Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous commémorons aujourd'hui, le 6 juin 1994, le 50e anniversaire du débarquement de Normandie. À la mémoire de l'ensemble des combattants des forces libres, qui ont payé de leur vie pour le rétablissement de la démocratie en Europe, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

À ce moment-ci, je vais reconnaître M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour que nous adoptions la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale commémore le 50e anniversaire du débarquement des forces alliées en Normandie en rendant hommage au courage héroïque de ceux et celles qui y ont participé et, à titre posthume, à ceux et celles qui sont disparus.»

Le Président: Il y a consentement pour que nous débattions de cette motion? Il y a consentement. Donc, je cède la parole à M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Il y a 50 ans, aujourd'hui, prenait place la plus grande opération militaire du XXe siècle. Des milliers de soldats, notamment de la troisième division canadienne d'infanterie et de la deuxième brigade blindée d'infanterie, de concert avec des forces américaines et britanniques, mettaient le pied sur le sol de Normandie. C'était là le plus grand effort de libération de la démocratie que nous ayons connu.

Cette Assemblée y a participé, rappelons-nous. Deux anciens premiers ministres du Québec ont connu concrètement cet événement. D'abord, Paul Sauvé, commandant en second des fusiliers Mont-Royal, faisait partie des forces d'invasion. Il devenait d'ailleurs lieutenant-colonel et commandant de ce régiment quelques semaines plus tard. Il était alors député de l'Assemblée nationale, ayant incidemment réussi à se faire élire en 1939 et 1944, évidemment, en 1944, sans jamais poser le pied dans son comté. René Lévesque a lui aussi connu les échos de la bataille, à titre de correspondant de guerre sur le théâtre d'opération de la libération de l'Europe, en 1944 et en 1945.

La génération qui a suivi ces grandes opérations, génération à laquelle j'appartiens, étant né quelques semaines plus tard, ne peut aujourd'hui que constater la grandeur d'âme, l'abnégation, la détermination, le courage et l'audace de tous nos compatriotes québécois et canadiens qui ont ainsi restauré, rétabli la démocratie sur le continent européen.

Nous sommes les héritiers de cette tradition. Nous sommes les héritiers de la démocratie et de la libération. Et il est important maintenant que ceux qui nous suivent sachent, comme nous, les sacrifices, le fardeau, les efforts qu'a connus la génération qui m'a précédé. Et plus que jamais, M. le Président, nous devons nous assurer que nos enfants et nos petits-enfants, comme nous, puissent dire, de la façon la plus profonde possible, à l'endroit de ces soldats, de ces hommes et de ces femmes qui ont combattu sur le théâtre européen, que nous puissions tous dire et redire plus que jamais: «Je me souviens».

Le Président: Alors, je cède maintenant la parole à M. le whip en chef de l'Opposition officielle...

M. Brassard: M. le Président...

Le Président: ...et député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...je ne m'attacherai pas ici au rappel des événements – faisant ainsi violence à ma déformation professionnelle de professeur d'histoire – qui ont marqué, le 6 juin 1944, le début de la phase finale de la Deuxième Guerre mondiale. Ces événements, d'ailleurs, sont abondamment et remarquablement rappelés par les médias et des numéros spéciaux. C'est au sens de l'événement que j'entends brièvement m'attacher.

Durant la deuxième Grande Guerre, M. le Président, les Québécois, vous le savez, ont massivement rejeté la conscription, mais ils se sont portés volontaires en grand nombre, chez les francophones comme chez les anglophones, pour combattre outre-mer. Il n'y a pas là de paradoxe. Dans les deux cas, ce sont des valeurs de liberté qui étaient en cause. On a voulu être libre de choisir, on a choisi de se porter sans contrainte à la défense des libertés supprimées en Europe et, au premier chef, dans la France sous occupation nazie et en Grande-Bretagne résistant courageusement aux incessantes attaques aériennes allemandes.

Dans le dernier numéro de L'Express spécialement consacré au 6 juin, on peut lire: «Ce fut l'un des rares moments dans l'histoire où l'urgence et la clarté des enjeux unirent les hommes et les nations.» Et Eisenhower, d'ailleurs, qualifiait le débarquement de «grande croisade des hommes épris de liberté», puisqu'il s'agissait bel et bien d'une immense guerre de libération dont l'objectif était le rétablissement de la démocratie et de la liberté en Europe occidentale, ce qui, d'ailleurs, fut fait en Allemagne comme en Italie, comme en France, également.

Il faut cependant se rappeler que l'autre pilier de l'alliance, l'URSS, avait un tout autre objectif, et c'était l'expansion du communisme avec, à sa suite, évidemment, les goulags et le totalitarisme. Il faut se rendre compte que, pour que triomphe la démocratie dans cette partie du monde, il a fallu un demi-siècle. Il a fallu attendre un demi-siècle, la chute du mur de Berlin et l'effondrement de l'Empire soviétique étant, comme on le sait, des événements récents, et, encore, cette démocratie nouvelle est bien fragile et bien des menaces pèsent sur elle.

Nous nous recueillons aujourd'hui, M. le Président, pour nous souvenir de nos compatriotes qui ont contribué à la victoire de 1945, de ceux qui ne sont pas revenus comme de ceux qui sont revenus. Et, le sentiment qui doit dominer, c'est celui de la fierté profonde que nous tirons de leur engagement d'il y a 50 ou 55 ans. Nous leur devons – comme à tous les combattants américains, britanniques, français, néo-zélandais, et à ceux d'autres pays d'Europe, et d'Afrique du Nord, et d'Australie – la paix générale qu'a connue le monde depuis un demi-siècle, malgré la persistance de nombreux conflits régionaux, y compris ceux qui se déroulent encore aujourd'hui, malheureusement, aux portes de l'Europe de l'Ouest, dans l'ex-Yougoslavie.

Il faut donc reconnaître que l'idéal qui a présidé à la naissance des Nations unies, tout de suite à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, et qui consistait à vouloir préserver les générations futures du fléau de la guerre qui, deux fois en l'espace d'une vie humaine, avait infligé à l'humanité d'indicibles souffrances – c'est le préambule même de l'acte de naissance de l'ONU, le 24 mai 1945 – il faut donc reconnaître que cet idéal a toujours de la difficulté à s'incarner, quand on constate l'impuissance onusienne, aussi bien à Sarajevo qu'à Mogadiscio ou qu'à Kigali.

Mais il n'en reste pas moins que la lutte pour la paix et la liberté doit être incessante, et ça ne doit surtout pas, évidemment, ternir le souvenir d'un événement comme celui du 6 juin 1944. Nos motifs d'en être fier s'inspirent de notre attachement aux plus hautes valeurs d'humanisme et de civilisation.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Atkinson: M. le Président, c'est en ce jour, le 6 juin 1944, il y a 50 ans, que la plus grande bataille terre, mer et aérienne de l'histoire de l'homme avait lieu sur les côtes de la Normandie. Il s'agissait de la première phase pour la libération du peuple français et des autres nations prises sous le joug des forces d'Adolf Hitler. La date du débarquement fut retardée plusieurs fois en raison de la mauvaise température, mais les conditions n'étaient guère meilleures quand les 157 000 hommes s'embarquèrent sur les navires de débarquement pour le tortueux voyage de la traversée de la Manche. Pour tous ceux qui prenaient part à ce premier assaut, ce fut un jour de guerre qui ne s'effacerait plus de leur mémoire.

(14 h 20)

The rain drizzled down, followed by intervals of heavy rain that turned the beaches sodden with mud, sand and blood, the blood of our brave warriors, the blood of the men we had served with during those long days of training that would result in this day of triumphant return to the mother country of thousands of Canadian soldiers, sailors and air force volunteers. Of the over 150 000 men who landed on the beaches named Gold, Juno and Sword, there were 11 000 casualites by nightfall, and 2500 men were killed in that first mad dash up the beaches.

Les stratégies du commandant en chef, le général Dwight Eisenhower, en accord avec les commandants des forces alliées, ont été exceptionnelles. Nous nous sommes heurtés à une résistance déterminée des forces nazies, mais le haut commandement allemand croyait toujours à une attaque massive du côté de la région de Pas-de-Calais et, pour cette raison, a renforcé cette région avec les bataillons de Panzer. Sans cette erreur des Allemands, nous n'aurions peut-être pas pu résister à une contre-attaque sur les plages de la Normandie. Plus tard dans le mois et pendant le mois de juillet, nous allions rencontrer les divisions Panzer, nos adversaires tenaces, au moment où nous étions de force supérieure dans la mer et dans les airs.

The fighting was ferocious throughout the first month of the Normandy campaign and the death and desolation we lived with day upon day upon day became routine. The sight of war, Mr. President, is quickly put aside by the infantry soldier. You know before you are engaged in battle that some will die, and after you come across the death of both friend and foe, it no longer holds any fear or surprise. You cannot, however, get used to the smell of death, the most terrifying of all the senses to which we became accustomed. You hear the sound of death in the whistling bombs and artillery shells and cries of your fellow soldiers. You see the death and destruction caused by those bombs. You can touch the soft, warm ground where an artillery shell has just landed obliterating what was once a human being. You can taste the senselessness of war in the foodstuffs that are sent up the line in hot canisters. Somehow or other the food tastes of the nitrates and the gunpowder and the cotton stuffing of the bullets and the mortar shells. All these become the accepted facts of war, but you never ever forget the smell of death.

À mes camarades canadiens, anglophones et francophones, avec qui j'ai servi, à nos courageux alliés, aux maquis, aux Forces françaises de l'intérieur, aux Américains, aux Britanniques, aux forces des autres membres du Commonwealth ainsi que des autres nations qui ont aidé dans la libération de l'Europe, je profite de cette occasion pour m'arrêter quelques moments en leur mémoire et pour honorer leur nom. We will always remember them. Nous nous en souviendrons toujours. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député d'Iberville.

M. Lafrance: M. le Président, voilà 50 ans, jour pour jour, dans le cadre d'une vaste opération militaire, les forces alliées débarquaient sur les côtes de Normandie, établissant une tête de pont. Ce débarquement allait amener, dans les mois qui suivirent, la libération de l'Europe du joug des nazis et, par la suite, la fin de la Deuxième Guerre mondiale.

M. le Président, des Canadiens et des Québécois participèrent par milliers à ce débarquement. Ainsi, la troisième division d'infanterie canadienne, dont faisait partie le Régiment de la Chaudière composé de Canadiens français, débarqua au centre du front britannique. Leur tâche était de percer entre Bayeux et Caen.

C'est précisément à 7 h 35 du matin, le 6 juin 1944, que la septième brigade d'infanterie canadienne se lança à l'assaut des plages de Normandie. Même si l'opération avait été précédée de nombreux bombardements, les positions défensives allemandes s'avérèrent formidables puisque préparées depuis plusieurs années. Les heures qui suivirent furent sanglantes, puisque, en ce 6 juin 1944, 946 Canadiens, officiers et hommes de troupe, furent portés manquants au combat. Par la suite, des forces d'exploitation débarquèrent afin de continuer à repousser les nazis. Des milliers de Canadiens participèrent également à ces batailles subséquentes qui libérèrent l'Europe.

Comme on le sait, un second front s'ouvrit quelques semaines plus tard en Sicile et en Italie, front où participèrent également des milliers de Canadiens et de Québécois dont, entre autres, les membres du glorieux Royal 22e Régiment, régiment canadien-français dont la garnison est la Citadelle de Québec et la ville de Québec.

Il est de mise aujourd'hui, 6 juin, M. le Président, de se commémorer le courage et la détermination dont firent preuve nos troupes canadiennes, car il faut bien se rappeler les risques pressentis et les dangers certains que ces hommes devaient envisager. Chacun d'eux se souvenait en effet du drame du débarquement de Dieppe deux années plus tôt, où les Canadiens laissèrent 3300 hommes. À ceux qui participèrent à ces sombres moments de l'histoire de l'humanité, qui participèrent volontairement afin de sauvegarder nos libertés, à ceux-là dont le monde libre est redevable d'une dette incalculable, ces soldats canadiens bien souvent âgés d'à peine 20 ans qui ont donné leur vie dans cette vaste entreprise, fruit de la stupidité et des passions humaines... Et ceux qui, également, laissèrent leur peau dans les batailles subséquentes sanglantes reposent aujourd'hui dans un cimetière canadien, au nord de Beny-sur-Mer, en Normandie. J'ai eu l'occasion, M. le Président, de visiter ces lieux. J'ai eu le privilège, voilà quelques années, de représenter mon pays dans ce coin de France où on se souvient encore aujourd'hui, avec beaucoup de fidélité, de ces Canadiens qui parlaient français avec un drôle d'accent.

Je sais que les générations de tous les peuples qui ont connu les misères et les atrocités des guerres restent à tout jamais marquées et savent combien il est beau et préférable de vivre en harmonie. Malheureusement, les générations s'éteignent tandis que d'autres naissent, et les tristes leçons des guerres sont inévitablement très vite oubliées. Ceci, l'histoire l'a très souvent démontré.

M. le Président, en cette journée anniversaire, les membres de l'Action démocratique du Québec tiennent à exprimer à tous les anciens combattants leur gratitude profonde et sincère pour leur participation à cet effort de guerre qui sauvegarda la liberté dont nous jouissons.

Dans notre beau et vaste pays, nous nous recueillons aussi sur ces jeunes hommes qui, dans la fleur de l'âge, laissèrent leur vie en sol étranger. Dans cet effort de solidarité internationale, nous exprimons toute notre admiration aux familles de ces héros morts au combat. M. le Président, c'est donc dans un esprit d'admiration envers ceux et celles qui participèrent à cet effort collectif que nous nous associons pleinement à cette motion.

Nous souhaitons que le souvenir de ceux et de celles qui laissèrent leur vie pour leur pays saura guider nos chefs de file vers le réconciliation et non la confrontation. Je me souviens.

Le Président: Le débat étant terminé, est-ce que cette motion présentée par M. le premier ministre, à l'effet «que l'Assemblée nationale commémore le 50e anniversaire du débarquement des forces alliées en Normandie en rendant hommage au courage héroïque de ceux et celles qui y ont participé et, à titre posthume, à ceux et celles qui sont disparus», est adoptée?

(14 h 30)

Des voix: Adopté.

Le Président: Donc, adopté. Je vous remercie.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton.

Le Président: Donc, l'article b du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

En conséquence, Mme la députée de Kamouraska- Témiscouata présente le projet de loi d'intérêt privé 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Donc, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée et pour que le ministre des Finances soit membre de ladite commission.

Le Président: Alors, est-ce que cette dernière motion est également adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article c du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 210, Loi concernant la ville de Lévis. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport, et, en conséquence, M. le député de Lévis présente le projet de loi d'intérêt privé 210, Loi concernant la ville de Lévis.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais donc motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée et pour que le ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est également adoptée? Adopté.

Maintenant, dépôt de documents. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, j'aimerais déposer deux documents: une lettre provenant du sous-ministre de la Justice, faisant le résumé de l'opinion juridique que j'avais demandée, ainsi qu'une lettre que je transmettais au président et chef de direction d'Hydro-Québec la semaine passée, M. le Président.

Le Président: Alors, ces deux documents sont donc déposés.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons donc procéder à la période de questions et réponses orales, et je reconnais en première question principale Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Vendredi dernier, le ministre fédéral de l'Industrie, M. John Manley, rendait public le nouveau plan spatial qui prévoit notamment une diminution de 60 % de la contribution du Canada au programme international de station orbitale. L'Agence spatiale de Saint-Hubert verrait ainsi son budget annuel passer de 400 000 000 $ à 270 000 000 $. L'espoir des dirigeants de l'Agence repose sur la promesse du gouvernement canadien d'aller de l'avant avec le projet de Radarsat II.

Ma question au premier ministre: Le premier ministre peut-il nous dire s'il maintiendra à son niveau actuel la contribution du Québec au programme spatial ou a-t-il l'intention, à l'exemple du fédéral, de diminuer proportionnellement la contribution du Québec à ce programme?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la députée comprendra sans doute l'absence du ministre de l'Industrie et du Commerce qui, aujourd'hui, assiste à la rencontre des ministres responsables du commerce intérieur. Je prends donc en son nom avis de la question et, dès qu'il sera de retour en Chambre, il pourra vous fournir la réponse appropriée de même que les réponses appropriées aux questions additionnelles que vous pourriez avoir.

Mme Blackburn: M. le Président, vous allez me permettre, compte tenu de l'importance du programme, d'ajouter quand même une question: Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il a obtenu ou si son ministre a obtenu des garanties formelles à l'effet que Radarsat II verra bel et bien le jour, ou se contentera-t-il, dans ce programme, de la même réponse qu'il a obtenue dans le cas des sous-marins nucléaires?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Comme on le voit, mot à mot, la question de la députée s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. Elle me demande si celui-ci a reçu des assurances à l'égard de Radarsat. Je continue à prendre avis de la question. Je le lui demanderai, sachant notamment que le ministre, à l'occasion de sa réunion d'aujourd'hui, pourrait avoir l'occasion d'en parler, évidemment.

Le Président: Alors, en question principale maintenant, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition officielle.

M. Brassard: M. le Président, selon le comité aviseur présidé par M. Claude Castonguay, qu'on ne peut soupçonner d'être un adversaire du fédéralisme, la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean serait une erreur irréparable, qui causerait un tort évident au Québec. Dans l'analyse de ce comité, comme dans sa solution de rechange, une seule conclusion s'impose, selon Mme Bissonnette, du Devoir : Le Québec est le dindon de la farce.

Par ailleurs, le cabinet du ministre fédéral, Marcel Massé, confirme tout bonnement que la formation d'un élève officier au collège de Kingston coûte 60 % de plus qu'à celui de Saint-Jean. Et on ne dément pas, à Ottawa, qu'il faudrait investir quelque 75 000 000 $ pour accueillir la clientèle du Collège militaire de Saint-Jean, et on sait aussi l'accueil qui attend professeurs et élèves officiers québécois de langue française, au chapitre des services en français dans la ville de Kingston, ce bastion du loyalisme.

Le Président: Alors, votre question.

M. Brassard: M. le Président, ma question au ministre de l'Éducation: Le ministre de l'Éducation peut-il simplement reconnaître l'échec de la démarche et de la stratégie du gouvernement québécois, puisque la vice-première ministre fédérale, Mme Copps, a clairement indiqué que le fédéral refuse catégoriquement de revenir sur sa décision et d'assurer le maintien d'une vocation militaire à Saint-Jean?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: M. le Président, le premier ministre l'a maintes fois souligné – je l'ai fait aussi – nous avons constaté publiquement qu'il s'agissait, à notre avis, d'une geste malheureux, pour ne pas dire d'une erreur, que le gouvernement fédéral s'apprêtait à prendre.

En ce qui concerne les coûts et les études économiques faites et suggérées par le député, eh bien, M. le Président, je pense que le député aurait mieux à faire à se coordonner avec ses amis du Bloc québécois pour poser les vraies questions, en ce qui concerne les économies à être réalisées sur le budget du gouvernement fédéral, et non pas sur le nôtre.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Puisque la proposition fédérale est fondée sur l'abandon de la vocation militaire à Saint-Jean, le ministre de l'Éducation a-t-il avisé formellement le fédéral que le Québec rejetait cette proposition, qui ne peut, on le sait, en aucune façon, constituer une base honorable de négociations?

Le Président: M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, une base honorable de négociations devrait faire suite à une position irrémédiable du gouvernement fédéral, en ce qui concerne l'avenir de la formation telle qu'elle se connaissait au Collège militaire. Je n'ai pas d'indication, au moment où on se parle, que le gouvernement fédéral ait changé d'idée. Toutefois, le cabinet m'a mandaté pour négocier avec le gouvernement fédéral, en ce qui concerne, d'une part, l'avenir de la formation, donc de la présence militaire qu'on pourrait retrouver au Collège de Saint-Jean, ainsi que des sommes devant servir à faire une transition entre ce qu'est le Collège, actuellement, et, éventuellement, un centre d'études de niveau postsecondaire que nous pourrions souhaiter – si le cabinet semblait agréer à cette idée – mettre de l'avant, pour faire en sorte que les jeunes, au Québec, puissent avoir un centre et un endroit de plus pour leur formation.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Brassard: Est-ce qu'on doit interpréter et décoder les propos du ministre de l'Éducation comme signifiant que le gouvernement a abandonné, dans sa proposition de mars dernier, le maintien de la vocation militaire du Collège de Saint-Jean? Est-ce que vous l'avez abandonné?

Le Président: M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, je dis et je répète: Nous souhaitons, si les négociations pouvaient réussir, que nous puissions avoir cette présence militaire dont parle le député. Alors, nous n'avons rien abandonné.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'Opposition et député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Dans l'affaire M3i, l'heure des bilans a enfin sonné, je pense. En effet, l'enquête menée par le ministère de la Justice a débouché sur une opinion écrite, signée par le sous-ministre lui-même. Ce dernier nous indique, d'ailleurs, dans sa lettre, que M. Mario Bertrand est redevable, sur le plan légal, envers Hydro-Québec, des profits qu'il tirera ou a tirés de la vente de ses actions. Pour ce qui est de M. Marcel Côté, il semble que ce soit plus l'absence manifeste de règles d'éthique claires qu'autre chose qui lui permette de ne pas essuyer un blâme formel de la part du ministère de la Justice.

(14 h 40)

Quant à Hydro-Québec, elle fait l'objet d'un blâme sévère et je cite: «Hydro-Québec semble toutefois avoir dérogé à ses propres règles d'éthique en acceptant que M. Bertrand reçoive des options d'achat d'actions de M3i, en raison de ses fonctions d'administrateur.»

Ma question est fort simple: Comment se fait-il que le ministre n'exige d'Hydro-Québec que des règles d'éthique, et le fait aussi qu'on collecte Mario Bertrand sans plus, compte tenu du blâme que le ministère de la Justice fait à Hydro-Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Sirros: M. le Président, si j'ai bien compris, le député de Joliette me demande pourquoi je me conforme à l'avis qui a été émis par le ministère de la Justice.

Une voix: C'est ça.

M. Sirros: M. le Président, je me conforme à l'avis qui a été émis par le ministère de la Justice parce que c'est la suite responsable de ce qui doit être fait, à moins qu'il ne veuille qu'on introduise... Quoi? La pendaison ou quoi?

Une voix: L'écartèlement.

M. Chevrette: M. le Président, le ministre peut-il...

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Chevrette: ...faire preuve de sérieux et répondre à la question concrète: Compte tenu que le ministère de la Justice en arrive à un vote de blâme sévère face à Hydro, comment se fait-il que le ministre ne se contente que de demander à Hydro d'aller chercher l'argent de Mario Bertrand?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, effectivement, je pense qu'il faut faire preuve de beaucoup de sérieux. C'est dans cette preuve de sérieux qu'il faut aussi «contextualiser» les choses. Je dois quand même prendre en compte l'ensemble des résultats d'Hydro-Québec. Je dois constater que, dans leur ensemble, les résultats sont excellents et que, dans son ensemble, c'est une société qui est bien administrée.

Le Président: M. le député!

M. Sirros: Il y avait, effectivement, un point sur lequel on aurait pu faire les choses différemment. J'indique deux choses: premièrement, suite à l'opinion juridique, à l'avis juridique du jurisconsulte que nous avons, on veut qu'Hydro-Québec regarde ça et prenne les mesures nécessaires pour exercer le recours disponible; deuxièmement, les mesures nécessaires pour s'assurer que les règles soient claires, transparentes et objectives, pour que ce point précis soit corrigé pour l'avenir. Quoi d'autre, M. le Président?

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Chevrette: ...compte tenu du fait que M. Mario Bertrand a déclaré, en fin de semaine, que c'est à la demande d'Hydro qu'il siégeait sur le conseil de M3i, comment peut-il, dans les circonstances, se contenter de demander de collecter Mario Bertrand et de ne rien faire comme analyse en profondeur sur le rôle d'Hydro-Québec dans tout le processus?

Le Président: M. le ministre.

M. Sirros: Je vais répéter, M. le Président. L'avis du jurisconsulte est à l'effet qu'il y a des recours qu'Hydro peut exercer dans l'ensemble de cette question-là. On demande qu'Hydro regarde ça et exerce ces recours. Deuxièmement, on demande qu'Hydro mette de l'avant des règles pour l'avenir, qui corrigeront ce genre de situations.

Je dois quand même souligner que nous nous trouvons dans un contexte où, effectivement, il s'agit de commercialisation, de mise en marché de nouvelles technologies. Ce n'est pas un domaine facile, et il faut qu'on trouve un équilibre entre les exigences de la transparence et le fait que ces affaires se font en plein milieu de compétition avec le privé. C'est pour le plus grand bien de l'ensemble de la société que nous exigeons que cet équilibre soit trouvé.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, dans le livre du budget, le ministre des Finances indique que REXFOR a vendu la Scierie Grand Remous – le 1er octobre 1992 – à Produits forestiers Gatineau, pour la somme de 5 300 000 $. Le ministre des Finances peut-il nous indiquer les raisons qui ont motivé le choix de Produits forestiers Gatineau, puisqu'il n'y a pas eu d'appel d'offres? Peut-il nous informer des sommes que, par la suite, REXFOR a investies dans Produits forestiers Gatineau pour y détenir jusqu'à 25 % du capital-actions?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Labelle comprendra que je n'administre pas personnellement les affaires de REXFOR. Dans les circonstances, tout ce que je peux faire, c'est de prendre avis de la question, et j'y répondrai à une séance subséquente.

Le Président: Alors, pour une question complémentaire.

M. Léonard: M. le Président, le ministre peut-il, alors, s'engager à déposer rapidement, si possible aujourd'hui, le contrat conclu entre REXFOR et CIP, la compagnie internationale de papier, permettant à REXFOR d'acquérir la participation de cette dernière dans la Scierie Grand Remous, deuxièmement, le contrat conclu le 1er octobre 1992 entre REXFOR et Produits forestiers Gatineau et, troisièmement, le détail de l'investissement de REXFOR dans Produits forestiers Gatineau?

Le Président: M. le ministre.

M. Bourbeau: Même réponse, M. le Président.

Le Président: Alors, question principale maintenant, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, selon ce que nous avons vu à la TV et selon un mémorandum de la GRC, le train de CP Rail assumant la liaison entre Saint-Jean, Nouveau-Brunswick, et Montréal servirait souvent à la contrebande des armes. Ces faits confirment ce qui était connu, soit que le territoire de Kahnawake sert de plaque tournante au trafic des armes.

Le ministre de la Sécurité publique peut-il nous indiquer si la Sûreté du Québec a été mise au courant de cette enquête menée par la GRC et peut-il informer cette Chambre des mesures qui ont été prises ou qui seront prises pour stopper cette contrebande des armes?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: M. le Président, je dois dire que je n'ai pas été informé si la Sûreté du Québec a été avisée ou non de l'enquête. Je prends avis de la question et je répondrai au député.

Le Président: Pour une autre question complémentaire, M. le député.

M. Dufour: Comme le gouvernement fédéral ne semble pas vouloir mettre un frein au trafic des armes qui se fait à partir des territoires de Kahnawake et d'Akwesasne, le ministre de la Sécurité publique compte-t-il s'assurer que la Sûreté du Québec pourra, sans aucune restriction, prendre les mesures qui s'imposent pour lutter contre la contrebande des armes?

Le Président: M. le ministre.

M. Middlemiss: M. le Président, on indiquait, au mois de février dernier, qu'on mettait en marche un plan pour la contrebande du tabac et, en même temps, M. le Président, qu'on mettait en marche un plan d'intervention pour la contrebande de l'alcool et des armes. M. le Président, en autant que je sois concerné, la SQ continue à faire son travail dans son domaine et pose les gestes qui sont nécessaires en temps approprié.

Le Président: En question complémentaire.

M. Dufour: Principale, M. le Président.

Le Président: Principale. Alors, pour une question principale, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne sais pas si les armes qui entrent illégalement par train au Québec et qui sont déchargées à Kahnawake sont les mêmes qui sont utilisées par des individus à Oka pour tirer sur des policiers de la Sûreté du Québec, mais on ne peut s'empêcher de faire le rapprochement.

En effet, des policiers de la Sûreté du Québec qui avaient été appelés à se rendre au golf d'Oka...

Le Président: Un instant. À l'ordre, s'il vous plaît! C'est une question principale, au député de Jonquière. Sur un rappel au règlement, M. le leader du gouvernement... S'il vous plaît! M. le député, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député. Alors, rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je conçois que nous sommes en question principale, M. le Président, mais, déjà, trois hypothèses qui suscitaient des débats avaient été émises par le député dans sa question principale. Je l'inviterais à la reformuler de façon à s'en tenir aux faits et à ne pas susciter de débat.

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. J'invite... Évidemment, votre préambule doit comporter des faits, quelques faits précis, une ou deux phrases suivies de votre question. Alors, allez-y.

M. Dufour: En effet, les policiers de la Sûreté du Québec qui avaient été appelés à se rendre au golf d'Oka à la suite du déclenchement du système d'alarme ont eu droit à un accueil bien spécial, soit des rafales de AK 47, arme illégale, qui, heureusement, n'ont pas fait de victimes, mais qui aurait pu avoir des conséquences extrêmement fâcheuses.

Le ministre de la Sécurité publique peut-il nous faire rapport sur cet événement et nous dire ce qu'il fera pour enlever de la circulation les AK 47, armes illégales?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. C'est vrai que divers incidents ont eu lieu ce week-end et que des coups de feu ont été tirés vraisemblablement vers les agents de la SQ. Une arrestation a été effectuée, et il comparaissait à Saint-Jérôme ce matin. On rencontre le procureur pour quelques autres suspects, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Dufour: Le ministre de la Sécurité publique peut-il nous assurer que la Sûreté du Québec pourra compter sur la collaboration pleine et entière des autorités de Kahnawake pour son enquête?

Le Président: M. le ministre.

M. Middlemiss: M. le Président, devant l'intensification des incidents, le nombre de patrouilles a été augmenté de manière significative pour ramener le calme et protéger les agents de la SQ, M. le Président.

(14 h 50)

Le Président: En question principale, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Oui, M. le Président. La Fédération des infirmières et infirmiers rendait public vendredi dernier le résultat de son enquête sur les services de santé dans 402 établissements de santé au Québec. C'est ainsi que la Fédération nous apprenait que, dans 111 hôpitaux au Québec, 30 000 personnes sont en attente d'une chirurgie, et elles attendent en moyenne 11 semaines. En orthopédie, plus de 4000 personnes doivent attendre au-delà de cinq mois pour recevoir des services. Et, également, pour une place en centre d'accueil, c'est 23 mois d'attente pour une personne âgée avant d'avoir une place en centre d'accueil.

Depuis le temps que la ministre de la Santé et des Services sociaux nous dit qu'elle analyse de quoi sont composées les listes d'attente pour les personnes en attente de services dans le système de santé au Québec, peut-elle nous confirmer qu'il y a 30 000 personnes qui attendent des services dans les listes d'attente dans les hôpitaux au Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Robillard: Non, M. le Président, je ne peux pas confirmer ce chiffre. Par ailleurs, je peux vous dire qu'on suit de très près le phénomène des listes d'attente dans différentes disciplines. M. le Président, il faut être capable de faire la distinction entre ce qui se passe dans chacune des spécialités au niveau du Québec. Et je donnerais comme exemple: quand nous avons eu des problèmes particuliers en radio-oncologie, avec des délais d'attente très longs, nous avons investi des millions – depuis un an – pour réduire les listes d'attente; nous faisons de même au niveau de la cardiologie tertiaire; nous faisons de même au niveau de la dialyse. Et, M. le Président, quant à la chirurgie, nous sommes en train d'analyser de façon très particulière le phénomène de la liste d'attente.

Oui, M. le Président, nous le faisons avec l'Association des chirurgiens généraux pour être très sûrs que, quand nous apportons des mesures, elles soient efficaces, que ce ne soit pas nécessairement seulement une injection d'argent qui va solutionner le problème. Il y a aussi d'autres mesures à regarder, dont les pratiques qui sont présentement en cours dans nos milieux hospitaliers, et nous le faisons avec les fédérations de médecins.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Trudel: La ministre de la Santé peut-elle nous dire si elle a reçu la liste des activités, dans le système de santé, qui seront réduites de la part des régies régionales à travers le Québec? Est-ce qu'elle a reçu la liste complète des services qui seront coupés dans chacune des régions du Québec?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, j'ai reçu les plans de compressions budgétaires de chacune des régies régionales, sans aucune diminution des services dans tous les établissements. C'est la prétention de chacune de nos régies régionales, et nous sommes en train d'examiner chacun des plans. Les régies, M. le Président, ont très bien suivi les balises qui avaient été données par la ministre de ne pas diminuer les services, de trouver des façons de faire différentes pour économiser des coûts dans le système de santé.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Trudel: Puisque la ministre n'a pas les listes d'activités, que va-t-elle faire pour refuser les coupures aux personnes âgées, par exemple, dans les centres d'accueil?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, quand on regarde le budget d'un centre d'accueil ou d'un centre hospitalier de longue durée, on peut regarder aussi la productivité au niveau des services alimentaires, au niveau de l'entretien ménager, au niveau des services administratifs. Il y a plein de services périphériques où on peut demander une plus grande efficacité et productivité à nos établissements. Je pense que c'est assez facile à comprendre, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député d'Iberville.

M. Lafrance: M. le Président, à l'été 1991, dans le cadre de sa responsabilité de gérer la partie des terres publiques que constitue le lit des lacs et cours d'eau navigables et flottables, le ministère de l'Environnement a initié un programme visant à régulariser l'occupation du domaine hydrique public au Québec. Un projet-pilote pour la province fut lancé le long de la rivière Richelieu, à la hauteur des villes de Saint-Jean-sur-Richelieu et d'Iberville. La nouvelle Direction du domaine hydrique du ministère de l'Environnement, utilisant un ensemble de facteurs, fixa la localisation de la ligne des hautes eaux, dite ligne hydrique, afin de tracer la limite de la propriété de l'État le long du Richelieu. Par la suite, sans consulter ou même aviser les élus municipaux ou encore moins les députés concernés, le ministère de l'Environnement fit parvenir à chacun des riverains un avis de bail proposant la location des empiètements ou offrant l'achat. Finalement, on avisa les propriétaires par lettre enregistrée qu'ils avaient 30 jours pour donner leur consentement, sans quoi leur dossier serait référé au contentieux.

Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement: Est-ce que le ministre a donné son accord afin d'initier un tel programme au niveau de la province et approuve-t-il la procédure suivie?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je pourrais m'opposer, en vertu, comme leader, du premier alinéa de l'article 77, mais comme ministre de l'Environnement et de la Faune, je vais quand même répondre au député d'Iberville qui, après le député de Saint-Jean, m'a saisi du dossier.

M. le Président, suite à des pourparlers avec des représentants de ces riverains, autant du côté d'Iberville que du côté de Saint-Jean-sur-Richelieu, le ministre de l'Environnement en est à réviser complètement ce programme, parce qu'il n'est pas évident que nous puissions obtenir des gains environnementaux de la gestion dudit programme.

J'ai entrepris également des démarches avec mon collègue, le ministre des Ressources naturelles, parce que, en ce qui concerne la propriété ou la location des terres publiques au Québec, c'est de sa responsabilité première. Maintenant, si on pouvait me démontrer qu'il y avait des effets positifs ou négatifs quant à l'environnement, je conserverais la responsabilité du dossier. S'il ne s'agit que d'une question de location ou de propriété des terres, ça ne relève pas du ministère de l'Environnement.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Lafrance: Oui, M. le Président, est-ce que le ministre compte donner suite, avant les élections, au mémoire que l'Association des riverains de la rivière Richelieu lui a fait parvenir en avril dernier?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Ce n'était pas la première fois que j'étais saisi de ce dossier au moment où j'ai rencontré l'Association des riverains, au mois d'avril dernier. Le député d'Iberville s'en souviendra, il s'agissait là d'une étape importante dans sa carrière politique. Il était dans mes bureaux le samedi en compagnie des riverains pour me faire part de la problématique du dossier.

Nous avons discuté du dossier pendant plus de une heure ensemble. J'ai bien saisi les tenants et aboutissants et la position des riverains comme tels. Et je répète ma réponse, s'il n'y a pas d'avantages, sur le plan environnemental, à poser les gestes que nous avons posés, nous cesserons de poser ces gestes. Nous déléguerons le dossier à mon collègue qui est responsable de la propriété ou de la location des terres publiques. Mais je ne veux pas que ces citoyens qui sont propriétaires en bordure de Richelieu ou d'autres terres publiques au Québec soient jugés comme des gens qui contreviennent à l'environnement, alors que les gestes qu'ils ont posés dans le passé, qu'ils posent présentement, ne contreviennent d'aucune façon à la législation en matière environnementale.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Lors de la consultation générale sur le régime d'aide juridique au Québec, tous les participants sont venus dénoncer à nouveau le sous-financement du régime actuel. Lors de l'étude des crédits de la Justice, le ministre de la Justice a laissé miroiter une réforme, l'élaboration d'une réforme du régime d'aide juridique pour le 21 juin 1994.

Par contre, au bureau du sous-ministre associé, M. Rodrigue Desmeules, on requiert plutôt de la Commission des services juridiques que, au plus tard le 9 juin prochain, elle fasse part de mesures de réduction additionnelles des dépenses pour 1994-1995, mesures dont on indique le caractère incontournable. On exige de la Commission, en effet, une diminution de 2 % de la masse salariale, de 30 % des dépenses de fonctionnement, à l'exclusion des loyers, de 10 % des dépenses de transfert et des crédits à périmer de 2 334 900 $, M. le Président. Et je voudrais déposer la lettre du sous-ministre associé, M. le Président, adressée aux organismes et retransmises par le président de la Commission des services juridiques à tous les directeurs généraux.

Le Président: Il y a consentement au dépôt du document? Il n'y a pas consentement. Donc, il n'y a pas de consentement. Alors, votre question, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Alors, M. le Président, compte tenu de cet envoi qui est arrivé à tous les services d'aide juridique, est-ce que le ministre de la Justice, tout comme son prédécesseur, a abdiqué devant le Conseil du trésor?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice.

(15 heures)

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, je réalise que Mme la députée de Terrebonne a des très bonnes sources de renseignements. Elle a en main un document – à tout le moins, quant au document lui-même; l'interprétation du document, évidemment, c'est une autre histoire – qui a été signifié par mon sous-ministre, le 1er juin, alors c'est assez récent, on est le 6, aujourd'hui. C'est un document de travail signé par M. le sous-ministre Rodrigue Desmeules et adressé à certains organismes qui sont sous la responsabilité du ministère de la Justice.

Non, M. le Président, je n'ai pas abdiqué à ce que j'ai dit avant que commencent même les travaux de la commission des institutions, qui avait à évaluer la performance de la Commission des services juridiques, le dossier de l'aide juridique dans son ensemble. J'avais indiqué à ce moment-là – et je l'ai répété, subséquemment, à plusieurs reprises – qu'il m'apparaissait qu'il fallait trouver le moyen, justement, de rehausser les seuils d'admissibilité à l'aide juridique. Sauf que j'ai toujours dit qu'il fallait aussi évaluer de quelle façon on peut utiliser, possiblement, d'une façon plus performante, les 108 000 000 $ qui ont été votés en mars dernier; 108 426 000 $. Ce sont les sommes qui sont mises au service de la Commission des services juridiques pour donner des services aux plus démunis, des services d'accessibilité à la justice au Québec.

Et je veux juste terminer, M. le Président – parce que j'imagine qu'il y aura une question additionnelle – en rappelant aux membres de cette Chambre, et, particulièrement, à Mme la députée de Terrebonne, que, depuis 1986, le gouvernement du Québec a versé à la Commission des services juridiques un montant total de 712 937 000 $ pour les plus démunis de notre société, pour leur permettre, justement, de pouvoir avoir accès aux tribunaux et à des services juridiques adéquats.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Comment le ministre peut-il concilier sa volonté de réforme de l'aide juridique avec l'obligation, pour la Commission des services juridiques, de réduire – et ce, avant le 9 juin – tel que demandé par le président de la Commission des services juridiques? Comment peut-il concilier ces faits qui sont tout à fait inconciliables, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: M. le Président, l'exercice qui est présentement en cours est le suivant. C'est qu'on indique aux organismes qu'ils devront compresser certaines sommes, mais c'est à l'organisme à décider de quelle façon, la plus rationnelle possible, on peut procéder pour protéger les droits les plus légitimes de la clientèle. Et, dans ce sens-là, M. le Président, la Commission des services juridiques aura tout le temps, au cours des prochains jours, pour faire son exercice, comme d'autres organismes qui sont sous la responsabilité du ministère de la Justice, afin, justement, de répondre à la commande qui apparaît à l'intérieur du budget du ministre des Finances.

Je veux cependant, M. le Président, dire en concluant que l'exercice auquel on se prête présentement, à la Justice, ça ne se limite pas à faire des démarches pour avoir plus d'argent. C'est, oui, cet exercice-là, si c'est possible, mais en même temps – et je l'ai indiqué tout à l'heure – de quelle façon on peut évaluer la dynamique de la Commission des services juridiques, la performance de la Commission des services juridiques, de quelle façon, M. le Président, on peut évaluer, également, l'ensemble des services que l'on donne à l'aide juridique au Québec, services qui sont les plus généreux, les plus généreux; l'éventail des services qu'on donne à l'aide juridique, au Québec, est le plus large, par rapport à tout ce qui se donne au Canada. Alors, il faut peut-être se pencher là-dessus.

Le Président: M. le ministre...

M. Lefebvre: Et je termine, je termine, M. le Président... Ah! s'il y a une troisième question, je vais attendre, M. le Président. Merci!

Le Président: Alors, pour une question complémentaire.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre veut reconnaître que c'est aussi au Québec que les dépenses totales sont les plus faibles, pour toutes les provinces, et que ce sont aussi les dépenses les plus faibles par demande acceptée? Je peux déposer le document, M. le Président?

Le Président: Alors, il y a consentement au dépôt du document? Consentement. Donc, le document est déposé. Pour la réponse, maintenant, M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: M. le Président, ça ne sera pas la première fois qu'on peut interpréter des données de façon différente, de ce côté-ci de la Chambre, par rapport à nos voisins d'en face. Je voudrais rappeler – et Mme la députée de Terrebonne le sait sûrement, M. le Président – que j'ai ici un tableau qui nous indique qu'en examinant l'effort relatif que représentent les dépenses consacrées à l'aide juridique, comparativement au produit intérieur brut, le Québec investit 68 $ pour chaque tranche de 10 000 $ de son produit intérieur brut. C'est plus bas qu'en Ontario. C'est l'Ontario qui dépense le plus, au Canada: 99 $ par tranche de 10 000 $. Au Québec, les 68 $ sont de 10 $ supérieurs à la moyenne canadienne qui est de 58 $.

Des voix: Ah! Ah!

Des voix: Dépôt! Dépôt!

Le Président: Vous avez terminé? Oui, M. le ministre.

M. Lefebvre: Avec la permission des membres de cette Chambre, je voudrais déposer le document.

Une voix: C'est pour vous aider à comprendre.

Le Président: Est-ce qu'il y a... A l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document par le ministre? Il n'y a pas consentement. Donc, il n'y a pas consentement.

Question principale, maintenant... À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, question principale, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Cédant aux pressions de l'Ouest, le ministre fédéral de la Justice a déposé son projet de loi amendant la Loi sur les jeunes contrevenants. Il prévoit notamment une forte augmentation des peines imposées aux jeunes reconnus coupables d'homicide. De plus, dans certains cas, il impose sur les épaules des jeunes le fardeau d'établir qu'ils doivent être jugés devant le Tribunal de la jeunesse et non devant un tribunal pour adultes.

À sa lecture même, force est de constater que le ministère fédéral a fait peu de cas à la fois des représentations qui lui ont été faites par le ministre de la Justice du Québec et du consensus établi au Québec en matière de droit de la jeunesse.

Ma question, au ministre de la Justice: Qu'entend faire le ministre de la Justice pour faire reculer son homologue fédéral sur ce projet de loi dangereux, qui pourrait remettre en question l'équilibre du système québécois en matière de droit de la jeunesse?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai eu l'occasion, lors de la Conférence fédérale-provinciale des ministres de la Justice, en mars dernier, d'indiquer au ministre de la Justice fédéral que le Québec n'était pas d'accord avec son approche, quant au projet qu'il avait de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le Québec, à ce moment-là, s'objectait particulièrement aux intentions d'augmenter les sentences par rapport aux crimes qui seraient commis par des jeunes contrevenants. On s'objectait également aux modifications qu'on voulait apporter – c'était l'indication du ministre Rock – au processus de renvoi.

On a fait d'autres représentations sur des intentions du fédéral, qui touchaient des volets moins majeurs, quant à ce qu'on pensait ici, au Québec, des modifications moins spectaculaires. Là-dessus, le fédéral nous a écoutés, sur certaines représentations que le Québec a faites.

Il y a quelques semaines, à l'occasion d'une motion débattue ici à l'Assemblée nationale, il y a eu unanimité de tous les membres de l'Assemblée pour réagir toujours aux intentions du fédéral. Il semble, M. le Président, que, sur certains aspects, le fédéral n'ait pas entendu les représentations du gouvernement du Québec et également de l'Ontario, entre autres, qui se rejoignent sur ces représentations-là.

Au Québec, M. le Président, on pense que la Loi sur les jeunes contrevenants est une bonne loi. Vous ne voulez pas de réponse?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant, M. le ministre. Un instant, M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, en conclusion, quelques secondes. Conclusion, quelques secondes, M. le ministre.

M. Lefebvre: Essentiellement, M. le Président, on pense, au Québec, que la Loi sur les jeunes contrevenants, au niveau de tous les intervenants, est une bonne loi. On peut l'améliorer sans, cependant, la chambarder comme on a l'intention de le faire actuellement au fédéral.

Le Président: Alors toujours... Pour une question complémentaire, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre reconnaît le danger que représente ce projet de loi pour notre système québécois des droits de la jeunesse? Que va-t-il faire, concrètement? Va-t-il baisser les bras tout simplement?

Le Président: Alors, M. le ministre.

(15 h 10)

M. Lefebvre: M. le Président, le moins que l'on puisse dire, c'est que je reconnais le danger. Je viens de l'indiquer. Ce que je vais faire, concrètement? D'abord, dans un premier temps, en discuter avec mes collègues de la Santé et de la Sécurité publique, qui sont très, très, très concernés, tout comme la Justice, par la Loi sur les jeunes contrevenants. Je vais également espérer l'appui du député d'Anjou – c'est ce que vous semblez indiquer aujourd'hui, et je l'apprécie, M. le député – et continuer à faire des représentations au niveau du gouvernement fédéral pour espérer qu'il comprendra qu'au Québec on devrait servir d'exemple, on devrait servir d'exemple quant à ce que contient et quant à l'application de la loi des jeunes contrevenants partout au Canada.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

M. Brassard: M. le Président, les bâtiments du parc immobilier scolaire du Québec ont été construits, pour la majorité, il y a plus de 25 ans. Ils souffrent actuellement d'un laisser-aller important, puisque les administrateurs, suite aux coupes répétées dans les subventions, ont dû faire des choix; ils en sont rendus à n'effectuer que les travaux urgents. Déjà, en l988, la Fédération des commissions scolaires avait produit une étude et anticipait ces problèmes. À ce moment-là, le gouvernement n'avait pas cru bon d'y donner suite.

La Fédération des commissions scolaires a déploré également le fait que les équipements scolaires ne soient pas considérés admissibles au programme des infrastructures.

Ma question au ministre de l'Éducation: Le ministre reconnaît-il, d'abord, l'état pitoyable du parc immobilier scolaire au Québec et reconnaît-il que les compressions effectuées dans l'Éducation n'ont fait qu'aggraver la dégradation physique des écoles du Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: M. le Président, non seulement je ne peux pas accepter cette vision apocalyptique que nous soumet le député... M. le Président, le rapport qui a été rendu public ce matin, et dont Le Soleil a fait état en première page, est un rapport basé sur une extrapolation. On a pris une région du Québec et on a dit: Qu'est-ce qu'on a comme problèmes d'immobilisations dans telle région, et on l'a multiplié par le nombre de régions qu'il y a au Québec. On ne peut pas fonctionner comme ça. Je le soulignais ce midi; je dînais avec la présidente de la Fédération des commissions scolaires et je lui soulignais qu'on ne pouvait pas fonctionner comme cela.

Et, M. le Président, je vais vous soumettre un autre exemple. Souvenez-vous, lorsque le député m'a questionné sur le nombre de fermetures d'écoles suite à un rapport de la Fédération, il y avait une erreur de 50 % entre la réalité et l'extrapolation qu'avait faite la Fédération. Je soulignais que la Fédération devrait avoir une approche peut-être un peu plus sophistiquée dans le sens de la proposition de ses chiffres.

Ceci étant dit, il y a deux ans, il s'est dépensé, au ministère de l'Éducation, 339 000 000 $ en immobilisations, l'an dernier 227 000 000 $ et cette année nous continuerons à le faire.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Brassard: Est-ce qu'on doit comprendre des propos du ministre que tout est bien, tout est mieux dans le meilleur des mondes possibles? Est-ce qu'on doit comprendre des propos du ministre qu'il n'a pas l'intention, d'abord, de rendre admissibles les écoles au programme des infrastructures et qu'il n'a pas l'intention, encore moins également, de préparer et de mettre en branle un véritable plan de rénovation et de restauration des écoles au Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, je viens de suggérer au député que déjà, il y a deux ans, nous avions dépensé au-delà de 330 000 000 $ dans le dossier et 220 000 000 $ l'an dernier. Même, contrairement et bien avant qu'il y ait un plan de relance par le biais des infrastructures, nous avions fait un plan d'accélération des investissements pour aider les écoles du Québec, et cela, les commissions scolaires en ont largement profité pour plusieurs centaines de millions de dollars, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député Dubuc.

M. Morin: Alors, merci, M. le Président. Il y a à peine quelques semaines, le ministre de l'Environnement et de la Faune réitérait à la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs et à la Fédération des pourvoyeurs du Québec son intention de maintenir le statu quo en n'autorisant aucune implantation d'unités d'hébergement dans les zones d'exploitation contrôlée. Or, il y a quelques jours, par le biais d'un communiqué, se référant aux intentions révisées du ministre dans ce dossier, la Fédération des gestionnaires de zecs et la Fédération des pourvoyeurs du Québec exprimaient leur colère envers le ministre en l'accusant de mesquinerie à leur égard, réclamant plus de respect pour ses soi-disant partenaires.

Une voix: Ça ne me surprend pas.

M. Morin: Alors, M. le Président, le ministre est-il prêt à reconnaître qu'il a fait volte-face et qu'il s'apprête, si ce n'est déjà fait, à autoriser un projet d'hébergement commercial sur le territoire de la zec Martin-Valin?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, contrairement à ce qui a déjà été annoncé par deux quotidiens québécois, le ministre de l'Environnement et de la Faune n'a pas encore arrêté sa décision dans ce dossier. Contrairement également à ce qui a été écrit, ce n'est pas à la demande d'amis libéraux, c'est à la demande de la collègue du député de Dubuc, Mme la députée de Chicoutimi, que j'ai réévalué ce dossier.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Morin: M. le Président, alors, que répond le ministre aux accusations des principales fédérations gestionnaires de la faune, à l'effet qu'il se fasse très disponible pour les promoteurs privés et amis libéraux, alors qu'il est totalement inaccessible aux organismes considérés jadis partenaires privilégiés du gouvernement?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je le répète, M. le Président, la seule personne que j'ai rencontrée dans ce dossier, qui m'a fait des représentations, est la collègue du député de Dubuc, Mme la députée de Chicoutimi.

Le Président: Pour une autre question complémentaire, M. le député de Dubuc.

M. Morin: M. le Président, le ministre a raison. C'est la seule personne qu'il a rencontrée, parce qu'il refuse toutes les autres!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je vous invite, M. le député, à poser une question, s'il vous plaît.

M. Morin: Je vais satisfaire votre invitation, M. le Président. Le ministre est-il conscient qu'une gestion rationnelle des ressources fauniques ne peut se faire qu'en concertation avec le milieu et que son attitude risque de compromettre le fragile équilibre entre l'essor économique, le contrôle de l'exploitation des ressources et le principe d'accessibilité?

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Vous aurez compris que, dans la veine du processus de consultation établi par un de mes prédécesseurs, le député de Maskinongé, par un autre de mes prédécesseurs, le député de Roberval, c'est dans cette veine que, dès mon assermentation comme ministre responsable de l'Environnement et de la Faune, j'ai rencontré tous les présidents d'organismes dans une table ronde à l'ancien ministère, au bureau de l'ancien ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est dans ce sens que nous avons continué les consultations. C'est dans ce sens que j'ai pris en note la requête de Mme la députée de Chicoutimi. C'est dans ce sens que je reverrai, au cours de cette semaine, de la semaine prochaine et des autres semaines, le député critique en la matière qui, parce qu'il ne fait pas son travail, laisse ses autres collègues intervenir à sa place.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions.

À l'ordre, s'il vous plaît!

Il n'y a pas de votes reportés.

Maintenant, motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement, pour les avis touchant les travaux des commissions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'avise donc cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 193, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc et la ville de Montréal; projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives; projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

À la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 23, Loi sur la Société du tourisme du Québec.

À la salle du Conseil législatif, la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse.

J'avise également cette Assemblée qu'à compter de lundi le 13 juin 1994, à 15 heures, et selon l'horaire des travaux des commissions, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 203, Loi concernant les villes d'Anjou, Montréal, Montréal-Est et Montréal-Nord; projet de loi 286, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de L'Ancienne-Lorette; projet de loi 211, Loi concernant la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu; projet de loi 237, Loi concernant la ville de Saint-Romuald; projet de loi 299, Loi concernant certaines exploitations agricoles dans le territoire de la ville de Laval; projet de loi 213, Loi concernant la Régie d'aqueduc Richelieu-Centre; projet de loi 210, Loi concernant la ville de Lévis.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Déposé.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader de l'Opposition officielle.

(15 h 20)

M. Chevrette: La semaine dernière, je demandais au leader du gouvernement s'il comptait appeler assez rapidement en commission parlementaire la loi 140, qui comporte énormément d'articles. Il s'agit de la réforme du Code des professions. On m'avait assuré qu'il y aurait une réponse dans les meilleurs délais. Le temps passe, c'est aujourd'hui le 6 juin. Il y a au-delà de 400 articles, donc il nous semble que, si on veut faire un travail un peu intelligent, il faudrait qu'il soit appelé, si vous voulez ce projet de loi là avant l'ajournement de juin.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader du gouvernement, sur cette question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, nous sommes présentement en discussion avec les différents membres de l'Assemblée nationale, de façon à pouvoir appeler ce projet de loi dans les meilleurs délais. Compte tenu du fait que, déjà, plusieurs commissions parlementaires siègent – je viens d'en appeler plusieurs, je viens de donner plusieurs avis, M. le Président – peut-être qu'on aura besoin du consentement des membres de cette Assemblée pour en faire siéger une autre. Nous verrons à solliciter des consentements en temps et lieu.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons passer maintenant à la période des affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. À ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 28 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 28, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 2, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans des lois relatives à l'éducation. Y a-t-il des interventions sur ce rapport? M. le ministre de l'Éducation.

M. Chagnon: M. le Président, le projet de loi 2, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans des lois relatives à l'éducation, déposé devant cette Assemblée le 23 mars dernier, propose de renouveler la clause «nonobstant» qui se trouve présentement inscrite dans cinq lois relatives à l'éducation: Loi sur le ministère de l'Éducation, Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, Loi sur l'instruction publique, Loi sur les élections scolaires, Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis.

Conformément à l'article 33 de la Loi constitutionnelle de 1982, cette clause est valide pour une période de cinq ans; elle vient donc à échéance le 30 juin 1994. Après examen de la situation en commission parlementaire, nous concluons que, pour maintenir les aménagements actuels, qui correspondent largement aux attentes de la population, et pour permettre de réaliser dans la sérénité les évolutions nécessaires, il est opportun de renouveler la clause dérogatoire dans les cinq lois mentionnées.

Vous me permettrez, M. le Président, de dire un mot de l'esprit qui doit nous guider dans ce projet de loi. Sont ici en jeu des droits fondamentaux pour l'ensemble des citoyennes et citoyens; ce sont des droits qui appellent un traitement tout à fait délicat. Il nous est demandé de faire une révision périodique des aménagements concrets de ces droits, afin de vérifier leur pertinence. Il faut encore que cet exercice concourt au bien-être général des citoyennes et des citoyens du Québec. Il convient d'inscrire la décision présente du gouvernement dans la foulée des décisions antérieures et, surtout, dans la lignée de l'évolution souhaitée du système scolaire québécois.

La clause dérogatoire fut introduite pour une première fois en 1982. Elle fut à nouveau reprise en 1984, dans le projet de loi 40 et dans la loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public, du gouvernement du Parti québécois d'alors, loi qui fut, par la suite, déclarée inconstitutionnelle. Une première clause «nonobstant» soustrayait la loi 3 à l'application de la Charte canadienne; la deuxième clause dérogatoire en soustrayait l'application à la Charte québécoise.

M. le Président, ce bref rappel montre, tout d'abord, qu'avec le projet de loi nous n'ouvrons pas un tout nouveau débat. Il convient, notamment, de se rappeler que le dernier renouvellement de la clause «nonobstant» s'est fait en 1988, dans le contexte du large débat qui a entouré la loi 107, Loi sur l'instruction publique, ici même à l'Assemblée nationale et, évidemment, comme vous vous en doutez, aussi en commission parlementaire. Ce fut alors l'occasion de vérifier et d'ajuster l'essentiel des arrangements de 1964 en ce qui concerne et en ce qui touche toute la question relative à la confessionnalité.

Ce rappel historique nous apprend aussi une autre chose. Les divers gouvernements qui se sont succédé depuis 1982 ont toujours agi avec prudence dans ce domaine, en mesurant la gravité de la question, en prenant en compte la volonté de la population et en évaluant systématiquement, chaque fois, la pertinence de recourir à la clause dérogatoire. Et il n'en va pas autrement aujourd'hui.

Le recours à la clause «nonobstant» constitue une démarche prévue dans la Loi constitutionnelle de 1982. La position de notre gouvernement n'est pas de ne jamais recourir à la clause «nonobstant», elle n'est pas non plus d'y recourir inconsidérément. Le recours à la clause «nonobstant» s'appuie sur des motifs graves que je veux maintenant exposer.

Un premier motif qui incite à renouveler la clause «nonobstant», celui-ci m'apparaît important: il faut protéger les éléments majeurs de l'équilibre actuel qui assurent au système scolaire un fonctionnement, somme toute, harmonieux en termes d'aménagement des libertés de conscience et de religion. Fondamentalement, il s'agit de préserver l'essentiel des compromis sociopolitiques intervenus depuis 1964 entre l'État et les autorités religieuses, concernant les aménagements confessionnels du système scolaire. Ce compromis s'appuyait, entre autres, sur le fait que la Constitution canadienne elle-même prévoit des droits particuliers pour les catholiques et les protestants. Et, là, je pense évidemment à l'article 93 de l'Acte constitutionnel canadien.

L'essentiel de cet arrangement consistait à garantir à la population catholique et protestante, largement majoritaire, que l'école pourrait assurer à ses enfants l'accès à une formation morale, spirituelle et religieuse conforme à ses convictions, d'où les divers aménagements au niveau de l'école concernant l'enseignement religieux, l'animation pastorale ou religieuse et la possibilité de statut confessionnel, d'où aussi, M. le Président, l'existence au niveau provincial des deux comités confessionnels, soit le Comité catholique et le Comité protestant, qui ont le pouvoir de faire des règlements touchant les activités d'éducation religieuse à l'école.

M. le Président, je tiens à rappeler certains faits. Au Québec, suivant les statistiques les plus récentes, soit celles de 1992-1993, il appert que 86 % des élèves sont inscrits comme catholiques, 4 % comme protestants, ce qui indique que neuf élèves sur 10 sont d'appartenance religieuse chrétienne. Au fil des ans, les élèves s'inscrivent toujours majoritairement en enseignement moral et religieux. En 1992-1993, années des mêmes statistiques que je vous mentionnais, M. le Président, 80,6 % des élèves des commissions scolaires catholiques ou pour catholiques étaient inscrits en enseignement religieux catholique, soit neuf enfants sur 10 au primaire et sept jeunes sur 10 au secondaire. Je vous rappelle qu'en ce qui concerne le secondaire il ne s'agit plus du choix des parents, comme c'est le cas au primaire, mais il s'agit du choix des élèves eux-mêmes à partir du secondaire I jusqu'au secondaire V. Pour la même année, encore une fois, 1991-1992, du côté des commissions scolaires protestantes ou pour protestants, 86,6 % des élèves étaient inscrits en enseignement moral ou religieux protestant.

Le Comité catholique reçoit chaque année, chaque année, des dizaines de demandes de reconnaissance confessionnelle provenant de nouvelles écoles situées dans des régions où la population est en croissance. Je pense particulièrement aux pôles de croissance nord et sud des villes de Montréal et de Québec. Dans ce cas, la population obligatoire des parents, selon un règlement formel établi par le ministre de l'Éducation, donne des résultats largement forts en ce qui concerne la volonté de conserver ou même d'obtenir un statut confessionnel: entre 70 % et 90 % des parents, M. le Président, réclament ce statut pour leur école.

Ces quelques chiffres font ressortir que, malgré tous les changements intervenus dans la société québécoise, l'attachement des parents à l'enseignement religieux et à l'école confessionnelle demeure beaucoup plus fort que certains ne l'imaginent. Cela vaut aussi pour un bon nombre d'immigrants. Voilà des éléments de situations dont il faut tenir compte. Ce sont des données importantes, massives, je dirais. On ne saurait les rayer d'un trait de plume ou à partir de quelque raisonnement abstrait loin de la scène réelle et du vécu quotidien.

Un deuxième motif pousse le gouvernement à renouveler la clause dérogatoire dans les lois de l'éducation, il s'agit de favoriser une évolution ordonnée du système scolaire dans ses aménagements confessionnels. Il est évident, en effet, que l'équilibre actuel n'est ni définitif ni parfait. On s'entend là-dessus. Il doit sans cesse être revu et ajusté pour répondre aux situations nouvelles. Il faut continuer de l'adapter à l'évolution du Québec, et notamment en ce qui concerne la dimension confessionnelle, au phénomène de la diversité religieuse, voire culturelle.

(15 h 30)

Mais, faire évoluer le système scolaire ne veut pas dire le chambarder, le bousculer brusquement et faire table rase de l'histoire. Depuis le jugement de la Cour suprême dans le renvoi au sujet de la loi 107, il y a un point sur lequel l'évolution est possible et souhaitable, il s'agit du passage des commissions scolaires confessionnelles à des commissions scolaires linguistiques. Le comité Kenniff, qui doit remettre son rapport à la fin du mois de juin, nous soumettra des recommandations sur des modalités d'une mise en oeuvre harmonieuse de ces commissions scolaires linguistiques.

Mais déjà aujourd'hui, M. le Président, compte tenu des événements récents de la semaine dernière en ce qui concerne la position de la CECM eu égard à sa volonté de devenir une commission scolaire linguistique, la vision apocalyptique dont on a souvent fait état, soit du côté de l'Opposition ou soit chez quelques personnes qui étudient ces questions, y voyant un spectre de multiplication de structures confessionnelles, voire de structures linguistiques, non seulement à Montréal, à Québec, mais un peu partout au Québec, semble se dégonfler comme ballon.

Aujourd'hui, on peut dire formellement que, sur 158 commissions scolaires qu'on retrouve au Québec, 158 commissions scolaires favorisent leur passage de commission scolaire confessionnelle en commission scolaire linguistique. M. le Président, que demande-t-on de mieux? Cent cinquante-huit sur 158, il s'agit de l'unanimité. Ce seul point d'évolution représente déjà un agenda chargé pour tous les milieux scolaires, déjà beaucoup de pain sur la planche. Imaginez quelle serait la situation si, tout d'un coup, à la suite d'une contestation juridique, tous les aménagements confessionnels étaient remis en cause.

Voilà donc, M. le Président, les deux motifs majeurs qui ont conduit le gouvernement à conclure qu'il était opportun de renouveler la clause nonobstant dans les lois sur l'éducation, la protection des aménagements confessionnels actuels et l'évolution harmonieuse du système scolaire dans sa dimension confessionnelle. Lorsque des changements s'imposent, nous voulons le faire librement ici, à l'Assemblée nationale, par le processus législatif démocratique qui est le nôtre. Nous ne voulons pas que des questions aussi importantes soient l'objet de décisions prises souvent loin du terrain réel et des problèmes véritables ou par des tribunaux qui n'auraient été saisis que d'aspects généralement partiels ou théoriques de ces problèmes.

M. le Président, j'ai tenté de vous montrer le sérieux des enjeux en cause, la préservation d'un ensemble d'aménagements confessionnels éprouvés et affinés depuis 30 ans ainsi que la volonté de réaliser, dans la sérénité et progressivement, les changements nécessaires, et cela, dans le respect, dans le plus grand respect des libertés de conscience et de religion et des valeurs d'une société juste et démocratique. À défaut de renouveler la clause dérogatoire, cette Assemblée courrait le risque de se trouver dans l'obligation de modifier rapidement et substantiellement les cinq lois scolaires en cause. Plus grave encore, c'est tout le système scolaire qui risquerait d'être fortement déstabilisé. Il faut éviter de faire subir à un million d'enfants les contrecoups de pareils imbroglios juridiques.

Et voilà, M. le Président, ce qui m'amène à vous demander que cette prise en considération se réalise pour que nous puissions adopter le plus rapidement possible le projet de loi 2. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Alors, nous poursuivons... L'Assemblée poursuit ses travaux. Nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 2, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans des lois relatives à l'éducation, et je cède la parole à M. le whip en chef de l'Opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean. M. le député, la parole est à vous.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Je serai très bref à ce stade-ci du processus législatif, puisqu'il s'agit de la prise en considération, comme vous venez de le dire, du rapport de la commission parlementaire, qui n'a d'ailleurs pas siégé très longtemps compte tenu du nombre restreint d'articles de cette loi.

Mais je tiens quand même à rappeler que ce projet de loi vient amender, en quelque sorte, la loi de l'instruction publique, et on sait que présentement, particulièrement sur l'île de Montréal, cette loi de l'instruction publique, la loi 107, provoque bien du remue-méninges et bien du remue-ménage et bien des remous, parce qu'on est à la veille de l'appliquer, d'en appliquer les dispositions concernant les structures scolaires sur l'île de Montréal. Et le débat fait présentement rage dans le milieu de l'éducation à Montréal, avec raison, puisqu'on est en mesure d'évaluer les conséquences de la mise en vigueur des dispositions de la Loi sur l'instruction publique concernant les commissions scolaires.

Il y a eu des retournements assez spectaculaires. Le dernier en date, évidemment, c'est la prise de position du président de la CECM, de la Commission des écoles catholiques de Montréal, M. Ouimet, qui a voté, le mercredi 1er juin, en faveur d'une motion, d'une résolution qui, d'abord, voulait prolonger la période de consultation pour les comités d'école jusqu'en décembre 1994, mais qui adoptait également une position de principe privilégiant l'instauration sur l'île de Montréal de commissions scolaires linguistiques en remplacement des actuelles commissions scolaires confessionnelles et de transmettre évidemment cet avis ou cette résolution au comité Kenniff qui, comme on le sait, se penche sur cette question.

C'est la première fois, il faut le dire, que la Commission des écoles catholiques de Montréal exprime sa volonté d'abandonner son caractère confessionnel catholique depuis 1861. Ça fait plus qu'un siècle, ça. Jusqu'à maintenant, la Commission des écoles catholiques de Montréal a toujours tenu vigoureusement mordicus à son statut confessionnel, et voilà que, par le vote pris mercredi dernier, et surtout par la position exprimée par le président actuel de la Commission des écoles catholiques de Montréal, pour la première fois, la CECM convient qu'il faut abandonner son statut confessionnel pour se métamorphoser, en quelque sorte, en commission scolaire linguistique, donc francophone.

Il est quand même important de signaler qu'il y a des considérants à cette résolution adoptée par la CECM, et le premier m'apparaît important, parce que, même si on doit reconnaître qu'il y a eu là un revirement spectaculaire de la part du président de la Commission, il reste que le premier considérant de la résolution adoptée doit nous ramener à la réalité, et la réalité, c'est la loi de l'instruction publique: Considérant, disait-on, qu'il n'est pas souhaitable, pour l'île de Montréal, d'appliquer la loi 107 en ce qui a trait à la restructuration scolaire.

Bien, si l'on admet ce considérant, il faut se rendre compte et en arriver quand même à la conclusion que, si l'on veut que les commissions scolaires confessionnelles soient remplacées par des commissions scolaires linguistiques, il faut absolument changer les dispositions de la loi 107 ou il faut, en tout cas, cesser d'être soumis à l'article 93 de la Constitution canadienne. Ce n'est pas possible autrement. Il faut bien en prendre conscience, et tous ceux qui s'intéressent à cette question-là le savent. Même si le président Ouimet a adopté cette position qui a fait les manchettes, avec raison puisque c'était un revirement assez inattendu, malgré cela, ça ne veut pas dire, ça, que parce que, majoritairement maintenant, au conseil de la CECM, on convient d'aller vers les commissions scolaires linguistiques, de s'engager sur la voie de commissions scolaires linguistiques, les commissions scolaires confessionnelles vont disparaître, bien au contraire. Il faut toujours se rappeler qu'on est soumis à l'article 93, il faut toujours se rappeler qu'on doit respecter le jugement de la Cour suprême.

(15 h 40)

Ça veut donc dire qu'il y aura de toute façon, si on ne change pas les règles du jeu, superposition de commissions scolaires sur l'île de Montréal. Il y aura superposition. Évidemment, là, ça peut être différent, comme configuration, si la CECM décide de se transmuer, si vous me permettez l'expression, en commission scolaire linguistique, sauf que le droit à la dissidence est toujours maintenu, ce qui veut dire que des parents catholiques ou des commissaires d'écoles qui refusent la résolution adoptée pourront toujours s'appuyer sur la Constitution, s'appuyer sur le jugement de la Cour suprême et réclamer l'instauration, la mise en place d'une commission scolaire confessionnelle catholique. Même chose également du côté protestant.

De sorte qu'il ne faut pas s'imaginer que, parce qu'il y a eu cette résolution qui a été adoptée à la majorité et que le président de la commission scolaire s'est commis en faveur, le problème est résolu et qu'on va se retrouver demain matin avec uniquement des commissions scolaires linguistiques partout au Québec, particulièrement sur l'île de Montréal, pas du tout. Le droit à la dissidence demeure, et, par conséquent, on peut présumer qu'on verra naître des commissions scolaires confessionnelles catholiques et peut-être aussi une commission scolaire confessionnelle protestante et que, par conséquent, l'obstacle ou l'inconvénient majeur que tous les intervenants voyaient, identifiaient, dans la mise en vigueur des dispositions de la loi 107, c'est-à-dire une superposition de commissions scolaires diverses, et par conséquent aussi l'existence de plusieurs réseaux d'écoles, eh bien, cet inconvénient-là n'est pas éliminé, supprimé pour autant, il subsiste. Il subsiste.

Et si, encore une fois, la loi 107 s'applique, on va se retrouver avec une multiplicité de commissions scolaires et une multiplicité de réseaux d'écoles, avec les problèmes majeurs qui ont été identifiés depuis que ce débat-là a cours, entre autres choses, ce qui n'est pas négligeable – je le signalais lors de la discussion sur le principe – la question des coûts. C'est évident que plus on multiplie les commissions scolaires, plus on multiplie les structures, plus ça entraîne des coûts, ça comporte des coûts, des coûts d'administration. Donc, par conséquent, en cette période où l'on souhaite gérer plus efficacement et de façon plus rationnelle et plus serrée les ressources budgétaires de l'État, ce n'est certainement pas une avenue souhaitable qu'il convient d'emprunter, cette avenue de la superposition de structures et de commissions scolaires.

C'est pour cette raison, M. le Président, que nous continuons toujours d'affirmer qu'il faut absolument viser comme objectif, en matière de structuration scolaire au Québec, l'instauration de commissions scolaires linguistiques, et exclusivement linguistiques, pas d'autres. C'est le souhait, je pense, d'une immense majorité de Québécois. C'est le souhait, on peut dire, de presque tous les intervenants en éducation au Québec. Il y a un consensus quasiment unanime là-dessus. Ce qui convient pour le Québec, si on veut simplifier et moderniser notre système scolaire, ce sont des commissions scolaires linguistiques, et uniquement cela, pas d'autres, pas de superposition de divers types de commissions scolaires, uniquement des commissions scolaires linguistiques.

Et c'est clair, à partir de ce moment-là, à partir du moment où c'est l'objectif qu'on vise, c'est clair que la loi 107 ne nous permet pas d'atteindre cet objectif, à cause de l'article 93 de la Constitution canadienne, à cause du jugement de la Cour suprême. La loi 107 ne nous permet pas d'atteindre cet objectif, il faut le dire. Il ne faut pas se laisser illusionner, je dirais, par le revirement spectaculaire du président de la CECM, qui est un événement sans doute significatif, je n'en disconviens pas, mais ça ne change pas les règles du jeu, ça ne modifie pas les dispositions de la loi 107. Cette dernière, si elle s'applique, va entraîner la création et la superposition de plusieurs types de commissions scolaires, avec tous les inconvénients que ça comporte.

Par conséquent, on ne peut pas donner, encore une fois, notre aval et notre accord aux dispositions de la loi 107. On ne peut pas être d'accord avec sa mise en vigueur, quoi qu'il advienne du rapport du comité Kenniff. Le comité Kenniff ne peut pas faire abstraction de la loi, il ne peut pas faire abstraction de la Constitution non plus, ni des décisions de la Cour suprême. Il est obligé de manoeuvrer à l'intérieur de ces balises, et, évidemment, ça lui donne un couloir très étroit, une marge de manoeuvre très, très mince. Alors, il ne pourra pas faire de miracle. Il va faire des propositions qui se situent dans le cadre de la loi 107 actuelle.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais quand même parler de la clause dérogatoire. Je comprends pourquoi le gouvernement, depuis 1987, a recours à la clause dérogatoire. J'ai d'ailleurs été un peu étonné d'apprendre, en commission parlementaire, suite à des questions de la part... J'ai été étonné d'apprendre, de la part du juriste du ministère de l'Éducation, que même la disposition... l'article 5 de la loi 107, qui prévoit, comme on le sait, un système d'options, un système optionnel, un système de choix, c'est-à-dire que les parents ont le choix entre, d'une part, soit l'enseignement religieux, soit l'enseignement moral. C'est ça, le système d'options. J'ai été surpris d'apprendre, de la part du juriste du ministère de l'Éducation, que même cet article 5, qui fait un peu, je vais dire, presque l'affaire de tout le monde, pour qu'il puisse s'appliquer sans contestation, doit être en quelque sorte protégé, mis sous la protection de la clause dérogatoire.

Je pense qu'on devra creuser davantage cette dimension de la question, parce que ça m'apparaît un peu surprenant comme réponse. Mais, il reste qu'on est en face, actuellement, d'une sorte de contradiction. Il va falloir en débattre et il va falloir essayer d'aménager les choses de telle sorte qu'on sorte de cette contradiction-là. La contradiction, c'est la suivante... Je voudrais m'appuyer sur les avis du Conseil supérieur de l'éducation, dont on connaît, je pense, l'expertise, dont on connaît aussi la qualité des propos, la qualité des avis.

Eh bien, le Conseil supérieur de l'éducation nous dit, dans plusieurs de ses avis, qu'il faut que l'école devienne le lieu de transmission de ce qu'il appelle la «culture publique commune». Évidemment, entre autres, dans son avis sur l'intégration des immigrants, le Conseil supérieur énumère ce qu'il entend par la culture publique commune. Évidemment, la langue française, le français, une certaine histoire, les traditions politiques, parlementaires. Enfin, toute une série d'éléments qu'il considère comme faisant partie de la culture publique commune à transmettre à nos jeunes dans le système scolaire.

Mais il indique que, comme élément de cette culture publique commune, il y a la Charte des droits et libertés. La Charte des droits et libertés fait partie intégrante, dit le Conseil supérieur de l'éducation, de ce qu'on doit appeler la culture publique commune à transmettre à nos jeunes dans nos écoles. En même temps, dans nos lois scolaires, pour des raisons sans doute légitimes, à certains égards, on décide de se soustraire à l'application de la Charte, en recourant à la clause dérogatoire.

Là, on est en face d'une contradiction. Il va falloir se dépêtrer de cette contradiction, parce que ça ne peut pas durer éternellement, ça. On ne peut pas, en même temps, dire à nos jeunes, dans nos écoles: Écoutez, nous vous transmettons un bagage culturel. Dans ce bagage culturel, il y a la Charte des droits et des libertés, des droits de la personne, la charte des droits de la personne. En même temps, on vous dit que le système scolaire est soumis ou est régi par une loi dans laquelle il y a des clauses dérogatoires.

Il y a une clause qui nous soustrait de l'application de la Charte. Si ce n'est pas une contradiction, je me demande ce que c'est. Ça m'apparaît être une contradiction évidente. Je pense qu'il va falloir se désembourber de cette contradiction. On n'aura guère le choix. Il va falloir que, à la fois, on soit respectueux des attentes et de la volonté des parents. Je pense qu'il ne faut pas en faire abstraction. Il ne faut pas non plus imaginer ou concevoir un système purement dans l'abstraction. Je reconnais qu'une bonne majorité de parents choisissent, en vertu de l'option qui leur est offerte, l'enseignement religieux catholique dans nos écoles.

(15 h 50)

Je prends acte de ce fait-là. C'est un fait vérifiable, évident, mais, en même temps, est-ce qu'on peut continuer à avoir une loi, la loi fondamentale de l'éducation, la Loi sur l'instruction publique, qui ne soit pas soumise à l'application de la Charte des droits et libertés de la personne, alors que, en même temps, on reconnaît que cette Charte est un élément essentiel du patrimoine culturel à transmettre à nos jeunes?

Je ne fais que décrire la contradiction, M. le Président, et je pense qu'il y a un débat à faire là-dessus dans notre société québécoise. Autant le débat sur la structure scolaire est complété, autant il y a un consensus quasi unanime sur la structure scolaire qui convient au Québec, qui doit être une structure à caractère linguistique seulement – là-dessus, il n'y a plus de problème, le débat a eu lieu, il s'est fait, le consensus s'est dégagé très largement – autant il y a un débat à faire, encore une fois, sur ce qu'on est en train de faire, sur la clause dérogatoire, sur la clause «nonobstant» qu'on retrouve dans la loi de l'instruction publique. Il va falloir qu'on cherche, qu'on pousse la réflexion davantage pour qu'on puisse en arriver à des aménagements qui tiennent à la fois compte des attentes des parents, de leur choix légitime, puis qui, en même temps, ne nous contraignent pas à recourir à la clause dérogatoire.

C'est pour cette raison, M. le Président, que nous continuons de maintenir notre position là-dessus et que nous allons déclarer, en quelque sorte, que ce projet de loi est adopté sur division; en tout cas, le rapport est adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 2, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans des lois relatives à l'éducation, est-il adopté? Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Vous voudrez bien, maintenant, appeler l'article 32 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 32. M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité. Y a-t-il des interventions sur l'adoption de ce projet de loi?

Je vais suspendre pour quelques instants les travaux de cette Assemblée.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 59)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous en sommes à l'article 32. M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Oui, nous sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi 21, projet de loi qui propose de modifier la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité. Essentiellement, M. le Président, ce projet de loi prévoit qu'un permis d'agent d'investigation ou de sécurité peut être délivré pour une période d'un an ou pour une période plus courte prévue par règlement. Une telle modification, M. le Président, répond à des besoins du milieu dans la mesure où elle introduit une souplesse administrative qui permettra une meilleure gestion des ressources au sein des agences de sécurité ou d'investigation.

(16 heures)

La nouveauté de ce projet de loi porte sur l'émission d'un permis d'agent d'investigation ou de sécurité pour une période plus courte prévue par règlement. Ce projet de loi, M. le Président, propose aussi de modifier les pouvoirs réglementaires du gouvernement afin que les frais exigibles pour la délivrance des permis d'agent d'investigation ou de sécurité puissent être établis en fonction de la période plus courte qu'un an prévue par ce même règlement. Les modifications proposées dans ce projet de loi s'avèrent aujourd'hui nécessaires afin, d'une part, de permettre au ministère de la Sécurité publique de récupérer les coûts relatifs à l'émission de tels permis et, d'autre part, de répondre aux exigences de ce champs d'activité. Donc, les modifications proposées au projet de loi 21, tout en permettant au ministère de la Sécurité publique de récupérer les coûts de gestion des permis d'agent d'investigation ou de sécurité, introduisent un mécanisme flexible d'émission des permis adapté aux besoins des personnes oeuvrant dans le secteur de la sécurité publique au Québec.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, au cours des derniers mois, plusieurs événements impliquant des personnes oeuvrant dans le secteur du transport des valeurs sont survenus au Québec. Les divers rapports qui ont été portés à la connaissance du ministère à la suite de ces événements révèlent certaines problématiques à l'égard de ce champ d'activité. Il a été notamment porté à la connaissance du ministère de la Sécurité publique que le secteur du transport de valeurs n'était pas complètement soumis à l'application de la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité. Plusieurs questions portant sur la formation des personnes impliquées dans le transport de valeurs, le caractère sécuritaire des équipements mis à la disposition des agents, les normes entourant les circuits routiers utilisés et les accès aux diverses institutions bancaires ont été soulevées à cette occasion.

En d'autres termes, M. le Président, nous devrons nous questionner aussi bien sur la sécurité des agents que sur celle du public en général. La loi des agences d'investigation ou de sécurité n'ayant pas ou peu été modifiée depuis 1962, je vous annonce, et je l'annonçais, M. le Président, la formation d'un comité chargé d'examiner les diverses problématiques qui ont été portées à ma connaissance au cours des derniers mois, et, plus particulièrement, celle concernant le transport des valeurs. Le mandat de ce comité consistera à me proposer des modifications qui s'imposent, à l'aube de ce tournant de siècle.

Par ailleurs, le récent accord de libéralisation des marchés publics entre le Québec et le Nouveau-Brunswick amènera également le gouvernement à modifier prochainement le règlement d'application de la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité afin de respecter les orientations gouvernementales prévues dans l'accord de libéralisation. Une fois une telle modification adoptée, tout en pouvant bénéficier d'un plus grand éventail de services en ce domaine, les Québécois et les Québécoises jouiront d'une garantie additionnelle relativement à la qualité des services des agences du Nouveau-Brunswick qui agiront au Québec.

M. le Président, sans pour autant prétendre qu'il s'agit là d'une mesure proprement dite de déréglementation gouvernementale, l'élément essentiel contenu dans ce projet de loi représente, de toute évidence, un effort important visant l'introduction d'un mécanisme administratif flexible qui permettra de répondre aux attentes du milieu. Je suis tenté de dire que le «just in time» est également une pratique s'appliquant dans le milieu de la sécurité et de l'investigation.

M. le Président, le projet de loi 21, une fois adopté, permettra au ministère de la Sécurité publique d'émettre un permis d'agent de sécurité pour une période inférieure à un an. En conséquence, j'espère que les membres de l'Assemblée nationale souscriront favorablement aux modifications comprises dans ce projet de loi. Je sais que le critique de l'Opposition va certainement nous dire, encore une autre fois, qu'on aurait dû profiter de l'occasion pour faire les changements dans le transport des valeurs. Comme je l'indiquais au moment du principe du projet de loi, c'est que, malheureusement, le rapport du coroner sur ces incidents n'ayant pas été présenté à temps pour inclure ces changements, nous avons décidé de retarder. Toutefois, aussi, M. le Président, c'est la raison pourquoi nous avons décidé de former un comité qui pourra nous faire des recommandations dans le but de préparer un projet de loi qui répondra aux inquiétudes et aux besoins dans le transport des valeurs. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Un simple rappel aux membres de cette Assemblée: nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité. Je cède la parole à M. le député de Jonquière. M. le député.

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. En écoutant les dernières paroles, bien sûr, du ministre de la Sécurité publique, qui devient le propre critique de son projet de loi, c'est qu'il y est préparé, sûrement, après les élections... il se prépare déjà pour après les élections. Parce que c'est dangereux quand un ministre présente un projet de loi et qu'il ne critique pas avant, mais lors de l'adoption.

Je dois dire que, effectivement, ce qu'on a devant nous, c'est un projet de loi qu'on peut qualifier de mineur, si ce n'est que le gouvernement, possiblement, par un sursaut de réaction normal par rapport aux augmentations de coût des permis de toutes sortes qu'on a imposées dans les dernières années, a fait ou fait qu'il diminue la durée d'un permis, ce qui veut dire qu'on pourra émettre un permis pour moins d'un an et qu'on pourra charger des coûts en conséquence. C'est vrai que ce serait gênant de faire payer un permis qui sera possiblement très élevé au point de vue de coûts ou pour lequel il y aura un certain montant à payer, chargé pour un an, si quelqu'un l'exerce pour seulement deux à trois mois. Donc, c'est dans ce sens-là que le gouvernement a un peu honte des actions qu'il a posées vis-à-vis de l'augmentation, je pourrais dire, effrontée puis éhontée de certains permis. Vous en connaissez, il n'y a pas beaucoup de permis qui ont échappé à la hausse vertigineuse des coûts dans les dernières années, quels que soient les coûts ou les permis ou les groupes qui ont eu à faire face à ces augmentations-là.

Donc, le projet de loi qu'on a devant nous permet de corriger quelque peu ces tirs qui sont un peu donnés dans toutes les directions. On doit en savoir gré au ministre, mais ce n'est pas ça le sens des propos. Le sens de mes propos, c'est que le projet de loi aurait dû être un peu plus explicite, aller un peu plus loin, parce que les agences d'investigation qui exercent au Québec, je ne connais pas beaucoup le contrôle qui peut s'exercer là-dessus. On sait que les gens qui demandent un permis pour faire l'investigation doivent être d'une honnêteté certaine puis avoir certaines qualités qu'on reconnaît à tous les citoyens, mais on n'est pas trop, trop au courant de quelle façon ils exercent leurs activités puis dans quels domaines.

Si on parle dans le transport des valeurs, c'est évident que, là, tout le monde le connaît, mais les organismes ou les agences d'investigation font beaucoup plus que ça. Mais ça, on est muets là-dessus. Et, comme ces gens-là ont accès ou manipulent des armes qui sont des armes qu'on peu qualifier d'offensives, pas des armes défensives... Un revolver, ce n'est pas défensif, ça peut être aussi, surtout, offensif et non pas défensif. Et on ne sait si on va exiger de ces agents de sécurité là d'avoir des cours suffisamment complets pour pouvoir manipuler ces armes-là. Et quelle sorte de permis on doit leur donner? Est-ce que ce sont des permis restreints ou à plus grand gabarit?

(16 h 10)

Tout ça fait que, effectivement, le projet de loi est muet là-dessus. Et il y a eu, dans le transport des valeurs, dernièrement, mort d'hommes dans les centres d'achats ici à Québec, il y en a eu à Repentigny, puis il y a une coroner en chef, une coroner, Mme Anne David, Anne-Marie David, qui a fait un certain nombre de recommandations. Elle avait fait quatre recommandations, et ça fait six mois. Je veux juste les rappeler, les énumérer sans élaborer trop, trop longuement sur ce sujet.

Elle recommandait, Anne-Marie David, que le ministère de la Sécurité publique modifie la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, pour inclure le transport de valeurs, pour exiger une formation de base ainsi qu'une protection minimale; que le ministère de la Sécurité publique, qui est chargé de l'application de cette loi, incite les agences de sécurité faisant le transport de valeurs à promouvoir l'homologation de dispositifs conformes aux lois canadiennes et québécoises qui rendront les billets de banque inutilisables; qu'on effectue le transport de nuit lorsque le contexte le permet; qu'on encourage le transport de valeurs par accès direct aux commerces et banques lorsque le contexte le permet; promouvoir l'évaluation des risques et le réaménagement des lieux lorsque ce dernier s'avère nécessaire. Une autre recommandation: Que les médias, par le biais des bulletins d'information ou autres, sensibilisent le public aux dangers de s'attarder près des camions blindés.

Donc, on a eu des morts. Il y a eu ces recommandations pour qu'on puisse prendre action. Le ministre nous annonce, par la bouche de ses canons, qu'il va mettre un comité sur pied. Vous savez, un comité – Dieu sait si on en a mis, des comités – c'est comme les parades de commissions parlementaires, où on consulte des groupes au moment où on se parle. On consulte des groupes pour qu'ils nous donnent leur idée, quand on sait qu'on est en fin de mandat. Donc, qu'est-ce qu'il va advenir de tous ces gens qui font cette parade-là? Il y a du danger que ce ne soit pas le gouvernement en place qui puisse y donner suite. Le danger, si ce n'est pas celui-là, c'est que le gouvernement qui sera réélu, est-ce qu'il aura le goût de remettre en place ou de se servir d'une consultation où il n'a pas été maître? Ce n'est pas lui qui l'a commandée. Donc, l'Opposition n'a pas commandé les commissions parlementaires, c'est le gouvernement en place qui le fait. Est-ce que ce ne sera pas un prix trop cher à payer? Moi, j'appelle ça presque jouer avec la crédibilité d'un gouvernement et, en même temps, abuser du public, puisqu'on lui demande un travail.

Là, le ministre nous dit: On va mettre un comité en place pour étudier les recommandations de la coroner, Mme David, et on va étudier un certain nombre d'hypothèses. Mais, le ministre, quand il nous dit ça, il oublie quelque chose. C'est que, premièrement, le ministre de la Sécurité publique, il a un appareil qui est autour de lui. Il a beaucoup de personnes – en commençant par ses sous-ministres et en allant un peu dans toute la hiérarchie, le système policier – qui pourraient nous donner une information adéquate sans qu'on mette un comité sur pied. Le comité est là. On va le faire travailler, mais pour combien de temps? Ça va. C'est sûr que ça donne bonne image puis ça fait bonne figure. Le ministre dit: J'ai mis un comité sur pied. Mais, le mandat, il va prendre six mois, quatre mois?

Tout à l'heure, on parlait d'un dossier de route. Je sais qu'il connaît les routes, probablement plus que le dossier de la Sécurité publique. Mais on parlait de routes... On a fait faire une petite enquête, on avait donné un petit contrat. Ça fait deux ans, un an et demi, et il n'y a pas de résultat. Après les professionnels, on transforme ça en comité. Là, on ne sait plus où il s'en va. Ça fait que, ça, c'est un peu noyer le poisson.

Moi, je pense que les comités, règle générale, peuvent donner des résultats, mais à la condition que ces comités fassent oeuvre utile, qu'ils se prononcent sur des choses sur lesquelles on n'a pas de recommandation. Là, on a un coroner, une coroner, qui a donné des recommandations. On a des exemples frappants de ce qui se passe. Donc, si on veut faire une étude exhaustive, une étude pratique, il faut aller un peu dans le coeur du sujet. Mais, un comité composé de qui? Je ne sais pas, moi, qui compose ce comité-là. Le ministre pourra peut-être nous informer où il a pris ses compétences pour faire ce comité. Quelles sont ces compétences-là? Est-ce que c'est un comité bidon? Est-ce que c'est un comité où, comme d'habitude, on rencontre seulement les gens d'un groupe, des amis du régime? C'est juste ces gens-là qui font partie des comités, parce que c'est moins dérangeant. Quand on ne veut pas servir, on sait bien que ces gens-là, ils n'ont plus de parole. Ils n'ont pas la parole, dans le sens qu'ils ne feront pas bien mal à une mouche. Ça, c'est une façon que les ministres ont de se protéger. Mettre des comités, on fait ça avec des amis du régime. On est certain qu'on ne se fera pas trop critiquer. Puis, si on est critiqué, c'est certain que ça ne passera pas les portes à l'intérieur desquelles on étudie.

Donc, ce projet de loi, à mon point de vue, pèche surtout par omission. Ce n'est pas pour ce qu'il propose; il propose trois petits articles, ça ne fera pas de révolution de palais, c'est certain. Mais, dans ce qu'il propose, il aurait pu aller beaucoup plus loin. Et, le ministre, puisqu'il nous dit que ça n'avait été touché depuis 1962, il aurait pu aller beaucoup plus loin, nous faire des propositions concrètes en se basant sur des éléments qui existent, qu'on connaît, qu'on peut identifier et qui auraient pu mieux servir, à mon point de vue, la sécurité publique.

C'est dans ce sens-là que je reproche au ministre de ne pas avoir été assez loin. Et je lui dis en même temps que c'est évident que, nous, on va être favorables au projet de loi, mais je veux lui rappeler qu'à la fin de régime ce n'est pas le temps de faire de grands, grands... Il n'avait pas le temps, peut-être, de faire de grands chambardements, mais il aurait dû prendre le temps, puisqu'il y était question de sécurité. Puisqu'il y était question qu'on a rencontré des problèmes de mort d'hommes, on aurait pu concourir, nous autres, comme Opposition, à aller beaucoup plus loin dans l'étude de ce projet de loi pour en faire un vrai projet de loi et non pas un petit... ou quelque chose qui ne changera pratiquement rien. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jonquière et vice-président de la commission de la culture. Et, en conformité au règlement, votre droit de réplique, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Juste quelques minutes. M. le Président, la coroner Anne-Marie David a fait quatre recommandations. La coroner ne nous a pas indiqué de quelle façon on pouvait régler le problème. La raison de mettre sur pied un comité, M. le Président, et la justification, c'est que ces gens-là pourront consulter les gens du milieu pour savoir de quelle façon ils voient les choses. Et c'est ça, M. le Président.

Et, lorsqu'on nous parle de comités d'amis du régime ou des comités bidon, je veux réellement rappeler au député de Jonquière, M. le Président: on vient de vivre le transfert du réseau routier aux municipalités au Québec, et la raison pour laquelle nous avons si bien réussi avec ce dossier-là, c'est qu'on avait un comité, M. le Président, au ministère des Transports, au ministère des Affaires municipales, avec les unions municipales. On est allé consulter les gens. On a même consulté les conseils municipaux. On a consulté les gens qui sont impliqués. Et ce n'est pas surprenant, M. le Président, qu'on soit arrivé avec une réponse qui est acceptable, parce qu'on nous a fait des suggestions, on a accepté les suggestions. De vouloir travailler dans une tour d'ivoire, de dire: On a des sous-ministres, on a ci, on a ça qui nous entoure, on peut trouver des réponses, oui, M. le Président. On va se servir des sous-ministres, on va se servir... Mais il faut aussi retourner voir les gens qui, à tous les jours, font ce genre de travaux. Les agences de sécurité, il y en a de toutes sortes, M. le Président. Il y en a qui font le transport des valeurs, il y en a d'autres qui font des enquêtes. Et c'est la raison principale, M. le Président. Et il me semble que, lorsqu'on prend le temps de mettre sur pied un comité de personnes qui s'y connaissent et qui vont échanger avec les gens qui, à chaque jour, doivent exécuter ces travaux-là, et s'il y a une bonne foi, à ce moment-là, le résultat, le projet de loi qui va en résulter va certainement être dans les intérêts supérieurs de ceux qui exercent le travail ainsi que de la collectivité québécoise. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on a mis un comité sur pied.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Ceci met fin au débat. Alors, le projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Vous voudrez bien maintenant appeler l'article 31 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 31, M. le ministre délégué aux Services gouvernementaux propose l'adoption du projet de loi 10, Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre délégué aux Services gouvernementaux.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai eu l'honneur, le 23 mars dernier, de présenter à l'Assemblée nationale le projet de loi 10, intitulé Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives. Ce projet de loi a maintenant franchi les diverses étapes prévues au processus législatif. Je tiens, à cet effet, à remercier les membres de la commission du budget et de l'administration ainsi que le député de Portneuf pour leur collaboration, qui a permis d'apporter quelques bonifications à cette pièce législative. Maintenant, j'ai le plaisir de proposer aux membres de l'Assemblée nationale l'adoption de ce projet de loi.

(16 h 20)

M. le Président, j'aimerais rappeler, à l'intention des parlementaires et de la population, les fondements de cette législation, la loi sur les services gouvernementaux. La fusion récente de la majeure partie du ministère des Approvisionnements et Services et du ministère des Communications a donné la création d'une organisation appelée les Services gouvernementaux, que le premier ministre a placée sous ma responsabilité. Le présent projet de loi vise à lui donner une assise législative. Les Services gouvernementaux occupent déjà une place fort importante dans l'État québécois. Je suis persuadé que l'importance de cette contribution s'accroîtra encore dans l'avenir, et je m'explique. Cette organisation offre une variété incomparable de services, tant à la population qu'aux ministères et organismes du gouvernement.

En ce qui a trait à la population, je signale notamment un service de renseignements sur les lois, les services et les programmes des gouvernements du Québec et du Canada communément appelé Communication-Québec, le transport aérien pour les évacuations médicales, l'accès aux documents produits par les ministères et organismes.

Du côté des ministères et des organismes, les Services gouvernementaux leur offrent, entre autres, des services dans les domaines suivants: le courrier et la messagerie, la reprographie, l'approvisionnement, les télécommunications, les services de communication, l'informatique, le service aérien, et, évidemment, un fichier des fournisseurs, que l'on appelle communément Rosalie. Je crois pertinent de souligner que cette dernière responsabilité signifie que les Services gouvernementaux jouent en quelque sorte un rôle d'interface entre le gouvernement et ses fournisseurs actuels et potentiels. Le fichier, qui compte déjà près de 12 000 fournisseurs enregistrés, assure la mise en oeuvre des principes d'accessibilité, d'équité et de transparence.

La contribution des Services gouvernementaux au bon fonctionnement de l'État québécois et à la santé économique du Québec va bien au-delà de la liste des services que je viens d'énumérer. Je m'attarderai à deux de ces contributions.

Premièrement, en utilisant le pouvoir d'achat du gouvernement pour mettre à la disposition des ministères et organismes des biens et des services dont les prix s'avèrent fort avantageux par rapport à ce qu'ils pourraient obtenir en négociant eux-mêmes ces acquisitions; aussi, en identifiant des domaines où il s'avère possible d'économiser des fonds publics. À cet effet, j'ai présenté, à l'occasion de l'étude des crédits des Services gouvernementaux, une série de mesures qui pourraient permettre à l'État d'économiser quelque 17 000 000 $ par année, tout en préservant les services à la population. Nous entendons poursuivre les efforts en ce sens.

Les Services gouvernementaux, d'autre part, peuvent influer favorablement sur le développement de l'économie québécoise. À titre de ministre délégué aux Services gouvernementaux, j'ai la responsabilité d'assurer techniquement la négociation d'ententes et le suivi de ces mêmes ententes de libération des marchés publics entre le Québec et les autres gouvernements provinciaux. Je ne crois pas nécessaire d'insister, M. le Président, auprès de mes collègues de l'Assemblée, sur l'importance pour les entreprises d'ici d'avoir accès à des marchés toujours plus vastes. Dans cet esprit, nous avons récemment conclu des accords majeurs, d'abord avec le Nouveau-Brunswick, puis ensuite avec l'Ontario, en vue d'éliminer le plus possible les barrières commerciales avec ces provinces. Et, dorénavant, les entrepreneurs québécois auront accès à un marché potentiel de 30 000 000 000 $. Les Services gouvernementaux pourront, dans la suite du dossier, continuer à fournir un apport important.

M. le Président, je crois que l'organisation des Services gouvernementaux possède un bel avenir, puisqu'elle dispose des principaux atouts pour faire sa marque dans l'appareil gouvernemental québécois. D'abord et avant tout, un personnel fort compétent et qui possède une expertise, un sens du devoir et une capacité de travail remarquables; ensuite, des responsabilités variées mais complémentaires, nombreuses mais combien importantes. J'ai donc l'honneur de proposer aux membres de cette Assemblée d'adopter le projet de loi 10, Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Nous en sommes à l'adoption du projet de loi 10. Et je cède la parole à M. le député de Portneuf. M. le député.

M. Bertrand: M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans cette dernière étape visant l'adoption du projet de loi 10 sur les services gouvernementaux aux ministères et aux organismes publics.

M. le Président, on a eu l'occasion, tout au long des différentes étapes menant à l'adoption du projet de loi, d'insister essentiellement sur l'incongruité, au fond, un peu, de la démarche du gouvernement, sous trois angles. Premièrement, en ce qui regarde l'opportunité de procéder à un remaniement aussi vaste des façons de faire et des choses à quelques mois d'une élection générale... J'y reviens, mais très brièvement, M. le Président, pour dire que, ce qu'il faut comprendre ici, c'est qu'on procède actuellement dans différents projets de loi, au fond, à la concrétisation de ce qu'avait annoncé le premier ministre en janvier à l'effet de fusionner un certain nombre de ministères, de changer la nature de certains ministères en organismes. C'est le cas, par exemple, de la Société québécoise du tourisme; le ministère se transforme en Société québécoise du tourisme. Dans ce cas-ci, au niveau des Approvisionnement et Services, on l'intègre à la structure du Conseil du trésor, tout en distinguant, bien sûr, deux ensembles de fonctions différentes. J'ai mentionné à plusieurs reprises qu'il me semblait pour le moins étonnant, et peut-être même inacceptable de procéder à des changements aussi importants à si brève échéance d'un rendez-vous électoral qui amènera peut-être une autre équipe au pouvoir. Je ne le sais pas. Je ne pose pas de jugement là-dessus, mais, ce que je sais, c'est qu'après une prochaine élection on risque fort de devoir effectivement, encore une fois, réajuster de façon importante les structures, comme conséquence des obligations liées à un programme qu'on a présenté à la population. Une équipe se fait élire sur un tel programme, et ça amène déjà, dans la suite, un certain nombre d'ajustements aux structures. Alors, M. le Président, je pense qu'on aurait pu très bien éviter de procéder à de tels chambardements, compte tenu de l'échéance qui nous attend, et parce que ça implique, justement, beaucoup de coûts à être assumés par l'administration gouvernementale quand on change de ministre, quand on intègre des ministères que, souvent, on a séparés quelques années auparavant seulement.

J'ai l'impression, M. le Président, qu'on se retrouve devant un gouvernement qui veut donner l'illusion de bouger. Alors, on se dit qu'en brassant les structures on va donner l'illusion à la population qu'enfin au Québec il y a des choses qui bougent, parce que ça fait au moins cinq ans qu'il n'y a rien qui a bougé, notamment au regard de l'emploi et de l'économie. Alors, c'est une façon, un peu en réaménageant les structures, de donner cette impression qu'on est devant un gouvernement alors qu'on est devant exactement la même équipe.

L'autre image que me suggèrent les chambardements devant lesquels nous sommes: j'ai l'impression, des fois, qu'on est devant un gouvernement Nintendo, un peu, à savoir qu'on se met à faire bouger des blocs à gauche et à droite, à faire bouger des gens à gauche et à droite, de façon un peu stérile, parce qu'on sait qu'au bout du compte ça n'aura donné rien de vraiment valable quant à l'efficacité ou l'efficience avec laquelle on devrait procéder au niveau de la structure gouvernementale. Alors, on se retrouve devant un premier ministre, à un moment donné, qui joue quelques manettes, fait bouger des blocs de gouvernement de gauche à droite. Pendant ce temps-là, bien, la population attend que des changements interviennent, les chômeurs attendent d'avoir des emplois et la population a certainement hâte qu'on arrive à autre chose que simplement brasser des structures au sein de cette collectivité.

J'avais également mentionné, M. le Président, que, d'autre part, il m'apparaissait pour le moins contestable qu'on continue d'augmenter la structure du Conseil du trésor en y ajoutant un élément aussi important et lourd que les services administratifs. On a déjà un Conseil du trésor qui compte environ 355 employés. On y ajoute un certain nombre d'employés et de fonctions qui ne sont pas vraiment reliés aux attributions naturelles d'un organisme normatif et de contrôle comme le Conseil du trésor, et il me semble que... Délaissons pour l'instant la question de l'opportunité de procéder à un réaménagement administratif aussi important à ce stade-ci. Ce que je dis simplement, c'est que même à l'intérieur de ça, prenons-le pour acquis, il me semble éminemment contestable de venir faire cette jonction des Services gouvernementaux à l'intérieur d'un organisme comme le Conseil du trésor. Enfin, on verra en temps et lieu à disposer de cette question-là sous d'autres cieux.

(16 h 30)

M. le Président, troisième élément qui nous amenait à être excessivement critiques à l'égard de ce projet de loi et qui nous amène à l'être toujours, c'est la dimension perte éventuellement, au fond, de statut au niveau des employés. Je comprends que le ministre, par le biais d'un décret, va venir comme corriger l'erreur qui a pu être faite en intégrant les employés des futurs Services gouvernementaux, aussitôt que la loi sera adoptée, au Conseil du trésor, parce que tout employé du Conseil du trésor n'est pas un employé syndicable. Alors, le ministre veut, par le biais d'une disposition inscrite au projet de loi, se donner le pouvoir et donner le pouvoir au gouvernement d'assurer par décret cette syndicalisation à certains employés, essentiellement les mêmes employés qui sont transférés des Approvisionnements et Services vers les Services gouvernementaux.

Je pense qu'il faut bien sûr reconnaître que le ministre, là-dedans, a rempli son engagement, en ce qu'il s'était engagé à assurer aux employés concernés la sécurité d'emploi qu'ils avaient auparavant. Mais il faut reconnaître en même temps que, ce faisant, il y a comme une perte de sécurité, entre guillemets, pour ces gens-là, puisque ce n'est plus en fonction de dispositions législatives que cette garantie sera donnée, mais davantage par le simple vouloir du Conseil des ministres, puisque c'est par décret qu'on reconnaît désormais la sécurité à ces employés.

Donc, M. le Président, pour ces trois raisons: parce qu'il nous semble pour le moins inconvenant de procéder à un réaménagement aussi important des fonctions publiques de l'appareil d'État à la fin d'un mandat; également, parce qu'à l'intérieur même de la proposition l'opportunité d'inclure les Services gouvernementaux au sein du Conseil du trésor nous apparaît également contestable pour un organisme qui, désormais, pourrait être presque en situation de conflit de rôles dans ses décisions, globalement; et, troisièmement, parce qu'il y a quand même, malgré le bon vouloir du ministre là-dessus, une perte quant à la qualité de la sécurité d'emploi dont il est question. Pour ces trois raisons, nous aurons, M. le Président, à voter contre le présent projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le ministre, pour un temps de réplique. M. le ministre.

M. Leclerc: Très rapidement, s'il n'y a pas d'autres intervenants, M. le Président.

Évidemment, il est fort heureux qu'on arrive à la fin de nos échanges sur ces sujets, puisque le député... Je commence à bien connaître son argumentation, et je pense qu'il commence à bien connaître la mienne, M. le Président, quant à l'opportunité de faire ces changement. Évidemment, je vous dirais que... J'ai fait la comparaison, la semaine passée, entre le remaniement ministériel de fin de régime, en 1985, par nos adversaires et celui de fin de régime, également, qui nous concerne. J'ai démontré qu'eux avaient additionné un bon nombre de nouveaux ministres avec de nouvelles charges pour les payeurs de taxes, alors que le remaniement que nous avons mis en place, au contraire, fait économiser minimalement, simplement pour ce qui est des cabinets ministériels – je n'ai pas encore parlé des machines – à peu près 3 000 000 $ par an aux payeurs de taxes. Il m'apparaît qu'il n'y pas de mauvais moment ou de moment non approprié pour faire économiser nos concitoyens et nos concitoyennes.

Quant à son argumentation sur la grosseur optimale du Conseil du trésor, évidemment, M. le Président, il s'agit là de notions, vous comprendrez, qui peuvent être personnelles à certains égards. Certains disent que les organismes devraient avoir telle grosseur. D'autres vous diront: Non, c'est un peu plus gros, un peu plus petit... Je pense que ce n'est pas là-dessus qu'il faut s'attarder. Ce qu'il est important de voir, c'est que le Conseil du trésor, dans sa version antérieure – c'est toujours le cas pour une bonne partie du Conseil du trésor qui fait manifestement le même travail qu'auparavant – ces gens-là ont la responsabilité, notamment en matière de personnel, mais en certaines autres matières, de travailler sur toute la réglementation gouvernementale, M. le Président.

Ça tombe sous le sens, me semble-t-il, que de permettre aux Services gouvernementaux, qui sont rattachés au Conseil du trésor, mais qui ont non seulement un secrétaire associé, mais également un ministre de qui relever... Il m'apparaît sous le sens qu'il y ait une relation la plus près possible entre les Services gouvernementaux et le Conseil du trésor pour faire en sorte que les décisions qui touchent le personnel du gouvernement puissent donner lieu à des décisions cohérentes quant à l'infrastructure qu'on doit offrir à tout l'appareil gouvernemental, quant aux locaux qui doivent être nécessaires pour des fonctionnaires, quant à l'informatique, la téléphonie, la reprographie. Bref, j'en passe, mais il faut qu'il y ait une relation très étroite entre les décisions prises quant au personnel et les décisions prises quant à toute l'infrastructure à fournir à ce personnel-là pour mener à bien son travail. Dans ce sens-là, il me semble que c'est cohérent de rattacher les Services gouvernementaux au Conseil du trésor.

Troisièmement, quant au décret dont fait état le député de Portneuf pour assurer la syndicalisation des employés qui étaient auparavant rattachés soit à Approvisionnements ou soit au ministère des Communications qui, les deux ensemble, évidemment, font 100 % des employés des Services gouvernementaux, j'ai déjà expliqué au député de Portneuf que la solution qu'il proposait – il avait un certain mérite à le faire – faisait en sorte de se référer au Tribunal du travail pour décider quels emplois devaient être syndicables ou non syndicables, alors que celui qui vous parle et le gouvernement s'étaient engagés à faire en sorte que tous ceux qui étaient syndicables avant le changement d'Approvisionnements et Services et Communications à Services gouvernementaux, que tous ces gens, finalement, aient le même droit à la syndicalisation. Alors, il était difficile pour le gouvernement de s'en remettre au Tribunal du travail, tout compétent qu'il puisse être, pour faire en sorte de remplir un engagement que nous avions nous-mêmes pris.

Or, il m'apparaît que, puisque nous avons pris cet engagement-là et que nous sommes ceux qui faisons adopter les décrets, nous avons plus de chance, me semble-t-il, de remplir notre engagement en nous donnant la possibilité, par voie législative, par décret, de faire en sorte que tous ceux qui étaient syndiqués, soit à Approvisionnements et Services, soit au ministère des Communications, puissent continuer à l'être.

Alors, c'étaient les brèves explications que j'avais à fournir à cette Assemblée, suite à l'intervention du député de Portneuf.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non? Très bien. Alors, est-ce que le projet de loi 10, Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement... Adopté sur division. Très bien. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Doyon: Oui, vous voudrez bien, maintenant, M. le Président, appeler l'article 3 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui, M. le leader. Alors, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi 1, Loi concernant les subventions relatives au paiement en capital et intérêts des emprunts des organismes publics ou municipaux. Alors, est-ce qu'il y a des intervenants? Oui, je suis prêt à reconnaître M. le ministre des Finances pour une première intervention. M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Le projet de loi 1 concerne les subventions relatives au paiement en capital et intérêts des emprunts des organismes publics ou municipaux. Essentiellement, ce projet de loi prévoit qu'une subvention à être versée à un organisme public ou à un organisme municipal ne peut être retenue ou annulée ni le montant ou sa date de versement modifiés lorsque cette subvention concerne le paiement en capital et intérêts d'un emprunt dûment autorisé d'un tel organisme.

Comme nous le verrons plus tard, ce projet de loi répond à des exigences des milieux financiers, dans la mesure où il rétablit la nature et le fonctionnement du mécanisme des subventions offert en garantie aux prêteurs. Ainsi, ce projet de loi assure le caractère exécutoire du versement des subventions relatives au paiement en capital et intérêts des emprunts dûment autorisés des organismes publics ou municipaux.

Avant de vous présenter la modification proposée par ce projet de loi, permettez-moi d'abord de vous brosser un bref tableau du mode de fonctionnement de plusieurs organismes publics.

Le financement de plusieurs organismes publics, notamment les commissions scolaires, les collèges, les universités ou les hôpitaux, s'effectue généralement, sur les marchés financiers, par des émissions d'obligations garanties par un engagement de verser des subventions suffisantes pour acquitter le capital et les intérêts à leurs échéances respectives. Aux fins d'accorder une telle garantie, le mécanisme qui a été élaboré consiste en la promesse d'une subvention effectuée suite à l'adoption d'une programmation budgétaire qui détermine les montants alloués sur les crédits annuels aux fins du versement du capital et des intérêts des emprunts effectués par ces organismes.

(16 h 40)

Les financements effectués avec cette garantie sont très bien accueillis sur les marchés financiers, notamment parce que cette garantie peut être exécutoire sous la seule réserve du vote annuel des crédits par l'Assemblée nationale. À ce titre, aux fins d'assurer la pleine exécution des garanties, les lois concernant certains de ces organismes, exemple la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ces lois-là, lorsqu'elles prévoient la possibilité de retenir des subventions à verser aux organismes en cause pour des manquements aux lois, comportent également une réserve au regard des subventions concernant le capital et les intérêts des emprunts.

Certaines lois récentes ont cependant omis, M. le Président, une telle réserve au regard des subventions à être versées en remboursement des emprunts. Cette omission a pour effet de réduire de façon unilatérale la qualité de la garantie, non pas seulement sur les nouveaux emprunts, c'est-à-dire environ 750 000 000 $ annuellement, mais aussi sur les emprunts en circulation de ces institutions subventionnées – on peut parler d'environ 5 500 000 000 $.

En plus d'entacher la réputation et la crédibilité du secteur public québécois sur les marchés domestiques, les marchés financiers domestiques et internationaux – certains financements ont été effectués à l'étranger – cette omission, s'il n'y est pas remédié, est susceptible de faire augmenter le coût du financement et, bien sûr, d'engendrer des difficultés dans la mise en marché des nouveaux emprunts. Alors, afin d'assurer la stabilité du marché obligataire relié au financement de ces organismes et d'assurer le caractère exécutoire de la garantie gouvernementale, il est nécessaire d'assurer par voie législative que le versement des subventions concernant le service de la dette des organismes publics ou municipaux, lorsque ces subventions ont été dûment approuvées, ne puisse être retenu ou annulé, ni le montant ou la date de versement de ces subventions ne puisse être modifié.

L'article 1 du projet de loi prévoit cette assurance en consacrant le caractère exécutoire de ce type de garantie. L'adoption de ce projet de loi, M. le Président, permettra donc de consacrer le principe de l'immunité des subventions de service de dette des emprunts des organismes tout en assurant la cohérence avec les lois mentionnées précédemment. De plus, ce projet de loi permettra de conserver la crédibilité des emprunteurs du secteur public québécois sur les marchés de capitaux en assurant le maintien de la garantie accordée aux emprunts passés et à venir.

En conclusion, M. le Président, c'est donc avec plaisir que je soumets le projet de loi 1 ayant pour but de consacrer dans un texte législatif un principe général qui faisait l'accord des prêteurs et des emprunteurs à l'effet qu'il n'existe pas de possibilité d'intervention gouvernementale ou ministérielle dans le versement des subventions des services de dette des organismes. En conséquence, j'espère que l'ensemble de mes collègues souscriront favorablement à la modification comprise dans ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître un député de l'Opposition officielle, en l'occurrence M. le député de Labelle. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Ce projet de loi contient un article, un seul. Ce projet de loi 1, c'est comme si c'étaient deux articles, si l'on veut; il y en a au moins deux, parce qu'il faut quand même statuer sur la mise en vigueur mais, sur le contenu du projet de loi, il y a un article. Et, M. le Président, je vois que c'est le premier projet de loi de l'actuel ministre des Finances. Il a même – je ne sais pas s'il s'en est préoccupé – fait numéroter le numéro 1. J'ai eu l'impression qu'il voulait y attacher une certaine importance, mais, paraît-il, en écoutant à tout le moins ses explications, ce projet de loi ne serait qu'une correction d'une erreur commise l'an dernier à l'occasion de l'étude d'un projet de loi sur la garantie donnée par le gouvernement, où on aurait oublié de faire suivre une clause à l'effet que le gouvernement s'engageait à verser des subventions lorsqu'il garantissait le service de la dette, la dette et le service de la dette.

Le premier point que je voudrais mentionner, M. le Président, c'est que lorsque l'Opposition dit que le gouvernement a légiféré à la sauvette, souvent la nuit, avec plusieurs lois en même temps... On a vu ça l'an dernier, au mois de juin, 27 ou 28 projets de loi adoptés sur une seule motion de clôture, dans l'espace de quelques heures, avec un débat restreint, où l'on a dû débattre durant, je pense, deux heures ou trois heures, enfin, quelques heures, ces 27 projets de loi.

Bien, voilà ce qui arrive, M. le Président. Si les prétentions du ministre sont exactes, à l'effet qu'il ne s'agit que d'une correction, à ce moment-là, il paye aujourd'hui la précipitation qu'ils ont commise l'an dernier. La législation en «batch», permettez-moi le mot, c'est ce qu'ils ont fait, alors que l'Opposition n'avait pas eu du tout l'occasion de dire ce qu'elle avait à dire. M. le Président, les accrocs à la démocratie se payent, parce qu'on est obligés de corriger ce qu'on a fait dans la précipitation à ce moment-là. Alors, c'est bon de le rappeler, ce gouvernement a procédé à des motions de clôture de façon inédite, comme on n'avait jamais vu dans ce Parlement, comme on n'a jamais vu ailleurs non plus. On voit ce que ça donne. Donc, une correction.

Le ministre, maintenant, parle d'assurer la crédibilité de sa législation pour les emprunteurs, d'assurer la crédibilité des opérations financières pour les emprunteurs. Au fond, encore faudrait-il voir de quoi il s'agit et quelles sont les lois qui étaient modifiées l'an dernier par rapport à la correction que l'on veut apporter maintenant. Ce n'est pas clair. Il n'a pas, si je comprends, trop détaillé ce dont il s'agissait, mais, M. le Président, c'est une chose sur laquelle je serai d'accord avec le ministre, que les emprunteurs doivent opérer en sachant ce qui est leur garantie lorsqu'ils avancent des fonds à des organismes gouvernementaux, je suppose, les universités, les cégeps, les hôpitaux, les commissions scolaires et aussi les municipalités.

Je pense que ça, c'est de nature, effectivement, à clarifier les choses, et, là-dessus, je serai d'accord avec le ministre, qu'il faut clarifier la situation et dire ce qui arrive dans les cas où le gouvernement garantit, dans les cas où le gouvernement pourrait suspendre ses subventions, qu'il va continuer à le faire s'il y a un service de dette qui a été encouru à un moment donné, pour lequel, lui, le gouvernement, s'est engagé à donner des subventions. On sait ce que cela veut dire. Certaines entreprises parapubliques, genre la société d'assainissement des eaux du Québec... La Société québécoise d'assainissement des eaux elle-même emprunte soit pour les municipalités, avec la garantie gouvernementale, mais à tout le moins avec des subventions qui sont dans le dossier. M. le Président, je comprends qu'il faut rassurer les prêteurs, qu'il faut assurer la crédibilité des emprunteurs, fort bien.

Maintenant, l'autre question, M. le Président, c'est celle qui touche à l'obligation de procéder par loi générale plutôt que de corriger dans chacune des lois. Et, cela, c'est une question que je pose au ministre, parce que, si l'objectif général est correct, encore faut-il voir pourquoi, tout à coup, on a une loi générale comme celle qu'on nous présente, alors que, auparavant, c'était inscrit dans chacune des lois des organismes visés. Nous n'avons pas d'assurance là-dessus. J'espère que, en commission parlementaire, le ministre pourra répondre aux questions que nous soulevons sur cette affaire.

(16 h 50)

Parce que, qu'est-ce que ça touche maintenant si on procède par loi générale? Il s'agit d'une loi qui affecte tous les organismes existants présentement et tous les organismes qui viendront ultérieurement. Par exemple, nous sommes à étudier un projet de loi fort contesté qui vise à créer une société du tourisme. La loi n'est pas adoptée, elle est en commission parlementaire à l'heure actuelle. Qu'est-ce qui arrive dans le cas des subventions qui seraient données par le gouvernement à une telle société? Une telle société pourra-t-elle emprunter par suite d'opérations qu'elle serait autorisée à faire éventuellement, par règlement ou autrement? Qu'est-ce qui arrive dans de telles sociétés? Si je lis bien la loi – on me rassurera là-dessus – ce projet de loi 1 viserait aussi à garantir les subventions à ces entreprises. Alors, quelle est la limite? Quelle est la relation qu'il y a entre le gouvernement et les opérations mêmes de telles sociétés, de tels organismes? Ça pose toute la question de l'administration publique des corps créés par des lois du Québec, qui bénéficient de subventions pour assurer le service de la dette. Sur l'ensemble, sur le principe à l'effet de garantir que le gouvernement va verser les subventions lorsqu'on assure le service de la dette, je pense que cela se comprend dans l'ordre ordinaire des affaires. Il faut le faire.

Maintenant, la portée générale. Moi, je pense que je me pose des questions là-dessus. Quoi qu'il en soit, M. le Président, je pense qu'à ce stade nous allons voter, quant à nous, pour le principe du projet de loi, sujet aux explications que le ministre donnera en commission parlementaire sur chacun des articles et sur la portée précise de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Bien, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Il n'y a pas d'autres intervenants. M. le ministre, vous n'avez pas de temps de réplique? Très bien.

Alors, est-ce que le principe du projet de loi 1, Loi concernant les subventions relatives au paiement en capital et intérêts des emprunts des organismes publics ou municipaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Doyon: Oui. Je voudrais faire maintenant motion, M. le Président, pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission plénière pour étude détaillée. Je fais donc motion maintenant pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce que cette motion est adoptée? Donc, l'Assemblée va se transformer en commission plénière. Alors, très bien.

Pour le moment, nous allons suspendre quelques minutes pour transformer cette Assemblée en commission plénière.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 58)

M. Tremblay (président de la commission plénière): Mesdames et messieurs, conformément à la motion, à l'ordre qui vient d'être donné, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi 1, Loi concernant les subventions relatives au paiement en capital et intérêts des emprunts des organismes publics ou municipaux.

Alors, je suis prêt à reconnaître, dans un premier temps, les remarques préliminaires de la part de M. le ministre. Ensuite, après ça, nous entendrons le critique de l'Opposition officielle. Alors, M. le ministre des Finances.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas beaucoup de remarques préliminaires à faire, sauf, peut-être, reprendre les notes explicatives, qui disent que ce projet de loi vise à assurer que certaines subventions ne puissent être retenues ou annulées, ni le montant ou la date de leur versement modifiés lorsqu'il s'agit de subventions concernant le paiement en capital et intérêts d'emprunts dûment autorisés.

Pourquoi, M. le Président, puisque le projet de loi contient seulement deux articles – dont le premier, évidemment, porte directement sur le sujet – ne pas lire l'article 1, qui dit: «Malgré toute autre disposition législative, une subvention à être versée à un organisme public, y compris un organisme visé aux paragraphes 1° à 4° de l'article 69.6 de la Loi sur l'administration financière [...] ou à un organisme municipal ne peut être retenue ou annulée, ni le montant ou sa date de versement modifiés lorsque cette subvention concerne le paiement en capital et intérêts d'un emprunt dûment autorisé d'un tel organisme.»

M. le Président, tout à l'heure, je crois avoir donné les explications dans l'allocution que j'ai prononcée sur l'adoption de principe. Je pense avoir donné toutes les explications requises, mais si l'Opposition a besoin d'explications additionnelles, il me fera plaisir de tenter d'y répondre.

(17 heures)

Le Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Labelle pour des remarques préliminaires, dans un premier temps, avant de passer à l'étude article par article. M. le député.

M. Léonard: M. le Président, simplement, pour m'étonner qu'on se retrouve ici, en commission plénière, pour étudier une loi qui comporte un seul article. Je dois vous dire que j'ai l'impression que le gouvernement cherche à occuper le temps de la Chambre. C'est à peu près cela que ça veut dire, parce qu'au fond on aurait dû se retrouver en commission parlementaire et non pas en commission plénière. On utilise la commission plénière sous les feux de la caméra, à moins que le ministre veuille ou ait voulu se faire voir à la télévision, ce qui est probablement le cas.

Alors, on utilise la commission plénière pour un projet de loi d'un article, qui vise à corriger, si je comprends bien, les omissions dans des projets de loi de l'an passé, qui ont été adoptés à la sauvette, l'an passé. Pas à la sauvette, mais avec des motions de clôture, passées dans le lot des 27 lois adoptées en fin de session, sans débat ici, à l'Assemblée nationale. Chose qu'on n'a jamais vue. En tout cas, dans un Parlement qui se respecte, comme à Londres, jamais on n'a vu ça.

Alors, j'aurai des questions précises à poser au ministre sur l'article du projet de loi. Il reste qu'il n'a pas répondu à une question que je pose: Pourquoi un projet de loi à portée générale plutôt qu'un projet de loi qui corrige, qui remet en état des articles ou des parties d'articles qui se retrouvaient dans des lois particulières? Au fond, pourquoi arriver avec cela? Je comprends que les investisseurs veulent être rassurés, que les emprunteurs veulent assurer eux-mêmes leur crédibilité, mais, en réalité, qu'est-ce qui vient dire que, maintenant, le gouvernement n'honorerait pas ses garanties, les garanties qu'il aurait données? Parce que c'est ça. Qu'est-ce qui se passe? Qui a demandé ce projet de loi? Qui a demandé ce projet de loi? Pourquoi, tout à coup, on soulève cela comme si la parole du gouvernement, la signature du gouvernement sur des engagements de subventions était douteuse? Parce que c'est ça que ça veut dire. Qu'est-ce qui s'est passé? Et j'aimerais savoir aussi quelle loi on amende ou on corrige, parce qu'on la fait de portée générale, mais c'est sûr que cela intervient dans une foule de lois qu'on ne précise pas ici dans ce projet de loi.

Alors, M. le Président, j'ai bien indiqué que s'il s'agit de rassurer les prêteurs puis d'assurer la crédibilité des emprunteurs, personne n'a d'objection à cela. C'est pour ça que, sur le principe, on ne peut qu'être d'accord sur un tel projet de loi. Maintenant, d'un point de vue concret, où est-ce que nous en sommes?

Voilà pour les remarques préliminaires, M. le Président, mais j'ai plutôt l'impression qu'on occupe le temps de la Chambre ici parce que le gouvernement n'a plus rien à faire, il est en sursis. Il est en sursis, tout simplement, et puis il fait de «l'occupationnel», comme on dirait.

Le Président (M. Tremblay): Très bien, M. le député. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez réagir aux propos de M. le critique?

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Labelle semble minimiser l'importance de ce projet de loi là en disant que le gouvernement occupe le temps de la Chambre. C'est comme si on était en train de s'amuser à faire des choses qui ne sont pas importantes. C'est très important, M. le Président, le projet de loi que... C'est tellement important que le gouvernement a décidé de faire l'étude en commission plénière pour que les gens réalisent que ce projet de loi a une importance.

D'autre part, M. le Président, pourquoi le faire en commission plénière? Le député l'a dit, c'est un projet de loi qui règle un problème, mais avec un seul article. Enfin, il y a deux articles, mais il y a un seul article qui est significatif. Alors, pourquoi mobiliser toute une commission parlementaire pour un seul article, puisqu'on est déjà en Chambre, ici, et que l'Opposition n'a pas d'objection de principe à l'adoption de ce projet de loi? Il nous est apparu plus pratique de rester sur place. On a consulté, bien sûr, les conseillers du gouvernement en matière de législation, en matière parlementaire. On nous a dit: Bon, vous êtes sur place. Pourquoi ne pas, puisque l'Opposition est d'accord, régler ce problème-là d'un seul coup sans avoir à se trimbaler en commission parlementaire, revenir ici à l'Assemblée nationale? C'est plus simple comme ça et ce n'est certainement pas pour faire perdre le temps de la Chambre, puisque ce sont des sujets importants.

Alors, le député nous demande qui a demandé que ce projet de loi là soit passé par l'Assemblée nationale. M. le Président, après avoir réalisé l'erreur qu'il y avait, parce que c'était une erreur qu'il y avait dans certains projets de loi, où on avait omis, on avait oublié d'introduire la restriction relative aux garanties que le gouvernement donne pour le paiement des subventions et le fait que le gouvernement ne peut pas retenir ces paiements-là, sauf si l'Assemblée nationale ne vote pas les crédits, alors, on en a discuté avec les marchés financiers, les agents sur les marchés financiers et on s'est rendus compte que, effectivement, ça créait un problème de crédibilité et de sécurité pour les détenteurs des obligations. Il y a des gens qui ont acheté des obligations des municipalités ou des commissions scolaires ou des collèges avec des garanties, des garanties que le gouvernement du Québec continuerait toujours à payer les subventions qu'il s'était engagé à payer aux collèges, aux commissions scolaires, aux hôpitaux, etc. Donc, sur la foi de ces garanties de paiement de subventions par le gouvernement, des gens, des Québécois ou d'autres personnes, ont acheté des obligations, ont prêté de l'argent, si vous voulez, aux commissions scolaires, aux hôpitaux, etc. Et il ne faudrait pas que, aujourd'hui, on vienne leur dire: Contrairement à ce qui vous a été dit, même convenu, contrairement au contrat qui a été passé, dorénavant il n'y a plus de garantie de la part du gouvernement. Il y a peut-être une garantie, mais le gouvernement peut y surseoir, peut retenir le paiement des subventions. Et, si le gouvernement retenait des subventions pour payer les emprunts, évidemment, les commissions scolaires ou les hôpitaux n'auraient plus d'argent pour rembourser ces dettes-là. Alors, c'est susceptible de créer de l'insécurité chez les détenteurs des obligations, c'est susceptible aussi de nuire aux emprunts qu'on pourra faire dans l'avenir. Si la garantie est amoindrie pour le présent, et même pour le passé, alors on se dirait: On n'est certainement pas pour acheter d'autres obligations des municipalités, ou des commissions scolaires, ou des hôpitaux, au cas où, un jour, M. le ministre Untel décidait qu'il ne verse plus de subventions, ou le gouvernement.

Alors, il faut, M. le Président, là, nettoyer cette situation-là, l'incertitude qui s'est installée dans les marchés financiers et dire de nouveau, rassurer les investisseurs, de nouveau, que, quoi qu'il arrive, le gouvernement va continuer à maintenir en place sa pleine garantie, quoi qu'il arrive. Même si une commission scolaire ou un hôpital encourt l'ire d'un ministre ou du gouvernement, et que le gouvernement décidait de retenir des sommes d'argent à l'encontre d'une commission scolaire, à l'encontre d'un collège ou d'une université, même si le gouvernement décidait de retenir des sommes d'argent, le montant qui est spécifié payable pour le versement du remboursement des emprunts, ça ne sera pas retenu. On pourra retenir d'autre chose, mais pas le montant pour le remboursement des obligations, des emprunts faits par ces organismes-là; donc, les détenteurs d'obligations seront rassurés. Le gouvernement s'enlève la possibilité de retenir les sommes d'argent pour le remboursement de ces sommes-là, et, sous réserve du vote, par l'Assemblée nationale, des crédits, les détenteurs des obligations pourront être pleinement rassurés.

Voilà l'objet de ce projet de loi là, M. le Président. Et je pense qu'il est important qu'on rassure les gens qui financent les commissions scolaires, les hôpitaux, etc.

(17 h 10)

Le Président (M. Tremblay): Bien, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je veux bien que le ministre fasse une valse autour de l'importance de ce projet de loi, ici, étudié en commission plénière à l'Assemblée nationale, mais, normalement, les commissions parlementaires ont lieu dans des locaux différents, et pas en plénière à l'Assemblée nationale. C'est pour ça que je pense qu'on fait un peu d'«occupationnel».

Mais, en ce qui concerne l'importance, si c'était important, comment a-t-on pu oublier, dans les projets de loi antérieurs qui ont fait sauter cette clause, comment on a pu oublier cela? Comment les fonctionnaires qui ont rédigé le projet de loi, le Comité de législation, qui a examiné le projet de loi, ont pu laisser tomber de telles clauses? Je vois qu'il y a des sourires, mais, moi, M. le Président, je n'ai pas eu de réponse à la question précise que j'ai posée au ministre: Qui a demandé à ce qu'on corrige cela? Qui a demandé? Les prêtants, les emprunteurs? Et, qu'est-ce que l'on corrige exactement par ce projet de loi?

En d'autres termes, on a mentionné le projet de loi 102, qui aurait omis certaines clauses, mais quel est l'article que l'on modifie au projet de loi 102? Parce que cela touche à l'objection que je faisais. Comment se fait-il qu'on procède ici par projet de loi général, vraiment une loi mur-à-mur qui touche tous les organismes, tous les autres projets de loi? Parce que, la première partie de phrase qu'il y a dans l'article 1, c'est: «Malgré toute autre disposition législative». Un instant! C'est quoi, «toute autre disposition législative»? On vient de faire table rase de tous les autres projets de loi, de toutes les autres lois, à l'heure actuelle. Alors, je lui repose la question: Qui demande ça. Puis, qu'est-ce que l'on corrige exactement? J'aimerais avoir une réponse précise, là.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre.

M. Bourbeau: Alors qui demande ça, M. le Président? Je l'ai dit tantôt, c'est le marché qui demande ça. C'est les gens, là, qui transigent sur les marchés financiers qui ont constaté, comme nous, que c'était...

M. Léonard: Ah! Le marché, là...

Le Président (M. Tremblay): M. le député, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Ils ont constaté, comme nous, M. le Président, qu'une insécurité s'était installée dans le marché relativement à ces obligations-là. Un doute, plus qu'un doute, M. le Président, un doute très sérieux, une certitude, peut-être même, s'est installée à l'effet qu'il pourrait y avoir un problème si jamais le gouvernement, pour une raison ou une autre, décidait de retenir des subventions. Si le gouvernement décidait de retenir des subventions, les commissions scolaires ou les hôpitaux n'auraient pas les fonds requis pour rembourser leurs dettes. Or, on leur a garanti, ces prêteurs-là, que le gouvernement mettrait toujours ses subventions sur la table pour permettre aux commissions scolaires, aux hôpitaux de rembourser leurs dettes.

Donc, cette garantie-là qui était donnée lors des emprunts a été malencontreusement retirée lors de l'adoption de certains projets de loi. Et pourquoi ça a été fait, M. le Président? Bien, c'est une erreur humaine. Je pourrais peut-être citer un adage latin: Errare humanum est. M. le Président, vous vous souvenez de vos humanités. L'erreur est humaine. M. le Président, c'est...

M. Léonard: M. le Président, hein? Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Qui s'est trompé, M. le Président? Ce sont des gens qui, de bonne foi, dans des projets de loi, ont mis des phrases. Et puis, ces ministères-là, parce que, bon, on parle, là, des... Parfois, ça peut être un collège ou, donc, je ne sais pas quel ministère. Il n'avait peut-être pas en tête les dimensions économiques ou du marché financier qu'on aurait pu avoir, et, par erreur, M. le Président, on a adopté ces projets de loi là en oubliant d'insérer dans ces projets de loi la clause traditionnelle qui fait en sorte d'exclure de la possibilité de retenue des subventions les montants qui doivent servir au service de la dette.

Donc, il s'agit aujourd'hui, M. le Président, simplement, très simplement, par un projet de loi qui n'est pas long en quantité mais important en qualité, de rétablir la crédibilité des obligations des commissions scolaires, des municipalités, des collèges, des hôpitaux, des universités sur les marchés financiers.

Le Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. M. le député de Labelle, ça vous satisfait?

M. Léonard: M. le Président, non, non, non, un instant! M. le Président, quand on lit ça, là, «Malgré toute autre disposition législative», c'est une clause «nonobstant». On a déjà vu qu'un certain actuel premier ministre du Canada puis antérieurement aussi un autre, sur des clauses «nonobstant», en tout cas, discuter longuement. Là, on vient d'abolir toute autre mesure, toute autre restriction qu'il y aurait par rapport à une telle disposition. Et on ne sait pas jusqu'où ça va. On ne sait pas jusqu'où ça va. Là, on plaide l'insécurité du marché. Le marché s'est exprimé. Le marché ne parle pas, là. C'est: Qui a parlé au nom du marché?

Au fond, je commence à avoir quelques soupçons, M. le Président. On est ici en commission plénière parce qu'en commission parlementaire on aurait pu demander des consultations particulières à des groupes. Quand le ministre dit que le marché s'est exprimé, j'aimerais bien savoir qui s'est exprimé au nom du marché. Ça ne parle pas, un marché, là. Il y a quelqu'un qui parle au nom du marché. Alors, qui s'est exprimé au nom du marché? Je vais reposer la question, puis je vais aller un peu plus loin: Est-ce qu'il y a eu jusqu'ici des primes qui ont dû être payées par les institutions du fait que ces clauses étaient tombées dans les projets de loi antérieurs? Est-ce qu'il y a eu des primes? Le marché s'exprime au moins par une augmentation de primes.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique que des demandes ont été transmises par des avocats, des avocats des prêteurs qui nous ont indiqué que les titres de ces organismes-là, dont j'ai parlé tantôt, ont moins de valeur sur les marchés financiers depuis qu'on s'est rendu compte que cette disposition-là existe, ou que cette erreur-là s'est glissée dans les projets de loi. Et on m'avise aussi que ça fait l'objet de discussions et de demandes confirmées par nos chefs de file sur les marchés financiers. Alors, voilà une partie de la réponse.

M. Léonard: À combien le ministre estime-t-il les pertes qui ont été encourues jusqu'ici?

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! M. le Président, le député de Labelle sait fort bien qu'il est impossible de donner une réponse précise à une question comme celle-là.

M. Léonard: Mais il y en a.

M. Bourbeau: M. le Président, les titres du Québec évoluent, les titres des municipalités évoluent. Bon. Par les temps qui courent, vous savez qu'on prétend qu'il y a un glissement dans les titres de certaines provinces canadiennes, le Québec et d'autres. Bon. Quelle est la cause exacte? Il y a plusieurs causes parfois, et les montants varient de jour en jour. C'est la même chose pour les municipalités et les commissions scolaires. Je ne saurais lui dire avec certitude, M. le Président, quel est le coût, présentement, de cette incertitude. Possiblement qu'il n'y en a pas, parce que le marché sait que le gouvernement a l'intention de passer la présente loi. On a avisé les courtiers que le gouvernement avait l'intention de proposer à l'Assemblée nationale un projet de loi pour corriger la situation. Bon. Alors, comme l'Opposition ne semble pas avoir d'objection fondamentale, je pense que le marché s'imagine, et avec raison, que cette loi-là devrait normalement être adoptée et il escompte les effets bénéfiques de ce projet de loi, possiblement, en maintenant la sécurité et la validité et aussi en maintenant les obligations à leur niveau précédent. Mais si, demain matin, M. le Président, on apprenait que l'Assemblée nationale ne passera pas de projet de loi, je suis convaincu – et les gens aussi, dans le marché, nous l'ont indiqué – que, là, à ce moment-là, on pourrait voir une différence dans la valeur des obligations, une perte de valeur, d'ailleurs, dans les obligations des commissions scolaires ou des municipalités ou des hôpitaux.

Le Président (M. Tremblay): Bien, M. le ministre. M. le député de Labelle, est-ce que ça va pour les explications?

M. Léonard: M. le Président, je me demande encore quelle est la déclaration que le ministre a faite. Est-ce que ce sont ses déclarations, où le déficit, par exemple, était tolérable, inacceptable, ce genre de valse qu'il a faite et qui fait que, finalement, on s'est posé des questions sur les garanties offertes sur les titres d'emprunts d'organismes garantis par le gouvernement du Québec? En d'autres termes, quand le gouvernement s'engage à verser une subvention, c'est la signature du gouvernement qui est là. Je ne vois pas pourquoi, tout à coup, un gouvernement pourrait s'en retirer. Je trouve ça un peu bizarre.

Maintenant, au fond, on veut une assurance au carré. Je ne refuse pas de la donner, mais je ne vois pas pourquoi on la double, on la triple. Et puis, est-ce que, l'an prochain, on arriverait avec d'autres revendications de ce type-là? Je ne pense pas. Avec un gouvernement du Parti québécois, sa parole vaut quelque chose, peut-être pas la leur maintenant, mais, au fond, disons quand même qu'un coup que le gouvernement s'est engagé il s'est engagé.

Alors, après ça, je reviendrai avec des questions plus précises sur...

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, donc, on peut procéder à l'article...

M. Bourbeau: Je voudrais rajouter une chose, c'est qu'il y a une ambiguïté...

M. Léonard: Mais, le Fonds de financement... Juste une chose. Le Fonds de financement existe.

M. Bourbeau: Oui, mais je vais y répondre...

Le Président (M. Tremblay): Un moment, sur l'affaire de M. le ministre, puis après...

M. Bourbeau: Je voulais seulement dire qu'il y a une ambiguïté qui s'est insérée dans le système. C'est sûr que le gouvernement s'était engagé à payer les subventions pour le remboursement des emprunts. Mais, à cause de l'adoption de ces deux projets de loi dont j'ai parlé, il y a une ambiguïté qui s'est glissée, et, dans les milieux financiers, on ne sait plus si le gouvernement est aussi décidé qu'auparavant à assurer inconditionnellement le versement des subventions. C'est pour ça que, pour enlever toute ambiguïté, on propose ce projet de loi là pour rétablir la situation telle qu'elle était avant que ces deux projets de loi soient adoptés par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Labelle, ça va? Très bien?

(17 h 20)

M. Léonard: En tout cas, là, je pense qu'on vise plus le marché secondaire que le marché primaire. C'est parce que, puisqu'on a le Fonds de financement actuellement, c'est ça, là?

M. Bourbeau: Les organismes en question ne passent pas tous par le Fonds de financement, et certains vont directement, eux-mêmes, emprunter sur les marchés publics. Donc, à ce moment-là, le problème se pose.

Le Président (M. Tremblay): Donc, je peux appeler l'article 1? Très bien. Alors, l'article 1 se lit comme suit: «Malgré toute autre disposition législative, une subvention à être versée à un organisme public, y compris un organisme visé aux paragraphes 1° à 4° de l'article 69.6 de la Loi sur l'administration financière (L.R.Q., chapitre A-6), ou à un organisme municipal ne peut être retenue ou annulée, ni le montant ou sa date de versement modifiés, lorsque cette subvention concerne le paiement en capital et intérêts d'un emprunt dûment autorisé d'un tel organisme.» Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Un instant.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Léonard: M. le Président, un instant, un instant.

Le Président (M. Tremblay): Un moment. Oui, M. le député de l'Opposition.

M. Léonard: Est-ce que le ministre est sûr qu'il n'a rien oublié? Il a balayé partout?

M. Bourbeau: M. le Président, le député sait comme moi que ces projets de loi là sont rédigés par des juristes, des gens qui sont des experts en matière de rédaction des lois. Moi, je le lis, personnellement, je le trouve correct...

M. Léonard: Non, on voit ça pour l'an passé.

M. Bourbeau: ...mais je ne peux pas lui donner une garantie absolue, M. le Président, ni le député de Labelle lui-même, d'ailleurs. Disons que nous avons mis à contribution les meilleurs cerveaux juridiques du gouvernement pour accoucher de ce projet de loi là. Et, M. le Président, si, un jour, on nous avise qu'il y avait encore une erreur là-dedans, je dirai au député de Labelle: Moi, j'ai fait le maximum avec les moyens, M. le Président, que je possède.

M. Léonard: M. le Président, j'apprécie.

M. Bourbeau: Vous savez, M. le Président, que je ne suis qu'un avocat et qu'un notaire, même, et que, notaire ou avocat, je n'ai pas la plus grande compétence au monde. Je ne prétends pas être le meilleur légiste non plus, et vous non plus, et, le député de Labelle, encore moins, parce que lui est comptable, M. le Président. Il n'est pas avocat non plus.

Alors, lui et moi, nous agissons en nous faisant conseiller par ce qu'il y a de mieux au gouvernement, M. le Président. Moi, je suis accompagné ici des plus grands experts qu'il peut y avoir au ministère des Finances. Et j'espère que, cette fois-ci, M. le Président, tout est correct et que ça sera vérifié par le Bureau des lois, par le Comité de législation, et je prends pour acquis que ça devrait être correct.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Très bien. M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...j'espère apprécier à sa juste mesure le renfort de modestie du ministre des Finances en ce qui concerne la législation. Bon.

Maintenant: «Malgré toute autre disposition législative», pourquoi? Moi, ma question, c'est: Pourquoi ne corrige-t-on pas chacune des lois plutôt que de balayer au grand pinceau rouge? Pourquoi n'avons-nous pas corrigé la loi sur les cégeps, les universités, les hôpitaux et les municipalités – nous y viendrons – mais, chacune des lois constitutives? Parce que, là, dans ces lois, ces lois seront sujettes à la loi que nous votons, qui comprend un article où l'on dira, de façon urbi et orbi: «Malgré toute autre disposition législative», sans décrire ce que c'est.

Une clause «nonobstant» générale à toute autre loi au gouvernement du Québec. Je comprends les objectifs de la loi; bon, on veut rassurer les emprunteurs, on veut donner une garantie à toute épreuve. Mais, pourquoi ne pas aller dans chacune des lois et puis insérer la disposition lorsqu'il y a obligation, lorsqu'on fait des subventions assurant le service de la dette?

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Labelle me demande pourquoi on utilise la clause «nonobstant». D'abord, le député de Labelle devrait être content qu'on utilise la clause «nonobstant», M. le Président. S'il y a un gouvernement qui s'est fait le champion de l'utilisation des clauses «nonobstant», c'est bien le gouvernement du Parti québécois qui, à une certaine époque, utilisait la clause «nonobstant» dans chacun des projets de loi qui étaient déposés ici, à l'Assemblée nationale, à partir de 1981, je crois, 1982.

M. le Président, dans chaque projet de loi, il y avait une clause «nonobstant» – vous vous souvenez, M. le Président? Vous n'étiez peut-être pas ici, vous, à ce moment-là – mais c'était devenu une pratique systématique. Alors, là-dessus, M. le Président, ce n'est pas nous qui avons le monopole des clauses «nonobstant», mais c'est parce que c'est...

M. Léonard: On savait pourquoi on la mettait. Ça n'a pas l'air d'être votre cas, là.

Le Président (M. Tremblay): Un moment, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, on le sait très bien, pourquoi on la met. C'est parce que c'est la meilleure garantie qu'on puisse trouver. Si on avait utilisé une autre formule, aller dans chacune des lois, aller corriger l'erreur dans chacune des lois, on l'aurait corrigée dans une loi, deux lois. Le député aurait dit: Bon, bien, vous prenez beaucoup de temps et d'effort. Il aurait fallu rouvrir plusieurs lois, ça aurait été plus compliqué, plus long et on avait le risque d'en oublier. Il y a peut-être une loi ou deux, encore, qui ont été passées, M. le Président, et qu'on trouvera un jour avec la clause non modifiée. Alors, pourquoi prendre le moindre risque? La solution la plus facile, la plus complète, la plus sûre, c'est de procéder de la façon suivante: on réfère à toutes les lois qui ont été passées, quelles qu'elles soient, M. le Président. Il ne peut y avoir rien qui va échapper, on dit: toutes les lois. Alors, si, dans des lois, précédemment, quelles qu'elles soient, le problème s'est posé, on dit: Il est corrigé. C'est une correction absolue, donc qui donne le maximum de sécurité aux prêteurs et qui ne nous coûte rien à nous, M. le Président, parce que c'est l'objectif qu'on recherche, de corriger tout ce qui s'est fait dans le passé. Alors, on prend le meilleur moyen, puis c'est un moyen qui est le plus facile aussi sur le plan administratif, parce qu'on le fait avec un seul article qui est de portée générale. Alors, il me semble que toute autre façon de procéder nous aurait exposés à en oublier. Alors, en ayant un article de portée générale, il n'y a aucun doute possible, on règle le problème d'une façon définitive et d'une façon très simple aussi.

M. Léonard: Mais...

Le Président (M. Tremblay): Très bien. M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...M. le Président, je vais reposer la question au ministre. Pourquoi l'article du projet de loi ne commence-t-il pas, par exemple, à «une subvention à être versée [...] ne peut être retenue ou annulée», et alors, mettre... Pourquoi inclut-on cette disposition «nonobstant»: «Malgré toute autre disposition législative»? Pourquoi mettre ça?

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Léonard: Oui, mais, un instant! Vous adoptez un projet de loi aujourd'hui, et puis, si on commence à «une subvention à être versée», c'est cette loi qui prévaut sur les autres, en termes de temps. Pourquoi, à ce moment-là, dire «Malgré toute autre disposition législative»?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je croyais que le député, tout à l'heure, me demandait si j'étais convaincu que, cette fois-là, on réglait le problème. Alors, je lui dis oui. Et, là, il m'arrive avec des suggestions autres.

M. Léonard: Non, je pose la question: Pourquoi vous mettez ça?

M. Bourbeau: M. le Président, parce que c'est la meilleure façon d'atteindre l'objectif que recherchait le député tout à l'heure, c'est-à-dire de s'assurer qu'il n'y a plus de problème. Avec ça, on sait qu'on règle le problème, parce que, la clause «nonobstant», elle balaie complètement tout le spectrum des lois, présentes, passées et futures.

M. Léonard: Futures...

M. Bourbeau: Oui, pour l'avenir aussi. Oui, oui, c'est sûr, dans l'avenir aussi. Maintenant, M. le Président, sauf le droit de l'Assemblée nationale, un jour, de venir encore modifier davantage, on sait que, par une loi, on peut toujours modifier d'autres lois, mais, pour le passé, pour le présent et ce qui se fera dans l'avenir, là, la garantie gouvernementale va être telle que mentionnée ici. Maintenant, rien n'empêche qu'un autre gouvernement, plus tard, ou le même gouvernement, puisse éventuellement, par une autre loi nouvelle, venir changer ce qu'on fait aujourd'hui. Heureusement, M. le Président, qu'on peut faire ça, parce que si on ne pouvait plus changer nos lois une fois qu'elles sont adoptées, parfois, à la longue, on pourrait trouver ça compliqué et difficile. Alors, là, on nettoie le passé, on nettoie le présent et on ouvre l'avenir. L'avenir est tout à fait clair devant nous, là, il n'y a plus d'ambiguïté. Un jour, M. le Président, si le gouvernement veut changer ça, il pourra toujours le faire.

Le Président (M. Tremblay): Très bien, M. le ministre. M. le député de Labelle, ça va? Donc, l'article 1...

M. Léonard: Je constate, en tout cas, qu'on veut réparer la gaffe, là, je vois. Mais je continue, M. le Président, un peu plus loin: «une subvention à être versée a un organisme public, y compris un organisme visé aux paragraphes 1° à 4° de l'article 69.6». Est-ce que le ministre peut nous donner la liste de ces organismes publics et nous lire, par exemple, les paragraphes 1° à 4° de l'article 69.6 de la Loi sur l'administration financière?

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, la question du député c'est: Que signifie...

M. Léonard: Les mots...

M. Bourbeau: ...l'expression «organisme public»?

M. Léonard: ...«organisme public», oui.

M. Bourbeau: Alors, un collège d'enseignement général et professionnel régi par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel...

M. Léonard: Les cégeps.

(17 h 30)

M. Bourbeau: ...chapitre C-29 des lois du Québec; une commission scolaire et le Conseil scolaire de l'île de Montréal, régis par la Loi sur l'instruction publique, le chapitre I-13.3, ainsi qu'une commission scolaire régie par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, chapitre I-14; un établissement universitaire régi par la Loi sur les investissements universitaires, le chapitre I-17; un établissement public régi par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives (Lois de 1991, chapitre 42), à une régie régionale instituée en vertu de cette loi ainsi qu'à la Corporation d'hébergement du Québec visée dans l'article 471 de cette loi; à un établissement public régi par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit (L.R.Q., chapitre S-5) ainsi qu'à un conseil régional institué en vertu de cette loi.

M. le Président, je pense que ça fait le tour.

Le Président (M. Tremblay): Très bien.

M. Léonard: C'est tout?

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Labelle, c'est tout, d'après M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, un instant. Le ministre, tout à l'heure, disait: «Malgré toute autre disposition législative...» Il a balayé large et largement. Il vient de citer les cas et les lois qui sont en cause. Ce n'est pas impossible à modifier, l'une dans l'autre. Écoutez, il en a cité quelques-unes seulement. Il n'a pas cité une multitude de lois. Alors, qu'est-ce qui justifie une telle disposition «Malgré toute autre disposition législative...», puisqu'il vient de faire le tour des lois, et qu'il n'y en a pas tant que ça?

Il n'a pas parlé deux heures de temps, il vient de parler trois minutes.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Léonard: Il a fait la liste, il a fait le tour.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas fait le tour de toutes les lois. Le député m'a posé la question: Qu'est-ce que vous entendez par «organisme public»? Je lui ai cité les lois qui définissent...

M. Léonard: Les lois touchées.

M. Bourbeau: ...ce qu'est un organisme public. Mais, à l'égard de chaque organisme public, il peut y avoir des dizaines de lois, après ça, qui sont venues régir le champ d'activité de ces organismes-là. Moi, j'ai donné les lois qui définissent ce qu'est un organisme public, aux termes de ces lois-là. Ça, c'est les lois. Après ça, il peut y avoir beaucoup d'autres lois qui traitent du financement...

M. Léonard: M. le Président, il n'y a quand même pas tellement de lois qui confèrent des pouvoirs d'emprunt sur garantie de subvention du gouvernement à ces organismes-là. Il n'y en a pas tant que ça. Ce n'est pas la mer à boire, là.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre, ça va? M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je constate que le temps passe. Le député disait tantôt qu'on faisait de l'«occupationnel». Je me rends compte que c'est un peu ce qu'on fait, mais je suis prêt à rester.

M. Léonard: Il ne veut pas qu'on lui pose des questions.

Le Président (M. Tremblay): Moi, je suis seulement l'arbitre, M. le député. Je ne veux interpréter d'aucune manière les réponses ou les questionnements. M. le député, est-ce que ça va?

M. Léonard: Alors, vous avez fait le tour? C'est tout? Pas plus que ça?

M. Bourbeau: J'ai fait le tour. J'ai répondu à la question du député.

Le Président (M. Tremblay): Ça va?

M. Léonard: Un organisme public... Il y a l'organisme municipal: «ou à un organisme municipal». Dans le cas des organismes municipaux, il y a les municipalités elles-mêmes et tout autre organisme de type municipal, de nature municipale ou intermunicipale, qui sont assimilés aux municipalités. Les régies... Par exemple, est-ce que cela comprend, dans le cas, la Commission de transport ou la Société de transport de Montréal, de Québec, etc.? Disons, toutes les sociétés de transport? Qu'est-ce que ça comprend, quand on dit «organisme municipal»?

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre va répondre à votre question. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on m'avise que l'expression «organisme municipal» s'emploie pour, bien sûr, qualifier les municipalités de tout ordre – les petites, les grosses et les moyennes – les communautés urbaines, les commissions de transport et les organismes de transport, etc. Les municipalités régionales de comté aussi.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député.

M. Bourbeau: Tout l'univers du monde municipal et des transports.

M. Léonard: Pardon?

Le Président (M. Tremblay): Tout l'univers du monde municipal, d'après M. le ministre.

M. Léonard: Tout l'univers du monde municipal. Les régies, par exemple, pour disposer des déchets, les choses comme ça, ça pourrait être affecté par cela?

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre, est-ce que les régies sont affectées?

M. Bourbeau: On me dit que oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Y compris les régies, M. le député.

M. Léonard: Comment fonctionne la Société... Comment va fonctionner, ou comment peut être affectée la Société québécoise d'assainissement des eaux, dans le cas? Est-ce qu'elle est affectée par...

Le Président (M. Tremblay): Alors, la question est posée au sujet des sociétés d'assainissement des eaux. Attendre la réponse de M. le ministre. Alors, M. le ministre, votre réponse.

M. Bourbeau: M. le Président, on m'informe que la Société québécoise d'assainissement des eaux n'est pas affectée par ce problème-là, parce qu'on n'a pas entaché, si je peux m'exprimer ainsi, la garantie que le gouvernement a donnée. C'est une garantie spécifique qui a été donnée, dans le cas des emprunts de la SQAE. Donc, les problèmes qu'on veut corriger ici ne se sont pas posés à son endroit.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. M. le député, est-ce qu'il y a d'autres questionnements?

M. Léonard: Est-ce qu'il y a d'autres organismes, à part ceux que vous avez mentionnés, qui sont affectés par cette loi?

M. Bourbeau: Non, M. le Président. Dans le cas de la SQAE, c'est que, la garantie du gouvernement, elle est directe dans les emprunts de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Ici, évidemment, c'est une garantie indirecte dont le mécanisme a été, on en a parlé tout à l'heure, par voie de promesse de subvention. Alors, on me dit que l'article 1 couvre la totalité des problèmes qui ont été causés.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a un effet sur le Fonds de financement?

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que le député veut dire par «un effet sur le Fonds»?

M. Léonard: L'an dernier, il y a deux ans, par une loi, on a créé le Fonds de financement, par lequel transitaient, si les organismes publics, les municipalités ou les commissions scolaires le voulaient, leurs emprunts et par lequel aussi le gouvernement donnait sa garantie, moyennant une rétribution. Est-ce qu'il y a un effet quelconque de l'article 1 de cette loi par rapport au Fonds de financement?

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre.

M. Bourbeau: Bien, quand le fonds de subventions emprunte, M. le Président, c'est le gouvernement qui emprunte, donc la garantie est totale et il n'y a pas de problème pour l'emprunt des sommes d'argent que le gouvernement effectue pour son Fonds de financement. Et quand le gouvernement reprête les sommes d'argent aux organismes, à ce moment-là, c'est la garantie de chaque ministère qui est en cause. Et, à ce moment-là, oui, si le ministre ou un ministère ou le gouvernement retenait une subvention à l'endroit, par exemple, d'une commission scolaire, bien, le Fonds de financement pourrait être affecté.

M. Léonard: Il pourrait être affecté.

M. Bourbeau: Oui. Indirectement.

M. Léonard: Il pourrait être affecté.

M. Bourbeau: À ce moment-là, évidemment, c'est à l'intérieur du gouvernement, et le problème est beaucoup moins important, parce que le créancier, c'est le gouvernement, et le débiteur aussi. Enfin, le débiteur est garanti par le gouvernement, donc on est un petit peu en famille là, et le problème est beaucoup moins important. On pourrait toujours le régler. Mais, dans le cas des autres situations dont on parle, ce sont des prêteurs externes, des particuliers ou des sociétés, alors là, le problème est différent et plus important.

M. Léonard: En ce qui concerne le Fonds de financement, les municipalités sont libres de passer par le Fonds de financement ou de ne pas y passer; mais, dans le cas des commissions scolaires et des universités, il me semble qu'elles doivent passer par le Fonds de financement. Alors, qu'est-ce qu'on a changé, là?

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre.

M. Bourbeau: Non, M. le Président, elles ne sont pas obligées, les commissions scolaires ou les universités, de passer par le Fonds de financement. C'est facultatif.

M. Léonard: C'est facultatif.

Le Président (M. Tremblay): Bien. Alors, M. le député, est-ce que ça vous satisfait?

M. Léonard: Bien, jusque là. On continue à le lire.

Le Président (M. Tremblay): Très bien.

M. Léonard: «...ou un organisme municipal». Y a-t-il autre chose?

Le Président (M. Tremblay): Alors, est-ce qu'on peut procéder à l'adoption de l'article 1 au niveau des deux partis?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Tremblay): Donc, l'article 1 est adopté. Très bien. Alors, j'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2, c'est l'entrée en vigueur de la loi. Alors, adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que c'est adopté, l'article 2?

M. Léonard: Je suppose que, si on s'est donné la peine d'écrire un projet de loi, l'article 2, c'est un article qui est automatique. Il y en a toujours un, à moins que le législateur ne parle... Remarquez que le ministre, peut-être, pourrait parler pour ne rien dire, mais on va l'accorder, l'article 2.

Le Président (M. Tremblay): Donc, l'article 2 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Le titre est adopté. Très bien. Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Le projet de loi est adopté. En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux pour quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 42)

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, Mmes, MM. les députés, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. M. le député, si vous voulez faire rapport, s'il vous plaît, de la commission parlementaire.

M. Kehoe (président de la commission plénière): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi 1, Loi concernant les subventions relatives au paiement en capital et intérêts des emprunts des organismes publics ou municipaux, et qu'il a été adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Est-ce que le rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Adopté. Très bien. Alors, est-ce que le principe... Est-ce qu'on procède? Non? Ça va? Donc, M. le ministre.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Compte tenu de l'heure, M. le Président, je fais motion pour que nos travaux soient suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, est-ce que c'est agréé par les deux côtés de la Chambre. Très bien. Alors, nos travaux... Oui?

M. Léonard: Je ferais quand même une remarque.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui.

M. Léonard: Je vois que les... Sur cette motion, je pense qu'il manque beaucoup de députés ministériels, qui ont la responsabilité de tenir le quorum, quand même. Ils ne sont pas là.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Oui.

M. Bourbeau: Qu'il me soit permis de dire que le nombre de députés ministériels est exactement le même que celui du nombre de députés de l'Opposition.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Alors, est-ce que, à ce moment-là, compte tenu de l'heure, on suspend les travaux à 20 heures, en faisant le voeu unanime des deux côtés de la Chambre? Très bien.

M. Bourbeau: J'ai fait erreur, je vais corriger mon erreur. Il y a deux fois plus de députés ministériels en Chambre que de députés de l'Opposition.

Le Vice-Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, ceci dit, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 20 h 12)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, messieurs, si vous voulez prendre place. Merci beaucoup de votre collaboration. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je vous demanderais, à ce moment-ci, d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 4, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi 9, Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. M. le Président, le 11 janvier dernier, plusieurs modifications importantes sont survenues dans l'organisation de l'appareil administratif gouvernemental québécois. Comme chacun le sait en cette Chambre, l'honorable premier ministre du Québec, M. Daniel Johnson, et son gouvernement ont confié au ministre de l'Environnement et de la Faune la responsabilité des fonctions auparavant dévolues au ministre de l'Environnement et au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le présent projet de loi, M. le Président, vient donner suite à cette décision au plan législatif en créant le ministère de l'Environnement et de la Faune, dont la double mission est de voir à la protection de la qualité de l'environnement et d'assurer la conservation et la mise en valeur de la faune.

Suivant ce projet de loi, le ministre de l'Environnement et de la Faune élabore et propose des politiques visant, entre autres, la protection des écosystèmes et de la biodiversité; la prévention, la réduction et la suppression de la contamination de l'eau, de l'air et du sol; le développement et la gestion des activités de pêche, de chasse et de piégeage; l'établissement et la gestion de parcs, de réserves écologiques, de réserves fauniques, de refuges fauniques, de pourvoiries, de zones d'exploitation contrôlée, communément appelées les zecs, et de terrains de piégeage; la sauvegarde des espèces fauniques et floristiques menacées ou vulnérables; et, enfin, le développement et la réalisation d'activités liées à l'observation et à la connaissance du milieu naturel.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, le projet de loi 9 vise, à toutes fins utiles, le remplacement des lois constituantes du ministère de l'Environnement et du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Outre ce changement fondamental, il contient également des dispositions relatives à l'organisation du ministère de l'Environnement et de la Faune, de même que des dispositions de concordance indispensables à son insertion dans l'ensemble de la législation.

Je terminerai, M. le Président, ce bref exposé en sollicitant le consentement unanime de tous les membres de cette Chambre, qui ont compris le sens du projet de loi et qui souhaitent contribuer activement à l'adoption du principe dudit projet de loi, nous permettant ainsi d'aller de l'avant, aux étapes qui se doivent nécessairement de suivre et où nous aurons l'occasion de discuter des modalités d'application dudit projet de loi.

Comme c'est l'habitude, M. le Président, je sollicite ce consentement unanime et remercie à l'avance les députés, qui auront compris le sens de cette législation, le sens de cette réorganisation administrative qui, tout en maintenant tous les services à la population, verra à faire épargner des deniers à l'appareil de l'État, donc, aux contribuables québécois. Il n'y a que ceux qui favorisent des dépenses inutiles qui pourraient être portés à voter contre ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je demanderais à mes amis, les députés de l'Outaouais, leur collaboration. M. le député de Dubuc, je vous écoute.

M. Morin: Alors, merci, M. le Président. Alors, je dois comprendre que le ministre va conclure facilement qu'on n'aura pas compris les intentions de son gouvernement, c'est bien évident, parce que, contrairement à ses souhaits, on ne pourra pas appuyer le gouvernement dans l'adoption du principe de ce projet de loi.

Ce projet de loi, déposé en Chambre le 23 mars dernier, est venu mettre, en fait, sur le plan législatif, tout l'aspect de réorganisation gouvernementale dans ce secteur d'activité. Rappelons que le 10 janvier dernier, le gouvernement libéral sonnait officiellement le glas de ce que les adeptes de la chasse et de la pêche appelaient «notre ministère», soit le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en transférant les responsabilités du secteur faunique sous la tutelle du ministère de l'Environnement et de la Faune, et celles du Loisir, au ministère des Affaires municipales. La SEPAQ, Société des établissements de plein air du Québec, quant à elle, est passée sous les contrôles respectifs de ce dernier ministère puis à celui de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et cela, en l'espace de quelques semaines.

Comme il fallait s'y attendre, le monde de la faune a été carrément atterré par l'annonce du démantèlement du MLCP et de la création du ministère de l'Environnement et de la Faune. Je reviendrai là-dessus, sur ce dernier point, un peu plus loin dans le courant de mon exposé, pour faire ressortir à quel point la levée de boucliers contre ce projet de démantèlement du MLCP a été important.

En apparence, le projet de loi 9 permettra essentiellement au ministre de l'Environnement et de la Faune d'élaborer et de proposer des politiques gouvernementales visant, notamment, la protection des écosystèmes et de la biodiversité, la prévention, la réduction et la suppression de la contamination de l'eau, de l'air et du sol, le développement et la gestion des activités de pêche, de chasse et de piégeage, l'établissement et la gestion de parcs, de réserves écologiques, de réserves fauniques, de refuges fauniques, de pourvoiries, de zones d'exploitation contrôlée et de terrains de piégeage, la sauvegarde des espèces fauniques et floristiques menacées ou vulnérables, ainsi que le développement et la réalisation d'activités liées à l'observation et à la connaissance du milieu naturel.

La réalité est toute autre, par ailleurs, car, derrière ce projet de loi se profile tout le spectre d'une profonde réorganisation gouvernementale qui vise à réduire à 20, et ce, à toute vapeur, le nombre de ministères pour des motifs strictement électoralistes. Et je tiens à préciser que nous n'avons rien à redire sur le principe de diminuer le nombre de ministères, sauf que l'improvisation avec laquelle tout cela se fait ne peut mener qu'à l'inefficacité érigée en système.

En bref, M. le Président, ma critique s'articulera autour de deux éléments, soit les suivants: d'abord, le manque de légitimité, de la part du gouvernement libéral, d'agir ainsi à la veille d'une échéance électorale. Le deuxième élément: l'incompatibilité entre les missions aussi contradictoires que celle de la conservation pure, préconisée par l'Environnement, et celle de l'exploitation des activités de chasse et de pêche, telle que favorisée par le secteur Faune de l'ex-ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

(20 h 20)

Or, M. le Président, nous nous trouvons devant un gouvernement libéral qui s'accroche au pouvoir en faisant du surplace au niveau économique et qui propose de réorganiser l'appareil étatique pour gagner du temps, afin de repousser à la limite constitutionnelle de cinq ans, évidemment, l'échéance électorale. Que de faux-fuyants de la part du gouvernement, dont la durée du mandat est la plus longue depuis la Deuxième Guerre mondiale, depuis 50 ans et plus! Cette absence de légitimité et le fait qu'il veuille à tout prix étirer son mandat jusqu'à l'automne ont des conséquences importantes en termes de saine gestion de l'État.

En fait, comment le gouvernement peut-il décemment imposer de tels réaménagements, qui impliquent des chambardements administratifs coûteux, alors que ceux-ci sont loin de faire consensus et qu'ils ne pourront être soit véritablement entérinés, soit complètement réévalués que par le prochain gouvernement? D'ailleurs, tel que je l'ai mentionné lors de l'adoption du principe du projet de loi 8, éliminer nombre de ministères, c'est sans doute populaire au premier coup d'oeil, sauf qu'on n'a pas fait la démonstration qu'on sauvera véritablement des fonds publics en éliminant, par exemple, le ministère du Tourisme et celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Scénario envisageable d'ici un an ou deux: les impacts budgétaires négatifs feront sauter toutes les belles prévisions d'économies anticipées, démontrant par le fait même toute l'improvisation de cette réforme, notamment dans le dossier de la Société des établissements de plein air du Québec, où le délestage d'équipements précédemment gérés par celle-ci ne procurera pas nécessairement tous les résultats initialement escomptés.

Soulignons, comme exemple potentiel d'augmentation des dépenses budgétaires, le cas de la construction d'un nouvel édifice dans la Place Saint-Roch, en basse-ville de Québec, initialement prévue pour les stricts besoins du MENVIQ, et dont les coûts augmenteront de 12 000 000 $ à 15 000 000 $ afin d'y intégrer les 2050 nouveaux fonctionnaires en provenance du secteur Faune de l'ancien ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Dans un autre ordre d'idées, le premier ministre désigné, auquel faisait allusion si fièrement le ministre de l'Environnement tout à l'heure, invoque que la réorganisation gouvernementale devrait permettre des économies de 30 000 000 $. Où sont les preuves de cela? M. le Président, je ne sais pas si vous êtes en mesure de nous le dire. Où est la transparence dans ce dossier, quand le premier ministre désigné dit posséder des études à cet effet au sein de son cabinet et qu'il refuse de les rendre publiques? Que doit-on conclure de ce trompe-l'oeil sinon que le gouvernement libéral tente de faire payer les fonctionnaires pour son incapacité de relancer l'économie du Québec?

Rappelons simplement la création douteuse d'un ministère des Forêts en 1991 afin de satisfaire l'ego de quelqu'un qui voulait se séparer de la tutelle de l'ex-ministre de l'Énergie et des Ressources, en l'occurrence Mme Bacon. Eh bien! trois ans après sa création, on annonce la mort de ce ministère et la réintégration au sein de l'ancien ministère des Ressources naturelles existant à l'époque péquiste. Coût de l'opération, justement, 30 000 000 $.

Dans la même veine, soulignons que l'Opposition officielle a récemment mis la main sur un document du ministère de l'Énergie et des Ressources, préparé en vue de la création du ministère des Forêts en 1991. En plus de faire état des conséquences financières d'un tel changement, on s'interrogeait sur les impacts, sur la productivité des ressources humaines. Le rapport révèle qu'il faut, et je cite, «des efforts et des énergies considérables sur une période d'un an ou plus pour redonner une erre d'aller à une nouvelle organisation. De plus, on souligne que tout bouleversement structurel – et je cite toujours – a pour effet d'insécuriser considérablement le personnel, dont notamment le personnel cadre, ce qui a un effet négatif sur la productivité».

Il est donc clair, M. le Président, que ces effets négatifs se répercutent présentement sur une grande échelle dans tous les secteurs qui sont affectés par la réorganisation, provoquant par le fait même une importante résistance à l'interne qui débouche, évidemment, sur une gestion gouvernementale inefficace. Et c'est là que commence à naître l'instabilité économique que le premier ministre désigné n'hésite pas, lors de ses voyages à l'extérieur, à mettre facilement sur le compte d'un parti qui est dans l'Opposition depuis neuf ans.

Maintenant, M. le Président, on va aborder l'aspect, la mission impossible de l'Environnement avec l'exploitation des ressources fauniques. Comme je l'ai mentionné précédemment, et tel que je l'ai indiqué lors de l'étude des crédits, les intervenants fauniques sont ahuris et se demandent toujours comment le mandat du ministère de l'Environnement peut être compatible avec l'exploitation de la faune par les activités de la chasse et de la pêche.

J'avais déclaré, je dois l'avouer, naïvement, par voie de communiqué en janvier dernier, que le transfert du secteur de la faune au MENVIQ n'inquiète pas outre mesure, pour ce qui est du volet conservation et mise en valeur de la faune comme tel, et j'ajoutais qu'il en était tout autrement en ce qui concerne la gestion des territoires et activités reliés aux ressources fauniques.

En fait, M. le Président, c'est un peu un mythe que l'on entretient à l'effet que toute l'exploitation des ressources fauniques ne peut trouver meilleur endroit qu'au sein du ministère de l'Environnement pour assurer la protection des ressources. Effectivement, c'est un mythe, puisque c'est loin d'être vrai. Pour ce qui est de l'exploitation des activités reliées à la faune, personne n'en doutait, tous les intervenants sont convaincus que le ministère de l'Environnement ne sera jamais l'outil nécessaire pour faire en sorte que l'exploitation économique des ressources se fasse en concertation avec le milieu. Mais, ce qui est le plus surprenant, voire même scandalisant, c'est de constater qu'on a véritablement entretenu un mythe à l'effet que la faune ne pouvait être sous meilleure garde que sous le ministère de l'Environnement. On l'a cru, mais à peine quelques mois après que tout le volet faune soit sous la tutelle du ministère de l'Environnement, on réalise tout de suite un début de contradiction et de danger qu'il faut dénoncer.

Je vais commencer, M. le Président, par vous référer à la commission parlementaire sur les crédits du mois d'avril dernier. C'était justement un député ministériel, en l'occurrence le député – dont je ne me souviens jamais du comté – M. Gauvin, qui agissait comme président de...

Des voix: Montmagny-L'Islet.

M. Morin: ...Montmagny-L'Islet. Ah! je vous remercie beaucoup. Voyez-vous, c'est une façon de vérifier si on est attentif à nos propos!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: C'est lui-même qui posait la question au ministre, parce qu'il avait entendu dire qu'il y aurait des diminutions d'effectif chez les agents de conservation. Alors, je vais vous faire part de la réponse du ministre. Après ça, on va continuer et on va démontrer jusqu'où ça se dégrade. Je cite les propos du ministre, M. le Président. Il dit: Je n'ai pas l'habitude, comme ministre responsable de différents ministères, d'exprimer un préjugé favorable ou défavorable en faveur de tel groupe de travailleurs ou d'agents. Mais, en ce qui concerne les agents de conservation, je suis à l'aise d'exprimer un préjugé favorable à leur égard. Si le mariage de l'environnement et de la faune a été soudain pour certains fonctionnaires du gouvernement du Québec, il a été moins soudain pour les agents de conservation de la faune, qui avaient déjà – ils avaient une assez grande ouverture d'esprit, à l'époque – consenti à assumer des responsabilités en matière d'application de la réglementation environnementale sur le terrain.

(20 h 30)

Moi, j'appelle ça des retours d'ascenseur dans la vie. Ils ont fait preuve d'ouverture dans le passé. Si on a à ajouter des effectifs d'inspection, que ce soit au niveau de la faune ou au niveau de l'environnement, moi, j'ai l'intention de privilégier l'ajout à l'intérieur du corps – du corps des agents, les effectifs d'agents de conservation – qui a fait preuve de cette ouverture dans le passé. Ils ne savaient pas ce que l'avenir leur réservait à l'époque, mais ils ont eu cette conscience professionnelle d'accepter des responsabilités additionnelles. Et, comme ministre responsable, maintenant, des deux ministères, je vais faire l'impossible non seulement pour que les effectifs soient maintenus, mais pour que, s'il y a des ajouts sur le plan environnemental, on considère cet aspect du dossier en priorité. C'est textuellement, M. le Président, les paroles du ministre. Alors, ça continue à entretenir le mythe que, sous la garde de l'Environnement... Parce que, vous savez, quand on parle de protection des ressources, on ne peut pas en parler si on n'a pas un système d'agents de conservation bien structuré et bien en place.

Mais, voilà, M. le Président, tout récemment, je recevais copie d'une lettre adressée au ministre, du Syndicat des agents de conservation de la faune. Ça commence tout de suite à mal aller. Et je vais vous en faire lecture partiellement. L'entrée en matière était la suivante, et ça s'adresse à M. le ministre: «La présente est pour vous faire part des inquiétudes du Syndicat des agents de conservation de la faune suite au dernier budget du ministre des Finances.»

Et nous allons directement aux conclusions: «Le professionnalisme des membres du Syndicat a fait en sorte que, depuis quelques années, ils ont accepté une charge de travail additionnelle. Ils ont accepté le temps supplémentaire compensé car les budgets ministériels de temps supplémentaire étaient coupés. Des agents font le nettoyage et même la réparation mécanique de leur véhicule de patrouille pour sauver les dollars du ministère. Les agents, par le biais de leur syndicat, ont participé à l'automne 1994 à une planification stratégique.» Et il continue en disant: «Je crois, M. le ministre, que nul autre groupe d'employés de l'État n'a fait preuve d'autant d'ouverture depuis les six dernières années, malgré la conjoncture difficile que vivait la fonction publique québécoise. Donc, M. le ministre, en question aux affirmations que vous avez faites lors de l'étude des crédits ministériels...»

M. le ministre, m'écoutez-vous, là? Je sais que vous l'avez reçue, la lettre, mais je ne suis pas sûr que vous l'avez lue. Alors, M. le Président, c'est bien important, au cas où il aurait sauté ce paragraphe-là. Et le président du Syndicat vous rappelle: «Donc, M. le ministre, en question aux affirmations que vous avez faites lors de l'étude des crédits – ce que j'ai lu tout à l'heure – qu'entendez-vous faire dans l'immédiat avec les effectifs du Service de la conservation de la faune? Allez-vous laisser les régions se vider? Je vous rappelle, M. le ministre, que les agents sont prêts à accepter de nouvelles tâches, mais que notre bonne foi, depuis ces dernières années, n'a apporté que de la déception et de la frustration. Nous ne pouvons taire cette situation plus longtemps. Il y va de la survie du Service de la conservation de la faune.»

Alors, voilà, M. le Président, comment on peut passer de paroles rassurantes d'un ministre qui semble vouloir donner la garantie que le monde de la faune, sous son égide, est en bonne protection... Et on voit tout de suite que ce n'est pas tout à fait le cas. Et je pourrais vous citer une multitude d'exemples, M. le Président, finalement, que ce soit sous forme d'articles de journaux, où on mentionne que les agents en ont plein le dos où on rappelle l'existence des agents de conservation, qui est une des structures de conservation les plus vieilles au Canada, et que c'est sans aucune pudeur que le ministère qui devait le mieux garantir les structures, en fin de compte, le personnel, les agents de conservation de nos ressources fauniques... Eh bien, c'est loin d'être le cas. Encore là, M. le Président, une évidence, une indication que nous avons entretenu un mythe à l'effet que le ministre et son ministère étaient les mieux placés pour assurer une bonne exploitation des ressources fauniques.

Pour illustrer ma pensée, je vous référerai à la Loi sur les réserves écologiques. J'ai d'ailleurs eu l'opportunité de travailler à l'étude de la dernière Loi sur les réserves écologiques. Ce projet de loi avait pour but de rafraîchir les modalités de la loi entourant la création et la gestion des réserves écologiques. Je vous rappellerai que l'application de cette loi n'était pas sous l'égide du MLCP, mais bien sous l'autorité du MENVIQ; et c'est bien ainsi. D'ailleurs, nous avons une bonne preuve que c'est le genre de responsabilités du ministère de l'Environnement, puisque, à l'intérieur d'une réserve écologique, toute forme d'activité est prohibée. Donc, il n'y a pas d'équilibre, il n'y a pas de concertation avec le milieu, avec des utilisateurs ou des gens qui exploitent la ressource. Donc, de là, beaucoup de communication, de concertation avec le milieu? Non, absolument pas! Toute activité y est prohibée. Et c'est la responsabilité du MENVIQ de protéger ces espaces sacrés; je n'ai rien à redire. Voilà un exemple qui indique, qui situe bien la responsabilité du ministère de l'Environnement, et de façon non équivoque.

À l'opposé, je vous invite à considérer le cas du ministère des Ressources naturelles et sa stratégie, rendue publique récemment. Je pense ici à la politique de gestion et d'exploitation écologique de nos forêts. Je considère que, s'il y a une véritable volonté politique d'aller de l'avant, cette politique pourrait donner des résultats fort intéressants à long terme, autant sur le plan économique qu'au niveau environnemental. Si je vous donne cet exemple-là, M. le Président, c'est pour vous inviter à convenir avec moi qu'il n'est pas nécessaire, pour atteindre ces objectifs, que cela se fasse sous l'égide du MENVIQ, du ministère de l'Environnement. En d'autres termes, voilà donc un exemple qui démontre que l'on peut se soucier de notre patrimoine naturel sans pour autant être sous la tutelle du ministère de l'Environnement.

Donc, encore une fois, je le répète, c'est un mythe qu'il faut détruire, à l'effet que le ministère de l'Environnement soit le seul endroit pour assurer cet équilibre entre la conservation de nos ressources et l'exploitation de celles-ci. Car, si le MLCP avait réussi tant bien que mal à maintenir de bonnes relations avec les organismes représentatifs de la faune, il y a fort à parier que la situation ne tardera pas à se détériorer avec le ministère de l'Environnement comme tel, dont la philosophie s'oppose, en principe, à l'exploitation économique des ressources fauniques. Après l'improvisation du ministre Blackburn – qui passe justement en cette enceinte – qui a mené au sabordage de son ministère, nous allons connaître l'indifférence du ministre de l'Environnement et de la Faune vis-à-vis les chasseurs et les pêcheurs.

D'ailleurs, depuis ce temps, je me pose de sérieuses questions quant à l'attitude que le nouveau ministre adoptera à l'égard de la situation financière précaire des gestionnaires de zecs, d'une part, et quant à son orientation dans le processus de privatisation des parcs et des réserves enclenché par le MLCP, d'autre part. Eh bien, à ce jour, M. le Président, les réponses obtenues confirment mes appréhensions. Les subventions accordées aux gestionnaires de zecs s'apprêteraient à être réduites, notamment pour la protection des zecs saumon qui, aux dernières nouvelles, subiraient des coupures de près de 50 %. Dans le dossier de la privatisation des parcs et des réserves, il ne faut pas se fier à la position ambivalente adoptée récemment par le ministre, qui ne ressemble, à toutes fins pratiques, qu'à un repli stratégique temporaire. Cela, à six mois d'une confrontation électorale.

En dernier lieu, j'aimerais appuyer mes propos par des exemples récents qui démontrent que les différents intervenants du monde de la faune et adeptes de la chasse, de la pêche et du piégeage avaient raison de s'inquiéter quant à l'avenir de la chasse et de la pêche, au Québec. Je vais commencer par un premier exemple. Pour la prochaine saison de pêche, le ministère de l'Environnement et de la Faune a pris une décision, en cette Année internationale de la famille, que l'on peut qualifier de mesquine et d'antiécologique. Vous avez sans doute deviné que je fais ici allusion à l'élimination du permis de pêche familial. En effet, alors que le même permis servait aux deux conjoints dans le passé, chaque adulte devra dorénavant assumer les frais d'un permis distinct. Devant le désengagement du ministère vis-à-vis les organismes de la faune, il est peu probable que ces nouveaux revenus, s'il devait y en avoir, retourneront à la gestion et à l'exploitation des ressources fauniques.

(20 h 40)

Quand je soutiens qu'il s'agit d'une mesure antiécologique... Ça semble contradictoire, une mesure antiécologique provenant du ministère de l'Environnement, ministère qui devait tant assurer la conservation de nos ressources. Je le répète, quand je soutiens qu'il s'agit d'une mesure antiécologique qui n'aura pour effet que d'accentuer la pression sur les ressources, c'est que, dorénavant, le couple sera tenté d'obtenir chacun son quota de pêche, la loi accordant, rappelons-le, un quota par permis. Et, à cet effet, il y a eu une multitude d'articles pour critiquer et dénoncer cette nouvelle politique du gouvernement qui, en plus d'aller contre les avantages reliés à la pratique familiale, est ni plus ni moins une mesure à l'encontre des préoccupations environnementales.

Pour ce qui est du prix faunique d'une telle mesure, je cite un article d'un éditorial de la région de chez nous qui disait ceci: «En obligeant l'achat d'un deuxième permis, le ministère de l'Environnement et de la Faune invite ouvertement les utilisateurs à se prévaloir d'une deuxième limite de prise et de possession de poisson. Ainsi, une famille pourra prélever quotidiennement de 30 à 40 truites, par exemple, sur les territoires fauniques québécois. Étant une activité sportive pour certains et de plein air pour d'autres, la pêche risque de devenir, dans les plans d'eau poissonneux, un comptoir où la limite dépassera largement le potentiel faunique de nos lacs.»

Et, pour ce qui est, bien sûr, du prix économique d'une telle mesure, bien, on mentionne que l'impact économique créé sera contraire à celui visé: «En plus, en augmentant substantiellement le coût d'une activité familiale, les utilisateurs ont tendance à délaisser celle-ci au profit d'activités moins dispendieuses.» Voilà, M. le Président, des conclusions qui ne prêtent à aucune équivoque sur une décision qui, en plus d'aller à l'encontre de la pratique familiale que peut constituer une activité de pêche, est aussi une décision purement antiécologique.

Un autre exemple. Quand je soutiens qu'il est peu probable que le ministère puisse faire profiter les gestionnaires de la faune des augmentations de tarifs des permis de pêche, nous en avons l'illustration avec l'exemple de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs. Malgré les demandes répétées de cet organisme de se voir accorder un montant sur les permis de pêche, ce fut une fin de non-recevoir de la part du ministre. Devant ce refus, une autre option fut retenue, soit celle de l'utilisateur-payeur. Alors, suite à de longues négociations avec l'ancien ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, une entente de principe fut arrêtée sur une formule de financement de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs. Cette formule consistait, à partir d'une réglementation-cadre, à imposer à l'utilisateur une somme de 3 $ annuellement. À son dernier congrès, la Fédération a vu ses membres se rallier à une proposition de 2 $ par membre utilisateur.

Quand on réussit, M. le Président, à faire rallier des centaines d'adeptes de la pêche et de la chasse autour d'une contribution obligatoire... Ce n'était quand même pas facile, ça. Il s'agit d'une cotisation obligatoire. On pensait que le gouvernement, devant l'unanimité du milieu ou presque, trouverait tout à fait logique de donner son aval et d'aller dans le sens de la volonté des utilisateurs. Récemment, le ministre responsable de la Faune avisait la Fédération qu'il renoncait à donner suite à la formule de financement déjà consentie par l'ex-ministre du MLCP.

Et, M. le Président, si je prends la peine de m'attarder là-dessus, c'est pour démontrer que les choses s'enveniment. Quand je disais, tout à l'heure, que les rapports que pouvaient entretenir... Et, vu que le ministre et l'ancien ministre sont là, l'ancien ministre du MLCP, ministère qui avait réussi à entretenir des relations relativement bonnes avec le milieu, qui avait réussi à comprendre que ce genre d'activité ne pouvait pas être géré autrement que par une concertation avec le milieu... Eh bien, là, tout est brisé. Ça fait à peine deux ou trois mois de ça.

Je vais vous référer à un communiqué de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs qui non seulement soutient que le ministère de l'Environnement et de la Faune est paralysé à l'approche des élections provinciales, mais qui accuse en outre Pierre Paradis, je m'excuse, d'agir de manière antidémocratique en reniant les décisions de l'ancien ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Pour la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, Paradis maintient volontairement au point mort l'ensemble des dossiers touchant les gestionnaires de zecs et la Fédération.

Et on continue. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président. Je n'oserais jamais tenir des propos d'une telle sévérité à l'endroit du ministre; je ne fais que rapporter. La Fédération québécoise des gestionnaires de zecs est tellement outrée de la situation actuelle que son président, Benoît Desrochers, a décidé d'écrire directement au premier ministre Daniel Johnson, fils, le 28 avril: «Lors du remaniement ministériel en janvier 1994, nous vous avions télégraphié notre inquiétude quant à l'union du MENVIQ et du MLCP sous la responsabilité du ministre Paradis. Depuis, nos inquiétudes se cristallisent malheureusement en un constat d'échec.»

Ce qui enrage surtout – enrage – la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, c'est que Paradis refuse d'autoriser les zecs à percevoir annuellement auprès de chaque utilisateur des territoires qu'elles gèrent un droit de 2 $ pour créer un fonds faunique et pour supporter l'administration de la Fédération. Le ministre Paradis, réfractaire à la prise en main par les associations de leur devenir faunique, freine l'aménagement des habitats et surtout refuse de partager entre l'ensemble des utilisateurs la facture de la gestion de ce territoire. Encore une fois, les chasseurs et pêcheurs paieront pour les forestiers, les villégiateurs et les campeurs.

Et je pourrais continuer comme ça longtemps, M. le Président. Et un autre article démontre que le ministre de l'Environnement ne semble pas prendre à coeur la survie de gens qui, depuis maintenant plus d'une quinzaine d'années, ont accepté de gérer les territoires publics de façon bénévole. C'est véritablement de l'inconscience, M. le Président. Je me souviens, moi, lorsque j'étais maire d'une municipalité et qu'on mettait entre les mains d'organismes bénévoles – ce qu'on appelait des corporations municipales – certains équipements municipaux: musée, bibliothèque, centre de ski, centre de plein air, entre les mains d'une corporation gérée par des volontaires, des bénévoles, devant les critiques que je pouvais recevoir des gens parce qu'il fallait subventionner à l'occasion, que je rappelais aux gens que c'est une bénédiction pour une municipalité de pouvoir faire gérer certains de ses équipements par des gens qui sont convaincus de ce qu'ils font et le font bénévolement. Je pense que c'est un privilège, que c'est un avantage que les municipalités devraient toujours encourager.

Alors, le ministre ne semble pas conscient de cet avantage de voir des centaines et des centaines de bénévoles gérer les territoires publics, responsabilité du gouvernement. Qu'on ne vienne pas nous rappeler ou nous rebattre les oreilles: Le gouvernement miracle, là... le gouvernement n'a plus les ressources, etc. Il demeure toujours le grand responsable des territoires publics et, bien sûr, avec toutes les ressources fauniques et autres qu'on y retrouve. Alors, quand on voit le peu de considération que le ministre et son ministère ont pour ceux et celles qui acceptent de gérer pour eux tous ces territoires, enfin, on n'en a pas fini, mais dommage.

(20 h 50)

Je me réfère encore à un autre article du Nouvelliste concernant une zec en particulier. Et on dit ceci: Financièrement, la zec Tawachiche est en train de s'étrangler plutôt que de s'autofinancer, et ce, dû à des politiques gouvernementales contraignantes. À titre d'exemple, le président de cette zec, M. Grégoire Rompré, me souligne que l'entretien des chemins forestiers comporte une partie très importante du budget annuel. Or, le gouvernement québécois oblige les zecs à laisser circuler gratuitement beaucoup trop d'usagers. Ainsi, une zec ne peut percevoir de droit de passage s'il s'agit de propriétaires de chalets ou de lots, pas plus de gens qui se rendent visiter, même chose pour les travailleurs forestiers, transporteurs, trappeurs qui sont exemptés de participer aux dépenses de l'entretien des chemins. On poussera même le ridicule, ajoute le président Rompré, jusqu'à exiger de la zec une réparation immédiate lorsque des camions lourds endommagent des ponceaux, même si la saison régulière de la zec est terminée et que les postes d'accueil sont fermés. Somme toute, conclut-il, le beau principe d'utilisateur-payeur qui devait prévaloir dans nos zecs est devenu celui du pêcheur vache à lait.

M. le Président, je vais vous faire lecture brièvement, là-dessus, pour démontrer, finalement, les rapports et les relations du nouveau ministère responsable de l'activité de la pêche et de la chasse à l'intérieur des zecs, d'une lettre du nouveau président de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, plutôt d'une réponse du ministre face à son refus du consensus établi à l'intérieur de la Fédération des gestionnaires de zecs. Le ministre s'adresse au président, M. Desrochers, et lui dit: «Suite à votre lettre du 26 avril dernier, j'ai révisé votre demande de modification réglementaire concernant le tarif spécial annuel et j'ai décidé de ne pas y donner suite. Ma décision s'inspire du fait qu'à mon avis les zecs ont déjà, à l'intérieur de la réglementation tarifaire existante, toute la latitude voulue pour contribuer au financement de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs.»

Arriver à justifier une telle décision par de tels arguments, M. le Président, c'est faire preuve d'une totale méconnaissance de la situation. Il va falloir que je l'amène à la chasse, à la pêche, et non pas dans des pourvoiries bien nanties – d'ailleurs, moi, je n'aurais pas les moyens d'y aller – mais dans une zec pour lui faire constater comment c'est géré. Je suis convaincu que le ministre n'est jamais allé dans une zec prendre conscience de la situation. Oui? En tout cas, il peut toujours dire oui. Écoutez, je ne suis pas en mesure de vérifier ses allées et venues. Le député de Saguenay, vous n'avez pas d'affaire à encourager le ministre de cette façon-là.

Alors, M. le Président, on va donner un autre exemple, soit la loi C-111, la loi fédérale. Il s'agit là d'un troisième exemple qui démontre que les adeptes de la chasse et de la pêche sont devenus orphelins avec la disparition du MLCP. C'est, bien sûr, les nouvelles mesures de contrôle d'armes à feu adoptées par le gouvernement fédéral. Considérant les exigences en vigueur au Québec auprès des chasseurs pour obtenir une arme à feu, celles du fédéral, en plus de provoquer des frais additionnels, sont jugées nettement abusives. Ce n'est qu'en questionnant le ministre il y a quelque temps que nous avons pu connaître sa position. Bien sûr, le ministre a soutenu avoir fait des représentations auprès du gouvernement fédéral. Cela s'est fait sans beaucoup de bruit et nous attendons toujours de voir les résultats.

Évidemment, lorsqu'on parle de contrôle des armes à feu, M. le Président, vous savez qu'il faut être très prudents, parce qu'il ne s'agit pas ici de vouloir libérer tout ça et éliminer toute forme de réglementation. Ce n'est pas ça, M. le Président, et à cause du risque qu'on puisse interpréter mes propos de cette façon, je tiens à préciser que nous parlons uniquement ici des chasseurs. Et on sait qu'au Québec, pour qu'un chasseur puisse avoir droit à l'acquisition d'une arme à feu, il se doit de posséder son certificat du chasseur et que, pour posséder son certificat du chasseur, eh bien, le citoyen du Québec doit se soumettre à des cours d'une journée complète. Donc, M. le Président, il ne s'agit pas de demander d'éliminer toute forme de contrôle des armes à feu. Sauf que, à partir du moment où le chasseur au Québec est soumis à certaines formes de contrôle, tant au niveau de l'acquisition des armes à feu qu'au niveau du maniement sécuritaire de ces armes à feu, je pense qu'il n'y a pas lieu de lui imposer d'autres mesures.

Alors, le ministre m'a répondu, l'autre fois, lors de la période des questions, qu'il avait fait des démarches et que ça se réglerait sous peu. Évidemment, vous savez qu'on ne doit jamais mettre en doute la parole d'un ministre et je n'oserais pas le faire ce soir, non plus. Mais vous comprendrez qu'on demeure sur notre appétit parce que les résultats se font attendre, et il ne s'agit pas d'un petit dossier, M. le Président.

On sait que le magazine Sentier chasse-pêche , qui est quand même un magazine bien coté, a toujours évité, dans le passé, d'entretenir ou d'écrire des chroniques à tendance politique, même pas partisanes, mais tout simplement à tendance politique. Évidemment, M. Michel Bibeau dit aujourd'hui qu'il ne peut plus résister. Il se voit obligé d'écrire et de dire les choses telles qu'elles sont. Il dit ceci: «Les lecteurs assidus de cet éditorial ont sûrement remarqué le cachet plus engagé du magazine Sentier chasse-pêche depuis quelques mois. Ce n'est pas par plaisir que nous nous sommes attardés à relever de nombreuses situations troublantes, originant trop souvent d'un laxisme ou d'un total manque de compréhension – encore là, ce n'est pas moi qui le dis – de la part de nos dirigeants, mais uniquement pour conscientiser une communauté de chasseurs et de pêcheurs individualistes en train de se laisser manger la laine sur le dos comme de véritables moutons.

«En tant que leader d'opinion en matière de chasse et pêche au Québec, le magazine Sentier chasse-pêche se devait d'élaborer une stratégie ayant pour but de réveiller votre sentiment d'appartenance afin de protéger vos droits. Ce mois-ci, le temps des discours est terminé, celui de passer à l'action est arrivé. Pour la première fois, nous mettons à votre disposition une arme concrète pour faire connaître massivement, haut et fort, votre insatisfaction face aux décisions de l'actuel gouvernement du Québec. La première cible est l'aberrante situation qui oblige tous les chasseurs du Québec à retourner sur les bancs d'école pour satisfaire la complaisance politique de nos dirigeants.»

Alors, M. le Président, pour ceux et celles qui connaissent la revue Sentier chasse-pêche , on n'était pas habitués à avoir un tel discours. Alors, pour qu'on se décide finalement à dire de telles choses, c'est parce que ça commençait à être urgent. Alors, M. le Président, comme dernier élément...

Des voix: Bravo!

M. Morin: Attendez... Je vous prie, M. le Président, de leur demander d'attendre à la fin pour applaudir!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Alors, comme dernier élément de mon intervention, je voudrais, à l'aide de quelques cas concrets, démontrer, sur le plan un peu plus philosophique, les écoles de pensée contradictoires auxquelles nous serons confrontés dans l'avenir. Il faut reconnaître que les relations du MLCP et du monde de la faune avec les fonctionnaires de l'Environnement ont toujours été très houleuses. Et ce n'est pas la fusion des deux qui va tout harmoniser. Je me souviens encore, M. le Président, des années 1982 et 1983, lorsque, à titre de maire, je travaillais dans le cadre de la confection d'un schéma d'aménagement d'une MRC, et on voyait les gens de l'Environnement, du MLCP et d'Énergie et Ressources. Ah, c'était mourant de les voir aller! Nous autres, on était là, parce qu'il s'agissait d'adopter les plans de développement de la villégiature. C'était incroyable! Remarquez bien, c'étaient des gens sérieux; ils tentaient de ne pas trop démontrer leurs divergences, pour ne pas dire leur philosophie, totalement opposée l'une et l'autre.

(21 heures)

Alors, concernant ces relations entre l'Environnement et le monde du MLCP, ce n'est pas, je pense, la fusion telle qu'on l'a conçue qui aura pour effet de tout harmoniser.

D'ailleurs, voici quelques exemples qui démontrent bien cette philosophie. L'Environnement a bloqué pendant quelques années la réalisation de projets de la Fondation héritage faune, de la Fédération québécoise de la faune, qui visait à dépenser des millions de dollars pour aménager les habitats des oiseaux migrateurs à la Baie-du-Febvre, dans le secteur de Trois-Rivières. Pourquoi cette opposition officielle de l'Environnement? Parce que, à ce qu'on prétendait, un biologiste de l'Environnement avait identifié l'habitat d'une plante rare. Mais, finalement, on a découvert – et le député de Saguenay, je sais qu'il est au courant de cette histoire – que la véritable raison était que des fonctionnaires du ministère s'opposaient à la chasse et qu'ils ont cherché tous les moyens d'empêcher des chasseurs d'aménager un habitat des oiseaux migrateurs considérés comme gibier.

Un autre cas, qui touche le saumon, dans le cas du saumon de l'Atlantique. Il faut rappeler que des fonctionnaires de l'Environnement ont multiplié les embûches lorsque des saumoniers ont voulu procéder à des aménagements dans les rivières à saumon pour y augmenter les stocks de poisson. Pourquoi? Pourquoi on s'y opposait? Parce que les intentions, bien sûr, des saumoniers étaient de s'adonner à la pêche au saumon.

Un autre exemple, M. le Président, celui-là sous forme d'interrogation. On sait qu'à chaque année se tient une semaine thématique, soit la Semaine de la conservation de la faune. C'est une des plus belles semaines. On sait qu'il est de plus en plus usuel de faire appel à des commanditaires pour soutenir financièrement des activités. Alors, M. le Président, il m'apparaît fort pertinent qu'on se demande si le ministre accepterait une commandite pouvant venir d'Hydro-Québec. Considérant la confrontation assez fréquente entre le ministère de l'Environnement et la société qu'est Hydro-Québec, est-ce que le ministre de l'Environnement accepterait qu'Hydro-Québec commandite la Semaine de la conservation de la faune? Seulement poser cette question, M. le Président, démontre la situation précaire du ministère de l'Environnement, malgré le mythe que j'ai dénoncé tout à l'heure, la situation dans laquelle il peut se trouver.

Donc, M. le Président, tous ces éléments indiquent clairement à quel point il est difficile de concilier des pressions aussi contradictoires et laissent entrevoir un avenir bien sombre pour la pratique des activités de chasse et de pêche.

En conclusion, il faut comprendre que, depuis plus d'une décennie, c'était le partenariat entre les dirigeants du MLCP et les gens du monde de la faune. Bref, on approchait graduellement de la cogestion. Maintenant, sous la tutelle du ministère de l'Environnement et de la Faune, tout risque de compromettre les acquis des dernières années au niveau des relations d'un ministère avec ses clientèles naturelles. De même, qu'on ne tente pas de nous faire croire que ce sera le mariage parfait entre Environnement et Faune et que ce sera l'harmonie totale entre ces deux mondes bien différents. Ces deux mondes-là ne s'harmoniseront pas plus facilement que la Faune et le Loisir ne se sont concertés au MLCP pendant 10 ans. Lorsqu'on a éliminé le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche après y avoir intégré le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, cela prit bien du temps avant de fonctionner, tout en étant continuellement en lutte de pouvoir.

Pendant des années, ce sera le même phénomène avec le nouveau ministère de l'Environnement et de la Faune. Un indice, juste un petit indice. Dès le 12 mars 1994, au lieu de prendre le sous-ministre André Magny, qui était sous-ministre à la Faune de l'ancien MLCP, et de l'envoyer au ministère de l'Environnement et de la Faune comme sous-ministre associé ou sous-ministre adjoint, peu importe, on l'a nommé P.-D.G. de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Curieuse conception de ne pas mettre à profit quelqu'un qui était déjà sur place et qui aurait pu contribuer à établir un meilleur lien, un meilleur mariage de la vocation exploitation de ressources versus l'aspect conservation. Si l'on avait vraiment voulu que le mariage du MLCP et du MENVIQ débouche sur une vie de couple harmonieuse et équilibrée, on n'aurait pas coupé la tête des conjoints tout juste avant le voyage de noces. Dans la même veine, M. le Président, je soutiens qu'entre le ministère de l'Environnement et le volet Faune ce n'est pas un mariage de raison. Les cultures organisationnelles et bureaucratiques sont trop différentes.

Et, d'ailleurs, je pourrais vous donner un autre exemple comme quoi les choses ne cessent de se dégrader, et même si l'opération n'est faite que depuis deux ou trois mois. C'est une lettre du ministre à la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, pour démontrer comment ça se dégrade.

Vous vous rappellerez, M. le Président, qu'il y a un an ou deux il y a eu une large consultation au niveau de la chasse à l'orignal, où le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche du temps a réussi à mettre à contribution les trois principales fédérations, soit les gestionnaires de zecs, les pourvoyeurs et la Fédération québécoise de la faune, qui ont mené la consultation avec une collaboration, je pense, que le ministre reconnaît. C'était bien, je dois l'avouer en tant que critique. Ça ne s'est pas avéré facile, parce que les bonnes relations entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et les intervenants du milieu... D'ailleurs, on le sait, je l'ai dit tout à l'heure, c'est le seul ministère que les gens du milieu appelaient notre ministère. Vous ne voyez pas ça ailleurs. Il n'y a pas d'autres ministères où les gens vont dire: notre ministère. C'est quelque chose.

Mais, là, ça s'envenime. Je vais vous faire une référence à une lettre que le ministre adressait à ces intervenants-là, en vue d'une nouvelle consultation sur le cerf de Virginie. Je vous lis deux paragraphes, et là je vais vous donner la réponse. Vous allez voir comme ce n'est plus comme c'était déjà. On se méfie déjà. C'est incroyable, et ça ne fait pas longtemps. C'est pour ça que j'insiste un peu. Il y en a qui pensaient qu'un tel projet de loi, qui est une formalité, on fait juste dire qu'on est pour ou contre. Je regrette, mais je ne vois pas ça de même.

Voici ce que dit le ministre, comme il s'adresse à M. Benoît Desrochers de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs: «Comme vous le savez déjà, le ministère de l'Environnement et de la Faune est à finaliser un projet de plan de gestion du cerf de Virginie pour les années 1995 à 1999. Ce projet nécessitera l'obtention de consensus régionaux autour de ces objectifs. Le ministère souhaite donc que soit menée l'automne prochain une consultation publique, a l'instar de celle de 1992 sur le plan de gestion de l'orignal. Considérant que la situation du cerf de Virginie est fort différente de celle de l'orignal, nous aimerions savoir si votre Fédération est intéressée à mener conjointement, avec le ministère de l'Environnement et de la Faune et, éventuellement, les deux autres fédérations, cette consultation sur le projet de plan de gestion du cerf de Virginie.» Probablement que ça a, à peu de chose près, la même teneur que la lettre que l'ancien ministre avait adressée lors de la consultation sur la chasse à l'orignal.

Là, je vais vous faire part de la réponse de la Fédération des gestionnaires de zecs: «Comme vous le savez, les gestionnaires de zecs dans lesquelles on retrouve des cerfs de Virginie ont été les premiers agents précurseurs d'une refonte des modalités de ce règlement de chasse. Ainsi, vous comprendrez l'intérêt de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs d'être un interlocuteur de premier ordre dans cette démarche. Toutefois, les membres du conseil d'administration ont clairement exprimé que le mécanisme de la consultation doit s'opérer à l'intérieur de leur mandat. À cet effet, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, de par sa mission, participera à cette consultation selon certaines conditions. Son intervention se fera dans le cadre des zecs et des régionales qu'elle représente.» Ceux qui connaissent bien le langage et le discours de ces gens, ça veut dire: Oh, là!

(21 h 10)

Chasse à l'orignal. On était bien, on était en confiance. Il y a quand même eu des déceptions. Tout n'a pas été parfait, mais les gens étaient en confiance. Mais, là, c'est une situation de méfiance. Alors, je pense que le ministre de l'Environnement aura beaucoup de difficultés à obtenir la collaboration des intervenants de la faune.

Un seul ministère au sein du gouvernement pouvait revendiquer l'honneur, je l'ai dit tout à l'heure, d'avoir réussi à cultiver un sentiment d'appartenance de la part de ces clientèles traditionnelles, et c'est l'ancien ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'était là un des plus beaux exemples de partenariat entre le gouvernement et le milieu. Il est inconcevable comment le gouvernement peut nous rabattre les oreilles, à l'effet que le monde municipal, enfin, le monde du loisir, des différents secteurs d'activité ont... Tout le monde doit être des partenaires du gouvernement. Mais, à partir du moment où il y avait un gouvernement qui, dans les faits, non pas seulement dans les mots... Très bien, M. le Président. C'était du véritable partenariat, non pas artificiel, mais du vrai.

Mais, nous ne sommes pas devant un gouvernement... Ce que je veux dire, ce n'est pas que nous ne sommes pas, mais que nous sommes véritablement devant un gouvernement aveugle, qui n'a pas vu qu'il possédait un joyau. Donc, il n'a rien trouvé d'autre que de l'expédier au recyclage. L'actuel ministre n'est pas sur le point d'entendre la population interpeller son ministère «notre ministère».

Alors, M. le Président, c'est pour toutes ces raisons que je tiens à vous mentionner que ma formation politique n'a nullement l'intention d'appuyer le principe que sous-tend le projet de loi, soit le démantèlement du MLCP et sa fusion avec un ministère, le ministère de l'Environnement, qui n'a pas l'expertise, qui n'a jamais cultivé la concertation avec le milieu. Je pense que, ce projet de loi, tout ce que ça pourra donner, ce sera au détriment d'une exploitation rationnelle, intelligente, exploitation économique et écologique de nos ressources fauniques.

Là-dessus, M. le Président, je vous remercie de votre bonne attention.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Dubuc, de votre intervention. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 9, Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune et modifiant diverses dispositions législatives. Je reconnais M. l'adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement et de la Faune, le député de Saguenay. M. le député, la parole est à vous.

M. Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. Avant de débuter, j'aimerais saluer les deux ex-ministres de la Faune, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, l'actuel ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'actuel ministre des Transports, qui ont oeuvré pendant de nombreuses années dans ce ministère.

M. le Président, le projet de loi 9 qu'on a devant nous est un projet, en somme, qui modifie deux lois actuelles. Si je n'avais pas le goût d'en sourire un petit peu, je dirais que c'est le projet de loi du député de Nicolet-Yamaska, Maurice Richard. Le numéro 9, au Québec, c'est bien connu.

M. le Président, la fusion du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, avec la section faune, avec l'Environnement, est, je pense, un élément des plus naturels de ce qui peut se produire au Québec. J'ai écouté attentivement les arguments du député de Dubuc. Il ne m'a pas convaincu. Je reconnais en lui son travail de recherchiste assidu. Il nous a cité beaucoup d'articles de journaux, beaucoup de lettres de différents présidents d'association.

M. le Président, je comprends l'attitude du député de Dubuc. Je la comprends. Cependant, de ce côté-ci, je pense qu'on ne peut l'accepter. Le député de Dubuc fait bien son travail dans le dossier qu'il a. Il défend les intérêts de son parti. C'est très louable en soi. Cependant, il y a une chose qu'on oublie trop souvent, c'est que la faune est une des ressources les plus importantes au Québec. On a pensé, M. le Président, au cours des 10, 15, 25 ou 50 dernières années, que c'était une ressource inépuisable, au même titre que la forêt. Malgré toutes les lois qu'il y a eu au gouvernement du Québec depuis un demi-siècle, la faune a toujours été quelque chose dont on a ambitionné. Je me souviens de l'ancien ministre, député de Maskinongé, lorsqu'il avait incité SOSBraconnage à dénoncer les braconniers. Je pense que c'était là une mesure très humanitaire, parce que, la faune, c'est une richesse naturelle. Et, à partir du moment où c'est une richesse collective, elle n'appartient à personne, mais elle appartient à la collectivité.

Voilà toute la différence entre notre philosophie et la philosophie du Parti québécois. M. le Président, ce n'est pas vrai qu'au Québec la faune appartient aux gestionnaires des zecs; ce n'est pas vrai. Elle n'appartient pas plus aux gestionnaires des zecs qu'à la ligue des chauffeurs de taxi de Québec ou de Montréal. La faune, au Québec, elle appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, elle appartient, M. le Président – et vous le savez, vous qui êtes un éminent chasseur à plumes, M. le Président, depuis des années que vous courtisez ces oiseaux; et vous avez un certain succès, faut-il que je le reconnaisse, M. le Président? – la faune, elle appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Or, donc, ce n'est pas un groupe à gauche, à droite, ou à X qu'il appartient de revendiquer pour la faune. Il y a près, au Québec, de 1 700 000 personnes qui, de près ou de loin, font affaire avec la faune. C'est beaucoup plus qu'un président de fédération de zecs, président des pourvoyeurs, président des trappeurs, président des dames de Sainte-Anne, et ainsi de suite. M. le Président, la faune, elle appartient à l'ensemble des Québécois. Et la seule façon que nous avons jugé, de ce côté-ci, de s'assurer que, dans les générations futures, la faune appartiendra encore à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, c'est qu'elle soit soumise aux mêmes normes environnementales auxquelles l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec sont soumis.

Nous avons vu, M. le Président – et, là, peut-être que je surprendrai le député de Dubuc... J'ai eu à lutter, M. le Président, contre un certain projet de loi qui n'a jamais été amené en Chambre, mais qui avait été revendiqué par l'Association des propriétaires de chalets riverains du Québec. Imaginez-vous, M. le Président, que ces gens-là avaient convaincu certains fonctionnaires, à l'époque du ministère des Ressources naturelles, convaincu les fonctionnaires et le ministre, que ces gens-là pouvaient avoir des chalets le long des rivières au saumon. Ils ne sont pas pêcheurs au saumon. Les rivières à saumon sont sur le territoire qui appartient à l'ensemble du Québec, des Québécois. Les gestionnaires qui opèrent des rivières à saumon sont des protecteurs, des ensemenceurs et des dispensateurs de pêche au saumon. Quel était l'intérêt de ces gens? Et l'ancien ministre, qui est présent ici, le député de Roberval, l'actuel ministre délégué aux Transports, combien de représentations, M. le ministre, j'ai faites à votre bureau, à vous-même, pour dire que ça n'a aucun sens, M. le Président, que des gens aillent se construire des chalets, même s'ils respectaient la norme environnementale, d'aller se construire des chalets le long des rivières à saumon. C'était tout à fait inacceptable! Et ce projet de loi n'a pas été amené à l'Assemblée nationale, parce qu'il n'a pas passé le caucus du Parti libéral, et, ça, grâce à l'ancien ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui, lui, était convaincu que ces gens-là n'avaient d'autre intérêt, en s'en allant sur les rivières à saumon, qu'ils n'étaient pas des pêcheurs de saumon à la ligne, mais qu'ils étaient des consommateurs de saumon. Et il y avait d'autres moyens de les prendre, les saumons, dans les rivières. Voyez-vous, M. le Président, lorsqu'on parle au nom des dizaines et des dizaines de pêcheurs, de chasseurs, il faut s'assurer qu'on les représente bien. Moi, je déplore un petit peu, par exemple, le président provincial de l'association des gestions des zecs. A-t-il consulté toutes ses branches? M. le Président, je l'espère.

L'essentiel du projet de loi, c'est de fusionner le ministère qui protège la nature avec celui dont l'ensemble des Québécois et des Québécoises retirent des bénéfices de cette nature, c'est-à-dire la faune. Et, M. le Président, la faune, au Québec, je le répète et je ne le répéterai jamais assez, elle n'appartient pas à un groupe d'individus, tant et aussi longtemps que le ministre de l'Environnement et de la Faune aura la même conception qu'il a à l'heure actuelle; ça veut dire qu'il y ait une réglementation sévère, des normes sévères. C'est de s'assurer que, dans le temps, il en restera pour nos enfants. Moi-même, M. le Président, en fin de semaine, je me suis payé une petite partie de pêche sur une zec. J'ai fait une très bonne pêche, M. le Président, malgré que la saison soit retardée un petit peu cette année. À la mouche, c'est un peu plus difficile mais, M. le Président, un bon pêcheur persiste, et j'ai pris quand même mon quota, et mes enfants et mon épouse ont profité d'un merveilleux repas de truite.

(21 h 20)

M. le Président, je sais que le député de Chapleau et le député de Papineau sont des pêcheurs de brochet. Chez nous, sur la Côte-Nord, le brochet, M. le Président, on le laisse aux goélands, mais, dans leur région, il faut dire que la générosité du bon Dieu n'a pas été aussi grande; on leur a donné du brochet et du goujon. Ce sont deux espèces qu'on voudrait voir disparaître de nos lacs, chez nous, et le député de Dubuc sera d'accord, pour une fois au moins, avec moi là-dessus. Cependant, M. le Président, je les comprends. Lorsqu'on n'a pas ce qu'on veut, on chérit ce qu'on a, et, lorsqu'on n'a pas à manger de la truite rouge, on mange du brochet.

M. le Président, le projet de loi qui est devant nous, c'est un projet de loi dont les générations futures vont profiter et, M. le Président, je suis convaincu d'une chose, c'est que le geste posé par le ministre sera un geste qui dépendra pour les générations futures. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi? M. le ministre délégué aux Transports.

M. Blackburn: M. le Président, je fais motion pour que ce dit projet de loi...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant! Le principe du projet de loi 9, Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Faune et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le ministre délégué aux Transports.

M. Blackburn: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le ministre délégué aux Transports.

M. Blackburn: Je propose l'ajournement des travaux au mardi 7 juin 1994, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader...

M. Chevrette: C'est une motion débattable?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, la motion est débattable, effectivement.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce à dire...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, c'est une motion d'ajournement. Je m'excuse d'ajourner les débats de cette Assemblée à demain, mardi...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Elle est débattable. Non, non, je répète la motion. La motion, c'est d'ajourner les travaux de cette assemblée au mardi 7 juin 1994, à 10 heures. Cette motion est débattable.

M. Chevrette: M. le Président, très brièvement...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant, juste une petite minute. Alors, sur cette motion, l'auteur de la motion a un temps de parole de 10 minutes. Il en est de même pour le représentant de chaque groupe parlementaire. L'auteur a droit à une réplique de cinq minutes. Je fais les règles du jeu. Est-ce que vous voulez utiliser votre droit de parole? Non. M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais pensé qu'en pleine session intensive, au moment où on aura probablement à vivre de longues heures de débat de nuit, on profiterait, au moins au début de la présente campagne... présente campagne! Je me crois déjà en campagne électorale... au début de la présente session intensive, dis-je, d'avoir un menu législatif soutenu qui tient compte de la réalité, puis nous empêcher de siéger de nuit, peut-être, rendu au 12, 13 juin prochain. Remarquez bien, je ne prendrai pas le temps qui m'est dévolu normalement, qui m'est imparti pour plaider sur le fond de cette question, mais je vous dirai que je suis surpris. Je suis surpris parce que, au moment où on pourrait convenablement discuter à des heures normales, on ne le fait pas, puis on sera contraint d'entendre des discours fort intéressants mais au moment où les citoyens sont couchés.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, pas droit de réplique. Est-ce qu'il y a un droit de réplique, M. le ministre délégué aux Transports?

M. Blackburn: M. le Président, je voulais simplement ajouter que, bien sûr, je n'ai pas beaucoup de détails à ajouter sur ce que le leader de l'Opposition vient de dire, mais c'est qu'il y a trois commissions parlementaires qui siègent actuellement jusqu'à minuit, et ça mobilise, bien sûr, beaucoup de députés qui sont actuellement à travailler dans ces commissions.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, le mardi 7 juin, à 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 24)