Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quinze minutes)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie, veuillez vous asseoir. Nous allons procéder aux affaires courantes.

Affaires courantes

II n'y a pas de déclarations ministérielles. Présentation de projets de loi. Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Dépôt de documents

Entente concernant la communication de certains

renseignements nominatifs dans le cadre de

recherches des antécédents biologiques

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Conformément à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, je dépose une entente intervenue entre la Régie de l'assurance-maladie du Québec et le directeur d'un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse concernant la communication de certains renseignements nominatifs dans le cadre de la recherche des antécédents biologiques, ainsi que l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information sur ce sujet.

Le Président: Alors, votre document est déposé, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des institutions et député de Marquette.

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 87

M. Dauphin: Oui, merci, M. le Président. J'ai l'honneur, dans un premier temps, de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 8 juin 1993 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique.

Une voix: Bravo!

Une voix: Très bien.

Étude détaillée du projet de loi 88

M. Dauphin: De plus, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 7 juin 1993 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 88, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général. Le projet de loi a été adopté avec un amendement.

Une voix: Bonne commission.

Étude détaillée du projet de loi 93

M. Dauphin: Également, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 7 et 8 juin 1993 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 93, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Charte des droits et libertés de la personne. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Étude détaillée du projet de loi 94

Enfin, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 7 juin 1993 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 94, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. Le projet de loi a été adopté.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, ces 4 rapports sont déposés. Maintenant, dépôt de pétitions. Mme la députée de Johnson.

Dépôt de pétitions

Instaurer une commission d'enquête publique

et indépendante sur les causes

du déficit de la CSST

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 5025 pétitionnaires syndiqués affiliés à la CSN.

Les faits invoqués sont les suivants: «Considérant que, depuis quelques années, la CSST, qui administre notre régime de santé-sécurité, accuse un sérieux déficit dont les causes sont demeurées inconnues jusqu'à ce jour; «Considérant que l'incertitude qui en découle favorise la circulation de suppositions de toutes sortes et entretient les doutes quant à la viabilité de notre régime de santé et sécurité du travail; «Considérant que les détracteurs de notre régime profitent de la situation pour véhiculer les préjugés les plus grossiers à rencontre des accidenté-es et malades du travail, et demandent des modifications importantes à la loi;

«Considérant qu'avant d'apporter des changements majeurs au régime dans le but de remédier au déficit il faut connaître les causes de ce déficit.»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «En conséquence, nous demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec qu'il instaure une commission d'enquête publique et indépendante sur les causes du déficit de la CSST.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Votre pétition est déposée, Mme la députée de Johnson.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Propos du ministre des Transports à l'endroit du Protecteur du citoyen

J'ai reçu en temps utile du leader de l'Opposition un avis m'informant de son intention de soulever une question de privilège concernant une prétendue violation des droits et privilèges de l'Assemblée qui aurait été commise par le ministre des Transports et député de Robert-Baldwin au cours d'une intervention à l'Assemblée, le 9 juin dernier, pendant la période de questions et réponses orales.

Le leader de l'Opposition se réfère aux propos tenus par le ministre des Transports à l'endroit du Protecteur du citoyen, suite à une question posée par M. le député de Lévis. Selon le leader de l'Opposition, puisque le Protecteur du citoyen est une personne désignée par l'Assemblée nationale, si des propos à son endroit l'attaquaient au point de le ridiculiser, par le fait même cela porterait atteinte à l'intégrité et à la crédibilité de l'Assemblée elle-même, et, par conséquent, constituerait un outrage à son endroit. (10 h 20)

J'ai entrepris l'étude de cette question. Compte tenu du peu de temps que j'ai pu consacrer à l'examen de cette question, j'en compléterai l'étude le plus rapidement possible, et compte bien pouvoir rendre une décision au cours de la présente séance.

Nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales des députés. Je vais reconnaître en première question principale M. le député de Jonquière.

Questions et réponses orales

Intervention du ministre de la Sécurité publique

à la suite de l'émeute survenue à

Montréal le 9 juin dernier

M. Dufour: Merci, M. le Président. Le ministre de la Sécurité publique?

Une voix: II était ici. Ah!

Le Président: Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Vingt-quatre heures après les actes inacceptables, déplorables, condamnables survenus à Montréal, nous commençons à avoir une bonne idée de l'étendue des dommages produits: 267 méfaits, 168 blessés, dont 49 policiers, 115 arrestations et des saccages évalués à environ 10 000 000 $. Pourtant, cette année, le service de police de la Communauté urbaine de Montréal, fort de l'expérience de 1986, se disait fin prêt à faire face à la foule. Plus de 900 policiers avaient été déployés au centre-ville: un nombre record pour la tenue d'un événement.

Aujourd'hui, une question est sur toutes les lèvres: Comment cela a-t-il pu se produire avec encore plus d'intensité qu'il y a 7 ans? Le ministre de la Sécurité publique, en vertu de l'article 173 de la Loi sur l'organisation policière, a-t-il l'intention de demander un rapport complet aux autorités de la Communauté urbaine de Montréal ainsi qu'au service de police de la même communauté concernant ces événements? Et, si oui, peut-il s'engager à le rendre public?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Je n'avais pas eu connaissance des événements qui se sont produits, dans la nuit de mercredi, parce que j'étais mobilisé en commission parlementaire par l'Opposition autour d'un tout autre sujet. Dès que j'eus été informé de ce qui s'est produit, j'ai communiqué avec les autorités du service de police de la CUM, jeudi matin, lesquelless étaient vraiment désemparées devant l'ampleur des événements qui se sont produits au cours de la nuit.

Hier, j'ai demandé à mon sous-ministre associé à la Direction générale de la sécurité et de la prévention, M. Charles Côté, de se rendre au service de police de la CUM et de s'enquérir de ce qui est arrivé, d'obtenir le plus de renseignements possible. Ce matin, M. Côté m'a remis un rapport préliminaire dans lequel il me fait rapport des préparatifs qui avaient été institués par le service de police de la CUM en vue des événements, ensuite, des circonstances qui ont surgi et qui ont entraîné un débordement littéral des forces policières.

On n'est pas en mesure, pour l'heure, d'identifier clairement les défaillances qui ont pu se produire dans le dispositif de protection policière non plus que l'identité exacte des intervenants. Nous devons, évidemment, aller plus loin. Puis ça nous ramène à la question qu'a soulevée le député de Jonquière, fort opportunément, à mon point de vue. Évidemment, nous allons demander au service de police de la CUM un rapport détaillé.

J'ai rencontré le directeur adjoint, ce matin, M. Pierre Cyr, que j'avais convoqué à Québec pour une tout autre raison, mais nous en avons profité pour faire le point. Il était accompagné du directeur adjoint, M.

Duchésneau. C'est évident qu'ils vont nous soumettre un rapport complet de ce qui est arrivé, et, en plus, je leur ai laissé entendre qu'il me faudrait quelque chose d'impartial, qui ne serait pas du pro domo. J'envisage de demander au juge Albert Malouf, que j'ai chargé d'une mission d'inspection auprès du service de police de la CUM, il y a à peu près un an... Le juge Malouf est en train de compléter son travail d'inspection. Il doit remettre son rapport au début de l'automne. Et j'entends lui demander dès ce matin s'il accepterait un mandat spécial d'enquête, de vérification sur ce qui est arrivé, dont le rapport me serait remis, lequel rapport serait évidemment rendu public. J'ai fait approcher le juge Malouf par mon directeur de cabinet, tantôt. On m'informe qu'il serait disposé à accepter un tel mandat et qu'il attendra mon appel dès que la Chambre voudra me libérer de la captivité où elle me tient.

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Dufour: Comment le ministre de la Sécurité publique explique-t-il la répétition d'événements de 1986, avec tous les faits connus, avec la connaissance qu'on a de ce dossier? Comment il peut expliquer ça et comment il peut répondre du travail qui a été fait sur le terrain, que ça n'a pas donné les résultats escomptés?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: II y a des questions à se poser. Une première question qu'on doit se poser... Les forces policières n'avaient évidemment prévu ni la nature de certaines actions qui ont été faites ni l'ampleur de ces actions. On a constaté, par exemple, pendant la manifestation, que des personnes étaient sur les toits d'immeubles et s'étaient procuré des stocks de projectiles, de barres de fer et d'autres instruments de même nature. Là, la première question qu'on doit se poser: Est-ce que les services de renseignements ont fourni l'information nécessaire en prévision des événements? Je pense bien que la réponse est négative. Comment se fait-il qu'on n'ait pas réussi à obtenir de tels renseignements avant, de manière à ajuster le dispositif policier en conséquence? Ça, c'est une question qu'on doit explorer. Je ne porte pas de jugement à ce moment-ci, mais je pense qu'une des questions qui se posent réside précisément là.

Le Président: Pour une autre question complémentaire.

M. Dufour: Est-ce que c'est l'intention du ministre, dans le mandat confié au juge Malouf concernant ces événements, d'aller jusqu'à la mise en cause, par exemple, des ressources humaines, des ressources financières et de n'ignorer aucun aspect de la question ou du problème qui a été soulevé ou qu'on a vécu au cours de l'avant-dernier soir?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Le juge Malouf tiendra sûrement compte de ce facteur. Je ne pense pas qu'il soit le facteur principal dans ceci, parce qu'on avait un déploiement de près de 1000 policiers au plus fort de l'action. C'est beaucoup de monde, ça. Maintenant, comme vous le savez, les forces policières opèrent aujourd'hui suivant des méthodes de contrôle des foules qui ne sont plus les mêmes qu'il y a 15 ans. Il y a 15 ans, lorsqu'à commencé à se manifester la violence qu'on a connue avec toutes sortes de manifestations, ceux qui sont familiers avec la scène montréalaise se souviennent qu'on avait envoyé à l'entraînement, en Europe, des forces qui étaient dotées des instruments physiques nécessaires pour intervenir très efficacement dans des manifestations où il y avait le moindre manquement à l'ordre. Depuis ce temps-là, on est revenu à des méthodes peut-être moins brutales, moins fortes. Est-ce que les méthodes qu'on emploie aujourd'hui auront besoin d'être révisées à la lumière de cette recrudescence de violence qu'on observe? C'est une question qu'on doit se poser honnêtement, je pense bien. Je n'ai pas la réponse ce matin, évidemment, mais tout ça fait partie des questions qu'on doit se poser.

J'ajoute une chose. Le juge Malouf, dans le cours de son mandat, avait demandé, à un moment donné, de pouvoir recourir aux services d'un criminologue bien connu ? que je n'ai pas l'intention d'identifier ce matin ? pour examiner des dimensions plus larges des problèmes auxquels fait face la police de la Communauté urbaine de Montréal, en particulier le phénomène de violence, le phénomène de tension raciale, etc. Ce criminologue était en poste le soir des événements. On lui avait demandé d'être au poste central d'observation à Montréal. Je ne lui ai pas parlé encore, mais, d'après les réactions qu'il a eues... Et on n'a jamais été témoin d'une pareille explosion de violence, tantôt spontanée et tantôt, évidemment, préméditée. Il faudra faire la part des choses, mais soyez sûr que cet aspect plus large fait également partie des préoccupations qu'on doit avoir.

Le Président: Pour une autre question complémentaire, M. le leader de l'Opposition. (10 h 30)

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait vérifier s'il est exact qu'il y avait une demande de faite au début de la semaine auprès des autorités de la Sûreté du Québec pour qu'un détachement variant entre 200 et 250 policiers puisse être sur un pied d'alerte le soir de la manifestation et que, la veille, on a décommandé, on a abandonné cette demande auprès de la Sûreté du Québec? Est-ce qu'on pourrait faire vérifier ces faits? Parce qu'il m'apparaît important que la coordination des grands corps policiers... On ne peut pas avoir un corps policier spécialisé pour les manifs. On doit mettre à profit et à contribution l'ensemble des corps policiers au Québec. Est-ce que c'est vrai, ces faits-là? Et, pourquoi c'a été fait? Par qui

c'a été fait, également, le fait qu'on a décommandé ce fait?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense être en mesure d'apporter tout de suite une réponse à la question du député. M. Robert Lavigne, le directeur de la Sûreté, m'informait hier que le directeur du service de police de la CUM lui avait téléphoné, plus tôt dans la semaine, afin de demander l'assistance de la Sûreté du Québec pour le défilé qui devait suivre une éventuelle victoire du club de hockey Canadien ? pas pour les événements du soir du mercredi. Et M. Lavigne avait spontanément donné son acquiescement. Ensuite, il a reçu un appel, le lendemain ou le surlendemain, lui disant qu'on estimait que ça ne serait peut-être pas nécessaire. Mais ça n'avait rien à voir avec les événements de mercredi soir. La demande portait sur une assistance devant être fournie à l'occasion du défilé, qui était prévu pour le lendemain, évidemment, ou les jours qui suivraient la victoire.

Le Président: Alors, pour une autre question complémentaire.

M. Chevrette: Je demanderais quand même au ministre de vérifier si ça n'a pas été fait à certains niveaux à la Sûreté, puisqu'on m'informe, et j'ai des bonnes raisons de croire qu'il peut y avoir un fond de vérité, qu'à la manif il y avait besoin de bicyclettes... La ville de Montréal ne peut pas répondre à cette partie-là, manquant de bicyclettes ? la Sûreté en bicycle. Dans les faits, il y a eu l'abandon d'une demande de ressources humaines, mais tout simplement qui seraient en garde, prêts, disponibles, si vous voulez, en cas d'intervention majeure. J'aimerais qu'on le vérifie, M. le Président, pour bien clarifier le tout, parce qu'on sait qu'il peut y avoir de la concurrence au niveau des corps policiers.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Je vérifierai volontiers, mais je suis assuré que, à supposer que M. Lavigne n'aurait pas été au courant ? c'est ce que laisse sous-entendre la question ? je pense bien que M. Côté, qui est un homme d'une très grande expérience policière et administrative, aurait été saisi de ça au cours de ses premières investigations d'hier. Mais je vais demander qu'on approfondisse ce point. Je parlerai peut-être à M. Saint-Germain, après la période de questions, puis on verra à clarifier ça. Puis je vous apporterai volontiers le complément d'information.

Le Président: Alors, en question principale, maintenant, madame... Oui? Question additionnelle? Ah! je m'excuse. Question additionnelle, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique nous a informés qu'il avait l'intention de demander au juge Malouf de faire enquête. Soit! Si le juge Malouf, qui a déjà une enquête en ce qui concerne la CUM... Est-ce qu'on peut s'assurer, est-ce que le ministre peut s'assurer du temps que le mandat qu'il pourrait donner éventuellement au juge Malouf pourrait prendre, compte tenu du fait que la sécurité des biens et des personnes vivant dans le centre-ville a été mise en jeu gravement avant-hier? Et aussi, en même temps, M. le Président, il y a une certaine crédibilité de la police qui est remise en question dans le centre-ville.

Le Président: C'est une question complémentaire, M. le député, vous le savez bien. M. le ministre.

M. Ryan: Oui, ce sera une question de quelques semaines tout au plus.

Le Président: Très bien. En question principale, maintenant, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneu-ve.

Stratégie des grappes industrielles pour la relance économique du Québec

Mme Harel: M. le Président, ce ne sont pas seulement les petites entreprises qui se plaignent d'être abandonnées par le gouvernement. L'Opposition constate ce matin qu'elle n'est pas la seule à mettre en doute l'efficacité des grappes industrielles. Un des meilleurs alliés, sinon le meilleur allié du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie...

M. Chevrette: L'indéfectible.

Mme Harel: ...le président du Conseil du trésor du Québec, M. Ghislain Dufour...

Une voix: Du Conseil du patronat.

Mme Harel: Du Conseil du patronat du Québec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est pareil, c'est pareil. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, très bien. Pour votre question, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Vous comprendrez que c'est un lapsus significatif, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je répète donc que le président du

Conseil du patronat du Québec, M. Ghislain Dufour, considère maintenant, 2 ans après la publication des grappes, que le beau concept ? et je le cite ? «est bien loin des résultats escomptés».

M. le Président, peut-on demander ce matin au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie s'il entend refuser d'écouter ces critiques de ses alliés ou, sinon, comment il entend donner suite, et concrètement, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'aimerais tout d'abord féliciter les récipiendaires des Mercuriades hier soir: M. Karel Velan, un Tchécoslovaque qui est arrivé au Québec il y a 20 ans et qui a travaillé d'arrache-pied pour bâtir une entreprise d'envergure internationale.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît. Pour un rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, bonjour papa, bonjour maman, c'est un autre programme! On est à la période de questions et, en vertu de l'article 79, il faut répondre... Il faut au moins que la réponse semble donner un semblant de réponse à la question qui est posée. Et là il n'y a même plus de semblant. Le ministre est en train de s'autocongratuler. Il y a une question, il faut qu'il réponde.

Le Président: Effectivement. Alors, M. le ministre, je vous invite à répondre à la question posée.

M. Tremblay (Outremont): Également, M. le Président, M. Louis Garneau...

Le Président: Non, non. Écoutez. Effectivement, écoutez... Écoutez, la présidence a toujours fait preuve de latitude, dans certaines circonstances où on a pu, lors de la période des questions, en question, même en réponse, soulever certains événements. Mais je dois m'en rapporter au règlement. On me demande formellement, à ce moment-ci, d'aller à la question posée. Je vous invite, M. le ministre, à aller à la question posée, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): J'ai compris, M. le Président, que l'Opposition n'est pas intéressée à féliciter les entreprises qui réussissent au Québec.

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Sur un rappel au règlement.

M. Chevrette: Le ministre doit comprendre, M. le Président, qu'il doit répondre aux questions. C'est clair, M. le Président. Et en vertu du règlement, quand il ne s'y conforme pas et qu'il passe des commentaires... Je vais faire comme le leader du gouvernement: il est debout aux 5 minutes. Donc, je n'abuse pas, en cette Chambre, au niveau de la période des questions. Qu'il présente des motions non annoncées pour féliciter ses récipiendaires, nous autres, on va lui parler de ses raisins, ce matin.

Le Président: Très bien. Effectivement, vous le savez fort bien. La question est posée. Je vous demande d'en arriver à la question sans autre commentaire. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Lorsque j'ai pris connaissance de la décision du Conseil du patronat, je n'ai pas pu faire autrement que de lire également l'éditorial de M. Donald Charette, dans Le Soleil aujourd'hui. Et je cite quelques paragraphes, M. le Président: «Le courage et la détermination du Canadien de Montréal qui a tout renversé sur son passage, y compris les "experts", forcent l'admiration de toute la province. Cette équipe remarquable a ramené au Québec un trophée qui semble nous appartenir tellement il est inscrit dans notre histoire collective. Les gens de...

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! Sur un rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, j'espère que le ministre va revenir sur terre et à l'Assemblée nationale. La rue Sainte-Catherine, c'est à Montréal et le Canadien, c'est sur la glace et... Ici, il ne patine pas. Il doit répondre à une question.

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, à la question, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Le deuxième paragraphe de la citation, M. le Président...

Le Président: Un instant! Écoutez, je ne connais pas les propos du ministre. Vous admettrez avec moi qu'il peut répondre. Il y a une certaine latitude dans la réponse. Je l'ai invité à arriver au niveau de la question posée. M. le ministre, allez-y. Je demande à tout le monde, s'il vous plaît, d'écouter attentivement.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. «Les gens de Québec ne pouvaient que regarder Jacques Demers, cet habile entraîneur au style père de famille, qui a passé deux ans, à Québec...

Le Président: Un instant, M. le ministre. Toujours sur une question de règlement, M. le leader ad-

joint de l'Opposition.

M. Gendron: M. le Président... (10 h 40)

Le Président: Un instant. M. le député de Lévis, s'il vous plaît. Je vous rappelle à l'ordre, à ce moment-ci. Un instant, oui. J'ai une question de règlement qui est soulevée par votre leader. Je vais l'écouter... Écoutez, je vais l'écouter attentivement et j'y reviendrai. Si tout le monde se met à interpeller le ministre ou on s'interpelle d'un côté comme de l'autre, on ne pourra rien comprendre. Un instant. J'en arrive à la question de règlement. S'il vous plaît! Alors, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: Très simplement, lorsqu'un ministre lit un texte, qu'il nous a lu le premier paragraphe sur un sujet donné et qu'il annonce qu'il va continuer par le deuxième, vous avez une maudite bonne idée que... Oui! Vous avez une bonne idée que le sujet du deuxième paragraphe va traiter de la même affaire. Si vous l'avez rappelé à l'ordre au premier paragraphe, je ne vois pas pourquoi vous permettez qu'il s'exprime sur le deuxième.

Le Président: Alors... Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Tout simplement pour rappeler à nos bons amis de l'Opposition qu'il est permis de citer un journal. Le chef de l'Opposition le fait à toutes les 2 fois qu'il se lève en Chambre. Le critique en matière financière l'a fait, à l'occasion du budget, à maintes reprises. Si on veut interdire à un ministre de se référer à un article d'actualité, on le fera autant dans les questions que dans les réponses, M. le Président.

Le Président: Alors, simplement, M. le ministre, vous connaissez le règlement, alors je vous invite... À la question posée, vous pouvez parfois étendre votre réponse à certaines comparaisons, mais je vous rappelle que la réponse doit être brève. Donc, il est évident que vous ne pouvez pas étendre non plus votre réponse trop longuement. Donc, je vous demanderais d'en arriver à la question du député, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Si on m'avait laissé continuer, on aurait déjà fini.

Alors, je ne veux certes pas me comparer à Jacques Demers qui a gagné avec une équipe remarquable, mais surtout grâce à l'appui de tous les Québécois et de toutes les Québécoises qui ont encouragé le Canadien à se hisser au sommet de la performance pour une vingt-quatrième fois.

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Tremblay (Outremont): La stratégie... Une voix: II a préparé sa réponse...

Le Président: Donc, écoutez... Oui, très bien. S'il vous plaît! Alors, je vous invite, M. le ministre, à éviter les comparaisons. Oui, je comprends, mais la question est posée sur un sujet particulier, et j'inviterais le ministre à en arriver au sujet en question. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): C'est vrai, M. le Président, que j'ai préparé une réponse écrite, comme la question était écrite également. La stratégie des grappes industrielles fait appel à des changements profonds de mentalité, d'attitude et de comportement, et comme le disait, encore hier, dans un quotidien, M. Jean-Louis Gergorin, responsable de la stratégie pour le groupe européen Matra, il estime que le secteur des missiles serait un symbole permettant de mesurer la volonté des industriels de changer de culture et celle des gouvernements d'avoir une stratégie industrielle.

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, je vous invite à conclure, M. le ministre. M. le député, s'il vous plaît! J'invite le ministre à conclure; alors allez-y, M. le ministre, brièvement.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je dois vous avouer, M. le Président, que je suis très inquiet et préoccupé de l'ampleur et de la progression rapide de nos problèmes de société: le chômage, la pauvreté, le décrochage scolaire, la violence, la criminalité, l'usage de la drogue et le suicide, particulièrement chez les jeunes...

Le Président: Alors, M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): ...et nos aînés.

Le Président: M. le ministre. Alors, très bien. J'en appelle à la collaboration des collègues, s'il vous plaît. Alors, pour une question complémentaire, Mme la députée... S'il vous plaît, M. le député! Si vous avez une question de règlement, je vais vous écouter, mais vous comprendrez qu'on ne peut fonctionner, à la période de questions, par des interpellations d'un côté comme de l'autre à l'égard de celui qui répond et à l'égard de celui qui pose la question, ou même à l'égard de la présidence. Alors, les leaders font leurs questions de règlement, j'y réponds de la meilleure façon possible. Si vous avez des questions de règlement, je vous écouterai, mais je vous prierais de réserver vos commentaires. Alors, pour votre question complémentaire, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ne comprend pas que ses meilleurs alliés sont en train de

devenir ses pires critiques? Et ne reconnaît-il pas que les seuls changements de culture auxquels les Québécois doivent s'habituer avec l'actuel gouvernement, c'est la culture de la pauvreté, du travail au noir et du chôma-ge?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je vous soumets respectueusement que, telle que libellée, la question de Mme la députée de Hochela-ga-Maisonneuve contrevient aux dispositions du cinquième alinéa de l'article 77 qui stipule que les questions ne peuvent «être formulées de manière à susciter un débat». Et, telles qu'elles sont formulées, elles vont attirer une longue réponse de la part du ministre de l'Industrie et du Commerce, qui rétablira les faits.

Le Président: Alors, s'il vous plaît! Alors, formulez votre question, Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, ce matin, nous dit qu'il entend continuer à rester sourd aux critiques qui fusent des milieux d'affaires eux-mêmes?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): m. le président, le président du conseil du patronat ne croit pas que le québec dispose des ressources nécessaires pour travailler au développement simultané des 13 secteurs industriels. par contre, il croit que le taux de chômage à 22 % ? taux de chômage réel, dit-il ? dans la province est totalement inacceptable.

Pourtant, dans la stratégie des grappes industrielles, elles constituent la force motrice d'une province ou d'un pays. Le rôle du gouvernement est d'encourager et de renforcer les grappes industrielles, toutes les grappes industrielles, sans choisir parmi elles, car toute industrie possède un potentiel de croissance. La productivité n'est pas réservée aux secteurs de pointe ou en émergence. J'aurais aimé, M. le Président, que, dans les 14 recommandations du Conseil du patronat, on n'oublie pas le développement économique régional.

En terminant, M. le Président, je suis très conscient qu'on n'est jamais prophète en son pays, mais le jour où les Québécois et les Québécoises comprendront que c'est ensemble que nous réussirons, nous arrêterons sûrement de nous autodétruire et réaliserons que nous avons tout pour enrichir la collectivité.

Je remercie tout de même le président...

Le Président: Alors... Un instant! Un instant, M. le leader. Alors, rappel au règlement.

M. Chevrette: Moi, M. le Président, je ne comprends plus rien, là. La période de questions, ce n'est pas le temps de faire le post mortem ou les états d'âme d'une réaction face à un allié qui n'est pas d'accord. Ce n'est pas ça, une période de questions. Quand la question est posée, M. le Président, on y répond. Si le ministre veut aller voir la presse, puis dire que c'est épouvantable... Ce n'est pas ça, là, le temps... Franchement, là! C'est à se demander, M. le Président, ce qui se passe. J'allais dire, M. le Président, ce n'est pas le temps des vendanges, même si on parle de grappes.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Pour une autre question complémentaire, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le président du Conseil du patronat du Québec a proposé 14 points pour relancer l'économie du Québec. Doit-on comprendre que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie entend continuer à faire des discours et n'entend pas, M. le Président, redresser la situation en regardant ce qu'il doit faire sur le plan concret des gestes qu'il doit poser?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve ainsi que le leader ne m'empêcheront certainement pas de citer M. Ghislain Dufour, président du Conseil du patronat. Avril 1993: «Plus de livres ont paru, au Québec, ces dernières années, qui rassemblent autant d'idées et de réflexions sur l'entreprise, son environnement, ses diverses composantes et les gages de son succès. Souhaitons que l'entreprise à valeur ajoutée, le modèle québécois, soit une véritable source d'inspiration pour les managers d'aujourd'hui et de demain.»

Je voudrais, M. le Président, remercier le président du Conseil du patronat pour son invitation au sommet économique de 1991 parce que c'est là qu'on a dévoilé la stratégie des grappes industrielles, et...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Le ministre est maître de ses propos. Il a une question. Si les propos du ministre sont relatifs à la question posée ? et je constate, à mon point de vue, qu'ils le sont ? je lui demande de compléter sa réponse brièvement, pendant quelques secondes. Votre temps est pratiquement écoulé. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...également, M. le Président, sa récente invitation pour le Rendez-vous économique 1993.

Je termine. Je n'aurais jamais pensé qu'un jour on

reprocherait à un Québécois de voir trop gros ? pour citer Ghislain Dufour ? ou, de façon plus précise, d'avoir trop d'ambitions pour le Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale maintenant, Mme la députée de Chicoutimi. (10 h 50)

Projet de règlements relatifs à l'affichage commercial bilingue des sociétés d'État

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Hier, en commission parlementaire, le ministre responsable de l'application de la Charte déposait les projets de règlement relatifs à l'affichage commercial du gouvernement. L'examen de ce projet de règlements nous permet d'affirmer que les entreprises gouvernementales, telles Hydro-Québec, Loto-Québec, la Société des alcools, pourront désormais afficher à la fois en français et en anglais, évidemment, tout comme pour le privé, à l'exception des panneaux-réclame et des moyens de transport public.

Ma question au ministre responsable de la Charte de la langue française. Alors que la langue du gouvernement et de l'administration doit être le français, en vertu du préambule même de la Charte de la langue française, comment le ministre peut-il justifier sa décision de permettre l'affichage bilingue pour les entreprises étatiques comme Hydro-Québec et la Société des alcools, et ne convient-il pas que cela n'aura d'autre effet que de placer le français et l'anglais sur un pied d'égalité au sein même de l'administration gouvernementale, ce qui est tout à fait contraire à l'esprit et à la lettre de la Charte de la langue française?

Le Président: M. le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

M. Ryan: M. le Président, ce que nous avons déposé hier est un avant-projet de règlement, un avant-projet de règlement concernant la langue de l'administration. Ça va, ça? Avant-projet de règlement concernant la langue de l'administration. L'avant-projet contient 3 articles. Il y en a un premier qui traite de l'entrée aux frontières. Je pense que tout le monde sera d'accord facilement que, si on veut souhaiter la bienvenue à des visiteurs américains qui viennent nous voir, c'est mieux de dire «Welcome» que de dire «Bienvenue». Us comprennent mieux ça.

Il y a un deuxième article...

Des voix: ...

Le Président: Je vais demander la collaboration des collègues. Vous avez des salles pour les caucus. Alors, si vous voulez discuter, allez donc dans les salles réservées pour les caucus, s'il vous plaît. Poursuivez, M. le ministre.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Il y a un deuxième article qui prévoit que dans des endroits où l'on reçoit des visiteurs, comme les musées, les jardins botaniques, les sites touristiques, l'affichage pourrait être en français et dans une autre langue également, ce qui est une pratique universellement répandue à travers le monde.

Il y a un troisième article qui prévoit que, pour les services ou sociétés gouvernementales engagées dans des activités commerciales ? engagées dans des activités commerciales ?elles pourront, pour la promotion de leurs activités commerciales, annoncer en français obligatoirement, évidemment, et aussi facultativement dans une autre langue, en conformité avec ce que deviendra l'article 58 de la Charte. Prenez, pensez à la société...

Le Président: En conclusion, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Ryan: ...Loto-Québec, la société Loto-Québec qui va se lancer dans l'expérience des casinos. Pensez-vous qu'elle puisse fonctionner avec une publicité d'affichage qui va être uniquement en français? On pense que c'est mieux de la mettre sur le même pied que les entreprises commerciales. Mais c'est une proposition qui sera en discussion pendant 2 ou 3 mois. La députée aura amplement le temps d'étaler ses frayeurs sur la place publique.

Le Président: Pour une question complémentaire.

Mme Blackburn: Je rappelle les deux questions. Est-ce qu'il ne reconnaît pas que ça viole l'esprit et la lettre de la Charte de la langue? La deuxième question: Est-ce qu'il ne croit pas qu'il va au-delà de ce que suggère le Conseil du patronat lui-même qui invitait ses organismes membres à la modération et à ne pas utiliser ce pouvoir dans la mesure du possible, c'est-à-dire ne pas afficher bilingue, alors que le gouvernement dit à ses sociétés: Allez-y, le bar est ouvert?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: La députée a posé la question de la lettre et de l'esprit. Elle est experte en ce qui touche la lettre. Nous essaierons de respecter l'esprit.

Le Président: Pour une autre question complémentaire, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que le ministre ne reconnaît pas qu'il donne un fort mauvais exemple, lui qui affirmait...

Le Président: O.K. Un instant! Mmes et MM. les députés! Je m'adresse à ceux qui sont à ma droite. C'est clair, là, je vous demande, s'il vous plaît, de respecter l'article du règlement qui prévoit que, quand le Prési-

dent reconnaît une personne, c'est cette personne-là qui a la parole, et les autres doivent demeurer assis, en silence, à leur place. Alors, Mme la députée, votre question.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre ne reconnaît pas qu'il donne un fort mauvais exemple en permettant aux sociétés d'État qui exercent des activités de nature commerciale à afficher bilingue, anglais et français, sur tout le territoire du Québec, alors que le Conseil du patronat lui-même invitait à ne pas le faire? Est-ce qu'il pense que c'est un bon exemple?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, la députée de Chicoutimi sait très bien que le Conseil du patronat n'est pas mon maître, n'est pas mon maître à penser. Nous recevons les suggestions du Conseil du patronat comme de tous les autres organismes qui veulent s'exprimer devant nous, mais nous prenons nos décisions nous-même. Nous en assumons seul la paternité. Maintenant, ça, chaque société agit sous l'autorité de son ministre de tutelle. Une société qui voudrait se prévaloir de cette faculté... Mais c'est cette tendance qu'a la députée à toujours partir... Parce qu'on donne une faculté, elle pense qu'on va tomber tout de suite à la généralisation extrême, dans l'autre sens. C'est une mauvaise supposition, une supposition inspirée par une crainte, une frayeur excessive. La Société devra en parler avec son ministre. Son ministre devra en traiter avec ses collègues, et toutes ces choses seront sous contrôle. Mais, ce que nous ne voulons pas perpétuer, c'est ce régime d'observance littérale d'une loi qui, souvent, empêche de produire les résultats qu'on voudrait, tout en respectant pleinement le caractère français du gouvernement et de l'administration.

Le Président: Une autre question complémentaire.

Mme Blackburn: M. le Président, si le passé est garant de l'avenir, c'est le retour au bilinguisme intégral. Est-ce que le ministre ne reconnaît pas qu'il encourage ainsi la «propagation du bilinguisme» ? pour utiliser l'expression du Conseil de la langue ? sur tout le territoire du Québec, et que, évidemment, l'exemple pour le privé va être suivi?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Je ne le reconnais pas. Je ne reconnais aucunement cette conclusion extrême qu'on tire d'une mauvaise analyse du texte lui-même des intentions et des pratiques du gouvernement. Hier, on a passé 3 heures en commission seulement à établir que ça peut être très utile, quand vous écrivez en français à un organisme, d'ajouter une version anglaise. On a passé 3 heures à discuter de ça, toutes sortes de modalités. Je n'ai pas d'objection. Ça s'est fait dans un bon climat, mais la conclusion, fort heureusement, fut que cette pratique a du bon sens et qu'il y a lieu de la régulariser une fois pour toutes.

Le Président: Pour une question principale, M. le député de Saint-Louis.

Mesures fiscales décrétées dans le discours

sur le budget concernant les chefs

de famille monoparentale

M. Chagnon: M. le Président, j'aimerais tout simplement, suite à la période de questions, hier, où le chef de l'Opposition interrogeait le premier ministre, je voudrais tenter de mieux saisir ce qui avait été donné comme réponse à la question d'hier parce que c'était un peu confus. C'était un peu confus, parce que, lorsqu'on pose 8 questions en même temps, c'est difficile de ne pas en échapper une ou l'autre. Je voudrais savoir, M. le Président, si, pour une personne qui est chef de famille monoparentale avec un enfant, il est vrai, comme le laissait entendre le chef de l'Opposition hier, qu'elle aurait, cette personne, à subir une augmentation de son fardeau fiscal si elle gagne 30 000 $ et moins. Je profiterais du fait que le ministre des Finances est avec nous pour lui poser la question, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je remercie le député de Saint-Louis, qui me permet ce matin de faire part à cette Assemblée que le chef de l'Opposition a commis l'une des plus grandes énormités pour un ancien ministre des Finances, en particulier. M. le chef de l'Opposition, j'aimerais bien qu'il soit ici, mais il ne l'est pas. Mais on lui...

Une voix: ...

M. Levesque: J'aimerais mieux qu'il soit ici pour faire la correction.

Le Président: Un instant! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président: Oui. Donc, un instant, s'il vous plaît! MM. les députés! Un rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, s'il y en a un qui sait, en cette Chambre, après 37 ans, que ce n'est pas jouer franc jeu que de souligner l'absence quand les 2 chefs n'y sont pas ? ni M. Bourassa, ni M. Pari-zeau ? et qu'ils ont communiqué ensemble pour se donner les motifs personnels pour lesquels ils ne sont pas ici...

Le Président: Très bien. Alors, je vous invite,

M. le ministre, à la question, s'il vous plaît. (11 heures)

M. Levesque: M. le Président, vous comprendrez que c'est par politesse et courtoisie que j'ai mentionné que j'aurais aimé mieux que le chef de l'Opposition fût là, mais je n'ai fait aucun reproche quant à son absence.

M. le Président, qu'on n'essaie pas d'oublier la chose, le principal, l'énormité. Lorsque le chef de l'Opposition a déclaré hier que, pour un revenu de 30 000 $, et je le cite: «Au même revenu qu'un célibataire, une monoparentale avec un enfant, savez-vous, M. le Président, combien on va lui enlever de moins pour tenir compte de sa situation? 0,02 $ par paie.» M. le Président, il continue de donner des exemples du même genre. Or, M. le Président, lorsqu'il exhibait la table de l'impôt du ministère du Revenu ? et il exhibait ça comme si c'était l'Évangile ? M. le Président, il a oublié ? et je pense que c'est important ? que, dans chaque cas, l'employé doit remplir la formule, la déclaration MR-19, dans laquelle l'employé donne les détails de sa situation familiale, et c'est à la suite de ces renseignements que l'on établit la déduction à la source. M. le Président, la vérité, c'est que, si le célibataire paie 6,62 $ par paie hebdomadaire, la famille monoparentale ayant 1 enfant va recevoir sur son chèque de paie 1,20 $ de plus qu'elle ne reçoit aujourd'hui.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je vous invite à conclure en quelques secondes, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: En quelques secondes, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, brève conclusion, M. le ministre des Finances, quelques secondes.

M. Levesque: En quelques secondes, M. le Président. Lorsque tout le monde se permet de commenter... On peut comprendre qu'il y ait des erreurs des gens moins avertis, mais, lorsque le chef de l'Opposition fait de telles déclarations et qui risquent d'être reprises, eh bien, à ce moment-là, c'est mon devoir, M. le Président, de rétablir les faits.

Je terminerai en parlant d'un couple ayant 2 enfants, gagnant également 30 000 $, ne paiera pas 0,02 $ de moins par paie, va recevoir, de plus, 3,21 $ de plus par paie hebdomadaire qu'il ne reçoit aujourd'hui.

Le Président: Alors, en question principale, maintenant, M. le député de Lévis.

Provenance du libellé de l'article 28 du projet de loi 91

M. Garon: M. le Président, hier, à la fin de la commission parlementaire, vers...

Le Président: Un instant! Un instant! Un instant, M. le député.

Alors, pour votre question principale.

M. Garon: Hier, à la fin de la commission parlementaire, vers 23 h 55, le ministre des Transports nous a fait savoir qu'il prendrait les prochains jours pour faire une profonde réflexion sur la possibilité d'apporter un amendement au deuxième alinéa de l'article 28. On sait que cet article a pour effet de renverser le fardeau de la preuve en matière de poursuite pour conduite malgré la suspension ou la révocation du permis de conduire ou du droit d'en obtenir un, faisant ainsi en sorte que le citoyen sera d'abord présumé coupable et qu'il devra prouver son innocence.

Je fais remarquer que le décret, concernant le Comité de législation, dit que ce Comité a le mandat de s'assurer de la cohérence législative et juridique des projets de loi qui en découlent, et le décret 260-91 du 6 mars 1991 détermine que le ministre de la Justice est le président du Comité de législation.

Je voudrais demander, M. le Président, au ministre des Transports, puisque le ministre des Transports semble maintenant ouvert à la possibilité d'amender le deuxième alinéa de l'article 28, peut-être même de l'abroger... Le ministre peut-il nous dire si le libellé actuel de cet article 28 ne provient pas surtout du ministre de la Justice plutôt que de son ministère?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, oui, il est vrai qu'hier soir, à la conclusion de la commission parlementaire, on a discuté et j'ai annoncé que j'ai pris avis des avis venant du bâtonnier et du Protecteur du citoyen. J'ai rappelé aussi aux membres de la commission qu'avant qu'on ne passe au Comité de législation le projet avait été étudié par les Affaires pénales au ministère de la Justice, le contentieux de la Société de l'assurance automobile du Québec et, dernièrement, les Affaires constitutionnelles, aussi du ministère de la Justice.

Comme il y a toujours un doute, M. le Président, sur la validité de l'article 28, j'ai demandé, en fin de journée, au ministre de la Justice, un nouvel avis juridique concernant l'article 28.

Le Président: Alors, pour une question complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais savoir du ministre des Transports ? parce que les silences du ministre de la Justice ont pu laisser entendre des choses ? est-ce que ça ne serait pas plutôt le ministre de la Justice qui avait proposé le libellé actuel, et que c'est le ministre de la Justice qui devrait apporter des amendements au libellé actuel, et qui devrait songer à la cohérence avec le Code de procédure pénale que lui-même a fait adopter il n'y a pas longtemps, et que la signification normale quand ça ne marche pas par lettre recommandée, c'est par huissier?

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, c'est mon projet de loi et j'ai eu l'avis des groupes, comme je l'ai mentionné, les Affaires pénales, le contentieux de la SAAQ ainsi que les Affaires constitutionnelles, et j'ai eu l'approbation d'aller de l'avant avec ce projet du Comité de législation ainsi que du Conseil des ministres.

M. Garon: M. le Président...

Le Président: Pour une autre question complémentaire.

M. Garon: ...j'aimerais poser la question plus précisément parce que nos informations nous disent que c'est le ministre de la Justice qui a imposé ce libellé-là. Je veux savoir si c'est vraiment le ministre des Transports, ou le ministre de la Justice qui a préféré garder le silence et laisser le ministre des Transports se défendre tout seul?

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, contrairement à ce qu'on voit de l'autre côté de la Chambre ? le député de Lévis ne pratique pas souvent le «team work» ? de notre côté, ça existe.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis

Motions sans préavis.

M. le leader du gouvernement. Alors, pour motions sans préavis, M. le leader du gouvernement. Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, nous avions convenu hier que, le député de Lévis, on reportait la motion qu'il nous avait annoncée, compte tenu d'une entente que chacun s'engageait à ne pas dépasser 5 minutes. L'Opposition officielle ayant 5 minutes de parole, le parti ministériel, 5 minutes, et possibilité pour les indépendants, qui, d'après ce que j'ai compris, ont renoncé à leurs 5 minutes. Si c'est dans ce cadre-là, il y aurait consentement à ce qu'on procède immédiatement à la motion non annoncée du député de Lévis.

Le Président: Alors, si vous voulez présenter la teneur de votre motion, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pardon?

Le Président: Si vous voulez présenter votre motion, s'il vous plaît.

Souhaiter une bonne fête nationale aux

Québécois d'origine portugaise

et au peuple portugais

M. Garon: Je suis obligé de la changer un petit peu. «Que cette Assemblée ? c'était hier, la fête ? offre ses meilleurs voeux aux Québécois d'origine portugaise et au peuple portugais dont c'était hier la fête nationale.»

Le Président: Très bien. Alors, je comprends qu'il y a consentement à ce que nous discutions cette motion, et nous en faisons un ordre de l'Assemblée. Le débat se déroulera ainsi: une intervention de 5 minutes de la part du député de Lévis, une intervention ministérielle, également de 5 minutes. D'accord? C'est un ordre de l'Assemblée. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, M. le député de Lévis, pour un droit de parole de 5 minutes sur votre motion.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, hier, le 10 juin, a marqué l'anniversaire de la mort du grand poète épique portugais, Luis de Camoens, qui a vécu au XVIe siècle, et en même temps le jour national du Portugal et des communautés portugaises à travers le monde. Il est assez rare qu'un peuple choisisse le jour anniversaire de la mort d'un poète pour en faire sa fête nationale. C'est que Camoens n'est pas un poète comme les autres, et le Portugal un pays pas tout à fait comme les autres non plus.

Si, aujourd'hui, j'invite l'Assemblée nationale du Québec à souligner le jour national du Portugal et des communautés portugaises, c'est qu'il y a, à mon sens, certains rapprochements entre l'histoire de chacun de ces deux peuples et que le message du poète Camoens peut encore nous apporter quelque chose. Les Portugais, comme les Québécois, forment un peuple pas très nombreux, numériquement du moins, et les uns comme les autres habitent une sorte d'île linguistique. Que ce soit au Portugal proprement dit par rapport à l'ensemble de la péninsule ibérique, ou au Brésil par rapport à l'ensemble de l'Amérique du Sud, le portugais est un peu noyé dans une mer d'espagnol, comme le français au Québec est noyé dans une mer anglophone.

Mais, il y a sans doute peu de gens au monde aussi fiers et aussi attachés à leur langue que les Portugais. D'ailleurs, une des raisons qui font que le poète Camoens est vénéré au point où on a fait de son anniversaire la fête nationale du Portugal, c'est qu'à travers ses oeuvres c'est lui qui a fixé la langue portugaise dans la forme que nous lui connaissons encore aujourd'hui. Donc, la fête du poète Camoens est en quelque sorte la

fête de la langue portugaise elle-même. Et vous savez, M. le Président, que la langue parlée au Québec a même subi l'influence des pêcheurs et marins portugais qui ont fréquenté nos côtes bien avant les voyages de Jacques Cartier. Ainsi, peu de gens le savent, mais le mot «bagosse», qui est un mot on ne peut plus québécois, les gens ont pensé que ça pouvait venir de la Normandie ou de la France; au contraire, il vient du mot «bagaceira» ou du mot «bagasou», une célèbre eau-de-vie portugaise. Beaucoup de gens en Gaspésie, comprenez-vous, ont goûté de ces produits bien avant la Société des alcools du Québec, alors que le prix était bien meilleur.

Au moment où le gouvernement du Québec est en train d'ouvrir des brèches énormes dans la loi 101, qui vont nous ramener progressivement et insidieusement au bilinguisme, il est tout à fait indiqué de saluer le jour national d'un peuple qui a su défendre sa langue dans des conditions qui, sans être semblables, se rapprochent de celles que nous connaissons. Il n'y a pas de bilinguisme au Portugal, et les affiches n'y sont pas rédigées en espagnol. (11 h 10)

II y a une autre raison qui m'amène à souligner l'anniversaire du poète Camoens, et c'est la grande lucidité de cet homme. Il a été, au cours de l'épopée maritime du Portugal, ayant participé personnellement aux expéditions de Vasco de Gama sur la route des Indes et à l'expansion du colonialisme portugais... Mais, en même temps, il a été très critique des abus et de la corruption qui, trop souvent, ont marqué cette période.

En terminant, il y a une phrase du poète Camoens que j'aimerais citer parce qu'elle me semble encore cruellement d'actualité. Constatant le désarroi de ses contemporains face à un pouvoir moralement affaibli, Camoens a dit: «Un roi faible tue son peuple». Oui, un roi faible tue son peuple. Il s'agit de paroles qui, 400 ans après avoir été prononcées, méritent encore d'être méditées.

Je fais donc motion, M. le Président, pour que cette Assemblée offre ses meilleurs voeux aux Québécois d'origine portugaise et au peuple portugais dont c'était hier la fête nationale et souligne du même coup le jour anniversaire de la mort du grand poète portugais, Luis de Camoens.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lévis.

Sur la même motion, je cède la parole à Mme la ministre des Communautés culturelles.

Je vous écoute, Mme la ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. C'est avec plaisir que je m'associe, au nom du gouvernement du Québec et de tous mes collègues, à la motion visant à saluer la communauté portugaise du Québec à l'occasion de la fête nationale de son pays d'origine.

Comme vous le savez, M. le Président, ce n'est pas d'aujourd'hui que nous retrouvons des membres de la communauté portugaise qui arrivent au Québec puisque la présence portugaise au Québec remonte au XVIIe siècle alors que des explorateurs, des pêcheurs et des pionniers vinrent participer, avec d'autres, à la découverte du Nouveau Monde. Mais, dans l'histoire contemporaine, la communauté portugaise s'est toujours établie au Québec au cours des années soixante et soixante-dix, et on compte maintenant plus de 40 000 membres issus de cette communauté qui s'intègrent et participent pleinement à la vie québécoise.

Nos concitoyens d'origine portugaise habitent, pour la plupart, dans la région de Montréal, dans les quartiers du Plateau-Mont-Royal, de Villeray-Saint-Michel, de Rosemont-Papineau et de Côte-des-Neiges, ainsi que dans les circonscriptions de mes collègues de Chomedey et de Groulx. On retrouve aussi une importante communauté d'origine portugaise à Hull, ainsi que certaines concentrations dans d'autres régions du Québec.

Plusieurs de mes collègues ont le privilège de compter parmi leurs commettants des représentants de cette communauté et ils sont heureux de se joindre à moi pour souhaiter aux Portugaises et aux Portugais du Québec de joyeuses célébrations à l'occasion de cet événement très spécial.

Je saisis l'occasion, M. le Président, pour souligner l'apport des Québécois d'origine portugaise à notre vie économique et culturelle. Nourris par la fierté de la riche culture dont ils sont les porteurs, ils ont mis sur pied différentes structures communautaires pour devenir l'une des communautés les plus dynamiques à Montréal. Ainsi, la communauté portugaise compte plusieurs médias imprimés et électroniques et une vingtaine d'organismes communautaires. Et je suis persuadée, M. le Président, comme la communauté portugaise est bien intégrée à la société francophone, qu'elle ne partage pas les craintes du député de Lévis quant à l'adoption du projet de loi 86.

Tout en apportant une contribution sans équivoque à la diversité culturelle du Québec, les Québécois d'origine portugaise participent activement aux structures économiques, sociales et démocratiques de notre société et on doit s'en réjouir, car c'est en réunissant toutes les forces vives que nous pourrons relever les plus importants défis auxquels nous faisons face pour bâtir un Québec à notre image.

Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): On n'a pas d'autres interventions. Il y a entente à l'effet qu'il y a un intervenant de chaque côté seulement.

Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion de M. le député de Lévis, qui se lit comme suit: «Que cette Assemblée offre

ses meilleurs voeux aux Québécois d'origine portugaise et au peuple portugais dont c'était hier la fête nationale», est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Motion proposant que l'étude des prévisions budgétaires du Directeur général des

élections soit confiée à la commission des institutions

M. Bélisle: Oui, M. le Président. J'aimerais, M. le Président, déposer la motion suivante: «Que, conformément à l'article 544 de la Loi électorale, l'Assemblée nationale confie à la commission des institutions l'étude des prévisions budgétaires du Directeur général des élections pour Tannée 1993-1994, le ministre délégué à la Réforme électorale étant membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Et je dépose ladite motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion?

M. Chevrette: Oui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Consentement. Allez-y, M. le leader.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: M. le Président, tout simplement, je pense que la motion est évidente. Je pense que c'est pour permettre un examen approfondi des prévisions budgétaires du Directeur général des élections, et nous croyons qu'il y a lieu de le faire à la présente occasion.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. le leader de l'Opposition officielle, sur cette même motion.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Il y a même entente. C'est à chaque année, depuis quelques années, qu'on procède de cette façon-là, puisque c'est le Parlement qui a demandé que, dorénavant, on analyse les crédits, etc. Donc, consentement, puis vote immédiatement.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, est-ce que la motion qui se lit comme suit: «Que, conformément à l'article 544 de la Loi électorale, l'Assemblée nationale confie à la commission des institutions l'étude des prévisions budgétaires du Directeur général des élections pour l'année 1993-1994, le ministre délégué à la Réforme électorale étant membre de ladite commission pour la durée du mandat», est adoptée? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

M. Bélisle: M. le Président, nous n'en sommes pas encore rendus aux affaires du jour. Non?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélisle: Les avis, oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 86, Loi modifiant la Charte de la langue française.

De plus, M. le Président, j'avise également cette Assemblée que vendredi, le 18 juin 1993, après les affaires courantes, jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission du budget et de l'administration entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 262, Loi modifiant la Loi concernant Les Services de santé du Québec et concernant SSQ, Mutuelle de gestion et SSQ, Société d'assurance-vie inc.

Je dépose les avis, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Renseignements sur les travaux.

M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, c'est le premier avis que nous avons pour les lois privées. Il reste 2 jours ouvrables avant le 23. Si j'ai bien compris, il resterait environ 8 jours ouvrables. Il y a quelques lois privées qui ne sont pas nécessairement conformes dans les délais ou, encore, dans la publication des avis, mais qui ont une importance assez grande sur le plan du développement économique. Je pense qu'il y a au moins une couple de lois qui ont une connotation vraiment économique. Dans d'autres cas, par exemple, je pense aux Chevaliers de Colomb de Jonquière, ça pourrait

permettre la construction, également un aspect économique.

Est-ce que le ministre et leader du gouvernement a l'intention, dès le début de la semaine, d'en appeler quelques-uns et ceux qui ne semblent pas... Ceux qui font consensus au niveau des deux formations politiques, est-ce qu'il a l'intention de les appeler au tout début de la semaine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. En réponse à la question du leader de l'Opposition officielle, il est certain que les lois privées qui sont inscrites au feuilleton, de même que certaines autres dont on a eu préavis et qui ne posent pas de problème, comme tel, sur le plan de l'application de principes de justice naturelle ou autres et qui favorisent le développement économique des régions, il est de l'intention du leader du gouvernement d'en discuter avec le leader de l'Opposition officielle et de voir de quelle façon, sans brimer les droits de quelque intervenant que ce soit, on puisse, de consentement unanime de cette Chambre, adopter ces lois qui ne contiennent que des éléments positifs pour l'évolution de la société québécoise.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement. Ça va?

Affaires du jour

Alors, nous continuons les travaux de l'Assemblée à l'étape des affaires du jour.

M. le leader du gouvernement avec quel article du feuilleton, s'il vous plaît?

M. Bélisle: Étant aux affaires du jour, M. le Président, à l'article 56.

Motions du gouvernement

Motion proposant que la commission de l'économie

et du travail entende les parties en cause

sur les raisons motivant l'impossibilité

de s'entendre sur les modifications à

apporter au décret de la construction

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 56 de notre feuilleton, il s'agit d'une motion inscrite par le leader du gouvernement en vertu de l'article 146 du règlement qui se lit comme suit: «Que la commission de l'économie et du travail, conformément à l'article 51 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, procède, à la salle du Conseil législatif, le lundi 14 juin 1993, après les affaires courantes selon l'horaire des séances des commissions et dans l'ordre suivant, à l'audition de: le Syndicat de la construction de la Côte-Nord de Sept-îles inc.; la Centrale des syndicats démo- cratiques; la Confédération des syndicats nationaux; le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction; la Fédération des travailleurs du Québec et l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, quant aux raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications à apporter au décret de la construction; (11 h 20) «La durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes, l'échange des membres de la commission avec chaque organisme soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'Opposition, en respectant le principe de l'alternance; «La commission soit présidée par un président de séance, autorisé à modifier, à la demande de l'un ou de quelques-uns d'entre eux, l'ordre de l'audition des organismes ci-devant mentionnés; «Et que le ministre du Travail soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Alors, il s'agit d'un débat restreint de 60 minutes.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Avant qu'on ne discute du débat restreint et du partage du temps, je voudrais soulever la recevabilité de la motion sur certains aspects. Et ce n'est pas de mon intention de m'objecter à ce qu'on procède, mais je pense qu'il y a des parties qui doivent être corrigées.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous écoute sur la recevabilité.

Débat sur la recevabilité M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Tout d'abord, M. le Président, d'entrée de jeu, je signale au président que je soulève ma question de règlement concernant un paragraphe de la motion et que je demande son intervention en vertu de l'article 193 qui lui permet de corriger la forme d'une motion pour la rendre recevable.

Maintenant, pourquoi, à nos yeux, l'avant-dernier paragraphe est-il irrecevable? L'article 139 de notre règlement prévoit que l'on peut confier, par décision de l'Assemblée nationale, à un président de séance le soin de diriger une commission. Ce n'est pas correct, cependant, M. le Président, à notre point de vue, envers le président Bélanger, député de Laval-des-Rapides, mais nous ne contestons pas ce fait. Nous trouvons ça incorrect que l'Assemblée nationale fasse ça, cependant. Cet aspect de la motion ne va donc pas techniquement à rencontre de notre règlement. Toutefois, c'est une

pratique hautement inhabituelle qui remet en cause le rôle même du vice-président.

En effet, l'article 141 prévoit exactement qui, quelle personne prend la relève. En l'occurrence, le député de Laviolette m'a signifié qu'il était prêt à présider la commission la semaine prochaine, M. le Président.

Ceci étant dit, il y a 2 aspects qui nous apparaissent, cependant, irrecevables. Peut-on, tout d'abord, en toute cohérence, explicitement, dans la motion des pouvoirs d'agencement des travaux au président de séance, modifier par motion le règlement, ce qui ne peut, à mon avis, être fait qu'en vertu d'un consentement unanime de l'Assemblée?

Et j'explique ici. Le président de séance, M. le Président ? puis ce n'est pas nécessairement la même personne sur une base régulière ? c'est quelqu'un qui s'en vient donner un droit de parole puis qui fait appliquer le règlement, point final. Ce sont les présidents et les vice-présidents qui, avec leur comité, peuvent réunir les députés et voir à consulter avant de prendre une décision au niveau de la présidence de la commission et de la vice-présidence. Ce sont eux qui doivent prendre les décisions quant à l'agencement des travaux. Il est arrivé quelques fois... c'est-à-dire une seule fois, à l'Assemblée nationale, à mon point de vue, et ça a été pour la langue. Et vous avez vu qu'est-ce que ça fait quand c'est l'Assemblée nationale qui fixe le fonctionnement même du travail? Là, on donne ça à un président de séance qui n'est pas du tout nommé par l'Assemblée nationale, qui n'a pas d'autorité de l'Assemblée nationale. Ce n'est que par un rôle de technicien, point, et non pas un rôle de gestionnaire de la commission, comme l'est le président et le vice-président, M. le Président.

Donc, dans le présent cas, on donne plus de pouvoir à un vice-président qu'on en donne à un président de séance, qu'on en donne à un président de commission et à un vice-président de commission. Parce que le président de commission est assujetti quand même, il est obligé de consulter, de convoquer et de faire un comité des députés. On donne donc plus d'autorité par une motion, ici, à un président de séance que nos règlements en accordent à un président et à un vice-président de commission. Voyons! Ça ne tient pas debout, ça ne résiste pas à l'analyse, et je ne crois pas que ce soit l'esprit du règlement, à part ça. Selon nous, ou bien le règlement s'applique, ou bien la motion ne peut suppléer ou ajouter au règlement.

Enfin, quels sont les pouvoirs d'un président de séance nommé en vertu de 139 par rapport à l'agencement des travaux, si on considère la portée du deuxième alinéa de l'article 39 qui stipule qu'il ne peut même pas participer aux discussions de la commission?

Que dire de l'article 147 concernant la convocation de la commission par le président, si le président de séance qui agit comme président n'est pas le même à chaque jour, puisqu'il n'est pas spécifié qui sera le président de séance? En d'autres mots, M. le Président, le président de séance ne peut pas prendre part aux discussions, alors que même le président de commis- sion, lui, en a le pouvoir. Le vice-président de la commission, il a le pouvoir. Le président de séance ne peut pas participer, il applique le règlement, point. Et ça, c'est clair.

En vertu de 139 et 147, à notre point de vue, il y a également méprise sur la recevabilité de cette motion. Il y a également l'article 171 et l'article 4 et 4.1 des règles de fonctionnement concernant les séances de travail et les pouvoirs du comité directeur concernant l'agencement des travaux. On met de côté, à toutes fins pratiques, ces articles-là, M. le Président, qui, à mon point de vue... Je ne vois pas pourquoi, d'ailleurs, ça a été fait de même. Parce qu'on en a eu, une séance, dernièrement, avec le ministre du Travail concernant le même sujet, à toutes fins pratiques; ce n'est qu'une répétition de l'autre, mais peut-être pas pour les mêmes délais, mais je ne vois pas pourquoi... Et si j'interviens, c'est parce que je ne veux pas qu'il y ait de précédent, c'est clair! Ce n'est pas parce que je veux m'objecter, là, ad vitam infinitum. Je ne veux tout simplement pas que ça constitue un prédécent, et qu'on puisse fonctionner comme on a déjà fait dans le passé.

Mais c'est chatouilleux un peu, comme sujet, quand on regarde le rôle des présidents et vice-présidents d'une commission par rapport à un président de séance. Je pense qu'on a voulu, de par nos règlements... Et c'est très spécifique, M. le Président. C'est l'Assemblée nationale qui nomme les présidents et les vice-présidents de commission, alors que les présidents de séance, vous le savez, à toutes fins pratiques, c'est une liste que vous recevez et qu'on entérine, qui devient une responsabilité additionnelle, mais pas une responsabilité additionnelle qui est désirée par l'Assemblée nationale comme telle, contrairement à la présidence et à la vice-présidence, où on a voulu, dans nos règlements, que ces gens-là aient une autorité morale pour diriger, administrer, gérer une commission, et qu'on a soumis même à des obligations de faire. Par exemple, ils sont obligés de convoquer des comités directeurs, etc., et de faire des séances de travail pour l'agencement des travaux. Je ne voudrais pas, moi, qu'un simple président de séance, de par une décision ici, aujourd'hui, ait plus de pouvoirs qu'on a voulu en donner à nos présidents et à nos vice-présidents de commission. Ça ne tient pas debout.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. le leader adjoint du gouvernement, sur la recevabilité.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: M. le Président, je crois définitivement que la motion est recevable comme elle est présentée, et je vais lire le paragraphe qui semble poser problème au leader de l'Opposition: «La commission soit présidée par un président de séance autorisé à modifier, à la demande de l'un ou de quelques-uns d'entre eux, l'ordre de l'audition des organismes ci-devant mention-

nés». La seule chose qui est demandée, M. le Président, la seule chose qui est octroyée au président de séance, qui a les mêmes pouvoirs que le président élu... Je conviens avec l'Opposition, M. le Président. M. le Président, c'est parce que j'ai peut-être la mauvaise habitude, quand j'essaie de m'adresser à vous, d'essayer d'avoir une communication directe.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous avez toute mon attention.

M. Béïisle: C'est par déformation professionnelle, que voulez-vous. Ha, ha, ha! Je ne pourrai jamais me corriger de ça.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y.

M. Bélisie: Tout simplement, ce que je veux dire, c'est que le président, comme tel, en vertu de l'article 138 de notre règlement, «organise, anime les travaux de sa commission et prend part à ses délibérations» et a droit de vote. L'article 139, c'est pour le président de séance, qui lui n'est pas élu comme le vice-président à la commission en vertu de l'article 135 par les membres de la commission, mais qui, en vertu de l'article 139, le président de séance, lui, «est désigné par le président de l'Assemblée nationale à partir d'une liste approuvée par la commission de l'Assemblée nationale».

Alors, le parallèle que je fais, M. le Président, c'est que, par voie de pouvoirs délégués à la commission de l'Assemblée nationale, représentée par les 2 partis, le président nomme des présidents de séance. C'est sûr que ce serait mieux si la disposition était écrite différemment, mais notre règlement est tel qu'il est. Alors, pourquoi, dans la motion qui est présentement devant nous, avons-nous mis ce paragraphe-là, où on dit: «présidée par un président de séance»? C'est-à-dire une liste plus longue qui existe que simplement le président ou le vice-président qui est disponible. (11 h 30)

En plus, le seul pouvoir, c'est un pouvoir de souplesse, en réalité. On veut éviter ce qui s'est passé dans d'autres commissions, où, à un certain moment donné, tel groupe ou tel autre groupe ne peut pas être présent. Et on indique bien, dans la motion, on dit: «à la demande de l'un ou de quelques-uns d'entre eux». Si un groupe, par exemple... Prenons le cas de CSN-construc-tion et de la FTQ-construction. Prenons le cas que, dans la motion qu'on présenterait aujourd'hui il y aurait un horaire prédéterminé et un ordre prédéterminé et que, pour une raison qui est absolument hors de contrôle, de force majeure, la CSN ne puisse pas se présenter à 10 heures, le 14 juin, mais que la FTQ puisse se présenter à 10 heures, que ça ne cause pas préjudice à la FTQ et que ça avantage la CSN, si on met, comme on le mettait dans nos anciennes motions, l'ordre des intervenants, on a un problème en termes d'organisation des travaux.

Or, ce qui est là, ce n'est pas de conférer des pouvoirs extraordinaires au président de séance, c'est d'ajuster les dispositions de notre règlement pour permettre à ceux qui viennent se faire entendre d'avoir des plages de temps à leur convenance, à leur demande, pas pour satisfaire les parlementaires. Parce que les parlementaires vont être là lundi, ils vont être là pour les écouter. Si, entre eux, il y a une stratégie ? peut-être qu'il peut y avoir une stratégie de présenter tel groupe avant tel autre ? les membres de l'Assemblée nationale sont là pour écouter, ils ne sont pas là pour donner des ordres qu'Untel ou tel autre passe avant l'autre.

Alors, M. le Président, il n'y a rien dans notre règlement, ni à l'article 139, ni à l'article 138. Quand on dit à l'article 138: «Le président organise et anime les travaux de sa commission», ça accorde toute la latitude possible au président de la commission ou au président de séance qui le remplace d'être souple, M. le Président, et de s'acquitter de son obligation en écoutant les parties et en disant: Écoutez, si tel groupe me fait une demande, comme on a dans notre motion, je vais le satisfaire, je vais permettre à ce qu'un groupe passe avant l'autre.

On est très clair. On ne donne pas un pouvoir illimité. On dit dedans notre motion: «La commission soit présidée par un président de séance autorisé à modifier ? pas à sa discrétion à lui ? à la demande de l'un ou de quelques-uns d'entre eux», c'est-à-dire des groupes qui sont là.

M. le Président, je ne vois pas l'énorme difficulté. C'est fait dans le but de satisfaire les groupes qui vont venir, et d'avoir une meilleure organisation des travaux, et d'éviter que les membres de l'Assemblée nationale, autant de l'Opposition que du parti ministériel, se retrouvent devant des plages de temps ? 10 heures, 11 heures ou midi ? où, par des raisons de force majeure qu'on ne contrôle pas, nous les parlementaires, il n'y ait pas de groupe qui soit là et que les travaux soient perturbés. Il me semble qu'il y va de l'économie de tout ce petit livre gris qui est là, du règlement de l'Assemblée, qu'on permette qu'une disposition semblable fasse partie de la motion et qu'elle est tout à fait, mais tout à fait recevable.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vais permettre à M. le leader de l'Opposition officielle de revenir. Mais ce que je comprends de l'intervention et de l'argumentation du leader de l'Opposition officielle, c'est que cette motion donnerait à un président de séance un pouvoir qu'il n'a pas en vertu de la coutume et de la jurisprudence, si j'ai bien compris l'argumentation du leader de l'Opposition officielle.

Je vais vous permettre à tous les 2 de revenir.

M. Bélisie: Juste un léger ajout. M. le Président. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y.

M. Bélisie: C'est évident que le leader de l'Opposition et moi, on en discute quelquefois. On ne livre pas

de secret: notre livre gris, il faudrait le dépoussiérer, il faudrait le changer à plusieurs égards. Bon. La jurisprudence, vous le savez, M. le Président, ce sont les cas... la façon que c'a été décidé par la présidence.

On a eu des problèmes d'organisation à l'Assemblée. Pourquoi on n'ouvre pas, sans exagération, sans droits discrétionnaires illimités, et on ne cadre pas une possibilité, une plage, une fenêtre qu'on ouvre dans notre règlement pour faire un petit pas en avant ce matin? C'est ça qu'on essaie de faire. On essaie de faire un petit pas en avant. On n'essaie pas de parcourir 2 milles de distance avec notre règlement, on veut être plus à l'écoute des gens qui vont venir nous voir. Quel sacré privilège, sacré droit on est en train de tasser de côté? Je n'en vois pas, moi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader. M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, le petit livre gris, justement. Dans le petit livre gris, il y a une lettre et il y a un esprit dans ça. Quand on a voulu valoriser les commissions et qu'on a dit que ce sont les chefs de parti qui choisissent même les individus comme président et comme vice-président, mais qu'ils doivent être entérinés, et vous le savez, par l'Assemblée nationale... Et je me souviens très bien, c'était l'esprit de la réforme, c'était de donner plus de pouvoir aux députés dans la gestion des travaux parlementaires. Les présidents de séance sont arrivés là, M. le Président, comme des outils, des instruments pour conduire les travaux en appliquant les questions de privilège, droit de parole, respect du temps, etc. Mais les vice-présidents, c'est eux autres qui ont la gestion.

Bien, moi, je prétends, M. le Président, qu'on a fait une erreur, la semaine passée. Je ne parle pas sur le plan du droit. Quand on a voulu que l'Assemblée nationale fixe précisément les travaux de la commission sur la langue, les audiences, qu'est-ce qui est arrivé? Quand ça devient un ordre de la Chambre, vous le savez, ce n'est plus amendable. C'est précisément parce qu'on laisse la gestion à un président et à un vice-président qu'on peut avoir cette souplesse dont il parle. Mais, moi, par exemple, je ne veux pas que ce soit laissé à un président de séance qui peut changer ça exclusivement avec le ministre du Travail; c'est précisément à l'un ou à l'autre.

M. le Président, puis l'agencement des travaux, contrairement à ce que dit le leader, on est là pour écouter, il n'y a pas d'agencement. Est-ce que le ministre du Travail, par exemple, serait très heureux si un président de séance décidait d'entendre 3 groupes qui lui sont antipathiques, collés en partant, à la meilleure heure de pointe et sans qu'il puisse avoir un son de cloche divergent? Lui, le premier, dirait: Qui a arrangé ça, ces travaux-là? Il n'y a pas d'équilibre qui a été cherché. Bien souvent, la présidence et la vice-président cherchent un équilibre, justement, dans la présentation même. Ce n'est pas mécanique, ça, cette histoire-là. C'est une analyse politique qui doit être faite par un président et un vice-président qui ont la gestion.

À mon point de vue, M. le Président, je le répète, ce n'est pas pour prolonger les travaux indûment ici, ce n'est pas pour m'objecter pour le plaisir de m'objecter, c'est que je ne veux pas qu'il y ait de précédent où on vient, par une résolution de l'Assemblée nationale, diminuer le rôle et la valeur du rôle d'un président et d'un vice-président de commission au profit d'un président de séance, et c'est ça que je ne veux pas.

Je pense qu'un président de séance, M. le Président, son rôle est bien défini, bien minime par rapport au rôle administratif et de décision, d'orientations politiques que peuvent donner un président et un vice-président d'une commission.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député de Laviolette, vous parlez toujours de la recevabilité soulevée par votre leader. Allez-y.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je me sens un peu offusqué, mais je ne le montrerai pas trop. Je vais commencer par être bien calme. Il y a, en vertu des règlements, un comité de direction qui est formé du président, du vice-président et du secrétaire de la commission. Normalement, quand il y a convocation de la commission parlementaire de l'économie et du travail, l'entente intervenue entre le député de Laval-des-Rapi-des, M. Bélanger, et moi-même, au comité de direction, même si le secrétaire a changé à quelques occasions, est la suivante. Normalement, c'est le président qui préside. Quand il ne peut pas présider, c'est le vice-président qui préside. Ça, c'est une décision qui date depuis le début; ça fait longtemps qu'on est ensemble, les deux. Une fois qu'on a fait ça... Non, mais je veux dire pour la mienne. Les autres, c'est peut-être pareil, j'imagine, mais je parle de ce que je connais, la commission dont j'ai la responsabilité comme vice-président.

Et, lorsqu'il y a décision, on a mis un automatisme. Tant et aussi longtemps que je ne dis pas que je veux présider, parce que le président ne s'y trouve pas, c'est un président de séance qui est là. C'est un automatisme chez nous. Allez voir le secrétaire. Ils ont essayé de faire ça, dernièrement, à une commission où je suis intervenu, et j'ai dit: Un instant, là, ce n'est pas de même que ça marche. J'ai demandé au secrétaire qui était nouveau d'aller vérifier auprès du président, lequel président a dit exactement ce qui était la réalité, et j'ai repris la présidence de la commission parlementaire au moment où on a eu des audiences. J'avais décidé, parce que c'est mon devoir de le faire, de remplacer le président qui n'était pas là, et nous nous sommes entendus.

À ce moment-ci, j'apprends par une motion qui est en Chambre que l'on a outrepassé à la fois le président, pour des raisons qui ne me regardent pas, mais

d'autant plus le vice-président, qui fait toujours sa job, qui est toujours présent, qui ne manque jamais le travail ici, à cette Assemblée, qu'on lui demande de faire. On ne m'a même parlé, on ne m'a même pas consulté. Tout ce que je vois: une motion dans les avis d'aujourd'hui.

Moi, je vous dis, M. le Président, je suis un peu insulté. J'ai le droit de le démontrer. Je suis prêt à présider la commission. Donc, normalement, si le président ne peut pas, je serai président de la commission. Je ne vois pas pour quoi faire qu'on n'indique pas qu'il y aura des auditions particulières avec des gens qui seront convoqués, puis, comme c'est l'habitude, j'ai la responsabilité, et je le fais convenablement à toutes les fois, en parlant aux 2 leaders, en leur disant nos préférences, puis on demande aux 2 leaders de régler les problèmes qu'on ne peut pas régler comme vice-président et président. Compte tenu que le président n'y est pas, c'est de même qu'on a fonctionné jusqu'à maintenant, puis on n'a pas eu de problème.

Quelle est la raison majeure qui fait qu'aujourd'hui le vice-président est un peu comme Paillasson? Je n'aime pas bien ça. Je voudrais simplement que mes droits soient reconnus, puisque c'est la seule chose à l'Assemblée nationale qui est aussi bien structurée, que la commission parlementaire. (11 h 40)

Je vais vous donner juste un petit fait. Les gens ont l'impression qu'un vice-président de commission parlementaire, à cause des indemnités qu'il reçoit, gagne moins qu'un leader adjoint. Bien, le jour où mon collègue, à la dernière Législature, M. le député de Joliette, qui est devenu chef par intérim à ce moment-là, m'avait demandé, comme collègue, de prendre la responsabilité de leader adjoint, ce qu'il ne savait pas et ce que je savais, c'est que mon indemnité comme vice-président de commission était plus forte que mon indemnité comme leader adjoint. Simplement pour vous dire que ça dénote la responsabilité de cette Assemblée, le prolongement de vous-même, M. le Président, en commission parlementaire. Donc, il me semble qu'on devrait être un peu plus poli envers ces gens qui sont nommés, élus par les commissions parlementaires et l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Quelques commentaires additionnels.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: M. le Président, je ne veux pas faire le débat sur ce qu'il y a de plus important ou moins important pour l'Assemblée nationale. Vous avez vous-même occupé un poste, M. le Président, de leader adjoint. Bon. Si on commence ce débat-là, on ne finira plus. Il y a quelque chose peut-être qui ne" marche pas dans notre petit livre gris ou dans nos règles qui sont correspondantes. Vous savez le travail qu'on a comme leader adjoint... Bien, en tout cas. Non, ne me faites pas une grimace. Je pense qu'on se comprend. On est collés ici et on en fait des heures, drôlement. Alors, qu'on ne vienne pas me dire qu'on compare les deux, là. Il y a peut-être une anomalie qui est dans le sens inverse. Ça devrait peut-être corriger de l'autre côté.

Ceci étant dit, je trouve que le député de Lavio-lette a l'insulte facile ce matin. Le but, ce n'est pas de l'insulter. Absolument pas. Au contraire. Il y a un article qui dit dans notre règlement... Je m'excuse, mais je ne veux pas que ce soit la règle de la majorité qui dise: On passe le bulldozer, puis on passe cette règle-là, puis on leur impose ça dans le gorgoton. Ce n'est pas ça, là.

L'article 139, deuxième ligne, dit: «Les débats d'une commission, à la demande de son président ou par décision de l'Assemblée». «Ou par décision de l'Assemblée». Il y a une motion; il va y avoir une décision de l'Assemblée. La décision de l'Assemblée, je comprends que ça ne fasse par l'affaire du député de Laviolette, mais il y a une décision de l'Assemblée dans le but d'être plus souple. C'est ce qu'on propose à l'Assemblée. Je pense qu'elle est recevable. Il n'y a pas de mauvaise intention derrière ça. C'est pour donner plus de souplesse aux gens.

M. le Président, qu'on fasse une chose. Moi, je suis prêt à relever le défi n'importe quand, si le leader de l'Opposition veut me lancer le défi... Non, non, non. Écoutez. Qu'on s'assoit et qu'on le travaille, le petit livre. Moi, je suis prêt, là. N'importe quand, je suis prêt. Je suis prêt, moi, là. Je suis prêt. Puis moi, mes propositions, elles sont déjà écrites. Si vous voulez vous asseoir, on va le faire, le travail. Puis on va arrêter de siéger à 2 heures de la nuit, puis on va corriger le règlement. On va le faire. Moi, je suis prêt. Je vous en fais une proposition aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Ça va. Merci. Merci. Alors, je vais suspendre les travaux quelques minutes pour délibérer sur l'argumentation et de la gauche et de la droite, et de ma gauche et de ma droite.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 12 h 37)

Décision du président

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous me le permettez, je vais rendre la décision que j'ai prise en délibéré.

Au début des affaires du jour de la présente séance, M. le leader du gouvernement a présenté la motion qui apparaît à l'article 56 du feuilleton. Cette motion prévoit, entre autres, qu'en vue de l'audition d'organismes visés par l'application de l'article 51 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, la commission de l'économie et du travail soit présidée par un président de séance autorisé à modifier, à la demande de l'un ou de quelques-uns d'entre eux,

l'ordre de l'audition de ces organismes.

Avant que l'Assemblée n'entreprenne le débat sur ladite motion, M. leader de l'Opposition officielle a soulevé l'irrecevabilité de cette dernière disposition. Selon lui, le pouvoir octroyé au président de séance de modifier l'ordre des organismes lors de consultations particulières va à rencontre de l'esprit de notre règlement dans la mesure, notamment, où ce pouvoir serait plus étendu que celui reconnu au président de la commission.

Après avoir entendu les arguments de part et d'autre et examiné la question, j'en arrive à la conclusion que la motion du leader du gouvernement et, notamment son avant-dernier paragraphe, sont recevables. D'une part, l'article 139 donne, sans ambiguïté aucune, à l'Assemblée le pouvoir de confier à un président de séance le mandat de diriger les travaux d'une commission, et ce, même si le président ou le vice-président de cette commission sont prêts à remplir cette tâche. D'autre part, l'article 171 du règlement donne à la commission elle-même le mandat de déterminer en séance de travail la durée totale de chaque audition et la durée respective de l'exposé et des échanges avec la commission.

Le règlement est cependant muet sur la détermination de l'ordre des interventions. On peut le déplorer, mais la chose est ainsi. Dans les conditions et dans les circonstances présentes, si l'auteur de la motion souhaitait que des modifications puissent être apportées à l'ordre des organismes fixés dans sa motion, il pourrait confier ce pouvoir, soit à la commission elle-même, soit à un comité de direction, soit à son président ou à son vice-président, soit à son président de séance. C'est cette dernière solution qu'il a choisie. Il reste à l'Assemblée à se prononcer sur cette motion et à chacun de ses membres à l'appuyer ou à s'y opposer.

Il reste à fixer, à déterminer le partage du temps, tel que je vous l'ai indiqué tout à l'heure. Je m'adresse aux 2 leaders. La motion doit être débattue à l'intérieur d'une période de 60 minutes. Alors, à moins que vous m'indiquiez que le partage du temps a été convenu entre les 2 formations, et de l'Opposition officielle, et des ministériels, je devrai suspendre pour vous rencontrer, MM. les leaders.

Alors, oui, M. le leader du gouvernement. (12 h 40)

M. Bélisle: Bon, simplement, le leader de l'Opposition et moi, on se croise des yeux, M. le Président, je pense que la...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y. Allez-y, M. le leader.

M. Bélisle: Je pense que la règle pourrait être tout simplement: partage du temps en parts égales et le temps n'accroît pas à l'autre, pour limiter les débats, parce que je pense que les 2 formations sont d'accord avec la motion.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui. Je ré- serve cependant 10 minutes aux indépendants.

Une voix: Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, j'en fais un ordre de la Chambre. Je vais maintenant permettre à M. le président de me remplacer pour rendre lui-même une décision qui a été soulevée à la période des questions ce matin.

Décision du président sur la question de

privilège soulevée par le leader

de l'Opposition officielle

Le Président: Mmes et MM. les députés, je vais maintenant rendre ma décision sur la question de privilège soulevée aujourd'hui même par le leader de l'Opposition officielle.

Ce dernier allègue que le ministre des Transports aurait commis un outrage à l'Assemblée par les propos qu'il aurait tenus à l'endroit du Protecteur du citoyen lors de la période de questions du 9 juin dernier. Le leader de l'Opposition officielle prétend que le Protecteur du citoyen est un démembrement de l'Assemblée et soutient que le fait de l'attaquer au point d'affecter sa crédibilité et son efficacité porte atteinte à l'intégrité et à la crédibilité de l'Assemblée elle-même et constitue, par conséquent, un outrage à l'endroit de l'Assemblée.

Il importe d'établir, au départ, que les privilèges de l'Assemblée nationale et de ses membres sont le fait d'une longue tradition. Ils tirent leur origine du Bill of Rights de 1688 lequel accordait la liberté de parole et l'immunité parlementaire aux représentants du peuple. Ces privilèges ont leurs assises dans la première partie de notre Constitution écrite, plus particulièrement dans la Loi constitutionnelle de 1867.

Tout récemment, la Cour suprême du Canada reconnaissait le caractère constitutionnel des privilèges nécessaires à l'exercice des fonctions parlementaires. La liberté de parole, y compris l'immunité contre des poursuites civiles relativement à toute affaire découlant de l'exercice des fonctions des membres de l'Assemblée, figure parmi les privilèges inhérents et reconnus par la plus haute Cour. Il en est de même pour la question d'outrage à l'Assemblée qui est de la même nature que les droits et privilèges reconnus à l'Assemblée.

Les privilèges parlementaires ont pour but de protéger l'Assemblée et ses membres contre toute entrave et de permettre à ceux-ci de s'acquitter de leurs fonctions à l'abri de toute ingérence. Les privilèges sont des droits exclusifs et réservés uniquement aux membres du Parlement.

D'une part, le Protecteur du citoyen, même s'il est désigné par l'Assemblée nationale, n'est pas un membre de l'Assemblée. Il ne constitue pas un démembrement de l'Assemblée, puisque seules les commissions sont des démembrements de l'Assemblée. Le Protecteur du citoyen est mandaté par la loi pour intervenir au nom des citoyens et prend valeur d'institution qui assume ses

fonctions dans des conditions d'indépendance. Tout en reconnaissant l'importance de l'institution que représente le Protecteur du citoyen et les conditions d'indépendance nécessaires à l'exercice de ses fonctions, celui-ci n'est pas un parlementaire et ne peut, par l'intermédiaire d'un membre de l'Assemblée, se prévaloir des droits et privilèges inhérents à l'Assemblée et à ses membres.

D'autre part, les paroles du ministre représentent-elles un délit contre l'autorité ou la dignité de l'Assemblée, ce qui constituerait un outrage? À cet égard, les propos du ministre s'adressaient au Protecteur du citoyen et non à l'Assemblée elle-même. Les questions de droit et de privilège et d'outrage à l'Assemblée, étant exorbitantes du droit commun, ne peuvent que concerner les affaires propres à l'Assemblée. Même si le Protecteur du citoyen est désigné par l'Assemblée, il n'est pas une composante du Parlement et ne peut ainsi participer à ses droits et privilèges. En conséquence, il ne peut donc y avoir d'outrage à l'Assemblée et, ainsi, les faits soulevés par le leader de l'Opposition officielle ne constituent pas, prima facie, un outrage à l'Assemblée.

Alors, sur ce, nous allons reprendre le débat, et je cède le banc au vice-président pour poursuivre.

Motions du gouvernement

Débat sur la motion concernant le décret de la construction

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous en sommes à la motion inscrite par M. le leader du gouvernement en vertu de l'article 146: «Que la commission de l'économie et du travail, conformément à l'article 51 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q., chapitre R-20), procède, à la salle du Conseil législatif, le lundi 14 juin 1993, après les affaires courantes selon l'horaire des séances des commissions et dans l'ordre suivant, à l'audition de: le Syndicat de la construction de la Côte-Nord de Sept-îles inc.; la Centrale des syndicats démocratiques; la Confédération des syndicats nationaux; le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction; la Fédération des travailleurs du Québec; l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, quant aux raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications à apporter au décret de la construction; «La durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes, l'échange des membres de la commission avec chaque organisme soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'Opposition, en respectant le principe de l'alternance».

C'est un débat restreint d'une heure et, tel qu'entendu entre les leaders, il s'agit de 10 minutes pour les indépendants, 25 minutes pour la formation du gouvernement et 25 minutes pour l'Opposition officielle. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais faire une proposition au leader du gouvernement...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Chevrette: ...qui serait la suivante: Compte tenu du fait que c'est un débat de 1 heure, compte tenu du fait que le temps ne s'accumule pas s'il n'est pas pris à l'autre parti, compte tenu qu'il y a 10 minutes de réservées aux indépendants, ce qui veut dire que le maximum qu'un orateur peut prendre, si j'ai bien compris, c'est 25 minutes, nous, de notre côté, sur cette motion précise et après avoir échangé avec le ministre du Travail, nous serions prêts à consentir que ce débat sur cette motion se fasse en dérogation de l'heure de l'Assemblée. Au lieu de se terminer à 13 heures, ça pourrait être vers 13 h 20, 13 h 25 maximum et, à ce moment-là, je serais prêt à donner mon consentement, à l'ouverture même, avant qu'on ne débute, là, pour qu'on sache très bien où on s'en va. On pourrait suspendre une minute pour agencer ça.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Une voix: ...deux minutes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée pour quelques instants afin que vous en arriviez à une entente qu'on puisse confirmer ici.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 48)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

Alors, M. le leader de l'Opposition, est-ce qu'il y a une entente...

M. Chevrette: Je voudrais vous faire part, M. le Président, d'une entente qui a eu lieu, où le ministre d'abord s'exprime pour la durée du temps qu'il voudra bien le faire, et que ça débordera 13 heures, et le critique de l'Opposition en cette matière, le député de Jon-quière, se prononcera également sur cette motion, et que ça se fera soit sur un accord ou sur division, mais il n'y aura pas de vote enregistré, et que ça devrait se terminer aux alentours de 13 h 15, 13 h 20, mais, pour la fin, ça devra respecter l'entente à l'intérieur de l'ordre qui a été donné sur le partage du temps.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si j'ai bien compris, il y a consentement pour poursuivre les débats au-delà de la période du règlement de 13 heures. Sur ce,

je reconnais M. le ministre du Travail, sur la motion. M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président.

M. le Président, à quelques jours de l'expiration de la prolongation de 45 jours du décret de la construction, je sollicite l'appui de cette Assemblée afin que la commission de l'économie et du travail puisse entendre les parties représentatives au décret, et ce, le lundi 14 juin prochain. (12 h 50)

On se rappellera, M. le Président, que cette commission avait été convoquée le 30 avril dernier, et sur ce même dossier. En effet, après avoir constaté l'impossibilité pour les parties d'en arriver à une entente quant aux modifications à apporter au décret et comme, bien sûr, le prévoit l'article 51 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, la commission de l'économie et du travail s'est alors réunie pour écouter les parties sur leurs difficultés à négocier et à s'entendre. À l'issue de cette commission parlementaire, le gouvernement a décidé de prolonger le décret de la construction de 45 jours, et ce, afin de permettre de véritables négociations.

En effet, bien que la période de négociations ait débuté en janvier dernier, on a pu constater à la fin mars que les parties n'avaient pas évolué et qu'elles en étaient encore à discuter sur les modalités de la négociation. Devant ces faits, M. le Président, et dans un souci d'aider les parties à conclure une entente par la voie de la négociation, j'ai désigné M. Pierre N. Dufresne pour agir comme conciliateur auprès des parties impliquées dans la négociation en cours du décret de la construction. Après que celui-ci m'eut fait un rapport d'étape et que j'eus rencontré les parties, j'en suis venu ainsi à la conclusion qu'il était absolument impossible pour celles-ci d'en arriver à une convention collective négociée pour le 30 avril, tel que le prévoit la loi. Ainsi, dans les jours qui ont suivi, j'ai confié le mandat aux autorités compétentes du ministère de rencontrer les parties et de tenter de les rapprocher. Des rencontres ex parte se sont alors déroulées et ont permis d'en arriver à la même conclusion: les parties sont dans l'impossibilité de parvenir à une entente relative aux modifications apportées au décret de la construction dans le délai imposé par la loi.

Or, lundi prochain, le 14 juin, la prolongation du décret vient à expiration et, comme l'indique l'article 51 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, le ministre du Travail peut convoquer les parties quant aux raisons motivant l'impossibilité d'une entente relativement aux modifications à apporter au décret.

Avec la présentation de cette motion, M. le Président, le gouvernement désire entendre les parties représentatives au décret afin de voir pourquoi elles ne sont pas parvenues à une entente au cours des derniers 45 jours, et ce, malgré l'intervention du conciliateur et de mon sous-ministre adjoint de la construction, M. Jacques Henry, qui s'est alors ajouté comme personne-ressource au cours de cette période. À noter que les parties représentatives du côté syndical et patronal sont celles, M. le Président, qui sont prévues à l'article 28 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Les parties représentatives du côté syndical sont la FTQ-construction, le Conseil provincial des métiers de la construction (international), la CSN-construction, la CSD, le Syndicat de la construction de la Côte-Nord de Sept-îles inc. et, bien sûr, du côté patronal, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.

En début de semaine, j'ai eu l'occasion d'informer mes collègues de l'état de la négociation. J'accorde une grande importance à la commission parlementaire de lundi prochain pour faire toute la lumière, d'autant plus qu'un représentant de la partie patronale déclarait, et ce, M. le Président, le 24 mai dernier, permettez-moi de le citer: «Nous avons commencé à faire de la vraie négociation.» Fin de la citation. Je sollicite donc l'appui de cette Assemblée afin que la commission de l'économie et du travail procède, le lundi 14 juin prochain, à l'audition des parties représentatives au décret quant aux besoins motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relative aux modifications à être apportées au décret de la construction.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention.

Sur cette même motion, je reconnais M. le vice-président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, M. le député de Jonquière.

M. le député, la parole est à vous.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président.

Ce qui arrive aujourd'hui, c'était quelque peu à prévoir lorsqu'on a suivi l'état d'avancement du dossier à la première audience des différentes parties en commission parlementaire. Quarante-cinq jours pour arriver à une négociation, là, négociée, à une négociation qui ferait une entente entre les parties, ça ne s'est jamais vu dans ce dossier particulier qui s'appelle le domaine de la loi de la construction ou les décrets de construction. Donc, il faut constater que le ministre a échoué dans son désir d'amener les parties à une véritable négociation.

Comme Opposition, on lui avait dit, à ce moment-là, qu'on n'y croyait pas; 45 jours, ce n'était pas assez. En même temps, ça ne pouvait pas amener les parties à une véritable négociation. Je vais vous donner les raisons qui, pour moi, sont fondamentales. Vous savez, lorsque les entrepreneurs de construction, l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, ont commencé leurs négociations, ils ont sem-

blé ? en tout cas, c'est ce que, moi, je ressors de tout ça ? vouloir se servir de cette négociation ou de ce décret pour faire reculer les employés dans beaucoup de domaines, sinon dans tous les domaines, et pour bien s'assurer que ça pourrait être la pierre d'achoppement à la relance de l'industrie de la construction.

Et on sait par expérience qu'on ne peut pas accepter qu'une seule des parties soit la base sur laquelle on s'appuie pour faire une relance. Pour faire une véritable relance dans la construction, il aurait fallu que les entrepreneurs, et les syndicats, et les donneurs d'ouvrage, le consommateur... Il aurait fallu une table beaucoup plus grande de concertation, parce que les employés n'ont aucune prise sur le coût des terrains; ils n'ont aucune emprise sur le coût de construction, ce qui fait que, le moindrement, avec le peu d'expérience que le négociateur pouvait avoir ou pourrait avoir... On voyait bien que cette négociation aurait tendance à éloigner les parties plutôt qu'à les rapprocher. C'est ce qui s'est produit, et on ne doit pas s'en surprendre. Je pense que, définitivement, c'est un état de fait qu'on doit accepter; c'est un constat d'échec.

Encore aujourd'hui, le ministre croit qu'une commission parlementaire d'une journée pour entendre les parties ? il ne l'empêchera pas; je pense bien qu'il n'y croit pas ? ça va empêcher l'imposition d'un décret. Il y aurait un vide, et ce serait terrible, je pense, de vivre des choses-là. Ce n'est la volonté ni d'une partie ni de l'autre, je ne crois pas. Peut-être que les syndicats nous disent carrément: Laissez faire les choses correctement, laissez ça à l'abandon, mais je pense bien que, si on calculait sur l'ensemble des intervenants, ce ne serait peut-être pas la position la plus solide sur laquelle on pourrait s'appuyer.

Je pense qu'il faut reconnaître que, pour le ministre, malgré sa bonne volonté, c'est un constat d'échec. On connaît les problèmes de l'industrie de la construction. Avant d'identifier les problèmes qui découlent de la situation dans laquelle on vit, il faut au moins annoncer ou dire d'avance que l'un des facteurs les plus dominants dans cette négociation, c'est le manque de travail: trop d'employés pour le peu de travail qui existe sur le territoire du Québec. Voilà un constat qu'on peut faire globalement, et qui amène des abus dans tous les domaines. C'est au plus fort la poche. C'est à celui-là qui va essayer d'aller chercher son morceau de pain le plus rapidement possible. Et ça amène ? ça, c'est malheureux et ça ne devrait jamais se produire ? des employés et des employeurs à passer, même, à côté des lois existantes, des contrats existants.

Si on identifie ça correctement, on dit: travail au noir. Le travail au noir, c'est une plaie. C'est une plaie qui a toujours existé, mais qui est rendue à un état endémique. C'est tellement gros que, là, il y a plus d'argent qui se transige en dessous de la table qu'au-dessus. Donc, si je me fie un peu aux propos que j'ai, il semblerait qu'il y ait le chef de l'Opposition, qu'il y ait le chef du gouvernement, et il y a peut-être le ministre du Travail et celui qui vous parle qui sont exempts du travail au noir, parce qu'on n'a pas de chances à prendre; on ne peut pas le faire parce qu'on est surveillés. Mais, pour les autres, je ne le sais pas! Je ne le sais pas! Mais c'est une plaie extraordinaire qui nous afflige. (13 heures)

On connaît la façon de contrer le travail au noir, mais, pour ce faire, il faut prendre des mesures et des actions très précises. Même dans le rapport du comité des députés libéraux, le petit comité qui a été fait un peu, là, bien, bona fide, qui n'a pas de mandat précis du Conseil des ministres... Il semble que c'est plutôt une volonté, soit du ministre ou du caucus du Parti libéral, je ne sais pas trop, et je ne m'attache pas à ça. C'est que, eux, ils déterminent de quelle façon on peut régler le problème du travail au noir, mais ils nous disent, à la fin, qu'on pourrait possiblement le régler ? ce n'est pas dit dans ces mots-là, mais il faut être capable de comprendre ? si on appliquait les lois qu'on connaît bien.

On peut le faire. Ça peut se contrôler, mais ça prend du monde qui décide de régler ce problème-là. Mais, comme c'est un problème qui touche tout le monde, est-ce qu'on doit prendre ça, puis dire: On va le régler? Ce n'est pas le choix du ministre, pour le moment. Ça, c'est une des premières conséquences dans lesquelles on vit. D'autres problèmes dans lesquels on vit: c'est clair comme de l'eau de roche que les syndiqués, s'il n'y a pas de travail suffisamment, ça cause déjà du travail au noir, mais il y a aussi le bassin d'emplois. Ça aussi, c'est un phénomène qui touche toutes les régions.

On parle d'ouvrir les relations interprovinciales. On ne veut pas les ouvrir parce qu'il y a des problèmes sur des bassins régionaux, et, encore là, s'il y avait de l'emploi, ces problèmes-là pourraient se régler beaucoup plus facilement. Mais ça fait partie des demandes, tout de même, de l'Association des entrepreneurs en construction. Ils ont beaucoup de demandes, les entrepreneurs. On peut les définir rapidement. Même dans la loi 185, qui a été adoptée il n'y a pas tellement longtemps, ça cause un problème ? puis je pense que ça, on pourrait peut-être trouver un terrain d'entente assez facilement ? c'est qu'il y a un irritant assez grand qui fait que l'employeur, tantôt il est employé, puis tantôt il est employeur, ce qui l'oblige à payer une cotisation. Ça peut paraître, en tout cas, anachronique par rapport aux choses qu'on connaît. Quelqu'un ne peut pas avoir 2 chapeaux en même temps; il a juste une tête. Donc, il va falloir qu'on choisisse à quelque part ce qu'il pourrait faire. la demande de l'aecq pour relancer la construction, c'était aussi de demander une baisse des salaires des employés de 20 %. mais ils ne veulent pas le négocier, ce montant-là, les 20 %. l'aecq, elle a des torts. les torts, ce n'est pas juste du bord du syndicat, là. le ministre peut en prendre une bonne partie aussi, mais il y a des intervenants qui, eux autres, sont partie prenante au premier chef. et ces gens-là qui demandent une baisse de salaire de 20 %, les employés ne sont pas prêts à dire oui à ça rapidement. on parle beaucoup de

gel un peu partout. on peut dire: vous êtes chanceux, vous avez du travail. mais une demande de 20 %, en plus de l'augmentation de taxes qu'on va subir ou qu'on subit actuellement, vous savez bien que les employés vont faire de la résistance. on ne peut pas empêcher des gens qui sont protégés dans une loi de tout perdre leurs acquis en regardant et en bayant aux corneilles. c'est leurs droits fondamentaux. ils ont le droit de vivre et ils ont le droit de travailler. donc, ça aussi, c'est un point majeur, à mon point de vue, qu'on doit soulever.

Une autre facette du problème qui nous préoccupe, c'est aussi les conventions collectives, qui sont, d'une part... Et tout est traité indifféremment de la même façon, que ce soit de la grosse construction, de la construction industrielle ou commerciale, ces gens-là qui travaillent des fois dans des hauteurs assez élevées ? qui ont des dangers, des gros chantiers, ont des risques beaucoup plus grands ? ont le même salaire que les gens qui travaillent sur un chantier ou sur la petite construction résidentielle, où, souvent, on fait ça, même, à l'intérieur, on fait ça... On fait du préfabriqué. On fait nos maisons et on va les transporter sur le chantier. Ces gens-là ne sont pas couverts par le décret de la construction. Donc, il y a certainement quelque chose qui fait problème et les entrepreneurs ? puis, en même temps, je pense, les consommateurs ? constatent qu'il y a des choses à corriger à travers ça.

Le ministre dit: Oui, je vais me donner quelques mois pour y penser. Il a mis un comité sur pied... Lui ou le caucus a mis un comité sur pied, qui donne un certain nombre de pistes de solution. Pour nous, on pense que, 6 mois, ça va être difficile. Si c'est 6 mois, le décret, on pense que le ministre va difficilement rencontrer cet échéancier-là. Ce qui est habile, par contre, c'est que ça tombe en plein hiver, en plein mois de décembre. Il n'y a pas beaucoup de force de négociation entre les parties en plein milieu de décembre, entre Noël et le Jour de l'an. II semble que le temps n'est pas à la négociation; puis, en hiver, ce n'est pas là qu'il y a le plus de chantiers.

Il y a une chose que je sais, moi, c'est qu'actuellement les syndicats sont en meilleure posture pour négocier, possiblement, que les entrepreneurs, jusqu'à un certain point, parce que, il y a des chantiers, il y a des échéanciers. Il y a besoin de livrer la marchandise. Si on examine l'attitude patronale, c'est qu'ils sont en moins bonne posture parce que, eux, la principale rentrée d'argent se fait durant l'été. Si, demain matin, on dit: Vous allez négocier bona fide jusqu'au bout, jusqu'à ce que mort s'ensuive, jusqu'à ce que vous ayez trouvé un règlement, je ne sais pas ce qui arriverait à travers tout ça. On peut présumer qu'il pourrait se produire des circonstances ou des actions qui ne sont pas voulues, qui ne sont pas désirées, non plus, ni d'une part ou de l'autre.

On a posé des questions à l'Association des entrepreneurs, à savoir: Est-ce que vous êtes prêts à accepter des règles de négociation correctes, normales, comme dans toute règle du jeu: d'un côté, le syndicat, de l'au- tre, l'employeur, on négocie et, s'il n'y a pas d'entente, droit de grève, puis... Bon, c'est ça, la négociation normale; il n'y en a jamais eu dans ce dossier-là. On leur dit: Est-ce que vous êtes prêts à accepter puis à respecter un certain nombre de règles? Non. Ils ne sont pas prêts. Ils ne sont pas prêts.

Il y a un intervenant, par contre, qui, lui, a l'air à vouloir tirer toute la belle image de ça, c'est l'APCHQ, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Ces gens-là, eux autres, ils sont prêts à tout, à presque tout jeter par-dessus bord, à condition qu'on ne se mouille pas les pieds. Mais ils ne sont pas partie prenante à la négociation. Ils peuvent bien parler, là, puis ils peuvent bien demander des choses, mais ils ne sont pas des intervenants directs. Est-ce qu'on pourra les reconnaître un jour pour leur dire: Bien, là, vous avez votre mot à dire, puis vous allez être partie prenante pour faire votre dossier? Il faudra bien que les entrepreneurs en construction, quels qu'ils soient, des constructeurs ou des entrepreneurs, finissent pas décider qu'on ne peut pas avoir 25 intervenants ou, si on en a, bien, il va falloir en avoir plus ailleurs aussi.

Donc, le syndicat a fait le ménage. On a accepté qu'il y ait 5 parties prenantes au décret ou à la loi. Les entrepreneurs en sont une qui représente à peu près la grande partie des constructeurs d'habitations au Québec. Je pense qu'ils représentent alentour de 80 %. D'ailleurs, si on en juge par la pile de lettres, de représentations qu'on reçoit régulièrement et à la journée longue, c'est définitif que le message, on l'a compris. Alors, la seule chose, c'est qu'on se demande comment on va faire des accusés de réception à ce monde-là, parce que, là, ça va augmenter les dépenses de l'État, certain. Il va y avoir beaucoup de timbres qui vont transiter d'un bord à l'autre. Là, on va faire vivre la Société des postes. Je ne suis pas sûr que c'est la bonne façon de régler notre problème.

Donc, on est rendu aujourd'hui à vouloir répéter l'exercice qu'on a fait il n'y a pas tellement longtemps, il y a environ, à partir d'aujourd'hui, c'est 42 jours ? 41 jours exactement. Est-ce qu'on peut espérer qu'on va arriver à de meilleurs résultats? D'après les intervenants, il semble qu'on connaisse les causes, qu'on connaisse le problème, qu'on connaisse les solutions, mais on ne veut pas les mettre en marche.

Est-ce que le gouvernement, dans son action ou dans ce qu'il fait actuellement, son but n'est pas de gagner du temps? Est-ce qu'on peut se garantir qu'au bout de 45 jours, au bout de 6 mois ? si c'est 6 mois, ou 3 mois, dépendant du temps qui sera fixé dans le décret ? on peut s'assurer qu'à la fin de ce décret-là il y aura non plus une imposition par un décret, mais une véritable négociation puis une véritable ouverture vers un meilleur climat de relations de travail? Nous, on croit qu'il y a des possibilités, mais encore là, ça dépend toujours de la volonté politique.

En attendant, on pourrait définitivement s'attaquer au travail au noir. Il y a des possibilités de le faire. Si on veut, là-dessus, on pourrait même faire une commis-

sion parlementaire, exactement par rapport à ça. Durant le temps que le décret ou la prolongation du décret va s'appliquer, on pourrait regarder ou examiner une possibilité d'asseoir des intervenants, puis, en même temps, d'en écouter quelques-uns. Moi, j'ai bien confiance au comité, au petit comité qui a été créé par le gouvernement, par le Parti libéral, pour étudier les problèmes de la construction. On peut dire qu'ils ont identifié des problèmes. Est-ce que les solutions sont toutes acceptables? Bien, là, je pense qu'on va essayer de se démarquer quelque peu. Il y a quelques pistes qui sont intéressantes. (13 h 10)

Par contre, il y a des endroits que, moi, je ne suis pas prêt à acheter immédiatement. Moi, je pense qu'il faudra amener d'autres intervenants dans le dossier pour s'assurer que ça ne rapporte pas juste à des employeurs puis à des employés. Mais le grand inconnu, puis le grand oublié dans tout ça, c'est le consommateur. Le consommateur a le droit d'être partie prenante à un dossier aussi gros puis aussi fondamental. De la construction, on ne fait pas ça pour faire plaisir à l'ouvrier puis, en même temps, à celui-là qui retire des bénéfices, qui s'appelle l'entrepreneur. Il faut que ça réponde à un besoin, et le besoin, c'est le consommateur qui peut l'exprimer. Donc, il faudrait, si on prend cette avenue, aller chercher un peu plus par une commission parlementaire ou autre, mais je pense que les parties doivent être impliquées dans ça. De la politique dans ce dossier-là, on peut peut-être en faire, mais, même si on en fait, ça ne veut pas dire qu'on est plus chanceux, parce que ça dure longtemps. Ça fait 18, 20 ans, puis il n'y a jamais eu de négociations qui ont été faites. Les deux partis qu'on a ici, au Parlement, ont eu affaire à ces décrets-là; tant bien que mal, ils ont essayé de replâtrer les parties, de les améliorer. Mais, actuellement, il y a une question de fond, et il n'y a pas d'entente. Donc, si on veut vraiment procéder...

Et le temps est sûrement propice à ça; il y a un climat qui fait qu'il n'y a pas beaucoup de travail, donc les gens sont en meilleur état de réfléchir. Et, nous, avec tout ce qui s'est passé dans les dernières années, avec tous les dossiers qui ont été mis sur la table, toutes les solutions qui ont été proposées, il est peut-être temps qu'une commission parlementaire puisse se pencher sérieusement sur le problème et consulter des intervenants, pas pendant 1 heure, pendant un peu plus de temps. Si ça prend 4 heures pour un groupe, on va le questionner pendant 4 heures. Il va venir nous dire ce qu'il n'aime pas et ce qu'il voudrait avoir. Et, ça, on pourrait le faire systématiquement et, après ça, on pourrait arriver à un consensus ou à des solutions sûrement mieux éclairées puisque faisant partie de l'ensemble des intervenants.

Il y a un autre dossier dont je n'ai pas parlé, et ça sera le dernier. Je vais juste l'effleurer. S'il y a un autre dossier qui fait problème, vous le savez bien, c'est la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Ça n'a aucun bon sens, ce qu'on voit. On voit des gens qui s'attaquent à la CSST comme si c'était la source de tous les malheurs. Ce n'est pas vrai, M. le Président. La CSST a été mise en place pour protéger les humains au travail, parce que les employeurs n'avaient pas compris que le meilleur investissement, c'étaient leurs ressources humaines, et elles n'étaient pas protégées ou mal protégées. Donc, le gouvernement, qui était le gouvernement qui est l'Opposition actuelle, a pensé qu'on devrait mettre sur pied un organisme pour mieux protéger les travailleurs.

Mais quand je vois la bataille systématique qu'on fait contre ? pas pour, contre ? la CSST ? je n'entends personne parler favorablement envers la CSST, si ce n'est le milieu syndical ? j'ai la certitude qu'on fait fausse route. La CSST est nécessaire. Elle était nécessaire, elle est nécessaire aujourd'hui, elle le sera encore demain. Il y a des problèmes qui touchent la CSST. Une des solutions qu'on met de l'avant, c'est qu'on fasse une véritable enquête sur la CSST pour voir exactement où est situé le problème. Quand j'entends des employeurs qui dénoncent ouvertement, à tous crins, la CSST, que c'est l'ennemi numéro 1, et que ces mêmes gens-là sont la cause du problème! Parce que, n'oublions pas, il y a une obligation que la CSST fait par la loi: quelqu'un qui se blesse au travail, lorsqu'il est réhabilité, l'entreprise doit, autant que possible, le réhabiliter dans son travail ou un autre travail similaire. Et, systématiquement, il y a beaucoup d'employeurs ? et je les accuse, à ce moment-ci ? qui font que ces gens-là, ils ne veulent plus les ravoir. Ils n'ont plus le droit de travailler à leur entreprise. Et chaque cas coûte 150 000 $ à la CSST. Est-ce que vous pensez que le problème, c'est l'employé ou c'est l'entrepreneur? Ça fait que je dis: Un instant!

M. le ministre n'a jamais défendu la CSST très fortement sur la place publique. Je vais me situer un peu par rapport à lui, parce que, moi, je me dois, honnêtement, de prendre un peu la défense de la CSST, pas parce qu'elle n'a pas de défauts et qu'il n'y a pas de problèmes, mais ce n'est pas correct. C'est le temps qu'on remette les choses en place. Il faudrait peut-être profiter du temps de réflexion, du temps difficile dans lequel on vit, des demandes pressantes qu'on a de 50 000 citoyens, parce qu'on a 50 000 signataires d'une requête qui nous demandent carrément: Est-ce que vous pourriez déclencher une enquête sur l'ensemble des problèmes de la CSST pour voir si l'ensemble du fonctionnement de la CSST... Les problèmes, non. Il y a du fonctionnement et, quand ça fonctionne, il peut y avoir des problèmes comme des solutions.

Moi, je pense que le temps est venu d'essayer de trouver une solution à ce problème-là, qui est un problème majeur, là. Quand on parle d'un déficit d'alentour de 4 000 000 000 $ qui s'est accumulé au cours des années, là, c'est beaucoup d'argent. Je pense qu'on pourrait se pencher, comme parlementaires, sur une oeuvre utile à faire dans ce domaine-là, et ça donnerait d'abord satisfaction ou au moins une espèce de contentement aux employés. Puis, pour les employeurs, s'ils sont sans défaut, sans reproche, ils ne devraient pas

avoir peur qu'on fasse une enquête complètement pour vider la chose. On a un nouveau président à la CSST; ce serait peut-être une bonne façon d'assainir le climat et de remettre les choses à leur juste perspective et à leur place.

Quant à ce qui nous concerne, M. le Président, et je dois conclure là-dessus, il y a une commission parlementaire qui va être enclenchée lundi. Nous avons l'intention, bien sûr, d'accepter d'y participer. Souhaiter, en dehors de toute naïveté, que ça pourrait déboucher sur une entente, on n'y croit pas. Je vous le dis immédiatement. Mais, si ça peut permettre une réflexion plus profonde, permettre de rapprocher les parties, peut-être de trouver des solutions... Je pense qu'on pourrait peut-être en suggérer, à quelque part dans le temps. Le moment n'est pas venu. Moi, je pense que le ministre doit commencer par s'engager correctement, faire ses devoirs. À ce moment-là, on sera peut-être les meilleurs alliés, parce que, nous aussi, on croit que le Québec, il doit se remettre à l'ouvrage au plus sacrant. C'est inacceptable que, dans une société dite d'abondance, il y ait autant de monde qui crie et qu'il y ait famine. Ce serait probablement une partie de la solution des problèmes du gouvernement, au point de vue des revenus: si tout le monde travaillait et payait ses impôts, c'est clair, c'est définitif que, nous, on n'en paierait peut-être pas moins, mais la santé du Québec serait pas mal meilleure.

Donc, M. le Président, je vous dis, en terminant, que nous serons partie prenante de cette commission, et on suivra les travaux comme partie prenante avec beaucoup d'intérêt. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion présentée par le leader du gouvernement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, la motion étant adoptée, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 15 heures. Bon appétit à tous!

(Suspension de la séance à 13 h 17)

(Reprise à 15 h 5)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes, MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous sommes toujours à l'étape des affaires du jour.

M. le leader du gouvernement, avec quel article du feuilleton, s'il vous plaît?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 27 de notre feuilleton.

Projet de loi 96 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 27 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi 96, Loi sur les réserves écologiques.

M. le ministre de l'Environnement, vous avez droit à une intervention de 60 minutes.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, compte tenu de l'unanimité qui a régné parmi les membres de cette Assemblée tout au long de l'adoption du principe, de l'étude article par article et de la prise en considération du rapport de la commission, je n'ai pas l'intention d'utiliser les 60 minutes que vous avez la gentillesse de mettre à ma disposition, mais plutôt de me limiter à des brèves remarques.

Nous sommes, aujourd'hui, M. le Président, appelés à discuter en cette Chambre de l'adoption du projet de loi, ce qui constitue l'étape finale de ce processus législatif. Ce projet de loi sur les réserves écologiques vient, comme vous le savez, modifier et améliorer le cadre législatif actuel concernant ces territoires protégés, lequel cadre remonte à 1974, à une époque où les actions de conservation n'avaient pas les exigences d'aujourd'hui.

L'effet principal des modifications contenues au projet de loi sera donc de permettre au ministre de l'Environnement d'assumer encore plus adéquatement la constitution et la gestion des réserves écologiques à l'aube de l'an 2000, alors que les initiatives mondiales convergent toujours davantage vers une protection et une sauvegarde accrue du patrimoine naturel.

Je rappellerai que la pierre angulaire de ce projet de loi consiste, comme vous le savez, M. le Président, dans l'introduction de dispositions légales qui permettent d'assurer la protection des terres du domaine public ou du domaine privé dès l'instant où elles sont choisies pour faire des territoires préservés, c'est-à-dire avant même qu'elles ne deviennent des réserves écologiques.

La nouvelle loi sur les réserves écologiques comporte, d'autre part, des dispositions permettant de mieux adapter, en fonction des caractéristiques de chaque réserve, des conditions pratiques exigées par la réalisation de travaux de recherche ou d'activités visant des fins éducatives. Elle prévoit également l'établissement de mesures pénales plus sévères et mieux adaptées au type d'infractions concernant les réserves écologiques.

La nouvelle législation, je le rappelle encore une fois, concerne néanmoins les grands principes de la loi qu'elle remplace, à savoir de protéger et de conserver de façon permanente certains milieux naturels et d'assurer la sauvegarde d'habitats et d'espèces en danger.

J'aimerais, par ailleurs, signaler, comme je l'ai fait lors du débat sur l'adoption du principe de ce projet

de loi, la création d'une nouvelle réserve écologique qui vient porter à 43 le nombre total de ces territoires protégés au Québec. Il s'agit, M. le Président, de la réserve écologique André-Michaud, située en Outaouais, dans la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau. Cette réserve, qui porte le nom d'un naturaliste français précurseur de la botanique en Nouvelle-France au XIXe siècle, permettra d'assurer la préservation d'une forêt feuillue caractéristique du domaine de l'érablière à bouleau jaune dans la région écologique de la Basse-Gatineau. Cette nouvelle réserve est la quatrième, M. le Président, à être créée par notre gouvernement au cours du processus parlementaire de l'adoption de ce projet de loi, soit en l'espace de quelque 3 semaines seulement, ce qui montre bien l'importance que nous accordons à la création de réserves écologiques. Je rappellerai, incidemment, que l'automne dernier, le Fonds mondial pour la nature avait décerné au Québec une note à la hausse en ce qui a trait à la protection de ces régions naturelles, qualifiant alors de volte-face complète l'action du gouvernement du Québec.

En conclusion, M. le Président, cette nouvelle pièce législative, tout comme les 21 réserves écologiques créées depuis la dernière élection provinciale en 1989, illustre bien l'intérêt que porte notre gouvernement à la protection des sites naturels considérés comme des parcelles exceptionnelles de notre territoire. On doit également voir dans cette législation et dans toutes ces actions de conservation la ferme volonté de ce même gouvernement de continuer de bâtir un Québec soucieux de se développer dans le respect de son environnement. (15 h 10)

En terminant, M. le Président, j'aimerais remercier les membres de cette Assemblée pour le soutien qu'ils m'ont fourni tout au cours de ce processus parlementaire. J'adresserai, d'autre part, des remerciements particuliers aux députés ministériels et à mes 2 adjoints parlementaires pour leur collaboration tout aussi précieuse, et j'ai nommé, M. le Président, et vous les aurez reconnus, Mme la députée de Vachon, Christiane Pel-chat, et M. le député de Saguenay, Ghislain Maltais.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre.

Sur la même motion, je cède la parole à Mme la députée de Taillon, critique de l'Opposition officielle en matière d'environnement.

Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Alors, c'est avec plaisir que je joins ma voix à celle du ministre de l'Environnement pour venir appuyer la rénovation de la loi portant sur les réserves écologiques. Je crois que, tout au long des travaux de la commission, de même que ceux qui ont suivi à l'Assemblée nationale ou qui les ont précédés, nous avons tenté, comme personnes responsables souhaitant que les lois que nous adoptions soient les plus complètes et les plus correctes possible et tiennent compte de l'ensemble des réalités, nous avons donc proposé ou souligné des ajustements qu'il était souhaitable de faire au projet de loi lorsqu'il a été déposé, de telle sorte que des amendements ont été apportés pour permettre que l'on tienne compte des responsabilités locales et régionales, particulièrement en matière d'aménagement du territoire, et donc qu'il y ait cohérence avec d'autres lois que nous avions adoptées devant cette Assemblée.

Je crois qu'il est donc du devoir, à cet égard d'ailleurs, de l'Opposition de s'assurer que les lois que nous adoptons sont cohérentes les unes par rapport aux autres.

Quand on revient maintenant sur le fond, si je dis que nous avons concouru avec plaisir à l'adoption de cette loi, je tiens à réaffirmer le fait que cela restera toujours important pour un pays, pour un gouvernement, de s'assurer qu'un certain nombre de parcelles de son territoire soient hautement protégées si on veut qu'effectivement on laisse à l'état naturel certaines réserves qui, naturellement, méritent qu'un tel traitement leur soit accordé, soit pour la qualité de la flore, de la faune ou des richesses halieutiques. Donc, dans ce sens-là, c'est évident que nous appuyons le projet de loi qui est devant nous.

Cependant, si le ministre a tenu à souligner que le gouvernement du Québec avait reçu une bonne note quant au travail qu'il avait fait à l'égard de la protection des milieux naturels, j'aimerais rappeler aux membres de cette Assemblée que, dans le bilan environnemental, on fait état du fait que le Québec a un rattrapage à faire à cet égard si on considère que les milieux écologiques hautement protégés sont, en moyenne, en proportion, beaucoup moins importants, en termes d'espace, que la moyenne canadienne, entre autres, et surtout que l'engagement que nous avions pris à l'égard et dans le cadre des échanges et des discussions que nous avons avec les pays membres de la francophonie.

Alors, à cet égard, cette loi nous permettra sûrement de nous retrouver avec un instrument plus moderne pour gérer nos réserves écologiques, mais nous permettra aussi, bien sûr, de procéder à ce rattrapage si utile et nécessaire.

J'aimerais, de mon côté, M. le Président, remercier, bien sûr, les membres de l'Assemblée qui ont permis que nous travaillions d'une façon pertinente à l'adoption de ce projet de loi, particulièrement mon collègue de Dubuc qui est venu à différents moments et, particulièrement, au moment de la commission parlementaire, participer à l'adoption du projet de loi sur les réserves écologiques.

Nous sommes donc d'accord, M. le Président, et nous nous réjouissons que le gouvernement puisse maintenant procéder d'une façon accélérée en matière de protection des milieux écologiques, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme

la députée de Taillon.

Alors, nous sommes à débattre de la motion proposant l'adoption du projet de loi 96, Loi sur les réserves écologiques. Je vais céder la parole à M. le député de Saguenay, adjoint au ministre de l'Environnement.

Vous avez droit à une intervention de 20 minutes, M. le député.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci beaucoup, M. le Président.

Vous allez convenir avec moi, M. le Président, que 20 minutes, c'est beaucoup trop court pour parler d'un sujet aussi important qu'une loi créant les zones écologiques.

M. le Président, le projet de loi apporté ici par le ministre de l'Environnement, somme toute, va permettre au Québec de connaître une nouvelle configuration de réserves écologiques au cours des prochaines années au Québec. Ce projet de loi là arrive dans une situation où le Québec avait vraiment besoin qu'on légifère. Compte tenu de l'importance de la création de ces zones écologiques pour permettre une continuité de la faune et de la flore au Québec, le Québec des années 2000 n'est plus celui des années 1800. Les territoires sauvages deviennent de plus en plus civilisés et, dès qu'on parle de civilisation, on parle de l'homme, de l'homme qui, souvent, est attiré par l'appât du gain, soit les forêts.

Le ministre des Forêts est ici, et on l'invite toujours à une grande prudence, M. le Président, lorsqu'il s'agit de donner des allocations de coupe de bois. Si le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'était pas retenu dans une importante réunion, on lui demanderait la même chose, dans la création des zees et des pourvoiries, d'y aller avec beaucoup plus de prudence. Heureusement, ces 2 ministères se sont concertés avec le ministère de l'Environnement, et on tiendra compte, aujourd'hui, dans les allocations, soit de bois ou de territoires de pourvoiries, ou de zees, des zones écologiques.

M. le Président, au cours des 50 dernières années, au Québec, on avait vu l'apparition à peu près d'une quinzaine de zones écologiques. Dans l'espace de 4 ans, ça a été doublé par le ministre actuel de l'Environnement. Je pense que, dès son entrée comme titulaire du ministère, il a compris l'importance de la création de ces zones écologiques. On s'est aperçu, au Québec, au cours des années, qu'on avait assisté à la disparition de beaucoup de flore québécoise qui croissait en Amérique. On s'est aperçu aussi qu'il y avait beaucoup d'animaux en voie de disparition. Or, l'importance de garder ce patrimoine-là pour les années futures était devenue une prémisse fort importante pour le ministre de l'Environnement. C'est bien évident que les groupes écologiques, aujourd'hui, c'est une grande victoire, pour eux, d'avoir des zones, au Québec, où on pourra reconstituer originalement ce qu'était le Québec original des années avant la civilisation. L'importance, aussi, pour nos chercheurs d'avoir des zones pour entreprendre des recherches sur les milieux sauvages dans les différentes régions du Québec.

Mais, M. le Président, pour en arriver là, ça va prendre, bien sûr, la collaboration de tous les intervenants. J'ai parlé de différents ministères, de l'entreprise privée. C'est évident qu'au cours des prochaines années, tout le monde sera mis à contribution pour permettre non seulement la création de ces zones écologiques, mais aussi la préservation. Je pense que chaque territoire de MRC au Québec devra initier, auprès du ministère de l'Environnement, 1 ou 2 réserves écologiques, particulièrement autour des grandes villes, ne serait-ce que pour faire connaître aux générations futures ce qu'était le Québec d'aujourd'hui. Je pense que le geste que le ministre pose aujourd'hui est un geste d'avenir pour permettre aux générations futures de regarder et de consacrer une partie du territoire québécois à la conservation et à l'étude de l'écologie. On voudra sans doute que ça se fasse au même niveau dans certains lacs du Québec. Le leader de l'Opposition parlait, la semaine dernière, de rivières patrimoniales, et je suis tout à fait d'accord avec lui. Alors que le Québec est un territoire où il y a à peu près le plus de rivières en Amérique du Nord et, même, au monde, nous n'avons pas encore assez de rivières reconnues comme patrimoine. J'ai beaucoup de suggestions à faire au ministre de l'Environnement puisque, dans mon comté, j'ai 7 rivières à saumon, 2 qui sont en restructuration. Donc, le territoire est ouvert.

M. le Président, pour en arriver là, il faudra aussi que l'entreprise privée se mette de la partie. Vous savez, on a l'habitude ici, à l'Assemblée nationale, lorsqu'il arrive une catastrophe écologique, de faire une montagne, de faire un plat, d'ameuter la presse, la population et, finalement, de monter, de monter la population sur, souvent, des accidents écologiques qui sont, en très grande partie, la faute de l'homme. Et j'ai toujours dit que gérer l'environnement, c'était gérer le passé, le présent et le futur. Et ce qui donne particulièrement du trouble au ministre de l'Environnement, c'est de gérer le passé. Réparer des actions qui ont été faites il y a 50, 75 ou 100 ans, ce n'est pas facile. Le présent, on peut toujours, effectivement, le gouverner, l'avenir, le préparer ? et c'est notre rôle, ici ? mais gérer le passé, ce n'est pas facile. (15 h 20) mais quand il y a des bonnes nouvelles, c'est assez rare qu'on fasse la première page. c'est assez rare, par exemple, qu'on arrive à l'assemblée nationale puis qu'on dise, m. le président, hier... bon, je vais vous donner un exemple bien concret. dans l'est-du-québec, hier, dans le journal le soleil de ce matin, on disait: reynolds et daishowa, championnes de la dépollution du saint-laurent. j'ai entendu dire auprès de ces compagnies, depuis une dizaine d'années en chambre, que c'étaient les plus grands pollueurs au québec. mais, ce matin, je pense que ça aurait été de mise que quelqu'un se lève en cette chambre et fasse une motion de félicitations pour ces entreprises qui ont réduit 95 % de

leurs rejets. Ce n'est pas encore assez, vous allez me dire, mais c'est quand même, au cours des 4 dernières années, un progrès extraordinaire. Particulièrement, la société des métaux Reynolds qui est située dans mon comté, à Baie-Comeau, qui emploie 2500 personnes, a fait des efforts remarquables et a fait des investissements aussi remarquables au cours des 7 dernières années. Elle a investi 1 500 000 000 $ pour moderniser son usine, et elle a aussi investi quelques centaines de millions au niveau des émanations de CO₂ et des rejets des produits toxiques dans le Saint-Laurent.

Bien, je pense qu'aujourd'hui, unanimement, la Chambre doit les féliciter, et féliciter également la compagnie papetière Daishowa qui a fait des efforts remarquables. Elle vient en tête des papetières au Québec pour ses efforts. Et, malgré ça, elle n'a pas atteint encore le niveau que les administrateurs voudraient atteindre. D'autres compagnies font des efforts. J'en ai une dans mon comté, qui s'appelle la Q et O qui a, avec la nouvelle réglementation du ministère de l'Environnement, entrepris des démarches de 22 000 000 $ pour recycler ses eaux usées pour jeter le moins possible d'eaux contaminées dans le Saint-Laurent.

Bien, les entreprises qui ont compris ça, c'est les entreprises d'avenir. Celles qui se situent au dernier rang et que le ministre devra traîner en cour sont des compagnies destinées, dans les prochaines années, à disparaître de la surface du Québec; celles qui ne veulent pas investir dans l'avenir du Québec, se dépolluer, donner des produits ? et le ministre des relations internationales du Québec est ici, il le sait fort bien, que les produits québécois qui sont fabriqués au Québec devront avoir des normes de fabrication très peu polluantes, parce qu'ils n'auront pas de marché pour eux autres. Encore une fois, il faut dire qu'investir dans la dépollution, c'est s'assurer des marchés de l'avenir. C'est s'assurer aussi qu'il y aura des employés qui voudront travailler pour ces compagnies-là. Donc, c'est un geste d'avenir. Bien sûr, les compagnies qui l'ont compris sont citées aujourd'hui dans les premières pages des journaux.

J'invite donc, M. le Président, une très grande partie des compagnies québécoises... celles qui l'ont compris, ça va; celles qui ne l'ont pas compris, il n'est pas trop tard pour faire un virement de cap et s'assurer que, demain, leurs produits seront compétitifs sur les marchés internationaux, s'assurer que leurs employés auront une qualité de vie raisonnable, s'assurer également que leurs émanations n'empêcheront pas la création des réserves écologiques que veut créer le ministre de l'Environnement, mais, au contraire, la favoriseront. Je suis convaincu, M. le Président, que si le ministre de l'Environnement a besoin de partenaires pour la création de ces zones, ces grandes compagnies qui sont au Québec et qui vont faire des affaires au Québec pendant des centaines d'années seront intéressées à s'associer avec le ministre de l'Environnement, les MRC, les groupes écologiques, pour faire du Québec une véritable réserve écologique, mais aussi en s'assurant d'un développement industriel des plus compétitifs. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Saguenay.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Est-ce que la motion proposant l'adoption du projet de loi 96, Loi sur les réserves écologiques, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 1 de notre feuilleton.

Projet de loi 72 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 1 de notre feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi 72, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les infirmières et les infirmiers. Je cède la parole à M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Je vous écoute, M. le ministre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président.

M. le Président, nous abordons aujourd'hui le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 72, intitulé Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les infirmières et les infirmiers. Rappelons, M. le Président, que ce projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale le 18 décembre 1992 et qu'il contient 9 articles, un projet de loi relativement petit, là. Et le projet de loi, bien qu'il porte le titre de la Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les infirmières et les infirmiers, il faut bien comprendre qu'il modifie plusieurs dispositions. Auparavant, lorsqu'on avait un projet de loi qui concernait, par exemple, les infirmiers et les infirmières, et qu'il y en avait un également qui pouvait affecter, par exemple, les traducteurs et les interprètes du Québec, à titre d'exemple, on devait nécessairement faire 2 projets de loi, 3 projets de loi. Dans ce cas-ci, on aurait dû en faire 9 projets de loi, mais dans un souci d'économie et de bonne administration, nous avons fait un projet de loi qui regroupe plu-

sieurs modifications mineures, somme toute, et on les a regroupés dans un projet de loi, justement, pour en faciliter le traitement et dans un souci d'économiser le temps et, finalement, le travail de l'Assemblée nationale. Et, évidemment, ça réduit considérablement les coûts en tant que méthode de traitement. Donc, un projet de loi contenant 9 articles, qui modifie plusieurs éléments qui concernent le monde professionnel, qui sont attendus depuis fort longtemps, et que nous avons eu l'occasion de présenter à l'Assemblée nationale, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, à la mi-décembre l'an passé.

D'abord, il y a, au niveau du projet de loi, des modifications en ce qui concerne les titres, les initiales et les abréviations dans le monde professionnel, afin d'assurer une meilleure protection du public qui a recours aux services des membres des différentes corporations professionnelles. Ce projet de loi vient apporter des clarifications à l'égard de certains titres utilisés par les professionnels, de même qu'à l'égard de l'utilisation d'abréviation de ces titres et de l'attribution d'initiales de ces titres. En effet, notre système professionnel, M. le Président, est en constante évolution et voit apparaître, au fil des années, de nouvelles pratiques tant à l'égard des titres que des abréviations ou des initiales. Si elles ne sont pas régies adéquatement, ces pratiques risquent de semer la confusion chez un public qui ne saurait plus quand il a ou non recours aux services de professionnels reconnus par le Code des professions.

C'est ainsi que, dès 1973, le législateur décidait d'interdire à toute personne qui n'est pas membre d'une corporation professionnelle, exerçant une profession d'exercice exclusif, non seulement l'utilisation des titres réservés aux membres de telle corporation, mais également l'utilisation d'un titre pouvant laisser croire qu'elle en est membre. En 1988, cette prohibition d'utiliser un titre pouvant laisser croire qu'elle est membre en outre a été étendue à toute personne qui n'est pas membre d'une corporation professionnelle exerçant une profession à titre réservé, également. Donc, exercice exclusif en 1973, et titre réservé en 1988.

Il faut bien comprendre que l'utilisation d'abréviations auprès d'un nom, par exemple... Si je signe, par exemple, un nom et je marque à la fin, ing., ça laisse croire à celui qui regarde la signature que je suis effectivement ingénieur, donc membre de l'Ordre des ingénieurs, et je suis certain que, pour le public, il y a donc un manque de protection; il y a donc manque de sécurité de la part d'un citoyen qui traite avec ce professionnel. (15 h 30)

Donc, afin de s'ajuster à la pratique développée au cours des années, en ce qui concerne plus particulièrement certaines corporations professionnelles à titre réservé, ce projet de loi modifie le Code des professions afin d'interdire spécifiquement l'utilisation de certaines abréviations, ainsi que l'attribution d'initiales additionnelles à toute personne qui n'est pas membre des corporations. Je pense, par exemple, aux administrateurs agréés, diététistes, ergothérapeutes, hygiénistes dentaires, infirmières et infirmiers auxiliaires, physiothérapeu-tes, techniciens et techniciennes dentaires, technologistes médicaux et urbanistes. Qui plus est, ce projet de loi vient modifier le Code des professions afin d'interdire à toute personne qui n'exerce pas une profession d'exercice exclusif ou une profession à titre réservé l'utilisation d'abréviations ou l'attribution d'initiales pouvant laisser croire qu'elle exerce l'une ou l'autre de ces professions. L'exemple que j'ai utilisé tout à l'heure est ici encore relevé, M. le Président, parce que, effectivement, on doit protéger le public, et l'utilisation d'une initiale ou d'une abréviation peut effectivement tromper le public. Étant donné l'évolution rapide constatée dans la pratique professionnelle en regard de l'utilisation d'abréviations et de l'attribution d'initiales, les modifications mentionnées précédemment auront notamment pour effet de faciliter la preuve nécessaire à toute poursuite relative à l'usurpation d'un titre réservé.

En effet, tout comme pour le titre, il sera loisible au poursuivant de démontrer qu'il y a eu également l'utilisation d'abréviation ou attribution d'initiales pouvant laisser croire que telle personne était membre d'une telle corporation professionnelle, et ce, tant pour les professions d'exercice exclusif que pour celles à titre réservé. Le public, bien sûr, ne s'en trouvera que mieux protégé.

Par ailleurs, afin d'éclairer le public à l'égard de l'utilisation du titre de nutritionniste qui était de plus en plus utilisé dans le domaine de la diététique, ce projet de loi vient précisément en interdire l'utilisation à toute personne qui n'est pas membre de la Corporation professionnelle des diététistes du Québec, le réservant ainsi aux seuls membres de cette Corporation.

M. le Président, un autre élément de ce projet de loi modifie également le Code des professions afin de remplacer la désignation actuelle de la Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées par celle des technologues professionnels. Alors, M. le Président, il est donc de notre intention de donner suite aux recommandations également de l'Association des usagers de la langue française quant au changement d'appellation de corporation professionnelle par «ordre» ou «ordre professionnel».

Vous savez que, lorsque nous avons eu nos échanges, lors de la lecture article par article... non pas la lecture article par article du projet de loi, mais plutôt la commission parlementaire sur la réforme du Code des professions, on a eu l'occasion, à ce moment-là, M. le Président, d'échanger sur l'appellation. Les gens... Lors de la commission parlementaire, on a eu un mémoire qui nous a été présenté par l'Association des usagers de la langue française qui nous recommandait l'utilisation du mot «ordre» plutôt que «corporation professionnelle» qui, selon eux, était un anglicisme. Nous avons effectué les vérifications et, effectivement, ils ont raison, M. le Président. Alors, j'ai l'intention de donner suite à l'utilisation du mot «ordre». Évidemment, pour notre modification, donc, qui va permettre à la Corporation profes-

sionnelle des technologues de s'appeler la Corporation professionnelle des technologues professionnels, il faudra y voir un changement qui devrait être présenté à même notre réforme qui va contenir la désignation «Ordre des technologues professionnels» ou l'Ordre professionnel des technologues professionnels». Il y a encore un aménagement à faire à ce niveau-là. l'administrateur agréé, m. le président. vous savez fort bien que le projet de loi vient préciser les activités professionnelles pouvant être exercées par les membres de la corporation professionnelle des administrateurs agréés du québec par l'ajout d'une fonction de conseil. cette modification vient ainsi faciliter l'intégration des personnes oeuvrant dans ce domaine à une corporation professionnelle actuellement reconnue par le code des professions. on sait que, évidemment, les c.m.c., c'est un dossier qui a fait l'objet de plusieurs discussions, beaucoup de rencontres et d'échanges et que, finalement, le projet de loi vient mettre fin à ces discussions, oriente le dossier, comme effectivement le souhaitent les membres des c.m.c. et, en conséquence, règle un dossier fort attendu pour l'ensemble des intervenants dans ce secteur.

Le projet de loi assure également l'intégration au Code des professions de la Corporation professionnelle des traducteurs et interprètes agréés du Québec. Cette Corporation, en effet, a été constituée par lettres patentes, en vertu de l'article 27 du Code des professions, en date du 28 mars 1992. Les titres reconnus aux membres de cette Corporation, par ses lettres patentes, ainsi que les activités professionnelles qui y sont énumérées, ont été insérés au Code des professions. Je dois souligner, M. le Président de l'Assemblée nationale, qu'il s'agit de la troisième corporation professionnelle créée depuis 1973 et que c'était, évidemment, avec beaucoup de satisfaction qu'on a pu réaliser ce dossier, au cours du printemps 1992.

Finalement, le projet de loi que nous étudions vise à modifier la Loi sur les infirmières et les infirmiers afin d'attribuer à l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec un pouvoir d'enquête sur la qualité des soins infirmiers fournis dans les établissements de santé. Ce nouveau pouvoir permettra ainsi à l'Ordre d'exercer un pouvoir qui lui est déjà dévolu par la Loi sur les infirmières et les infirmiers, soit celui de donner son avis au ministre de la Santé et des Services sociaux sur ce sujet. Vu le nombre élevé des membres de l'Ordre, cette loi est également modifiée afin de simplifier le processus d'entrée en vigueur des résolutions du bureau de l'Ordre concernant les cotisations professionnelles.

En conclusion, M. le Président, en plus de répondre aux demandes formulées depuis plusieurs années par les corporations professionnelles, les modifications proposées par ce projet de loi contribueront à éliminer la confusion retrouvée dans le public à l'égard des titres professionnels. Elles permettront ainsi aux corporations professionnelles d'exercer plus efficacement leur mandat de protection du public.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Terrebonne, je vous cède la parole.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président.

Alors, à titre de porte-parole de l'Opposition officielle en matière de lois professionnelles, nous attendions ce projet de loi 72 depuis très longtemps, il faut dire. Le ministre a mentionné qu'il a été déposé en cette Chambre, le 18 décembre 1992. Je vous avoue qu'autant les corporations professionnelles concernées que l'Opposition s'étonnaient que le projet de loi ne soit pas appelé plus tôt au cours de cette présente législation.

Le projet de loi contient, évidemment, plusieurs projets de loi. Le ministre l'a dit lui-même, c'est un projet de loi omnibus. À partir de là, évidemment, c'est beaucoup plus difficile, au niveau de l'Opposition, d'être en parfait accord avec le projet, puisqu'il défend des principes différents. Donc, d'entrée de jeu, j'indiquerai immédiatement au président que l'Opposition devra, pour l'adoption de principe, être contre le projet de loi 72 et à cause d'un principe, un seul principe sur les 9, mais un principe qui est extrêmement important.

Je commencerai par ce principe. Le ministre nous a dit que le projet de loi contenait des modifications mineures. Il y a, effectivement, beaucoup de modifications mineures, mais il y a quand même certaines modifications qu'on doit considérer comme des modifications majeures. Parmi celles-là, j'aborderai, évidemment, le principe qui est reconnu dans la loi et qui accorde à l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec le pouvoir d'enquête, le pouvoir d'enquête sur les infirmiers et les infirmières auxiliaires sur les soins infirmiers. C'est un principe majeur. On ne peut pas considérer cet élément-là comme une modification mineure.

Cet amendement-là, on le retrouve à l'article 6 du projet de loi, et c'est vraiment accorder un pouvoir d'enquête. Il y avait déjà un pouvoir de donner des avis, ce qui est déjà extrêmement important, reconnu. On sait qu'il y a également un système au niveau des plaintes dans les hôpitaux. On sait qu'il y a aussi un système au niveau plaintes, au niveau des régies régionales, un système de plaintes qui a été mis en place aussi avec la réforme de la loi 120. On sait qu'il y a aussi le système disciplinaire des différentes corporations professionnelles, dont la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec. (15 h 40)

On ajoute un pouvoir supplémentaire, et ça, c'est un petit peu étonnant. On sait que, du côté des médecins, il y a déjà le pouvoir, évidemment, d'enquête qui existe par rapport aux infirmières et aux infirmiers, et ce pouvoir d'enquête là, il est sur les actes médicaux qui sont posés. Pour les infirmiers et infirmières auxiliaires, le pouvoir d'enquête qu'on donne, c'est au sujet de la qualité des soins infirmiers qui sont fournis dans les centres exploités par les établissements. Et on forme, en même temps, un comité d'enquête à cette fin. Sur le

comité d'enquête, à ce qu'on en sait, il n'y a pas de représentants des infirmiers et des infirmières auxiliaires, ce qui fait que leur voix n'est aucunement représentée et qu'on pourrait se retrouver avec certains abus.

Pourquoi il y a tant d'inquiétudes de la part de la Corporation des infirmières et infirmiers du Québec? Bien, c'est assez simple, M. le Président: depuis plusieurs années, cette profession subit de plus en plus de difficultés, c'est-à-dire qu'il y a eu un décret en 1991, concernant la délégation d'actes. Et c'est le décret 1423-80, décret qui permet la délégation d'actes sous l'égide des infirmières et des infirmiers du Québec. Donc, on délègue des actes aux infirmiers et infirmières auxiliaires du Québec. Avant ce décret, les infirmiers et infirmières auxiliaires du Québec faisaient environ une centaine d'actes. On nous parle de 102 actes qu'ils pouvaient faire dans les différents établissements où ils opéraient. Suite au décret, on limite les actes qu'ils peuvent accomplir à 16. C'est une limitation extrêmement importante. Passer d'une centaine d'actes que les infirmiers auxiliaires pouvaient accomplir à 16, vous avouerez, M. le Président, que c'est extrêmement limitatif.

Il faut aussi ajouter un autre élément d'information. C'est que les infirmiers et infirmières auxiliaires du Québec ont une formation; ils sont de formation d'études secondaires, et leur formation pour effectuer leur travail est de 1800 heures. Les délégations d'actes changeant, on retrouve aussi des actes qui sont maintenant accomplis par des préposés, par des auxiliaires familiales, et on se parle d'un autre type de formation. Si on pense aux préposés, la formation est une formation secondaire aussi, mais qui est de 650 heures comparativement à 1800 pour les infirmiers et infirmières auxiliaires. Et, si on regarde du côté des auxiliaires familiales, on se parle d'une formation de 900 heures, et on les retrouve beaucoup au niveau des CLSC.

Alors, M. le Président, depuis le décret, depuis 1991, on a finalement, avec les changements d'actes, enlevé 3000 postes qui ont été répartis dans d'autres spécialités, 3000 postes qui ont été enlevés aux infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec. C'est évident que ce principe d'enquête nous inquiète énormément, et c'est d'ailleurs pourquoi nous voterons contre le projet de loi 72 au moment de l'adoption du principe. Peut-être qu'en commission parlementaire, si le ministre arrive à supprimer ce pouvoir d'enquête ou s'il nous propose certains amendements pour modifier, limiter ce pouvoir d'enquête, bien, à ce moment-là, M. le Président, nous pourrons réviser notre proposition.

Il y a aussi un autre élément qui laisse une zone grise au niveau du Code des professions, et c'est l'article 37p, lorsqu'on dit que les soins s'appliquent aux personnes qui sont malades. Et, au niveau des soins qui sont donnés, autant par les préposés que par les infirmières et infirmiers auxiliaires, ce ne sont pas toujours des personnes qui sont nécessairement malades. Ce sont des personnes qui, parfois, ne peuvent plus vaquer à leurs occupations. Donc, elles reçoivent des soins, mais pas nécessairement parce qu'elles sont malades, parce qu'elles ont des limitations. Alors, c'est le premier élément qui fait que nous allons nous opposer au projet de loi 72, mais uniquement sur ce principe-là, M. le Président.

Il y a évidemment toute une série de petits changements. Parmi les changements importants, il faut évidemment rappeler le changement qui va maintenant reconnaître les conseillers en management. Et ça, M. le Président, nous le retrouvons à l'article 2.9. Alors, le principe qui est établi, c'est d'ajouter aux activités professionnelles que peuvent exercer les membres de la Corporation professionnelle des administrateurs agréés du Québec celle de fournir des services-conseils.

Si on fait un petit peu d'historique, il y a eu, en 1985 ? et je pense que c'est un point qui est extrêmement attendu au niveau de la loi 72, et les administrateurs agréés s'inquiétaient du retard de la présentation de la loi 72 ? une entente, en juin 1985, un protocole d'entente qui a été signé entre la Corporation professionnelle des comptables, entre les dirigeants des comptables en management accrédités et la Corporation professionnelle des administrateurs agréés. Le but était, évidemment ? et la ministre avait loué cette initiative ? de quand même limiter le nombre des corporations professionnelles.

On pouvait retrouver, dans ce protocole d'entente, 4 articles importants: l'article 3, M. le Président, dans lequel les parties conviennent que le rôle du comptable en administration industrielle est, de façon prépondérante, axé sur l'aspect comptabilité de management comme tel, soit en exerçant des fonctions au sein d'entreprises de toutes sortes ou à titre de consultant ou de conseiller en comptabilité de management: l'article 4, où les parties conviennent que le rôle des administrateurs agréés est principalement axé sur les activités «managériales» comme telles, soit en exerçant des fonctions de management au sein d'entreprises de toutes sortes ou à titre de consultant ou de conseiller en management.

On ajoutait, également, l'article 5: Afin de respecter la répartition des fonctions énoncées précédemment, la Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle du Québec s'engage à ne pas dissocier de sa nouvelle identification corporative les mots «comptable* et «management». On terminait avec l'article 6, M. le Président, où la Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle du Québec s'engage à ne faire aucune publicité, promotion, communication ou à s'engager d'aucune façon dans des moyens d'information publique qui auraient pour résultat de créer une confusion entre le rôle de ses membres et celui des membres de la Corporation professionnelle des administrateurs agréés, le tout tel que défini aux articles qu'on a déjà cités, M. le Président.

Alors, M. le Président, cette entente entre 2 partenaires, évidemment, attendait un aboutissement qui va se concrétiser par le projet de loi 72. On évite de créer une nouvelle corporation. Par contre, le fait de confirmer un titre de spécialiste permet un examen qui pourra être

plus rigoureux et permettre également, je pense, au niveau du public, un regroupement qui est intéressant et qui devrait offrir une qualité de services additionnelle.

L'autre élément qui était attendu, c'est évidemment la modification concernant les technologues en sciences appliquées. Nous retrouvons cette proposition à l'article 7, la Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées du Québec, qui devrait être normalement transformée par celle de Corporation professionnelle des technologues professionnels du Québec. Le ministre nous dit qu'il va tenir compte des remarques qui avaient été faites en commission pour utiliser dès maintenant le mot «ordre» plutôt que «corporation professionnelle». Je pense que les demandes qui avaient été faites en ce sens-là étaient à l'effet de changer l'ensemble des corporations professionnelles pour «ordre professionnel».

M. le Président, on sait qu'on le retrouve pour plusieurs ordres professionnels, actuellement, mais qu'il y en a quand même plusieurs, là, qui ont toujours le titre de «corporation professionnelle». On sait que les technologues professionnels du Québec attendaient ce changement avec beaucoup d'impatience, et l'utilisation actuelle des documents qu'ils ont, des formulaires et tout ça les limitait un petit peu. Donc, cette ouverture-là, nous sommes parfaitement d'accord.

Le changement, aussi, du côté de l'utilisation du terme «nutritionniste». Nous avons eu certaines représentations, et je suis convaincue que le ministre en a eu aussi concernant certaines personnes qui pratiquent davantage au niveau des thérapies alternatives, actuellement, et qui s'inquiétaient de ce changement, de voir qu'on reconnaissait le titre de nutritionniste pour les diététistes. Le ministre a sûrement eu certaines représentations de la part, principalement, de naturopathes ou autres personnes qui exercent au niveau des thérapies alternatives.

Je vous avoue avoir pris connaissance des différentes recommandations du président de l'Office des professsions et, quant à nous, je pense qu'il faut être extrêmement clair et il faut que... Les nutritionnistes, c'est quand même une profession qui doit être reconnue, et ce titre doit être reconnu au niveau des diététiciennes, je pense, au niveau des diététistes. Il faut être extrêmement clair, et, là-dessus, je pense que le ministre aura notre accord sans problème. (15 h 50)

Nous retrouvons également, dans le projet de loi 72, la reconnaissance, finalement, l'intégration au Code des professions de la Corporation professionnelle des traducteurs et interprètes agréés du Québec. Alors, je ne sais pas, M. le Président, si le ministre va en profiter pour modifier immédiatement par «Ordre des traducteurs et interprètes agréés du Québec», d'autant plus que l'exemple qu'on nous avait donné en commission parlementaire, que la corporation professionnelle qui devait être la plus mal à l'aise avec ce terme qui ne convenait pas, c'était sûrement celle des traducteurs et interprètes agréés du Québec. Alors, est-ce qu'on va en profiter pour modifier, aussi, pour cette Corporation-là, pour la changer par «Ordre professionnel des traducteurs et interprètes agréés du Québec»? Nous verrons ça en commission parlementaire, M. le Président.

M. le Président, vous savez, les traducteurs et interprètes agréés du Québec ont attendu longuement leur intégration au Code des professions. On sait que cette Corporation professionnelle a reçu ses lettres patentes uniquement le 1er avril 1992 et qu'elle a dû, durant près de 20 ans, présenter des demandes et faire valoir ses revendications auprès de l'Office des professions pour être enfin reconnue. Cette reconnaissance, donc, se traduit maintenant par l'intégration au Code des professions, et c'est bien évident que nous saluons cet article-là avec beaucoup de plaisir.

Nous retrouvons également dans le projet de loi ? et c'est ce qui occupe le plus d'articles, M. le Président ? un certain nombre d'abréviations, d'attributions d'initiales, qui vont permettre de limiter encore davantage au niveau du titre réservé. Le projet de loi vient donc modifier le Code des professions afin d'interdire à toute personne qui n'exerce pas une profession d'exercice exclusif, ou une profession à titre réservé, l'utilisation d'abréviations ou l'attribution d'initiales qui pourrait laisser croire qu'elle exerce l'une ou l'autre de ces professions.

C'est déjà un pas, M. le Président, mais je ne pourrai passer sous silence tout le dossier des titres réservés, et rappeler au ministre à quel point il est important qu'il en tienne compte au moment où il déposera sa réforme du Code des professions. Par rapport au problème des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, je pense, M. le Président, le fait d'avoir un titre réservé, c'est un des éléments qui fait que ça pose problème. Parce que, à ce moment-là, on a le titre, mais on n'a pas de limitation au niveau des actes qui sont, comme tels, réservés.

M. le Président, on a clairement démontré, je pense, au cours des audiences sur la réforme du Code des professions, qu'il y avait un problème majeur avec les corporations professionnelles à titre réservé. Le ministre, dans ses conclusions et aux différentes interventions qu'il a faites sur la réforme du Code des professions, ne nous a jamais laissé voir qu'il entendait corriger ce problème, ce problème majeur. Et même avec la plus belle structure, le plus beau système disciplinaire possible, au niveau des corporations professionnelles, si on ne corrige pas le problème fondamental des corporations professionnelles à titre réservé, nous n'assurons pas la protection du public, pour un grand nombre de professionnels. Le ministre n'a toujours pas déposé sa réforme du Code des professions. En commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, le ministre nous a dit qu'il entendait déposer cette réforme d'ici le 22 juin. Il ne nous a pas confirmé ça, au cours de ses remarques, tantôt, M. le Président.

Nous souhaitons, effectivement, que la réforme soit déposée avant la fin de cette session, pour que tous les intervenants puissent en prendre connaissance et

qu'on puisse, très rapidement, apporter les réformes majeures et les corrections qui ont été demandées au cours des audiences au mois de mars dernier. Par contre, j'invite le ministre à s'assurer que, dans cette réforme-là, il y aura des éléments de correction concernant les corporations professionnelles à titre réservé. Parce que, si elles ne sont pas là, la réforme sera une réforme qui viendra corriger... Au niveau de l'apparence, au niveau des principes de transparence, on pourra croire qu'il y aura amélioration du système, mais on n'assurera pas une protection complète, entière, pour le public, pour les citoyennes et citoyens du Québec qui reçoivent des services des professionnels.

Alors, M. le Président, en terminant, je dis bien simplement au ministre que nous allons, effectivement, faire l'étude, article par article, que nous souhaitons certaines modifications, certains amendements, des amendements parfois très mineurs concernant certaines abréviations, certaines initiales et qui ne devraient pas poser de problème au ministre, mais nous souhaitons aussi un changement majeur, et c'est concernant l'article 6 qui touche le pouvoir d'enquête au niveau de la qualité des soins infirmiers.

L'autre changement que nous souhaitons évidemment, M. le Président, c'est que le ministre modifie l'article 9, le dernier article du projet de loi parce que, tel que libellé présentement, le deuxième alinéa de l'article 9 ferait que tout ce qui touche les technologues professionnels, ces changements-là pourraient entrer en vigueur à la date fixée par le gouvernement, donc pas au moment de l'entrée en vigueur du reste de la loi, ce qui pose un problème pour les technologues professionnels qui souhaitent pouvoir utiliser leur titre le plus rapidement possible. Alors, pourquoi une mesure d'exception pour les technologues professionnels? Évidemment, là, nous demanderons au ministre de modifier cet article.

Alors, M. le Président, nous devrons donc voter sur division parce qu'il y a un principe fondamental sur lequel nous ne sommes pas en accord, mais concernant le reste du projet de loi 72, c'est évident que nous ne poserons pas de difficultés, M. le Président.

Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Terrebonne.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Est-ce que la motion proposant l'adoption du principe de projet de loi 72, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les infirmières et les infirmiers, est adoptée?

M. Savoie: Adopté, M. le Président.

Mme Caron: Sur division.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur division.

M. le ministre.

Renvoi à la commission de l'éducation

M. Savoie: M. le Président, alors, je fais motion pour que ledit projet soit déféré à la commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée? Adopté.

M. le ministre, vous avez un autre article à suggérer.

M. Savoie: L'article 2, M. le Président.

Projet de loi 90 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 2 de notre feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi 90, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le ministre du Revenu, vous avez droit à une intervention de 60 minutes.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Oui, effectivement, M. le Président, on constatera que, effectivement, un vendredi après-midi, quand il fait beau, là, surtout au mois de juin, en plus qu'on a eu très peu de beaux après-midi, il est tentant, M. le Président, de regarder à l'extérieur. Toutefois, étant donné que nous sommes des gens responsables, étant donné que nous savons assumer notre devoir comme il se doit, il est donc important, M. le Président, de soumettre aujourd'hui à cette Assemblée pour adoption de principe le projet de loi 90 qui a été présenté, comme vous vous en rappelez, le 13 mai dernier.

Ce projet de loi, qui comprend 51 articles, introduit diverses mesures relatives à l'application des lois fiscales et à la lutte contre la fraude en matière d'impôt sur le tabac. Il donne donc suite aux annonces du ministre des Finances principalement dans le bulletin d'information 93-1 publié le 23 avril dernier.

Comme vous le savez, M. le Président, il s'est développé principalement, au cours des 2 dernières années, un marché parallèle de produits du tabac sur lesquels les droits et taxes ne sont pas appliqués. Cette situation, en plus d'aggraver sérieusement les revenus de l'État, est inacceptable pour l'ensemble des contribuables qui, effectivement, paient leur dû au gouvernement.

Ainsi, le gouvernement du Québec, de concert avec le gouvernement fédéral, doit agir pour freiner

cette fraude. Plusieurs actions ont déjà été entreprises par les 2 gouvernements, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, mais d'autres mesures doivent être mises en place. C'est donc dans ce cadre que le projet de loi 90 est présenté à l'Assemblée nationale afin de donner au gouvernement des outils additionnels pour lutter contre la fraude en matière de tabac. (16 heures)

Le projet de loi, M. le Président, modifie d'abord la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin d'assujettir à l'impôt sur le tabac le tabac brut en feuilles et afin de prévoir certaines mesures telles, d'abord, l'augmentation de l'amende maximale qui peut être imposée à l'égard de certaines infractions, la création d'une nouvelle infraction lorsqu'une personne a en sa possession à des fins de consommation du tabac acquis illégalement, le renforcement des pouvoirs en matière de perquisition, de saisie ainsi que de rétention de dispositions de confiscation de choses saisies.

Ainsi, la Loi concernant l'impôt sur le tabac prévoit déjà plusieurs infractions. La personne qui commet l'une ou l'autre des infractions est passible d'une amende d'au moins 2000 $ et d'au plus 25 000 $. C'est la situation actuelle. En outre, une peine d'emprisonnement d'au plus 2 ans peut être imposée en plus de l'amende. C'est ce qui a été adopté, on se rappellera, M. le Président, il y a 2 ans, lorsque nous avons modifié la loi sur la taxe sur le tabac.

Dans le but d'augmenter l'effet dissuasif des peines prévues à l'égard de ces infractions, l'amende minimale qui peut être imposée est modifiée afin que le montant de celle-ci soit le plus élevé, de 2000 $ ou de 3 fois les taxes éludées par cette personne, donc une hausse au niveau minimal, c'est-à-dire le plus élevé de 2000 $ ou de 3 fois le montant des taxes éludées, et l'amende maximale est haussée à 500 000 $ afin de s'assurer que, effectivement, lorsqu'on arrête un contrebandier, on puisse non plus imposer une amende de 2000 $, qu'on va être capable d'imposer une amende digne du nombre de cartouches, de cartons de cigarettes qu'il a en sa possession et, donc, de sa participation au niveau de la contrebande, puisque nous savons que, effectivement, cette activité est très rémunératrice. Il n'y a pas de doute que de hausser les amendes, tel que demandé par les corps policiers, par les intervenants dans ce dossier, devrait faciliter leur tâche et assurer un petit peu plus de dents au niveau de ce marché.

De même, il faut responsabiliser le consommateur au fait qu'il encourage la contrebande de tabac et l'évasion fiscale en se procurant des produits du tabac dont la vente est illégale au Québec. C'est pourquoi la loi est modifiée afin de prévoir une infraction lorsqu'une personne a en sa possession, à des fins de consommation au Québec, du tabac dont le paquet ne porte pas l'identification prévue par la loi et dont, évidemment, bien sûr, les taxes n'ont pas été acquittées. La personne qui commet une telle infraction sera donc passible d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 1000 $. Donc, ceux et celles qui se promènent avec des paquets qui, finale- ment, sont illégaux... il n'y avait aucune stipulation, évidemment, disant que c'était une infraction. C'est maintenant une infraction. Évidemment, on ne créera pas une force uniquement pour surveiller cet élément-là, mais, évidemment, lorsque quelqu'un se fera arrêter, il est susceptible de recevoir, donc, une amende minimale de 200 $ et j'imagine, selon les circonstances, d'au plus, jusqu'à concurrence de 1000 $. Enfin, cette loi est modifiée de façon à éviter que 2 dispositions prévoyant une infraction ne s'appliquent à une même contravention à la loi.

De plus, afin d'améliorer et de renforcer les pouvoirs de perquisition et de saisie, la loi est modifiée afin de permettre que des autorisations de perquisitionner soient accordées également à l'égard de tout endroit où il existe des motifs de croire qu'il s'y trouve des choses pouvant servir de preuve d'une infraction à cette loi ou des choses qui sont utilisées pour la perpétration d'une telle infraction. En outre, ces modifications prévoient que la personne qui exécute cette autorisation de perquisitionner pourra saisir toute autre chose bien en vue pouvant servir de preuve d'une infraction à cette loi ou utilisée à la perpétration d'une telle infraction. Par ailleurs, cette loi est modifiée également, M. le Président, afin de prévoir que le ministre pourra, avec l'autorisation d'un juge, retenir des choses saisies qui n'étaient pas prévues à l'autorisation de perquisitionner et qui ont été utilisées pour la perpétration d'une infraction.

En ce qui concerne également les paquets de tabac, la loi ne prévoit pas actuellement la possibilité de faire vendre avant jugement d'autres choses saisies. Aussi, compte tenu des délais inhérents aux procédures et afin de diminuer les coûts d'entreposage des biens saisis, la Loi concernant l'impôt sur le tabac est modifiée afin que le ministre du Revenu puisse demander à un juge de la Cour du Québec qu'il ordonne la vente en justice de tout véhicule ou distributeur automatique de tabac saisi qui a servi à la perpétration d'une infraction à cette loi. Le produit de la vente devra être conservé jusqu'à ce qu'il soit confisqué ou remis à son propriétaire. Toutefois, la loi prévoit que, dans le cas où une personne prétend avoir droit à une chose saisie et que, suite à sa demande au tribunal pour récupérer cette chose, il en obtient la remise, le tribunal pourra ordonner à cette personne de payer les frais de saisie et de conservation de cette chose.

Cette loi est également modifiée afin d'ajouter à l'effet dissuasif des peines imposées en cas de condamnation et de renforcer les pouvoirs du ministre du Revenu en matière de confiscation des choses saisies. De plus, cette loi est modifiée afin d'éviter que le produit de la vente des choses confisquées puisse servir au paiement de l'amende et des frais auxquels une personne a été condamnée. Finalement, M. le Président, le ministre du Revenu pourra obtenir du tribunal, après qu'il ait rendu son jugement, la confiscation des produits du tabac saisis et l'autorisation de les détruire dans tous les cas où l'illégalité de la possession de ces produits du

tabac en empêche la remise.

M. le Président, le projet de loi 90 modifie également la Loi sur le ministère du Revenu afin de solutionner différents problèmes liés à l'interprétation et à l'application de cette loi et d'autres lois fiscales. Les modifications proposées concernent notamment l'introduction de mesures relatives à la reproduction de documents sur pellicule photographique et aux règles de preuve applicables aux documents ainsi reproduits.

L'introduction d'une disposition en vertu de laquelle un accord conclu entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec pour la perception des droits prévus par une loi fiscale peut prévoir la possibilité, pour le gouvernement du Canada, de conclure toute entente avec un tiers visant à faciliter l'application d'un tel accord; l'introduction de mesures destinées à préciser certaines conditions ou circonstances relatives à l'application des frais pour le recouvrement des créances fiscales; l'introduction de mesures destinées à favoriser le recouvrement de dettes fiscales auprès des tierces personnes elles-mêmes redevables de sommes auprès d'un débiteur fiscal et, cinquièmement, l'introduction de mesures relatives au cautionnement que le ministre du Revenu peut exiger d'une personne tenue de percevoir, de retenir ou de remettre des droits en vertu d'une loi fiscale; l'introduction d'une mesure destinée à contrer les effets d'une faillite sur le recouvrement d'une somme déduite, retenue ou perçue en vertu d'une loi fiscale, lorsqu'une telle somme est confondue avec le patrimoine du failli.

Septièmement, M. le Président, l'introduction de mesures permettant au ministre du Revenu de retenir un remboursement ou d'exiger la retenue d'un montant payable par un organisme public à l'égard d'une personne qui n'a pas produit les déclarations ou rapports qu'elle était tenue de produire en vertu d'une loi fiscale ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi. Et, huitièmement, l'introduction de mesures permettant au ministre du Revenu d'exiger, lorsqu'une personne est à la fois redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale et créancière d'un montant payable par un organisme public, la retenue totale ou partielle de ce montant aux fins de procéder à son affectation, à l'encontre du montant dont cette personne est redevable.

M. le Président, ces articles 7 et 8, évidemment, ont suscité beaucoup de discussions au cours des derniers jours et méritent, je pense, une discussion plus élaborée à ce moment-ci dans le contexte de l'élaboration de notre projet de loi. Comme vous le savez, M. le Président, la Commission d'accès à l'information, de même que, bien sûr, le Protecteur du citoyen, M. Daniel Jacoby, et d'autres, bien sûr, nous ont fait part de certaines craintes en ce qui concerne ces deux derniers éléments.

Nous avons souligné, effectivement, que nous étions très conscients des difficultés que pourraient soulever ces deux éléments, la possibilité pour le gouvernement, d'une part, de demander à quelque 180 organismes, soit de retenir le paiement à une société ou un travailleur autonome qui, effectivement, est créancier d'une dette du public, mais qui en même temps n'a pas... est débiteur vis-à-vis du gouvernement, c'est-à-dire qui a une créance exigible, donc facturée avec 30 jours de retard, une créance vis-à-vis du gouvernement du Québec.

Vous comprendrez que c'est un peu dans la situation, pour résumer d'une façon très sommaire, une situation où quelqu'un, par exemple, une société n'a pas fait ses remboursements au niveau de la taxe de vente ou au niveau des déductions à la source, d'une part, et, donc, redevable vis-à-vis du ministère du Revenu, et, d'une autre main, va recevoir ou est à la veille de recevoir un montant considérable de la part d'un ministère ou un des organismes du gouvernement du Québec. (16 h 10)

II faut bien souligner qu'il ne s'agit pas, bien sûr, de montants reliés, par exemple, à des pratiques sociales, c'est-à-dire une indemnité, des montants perçus en vertu des lois sur le bien-être social, des montants versés suite à un accident, des montants, donc, de nature sociale, mais plutôt, bien sûr, des opérations relevant, dans le contexte ordinaire, soit d'échange de services contre rémunération ou bien, bien sûr, la fourniture d'un bien ou d'un service au gouvernement du Québec. Cette mesure, donc, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, a suscité certaines craintes de la part de certains intervenants, et nous avons partagé ces craintes, M. le Président. Je dois dire que nous sommes très soucieux, et, lors de la réception du rapport d'évaluation de la part de la Commission d'accès à l'information et des commentaires qu'ils ont fournis sur le projet de loi en question, nous avons pris contact, bien sûr, avec la Commission. Nous avons échangé avec eux.

Bien sûr, à ce moment-ci, il est très difficile pour moi d'annoncer, d'une façon spécifique, les mécanismes qui pourront être mis en place, les autorisations qui ne seront plus nécessaires suite aux recommandations de la Commission d'accès à l'information, mais je peux vous dire que nous allons, d'une part, nous assurer que cette structure ne donnera pas lieu à la création, par exemple, d'une banque de données qui pourra être utilisée par le ministère du Revenu pour vérifier, par exemple, ce que fait une société, le nombre de contrats que pourrait recevoir une société. C'est tout à fait le contraire. Nous allons inviter la Commission d'accès à l'information à participer avec nous à cet élément-là pour nous assurer que, effectivement, les pratiques démocratiques, les pratiques administratives auxquelles nous sommes tous habitués soient des plus respectées. Nous n'allons pas, bien sûr, et nous ne voulons pas, il faut que ce soit bien clair, faire autre chose que nous assurer que le gros bon sens s'applique au niveau des créances fiscales du gouvernement.

Vous comprendrez ? j'ai souligné cet élément à plusieurs reprises ? lorsque nous versons, par exemple, suite à l'exécution d'un contrat... On pense, par exemple, à quelqu'un, à une société qui exécute un contrat de 50 000 $ pour le gouvernement du Québec et qui est

donc créancière vis-à-vis le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec doit lui verser un chèque de 50 000 $. D'un autre côté, si elle refuse de nous remettre ses déductions à la source, sa taxe de vente, ne fait pas de déclaration d'impôt, on est un petit peu dans une situation difficile lorsqu'on continue à lui émettre des chèques qu'elle empoche, tout simplement.

Il y a eu, comme vous le savez, modification à la Loi sur la faillite. C'est un élément important dans notre orientation et dans la décision du ministre des Finances, bien sûr. C'est que, en vertu de l'ancienne Loi sur la faillite, le gouvernement du Québec, comme celui d'Ottawa, avait un rang privilégié vis-à-vis les créanciers ordinaires, c'est-à-dire que, lors de la liquidation des biens d'un failli, il y avait, bon, les créanciers garantis, ceux qui ont des hypothèques ou des nantissements sur des biens immeubles ou des biens meubles; il y avait ensuite des créanciers privilégiés, c'est-à-dire les 2 paliers de gouvernement, et troisièmement, la grande masse, finalement, des créanciers ordinaires non garantis.

Avec la nouvelle Loi sur la faillite, la notion de créancier privilégié est abolie. Le gouvernement devient un créancier ordinaire, donc, lors de la répartition des montants perçus lors d'une faillite, le gouvernement du Québec se trouve à perdre énormément d'argent et doit donc s'assurer que ses comptes à recevoir soient protégés. C'est dans cette optique que le gouvernement a pris cette orientation afin d'assurer ses montants. On sait fort bien que le gouvernement doit agir d'une façon responsable, doit s'assurer que ses comptes à recevoir, donc les montants facturés et en retard au niveau des paiements, doivent être suivis de très près, et ce mécanisme nous assure une bonne protection afin de corriger, finalement, les délinquants qui refusent soit de faire leur rapport d'impôt, soit de nous remettre leurs déductions à la source, soit de nous remettre la taxe de vente qu'ils auront perçue ou soit qu'ils refusent de nous payer, tout simplement. Alors, ça nous permet de voir, par exemple, si cette personne a un chèque qui sera envoyé à cette société, suite à l'exécution d'un contrat pour nous assurer que, effectivement, notre créance soit exécutée, qu'on puisse collecter le montant qui nous est dû, et le tout en respectant, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, M. le Président, les règles et les pratiques usuelles, dans ce genre de choses là, que nous avons développées et qui se traduisent, par exemple, par la loi qui régit la Commission d'accès à l'information. Le rôle qu'entreprend le Protecteur du citoyen est certainement un rôle très valable. Il faut dire qu'il a été très présent dans le dossier, et il s'est montré très intéressé à assurer une protection soutenue, non seulement pour les sociétés qui ne tombent pas sous la protection de la Commission de l'accès à l'information, mais également pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Le gouvernement du Québec veut donc utiliser un mécanisme souple, efficace qui respecte nécessairement les autres lois en vigueur, qui respecte nécessairement la protection du public, mais qui assure aussi que le gou- vernement va chercher son dû. Il y a eu, bien sûr, de la part de la CAI, d'une façon spécifique, des questions très pertinentes au niveau de l'utilisation de l'article 37. Nous avons indiqué que, oui, effectivement, nous allons examiner cette situation de très près, mais pas en vase clos, M. le Président, avec eux. Nous allons voir s'il est possible, pour le gouvernement, de respecter ses obligations au niveau des comptes à recevoir, et en même temps, d'assurer l'intégrité de l'information, d'assurer l'intégrité des fonctions au sein des mesures nécessaires pour voir à la perception, au recouvrement de nos comptes à recevoir.

Donc, M. le Président, au cours de la semaine prochaine, lorsque, probablement, vous allez autoriser que l'on puisse entreprendre l'étude détaillée de ce projet de loi, nous aurons l'occasion d'échanger avec l'ensemble des membres de la commission pour nous assurer que nous allons adopter un projet de loi qui est donc conforme à nos principes démocratiques, qui est conforme à notre volonté de gérer l'information d'une façon adéquate et non pas de créer une situation de «big brother», ou d'un État qui, finalement, jouit d'une certaine cybernétique. C'est tout à fait le contraire, et je pense que c'est grandement exagéré, ces craintes, bien sûr, au Québec.

Je pense qu'il faut plutôt voir un mécanisme qui va assurer que les gens qui ne paient pas leurs impôts, les sociétés commerciales qui n'exécutent pas leur mandat... Compte tenu de la nouvelle loi sur les faillites, ça va permettre au gouvernement du Québec d'aller chercher sa créance, et qu'on ne se retrouve pas dans une situation, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, où on verse des montants considérables à une entreprise qui exécute un mandat et qui, d'un autre côté, n'exécute pas ses obligations vis-à-vis le ministère du Revenu.

Tout est dans la question de structurer, de bien exécuter le mandat qui nous a été confié, de s'assurer qu'effectivement il n'y aura pas d'abus, que les mécanismes vont être suivis d'une façon convenable. J'ai déjà indiqué, M. le Président, à cette Assemblée, comme à la Commission d'accès à l'information et à d'autres aussi, qu'on est très ouvert afin de nous assurer que les mécanismes qui seront mis en place vont respecter ces orientations et vont assurer aussi un suivi des plus adéquats pour l'ensemble du public, pour qu'on se sente confortable avec ça. Je pense qu'il n'y a absolument personne ici qui veut permettre l'ouverture d'une situation où, effectivement, on pourrait voir dans un ordinateur quelconque, se gérer, à notre insu, tout un ensemble de données sur lequel nous n'avons pas de contrôle.

J'ai l'intention, tout en donnant suite au mandat, de m'assurer que ça se fera ? oui, bien sûr ? dans le respect des normes, des principes auxquels nous sommes si fortement attachés. Donc, au cours de la semaine prochaine, nous allons prendre le temps d'examiner la réglementation, puisqu'il y a une réglementation, et j'inviterais le député de Montmorency à prendre connaissance de cette réglementation, afin qu'il puisse s'assurer... parce que, finalement, le projet de loi, en

tant que tel, donne très peu d'information. Il donne les grandes lignes, uniquement, qui peuvent être interprétées d'une façon excessive, bien sûr... mais de prendre connaissance de la réglementation. Il va comprendre, d'une part, que c'est très bien balisé sur plusieurs éléments, qu'il y a des informations, évidemment, pour qu'on puisse parler de ce projet de loi. Il y a des informations dont on doit avoir absolument pris connaissance en tant que balises, paramètres pour l'application de plusieurs dispositions. (16 h 20)

M. le Président, donc... malgré, évidemment, les hésitations, les discussions que nous avons eues à date, au niveau de ce projet de loi, en ce qui concerne les articles 7 et 8, que je vous ai mentionnés, qui modifient la Loi sur le ministère du Revenu, pour les éléments concernant cette compensation.

Je pense que l'ensemble de l'orientation est valable. Il s'agit de trouver les mécanismes, il s'agit de nous permettre de trouver ensemble les balises qui pourront assurer le plein respect de l'ensemble des droits des intervenants au Québec. Je suis sûr qu'avec le règlement que nous allons présenter sous peu, avec les autres informations que nous avons, avec les échanges que nous avons eus et que nous aurons également avec le Protecteur du citoyen, lundi, avec, de nouveau, je suis certain, la Commission d'accès à l'information, du moins, je l'espère, on pourra trouver les mécanismes qui vont assurer, pour les contribuables du Québec, pour l'ensemble des travailleurs autonomes et les sociétés, des meilleures solutions au problème qui, finalement, est devenu de plus en plus important au Québec. Il faut, effectivement, que le gouvernement resserre son administration, pour qu'on puisse avoir remboursement des montants qui nous sont dus, que les citoyens qui traitent avec l'État puissent, bien sûr, bien remplir leur rôle en tant que répondants au niveau du ministère du Revenu.

M. le Président, donc, au niveau de la taxe sur le tabac, des mesures importantes. Des mesures qui vont permettre aux officiers de l'ordre de bien exécuter leur mandat, de s'assurer, lorsqu'on prend quelqu'un en défaut, en termes de contrebande, qu'il respecte un petit peu plus nos lois, parce que, actuellement, M. le Président, je peux vous dire qu'une amende de 2000 $ pour quelqu'un qui se livre à des activités de contrebande, c'est un montant très minime. Souvent, c'est avec un peu le sourire au coin des lèvres qu'il envisage cette situation. Alors, je pense qu'avec l'amende qui est là, nous allons être en mesure d'avoir un petit peu plus de dents.

Alors, également, avec les modifications aux articles 7 et 8, M. le Président... Je vois que mes collègues s'amusent bien gros. Je suis certain que le député de Montmorency va avoir beaucoup plus de difficulté que moi à parler avec, je pense, la hâte que nos collègues ont d'aller rejoindre leur famille... et le beau temps qui court dehors.

M. le Président, je dois terminer, donc, rapidement, en soulignant que... Oui, effectivement, un effort pour la contrebande, contre le travail au noir. Deuxièmement, M. le Président, un effort pour aller chercher nos comptes à recevoir, nos comptes qui doivent être payés, mais d'une façon juste, d'une façon équitable et en respectant les institutions et les principes qui dirigent* notre démocratie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre du Revenu.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmorency, critique de l'Opposition officielle en cette matière. M. le député de Montmorency.

M. Jean Filion

M. Filion: Merci, M. le Président. Comme le disait le ministre du Revenu, malgré la belle température, je pense qu'on se doit d'être responsables et consciencieux. Alors, nous allons utiliser le temps qui nous est consacré. Nous allons utiliser le temps qui nous est consacré, M. le Président, pour examiner et expliquer à la population l'importance du projet de loi 90.

Le projet de loi 90, c'est une loi qui modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac, et avec différentes mesures, M. le Président, qui ont été mises de l'avant, dans le but de mettre fin à la contrebande du tabac qui, maintenant, perdure sur notre territoire, particulièrement au Québec, depuis 2... Je devrais dire, M. le Président, que ça remonte à 1988, l'évasion fiscale. Les premiers indices d'évasion fiscale ont été notés sur le territoire du Québec au début de janvier 1988. Alors, ce n'est pas d'hier. Ce n'est pas d'hier que la problématique du travail au noir et de la contrebande du tabac se manifeste sur le territoire québécois.

Depuis 1988, M. le Président, on a assisté... Pour faire un peu l'historique et essayer de faire comprendre à la population qui nous écoute, on a assisté à une espèce de politique fiscale de l'autruche où, à la fois le Québec et Ottawa ont continué... Malgré le fait qu'ils étaient conscients de la contrebande du tabac, ils ont continué, à chaque année, en 1989, en 1990, en 1991, en... 1992, je crois, M. le Président, la dernière année, à augmenter les taxes sur le tabac. À augmenter les taxes sur le tabac, à un point tel, M. le Président, que plus on augmentait les taxes, plus on provoquait des incitatifs à la contrebande du tabac.

Il faut bien comprendre qu'il y a une raison qui est très simple à cette contrebande. Ce n'est pas une raison actuarielle, ce n'est pas une raison mathématique, c'est une raison de profit. La raison de profit, c'est simplement une question de taxes. C'est qu'il y a des gens qui ont mis en place un mécanisme où ils peuvent acheter des cigarettes chez des fabriquants québécois et canadiens. On achète des cigarettes hors-taxes et on les revend sur le marché québécois sans avoir payé ces taxes. C'est là qu'on commence à se retrouver avec un incitatif de profit, puisqu'ils ne paient pas de taxes, les contrebandiers. Alors, ce qui se produit, c'est qu'eux paient un paquet de cigarettes à un très bas prix.

Sur un paquet de cigarettes, M. le Président, on évalue, au Québec, 4,60 $ de taxes par paquet de 25 cigarettes, sur un prix de détail de 6,50 $. Alors, vous imaginez, M. le Président, si les 4,60 $ de taxes ne sont pas payés, imaginez-vous la marge de manoeuvre qu'ils ont de profit. C'est plus de 70 % de marge de manoeuvre de profit sur un paquet de cigarettes. Alors, quand le distributeur régulier, lui, dans le système légal, les transactions légales, distribue et vend son paquet de cigarettes, lui, il le vend avec les taxes. Alors, lui, il doit payer 4,60 $ de taxes, lorsqu'il veut vendre aux consommateurs, ce qui fait qu'à toutes fins pratiques celui qui achète sans payer les taxes se retrouve dans une situation où il peut faire un profit énorme. Ce qui a donné naissance à l'implantation de réseaux puissants, M. le Président, il faut l'avouer. C'est devenu, à travers les années... parce que ça ne s'est pas fait dans l'espace de 5, 6 mois ou d'un an, ça remonte, du moins... Mes indicateurs remontent à janvier 1988, la présence d'évasion fiscale.

Alors, M. le Président, à travers toutes ces années, on a réussi, nous, au Québec, sans agir, sans réagir, à provoquer une contrebande qui prend des proportions, aujourd'hui, devenues intolérables pour notre société. Intolérables, M. le Président, pour une raison qui est très simple, c'est qu'il a manqué, dans le trésor public, cette année, 218 000 000 $. On pensait en récolter 628 000 000 $, au niveau des taxes sur le tabac. En début d'année, l'an dernier, on pensait récolter 628 000 000$; ça s'est soldé par 410 000 000$, la récolte des taxes. Alors, les 210 000 000 $ de taxes spécifiques sur le tabac sont allés carrément dans le marché parallèle, dans le marché de la contrebande du tabac.

Inutile de vous dire, M. le Président, que ce phénomène-là donne naissance également à des effets secondaires dans le marché économique. Moi, ça me fait rire d'entendre un peu le ministre des Finances nous dire: Ah! L'économie s'est écrasée. M. le Président, l'économie, ce n'est pas qu'elle s'est écrasée, c'est que l'économie s'est divisée. Ce n'est pas pareil. C'est qu'on a réussi à diviser l'économie de deux façons: une économie légale et une économie parallèle. Mais l'économie est toujours en transaction. Les gens transigent. Les gens consomment, mais consomment dans une économie complètement divisée. Ce qui se produit, c'est très simple, c'est que la contrebande du tabac est devenue, c'est devenu des transactions... Le marché légal est complètement aplati et il est tombé dans un marché parallèle, dans un marché où on continue une activité économique, mais non déclarée, et où les gens ne paient pas leur dû fiscal. Nous, on se retrouve, quand on comptabilise l'économie légale, avec des déficits incroyables, mais pas parce que l'économie, nécessairement, s'est écrasée. Il s'est créé un déplacement majeur dans une économie parallèle, et c'est devenu la belle excuse morale pour que les gens, tout simplement, qui vont acheter... (16 h 30) ii n'y a pas simplement la contrebande du tabac. on a la tvq, on la tps, et les gens maintenant consomment. c'est devenu quelque chose de pratiquement régulier que de demander au vendeur de faire une vente hors-taxes. là, m. le président, ça a pour effet que, tout à l'heure, on va se retrouver dans une espèce d'économie où l'économie légale va devenir, à toutes fins pratiques, réduite d'une façon magistrale, parce que l'économie parallèle aura absorbé les transactions financières, aura absorbé l'échange de biens et services. le gouvernement ne récoltera plus ses deniers publics de cette économie parallèle là, ce qui crée, bien sûr, des problèmes incroyables au ministre des finances et on le comprend. on le comprend, m. le président, il a fait des contractions budgétaires de 1 400 000 000 $ au niveau de ses dépenses. il a quand même fait de la surtaxation avec son dernier budget en coupant au niveau de son assiette fiscale. il enlève des dépenses. je pense, entre autres, à des dépenses très anodines, m. le président, au niveau de la promotion dans les entreprises; on coupe les déductions de 80 % à 50 %. mais on n'a pas idée comment on peut arriver à désinciter une économie avec ce genre de mesures là. on vient restreindre des gens dans de la promotion de produits, dans de la visibilité de produits, dans de la relation pour justement dynamiser une économie. c'est des détails, mais c'est tellement des économies de bouts de chandelle qui vont provoquer, à mon point de vue, très humblement, des conséquences économiques beaucoup plus importantes. parce que, souvent, dans de la promotion, dans de la représentation, on incite et on dynamise une économie et on stimule une économie. quand on est rendu à couper de 80 % à 50 % des déductions fiscales, c'est le genre de détails qui, dans la situation où on vit actuellement, désincitent justement les commerçants à s'annoncer, à être plus présents, à être plus dynamiques parce que, bon, on commence à aller chercher des économies de bouts de chandelle, même au niveau de la représentation et de la promotion. m. le président, c'est ce genre de mesures qui, annoncées de façon improvisée, viennent paralyser une économie, viennent enlever le goût à l'entreprise de tourner.

M. le Président, une autre mesure aussi d'improvisation qui est en même temps visée par ce projet de loi 90, c'est la fameuse mesure où le ministre des Finances, le 23 avril, nous annonçait, par un communiqué de presse, qu'il allait imposer le tabac en feuilles brut. Ça faisait, au moins, au Québec, depuis 6 mois que tout le monde s'entendait qu'il fallait enlever la pression, désinciter, désamorcer la contrebande du tabac par une réduction fiscale; le 23 avril, le ministre des Finances nous annonçait qu'il allait taxer le tabac en feuilles brut, à 2,92 $ les 100 grammes; une annonce extraordinaire qui allait complètement à rencontre du consensus qui se dégageait au Québec au niveau de la taxation sur le tabac. Ça a eu pour résultât, c'est très simple, que, dans l'espace de 15 jours, le marché de la contrebande s'est enrichi. C'est simple, c'est que les 2,92 $ de taxes qu'on a mis sur le tabac en feuilles brut ont complète-

ment déplacé... Comme je l'expliquais tout à l'heure, on se retrouve dans 2 économies: une économie légale et une parallèle. Alors, le gouvernement a mis en place une mesure pour enrichir l'économie parallèle. Alors, on a assisté à un déplacement d'une industrie qui était structurée, de production de tabac en feuilles brut, vers l'économie parallèle, vers la contrebande du tabac.

Plus de 400 emplois ont été perdus, M. le Président; 400 emplois ont été perdus dans un régime légal pour devenir au bénéfice du marché au noir, de la contrebande du tabac. C'est décourageant parce que le fondement même de cette mesure, de 2,92 $, ce n'était même pas justifié de la part du ministre des Finances. Il nous a annoncé ça en disant: Ah bien, c'est les provinces anglaises, anglophones qui m'ont demandé de taxer le tabac en feuilles brut parce que ce n'était pas taxable au Québec; il fallait que je leur fasse plaisir.

Le livre au Québec, on le sait tous, le livre au Québec, hein! Il y a des mesures fiscales qui appartiennent à des provinces parce qu'il y a des raisons particulières, des raisons économiques qu'on veut encourager sur un territoire donné. Nous, on ne l'applique pas, la TVQ, sur le livre au Québec, parce qu'on a considéré qu'il fallait encourager l'industrie du livre, les auteurs à développer et à garder leur marché fragile. Il y a des raisons pourquoi on met des taxes et pourquoi on exonère des biens sur un territoire donné. Le livre au Québec, on avait accepté, nous, de ne pas le taxer, même si c'est taxé ailleurs. Alors, imaginez-vous, comment se fait-il qu'on ait le droit de légiférer sur le livre comme étant un bien exonéré et que, tout d'un coup, on considère que le tabac en feuilles brut, on ne l'exonère plus et on fait plaisir aux autres provinces pour essayer de trouver ce qu'on appelle une certaine harmonisation de taxes entre les deux provinces? C'était suicidaire, une telle politique, parce que, au moment où ils l'ont prise, c'était à un moment où les gens ne pouvaient plus tolérer aucune augmentation de taxes au niveau du tabac, d'aucune façon; on réclamait une réduction.

Alors, imaginez-vous, le ministre des Finances qui arrive et qui dit: Moi, je vous annonce une augmentation de taxes au niveau du tabac en feuilles brut. Ce n'était pas taxable. M. le Président, il n'y avait aucune raison économique valable de provoquer ce genre de taxation là; ça a eu simplement pour effet de provoquer davantage des pertes d'emplois qui se sont retrouvés carrément dans le réseau de l'économie parallèle, dans le réseau de la contrebande, des transactions souterraines, etc.

Pour prouver l'improvisation de cette mesure-là qui a été annoncée, ça ne fait pas si longtemps, le 23 avril, moins de 1 mois plus tard, M. le Président, cette mesure où on annonçait une taxe de 2,92 $ les 100 grammes de tabac en feuille brut était réduite. La taxe était réduite moins de 1 mois plus tard à 1,46 $ les 100 grammes pour le tabac en feuille brut. C'était quoi l'idée de mettre 2,92 $ le 23 avril et, rendus au 20 mai, moins de 1 mois plus tard, on réduit la taxe à 1,46 $ les 100 grammes? C'était quoi l'idée? L'idée, M. le Prési- dent, c'était purement une improvisation enfantine.

Le ministre des Finances a décidé, pour faire plaisir aux provinces anglophones, pour faire plaisir au système fédéral... Puis, il n'y a pas à dire, si on a à être un peu enragés contre le fédéral, c'est bien dans ce dossier-là; il nous laisse choir avec le problème de la contrebande du tabac. Non seulement il nous laisse choir, mais, nous, on s'entend ici, au Québec, pour dire: Bien, laissez faire, on va l'augmenter, la taxe, pour vous faire plaisir. M. le Président, c'est catastrophique. Parce que moins de 1 mois plus tard, même si on a réduit cette taxe-là de 2,92 $ à 1,46 $, le marché a été détruit. Le marché économique a tout simplement glissé vers le terrain de la contrebande du tabac. Et, à 1,46 $, il n'y a rien qui s'explique dans ça. Pourquoi 1,46$? Pourquoi pas 1 $? Pourquoi pas 1,56$ pour taxer 100 grammes de tabac en feuilles? Aucune explication de stimulation économique. Aucune explication, M. le Président, pour ce genre de mesure là. Aucune explication qui aurait pu simplement au moins nous faire comprendre la politique fiscale du ministre des Finances. Rien. Strictement rien. Il nous annonce tout bonnement, comme ça, qu'il l'a réduite à 1,46 $ et c'est fini.

Je comprends que c'est fini, M. le Président. Le projet de loi 90 qui, lui, a été déposé en Chambre à la mi-mai, qui devait normalement nous donner 2,92 $ de taxes les 100 grammes, n'est même pas bon. M. le Président, il est faux. L'information du ministre du 20 mai n'est pas dedans. Alors, on est déjà en position d'étudier un projet de loi où on va devoir apporter ce qu'on appelle une motion pour changer, modifier le projet de loi.

Alors, une improvisation qui fait mal parce que, M. le Président, s'il y a un domaine actuellement où on doit être rigoureux, un domaine où on doit faire attention, c'est bien tout le domaine du tabac. M. le Président, le domaine du tabac, au moment où on se parle, c'est un domaine qui a créé une espèce de tendance économique catastrophique dans l'ensemble des transactions sur le territoire. Et ce genre de mesure d'improvisation ne doit plus se répéter, parce que, écoutez, ça ne fait que stimuler la contrebande.

En début de semaine, je faisais une conférence de presse où je dénonçais effectivement ce projet de loi là, parce que le seul résultat que nous a apporté le gouvernement du Québec... On dénonce, du côté de l'Opposition, la contrebande depuis plus de 6 mois, on demande au gouvernement de réagir, de faire quelque chose, d'écouter ce que les gens voudraient qu'on fasse pour mettre fin à ce fléau social là. Savez-vous ce qu'ils ont fait, M. le Président? Tout le monde était d'accord. Le ministre du Revenu était d'accord à ce qu'on réduise les taxes. Il était d'accord. Lui aussi, il considère qu'effectivement la façon de sortir vraiment les contrebandiers, de leur enlever ce qu'on appelle leur pain et leur beurre... Si on leur enlève leur pain et leur beurre, à ces contrebandiers-là, et non pas aux dépanneurs qui, eux, veulent gagner leur vie... M. le Président, ce n'est pas aux dépanneurs qu'il faut enlever le pain et le beurre, c'est aux contrebandiers, et la seule façon, c'est de

réduire les taxes.

Le ministre du Revenu était d'accord. Le ministre des Finances, je pense qu'il est venu effectivement à la même conclusion que nous. La semaine dernière, en Chambre, nous avions le premier ministre du Québec qui disait: Oui, effectivement, la solution intelligente et acceptable, ce serait de réduire les taxes. Mais, là, on rajoute: Bien, on ne réduit pas les taxes, on n'est pas capables, Ottawa ne veut pas participer.

M. le Président, je trouve ça complètement irresponsable de voir le gouvernement central à Ottawa, cette belle fédération qui ne fonctionne plus économiquement, ça, on est tous d'accord avec ça... D'ailleurs, on a le résultat du référendum d'octobre dernier; ça ne fait pas si longtemps, ça fait à peine 7 mois, les gens l'ont dit: La fédération, il faut qu'elle soit modifiée en profondeur, ça ne fonctionne plus. Et le bel exemple, c'est bien le problème de la contrebande du tabac. Ils auraient dû effectivement intervenir, les gens d'Ottawa, dans le dossier pour permettre au Québec de réussir à enlever le pain et le beurre des contrebandiers, parce qu'il faut réduire les taxes et, à ce moment-là, eux n'auront plus d'incitatif de profit. Et c'est comme ça qu'ils vont disparaître, sans que vous soyez obligés à vérifier qui fume du tabac de la contrebande. (16 h 40)

M. le Président, ce n'est pas le problème du fumeur de la contrebande. Le problème, ce n'est pas celui qui va fumer; c'est celui qui la vend, la cigarette, M. le Président. Lui, il faut qu'il arrête de la vendre, la cigarette. Puis c'est lui à qui il faut enlever le pain, puis le beurre parce qu'il est en contrebande, puis ils se font une concurrence économique, M. le Président. C'est à ce niveau-là, et tout le monde est d'accord, au Québec, il y a un consensus général à ce niveau-là. Mais non, au Québec, dans cette belle fédération, M. le Président, on travaille pieds et poings liés. Ottawa ne veut pas, on est pris.

Pourtant, M. le Président, ça aurait dû faire l'objet de dénonciations fracassantes parce que c'est un problème économique qui est tellement catastrophique. Ça nous fait perdre, au Canada et au Québec, le problème de la contrebande du tabac, M. le Président, on parle de 1 600 000 000 $ de taxes pour l'année 1992. Imaginez-vous le problème que ça crée à l'économie. Non, pas du tout. Le gouvernement libéral s'est dit: Ah, ils ne veulent pas, ce n'est pas grave. M. le Président, c'est grave. C'est grave. S'ils avaient eu une responsabilité sociale, ils auraient dû se lever calmement, posés, et dire: Écoutez, au Québec, c'est sérieux, le problème ? je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est sérieux, le problème ? et là, les conservateurs, à Ottawa, vous allez être en élection bientôt, vous allez le régler, le problème. Vous allez le régler parce que nous, le gouvernement libéral, on va prendre position sur la place publique, puis, oui, on va faire pression sur la place publique, puis, oui, on compromet peut-être même la réélection du gouvernement conservateur. Là, M. le Président, vous auriez vu du monde qui aurait réagi à Ottawa. Ils auraient dit: Aïe! On risque de perdre le pouvoir, peut-être qu'on devrait réagir. Mais non, le gouvernement libéral s'est contenté de dire: Ah, ils ne veulent pas, on va prendre une autre possibilité. M. le Président, l'autre possibilité, c'est quoi? Le projet de loi 90, c'est ça, la possibilité et le résultat, M. le Président. Imaginez-vous ce qu'on va pouvoir faire avec ce projet de loi 90!

Le projet de loi 90, M. le Président, écoutez bien, il va aller taxer le consommateur de la cigarette, il va lui mettre une taxe de 200 $ à 1000 $ s'il est pris en défaut. Mais comment va-t-il faire pour appliquer sa loi, M. le Président? Allez-vous m'expliquer ça? Est-ce qu'il va mettre une armée pour vérifier tous ceux qui vont fumer des cigarettes en contrebande? Comment ça va se produire, cette histoire-là? Imaginez-vous 2 secondes, M. le Président, quand on va avoir adopté le projet de loi, ça veut dire qu'il n'y a plus un Québécois, il n'y a plus une Québécoise qui peut fumer de la contrebande. De toute façon, ils n'ont pas le droit même avant le projet de loi, M. le Président. Il faut bien s'entendre, ils n'ont pas le droit de toute façon au moment où on se parle. Mais comment allez-vous faire pour appliquer un projet de loi comme ça? Le policier va arriver, il va dire: On aimerait voir votre paquet de cigarettes. Et là, ils vont dire: Bien oui, il y a une identification sur le paquet de cigarettes, si c'est de la contrebande ou pas de la contrebande. Alors, M. le Président, ils vont demander: C'est quoi? Est-ce qu'ils vont commencer à vérifier... Comment vont-ils faire leur procédure si les gens achètent tous des porte-cigarettes, M. le Président? Le monde s'achète des porte-cigarettes. Ils vont me demander quelle sorte de cigarettes je fume. Je vais lui montrer mon porte-cigarettes. Alors, le problème il va aller jusqu'où? Comment vont-ils faire pour appliquer ça?

Moi, M. le Président, ça m'inquiète parce qu'à ce niveau-là, à mon avis, ça va créer des tensions sociales incroyables. Parce qu'à partir du moment où les gens vont se sentir brimés au niveau de leurs droits et libertés, à savoir c'est quoi qu'ils fument, M. le Président, je pense que c'est rendu une drôle de société. Parce que, si on donne le droit aux gens de fumer, ils ont des droits et libertés. Si les gens fument de la contrebande, M. le Président, ce n'est pas la faute du consommateur; c'est la faute du gouvernement qui n'est pas capable de retirer du circuit ce problème qu'est la contrebande.

Alors, ces gens-là vont se sentir agressés. Ces gens-là, M. le Président, qui sont des consommateurs de notre système économique, qu'est-ce que vous pensez qu'ils vont faire? Ils vont se révolter encore plus au niveau de se racheter ailleurs, ça se dit tout seul. Ils vont se retourner vers la consommation des biens et services en général, ils vont dire: Oui, ils veulent venir me chercher une pénalité au niveau de la contrebande de cigarettes qu'ils n'ont même pas le courage de régler? Parfait! On va s'organiser pour se racheter ailleurs. Et vous allez assister à un effritement de confiance économique incroyable. Et c'est ça qu'on va créer, M. le Président.

Et, si vous voulez arriver vraiment à faire un

contrôle le moindrement important, combien de policiers allez-vous engager? Est-ce que le ministère du Revenu va devenir, M. le Président, sous la responsabilité de la Sécurité publique? Est-ce que c'est des vérificateurs qu'on va avoir ou si ça va être des policiers qu'on va avoir, M. le Président? Et c'est là qu'on est en train de changer des concepts de société, parce que Ottawa nous laisse tomber. M. le Président, il ne faut pas s'en aller vers ce genre d'administration publique là. Il faut dénoncer Ottawa et leur dire que, effectivement, ils auraient dû réagir au dernier budget.

Non, M. le Président, on ne fait rien. On aime mieux changer nos concepts de société. On aime mieux, M. le Président, assister à des avis. M. le Président, écoutez, là, vous avez un avis de la Commission d'accès à l'information concernant le projet de loi 90. M. le Président, je ne lirai pas tout, là, le mémoire, mais c'est quand même important. On dénonce le projet de loi 90. On dit qu'on fait fausse route, comme société. On n'a pas à aller créer, dans la population, des tensions sociales additionnelles et, en même temps, bouleverser nos règles de société actuellement acquises et acceptables dans notre société, M. le Président. Et elle dit, la Commission: «La Commission d'accès à l'information ne peut passer sous silence l'inquiétude que soulève le projet de loi 90. Elle croit donc opportun d'informer les membres de l'Assemblée nationale de l'impact de ce projet de loi sur la protection des renseignements personnels et, plus globalement, sur la vie privée des contribuables.» Elle continue, M. le Président: «De plus, la Commission craint que ce projet de loi puisse permettre au ministre du Revenu de procéder à la centralisation des renseignements ? ça commence à ressembler à un État totalitaire un peu, M. le Président, quand on lit ce genre de phrase là; on devient un État policier et on veut tout contrôler ce qui va se passer; la liberté des individus et la vie privée se sentent menacées dans ce genre d'attitude législative, M. le Président ? au sujet des transactions financières des citoyens du Québec avec les services et ministères de l'État. Cette forme de centralisation va à l'encontre de l'objectif avoué et des efforts consentis par ce même État depuis l'adoption de la loi sur l'accès en vue de préserver la sphère de la vie privée des citoyens. Ce faisant, le gouvernement du Québec battrait en brèche ses propres principes, en plus de s'engager dans une voie où la plupart des États occidentaux n'ont osé s'aventurer.»

M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis; c'est un avis, M. le Président, de la Commission d'accès à l'information du Québec qui a pris son temps pour examiner le projet de loi, parce que c'est quand même majeur. C'est un projet de loi qui a l'air anodin, mais qui a des conséquences de société, des conséquences de changements de vie, des conséquences de comportement de société, M. le Président. Et on ne doit pas s'en aller et compromettre ces acquis-là, comme société. Sinon, M. le Président, comment les gens vont réagir, tout à l'heure, dans la rue? Comment ils vont se sentir face à la consommation de cigarettes, M. le Président?

Il y a des raisons pourquoi les gens fument la cigarette. Ils se sentent injustement traités. Il y a trop de taxes, M. le Président. Les gens ont développé une phobie contre les taxes. Et ce n'est pas ça qui va changer le comportement du consommateur, M. le Président. Les gens vont devenir agressifs et ils vont dire: Oui? Ils viendront, voir, vérifier si je fume de la contrebande! C'est ça qu'ils vont se dire. Ça va créer quoi? Ça va créer une tension sociale. Vous n'aurez rien réglé, M. le Président. Au contraire! Vous allez créer, avec ce genre de projet de loi des conséquences de comportements qui sont beaucoup plus néfastes à notre économie que le résultat, comme tel, de vérifier une pénalité, M. le Président.

Imaginez-vous, M. le Président, 2 secondes, un citoyen à qui on demande de pouvoir regarder le genre de cigarettes qu'il fume et qui commence à faire de la dénonciation à outrance, et qui dit: Bien, écoutez, c'est tel policier qui m'a vendu ça, ce paquet-là. Qu'est-ce que ça va donner, comme société? Mais c'est dangereux! C'est très dangereux, comme comportement. Parce que jusqu'où va aller le phénomène du comportement des gens dans ce genre de législation policière là, M. le Président? Il faut y penser. Il faut le regarder. Il ne faut pas juste voir, là, qu'on va essayer de leur faire peur. Vous ne leur ferez plus peur. Les gens ont compris que c'était trop. Les gens ont compris que la surtaxation, M. le Président, ils en avaient là. Et les gens ont compris que, s'ils avaient une possibilité d'acheter à un prix moindre, ils vont le faire.

Combien y a-t-il de personnes qui traversent les frontières ? on a assisté à ça ? pour aller acheter de l'autre côté de la frontière? Ça coûte moins cher. Et c'est le même phénomène. C'est que les gens, M. le Président ? c'est humain ? veulent se faire une forme de justice fiscale. Alors, ils agissent en pensant que, effectivement, la contrebande étant devenue quelque chose de légitime dans notre société, pourquoi ne pas en acheter? C'est là qu'on est rendus, M. le Président, dans des bouleversements de valeurs profonds. (16 h 50)

Comment se fait-il qu'un gouvernement responsable, qui se rend compte qu'un phénomène comme celui-là est catastrophique pour une économie, s'en tient uniquement à présenter un projet de loi qui va tout simplement, à toutes fins utiles, augmenter la pression sociale, M. le Président? Et, pour vous prouver, M. le Président, que ça va être uniquement ça que ça va donner comme résultat, la preuve est évidente. M. le Président, ce projet de loi là, même s'il est appliqué, même s'il est adopté, savez-vous ce que ça va donner comme résultat? C'est que le ministre des Finances, l'an prochain, malgré qu'on met ce projet de loi là en force, il prévoit quoi? Il prévoit perdre 50 000 000 $ de plus de taxes. C'est que l'érosion économique va être encore plus forte. Cette année, on a collecté 410 000 000$. L'an prochain, M. le Président, on va en collecter 360 000 000 $ de taxes spécifiques sur le tabac.

Mais ça donne quoi de faire ça? Qu'est-ce que ça

nous donne de mettre des concepts de société en jeu pour ne même pas collecter de taxes additionnelles? Si, au moins, l'enjeu, M. le Président, avait été qu'on aurait mis une pression suffisamment forte chez le consommateur pour récolter les deniers publics qu'on perdait, si, au moins, ça avait été ça, le résultat, j'aurais dit: Bon, bien, peut-être qu'on peut l'essayer. Mais, M. le Président, ça ne mérite pas qu'on le vote, ce projet de loi là. Ça ne mérite pas, M. le Président, parce qu'à toutes fins pratiques, ce que ça a comme résultat, c'est que ça crée des nouvelles mesures fiscales qui ressemblent à un État policier, qui ressemblent à de la tension sociale et qui ne donneront même pas le résultat escompté qui est de mettre fin à la contrebande du tabac.

M. le Président, aller de l'avant avec un projet de loi comme ça, je considère que c'est provoquer davantage le consommateur. C'est le provoquer davantage. C'est penser que les gens vont gober ça, M. le Président. Les gens ne goberont pas ça. Les gens s'attendent à ce que, justement, les gouvernements qui sont d'accord pour réduire les taxes se lèvent debout, puis disent: Bon, bien, on a fait une erreur dans le circuit; prenons un recul, réduisons les taxes, changeons notre politique fiscale, changeons notre dynamique fiscale et revenons à une pression à la hausse, une fois qu'on aura sorti tout le réseau de la contrebande.

M. le Président, le réseau de la contrebande, c'est rendu qu'ils vendent avec ça... Ça me fait penser ? et je ne donnerai pas le nom du restaurant parce qu'on ne fait pas de publicité ? à: Voulez-vous un chausson avec ça? Ils sont rendus qu'ils vous offrent de la boisson. Ils vous offrent toutes sortes de choses. Le réseau est en place. C'est une économie parallèle qu'ils sont en train de mettre en place. Il faut les sortir. Il faut les sortir! On n'a pas le choix. Et ça, là, M. le Président, ça ne donne rien. Depuis 1988 qu'on réfléchit, janvier 1988, le premier comité interministériel, et le résultat qu'on a depuis ce temps-là, M. le Président, c'est ça, ce petit projet de loi là qui ne donne rien, qui ne règle pas le problème de la contrebande du tabac. Il faut bien se le dire. Il faut bien en être conscient. On va voter, tout le monde, tout à l'heure là-dessus, sur le projet de loi 90. Si au moins on réglait quelque chose, M. le Président. On ne règle strictement rien et on compromet des acquis sociaux, comme le dénonce effectivement la Commission d'accès à l'information. M. le Président, c'est ça qu'on est en train de faire.

M. le Président, d'ailleurs, même le ministre le reconnaissait cette semaine, et je cite un article du Soleil: «Protection des renseignements personnels et secret fiscal. M. Raymond Savoie, ministre du Revenu, reconnaît les risques du projet de loi.» Alors, même le ministre reconnaît un risque. On n'est pas rendus à prendre des risques. M. le Président, il ne faut surtout pas prendre des risques de compromettre des acquis de société, surtout pour donner un coup d'épée dans l'eau. Le ministre le sait, il l'a faite, l'expérience de l'État policier avec sa police du tabac l'an dernier. Il l'a faite, l'expérience. Savez-vous ce que ça a donné, M. le Président? La contrebande, non seulement il l'a contrôlée, mais, tenez-vous bien, même s'il y avait une police du tabac, elle a augmenté de 112 % par rapport à 1991. Ce n'est pas à peu près. C'est une explosion. Il y a eu une explosion de la contrebande même s'il y avait une police du tabac.

M. le Président, on ne peut pas contrôler. Quand les gens, ensemble, dans un système économique ou dans une société, se disent: Ça n'a plus de bon sens, c'est que ça n'a plus de bon sens. Il faut reculer, il faut changer les règles du jeu. N'allons pas rajouter, de plus, une situation policière pour rajouter à la police du tabac, on ne réglera strictement rien, strictement rien, M. le Président.

Alors, M. le Président, la situation du fédéral, c'est devenu intolérable, et je trouve ça dommage que, du côté du gouvernement libéral au Québec, ça ne se manifeste pas suffisamment. Même si le ministre nous dit: Oui, on continue... Puis je le crois quand il me dit ça. Mais, M. le Président, le débat est devenu un débat d'opinion publique où il faut mettre la pression à la bonne place si on veut qu'Ottawa réagisse. Ottawa, là, ils ne veulent pas réagir, et c'est à se demander pourquoi, M. le Président, à un fléau aussi important. Ils s'imaginent, eux autres, à Ottawa, M. le Président, que notre jeunesse n'est pas plus en péril au moment où on se parle. M. le Président, pour notre jeunesse, c'est très dangereux, tout ce qui se passe, parce que, imaginez-vous, que notre jeunesse a accès à la consommation du tabac comme jamais elle n'y a eu accès. Ces gens-là, de la santé, M. le Président...

Je suis un non-fumeur, mais je n'ai pas de mérite. Je n'ai jamais fumé, moi. Je n'ai pas de mérite à ne pas fumer. M. le Président, ceux qui font partie de l'Association québécoise des non-fumeurs, ils s'imaginent ? je les ai rencontrés ? ils pensent, eux autres, que c'est les taxes qui vont régler le problème de la consommation du tabac. M. le Président, ces gens-là, je leur ai dit: Vous faites fausse route. Vous maintenez une pression économique indue. Vous êtes en train de provoquer de la consommation chez les jeunes comme jamais. Ces jeunes-là vont s'habituer à la drogue, entre guillemets, qu'est le tabac et, par la suite, on sera pris justement avec le problème de consommation éventuelle plus importante, parce que ces gens-là ne veulent pas comprendre que le phénomène est toujours présent, la consommation du tabac est toujours la même et que, pour les gens, M. le Président, qui sont pris avec cette consommation-là, c'est un problème médical. Et c'est dommage, parce que l'Association québécoise des non-fumeurs s'imagine qu'on règle tout avec la fiscalité. C'est triste, mais ça n'a pas de bon sens.

Il y a la question de la taxation, mais il y a aussi d'autres mesures qu'on peut prendre pour sensibiliser une population à arrêter de consommer la cigarette ou l'encadrer ou essayer de lui fournir les traitements appropriés ou la désintoxiquer. M. le Président, quand je vois le ministre de la Santé au Québec, il n'investit rien pour sensibiliser la population à ce problème-là.

Pourtant, on en collecte des taxes avec le tabac. Bien non! On encourage une consommation. On légalise une consommation et, quand la consommation dévie au niveau de la contrebande, bien, là, on ne réagit plus pour redresser la situation.

M. le Président, écoutez, c'est catastrophique! On le sait. Tout le monde l'a décrié. D'ailleurs, c'est tellement catastrophique que les gens sont rendus qu'ils... Il y a une espèce de morosité, même au niveau de la contrebande: Bah! C'est de l'acquis, c'est légitime, qu'on arrête donc d'en parler! C'est un peu la réaction des gens.

Mais ce n'est pas ça qui va régler, M. le Président, le problème. Le ministre des Finances, tenez-vous bien, il a besoin d'attacher sa ceinture. L'année prochaine, ça va être combien de milliards, le déficit? Cette année, il a atteint 5 000 000 000 $? M. le Président, le ministre des Finances, il aura beau faire les beaux calculs théoriques qu'il voudra, il ne contrôlera pas l'économie parallèle et il ne sera pas capable de la comptabiliser dans son système. Et je peux vous dire quelque chose, M. le Président. Ils ont besoin de faire des élections avant le prochain budget, parce qu'ils vont avoir de sérieux problèmes de les faire après le prochain budget. Ça ne se peut pas. C'est la mathématique même. L'économie s'est effritée. Vous ne pourrez rien régler là-dedans. C'est fini. C'est parti.

M. le Président, il faut changer et je pense qu'Ottawa, dans ce dossier-là, a une grosse responsabilité. Je suis d'accord avec le ministre du Revenu et j'ai été un de ceux qui ont crié après Ottawa pour qu'ils réagissent. Au dernier budget, ils n'ont rien fait, strictement rien, comme si, au Québec, il ne se passait rien. M. le Président, au Québec, il se passe des choses très graves, et tout le domaine de la santé va subir des coûts sociaux importants de ce phénomène-là que l'on vit. Ça, c'est sûr qu'on n'en parle pas, mais, moi, je peux vous dire que ça va être des millions et des millions de dollars qui vont en résulter quelque part dans le temps au niveau des soins de santé, parce que nos jeunes, actuellement, sont à même la consommation de cette drogue ? il faut l'appeler «cette drogue» légalisée, entre guillemets, là, mais une forme de drogue ? et, pour ces jeunes-là, M. le Président, qui actuellement ont accès à ce produit-là, ça va donner des conséquences éventuelles catastrophiques.

Et ça, là, c'est ce qu'on appelle ne pas prévoir à moyen terme quand on gouverne pour ne pas prendre des décisions et mettre la pression où il faut mettre la pression. C'est sur Ottawa, M. le Président, qu'on doit mettre la pression et ce gouvernement-là ne se lève pas pour le faire. Qu'ils dénoncent le pouvoir des conservateurs s'il le faut et disent qu'ils vont lutter contre eux, mais, M. le Président, c'est un problème qui mériterait justement une solidarité des députés en cette Chambre pour qu'effectivement il se passe quelque chose, parce qu'on ne peut pas laisser aller ça. C'est tout le système économique qui est en train de tomber en déroute.

Et, pour vous montrer jusqu'à quel point ce projet de loi, malgré que le ministre a beaucoup de volonté, M. le Président... Je suis convaincu que, lui, en fonction des moyens qu'il a, il n'a pas beaucoup d'autres alternatives que de faire ce projet de loi là, mais il ne donne rien. Toute la problématique, M. le Président, de la saisie en réserves autochtones ? et on sait que les réserves autochtones font partie du circuit des transactions et qu'il se passe effectivement en réserves autochtones des transactions de produits du tabac qui sont majeures ? tout le problème des saisies, M. le Président, on ne le sent pas au niveau d'une entente quelconque avec Ottawa où, de concert avec Ottawa, on arriverait à mettre une pression au niveau de l'entreposage du tabac en réserve autochtone ou de la circulation du tabac en réserve autochtone, M. le Président. Il n'y a rien dans ce projet de loi là, et la problématique des réserves autochtones joue un rôle majeur au niveau du circuit et de la contrebande du tabac. Ça joue un rôle majeur, M. le Président. Il n'y a rien dans ce projet de loi-là qui nous permette de penser qu'on pourrait, effectivement, mettre une pression au niveau des réserves autochtones, au niveau des saisies, etc. (17 heures)

M. le Président, c'est simplement pour vous montrer que la taxe ne règle rien. En 1988, M. le Président, on taxait beaucoup moins. La taxe spécifique, en 1988, était de 4,52 $ pour 25 cigarettes. elle est montée à 6,88 $ pour 25 cigarettes, au moment où on se parle. elle a augmenté, cette taxe-là, de 52 % en 3 ans; 52 %, m. le président, qu'on a augmenté la taxe, depuis 1988- 1989. en 1988-1989, on collectait au québec, avec une taxe à 4,52 $, on collectait 555 000 000 $; 3 ans plus tard, on augmente la taxe à 6,88 $, et là, on prévoit ? tenez-vous bien, m. le président ? collecter 360 000 000 $, m. le président.

Même si on veut continuer dans cette orientation-là, avec toutes les volontés du monde, avec toute la pression imaginaire d'État policier qu'on veut créer, M. le Président, c'est profondément ancré chez les gens, et les gens vont simplement rire de ce genre de situation. Et les gens vont le critiquer ce projet de loi là. Parce que, M. le Président, vous savez, moi, j'ai parlé avec les gens du monde du tabac depuis que le projet de loi a été mis en place, et je leur disais... Ils ont dit: Écoutez, ce n'est pas sérieux, c'est quoi, cette idée-là de vouloir mettre des pénalités aussi fortes que de 200 000 $ ou jusqu'à 500 000 $ de pénalité, c'est-à-dire l'article 14.2, où on parle de 2000 $ à 500 000 $ pour ceux qui vendent le tabac.

Savez-vous ce qu'ils m'ont répondu, M. le Président? Ils ont dit: C'est farfelu. J'ai dit: Pourquoi vous dites ça? Ils ont dit: C'est très simple. Écoutez, ça va être des mineurs qui vont conduire les camions. Alors, les mineurs qui vont se faire arrêter avec les camions, on va faire quoi, M. le Président? On va les amener devant la DPJ. On va commencer à leur faire des procès. Quelle sorte de procès qu'on va leur faire, aux mineurs? Le réseau, M. le Président, c'est un réseau puissant, et ça, je l'admets. Je l'admets, M. le Prési-

dent. Mais quand on va commencer à courir après les camions pour arrêter les chauffeurs, on va se retrouver avec des jeunes au volant. Là, on va faire quoi? On va dire qu'on a arrêté un mineur de 17 ans qui conduisait un camion qui avait 1 400 000 $ de profit dans le camion. Et que là, on a saisi les cigarettes et on va les détruire. M. le Président, ils peuvent toujours les saisir, les cigarettes, et les détruire. Même s'il y a 1 400 000 $ de profit dans le véhicule, le coût de production de la cigarette et du tabac, c'est ridicule. Ils vont en reproduire, de ça.

Ils vont faire des feux de tabac. Mais ils n'auront pas réglé le problème de la contrebande, M. le Président. Et ils vont avoir mis des gens dans une situation, des jeunes, des gens, des démunis qui, à toutes fins pratiques, vont accepter de conduire des camions pour recevoir, quand même, 10 000 $ pour conduire un camion, M. le Président, ou je ne le sais pas. Le réseau va s'organiser, en fin de compte, pourquoi? Quand le ministre va s'apercevoir que toutes ces saisies ne lui donnent absolument rien sur la récolte fiscale, M. le Président, on va avoir créé quoi comme société? On va avoir créé quoi comme tension sociale?

M. le Président, moi, je trouve... Et s'il y a une personne qui voudrait aider le gouvernement à trouver une solution, c'est bien moi. Je dénonce le dossier depuis longtemps parce qu'il nous fait tellement mal, sur le plan de l'économie. Il nous fait tellement mal que, M. le Président, il faut continuer à essayer de faire comprendre à une population qui nous écoute ? je sais, M. le Président, il fait beau, on est vendredi après-midi, que les gens sont à l'extérieur, mais peu importe, M. le Président ? ceux au moins qui nous écoutent, eux, ils ont une pression démocratique; eux, ils peuvent comprendre que, actuellement, la pression, il faut l'envoyer sur Ottawa.

Oui, il y a des gens, actuellement, qui vont solliciter un mandat. On a une chefferie en fin de semaine, M. le Président. Une chefferie. Avez-vous entendu parler entre les 2 chefs ce qu'ils entendaient faire avec la problématique du tabac? Oh non, M. le Président, c'est bien trop sérieux! Voyons! La contrebande du tabac, c'est bien trop sérieux. On ne parlera pas de ça au niveau des politiques à venir du gouvernement conservateur. Pourquoi on parlerait de ça? M. le Président, c'est grave, c'est le quotidien des gens. C'est le problème quotidien du monde.

M. le Président, moi, je me souviens, quand les dépanneurs... On les a forcés, M. le Président. Le dépanneur, dans notre système économique qui voulait continuer à gagner sa vie, M. le Président... Moi, il y a des gens qui m'ont appelé, ils ont dit: M. Filion, on n'a plus le choix. Si on ne vend pas de la contrebande, il faut qu'on ferme notre commerce.

Alors, M. le Président, aujourd'hui on va faire une loi pourquoi? Pour pénaliser des gens qui n'avaient pas le choix de vendre des cigarettes en contrebande pour sauver leur commerce? C'est ça qu'on fait. M. le Président, soyons sérieux. J'aurais préféré, et de loin, que le ministre dise: C'est la faute d'Ottawa. Et, tant qu'ils n'auront pas bougé, on ne peut rien faire. Ça aurait été beaucoup plus responsable comme gouvernement au Québec, que de provoquer une législation qui va, à toutes fins pratiques, M. le Président, créer des tensions sociales. Et moi, je suis convaincu que le résultat de tout ça, ça va être très simple, c'est que les gens vont se retourner de bord et vont faire des gestes qui vont coûter encore plus cher à notre société. Et si vous évaluez tout le problème que ça va créer au niveau de la santé, chez nos jeunes, tout le problème que ça va créer pour les gens qui vont dire: Oui, parfait, je vais me racheter ailleurs. Il n'y en aura plus de taxe de vente quand je consommerai. C'est fini.

Mais, M. le Président, on ne peut pas. Il faut arrêter cette dynamique de société là. Il faut l'arrêter avant qu'il soit trop tard. Bien qu'on commence à être avancé, il va falloir qu'on réalise quelque part que quand on a un problème de recettes fiscales de 1 436 000 000$... Parce qu'au Québec, M. le Président, ici, chez nous, en 1992-1993, lorsque le ministre nous a parlé le 20 mai, il y à peine un mois ? même pas, M. le Président ? il nous a dit en cette Chambre: Moi, cette année, je pensais récolter en recettes fiscales, j'aurais dû en récolter pour 1 436 000 $ de plus. Je ne les ai pas récoltés, M. le Président. C'est ce qu'il nous a dit. Il ne les a pas récoltés. Pourquoi? Les gens ne veulent plus lui donner. Ils ne veulent plus lui donner. Et lui, il nous fait accroire que l'économie ne marche plus. L'économie marche en parallèle et l'économie marche dans un système structuré. Et là, on est en train de verser vers le parallèle. Et si on ne réagit pas, M. le Président, le parallèle va prendre des proportions encore plus importantes.

Et quand j'ai fait ma conférence de presse, en début de semaine, M. le Président, c'était simplement pour dire au ministre du Revenu qu'effectivement, compte tenu de la problématique soulevée au niveau... D'ailleurs, c'est plus que ça. C'est même notre système fiscal aussi en soi. C'est que le fiscal, M. le Président, il faut faire très attention à ça. Il ne faut pas remettre en question le secret fiscal, parce que là on peut remettre en question beaucoup de problèmes dans notre société en même temps, M. le Président.

Vous avez un autre communiqué qui est sorti hier, l'Association des manufacturiers du Québec, qui disait sur le projet de loi 90... Le titre du communiqué: «Panique au Revenu». Panique au ministère du Revenu. Et là, ce n'est pas moi qui parle. On dit: Parlant au nom de l'Association, M. Richard Le Hir, président-directeur général, croit que ce projet de loi est un indice probant que la panique s'est installée au ministère du Revenu et au gouvernement. Après avoir eu recours à la rétroactivité des impôts, on bouleverse tous nos concepts, pas un, tous nos concepts. On a mis en place la taxe sur la taxe.

Voyez-vous, M. le Président, c'est nous autres qui avons fait ça au Québec. Un principe de la taxation sur la taxe. Il faut le faire! Il faut le faire, M. le Président!

On a mis ça en place. On a annoncé, lors du dernier budget, de la rétroactivité. On va taxer par en arrière. Rien de trop beau. La taxe sur la taxe. On taxe par en arrière.

Et là, je continue: Après avoir eu recours à la rétroactivité des impôts, une mesure odieuse, s'il en est une, le gouvernement est maintenant prêt, pour augmenter davantage ses revenus, à saisir des montants payables à une personne ou à une entreprise, sur la base de présomption et sans qu'elle puisse se défendre. C'est dire à quel point le gouvernement est désespéré et jusqu'où il est prêt à aller avant de couper ses dépenses.

Mais moi, ce n'est pas de couper ses dépenses. M. Le Hir, je respecte la première partie. Le problème, ce n'est pas uniquement au niveau des dépenses, c'est au niveau de réussir à reprendre le contrôle de nos recettes. Parce que le vrai vrai vrai problème, au fond de moi-même, c'est que les gens n'ont plus confiance et ne paient plus leur dû fiscal. (17 h 10)

Et, M. le Président, moi, je pense qu'actuellement il se dégage... Puis, comme je l'ai lancé en novembre dernier, quand j'ai dit, j'ai été le premier député, j'ai dit: II faut réduire les taxes sur le tabac si on veut régler le problème de la contrebande. Ah! là, c'était quelque chose de nouveau. Les gens se sont mis à discuter autour de ça et ont dit: Ah! ça a du bon sens, il faudrait penser à les réduire.

Je vous le dis, M. le Président, aujourd'hui, et je l'ai dit cette semaine, il faut retirer ce projet de loi 90. Il faut le retirer, parce que les conséquences de tension sociale, de comportement de consommateur, également de l'avis de la Commission d'accès à l'information et des associations des manufacturiers, ce projet de loi là ne donnera rien de plus au gouvernement en recettes fiscales. Il va mettre les jeunes... il va mettre un processus de dénonciation, un comportement de consommateur qui va se sentir agressé et qui va se racheter, de toute façon, ailleurs dans le système économique.

Bien sûr, M. le Président, nous serons disponibles pour étudier article par article ce projet de loi, et ce que j'aimerais simplement dire au ministre du Revenu, c'est que ça se fera toujours comme ça se fait, dans un climat constructif. J'espère que, quelque part, le ministre du Revenu acceptera de retirer son projet de loi.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Montmorency.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 90, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le ministre du Revenu.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Savoie: Oui, M. le Président, je ferais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: L'article 21, M. le Président.

Projet de loi 58 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 21 de notre feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. Savoie: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Nous sommes rendus, donc, à Kétape de l'adoption du budget... du projet de loi 58 qui a été étudié par la commission du budget et de l'administration les 8 avril et 18 mai derniers. Rappelons que celui-ci avait été présenté le 3 décembre dernier et que son principe avait été adopté le 7 avril, ce printemps.

Alors, nous avons fait l'ensemble des étapes, je ne pense pas qu'il y ait lieu de le revoir encore une fois. Il s'agit, bien sûr, d'un projet de loi qui a suivi l'ensemble des mécanismes et qui, M. le Président, est prêt pour adoption.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant. Je veux, avant de procéder sur cette motion, indiquer ? c'est M. le député de Montmorency qui me l'a très clairement indiqué ? que le projet de loi 90, la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi

90 a été adoptée sur division.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion proposant l'adoption du projet de loi 58?

Pas d'interventions?

Mise aux voix

Est-ce que le projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre du Revenu, quel article du feuilleton, s'il vous plaît?

M. Savoie: L'article 22, M. le Président.

Projet de loi 70 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 22 de notre feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi 70, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

M. le ministre du Revenu, je vous écoute.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Alors, il s'agit, évidemment, de la même procédure que pour le projet de loi 58. Il s'agit du budget qui a été prononcé l'an passé, le projet de loi a suivi, là encore, l'ensemble des mesures. Il a été étudié par la commission du budget et de l'administration le 19 mai dernier. Je tiens à souligner, M. le Président, que son principe a été adopté le 8 avril et qu'il a été déposé à l'Assemblée nationale le 18 décembre de l'année passée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre du Revenu.

Mise aux voix

Est-ce que le projet de loi 70, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Alors, M. le Président, je propose que les travaux soient ajournés. Oui, je fais motion pour que les travaux soient ajournés jusqu'à lundi, le 14 juin, M.le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Alors, les travaux de l'Assemblée nationale sont ajournés à lundi, le 14 juin, à 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 15)