Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général du Japon, M. Yuji Kurokawa.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, nous avons reçu, dans les délais normaux, une déclaration ministérielle du ministre du Revenu, et, à ce stade-ci, nous nous interrogeons très sérieusement sur la légalité et la validité juridique et parlementaire de cette déclaration, dont nous avons pu prendre connaissance du contenu, notamment par rapport aux privilèges parlementaires et à l'interprétation de l'entente des conventions fiscales qui sont ordinairement l'apanage du ministre des Finances. Nous n'avons aucune objection à ce qu'un ministre, même sur le tard, vienne annoncer des mesures d'ordre administratif qui touchent son ministère. Là où le bât blesse, M. le Président, c'est que le ministre commence, dans sa déclaration, par confirmer que beaucoup de mesures qu'il annonce nécessiteront des modifications législatives. Or, il n'y a aucun projet de loi, au moment où on se parle, devant le Parlement. Même aucun avis au feuilleton, à quelques jours de la dernière session de la dernière Législature. Est-ce qu'on ne rit pas un peu des parlementaires, et comment peut-on miser sur une éventuelle législation qui ne peut qu'engager un autre Parlement et une autre Législature?

De plus, le ministre du Revenu décide de se prévaloir d'une convention parlementaire et fiscale pour annoncer l'entrée en vigueur, à minuit, ce soir, de plusieurs mesures éventuellement couvertes par un projet de loi. Or, ces mesures ne sont que très subsidiairement de nature fiscale et concernent beaucoup plus les relations entre l'administration de Revenu Québec et les citoyens. Dans les circonstances, M. le Président, le ministre du Revenu peut-il se prévaloir d'une convention qui appartient d'ordinaire au ministre des Finances et aux choses carrément fiscales, et quelle est la valeur légale de telles mesures à partir de minuit ce soir?

Donc, je pense qu'on est en droit, M. le Président, de s'interroger. J'irais même jusqu'à dire qu'il y a matière à ce que vous déclariez à ce stade-ci une telle déclaration complètement irrecevable, quitte à ce qu'elle soit reprise dans les prochains jours plus correctement et avec toutes les assurances requises pour les parlementaires. Et je vous réfère, M. le Président, en cette matière, à M. Erskine May, qui dit, à la page 764 de son traité, qu'en ce qui regarde le pouvoir en matière de privilèges fiscaux, c'est le président de l'Assemblée qui a le pouvoir de décider.

Donc, en termes de jurisprudence, c'est à peu près ce qu'on a pu trouver, parce que c'est la première fois, à ma connaissance, qu'un ministre autre que le ministre des Finances se sert de ce type de déclaration pour une entrée en vigueur, et qui réfère précisément à des modifications législatives. Ce n'est pas contre nécessairement le contenu, et je m'abstiendrai précisément dans les circonstances, comme il y a une date butoir qui est minuit ce soir, de parler du fond ou des mesures qu'il y a dans la fameuse déclaration ministérielle, et quitte à ce que, M. le Président, je vous remette même les copies que nous avons reçues, en ce qui nous concerne, pour garder l'embargo ou le huis clos complet sur cette déclaration ministérielle.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le ministre du Revenu se prévaut des dispositions de l'article 55 du règlement qui font en sorte qu'un ministre peut procéder par déclaration ministérielle. Le leader de l'Opposition officielle a souligné que, sur le plan de la forme, le ministre s'était dûment acquitté de ses obligations, à savoir qu'il a remis ou transmis à la présidence et à l'Opposition officielle, une heure avant le début de la période des questions, la déclaration ministérielle comme telle. La jurisprudence nous indique que vos prédécesseurs ainsi que vous-même avez toujours interprété de façon assez large les dispositions de l'article 55 de la réglementation.

Maintenant, après avoir pris connaissance de la déclaration et suite à des discussions avec le leader de l'Opposition officielle, et compte tenu qu'il s'agit de dispositions fiscales, permettez-moi à ce moment-ci, M. le Président, possiblement de vous suggérer de prendre cette question en délibéré en prenant pour acquis l'aspect confidentiel de la question, la parole du député de Joliette et leader de l'Opposition officielle à l'effet que ce texte ne sera communiqué à quiconque. Et, dès que vous serez en mesure de rendre une décision, nous nous soumettrons à votre décision.

Le Président: Très bien. Évidemment, je n'ai... Au sens du règlement, pour une déclaration ministérielle, on dit expressément qu'un exemplaire doit en avoir été transmis sous pli confidentiel au président et aux chefs des groupes parlementaires une heure avant la période des affaires courantes. Alors, je comprends que chacun a sa responsabilité là-dessus, de parlementaire, de garder confidentielle la déclaration que le ministre a transmise au président et au chef de l'Opposition officielle pour son critique. Alors, à ce moment-ci, le tout demeure confidentiel, évidemment.

Je prendrai cette question en délibéré et verrai à rendre une décision le plus rapidement possible, si possible au cours de la présente journée; au plus tard, j'espère, demain matin, pour qu'on puisse, suivant la décision, procéder comme il se devra. Alors, la question est donc en délibéré.

Donc, aux affaires courantes, nous poursuivons.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 du ministère du Conseil exécutif.

Le Président: Alors, ce rapport est donc déposé. Maintenant, M. le ministre des Affaires municipales, responsable de l'Habitation.

M. Ryan: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de la Régie du logement.

Le Président: Ce rapport est également déposé. Maintenant, M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993 de l'Inspecteur général des institutions financières sur les assurances.

Le Président: Alors, ce rapport est donc déposé. Maintenant, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1993-1994 suivants: du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie; de la Société des alcools du Québec; de la Société de développement industriel du Québec; de la Société générale de financement du Québec.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés. Maintenant, M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 de l'Office de la protection du consommateur.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Frulla: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1993-1994 suivants: celui de la Bibliothèque nationale du Québec; de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes, et de la Régie du cinéma.

Le Président: Ces rapports sont déposés.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. M. le député de Prévost et membre de la commission du budget et de l'administration.

M. Forget: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration, qui a siégé le 14 juin 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 274, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Oblates franciscaines de Saint-Joseph. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: D'accord. Est-ce que c'est bien, M. le député, le projet de loi 274? C'est bien ça?

(10 h 20)

M. Forget: Le projet de loi 274. C'est bien ça, M. le Président.

Le Président: 274. Très bien. Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Pour un autre rapport, M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 14 juin 1994, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 298, Loi concernant Compagnie Montréal Trust. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: Alors, est-ce que ce rapport est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Pour un autre rapport, M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 14 juin 1994, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Alors, est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Donc, adopté. Merci, M. le député de Prévost. Maintenant, M. le vice-président de la commission des affaires sociales et député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 14 juin 1994, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: Donc, ce rapport est déposé. Maintenant, M. le Président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 13 juin 1994, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 203, Loi concernant les villes d'Anjou, Montréal, Montréal-Est et Montréal-Nord. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Donc, adopté. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 14 juin 1994, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 211, Loi concernant la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Est-ce que ce rapport est également adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Donc, adopté.

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 14 juin 1994, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 237, Loi concernant la ville de Saint-Romuald. Ce projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Ce dernier rapport est-il également adopté? Donc adopté. Merci, M. le député de Lévis.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je voudrais vous aviser qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu un vote sur la motion de censure présentée hier par M. le député de D'Arcy-McGee.

Nous allons maintenant procéder à la période des questions et réponses orales des députés. Je reconnais, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, communément appelé le FCAR, distribue au Québec, depuis de nombreuses années, des subventions à la recherche, qui servent surtout à l'embauche de jeunes chercheurs comme assistants, et à des bourses à la maîtrise et au doctorat. De ces bourses, il y en avait, l'année dernière par exemple, pour à peu près 17 000 000 $. Ce sont des bourses au mérite, des bourses d'excellence. Dans notre société, comme dans d'autres, les montants que nous affectons à la formation des gens qui vont à la maîtrise ou au doctorat reflètent l'intérêt véritable que nous portons au développement de la recherche. Le gouvernement a décidé de couper 5 700 000 $ au FCAR, c'est-à-dire presque 12 % de son budget total. Le FCAR, dans ces conditions, va donner, pour les quelques prochains mois, aux étudiants de maîtrise et de doctorat, des avances représentant la moitié de leur bourse, en espérant, dans l'intervalle, être capable de faire renverser cette décision imbécile. Puis-je demander au premier ministre s'il a l'intention de renverser la décision de couper près de 6 000 000 $ au FCAR?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, tout ça a été passablement long. La réponse est très courte: On ne renverse pas une décision qui n'est pas prise. La décision n'est pas prise.

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Le chef de l'Opposition devrait savoir que, lorsque le gouvernement décide de procéder à un plafonnement des dépenses, on demande à chaque mission gouvernementale, de voir de quelle façon elle pourrait contribuer. Dans l'intervalle, on ne peut pas bloquer toute la machine; ça, c'est bien connu. Dans de nombreux programmes, par exemple le soutien à l'action bénévole, de mémoire, dans d'autres programmes de transferts, le Conseil du trésor, tout de suite, de l'avant, a libéré un pourcentage considérable, au moins la moitié des sommes qui sont autrement prévues dans les crédits de dépenses. Il s'agit de voir, d'ici quelques jours ou quelques semaines, comment le solde qui est dû à l'égard de certains programmes peut être libéré, compte tenu des efforts de plafonnement de dépenses que l'ensemble du gouvernement est en train d'effectuer. Alors, de notre côté, ça m'apparaît une mission qui est absolument essentielle, on l'a déjà dit. C'est une position gouvernementale que toute l'aide que nous pouvons accorder à la recherche, au développement, à l'innovation, à l'amélioration, donc, des ressources humaines, est une priorité gouvernementale. Alors, je trouve ça extrêmement regrettable que ce qui est, à ce moment-ci, un geste temporaire de gestion des liquidités gouvernementales devienne un épouvantail épouvantable.

Le Président: En question complémentaire.

M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que la coupure de 5 700 000 $ n'a pas été exigée du FCAR? On ne lui a pas demandé de couper de 5 700 000 $ les montants qu'il affecte aux subventions à la recherche et aux bourses, à la maîtrise et au doctorat? On n'a pas demandé au FCAR de couper 5 700 000 $ dans ses fonds?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: Ce que je dis au chef de l'Opposition...

Une voix: Oui ou non?

M. Johnson: Un instant, je vais l'expliquer. On ne peut pas répondre oui ou non à ces questions-là. On l'explique. Ce qui est en cause, on peut le prendre dans l'autre sens. Le chef de l'Opposition dit: Il manque la moitié, vous avez coupé la moitié. Nous, et ce que je dis et ce que je répète, c'est qu'on a libéré, d'abord, la première moitié, qui est destinée à ces programmes de bourses, et nous sommes en discussion et nous sommes en phase de décision quant à l'ensemble du nouveau plafonnement des dépenses publiques qui a été annoncé dans le discours sur le budget. Je veux faire remarquer, encore une fois, et je vais le redire d'une façon très claire, parce que c'est comme ça que je l'exprime: Si on doit baisser le déficit et baisser les impôts de 700 000 000 $, on doit également, du côté des dépenses publiques, à tous les titres, faire des efforts, et tous les Québécois doivent comprendre qu'on doit faire ces efforts-là. Ce que nous faisons ici, c'est de plafonner les dépenses à un niveau plus bas qu'autrefois, pour faire en sorte que la croissance des dépenses soit inférieure à 2 %, mais, dans cet exercice, protéger ce que nous considérons être des missions essentielles. À partir du moment où, déjà, nous avons libéré la moitié du côté du FCAR, rien n'est interdit de penser, il n'est absolument pas interdit de penser que le solde pourra suivre.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre – la présidente du Conseil du trésor, comme on voudra – a exigé du FCAR de couper son budget de 5 700 000 $?

Une voix: Oui ou non?

M. Parizeau: Oui ou non?

Des voix: Oui.

(10 h 30)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: M. le Président, encore une fois, je veux dissiper un mythe qui a la vie dure, peut-être qui avait cours et qui avait un fondement réel lorsque le chef de l'Opposition était, lui, président du Conseil du trésor, mais il appartient aux différents ministères d'établir la façon dont les objectifs de plafonnement de dépenses doivent être retenus et atteints. Ça, c'est la première des choses.

Est-ce que le ministre de l'Éducation, dans sa sagesse, a décidé d'indiquer tout de suite comment, je dirais, les diminutions dans les programmes de transfert devraient se traduire pour le FCAR? Il peut l'avoir fait ou non. Tout ce que je note, c'est que, du côté gouvernemental – c'est vrai de la part du ministère de l'Éducation, c'est vrai de ma collègue du Conseil du trésor – nous considérons qu'il s'agit là d'une mission extrêmement importante et que, lorsque la décision sera prise, nous tiendrons compte de l'importance qu'il y a de soutenir la recherche universitaire au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Ce mercredi, 15 juin, est le jour fatidique et ultime pour le dépôt des plans de compression dans les secteurs public et parapublic, suite au dernier discours sur le budget. On se rappellera que des milliers d'emplois seront perdus à brève échéance, bien plus, d'ailleurs, que ce que prévoyait le budget Bourbeau puisqu'une bonne partie des 30 % de réduction des autres dépenses pourrait se traduire par d'autres abolitions de postes, de l'aveu même de la présidente du Conseil du trésor.

Qu'est-ce que la présidente du Conseil du trésor, qui connaît certainement les tendances contenues aux différents plans de compression des ministères et organismes, et compte tenu de l'obsession apparente du gouvernement en matière de création d'emplois, a à dire aux centaines et aux milliers de travailleurs et de travailleuses du secteur public qui recevront, ces jours-ci, leur avis de cessation d'emploi?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il y a encore des discussions qui se poursuivent avec différents ministères concernant les plans de compression. Je ne suis pas en mesure, à ce moment-ci, de dire ce qu'il adviendra de ces différents plans. Tout est pris en considération, et je dois vous dire aussi qu'on ne doit pas oublier, M. le Président, que le gouvernement a décidé de se lancer dans une démarche d'assainissement des finances publiques. Vous vous souviendrez que nous nous sommes donné un plan d'intervention, un plan de cinq ans pour atteindre l'équilibre budgétaire et assainir les finances publiques, et cette démarche, elle fait partie de l'ensemble de toutes les démarches pour atteindre les objectifs qu'on s'est fixés.

Alors, bien sûr, M. le Président, au cours des prochaines journées, on continuera nos discussions avec certains ministères parce qu'il y a certains ministères qu'on n'a pas encore eu le temps ou l'occasion de rencontrer, et on fera connaître, chacun des ministères fera connaître, en temps et lieu, les propositions, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire.

M. Bertrand: M. le Président, puisque la présidente du Conseil du trésor aura reçu l'essentiel, sinon la totalité des plans des ministères et organismes – déposés, d'ailleurs, au cours des derniers jours – s'engage-t-elle à faire le point sur toute cette question avant la fin de la présente session et à déposer la liste détaillée des postes et des emplois qui seront abolis, par secteur et par région?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le député de Portneuf pourra demander à chacun des ministères de déposer un tel plan. Quant à nous, comme je le disais, ça s'inscrit dans une démarche globale. Nous nous sommes donné des priorités, nous avons identifié des priorités, que ce soit au niveau du soutien à l'économie... On se souviendra, M. le Président, des sommes qu'on a investies au niveau du soutien de l'économie: 400 000 000 $, cette année, seulement pour le plan de relance; 1 000 000 000 $ sur une période de trois ans. Pensons aux infrastructures. Nous nous sommes aussi donné d'autres priorités pour réorganiser l'appareil gouvernemental, réorienter l'appareil gouvernemental.

Donc, cette démarche fait partie de nombreuses autres priorités, et, bien sûr, en temps et lieu, notre objectif et l'objectif de la présidente du Conseil du trésor, ce n'est pas de se lever le matin et de dire: Combien je vais congédier de personnes aujourd'hui? Je suis très consciente des difficultés que ça peut comporter, mais, cependant, c'est d'essayer de trouver des solutions, de réaffecter ces personnes à d'autres postes. Mais, pour les réaffecter, j'ai besoin de souplesse et j'ai besoin de mobilité, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. M. le Président, on sait qu'Hydro-Québec, qui a reçu la directive sans équivoque du ministre des Ressources naturelles de récupérer les profits suite aux options accordées à M. Mario Bertrand, a engagé un nouveau procureur, et le ministre a dit qu'Hydro-Québec devait prendre un certain temps pour analyser le tout.

Je voudrais savoir, dans un premier temps, si le nouveau procureur a entamé des démarches pour fins de récupération de ces profits, qui devraient aller à l'ensemble de la population québécoise, qui est actionnaire d'Hydro-Québec.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, ce que j'ai constaté, comme le député et d'autres, c'est que, lors du dernier conseil d'administration, les administrateurs ont voulu se faire conseiller par un avocat dans ce dossier-là. Ils ont engagé dans ce sens-là Me Yves Fortier, qui, justement, va les conseiller sur les suites à donner.

Quant à nous, les suites à donner sont claires. Je pourrais reprendre, si le président me le permettait, les conclusions du ministre de la Justice quant à cette question, et je pourrais le citer:

«En ce qui concerne M. Mario Bertrand – et c'est la lettre qui a été rendue publique – il ressort du dossier qu'il était, à la période visée, membre du conseil d'administration d'Hydro-Québec et qu'il a été désigné à ce titre au conseil d'administration de M3i.

«La règle de droit applicable veut que cette fonction d'administrateur place M. Bertrand en situation de quasi-fiduciaire ou de mandataire à l'égard d'Hydro-Québec et l'oblige à agir dans l'intérêt de celle-ci.

«L'application de cette règle interdit à l'administrateur d'une société de réaliser un profit personnel grâce à sa fonction. Les tribunaux sanctionnent le manquement à cette règle en obligeant l'administrateur à rendre compte de son profit, et ce, même dans le cas où n'apparaîtrait aucun conflit entre ses devoirs envers la société et ses intérêts personnels.

«Nous en concluons donc – et c'est la conclusion à laquelle nous sommes arrivés ensemble, M. le Président – que M. Bertrand est redevable envers Hydro-Québec des profits personnels qu'il a réalisés ou réalisera en sa qualité d'administrateur de M3i.»

Dernier point à souligner, M. le Président, il ne s'agit pas de profits qui ont été réalisés, mais d'actions qui sont détenues, qui devraient, selon cette interprétation, être redevables envers Hydro-Québec.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: Question complémentaire.

M. Chevrette: Compte tenu qu'Hydro-Québec a demandé de rencontrer précisément le sous-ministre de la Justice, qui avait précisément émis cet avis, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des pourparlers, des négociations ou des rencontres cherchant à parler du sujet? Est-ce qu'on n'est pas en train de fricoter une négociation par en dessous?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: J'ai déjà dit, M. le Président, et ce, de concert avec mon collègue, le ministre de la Justice, que l'opinion du jurisconsulte n'est pas débattable quant à sa validité. Elle est là. Quant aux agendas des différents avocats dans la cause, je ne contrôle pas leurs agendas, mais les indications sont claires, et j'ai trouvé que c'est normal qu'un certain délai soit pris par les membres des conseils d'administration de se faire conseiller. J'estime que nous nous trouvons encore à l'intérieur de ce que je peux qualifier de «délai raisonnable».

Le Président: Question principale, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

Information relative à

M. Trudel: M. le Président, l'Association coopérative d'économie familiale du Centre de Montréal a reçu, au cours des dernières semaines, plus de 1200 plaintes et demandes d'information relatives aux problèmes de santé des femmes qui ont subi des interventions chirurgicales relatives à des implantations de prothèses mammaires. Trente mille femmes au Québec ont reçu de tels implants depuis 1969. À ces nombreux problèmes de santé, l'ineffable ministre fédérale de la Santé, Mme Marleau, en ajoute un nouveau, puisque la ministre fédérale de la Santé vient d'expédier à toutes ces femmes du Québec un projet de règlement hors cour avec la compagnie Dow Corning, de l'Alabama, et demandant aux femmes du Québec qui ont reçu de telles prothèses mammaires de se prononcer sur ce règlement complexe d'ici le 17 juin prochain.

L'Association coopérative d'économie familiale du Centre de Montréal demande à la ministre de la Santé d'établir un fonds spécial et un guichet unique pour accueillir et donner des références à ces 30 000 femmes du Québec qui ont reçu des implants mammaires. Que fera la ministre de la Santé avec cette demande?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

(10 h 40)

Mme Robillard: Oui, M. le Président. J'ai reçu la lettre de l'ACEF-Centre, le 7 juin dernier, m'avisant de cette situation et me demandant une rencontre dans les jours qui suivent avec les officiers de mon ministère pour qu'on voie une stratégie globale. Il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un règlement américain présentement, de la compagnie américaine, mais Santé et Bien-être Canada est impliqué au niveau de l'information à donner à l'ensemble des femmes. L'ACEF-Centre a une modalité à nous suggérer pour qu'on puisse rejoindre l'ensemble des Québécoises qui sont visées par ce règlement américain. Il faut bien comprendre qu'une province ne peut pas se prévaloir elle-même du règlement, il faut que ce soient les individus, et, donc, il faut que l'information parvienne à qui de droit, à toutes les Québécoises. L'ACEF-Centre a à nous suggérer des moyens. Il y a aussi d'autres possibilités à regarder, M. le Président. On se souviendra qu'à l'époque nous avions deux centres d'information, il y a deux ans, l'Hôtel-Dieu à Montréal et Saint-Sacrement à Québec, pour nous permettre de rejoindre l'ensemble, mais l'ACEF-Centre semble très bien positionnée pour jouer un rôle efficace à l'intérieur de cette problématique-là. D'ici quelques jours, il y aura une rencontre avec les officiers du ministère, et soyez assuré que nous mettrons tout en oeuvre pour que l'information parvienne aux personnes concernées.

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Atkinson: M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux de l'époque a donné une importante subvention à Je sais/I know Network, un groupe soucieux des effets des implants mammaires Meme. La ministre de la Santé va-t-elle demander à sa collègue fédérale d'être un peu plus responsable et de contribuer à un fonds d'aide pour les femmes qui sont aux prises avec des problèmes légaux et de la santé, suite à une intervention chirurgicale pour l'implantation de prothèses mammaires?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, nous savons tous que c'est Santé et Bien-être Canada qui est responsable justement de l'autorisation des produits utilisés, et, donc, qu'il y a une certaine responsabilité au niveau de Santé et Bien-être Canada. Bien sûr que nous allons demander la collaboration du fédéral dans ce dossier, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, en question complémentaire.

M. Trudel: Compte tenu que la date d'échéance est d'ici deux jours, là, est-ce que la ministre va donner une réponse favorable à l'ACEF-Centre? Et, deuxièmement, va-t-elle lancer un message public aux femmes concernées de ne pas embarquer dans cette espèce de règlement hors cours et ainsi renier leurs droits au Québec?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: Il y a tout lieu de croire, M. le Président, que plusieurs des Québécoises visées par ce règlement américain présentement ne sont même pas informées de cette possibilité, et c'est un problème. Donc, je ne pense pas qu'il y ait des demandes de renonciation au règlement en tant que tel. Par ailleurs, pour postuler, pour être bénéficiaire de ce règlement de souche américaine, les dates, là, sont plus distancées. Je pense que c'est, de mémoire, M. le Président, quelque part en septembre qu'une femme se doit de faire une demande en bonne et due forme pour bénéficier de ce règlement américain. Oui, M. le Président, nous allons travailler en collaboration avec ACEF-Centre pour que l'information se rende partout auprès des femmes concernées.

Le Président: Question principale, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, selon les toutes dernières prévisions d'Hydro-Québec, toutes dernières, je dis bien, les besoins globaux d'électricité par rapport aux prévisions de l'an dernier seront en baisse de 8 TWh d'ici à l'an 2010. Cette diminution importante des besoins d'électricité oblige donc Hydro-Québec à remettre en question plusieurs projets. On connaît déjà les impacts de cette baisse en ce qui regarde les projets de cogénération, mais, depuis quelque temps, de l'aveu même d'Hydro-Québec, il semble que cette diminution des besoins pourrait aussi affecter les grands projets hydroélectriques en marche ou en cours.

Ma question, d'abord, au ministre des Ressources naturelles: Est-ce que le ministre peut me dire s'il est au courant des toutes dernières prévisions d'Hydro-Québec qui indiquent une baisse de 8 TWh? Et a-t-il reçu un rapport sur les changements ou les modifications au plan d'immobilisation?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, je suis supposé, ces prochains jours, m'entretenir de plus près avec le président d'Hydro sur ces prévisions, effectivement. Le document en question n'est pas venu sur mon bureau, au moment où on se parle.

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre, à ce moment-là, pourrait également s'informer, M. le Président, si c'est à cause de ces toutes dernières prévisions que le président à l'équipement, M. Couture, est en train de réfléchir sur la modification, par exemple, au type de centrale qu'est SM 3? Est-ce que ce sera une centrale de pointe plutôt qu'une centrale de base? Est-ce que ce serait dû à ces prévisions-là qu'on commence à changer d'opinion ou d'orientation?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, comme je le disais hier, dans le décret même d'autorisation pour la construction de SM 3, le député remarquerait, s'il le lisait, qu'il y a une demande qui est faite à Hydro-Québec d'optimiser le projet, d'envisager toutes les possibilités. M. le Président, comme je le répétais il y a deux jours, je pense, SM 3 a été autorisée sans détournement pour l'instant. Il y a des suites à donner. S'il y a des modifications qui doivent être apportées, elles seront faites en fonction aussi du décret environnemental. Et je n'essaie pas, moi, d'interpréter les pensées internes et les liens que peut faire M. Couture. Mais, de façon claire et directe, je pense qu'il n'y a pas de lien entre ce qu'est en train de faire M. Couture vis-à-vis Sainte-Marguerite 3 et les dernières paroles du député.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Le 25 mai dernier, j'interrogeais le ministre des Ressources naturelles quant à l'intention d'Ottawa d'élaborer des normes fédérales en matière d'aménagement durable des forêts en vue de l'introduction d'un programme pancanadien de certification des produits de la forêt. Le ministre me répondait que, même si le fédéral émettait ce voeu, les autres provinces auraient avantage à s'inspirer de ce qui se fait ici au Québec, compte tenu que nous sommes à l'avant-garde au Canada. Par ailleurs, vendredi passé, la vice-première ministre du Canada, Mme Sheila Copps, laissait entendre à la Chambre des communes que le travail entrepris en ce sens par la ministre McLellan avait été fait à la demande même des provinces.

J'aimerais donc demander au ministre s'il peut nous confirmer si lui ou son sous-ministre a pris activement part à la formulation de telles demandes, et nous indiquer, compte tenu de ses déclarations précédentes, s'il a toujours l'intention de faire respecter intégralement la compétence exclusive du Québec dans le secteur des forêts.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, clarifions de quoi on parle. Le député mentionne à ce moment-ci la certification des produits forestiers. On sait que la notion de certification est une notion qui circule sur le plan international, c'est «the International Organization for Standardization» qui travaille sur l'émission possible de standards de certification quant aux aspects environnementaux en particulier des produits du bois. J'ai dit que la politique que nous avons mise de l'avant ainsi que toutes les mesures que nous prenons à l'heure actuelle nous placent en excellente position pour toute éventuelle certification, qui, elle, viendra sur la place internationale, M. le Président. Et ça n'a absolument rien à faire avec les compétences que le Québec exerce de façon réelle, concrète, tous les jours, sur la gestion des forêts. Ça n'a absolument rien à faire, M. le Président.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que le ministre peut comprendre que, justement, la certification va avoir effet sur les actions quotidiennes en forêt? Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il va, à ce moment-là, dans la proposition qui est faite au fédéral, faire les négociations nécessaires ou, du moins, les représentations nécessaires afin que ce soit le Québec qui soit responsable de ces certifications-là chez lui?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: Je vais me reprendre, M. le député. La certification, les standards de certification seront convenus sur l'échelle internationale. Donc, ce n'est pas le Québec tout seul qui pourra décider quels sont les critères de certification que les autres pays consommateurs de bois vont trouver acceptables. On peut bien s'imaginer dans une tour d'ivoire, comme c'est le cas de l'Opposition. On peut bien s'imaginer qu'on vit tout seul sur la planète; ce n'est pas le cas.

Le Président: En question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: M. le Président...

Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee. Je vous reconnaîtrai après, M. le député d'Arthabaska.

M. Libman: M. le Président, partout au Canada les Canadiens tiennent pour acquis la «transférabilité» de leur système de soins de santé. La plupart des Canadiens peuvent voyager n'importe où au Canada et être assurés d'obtenir tous les soins médicaux nécessaires, s'ils sont malades ou ont un accident. Mais le Québec est distinct. En violation de la loi canadienne sur la santé, le Québec reste toujours la seule province à refuser de couvrir le coût total des services médicaux pour les Québécois qui sont traités à l'extérieur du Québec, et les frais qu'un médecin reçoit dans sa province lorsqu'il traite un patient. Et pour cette raison, M. le Président, plusieurs hôpitaux et médecins dans le reste du Canada refusent la carte-soleil du Québec et demandent aux patients d'avancer l'argent.

Alors, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Pourquoi ce gouvernement refuse-t-il toujours de signer l'entente de facturation médicale réciproque afin de mettre les Québécois sur le même pied que les autres Canadiens?

(10 h 50)

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: Premièrement, M. le Président, le Québec ne viole pas la loi canadienne sur la santé. Deuxièmement, ce n'est pas plusieurs Québécois qui sont pénalisés par le fait que nous payons les mêmes tarifs ailleurs au Canada, dans les autres provinces, que ceux que nous payons au Québec. Comprenons-nous bien, M. le Président, au Québec, pour bien contrôler nos coûts en matière de santé, nous avons mis différentes mesures sur la table, dont celles du contrôle de l'entrée des étudiants en médecine et du contrôle de la rémunération des médecins. Je pense que l'ensemble de la population est en accord avec cette mesure de bien contrôler la rémunération des médecins. Il y a même certaines provinces voisines qui regardent notre système et qui veulent peut-être l'appliquer d'ici quelques années.

Dans ce cadre-là, M. le Président, nous ne sommes pas pour payer un médecin plus cher parce que le patient ou la personne du Québec va se faire traiter en Alberta parce qu'elle se trouve en Alberta. Nous payons exactement les mêmes taux que nous payons aux médecins du Québec. Et, à ma connaissance, il n'y a pas de situation problématique par rapport à cette orientation, et j'ajouterais, M. le Président, que, de façon exceptionnelle, nous avons une entente, par ailleurs, pour les personnes de l'Outaouais qui vont se faire traiter en Ontario. Là nous payons les mêmes tarifs que ceux exigés en Ontario. Il n'y a donc pas de pénalité pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Le Président: En question complémentaire.

M. Libman: If this is the case, why do a number of hospitals, in Ontario and in the rest of Canada, have signs in the emergency rooms that say: We do not accept the Québec medicare card. Does she not believe that Quebeckers should not be penalized when they travel elsewhere in Canada, if they need to seek medical help?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, il est très clair que nous défrayons les mêmes montants que nous défrayons à nos médecins du Québec quand notre population se retrouve dans une autre province canadienne. Et, encore une fois, M. le Président, je n'ai pas les chiffres devant moi, malheureusement, mais, dans la majorité des autres provinces canadiennes, la situation n'est pas problématique quant à cette orientation.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Libman: Is the Minister aware that her predecessor had said in this House that negociations were in progress, and that he confirmed that signing this reciprocal medical agreement would cost Quebeckers 1 $ a year and would guarantee their security if they travelled elsewhere in Canada?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, dites-moi pourquoi on augmenterait nos coûts de santé au Québec, ici, payés par l'ensemble des contribuables québécois parce que les médecins des autres provinces canadiennes n'acceptent pas les tarifs du Québec. Ça me semble indéfendable, M. le Président. Il est très clair que les Québécois et les Québécoises peuvent se faire traiter, s'ils sont à l'extérieur du Québec, à des tarifs semblables à ce qui se passe chez nous.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Alors que le budget du gouvernement du Québec annonçait des coupures de 30 % dans les dépenses de fonctionnement et 10 % dans les dépenses de transfert, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a demandé aux régions de sabrer 40 % dans leurs dépenses de fonctionnement et plus de 30 % dans les dépenses de transfert. Puisqu'il est à peu près impossible de réduire les coûts des programmes de financement de l'assurance agricole, de remboursement de taxes foncières, ce sont les régions qui sont passées à la caisse par le ministre responsable du Développement régional.

Comment, M. le Président, le ministre de l'Agriculture, qui est en même temps ministre responsable du Développement régional, peut-il demander aux régions de couper le budget de fonctionnement de 40 %, et le budget de transfert de plus de 30 % quand, dans le dernier budget, c'est 30 % et 10 % qu'on demande de couper?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et responsable du Développement régional.

M. Picotte: M. le Président, je pense que je devrais dire d'abord, en premier lieu, au député d'Arthabaska que, autant au ministère de l'Agriculture qu'à d'autres ministères, au niveau du gouvernement du Québec, un effort doit être fait pour assainir les finances publiques, pour éviter de grossir davantage le déficit, et je pense qu'il faut que le domaine agricole soit mis à contribution comme tous les autres domaines. Maintenant, ce qui est évident, M. le Président, c'est qu'il y a de la place encore, je pense, autant au ministère de l'Agriculture qu'ailleurs, pour tâcher d'examiner de nouvelles façons de faire, regarder de quelle façon on doit le faire et comment on doit le faire dans le futur pour économiser des sous sans éliminer certains services aux producteurs et aux productrices.

Dans un premier temps, nous avons demandé à chacune des régions du Québec et à chaque département au niveau du ministère de nous faire des suggestions. La décision finale n'est pas arrêtée. Il y a une chose qui est certaine, M. le Président, c'est que nous allons tenter de conserver les principes qui nous ont guidés par le passé dans l'assurance-stabilisation, l'assurance-récolte, etc. Nous allons tenter aussi, M. le Président, d'offrir le meilleur des services au niveau des régions, peut-être en regroupant des choses. Et là, le député d'Arthabaska va comprendre un peu ce qu'on se disait, au Sommet de l'agriculture: Peut-être qu'il faudrait déjà économiser dans les fax, économiser dans les bureaux, faire en sorte qu'au lieu d'avoir trois bureaux sur une distance de 30 km, M. le Président, on en ait un ou deux aux extrémités, aux endroits où il y a des agriculteurs, des producteurs et des productrices. À partir de ce moment-là, on donnera le même rendement, mais on aura rationalisé les dépenses, M. le Président.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Baril: Comment le ministre peut-il expliquer qu'en économisant sur les fax, déjà avec les coupures qui ont été imposées au ministère, dans les régions, à partir du mois de juillet, ils n'auront même plus de papier pour mettre dans le fax? Et qu'est-ce que le ministre fait, M. le Président, de l'entente qu'il a signée avec le Conseil du trésor à l'effet que les budgets qui seraient économisés, à cause de la bonne gestion, seraient réinvestis ou seraient gardés au ministère de l'Agriculture pour d'autres programmes? Qu'est-ce qu'il fait de l'entente?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Picotte: Je pense, M. le Président, même si ça semblait drôle ce qu'a dit le député d'Arthabaska, qu'on n'a jamais manqué de papier au ministère de l'Agriculture. Au contraire, on en utilise beaucoup trop à mon goût. Je pense qu'on n'a jamais manqué non plus... Ne serait-ce que vous faire penser que, parfois, on oblige à exiger certains rapports de la part de gens et à faire des rapports qui se multiplient... Je pense qu'il faut assainir cette façon-là d'administrer. Il y a de la place, et tout le monde le sait. Chacun d'entre nous, d'ailleurs, qu'on soit du côté de l'Opposition ou de notre côté, on se retrouve souvent en arrière du trône à jaser entre nous et à se dire qu'il y a beaucoup d'exigences de la part de l'administration, qui ne devraient pas exister, de toute façon. Alors, je pense que si on est là-dessus le moindrement imaginatif, M. le Président, ce n'est pas au niveau du producteur et de la productrice que ça va faire mal, mais peut-être qu'il y a des gens qui vont devoir changer leurs façons de penser et leurs façons d'administrer. Ce n'est pas méchant, ça fait tellement longtemps qu'ils ne pensent pas à changer, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, une manchette du journal Les Affaires de samedi dernier nous apprend la nomination éventuelle de M. Gabriel Savard, actuel président-directeur général de la Société de développement industriel, à la tête de la Place des Arts. M. Savard, bien connu pour, entre autres, avoir semé le grabuge au Grand Théâtre de Québec alors qu'il y occupait de hautes fonctions, aurait, si l'on en croit un communiqué de la Place des Arts, la responsabilité d'assurer non seulement la direction administrative de la Place des Arts, mais aussi sa direction artistique. En effet, la direction de la Place des Arts, dans un communiqué qu'elle rendait public, indiquait que les motifs du congédiement de l'ex-directeur, M. Barras, traduisaient la volonté de la Société de fusionner dans un seul poste les fonctions de direction administrative et de direction artistique.

(11 heures)

Est-ce que je peux demander à la ministre de la Culture et des Communications, qui a déjà nommé neuf représentants sur 10 au conseil d'administration – neuf membres sur 10 qui proviennent du milieu des affaires – si elle voit dans l'éventuelle nomination de Gabriel Savard à la Place des Arts une contribution positive à la direction artistique de la Place des Arts?

Mme Frulla: M. le Président...

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications, en requérant l'attention des collègues, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Frulla: M. le Président, d'abord, il s'agit de remettre les perspectives à leur juste mesure. Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration, effectivement, mais c'est le conseil d'administration qui nomme le directeur général. La Place des Arts étant un organisme autonome, le gouvernement approuve les modalités, point. Le gouvernement ne nomme pas le directeur général de la Place des Arts.

Cela dit, nous avons fait communiquer, de toute façon, il y a deux mois, les orientations par rapport à la Place des Arts, pour clarifier le fait que la Place des Arts se devait d'être un levier du développement culturel, non seulement à Montréal mais aussi pour tout le Québec, et devait continuer de produire et d'aider aussi la production. Donc, je pense que c'est très clair, on doit s'en tenir à la mission de la Place des Arts.

Quant à la nomination du directeur général, M. le Président, je n'ai eu aucune communication, je n'ai eu aucune mention que c'était ce candidat-là versus d'autres. La seule chose que je sais, M. le Président, c'est qu'il y a eu un concours. Je sais aussi que plusieurs candidats ont été interviewés et je sais aussi qu'ils procèdent activement à la recherche d'un directeur général, puisque moi-même j'ai donné trois mois pour qu'on remplisse ce poste-là. Par contre, comme j'ai indiqué au président du conseil d'administration, c'est vrai que j'ai donné trois mois, mais je préfère qu'on trouve la bonne personne... Je préfère que l'on trouve la bonne personne versus que l'on se dépêche pour, justement, entrer dans l'échéancier. Alors, je suis prête à donner deux à trois semaines de plus, M. le Président.

Le Président: Pour une question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, puisque l'actuel président-directeur de la Société de développement industriel, lui-même se pavane et annonce publiquement qu'il sera directeur de la Place des Arts, est-ce que je dois comprendre que la ministre refuse de condamner cette nomination, qui ferait de la Place des Arts rien d'autre que la «place des autres», comme le dénonce le milieu artistique?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Frulla: M. le Président, je pense que ces derniers quatre ans et demi, finalement, ont été très clairs dans ma démarche. Je refuse de condamner qui que ce soit. Je refuse de condamner qui que ce soit qui n'a pas fait ses preuves, que ce soit positives ou négatives. Je refuse aussi de mettre une étiquette à qui que ce soit, de ce côté-ci ou de l'autre côté de la Chambre. Je ne l'ai jamais fait et je ne le ferai pas dans ce cas-ci non plus. Je ne condamnerai pas M. Savard, comme je ne condamnerai personne sur la liste de candidats possibles pour la Place des Arts, comme je ne condamnerai pas le conseil d'administration, qui procède présentement à un exercice sérieux pour trouver ce candidat-là. La seule chose que j'ai dite au conseil d'administration, c'est qu'ils ont une loi à observer – la Place des Arts se doit d'être un moteur culturel dans la vie et le développement culturel de Montréal et du Québec – et qu'ils savent comment ils doivent procéder pour remplir les fonctions dictées par la loi. Mais jamais, M. le Président, je ne condamnerai qui que ce soit, sans laisser la chance au coureur.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. À la suite du discours sur le budget où le ministre des Finances annonçait des compressions de 10 % dans tous les programmes de transfert des ministères, dans les programmes qui servent à allouer des subventions, différents groupes de la société, comme les organismes communautaires de loisirs, s'inquiètent.

Comme on le sait, depuis plusieurs années déjà, ces groupes ont dû absorber des compressions budgétaires fort importantes. En effet, avant la disparition du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le gouvernement avait amorcé son désengagement envers ces organismes qui offrent des services aux municipalités et à des milliers de bénévoles au Québec. Le ministre des Affaires municipales et responsable du loisir et des sports peut-il nous dire si, comme le prétendent les organismes communautaires, les subventions de l'exercice 1994-1995 seront coupées de 10 %?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Les décisions à ce sujet seront connues lorsque le Conseil du trésor aura terminé l'exercice dont parlait la présidente. Il me fait plaisir, cependant, de confirmer ce matin que le Conseil du trésor a décidé de libérer l'entièreté du budget accordé aux députés en vertu du programme d'aide aux organismes bénévoles. Et les députés seront avisés, aujourd'hui même, publiquement, de cette décision qui a été prise. Et, moyennant la réduction de 6 % qui a été consentie des deux côtés de la Chambre en vue de maintenir le niveau de subventionnement aux fédérations à un niveau qui serait assez proche de celui de l'an dernier, cette chose-là peut être mise en pratique à compter de maintenant et le reste sera annoncé au cours des prochains jours. Et que la députée ne fasse pas d'insomnie à cause de ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, en question complémentaire.

Mme Juneau: Oui. Je n'ai malheureusement pas compris le dernier bout, M. le Président, mais je me reprendrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Le ministre des Affaires municipales ne convient-il pas que, depuis 1989, ces organismes ont subi des coupures importantes – et, je le rappelle à la Chambre, ils ont été coupés de 30 % – qu'ils ont fait leur part et que ces organismes devraient recevoir les subventions promises lors des crédits? Je me souviens très bien, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je répète la réponse que j'ai donnée. Lorsque les décisions auront été prises à ce sujet, elles seront portées à la connaissance de la députée et des membres de la Chambre et, à ce moment-là, elle pourra voir si les choses qui ont été dites lors de l'étude des crédits se sont réalisées ou non.

Une voix: Très bien.

Le Président: Alors, question additionnelle, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre responsable de l'Office des personnes handicapées, consciente de l'importance du loisir dans l'intégration sociale de la personne handicapée, peut nous dire ce qu'elle a fait comme démarche ou ce qu'elle va faire pour empêcher que les personnes handicapées soient coupées dans leurs loisirs?

Une voix: Voilà!

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: M. le Président, j'ai rencontré la présidente de l'Office des personnes handicapées du Québec. Nous sommes en train d'élaborer différentes avenues pour ne pas que les programmes qui s'adressent spécifiquement aux personnes handicapées soient amputés de quelque façon que ce soit.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Lors de l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique, le ministre responsable, comme ses prédécesseurs, a manifesté un certain intérêt concernant la réinsertion sociale et les groupes communautaires dévoués à cette cause.

Depuis, le budget 1994-1995 a été adopté, et il semble que des coupures importantes ont été effectuées au chapitre de la réinsertion sociale. Vous comprendrez qu'il nous est difficile de comprendre l'attitude gouvernementale lorsque l'on sait qu'un prévenu coûte, par année, en détention, 50 000 $, en maison de transition, 20 000 $, en atelier de travail, 12 000 $ et, en travaux compensatoires, 92 $. Selon nos informations, les groupes oeuvrant dans ce domaine et qui subissent des compressions budgétaires depuis plusieurs années ne connaissent toujours pas le montant des budgets adoptés ni les subventions qui leur seront accordées.

Le ministre de la Sécurité publique se rend-il compte qu'il est très difficile pour ces groupes de remplir adéquatement leur mandat tant et aussi longtemps que le gouvernement les laisse dans l'incertitude quant à leurs ressources financières?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: M. le Président, je remercie le député de Jonquière de sa question. Comme je l'indiquais au moment des crédits, comme pour tout le monde, on nous a demandé de faire notre part. Nous sommes en train d'analyser et, avec les moyens du bord, de répondre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Middlemiss: Non. M. le Président, il me semble qu'on a demandé à tout le monde de faire un effort. Donc, nous autres aussi. On est en train de mesurer quelles sont les conséquences, mais je dois vous dire, M. le Président, que nous travaillons de très près avec ces groupes et nous tenterons de leur donner une réponse le plus tôt possible.

Le Président: Alors, pour une question complémentaire.

M. Dufour: Mais est-ce que le ministre peut admettre qu'il ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps en disant: On est pour la réinsertion sociale et on les prive de revenus...

Une voix: Oui.

M. Dufour: ...ou de subventions pour faire leur travail?

Une voix: Oui, oui!

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: M. le Président, regardez, nous autres aussi, nous le sommes. On a demandé à tous les groupes de la société de faire un effort. Nous sommes en train d'analyser. Nous apprécions énormément le travail qui est fait par ces groupes et on va mettre tous les montants qui sont nécessaires, selon les moyens qu'on a, M. le Président.

Une voix: C'est ça!

(11 h 10)

Une voix: Très bien!

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Maintenant, nous allons procéder au vote reporté.

Mmes et MM. les députés, je vous invite à demeurer à vos places, s'il vous plaît. Mmes, MM. les députés!

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée hier par M. le député de D'Arcy-McGee. Cette motion se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement pour son manquement à défendre et à promouvoir avec cohérence et rigueur l'unité canadienne et pour sa réticence à contrer agressivement les différentes attaques dont elle est l'objet et qui menacent d'entraîner de sérieuses conséquences économiques pour les Québécois.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Sirros (Laurier), M. Tremblay (Outremont), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ryan (Argenteuil), M. Picotte (Maskinongé), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Blackburn (Roberval), M. Gobé (LaFontaine), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Vallerand (Crémazie), M. Leclerc (Taschereau), M. Middlemiss (Pontiac), M. Poulin (Chauveau), M. Paradis (Matapédia), M. Cusano (Viau), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Lefebvre (Frontenac), M. Vallières (Richmond), Mme Robillard (Chambly), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Maciocia (Viger), M. Beaudin (Gaspé), Mme Pelchat (Vachon), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Houde (Berthier), M. Philibert (Trois-Rivières), Mme Hovington (Matane), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Parent (Sauvé), M. Benoit (Orford), M. Bordeleau (Acadie), M. Gautrin (Verdun), M. Lafrenière (Gatineau), M. Williams (Nelligan), M. MacMillan (Papineau), Mme Bleau (Groulx), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Kehoe (Chapleau), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Forget (Prévost), M. Hamel (Sherbrooke), M. Joly (Fabre), M. Khelfa (Richelieu), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Brodeur (Shefford), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. LeSage (Hull).

M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Portneuf), Mme Juneau (Johnson), M. Landry (Bonaventure), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), M. Holden (Westmount), M. Boisclair (Gouin), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

M. Saint-Roch (Drummond).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions. Alors, pour le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:3

Contre:94

Abstentions:0

Le Président: La motion est donc rejetée.

Maintenant, motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-ci, M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 299, Loi concernant certaines exploitations agricoles dans le territoire de la ville de Laval; le projet de loi 213, Loi concernant la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre; le projet de loi 286, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette.

De 20 heures à 24 heures, à la même salle, ladite commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 126...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le leader. Je vais demander la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, si vous voulez poursuivre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, de 20 heures à 24 heures, à la même salle, ladite commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 126, Loi modifiant le Code de la sécurité routière.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, et de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 140, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles.

De 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques et d'appareils de loterie vidéo.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. Je vous avise que la commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, le mercredi 15 juin 1994, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 30, à la salle RC 161 de l'Hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de saisir la commission de l'opportunité de formuler des recommandations suite à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Est-ce qu'il y a consentement à ce moment-là pour déroger à l'article 145 du règlement prévoyant à ce moment-ci une quatrième commission? Consentement?

Des voix: ...

Le Président: Très bien, consentement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Donc, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Maintenant, nous allons procéder aux affaires du jour.

Alors, en requérant l'attention des collègues, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés! Mmes, MM. les députés! MM. les députés, s'il vous plaît, je vous invite à aller dans les salons.

Alors, aux affaires du jour, nous avons aux affaires prioritaires une motion présentée par M. le leader de l'Opposition officielle et député de Joliette, une motion de censure. Cette motion se lit comme suit: «Que le gouvernement libéral soit sévèrement blâmé pour son insouciance, son irresponsabilité et son manque de rigueur et de transparence dans sa gestion des affaires de l'État.»

Avant que le débat s'engage sur cette motion de censure, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour sa discussion. Il a d'abord été convenu que le débat sur cette motion prendra fin à 12 h 55 et il sera suivi immédiatement d'un vote par appel nominal. Mise à part la réplique de 10 minutes accordée à l'auteur de la motion et les 10 minutes allouées à l'ensemble des députés indépendants, les deux groupes parlementaires du gouvernement et de l'Opposition officielle se partageront également la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, les interventions sont limitées à une durée de 30 minutes chacune.

Je vais donc reconnaître l'auteur de la motion, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je vais relire lentement la motion pour qu'elle soit bien comprise: «Que le gouvernement libéral soit sévèrement blâmé pour son insouciance, son irresponsabilité et son manque de rigueur et de transparence dans sa gestion des affaires de l'État.»

Je vous avoue, M. le Président, que, dans un premier temps, j'aurais préféré une motion encore plus dure, car j'aurais aimé parler, par exemple, du manque d'intégrité du gouvernement. Mais cela aurait été antiparlementaire. Mais prenez pour acquis, M. le Président, que, sur le fond même, c'est de ça que je vais traiter. Et j'ai l'intention de traiter chaque thème de cette motion de censure ou de blâme, M. le Président, point par point. J'attaquerai tout d'abord en premier lieu...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Dans les galeries, s'il vous plaît! Mesdames, s'il vous plaît! M. le député, je m'excuse de vous avoir interrompu.

(11 h 20)

M. Chevrette: J'attaquerai tout d'abord, M. le Président, l'insouciance gouvernementale, et vous savez que, dans le «Petit Robert», on peut lire une définition très claire du mot «insouciant». Ça se définit comme étant un terme traitant d'une personne qui ne se préoccupe de rien puis de cela; donc qui ne s'occupe à peu près de rien, M. le Président, qui ne fait rien. Comme vous allez le voir dans les exemples que je vais donner pour vous démontrer toute l'insouciance de ce gouvernement-là, j'aurais pu utiliser des mots beaucoup plus difficiles, beaucoup plus durs, mais qui auraient pu être jugés antiparlementaires.

Comment ne pas parler d'insouciance, M. le Président, quand 800 000 personnes aptes au travail – 800 000 personnes, c'est près de 1 000 000 de citoyens du Québec aptes au travail, qui veulent travailler, pour la quasi totalité – se retrouvent soit sur l'aide sociale ou soit sur le chômage? M. le Président, grandes annonces de plan de relance; on se targue, on se pète les bretelles avec la réduction de 0,1 % du chômage; et le premier ministre même va jusqu'à dire, M. le Président: Bravo! le chômage à augmenté, il y a plus de monde qui se cherche un emploi. On s'en va où, M. le Président? L'insouciance totale.

Comment ne pas parler d'insouciance quand c'est 69 000 emplois de moins que nous avons, à ce moment où je vous parle; 69 000 emplois de moins qu'au début de la récession d'avril 1990 – 69 000. On n'a même pas rattrapé les emplois perdus durant la récession. Imaginez-vous tous les nouveaux travailleurs qui ont envahi le marché du travail, en plus; on se retrouve dans un dilemme épouvantable. On croyait, on attendait que le budget Bourbeau puisse amener des solutions, puisse apporter un stimulant pour la création d'emplois. Non, on en parle. On ne fait rien, M. le Président.

Comment ne pas parler d'insouciance quand, au moment où on vous parle, il y a, sur l'aide sociale, 237 000 personnes de plus qu'avant le début de la récession – 237 000 personnes de plus, M. le Président. Souvent, d'un mois à l'autre, lorsque le chômage baissait de 0,1 %, c'est parce que le nombre d'assistés sociaux avait augmenté. Vous savez, les gens se laissent souvent leurrer par les statistiques du chômage, parce que, quand on débarque du chômage, on ne figure plus dans les statistiques et, automatiquement, le nombre d'assistés sociaux gonfle. Le taux de chômage peut réduire un peu, mais, dans les faits, c'est près d'un citoyen sur quatre apte au travail qui ne travaille pas au Québec, M. le Président. Et vous appelez cela un gouvernement dynamique qui a contribué à sortir de la récession? Mon oeil, M. le Président!

Insouciance également devant un Québec qui se casse de plus en plus en deux. Et ce n'est pas des péquistes qui ont dit ça, ce n'est pas nécessairement des hommes et des femmes politiques en cette Chambre qui en ont parlé les premiers. On voyait bien que ça s'en allait vers ça, on voyait bien que la classe moyenne disparaissait, à toutes fins pratiques, lentement mais sûrement. Mais c'est le Conseil de la famille et des affaires sociales qui a dit: «C'est-u» épouvantable! on s'en va vers un Québec carrément cassé en deux. Qu'est-ce que le gouvernement a fait, M. le Président? Quels sont les efforts qu'il a donnés? Quels sont les gestes qu'il a posés, les programmes qu'il a mis sur pied pour éviter que ce Québec se casse en deux? Rien, M. le Président. On assiste béatement à cela. On coupe tous azimuts, aveuglément. On ne fait rien, on constate. On ne nous a pas élus en cette Chambre, M. le Président, pour faire des constats. Quand on occupe les banquettes du pouvoir, c'est pour éviter précisément que de telles situations se produisent. Insouciance totale, M. le Président.

Insouciance totale vis-à-vis les régions qui se vident, M. le Président, l'exode des jeunes de nos régions. Allez en Gaspésie, allez au Saguenay–Lac-Saint-Jean, qu'est-ce qu'il vous disent? C'est dramatique, nos jeunes quittent nos régions. Qu'est-ce qu'ils font, M. le Président? Qu'est-ce qu'ils ont mis sur pied pour éviter cet exode? Ils annoncent, M. le Président, qu'il y a 35 à 40 petites écoles de village qui vont fermer. Les jeunes couples qui demeurent dans un village, justement... L'école, c'est le coeur du village. Il y a déjà eu, sous Jacques-Yvan Morin, je me souviens très bien, au moment où on a occupé les banquettes du pouvoir, cette politique de maintien de la dernière école de quartier ou de village. Insouciance totale. Elles fermeront, les écoles. Ce n'est pas grave. Quand on ferme une école dans un petit village, on ferme la paroisse, à toutes fins pratiques. C'est ça que ça veut dire. Insouciance totale. Pas de réactions, M. le Président. On se penche sur le dossier, on analyse. On suit le dossier puis on se penche dessus. Bien, relevez-vous de sur votre dossier, puis arrêtez de suivre, rattrapez-le puis corrigez-le. C'est ça qu'on demande, comme Opposition, à ce gouvernement tout à fait insouciant.

Insouciance face à la santé. Le chef de l'Opposition, hier, parlait du nombre de lits fermés. M. le Président, on pourrait vous en donner une liste, et je vais vous en donner, d'ailleurs, une liste d'aberrations que l'on retrouve dans le domaine de la santé. Insouciance totale. Je vais vous en donner tout de suite, à part ça: 30 000 personnes en attente d'une hospitalisation, dont 14 000 en chirurgie. M. le Président, qu'est-ce qu'ils font? Plan de compressions additionnelles. Plan de compressions additionnelles dans le budget. Qu'est-ce qu'on répond à ces 30 000 personnes là qui sont en attente d'une hospitalisation? Des gens disent: Oui, mais, si je ne suis pas opéré avant longtemps, moi, je vais crever. Qu'est-ce qu'on leur répond? Ah bien! va à l'urgence, ils vont peut-être te trouver un coin. Ce n'est pas de même que ça marche, ça, M. le Président. Un gouvernement qui constate une telle aberration doit trouver les solutions. Ils se penchent sur le dossier, ils le suivent. Bien, relevez-vous, puis rattrapez-le, le dossier. C'est ça, le mandat que la population vous a donné. J'écoutais la ministre de la Santé. Elle suit tous les dossiers, puis elle se penche sur les dossiers. Bien, il va falloir qu'elle se relève puis il va falloir qu'elle apporte des solutions. C'est pour ça qu'on a élu un gouvernement. Puis, quand on n'est pas capable de gouverner, bien, on déclenche des élections pour se faire remplacer.

M. le Président, 3000 enfants – ça, c'est très grave – attendent pour être opérés à Sainte-Justine. Mettez-vous dans la peau des parents qui ont un enfant qui est en attente d'hospitalisation. Est-ce que ce n'est pas de l'insouciance de voir le comportement de ce gouvernement-là qui ne se préoccupe pas de cela? Trois mille jeunes enfants attendent à Sainte-Justine pour être opérés. Et ces gens-là vont nous dire: On se préoccupe, on suit puis on se penche sur le dossier. Bien, relevez-vous, puis rattrapez-le, le dossier, puis trouvez des solutions à cette aberration.

Et 4500 personnes âgées sont en attente pour de l'hébergement en centre d'accueil, M. le Président. Il me semble que c'est suffisamment important pour que le gouvernement apporte des solutions. Oh non! Ils suivent le dossier, M. le Président, puis ils se penchent là-dessus. Ça, ça fait toute une réponse. À chaque fois que le critique de l'Opposition a posé des questions en santé depuis un certain nombre de semaines, ah! on suit le dossier et on se penche sur ce dossier. Mais, relevons-nous, M. le Président, puis rattrapons-le, ce dossier-là, puis apportons des solutions aux problèmes concrets que vit la population du Québec.

Insouciance face au décrochage scolaire: 36 % de nos jeunes décrochent. Qu'est-ce qu'on fait? Le plan de Pagé, rappelez-vous, l'année passée, avant que le ministre Pagé quitte cette Chambre. Le plan Pagé? Les résultats sont pires qu'avant. Parce que, M. le Président, on n'a pas travaillé de pair avec ceux qui connaissent l'éducation, ceux qui y travaillent, qui y oeuvrent quotidiennement; on n'a pas apporté les solutions appropriées. On constate, on suit le dossier, puis on se penche dessus.

M. le Président, gouverner, c'est l'art de prévoir, mais c'est aussi l'obligation de réparer les situations, d'apporter les correctifs aux problèmes. Insouciance totale! Mais, qui plus est, M. le Président, je crois aussi qu'il y a de l'irresponsabilité gouvernementale. Je suis convaincu que ce gouvernement a perdu toute notion de responsabilité, et je manquerais de temps pour vous énumérer à peu près tous les exemples qui me viennent en tête.

(11 h 30)

Il y a de l'irresponsabilité d'abord, M. le Président, sur la hausse du fardeau fiscal: 12 900 000 000 $ de taxes depuis cinq ans. C'est 13 000 000 000 $ de taxes en cinq ans. C'est du jamais vu. Depuis que je suis un peu sensible à la vie politique, depuis les années soixante, je n'ai jamais vu un gouvernement puiser aussi allègrement dans les poches des contribuables: 12 900 000 000 $ sur cinq ans, M. le Président. Irresponsabilité totale! Et on se demande, après, pourquoi le Québec casse en deux. On distribue les taxes de même. Il n'y a pas de problème.

Il y a de l'irresponsabilité aussi vis-à-vis la hausse des impôts, M. le Président, mais aussi au niveau de la hausse du déficit. Ce gouvernement-là s'est présenté, rappelez-vous, comme d'excellents gestionnaires. Rappelez-vous celui qu'on peut lire dans le volume «Le tricheur», qui se présentait avec une équipe d'excellents administrateurs. Il devait corriger toute la situation, M. le Président, du déficit. Il devait redresser les finances publiques. Il devait contrôler les dépenses publiques, alors que, dans les années 1980, et le chef de l'Opposition en a parlé encore là, on limitait les augmentations des dépenses publiques à 1 %, et on réussissait assez bien. Malgré des difficultés, on a réussi assez bien. Depuis l'arrivée du gouvernement Bourassa, et même de son acolyte, là, dont je vais parler, M. Johnson, le tricheur no 1, l'amnésique no 2 parce qu'il ne se rappelle pas ce qu'il fait... Depuis qu'il est à la présidence du Conseil du trésor, le contrôle des dépenses publiques est passé de 1 % à 2 %. Et là, aujourd'hui, depuis le 11 janvier, on dirait qu'il a tout oublié ce qu'il a fait avant. C'est le grand retour au resserrement des finances publiques. Franchement, M. le Président, c'est de l'irresponsabilité. Ils ont laissé aller les choses, et, à la veille d'une élection, on tente de nous faire croire à un redressement possible.

Irresponsabilité complète face au siphonnage qu'on a fait à la SAAQ. Combien de fois, dans cette Chambre, le ministre, l'ex-ministre plutôt, le député de Lévis, a questionné, depuis quatre ans, sur le siphonnage de la SAAQ, la caisse de l'assurance automobile, une caisse d'assurance collective, à toutes fins pratiques. Ces gens-là auraient pu voir les bénéfices augmenter à la SAAQ. Les propriétaires de véhicules et de permis de conduire auraient pu voir augmenter les avantages ou baisser leurs primes. Mais non! Le gouvernement est allé puiser – illégalement, selon le dernier jugement qui est sorti – au-delà de 3 000 000 000 $ dans la caisse. Irresponsabilité totale! Ils s'en balancent. Ils s'en foutent comme de l'an quarante.

Irresponsabilité, M. le Président, également dans l'annonce des fusions de ministères. Je regardais ce qui s'est passé depuis le 11 janvier: il n'y a personne qui reconnaît Robert Bourassa dans cette Chambre, de l'autre bord. Ils n'ont pas participé aux travaux, depuis quatre ans, avec l'ancien premier ministre. Non, non. On dirait que le monde a commencé à tourner, là, la terre a commencé à tourner le jour où l'équipe supposément du renouveau a pris les rênes le 11 janvier dernier. Franchement, M. le Président! Je vais vous poser une question tantôt, sur le gros renouveau, mais surtout sur la valeur des anciens, et vous verrez que c'est du pareil au même.

Irresponsabilité en matière de défense des intérêts du Québec. Jamais je n'ai vu, en 18 ans en cette Chambre... Et je mets au défi n'importe quel député de cette Chambre de me dire comment un gouvernement comme celui-là, comme celui que nous avons, a été si faible devant la défense des intérêts du Québec à Ottawa. Je n'ai jamais vu ça. Jamais! Pourtant, il y a eu combien de résolutions unanimes ici, en cette Chambre, pour venir à bout de leur dire: Mais, tenez-vous debout! Défendez-nous! Faites en sorte que ça ne passe pas!

Le collège militaire, voilà un exemple très récent. Ce n'est toujours pas Bourassa qui a fait ça, c'est le nouveau premier ministre qui est là. «I am Canadian first». Il s'est levé debout et il a dit: Le collège militaire, il n'y a rien là. Première journée. Deuxième journée: Il y a peut-être quelque chose là. Troisième journée, devant la pression, même de son ex-candidat libéral dans Saint-Jean, il a dit: Oui, il y a quelque chose là. Et là, M. le Président, ç'a été tergiversations par-dessus tergiversations. Ç'a l'air de quoi? Deux mille emplois directs et indirects à Saint-Jean, c'est quelque chose, M. le Président! Irresponsabilité totale dans la défense des intérêts! Le fédéral les considère je ne sais pas comment. Ça n'a pas de bon sens, ce qui se passe!

Le ministre de la main-d'oeuvre, le tout nouveau, qui est député quand même dans cette Chambre depuis neuf ans, qu'est-ce qu'il a fait, lui? Il a annoncé quatre fois une entente sur la main-d'oeuvre. La prochaine fois, il est mieux d'arriver avec un texte parce que même la presse ne se déplacera pas pour aller écouter sa déclaration. Il a annoncé quatre fois qu'il y avait une entente. Alors que c'est le plus large consensus au Québec: un gouvernement qui était appuyé par le patronat, le monde syndical, le monde de la coopération. À peu près tout ce qui bouge de dynamique au Québec était derrière le gouvernement pour lui dire: La main-d'oeuvre, c'est une responsabilité unique et exclusive du Québec. Allez-y! On vous appuie. Qu'est-ce qu'ils veulent avoir de plus comme appui? M. le Président, ça s'effondre, ça s'effoire. Ça avait commencé bien avant ça à s'effoirer, par exemple, parce qu'on a seulement à se rappeler les conversations Wilhelmy-Tremblay: Ça s'écrase. Oui, ça s'écrase. Ce n'est pas croyable, M. le Président.

Et je pourrais continuer. Dans le domaine des télécommunications, la ministre, à Chicoutimi, avait les bras en l'air pour dire: Oui, je vais mobiliser les forces vives du Québec et nous allons conserver notre juridiction en matière de télécommunications. Le lendemain, elle dit: Rapatrions au plus vite les pouvoirs au fédéral parce que la Cour suprême a dit ça. Franchement, M. le Président, c'est de l'irresponsabilité. Des revendications aussi vieilles que toutes celles-là. On réclame, gouvernement après gouvernement, Lesage, Johnson, Bertrand, Lévesque et même Bourassa dans ses premières années, en 1970, n'ont cessé de réclamer des revendications pour le Québec. C'est l'effoirement le plus total. «I am Canadian first». Il est Canadien d'abord. Mais il dit qu'il défend les intérêts supérieurs des Québécois. Dites-moi, M. le Président, dans les dossiers les plus récents, en quoi le premier ministre et sa pseudo nouvelle équipe ont défendu les intérêts du Québec de façon adéquate? Ce sont des irresponsables. Ils se laissent endormir. Ils n'osent pas déplaire. Et, entre-temps, le Québec perd des juridictions, perd des emplois. Il n'y a pas de problème. C'est le déclin dans l'industrie des courses. C'est l'irresponsabilité gouvernementale par des coupures aveugles, à la va-comme-je-te-pousse, n'importe où, n'importe comment, sans priorités. Un ticket modérateur sur les remèdes en chimiothérapie, des tickets modérateurs tous azimuts, une coupure pour quelque chose d'essentiel, pas trop de coupures sur ce qui pourrait être accessoire. De l'irresponsabilité totale, M. le Président! Et, dans le domaine de la santé, j'ai donné tous les exemples tantôt, c'est une autre preuve d'irresponsabilité tout à fait totale.

Irresponsabilité aussi, M. le Président, dans tout le domaine du rattrapage scolaire. Il y a 34 000 admissions, là, M. le Président. Qu'est-ce qu'on entend de l'autre côté de la Chambre? Rien, rien, rien de concret. Ce n'est pas grave. On parle d'éducation permanente, d'inciter les gens à se recycler, à se former. Pas d'argent, pas de liste, rien. Ce n'est pas grave, les commissions scolaires décident. Quand c'est les commissions scolaires qui disent: Bien, je n'ai pas d'argent, ils disent que c'est à eux de prendre la responsabilité. Ils s'en remettent toujours. C'est toujours la faute des autres, M. le Président. De l'irresponsabilité totale!

Mais un point sur lequel je veux aussi parler d'irresponsabilité totale, M. le Président, c'est tout le climat social qu'on a laissé se dégrader, et la rupture du lien de confiance entre la population et les hommes et les femmes politiques qu'on a aussi laissé rompre, à toutes fins pratiques.

(11 h 40)

M. le Président, dans ce qui s'est passé à Kanesatake, à Kahnawake, à Akwesasne, ce gouvernement-là a fait preuve d'une irresponsabilité totale – totale. Ils ont laissé accréditer dans la tête des citoyens et des citoyennes du Québec que l'illégalité était payante. Ils ont laissé accréditer dans la tête des citoyennes, des citoyens du Québec que la justice n'était pas appliquée de façon égale pour tous. Et, ça, c'est très grave en termes d'irresponsabilité, M. le Président. Ce gouvernement doit être pointé du doigt, blâmé plus que sévèrement. Je me souviens encore de toutes les entourloupettes qu'ils ont prises pour essayer de nous faire croire qu'ils étaient responsables quand ils ont réglé la question de la cigarette. Depuis trois ans qu'on savait qu'il y avait des réseaux clandestins, et, là, on a aboli la taxe en disant: Voici, j'abolis la taxe. Je laisse les réseaux en place; ils ont recommencé dans l'alcool, puis ils vont aller dans les parfums, puis c'est dans l'essence. M. le Président, on ne peut pas, dans une société démocratique, on ne peut pas dans une société démocratique donner l'image à nos citoyens qu'on n'applique pas la justice de façon égale. Un gouvernement qui fait ça ne mérite pas de gouverner. Un gouvernement est là pour que la justice soit égale pour tous, qui que nous soyons dans cette société, M. le Président.

Et je reviens sur la cigarette; après avoir baissé la taxe, ce qui fait perdre aux citoyens du Québec quelque 670 000 000 $, bon an mal an, qui a payé la facture de ça? Des coupures dans les services, M. le Président, des tickets modérateurs là, parce qu'on n'est pas allé chercher, au moment où on aurait dû le faire, les revenus là où ils étaient. Et on s'est targué, on s'est pété les bretelles pour dire: Nous avons réglé le problème de la cigarette, tout en laissant les réseaux en place. Irresponsabilité totale, M. le Président!

Et je vous ai dit que je l'aurais fait plus dure, que j'aurais préféré la faire plus dure, ma motion de blâme, et parler d'intégrité. M. le Président, je n'ai jamais vu un gouvernement si bien desservir ses petits amis. Le président du Conseil du trésor d'alors et actuel premier ministre, il était au Conseil du trésor quand ils ont asphalté des routes pour Jean-Noël Lavoie, avec aucune maison de chaque côté. Le président du Conseil du trésor, c'est lui qui doit avoir la rigueur dans la gestion des deniers publics. En pleine période de récession, déménager un ministère au coût de 17 000 000 $. Déménager son propre bureau de comté, plusieurs dizaines de milliers de dollars. Et ils viennent dire aux citoyens: Serrez-vous la ceinture, vous devez tous faire un effort pour le redressement des finances publiques. M. le Président, quand on ne prêche pas par l'exemple, on n'a pas de crédibilité. Ce gouvernement-là, M. le Président, n'a aucune crédibilité.

C'est lui, à part ça, qui a nommé ses amis sur des conseils d'administration. Et vous le savez ce que j'ai sorti en cette Chambre sur M3i, par exemple, où on s'attribue allègrement – allègrement – des options d'actions. On fait la passe. Les Marcel Côté et compagnie, le gouvernement ne fait pas la lumière là-dessus. Le gouvernement ne fait pas la lumière sur le rôle des dirigeants d'Hydro-Québec dans toute cette histoire. Le gouvernement s'est contenté de dire: On va en prendre un – probablement que c'est un règlement de compte libéral, à part de ça... Ils en ont pris un puis ils ont dit: Celui-là, vas chercher ses profits, mais les autres, laisse-leur la paix.

Et on annonce dans le budget, M. le Président, une vente de feu d'à peu près tous les outils de développement du Québec. Ça, c'est responsable? C'est combien d'amis encore qui vont chercher à se porter acquéreurs des outils de développement qui ont fait la fierté du Québec, puis qui ont fait plus que ça, qui ont aidé le Québec à se développer? J'espère qu'on fera le débat public et qu'on fera du cas par cas. Ce n'est pas vrai qu'on va laisser dilapider les outils de développement économique du Québec.

Donc, M. le Président, j'aurais parlé d'intégrité, oui, si on me l'avait permis, mais je sais que c'est antiparlementaire au sens où je voulais le développer.

Je terminerai, et j'aurai un droit de réplique, M. le Président, en vous disant ceci. Un gouvernement aussi insouciant, un gouvernement aussi peu responsable, pour ne pas dire tout à fait irresponsable, un gouvernement qui s'accroche, qui s'accroche de façon épouvantable au pouvoir... Le premier ministre a du culot jusqu'à dire: J'ai hâte qu'il y ait des élections. Il a le pouvoir entre les mains; depuis le mois de février qu'on lui demande des élections. J'ai hâte aux élections! Puis qu'il paie, comme parti politique, près du million de dollars pour essayer de camoufler son bilan... Je m'excuse, M. le Président, c'est le rôle de l'Opposition de parler du bilan de ce gouvernement. C'est le rôle de l'Opposition de démasquer ceux qui sont prêts à n'importe quoi pour camoufler leur triste bilan, leur triste bilan, malheureusement, pour le plus grand malheur des Québécois, parce qu'on aura des choses à corriger qui seront difficiles, on aura des rectificatifs à apporter qui ne seront pas faciles. Mais, M. le Président, une chose est certaine, on aura la conviction, par exemple, que, dans cette Chambre, on aura fait notre travail en dénonçant ces aberrations, en dénonçant ces cas d'insouciance, en dénonçant ces cas d'irresponsabilité totale, puis en disant à ce gouvernement: S'il vous plaît, vous aurez beau dépenser l'argent que vous voudrez pour essayer de camoufler, vous allez nous retrouver continuellement face à vous parce qu'une élection, c'est, d'abord et avant tout, le moment de juger un gouvernement sortant. Et on va le faire avec toute l'énergie, pour démontrer aux Québécois qu'ils se sont assez fait avoir, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Je vais maintenant entendre Mme la ministre responsable du Conseil du trésor. Mme la ministre, vous avez un temps de parole de 30 minutes. À votre formation politique, il y a 37 minutes, mais vous ne pouvez pas parler plus que 30 minutes. Alors, je vous laisse le soin de partager votre temps. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, dans sa motion, l'Opposition tente de blâmer le gouvernement pour sa soi-disant insouciance, sa soi-disant irresponsabilité, son soi-disant manque de rigueur ou encore de transparence. C'est notre système parlementaire qui est ainsi fait, M. le Président, et le rôle de l'Opposition, bien sûr, c'est de critiquer le gouvernement. Quoi qu'il dise, quoi qu'il fasse, ce n'est jamais bon. Le gouvernement a toujours tort. Mais, au cours des prochaines minutes, M. le Président, je vais vous démontrer que la réalité est tout autre et que le gouvernement libéral de Daniel Johnson est un gouvernement responsable.

Je me questionne d'ailleurs sur le sérieux de l'Opposition de faire une telle motion de censure, parce qu'on sait fort bien que, pour eux, la solution magique pour régler tous les problèmes de la société, c'est la séparation du Québec. C'est ça, M. le Président, que j'appelle de l'insouciance et de l'irresponsabilité.

M. le Président, quoi qu'en dise l'Opposition, le gouvernement libéral, après neuf ans de pouvoir, est fier de ses réalisations. Qu'on pense à la véritable politique des services de garde que j'ai moi-même élaborée en 1988. Vous vous souviendrez qu'en 1985, quand nous sommes arrivés au pouvoir, la députée de Taillon avait déjà annoncé que les services de garde auraient une politique des services de garde. Et ce n'est que lorsque nous sommes arrivés au pouvoir que nous avons pu donner à la population du Québec une véritable politique de services de garde, mais aussi les budgets consacrés, les budgets dont avaient besoin les services de garde pour des nouvelles places: 50 560 nouvelles places en services de garde ont été créées, M. le Président, entre 1988-1989 et 1993-1994. Les budgets en services de garde ont quadruplé depuis notre arrivée au pouvoir. Encore dans le dernier budget, M. le Président, c'est 60 000 000 $ en une seule année, au cours de ces années difficiles, qu'on consacre aux services de garde.

Qu'on pense, M. le Président, à la politique de la famille. Souvenons-nous aussi que le budget de 800 000 000 $ pour des mesures à la famille, est passé à 2 700 000 000 $. Et je veux rendre hommage, grâce à notre collègue, feu Gérard D. Levesque, qui avait une admiration ou qui était le grand défenseur de la famille... Gérard D. Levesque, dans chacun de ses budgets, a toujours attribué des sommes importantes pour aider les familles, surtout les familles les plus démunies. On sait qu'aujourd'hui, avec le dernier budget, une famille qui a deux enfants et qui gagne environ 27 300 $ ou 27 500 $ n'a pas d'impôt à payer, M. le Président. Ce n'était pas le cas auparavant.

Qu'on pense aussi à la politique de l'immigration et de l'intégration qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en 1989, ou 1988. Une politique importante pour le Québec, pour la société québécoise. Qu'on pense à l'entente sur l'immigration que j'ai signée avec mon homologue fédérale de l'époque, Barbara McDougall, qui accorde plus de pouvoirs au gouvernement du Québec en matière de sélection de ses immigrants, qui accorde la pleine maîtrise d'oeuvre au niveau de l'intégration des immigrants.

Qu'on pense à la mise en vigueur du nouveau Code civil, M. le Président. Ça faisait 30 ans qu'on travaillait sur le nouveau Code civil; on l'a adopté. Le nouveau Code civil a été mis en vigueur à compter de janvier dernier.

Qu'on pense aussi... Tout à l'heure, j'entendais le député de Joliette qui parlait, entre autres, des régions, qu'on avait abandonné les régions, mais c'est nous, M. le Président, qui avons créé dans toutes les régions du Québec des conseils de développement régionaux, pour, bien sûr, être plus près de la population, pour permettre à la population de se prendre en main. Nous leur avons attribué des enveloppes pour qu'ils puissent faire des choix plus éclairés. Il y a toute une planification stratégique qui a été faite dans chacune des régions du Québec, pour se prendre en main, identifier des priorités. Maintenant, on est en train de gérer, par exemple, les fonds décentralisés qu'on a accordés récemment dans le plan de relance économique.

(11 h 50)

Donc, tous les gestes qu'on a posés, M. le Président, pour réduire le déficit, pour créer de l'emploi, ce sont des gestes positifs. L'Opposition appelle ça de l'insouciance, l'Opposition appelle ça de l'irresponsabilité.

M. le Président, je vais prendre le temps de commenter un à un les points soulevés par l'Opposition dans la motion de censure, et la population sera à même de juger qui, du gouvernement actuel ou de l'Opposition, manque de clarté, est irresponsable, est insouciant ou manque de rigueur.

L'insouciance, M. le Président, c'est de se ficher du déficit, de ne pas s'en préoccuper, du déficit; et ce n'est pas ce qu'on fait, nous, du gouvernement libéral. L'insouciance, M. le Président, c'est de continuer à emprunter pour payer l'épicerie; ce n'est pas ce que nous faisons. L'insouciance, M. le Président, c'est de refuser de s'attaquer aux véritables problèmes, c'est de déclarer, comme le fait le chef de l'Opposition actuel, comme il l'a fait à Trois-Rivières en septembre dernier, que ce n'est pas le temps de réduire le déficit, M. le Président – dans Le Nouvelliste – ce n'est pas le temps de réduire le déficit. Ça n'a pas d'importance. On sait que, si le Québec devenait séparé, c'est près de 10 000 000 000 $ qu'on pourrait retrouver comme déficit, et puis ça ne serait pas grave, on pourrait s'y attaquer seulement au bout de la cinquième, de la sixième, peut-être de la dixième année, même. Ce n'est pas grave, M. le Président. C'est ça, de l'irresponsabilité, c'est ça, de l'insouciance. Et même, ce n'est pas nouveau, M. le Président, de toute façon, de la part du chef de l'Opposition. En 1989, Parizeau aurait haussé le déficit. Le déficit, M. le Président, pour nous, c'est important parce qu'on sait que, pour être capable de relancer l'économie, pour permettre à l'entreprise privée, pour permettre à toute la population de payer pour des acquis ou redonner des services, il faut, bien sûr, avoir une économie saine, et c'est ce sur quoi nous travaillons présentement.

M. le Président, si, finalement, on nous accuse, et que c'est ça, de l'insouciance, moi, je me dis, bien, écoutez, je pense que le gouvernement libéral s'est toujours soucié des familles. Le gouvernement, comme je le mentionnais tout à l'heure, consacre plus de 90 000 000 $ additionnels seulement au soutien financier des familles québécoises en 1994. Le gouvernement s'est toujours soucié des jeunes, des aînés, du développement social et économique du Québec, de la création d'emplois.

Peut-on blâmer le gouvernemental actuel, M. le Président, quand il pose les gestes nécessaires pour atteindre l'équilibre budgétaire, pour éliminer le déficit? Dès son arrivée au pouvoir, à la fin de 1985, il ne faut pas oublier que l'actuel gouvernement s'est donné comme priorité l'assainissement des finances publiques. Déjà, en 1986, lorsqu'on a publié le document, «L'urgence d'un redressement», on concluait que le Québec vivait au-dessus de ses moyens. C'est pourquoi le gouvernement a poursuivi depuis lors une politique de réduction du déficit essentiellement basée sur un contrôle serré de la croissance des dépenses. De 1985 à 1989, n'oubliez pas que le solde des opérations courantes a presque été ramené à l'équilibre. N'oubliez pas non plus que nous avons réduit de moitié, à l'époque, le déficit que nous avait laissé l'Opposition, l'ancien gouvernement, passant de 3 400 000 000 $ à 1 600 000 000 $ M. le Président.

Bien sûr, et malheureusement, la récession survenue en 1990 et la restructuration de l'économie qui s'ensuivit nous ont touchés, ont modifié les tendances à long terme des revenus et des dépenses. On a perçu moins d'impôts et de taxes parce qu'il y avait moins de gens qui travaillaient. On a dû investir davantage dans de l'aide sociale, dans les programmes sociaux, dans les programmes d'éducation, parce que plusieurs personnes ont préféré retourner aux études plutôt que d'attendre le retour du travail. Mais cette situation n'a pas été unique au Québec, M. le Président. Toutes les provinces canadiennes ont vécu des difficultés semblables. Les États-Unis, la France ont vécu des difficultés semblables, ont vécu les mêmes problèmes. Qui aurait pensé que le Japon vivrait une récession, M. le Président? Il est irresponsable de la part de l'Opposition de blâmer le gouvernement pour une situation qui était hors contrôle, parce que l'économie du Québec, on le sait fort bien, dépend aussi de l'économie de nos voisins. Vouloir ignorer ces faits, M. le Président, de la part de l'Opposition, je veux bien, mais c'est de l'insouciance.

M. le Président, dès qu'on a senti une reprise économique, même si elle était faible, le gouvernement a pris différentes initiatives pour assainir les finances publiques, réaligner l'appareil gouvernemental, favoriser la création d'emplois. Le gouvernement du Parti libéral a publié, en janvier 1993, un autre document «Les finances publiques du Québec: vivre selon nos moyens» – on se souviendra que ça a été suivi d'une commission parlementaire – pour sensibiliser, justement, la population aux nouveaux défis budgétaires et l'associer à la recherche de solutions.

Le gouvernement s'est donné des objectifs très précis. Il s'est donné un objectif économique, un objectif budgétaire et un objectif de services publics. Et je reviens à l'objectif économique, M. le Président: la création d'emplois. C'est près de 5 000 000 000 $ en mesures de soutien économique que ce gouvernement a investis depuis 1990-1991. Le gouvernement a mis un ensemble de mesures destinées à soutenir l'économie et à la création d'emplois. Nous avons, de 1990 à 1993, avec ces mesures de soutien à l'économie, qui ont pris la forme d'une accélération des investissements publics... Souvenez-vous, M. le Président, au moment où la construction était au ralenti; on a accéléré nos investissements dans l'éducation, par exemple, dans les commissions scolaires, dans la santé, pour aider, justement, cette reprise de la construction.

En novembre 1993, M. le Président, le gouvernement rendait public son plan de relance de l'emploi. C'est un plan qui contenait 41 mesures qui visent la création d'emplois, l'«entrepreneurship» et l'innovation technologique; 47 000 emplois seront créés ou soutenus dans les régions et il y en déjà plus de 5000 qui sont déjà créés au moment où on se parle.

Pensons au programme de rénovation des infrastructures, l'entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral, 1 600 000 000 $ sur une période de trois ans; on connaît les retombées de cette entente, M. le Président. De nombreux projets ont déjà été annoncés. Qu'on pense, par exemple, à Gaz Métropolitain, 125 000 000 $; 2000 nouveaux emplois créés au Québec. Seulement dans la région de l'Estrie, M. le Président, ce projet-là a été reçu avec intérêt; 7 500 000 $, seulement dans la région de l'Estrie, pour la création de 200 nouveaux emplois.

Nous nous sommes donné aussi, M. le Président, un objectif budgétaire, parce que nous voulons plafonner les dépenses par secteur de façon à ce qu'on puisse limiter la croissance globale à 1 %, tout en ayant une marge de manoeuvre pour faire face aux imprévus et financer les priorités gouvernementales. Dans le document, M. le Président, «Crédits, Renseignements supplémentaires», que j'ai déposé en mars dernier, on retrouvera que dans chacun des secteurs, soit de la santé et de l'éducation, dans le secteur de la sécurité du revenu, nous voulons plafonner la croissance annuelle de 1 %. Nous voulons aussi réduire de 5 % les dépenses de l'ensemble des autres ministères. Et soyez assuré, M. le Président, que si nous ne pouvons pas le faire sur une année – nous nous sommes donné un plan de cinq ans – nous devrons récupérer au cours des années subséquentes tout dépassement. C'est ça, M. le Président, être responsables.

Nous nous sommes donné aussi un mandat... C'est-à-dire nous avons reçu un mandat aussi pour réorganiser le travail, le rendre plus flexible, pour une fonction publique plus performante. Nous avons adopté la loi 198 afin que l'on puisse diminuer de 20 % le personnel d'encadrement d'ici avril 1996; 12 % dans les autres effectifs d'ici cinq ans. Je comprends, M. le Président, que ça affecte des personnes, qu'il peut y avoir des frictions. Je comprends que ce n'est pas toujours agréable de se remettre en question, d'avoir à revoir nos façons de faire, d'avoir à revoir nos priorités. Mais, M. le Président, nous nous sommes donné plein de programmes dans les années soixante et il est important qu'on les réévalue maintenant parce que les besoins sont différents. Nous faisons face à de nouveaux besoins. Qu'on pense, par exemple, à la population vieillissante. Qu'on pense à la violence. Qu'on pense à la pauvreté. Il faut, bien sûr, faire plus avec moins. Nous n'avons pas le choix, M. le Président.

(12 heures)

Nous nous sommes donné aussi un mode renouvelé de gestion, qui est basé sur l'atteinte de résultats et sur l'imputabilité. Nous déposerons, à l'automne prochain, un projet de loi pour obliger, par exemple, tous les ministères et organismes à publier et à mettre à jour annuellement un plan stratégique pluriannuel pour, bien sûr, connaître mieux les missions de chacun, les objectifs, les priorités, les moyens mis en oeuvre pour atteindre leur cibles budgétaires, les résultats attendus de chaque programme, des indicateurs qui seront utilisés pour mesurer l'atteinte des objectifs. Nous voulons aussi, bien sûr, réviser le partage des responsabilités avec le secteur local. Nous voulons, bien sûr, alléger aussi l'appareil gouvernemental.

Donc, on se souviendra, M. le Président, que, depuis janvier dernier nous avons réduit le nombre de ministères de 29 à 21, ce qui est une économie, en vitesse de croisière, de près de 35 000 000 $. C'est le gouvernement de Daniel Johnson qui a fait ça, M. le Président. Nous avons créé un groupe de travail pour alléger le fardeau réglementaire pour nos entreprises. Et pensons, comme je le mentionnais tout à l'heure aussi, à la politique du développement régional.

Un autre objectif, M. le Président, que nous nous sommes donné, c'est, bien sûr, l'objectif des services publics, de réduire la taille de l'État, de réévaluer tous nos programmes de façon à faire mieux, faire mieux avec moins. M. le Président, nous dépensons, bon an mal an, près de 42 000 000 000 $. Ne venez pas me dire, M. le Président, il ne faudrait pas qu'on nous dise qu'il n'y a pas moyen avec cette somme de faire mieux, qu'il n'y a pas moyen de faire autrement, sans, bien sûr, affecter les services à la population, les services les plus importants à la population.

M. le Président, si c'est pour ça qu'on nous blâme d'insouciance, c'est-à-dire de poser les gestes nécessaires pour réduire le déficit et réorienter l'État, et poser les gestes pour qu'on puisse faire mieux avec moins, si c'est ça, M. le Président, si on nous blâme d'insouciance, bien, moi, je veux bien le prendre, à ce moment-là. Remarquez que ça ne me dérange pas parce que, moi, je pense que ce n'est pas de l'insouciance que de se prendre en main.

Si, aussi, on pense à l'insouciance parce que le gouvernement veut atteindre l'équilibre budgétaire au cours des prochaines années et que le gouvernement libéral a décidé, cette année, de couper plus de 2 000 000 000 $ dans les dépenses de l'État pour pouvoir redonner à la population près de 700 000 000 $ en taxes et en impôts, pour pouvoir aussi aider les services de garde, si c'est de l'insouciance, M. le Président, je pense qu'on pourrait peut-être poser les questions de l'autre côté de la Chambre, alors que, par exemple, le député de Labelle, quand j'ai déposé les crédits en mars dernier, alors que le taux de croissance était d'environ 2,9 % parce qu'on avait décidé, à l'époque, d'injecter 400 000 000 $ en mesures de relance économique, le député de Labelle, je me souviens, était outré de voir qu'on avait un taux de croissance aussi élevé. Mais, quelques semaines après, M. le Président, on retrouve que, dans le budget, on demande au gouvernement de faire un effort supplémentaire et de réduire le taux de croissance à 1,8 %. Mais, depuis ce temps-là, M. le Président, chaque jour, il y a toujours quelqu'un qui se lève de l'autre côté de la Chambre pour questionner le gouvernement, pour nous demander: Pourquoi on coupe à cet endroit? Pourquoi on coupe à tel endroit? Pourquoi on fait ci? Pourquoi on fait ça? L'insouciance, M. le Président, c'est de jouer le jeu des groupes de pression. Réduisez vos dépenses, réduisez le déficit, n'augmentez pas les taxes et les impôts, mais faites-le sans que ça paraisse, sans que ça fasse mal, à personne. C'est ça, M. le Président, de l'irresponsabilité.

Les irresponsables, M. le Président, ils ne sont pas de ce côté-ci de la Chambre. Pour nous, M. le Président, être irresponsable, c'est déclarer que le déficit, ce n'est pas important, qu'on peut l'ignorer, comme le prétend le chef de l'Opposition; c'est de vouloir enclencher la séparation du Québec avant même d'avoir fait le référendum. C'est ça, de l'irresponsabilité, M. le Président. De l'irresponsabilité, M. le Président, c'est de menacer, en cas de séparation du Québec, de ne pas payer l'intérêt sur la dette fédérale et de prendre un malin plaisir à provoquer et à irriter nos partenaires canadiens, comme l'a déclaré le chef de l'Opposition. Être irresponsable, M. le Président, c'est menacer les institutions financières canadiennes, comme la Banque Royale, la Banque de Montréal qui sont des agents économiques importants, allant même jusqu'à leur interdire de participer au débat, comme l'a fait récemment le chef de l'Opposition en demandant de boycotter les institutions.

Être irresponsable, M. le Président, c'est envoyer des hommes de main pour intimider, pour museler les firmes de courtage en valeurs mobilières, comme l'a fait récemment un futur candidat du Parti québécois. Être irresponsable, M. le Président, c'est promettre d'engager 18 000 fonctionnaires fédéraux sans prendre en considération les besoins et les conséquences, comme s'était engagé à le faire le Parti québécois. Être irresponsable, M. le Président, c'est de promettre que la main de l'État sera de plus en plus présente dans notre société, tout à fait à contre-courant de ce que font les autres gouvernements occidentaux. Être irresponsable, M. le Président, c'est de faire croire à la population qu'avec la séparation du Québec le déficit va diminuer, que tous nos problèmes seront résorbés. Je pourrais vous donner, M. le Président, plein d'exemples semblables d'irresponsabilité du chef de l'Opposition et de son équipe. À bien y penser, je me demandais hier, lorsque je revoyais mes notes, je me disais: Mais c'est le gouvernement du Parti libéral qui devrait faire une motion de censure à l'Opposition pour son insouciance et son irresponsabilité.

Un gouvernement responsable, M. le Président, c'est un gouvernement qui comprend que la véritable indépendance des Québécois et des Québécoises passe par l'emploi et non pas par la séparation du Québec, comme le prétend le chef de l'Opposition. Un gouvernement responsable, c'est un gouvernement qui se centre sur sa mission de base, qui établit clairement des priorités, comme le présent gouvernement le fait, qui utilise intelligemment l'argent des contribuables. Un gouvernement responsable, c'est un gouvernement qui comprend qu'il faut vivre selon ses moyens et qui a le courage – je dis bien le courage – de poser les gestes qui s'imposent pour y arriver, comme le fait le présent gouvernement. Un gouvernement responsable, c'est un gouvernement qui est ouvert sur le monde, pas un gouvernement qui veut créer un petit pays. C'est un gouvernement qui a compris que nos adversaires ne sont pas les provinces canadiennes, que nos adversaires sont à l'extérieur. Et c'est un gouvernement qui mise sur la compétitivité, sur l'excellence, qui crée un environnement propice à la création d'emplois, aux investisseurs étrangers, qui ne les fait pas fuir.

Finalement, M. le Président, l'Opposition nous reproche de manquer de rigueur et de transparence, mais c'est l'Opposition qui manque de rigueur. Manquer de rigueur, c'est penser qu'on peut, sans problème, renégocier tous les accords internationaux, que ce soit du GATT ou de l'ALENA, après la séparation du Québec, des centaines et des centaines d'ententes de toute sorte dans la confrontation, dans la zizanie. C'est de croire qu'on pourrait conserver le dollar canadien, mais, en même temps, influencer la politique monétaire canadienne après la séparation. C'est croire que nos partenaires canadiens voudraient négocier, alors que le chef de l'Opposition veut les acculer au pied du mur.

Manquer de rigueur et de transparence, c'est cacher son programme et c'est empêcher tout débat sur les conséquences de son option. Manquer de rigueur, c'est se plaindre, les jours de crédits, qu'on ne coupe pas assez, et se plaindre, le jour du budget, qu'on coupe trop. Mais je ne vois pas en quoi, M. le Président, ce gouvernement peut être accusé de manquer de transparence, de rigueur, quand on considère, par exemple, que le gouvernement a publié, pour fins de discussions, «L'urgence d'un redressement», en 1986, «Vivre selon nos moyens», en 1993, a publié des objectifs financiers sur cinq ans, qui sont explicites, à partir desquels il est possible, par la suite, de juger des résultats atteints.

Le gouvernement a annoncé son intention de présenter un projet de loi, comme je le mentionnais tout à l'heure, prévoyant l'obligation, pour chaque ministère, de publier annuellement un plan stratégique en vue notamment de rendre la gestion gouvernementale encore plus transparente et d'améliorer la qualité des informations mises à la disposition des parlementaires.

M. le Président, d'ici quelques mois, c'est la population qui aura le dernier mot et c'est la population qui décidera qui, de l'Opposition ou du gouvernement actuel, est insouciant; qui, de l'Opposition ou du gouvernement actuel, est irresponsable; qui, de l'Opposition ou du gouvernement actuel, manque de rigueur ou de transparence. La population décidera de l'avenir du Québec. En faisant ce choix, les Québécois auront à évaluer le degré de courage et de leadership des deux principaux chefs, des deux principaux partis politiques.

(12 h 10)

Nous croyons, M. le Président, que l'avenir du Québec réside dans son appartenance à l'espace économique canadien; nos adversaires souhaitent une rupture qui serait aussi brutale qu'acrimonieuse. Nous croyons à un Québec ouvert sur le monde; l'Opposition cherche à rapetisser l'influence du Québec en l'isolant. Nous pensons que l'État est omniprésent et doit être ramené à ses priorités de base; nos adversaires ont une conception dépassée de l'État car ils souhaitent que celui-ci occupe encore une plus large place. Nous croyons qu'un gouvernement responsable devant la population qui l'a élu doit précisément gérer les finances publiques de façon responsable, comme nous le faisons présentement; l'Opposition n'en a rien à faire: qu'importe le coût de la séparation, M. le Président, pourvu qu'elle se fasse. Le gouvernement du Parti libéral est soucieux de l'avenir économique et politique des Québécois. Le gouvernement du Parti libéral est responsable dans ses décisions et ses actions, entre autres pour l'emploi et les finances publiques. Le gouvernement du Parti libéral est rigoureux dans sa gestion, dans ses façons de faire. Il est transparent dans ses gestes et dans ses discours. M. le Président, la véritable motion de censure viendra de la population et non de l'Opposition, et c'est pourquoi nous voterons contre cette motion, M. le Président.

La population aura bientôt à faire un choix entre deux chefs, entre deux équipes, entre deux programmes et entre deux visions, et Dieu sait, M. le Président, que nos visions sont fort différentes. Nous avons de l'espoir. Nous avons de l'espoir pour nos jeunes parce que nous sommes ouverts sur le monde. J'avais l'occasion, M. le Président, cette semaine, de rencontrer des jeunes, au centre d'entrepreneurship régional, qui ont créé leurs propres emplois dans des secteurs d'activité fort intéressants, au niveau des technologies, des jeunes des communautés culturelles, à peine arrivés au Québec, qui ont déjà créé leurs propres emplois et qui ont confiance en l'avenir, qui investissent au Québec. C'est ça, la relève, M. le Président, nos jeunes. C'est ça, la relève, la fierté de tous les Québécois et Québécoises.

M. le Président, la population rendra son verdict entre le souci, la responsabilité, la rigueur, la transparence et leur contraire. Les Québécois feront le bon choix. Ils accorderont leur confiance, M. le Président, au parti qui aura su le mieux répondre à leurs besoins et satisfaire à leurs aspirations, et, M. le Président, je ne doute aucunement du bon jugement des Québécois et des Québécoises.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, Mme la ministre. Bien. Alors, je vais maintenant reconnaître un député indépendant, M. le député de Drummond. Il semble y avoir une entente. Vous avez 10 minutes à votre disposition, M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je vais me permettre, peut-être ce qui sera ma dernière allocution au cours de cette 34e Législature, d'attaquer une facette qui n'a pas été couverte par cette motion de censure. Lorsqu'on parle de manque de rigueur et de manque de transparence, M. le Président, j'ai toujours pensé, moi, et c'est mes convictions profondes après neuf ans de députation et représentant Drummond à cette Assemblée nationale, que la base de notre démocratie, que la base de notre liberté d'expression, que la base des choses qui font qu'on fait des lois, c'est l'Assemblée nationale, M. le Président. Est-ce que le gouvernement a manqué de rigueur? Est-ce que le gouvernement a été irresponsable? Est-ce que le gouvernement a manqué de transparence, M. le Président, au courant de toutes ces dernières années?

M. le Président, j'aimerais vous rappeler que ce qui est peut-être le pire, à l'heure actuelle, lorsqu'on regarde la dégradation du climat social et, surtout, la perte de respect de nos citoyens et citoyennes envers les hommes et les femmes politiques du Québec, qui, soit dit en passant, se reflète aussi envers l'Assemblée nationale, notre institution, M. le Président... Quand je regarde, moi, la job de bras qui a été faite au cours des années, oui, le gouvernement a manqué de rigueur, a manqué de transparence. M. le Président, j'aimerais vous rappeler que, dans notre règlement, il est dit, aux articles 182 et 183, que le gouvernement peut utiliser une motion de censure et de bâillon pour invoquer le cas d'urgence, et le cas d'urgence, M. le Président, de la manière dont notre règlement a été fait, ça veut dire urgence. Qu'est-ce qu'on retrouve, M. le Président? Ce gouvernement a réussi à établir un record de tous les temps: au-delà de 30 lois ont été adoptées dans cette Assemblée nationale en bâillonnant les parlementaires, en nous empêchant, nous, de faire notre tâche de mandataires de nos citoyens et de nos citoyennes, de bonifier les lois pour être sûrs et certains qu'elles soient là pour corriger les problèmes et non en créer – 32 lois, M. le Président. Depuis juin 1992, session après session, on s'est fait bâillonner dans cette Assemblée. Est-ce que c'est ça, la transparence, M. le Président? Est-ce que c'est ça qui va revaloriser l'institution et le rôle du politicien?

M. le Président, vous allez me dire: Ah! il y a peut-être des à-côtés, il y a peut-être des circonstances qui ont amené le gouvernement à manquer de cette rigueur. M. le Président, j'aimerais vous rappeler que le leader du gouvernement, nous le voyons se lever période de questions après période de questions pour demander le respect intégral de notre règlement, et il a raison de le faire. Mais, M. le Président, quand on a de la rigueur, quand on a de la transparence, on commence par observer nous-mêmes le règlement. M. le Président, je vais vous citer un article, parce que, dans la foulée de cette institution, en 1984, on a voulu ici, unanimement, revaloriser le rôle des députés et faire en sorte qu'ils soient les mandataires de leurs citoyens. On s'est donné, à l'intérieur de notre règlement, des balises. Et je vais vous citer, M. le Président, l'article 294: «Chaque commission examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance. Le choix des organismes se fait conformément à l'article 149.»

Or, M. le Président, lorsque je regarde les quatre dernières années, seulement deux commissions parlementaires ont réussi, et je dis bien «ont réussi», après des luttes épiques, à avoir cette permission et ce consentement pour faire en sorte que nous puissions faire le mandat qui est consigné aux commissions parlementaires, soit d'entendre des organismes, peu importe de qui ils relèvent. Qui est responsable de l'application du règlement, M. le Président, le chien de garde de cette institution, sinon le leader du gouvernement? Or, irresponsabilité, M. le Président, manque de transparence, et c'est ce qu'on a vu.

Les mandats d'initiative, M. le Président? On s'est battu, à la commission de l'économie et du travail, et je prends à témoin ma collègue de Rimouski... Et je vais vous donner ce qui suit comme exemple. Lorsqu'on a voulu entendre, M. le Président, et faire un mandat d'initiative sur toute l'utilisation de l'informatique dans le système gouvernemental – c'est au-delà de 750 000 000 $ – et qu'on voulait savoir comment on pourrait s'en servir comme un outil de développement, on n'a jamais réussi, M. le Président, à cause du poids des ministériels, à faire en sorte qu'on puisse avoir ce mandat d'initiative, de sorte qu'au moment où je vous parle, en quatre ans, la commission de l'économie et du travail n'a jamais réussi à faire de mandats d'initiative. Transparence, M. le Président? Rigueur? Bien, je pense que la réponse parle par elle-même. M. le Président. Lorsqu'on respecte cette institution, lorsqu'on veut être transparent, on commence par respecter ses membres, lorsqu'on est un gouvernement qui est transparent et responsable.

Vous avez, au feuilleton, des projets de loi qui ont une importance, qui ont été amenés de bonne foi par des membres de cette Assemblée, qui sont inscrits au feuilleton. Lorsqu'on est transparent, M. le Président, on met nos culottes et on fait en sorte qu'on discute des projets de loi, et, si on n'est pas d'accord en tant que gouvernement, on les défait simplement par un vote démocratique. Et, maintenant, on verra des projets de loi qui mourront, M. le Président, au feuilleton. Il y a des projets de loi qui étaient revalorisants et qui s'attaquaient à la base des problèmes que mon collègue de Joliette a énumérés ici, dans cette Assemblée. Lorsqu'on est arrivé avec un nouveau gouvernement, le 11 janvier, il y avait un projet de loi qui s'appellait le projet de loi 195, présenté par mon collègue de Mille-Îles, M. le Président, et qui demandait quoi? Ce que je demande dans cette Assemblée, ici, et ce que j'ai demandé avec mon collègue de Mille-Îles qui a eu le courage de le mettre dans une législation, c'est que chacune de nos lois ait une clause crépusculaire, avec les impacts sur les finances publiques, les impacts sur les ressources humaines, M. le Président. Et qu'est-ce qu'on a fait? On a laissé mourir ce projet-là au feuilleton. Pourquoi? Parce qu'il aurait donné des outils, M. le Président, aux parlementaires que nous sommes.

M. le Président, lorsqu'on est responsable, lorsqu'on croit à cette institution, lorsqu'on dépose des crédits dans cette Assemblée, bien, on les respecte. On demande à des parlementaires de passer au-delà de 250 heures à regarder les budgets du gouvernement, à faire en sorte qu'on soit capable d'en saisir les mécanismes et les impacts sur nos populations. Et, pour la première fois, M. le Président, lorsque le discours du budget est tombé, d'un trait, on a enlevé 10 % des transferts. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on a fait quoi, avec les commissions parlementaires? Avec le travail des députés? Avec notre rôle de mandataires de défendre les intérêts, M. le Président? Aujourd'hui, on voit, à la période de questions, période de questions après période de questions, qu'on essaie de savoir quels seront les impacts sur chacun des ministères, quels seront les impacts que ça aura sur les programmes qui affectent directement la vie de nos citoyens. Est-ce que c'est ça qu'on appelle de la transparence et de la rigueur, M. le Président? Un gouvernement qui aurait été responsable aurait, dès le dépôt des crédits, M. le Président, affiché ses couleurs, aurait coupé les 10 %, et on aurait été en mesure, nous, les parlementaires, de défendre nos citoyens et de défendre chacun des programmes et d'apporter à nos collègues ministériels les impacts que ces coupures auront sur la population.

(12 h 20)

Aujourd'hui, qu'est-ce qui va arriver? Dans quelques heures, M. le Président, on ajournera cette Assemblée nationale. On reviendra avec une 35e Législature. Mais, durant toute la période d'été, les nouvelles sortiront des officines gouvernementales en disant: Bien, c'est bien de valeur, ce programme-là est coupé de 30 %, 40 % et 50 %. Et qu'est-ce qui restera aux parlementaires pour faire valoir les impacts négatifs sur la collectivité, M. le Président? Une campagne électorale. Mais, malheureusement, mon collègue de Joliette a raison, les dommages seront faits, et, dans bien des circonstances, M. le Président, il sera excessivement difficile de revenir en arrière.

Et c'est pour ça, M. le Président, lorsque je regarde, moi, la motion qui est devant moi, lorsque je regarde strictement au niveau de cette facette que je viens de vous décrire, le rôle d'un député dans cette Assemblée pour qu'il soit le mandataire de ses concitoyens et concitoyennes, bien, je dois conclure, M. le Président, que, durant toutes ces années, nous n'avons pas eu la transparence au niveau des projets de loi, nous n'avons pas eu la transparence et nous avons eu le manque de rigueur, avec les bâillons qui ont été mis ici, à cette Assemblée. Et c'est des lois, M. le Président... Et j'aimerais vous en rappeler une, entre autres, qui est la loi 142, lorsqu'on a même bâillonné, pas juste les députés, mais qu'on a empêché les citoyens et les citoyennes de venir écouter ce qui se passait ici dans cette Assemblée nationale, pour être capable de faire en catimini et manquer de rigueur... Et c'est ça, manquer de rigueur et être irresponsable.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, devant la dégradation de la vie politique au Québec, qu'il y a même, finalement, une chose que, lorsque le gouvernement utilisait, à travers ces projets de loi, les gros bras... C'est un signal qu'on envoyait à nos citoyens et nos citoyennes. Maintenant, au Québec, il y a juste une chose qu'il faut: Si vous avez des grosses «mosselles», si vous descendez dans les rues, si vous brassez la cage, on va vous écouter, les parlementaires. Et c'est ça que je déplore, M. le Président.

Je dois vous dire, en conclusion, que, oui, je ferai encore mienne, ce matin, M. le Président, cette phrase de John Kennedy qui disait que le vrai politicien était celui qui savait perdre toutes ses illusions mais garder ses convictions. Je peux vous affirmer, M. le Président: Ce matin, il me reste juste des convictions qu'un jour cette Assemblée nationale se devra d'appartenir à ses députés, à ses parlementaires, pour qu'on soit capable de faire, finalement, en bout de piste, notre tâche en tant que mandataires de nos citoyens et citoyennes, finalement, dans le grand bénéfice de la collectivité. Et c'est pour ces raisons que je voterai en faveur de cette motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître un député de la formation de l'Opposition officielle, M. le député de Westmount, pour 11 minutes. M. le député.

M. Holden: Merci, M. le Président. Mr. Speaker, the House leader of the Official Opposition has moved a vote of non-confidence in the Government, which reads as follows: That the Liberal Government be severely condemned for its lack of concern, its irresponsibility and its absence of rigour and openness in the administration of State business.

Mr. Speaker, we are finally getting to the eve of the election, We have heard a speech by the President of the Treasury Board, and what she said, at the conclusion of her speech, was in fact correct: The actual vote of want of confidence in this Government is going to come very shortly in the form of an election. And the only area where the Minister was wrong was that the judgment is going to be very severely against this Government. It is going to be against this Government for the reasons which are set out in the motion of non-confidence. And the real reason that this Government is in such deep trouble today is because of its want of imagination and because of its complete lack of responsibility, Mr. Speaker.

We have, in the motion, a very clear definition of why the Government is failing: its lack of concern, Mr. Speaker. In what areas does the Government lack concern? Well, first of all, in the area of the health system of Québec. What has happened to the health system in Québec over the past five, six, seven, eight, nine years, is an absolute disgrace, Mr. Speaker. There are 30 000 Quebeckers waiting for treatment in our hospitals, and the Government seems to have absolutely no concern, a complete lack of concern for these 30 000 citizens of Québec. Every time the Member for Rouyn-Noranda–Témiscamingue asks the question to the Minister: What is she going to do about these immense waiting periods and these long lines of people waiting, she says: Well, I am following it closely. The House leader of the Opposition said: It is about time she stopped following these things so closely, picks up the file and does something about it, Mr. Speaker.

The lack of concern is evident everywhere you look with this Government. The school system has reached a point where over 30 % of our young people are dropping out of school today because of a want of attention of this Government. This Government has paid absolutely no attention to our school system, and the children are dropping out in unprecedented numbers, Mr. Speaker. And what is the Government doing about it? The Government is cutting the budget of our school system and causing more and more problems when it comes to the school system.

And let us talk about the tax system, Mr. Speaker. What has happened? This Government has taxed, taxed and taxed again. This Government has raised taxes over the past number of years by an amount of nearly 13 000 000 000 $, an increase in our tax burden, Mr. Speaker.

This Government, of course, is completely fatigued, this Government is worn out. This Government, not only the Government of those who have lost their memory as far as the total nine years is concerned but even the most recently installed Government has totally mismanaged the economy of Québec. They first of all thought: Well, what we are going to do is we are going to concentrate our campaign on the number of jobs that we can create. Well, of course, they have not been able to create the jobs that they set out to create, Mr. Speaker, and they have therefore decided to switch their campaign to a personal attack on the Leader of the Opposition and raising the fears of the sovereignty of Québec. That approach will no more work, Mr. Speaker, than the approach of trying to pretend that they have created thousands and thousands of jobs. Attacking your opponent, Mr. Speaker, just brings you into contempt.

As far as I can see, Mr. Speaker, nothing can save this Government. They flounder from one effort to another, trying to find an excuse for delaying the election and delaying the election, but the day is coming very soon, Mr. Speaker, when the people of Québec are going to judge this Government. They are not going to judge it on the personality of the leader, and they are not going to judge it on the fear of some future constitutional arrangement in Québec. They are going to judge this Government on the exact basis that is set out in the motion of non-confidence today, that is that they are going to judge it on its lack of concern; they are going to judge it on its irresponsibility; and they are going to judge it on its absence of rigour and openness in the administration of State business, Mr. Speaker. And that is why this Government is going to be defeated in the next election, and that is why, finally, we are going to get a government which knows how to administer this province and to take it into its new state, and that is a sovereign Québec, where the people are going to be far better off. Thank you, Mr. Speaker.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Viger, pour la formation ministérielle. Il reste neuf minutes pour votre intervention, M. le député.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Nous sommes, encore une fois, en présence d'une motion dont le fondement est complètement inexact. M. le Président. Parler d'insouciance, parler d'irresponsabilité, de manque de rigueur et de transparence, c'est vraiment des faussetés, M. le Président. Le député de Joliette n'a qu'à regarder le bilan de nos actions depuis spécialement les six derniers mois. En effet, notre premier ministre a démontré à maintes reprises qu'il est plus que jamais résolu à agir pour le Québec, donc pour tous les Québécois. Cela signifie, entre autres, faire en sorte que le Québec soit ouvert sur le monde, mais d'abord sur nos voisins et partenaires les plus proches. Agir pour le Québec, c'est maintenir et développer l'union économique avec toutes les parties du pays, tout en demeurant un partenaire politique majeur du Canada. Agir pour le Québec, c'est réunir les conditions permettant la création d'emplois, en faire une priorité de nos engagements, afin d'assurer à tous la dignité du travail.

Enfin, notre gouvernement est déterminé à agir pour le Québec parce que nous décidons que chaque Québécois – particulièrement les jeunes, les femmes, les familles – peut participer pleinement aux efforts communs mais aussi au partage de la richesse collective.

(12 h 30)

Dans ce contexte, M. le Président, vous voyez que la motion présentée par le leader de l'Opposition officielle et député de Joliette est complètement fausse. Comment soutenir qu'un gouvernement est insouciant et irresponsable lorsqu'il fait de la réduction du chômage son principal objectif? C'est en effet le nôtre, puisque nous voulons réduire le chômage de 5 % au cours des cinq prochaines années.

Nous n'avons qu'à examiner le dernier budget, qui contient une augmentation des revenus disponibles des ménages, une réduction substantielle de l'impôt et l'uniformisation de la TVQ à 6,5 %. Ce sont là des mesures qui favorisent une augmentation de la consommation et qui généreront en même temps le maintien et le développement d'une grande quantité d'emplois.

Par ailleurs, M. le Président, parmi les mesures déjà annoncées, le plan de relance de l'économie, l'entente sur les infrastructures et les accords commerciaux avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick sont des moteurs de l'emploi déjà en marche qui créeront près de 70 000 emplois. Concrètement, pour les trois prochaines années, l'investissement du gouvernement dans le plan de relance de l'économie sera de 1 000 000 000 $. Ce plan de relance permettra de créer 50 000 emplois, tandis que le programme des infrastructures de 1 600 000 000 $ créera plus de 20 000 emplois.

Ce sont là des exemples que le leader de l'Opposition officielle aurait dû retenir, M. le Président. Il aurait ainsi empêché la tenue d'un débat inutile, car ce sont des gestes et des actions qui démontrent que le gouvernement libéral agit pour le Québec.

M. le Président, l'Opposition officielle s'est encore une fois trompée de cible lorsqu'elle a présenté cette motion. En effet, insouciance, irresponsabilité, manque de rigueur et de transparence s'appliquent au type de gestion prôné par l'ancien gouvernement issu du Parti québécois. Tous se souviendront que sept des 10 plus grands déficits de notre province sont attribuables au gouvernement du Parti québécois. On se souvient également de la coupure de 20 % dans les salaires des fonctionnaires, du plus haut taux de chômage établi au Québec et du délabrement des finances publiques sous le régime du Parti québécois. Enfin, on se souvient de l'aventure de Quebecair, de la Raffinerie de sucre du Québec, du trou de 500 000 000 $ dans le secteur de l'éducation, et de l'aventure de l'amiante, dont on ressent encore aujourd'hui les répercussions, mais qui, pourtant, aurait pu être évitée.

Insouciance, irresponsabilité et manque de rigueur s'appliquent donc parfaitement au type de gestion qui existait sous le gouvernement du Parti québécois. Mais, comme le passé est garant de l'avenir, rien ne semble vouloir changer du côté de l'Opposition officielle. En effet, le Parti québécois semble plus déterminé que jamais à mener les Québécois et les Québécoises dans le brouillard, dans l'inconnu, dans une voie dont on ne connaît pas l'issue. Quels seraient les coûts reliés à la séparation du Québec? Comment penser à isoler le Québec au moment même où toutes les nations s'ouvrent vers le monde? Comment faire pour convaincre les Québécois et les Québécoises qu'il est dans leur intérêt d'avoir un pays souverain, alors que le Parti québécois ne peut pas préciser l'issue de cette aventure? Heureusement, M. le Président, les Québécois ne s'engageront jamais dans une aventure aussi considérable sans qu'on les informe correctement des enjeux et des conséquences. Ce qu'ils doivent savoir, par contre, c'est que les coûts de transition vers un Québec séparé et isolé du reste du Canada vont, selon tous les experts, replonger le Québec en récession deux fois pire que celle qu'on vient de passer et anéantir des dizaines de milliers d'emplois.

M. le Président, on n'a qu'à lire l'éditorial d'Alain Dubuc, le 7 juin 1994, où il disait à un certain moment, et je cite: «Avec des déclarations franchement irresponsables et des menaces envers ceux qui ne pensent pas comme lui, M. Parizeau s'est comporté non pas comme un homme qui veut bâtir l'indépendance dans l'harmonie, mais comme quelqu'un qui cherche par tous les moyens à créer une crise de toutes pièces.» Et, en parlant du remboursement de la dette, M. Alain Dubuc disait: «Si M. Parizeau était un créditiste "sur la coke", on pourrait comprendre. Mais il a été longtemps ministre des Finances, et il ne peut pas ne pas savoir que son approche de la dette fédérale est franchement imbécile et que sa menace de retarder les chèques frise la démence.» Et il disait, en terminant, M. le Président: «Mais il n'en reste pas moins que, d'une déclaration démesurée à l'autre, le chef du Parti québécois devient une menace non seulement pour son parti et pour son option, mais pour tous les Québécois.»

M. le Président, je le répète, l'insouciance, l'irresponsabilité et le manque de rigueur n'ont pas leur place de ce côté-ci de la Chambre. On devrait plutôt regarder du côté de l'Opposition officielle, puisque c'est là qu'ils se trouvent. Voilà l'essentiel des commentaires que je voulais formuler suite à la présentation de cette motion. Il va sans dire que je voterai contre, parce qu'elle tente, encore une fois, de faire passer le gouvernement libéral pour ce qu'il n'est pas, au grand désarroi, sans doute, du leader de l'Opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Masson. À votre formation politique, il reste 4 minutes, 10 secondes. Alors, je vais prendre le temps de vous entendre.

M. Blais: Merci, M. le Président. L'irresponsabilité gouvernementale. J'ai entendu la présidente du Conseil du trésor nous dire que dans un Québec souverain on se fout des déficits et qu'on aurait un déficit de 10 000 000 000 $. Et, si jamais ce qu'elle dit est vrai, actuellement, nous sommes dans le Canada et nous avons un déficit, disons, de 5 000 000 000 $ actuellement; et au Canada, actuellement, un déficit de 44 000 000 000 $ dont le quart à nous. Donc, il y en a 11 000 000 000 $ qui nous appartiennent déjà. Mettre les deux ensemble, ça ferait 16 000 000 000 $. Si jamais ça tombait à 10 000 000 000 $, ça serait déjà une amélioration. Donc, madame nous dit qu'on devrait faire la souveraineté, on économiserait 6 000 000 000 $, M. le Président.

Il arrive ceci. Il m'est souvenance que, lorsque notre nouveau chef est arrivé, on disait, de l'autre côté, à cause qu'il est clair dans son option, à cause qu'il est clair... Nous sommes persuadés, disaient les gens de l'autre côté, qu'aux élections qui suivront le Parti québécois sera troisième; il arrivera après le NPD. Ce n'est pas ça qui est arrivé, vous avez bien vu. Maintenant qu'on voit qu'avec le chef que nous avons et les idées que nous avons ils prennnent de l'ampleur dans la société, et nous sommes majoritaires, là, plutôt que de s'attaquer aux idées des gens, on s'attaque aux êtres humains. On dit que le chef ne vaut rien, ne connaît rien, n'est pas bon. On dit toutes sortes de choses contre la personne. Je me pose en faux contre une telle attitude. Quand on est un gouvernement, on défend ce que l'on fait, on ne s'attaque pas aux personnes de l'autre côté. C'est ce que vous faites, vous vous attaquez au chef de ce côté-ci. Pourquoi? Parce que les idées qu'il a transportées sont majoritairement adoptées par l'ensemble de la population, et ça vous fait mal. Vous ne pouvez plus attaquer les idées que l'on transportait. On a vaincu, de ce côté-là. Nous sommes des vainqueurs. On a vaincu la peur des gens que vous avez essayé de semer. Vous revenez avec, vous voyez qu'elle ne prend pas. Là, vous vous attaquez au porteur du message. On n'est pas du temps des Romains où on tuait le porteur du message. Je vous trouve difficile à comprendre.

Et l'irresponsabilité gouvernementale, elle est absolue et totale. M. le Président, dans trois, quatre minutes, on n'a pas le temps de dire grand-chose, mais rappelez-vous une chose: les idées que nous avons mises dans notre programme, quand on les a émises, vous étiez contre, vous avez parlé contre, vous avez dit qu'on était irresponsables. Ces idées-là ont triomphé à travers le Québec, et nous sommes majoritairement les meilleurs au Québec. S'il y avait une élection, nous balaierions, sauf ce qu'on appelle le West Island. Partout, ça serait un balayage péquiste. Donc, nos idées triomphent. Et, là, vu qu'elles triomphent, vous vous attaquez au porteur, à celui qui a amené cette clarté de notre côté. Je vais vous dire la même chose: Le porteur du message, lui aussi, va triompher avec ses idées, et que tous ceux qui pensent le contraire... Avoir de l'idéal, pour un peuple, c'est normal. De quelque souche que l'on soit, quand on arrive quelque part, on épouse la cause de la majorité et on ne traîne pas la majorité dans la fange en les traitant d'irresponsables parce qu'ils ont une fierté. Je suis Québécois à fleur de peau, à fleur de lys, à fleur d'espoir du pays en devenir. Je vous remercie, M. le Président.

(12 h 40)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Maintenant, le temps est venu d'entendre la réplique de M. le député porteur de la motion. M. le leader de l'Opposition officielle, vous avez 10 minutes pour la réplique. M. le leader.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Quand j'ai écouté la présidente du Conseil du trésor, je me suis rappelé les années soixante-dix. Les mêmes phrases, les mêmes cassettes, les mêmes peurs, les mêmes épouvantails, alors que la motion porte sur leur bilan. Vous avez remarqué, M. le Président, très peu de mots sur leur bilan. Ils en ont honte. Depuis le 11 janvier, ce gouvernement-là a tout oublié ce qu'il a fait. D'ailleurs, M. le Président, il y a un principe qui dit que, quand le bateau coule, les rats se sauvent. Avez-vous remarqué le nombre de démissions de cette équipe, de cette super équipe? À tous les jours, c'est démission par-dessus démission, ministres qui démissionnent, députés qui démissionnent. Et ils appellent ça l'équipe du tonnerre!

M. le Président, la présidente du Conseil du trésor, dont je ne croyais pas qu'elle appartenait à ce groupe qui brandit des épouvantails, m'a énormément déçu. Les vieilles rengaines, la peur, les vieilles trouilles, les citoyens en ont soupé, de ça. Leurs idées sont faites; ça fait des mois et des mois que vous l'aurez remarqué, dans les sondages, c'est très constant. Et quand bien même vous ne voudriez pas qu'on parle de votre bilan, durant les élections, on va en parler, de votre bilan.

Parlons de la rigueur, d'abord, du contrôle du déficit, et essayez de faire croire à la population que vous allez éliminer le déficit d'ici cinq ans. M. le Président, écoutez bien ça, vous; dans votre poste de neutralité, vous êtes obligé de m'écouter. En 1990-1991, les libéraux de M. Bourassa et de M. Johnson prévoyaient 1 700 000 000 $ de déficit; l'année s'est terminée avec 2 800 000 000 $. Juste, M. le Président, 1 100 000 000 $ de plus. En 1991-1992, 3 400 000 000 $ de prévus, ça a fini à 4 200 000 000 $; 800 000 000 $ d'erreur. En 1992-1993 – on se rapproche, là – 3 800 000 000 $ de prévus; ça a fini à 4 900 000 000 $, 1 100 000 000 $ de plus. En 1993-1994, ils avaient prévu 4 100 000 000 $, ils ont fini l'année à 4 900 000 000 $; 800 000 000 $ d'erreur. Ils annoncent un déficit de 4 475 000 000 $ cette année; ils escomptent 409 000 000 $ du fédéral, qui ne rentreront jamais. Ils sont déjà à 4 900 000 000 $, ils n'ont pas décollé. Avec une marge d'erreur, encore, de 700 000 000 $ ou 800 000 000 $, ça va être au-delà de 5 000 000 000 $ de déficit. Le gouvernement libéral n'a plus aucune crédibilité vis-à-vis du contrôle du déficit. C'est clair. Et s'il avait fallu que ce gouvernement-là, en plus, ne taxe pas autant qu'il a taxé, le déficit serait de 6 000 000 000 $ ou de 7 000 000 000 $. Jamais un gouvernement n'a taxé autant les citoyens du Québec: 12 900 000 000 $ au cours de leur dernier mandat, M. le Président; 12 900 000 000 $. Ne vous demandez pas pourquoi, quand on se promène dans nos rues, dans nos villes, dans nos villages, il y a autant de pancartes «maison à vendre». Les citoyens sont surtaxés. La classe moyenne est en train de mourir, de disparaître. C'est un Québec cassé en deux, complètement, M. le Président!

Irresponsable, ce gouvernement, M. le Président? Ils ont laissé s'instaurer des réseaux de contrebande et ils ont attendu que la cigarette, par exemple, soit tellement vendue au noir... C'était 70 % du marché. Là, ils ont dit: Il faut abolir la taxe. Est-ce qu'ils ont aboli le réseau, M. le Président? Non. Ces gens-là sont dans l'alcool; ces gens-là sont dans les parfums; ces gens-là sont dans l'essence, puis dans les drogues, il faut le dire. Les réseaux sont bien en place. Et la présidente du Conseil du trésor se dit: Nous sommes très responsables. Nous avons réglé le marché noir. Ils n'ont pas réglé le marché noir, ils ont réglé temporairement le cas de la cigarette, mais ils ont laissé les autres réseaux en place. De l'irresponsabilité!

Qu'est-ce qu'ils ont fait avec la loi de la construction? M. le Président, ils ont contribué à ce qu'il y ait encore plus que jamais de travail au noir dans l'industrie de la construction. Ces gens-là s'en foutent. Ils se revirent de bord puis ils coupent des services. Ils n'hésitent pas à charger un petit 5 $, un petit 10 $, un petit 20 $ pour des personnes qui sont prises du cancer et qui doivent payer leur petite fiole de chimiothérapie; ça, ils n'hésitent pas là-dessus. Ils n'hésitent pas non plus, M. le Président, à mettre des tickets modérateurs sur la fibrose kystique, par exemple. C'est épouvantable, effrayant, irresponsable, insouciant!

Ça parle d'emplois du côté gauche de la bouche puis ça coupe des jobs du côté droit. C'est ça qu'ils font, M. le Président. Et la ministre a échappé une phrase qui est très significative. Elle a dit: Le 2 % et le 30 %, ce n'est pas sûr que ça puisse se réaliser en une seule année. Mais elle dit: Ça reste entier sur cinq ans. C'est très électoraliste, leur système. Là, ils vont s'organiser pour faire voir qu'ils reculent un peu. Les citoyens ne sont plus dupes, M. le Président. Ils ne sont plus dupes.

C'est irresponsable, c'est insouciant, ce n'est pas transparent. C'est vrai. Et c'est sans coeur, en plus. Quand tu as 30 000 personnes qui attendent pour une hospitalisation ou une chirurgie, quand tu as 4500 personnes âgées – tout près de 5000 me dit-on – qui attendent pour un hébergement en centre d'accueil ou en soins prolongés, quand tu as 3000 enfants qui attendent pour une chirurgie à Sainte-Justine, M. le Président, il y a de quoi s'inquiéter. Ces gens-là sont là, ils se penchent sur le problème et ils suivent le dossier. Mais relevez-vous, s'il vous plaît! Vous êtes penchés depuis cinq ans sur le problème. Les finances publiques se sont détériorées au bout. Vous n'avez plus aucun contrôle du déficit. Vous coupez tous azimuts, sans priorités. Dans une société, un gouvernement a le droit de penser à établir des priorités avant de procéder à des ponctions puis à des compressions budgétaires. Puis quelqu'un de responsable, quelqu'un qui n'est pas insouciant, quelqu'un qui est rigoureux commence par établir ses priorités avant de procéder à des ponctions tous azimuts puis à des compressions tous azimuts.

Vous irez expliquer votre grande rigueur, vous irez expliquer votre sens des responsabilités au domaine hospitalier, présentement. Quand les autorités de Notre-Dame nous disent: On est bien prêts à faire un effort, mais le reste, qui va le faire? On est obligés de couper dans les services directs. C'est les mêmes personnes qui appuyaient le député Gautrin sur la loi 198 qu'ils sont après, hypocritement, appliquer de façon tout simplement détournée via les compressions budgétaires, M. le Président. Gouvernement irresponsable? Est-ce que c'était responsable?

Je vais demander à la ministre qui n'a pas parlé du tout de l'économie au noir qui se développe. Qu'est-ce qu'ils font pour l'enrayer, l'économie au noir, le travail au noir? Qu'a-t-elle dit, elle, la ministre, présidente du Conseil du trésor, dans sa grande rigueur, quand ils ont fait une route pour leur ami Jean-Noël Lavoie – 500 000 $ – puis il n'y avait pas une maison sur la rue? Comment a-t-elle réagi? Est-ce qu'elle appelle ça de la rigueur? Est-ce qu'elle était pour le déménagement du ministère du Conseil du trésor, au coût de 17 000 000 $, en pleine récession économique, en pleine crise économique? 17 000 000$. Qu'a-t-elle dit, la grande rigoureuse personne qui s'occupe du contrôle des finances publiques? Ne nous a-t-elle pas dit que c'était M. Johnson lui-même qui était président du Conseil du trésor à l'époque, qui faisait ça, puis qui disait aux citoyens du Québec: Serrez-vous donc la ceinture. Il faut se serrer la ceinture. Puis, nous autres, on engraisse les petits amis.

Qu'a-t-elle dit, M. le Président, sur les contrats accordés à Marcel Côté, de SECOR, qui se fait donner des options d'achat, qui a un an pour voir si les options grimpent ou pas, puis qu'ils font une petite passe de 500 000 $ assez vite? Vous demandez aux citoyens de se serrer la ceinture, vous demandez un ticket modérateur pour les personnes atteintes de fibrose kystique, vous demandez un ticket modérateur pour les personnes atteintes d'un cancer, puis, vous appelez ça de la responsabilité? Moi, j'appelle ça de l'insouciance et de l'irresponsabilité, puis j'appelle ça un manque de rigueur épouvantable.

M. le Président, c'est vrai que c'est les citoyens qui seront les derniers juges, et les citoyens auront à se rappeler une équipe gouvernementale qui a dit que la jeunesse sera la priorité des priorités, puis on se ramasse, après neuf ans de pouvoir, avec 150 000 jeunes sur l'aide sociale puis 150 000 jeunes, 18-25, sur le chômage; 300 000 jeunes Québécois. C'était leur priorité des priorités, M. le Président. La grande rigueur? Mon oeil!

On va rappeler aux citoyens qu'on a été les premiers, en 1982, à sortir de la crise grâce à des programmes concrets de prise en charge d'intérêts, de garanties bancaires, de stages en milieu de travail, de retour aux études, de travaux communautaires, de Corvée-habitation. Ça, on l'a fait. Et nous, quand on a pris des engagements, on les a respectés.

On avait dit aux citoyens du Québec en 1976: Nous allons légiférer sur la langue; on l'a fait. On a dit: Nous allons légiférer sur l'assurance automobile; on l'a fait. On a dit: Nous allons légiférer sur le financement des partis politiques; on l'a fait. Sur le zonage agricole; on l'a fait. Sur l'aménagement du territoire; on l'a fait.

(12 h 50)

M. le Président, on a respecté nos engagements. Et c'est seulement cela qu'il faut que les citoyens se rappellent, de remettre au gouvernement des hommes et des femmes respectueux de leurs engagements, respectueux de leur parole, pour donner véritablement aux citoyens, rétablir ce lien de confiance que cette équipe libérale – que cette équipe libérale – a complètement détruit. Les citoyens ont raison de ne pas croire à cette équipe qui a bafoué ses engagements, qui a renié ses engagements électoraux, M. le Président, et qui se comporte comme si c'était vraiment une fin de régime. Oui, c'est les amis d'abord, les citoyens ensuite. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Je suis maintenant prêt à mettre aux voix ladite motion. Alors, est-ce que vous demandez...

Des voix: Vote enregistré.

Le Vice-Président (M. Tremblay): ...un vote enregistré? Alors, très bien. Qu'on appelle les députés.

(12 h 51 – 12 h 59)

Le Président: Mmes, MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît. Mmes, MM. les députés, je vous invite à regagner vos banquettes, s'il vous plaît.

Alors, je vais donc mettre aux voix la motion de censure présentée par M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle, motion qui se lit comme suit:

«Que le gouvernement libéral soit sévèrement blâmé pour son insouciance, son irresponsabilité et son manque de rigueur et de transparence dans sa gestion des affaires de l'État.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), M. Landry (Bonaventure), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), M. Holden (Westmount), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

M. St-Roch (Drummond).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Sirros (Laurier), M. Tremblay (Outremont), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ryan (Argenteuil), M. Picotte (Maskinongé), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Blackburn (Roberval), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Vallerand (Crémazie), M. Leclerc (Taschereau), M. Middlemiss (Pontiac), M. Poulin (Chauveau), M. Cusano (Viau), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Lefebvre (Frontenac), M. Vallières (Richmond), Mme Robillard (Chambly), M. Chagnon (Saint-Louis), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Maciocia (Viger), M. Beaudin (Gaspé), Mme Pelchat (Vachon), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Houde (Berthier), M. Benoit (Orford), M. Bordeleau (Acadie), M. Fradet (Vimont), M. Gautrin (Verdun), M. Lafrenière (Gatineau), M. Williams (Nelligan), M. MacMillan (Papineau), Mme Bleau (Groulx), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Kehoe (Chapleau), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Forget (Prévost), M. Hamel (Sherbrooke), M. Joly (Fabre), M. Khelfa (Richelieu), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Brodeur (Shefford), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. LeSage (Hull).

M.Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Alors, le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:24

Contre:61

Abstentions:0

Le Président: La motion est rejetée et, considérant l'heure, nous allons suspendre nos travaux qui reprendront cet après-midi, à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 9)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, bon après-midi! Si vous voulez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, compte tenu de vos bons souhaits, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 18 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 18. M. le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles propose l'adoption du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires internationales, la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et d'autres dispositions législatives.

M. le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, la parole est à vous.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Au moment de procéder à l'adoption du projet de loi qui institue la création du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, je me permettrai de revenir sur ses principales dispositions.

(15 h 10)

Le projet de loi vient modifier la Loi sur le ministère des Affaires internationales. Il remplace le nom de ce ministère par celui de ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles et y intègre certaines dispositions de la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, qui devient la Loi sur l'immigration au Québec.

Permettez-moi d'insister sur le fait que le projet de loi 7 vient confirmer les mandats existants. Ainsi, le nouveau ministère assumera pleinement chacun des mandats des ministères précédents. De la même façon, le nouveau ministère assumera les deux politiques: la politique d'affaires internationales et la politique d'immigration. Enfin, il favorisera une synergie dans l'exécution de ces mandats que les nouvelles dispositions permettront d'exercer avec plus d'efficacité.

Comme je le soulignais lors de l'adoption du principe du projet de loi 7, ce dernier s'inscrit dans une démarche législative qui, depuis des décennies, a permis d'adapter le cadre de notre conduite des affaires internationales à l'environnement international et notre politique d'immigration en fonction de l'évolution de la société québécoise.

J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, d'expliquer à cette Chambre la logique qui sous-tend cette fusion. Nos amis d'en face ne semblent pas encore avoir compris. Je reprendrai donc une dernière fois ces explications, plus particulièrement pour le bénéfice du député de Pointe-aux-Trembles.

M. le Président, n'oublions pas la priorité absolue du nouveau premier ministre: Agir pour l'emploi. Cette fusion s'inscrit clairement dans le grand plan de création d'emplois de notre gouvernement, un plan qui vise à remettre le Québec au travail et à redonner l'espoir à nos concitoyens. Le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles contribue de façon importante au développement et au maintien d'emplois pour les Québécois de toutes origines.

En effet, en matière de commerce international, par exemple, il est clair que la mise en commun de l'expertise des professionnels des Affaires internationales et de la Direction des services aux gens d'affaires de l'ancien MCCI ne pourra être que bénéfique. Nous pourrions ainsi mieux concerter nos efforts dans la recherche de capitaux à l'étranger et la proposition de placements judicieux à nos immigrants investisseurs.

Cette fusion nous permettra donc de maximiser les retombées économiques de l'immigration d'affaires. Tous s'entendent sur le fait qu'à long terme l'apport de nouveaux immigrants produit un impact positif sur l'économie. L'apport constant d'une nouvelle population a non seulement un effet sur l'augmentation de la population active, mais il favorise une plus grande consommation et, par le fait même, stimule la production en biens et services.

Par ailleurs, les gens d'affaires apportent, en plus de leurs capitaux, une connaissance des réseaux internationaux et des marchés extérieurs, des expertises spécialisées, des modes de production différents, et j'en passe. Dans un contexte d'internationalisation de la production, du commerce et de la concurrence, il nous faut capitaliser sur ces nouveaux arrivants et faire la promotion de leur savoir-faire, même à l'étranger. Cette diversité économique est aussi un atout que le Québec doit vendre à l'étranger. Encore une fois, dans cette perspective, notre fusion semble aller de soi.

Les deux énoncés de politique qui guident l'action du gouvernement en matière d'immigration et d'intégration, d'une part, et en matière d'affaires internationales, d'autre part, sont tout à fait complémentaires. L'utilisation de l'immigration comme levier économique est un objectif majeur de notre gouvernement. Mettre en commun nos ressources, c'est se donner les moyens de profiter au maximum des retombées économiques de l'immigration. De plus, dans un contexte d'interdépendance et de mondialisation des économies, l'ouverture sur le monde est non seulement une condition de développement mais elle équivaut pratiquement à une condition de survie.

Lors de la deuxième lecture de ce projet de loi, le député de Pointe-aux-Trembles affirmait que les questions d'immigration et de communautés culturelles relevaient de la structure interne de la société, contrairement aux autres questions qui relèvent des affaires internationales. Je m'inscris en faux contre cet énoncé. M. le Président, le Québec n'est pas seul sur la planète, séparé de tout ce qui l'entoure. Je l'ai déjà dit, je le répète aujourd'hui, aucun gouvernement ne saurait exercer ses responsabilités internes de façon efficace sans prendre en compte la dimension internationale et sans agir dans ce cadre. Cela me semble relever d'une élémentaire compréhension des grands mouvements qui bouleversent notre monde en mutation.

L'indispensable ouverture au monde conduit chaque société à situer et à déterminer ses politiques internes en tirant les enseignements de l'évolution du contexte international. Or, notre gouvernement, comme il l'a prouvé jusqu'à maintenant, est déterminé à agir pour relever les défis d'un monde qui ne vit pas nécessairement au rythme de nos débats internes.

C'est dans cette perspective que la loi de 1988 confiait à un seul ministre la responsabilité des affaires internationales, et ceci continue et est confirmé par le présent projet de loi 7. Elle lui demandait d'élaborer, en concertation avec les ministères concernés, une politique d'affaires internationales qui permettait de préciser les enjeux, le cadre, les objectifs et les orientations de nos activités internationales. La politique couvre l'ensemble de nos activités, le volet économique, bien sûr, mais également les volets de la science, de la technologie, de la culture et du rayonnement du Québec à l'étranger, et non pas seulement les aspects formels des relations internationales, ou seulement les aspects économiques, ou seulement un des autres aspects des responsabilités d'un gouvernement.

Dois-je ajouter, M. le Président, que, depuis 1988, nous avons une présence accrue à l'international? Nous avons une présence encore plus accrue dans l'Europe de l'Est, dans l'Europe centrale. Nous avons ouvert quatre nouveaux bureaux – à Prague, à Budapest, à Kiev. Ceci démontre la volonté de ce gouvernement d'assurer la présence du Québec à l'international, pour son rayonnement, bien sûr, mais aussi pour donner les services à nos entrepreneurs, à nos institutions, au domaine culturel, à tous les secteurs des activités du gouvernement.

Cette politique nous a également permis de mieux définir nos relations avec nos partenaires. Ainsi, l'un des traits marquants de nos relations internationales est l'importance des rapports que nous entretenons avec l'Amérique, en particulier les États-Unis. Les résultats obtenus dans notre commerce avec notre voisin du Sud confirment le bien-fondé de nos efforts systématiques dans la promotion des exportations.

En 1988, nous avons donc fait le bon choix en donnant au même ministre toutes ces responsabilités. J'en ai pour preuve les multiples liens que nous avons tissés avec l'Europe, dont l'Europe centrale, que je viens de mentionner. La mise en place de l'Union européenne exige des efforts supplémentaires pour développer des partenariats qui nous serviront de tremplin dans nos échanges avec ces pays. Pour le gouvernement du Québec, la France occupe, en Europe, une place particulière. Nous pratiquons avec elle une coopération économique, scientifique et culturelle, qui s'étend aux industries culturelles et qui touche également l'éducation et la formation, notamment par le biais d'échanges culturels entre jeunes.

Le gouvernement a, par ailleurs, le souci de développer ses rapports avec les pays d'Asie qui occupent une telle importance dans l'économie mondiale qu'on ne peut avoir désormais de politique internationale sans politique asiatique. N'oublions pas, non plus, que plus de 50 % de nos immigrants d'affaires proviennent de cette région du monde. La fusion de nos deux ministères nous permettra de compter sur ces immigrants investisseurs pour nous ouvrir des portes et développer nos marchés en Asie.

Dans le cadre des relations multilatérales, le Québec attache une importance de premier plan au renforcement des institutions de la francophonie multilatérale qui permettent aux pays francophones de conjuguer leurs efforts et leurs ressources pour faire du français une langue de création et de diffusion dans les secteurs d'avenir que sont la science, la technologie et, en particulier, les technologies de l'information, les communications et la culture.

J'affirmais plus tôt que la nouvelle loi confirme les mandats existants. Je prends pour indication de la volonté du gouvernement de poursuivre son action en matière d'affaires internationales l'importance qu'il a donnée au volet international de son plan de relance. En effet, dans le but d'aider les entreprises à relever le défi de la concurrence mondiale et d'agir pour l'emploi, nous avons mis sur pied des mesures qui visent à la fois l'augmentation de la valeur des exportations et l'augmentation du nombre de nouveaux exportateurs. Ainsi, nous nous sommes donné pour objectif, au cours des cinq prochaines années, d'augmenter de 11 000 000 000 $ la valeur des exportations de biens et de services. Cette augmentation annuelle moyenne de 6 % pourrait contribuer au maintien et à la création de dizaines de milliers d'emplois de qualité.

(15 h 20)

La création du Bureau de promotion des exportations contribuera à la croissance des exportations en permettant de se concentrer sur l'identification et la préparation des nouvelles entreprises exportatrices. Déjà 2000 entreprises ont fait des demandes d'information auprès du nouveau Bureau depuis son ouverture en avril dernier.

Le deuxième élément de notre volet international du plan de relance concerne la prospection des investissements étrangers. Ces investissements jouent un rôle de plus en plus déterminant dans l'économie mondiale. Leur croissance est quatre fois plus rapide que celle du commerce international de marchandises. Or, la demande de capitaux à travers le monde et la situation de l'épargne créent une situation extrêmement concurrentielle qui nous impose des efforts accrus pour obtenir notre part de ces investissements.

Le nouveau ministère n'entend pas non plus négliger ses rapports institutionnels. Il est clair dans notre esprit que nos relations institutionnelles ouvrent des portes aux entreprises et aident au rayonnement du Québec dans le monde entier. Nous entendons, par conséquent, poursuivre une approche globale des affaires internationales tout en continuant d'assurer une présentation et une présence continue de la réalité du Québec à nos partenaires étrangers.

J'aimerais souligner ici que, dans nos rapports avec le monde, nous pouvons compter sur un important réseau de délégations et de bureaux. Ce réseau constitue un instrument important de développement du Québec, d'autant plus que, ces dernières années, nous avons donné une importance accrue au rôle de nos délégations dans la promotion des investissements étrangers et dans la promotion de la collaboration en matière de recherche et de développement. Ces bureaux offrent également des services d'immigration. Nos conseillers en immigration à l'étranger relevaient déjà du ministère des Affaires internationales et du délégué en place. Placer sous un même toit l'administration de l'immigration à l'étranger et la gestion des contenus et des objectifs paraît aujourd'hui un choix logique dans un contexte de rationalisation des dépenses.

Enfin, le ministère entend poursuivre l'échange de missions officielles régulières, systématiques et planifiées, développer des réseaux de coopération et participer régulièrement aux activités des organisations internationales. M. le Président, dans un contexte d'interdépendance et de mondialisation des phénomènes économiques et sociaux, notre gouvernement considère l'accroissement des contacts avec l'ensemble des peuples et des nations de la terre comme des facteurs de développement essentiels. À cet égard, les mouvements migratoires ont joué, jouent et continueront à jouer un rôle important, puisque le mélange des populations et l'échange des idées et des expériences insufflent du dynamisme aux sociétés d'accueil.

En soulignant ces aspects positifs, nous ne voulons pas sous-estimer les difficultés réelles que posent parfois les relations entre des personnes ayant des valeurs et des croyances différentes. Aussi, notre nouveau ministère entend-il poursuivre ses efforts dans la construction, au Québec, d'une société plus juste, plus équitable, harmonieuse et ayant le français comme langue commune de la vie publique. Nous entendons également accorder une attention particulière à la diffusion et la compréhension de cette notion originale de contrat moral, développée dans notre énoncé de politique.

Nous croyons que les attentes de la société d'accueil doivent être exprimées clairement et explicitement aux candidats à l'immigration et aux Québécois des communautés culturelles, tout comme nous considérons qu'il est du devoir de l'immigrant de faire tout en son pouvoir pour s'intégrer à son nouveau milieu de vie. L'individu qui vient vivre chez nous doit apprendre graduellement à partager les valeurs fondamentales de sa nouvelle société. En revanche, cette société d'accueil doit lui signifier clairement des attentes réalistes. Le gouvernement doit également prendre conscience des obligations que comportent ces demandes et doit tout mettre en oeuvre pour lui faciliter la tâche et favoriser sa participation à la vie de son nouveau pays.

Ce contrat moral, qui n'est pas un document signé, mais un engagement moral réciproque, énonce clairement les choix de société qu'ont faits les Québécois et sur lesquels ils ne peuvent ni ne veulent faire de compromis. Détrompez-vous! Il ne s'agit pas d'intolérance ou de manque d'ouverture de la part des Québécois. Il s'agit simplement de préserver ce qui lie notre société, unique au Canada et en Amérique du Nord.

L'Opposition, dans ses commentaires, prétend que les Québécois des communautés culturelles se sentiront toujours comme des étrangers, puisqu'ils relèvent maintenant du nouveau ministère. M. le Président, j'inviterais l'Opposition à faire preuve d'un peu plus de rigueur. Quand son gouvernement a créé, en 1984, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, il ne s'est trouvé personne de sérieux pour prétendre qu'agir ainsi c'était considérer les Québécois des communautés culturelles comme d'éternels immigrants, qui ne deviendraient jamais des Québécois et des Canadiens à part entière. Je l'affirme haut et fort, les Québécois des communautés culturelles sont, pour le Québec, une richesse. Le climat de paix sociale que nous avons réussi à créer, grâce à nos politiques d'intégration, est également un plus que nous devons faire valoir auprès de ceux et de celles qui veulent venir ici créer des emplois, développer notre économie et participer au développement de notre société.

M. le Président, je veux, en terminant, rassurer nos concitoyens des communautés culturelles qui, devant les propos alarmistes de l'Opposition, ont pu développer certaines craintes. Les Québécois des communautés culturelles continueront de recevoir chez nous le même service courtois et empressé que par le passé. Malgré le fait que, par la fusion, le siège social du ministère se trouve dans la capitale, tous les services directs à la population et les unités administratives dont ils relèvent demeureront à Montréal, lieu principal d'activité de l'ancien MCCI. Quant à moi, je suis convaincu qu'avec l'équipe des fonctionnaires du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, et grâce à son dynamisme et son travail, nous saurons accomplir cette tâche avec intelligence.

En ce qui concerne la francophonie, M. le Président, il n'y a rien de changé. Auparavant, il y avait un ministre délégué aux Affaires internationales, responsable de la Francophonie; maintenant, c'est la ministre de la Culture et des Communications qui est responsable de la Francophonie. Le projet de loi n'a pas été modifié. La responsabilité des politiques des affaires internationales, des actions internationales demeure la responsabilité du ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles. Nous attachons une extrême importance à la francophonie. J'ai donné plusieurs exemples de nos activités et même de mes activités moi-même, comme ministre, dans différents secteurs, et nous allons continuer à y attacher une importance capitale.

M. le Président, loin d'être une aberration, comme l'Opposition le prétend, cette fusion relève du bon sens commun dans une logique rigoureuse de rationalisation des dépenses publiques et de mise en commun de nos ressources afin que les contribuables en obtiennent plus pour leurs dollars. S'opposer à cette fusion, c'est refuser de mettre à profit les richesses et les expériences respectives de ces deux ministères. S'opposer à cette fusion, c'est refuser de consolider l'action du gouvernement pour en augmenter l'efficacité et pour en diminuer les coûts. S'opposer à cette fusion, c'est refuser à l'État la possibilité de faire plus avec moins de ressources. Au contraire, M. le Président, l'appuyer, c'est s'assurer du rayonnement du Québec à travers le monde, c'est agir pour le Québec, c'est agir pour l'emploi, c'est agir pour les Québécois et les Québécoises de toutes origines. Merci, M. le Président.

(15 h 30)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi 7, et je cède la parole à M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je serai bref. Nous avons eu l'occasion, lors de l'adoption de principe du projet de loi de même que lors de son étude article par article en commission parlementaire, de dire pourquoi nous sommes fermement opposés à la fusion du ministère des Affaires internationales avec le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Je répète que, dans l'histoire du Québec, on a souvent vu un ministre être titulaire de plusieurs ministères sans qu'il faille pour autant fusionner ces ministères.

La situation des dernières semaines a révélé d'abondance que le ministre qui s'occupe à la fois du commerce extérieur, et de l'immigration, et des communautés culturelles est en permanence devant un conflit de rôles: quand il faut être en Chine pour s'occuper du commerce extérieur, on ne peut pas être au Québec pour déposer une synthèse de la consultation qui s'est faite sur le niveau d'immigration pour les années 1995, 1996 et 1997. Même avec la meilleure volonté du monde, à moins que le ministre se trouve un sosie acceptable qui pourrait être à un endroit alors que lui serait de l'autre côté de la terre, c'est une chose impossible parce que les deux rôles sont fondamentalement distincts; les deux rôles sont aussi distincts que le Québec est distinct du Canada. Alors, dans ce sens-là, le ministre ne peut pas, d'évidence, aller vendre le Québec et aller assumer son rôle de commis voyageur du Québec en Chine, puis accomplir les devoirs normaux, habituels de sa tâche comme ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

C'est ainsi que le ministre, après nous avoir refusé le dépôt des mémoires qu'il dit avoir reçus – il dit en avoir reçu des centaines; on en a déposé un, nous, celui qui avait dénoncé, avant, pendant puis après qu'il lisait – après avoir donc refusé cela, le ministre nous a dit: Je rendrai publique une synthèse des représentations que j'ai reçues. Il devait le faire au mois de mai. Depuis, il est allé en Chine, puis il ne l'a pas fait. Par ailleurs, le ministre devrait normalement déposer un avis du Conseil des communautés culturelles sur le niveau d'immigration pour 1995, 1996 et 1997, il ne l'a pas fait. Et on attend toujours après, parce que le ministre doit faire savoir au gouvernement fédéral canadien, d'ici la fin du mois de juin, quelle est la décision du Québec en matière de niveau d'immigration.

On a vu, hier aussi, M. le Président, que le fédéral a lancé une grande consultation sur les gens d'affaires immigrants, que cette consultation-là peut toucher le Québec directement, et le ministre ne prend même pas la peine de la commenter. Et, pourtant, le fédéral a publié un communiqué sur le sujet. Le fédéral a dit qu'il ferait sa consultation entre le 2 juin puis le 2 août. Il y a des chances que le ministre soit non pas à l'étranger, au mois de juillet, mais en campagne électorale. Je ne le sais pas, s'il va pouvoir être consulté par le fédéral, mais il est clair, il est évident que les deux fonctions s'opposent, que les deux fonctions ont des exigences différentes, et il est dommage qu'on fusionne artificiellement deux ministères qui ont chacun leur vocation propre.

C'est tellement évident, M. le Président, que le ministre, il y a quelques minutes, nous assurait que le ministère de l'Immigration est toujours à Montréal, où arrivent 90 % des nouveaux arrivants, et que le ministère des Affaires internationales est toujours à Québec. Quant au sous-ministre, il est à peu près toujours entre Montréal et Québec; cet homme-là va finir par connaître encore plus par coeur que nous, les députés, l'autoroute Jean-Lesage et la route 40, parce qu'il est à cheval sur deux ministères.

Alors, je pense, M. le Président, que l'Opposition va continuer d'être contre un projet de loi dont l'adoption est inutile, qui va mourir avec le gouvernement qui l'a mis sur pied, ce projet de loi, et que la réalité est toujours plus forte que la fiction, que les remaniements ministériels. Et, à cet égard-là, notre opposition à la loi est bien connue.

Maintenant, l'adoption de la loi, M. le Président, aura eu un bon effet. L'Opposition a dénoncé l'absence du ministre en commission parlementaire, et ça s'est fait en présence de la vice-première ministre et présidente du Conseil du trésor, qui remplaçait le ministre. J'ai tendance à croire que ça nous a ramené le ministre en Chambre. Très bien! Ça va lui permettre d'assister à la fin de session de la fin d'un gouvernement. Mais, quant à la loi qui est devant nous, on pense toujours qu'elle est non seulement inutile, mais nuisible.

Et, puisque le ministre est parmi nous, que n'en profite-t-il pas pour remplir son engagement de déposer une synthèse des consultations qu'il dit avoir faites, quant au niveau d'immigration pour 1995, 1996, 1997? Mieux vaut tard que jamais, M. le Président! La session est avancée. Le ministre a la chance d'être ici; il n'a manqué que 15 jours de session du Parlement sur 28, jusqu'ici. Mais, puisqu'il est parmi nous, il pourrait peut-être profiter des jours qui lui restent pour déposer le rapport-synthèse qu'il avait promis de déposer au mois de mai, ce qui ne s'est pas fait, et pour déposer l'avis du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, ce qu'il s'était également engagé à faire, pour ce qui est du seuil d'immigration. Autrement dit, M. le Président, puisque le ministre est parmi nous, qu'il en profite donc pour travailler.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'il y a un droit de réplique? Non.

Alors, le projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires internationales, la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

M. Bourdon: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 40)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place.

Alors, M. le ministre de l'Éducation, quel article du feuilleton?

M. Chagnon: M. le Président, pourriez-vous appeler l'article 4, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 4, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi 33, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement, parce que...

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...de ce fait, le principe est appelé, sans attendre une semaine? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du principe? M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: M. le Président, il me fait immensément plaisir, cet après-midi, de vous parler du projet de loi 33, Loi sur l'aide financière aux étudiants, qui vise à donner suite à une décision gouvernementale récente. En effet, tel qu'annoncé, lors du discours sur le budget, le 12 mai dernier, par le ministre des Finances, les élèves inscrits dans un programme de formation professionnelle de niveau secondaire reconnu par le ministère de l'Éducation seront désormais admissibles au programme actuel de prêts et bourses. Cette nouvelle mesure prouve encore une fois l'importance que le gouvernement libéral accorde à l'éducation et sa volonté de favoriser l'accès aux études menant à un diplôme d'études secondaires en formation professionnelle. Je rappelle, M. le Président, que le ministère de l'Éducation a accordé 725 000 000 $, dans le cadre de son programme d'aide financière, aux étudiants inscrits au niveau post-secondaire pour l'année 1993-1994.

Le gouvernement québécois offre donc le programme le plus généreux de soutien financier comparativement à toutes les autres provinces canadiennes. Mais le gouvernement libéral désire élargir davantage l'accessibilité au régime de prêts et bourses. Les travaux d'aujourd'hui nous permettront d'en améliorer un aspect. Nous voulons rendre admissibles les étudiants inscrits à temps plein dans un programme de formation professionnelle de niveau secondaire. Cela représente 80 000 000 $ disponibles pour 28 000 élèves.

De plus, je tiens à préciser, M. le Président, que, dans la foulée de la réforme de la formation professionnelle au secondaire et de la démarche d'harmonisation de la formation professionnelle du secondaire et de la formation technique au collégial, il convient d'assurer à l'ensemble des élèves des conditions similaires d'assistance financière.

Comme on le sait, les élèves du secondaire professionnel ne sont pas admissibles au programme de prêts et bourses, contrairement aux étudiants du même âge qui ont choisi de se diriger vers le collégial. Le Québec se démarque à cet égard des autres provinces canadiennes, où l'aide financière est accessible à toutes les personnes inscrites à un programme d'études conduisant à l'exercice d'un métier ou d'une technique.

Actuellement, les élèves du secondaire professionnel peuvent bénéficier du programme d'aide à la pension du ministère de l'Éducation dans le cas où ils doivent résider à l'extérieur de leur lieu habituel de résidence pour suivre la formation de leur choix. Mais ce programme ne répond plus adéquatement aux besoins parce que l'aide consentie est peu élevée, soit une bourse moyenne de 1720 $ en 1992-1993. Elle ne rejoint que 13 % de l'effectif à temps plein et elle ne tient pas compte de la situation et des besoins de chaque élève, tandis que 45 % des étudiants inscrits au collégial technique ont bénéficié, en 1992-1993, d'une aide financière moyenne de 4000 $. Les élèves du secondaire professionnel ont donc accès à une aide réduite lorsqu'on la compare à celle que reçoivent leurs collègues du même âge qui ont choisi de s'inscrire en formation technique au collégial. Avec le programme de prêts et bourses, c'est 50 % de l'effectif, soit 28 600 élèves, qui recevront en moyenne 2700 $. Pour l'étudiant boursier, il s'agira d'une aide moyenne de 5130 $, M. le Président.

M. le Président, certains jeunes choisissent d'interrompre leurs études et de se diriger vers le marché du travail sans qualifications personnelles ni professionnelles. Cette situation explique, en partie, pourquoi les élèves inscrits en formation professionnelle sont majoritairement des adultes. Ainsi, parmi les quelque 56 585 personnes inscrites à une formation menant à un diplôme, en 1992-1993, 70 % d'entre elles avaient déjà plus de 20 ans. Ainsi, un nombre croissant d'intervenants estiment que cette situation doit être corrigée, en permettant à ces étudiants de bénéficier d'un soutien financier similaire à celui offert aux étudiants des autres ordres d'enseignement.

M. le Président, je me permets ici d'ouvrir une parenthèse pour souligner l'importance que le gouvernement libéral accorde à la diplomation et à la réussite éducative, l'importance, également, que revêt la formation professionnelle et technique pour le développement économique du Québec. Cela signifie, pour nos jeunes, décrocher un bon emploi dans des secteurs en émergence, une fois son diplôme obtenu. Il faut encourager la persévérance dans les programmes de formation professionnelle et technique, comme dans le secteur général.

Le gouvernement libéral, avec ce projet de loi, assure donc un soutien financier accru aux étudiants inscrits dans les programmes professionnels. Dans ce contexte, le gouvernement a décidé de rendre admissibles au programme de prêts et bourses, dès l'année scolaire 1994-1995, les élèves inscrits à temps plein dans un programme de formation professionnelle au niveau secondaire. L'objectif de cette nouvelle mesure permettra de rendre l'aide plus accessible et, surtout, de l'octroyer de façon plus équitable, c'est-à-dire d'en donner à plus d'élèves et à ceux qui disposent, évidemment, de moins de ressources financières. Un niveau d'assistance financière cinq fois supérieur au niveau actuel sera donc rendu accessible, puisque le programme d'aide à la pension permet actuellement aux élèves non résidents d'avoir accès à une bourse de 2250 $ pour 10 mois de fréquentation scolaire, alors que le régime de prêts et bourses rendra accessible à tous les élèves une somme maximale de 13 960 $. Ainsi, 12 000 000 $ – 12 000 000 $, M. le Président! – étaient accessibles pour 7200 élèves. Avec le nouveau programme de prêts et bourses, 80 000 000 $ seront disponibles pour 28 600 nouveaux élèves.

Je propose donc à l'Assemblée nationale un projet de loi visant à modifier la Loi sur l'aide financière aux étudiants, afin de rendre la clientèle du secondaire professionnel admissible au programme de prêts et bourses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'adoption du principe de projet de loi 33, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Je cède la parole à M. le whip en chef de l'Opposition et député de Lac-Saint-Jean. M. le député.

M. Brassard: M. le Président, nous le savons, actuellement, il existe, pour les étudiants en formation professionnelle, un régime d'aide à la pension, c'est-à-dire qu'un jeune – ça existe depuis plusieurs années – en formation professionnelle, qui est obligé, à cause de la répartition des programmes, de la carte des enseignements professionnels, qui est obligé, permettez-moi l'expression, de «s'expatrier», de quitter sa famille pour aller étudier ailleurs, dans une autre commission scolaire, ce qui l'oblige à se loger hors de sa résidence habituelle, ce jeune reçoit une aide financière de 225 $ par mois. C'est ça, l'aide financière à la pension. Il y en a, nous dit-on, plus de 6000 de ces jeunes, à travers le Québec, qui, parce qu'ils reçoivent leur formation en dehors de leur milieu, en dehors de leur commission scolaire, reçoivent cette aide à la pension de 225 $. C'est une aide financière, c'est l'équivalent d'une bourse; ce n'est pas un prêt, il n'y a pas de remboursement de prévu, c'est une aide pure et simple.

Cette aide a été jugée – je le fais remarquer – entre autres par le Conseil supérieur de l'éducation, insuffisante. Il y en a beaucoup qui disent que, 225 $ par mois, ce n'est pas assez. C'est clair que les coûts sont pas mal plus élevés pour un jeune qui est obligé de quitter sa famille pour aller ailleurs recevoir sa formation professionnelle, et beaucoup, évidemment, souhaitaient ou réclamaient une augmentation de cette aide. Je vous fais référence, M. le Président, entre autres, au Conseil supérieur de l'éducation, qui indiquait dans son avis sur la formation professionnelle, en 1991, que des problèmes d'accès – je le cite – et d'endettement des personnes admises en formation professionnelle sont en cause.

En effet, la diminution des points de services – qui est le résultat, évidemment, de la rationalisation des options professionnelles – oblige les individus en région à s'endetter pour accéder à bon nombre de programmes. Les montants alloués pour l'aide à la pension, quand l'élève doit quitter son domicile, sont plutôt maigres. Le Conseil ajoutait: Le ministère prévoit, cependant, apporter certaines améliorations par l'application prochaine du programme des prêts et bourses aux élèves inscrits en formation professionnelle. On en parlera tout à l'heure. Mais, déjà, pour ce qui est du programme d'aide à la pension, le Conseil supérieur de l'éducation estime qu'il était insuffisant et qu'il ne comblait pas vraiment tous les besoins.

(15 h 50)

Alors, voilà que le correctif qu'on envisage, la solution qu'on envisage, c'est de rendre accessible le régime des prêts et bourses aux élèves de formation professionnelle. C'est la voie choisie pour le secondaire. Ce n'est pas la seule. On aurait pu choisir – je vous le signale, M. le Président – d'améliorer le régime d'aide à la pension; ça aurait pu être un choix possible. Ce n'est pas ce qu'on a fait. On a décidé, plutôt, de rendre accessible le régime des prêts et bourses aux étudiants du secondaire en formation professionnelle. Bon.

L'intention est sans doute louable. L'intention, c'est de mieux aider les étudiants en formation professionnelle, de mieux les soutenir, donc on est en face, sans doute, d'une bonne intention. Je n'ai pas l'intention d'en douter ou de la mettre en cause. L'intention est bonne, l'intention est sans doute louable, mais les problèmes surgissent et les effets pervers apparaissent. Les situations inéquitables apparaissent à partir du moment où on passe à la mise en oeuvre de la bonne intention, où on passe à la concrétisation de l'objectif poursuivi. Là, ça se complique. Pourquoi? Parce que l'aide à la pension sera abolie pour les étudiants en formation professionnelle, de sorte que, désormais, l'étudiant en formation professionnelle à plein temps devra s'adresser au service des prêts et bourses. S'il est admissible, l'aide, on le sait, prend d'abord la forme d'un prêt. C'est ça, le régime des prêts et bourses. Actuellement, c'est comme ça que ça fonctionne. Si vous êtes jugé admissible après examen de votre dossier, l'aide prend d'abord la forme d'un prêt. L'étudiant doit d'abord emprunter. Et puis, si l'analyse de son dossier le démontre, l'aide, le prêt peut être aussi suivi ou accompagné d'une bourse. Mais, très souvent, on le sait, selon, en tout cas, les dossiers analysés, ça se limite à des prêts. Les étudiants n'ont accès qu'à des prêts.

Ça veut donc dire que l'étudiant en formation professionnelle commence à s'endetter. Dès le début de sa formation, il commence à s'endetter, ce qui n'est pas le cas de l'étudiant en formation générale qui, lui, continue d'avoir accès au régime d'aide à la pension, dans certains cas. Par exemple, dans les combinaisons sport-études ou arts-études, l'étudiant en formation générale est parfois obligé d'aller ailleurs; il va continuer à avoir l'aide à la pension, d'avoir 225 $ par mois, en formation générale. Par contre, son collègue ou son compagnon en formation professionnelle, lui, devra s'adresser au régime des prêts et bourses. Et, comme ça fonctionne tel que ça fonctionne au régime des prêts et bourses, la première chose qu'il devra faire s'il est admissible, c'est d'emprunter, donc de s'endetter.

Il y a là, par conséquent, M. le Président, une situation inéquitable parce que, en formation professionnelle, ou il a droit, ou il est admissible au régime des prêts et bourses, et à ce moment-là il s'endette, ou, encore pire, situation encore pire, il n'y a pas droit, il n'est pas admissible au régime des prêts et bourses et alors, à ce moment-là, il n'a plus rien. Il n'a plus rien du tout, là. Alors qu'avant il avait l'aide à la pension, il avait les 225 $ par mois, là, il ne les a plus. S'il n'est pas admissible aux prêts et bourses, il n'a plus rien. C'est: Débrouille-toi, il faut que tu te débrouilles pour payer les coûts inhérents ou résultant de la formation que tu reçois.

Là, vraiment, on est en face d'un double traitement, M. le Président. On est en face d'un traitement inéquitable, d'un manquement à l'équité et, surtout, on est en face d'un recul, à mon avis, inadmissible pour des milliers de jeunes. Je le répète, au moins 6000 jeunes qui, actuellement, ont droit à l'aide à la pension seront privés de cette aide à la pension, puisqu'ils devront soit s'endetter, encore une fois, et ça, c'est juste dans le cas où ils sont reconnus admissibles au régime des prêts et bourses, soit se débrouiller tout seuls.

M. le Président, c'est une situation inadmissible. Est-ce qu'on croit vraiment qu'on va augmenter les effectifs qui sont en déclin à la formation professionnelle avec une pareille mesure, alors que, pour des milliers de jeunes, ils vont se retrouver dans une situation pire que celle qui est la leur présentement? Je le répète, il y a des milliers de jeunes qui, actuellement, en formation professionnelle, reçoivent 225 $ par mois d'aide gratuite, donc l'équivalent d'une bourse. Ça, ça leur est enlevé. Désormais, c'est le régime de prêts et bourses qui fonctionne, c'est-à-dire d'abord l'endettement s'ils sont admissibles ou rien du tout s'ils ne sont pas admissibles.

Là, on n'est pas en face d'un progrès, M. le Président. Je m'excuse, mais on est en face d'un recul, d'une régression. Et, surtout, ce qui est encore plus inadmissible, c'est qu'on remet ainsi en question des principes fondamentaux de notre système d'éducation depuis les années soixante, c'est-à-dire l'accessibilité et la gratuité pour ce qui est des ordres d'enseignement primaire et secondaire. Depuis les années soixante, voilà des principes qui n'ont jamais été remis en cause. Jamais. D'aucune façon. Le principe de l'accessibilité et le principe de la gratuité, quand ça concerne le primaire et le secondaire, ça, ces principes-là sont reconnus comme des principes de base, des principes fondamentaux qui n'ont jamais été remis en question. Là, on se trouve à les remettre en question par le projet de loi parce que, pour une formation de niveau secondaire, qui est la formation professionnelle, on supprime une aide à la pension qui, justement, avait pour but de respecter les principes d'accessibilité et de gratuité. On supprime cette aide et on leur ouvre l'accès, à la place, au régime des prêts et bourses, avec les conséquences évidentes qui sont à la base même du régime des prêts et bourses, c'est-à-dire l'endettement, parce que c'est le prêt d'abord qui est la première démarche en matière de prêts et bourses, c'est le prêt, l'endettement, et, dans bien des cas aussi, rien du tout. Rien du tout.

M. le Président, c'est tellement grave et ça constitue tellement des entorses à ces principes de base que sont l'accessibilité et la gratuité que le Protecteur du citoyen, Me Jacoby, a jugé utile d'alerter le ministre et de lui mettre en évidence les dangers de son projet de loi et de la démarche qu'il entreprend présentement. Je vous signale que Me Jacoby, c'est le Protecteur du citoyen. Vous connaissez le rôle et la fonction du Protecteur du citoyen, c'est de faire en sorte que le citoyen soit justement traité, avec équité et justice, et que le gouvernement, et même l'Assemblée nationale, par des lois, des règlements, de la législation déléguée, ne créent pas des situations injustes pour des catégories de citoyens.

(16 heures)

Le Protecteur du citoyen a analysé le projet de loi 33, ses conséquences, la façon dont on veut le mettre en application par son règlement, que je n'ai pas. On n'a pas pu l'avoir. Je vous signale que, M. le Président, en plénière, tout à l'heure, on va exiger cela d'abord. Il faudrait avoir le règlement. Mais je pense que la lettre de Me Jacoby au ministre de l'Éducation mérite toute notre attention. Voici ce qu'écrit Me Jacoby, M. le Président:

«D'après les informations qui m'ont été transmises, ce programme serait maintenu – il s'agit du programme d'aide à la pension – pour les élèves du général et aboli pour être remplacé, conformément au projet de loi 33, par l'accès au régime d'aide financière pour les élèves du secteur professionnel.» C'est ce que je disais tantôt. Là, c'est le double traitement. Les élèves de formation générale, eux, vont continuer d'avoir accès à l'aide à la pension, 225 $ par mois. Les élèves de formation professionnelle, eux, désormais, c'est le régime des prêts et bourses. Déjà, il y a un manque d'équité, là. Il y a un manque d'équité, parce qu'on est au même ordre d'enseignement, on est au secondaire.

«Cette situation, je ne vous le cache pas, dit Me Jacoby, Protecteur du citoyen, me laisse quelque peu songeur.» C'est le moins qu'on puisse dire. «En effet, les élèves en formation générale ayant droit à l'aide à la pension continueront de bénéficier d'une aide gratuite de l'ordre de 2250 $ par année – 225 $ multipliés par 10, ça fait 2250 $ de bourse, au fond, une bourse. Pour leur part, leurs confrères et consoeurs dans la même situation et de même niveau, mais poursuivant, eux, des études de formation professionnelle, devront d'abord s'endetter d'un montant minimum de 2605 $ avant d'avoir droit à quelque aide gratuite que ce soit – c'est-à-dire avant d'avoir droit à une bourse, et ça, ce n'est pas sûr non plus, ça dépend de leur dossier. Cela me semble causer problème, dit le Protecteur du citoyen, quant à l'équité de traitement à l'égard de cette clientèle par rapport à celle du secteur général.»

Là, vous comprendrez, M. le Président, que, nous, là, on ne peut pas accepter que, par l'adoption d'un projet de loi, celui qu'on étudie présentement, le projet de loi 33, on ne peut pas accepter que, par l'adoption d'un projet de loi, on crée des situations où il y a, de façon aussi évidente, aussi visible, manque d'équité et double traitement à l'égard d'élèves qui appartiennent au même ordre d'enseignement, soit le niveau secondaire. Impossible. Donc, vous comprendrez tout de suite qu'on ne votera pas en faveur de ce projet de loi. C'est évident.

Je poursuis, parce que le Protecteur du citoyen signale deux cas également, deux situations tout à fait inacceptables: «Je m'interroge également, dit Me Jacoby, en ce qui concerne l'année 1994-1995, quant à la perte possible de bénéfices pour certains élèves qui ont des charges familiales et qui doivent s'éloigner de leur domicile pour poursuivre leurs études.» Qui ont des charges familiales, parce que c'est fréquent en formation professionnelle. Il y a plus d'adultes, actuellement, en formation professionnelle, qu'il y a de jeunes. Donc, forcément, il y a des personnes qui ont des charges familiales.

«En effet, dans le cadre du régime d'aide financière aux étudiants, on tient compte du revenu du conjoint dans le calcul de l'aide. Par contre, on ne considère pas, sauf dans le cas bien précis des stages en milieu de travail, les dépenses nécessaires au maintien temporaire d'une deuxième résidence – parce qu'il arrive très fréquemment qu'on doive aller ailleurs, dans une autre commission scolaire, donc avoir une seconde résidence. Selon moi, l'addition de ces paramètres pourrait faire en sorte que certains élèves qui pouvaient légitimement s'attendre à une aide à la pension de l'ordre de 2250 $ pour la présente année, puisqu'ils vont ailleurs – ça aurait été automatique, l'aide à la pension automatique – n'obtiennent qu'un montant fort inférieur à cette somme ou même un montant nul dans le cadre du régime d'aide financière aux étudiants.» Parce qu'on ne tient pas compte du fait qu'ils sont obligés d'avoir un second logement. Ah!

Et, troisième situation jugée sévèrement par le Protecteur du citoyen, je poursuis sa lettre au ministre: «Il pourrait en aller de même pour certains étudiants considérés avec contribution des parents – c'est un critère qui fait partie du régime des prêts et bourses – dans le cadre du régime d'aide financière. Une telle situation m'apparaîtrait alors leur causer un tort considérable, puisque nous sommes déjà au milieu de juin et que la grande majorité de ces gens ont déjà établi leur planification financière pour l'année en cours – c'est bien évident. Comme nous l'avons déjà à maintes reprises indiqué, il nous paraît difficilement acceptable que des règles du jeu soient modifiées, au détriment des étudiants, en cours d'année.» Je rappelle, M. le Président, que c'est le Protecteur du citoyen qui parle et qui écrit au ministre.

Après cela, le Protecteur du citoyen met en relief les difficultés d'application. Là, on est, en fait, à la fin juin. Les étudiants en formation professionnelle qui entrent, qui commencent leurs études dès le mois de septembre, ça, là, ça veut dire que... La question se pose, et le Protecteur du citoyen la pose – d'ailleurs, avec raison et pertinence – puisque, s'il y en a un qui connaît les méandres et les lourdeurs de la bureaucratie et de l'administration, c'est bien lui, hein? Il dit que ce n'est pas évident que les services des prêts et bourses, de l'aide financière vont être en mesure de recevoir, de traiter les demandes et de donner des réponses à ces milliers et milliers d'étudiants qui sont devenus nouvellement admissibles au régime des prêts et bourses.

«L'expérience récente, dit le Protecteur du citoyen, m'a en effet – hélas! – appris que les appareils administratifs sont, en règle générale, incapables de s'ajuster dans de brefs délais à des changements d'une telle envergure et qu'il en résulte presque toujours de la confusion, des erreurs de traitement et, surtout, des délais inacceptables dont les citoyens sont appelés à faire les frais. C'est pourquoi, dit Me Jacoby, je tiens à déplorer l'introduction tardive du projet de loi et à vous communiquer mes sérieuses inquiétudes quant au suivi administratif qui y serait donné dans les prochains mois.» Fin de la citation.

M. le Président, nous sommes contre le projet de loi tel que présenté. Voilà un très bel exemple, un très bel exemple, une belle illustration, une illustration exemplaire où les bonnes intentions se trouvent perverties par leur mise en vigueur, leur mise en application. Il y a là une perversion dans le passage de la bonne intention, du principe, de l'objectif vers la mise en vigueur et la mise en application. Ça a été vu par le Protecteur du citoyen, qui s'empresse d'écrire au ministre pour lui signaler le manque d'équité, le double traitement qu'on fait à des étudiants de même niveau. Si vous êtes en formation générale, vous êtes traité d'une façon. Si vous êtes en formation professionnelle, vous êtes traité d'une autre façon. Le traitement est différent, très différent. Dans un cas, c'est l'aide à la pension qui se poursuit, gratuite, et, dans l'autre, c'est le régime des prêts et bourses, c'est-à-dire des prêts, donc de l'endettement en premier lieu.

Double traitement et recul, régression pour des milliers d'élèves en formation professionnelle, qui vont se voir, en 1994-1995, retirer l'aide à la pension. Ils n'y ont plus droit. On se voit retirer l'aide à la pension pour que ce soit remplacé par un régime des prêts et bourses. Mais, comme on connaît le fonctionnement du régime des prêts et bourses, ça signifie que, pour ces jeunes, l'aide est incertaine. Ça dépend de leur dossier. Ça dépend de l'analyse de leur dossier. Ils pourront y avoir accès, y être admis. À ce moment-là, ils vont pouvoir se présenter dans une institution financière, faire un prêt, emprunter, ou alors, s'ils ne sont pas admissibles, bien, ils vont devoir se débrouiller tout seuls. C'est leurs parents qui vont devoir les soutenir ou alors, tout simplement, ils vont mettre un terme à leur formation, se retirer, décrocher. Alors, vous voyez, ça, c'est ce qu'on appelle les effets pervers. On veut aider les jeunes en formation professionnelle. On veut qu'il y en ait plus et, au bout du compte, c'est l'effet contraire qui peut se produire. C'est qu'il y a des jeunes qui, parce qu'ils n'ont plus l'aide à la pension, ils n'ont plus les 225 $ par mois, et parce que, dans le cas du régime d'aide financière de prêts et bourses, ils n'y ont pas accès, n'y sont pas admissibles ou, après analyse de leur dossier, n'ont droit qu'à des prêts, décident de se retirer, d'arrêter leur études.

(16 h 10)

Formidable, hein! Bel effet! Belle conséquence! Voilà ce qu'on appelle la perversion des bonnes intentions, M. le Président. Dans ces conditions, je pense que, nous, on ne peut que s'opposer à un pareil projet de loi. Ce ne serait pas convenable, ce ne serait pas correct que, comme Opposition, on s'associe à un pareil projet de loi qui a de pareils effets, dont l'application comporte de pareils effets: double traitement, manque d'équité et régression pour des milliers de jeunes par rapport au principe même de l'accessibilité et de la gratuité au niveau secondaire.

Nous serions peut-être d'accord, mais à une condition expresse, c'est qu'il faudrait que l'iniquité disparaisse, l'injustice disparaisse, et, pour ce faire, il faut que l'aide à la pension demeure. C'est ça qu'il faut. Il faut que l'aide à la pension demeure aussi bien en formation professionnelle qu'en formation générale, mais particulièrement en formation générale. Il faut que les jeunes continuent d'avoir accès à l'aide à la pension. Et, si on veut améliorer leur sort, par exemple, là, on peut, après ça, leur ouvrir l'accès au régime d'aide financière des prêts et bourses.

À ce moment-là, on a un système qui est équitable, c'est-à-dire que tous les jeunes en formation professionnelle qui doivent quitter leur résidence, leur domicile pour aller ailleurs, dans une autre commission scolaire, et donc avoir un autre logement, louer un logement, tous ces jeunes-là devraient continuer d'avoir accès à l'aide à la pension, 225 $ par mois. Ensuite, l'accès au régime des prêts et bourses devient possible. S'ils y ont droit, tant mieux, ça améliore leur condition. Sinon, bien, ils devront se débrouiller avec les 225 $, avec l'aide à la pension. À ce moment-là, il n'y a pas d'iniquité, il n'y a pas d'injustice, tout le monde est sur le même pied, et il n'y a pas de distorsion non plus, il n'y a pas de perversion dans les effets, dans la mise en vigueur.

M. le Président, même en faisant abstraction de ces effets pervers, il ne faut surtout pas que le ministre s'imagine qu'il vient de trouver la panacée, la solution aux problèmes de la formation professionnelle qui sont évidents et qui sont reconnus par le ministère de l'Éducation lui-même. Depuis la réforme de la formation professionnelle, en 1986-1987, qui visait, rappelons-le, à revaloriser la formation professionnelle, à rehausser les exigences d'admission en formation professionnelle, mais aussi qui s'est accompagnée d'une rationalisation de la formation professionnelle, d'une diminution des points de services, entre autres, il est évident que cette réforme n'a pas donné les fruits espérés.

Je vous signale que, dans le document du ministère de l'Éducation qui avait été rendu public par la ministre qui a précédé celui qui occupe ce poste présentement, «Investir dans la compétence: orientations et actions ministérielles en formation professionnelle et technique», on se trouvait à reconnaître justement que la réforme de la formation professionnelle n'avait pas donné les fruits espérés. Par exemple, on reconnaissait un faible intérêt des jeunes pour la formation professionnelle au secondaire, ce qui fait que les effectifs jeunes avaient connu un déclin tout à fait considérable et qu'on était passé de quelque 40 000 jeunes en 1986-1987, au moment où la réforme s'amorce, jusqu'à, en 1991-1992, même pas 8000 jeunes.

Je sais bien qu'il y a eu une longue discussion, là, sur les chiffres en commission parlementaire; on ne recommencera pas cette discussion-là. De toute façon, quels que soient les chiffres qu'on utilise, le déclin, lui, est évident. Il y a une chute considérable des effectifs des jeunes, donc un faible intérêt des jeunes pour la formation professionnelle au secondaire – c'était signalé, d'ailleurs, par le document ministériel – ce qui entraîne comme conséquence des risques de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée au Québec. Quand on connaît l'importance de la qualité des ressources humaines dans une économie moderne, ça risque d'entraîner des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée.

Puis on constatait aussi, dans le système, un taux de décrochage extraordinairement élevé en formation professionnelle. On estimait que la moitié seulement des personnes inscrites en formation professionnelle, jeunes et adultes, obtiennent une sanction d'études, la moitié seulement, donc un taux de décrochage extraordinairement élevé et fort inquiétant. Chez les adultes également, très peu de diplômes. C'est un autre des problèmes soulevés par le document ministériel. Je n'invente rien. Je n'essaie pas de brosser un tableau sombre parce que je suis dans l'Opposition, un député de l'Opposition, c'est le document du ministère lui-même, «Investir dans la compétence», qui fait état de ces problèmes en formation professionnelle. Alors, la conséquence, c'est que trop peu d'élèves sortent qualifiés de la formation professionnelle. C'est ça, la situation présente actuellement.

Et cette situation était d'ailleurs également mise en relief, mise en lumière par le Conseil supérieur de l'éducation dans plusieurs de ses avis, celui de 1991 sur la formation professionnelle, mais tout récemment encore, dans son avis sur des conditions pour faire avancer l'école, les réponses au document ministériel «Faire avancer l'école», le Conseil supérieur de l'éducation signale également qu'en formation professionnelle on est loin de se retrouver avec les résultats qu'on souhaitait au moment où on a entrepris la réforme, beaucoup, très loin des résultats escomptés, des résultats espérés. C'est ce qui fait d'ailleurs que, pour corriger, apporter des solutions à ces problèmes, le Conseil supérieur de l'éducation répondait à un certain nombre de questions posées par la ministre, à l'époque, et affirmait, reconnaissait qu'il faut faire de la place aux jeunes et même permettre à des jeunes de moins de 16 ans de s'inscrire à certains programmes de formation professionnelle.

Et le Conseil supérieur de l'éducation reconnaissait qu'il faudrait probablement être positif sur cette question-là, probablement ouvrir la formation professionnelle à des jeunes même s'ils n'ont pas complété leur diplôme d'études secondaires, parce qu'on constate que beaucoup de jeunes de secondaire I, secondaire II, secondaire III voient tellement loin l'accès à la formation professionnelle, puisqu'il faut obtenir leur diplôme d'études secondaires avant d'y avoir accès, dans la plupart des cas, ils voient ça tellement loin qu'ils décrochent. Alors, une façon de réduire le décrochage, selon le Conseil supérieur de l'éducation, c'est d'ouvrir, dans certains programmes, certaines formations, l'accès à la formation professionnelle avant même l'âge de 16 ans et avant même l'obtention du diplôme d'études secondaires.

(16 h 20)

Cependant, l'autre condition posée par le Conseil, c'est qu'il faut que la formation générale se poursuive. Il faut qu'il y ait concomitance. Il ne faut pas que le jeune se retrouve avec une formation générale réduite ou à rabais. Or, il serait possible de lui donner accès à la formation professionnelle tout en lui permettant de poursuivre, de façon concomitante, sa formation générale. Voilà des solutions, des pistes qui sont ouvertes par le Conseil supérieur de l'éducation, qui permettraient de réduire le décrochage, de rendre plus accessible la formation professionnelle et de la revaloriser. C'est toujours ça, l'objectif, la revalorisation.

Tout ceci pour dire, M. le Président, que ce n'est pas par le projet de loi 33 qu'on va réussir à régler les problèmes énormes, considérables, d'envergure qu'on retrouve en formation professionnelle. Il faut les aborder de front, ces problèmes-là. Il faut les aborder de front et apporter des solutions pour faire en sorte qu'il y ait plus d'effectifs en formation professionnelle, particulièrement des jeunes, donc faire de la place aux jeunes, leur réserver même des places. Le Conseil supérieur de l'éducation va même jusqu'à dire: Il faudrait peut-être leur réserver des places, aux jeunes. Il faudrait qu'il y en ait plus pour que le déclin cesse et que l'augmentation des effectifs reprenne, recommence. Il faudrait réduire le décrochage également, en conduire beaucoup plus au diplôme, donc augmenter le taux de diplomation. Ça, ça m'apparaît essentiel, et ce n'est pas le projet de loi 33 qui va régler ce problème.

Ça aurait peut-être été un élément qui aurait aidé à régler des problèmes, particulièrement les problèmes financiers des jeunes qui veulent s'inscrire en formation professionnelle, mais la façon qu'a choisie le ministre et le gouvernement n'est certainement pas la bonne. Au contraire, on crée de l'iniquité, de l'injustice, du double traitement, et, dans les circonstances, M. le Président, tout en reconnaissant que l'intention est louable, il nous faut dire, en cette Chambre, que nous sommes dans l'obligation de voter contre le projet de loi.

Et, surtout, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas prendre à la légère, dans ce cas-là, l'avis, la lettre du Protecteur du citoyen. Ce n'est pas le dernier quidam venu, ça, là, le Protecteur du citoyen. S'il a pris la peine d'écrire au ministre, s'il a pris la peine de lui signaler les effets pervers de son projet de loi, les situations injustes que ça va créer, je pense qu'il faut y porter une très grande attention et corriger le projet de loi, le changer, prendre une orientation différente, de façon à ce que ces situations injustes disparaissent et que ce double traitement également disparaisse.

S'il n'y a pas ces corrections qui sont apportées, M. le Président, s'il n'y a pas ces changements d'orientation qui sont apportés et si on ne tient pas compte de l'avis judicieux du Protecteur du citoyen, c'est évident que, quant à nous, de l'Opposition officielle, on ne peut pas accepter ce projet de loi là. Le ministre fait fausse route. Il est encore temps, cependant, de revenir en arrière puis de prendre la bonne route. Là, actuellement, il est dans un cul-de-sac, une impasse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, sous des apparences bienveillantes, le projet de loi 33, qui est introduit aujourd'hui, peut porter un coup fatal à la fréquentation de l'enseignement professionnel régulier chez les élèves du secondaire. Et, M. le Président, ce serait assez incroyable que, à la fin de cette session, qui est la fin d'un régime, le gouvernement ait réussi systématiquement à boucler la boucle et, décision après décision, à avoir réussi à faire en sorte que l'enseignement professionnel au secondaire ne veuille quasiment plus rien dire pour les jeunes adolescents du Québec.

M. le Président, mon collègue de Lac-Saint-Jean a fait état d'une lettre adressée par le Protecteur du citoyen au ministre de l'Éducation, lettre dans laquelle le Protecteur du citoyen analyse les conséquences de l'adoption de ce projet de loi, qui pourrait avoir pour effet, n'est-ce pas, de remplacer ni plus ni moins que la bourse, qui était l'équivalent de l'aide à la pension, lorsque le jeune en avait besoin. Et, c'était de plus en plus le cas, étant donné la diminution de la carte des options professionnelles offertes dans les écoles secondaires au Québec; de plus en plus, les jeunes devaient quitter leur résidence familiale pour s'en aller s'inscrire à une option qui se donnait ailleurs que dans leur région. Et, c'est donc dire que l'aide à la pension, qui permettait de pallier, de remédier, de corriger le fait que l'option n'était pas offerte là où ils habitaient, bien, cette aide à la pension, de l'équivalent de 225 $ par mois, deviendra dorénavant un prêt remboursable.

Et, M. le Président, je ne serais pas surprise que ce projet de loi soit introduit à ce moment-ci, que le ministre des Finances, M. le député de Laporte, ait conçu cette façon d'aller se chercher de l'argent du fédéral. Et je ne serais pas du tout surprise que, dans les jours qui viennent – si ce n'est la semaine prochaine – on voit le ministre fédéral Axworthy, en compagnie du ministre de l'Éducation et de son collègue de l'Emploi, annoncer, à grand renfort de conférences de presse, un financement fédéral dans ce programme de prêts et bourses au niveau secondaire.

La conséquence de ça, M. le Président, c'est que, entre-temps, on aura assujetti l'aide aux étudiants à un critère pour pouvoir entrer dans un programme fédéral. J'ai ouï dire, M. le Président, que le ministre Axworthy, le ministre fédéral du développement des ressources humaines, a offert un prix de consolation au gouvernement du Québec, n'est-ce pas, évidemment, en compensation du fait de retarder d'encore deux ans la signature d'une entente, pourtant réclamée unanimement au Québec, en matière de formation de la main-d'oeuvre. Et ce prix de consolation, ça serait, entre autres choses, un financement de ce programme de prêts et bourses au niveau de l'enseignement professionnel au secondaire.

Là où la difficulté survient, M. le Président, c'est que c'est totalement en contradiction avec un avis récent du Conseil supérieur de l'éducation – je pense qu'il ne date même pas d'il y a un mois. Il est daté d'il y a quelques mois et il s'intitule «Vers un modèle de financement en éducation des adultes». Ça ne fait pas un an, en tout cas, et, chose certaine, c'est toujours aussi à date. Et le Conseil supérieur de l'éducation, dans cet avis qu'il a fait parvenir au ministre de l'Éducation, lui recommande un seuil minimal commun de formation, pour toutes les Québécoises et tous les Québécois, seuil minimal pris en charge, en totalité, par la société. Ce seuil minimal, M. le Président, c'est la condition pour que, dans notre société, il n'y ait pas des exclus, des marginalisés, des gens qui ne suivent plus, tout simplement parce qu'ils n'ont pas eu ce qu'il fallait, au moment où on parle de l'autoroute électronique, pour pouvoir simplement le pitonner.

Quand on pense que 46 % des Québécoises et des Québécois, selon une très récente étude, ont de la difficulté à faire des règles de calcul simples, pourtant requises dans la vie quotidienne, quand on pense que 1 000 000 de travailleurs et de travailleuses, au Québec, n'ont même pas un diplôme à présenter, bien, M. le Président, c'est bien évident que le minimum qu'on puisse faire, comme société, c'est de s'assurer d'un seuil commun de formation, qui comprend l'alphabétisation, et qui comprend le diplôme secondaire, et qui comprend la formation professionnelle.

(16 h 30)

En tout cas, c'est là l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Et cet avis a été transmis au ministre de la manière suivante, et je le lui rappelle: «Dans l'optique de la formation continue, écrit le Conseil supérieur de l'éducation, le modèle de financement doit assurer la gratuité des formations reconnues comme un seuil minimal pour bien fonctionner dans notre société. Ainsi, l'alphabétisation, l'éducation de base, l'accès au diplôme d'études secondaires et au diplôme d'études professionnelles font partie de ce seuil minimal de formation qui doit être financé en totalité.»

Alors, M. le Président, le ministre de l'Éducation a décidé de passer outre, n'est-ce pas, à ce qui fait pourtant un large consensus au Québec. Mais tout ça se vit dans un contexte d'échec lamentable de la formation professionnelle, et s'il fallait, sans doute, choisir un dossier en particulier pour démontrer à quel point le gouvernement qui termine son mandat a échoué dans un secteur, s'il y en avait juste un, là, à choisir, bien, moi, c'est évident que c'est l'échec en matière de formation professionnelle que je choisirais.

Pensez que, adultes ou jeunes, que ce soit au ministère de l'Éducation ou au ministère de la Main-d'oeuvre, toutes les clientèles sont en déclin. M. le Président, je cite la présidente de la Centrale de l'enseignement du Québec, qui dit: «L'accès à la formation professionnelle du secondaire est en chute libre, alors que l'avenir de l'emploi au Québec exige un accroissement de cette formation.» Imaginez que, au moment où on se parle, les inscriptions en formation professionnelle au secondaire sont contingentées, qu'il y a des listes d'attente en matière de formation professionnelle au secondaire.

Moi, M. le Président, je vous assure que je trouve ça, mais complètement aberrant. On est passé de 40 000 étudiants inscrits en cours réguliers au secondaire professionnel, en 1986-1987, à 7000 l'an dernier. Puis, avec cette mesure-là, où l'adulte va avoir besoin de s'endetter pour aller suivre un cours de secondaire professionnel... Je vous assure sincèrement que j'ai rarement vu, à ce point, une société qui avait un gouvernement qui lui proposait de se tirer une balle dans le pied à ce point-là. Imaginez-vous, il y a des listes d'attente, c'est contingenté et, en plus, le gouvernement veut introduire un endettement des étudiants qui suivent un cours secondaire professionnel. Ce n'est pas simplement les jeunes, là, qui sont en déclin au secondaire professionnel. Les adultes, n'est-ce pas, qui sont inscrits à ce programme de formation professionnelle au secondaire, il y en avait 80 000 en 1987-1988, puis il y en a 58 000. Il faut le faire, M. le Président, diminuer d'environ 5000 étudiants en moins au secondaire professionnel.

Il y a aussi l'ensemble des autres formations offertes au secondaire professionnel par les autres ministères, notamment celui de l'Emploi, qui a connu une diminution substantielle. Imaginez que, des 152 000 étudiants qui étaient inscrits en 1987-1988, vous n'en avez plus que 100 000 en 1991-1992. C'est 10 000 de moins par année. Et, pour ajouter à l'absurde, bien, le gouvernement a décidé de contingenter les inscriptions en formation professionnelle au secondaire, ce qui fait que, lors des crédits en commission parlementaire, le ministère de l'Éducation et le ministre ont été obligés de reconnaître que la probabilité d'accéder à la formation professionnelle, à un diplôme de formation professionnelle avant l'âge de 20 ans, cette probabilité, qui était de 18 % en 1987-1988, est maintenant réduite à 10 % en 1992-1993.

Comme échec, là, au moment, pourtant, où on dit que l'avenir de l'emploi passe par la formation professionnelle, au moment où on a des records inégalés de personnes inscrites à l'aide sociale et à l'assurance-chômage... C'est évident, M. le Président, que, ce que propose le projet de loi 33, bien, ça peut être le coup de mort, le coup fatal qui va s'ajouter à ce qui a été mal fait dans ce dossier-là depuis que le gouvernement est au pouvoir, c'est-à-dire depuis 8 ans. Tout ça s'ajoute à des compressions budgétaires extrêmement sévères dans le secteur de l'éducation. Je pense à l'abolition du budget correspondant aux inscriptions, pour les adultes, l'abolition du budget qui correspond aux inscriptions, pour permettre aux gens qui veulent suivre des cours et améliorer leur sort de trouver une place. Plutôt que d'encourager cela, le gouvernement a décidé qu'il fermait l'enveloppe, en 1991-1992, et elle est restée fermée depuis ce temps-là. Ça veut dire qu'il y a contingentement dans le temps partiel, qu'il y a contingentement des inscriptions pour le temps plein. Le ministre et son gouvernement se sont félicités que les 16-18 ans, n'est-ce pas, pouvaient revenir une fois qu'ils avaient décroché. Alors, ils ont mis en place un système sophistiqué pour remédier au décrochage auquel ils ne se sont jamais attaqués. C'est tellement lamentable qu'on est revenu, cette année, au taux de décrochage qu'on a connu en 1991 et qui a amené le Québec tout entier à lancer un cri du coeur pour dire que ça ne pouvait pas durer. Ça a amené les mesures que le ministre démissionnaire, M. Pagé, avait introduites. Bien, M. le Président, quatre ans après, on se rend compte que, finalement, on est revenu à la case départ, au même taux de décrochage. Fondamentalement, ce n'est pas du maquillage qu'il faut introduire, c'est des changements importants.

Ces changements importants, pourtant, le ministre les connaît. Ils ont l'air d'avoir des résultats intéressants ailleurs. En France, M. le Président, il y a 1 000 000 de jeunes Français inscrits dans un programme qui s'appelle Alternance études-travail et qui vont souvent chercher dans le milieu du travail la motivation qu'il faut pour poursuivre des études générales, qui ne leur plaisent pas tout le temps. M. le Président, chez nos voisins ontariens, le programme d'apprentissage a l'air de donner des résultats assez intéressants, tellement intéressants que c'est par centaines de milliers que des jeunes Ontariens y sont inscrits et ont l'air d'y trouver satisfaction.

C'est à peu près tout le monde dans notre société qui a travaillé sur ce que devrait être véritablement une réforme dans ce domaine-là, pour aller chercher la motivation du jeune décrocheur et faire en sorte qu'il trouve, dans l'alternance études-travail, les motivations suffisantes pour rester à l'école. Le Forum pour l'emploi a même préparé un guide des programmes de formation professionnelle au niveau secondaire. C'est donc l'ensemble des partenaires – tant patronaux, syndicaux que communautaires – qui ont mis au point un projet permettant d'ouvrir l'entreprise à l'école et d'ouvrir l'école à l'entreprise. Savez-vous combien il y en avait, M. le Président? Une poignée, à peine, de ces projets, parce qu'il sont mis de côté par le ministère de l'Éducation.

(16 h 40)

Alors, M. le Président, c'est évident que ça ne peut pas durer, d'autant plus que, ce qui a été introduit, les exigences des dernières années ont été un facteur direct de décrochage. Rien n'a été mis en place à l'école, contrairement à ce que recommandait le Conseil permanent de la jeunesse. Le Conseil permanent de la jeunesse a fait une tournée à travers le Québec, a préparé un avis important, remis au gouvernement, en leur disant: Mettez en place, dans chaque école, ce qu'ils ont appelé la clé du succès, c'est-à-dire un comité, un groupe de travail dans l'école, pour s'occuper d'orientation, de placement, d'insertion, de stages d'exploration, d'alternance études-travail, d'apprentissage. Vous savez ce que ça a donné, M. le Président? Ça a donné que le Conseil permanent de la jeunesse, encore, a répété, parce que rien de ce qu'il a proposé n'a été retenu par le gouvernement.

Et, là, on nous introduit un projet pour endetter les jeunes qui vont se retrouver en formation professionnelle, sous le faux prétexte que, une fois terminée, ils vont être sur le marché du travail et ils vont pouvoir rembourser. Vous pensez, M. le Président, au moment où on assiste à une levée de boucliers contre l'endettement des étudiants! Je ne pense pas qu'il y ait une semaine où il n'y a pas un média qui nous raconte les difficultés rencontrées par des étudiants dans la gestion d'un endettement qui les écrase, et qui est de plus en plus lourd à porter. C'est 18 000 $, en moyenne, d'endettement; c'est au-delà de 100 000 étudiants qui s'endettent chaque année; c'est je ne sais combien d'entre eux qui choisissent la voie de faire faillite – en début, pourtant, d'une vie active – pour pouvoir s'enlever ça de sur le dos, comme fardeau.

Or, M. le Président, c'est ça qu'on nous propose pour les étudiants qui, de moins en moins nombreux, choisissent la filière du secondaire professionnel. C'est complètement aberrant, M. le Président, et c'est même, je dirais, indécent que, à ce moment-ci, le gouvernement ajoute à ses échecs une pièce de plus pour aggraver la situation. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, en vertu de votre droit de réplique, M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: M. le Président, je suis un peu étonné et surpris de constater les propos que je viens d'entendre. Que mon critique, le député de Lac-Saint-Jean, fasse le hérisson un peu quant au contenu du projet de loi, je pourrais le comprendre. On aura discuté sur le fond, on aura discuté des moyens choisis par le gouvernement et de la situation réelle que vivent les étudiants dans le secteur de la formation professionnelle au secondaire. Mais, quand on parle du secteur de la formation professionnelle au secondaire et qu'on pense que le gouvernement veut remettre en question l'accessibilité, la gratuité scolaire, je pense qu'on est dans l'erreur, pour le moins. Je suis obligé de souligner au député de Lac-Saint-Jean que ce n'est pas du tout le cas. Il disait: L'intention est bonne, mais le moyen est moins bon. Eh bien, si on regarde le moyen, on parle des jeunes, les jeunes de 16 à 18 ans; les jeunes de 16 à 18 ans, il y en a 2244 qui reçoivent de l'aide à la pension, au moment où on se parle. Je pourrais presque les nommer, à la suggestion du député de Masson.

Il y a des choses qu'on doit dire. Ce qui est proposé, ici, c'est de permettre, non pas seulement à 13 % des gens qui sont dans la formation professionnelle au secondaire, actuellement, de pouvoir se prévaloir du système d'aide à la pension, mais de faire en sorte que 50 % des 56 000 personnes qui sont dans la formation professionnelle puissent recevoir un prêt et une bourse. On va élargir à 28 000 jeunes, ou moins jeunes, la capacité de pouvoir recevoir un prêt ou une bourse. Ce n'est pas un frein à l'accessibilité, ça! Et, si le nombre d'étudiants dans le secteur professionnel a chuté depuis 10 ans, je pense que le gouvernement précédent, à partir du ministre Camille Laurin qu'on a connu, à l'époque, et qui a fait en sorte de ralentir et de remettre à plus tard la réforme de l'enseignement professionnel, qu'on aurait dû avoir pendant des années... Parce qu'il n'y croyait pas à la formation professionnelle, parce qu'il y voyait un moyen de faire en sorte que les gens se prolétarisent, selon ce qu'il disait. Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'on a accumulé un retard dans la formation professionnelle parce que, pendant trop longtemps, des politiciens comme ceux que j'ai évoqués ont fait en sorte de dévaloriser l'enseignement professionnel. C'est la raison fondamentale pour laquelle nous avons connu cette chute-là. On pourrait ajouter aussi un déclin démographique parce que, même au niveau primaire ou secondaire, on a un déclin de nos effectifs scolaires, un déclin de notre clientèle scolaire.

En ce qui concerne la lettre de M. Jacoby, lorsqu'il dit ceci: «Je me permets, cependant, ici, de faire part de quelques interrogations concernant le sort réservé à cette clientèle, environ 6000 personnes, m'a-t-on fait savoir», «m'a-t-on fait savoir», M. Jacoby aurait pu nous le demander, nous avons tous les chiffres, nous lui aurions donné tous ces chiffres-là. On pourra en discuter plus tard. Il y en a 7200 qui sont dans le secteur de l'aide, 7200 qui reçoivent le régime d'aide à la pension, 7200. Il faut encore savoir que, sur les 58 000 élèves qui sont dans le secteur secondaire professionnel, il y en a 30 % qui ont moins de 20 ans, il y en a 35 % qui ont moins de 30 ans, puis il y en a 45 % qui ont plus de 30 ans. C'est ça, la situation, en clair, que nous vivons.

M. le Président, je suis un peu surpris d'avoir entendu la députée de Hochelaga-Maisonneuve nous faire son baratin, parce qu'il y a des éléments qu'elle ne saisissait pas tout à fait très bien, je pense. Lorsqu'elle a mélangé ce programme-là avec l'aide fédérale à venir, Axworthy, le programme, il n'y a pas de lien. Le budget a été annoncé le 12 mai. Quand M. Jacoby, par exemple, se plaint que le projet de loi arrive un peu tard, je ne pouvais toujours bien pas procéder en déposant le projet de loi avant que le budget soit annoncé! Combien de fois, M. le Président, voit-on des projets de loi découlant d'un budget qui sont déposés des mois et des mois plus tard! J'ai fait tout mon possible pour faire en sorte de le déposer le plus rapidement pour permettre aux étudiants et aux élèves du niveau secondaire professionnel de pouvoir jouir des aspects positifs de ce projet de loi là le plus rapidement possible.

Je comprends que le Protecteur du citoyen n'a pas... Il ne connaît peut-être pas très bien comment fonctionne le système de l'éducation. Mais, en tout cas, une chose est certaine, c'est qu'on ne peut pas en même temps suggérer que nous aurions dû d'abord déposer le projet de loi plus rapidement, avant, d'une part, que le budget soit déposé, et, d'autre part, dire que c'est bien dommage, en plein été, on va avoir à informer les étudiants. Au moment où on se parle, les commissions scolaires ont déjà reçu des formulaires et ont déjà reçu des programmes d'information pour leur permettre... Elles vont recevoir aussi – c'est commencé – des programmes d'information pour leur permettre d'appliquer le projet de loi le plus rapidement possible, encore une fois pour permettre à 58 000 étudiants de pouvoir recevoir une capacité nouvelle d'aide gouvernementale tant en termes de prêts qu'en termes de bourses.

M. le Président, je suis un peu sidéré que l'Opposition prétende que 80 000 000 $ pour l'enseignement professionnel, pour l'aide aux étudiants en formation professionnelle, ce n'est pas assez bien, on serait mieux de conserver 12 000 000 $ en aide à la pension. C'est un peu particulier. Je nous invite donc demain, et j'en fais motion, que ledit projet de loi soit déféré à la commission pour l'étude détaillée pour...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Avant de faire une motion, M. le député, il faudrait que je demande à l'Assemblée si le projet de loi est adopté quant à son principe.

M. Brassard: M. le Président, en vertu de 223...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 212? L'article 213.

M. Brassard: ...213, est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que, M. le ministre de l'Éducation, vous permettez au député de Lac-Saint-Jean...

M. Chagnon: Sûrement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...de vous poser une question? Alors, je vous indique, M. le député, que la question doit être brève, et la réponse également. M. le député.

M. Brassard: Est-ce que je dois comprendre, d'après les propos du ministre, qu'actuellement il y a des dépliants, il y a des formulaires qui sont disponibles au niveau de la formation professionnelle pour l'admissibilité ou des demandes de prêts et bourses, alors que la loi l'autorisant n'est pas encore adoptée? Elle n'est même pas adoptée au niveau du principe. Si c'est le cas, c'est ce qu'on appelle le mépris du Parlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre de l'Éducation.

(16 h 50)

M. Chagnon: Que le député ne se sente pas méprisé, M. le Président. Mais une chose est certaine, c'est que ce projet de loi là est tellement important pour l'ensemble de la collectivité étudiante du Québec qu'on ne peut pas faire autrement, aujourd'hui, que de s'assurer d'avoir le bon nombre de dépliants disponibles pour les étudiants qui sauront s'en prévaloir une fois que la loi sera adoptée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En vertu de l'article 213, est-ce que M. le ministre de l'Éducation permet à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve? Alors, la question est permise. Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, en vertu du même règlement, combien de personnes assistées sociales sont inscrites, au secondaire professionnel, dans le programme Rattrapage scolaire, et combien le ministre pense-t-il pouvoir ainsi économiser en prestations qui leur sont versées?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: Je vais prendre avis de la question, M. le Président, et je pourrai y répondre lors de notre étude article par article du projet de loi. J'aimerais apporter à la députée un nombre exact, un nombre précis, ce qu'il m'est à peu près impossible de faire actuellement, évidemment. Je le ferai aussitôt que la commission de l'éducation sera en train de siéger. J'espère que nous vous verrons là-bas.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, c'est très bien. Est-ce que le principe du projet de loi 33, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants, est adopté?

M. Brassard: Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

M. Lefebvre: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi 33 soit déféré à la commission de l'éducation pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion de M. le leader adjoint est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 16 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 16. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur le curateur public. Y a-t-il des interventions sur ce rapport?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 53)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur le curateur public. M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: Je vous remercie, M. le Président. Tel que vous venez de l'indiquer, nous en arrivons à la prise en considération du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur le curateur public.

M. le Président, ce projet de loi propose, en premier lieu, certains aménagements quant aux modalités de financement des activités que le Curateur exerce et pour lesquelles les honoraires et dépenses ne peuvent être recouvrés ou pour lesquels des honoraires ne sont pas établis. Le projet de loi 25, M. le Président, propose un mécanisme simple et pratique afin d'assurer le financement de ces dernières activités. Il consiste à permettre au Curateur public de prélever le total des sommes impliquées sur le montant global des biens devenus propriété de l'État. En faisant ainsi supporter le coût de cette mission publique par l'État, le gouvernement a fait les bons choix avec le projet de loi 25.

À cet égard, M. le Président, rappelons que la mission du Curateur public est fondamentale dans la société québécoise. Il assume la responsabilité de représenter les personnes inaptes, de surveiller l'administration des tutelles et curatelles privées, ainsi que d'agir comme administrateur provisoire de certains biens délaissés ou non déclarés. En assurant l'autofinancement des activités du Curateur et en lui permettant d'offrir des services, peu importe les revenus ou ressources des personnes, c'est l'ensemble de sa clientèle qui y gagnera avec ce projet de loi 25, M. le Président.

Le projet de loi propose d'accompagner cette mesure d'un pouvoir du gouvernement de déterminer, par règlement, les critères suivant lesquels le Curateur ne peut recouvrir ses honoraires et ses dépenses ainsi que le pouvoir d'identifier les activités à l'égard desquelles les honoraires ne peuvent être établis.

Concernant la gestion du Curateur public à l'égard des biens confiés au Curateur, le projet de loi propose d'attribuer au Curateur la pleine administration de ces biens. De plus, il propose d'autoriser le Curateur public à constituer plusieurs portefeuilles collectifs plutôt qu'un seul, comme le prévoit la loi actuelle. Cette dernière mesure, M. le Président, permettra donc au Curateur public de satisfaire davantage les besoins des diverses clientèles et d'élaborer des stratégies de placement en fonction même des intérêts particuliers de celles-ci.

Enfin, M. le Président, le projet de loi propose des modifications de concordance aux mesures qu'il préconise et à certaines autres dispositions concernées de la Loi sur le curateur public.

Alors, M. le Président, je vous remercie, et j'invite Mme la députée de Terrebonne à me supporter quant à l'adoption de cette autre étape de l'adoption du projet de loi 25. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Justice, et je cède la parole, sur ce même sujet, à Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Vous vous souviendrez, M. le Président, que, lors de l'adoption du principe, l'Opposition officielle a voté contre l'adoption du principe parce que nous aurions souhaité que le projet de loi 25 soit beaucoup plus étoffé, que ce projet de loi nous apporte d'autres mesures administratives et qu'on touche aussi à des mesures concernant la prise en charge des personnes inaptes. Nous avions également mentionné, il faut le rappeler, que nous souhaitions toujours pouvoir, en commission parlementaire, entendre la curatrice dans le cadre d'un mandat de surveillance.

Maintenant, M. le Président, nous en sommes rendus à la prise en considération du rapport, et j'entends vraiment me limiter à cette prise en considération du rapport, c'est-à-dire à ce qui s'est passé au moment de la commission parlementaire.

Donc, nous nous retrouvons devant certaines mesures administratives de placement qui, effectivement, vont permettre au Curateur public d'avoir un peu plus de pouvoirs au niveau de l'administration. Les changements majeurs, on peut dire qu'il y a, évidemment, celui qui permet à la curatrice d'administrer non plus un portefeuille unique, comme c'était le cas jusqu'à maintenant, mais bien des portefeuilles collectifs. Nous avons questionné la curatrice sur le nombre de biens à gérer dans ces portefeuilles collectifs. Évidemment, dans les précisions qu'on nous a données, il y a le fait que 80 % des personnes inaptes qui sont sous la direction de la curatelle ont peu d'argent, peu de biens. Donc, ces biens-là se retrouvaient effectivement dans un portefeuille unique et ça ne posait pas de problème. Par contre, 20 % des personnes inaptes ont des biens importants, et on nous parlait que ces 20 % de personnes possédaient de 800 à 900 unités de logements et de valeur quand même importante, ce qui fait que c'était difficile de pouvoir les gérer dans un seul et unique portefeuille. Donc, ça ne posait pas de problème, M. le Président, et nous avons évidemment accordé notre accord, nous avons adopté cet article sans problème.

Il y avait aussi la possibilité, dans ce projet de loi, de pouvoir permettre au Curateur public de prélever certains honoraires. Actuellement, certains honoraires se retrouvent dans le fonds de réserve, et la curatrice souhaitait pouvoir établir certains frais d'honoraires. Particulièrement, on nous a donné quelques exemples concernant le registre, les frais d'ouverture lorsqu'il y a une demande pour une personne qui sera placée sous curatelle. Il faut parfois qu'une équipe multidisciplinaire rencontre la personne qui va être sous curatelle, rencontre aussi son entourage, ce qui fait qu'il y a des frais d'honoraires qui sont attribués, à ce moment-là, des mandats, aussi, externes qu'il faut parfois gérer, et on souhaitait pouvoir prélever ces honoraires-là et que ce soit vraiment bien défini par la loi.

(17 heures)

Il y a un autre point majeur, M. le Président, c'était aussi de pouvoir gérer et utiliser le fonds lorsque le patrimoine est insuffisant. Lorsqu'on parlait, tantôt, que 80 % des personnes inaptes qui sont sous curatelle publique ont peu de biens, donc souvent les personnes n'ont pas de patrimoine suffisant pour qu'on puisse prendre des honoraires. Il y a des créances, aussi, qui ne sont pas recouvrées. Il y a aussi des créances, parfois, qu'on pourrait aller recouvrer, mais la créance est inférieure au coût que la curatrice aurait à débourser pour aller chercher l'argent, ce qui fait qu'on évite d'aller chercher cette créance. Et il est évident que ces articles-là ne posaient évidemment pas problème non plus.

Nous en avons profité pour poser certaines questions concernant la disposition des corps. Il faut dire que la curatrice a déposé un document qui présente de nouvelles mesures concernant l'inhumation ou l'incinération des personnes qui sont représentées par le Curateur public. Ces mesures-là étaient accompagnées, M. le Président, d'une lettre du Protecteur du citoyen dont je vais me permettre de citer quelques extraits: «Les modifications apportées vont sans doute atténuer les risques que des situations malheureuses se reproduisent.» Donc, «atténuer». C'est évident qu'on n'a pas éliminé l'ensemble des possibilités qu'on retrouve devant ces situations-là.

Le Protecteur du citoyen ajoutait aussi: «En ce qui concerne la supervision des tuteurs et curateurs privés et l'assistance à leur fournir, nous demeurons attentifs aux lacunes identifiées, en prenant note des solutions que vous avez mises de l'avant l'automne dernier. Mais on demeure attentif à ce qui va se passer, parce qu'on a effectivement trouvé plusieurs dossiers où il y avait de sérieuses lacunes, M. le Président.

Donc, au niveau des nouvelles mesures d'inhumation et d'incinération des personnes – je les ai examinées attentivement, j'ai même téléphoné à la curatrice pour avoir des explications supplémentaires – je reste convaincue qu'il y aurait encore place à l'amélioration. Il y aurait certaines mesures qu'on pourrait encore améliorer pour permettre que, effectivement, on ne retrouve pas, finalement, comme seul critère pour qu'une personne se retrouve dans une fosse commune, ce serait le fait que personne n'aurait réclamé son corps. Alors, j'ai un peu de difficulté à accepter ce principe-là. Je veux bien qu'on nous dise qu'il faut contribuer à la science, mais, M. le Président, je n'accepte pas que ce seul critère soit déterminé uniquement aux personnes qui, finalement, n'ont aucune personne dans leur entourage et dans leur famille.

Donc, M. le Président, au niveau de la prise en considération du rapport, je pense que ce sont les éléments majeurs qu'il faut retenir du projet de loi. Et, évidemment, nous maintenons qu'il y aurait lieu de pouvoir étudier en profondeur toute l'administration de la Curatelle publique. Et nous y reviendrons, évidemment, au moment de l'adoption de la loi comme telle, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur le curateur public, est-il adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors...

M. Lefebvre: M. le Président, avant d'appeler le prochain article du feuilleton, je vous demanderais de suspendre les travaux pour quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à la demande du leader adjoint et ministre de la Justice, que je connais bien, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 6)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mmes, MM. les députés, si vous voulez prendre place.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 22 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 22, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi 24, Loi modifiant le Code de procédure civile. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: M. le Président, le projet de loi 24 s'inscrit dans une volonté très claire du gouvernement libéral d'augmenter l'efficacité du système judiciaire et de réduire, autant que possible, les coûts du système pour l'ensemble des contribuables. Actuellement, en vertu du mécanisme prévu à notre Code de procédure, au niveau de la communication de la preuve, une partie peut, avant l'audience, prendre connaissance des pièces invoquées par l'autre partie au soutien de ses prétentions, et cela, par l'intermédiaire du greffe où les parties produisent leurs pièces.

Ce processus de production de pièces souvent volumineuses comporte, surtout dans les grands centres, des effets négatifs, et c'est ce qu'on veut, M. le Président, corriger autant que possible. Le traitement de cette masse documentaire, souvent longtemps avant l'audition, entraîne des coûts administratifs inutiles. De plus, le processus engendre une gestion documentaire lourde, alors que les documents se retrouvent souvent en multiples exemplaires dans des dossiers, occasionnant souvent également – on le comprendra, M. le Président – des pertes de temps considérables au moment de l'audition.

Par ailleurs, outre ces problèmes pratiques et ces coûts inutiles reliés à l'étape préliminaire à l'audience, la conservation des pièces après jugement préoccupe depuis déjà un certain temps le ministère de la Justice, compte tenu des doutes sérieux qui peuvent être soulevés sur la nécessité de conserver ces pièces après certains délais et des coûts qu'une telle conservation comporte.

M. le Président, afin d'accroître l'efficacité de l'administration de la justice et d'en réduire les coûts, et compte tenu des besoins exprimés par les usagers du système judiciaire, et particulièrement de la magistrature, il nous a semblé nécessaire, voire même urgent de revoir le mécanisme de communication des pièces et de leur production et, par ailleurs, d'introduire un mécanisme de retrait et de destruction des pièces une fois l'instance terminée.

Actuellement, les parties peuvent prendre connaissance et obtenir copie des pièces, une fois qu'elles sont produites au dossier, au fur et à mesure de l'échange des actes de procédure. Outre cette obligation de produire les pièces avant contestation, le Code de procédure civile prévoit la possibilité pour une partie d'en forcer une autre à produire les pièces alléguées au soutien de ses prétentions.

Le présent projet de loi établit d'abord le principe général selon lequel toute partie qui entend invoquer, lors de l'audience devant le tribunal ou le greffier, une pièce de quelque nature qu'elle soit, y compris un élément matériel de preuve, un extrait de témoignage ou un rapport d'expertise, a l'obligation de la communiquer aux autres parties dans les délais et de la manière prévus. Si l'obligation est la même pour toutes les demandes, la manière de communiquer et le délai pour le faire varient en fonction de la nature de la demande et, en certains cas, de la volonté des parties ou encore d'éléments qui nécessitent des modes de communication particuliers.

Pour assurer le respect des règles de communication des pièces, le projet de loi maintient la sanction générale du défaut de produire les pièces dans la manière et dans les délais fixés en l'adaptant à la communication. Ainsi, M. le Président, le défaut de communication en temps utile entraînerait l'irrecevabilité de la pièce lors de l'audience, sauf, évidemment, l'autorisation du tribunal.

(17 h 10)

De la même manière, comme cette sanction peut ne pas être suffisante, puisque l'absence d'une pièce n'entraîne pas forcément la radiation d'un allégué ou le rejet d'une prétention, une partie pourra encore demander une ordonnance pour forcer la communication, sous peine de radiation d'allégué ou de rejet de la prétention concernée. De plus, et sans entrer, M. le Président, dans les détails de ces règles, les moyens procéduraux actuellement prévus pour forcer la production de pièces non communiquées par la partie adverse continueraient de s'appliquer, en les adaptant, au besoin, c'est-à-dire en substituant, selon le cas, la communication à la production de pièces. Ce serait le cas de l'interrogatoire au préalable et de l'ordonnance de témoigner et de produire le subpeona duces tecum.

Afin de profiter de tous les avantages du mécanisme proposé de communication de la preuve entre les parties, il est nécessaire de retarder le plus possible le moment de la production des pièces; donc, de prévoir qu'elles sont, dans la plupart des cas, produites au tribunal plutôt qu'au greffe. Ce déplacement du moment et du lieu de la production des pièces – c'est le second élément majeur de ce projet de loi, M. le Président – viserait sans distinction tant les demandes introduites par bref ou par déclaration que celles introduites par requête devant le tribunal, le juge ou le greffier. En ce qui a trait aux demandes devant être introduites devant le juge ou le tribunal, il y a lieu, pour remédier aux problèmes mentionnés plus tôt, de reporter la production des pièces au dossier au moment de l'audience. Par ailleurs, en ce qui a trait aux demandes inscrites pour jugement par le greffier ou le greffier spécial, ou devant être entendues par le greffier, les pièces continueraient d'être produites au greffe, mais la production n'interviendrait que lors de l'inscription de la cause ou, selon le cas, de la présentation de la demande.

M. le Président, le présent projet de loi comporte cependant certains tempéraments à cette règle du report de la production des pièces à l'audience. Ainsi, celui qui est chargé de l'audition de la cause ou de la conférence préparatoire, le cas échéant, pourrait exiger qu'on lui remette copie des pièces avant que ne débute l'audience ou la conférence. Cette exception aurait pour but de lui permettre de prendre connaissance de la preuve plus tôt, lorsqu'il l'estimerait utile. Également, les parties doivent, lors d'une conférence préparatoire, rendre disponible l'original des pièces qu'elles ont communiquées et qu'elles entendent invoquer lors de l'audience. Sauf pour les jugements contre lesquels une partie se pourvoit, soit en appel, soit autrement, l'utilité de la conservation des pièces s'estompe dès l'expiration du délai d'appel, ou d'un délai relativement court, pour tenir compte de la plupart des cas de demande de rétractation de jugement.

De plus, la conservation au greffe de cette masse documentaire longtemps après le jugement entraîne actuellement des coûts élevés et inutiles pour l'ensemble des citoyens. Le projet de loi 24, M. le Président, insère donc au Code de procédure civile une disposition imposant aux parties l'obligation de reprendre possession de leurs pièces une fois l'instance terminée. À défaut de le faire, le greffier procédera, à moins que le juge en chef n'en décide autrement, à leur destruction, et ce, un an après la date du jugement ou de l'acte mettant fin à l'instance, comme l'entente hors cours, le désistement et la péremption d'instance. Ce délai d'un an nous a semblé suffisant pour permettre aux parties de reprendre possession de leurs pièces. Lorsqu'il y a appel ou lorsqu'une partie se pourvoit autrement contre le jugement de première instance, le même mécanisme s'applique un an après la date du jugement définitif ou de l'acte mettant fin autrement à l'appel ou à la demande de rétractation de jugement ou à d'autres pourvois.

En guise de conclusion, M. le Président, il me semble utile de rappeler que ce projet de loi devrait apporter une solution adéquate aux problèmes administratifs évoqués et auxquels nous... Problèmes administratifs que plein de gens à l'intérieur du système judiciaire – je pense aux magistrats, je pense aux avocats – invitaient le ministère de la Justice à corriger le plus tôt possible. Il devrait également, M. le Président, atteindre l'objectif premier d'accroître l'efficacité de l'administration de la justice et d'en réduire les coûts pour les citoyens.

Il m'apparaît nécessaire, M. le Président, de mentionner que les mesures proposées auront pour effet de contribuer à responsabiliser davantage les parties en leur confiant le soin de s'échanger les informations reliées à la preuve, à leur preuve respective et à celui, également, de retirer leurs pièces une fois l'affaire terminée.

Alors, merci, M. le Président. Et je comprends que vous allez inviter maintenant mon collègue, le député d'Anjou, à commenter ce projet de loi.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vous étiez habitué à la vice-présidence, c'est pour ça que vous avez des remarques dans ce sens-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi 24, Loi modifiant le Code de procédure civile, et je cède la parole, évidemment, à M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, je dirai tout de suite que ça a été un plaisir pour moi de collaborer à l'étude article par article de ce projet de loi 24, qui modifie notre Code de procédure civile. Ce projet de loi, je pense, vise et visait à une simplification, comme l'a dit le ministre, de la gestion des documents qui font partie d'une instance judiciaire, autant devant la Cour supérieure, la Cour du Québec, ou même la Cour d'appel.

Il faut comprendre que, dans certains dossiers judiciaires, ce nombre de pièces, de documents utilisés dans un procès, ça représente vraiment un volume considérable, et c'est une gestion considérable pour les employés des palais de justice. Uniquement le fait de déposer, de faire suivre ces pièces de l'endroit où elles sont déposées jusqu'aux salles de cour, et tout ça, c'est quelque chose d'assez extraordinaire. Donc, ce qu'on a voulu, à la fois, c'est simplifier la gestion de ces documents et, en même temps, permettre une meilleure communication des documents qui serviront au procès.

Auparavant, donc, quand on introduisait une action – vous savez, une action, M. le Président, commence par un bref, une déclaration ou encore une requête – on devait déposer, dans les meilleurs délais, rapidement, des copies des pièces qui étaient invoquées au soutien de notre procédure. C'était lourd, parce qu'on déposait dans une boîte... Je prends l'exemple, au palais de justice de Montréal, auquel je suis assez accoutumé, disons, pour avoir pratiqué pendant près de 10 ans. Alors, M. le Président, au palais de justice de Montréal, on déposait, donc, l'ensemble des documents dans une boîte, et, après, c'était envoyé à un étage du palais de justice, et, après ça, c'était renvoyé à un autre étage, pour, ensuite, plusieurs mois plus tard, être envoyé à la salle d'audience où, finalement, la cause allait être entendue. Si on avait des pièces à rajouter en cours d'instance, on procédait encore de la même façon, on les déposait dans la petite boîte des pièces, et nos pièces se promenaient.

Et on apprenait aussi, des fois, que nos pièces, M. le Président, se retrouvaient prises entre le premier et le deuxième étage, ou entre le deuxième et le troisième étage. Alors, quand on apprenait que nos pièces se retrouvaient prises entre le deuxième et le troisième, là, on apprenait que ça prenait des fois une semaine avant que les pièces partent du troisième étage pour revenir au premier étage. On peut imaginer le fouillis administratif, des fois, que cela provoquait pour les avocats, pour les plaideurs, pour les gens qui avaient affaire à nos tribunaux, de courir après les pièces qui étaient produites au soutien de nos actions.

Donc, ce qu'on a voulu, on a voulu simplifier. Au lieu de déposer maintenant nos pièces, on va tout simplement dénoncer ces pièces à la partie adverse, et si cette partie adverse veut une communication de ces pièces, alors, à ce moment-là, elle en fait une demande au procureur. Si le procureur ne veut pas, à ce moment-là, communiquer, donner un accès raisonnable à cette pièce ou à cet élément matériel de preuve, à ce moment-là, des procédures s'imposent, et des procédures sont maintenant créées pour pallier à ce manque.

Il faut comprendre que, quand la Cour supérieure a vu ce problème, ou subi ce problème – parce qu'il y avait un problème sérieux de congestion au niveau de la Cour supérieure – on avait à ce moment-là établi la règle de pratique qu'on appelle la «règle pratique de la Cour supérieure», la règle 15, qui forçait, à ce moment-là, une énumération de toutes les pièces qui allaient être introduites dans le procès dont on allait se servir et pour forcer une meilleure communication. Alors, maintenant, on veut étendre ce principe à l'ensemble de nos cours de justice.

(17 h 20)

Alors, évidemment, il y a aussi une meilleure communication. Ça fait partie un peu du principe même, je pourrais dire, qui est énoncé dans notre Code de procédure civile, qui dit que les moyens qui sont inclus, contenus dans notre Code de procédure civile sont là pour faire apparaître le droit et non pas pour servir uniquement de stratégie cherchant à intimider l'adversaire ou à forcer, finalement, à des règlements suite à des pressions ou à certaines cachettes. Parce que, auparavant, on faisait un peu ce jeu de cache-cache avec certaines pièces. On pouvait appeler le collègue ou le confrère dans le dossier et lui laisser entendre qu'on était en possession d'un document très important qui, à ce moment-là, au procès, pourrait être utilisé; on ne savait pas exactement quelles étaient toutes les cartes dans le jeu de l'adversaire.

Maintenant, on dit: Écoutez, on a des documents, on les étale, on les communique à la partie adverse, on regarde, et c'est le droit qu'il reste à trancher. C'est le droit qu'il reste à trancher par le juge. Les pièces, les preuves sont établies, les preuves sont communiquées, sont connues de toutes les parties, et c'est uniquement l'interprétation du droit qu'il reste. Ce principe-là, je pense que c'est un principe qui est tout à fait souhaitable, qui est tout à fait louable et auquel je participe d'une façon totale. Donc, M. le Président, on devra maintenant dénoncer les documents qu'on utilisera dans notre instance judiciaire, dans notre procès.

Où il y a eu, peut-être, une discussion assez longue entre le ministre de la Justice et moi-même, c'est relativement à l'article 331.3, qui va maintenant – comment je pourrais dire, M. le Président – créer le recours pour la partie qui n'aura pas une communication satisfaisante de la pièce invoquée ou dénoncée par la partie adverse. Alors, je veux juste vous lire cet article 331.3 et son premier paragraphe: «La partie qui reçoit un avis de dénonciation peut, par écrit, demander une copie de ce que l'autre partie lui dénonce ou demander d'y avoir accès. Si la demande n'est pas satisfaite dans les dix jours de sa réception, la partie qui l'a faite peut, par requête, s'adresser au tribunal pour qu'il y soit donnée suite.»

Alors, la question que je me posais était la suivante: En voulant décongestionner, on pourrait dire, l'endroit où se fait la gestion, l'inventaire des pièces dans les dossiers judiciaires, est-ce qu'on ne va pas, d'un autre côté, congestionner les cours de pratique de nos palais de justice? Car, toutes ces requêtes, disons la très grande majorité des requêtes qui sont incluses et qui sont contenues dans le Code de procédure civile, sont présentables dans des chambres de pratique. Ces chambres de pratique, si on prend la situation à Montréal en particulier, sont excessivement surchargées. Il arrive parfois, M. le Président, que dans une salle en particulier, à 9 h 15 le matin, on puisse avoir 60, 75 requêtes, 100 requêtes même qui sont inscrites pour procéder, à 9 h 15 ou 9 h 30 le matin, en salle; en particulier, je pense à la salle 2.13 du palais de justice Montréal. Alors, la question que je me demandais: Si, en voulant décongestionner le sous-sol du palais de justice, c'est-à-dire où il y a la gestion des pièces, est-ce qu'on ne va pas faire une congestion du premier ou du deuxième étage du palais de justice à cause de ces nouvelles requêtes qui vont apparaître? Car il faut comprendre qu'à chaque fois qu'on crée un nouveau recours, qu'on crée une nouvelle requête il y a de nouvelles procédures qui sont créées par cette opération.

Alors, le ministre de la Justice nous a fait part à ce moment-là que, quant au ministère de la Justice, l'évaluation qui en a été faite, c'est qu'il n'y aurait pas multiplication considérable des requêtes et que ça ne causerait pas problème. Ce qui me rassure relativement à cette disposition, c'est que, évidemment, le Barreau du Québec n'a pas cru bon non plus de s'inquiéter de cette situation ou présager, disons, une congestion des chambres de pratique des cours du Québec, de l'ensemble de nos cours. Donc, je dois prendre pour acquis, M. le Président, que cette situation a été évaluée à sa juste mesure par le ministère de la Justice, et, donc, nous n'aurons pas de problème à ce niveau-là.

Donc, pour le principe, on est d'accord. On a, lors de l'étude article par article du projet de loi, fait en sorte, évidemment, que l'intention que nous avions soit reflétée d'une façon adéquate dans les articles du projet de loi, et, quant à nous, c'est tout à fait satisfaisant et souhaitable.

L'autre procédure, ou l'autre élément nouveau qu'on introduit dans le Code de procédure civile, c'est le fait que, maintenant, une pièce produite à un dossier sera détruite un an après la fin de l'instance. Il n'existait rien dans le Code de procédure civile qui, comment je pourrais dire, réglementait le maintien des pièces au dossier. Bon, on a dit qu'on devait produire des pièces lors d'une instance. Maintenant, qu'arrive-t-il une fois que l'instance est terminée, une fois que le jugement final est rendu? M. le Président, si je vous disais que, présentement, il n'y a absolument rien; il y a des pièces qui sont dans des dossiers depuis 10 ans, 15 ans, qui n'ont jamais été réclamées, des documents dont les parties n'ont plus besoin, qu'elles n'ont pas cru bon d'aller récupérer au palais de justice et qui sont là, et qui ne servent absolument à rien, et dont il n'existe plus aucun recours utile. Donc, finalement, nos palais de justice servent un peu d'entrepôt de documents pour les parties.

Alors, je pense que c'est tout à fait acceptable et même souhaitable que, maintenant, on donne une limite d'un an. Si, après un an, les parties ne sont pas allées récupérer leurs pièces, ces pièces seront détruites. Et je pense qu'un an après la fin de l'instance, parce que c'est un an après la fin de l'instance que les pièces sont détruites, ça couvre vraiment la grande majorité des recours qui pourraient exister à l'encontre d'un jugement. Et, à ce moment-là, ça crée une responsabilité aux parties d'aller récupérer dans un temps raisonnable leurs pièces. Parce qu'il existe évidemment toujours un recours possible si, trois, quatre ans plus tard, vous découvrez une pièce dont vous ignoriez l'existence, qui est dramatique, qui aurait changé complètement le cours d'un procès qui a eu lieu il y a deux ou trois ans. Donc, bon, vous pouvez demander une réouverture de procès, faire une requête pour recommencer le procès. Alors, là, c'est évident que si vos pièces qui avaient été produites, l'original de vos pièces qui avaient été produites a été détruit, bien, là, vous avez un problème, parce que, pour faire votre procès, vos pièces ont été détruites, bien, là, vous avez un problème, M. le Président.

Donc, ça va donner l'obligation aux gens, pour conserver tous leurs recours... Mais, là, il faut voir quand même que ce recours-là est un recours qui est excessivement rare dans nos cours de justice, excessivement rare, ce cas-là où, plusieurs années plus tard, on découvre une pièce et on veut la réouverture. Mais ça donne l'obligation aux parties d'aller récupérer leurs pièces dans un délai d'un an pour conserver tous les recours qui pourraient subsister plus tard. Donc, je pense que c'est tout à fait souhaitable, tout à fait acceptable, et je pense que ça va aider énormément la gestion, on pourrait dire, concrète de l'ensemble des pièces des dossiers de nos palais de justice, et je concours tout à fait avec ce principe.

Alors, ce qui m'arrive, M. le Président, aussi, c'est la réflexion suivante: encore, par un projet de loi, on augmente la pression sur notre système pour qu'il soit plus performant. Je suis tout à fait d'accord avec ce principe. On a eu un projet de loi qui, récemment aussi, a été adopté et qui oblige les juges à rendre jugement dans six mois, pour avoir des délais raisonnables, dans les délais pour rendre jugement. C'est tout à fait logique, souhaitable, et tout ça. Cependant, ce n'est pas tout d'augmenter la pression, il faut aussi donner les moyens matériels. Et, lors de mon discours sur l'adoption du principe du projet de loi, j'avais fait mention que les juges, les conditions matérielles de travail des juges, je pense qu'on pourrait les bonifier, les améliorer. Alors, on a eu un échange là-dessus, M. le ministre et moi.

Même chose pour nos cours de palais de justice. On a déjà dénoncé la situation qui persiste dans certaines cours. Alors, je pense qu'il faut y aller. Si on veut vraiment augmenter la performance globale de notre système de justice, il ne suffit pas de donner plus de pression, même de donner plus de moyens légaux pour aider notre système à mieux performer, il faut aussi travailler du côté du matériel, du côté des moyens matériels qui sont à la disposition de nos cours de justice et de notre système de justice en particulier.

Donc, je pense qu'il va falloir que cette action législative soit accompagnée d'une action aussi pour aider matériellement notre système de justice. Puis c'est évident qu'il faut passer à une bonne gestion de notre système de justice, de notre système judiciaire. Mais, en justice, M. le Président, ça n'existe pas, la notion de justice rentable, autopayante. Donc, c'est toujours des choix qui sont difficiles, mais il faut les faire, surtout si on veut avoir le système de justice que notre société mérite.

(17 h 30)

Ce qui m'amène à ma dernière réflexion, M. le Président. Je pense qu'un jour il faudra qu'on fasse une révision globale de notre Code de procédure civile, de toutes les modifications qui y ont été apportées, chapitre par chapitre, article par article, voir si rien n'a été oublié, si le tout est cohérent, s'il n'existe pas de trous, qu'on pourrait dire, dans l'ensemble de notre Code de procédure civile. Je pense que c'est une opération qui s'impose occasionnellement, autant au niveau de notre Code de procédure civile qu'au niveau de notre Code civil. Et on sait que notre Code civil, justement, on l'a révisé en grand. Depuis le 1er janvier 1994, on a un nouveau Code civil, et je pense que, pour le Code de procédure civile, sans pour autant avoir un nouveau Code de procédure civile, il faudra en faire une révision pour s'assurer qu'il est toujours, on pourrait dire, à la page de notre système de justice. Alors, il nous fait donc plaisir, M. le Président, de voter en faveur de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Anjou. Le projet de loi 24, Loi modifiant le Code de procédure civile, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous demanderais de suspendre les travaux pour quelques instants, de sorte que je puisse discuter avec M. le leader de l'Opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 34)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Merci. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 15 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 15. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec, ainsi que sur les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Masson aux articles 42, 50.1, 50.2 et 52 du projet de loi.

Les amendements de M. le député de Masson ajoutant les articles 50.1, 50.2 et l'amendement à l'article 52 sont déclarés recevables. L'amendement de M. le député de Masson à l'article 42 est déclaré irrecevable, et ce, pour les mêmes motifs que ceux énoncés par le président de la commission de l'économie et du travail, à savoir que l'adoption de cet amendement amènerait des déboursés financiers non préalablement autorisés par le Conseil du trésor. Y a-t-il des interventions?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: Avant de vous inviter, M. le Président, à céder la parole à M. le ministre du Tourisme, qui est responsable du projet de loi, j'aimerais requérir le consentement du leader de l'Opposition officielle pour qu'on puisse procéder non seulement à la présente étape de la prise en considération, mais qu'on puisse également et en même temps procéder à l'adoption, étant donné que M. le ministre du Tourisme sera absent de l'Assemblée, demain jeudi et également vendredi, et qu'on sait, M. le Président, qu'en vertu de l'article 230 il faut procéder à deux étapes subséquentes à des séances distinctes. Et je dis tout de suite, j'indique tout de suite à M. le leader de l'Opposition officielle qu'on pourrait évidemment débattre des amendements auxquels vous avez fait référence à l'intérieur du débat fusionné de la prise en considération et de l'adoption. Alors, s'il y a consentement du leader, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, nous avons eu une requête du ministre, qui, en raison de sa présence au Conseil de développement économique de la Gaspésie demain, compte tenu de l'horaire, qui commence à 10 heures – donc, il nous est impossible de faire la législation demain avant-midi – et que la réunion se situe, si j'ai bien compris, vers les 16 heures ou 16 h 30 demain après-midi, comme il y a une motion de censure demain matin et que, si on occupe le temps jusqu'à 13 heures... Dans les circonstances, ce que je vais proposer au leader du gouvernement, c'est que, oui, je me rendrais au consentement de fusionner les deux étapes, c'est-à-dire, pour les fins du débat, là, et non pas... Vous allez être obligé d'appeler étape après étape pour vous, mais la troisième serait donc soustraite, comme étape d'adoption du projet, au discours.

D'autre part, je vous demanderais de combiner les temps, cependant, les temps d'étude du rapport. C'est 10 minutes par intervenant, une demi-heure pour le critique officiel. Donc, comme on combine les étapes en une seule, j'apprécierais qu'on double le temps des parlementaires, puisque la discussion se ferait à la fois sur la troisième lecture et l'étude du rapport de la commission. Donc, ça ferait des interventions de 20 minutes pour chacun des représentants en cette Chambre. Et le ministre double son temps, et le critique de l'Opposition double le temps d'une demi-heure également. Donc, à ces conditions-là, nous pouvons procéder au processus législatif en combinant les deux et en mettant l'étude des articles de loi amendés également.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si je comprends bien, il y a consentement pour que la prise en considération et l'adoption du projet de loi se fassent en même temps et que les temps prévus au règlement, soit pour la prise en considération, quant au porte-parole et au ministre et aux autres députés, et le temps qui est prévu pour l'adoption du règlement puissent être comptés ensemble. Alors, il y a un consentement. Et vous en faites un ordre de la Chambre? Alors, il y a un ordre de la Chambre. Alors, je suis prêt à reconnaître M. le ministre du Tourisme.

M. Farrah: Alors, Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais remercier l'Opposition officielle, le leader de l'Opposition ainsi que le critique et le député de Masson pour leur compréhension relativement à mon agenda, là, à mon indisponibilité pour demain et vendredi. Alors, je pense que ça fait preuve de bon fair-play parlementaire, et je voudrais leur dire que je suis très reconnaissant et que je les remercie infiniment, ainsi que mon leader, également, qui a voulu, aussi, négocier ces bonnes choses et faire en sorte qu'on pouvait ajuster aussi l'agenda de la Chambre pour qu'on puisse combiner les deux étapes, pour faire en sorte qu'on puisse adopter le projet de loi en cours de séance, M. le Président.

Comme vous le savez, M. le Président, le projet de loi 23 constitue un point tournant dans l'histoire du tourisme québécois. La Société du tourisme du Québec, lorsqu'elle sera créée, sera mandataire du gouvernement, et elle sera administrée par un conseil d'administration de 11 membres. La Société aura pour mission de développer et de soutenir l'industrie touristique du Québec. Dans le cadre de la politique gouvernementale en matière de tourisme, elle pourra intervenir en collaboration avec le secteur privé, les ministères et organismes concernés, afin de favoriser la concertation, le développement de l'offre et de la mise en marché en matière de tourisme.

Plus spécifiquement, M. le Président, la Société aura pour mandat d'identifier les besoins en développement touristique; de définir et de mettre en oeuvre les orientations et les stratégies d'intervention; de faire la promotion et de favoriser la commercialisation de la destination Québec et de ses produits touristiques; de mettre en oeuvre et de gérer des programmes d'aide financière et de favoriser la concertation entre les différents intervenants publics et privés; d'assurer le développement et la diffusion de l'information touristique et de soumettre des avis et des recommandations au ministre responsable sur toute question ayant une incidence sur l'industrie touristique.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, la mission et les mandats du ministère du Tourisme sont préservés, et les actions intégrées et concertées sur l'ensemble des facteurs stratégiques favorisant le développement du tourisme au Québec le seront également. Le nouveau cadre de fonctionnement favorisera certes l'accroissement des performances et l'action des intervenants de l'industrie dans son évolution. Les réalisations du passé ont permis de doter le Québec d'une offre touristique de calibre international, de pénétrer avec succès de nouveaux marchés internationaux et de renouveler l'attraction de la destination auprès de la clientèle québécoise.

(17 h 40)

M. le Président, au-delà d'une nécessaire continuité, le projet de loi 23 est résolument tourné vers l'avenir. Comme je vous l'indiquais au début de mon intervention, la mise en place de la Société sera une étape majeure dans l'histoire du tourisme québécois, dans la mesure où elle consacrera la participation directe de l'industrie à l'administration de la mission touristique. Le projet de loi prévoit en effet que les membres du conseil d'administration seront issus du secteur privé. Ils seront choisis en fonction de leur crédibilité, de leur vision globale du tourisme ainsi que de leur préoccupation pour les intérêts d'ensemble de l'industrie et du développement des régions touristiques du Québec. Telle est la pierre angulaire de ce projet de loi: conserver les acquis, ce qui fonctionne bien, et préparer l'avenir en se donnant les meilleurs outils possible pour mieux relever les défis exigeants de la mondialisation des marchés.

Le gouvernement, M. le Président, a choisi cette option à la suite de l'analyse de la situation touristique à l'échelle internationale. Le partenariat étroit entre le gouvernement et l'industrie a démontré des preuves tangibles de succès dans de nombreux pays, notamment l'Angleterre, l'Australie, les États-Unis et la France, M. le Président. Or, le Québec a su, grâce à l'excellence de sa stratégie, bien se positionner comme destination touristique internationale, et ce nouveau partenariat permettra au Québec de profiter de la forte croissance anticipée du secteur touristique au cours des deux prochaines années. Le projet de loi est basé sur le contexte particulier du tourisme québécois et sur les acquis du passé. Ces deux éléments ont toujours été au centre de nos préoccupations.

D'autre part, M. le Président, afin de s'assurer que notre démarche était conforme aux besoins des intervenants, l'industrie touristique a été consultée sur ce projet tout au long de l'hiver et du printemps 1994. Les associations touristiques régionales, les associations sectorielles, les représentants des centres de congrès, les organismes touristiques municipaux, les transporteurs aériens et terrestres, les représentants des musées et du réseau de distribution ont participé en grand nombre à ces consultations.

Le très large consensus manifesté à l'égard du projet témoigne de la maturité de l'industrie, qui est prête à s'impliquer davantage dans les orientations et les actions privilégiées en matière de tourisme. Cette adhésion des intervenants, M. le Président, n'est pas étonnante. L'industrie touristique a bien saisi que la mise en place de la Société améliorerait substantiellement les conditions favorables à sa croissance, puisque le nouvel organisme sera doté des responsabilités et des leviers lui permettant d'agir sur l'ensemble des secteurs de l'industrie, dont la détermination des orientations, le développement de l'offre et de la mise en marché.

Par ailleurs, on se devait de maintenir une concentration des efforts dans le domaine du tourisme et de garantir la continuité des actions et des programmes instaurés au cours des dernières années. Ceux-ci rapportent des dividendes substantiels à l'économie québécoise. L'industrie est, tout comme moi, intimement convaincue que le renforcement du partenariat avec le gouvernement est la voie à suivre pour assurer la compétitivité du secteur touristique québécois sur la scène internationale. Dans un contexte hautement concurrentiel, il faut chercher à exploiter au maximum la synergie des actions. La participation active et structurée de l'industrie à l'administration de la mission touristique constitue d'emblée, M. le Président, la meilleure façon d'appuyer cette synergie.

Le partenariat renforcé nous permettra notamment de consolider le financement consenti à l'essor de l'industrie. Là encore, les expériences étrangères démontrent que, lorsque le milieu participe pleinement à la prise de décision, il est plus disposé à réaliser des alliances commerciales avec l'organisme responsable du tourisme et avec d'autres partenaires qui bénéficient également du tourisme. Il s'ensuit un financement accru, destiné à soutenir la croissance du tourisme et une maximisation du rendement de chaque dollar investi, un avantage non négligeable pour les partenaires publics et privés.

Enfin, l'industrie apprécie grandement le fait que la Société jouisse d'une autonomie de gestion et d'une flexibilité administrative, ce qui devrait accroître l'efficacité et la rapidité de ses opérations. Dans un contexte de concurrence accrue entre les destinations, face à des clientèles de plus en plus exigeantes et segmentées, les organisations touristiques gouvernementales se doivent en effet d'être efficaces et de pouvoir réagir rapidement aux conditions changeantes du marché, M. le Président.

Également, M. le Président, nous avons vu en commission parlementaire que l'Opposition était réfractaire à l'adoption de ce projet de loi, ce qui est légitime en termes de philosophie de pensée également. On a eu quand même, je pense, d'excellents débats. Je dois quand même noter l'excellente coopération de l'Opposition au niveau de nos débats en commission parlementaire. Je pense que ça s'est fait de façon civilisée. Et, suite aussi à des représentations et à une entente de part et d'autre, nous avons convenu durant la commission d'entendre des groupes, M. le Président. Alors, cinq groupes sont venus durant la commission nous entretenir un peu sur ce qu'ils pensaient de ce projet de loi et ce qui était important pour eux au niveau de ce projet de loi, et surtout aussi de l'urgence pour ces groupes, M. le Président, pour la plupart, du moins, de l'adopter. Alors, nous avons entendu les Associations touristiques régionales associées du Québec, l'ATRAQ, qui représentent un peu l'industrie touristique au niveau de l'ensemble des régions du Québec. Nous avons également entendu l'Association des hôteliers de la province de Québec. Nous avons entendu, aussi, la Corporation des services aux établissements touristiques du Québec. Et, également, nous avons entendu les employés, M. le Président. Il était important pour nous aussi d'entendre les employés, compte tenu qu'ils avaient aussi des représentations à faire relativement au projet de loi, d'une part, et, par ailleurs, également, concernant leur statut dans la nouvelle Société.

Et, une des premières choses que j'ai faites, M. le Président, lorsque j'ai été nommé ministre, au mois de janvier, après avoir accédé au cabinet, ça a été de rencontrer les employés du secteur touristique, compte tenu du mandat qui m'avait été confié, également, de créer cette nouvelle Société. Il m'apparaissait important de rencontrer les employés du ministère, à Québec et à Montréal, pour leur faire part de nos intentions, d'une part, de créer cette Société, mais, par ailleurs aussi, de les rassurer, en nous disant qu'il était tout à fait humain, comme employés de l'État, de leur dire que, si on crée une société, qu'est-ce qui va m'arriver comme individu? C'est des gens comme nous tous, qui ont des familles, qui ont des obligations; alors, leur insécurité était tout à fait normale. Et il m'apparaissait aussi normal, en ce qui me concerne, et humain, de faire en sorte qu'on respecte ces individus-là et que, dans la mesure du possible, face à la création de la Société, que leurs droits acquis soient respectés pour, justement, faire en sorte que ces gens-là auront une décision éclairée à prendre, en toute connaissance de cause, et aussi, qu'on puisse subvenir à leurs besoins.

Alors, il m'apparaissait important, M. le Président, de les rencontrer. Et je suis fier, aujourd'hui, de constater, à l'intérieur de ce projet de loi, que, en ce qui concerne le statut des employés, les employés conservent les droits acquis qu'ils ont obtenus, souvent avec de vives luttes, mais ils les ont obtenus. Alors, de façon générale, les droits acquis sont obtenus: l'employé n'est pas obligé de transférer dans la Société, comme l'indique sa convention collective. Alors, il y va de son plein gré, d'une part, si ça l'intéresse, et, si oui, il y va. Il y a toujours aussi le droit de retour dans la fonction publique qui lui est attribué. Ça, ça m'apparaît très important pour sécuriser ces gens-là, et ça m'apparaissait important, pour moi, comme bataille, de conserver ces acquis-là, M. le Président.

L'Opposition nous demandait souvent: Bien, pour quelle raison adopter ce projet de loi à cette période-ci? Est-ce que c'est légitime de le faire, compte tenu que nous sommes en fin de mandat, M. le Président? On nous disait: Si vous étiez en début de mandat, il n'y aurait pas de problème; en fin de mandat, on ne voit pas pourquoi c'est légitime de le faire. Et, moi, ma réponse à ça, a toujours été la suivante: D'une part, si c'est légitime de le faire en début de mandat, pourquoi ça ne l'est pas en fin de mandat? À ce que je sache, M. le Président, nous sommes toujours au pouvoir et nous sommes imputables, comme gouvernement, face à l'opinion publique et face aux électeurs et électrices du Québec. Alors, par conséquent, les gestes que nous allons poser jusqu'à la fin du mandat vont faire en sorte que les gens qui auront à se prononcer éventuellement dans une prochaine campagne électorale se prononceront sur l'ensemble de l'activité du gouvernement, soit en début de mandat ou en fin de mandat. Alors, à ce niveau-là, moi, je ne pense pas qu'il y avait de problème au niveau de la légitimité.

(17 h 50)

L'autre élément, aussi, pour lequel adopter ce projet de loi, M. le Président, c'est la volonté de l'industrie de l'avoir, ce projet de loi là. Même les gens qui sont venus en commission parlementaire, notamment l'Association des hôteliers de la province de Québec, nous ont spécifié très clairement, que, pour eux, c'était un projet très important et qu'il devait être adopté dans les plus brefs délais, compte tenu que le projet de loi représente et respecte les attentes de l'industrie touristique. Pour quelle raison le projet de loi respecte-t-il les attentes de l'industrie touristique, M. le Président? C'est suite à la consultation que nous avons tenue en cours d'hiver et de printemps, une consultation qui a duré au-delà de deux mois, deux mois et demi, qui a fait en sorte que j'ai fait le tour de l'ensemble des régions du Québec. Et nous n'avons pas fait la consultation, M. le Président, après avoir écrit le projet de loi, nous avons fait la consultation et, avec ce que nous avons recueilli comme commentaires et comme attentes de l'industrie, ça a fait en sorte d'imprégner le projet de loi des attentes de l'industrie.

Juste un exemple précis, M. le Président, au niveau de la composition du conseil d'administration de la nouvelle Société. Une des représentations des gens des régions notamment, et des ATR, l'ATRAQ, Associations touristiques régionales associées du Québec, qui représentent l'ensemble des associations touristiques régionales de l'ensemble du Québec, ces gens-là nous disaient, au niveau du conseil d'administration: Il nous apparaît important que quatre membres du conseil, au moins, proviennent des régions autres que Québec et Montréal. Demande tout à fait légitime pour s'assurer, justement, qu'il y ait une oreille au niveau de l'ensemble des régions du Québec. Alors, suite à cette consultation-là, nous avons dit: Oui, c'est vrai, il faut qu'il y ait des gens qui viennent de l'extérieur des régions de Québec et Montréal, qui sont très importantes, mais pour s'assurer que la Société reflète la volonté de l'ensemble des intervenants sur l'ensemble du territoire du Québec, il nous apparaissait important de camper, dans une décision du Conseil des ministres, que quatre membres du conseil d'administration doivent provenir des régions autres que Québec et Montréal. Alors, voilà une preuve d'une consultation efficace, à la fois parce que ces gens-là nous ont revendiqué cela, et, par conséquent, nous, nous avons dit: Oui, c'est une bonne recommandation, c'est une bonne suggestion que vous nous faites, et nous allons l'intégrer ou l'inclure au niveau de la décision du Conseil des ministres.

L'autre élément au niveau de la consultation, c'est qu'on a remarqué qu'un très large consensus s'était dégagé au niveau de l'industrie pour que le nombre de membres au conseil d'administration soit restreint, si l'objectif de créer la Société au niveau touristique est un objectif d'efficacité. Ces gens-là, qui oeuvrent dans le domaine, nous ont dit: Il est très important que le conseil d'administration soit davantage restreint. Parce que ce n'est pas à 35, 40, 45 membres au niveau d'un conseil d'administration que nous aurions atteint le souci d'efficacité que nous avions. Alors, il est bien évident que, souvent, on avait des représentations pour avoir beaucoup de monde, parce que tout le monde voulait être membre du conseil. Mais, lorsqu'on a fait tout le tour, on leur a dit: Écoutez, l'important, c'est que les membres du conseil soient des gens qui ont une vision globale de l'industrie touristique et non pas qu'ils soient des représentants d'une association sectorielle propre, parce que, à ce moment-là, je pense qu'on fausserait le débat. Alors, suite à ces consultations-là, ces gens-là nous ont dit: Oui, effectivement, on est mieux avec un conseil restreint, et nous, on est prêts à consentir, exemple, que les restaurateurs, on n'ait personne de l'Association qui soit membre sur le conseil d'administration, mais par conséquent, on veut s'assurer que la personne qui sera là, ou les membres qui seront là aient une vision globale de l'ensemble de l'industrie, de l'ensemble des secteurs de l'industrie et de l'ensemble des régions du Québec.

Alors voilà, M. le Président, une autre preuve d'une consultation qui, à mon point de vue, a été efficace compte tenu qu'on a eu l'écoute. On a voulu écouter ces gens-là, et le projet de loi reflète les aspirations de ces gens-là. C'est la raison pour laquelle les gens nous disent: Adoptez ce projet de loi le plus rapidement possible. Parce que ça correspond à leurs attentes, et ces gens-là sont friands d'être partie prenante de cette Société, de faire en sorte que l'activité touristique au Québec puisse se dynamiser davantage et faire en sorte de rapporter des dividendes au niveau touristique.

Simplement, en terminant, M. le Président, l'Opposition officielle, le député de Masson nous a soumis des amendements dont vous avez fait mention un peu plus tôt, de façon conforme. Après la commission parlementaire, l'Opposition officielle ou tout membre de la Chambre peut apporter des amendements en vertu de notre règlement. M. le Président, simplement pour vous dire que nous allons voter contre ces amendements-là, parce qu'il faut être cohérent au niveau de notre démarche également, compte tenu qu'on a voté contre en commission parlementaire. Alors, le député de Masson nous les soumet de nouveau, pour considération à cette étape-ci de l'adoption du projet de loi, et je peux vous dire que nous allons voter contre ces amendements pour une raison bien simple: on a voté contre en commission, comme je vous disais, mais ces amendements-là font en sorte... Entre autres, une clause crépusculaire peut faire en sorte que la Société, au bout de cinq ans, soit remise en évaluation pour voir si c'est effectivement correct de poursuivre ses activités ou pas, ou pour revoir le mandat. Et, compte tenu que c'est une société commerciale, M. le Président, cette société de tourisme là, l'amendement peut faire en sorte d'amener une certaine instabilité. Lorsqu'on négocie avec des partenaires du secteur privé des mandats ou des contrats de mise en marché sur une période de trois, quatre ou cinq ans puis que, en cours de mandat, on se dit: Cette société-là, peut-être qu'elle va être abolie, parce qu'elle doit revenir devant une commission parlementaire pour voir si c'est pertinent de continuer ses activités. Alors, ça m'apparaissait inopportun et très instable au niveau de l'industrie.

Par conséquent, nous avons convenu ensemble d'un amendement en commission parlementaire, qui est déjà intégré au niveau du projet de loi; cet amendement fait en sorte que les nominations du conseil soient faites par le ministre et le gouvernement, en consultation avec l'industrie. Ça, je pense que c'est important, pour s'assurer que l'objectif qu'on veut, que ce soit l'industrie qui soit partie prenante de la Société par son conseil d'administration. Mais que, en consultation avec eux, on nomme des gens, faire en sorte que ces gens-là représentent les intérêts de l'ensemble des intervenants au niveau touristique.

Alors, bref, M. le Président, j'espère que l'Opposition pourra peut-être changer d'idée avec les quelques heures qu'il nous reste. Je ne sais pas si j'ai été convaincant à ce point, mais je suis fier quand même du produit final, compte tenu qu'il respecte les attentes et les besoins de l'industrie. Je sollicite le consentement de la Chambre pour l'adopter dans les plus brefs délais, compte tenu que l'industrie touristique le veut le plus rapidement possible, M. le Président. Alors, merci infiniment de votre attention.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre délégué à l'Industrie, au Commerce, à la Science et à la Technologie et responsable du Tourisme.

Alors, j'indique que le temps de parole du porte-parole de l'Opposition en cette matière est d'un maximum de 90 minutes, tel que l'entente qui a été... et l'ordre de la Chambre que nous avons eu tantôt.

Sur ce, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 6)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir. Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Au moment où nos travaux ont été suspendus, nous en étions à la prise en considération et à l'adoption du projet de loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec. À ce moment-ci, je vous demanderais de suspendre le débat sur ce projet de loi et je vous demanderais d'appeler immédiatement l'article 17 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre? Non? Pour ajourner le débat, oui? Il y a consentement pour ajourner le débat?

M. Blais: Oui, à condition qu'on revienne tout de suite après à la même...

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui?

M. Blais: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, nous allons revenir après. Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 17 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi 4, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources et d'autres dispositions législatives. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le ministre des Ressources naturelles. Vous n'intervenez pas. Est-ce qu'il y a un intervenant de l'autre côté? Il n'y en a pas. Très bien.

Le projet de loi 4, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il est adopté. Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, à ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 20 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le leader du gouvernement. Très bien. Article 20. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones propose l'adoption du projet de loi 12, Loi modifiant la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le ministre des Ressources naturelles, vous n'intervenez pas. Il n'y a pas d'intervenant du côté de l'Opposition officielle. Très bien.

Alors, est-ce que le projet de loi 12, Loi modifiant la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler l'article 24 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Article 24, M. le leader. Je vais vérifier. L'article 24, je n'ai pas, malheureusement... Très bien. Ce ne sera pas long. Alors, voici. L'article 24. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie propose l'adoption du projet de loi 27, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le ministre, vous n'intervenez pas. Très bien. Il n'y a pas d'intervenant du côté de l'Opposition officielle.

Donc, est-ce que le projet de loi 27, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, est adopté?

M. Blais: Sur division.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il est adopté sur division. Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. À ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler l'article 15 du feuilleton. Nous reprendrions le débat sur le projet de loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec. Il s'agit, simultanément, de la prise en considération et de l'adoption dudit projet de loi.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le leader du gouvernement. Alors, conformément à l'ordre adopté, nous poursuivons le débat, tant sur le rapport et sur les amendements du député de Masson que sur l'adoption du projet de loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Strictement pour indiquer que le député de Masson dispose d'un temps de parole maximum d'une heure trente, et que nous souhaiterions qu'il ne dépasse pas ce temps maximum.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, bien, M. le leader du gouvernement. Alors, je vais céder immédiatement la parole au député de Masson. Et votre temps de parole, M. le député de Masson, comme l'a dit le leader du gouvernement, est de l'ordre d'une heure trente. C'est à vous d'en disposer. Très bien.

M. Blais: Je vous remercie, M. le Président. Il est sûr qu'avoir une heure trente d'affilée dans cette Chambre, à l'exception du discours du budget, c'est un précédent, mais c'est un précédent de bon aloi, M. le Président. Je ne sais pas si je prendrai l'heure trente, M. le Président, mais je vais faire mon possible pour dire les principales choses qui font la teneur du projet de loi que nous avons devant nous.

(20 h 10)

Il est sûr, M. le Président, que, une heure trente pour parler de ce projet de loi, c'est insuffisant. Il y a de mes confrères et de mes consoeurs qui prendront la parole après, mais, à cause de l'importance du sujet, M. le Président, on m'a demandé... et j'y ai consenti, à ce temps de parole d'une heure trente. Mais, si je me rends compte, tout au cours, M. le Président, de mon allocution, que j'ai prouvé mon point, je me permettrai d'arrêter avant. Cependant, il me serait cher de faire cette heure trente, parce que jamais ça ne s'est fait dans cette Chambre. Et, vu que j'en ai l'opportunité, si l'argumentation que je développe semble intéresser les nombreux spectateurs qui sont dans cette Chambre, eh bien, j'irai, pour essayer de les convaincre que nous sommes contre ce projet de loi.

M. le Président, depuis très longtemps, depuis même des années, les différents ministres du Tourisme qui se sont succédé à la tête de ce ministère ont vanté, en kyrielle d'éloges, en kyrielle d'éloges... C'est presque un florilège d'éloges qu'on a fait sur les fleurons du ministère du Tourisme, et les mots «fleuron» et «florilège d'éloges» s'adressaient aux réalisations de ce ministère. Et je tiens à vous dire, M. le Président, que j'en suis le critique depuis quelque temps et que je suis entièrement d'accord avec les différents ministres du Tourisme qu'il y a eu au gouvernement depuis quelques années pour dire que l'expertise, les employés, les réalisations et ce qu'ils ont fait, avec les moyens qu'on leur donnait, méritent ce florilège d'éloges.

D'ailleurs, il n'y a pas tellement longtemps, le ministre précédent, qui a laissé son poste le 11 janvier, a imprimé, à un prix énorme, une politique qu'il a mis un an et demi à mettre sur pied. Et c'est sorti dans ce volume qui s'appelle, M. le Président... C'est un volume, aussi, dont la présentation est extraordinaire. Ça s'appelle «Des saisons et des gens». Et pour ceux que le tourisme intéresse... Et je tiens à vous dire que la gent touristique tout entière s'y intéresse. Et la gent touristique, M. le Président, aussi curieux que cela puisse paraître, c'est 253 000 personnes qui travaillent directement ou indirectement dans le monde touristique. C'est beaucoup de monde, vous savez; c'est plus de monde que la population totale de la ville de Québec. C'est énorme. Aussi, il y a 21 000 établissements touristiques à travers le Québec, et, sur un produit intérieur brut de 160 000 000 000 $, le tourisme y est pour 3 %, M. le Président, ce qui donne 4 800 000 000 $, trois fois 16, 48. Sur un produit intérieur brut de 160 000 000 000 $, ça y est pour 3 %, ce qui donne 4 800 000 000 $.

Et je ne voudrais pas être mesquin, mais on sait que, dans le monde de l'hôtellerie et de la restauration, ce sont là, les 4 800 000 000 $, les chiffres déclarés. Et vous qui êtes président et qui avez une expérience rimouskoise très développée et qui connaissez aussi ce monde de l'«hostellerie», comme on disait au temps des gentilshommes, vous savez bien que, même au temps de Napoléon, on essayait de cacher quelques florins. Et, aujourd'hui aussi, on essaie aussi, dans le monde de la restauration et de l'hôtellerie, de cacher quelques revenus. C'est bien connu. Il n'y a pas que l'hôtellerie qui le fait, mais certaines personnes nous disent qu'il y a certains milieux de restauration qui ne déclarent que la moitié de ce qu'ils font.

Il m'est souvenance, M. le Président, que, il y a à peu près quatre, cinq ans, il y avait eu une commission parlementaire sur l'hôtellerie, sur la restauration, et les associations avaient défilé. C'est en vous regardant, et connaissant votre expérience, que je me rappelle de ça. Et on nous disait, à l'époque: Dix pour cent des restaurateurs font 10 % de profit, ou un peu plus. Il y a un autre 10 % qui fait entre 1 % et 10 % de profit, et les autres arrivent à peu près à zéro. Je leur avais demandé si c'était la plus grosse association de bénévoles au Québec. Ils n'ont pas prisé ma question, c'est bien sûr. C'était presque vexant. Mais, quand on regarde que 80 % d'une industrie, fût-elle dans le domaine de la restauration, avoue ne faire aucun profit, on se doit de se demander, au moins de façon humoristique: Est-ce que vous êtes la plus grande agence de bénévoles du Québec? On m'avait répondu, avec un rictus un petit peu fané, que j'exagérais.

Mais, tout de même, c'est pour vous dire que les 4 800 000 000 $, si on était aussi perspicace, du côté instances gouvernementales, pour aller dans le domaine touristique – ah! il y en a beaucoup qui déclarent bien leurs choses... mais, pour faire des enquêtes aussi poussées dans le domaine des grandes surfaces ou des grands agents touristiques qu'on le fait pour aller voir ceux qui trichent un peu le bien-être social, bien, on trouverait des surprises peut-être beaucoup plus fortes, disons, si on avait des boubous macoutes pour aller dans l'industrie. Et dans l'industrie en général. Ce n'est pas juste la restauration, l'hôtellerie, etc., là.

Je me suis même laissé dire que Le Reine Élizabeth, qui appartenait au CN, à l'époque, avait deux jeux de livres complètement différents: un pour réaliser ce qu'il faisait et un autre pour payer la taxe au gouvernement. C'est incroyable! Le Reine Élizabeth! L'hôtel Le Reine Élizabeth. Alors, c'est énorme. Je me suis laissé dire, ce n'est pas moi qui l'ai dit. Alors, c'est énorme. Et je sais que le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui est là et qui est attentif, comme toujours, aux questions que l'on pose dans ce domaine-là... Il y a une fuite, dans ce domaine-là, qui est énorme.

Prenons maintenant l'alcool. Il est de notoriété publique que, dans le domaine de l'hôtellerie et de la restauration, le «transvidage» de bouteilles dans les bars est monnaie courante. Il m'est aussi souvenance que, il y a huit à neuf ans, peut-être sept ans aussi, un septennat disons, on parlait de bouteilles spécifiques qui empêcheraient de transvider à cause de leur forme. Il aurait fallu les briser pour... Et ça a tombé à l'eau ça, on n'en a plus entendu parler.

Mais il y a toute une enquête à faire là-dessus, du côté revenus, et ça, si on faisait des enquêtes spécifiques dans le domaine touristique – c'est parce que c'est «touriste», ça aussi – ça nous rapporterait beaucoup plus et on aurait beaucoup plus d'argent pour aider davantage ce monde extraordinaire et compétent, M. le Président. Point n'est besoin de vous dire que je trouve les gens sur le terrain d'une extrême compétence; ce n'est pas là-dessus que j'en suis. J'en suis à ce livre politique, «Des saisons et des gens», et dans ce volume, M. le Président, on disait: faire reconnaître l'importance du tourisme, faire reconnaître l'importance du ministère du Tourisme, exploiter le potentiel de croissance, etc. Mais, là-dessus, c'était une ode, un hommage, un coup d'encensoir au ministère du Tourisme. Ça a coûté une fortune. Et là, on fait une loi pour dire: Ce ministère-là, ce beau volume, terminé. Nous avons fait tout ce travail pour rien. Terminé.

(20 h 20)

Ça nous laisse, de ce côté-ci, poser des questions. Pourquoi? Pour plusieurs raisons, M. le Président. En commission, nous avons étudié ce projet-là durant plusieurs heures. Mais avant, en préambule, j'aimerais vous dire quelque chose. Ce projet de loi établit une société québécoise du tourisme. Je ne connais pas une personne qui puisse être, en principe, contre une société québécoise de promotion de tourisme; ce n'est pas possible, ça ne peut pas exister, ça va de soi. Mais une société québécoise du tourisme noble, bien faite, bien organisée, qui serait censée produire. Pourquoi sommes-nous contre, de ce côté-ci, et contre avec vigueur, avec force et véhémence, et avec des raisons valables, M. le Président? Ce n'est pas s'opposer pour s'opposer. Pourquoi nous sommes contre? Bien, c'est simple. Tout le monde de la gent touristique, au mois de juin 1983, nous dit: Il faut absolument redonner de l'étoffe, de la colonne vertébrale, de l'argent neuf au ministère du Tourisme. Et nous ne voulons pas, d'aucune façon, qu'il soit même scindé ou rattaché à un autre ministère. Ça, c'est – j'y reviendrai – 8 juin 1993.

Le ministre, actuellement, c'est un jeune ministre, qui travaille bien, M. le Président, qui est très volontaire, qui veut, qui a de très grandes qualités. Il fait son petit fanfaron de temps en temps, mais c'est un ministre qui a vraiment de grandes qualités, de très grandes qualités. Et je le reconnais, moi; je reconnais à César ce que César se doit d'avoir. Mais, cette nouvelle fonction, cette fougue juvénile, naissante, et aussi, ce manque d'expérience à ce poste ont peut-être fait qu'il écoute un peu trop aveuglément l'ordre qu'on lui a soumis. Et, l'ordre qu'on lui a soumis le 11 janvier, lorsque la plupart des grands bonzes de la direction, qui sont là depuis neuf ans, ont décidé de foutre le camp, et que le plus senior des juniors aura pris la place du premier ministre, eh bien, on a nommé un nouveau ministre du Tourisme. Gentil monsieur, belle apparence, tout jeune, il vient des Îles. Et on lui dit, le 11 janvier: Nous te donnons comme mission – tu es responsable du Tourisme – et ta mission, c'est de faire disparaître ton ministère. Très bien, monsieur, dit-il.

Et, de s'avancer, même, le lendemain: Le ministère du Tourisme sera aboli par cet impératif. C'est ainsi qu'il présenta, dans les deux, trois semaines qui suivirent, sa nomination, non contestée d'ailleurs, M. le Président. Parce que, vous avez eu, vous-même, une nomination à cette époque-là, à la présidence que vous occupez, et vous semblez bien la tenir. Et on lui ordonne d'annuler, de faire disparaître un ministère du Tourisme qu'on s'était évertué à vanter, de l'autre côté – je le disais tantôt – de toutes les façons possibles et imaginables. Alors, ce qui arrive, M. le Président, on jette ce jeune ministre presque comme un lion dans la fosse. Ce n'est peut-être pas chrétien de parler ainsi, mais c'est qu'ainsi fut fait, ainsi fut dit. Ainsi fut dit, ainsi fut fait. C'est ça, excusez-moi. Il est arrivé, il a dit: il faut le faire. Il est arrivé sans préparation aucune. Aucune consultation réelle.

Je vois un de nos députés, qui est à ma gauche, devant moi, qui, par chance, a échappé à un accident terrible il y a à peine quelques heures. Il en a souri, il en sourit encore. Il aurait pu être victime de son travail. Il aurait pu avoir un accident de la CSST. Il y a quelque temps, il assistait justement à cette commission parlementaire et il a été très pertinent tout le long de la commission. Pendant qu'on parlait de la Montérégie, il nous parlait de l'Estrie, etc. Il était très pertinent! On l'a ramené à l'ordre, mais en faisant descendre un mur pour qu'il reprenne son sang-froid! Ce monsieur-là, il était d'accord avec son ministre pour dire que nous étions prêts, qu'il n'y avait pas d'improvisation et que la consultation avait été réelle.

M. le Président, ne fut-ce que pour vous éblouir ou vous étonner, ou l'un des deux ou les deux à la fois, si possibilité il y a, je n'ai ici ramassé que quelques communiqués qui ont été émis sur ce qu'on appelle «la tournée ministérielle du nouveau ministre responsable du Tourisme», comme consultation. J'ai assisté à une de ces «consultations». M. le Président, ils sont tous pareils. Les villes changent, je vous les nommerai après. Je ne vais en prendre qu'une. Les communiqués sont tous pareils. Moi, j'ai assisté à celle de Montréal. Je crois que c'est le 11... le 10 ou le 11 février. Alors, l'encre de la feuille où il a été nommé était à peine sèche qu'il était déjà rendu à Montréal. C'est bien. C'est de la volonté, c'est de vouloir agir. On avait déjà préparé un vidéo et on exposait aux gens: Voici ce qu'on va faire. C'est ce qu'on disait. Regardez comme le communiqué est parleur; un communiqué qui est parleur. Quand quelqu'un veut vendre une idée, il écrit sur son communiqué l'idée qu'il veut vendre. Si on est en période de consultation, bien, on dit, dans le communiqué, qu'on est en rencontres consultatives.

M. le Président, je suis persuadé... Vous qui n'avez pas l'hilarité facile, je suis persuadé qu'on va vous voir les dents du sourire quand j'aurai lu ne fût-ce que la première phrase: Victoriaville, le 21 mars 1994. Une consultation – qu'on appelle consultation: Le ministre responsable du Tourisme, M. Georges Farrah, rencontre aujourd'hui les intervenants de l'industrie touristique en présence du président de l'Association touristique régionale du Coeur-du-Québec, M. Jean-Guy Morissette, pour leur faire part des gestes récents posés par le gouvernement. Un communiqué de consultation, ça, là, qu'on appelle. Pour leur faire part. Rencontre pour leur faire part des gestes récents posés par le gouvernement du Québec qui auront un impact structurant dans le monde du tourisme et qui contribueront à assurer sa prospérité.

Ce n'est pas dit: Le ministre, à Victoriaville, rencontrera les agents touristiques pour leur demander leur avis et ce qu'ils pensent de la création d'une société; «pour leur faire part». Et, pour prouver ce que j'avance, M. le Président, le deuxième paragraphe renchérit pour dire que ce n'est pas une consultation, mais qu'ils allaient faire part d'une politique décidée à leur insu, sans les consulter. Le ministre a profité de cette occasion, l'occasion de faire part de ce qu'il voulait faire, le ministre a profité de cette rencontre pour parler, entre autres, du projet de la création d'une nouvelle société. Pour parler. Pas pour consulter et écouter, pour parler.

Aussi fastidieux, M. le Président, que cela puisse vous paraître, je vous lis le paragraphe de Victoriaville. Je le mets de côté. Je vais vous lire le même paragraphe pour Sherbrooke, le 17 février 1994: M. le ministre du Tourisme rencontre le président de l'Association touristique régionale de l'Estrie, M. André Poupart – rencontre – pour leur faire part – encore le «faire part» – des récents gestes posés par le gouvernement. L'autre paragraphe: Le ministre a profité de cette rencontre pour leur parler. À aucune place on ne dit: Pour écouter ce qu'ils veulent, pour les consulter sur les gestes que le gouvernement va faire. Ça fait deux villes de suite, là. Ça vaut presque un autre accident. Deux villes de suite, il n'y a aucune consultation.

(20 h 30)

Ça va être fastidieux, M. le Président. Pour prouver mon point, je vais prendre une autre ville, Cap-aux-Meules: Cap-aux-Meules, M. le Président, le 14 mars 1994. Le député des Îles-de-la-Madeleine et ministre responsable du Tourisme, M. Georges Farrah, rencontre aujourd'hui les intervenants de l'industrie touristique en présence de la présidente de l'Association touristique régionale des Îles-de-la-Madeleine – c'est chez eux – Mme Diane Vigneault, pour leur faire part des gestes récents posés par le gouvernement. Où est la consultation? Deuxième paragraphe: Le député et ministre a profité de cette rencontre pour parler.

M. le Président, vous allez dire que je veux perdre mon temps. Regardez, là, je peux vous lire la même chose: Les Éboulements, 6 avril 1994, même texte, juste le nom de la ville qui change. Même ministre. Il dit lui-même qu'il n'y a pas de consultation, il nous dit ce qu'il veut faire, puis il leur parle de ça, entre autres. En plus, il dit «entre autres». Shawinigan, le 21 mars 1994. Même parlage, même faire-part. C'est plusieurs au mariage, hein? Toujours des faire-part. Faire-part, parler. Drummondville, 21 mars 1994 également. Trois-Rivières, 21 mars 1994. Toujours des faire-part et causer. Baie-Comeau, 3 mars 1994. Po-hé-na-ga-mook, Po-hé-né-ga-mook... C'est dans le Grand-Nord, ça, je crois, M. le Président. Po-hé-né-ga-mook, Pohénégamook. Je ne connais pas très bien. C'est dans Kamouraska-Témiscouata, je crois. C'est ça? Pohénégamook: P-o-h-é-n-é-g-a-m, une paire de o, puis un k. Bon. Eh bien, à cette petite place-là, les gens... J'ai de la misère à prononcer le nom, je m'en excuse, hein! Bien, là aussi, même si le nom est difficile à prononcer, le ministre a eu la même prononciation, il a dit: Je viens vous faire part, puis je viens vous parler.

Baie-Comeau, le 3 mars. Roberval, 25 mars. Encore devant M. Arthur Gobeil pour lui faire part de ce que le gouvernement veut faire. Chicoutimi, 25 mars. Même affaire. Val-d'Or, le 15 avril 1994. Même communiqué, juste le nom de la ville qui change. Terrebonne – je demeure là, moi – 16 février 1994. Même, même affaire. Montmagny, 4 mars 1994. Thetford Mines, 4 mars 1994. Saint-Georges, 4 mars 1994. Toujours la même chose, M. le Président.

Et on s'en vient en commission parlementaire et on nous dit: Nous avons consulté le milieu. Point n'est nécessaire d'être un expert, après avoir exposé les villes que le ministre a visitées et le communiqué qui a suivi, pour dire que le ministre a rencontré les gens pour leur dire: Voici les gestes que le gouvernement pose. Nous allons créer une société québécoise du tourisme. Point final. Ce n'est pas une consultation, c'est une imposition. Une imposition. Ça, c'est la première affaire qui fait qu'on n'était pas d'accord. On est arrivés, M. le Président, en commission et on a dit: Il n'y a pas eu de consultation réelle.

Il ne restait à l'Opposition qu'une seule ouverture, la même chose que Madeleine de Verchères: elle n'avait qu'une seule ouverture pour se sauver et elle est entrée dedans. Elle est entrée. C'est ce qu'on a fait. On avait une seule ouverture législative, on est entrés dedans. On a dit: Nous voulons des consultations. C'était la seule ouverture que nous avions, c'était notre planche de salut. On a parlé, M. le Président, pendant 17 heures avant d'avoir, et c'est un précédent... C'est la deuxième fois – j'ai vérifié – dans l'histoire parlementaire qu'après avoir demandé avec beaucoup d'insistance de rencontrer le milieu en disant qu'il n'a pas été consulté on les a fait venir. C'est bien sûr que la consultation a été très limitée, mais, au moins, on a consulté quelques personnes. J'y reviendrai.

Aucune consultation. Quand il n'y a pas de consultations, M. le Président, dans le système britannique dans lequel nous vivons... Nous vivons dans un système de parlementarisme britannique, qu'on le veuille ou pas. Il faut être forts, hein: de culture française, vivant dans un système nord-américain avec un parlementarisme britannique. Aïe! Il faut être bâtis forts, M. le Président, hein? Il faut être bâtis forts pour être capables de résister à tout ça et d'être productifs sans que le ciel nous tombe sur la tête. Il faut être bâtis forts. Eh bien, on essaie de résister à ça, on essaie.

Quand on n'a pas consulté, dans un système de parlementarisme britannique, il faut que quelqu'un qui amène un projet soit préparé, M. le Président, de façon tellement serrée que personne ne peut contester le projet qui est sur la table. Et il faut s'en faire un point d'orgueil, si on dit, comme gouvernement: Moi, libéral depuis neuf ans et demi au pouvoir, j'ai assez de force et de puissance pour faire un projet de loi tellement intense et parfait que point n'est besoin pour moi de consulter qui que ce soit. Qui suis-je? Le nouveau ministre du Tourisme du Québec. Mais ce n'était pas le cas, ce n'était pas le cas.

En plus de ne pas avoir consulté, c'est un projet lancé par hasard, comme une flèche dans les forêts du Texas. Aucune préparation. Que des titres ronflants, tonitruants, avec rien, sauf une phrase toute nue: Je suis un bon ministre. Point. C'est un axiome. On nous fait apprendre ça comme un postulat: Je suis un bon ministre. Et là, on chaloupe, on se pavane et on chaloupe. M. le Président, ce n'est pas comme ça la démocratie; ce n'est pas le fait qu'on puisse chalouper, parce qu'on paraît bien ou qu'on est grand, qu'on est svelte. Ce n'est pas ça, la démocratie! La démocratie, c'est le contenu de ce qu'on amène en Chambre. Aucun contenu, M. le Président, que des verbes.

Personne ne peut être contre la vertu. Supposons que je dis, moi: J'improvise un projet. Je peux improviser un projet en deux minutes; vous aussi, vous êtes capable. Voici mon nouveau projet: à l'avenir, ceux qui seront sur le bien-être social et qui auront trois enfants, le gouvernement paiera la pension, le transport, toutes les dépenses, le logement du plus vieux des enfants qui ira à l'université. Il paiera tout, et l'habillement. Très beau. Mon projet est prêt. Est-ce que quelqu'un peut être contre ça? C'est charmant. Et, pour voir si on est capable de le faire ou si la personne à qui on veut payer ça mérite qu'on le paie, il faut qu'il y ait des règles. Il faut qu'il y ait quelque chose qui soutient et qui sous-tend un exposé de cette sorte.

Pas du tout! On arrive et on dit: Au ministère actuel, il y a à peu près 254 personnes qui ont une expertise extraordinaire, qui ont rendu des services à l'État, qu'on reconnaît amplement. Ce sont des employés modèles, ils ont toujours bien servi l'État. Nous décidons que nous abolissons ce ministère et nous transférons ces gens-là, tout simplement, dans une société. Point. Pourquoi? Bien, parce qu'on veut que ça aille mieux. Mais quel est votre plan pour que ça aille mieux? Pour que ça aille mieux, il faut qu'on ait un plan quelconque, il faut qu'il y ait un cheminement critique de production. Il faut qu'il y ait quelque chose d'établi.

La tour de Babel, elle était haute. Ils n'avaient pas de plan, puis ils ne parlaient pas tous la même langue d'un étage à l'autre. Elle est venue à tomber. Ils ne se comprenaient plus. Si on veut bâtir quelque chose, il faut que, d'étage en étage, on parle le même langage et que le premier étage soit prêt à recevoir le deuxième, M. le Président. Les poutres sont plus grosses en bas qu'au dernier étage. Mais, si on met des petites poutres en bas, puis des grosses poutres en haut, ça va faire pout, pout!

(20 h 40)

Un projet non préparé, M. le Président. Aucune étude pour défendre que le ministère perde ses prérogatives et devienne une société parapublique; éventuellement, probablement, une société privée. En attendant, les employés seraient payés par l'État. M. le Président, quand on fait une chose comme ça, c'est grave: prendre des employés qui ont une expertise, les envoyer dans une société para-étatique et dire: La raison, c'est pour que la production soit plus forte et que ce même monde soit plus efficace. Au lieu d'avoir un ministre et un cabinet pour les surveiller, il y aura un comité de 11 personnes nommées par le gouvernement pour les rendre plus productifs. Bien, voyons donc! Ça prend plus que ça, M. le Président. Pas parce que, en soi, le principe n'est pas valable. Je vous l'ai dit au tout début, à mes premiers balbutiements, quand je suis arrivé en Chambre, ici. Mais on n'enligne rien. Rien!

Troisièmement, M. le Président, aucune garantie. Les employés de l'État sont transférés. Ils ne feront pas partie de la fonction publique, par exemple. Les employés de la fonction publique ne sont pas obligés d'y aller. C'est grave, hein! Pensez, depuis 1962 ou 1964, qu'il y a un ministère du Tourisme pour de vrai, mêlé à d'autres, mais qu'il y a un vrai ministère du Tourisme. Il y a 254 personnes qui ont une expertise qui a une valeur monumentale.

C'est comme les gens qui travaillent pour vous, M. le Président. Vous avez des gens qui travaillent directement pour la présidence. Il y en a quelques-uns qui ont des cheveux gris, d'autres à qui il en manque un peu, ça, c'est sûr, mais ça ne veut pas dire que... Qu'on ait des cheveux gris, qu'on ait des cheveux noirs ou blonds ou qu'il nous en manque, quand on a une expertise, on a une expertise. Si, du jour au lendemain, on transférait votre personnel dans une compagnie parapublique et qu'il avait le droit de ne pas y aller et de postuler à une autre fonction gouvernementale... Pensez-vous, M. le Président, s'ils décidaient de s'en aller dans une autre fonction gouvernementale que la vôtre, ils vous enlèveraient toute l'expertise qu'ils ont, leurs connaissances et leur savoir-faire. Vous auriez l'air de quoi tout seul? Pas parce que vous n'êtes pas talentueux, M. le Président. Pas à cause de ça! Mais on ne peut pas bâtir seul, quelles que soient nos connaissances, quelles que soient nos capacités. Comme le slogan le dit: Mon père s'appelle Pacifique, mais je ne suis pas un engin. On ne peut pas tout faire. On ne peut pas être le train, la locomotive, le charbon, les rails, la roue, la vapeur. On ne peut pas être tout.

Bien, M. le Président, si on le vide de son contenu, ces fonctionnaires qui sont au ministère du Tourisme, ne fût-ce que la moitié... C'est 127, la moitié; ils sont 254. Vous allez me dire: Il y en a quelques-uns là-dedans, ça ferait du bien qu'ils partent. M. le Président, on est 125 en Chambre, ici. Il en partirait cinq, ça ne changerait absolument rien non plus. Je pourrais être du nombre, ça ne me dérange pas. Ce n'est pas pour me... Non. C'est sûr. Mais, sur l'ensemble, les capacités de ces gens-là qu'on perdrait, qui s'en iraient dans un autre ministère... Parce qu'ils ont le droit, ils ne sont pas obligés de suivre. Qui nous garantit qu'ils suivront? Surtout que, dans la loi, à l'item 9, c'est bien indiqué que, avec la permission du gouvernement, la nouvelle société pourra signer des conventions collectives avec le monde qu'elle reçoit. Bien, voyons donc! Puis ça nous a coûté des 100 000 $, peut-être des 100 000 000 $ pour former ce monde-là. Pensez à une trentaine d'années, là, c'est cher, en fait, quand on additionne salaires par-dessus salaires, année après année. Et, avec cette loi, on pourrait se priver de cette expertise?

Je suis persuadé, M. le Président... Ah! je vois votre iris compréhensif. Je vois que vous comprenez que c'est une des raisons pour lesquelles nous nous objectons à la création de cette nouvelle société. En soi, c'est bon. Mais, là, ils ne l'ont pas faite en soie, ils l'ont faite vite au coton.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Vite, vite, vite, M. le Président. J'aimerais ça ne pas m'objecter, j'aimerais ça. Je n'ai pas le choix! «Que vouliez-vous qu'il fît contre trois? Qu'il courût ou qu'un vain désespoir enfin le secourût?» C'est ça, M. le Président. J'aimerais du secours. Je voudrais que, de l'autre côté, on comprenne que je parle avec conviction. C'est viscéral, chez moi, d'être contre ce projet de loi. C'est loin de l'émotion et de l'émotif, M. le Président. J'ai peur que nous «perdassions» l'expertise que nous avons conquise à coups de millions, à coups de sacrifices. Et nous avons de bons résultats. Écoutez, là, 4 800 000 000 $, ça a grimpé, dans les dernières années, beaucoup. En 1992, 1991, c'était 2 500 000 000 $. Ça a monté vite. C'est vrai que c'est parce que notre dollar descend, là. Il y a plus de monde qui reste ici. Mais il y a d'autres choses, aussi. Il y a certainement une expertise qui commence à porter fruit, puis nous atrophierions – atrophier, nous atrophierions – ce ministère? La guillotine a été abolie il y a longtemps, M. le Président, et je crois qu'au ministère on devrait faire la même chose.

Une autre raison: si on ne peut pas imposer une chose, si on ne peut pas la justifier, si on ne lui donne pas un rôle positif palpable, s'il n'y a pas d'étude valable de rentabilité, si l'on court une chance de perdre son savoir-faire et qu'on tient mordicus à ce faire, quelle en serait la raison? Bien, j'ai rarement des phrases partisanes dans mes discours. Mais c'est rare, je vais en avoir une. C'est que, lors du changement du 11 janvier qu'il y a eu, il fallait montrer que ça bougeait tout en restant en place. C'est ça, il faut qu'on fasse semblant qu'on bouge. Ça fait qu'on va prendre des gens dans un ministère, puis on va les transférer dans une société, puis on va mettre un beau petit conseil d'administration en haut. Bravo! on a bougé. Si ce n'est pas ça, je ne le sais pas, ce que ça peut être. On se réclame des autres pays, on se réclame de toutes sortes de choses pour dire oui.

La volonté de l'industrie. Ha, ha, ha! Ah, moi, là, ha, ha, ha! Le ministre a dit, tantôt, que c'était la volonté de l'industrie. Puis il a dit: Même si on est dans une fin de mandat, on a le droit de faire ça. Hé! je regrette. Je regrette au pluriel. Au pluriel! Volonté de l'industrie. J'ai deux communiqués ici. Le 8 juin 1993. Voici le titre du communiqué que je vais vous lire, peut-être pas intégralement, M. le Président; je n'ai qu'une heure et demie, je n'aurai pas le temps. Je vais vous en lire un bout. Si j'avais un peu plus de temps, je vous le lirais en entier; il est d'un intérêt capital. Il est capital. Vous allez peut-être trouver que mon discours est un tantinet matois; il est possible qu'il le soit, mais je ne voudrais pas que vous vous en offusquassiez. Je ne voudrais pas.

(20 h 50)

M. le Président, le titre de ce communiqué se lit ainsi: «L'industrie touristique s'oppose au démantèlement du ministère du Tourisme du Québec et souhaite son développement». Écoutez, là! Le 8 juin 1993. Et c'est signé par tous les membres de l'ATRAQ, toutes les 18 associations. Et Mme Gallant, qui en était la présidente, à l'époque, est – elle en a le droit – libérale écarlate. Elle en a le droit, je ne lui en tiens pas rigueur. On peut être jaune frappant, on peut être rouge écarlate, on peut être vert triomphant, on peut être bleu enjoliveur. Elle a le droit à ça. Mais c'était une libérale qui parlait au nom de l'ATRAQ, de toutes les associations touristiques. Et Mme Gallant ajoutait: «Une nouvelle force est née par la formation de l'ATRAQ.» Donc, ils se posent, eux de cette association-là qui sont contre l'abolition du ministère, comme une force nouvelle et réelle. Et elle dit: Nous, de l'ATRAQ, plus le CSETQ – dans ça, quatre lettres, c'est pour dire la corporation des établissements touristiques du Québec. C'est beaucoup de monde, ça, là. Je passe beaucoup de pages, M. le Président, parce que je n'aurai pas le temps.

Mais, disons que voici la liste des associations touristiques régionales qui étaient contre l'abolition – regardez bien ça, M. le Président: l'Association touristique des Îles-de-la-Madeleine; ça peut dire quelque chose au ministre, peut-être: contre l'abolition, le 8 juin 1993, sous le règne Vallerand, vers la fin de son règne, pendant son déclin; l'Association touristique de Gaspésie, rocher Percé; l'Association touristique du Bas-Saint-Laurent; l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec; l'Association touristique de Charlevoix: contre l'abolition du ministère; l'Association touristique de Chaudière-Appalaches: contre l'abolition du ministère; l'Association touristique du Coeur-du-Québec: contre l'abolition du ministère; l'Association touristique de l'Estrie: contre l'abolition du ministère, mois de juin 1993, contre; l'Association touristique de la Montérégie: contre l'abolition; l'Association touristique de Lanaudière: contre. C'est la mienne, je sais qu'elle est contre, et je les ai toutes vérifiées, d'ailleurs. L'Association touristique des Laurentides: contre l'abolition du ministère; l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal: contre l'abolition; l'Association touristique de l'Outaouais; M. le Président, même les gens collés sur Ottawa n'en voulaient pas de l'abolition du ministère, même eux, qui sont proches de la contagion, non, ils ne voulaient pas. L'Association touristique de l'Abitibi-Témiscamingue où je suis né... Quelle belle place! Je suis un fruit de l'Abitibi, M. le Président, et j'en suis fort aise, et très charmé de l'être. L'Association touristique du Saguenay–Lac-Saint-Jean: contre, aussi; l'Association touristique de Manicouagan: contre; l'Association touristique de Duplessis: contre; l'Office du tourisme de Laval, la dix-huitième. Il y en a 18 au Québec. Toutes les associations touristiques du Québec étaient contre l'abolition du ministère; juin 1993.

Plus les groupes qui se sont joints à eux autres: la corporation des établissements touristiques du Québec – et regardez ce que ça comprend, je vais vous les nommer très vite: l'Association des hôteliers de la province de Québec; M. le Président, c'est du monde à la messe, ça, là; l'Association des hôtels du Grand Montréal; l'Association hôtelière de la région de Québec; l'Association des petits et moyens hôtels du Grand Montréal; l'Association de l'hôtellerie de villégiature du Québec; le Camping Québec; l'Association des restaurateurs du Québec; l'Association des stations de ski du Québec; Agricotours; Société des attractions touristiques du Québec; Association des propriétaires d'autobus du Québec; Fédération des pourvoyeurs du Québec et Yves Blais du Québec! C'est du monde, ça; c'est à peu près tout ce qui grouille dans le domaine touristique, et ils sont contre: Nous voulons que le ministère du Tourisme reste en place. Nous nous opposons au démantèlement du ministère. Nous souhaitons, au contraire, qu'il soit revalorisé. Le 8 juin 1993.

Mais, M. le Président, ce qui est décourageant... Il y a eu changement de gouvernement le 11 janvier – six mois après – 1994. Eh bien, M. le Président, le 31 janvier 1994, c'est à en pleurer, j'ai ici devant moi un document signé par le même monde – écoutez bien ce que je vous dis, là – six mois après: Il est urgent de créer la société québécoise du tourisme. M. le Président, si ce n'est pas à faire tomber les bras de quelqu'un qui étudie un projet de loi, c'est à en perdre ses souliers. Si ça avait été des associations connexes, mais c'est les mêmes, les mêmes!

Je feuillette le document qu'ils nous ont envoyé. Je le feuillette et j'essaie de trouver une raison pour laquelle on peut avoir changé d'idée dans six mois. J'ai demandé au ministre et on les a reçus en commission parlementaire. Je leur dis: Pourquoi, dans l'espace de six mois, êtes-vous passé du blanc au rouge ou du blanc au noir? Mais, M. le Président, à la page 11 de leur document – voilà, eurêka – j'ai trouvé: Nous proposons deux scénarios pour la gestion du conseil d'administration. Ah bon. Premièrement, on propose un conseil d'administration de 35 personnes dont 18 personnes viendraient des ATR. Ils sont 18, une par chaque ATR, donc ils seraient majoritaires. Le restant, ce n'est pas important. Là, ils sont tombés pour. Ils étaient tous contre, mais, six mois après, ils tombent pour.

J'ai un petit peu de difficulté. Ils sont venus en commission, et je vous dis, M. le Président, j'ai essayé d'être gentil. De façon générale, je suis un bon Québécois, et je connais des gens qui sont encore canadiens et ils savent que je suis une personne qui fait attention. Je n'aime pas ça blesser. Je n'aime pas me faire blesser, je n'aime pas blesser les gens. Et les deux associations étaient assises devant nous en commission parlementaire. J'ai osé brandir, presque de façon faiblarde, les deux documents. Avec une hésitation, et ça se sentait dans mon oeil, dans ma voix, dans mon geste et dans ma tenue, je leur ai dit: Je vais vous poser une question humoristique – c'était bien difficile d'être plus poli que ça: Qu'est-ce qui s'est passé entre votre document du 8 juin 1993 et celui du 31 janvier 1994? Il y a six mois d'écart. Quel est le fossé qui s'est creusé entre les deux et quelles sont les raisons d'un virement de position aussi dramatique?

Je leur ai parlé de mon eurêka, mais, dans la loi, ils disent: Ça va être un conseil d'administration de 11 personnes. Ça fait que mon eurêka venait de prendre toute une débarque aussi. Ils ont souri, M. le Président, de façon gentille et charmante parce que je leur ai posé une sous-question: Serait-ce le changement de cabinet qu'il y a eu le 11 janvier et que, entre le 11 et le 31, vous avez reçu une commande ou quelque chose du genre? Ah, ils ont dit: Pas du tout, mais, en voyant que le gouvernement avait une certaine volonté de créer une nouvelle association, eh bien, nous avons décidé de regarder les beaux côtés de la chose et nous avons décidé de dire que c'était urgent de le faire.

(21 heures)

Vous savez bien, M. le Président, moi, qui, intellectuellement, essaie de voir le fond des choses, que ça ne m'a satisfait d'aucune façon. Je ne leur en veux pas. Errare humanum est. Mais j'aurais aimé mieux qu'ils disent, en regardant leur premier document: Perge quod coepisti. M. le Président, ça ne s'emploie pas souvent, je vais vous le traduire. Perge quod coepisti, ça veut dire: Continue sur la route où tu t'es engagé. C'est un exemple de la grammaire Ragon que j'ai appris quand j'étais à l'école, en 1944, page 142, paragraphe 7. J'aurais aimé mieux qu'ils disent: Perge quod coepisti. Mais, au lieu de dire: Perge quod coepisti, ils ont dit, à cause du nouveau cabinet qui les regardait comme les lions: Partibus factis, sic locotus est leo. Ça, c'est encore dans la grammaire Ragon. Il y a longtemps que je n'ai pas cité ça, je ne sais pas pourquoi. C'est que ces gens m'inspirent un recul à l'arrière. Ça veut dire: Le cabinet ayant été fait, un nouveau cabinet, ils ont fait les divisions autrement. Alors, partibus factis, sic locotus est leo, les parts étant faites, le lion décida. Ainsi parla le lion, et le lion, dans le cas présent, j'ai dit tantôt qu'il faisait son «fanfarrah»...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...mais ça pourrait arriver que ce soit lui qui ait été le moteur pour les faire changer d'idée. Mais c'est un petit peu gênant, M. le Président, c'est un peu gênant de voir...

Et ça ne m'enlève pas le respect que j'ai pour eux, là. Toutes les associations touristiques, je les respecte de A à Z. Mais on les a mises dans une situation où on leur a tordu le bras, à peu près la même chose, M. le Président, qu'en 1867, quand on a tordu le bras pour qu'ici la Confédération passe. Elle a passé par deux voix; on donnait un chemin de fer à un puis on a donné à peu près la moitié du Québec à une autre famille, puis, ces deux-là, ça a passé par deux voix. Cartier a eu le chemin de fer. Tu sais, quand je vous dis qu'un référendum, ici, à 51 %, ce ne sera pas gros, là, ça a passé par un chemin de fer puis un pot-de-vin, la Confédération. Il n'y en a jamais eu, un référendum. On est rentrés dedans de même, hein! Ça fait que là... Excusez-moi, c'est hors d'ordre. Excusez. Je ne peux leur en vouloir, mais ça me permet d'hésiter quand je vais recevoir, dans le futur, certaines de leurs recommandations.

J'en ai une autre, aussi, que j'ai épousée avec une bague presque dans chaque doigt, à force que j'étais sincère, une demande qu'ils faisaient au ministère en 1992. Ils demandaient que le gouvernement du Québec injecte un peu plus d'argent dans le ministère du Tourisme, 25 000 000 $ pendant deux ans. C'était un projet qui était issu du milieu, qui était superbe. Ainsi faisant, et c'était fait par SECOR, compagnie respectable, même assez respectée, de l'autre côté, je crois, aussi – je la respecte, moi aussi – ils disaient: Si le gouvernement du Québec met pendant deux ans de file 25 000 000 $ de plus dans le marketing pour vendre le Québec à l'extérieur, nous créerons 20 000 emplois au Québec avec les nouveaux touristes que nous amènerons, et les deux gouvernements ensemble récolteront 160 000 000 $ de bénéfices dont 100 000 000 $ au Québec en retombées économiques et 60 000 000 $ à Ottawa; en taxes, là.

Tout fier de voir un projet aussi valeureux venant du milieu, j'étais fier de ces gens-là. Je les ai reçus, moi. J'étais le nouveau critique, en 1992. J'étais néophyte dans le domaine du tourisme. Je les ai rencontrés, ils sont venus en bas, ils étaient une trentaine. J'ai dit: Est-ce que vous pondez des projets aussi volumineux et aussi étoffés deux ou trois fois par année? Ils ont dit: Ça fait longtemps qu'on n'a pas présenté au ministère du Tourisme un projet aussi bien étoffé. Bien, j'ai dit: Je le considère à sa juste valeur. Et j'ai dit: Je vais vous dire une chose, je vais défendre ce projet de loi là avec toute la fougue et la force que vous me connaîtrez. Ils ne me connaissaient pas, à l'époque. Aujourd'hui, ils le savent, que je suis capable de défendre quelque chose.

Bien, croyez-le ou non, M. le Président, pour la première fois, je suis allé voir notre chef du PQ, le Parti québécois, pour lui dire... J'étais innocent un petit peu, par exemple, parce que je pensais que le gouvernement en face ferait des élections en 1993. J'étais innocent, mais là... En tout cas, il n'y en a pas 100 de même, c'est le premier. Moi, je suis innocent, mais il y en a rien qu'un de même l'autre bord. Je suis allé voir mon responsable. Je n'ai pas le droit de prendre des engagements financiers. On n'a pas le droit, surtout dans l'Opposition. Je suis allé voir M. Parizeau, le chef du Parti québécois, et je lui ai donné. Il a dit: Donne-moi jusqu'à demain, je vais étudier ce projet-là. Il a dit: C'est extraordinaire! Un investissement de 25 000 000 $, qui en rapporterait 100 000 000 $ net, au Québec, par année, et qui créerait 20 000 emplois. Il faudrait être un peu loufoque pour ne pas l'épouser. J'ai dit: C'est pour ça que je suis venu vous voir. Est-ce que je peux m'engager? S'il y a des élections, on va prendre le pouvoir. Est-ce qu'on peut s'engager? Il a dit: Oui. C'est le seul engagement, d'ailleurs, monétaire qu'il a pris. On a écrit une lettre, je leur ai donnée, puis ils sont venus nous voir, en bas. M. Parizeau est venu nous voir et je leur ai expliqué. Ces gens-là étaient emballés.

Excusez-moi, M. le Président, il faut que je revienne. Immédiatement après, le ministre de l'époque, le jovialiste ministre Vallerand, sort sa politique. La présidente, c'était toujours Mme Gallant, avec la galanterie qu'on lui connaît. Elle était sur l'affiche de l'annonce de la nouvelle politique du ministère, où il n'y avait pas – je vais prendre des mots bien polis – un sou de plus. Vous savez ce que ça veut dire quand on veut dire d'une façon un petit peu choquante «une cenne de plus»? Vous savez ce que je veux dire: Il n'y avait pas un sou de plus. On a félicité le ministre pour son beau programme. On est même allé au micro pour dire ... J'étais découragé, M. le Président. J'ai dit: Ça ne se peut pas qu'un groupe ponde un rapport aussi étoffé, aussi valeureux, fait avec des études de SECOR, qui est une compagnie valable... L'Opposition prend la peine de l'étudier, le chef s'engage par lettre. Le ministre sort sa politique et son budget: Rien, nenni, le néant. Absolument rien. Très bien, félicitations pour votre beau programme!

Pensez-vous que ça m'a surpris quand j'ai vu la lettre de la «galanterie», du mois de juin 1993, pour dire qu'ils voulaient absolument que le ministère devienne de plus en plus fort et qu'il ne fallait pas l'abolir. Six mois après, je vois le même groupe – ça comprend à peu près tout ce qui bouge – pour dire le contraire!

M. le Président, le respect engendre le respect. La parole donnée engage la parole donnée. Il faut que le milieu se tienne plus qu'il ne se tient là, malgré toutes les compétences qu'ils ont pour avoir ce qu'ils veulent. S'ils ne veulent pas subir, malgré eux, sans consultation, une société touristique imberbe, invertébrée, mal préparée... C'est ça qu'on a là.

M. le Président, il y a un article dans le journal. Il y a un M. Paul Simier, qui est un des critiques du domaine touristique les plus écoutés au Québec. M. Paul Simier. Il y a un mémoire qui a été envoyé par les employés du ministère. M. Paul Simier, qui est critique du tourisme, respecté et respectable, a envoyé une critique du mémoire. Il dit: Le seul mémoire valable qui a été reçu... Parce qu'on n'en a pas demandé. On en a eu, à la dernière minute, quelques-uns qui sont venus nous voir en commission. Je vais vous donner quelques extraits. Je ne le lirai pas, M. le Président. Juste lire ça, j'en aurais pour quatre jours. Je vais vous lire quelques extraits.

Commentaire général sur la loi qui est déposée, la loi 23 qu'on veut créer, là... Avant ça, M. le Président, je vais vous dire une chose. Quand cette loi-là a été déposée, je l'ai regardée. On l'a regardée ensemble avec des gens qui ont dépensé des heures. On a dit: Ils ne l'auront pas, ils vont nous passer sur le corps pour l'avoir. Ça n'a pas de bon sens. Vous allez me dire: Pourquoi la laissez-vous aller? De toute façon, ils vont nous passer sur le corps pareil. On a passé une trentaine d'heures, je crois, en commission parlementaire, une bonne trentaine, et on a demandé différentes choses. Il y a des amendements aussi, j'en parlerai tantôt.

(21 h 10)

Eh bien, le document des connaisseurs, des 254 spécialistes du tourisme au gouvernement, dit que le document de consultation laissé aux employés laisse les employés perplexes: premièrement, l'absence d'argumentation concrète qui conclurait logiquement à la création d'une société, au dire des experts avec l'expertise; deuxièmement, l'absence d'information détaillée sur le rôle précis de l'organisme, ses types, ses niveaux d'intervention ainsi que son mode de financement administratif.

Ensuite, le pourquoi de la mise en place de la Société. Voilà une idée qui ne semble sortir de nulle part. Les spécialistes, là, les 254 spécialistes que nous avons au service de l'État, aucune allusion dans l'énoncé de politique de 1992. Des saisons des fleurs, des pissenlits, des rêves. Absolument rien là-dedans – ça a coûté cher, ça – rien là-dedans qui dit que le ministère sera aboli. Rien, rien, rien. Là, on a fait ça, puis on a fait travailler des «backbenchers» pour les intéresser et pour ne pas qu'ils s'ennuient. Ça coûte cher, ça. Ça coûte cher, ça. Foutaise! Foutaise! Manque de sincérité. Rien dans l'énoncé de politique de 1992 sur une société éventuelle de tourisme et l'abolition du ministère. Aucune étude méthodique concluant à la nécessité d'une telle réforme. Aucune analyse des avantages, des inconvénients, des évaluations, des options et, surtout, M. le Président, aucun chiffre ou évaluation permettant de constater que les expériences étrangères ont été concluantes. Parce qu'on nous dit que dans certains pays... Et c'est vrai, dans certains pays, il y a des sociétés de tourisme.

Mais, M. le Président, on peut avoir un ministère de l'Industrie et du Commerce puis avoir une société de l'industrie et commerce ou un conseil consultatif pour l'industrie et commerce. Ça ne s'oppose pas. Mais prendre un ministère, l'abolir, puis envoyer le monde, puis créer une société, c'est absurde. Ça ne s'est vu dans aucun pays, ça, dans aucun pays. Dans aucun.

En tout cas, M. le Président, ce rapport-là des employés de l'État, il est extraordinaire. Il y a celui des employés aussi du Syndicat de la fonction publique et aussi du Syndicat de professionnels. Ils disent: La Société du tourisme n'ajoute rien à ce que le tourisme du Québec offrait déjà en possibilités. Il n'offre rien, rien, rien de plus. Pourquoi créer une société qui n'offrira rien de plus?

Depuis des années, les autorités du ministère du Tourisme se vantent de nos succès. Pourquoi alors abandonner un cheval gagnant? Pourquoi? D'ailleurs, dans les discours du trône, M. le Président... Ah! mon Dieu! Vous, M. le Président, qui avez écouté ça avec une ouïe excessivement large et toute prête à comprendre, le 8 mars 1988: «Dans le domaine du tourisme, le gouvernement – le gouvernement libéral – vous proposera de prendre de nouvelles dispositions relatives à la mise en valeur du potentiel touristique des régions.» Et le tout «tambouré»: Tatatata!

Deuxième période. 28 novembre 1989. Le Parti libéral encore en place: «Compte tenu du rôle majeur du tourisme dans l'économie québécoise, le gouvernement vous informera des efforts qu'il entend déployer afin de soutenir ce secteur de première importance pour le développement économique du Québec et de ses régions.» Ratatatata!

Troisième période. Le 19 mars 1992: Le gouvernement entend prendre les moyens pour assurer la mise en oeuvre de son plan d'action touchant le tourisme par des mécanismes de concertation avec l'industrie et les partenaires publics. Et reflanflanflan!

Après tout ça, après avoir dépensé des sommes astronomiques pour écrire une politique, après avoir jeté de la poudre aux yeux et avoir joué au grand cirque du soleil gouvernemental, voici que la tente s'effondre et que le ministère va disparaître. On va créer une société improvisée, sans aucune raison valable, sans aucun filet de secours, sans aucun cheminement critique. J'en suis bouche bée. Ébahi, ébahi, ébahi, M. le Président.

Les professionnels du gouvernement ajoutent: En ce qui concerne la mission de la Société, celle-ci ne différera en rien de celle du ministère. En effet, le ministère du Tourisme avait déjà comme fonction de pouvoir élaborer et mettre en oeuvre des programmes d'aide au développement touristique du Québec; de fournir aux entreprises et aux organismes les services qu'il jugeait nécessaires; d'administrer, d'exploiter, de développer des équipements, des immeubles, des territoires à vocation touristique; d'assurer la consultation; et de favoriser la concertation des ministères, des organisations et des personnes intéressées au tourisme. Son rôle était également d'assurer la collaboration interministérielle et intergouvernementale dans le domaine du tourisme international.

Mais, M. le Président, la Société n'a rien de plus à faire et n'aura aucun autre rôle que celui-là qui existe déjà au ministère. Pourquoi, sinon pour montrer que, depuis le 11 janvier, il y a des taons qui bougent dans la ruche. Je ne vois pas autre chose. Je ne vois pas autre chose.

Ils disent que Tourisme Québec était déjà là, etc. Ensuite, on dit que cette nouvelle Société pourra avoir un partenariat avec les entreprises privées. Mais, ça existe déjà, M. le Président. C'est à l'état embryonnaire, bien sûr. C'est assez difficile de demander aux Américains ou aux Français de venir visiter la région de Québec. Coca-Cola est là et vous attend. Tu sais, c'est assez mondial, Coca-Cola. Les gens ne partiront pas de Newport pour venir aux feux de Saint-Philippe ou bien donc aux Chutes Montmorency pour boire un Coca-Cola. Il faut faire attention aux choses qu'on choisit. Tu sais ce que je veux dire.

Mais ils disent: La concertation avec l'industrie est un domaine qui est déjà bien servi par le ministère. Dans leur mémoire au ministre Farrah, les employés et les employées le lui ont bien fait remarquer, parlant du soutien du réseau aux associations touristiques et aux ATR. C'est d'ailleurs dans cet énoncé politique que l'idée de partenariat est largement abordée: Il n'y a eu que quelques essais, mais le gouvernement – en particulier, le ministère du Tourisme – s'assurera que les conditions sont propices à l'essor de l'industrie et à la mise sur pied d'une véritable collaboration avec les partenaires. Mais le ministère peut le faire. Point n'est nécessaire de créer une nouvelle structure.

Comment se fait-il qu'aux Finances on veut privatiser et que là on veut créer une nouvelle société de la couronne? Dans la même session, un ministre après l'autre, un discours après l'autre? Il y a un hiatus de compréhension entre les deux. Les liaisons ne se font pas.

(21 h 20)

M. le Président, ce projet, en gros, semble sorti de nulle part. Le savoir-faire des gens du ministère peut être décimé, parce qu'ils peuvent refuser d'y aller. Le respect des régions est loin d'être assuré, leur spécificité est loin d'être sûre. On ne peut pas travailler mur à mur, au Québec, dans une politique touristique. Ce n'est pas possible. Chaque région... Les régions limitrophes peuvent avoir parfois une politique à peu près semblable, analogue ou ressemblante. Les régions limitrophes, oui. Mais on ne peut pas faire croire aux gens que le Grand-Nord du Québec peut avoir la même politique que la Rive-Nord de Montréal, par exemple. Ce n'est pas possible. Les ours polaires sont un peu moins nombreux dans Laval. Les courses de chiens, l'hiver, aussi. La chasse au saumon, dans la rivière des Prairies, elle n'est pas tellement forte. Il y a quelques poissons, mais ils ne sont pas tous appétissants.

M. le Président, ce qui est grave aussi, c'est qu'en créant une société unidirectionnelle le danger est de tomber dans la centralisation à outrance des décisions au détriment de l'indépendance effective régionale. Je suis persuadé que le ministre, il y pense. Il a comme objectif, et, ça, c'est sain... Dans la bouche du ministre, c'est sain d'entendre qu'il ne veut pas que les gens, de quelque milieu qu'ils viennent, soient là pour défendre leur propre milieu. Ça, dans votre bouche, c'est sain.

Mais, M. le ministre, je tiens à vous dire... Excusez! M. le Président, j'aimerais que vous fassiez, de ma part, le message suivant au ministre. S'il y a 10 personnes, dont un employé permanent est payé, avec 10 personnes autour de lui qui sont là, bénévoles, qu'elles viennent de différents milieux... Plusieurs viendront du milieu touristique. Ça, tout le monde le sait. D'autres viendront d'autres milieux. Il y a des gens qui ne sont pas nécessairement des gens directement impliqués dans le tourisme, et qui peuvent rendre des services énormes à la gent générale touristique québécoise. Mais, automatiquement, contre la volonté même de ceux qui seront partie prenante de ce conseil d'administration, même s'il est nommé sans partisanerie – ce dont je doute. Ah! M. le Président, si vous saviez comme j'en doute, ça m'en donne mal au ventre. Ça fait neuf ans que je vois aller les choses, vous savez. En tout cas, donnons un espoir que ça ne sera pas partisan. Même si ce n'est pas partisan du tout, c'est impossible qu'un conseil de 11 personnes puisse penser à tous les aspects des disparités régionales, quelle qu'en soit leur connaissance du milieu. C'est strictement «i-m-p-o-s-i-b-l-e». I-m-p-o-s-s-i-b-l-e! Ça prend deux «s», parce qu'ils sont plusieurs! Strictement impossible, M. le Président!

C'est vrai qu'on peut avoir des récriminations contre certaines ATR, les associations touristiques régionales. C'est vrai qu'on peut avoir du bien à dire de la plupart des associations touristiques régionales. C'est exactement vrai. Mais, quelle que soit notre opinion sur les différentes associations touristiques... Je vois la députée des Chutes-de-la-Chaudière qui a des relations étroites avec l'association touristique de son coin, qui connaît l'ATR de son coin parfaitement, et qui en est fière. Elle me l'a dit. Ce n'est pas possible. Malgré certaines failles à l'intérieur des 18, ce sont les ATR qui sont les mieux placées pour jouer le rôle décisionnel régional. Là, on va arriver avec 11 personnes qui vont concentrer l'information, recevoir des ordres du ministre pour l'application sur l'ensemble territorial. Le joint entre les ATR et le ministre, c'est fini. Le ministre, un conseil d'administration, puis, le restant... des agents sur le territoire. Ça pose problème, ça pose problème.

Je vois le député de Gaspé. Je suis persuadé que, s'il n'y a personne du Bas-Saint-Laurent ou de la Gaspésie dans les 11, la Gaspésie court une chance d'être un tantinet oubliée, ne fût-ce qu'un peu oubliée. Ce sera déjà trop. Ce serait déjà trop. Impossible, impossible.

M. le Président, si vous saviez comme j'aurais aimé, en cette fin de session, et aussi... Ah oui, j'ai quatre, cinq notes, ici; je n'ai rien dit là-dessus. Le ministre a dit qu'il était en fin de mandat. Je n'ai pas eu le temps et je n'aurai pas le temps... Comment est-ce qu'il me reste de temps, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Tremblay): Il vous reste 12 ou 13 minutes.

M. Blais: Ah, mon Dieu! Je n'aurai pas le temps de parler de tout. Je vais laisser le soin, à ceux qui viennent, de parler des amendements. Je n'y ai pas touché du tout, mais c'est d'une importance capitale. Je n'ai pas touché du tout à ça. Je vais le laisser à ceux qui viennent.

Mais il y a une chose, par exemple, que j'aimerais relever, ne fût-ce que pour quelques minutes. M. le ministre nous a dit, sans rire: Si on peut faire une société touristique en début de mandat, pourquoi on ne pourrait pas le faire dans une fin de mandat? Bien, voyons donc! Poser la question, c'est y répondre. Vous ne pouvez pas aller plus loin que le début novembre, le gros des maximums, pour qu'on vote, en tortillant sur tous les bords.

On a essayé de vous demander de rendre la loi effective le 1er janvier 1995. Il n'a jamais voulu. Si vous prenez le pouvoir, eh bien, vous l'appliquerez votre loi. Si on le prend, le pouvoir, on l'appliquera si on veut. C'est quoi, ça, imposer, à ceux qui viennent, une politique – je m'excuse – à l'aveuglette, non préparée, commandée du haut? Le ministre a essayé de faire de son mieux, mais il n'avait pas le temps de se préparer. «Dépêche-toi, mon petit gars», dit le patron. «Mon petit gars, je te donne une petite job. Je te confie la responsabilité touristique. J'ai confiance en toi, tu es certainement capable de mener ça à bien. Veux-tu te dépêcher à me créer la Société du tourisme et à abolir le ministère du Tourisme.» Il n'a pas parlé, parce qu'il lui aurait répondu: «Toé, tais-toé!» C'est à peu près ça. C'est de l'école, hein! J'en ai connu un, moi aussi. J'en ai connu un de même. Je n'ai pas été longtemps avec, mais j'en ai connu un. C'est de famille: «Toé, tais-toé!» Des relents, des relents.

(21 h 30)

En fin de mandat, on n'a pas le droit d'engager un gouvernement qui vient, surtout quand on a dépassé le temps limite. Depuis 1897 qu'un gouvernement, sauf en temps de guerre, siège aussi longtemps et qui semble ne pas en être gêné. Depuis 1897! Ce n'est pas demain la veille qu'on va revoir ça, hein! Le 3 avril, vous avez battu tous les records de longévité en temps de paix. On s'attendait à une élection, au plus tard, le 20 juin. Pourquoi n'est-elle pas venue? Si elle était venue le 20 juin, dans cinq jours, la Société du tourisme n'aurait pas pris naissance. Elle n'aurait pas pris naissance. Si on vit depuis des décennies avec un ministère du Tourisme, est-ce que c'est trois mois qui vont changer quelque chose? Voyons donc! Pourquoi ne pas accepter que ce soit le 1er janvier 1995 que cette Société devienne effective? Pourquoi? Non, «toé, tais-toé». C'est le principe du «toé, tais-toé», «Ti-Toine, tais-toé». C'est exactement ça qui était dit dans le temps. Le «toé, tais-toé», je n'aime pas ça du tout.

Et le grand critique, et le plus respecté des critiques qui étudiaient cette loi – c'est le seul qui en a fait un article valable – M. Simier, dit que le mémoire que les employés du Tourisme ont envoyé est le seul valable qu'il lui ait été donné de lire en regardant cette loi. L'analyse que contient le mémoire est rigoureuse, en tout point fondée. Il s'agit d'une longue série de questions qu'entraîne très logiquement le projet dans la forme très squelettique – un projet sous une forme squelettique – dans laquelle il a été soumis par le ministre et qui tombe sur la table des lois québécoises nouvelles. L'établissement d'un partenariat État-industrie ne justifie pas que le gouvernement abandonne ses responsabilités d'orienteur, de développeur, de planificateur et de protecteur du consommateur. Pourquoi tous ces abandons? On réitère dans le mémoire des appréhensions relatives aux conflits d'intérêts, aux chicanes de clocher, à la transparence des décisions du choix des fournisseurs et à la perte de contrôle de la politique touristique du Québec par le gouvernement au profit de ceux qui sont juges et parties.

Il faut faire attention. On a vu M3i, on pourrait voir MJ4. M3i, ce n'est pas loin, loin. Ce n'est pas bien, bien loin. C'est du monde qu'ils ont nommé à une place, qui vient d'un milieu, puis qui s'envoie des choses dans son milieu. On a fait accepter un petit amendement là-dessus pour qu'ils ne perdent pas rien que leur job, qu'ils soient poursuivis; le ministre l'a accepté. Mais ce n'est pas lui qui y avait pensé. Ce n'est pas le style, de l'autre bord. De l'autre bord, c'est «viens-t'en dans ma gang, puis on va avoir du fun». Les conflits d'intérêts, ça ne peut pas faire autrement. Ça ne peut pas!

Le serment d'office des fonctionnaires est garant; c'est ce qui existe actuellement avec un ministère du Tourisme. Ce sont des gens qui ont une expertise et un serment d'office. Dans une société comme ça, je ne vous dis pas que les gens qui vont être nommés là vont être nécessairement incorrects. Ce n'est pas ça que je dis, pas du tout; il ne faut pas mal m'interpréter. Puis je ne dis pas que vous ne serez pas capables de trouver une dizaine, une «onzaine» de personnes qui puissent faire un travail extraordinaire. Mais pourquoi prendre une chance quand on n'est pas préparés? Où est l'urgence?

M. le Président, je vais conclure calmement cette intervention. Il me reste quelques minutes. Vous m'avertirez de combien il me reste de minutes. Il en reste combien? C'est parce que je ne veux pas dépasser, non plus.

Une voix: Six minutes.

M. Blais: Bon, j'ai à peu près juste le temps, M. le Président, de vous faire part... Juste une seconde, je vais vous trouver ça; sinon, je vais improviser sur d'autres choses, M. le Président: ce n'est pas les sujets qui manquent. Ah bien, laissons faire.

M. le Président, quand on m'a donné la responsabilité du Tourisme pour l'Opposition, j'ai dit: Je pense que je vais adorer tenir ce rôle. Mais, depuis que j'ai ça, je ne frappe que des problèmes. D'abord, l'ouverture le dimanche, l'ouverture de tout ce qui grouille le dimanche. Aïe! c'est rendu, M. le Président, vous l'avez certainement vu à la télévision, qu'il y a une église à Terrebonne qui a mis une affiche: «Ouvert le dimanche». Vous devez l'avoir vu, l'église de Terrebonne: «Ouvert le dimanche». Parce que tout est ouvert le dimanche, ils pensaient que les églises fermeraient pour laisser la chance aux gens d'aller magasiner. L'église de Terrebonne, ma paroisse: «Ouvert le dimanche», une grande pancarte. On a eu des gros problèmes; on sait que ça favorise les grandes surfaces, M. le Président. C'est dur pour les gens qui reçoivent les touristes, pour les petits dépanneurs. C'est dur pour les petites entreprises. On l'a fait pareil. Les marchés aux puces, il y en a de plus en plus. Ils ne paient pas de taxes. On ne s'en occupe pas. C'est dur, M. le Président, pour les gens qui reçoivent les touristes de façon convenable.

Bien, là, on nous arrive, M. le Président, avec l'abolition totale du ministère du Tourisme. S'il y avait des distributions de prix orange ou de prix citron pour un gouvernement, je ne sais pas à qui on donnerait l'orange, mais je vous garantis que je saurais à qui donner le citron. Et, si on ne le donnait pas au Tourisme, c'est à s'y tromper comme on ne serait pas correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Oui. C'est au ministère du Tourisme que le citron reviendrait. Je vous disais: S'il y avait un prix orange à donner, à qui donnerais-je l'orange? Je cherche. Je regarde. Il y en a quelques-uns du côté personnalité qui méritent des douzaines d'oranges. Je parle comme rendement ministériel de l'ensemble; je ne parle pas de la personne qui tient le poste. J'aurais de la misère à le donner, beaucoup de difficultés. Ce ne serait certainement pas aux affaires sociales, malgré que la ministre elle-même est charmante. Ce ne serait certainement pas aux communications; elle est rendue honorifique. Ce ne serait pas au budget parce qu'on dit qu'on va avoir un déficit de 4 400 000 000 $. On a 431 000 000 $ qu'on dit qui vont venir d'Ottawa, puis ce n'est pas vrai qu'on va l'avoir; on ne l'aura jamais. Puis il y a à peu près 14 000 000 000 $ qu'on ne compte pas comme déficit, qui sont cachés un peu partout. Je ne le ferai pas.

La dette réelle du Québec: les 45 000 000 000 $, puis les 23 000 000 000 $, ça fait à peu près 65 000 000 000 $. C'est faux, c'est à peu près 79 000 000 000 $, si on regarde le budget, le déficit réel du Québec. Et il n'y a pas un gars de l'autre côté... Excusez, il n'y a pas un député de l'autre côté, ni un ministre qui peut m'obstiner là-dessus. Mais on ne le dit pas. On ne le dit pas. Je ne donnerais certainement pas le prix orange. Puis on dit qu'on diminue les impôts de 500 000 000 $? On n'indexe même pas le rapport d'impôt. C'est déjà à 1,3, ça fait une maudite différence tout de suite. Excusez, ça fait une drôle de différence tout de suite. Excusez-moi, ça m'a échappé, M. le Président.

Alors, en terminant, vu qu'on est dans le domaine du tourisme et que c'est un domaine où on donne souvent des prix, j'attribue mon prix citron à cette loi 23 et je suis persuadé, juste à le peler un peu, qu'il fera pleurer bien des yeux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Je vais maintenant reconnaître une autre intervenante, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Mme la députée, vous avez 20 minutes à votre disposition.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie, M. le Président. Effectivement, dans quelques minutes, nous aurons à voter, nous voterons sur ce projet de loi. Nous sommes à procéder de façon un petit peu spéciale, M. le Président, comme ça a été mentionné, avec le consentement, bien sûr, de l'Opposition officielle, pour accommoder le ministre du Tourisme qui avait des problèmes, si on veut, de disponibilité ou des problèmes d'agenda. Mais il reste que nous sommes à l'adoption du rapport et, en même temps, on procède aussi à l'adoption du projet de loi. Donc, dans moins d'une heure, M. le Président, il y aura adoption du projet de loi permettant la création de la Société du tourisme.

Le ministre se disait très fier. J'ai écouté le ministre attentivement tout à l'heure quand il a prononcé son allocution. Il pourra se dire, en fait il peut continuer de dire qu'il est très fier. Il pourra dire à son premier ministre désigné: Mission accomplie! Parce que, pour nous de l'Opposition, c'est très clair que le ministre avait une commande. Effectivement, on peut se demander si le gouvernement ne voulait pas se donner, en quelque sorte, une nouvelle image, une image peut-être un peu plus intéressante pour faire oublier les mauvais coups des dernières années. On se demande vraiment si c'est justement pour donner un peu l'idée qu'on réduit la dimension de l'État ou encore qu'on abolit des ministères. Ça paraît bien dans l'opinion et c'est peut-être bon électoralement parlant. En tout cas, c'est la seule raison possible qu'on voit au démantèlement de ce ministère afin de le remplacer par une société.

(21 h 40)

D'ailleurs, M. le Président, plusieurs nous l'ont mentionné et je pense que le plus clair à cet effet-là, à cet égard, ça a sûrement été le mémoire qui a été déposé par les employés du ministère. Ils nous disaient que, eux, en fait, la façon dont ils voyaient ça, c'est que, pour le gouvernement, l'essentiel, ce serait de donner l'impression que l'on réduit la taille de l'État en plus de se donner la possibilité de procéder à quelques nominations qui pourraient peut-être avoir des retombées électorales bénéfiques. En fait, on se rend compte que c'est un procédé qui a l'air d'être beaucoup utilisé par le gouvernement, et on en voit passer à la dizaine, M. le Président. Alors, ça en fera 10 de plus, puisque cette Société que nous sommes à créer présentement par le biais du projet de loi 23, bien, écoutez, sera contrôlée, administrée par un conseil d'administration nommé par le gouvernement, de 11 membres, dont un président, évidemment, directeur général.

Alors, même si le ministre peut dire: Mission accomplie! même s'il aura réussi, finalement, je pense, à convertir à son idée une bonne partie des intervenants – et j'y reviendrai, M. le Président – je peux vous dire que, pour nous de l'Opposition officielle, bien, le discours du ministre et son argumentation concernant les raisons qui ont motivé cette décision-là ne nous ont pas convaincus. Nous ne sommes pas plus convaincus maintenant que nous l'étions au début de l'étude du projet de loi, et ce n'est sûrement pas le discours que le ministre nous a fait en Chambre ce soir qui va réussir à nous faire changer d'idée. Parce que, essentiellement, M. le Président, le ministre nous a proposé, a prononcé les mêmes paroles, les mêmes propos, la même argumentation.

Alors, le ministre nous dit régulièrement, et il a commencé comme ça ce soir, que c'est une preuve de succès, ce genre d'organisme là, c'est ce qui fonctionne à merveille dans de nombreux pays. Et, pourtant, M. le Président, il y a beaucoup de choses que le ministre oublie. C'est que le modèle que l'on a, évidemment, on peut dire qu'il est inspiré de ce qui se passe dans d'autres pays, mais il y a des différences, quand même, assez importantes. Et, quand on parle de la France ou de l'Australie, on se rend compte que ce genre de sociétés sont rattachées à un ministère du Tourisme qui existe toujours. Et on peut se rendre compte aussi que, dans les autres pays où ce genre de sociétés existent, il s'agit essentiellement d'organismes qui font la promotion et qui n'ont pas nécessairement l'entier mandat qui est confié normalement ou qui était confié au ministère du Tourisme. Par ailleurs, ces organismes-là dans les autres pays font de la promotion – c'est leur but, c'est leur fonction, leur mandat principal – et ne distribuent pas nécessairement les subventions. Donc, effectivement, c'est un modèle qui existe ailleurs, mais qui est organisé de façon fort différente.

Le ministre nous a expliqué longtemps qu'il a consulté, qu'il y a eu des séances de consultation, qu'il avait vraiment consulté largement avant de nous proposer ce projet de loi là. Pourtant, M. le Président, c'est clair – en commission parlementaire, il en a été largement question – nous avions en main l'ordre du jour de ces fameuses assemblées de consultation et je peux vous dire que, en termes de consultation, le ministre a beaucoup, lui, parlé, effectivement. J'entendais, tout à l'heure, mon collègue de Masson qui disait que le ministre avait beaucoup plus parlé qu'écouté, par le biais des communiqués de presse que son cabinet a produits par la suite.

Quand on regarde l'ordre du jour, M. le Président, c'est très clair que le ministre a beaucoup causé et les gens du milieu, très peu. On se rend compte là, écoutez, on parle... L'ordre du jour comme tel: mot de bienvenue de M. Farrah, ministre délégué à l'Industrie et Commerce; déroulement de la rencontre présenté par la directrice de la Direction de la planification et de la recherche; présentation de la proposition de la Société du tourisme du Québec, toujours par la même directrice de la Direction de la planification; une période d'échanges; et le discours de clôture du ministre. Donc, on rencontre les intervenants, on leur remet un peu l'idée générale, on leur présente ce que devrait être le modèle de la Société et, finalement, on leur permet d'échanger un peu et on se retire. Alors, c'est ce que le ministre appelle une séance de consultation. C'est ce qui s'est déroulé partout; c'est toujours le même ordre du jour, M. le Président, qui a servi, finalement, et c'est ce qui nous a été confirmé en commission.

Alors, c'est ce qui a fait dire aux employés de l'État que la consultation du ministre a été faite à partir d'un document de consultation rudimentaire qui a peu circulé, qui excluait bon nombre d'intervenants qui pouvaient être intéressés. Les groupes qui ont pu se faire entendre, qui ont pu aller échanger avec le ministre ont été choisis par le ministre, et tant pis pour ceux et celles qui n'étaient pas inscrits sur la liste d'invités. Effectivement, on retrouve, en fin de document, la liste des personnes invitées à échanger sur le projet de loi. Alors, c'est la consultation que le ministre a faite. Alors, quand il nous parle de consultation, M. le Président, on peut dire, et c'est très clair par rapport au document qui nous a été remis par son ministère, qu'on peut beaucoup plus parler de séance d'information que de véritable consultation.

Le ministre nous a aussi longuement parlé du consensus extraordinaire qu'il y avait eu avec les intervenants de l'industrie, les intervenants du milieu, du secteur touristique. M. le Président, on a pu le constater lors du passage des différents intervenants en commission... Parce que, vous savez, après plusieurs heures de discussions et de commentaires, nous avons pu en arriver à une entente et nous avons réussi à rencontrer différents intervenants du milieu touristique. Entre autres, bien sûr, nous avons rencontré le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec et le syndicat de la fonction publique, qui étaient ensemble à la table, la Corporation des services aux établissements touristiques québécois, l'Association des hôteliers de la province de Québec, les Associations touristiques régionales, les associations regroupées.

Alors, quand ils sont venus nous rencontrer en commission, effectivement, ils nous ont dit qu'ils étaient prêts à accepter le projet de loi, que, oui, il faudrait peut-être que ce soit adopté rapidement. Mais, vous savez, M. le Président, aucune de ces associations-là n'avait jamais demandé le démantèlement du ministère – il faut quand même se reporter un petit peu dans le temps – et c'est très clair que, lorsque la rumeur a circulé d'un possible démantèlement du ministère, les gens du milieu touristique, entre autres les associations touristiques, s'étaient fermement opposés à ce démantèlement du ministère.

Alors, par la suite, on sait ce qui est arrivé: il y a eu le remaniement avec l'arrivée du nouveau premier ministre désigné. Alors, remaniement, chambardement un petit peu au niveau des ministères; on coupe à gauche, à droite, un petit peu de façon improvisée, toujours à cause de ce fameux remaniement-là. Et, finalement, on leur annonce qu'il n'y en aura plus, de ministère du Tourisme; le gouvernement a pris une décision et on a un responsable du tourisme, mais à l'Industrie, Commerce et Technologie.

Alors, qu'est-ce que vous voulez que les gens du milieu fassent, M. le Président? Pour ma part, je me mets à la place de ces gens-là. Ils se disent: Ça n'a pas de bon sens, le ministère n'existera plus! Donc, il nous faut quelque chose, il faut un organisme de rechange. Et c'est dans ce sens-là, moi, en tout cas, que j'ai perçu l'intervention des gens qui sont venus nous rencontrer en commission. Faute de pain, tu manges de la galette, comme on dit, M. le Président. Alors, ces gens-là n'ont jamais demandé que le ministère soit démantelé, mais, dans les circonstances, ils n'avaient pas vraiment le choix d'accepter. Donc, le consensus est quand même beaucoup plus facile à obtenir dans ces conditions-là, je pense.

Le ministre nous parlait du renforcement du partenariat État-industrie. Et ça, il nous en a beaucoup parlé aussi en commission. Ça a été vraiment un de ses gros sujets. Il nous disait qu'une des raisons importantes ce sera vraiment la façon d'en arriver à du partenariat. Pourtant, M. le Président, on sait que la concertation était déjà là. Le partenariat avec l'industrie, ça se faisait déjà au niveau du ministère. Les gens qui sont à l'emploi du ministère sont venus nous l'expliquer et ils nous l'avaient fait savoir aussi par le biais de leur mémoire.

Quand on dit que c'est une décision improvisée, M. le Président, je pense qu'on peut s'appuyer sur beaucoup de choses, entre autres sur l'énoncé de politique de ce même gouvernement. Dans l'énoncé de politique de 1992, on expliquait très clairement que le gouvernement, en particulier le ministère du Tourisme, s'assurera que les conditions sont propices à l'essor de l'industrie et à la mise sur pied d'une véritable collaboration entre les partenaires. Alors, ça veut dire qu'on n'avait même pas imaginé un seul instant, à ce moment-là, lors de l'énoncé de politique de ce ministère, qu'on ferait une abolition, comme ça, du ministère du Tourisme. Au contraire, on prévoyait un rôle élargi, un rôle très important du ministère dans toute la mise en place, si on veut, de cette politique gouvernementale. Donc, je pense que, ça aussi, ça en est une preuve d'improvisation.

(21 h 50)

Par ailleurs, on s'est rendu compte aussi, M. le Président, en commission parlementaire, après discussions, qu'il n'y a pas vraiment eu d'études. Il n'y a pas eu d'études, il n'y a pas de chiffres qui ont été produits. À quelques reprises, le porte-parole de notre formation politique a demandé le dépôt de rapports s'il y avait des études qui avaient été faites, et toujours ça a été la même réponse. On n'a pas eu de réponse positive là-dessus. Donc, c'est très clair, M. le Président. Quand les gens du ministère reprochent l'improvisation, par rapport à ces deux petits éléments-là, je pense qu'on peut voir effectivement que c'est une décision qui a été prise très rapidement et qu'on peut supposer, oui, M. le Président, qu'il y a eu improvisation.

Nous étions, bien sûr, réfractaires à ce projet de loi. Le ministre l'a mentionné. C'est tout à fait exact et, comme je vous le mentionnais en début d'intervention, les échanges qu'on a eus avec le ministre n'ont pas eu l'effet de nous rassurer. Au contraire, M. le Président, moi, pour ma part, je peux vous dire que je suis toujours de plus en plus convaincue que ce n'est pas le projet de loi du siècle et ce n'est pas là-dessus que le gouvernement libéral pourra se refaire une image. C'est sûrement une décision fort douteuse, et je pense que ce sera juste à l'usage qu'on pourra en évaluer vraiment les résultats. Mais il reste que les propos qui ont été tenus et l'argumentation soutenue n'ont pas été du tout convaincants. Alors, nous étions réfractaires, bien sûr.

Nous avons proposé, quand même, des amendements parce que, suite à plusieurs heures d'échanges, après avoir rencontré des intervenants, l'Opposition a quand même procédé à une étude article par article du projet de loi. Nous avons pu, effectivement, obtenir certains amendements. Le ministre en a d'ailleurs proposé quelques-uns, et je pense que la rencontre des différents intervenants l'a, là-dessus, beaucoup éclairé puisque certains de ses amendements venaient directement des discussions qu'on a eues, des échanges qu'on a eus avec les intervenants du milieu.

Nous, de notre côté, nous en avons proposé quelques-uns. Je sais que vous les avez en main, M. le Président. Nous aurons à voter tout à l'heure là-dessus. Nous avons, bien sûr, déjà voté en commission, mais peut-être que, on ne sait jamais, le gouvernement peut réfléchir, si c'est possible, M. le Président. J'entendais le ministre nous dire que, par cohérence, il votera encore contre. Donc, il vous suggère de voter contre, mais il reste que, de toute façon, je pense que les amendements qui ont été proposés par l'Opposition ne sont pas futiles. Mon collègue de Masson vous en élaborait quelques-uns tout à l'heure.

Nous avions aussi un amendement concernant deux clauses spéciales qu'on retrouve dans différentes lois: dans la loi qui a créé le Conseil de la famille et dans la loi qui a créé le Conseil des aînés. Ce sont des clauses dites crépusculaires qui font en sorte que le conseil ainsi créé ou qu'une société ainsi créée a, à tous les cinq ans, à déposer un rapport de l'ensemble de ses activités et, de plus, doit aller devant une commission parlementaire, et là, par le biais d'audiences publiques, les intervenants qui ont affaire avec ces organismes ou ces conseils viennent exprimer leur satisfaction, leur intérêt, leurs critiques aussi, s'il en est, de ce genre de travail que les administrations en question font.

Alors, ces deux clauses-là, M. le Président, en fait – j'ai eu l'occasion de le mentionner lors de l'étude de la loi qui a créé le Conseil de la famille – ce sont deux clauses qui ont été mises en place par le gouvernement libéral. Effectivement, je pense que, des fois, ça arrive que le gouvernement libéral peut avoir de bonnes idées, il faut le reconnaître, et, quand on a de bonnes idées, M. le Président, je pense qu'il faudrait vraiment recommencer. Alors, pour ces raisons-là, nous avons proposé de rencontrer la Société en commission, qu'on ajoute ces deux clauses qui obligent les sociétés à se présenter devant les commissions parlementaires.

Bien sûr, on a eu une fin de non-recevoir, autant sur celui-là que sur les autres dont mon collègue vous parlait tout à l'heure. Le ministre nous a expliqué, dans le cas de ces deux clauses crépusculaires, et il l'a répété tout à l'heure ici en Chambre, que c'était inopportun, que ça pouvait créer une instabilité parce qu'une société, ça a des ententes en place, ça négocie, etc. Mais il reste, M. le Président, que l'instabilité, on peut la créer de bien d'autres façons. La preuve, on est en train, présentement, de créer une société. On va, plus tard, abolir un ministère. Alors, écoutez, je pense qu'on n'a pas besoin de faire venir les gens en commission parlementaire pour discuter de leur fonctionnement, pour amender des lois, pour prendre des décisions qui viennent changer complètement les règles du jeu dans des domaines bien précis, dont celui dont on parle ici ce soir.

Il y a eu aussi un amendement qui a été apporté et, après, je dirais, plusieurs minutes et plusieurs heures de discussions, on a réussi, finalement, à faire entendre raison au ministre qui l'a repris à son compte, mais il reste que c'est par rapport à la composition du conseil d'administration. Dans le projet de loi 23, la composition du conseil d'administration était très large. C'était un article qui était vraiment très large, puisqu'on y disait tout simplement que le gouvernement nommait un président-directeur général et au plus 10 autres membres. Point. C'était ça, la désignation du conseil d'administration; donc, c'était très large. Et nous avons proposé que le gouvernement, s'il ne voulait pas mettre de secteur... On peut comprendre qu'un conseil d'administration de 35 personnes, c'est lourd, puis c'est difficile à administrer. On peut comprendre ça, oui. Mais je pense que le gouvernement ne peut pas décider de nommer, comme ça, sans consultation avec les organismes impliqués, les différents intervenants du milieu, des gens sur un conseil d'administration avec qui ces gens-là devront, de toute façon, travailler.

Alors, ça, c'est un amendement qui vient bonifier, je pense, le projet de loi, même si, de toute façon, par rapport à l'ensemble, on est en désaccord avec ce projet de loi. Mais cet amendement-là, au moins, vient améliorer le projet de loi, et le ministre a consenti, après moult discussions, à l'accepter. Maintenant, le gouvernement pourra donc nommer des gens responsables de la Société, toujours les mêmes personnes, les mêmes 10 personnes plus un président-directeur général, mais nous avons fait ajouter «après consultation d'organismes représentatifs des milieux». Donc, à mon sens, c'était vraiment un minimum par rapport à la grandeur, si on veut, de l'article qu'on avait demandé.

Quand, finalement, M. le Président, on a demandé au gouvernement de surseoir et de faire en sorte que ce projet de loi là devienne en vigueur seulement à partir du 1er janvier 1995, c'est très clair, c'est que, pour nous de l'Opposition officielle, nous pensons que le gouvernement n'a vraiment pas la légitimité pour prendre des décisions de cette sorte. C'est un gouvernement qui est en fin de mandat et qui prend vraiment des décisions pour démanteler carrément des parties, si on veut, en tout cas, si on parle du ministère du Tourisme, une partie de l'appareil étatique. Nous sommes profondément convaincus que le gouvernement n'a pas la légitimité et n'a pas le mandat de faire ce genre de travail.

Donc, M. le Président, j'espère que le ministre pourra encore un petit peu réfléchir. Il reste quelques minutes. On ne sait jamais. Peut-être, des fois, un éclair, n'est-ce pas? Si c'est possible, de toute façon, ces amendements-là viendraient tout simplement bonifier, mais ne feraient pas en sorte nécessairement que l'Opposition serait plus d'accord, parce que, pour nous, l'esprit de cette loi-là ne nous convient vraiment pas. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, Mme la députée. Je vais maintenant reconnaître un autre intervenant, M. le député de Labelle, pour une intervention. Il y a 20 minutes à votre disposition, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je pense qu'il conviendrait que certains députés du parti gouvernemental libéral participent à la Chambre. À l'heure actuelle, je n'en vois qu'un dans cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, si je comprends bien, vous demandez le quorum. Alors, comme il n'y a pas quorum, qu'on appelle les députés!

(21 h 58 – 22 h 3)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, Mmes et MM. les députés, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît! Je constate que nous avons le quorum. Alors, M. le député de Labelle, vous pouvez tenir votre propos.

M. Léonard: Merci, M. le Président. M. le Président, il y a eu un autre Conseil des ministres, le 11 janvier dernier, issu des débris du Conseil nommé par l'ancien premier ministre et de certains députés qu'on essaie de rescaper en les nommant ministres. Alors, le 11 janvier dernier, M. le Président, il y avait donc une opération ministères. Et le premier ministre désigné a décidé de réduire le nombre de ministères de 30 à 21, tel que le suggérait la presse éditorialiste en général et, je pense aussi, selon le voeu d'un bon nombre de citoyens du Québec qui étaient fatigués de voir le gaspillage des fonds publics.

Alors, M. le Président, le premier ministre désigné a donc décidé de réduire le nombre de ministères. Il a décidé, par ailleurs, en faisant cela, de jouer sur le sens des mots, je dirais aussi sur le sens des institutions. Ce n'est pas parce qu'on réduit le nombre de ministères qu'il faut faire disparaître des fonctions essentielles à l'intérieur du gouvernement. Ce sont deux choses bien différentes. Le gouvernement a décidé d'envoyer les loisirs quelque part au ministère des Affaires municipales, Chasse et Pêche assimilé à la Faune et à l'Environnement, et le Tourisme disparaissait pour aller au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Le problème que cela pose, c'est qu'à l'intérieur du gouvernement, particulièrement en ce qui concerne le tourisme, la fonction a disparu ou le gouvernement veut faire disparaître cette fonction.

Je voudrais simplement rappeler que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à l'origine, est apparu au début des années soixante avec le ministre Lionel Bertrand, qui avait rejoint l'équipe de M. Jean Lesage à l'époque, et ça avait été un débat très suivi dans le public que la création du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, parce qu'on considérait qu'il s'agissait là d'une fonction importante au gouvernement et qu'on y mettait aussi bon nombre d'éléments qu'on retrouvait éparpillés à l'intérieur du gouvernement dans différents ministères. On estimait important qu'il y ait un ministre qui parle, à l'intérieur d'un conseil des ministres, d'égal à égal avec d'autres, au nom d'une industrie particulièrement importante, déjà importante au début des années soixante, mais qui a pris depuis beaucoup d'expansion. En fait, l'on parle d'une industrie très largement privée, qui comprendrait quelque 250 000 employés, 21 000 entreprises, qui touche beaucoup de gens, qui touche toutes les municipalités du Québec, des grandes villes comme des petites municipalités, partout sur le territoire du Québec, y compris même dans des territoires non municipalisés, une industrie qui est omniprésente à la grandeur du Québec. On estimait, à l'époque, que c'était très important d'avoir un ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Bien sûr, il y a des distinctions à faire entre le tourisme, la chasse et la pêche. On voit très bien qu'aujourd'hui la chasse et la pêche, c'est fondu avec le ministère de l'Environnement; il en est resté une direction. De la même façon que le loisir est une direction, je suppose, au ministère des Affaires municipales, mais, en tout cas, ça s'est fondu aux Affaires municipales. Mais ce qu'il y a de plus important et de plus névralgique dans la législation qui nous est proposée aujourd'hui, c'est que la notion de fonction de l'État disparaît pour s'en aller dans une société d'État. On fait le postulat qu'une société d'État est mieux, meilleure qu'un ministère pour administrer le tourisme. Je vous soumets qu'il y a une différence majeure en la matière lorsque l'on passe d'un ministère à une société d'État.

Un ministère à l'intérieur du gouvernement ou une direction de ministère, parce que les gens trouvaient qu'il y avait trop de ministres, ça ne voulait pas dire que des fonctions à l'intérieur du gouvernement, il y en avait trop. Ce n'est pas pareil. Un ministre peut diriger plusieurs directions, peut être à la tête de plusieurs directions. Mais, faire disparaître une direction ministérielle pour l'envoyer dans une société d'État, on vient de changer la nature du rôle que l'on entend jouer vis-à-vis l'industrie touristique. On veut la modifier de façon fondamentale.

(22 h 10)

Un des points les plus importants, c'est que dans un ministère la planification, les orientations, c'est là qu'elles se dessinent, c'est là qu'elles se font. C'est dans un ministère que vous trouverez ça. C'est autour d'un ministre que vous voyez des gens orienter, proposer des orientations, proposer une planification, alors que, dans une société d'État, il s'agit de tout autre chose. Il s'agit d'un organisme, très souvent, la plupart du temps, et je dirais exclusivement, orienté vers des opérations. Ce qu'on enlève ici, c'est tout l'aspect planification-orientation qui vient de sauter. Bien sûr, il va s'en retrouver une à l'intérieur de la Société. Dans une société d'État, il peut se retrouver une direction de la planification. Mais il s'agira de planification, d'orientation de gestes opérationnels, de travaux et non pas de grandes orientations à long terme. Le rôle d'un ministère, c'est de prévoir loin d'avance, le plus loin d'avance possible, alors qu'une société d'État est tournée vers des opérations. C'est pour cela que, dans des ministères dans d'autres pays, effectivement, on a une direction du tourisme à l'intérieur d'un ministère quelconque. Même si on n'a pas de ministère du Tourisme, on peut avoir une direction du tourisme, très bien. Et, s'il y a des sociétés d'État, généralement, dans presque tous les pays, elles sont orientées vers le marketing, vers la promotion touristique. C'est le rôle quasi exclusif dans tous les exemples que nous avons pu voir au cours de cette commission parlementaire et dont nous avons pu entendre parler à travers la littérature qui touche ces sujets. Les sociétés de tourisme, en général, dans les autres pays, sont orientées vers la promotion touristique et le marketing – c'est cela, leur rôle – alors que ce n'est pas du tout ce que fait un ministère.

Alors, M. le Président, vous avez, par exemple, le ministère de l'Énergie qui existait avant, par rapport à Hydro-Québec. Hydro-Québec produisait de l'hydro-électricité, produisait de l'électricité, alors que le ministère pouvait définir des grandes orientations concernant l'énergie pour l'ensemble du Québec. Lorsqu'il n'y a qu'une société, je pense que l'aspect planification, grandes orientations d'une industrie aussi importante que celle dont nous parlons, qui représente des milliards de dollars, on vient de le perdre, cet aspect, complètement. On vient de faire du court terme, on vient de refiler à une société un mandat qui va être nécessairement un mandat opérationnel. On a perdu la planification.

Dans le domaine touristique, cela peut être catastrophique parce que le tourisme, surtout le tourisme international, est très sensible aux orientations et aux perspectives de long terme. La Société, elle, est dominée par des intérêts de court terme, ce qu'on ne lui reprochera pas, mais, lorsqu'on définit du tourisme, on doit parler de long terme dans un pays, surtout sur le tourisme international. Parce que, une réputation, c'est long à bâtir, mais c'est vite démolie. Et, s'il n'y a pas une structure qui attire l'attention de tous ceux qui agissent dans le domaine du tourisme sur ce plan-là, on le perd. On perd. On finit par perdre le tourisme international.

Un des éléments aussi, lorsqu'on parle de tourisme sur le plan international, c'est la qualité du service. Vous allez attirer du tourisme international si vous donnez un service de très grande qualité, de première qualité. Si vous donnez un service de qualité médiocre, vos touristes internationaux vont vous faire eux-mêmes une mauvaise réputation à l'étranger. C'est fondamental. Et il n'y a qu'un ministère pour garantir ces perspectives de long terme. Une société va avoir nécessairement des objectifs de court terme.

Le gouvernement, au fond, ce qu'il ne dit pas, c'est qu'il prévoit faire une dotation à la Société du tourisme de quelque 35 000 000 $, mais, en réalité, on peut se poser la question, compte tenu de l'état lamentable dans lequel il laisse les finances publiques, s'il maintiendra une telle dotation. On pense plutôt que non. Donc, la qualité va s'en ressentir, l'intérêt pour le long terme va baisser parce qu'on va être aux abois. La Société va être contrainte de remplir des objectifs de court terme pour éviter des problèmes de déficit, pour diminuer la participation du gouvernement. Et qui va payer pour ça? Toute l'industrie, toute la population du Québec.

Le tourisme est un secteur particulièrement créateur d'emplois, particulièrement créateur d'emplois. C'est une de nos façons d'exporter, ici au Québec. Si on n'y prête pas attention, on peut très bien dégénérer. Et je vois un vice de structure lorsqu'on abolit le ministère du Tourisme pour passer à une société qui va être dominée par des intérêts de court terme. C'est évident. C'est évident. De qui relèvera une telle société? C'est peut-être une question qu'il faut se poser. Effectivement, le premier ministre, en désignant un conseil des ministres, peut décider que ça relève de tel ou tel ministère. On peut penser, cependant, qu'une société du tourisme va relever du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je vois le titulaire, il était là tout à l'heure, il est parti... excusez... Oui, M. le Président. Je m'excuse, je ne dois pas... Je retire. Je ne dois pas mentionner que quelqu'un est parti. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui m'entend sûrement, M. le Président, doit se poser des questions sur l'importance qu'il va attribuer au ministère ou à la fonction touristique ou à la Société du tourisme du Québec. Je pense que son attention va d'abord être attirée par d'autres problèmes auxquels il fait face. On pourrait faire toute la série des problèmes auxquels fait face le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Tout le domaine du développement technologique, ça, c'est très important; tout le domaine de l'industrie en général: la SDI où il a fait une faillite épouvantable de quelque 600 000 000 $, 700 000 000 $, le trou qu'il y a à la SDI, à cause de l'incompétence du gouvernement actuel, du premier ministre qui était, à l'époque... Le premier ministre désigné était, à l'époque, ministre de l'Industrie et du Commerce, titulaire de la Société de développement industriel du Québec. Incompétence totale, faillite. On ramasse, à l'heure actuelle, les mauvaises créances: 600 000 000 $ à 700 000 000 $ de mauvaises créances à la SDI. Alors, il va s'occuper de tourisme? Le problème, c'est que, le tourisme, c'est constitué d'une foule de petites entreprises. Bien sûr, il y a de grands équipements, mais il y a une foule de petites entreprises qui vont, en général, assez bien, pourrait-on dire, puisque le gouvernement ou que le ministre de l'Industrie et du Commerce ne s'en occupe pas. Ça va bien. Elles s'occupent par elles-mêmes, sauf que le long terme n'y sera plus. Le long terme n'y sera plus. Et, ça, c'est très préoccupant parce que, au fond, ce secteur qui est créateur d'emplois, 253 000 emplois... Dans toute la fonction publique et parapublique, il y a 400 000 emplois; dans l'industrie du commerce, 250 000. C'est une très grande industrie. Il n'y a pas toujours des salaires très hauts, mais il y a beaucoup de gens qui y travaillent et il y a beaucoup d'impératifs qu'il faut maintenir si on veut continuer de prospérer dans ce secteur.

Quand je dis prospérer, M. le Président, je mettrai des guillemets parce que c'est relatif. Lorsque nous avons été au gouvernement, en 1981, nous avions réalisé, à un moment donné, que nous étions en déficit touristique, c'est-à-dire que... Il me semble, à l'époque, que nous étions en déficit de 300 000 000 $, c'est-à-dire que nous dépensions plus en dépenses touristiques à l'étranger que des étrangers ne dépensaient chez nous; 300 000 000 $. Nous avons pris un certain nombre de dispositifs, un certain nombre de décisions qui ont fait qu'en 1984-1985, lorsque nous avons laissé le pouvoir, nous étions en équilibre touristique. Aujourd'hui, de quoi parle-t-on? D'un déficit touristique de 1 500 000 000 $. Alors, quand je parle de la prospérité de l'industrie touristique, c'est relatif, effectivement, M. le Président. Je pense que nous devrions faire beaucoup mieux.

Nous avons des attraits extraordinaires, nous pourrions les vendre beaucoup mieux. Ce que je dois reconnaître, c'est qu'au ministère du Tourisme, justement, on avait établi des perspectives à long terme. On est en train de ramener les choses. On est en train, vraiment, de définir un tourisme de qualité internationale. On était et on est en train de ramener des devises ici. Si le gouvernement veut utiliser correctement les fonctionnaires qu'il y a là, on peut très bien faire un succès, mais tout indique que, finalement, on a laissé flotter. On a eu un ministre qui s'est intéressé aux casinos, qui s'est intéressé à des choses comme cela et qui ne s'est pas interrogé sur la structure générale de l'industrie touristique au Québec.

(22 h 20)

Alors, aujourd'hui, comme ce n'était pas quelqu'un de très fort au Conseil des ministres, si je comprends bien, sa voix s'est affaiblie avec les jours, avec les semaines et avec les mois, puis on a préféré laisser tomber le ministère, la fonction touristique, pour envoyer ça dans une société d'État. Remarquez qu'une société d'État, c'est moins transparent. Ce n'est déjà pas un gouvernement transparent, alors, avec une société d'État, ça risque de ne pas l'être du tout. Ça risque de ne pas l'être du tout. On va nommer les amis, jusqu'à un certain point, le plus qu'on va pouvoir. Ça constitue des planques, effectivement. Mais, M. le Président, au-delà de ces intérêts mesquins qui suintent à travers les discussions que nous avons eues, je pense qu'il faut s'interroger sur le vice de structure qu'on introduit par rapport à une industrie aussi importante.

Au fond, M. le Président, ce que je constate avec beaucoup de tristesse, c'est qu'on poursuit une oeuvre de démantèlement de l'État québécois, sous couvert de lutte au déficit, alors qu'en réalité il y a des décisions fondamentales de réalignement qu'on ne prend pas. On en fait simplement des petits calculs, des petits calculs. On prend des décisions de faire disparaître des choses essentielles au lieu de ne garder que l'essentiel et de voir à faire faire les opérations de façon différente. Non, ce n'est pas ce que nous faisons. Ce n'est pas ce que le gouvernement nous propose. En fait, cela s'inscrit très bien dans la ligne de «ratatinement» du gouvernement, de «ratatinement» de l'État québécois et du Québec.

M. le Président, j'ai pris comme une très mauvaise nouvelle toutes ces décisions, supposées décisions qui n'ont été qu'une mascarade, ces supposées décisions qui étaient de la rationalisation. Non, ce n'était pas de la rationalisation. C'était une fuite, M. le Président, que l'on fait. On est fédéraliste et, ce qui est important, c'est de sauver le gouvernement d'Ottawa, pas du tout celui de Québec, alors qu'on sait qu'on n'aura les moyens que d'en maintenir un seul, gouvernement, et, dans le cas ici, le ministère du Tourisme du Québec vient d'en faire les frais, malheureusement.

Je voterai donc contre ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? L'amendement proposé par M. le député de Masson... Il y a eu un consentement, à cette Assemblée, pour adopter la prise en considération en même temps que le projet de loi. Je dois mettre les amendements et le rapport à l'approbation de cette Assemblée, ainsi que le vote sur l'adoption du projet de loi.

L'amendement proposé par M. le député de Masson proposant d'ajouter l'article 50.1 est-il adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Rejeté. L'amendement proposé par M. le député de Masson proposant d'ajouter l'article 50.2 est-il adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Rejeté. L'amendement proposé à l'article 52 par M. le député de Masson est-il adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Rejeté.

Le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

Le consentement pour déroger à l'article 230, tel que convenu précédemment et étant un ordre de la Chambre, est-ce que le projet de loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec, est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président, vous voudrez bien appeler l'article 31 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 31, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 193, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc et la ville de Montréal. Y a-t-il des interventions?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements portant sur le projet de loi 193, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc et la ville de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Tout comme pour le projet de loi précédent, il y aurait consentement pour que nous procédions dès maintenant à l'adoption du projet de loi 193.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement pour déroger...

M. Gendron: Il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a consentement pour déroger à l'article 230. Donc, nous allons procéder à l'adoption du projet de loi 193.

Le projet de loi 193, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc et la ville de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur consentement.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Merci. Maintenant, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 25 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 25, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 26)

(Reprise à 22 h 32)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Merci, mes chers collègues.

Alors, nous en sommes à l'article 25. M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Y a-t-il des interventions sur le projet de loi 28? Pas d'intervention? Le projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Maintenant, l'article 26 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 26. Oui, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse, si le député d'Abitibi-Ouest voulait bien concourir à cette intervention, j'ai fait porter à sa connaissance une proposition d'amendement que je voulais déposer à l'article 17 du projet de loi 28. Est-ce que...

M. Gendron: M. le Président, si on l'a déjà fait... Assurément que je concours, parce que je suis un peu surpris qu'il ne parle pas et je m'attendais qu'il s'exprime justement là-dessus. Alors, si on veut défaire des écritures puis revenir sur 28 pour qu'au moins le ministre ait l'occasion de présenter l'amendement qu'il nous a fait obtenir, qu'on a apprécié et qu'on trouve permettre de contribuer à un plus à la modification du projet de loi 28, donc, ça nous permettrait de voter plus fort en faveur du projet de loi 28 avec la disposition de l'amendement souhaité.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article... Alors, c'est un amendement. Est-ce que je peux avoir copie de l'amendement?

(Consultation)

Alors, il y a une motion... Il y a une motion qui est proposée par M. le ministre des Affaires municipales: «Que l'Assemblée se constitue en commission plénière pour l'étude de l'amendement à l'article 17.» Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a une motion pour que nous fassions les écritures pour l'article 17?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

M. Gendron: L'amendement, tel que présenté, est adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'amendement, tel que présenté, est adopté? Donc, nous en sommes à l'étude du projet de loi 29, sur l'amendement... tel qu'il est amendé au projet de loi qui est soumis. Alors, je suis prêt à entendre les interventions sur ce projet de loi.

Il n'y a pas d'intervention?

M. Ryan: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: J'ai une proposition d'amendement que je souhaiterais soumettre à l'attention de la Chambre. Il s'agit d'une proposition en vertu de laquelle les municipalités seraient habilitées à acquérir des parts dans un fonds commun de placement géré par une institution financière et dont les parts ne seraient détenues que par des municipalités. Les placements effectués par un tel fonds devraient se limiter à ceux prévus à l'alinéa suivant... Et dans l'alinéa suivant, l'amendement dit ceci: «Le ministre peut, par règlement, déterminer d'autres titres dans lesquels le conseil peut placer, par l'intermédiaire d'un fonds de placement prévu au troisième alinéa, les deniers mentionnés au premier alinéa ou déterminer des formes d'investissement que le conseil peut faire de ces deniers par l'intermédiaire d'un tel fonds.»

Il s'agit essentiellement de permettre aux municipalités qui disposent, à certaines périodes de l'année, de liquidités plus importantes, étant donné les dates auxquelles doivent être payés les comptes de taxes, de gérer ces liquidités-là d'une manière qu'elles rapportent les meilleurs revenus possible. Et l'accès à un fonds de placement commun comme celui qui est mentionné, fonds qui serait géré par une institution financière et dont seraient seules actionnaires les municipalités, s'avère une forme très...

M. Gendron: Un instant, M. le ministre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, je m'excuse, M. le ministre. M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: Je m'excuse auprès du ministre des Affaires municipales, mais je pense, M. le ministre, que vous êtes en train de présenter l'amendement au projet de loi 29. Hein, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Or, pour la présidence, là, on n'était pas encore rendu au 29. On n'a pas...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse...

M. Gendron: Non, il n'a pas appelé le projet...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse! Je m'excuse! L'article... L'amendement qui a été proposé dont nous avons fait les écritures était un amendement à l'article 17 dans le projet de loi 29. Un instant, là! Là, ça ne fonctionne pas. Un instant! Alors, je m'excuse. L'article 28 avait déjà été adopté... Le projet de loi 28 avait déjà été adopté, et on a appelé, après, le projet de loi 29, et l'amendement 17 qui a été apporté, qui devait être apporté probablement au projet de loi 28, a été apporté sur le projet de loi 29.

M. Gendron: Regardez, M. le Président, je voudrais juste suggérer... À ma connaissance...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On va suspendre pour regarder, parce que je ne voudrais pas qu'on fasse des choses et recommencer plus tard.

M. Gendron: O.K.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais agir avec prudence. Je vais vérifier l'enregistrement des débats et ce sera plus clair, mais je pense que nous avons apporté un amendement... Parce que l'article 28 a été adopté avant que... L'amendement a été apporté à l'article... en tout cas, au projet de loi 29. Alors, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 38)

(Reprise à 22 h 41)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Nous allons revenir à l'article 25. À l'article 25, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il y a un amendement qui est proposé par M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais porter à votre attention un amendement qui serait apporté à l'article 145.28 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 17 du projet de loi 28 et amendé en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures? Est-ce que la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que l'Assemblée se constitue, à partir de maintenant, en commission plénière est adoptée?

En commission plénière, M. le ministre des Affaires municipales, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: L'amendement est adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. En conséquence, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Est-ce que le projet de loi 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: M. le Président, nous passons à l'article 26 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 26, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur l'adoption de ce projet de loi? M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Oui, M. le Président. Je voudrais proposer deux modifications. Une première modification qui consisterait à insérer, après l'article 3 du projet de loi 29, l'article 3.0.1 qui se lirait comme suit: L'article 99 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, des suivants:

«Le conseil peut placer les deniers mentionnés au premier alinéa par l'achat de parts dans un fonds commun de placement géré par une institution financière et dont les parts ne sont détenues que par des municipalités. Les placements effectués par un tel fonds doivent se limiter à ceux prévus au deuxième alinéa.»

Deuxième alinéa: «Le ministre peut, par règlement, déterminer d'autres titres dans lesquels le conseil peut placer, par l'intermédiaire d'un fonds de placement prévu au troisième alinéa, les deniers mentionnés au premier alinéa ou déterminer des formes d'investissement que le conseil peut faire de ces deniers par l'intermédiaire d'un tel fonds.»

Le second amendement, M. le Président,...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, allez-y.

M. Ryan: ...consisterait en une modification à l'article 203 du Code municipal. L'amendement aurait pour effet d'insérer, après le premier alinéa dudit article, deux paragraphes dont le texte serait exactement le même que celui de l'amendement qui a été proposé pour la loi des cités et villes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: M. le Président, je croyais que le ministre nous indiquerait qu'il avait deux amendements à proposer et que nous irions en commission plénière pour les apprécier, les présenter. Il a fait le choix de les présenter tout de suite. Selon les vérifications qu'on avait faites, c'est deux amendements qui vont dans le sens des desiderata qui avaient été exprimés par les concernés et, à ce moment-ci, je veux juste vous suggérer que, même si j'allais en commission plénière à ce moment-ci, je ne ferais pas de débat. Donc, je ne vois pas l'opportunité d'aller en plénière. Donc, je vous suggère dès maintenant de faire les écritures requises pour que nous puissions procéder à l'adoption, puisque c'est des amendements qui m'apparaissent conformes et que je n'ai pas de discussion plus élaborée à faire sur ces amendements-là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures sur les deux amendements présentés par le ministre?

M. Gendron: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a consentement. Est-ce que la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que l'Assemblée se constitue, à partir de maintenant, en commission plénière, est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Les amendements proposés par le ministre sont-ils adoptés?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. En conséquence, nous allons poursuivre les débats sur l'adoption du projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'interventions?

Le projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Vous voudrez bien maintenant, M. le Président, appeler l'article 27 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 27, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Y a-t-il des interventions?

Le projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur les immeubles industriels municipaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui. Ceci épuise notre feuilleton pour aujourd'hui. Je vous demanderais de bien vouloir ajourner nos travaux à demain, le jeudi 16 juin, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, en conséquence, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, jeudi 16 juin 1994, à 10 heures. Bonne fin de soirée à tous.

(Fin de la séance à 22 h 47)