le tribunal peut décider que la fin de la période du partage des gains se détermine en fonction de la date où les époux ont cessé de faire vie commune. Il permet aussi à la Régie, dans certaines situations, de ne pas effectuer le partage des gains ou d'annuler le partage déjà effectué. Ça peut sembler exorbitant, mais il arrive, M. le Président, qu'une des deux parties demande le partage et que ça ne rapporte à personne, que, finalement, une fois les calculs effectués, ni la personne qui l'a demandé, ni celle qui doit partager ne soit gagnante dans l'opération, parce que le jeu du partage est tel, étant donné les gains accumulés de chaque côté, que, finalement, c'est la Régie qui en sortirait gagnante et non pas les ex-époux. Alors, le projet de loi introduit un dispositif qui va, dans ces situations précises, amener la Régie à ne pas effectuer le partage ou même à annuler le partage déjà effectué, lorsqu'elle constatera qu'il désavantage les deux ex-conjoints bénéficiaires d'une prestation ou que l'un des conjoints qui est bénéficiaire d'une prestation est pénalisé par le partage, alors que l'autre conjoint n'en tire aucun avantage. Alors, si les deux sont pénalisés ou si, dans le fond, un seul l'est, mais que l'autre n'en tire pas de bénéfice, la Régie va pouvoir, à ce moment-là, tout simplement, ne pas effectuer le partage.

En plus, le projet de loi n° 10 déclare que le partage des gains peut avoir lieu même si les époux ne sont pas assujettis aux dispositions du Code civil du Québec relatives au patrimoine familial ou que ces dispositions ne leur sont pas applicables. Ce que ça veut dire, ça, concrètement, c'est qu'il y a eu un délai au moment de l'adoption de la loi du patrimoine familial, en 1989, un délai qui permettait aux époux de renoncer au partage. Et, d'autre part, cette renonciation n'emporte pas automatiquement celle du partage des gains.

Il y a eu beaucoup de confusion, dans un certain nombre de décisions, notamment de la Commission des affaires sociales, et il y a eu interprétation des tribunaux qui ont pu confondre pas mal de bénéficiaires éventuels en leur faisant croire qu'il pouvait y avoir renonciation et quittance générale, comme on dit, et finale, automatiquement, sans qu'il y ait renonciation expresse. Alors, pour résoudre cette sorte de confusion qui s'est installée dans la pratique, dans les décisions aussi, dans la jurisprudence, le projet de loi va venir clarifier la situation en émettant clairement l'obligation que les époux partagent de façon expresse les rentes ou, en fait, renoncent, plutôt, de façon claire, si tant est que ce soit leur intention, et non pas, à l'inverse aussi, s'il y a patrimoine, ça ne signifie pas pour autant, dans la situation de patrimoine familial, qu'il y a partage des rentes.

(21 h 10)

Alors, voilà, c'est l'essentiel du projet de loi n° 10. En fait, il s'agit de quelques articles seulement, un total de huit articles. Mais je souhaite que les modifications proposées puissent favoriser une meilleure application puis une meilleure connaissance de la loi et puissent également clarifier les tendances de jurisprudence des tribunaux administratifs qui ont eu à examiner un certain nombre de litiges autour de cette question et qui ont finalement fait connaître des décisions parfois contradictoires. C'est important, parce que cette question du partage des rentes, au cours des dernières années, a traduit une baisse marquée du nombre de jugements du partage de gains, et ça peut être inquiétant, d'autant plus que, en quelques années seulement, par exemple en 1990, le partage des gains de rentes représentait au-delà de 70 % du total des jugements, alors que, à peine quatre ans plus tard, vous voyez, l'an dernier, ça se chiffrait autour de 40 %. C'est une baisse considérable de presque 30 % en quelques années seulement et ça peut, en fait, indiquer une sorte de tendance qui pourrait être néfaste, disons-le bien clairement, pour les femmes en particulier qui, pensant, à cause du patrimoine, être obligées de renoncer, se trouvent finalement en même temps à renoncer à des revenus qui pourraient parfois leur être plus qu'utiles.

Alors, je pense qu'on va pouvoir compter sur l'appui de l'opposition officielle pour corriger la situation. Évidemment, je fais appel à la collaboration de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne et je comprends que, compte tenu de la situation, on est devant une sorte d'effet pervers non recherché de la loi du patrimoine qu'il nous faut corriger. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et ministre de la Sécurité du revenu, ministre responsable de la Jeunesse, de la Famille et de l'Action communautaire autonome, ministre responsable de la Condition féminine, ministre, également, d'État de l'Emploi et de la Solidarité. J'accorde maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne et critique officielle de l'opposition en matière de condition féminine et de sécurité du revenu. Mme la députée.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Je ne ferai pas languir la ministre, je lui dis tout de suite que, oui, nous sommes d'accord avec le projet de loi n° 10, projet de loi qui modifie justement la Loi sur le régime de rentes du Québec.

Le projet de loi, en regardant les notes explicatives, vise à modifier la loi sur le régime des rentes afin de mieux, comme le disait la ministre, encadrer la renonciation au partage des gains inscrits en vertu de cette loi. De plus, le projet de loi précise que la renonciation au partage doit être clairement exprimée. Il charge également le tribunal ou même le notaire de vérifier le caractère libre et éclairé de la renonciation. Le projet de loi n° 10 précise également que le tribunal peut décider de la fin de la période du partage. Il permet également à la Régie des rentes du Québec, dans certaines situations, de ne pas effectuer le partage des gains ou bien de l'annuler si le partage est déjà effectué. Enfin, ce projet de loi précise que le partage des gains peut avoir lieu même si les époux ne sont pas assujettis aux dispositions du Code civil du Québec relatives au patrimoine familial, comme le mentionnait la ministre à la fin de son intervention.

En premier lieu, pour bien comprendre ce projet de loi qui est quand même assez technique, j'aimerais peut-être expliquer ce qu'est le partage des gains inscrits en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec et, à cet égard, permettez-moi de faire un bref historique. On se rappellera tous et toutes que le Régime de rentes du Québec est en vigueur depuis le 1er janvier 1966. Il vise à assurer aux travailleurs et aux personnes à leur charge une protection de base contre la perte de revenu pouvant résulter, soit d'une retraite, de l'invalidité ou d'un décès. On sait que la participation au régime est obligatoire. Tout travailleur doit donc verser des cotisations sur ses gains de travail qui sont, par la suite, inscrits au Registre des cotisants. Ces gains inscrits permettront à des personnes, le cas échéant, de recevoir une rente, soit de retraite, soit d'invalidité, de conjoint survivant ou de décès.

Toutefois, M. le Président, à la suite d'un divorce, d'une annulation civile de mariage ou d'une séparation légale, ces gains admissibles peuvent être partagés moitié-moitié entre les conjoints, selon les modalités de la Loi sur le Régime de rentes du Québec. Le partage permet donc la répartition, comme je le disais, moitié-moitié des gains inscrits aux comptes des deux ex-conjoints. Évidemment, la personne qui a le moins cotisé au régime ou qui n'a jamais cotisé au régime sera avantagée par le partage, puisqu'un transfert de gains dans son dossier pourra lui permettre, éventuellement, de bénéficier de prestations, soit de retraite, d'invalidité ou de toutes autres rentes, le cas échéant.

De plus, selon les dispositions de la Loi sur le régime de rentes du Québec entrée en vigueur le 1er juillet 1989, le partage des gains est automatique, non seulement pour les personnes qui divorcent ou qui obtiennent l'annulation civile de leur mariage, mais aussi pour celles qui se séparent légalement. Automatique, M. le Président, c'est-à-dire qu'il n'est plus nécessaire, comme c'était le cas avant, en 1989, de présenter une demande de partage à la Régie des rentes, dans les trois ans suivant le divorce, la séparation ou l'annulation. En effet, chaque district judiciaire adresse copie des jugements le plus tôt possible à la Régie des rentes, qui procède au partage. Le fait que l'un des ex-conjoints se remarie ou décède ne modifie en rien le droit au partage. Une fois le partage accordé, ni le mariage, ni le décès ne peut l'annuler.

Toutefois, la Loi sur le régime de rentes du Québec prévoit qu'on peut renoncer à ce partage, lorsque les deux conjoints se sont mutuellement – je dis bien mutuellement, M. le Président – cédé les droits relatifs à ce partage ou lorsque l'ex-conjoint qui aurait bénéficié du partage, lui ou elle, y renonce. Cependant, M. le Président, il faut qu'il en soit fait mention explicite dans le jugement de divorce, de séparation ou d'annulation du mariage, sinon, la Régie des rentes exécute le partage. De plus, il faut noter que les conjoints qui, avant le 1er janvier 1991, avaient convenu, par acte notarié, de ne pas être assujettis au partage du patrimoine familial n'avaient pas, de ce fait, renoncé au partage en vertu du Régime de rentes du Québec.

Nous retrouvons également, dans la Loi sur le régime de rentes du Québec, des dispositions visant à déterminer les périodes de partage. Le partage s'étend donc du début de l'année du mariage jusqu'à la fin de l'année qui précède la date du jugement du divorce, de l'annulation ou de la séparation légale ou, si le jugement l'indique, le partage prend fin à la cessation de la vie commune des conjoints. Depuis l'entrée en vigueur des dispositions relatives au partage des gains admissibles du Régime de rentes du Québec, son application a semé beaucoup de confusion, tant au niveau du partage qu'au niveau de la renonciation du partage des gains inscrits en vertu de cette loi.

Maintenant, M. le Président, que nous savons de quoi nous parlons, vous me permettrez de regarder, peut-être, article par article, le projet de loi n° 10. Tout d'abord, l'article 1 du projet de loi vient modifier l'article 102.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, en remplaçant des mots, deux mots, mais qui font une grande différence, «peuvent être partagés» par les mots «sont partagés». L'article 1 vient donc confirmer que les gains qui sont enregistrés en vertu de la Loi sur le régime de rentes sont maintenant partageables entre les époux, dans les cas de divorce, de séparation de corps ou d'annulation de mariage. Cette modification, M. le Président, vient donc dissiper les doutes, au niveau de l'obligation du partage.

(21 h 20)

De plus, l'article 1 vient préciser que la renonciation au partage de gains, en vertu de la Loi sur le régime de rentes, devra nécessairement être inscrite dans tout jugement ouvrant droit à ce partage, et ce, pour des jugements qui seront prononcés après le 1er janvier 1997. Cette précision, relative à la renonciation au partage des gains, est fort importante puisqu'elle dissipera toute confusion au niveau de la renonciation. On se rappellera que de nombreux couples qui, lors d'un divorce, d'une séparation ou d'une annulation de mariage, croyaient, en renonçant au patrimoine familial, avoir renoncé au partage des gains en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec se retrouvaient, quelques semaines après le jugement, avec un avis de la Régie les informant du partage des gains. Alors, ça, ça sera réglé. De plus, l'article 1 demande au tribunal ou au notaire, si la renonciation au partage est faite par acte notarié, de vérifier le caractère libre et éclairé du consentement des époux qui y renoncent. Le tribunal ou le notaire doit donc s'assurer que le renoncement à ce partage ne soit pas fait sous la pression de menaces de la part de l'un des ex-conjoints.

Maintenant, M. le Président, l'article 2. Cet article vise tout simplement à préciser les deux modalités déjà contenues à l'article 102.3 de la loi concernant la fin de la période du partage. L'article 2 vient donc confirmer l'ouverture aux deux périodes de partage existantes, soit celle s'étendant du début de l'année du mariage jusqu'à la fin de l'année qui précède la date du jugement; et l'autre période, si le tribunal le mentionne dans son jugement, la période de partage peut se terminer à la date où les époux mettent fin à leur vie commune. M. le Président, on sait que, lors d'une rupture, les deux conjoints peuvent se séparer et mettre fin à leur vie commune, et qu'il peut se passer plusieurs mois, pour ne pas dire plusieurs années, avant que les gens régularisent légalement leur situation, leur séparation. Alors, en précisant les deux modalités concernant la période de partage, cela permettra d'éviter que des personnes qui légalisent au bout de trois, quatre ou cinq années leur rupture ne soient pénalisées au niveau de la période de partage puisque, maintenant, la loi précise plus spécifiquement la période se terminant à la fin de la vie commune.

L'article 3, lui, du projet de loi, donne à la Régie des rentes du Québec le pouvoir de ne pas effectuer le partage ou de l'annuler dans des circonstances bien précises, et ce, M. le Président, afin d'éviter de pénaliser les personnes qui reçoivent déjà une rente au moment du divorce ou de la séparation, donc au moment du partage.

Finalement, l'article 4. Il est fait mention bien précise que les époux, malgré le fait qu'ils ne soient pas assujettis aux dispositions relatives au partage du patrimoine familial, ne sont quand même pas privés de leur droit au partage des gains en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Cette clarification, qui est quand même très importante au niveau des gains de la Régie des rentes, permettra d'éviter de mauvaises surprises lors d'une rupture d'un mariage.

M. le Président, ce projet de loi n° 10 vise donc à préciser et à mieux encadrer des dispositions déjà contenues dans la Loi sur le régime de rentes du Québec. Si ce projet de loi vient vraiment dissiper la confusion qui régnait au niveau du partage et de la renonciation au partage des gains admissibles à la Régie des rentes du Québec dans des situations de rupture, qui, on le sait, M. le Président, sont des périodes extrêmement difficiles pour les personnes qui doivent les vivre, je ne peux qu'offrir ma collaboration et celle de l'opposition officielle au gouvernement quant à l'adoption du principe du projet de loi n° 10. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne et critique officielle de l'opposition en matière de sécurité du revenu. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous exercez votre droit de réplique, conformément à l'article 216 de notre règlement?

Mme Harel: Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, comme il n'y a plus d'intervenants sur le principe du projet de loi, est-ce que le principe du projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mercredi 8 mai 1996, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, les travaux sont ajournés au mercredi 8 mai, à 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 25)