Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Nous entreprenons les travaux de l'Assemblée nationale, aujourd'hui le 14 mai, à l'étape des affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, avec quel article du feuilleton, s'il vous plaît?

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton.

Projet de loi 4 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 5 de notre feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi 4, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et para-public. M. le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, je vous cède la parole.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Je vous remercie, M. le Président. Comme à chaque session, en matière de régimes de retraite dans le secteur public, j'ai à présenter des amendements et des modifications à nos différents régimes, qui viennent soit des décisions du comité de retraite, ce comité bipartite de nos employés et des employeurs du secteur public, ou alors d'autres modifications que des demandes particulières qui nous sont acheminées nous amènent à suggérer à l'Assemblée nationale.

Donc, dans un premier temps, à l'égard des modifications qui découlent des décisions du comité de retraite, je ferai une brève enumeration des champs qui sont couverts par ces dispositions hautement techniques comme d'habitude, dont l'étude détaillée nous amènera à être entourés, de part et d'autre en ce qui concerne les députés, de collaborateurs et collaboratrices qui sont versés en ces matières actuarielles, le calcul du régime de retraite et de bénéfices évidemment qui accroît à nos employés.

D'abord, quant aux décisions du comité de retraite, je soumets, pour la considération de l'Assemblée, des modifications qui visent à exonérer de cotisations l'employé qui bénéficie de prestations qui découlent d'assurance-salaire. On doit préciser, dans chacun des régimes, qu'un employé sera exonéré de ces cotisations lorsqu'il bénéficie, donc, d'une prestation d'assurance-salaire obligatoire au sens de sa convention collective ou qu'il en bénéficierait s'il ne recevait pas une indemnité de remplacement de revenus payable en vertu d'une loi quelconque, comme la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur l'assurance automobile, la Loi visant à favoriser le civisme, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels ou d'autres dispositions.

Deuxièmement, des règles applicables en cas de partage ou de cession entre conjoints des droits accumulés au titre des régimes de retraite, établies en vertu de l'article 10.0.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Ces dispositions prévoient qu'à l'endroit des employés du gouvernement fédéral qui ont été intégrés à des fonctions qui sont visées dans le RREGOP, notamment en raison d'ententes fédérales-provinciales, que les droits qui accroît au conjoint au titre des régimes de retraite dans le partage du patrimoine familial soient également prévus dans nos lois, je le répète, à l'endroit spécifiquement de ces anciens employés du gouvernement fédéral qui bénéficient d'un régime qui a été mis sur pied, il y a fort longtemps, à leur endroit, car les dispositions des régimes de retraite au fédérai ne sont pas parfaitement identiques à celles qui sont dans nos régimes publics. Nous avons donc trouvé déjà, lorsque l'hôpital des vétérans, sur la rue Queen Mary, à Montréal, a été intégré au réseau de la santé et des services sociaux, nous avions alors utilisé ce véhicule de ce régime de retraite fédéral qui existait à l'hôpital pour intégrer les employés fédéraux nouvellement intégrés, soit au titre, par exemple, de l'harmonisation de l'administration de la TPS, ou d'autres fonctions qui découlent d'ententes fédérales-provinciales.

La troisième décision du comité de retraite, à l'égard de l'accumulation avec intérêts des frais relatifs au partage des droits accumulés et au titre d'un régime de retraite lorsque ces frais ne sont pas acquittés à l'échéance, encore une fois, dans le cadre du partage du patrimoine familial.

Quatrième décision, les membres additionnels au comité de placement sont nommés. Des dispositions, donc, de la Loi sur le RREGOP prévoient la constitution au sein de la CARRA d'un comité de placement des fonds qui proviennent des cotisations des employés de niveau non syn-dicable qui sont visés par ce régime de retraite. Le comité se compose du président de la CARRA et de huit autres membres nommés par le gouvernement; quatre de ces membres représentent

le gouvernement et les quatre autres représentent les employés de niveau non syndicable. Les lois de 1991 ont introduit à la Loi sur le RREGOP une disposition qui permettait l'établissement d'un régime de retraite particulier pour les employés de niveau non syndicable qui font partie du personnel de l'administration supérieure. Une modification est donc proposée afin d'assurer leur représentation, de même que celle de l'employeur, au sein du comité de placement des fonds pour ces employés de niveau non syndicable.

Cinquièmement, nous prévoyons des dispositions qui emportent l'immunité de l'arbitre et de son substitut dans l'exercice de leurs fonctions. Selon les dispositions du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, un employé ou bénéficiaire insatisfait d'une décision rendue par le comité de retraite peut faire une demande d'arbitrage. À cet effet, la loi prévoit qu'un arbitre et un substitut sont nommés pour entendre les parties et rendre une décision sur les litiges qui leur sont soumis. Toutefois, la loi ne leur accorde aucune immunité en raison des actes qu'ils accomplissent dans l'exercice de leurs fonctions. La modification proposée vise à ce que l'arbitre et son substitut ne puissent être poursuivis en justice en raison des actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

Une autre disposition a trait au maintien de la participation au régime de retraite des enseignants ou des fonctionnaires d'un ancien député. Un enseignant ou un fonctionnaire qui devient député et qui revient occuper une fonction visée par l'un des régimes de retraite du secteur public à la fin de son dernier mandat participe obligatoirement au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et est admissible à une rente en vertu de son ancien régime de retraite, soit celui des enseignants ou des fonctionnaires. Cette rente est calculée sur le traitement admissible moyen de l'employé au moment où il est devenu député.

Les modifications sont proposées maintenant au régime de retraite des enseignants et des fonctionnaires afin d'y prévoir qu'un participant à l'un de ces régimes qui n'est pas retraité en vertu de ces derniers peut, lorsqu'il cesse d'être député, continuer de participer à ces anciens régimes. Il pourra ainsi revaloriser la rente qu'il avait acquise s'il occupe à nouveau une fonction visée dans un délai de 180 jours de la date à laquelle il termine son dernier mandat de député et s'il en fait la demande dans ce même délai.

Dans le cas où le participant exerce un tel choix, il perd le droit à l'anticipation du versement de sa rente en vertu du régime de retraite des enseignants ou du régime de retraite des fonctionnaires, lequel n'est accordé qu'au député en poste en décembre 1991.

D'autres modifications visent, M. le Président, au-delà des décisions du comité de retraite, à abroger au régime de retraite des enseignants le délai qui est requis pour qu'un ancien député puisse se faire créditer le service effectué dans cette fonction. Je viens d'évoquer des éléments qui se rapportent à cette modification. Deuxièmement, nous assujettissons au régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels les cadres intermédiaires qui travaillent dans un établissement de détention. Troisièmement, nous prévoyons la date effective de la rente payable en vertu de la Loi sur le régime de retraite des maires et des conseillers des municipalités. Rien de particulier à signaler à ce titre. Et, finalement, nous prévoyons des modifications à la Loi sur la Corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal. (10 h 10)

En effet, le directeur, les professeurs et le personnel de l'école participent au régime de retraite des fonctionnaires et au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics pour des raisons historiques. De 1957 à 1988, seuls les employés permanents ont cotisé. La modification législative apportée au RREGOP en 1988, à l'effet que tous les employés engagés de façon occasionnelle devaient participer obligatoirement au RREGOP, a causé des problèmes administratifs réels à l'École des hautes études commerciales de Montréal. Cette corporation doit aujourd'hui une somme importante à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances à titre de cotisations engagées pour le bénéfice de ses employés dont plusieurs ont quitté et sont maintenant introuvables. L'École des hautes études commerciales, sa corporation, nous a fait valoir - et nous retenons cette suggestion - que le mode même d'enseignement qui a été retenu, avec la myriade, à certains égards, d'occasionnels engagés à la leçon, n'est pas comparable à ce que nous retenons comme principe au RREGOP à l'égard, par exemple, de nos employés saisonniers qui viennent d'une année à l'autre, et qui complètent, et qui additionnent, à même leur participation au régime de retraite, des cotisations, des années de service et, donc, un régime de retraite.

Il faut savoir qu'à l'endroit de l'École des hautes études commerciales, comme c'est le cas dans d'autres facultés, il y a un recours passablement fréquent, très fréquent à des professeurs qui, souvent, sont des praticiens, sont des gens de l'entreprise privée, sont des consultants qui, compte tenu de leur expertise, acceptent de faire de l'enseignement, dont on sait qu'à l'occasion ça participe plus, à tout le moins en partie, du bénévolat que de l'emploi hautement rémunéré auquel ces gens, dans certains cas, peuvent être habitués. Nous avons donc à régler un problème précis et particulier en raison des mécanismes de fonctionnement du RREGOP dans la mesure où, strictement, si on pouvait prétendre qu'il s'applique à des professeurs occasionnels, à la leçon,

engagés dans le passé aux Hautes Études commerciales... Il faut savoir que ces gens, d'une part, n'ont jamais exigé d'obtenir des droits de retraite à ce titre et, deuxièmement, que plusieurs d'entre eux, un nombre considérable d'entre eux seraient, de toute façon, introuvables.

Donc, la modification est proposée afin de modifier la Loi sur la Corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal afin d'y préciser que les employés engagés de façon occasionnelle ne participent pas au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, et ce, rétroactivement au 1er janvier 1988, date de l'entrée en vigueur des modifications à l'égard des occasionnels que je mentionnais tout à l'heure.

M. le Président, je n'ai aucun autre commentaire à formuler à ce moment-ci. Nous aurons, comme je le soulignais tout à l'heure, à discuter dans le détail de ces changements à l'occasion de l'étude détaillée, si l'Assemblée daigne adopter, en deuxième lecture donc, ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Sur le même sujet, à savoir la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 4, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon, critique de l'Opposition officielle en cette matière. Mme la députée.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Un peu comme le rappelait le ministre, au début de son intervention, il est évident que nous sommes devant un projet de loi qui est hautement technique et, dans ce sens-là, ce n'est pas toujours nécessairement facile pour ceux et celles qui nous liront ou qui nous écoutent de comprendre, nécessairement, les tenants et les aboutissants des articles du projet de loi que nous étudions ce matin. Alors, on va essayer de le clarifier un petit peu, d'une part. D'autre part, je dirais que malgré que ce soit, évidemment, technique, cela ne nous enlève pas le devoir d'essayer de bien saisir les conséquences que peut avoir chacun des articles de loi sur les personnes qui sont concernées dans les différents régimes de retraite que nous modifions ainsi.

Il y a, d'autre part, une assurance, M. le Président, donnée par le comité de retraite qui a été consulté pour la plupart des articles du projet de loi qui sont devant nous. Le ministre le rappelait lui-même. Ce comité paritaire, son nom l'indique, est formé, évidemment, de gens qui administrent le régime comme de gens qui sont concernés par les différents régimes. Ce comité est formé de 14 personnes et présidé par le président de la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Donc, dans ce sens-là, il y a aussi une assurance que les articles que nous étudions aujourd'hui ont fait l'objet de consultations, d'échanges, de discussions et d'accords de la part des gens qui sont concernés.

Je me suis rendu compte cependant, M. le Président, à travers différentes expériences passées, malgré que le comité paritaire ait, à l'occasion, et d'une façon très systématique même, vérifié les amendements pour s'assurer qu'ils correspondaient bien aux attentes, aux besoins des personnes qui étaient concernées, que certaines modifications apportées régulièrement au régime - d'ailleurs, parce que nous procédons comme ça, je dirais, à chaque session, évidemment, et à différents moments des sessions -amènent parfois certains mécontentements. Donc, cela nous amène à être les plus prudents possible et à prendre le temps nécessaire pour bien étudier chacun des articles de loi.

Alors, je vais m'arrêter seulement à quelques-uns, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de faire une longue intervention, ce matin, un peu à l'exemple du ministre responsable de ces lois devant l'Assemblée nationale, le président du Conseil du trésor.

D'abord, la question des Hautes Études commerciales. On nous dit que les modifications apportées au RREGOP visent à exclure les employés qui occupent d'une façon occasionnelle des fonctions aux HEC. Le ministre a bien expliqué tout à l'heure, je crois, de qui il pouvait s'agir. Cependant, je crois qu'il y a un risque, et on devrait envisager cette question-là au moment de l'étude article par article. Il y a un certain risque de mécontentement. D'abord, on nous dit jusqu'à maintenant que l'École aurait consulté toutes les personnes. La direction des Hautes Études et les personnes concernées auraient consulté toutes les personnes qui pouvaient être touchées par cet article, du moins les personnes disponibles, parce que le ministre disait lui-même qu'il y a certaines personnes qui, ayant enseigné comme chargées de cours ou autrement à l'École, ne sont plus rejoignables maintenant. Cependant, les personnes concernées, les personnes consultées auraient accepté à l'unanimité le projet qui est devant nous, donc de ne plus participer au RREGOP.

C'est évident que ça peut constituer pour les HEC, pour l'École des hautes études commerciales, un obstacle à l'embauche de professeurs qui sont soit issus du secteur privé, qui participent déjà à des régimes, soit des professeurs qui sont des professeurs invités, qui viennent de l'étranger. On sait que les cotisations, après deux ans, sont bloquées dans le régime et ne peuvent revenir au participant qu'au moment où il prend sa retraite. Donc, dans ce sens-là, cela

peut causer préjudice effectivement, d'une part, aux personnes qui sont concernées, et, d'autre part, à l'École elle-même qui souhaite avoir le plus large éventail possible pour aller sélectionner des gens qui seraient intéressés à venir donner des cours ou participer à des projets de recherche à l'École.

Cependant, il y a peut-être d'autres personnes qui occupent des fonctions à titre d'occasionnels à l'École des hautes études et qui, elles, pourraient se voir porter préjudice par une telle modification. Alors, la question que je soulève et que je soulèverai éventuellement, M. le Président, à la commission parlementaire, c'est de demander au ministre et aux responsables de ces régimes s'il n'y a pas lieu de donner un choix aux employés occasionnels qui seraient occasionnels sur une base, je dirais, un petit peu plus régulière. Parce qu'on connaît évidemment cette réaltié-là au gouvernement. C'est une réalité à laquelle on est confrontés quotidiennement. Alors, voilà pour ce qui est de l'article qui concerne les Hautes Études commerciales. D'abord, s'assurer que la consultation a réellement eu lieu et que les gens étaient d'accord - on le constatera ensemble, j'imagine - et, d'autre part, voir si cela ne risquerait pas de porter préjudice aux employés occasionnels qui le seraient à un titre différent de ceux qui viennent enseigner ou participer à des projets de recherche. (10 h 20)

II y a un autre article qui concerne l'assu-rance-salaire, qui vise à permettre à la CARRA d'accorder le même traitement aux personnes, selon qu'elles reçoivent une prestation d'invalidité en vertu de la loi sur les régimes de rentes du Québec ou une indemnité en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, de la Loi sur l'assurance automobile, de la Loi visant à favoriser le civisme, de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels ou autres lois ayant même effet. Cela nous semble, pour ce que nous en comprenons ici, une mesure d'équité et donc, à cet égard, nous n'avons pas, à ce moment-ci, de questions à soulever; celles-ci viendront au moment d'explications plus détaillées lors de l'étude du projet de loi en commission parlementaire.

Un troisième élément, qui concerne le patrimoine familial. Encore là, on modifie le RREGOP. Le RREGOP est modifié de façon à permettre au gouvernement de rendre applicables les règles qui sont prévues dans la loi sur le patrimoine familial qui, on se souviendra, avaient soulevé de grands débats Ici, mais qui, je crois, est une loi qui, on s'en rendra compte, permettra qu'une plus grande équité s'applique à l'égard du partage des actifs entre les conjoints lors d'une dissolution de mariage et, je crois, à l'avantage de l'un et l'autre des conjoints.

Un quatrième élément, sur lequel je vou- drais intervenir, et qui concerne le Comité de placement et l'arbitre. On nous souligne que le nombre de membres faisant partie du Comité de placement des fonds des employés de niveau non syndicable passe de 8 à 10. Ces membres, évidemment, ne reçoivent aucune rémunération. Je note encore que ce Comité est paritaire. Il est toujours présidé par le président de la CARRA. Et on introduit, au projet de loi, en ce qui a trait à l'arbitre, la possibilité d'assurer une immunité à ce dernier dans l'exercice de ses fonctions. Je pense qu'on corrige ainsi une anomalie qui apparaissait à l'évidence être une anomalie.

Les modifications apportées en ce qui concerne les ex-députés et les régimes de rentes des fonctionnaires et les régimes de rentes des enseignants nous apparaissent aussi, à première vue, comme étant une question d'équité qui met l'ensemble des participants, selon qu'on ait été participant à un régime ou à l'autre, sur un pied d'égalité en ce qui concerne le rachat d'années de service. Encore là, nous pourrons évidemment poser quelques questions, s'interroger sur les fins techniques de cet article et sur les résultats techniques d'un tel article mais, à première vue, cela nous semble tout à fait acceptable et même souhaitable, toujours en vertu du principe de l'équité.

Dans l'ensemble, je dis donc aux membres de cette Assemblée, M. le Président, que le projet de loi 4 nous semble apporter des bonifications aux différents régimes qu'il souhaite modifier, bonifications qui vont dans le sens de s'assurer que chacun et chacune qui est concerné est traité de la même façon et, à cela, nous ne pouvons que souscrire, évidemment, M. le Président.

Les problèmes qui, à ce moment-ci, nous semblent pouvoir surgir concernent les dispositions qui s'adressent au personnel de l'École des hautes études commerciales et si, à cette fin, le ministre pouvait répondre à nos questions, à nos inquiétudes, nous pourrions acquiescer, évidemment, sans difficulté, à l'article qui est là, sinon, peut-être envisager, si cela s'avère pertinent et possible aussi... Parce que je sais, pour avoir été responsable, entre autres, de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes et de la Loi sur le régime de rentes du Québec, que tout n'est pas très simple quand on aborde ces questions-là. Mais s'il était possible, M. le Président, nous pourrions même proposer un amendement pour permettre au personnel occasionnel, qui serait différent de celui visé par la loi qui est devant nous, de pouvoir continuer à participer au régime, si cela est possible techniquement, d'une part, si cela ne contrevient pas au principe même du régime, et, d'autre part, évidemment, s'il y a préjudice qui aurait été causé en ce sens au personnel occasionnel qui pourrait être concerné par ce projet.

Alors, nous sommes d'accord, donc, M. le

Président, avec le projet de loi 4, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et para-public, et nous aurons l'occasion de débattre pour ce qui est du reste, lors de la commission parlementaire, lors de l'étude article par article. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): : merci, mme la députée de taillon. il n'y a pas d'autres interventions. m. le ministre, vous voulez répliquer?

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson: Oui, brièvement, M. le Président, pour relever le problème qui s'applique aux occasionnels de l'École des hautes études commerciales. J'ai pris excellente note, avec mes collaborateurs, des propos de la députée. Il est entendu qu'on ne doit pas ignorer, à mon sens, la situation qu'a décrite la députée. Il peut y avoir, quoique ça n'a jamais été présenté de cette façon-là, il faut bien le comprendre, il peut y avoir quelque part des occasionnels autres que des chargés de cours, des professeurs à la leçon, c'est entendu, mais je dirais que depuis, enfin des mois et des mois... pendant des mois, il y a une couple d'années, nous avons parlé de ce problème avec les autorités des Hautes Études commerciales. Ça n'a jamais été soulevé, ce l'est maintenant; alors, évidemment, on va aller aux nouvelles de façon précise pour avoir des réponses complètes, tout en sachant qu'on peut avoir les mêmes difficultés, soit de retrouver les anciens cotisants, ou qui auraient dû cotiser, auxquels on devrait maintenant annoncer qu'on aurait dû les cotiser en vertu du RREGOP, qu'ils ont acquis quelques mois d'année de service à l'égard desquels on pourrait leur verser, un jour, une prestation de retraite. Je pense que nous sommes dans le champ des ajustements minimes qu'il y aurait à faire. Mais ajustements il pourrait y avoir dans la mesure où on pourrait être bien informés et qu'on saurait exactement comment rejoindre ces gens si, d'aventure, il y en avait à rejoindre. Alors, je note la contribution de la députée à ce débat dans ce sens-là et j'ose croire que, lors de l'étude détaillée, nous pourrions avoir quelques réponses à fournir aux parlementaires à cet égard.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 4, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Johnson: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour l'étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Avec quel article du feuilleton, M. le leader adjoint du gouvernement, allons-nous continuer nos travaux?

M. Johnson: L'article 7 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 7 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 7 de notre feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président, ce projet de loi comporte deux volets distincts: l'un qui introduit le concept des comptes à fin déterminée et une deuxième partie qui vise à conférer à divers organismes du secteur public le pouvoir de conclure certaines transactions financières.

D'abord, à l'égard des comptes à fin déterminée. Dans le contexte actuel, les sommes reçues au fonds consolidé du revenu sont versées aux crédits du ministre des Finances et déposées auprès d'institutions financières qu'il désigne.

Par ailleurs, tout déboursé effectué à partir du fonds consolidé du revenu nécessite évidemment un crédit, c'est-à-dire ou bien un crédit permanent autorisé en vertu d'une loi particulière de l'Assemblée, ou alors un crédit voté annuellement par nous, les députés. Il existe présentement dans le cadre d'activités du gouvernement du Québec certaines situations où des sommes sont reçues au fonds consolidé du revenu pour des usages bien spécifiques, qui n'ont pas à être financées à partir des taxes et impôts ou revenus généraux prélevés par le gouvernement du Québec. Je donnerai des exemples un peu plus tard.

Les sommes destinées à ces fins spécifiques transitent donc par le fonds consolidé du revenu et affectent le budget du gouvernement, même si leur utilisation doit se limiter aux modalités prévues dans un contrat ou une entente avec un tiers - et on comprendra qu'il peut s'agir très souvent du gouvernement fédéral - donc, qui donne lieu à leur versement. Il s'agit de deniers reçus d'un tiers que l'on doit réserver pour des usages spécifiques. Il ne devrait donc pas y avoir de réallocation par la Législature quant à leur destination.

Le processus actuel oblige donc à financer des activités qui, somme toute, sont extrabudgétaires au moyen de crédits votés par l'Assemblée, ce qui constitue une source de distorsion et, à mon sens, de malentendus et de problèmes à la fois pour le ministère des Finances et pour le Conseil du trésor lors de la préparation du budget ou de l'élaboration des crédits. Il importe donc, M. le Président, d'apporter les amendements législatifs requis afin de tenir compte de la véritable nature des sommes perçues par le gouvernement et d'ajuster le processus budgétaire en conséquence. (10 h 30)

Après avoir analysé cette situation, nous proposons d'amender la Loi sur l'administration financière afin de permettre de reconnaître la notion de deniers reçus à une fin déterminée en vertu d'une entente ou d'un contrat, et de prélever ces sommes sur le fonds consolidé du revenu sans qu'un crédit n'ait été préalablement voté à cette fin. Une demande de création de compte à fin déterminée pourra ainsi être présentée au gouvernement sur proposition conjointe du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor.

Des exemples que je veux amener ici, l'exemple le plus évident, M. le Président, viserait celui de l'entente fédérale-provinciale ou d'une entente fédérale-provinciale portant sur l'administration par le Québec d'un programme d'aide à l'étranger financé intrégralement, à titre d'exemple, par l'ACDI. L'ACDI verse au gouvernement du Québec les sommes requises à un transfert à l'égard d'un projet qui peut se situer à l'étranger, qui se situe à l'étranger. On voit là tout de suite, simplement par l'énoncé de cet exemple, qu'en aucun cas la Législature n'a eu à décréter la levée d'impôts au Québec, au bénéfice du gouvernement du Québec, à partir des contribuables québécois pour financer cette activité. C'est plutôt par le biais d'une entente avec un tiers payeur, en l'occurrence le gouvernement fédéral, un de ses organismes, par exemple l'ACDI, qu'une somme est étiquetée spécifiquement à une activité, mais que, par entente, nous administrons, nous, comme gouvernement.

On voit tout de suite qu'il n'y a pas là un véritable revenu ni une véritable dépense pour le gouvernement du Québec, mais bien carrément l'administration d'une somme à nous confier par un tiers pour transfert vers un autre tiers. C'est une méthode qui est déjà utilisée par d'autres gouvernements, notamment le gouvernement du Canada dans ses ententes avec des tiers, du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario. Par ailleurs, il existe déjà au Québec certains comptes à fin déterminée pour certaines opérations relatives à certains régimes de retraite, comme le régime de retraite des enseignants et celui des fonctionnaires. Il s'agit aujourd'hui de permettre d'avoir recours à ce procédé sans avoir à légiférer spécifiquement pour chaque occasion.

La solution que nous proposons permet de gérer selon la véritable nature des fonds reçus et d'améliorer la transparence quant à la véritable marge de manoeuvre budgétaire du gouvernement, compte tenu que l'ensemble des revenus du gouvernement inclut actuellement des sommes qui sont vouées à des fins spécifiques qui ne peuvent être utilisées pour améliorer les équilibres financiers et budgétaires ni être réallouées en fonction de nos priorités.

La deuxième partie du projet de loi vise à conférer à divers organismes du secteur public le pouvoir de conclure certaines transactions financières. Les membres de cette Assemblée comprendront que, pour bénéficier des meilleures conditions de financement disponibles sur les divers marchés, les organismes du secteur public ont à conclure de temps à autre des conventions d'échange de devises et d'échange de taux d'intérêt dans le cadre de la gestion de leurs dettes. Les techniciens de ces matières sauront que nous parlons là de ce qui s'intitule, en général, des «swaps», s-w-a-p-s.

Par ailleurs, divers instruments financiers, tels que les options, les contrats de taux d'intérêt à terme, les contrats à terme sur titres et autres ont permis aux organismes concernés d'effectuer une gestion prudente et efficace de leurs risques financiers. Les organismes comme Hydro-Québec, la SQAE, Société québécoise d'assainissement des eaux, la SDI, la Société du Palais des congrès de Montréal, la Société immobilière du Québec, celle du parc industriel et portuaire de Bécancour, Sidbec, la RIO ont été parmi les précurseurs en cette matière.

Or, la jurisprudence récente remet en question le pouvoir de ces organismes de procéder ainsi. En effet, un jugement rendu en janvier 1991 par le plus haut tribunal britannique, la Chambre des lords, dans l'affaire Hazell contre le Council of the London Borough of Hammersmith and Fulham and others, a eu pour effet de rendre nulles toutes les conventions d'échange de taux d'intérêt conclues par un organisme municipal. La Chambre des lords a de plus jugé que le pouvoir de conclure des conventions d'échange de taux d'intérêt n'était pas un accessoire au pouvoir d'emprunt, et qu'il était nécessaire que le législateur confère spécifiquement ce pouvoir à un organisme constitue par une loi. Il s'agit d'une application de la règle de l'ultra vires, qui

veut que ce qui n'est pas autorisé expressément ou implicitement par la loi à ces organismes doit être considéré comme prohibé et, en conséquence, que l'acte prohibé ainsi posé est nul.

Depuis que ce jugement fut rendu en Angleterre, les conseillers juridiques consultés par les organismes impliqués du secteur public ne sont plus en mesure de se prononcer sans équivoque favorablement quant à l'habilitation législative des organismes du secteur public à conclure de telles transactions. Ces conseillers juridiques, avant que la Chambre des lords ne rende son jugement, confirmaient avec une certitude juridique raisonnable que ces organismes étaient légalement habilités à conclure de telles transactions d'échange de taux d'intérêt, comme je l'indiquais tout à l'heure, au motif, entre autres, que ces transactions étaient accessoires à l'exercice du pouvoir d'emprunt qui leur était expressément accordé dans leur loi constitutive. Dans la mesure où il y avait un lien étroit avec un emprunt, les conseillers juridiques étaient alors d'avis que le décret ou la lettre d'un ministre qui autorise l'emprunt pouvait aussi emporter l'autorisation de ces transactions.

Le problème que soulève l'application possible de l'arrêt Hammersmith ici, au Canada, se pose avec d'autant plus d'acuité que le législateur est déjà intervenu pour accorder expressément ce pouvoir autrement accessoire dans certains cas. Par exemple, dans la charte de la ville de Montréal, au chapitre 111 de nos lois de 1987, à l'article 756e, pour ceux qui suivent ces choses-là de près, la Loi sur les municipalités en Ontario, introduite par le projet de loi 165, de 1991, un règlement proposé en vertu d'un article de la Loi sur la Société de l'électricité Hydro Ontario. On voit donc qu'au Canada, en matière juridique, à l'égard de l'interprétation qu'on doit faire du caractère accessoire du recours à des transactions d'échange de taux d'intérêt, à titre d'exemple, nous sommes liés par cette interprétation dans notre droit, et les conseillers juridiques ont donc, c'est le moins qu'on puisse dire, passablement moins de certitude sur la capacité d'organismes publics de conclure de telles transactions soi-disant à l'occasion d'un emprunt ou sous prétexte qu'ils auraient le pouvoir d'emprunter.

Les pouvoirs additionnels ainsi conférés constituent une reconnaissance, dans les trois exemples que j'ai cités plus haut, de la nécessité, dans ces cas, d'une disposition spécifique habilitante. Ceci risque d'avoir comme effet de soulever encore plus d'interrogations quant à la capacité des corporations constituées par loi spéciale de conclure les transactions visées par les modifications que j'apporte aujourd'hui.

De plus, étant donné l'incertitude soulevée par l'application potentielle de l'arrêt Hammersmith, un nombre croissant d'institutions financières prêteuses demande des avis juridiques et des représentations concernant la capacité des organismes du secteur public de conclure ce genre de transactions. L'inquiétude manifestée par les institutions financières risque d'empêcher les organismes du secteur public d'utiliser des instruments financiers qui visent une gestion plus active, et constructive, et rentable de leurs dettes. C'est d'ailleurs pourquoi il nous est apparu important - je dirais essentiel - que les modifications proposées comportent un effet rétroactif. Ainsi, les instruments aux contrats de nature financière à l'égard desquels une transaction a été effectuée avant la date d'entrée en vigueur de la loi, par un organisme visé, seront considérés valides depuis la date de la transaction, et leur validité ne pourra pas être contestée s'ils ont été signés par les représentants dûment habilités de cet organisme. (10 h 40)

M. le Président, il est important que les organismes du secteur public puissent prendre avantage de l'évolution des marchés financiers et ainsi utiliser les nouveaux produits financiers. L'utilisation de ces instruments a pour avantage d'élargir les sources de financement des divers organismes concernés, de les protéger contre certains risques financiers et de leur permettre de réaliser une gestion plus efficace de leurs ressources financières et de leurs dettes.

Les amendements aux lois que je présente à l'Assemblée viseront les organismes publics, municipalités et autres organismes municipaux, sociétés d'État et leurs filiales à part entière ainsi que les autres organismes parapublics qui possèdent le pouvoir d'emprunter plus spécifiquement. Les organismes publics sont les organismes visés aux paragraphes 1 à 4 de l'article 69.6 de la Loi sur l'administration financière et ceux visés par l'article 4 et le paragraphe 1° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général. Ceux-ci seront dorénavant habilités à conclure des conventions d'échange de devises et de taux d'intérêt ou tout autre instrument ou contrat de nature financière que le gouvernement aura préalablement désigné. Le gouvernement pourra déterminer les conditions et modalités associées à cette utilisation dans le cadre du processus d'autorisation que ces organismes doivent normalement encourir lors de leurs emprunts.

Comme il n'apparaissait pas approprié de développer une loi spécifique pour un aspect technique qui devrait, normalement, être une partie intégrante d'un ensemble de modalités applicables à la gestion financière des organismes publics, il a été jugé opportun de procéder par amendement à la Loi sur l'administration financière. On retrouvera donc ces amendements au même endroit que l'ensemble des pouvoirs des organismes du secteur public relatifs à la gestion de leurs dettes. De plus, pour les besoins des municipalités et organismes municipaux, la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux doit également être modifiée.

Avant de conclure, je tiens à informer cette

Assemblée que les modifications n'occasionnent pas d'impacts financiers directs. Il s'agit, en fait, d'un exercice qui vise, ici, à régulariser une situation déjà existante.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Sur le même sujet, je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Si on croyait que le projet de loi que nous avons étudié tout à l'heure était technique, il faut convenir que celui que nous regardons maintenant l'est aussi. Cependant, il comporte un certain nombre de principes sur lesquels nous voulons soulever des interrogations. D'autres collègues le feront aussi après moi.

D'abord, revenons aux objectifs mêmes du projet de loi, à l'objet du projet de loi qui est devant nous, qui vise à modifier la Loi sur l'administration financière de même que la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, soit, en fait, d'une part, la possibilité de créer des comptes à fin déterminée - le ministre nous a donné un exemple; je donnerai un autre exemple, M. le Président - et le deuxième objet de la loi, soit de permettre aux organismes publics et aux municipalités de conclure des contrats de nature financière.

D'abord, revenons sur la création de comptes à fin déterminée. Le premier article du projet de loi 7, que nous étudions ce matin, introduit l'article 29.1 à la Loi sur l'administration financière. Cet article va permettre de créer, sur la recommandation du président du Conseil du trésor et du ministre concerné, un tel compte. On nous dit que ce compte pourra trouver une première application avec l'entente qui est conclue avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne l'administration de la taxe sur les produits et services par le gouvernement du Québec, soit par le ministère du Revenu.

Ainsi, un peu au même titre que l'exemple que nous donnait le ministre, tout à l'heure, les sommes versées au gouvernement du Québec par le gouvernement fédéral, prévues dans le cadre d'une telle entente, seraient versées dans un compte à fin déterminée. On peut constater que cette pratique crée un nouveau poste extrabudgétaire au même titre que le compte des régimes de retraite, et je pense que le ministre l'a assez bien expliqué. Les sommes dépensées dans le cadre de l'administration, par exemple, de la taxe sur les produits et services, seront prises à même ce compte, et ce, jusqu'à épuisement de ce dernier.

On peut noter que le montant versé annuellement par Ottawa est prévu dans une entente sur l'administration de la taxe sur les produits et services. On peut noter aussi que le président du Conseil du trésor a la responsabilité de fixer les modalités de gestion de ce compte.

En fait, on va constater que les dispositions qui sont prévues à la Loi sur l'administration financière vont s'appliquer à ces comptes. Le fait de créer un poste non budgétaire nous apparaît cependant - et c'est là que nous questionnons, c'est sous cet angle-là que nous voulons soulever quelques questions - constituer une entrave au contrôle budgétaire des parlementaires. Il n'est pas évident, en effet, qu'à partir des renseignements contenus dans les comptes publics il sera loisible aux parlementaires d'identifier avec précision les opérations effectuées dans ce compte. Et je pense que c'est important.

Le ministre a semblé dire tout à l'heure, a dit finalement: Bon, bien, écoutez, là, il s'agit d'argent qui transite par ce compte pour la gestion de certaines ententes - lui parlait de l'ACDI; je parle, moi, de l'entente sur la TPS - qui transiterait par ce compte, et pour lesquelles les fins sont déjà déterminées, etc. Mais cela n'enlève pas le devoir que nous avons, M. le Président, de nous assurer que, dans la gestion quotidienne de ces fonds, les règles habituellement, normalement suivies et qui concernent l'encadrement des dépenses ne puissent être vérifiées dans leur application: À qui a-t-on donné les contrats? Comment l'a-t-on fait? Dans quel ordre de grandeur ces contrats ont-ils été alloués? A-t-on respecté les règles, soit d'appel d'offres ou quoi que ce soit qui pourrait être du même ordre? Donc, dans ce sens-là, même si cela n'a pas un impact, et le président du Conseil du trésor le rappelait, sur le budget du gouvernement du Québec, cela ne nous enlève pas notre devoir de parlementaires d'être des contrôleurs de ce que l'on fait avec les sommes qui sont versées par le public et que nous gérons, que le gouvernement gère.

Dans ce sens-là, nous avons soulevé - des collègues l'ont fait avant moi - nous avons déjà soulevé des questions du même ordre en ce qui concerne la fameuse gestion des fonds spéciaux. C'est un peu les mêmes problèmes auxquels on est confrontés. Or, il y a un nombre très important de fonds spéciaux qui ont été créés dans les dernières années et qui concernent aussi bien le Fonds de développement international, le Fonds de reprographie gouvernementale, le Fonds des approvisionnements, le Fonds du service aérien. Au niveau des Communications, il y a quatre fonds qui ont été créés. Au niveau de l'Éducation, il y en a un. Énergie et Ressources a deux fonds; Finances, deux fonds; Justice aussi, deux fonds. Ce qui commence à faire des sommes joliment importantes et sur lesquelles, bien sûr, nous avons de l'information. Je ne nie pas que nous ayons de l'information, mais avons-nous toute l'information nécessaire et pouvons-nous soulever toutes les questions pertinentes à la bonne gestion de ces fonds? Et c'est cela que je soulève ce matin, M. le Président, dans le cadre de l'étude du projet de loi 7.

Si je continue avec l'exemple que j'avais pris, dans le cas de l'administration de la TPS, de la taxe sur les produits et services, si les coûts devaient dépasser les sommes prévues à l'entente, le Québec devra assumer la différence. Or, étant donné que les deux taxes, la taxe sur les produits et services et la taxe de vente du Québec, la TVQ, seront administrées conjointement, on peut se demander comment on pourra établir de façon précise la part qui sera attri-buable à l'administration de la TPS et celle qui sera attribuable à l'administration de la TVQ.

En fait, selon les renseignements qui nous ont été donnés jusqu'à maintenant dans le cadre de l'étude du projet de loi, on nous dit que le gouvernement ne pourra pas verser de montant dans un tel compte, et le ministre le rappelait, pour les activités normales du gouvernement du Québec. En somme, de tels comptes ne pourraient être créés que suite à une entente.

Alors, je soulève donc un certain nombre de questions quant au contrôle budgétaire de ces comptes, je sais que des collègues y viendront aussi, et j'aimerais qu'à cet égard le ministre soit le plus précis possible au moment où nous étudierons ces articles lors de l'étude article par article, M. le Président, en commission parlementaire. (10 h 50)

La deuxième partie du projet de loi vient régler la difficulté qui a été soulevée déjà, d'ailleurs, lors de l'étude d'un autre projet de loi, soit le projet de loi 2, qui avait été adopté en décembre 1990. Ce sont des contrats qui ont trait aux conventions d'échange de devises et de taux d'intérêt, ce que nous appelons communément, dans le langage technique, les «swaps». Bref, ce sont des moyens de gérer les risques financiers. Le ministre le rappelait, il y a eu un jugement à cet effet de la cour des lords d'Angleterre, à savoir que des organismes publics et des municipalités n'auraient pas la possibilité de conclure de tels contrats si leur loi constitutive ne prévoyait pas, de façon explicite, qu'ils puissent le faire.

Et c'est ce que visent évidemment les articles 2, 3 et 4 du projet de loi que nous étudions actuellement, M. le Président. Le projet vise donc à prémunir ces organismes contre des poursuites éventuelles sur des contrats signés et à permettre à ces organismes de conclure de tels contrats dans l'avenir. Alors, bien que ces dispositions nous semblent évidemment très techniques, elles ne nous créent pas de difficultés particulières. On pourra, au moment de l'étude article par article, s'arrêter à des aspects plus techniques qui pourront sûrement clarifier l'opérationalisation, si on veut, de ces articles de loi, mais, pour ce qui est du fond, nous n'avons pas de difficulté.

On se souviendra d'ailleurs qu'au moment de l'étude du fameux projet de loi 2, le ministre des Finances avait tenté de présenter un amendement visant cette fin pour le gouvernement. L'amendement avait été refusé parce que non recevable, mais, là, je ne peux que louer le ministre responsable et président du Conseil du trésor de le faire à l'occasion d'une loi clairement identifiée à cette fin parce que, ce qui nous avait fait refuser l'amendement qui prévoyait la même chose pour le gouvernement au moment où cela avait été présenté, en décembre 1990 - et c'est mon collègue de Labelle qui était à ce moment-là en commission parlementaire - c'est qu'on avait voulu, à travers une loi qui ne concernait pas cette fin, passer un amendement qui permettait de couvrir le champ d'activité que nous couvrons par la loi qui est devant nous maintenant.

Alors, voilà donc pour les remarques que je souhaitais faire, M. le Président, d'une part, pour ce qui concerne les comptes à fin déterminée et, d'autre part, pour ce qui concerne les articles qui ont trait aux contrats de nature financière. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Taillon. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions du côté ministériel, je vais reconnaître immédiatement M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: D'abord une remarque que vous me permettrez, M. le Président. Il s'agit d'un projet de loi qui affecte la Loi sur l'administration financière, laquelle relève du ministre des Finances. L'actuel projet de loi qui est présenté affecte la Loi sur l'administration financière, mais est présenté par le président du Conseil du trésor, ce qui m'amène à me poser des questions ou, à tout le moins, à m'étonner. Non pas que je tienne absolument à ce que ce soit le ministre des Finances, parce que, effectivement, qu'il soit ici ou ailleurs, ça change peu de chose, il ne dit pas grand-chose. Il arrive à parler longtemps sans rien dire de précis.

Mais vous me permettrez de souligner mon étonnement en partant parce que c'est un projet de loi qui le concerne. C'est lui qui est responsable de la Loi sur l'administration financière et non pas le président du Conseil du trésor. Alors, est-ce qu'il est fatigué? Est-ce qu'il ne pouvait pas remettre à la semaine prochaine? Ce sont des questions qu'on peut se poser. Alors, M. le Président, je tenais a souligner cela parce qu'il est inhabituel qu'un ministre demande à un autre de ses collègues de défendre des projets de loi qui concernent sa principale loi, celle sur l'administration financière.

Le premier sujet de ce projet de loi concerne la possibilité de créer des comptes à fin déterminée. J'ai déjà eu l'occasion d'intervenir en cette Chambre à ce sujet. M. le Président, je vois la ministre déléguée aux institutions financières qui s'agite. Elle a eu l'occasion, tout

à l'heure, de parler, elle ne s'est pas levée. Alors, je parle. M. le Président, la possibilité de créer des comptes à fin déterminée soulève des questions que j'ai déjà abordées en cette Chambre parce qu'il s'agit, effectivement, du contrôle par les parlementaires sur l'administration de l'État. Les questions se posent quant à la transparence de l'administration gouvernementale dans ces fonds spéciaux. Aujourd'hui, on appelle ça ici des comptes à fin déterminée.

Nous avons eu l'occasion d'assister, depuis deux ans et demi, à la création d'une foule de ces comptes spéciaux, et vous me permettrez de rappeler que le Vérificateur général a souligné que les parlementaires perdaient le contrôle, perdaient de vue l'administration de ces fonds spéciaux qui s'évaporent pratiquement dans la nature alors que, devant la Chambre, on ramène très rarement ces sujets. Lorsqu'on les ramène, on se fait dire qu'il s'agit d'un compte à fin spéciale et, donc, qu'on n'a pas à en débattre dans le cadre de tels crédits, de tel autre projet, etc. et, donc, finalement, on soustrait l'administration publique au contrôle parlementaire.

Vous me direz qu'effectivement on peut corriger de différentes façons le contrôle indirect, le contrôle direct qu'on n'a pas par un contrôle indirect et toutes sortes de mesures. Je voudrais vous dire que nous ne sommes pas habitués, de la part de ce gouvernement, à beaucoup de transparence. Quand même il me ferait des promesses qu'il va tout divulguer de l'administration de ces comptes, je rappellerai un seul fait qui nous laisse très perplexes et qui remet en cause la valeur de ce qu'il dira. Lorsqu'on a déposé ici, un 30 août, pratiquement en pleines vacances, à l'occasion d'une convocation spéciale de l'Assemblée nationale, un vaste projet de réforme de la taxe de vente du Québec, on n'a pas fait de débat, mais cela affectait pour 6 000 000 000 $ de revenus du gouvernement. Ici, il va s'agir de quelques dizaines de millions, du moins apparemment, au départ. Alors, si on se permet, pour 6 000 000 000 $, de faire une opération de camouflage comme on l'a fait, imaginez-vous que lorsqu'on arrivera dans quelques dizaines de millions... Ça ne sera jamais le temps d'en parler, il n'y aura jamais de rapport explicite et le Vérificateur général va continuer de se plaindre que les rapports ne sont pas transparents.

Alors, j'ai de fortes réticences à créer de ces comptes à fin déterminée, parce que l'Assemblée nationale en perd le contrôle, et l'un des principaux gestes pour lesquels nous sommes élus ici consiste justement à approuver ou à voter des budgets, à voter des crédits. Alors, ces opérations consistent à ramener dans des comptes extrabudgétaires l'administration de quelques dizaines de millions. Quelques dizaines de millions par ci, quelques dizaines de millions par là, additionnez tous les comptes spéciaux qu'il y a au gouvernement et vous verrez qu'à la fin du compte, il y a beaucoup de transactions, d'administration qui se font en dehors du contrôle des parlementaires. De plus en plus. Et, une fois qu'on a ouvert la porte, on en crée un à cette occasion-ci, on en créera un autre à une autre occasion, et là vous perdez le contrôle.

Alors, M. le Président, moi, j'ai de fortes réticences par rapport à ce projet de loi parce que j'en suis sur le principe de créer des comptes à fin déterminée, des comptes spéciaux où on fait appel à des techniques extrabudgétaires et, donc, sur le fond de la question, les parlementaires n'ont plus le contrôle. C'était le premier point.

Vous me permettrez de dire qu'en ce qui concerne l'administration de la TPS, j'ajouterai qu'apparemment le gouvernement fédéral, parce qu'on a signé une entente à ce sujet, s'est engagé à verser une somme fixe et que tout dépassement est à la charge du Québec. Alors, qu'est-ce qui en est exactement? Pensez-vous, M. le Président, que le ministre des Finances va se lever ici, en Chambre, pour dire: Voici, ça nous a coûté 3 000 000 $ de plus que prévu? Il n'en dira pas un mot parce qu'il va toujours vouloir dire qu'il avait signé une bonne entente.

Une voix: II va rire. (11 heures)

M. Léonard: II peut rire, il peut s'esclaffer, oui, mais il va toujours affirmer qu'il a signé une bonne entente et il ne voudra jamais avouer qu'il s'est fait rouler, qu'il s'est fait avoir et qu'il a mal prévu dans le temps. Est-ce que les clauses d'indexation y sont? C'est peut-être une bonne affaire pour la première et la deuxième année mais, dans 10 ans, qu'est-ce qu'il en sera? Et, donc, la question de la transparence et du contrôle budgétaire par les parlementaires est importante. Là-dedans, vous voyez très bien qu'il faudrait voir très bien les conditions précises de l'entente et ces conditions doivent venir devant l'Assemblée nationale, doivent venir devant la commission du budget et de l'administration. Je pense qu'on ne s'en sort pas; il faut revenir un jour devant l'Assemblée nationale. Toute la technique, maintenant, consiste à en faire un compte extrabudgétaire, donc faire que ces comptes, ces sommes échappent au contrôle des parlementaires.

Le deuxième point, M. le Président, il s'agit d'une opération technique que le ministre des Finances avait voulu introduire à la toute fin d'étude, en commission parlementaire, du projet de loi 2, ce que nous avions contesté à l'époque. Il était arrivé a la fin de l'étude de ce projet de loi 2, juste avant d'imposer l'adoption de ce projet de loi, puis nous avions plaidé que l'amendement qui était apporté était non rece-vable, irrecevable, et le président de la commission nous avait donné raison. Aujourd'hui, le ministre revient et le dépose dans un projet de loi. Bon. Remarquez que c'est fait de façon plus

transparente que sur la pression de l'Opposition qui avait eu l'idée de contester la recevabilité de cet amendement à l'époque.

Bon, maintenant, discutons du fond. Le fond. J'ai toujours une certaine crainte en ce qui concerne les emprunts à l'étranger des administrations publiques et parapubliques. Je suis bien prêt à faire confiance à tout le monde et à dire qu'en général les responsables de ces administrations publiques et parapubliques s'administrent avec prudence et essaient de voir venir l'avenir. Mais vous comprendrez que la question qui est soumise devant nous, c'est de laisser le pouvoir à des administrations publiques et parapubliques d'aller emprunter sur les marchés extérieurs. Quand on sait que même des gouvernements se font prendre dans ces emprunts en ce qui concerne les taux de change pour l'avenir, j'ai quand même une certaine réticence à élargir trop, parce qu'on se rend compte que si... Le dollar étant, par exemple, aujourd'hui, à 0,83 $, il n'y a rien qui nous empêche de penser qu'il pourrait revenir à 0,70 $ dans deux ans, dans cinq ans. Rien! Effectivement, il y a quelques années, le dollar canadien était à 0,70 $ du dollar américain. Au mois de novembre, décembre, il est monté jusqu'à 0,89 $ et, aujourd'hui, il est à 0,83 $. Il varie autour de 0,83 $, il a baissé en bas de 0,83 $ ces jours-ci. Alors, ça peut être intéressant d'emprunter à un moment donné, mais le remboursement dans 3 ans, dans 5 ans, dans 10 ans, dans 20 ans, peut être très onéreux. Et il me semble qu'il doit y avoir des balises fort importantes. Ça nous amène quand même à nous poser la question, à savoir si c'est ouvert de façon large à l'ensemble de nos institutions publiques et parapubliques que d'aller sur les marchés extérieurs pour se financer. Je ne connais pas beaucoup de pays qui autorisent leurs administrations publiques et parapubliques à aller à l'étranger.

Effectivement, dans le projet de loi, on voit qu'on y va un peu sur la pointe des pieds et qu'on demande l'autorisation, par exemple, dans le cas des municipalités, du ministre des Affaires municipales, et je suppose que, dans les autres cas, ça doit passer possiblement par les Finances. Mais vous voyez tout de suite qu'il y a une porte qui est ouverte à ces administrations et que, dans le temps, elles peuvent l'utiliser très largement d'autant plus, par exemple, que, dans le cas des municipalités, il s'agit d'une autorisation donnée par le ministre des Affaires municipales uniquement. Et là, je vais me poser des questions, j'ai déjà été ministre des Affaires municipales, et le premier souci qu'on a, c'est, évidemment, d'analyser, jusqu'à un certain point, la solidité, la santé financière des municipalités. Mais, sur ce plan-là, ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui est le mieux équipé pour en juger, surtout en ce qui concerne les emprunts à l'étranger. Mais la porte est ouverte et on peut s'interroger sur la capacité d'une administration à l'intérieur du gouvernement qui s'appelle le ministère des Affaires municipales, même s'il est compétent, sur sa capacité et son rôle à autoriser des opérations de nature financière sur les marchés étrangers.

Le ministère est équipé pour étudier la santé financière de la municipalité dans un contexte bien précis par rapport à sa capacité, à son expérience, à la qualité de son administration interne. Mais, quant à juger des possibilités de fluctuation de change sur les marchés étrangers et internationaux qui vont affecter la situation financière de ces municipalités, M. le Président, vous admettrez qu'on peut se poser de grandes questions qui sont graves aussi. Et quand on en parle, il ne s'agit pas nécessairement de quelques petits emprunts parce que les communautés urbaines empruntent des sommes importantes, ont emprunté dans le passé des sommes importantes, et en ce qui concerne des équipements lourds du genre transport en commun, assainissement des eaux, etc. Donc, il y a là des sommes majeures. C'est des dizaines et des dizaines de millions qui grèvent les budgets des contribuables du futur dans ces communautés urbaines et dans ces municipalités.

Dans la loi, c'est le ministre des Affaires municipales qui donne des autorisations et qui peut les donner de façon large parce que si vous regardez l'article 3, qui affecte la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, mais qui affecte les articles 15.3, 15.4, qui les introduit en fait après l'article 15.2: «Une municipalité peut, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, conclure toute convention d'échange de devises ou d'échange de taux d'intérêt ou y mettre fin selon ses termes.» Avec l'autorisation des Affaires municipales, à mon sens, en ce qui concerne les transactions sur les marchés internationaux, le ministère n'est pas équipé pour bien en juger.

Ensuite, on dit qu'avec l'autorisation le ministre peut élargir, par exemple, à 15.5: «Ne sont pas assujetties aux autorisations visées aux articles 15.3, 15.4 les transactions effectuées dans le cadre d'un programme institué par une municipalité et approuvé par le gouvernement lorsque ce programme établit les principales caractéristiques que ces transactions doivent comporter ainsi que les limites des engagements financiers qui peuvent en découler». Et, par la suite: «Le gouvernement peut, en regard des instruments et contrats de nature financière qu'il détermine ainsi qu'en regard des conventions d'échange de devises ou d'échange de taux d'intérêt, exempter, avec ou sans conditions, une ou plusieurs municipalités ou une catégorie d'entre elles de l'obligation d'obtenir les autorisations visées aux articles 15.3 et 15.4».

Comment seront interprétés ces deux derniers articles lorsqu'une ouverture aussi grande est donnée? Je suis d'accord qu'à la suite du jugement qui a été donné... À mon sens, c'était

une habitude, une coutume pratique que les municipalités ou les institutions à pouvoir délégué ne peuvent pas réglementer si le pouvoir n'est pas expressément prévu dans un projet de loi. Fort bien. Mais c'est rédigé ici de façon très large, de sorte que le contrôle peut devenir quasi inexistant de la part du gouvernement. Je sais bien qu'on dit qu'il y a des cadres, qu'il y a des balises, mais ces balises peuvent s'estomper rapidement, et il s'agit là d'un contrôle strictement a posteriori et non pas d'un contrôle qui fait en sorte qu'on est sûrs de ce que l'on avance. (11 h 10)

De quoi s'agit-il aussi? Il s'agit d'opérations de nature financière, donc de transactions qui impliquent des mouvements d'argent liquide, donc sujets aussi à des manipulations éventuelles comme il s'en produit malheureusement généralement dans le temps. Et de quoi s'agit-il encore plus? Les définitions de ce projet de loi sont importantes parce qu'«on entend par "instruments ou contrats de nature financière" tout instrument ou contrat financier qui a pour objet la gestion des risques financiers, notamment les conventions d'échange de devises, les conventions d'échange de taux d'intérêt, les options et les contrats à terme».

Alors, il s'agit de transactions financières. En gros, on veut parler des «swaps», mais, au fond, il s'agit de contrats financiers qui ont pour objet la gestion des risques financiers. Alors, on parle de risques financiers. Ce ne sont pas des transactions strictement techniques. Il y a quand même matière à jugement, a exercer son jugement, en l'occurrence. Donc, en insérant les articles 15.5, 15.6, et je pourrais dire aussi 72.4, 72.5 dans le cas des organismes publics, bien que ce soit plus serré dans le cas des organismes publics parce que leur loi constitutive tombe directement sous la responsabilité d'un ministre - dans le cas des municipalités, il s'agit d'organismes à pouvoir délégué - nous ouvrons une grande porte. Quels seront les contrôles? Je suppose qu'en commission parlementaire nous pourrons en discuter, mais, de fait, il y a des questions majeures qui se posent quant au contrôle réel que l'on ferait, que l'on fera, que l'on exercera sur des opérations financières de nature spéculative qui sont faites et qui seront faites sur les marchés étrangers parce que, ce dont il s'agit dans ce projet de loi, c'est d'aller toucher des transactions faites sur les marchés des capitaux internationaux.

Alors, M. le Président, je pense qu'il faut prévoir de la flexibilité dans l'administration de nos lois, dans l'administration financière. Oui, il faut le faire. Encore faut-il voir quelles sont les balises exactes que l'on se donne. À partir du moment où, nous, comme parlementaires, nous aurons adopté ce projet de loi, il va s'exercer et nous ne le reverrons plus.

Ça m'amène, finalement, au dernier point.

Dans ce projet de loi, ici, il n'y a aucune obligation de faire rapport. L'un des grands principes de l'administration financière, c'est que, si vous ouvrez des possibilités, si vous élargissez le champ des responsabilités, en particulier des administrations à pouvoir délégué, vous devez, à un moment donné, savoir ce qu'on a fait de ce que vous avez donné, attribué comme autorité et comme responsabilité. Rien n'est abordé dans ce projet de loi. Combien de fonds seront transiges ou combien d'opérations seront faites à partir de ce projet de loi annuellement? Rien n'est dit. On n'en saura rien. Il me semble que le ministre, en commission parlementaire, devrait nous renseigner là-dessus. Si vous élargissez, si vous déléguez, c'est nécessairement contre l'obligation de faire rapport un jour. Ce n'est pas là. Ce n'est pas là! Je pense que ça devrait y être, et ça devrait apparaître dans la Loi sur l'administration financière quelque part. C'était mon dernier point, M. le Président, mais vous comprendrez que c'est un geste de stricte prudence que d'exiger que l'on fasse rapport par rapport à une délégation de pouvoir.

Alors, M. le Président, voilà ce que j'avais à dire, comme notes, par rapport à ce projet de loi. Je sais que j'ai un de mes collègues qui veut intervenir aussi là-dessus. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Labelle. Je vous rappelle que nous sommes à discuter de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. Sur cette même motion du président du Conseil du trésor, je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. C'est évident que le projet de loi que nous avons devant nous a pour effet, en tenant compte des propos du ministre qui présente le projet... Je dirais: Le ministre par personne interposée parce que, effectivement, celui qui devrait le faire, il n'est pas ici, et il ne prend pas cette responsabilité; il la donne à d'autres. Je trouve ça un peu spécial. C'est une remarque que je tiens à faire parce que, en règle générale, les ministres devraient avoir la capacité et la volonté de présenter leur propre législation. À ce moment-là, les critiques porteraient plus directement et on aurait le sens de la responsabilité plus développé.

En tout cas, ça nous permet de constater un certain laisser-aller parmi des parlementaires, des laisser-faire aussi par des gens qui ont la responsabilité première d'appliquer leurs lois, mais surtout de bien les connaître et de bien les comprendre. Ce n'est pas la première fois, malheureusement, qu'on arrive à cette constata-

tion puisque, régulièrement, on passe le flambeau de l'un à l'autre. Lorsque le gouvernement nous parle de guichet unique et d'administration transparente, ça prend pas mal de monde pour surveiller ce qui se passe, et on pourra toujours s'en faire passer quelques-unes.

Mon collègue de Labelle a insisté beaucoup sur la transparence des transactions qui se font à travers le gouvernement, les municipalités et les organismes publics. Moi, sans insister plus là-dessus puisqu'on l'a fait déjà abondamment - du moins, espérons que les gens auront compris le message très clair qui a été manifesté - j'aimerais vous parler un peu de la partie du projet de loi qui traite des emprunts municipaux, des emprunts des corps publics.

En fait, je me souviens que, jusqu'en 1980, quelques rares municipalités, a part les communautés urbaines de Montréal, Québec, Laval et Longueuil, ont pu aller sur les marchés financiers étrangers. Il y avait, dans le temps, des opérations intéressantes pour les municipalités puisqu'il arrivait que le taux de change permettait à certaines villes d'aller sur le marché des obligations étranger et ça leur permettait d'avoir des surplus. Autrement dit, un emprunt de quelques millions aux États-Unis; si on considérait le taux de change de l'argent canadien, ça permettait des surplus d'entrées de fonds qui permettaient aux municipalités de faire autre chose que ce qu'elles avaient prévu dans leur emprunt. J'ai connu des municipalités qui se servaient du taux de change pour administrer leur budget courant. Ce phénomène-là a drôlement changé à partir de 1982 ou 1983, où il y a eu des taux d'intérêt effarants. Le taux de change a changé d'une façon extraordinaire, ce qui a fait que les municipalités qui ont emprunté avec des surplus de leurs besoins, dans le fond, ont été obligées de payer leurs emprunts à des coûts très élevés, ce qui a été de nature à débalancer les finances municipales. C'est arrivé dans plusieurs cas.

Par ce projet de loi, c'est clair qu'on vient de nous dire que ça pourra se faire, que ça pourra se continuer. Je comprends qu'il y a des grands ensembles comme la ville de Montréal, la ville de Québec et les communautés urbaines qui peuvent recourir à cette forme d'emprunt, mais, selon les expériences qu'on a vécues, les expériences qui ont été démontrées par le député de Labelle, une chose est certaine, c'est que, quand on commence à aller à l'extérieur pour exporter notre argent, c'est un peu exporter nos capacités de nous renouveler. C'est vrai que ça peut être un peu plus cher quand on le fait chez nous, mais l'intérêt de ces sommes empruntées sert à bâtir une économie un peu plus forte. Lorsqu'on va trop fortement à l'étranger, ça veut dire qu'on exporte nos possibilités de nous développer à l'extérieur, au même titre que lorsqu'on achète une automobile qui vient de l'étranger. L'automobile, elle est construite ailleurs. Elle crée de l'emploi ailleurs et, pour nous, il n'y a pas de retombées directes. Pour l'argent, c'est le même phénomène. Si vous envoyez votre argent à l'extérieur, il n'y a pas de retombées ici, parce que l'intérêt permet à d'autres de s'enrichir à même notre produit national brut ou notre produit intérieur brut. Voilà un phénomène qu'il faut tout de même constater. (11 h 20)

Le projet de loi permet, bien sûr, de pouvoir le faire allègrement ou abondamment puisque ça viendra de l'approbation du ministre des Affaires municipales, dans certains cas, et du gouvernement, d'autre part.

Donc, je m'inscris dans cette démarche à l'effet que, nous qui parions souvent ou d'autres qui parient souvent d'un guichet unique, comment va-t-on pouvoir se rendre compte des actions qui se posent sur le terrain si, tantôt, c'est l'approbation du gouvernement, tantôt, l'approbation du ministre des Affaires municipales et, tantôt, on a besoin d'une approbation et, tantôt, on n'en a pas besoin? Il me semble que, là, il y a un peu un fouillis qui est en frais de se préparer concernant ces actions d'aller emprunter un peu partout avec assez de rapidité.

Ça, c'est une constatation que je veux faire, puisqu'on devrait trouver le moyen, possiblement, d'impliquer le ministre des Affaires municipales à travers ces transactions-là, mais aussi le gouvernement. Mais il faut que ce lien-là ou cet arrimage se fasse immédiatement pour qu'on soit bien sûrs qu'on soit au courant de ce qui se passe. Vous savez, l'information, c'est le pouvoir, et si on veut bien savoir ce qui se passe sur le marché financier, il faut qu'on s'assure que ça passe par le même canal. On pourrait prétendre que ça va donner des balises un peu trop fortes, que ça va augmenter les coûts des transactions, je ne crois pas que ces transactions-là qui se font déjà et qui vont continuer à se faire sur les marchés étrangers devraient empêcher cette balise-là pour qu'on puisse permettre à ces transactions de se faire par le même canal, c'est-à-dire que ça se fasse, probablement, par la responsabilité du ministre des Finances du Québec qui, lui, aurait la responsabilité, bien sûr, d'informer ou de tenir au courant le ministre des Affaires municipales. Que ce soit une approbation commune ou que ce soit une approbation unique avec information, je pense que, de ce côté-là, on devrait s'assurer que ça se fasse dans les normes et que ça se fasse très bien. Donc, les emprunts municipaux, avec ce projet de loi, c'est presque une invitation ou une tentative d'inviter les gens à aller à l'extérieur pour aller chercher leurs capitaux.

Je ne sais pas si j'ai insisté suffisamment sur le fait que, lorsqu'on va à l'extérieur, on exporte aussi notre capacité de se développer. Si les intérêts des sommes empruntées demeurent chez nous, il y a plus de chances qu'on en retire des bénéfices que si ça va à l'extérieur. Je ne

sais pas, non plus, si le gouvernement a fait l'étude assez pointue ou assez large pour regarder quels sont les effets de ces emprunts-là à l'extérieur sur notre capacité, chez nous, de profiter de ces sommes-là. Est-ce que le marché financier du pays n'est pas suffisant pour absorber ces emprunts-là ou bien si, sous prétexte d'aller chercher un intérêt immédiat ou un bénéfice immédiat, on ne se refuse pas une capacité de se développer mieux? C'est une question importante et, que je sache, ce débat-là n'a pas eu lieu. Ça s'est toujours fait avec la volonté de personnes ou d'individus, avec le gouvernement, pour dire: On pourrait profiter de taux d'intérêt privilégiés en allant à l'extérieur. Mais il y a un danger et ce danger-là, c'est d'exporter, comme je l'ai dit tout à l'heure, notre capacité de se développer.

Donc, en gros, M. le Président, je pense bien qu'on peut s'interroger aussi sur les actions qui ont été posées par les administrations concernant les emprunts ou la méthode qu'on a prise pour effectuer des emprunts à l'étranger. Ce projet de loi vient dire que ce qui existait auparavant ou que les actions qu'on a entreprises auparavant ne semblent pas complètement légales. Il y a des gens qui nous disent, ou on prétend qu'on a trop de deux gouvernements; on est rendu presque avec un troisième, parce que, là, c'est la Chambre des lords d'Angleterre qui vient nous dire que nos règlements d'emprunt ne sont peut-être pas aussi légaux qu'on a bien voulu le prétendre et qu'il est nécessaire d'apporter des amendements à nos projets de loi pour pouvoir s'inscrire dans cette démarche-là pour empêcher toute contestation des emprunts antérieurs.

Donc, c'est une autre forme de gouvernement qui interfère dans nos lois, qui vient nous dire comment se comporter. C'est peut-être une bonne chose qu'on fasse cette correction-là, mais il faut bien accepter, il faut bien comprendre que c'est encore une fonction que, nous, on pense qui est dévolue à notre gouvernement, qui nous amène à corriger parce que d'autres sont aussi dans le portrait.

C'est difficile, M. le Président, de faire une nation forte et responsable quand tout le monde prend les mêmes responsabilités. Ça aussi, moi, j'ai hâte qu'un jour on en vienne à un guichet unique où on puisse prendre nos décisions par nous-mêmes et pour nous-mêmes.

Voilà en gros, M. le Président, les points que je voulais soulever et qui, à mes yeux, représentent une importance assez grande et qui devraient soulever un débat dans le sens qu'en élargissant cette capacité de pouvoir emprunter à l'extérieur, est-ce qu'on n'affecte pas nos propres instruments de développement? C'est une question, à mes yeux, où le débat n'a pas eu lieu, et où on doit s'interroger fortement.

Le nationalisme, vous savez, ça commence chez nous. Ça commence à savoir si on est mieux de transiger entre nous plutôt qu'aller à l'extérieur, s'il est mieux d'aller chercher ailleurs ce qu'on peut produire chez nous. S'il n'y a pas suffisamment de capitaux, c'est évident qu'il est important qu'on aille à l'extérieur, mais s'il y a suffisamment de capitaux ici pour subvenir à nos besoins, il faudrait bien qu'on regarde si ce n'est pas mieux de le faire chez nous parce qu'il y a lieu d'aller chercher un intérêt rapide et du jour. On serait peut-être mieux de regarder un petit peu plus loin et s'assurer que les actions qu'on pose... Et c'est ça que j'appelle de la planification, c'est ça que j'appelle de la vision, c'est de regarder un peu plus loin que son nez.

Voilà, c'étaient quelques remarques que j'avais à faire au dépôt de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jonquière. Il n'y a pas d'autres interventions. Je vais maintenant permettre à M. le ministre et président du Conseil du trésor de passer à sa réplique.

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson: Merci, M. le Président. Mes remarques seront de deux ordres. D'une part, évidemment, sur les comptes à fin déterminée et, d'autre part, sur les pouvoirs accessoires que nous donnons maintenant de façon spécifique aux organismes qui exercent des pouvoirs d'emprunt.

Sur le premier point, l'Opposition a fait valoir des commentaires assez nombreux et, dans la plupart des cas, qui m'apparaissent ignorer une réalité fondamentale. Lorsqu'on parle de la transparence du contrôle financier, de la divulgation de l'utilisation des fonds publics à l'égard des comptes à fin déterminée, il y a deux choses qu'il faut avoir à l'esprit. La première, je la répète, c'est qu'il s'agit de sommes qui originent des contribuables, des sommes que les contribuables ont versées à un tiers, non pas au gouvernement du Québec. L'exemple qu'on donne toujours, c'est celui du Québec qui administrerait des programmes d'aide à l'étranger avec des fonds de l'ACDI. C'est le gouvernement fédéral qui lève des impôts au Canada - 1 000 000 $, disons - qui conclut une entente avec des provinces qui ont des programmes d'aide à l'étranger. C'est 1 000 000 $ du gouvernement du Canada, des contribuables canadiens, confiés pour son administration au gouvernement du Québec. Au lieu que ça rentre comme certains transferts dans le fonds consolidé, par exemple, au titre de la péréquation, des programmes d'aide financière à certaines activités gouvernementales, au financement des programmes établis - c'est ça que je cherchais, le FPE - ce qui est en cause ici, c'est 1 000 000 $ qui n'ont pas affaire au fonds consolidé du revenu. Ce n'est pas un revenu du gouvernement du Québec, c'est une somme que nous acceptons par convention

d'administrer, ou que nous souhaitons par convention administrer nous-mêmes à même l'argent qu'un tiers nous fournit. Alors, on n'a pas levé d'impôts ici. (11 h 30)

Le deuxième point qui se rattache au premier - c'est-à-dire que ce n'est pas notre argent, entre guillemets, sauf comme contribuables canadiens et non pas comme contribuables québécois - c'est que le pouvoir que nous exerçons ici, comme députés, qui émane du principe de représentation démocratique qui s'exprime par la maxime «No taxation without representation» illustre bien que ce que les députés peuvent faire, parce qu'ils sont les représentants démocratiquement élus des citoyens, c'est lever des impôts. Les citoyens n'acceptent pas que les gens non élus lèvent des impôts. Évidemment, si on lève des impôts, c'est pour les dépenser, mais le fondement du contrôle que nous exerçons vient de notre capacité de lever des impôts, à mon sens. Or, dans le cas des sommes qui se retrouvent dans les comptes à fin déterminée, ce sont des sommes qui viennent d'ailleurs que les impôts que l'Assemblée nationale peut lever sur les citoyens du Québec. Et, en conséquence, faire un plat énorme sur le fait qu'on ne contrôle pas ça, c'est établir un lien entre les impôts levés par quelqu'un d'autre et la dépense de ces impôts que nous administrons.

Il m'apparaît que le principe, au point de vue de nos institutions, est assez clair pour faire en sorte qu'aujourd'hui, on soit à l'aise de ne pas exiger des votes de crédits budgétaires pour dépenser des sommes qui sont en notre possession, je dirais, en raison d'une entente conclue avec un tiers qui nous a confié l'administration de sommes qui lui appartenaient à l'origine. Ça m'apparaît important de faire cette distinction-là.

Ceci étant dit, il n'en reste pas moins que - la députée de Taillon le formulait de cette façon-là - nous avons à nous assurer que l'administration quotidienne se fait conformément aux règles de bonne gestion des fonds publics. La réponse, c'est oui. Les comptes à fin déterminée demeurent sujets à la directive 480, notamment, du Conseil du trésor, que tout ce qui concerne, par exemple, les engagements financiers, on dit: À qui tout ce monde-là va faire des contrats, à même les sommes qui sont dans des comptes à fin déterminée? Bien, on va le savoir tous ensemble.

Il y a des directives qui s'appliquent, il y a des seuils d'autorisation. S'il s'agit, évidemment, de sommes de plus de 25 000 $, automatiquement c'est transmis à la commission parlementaire qui va s'occuper des examens, des engagements financiers du ministère en cause. Alors, quant à la divulgation, quant à la transparence, le contrôle parlementaire, les occasions de poser des questions, ça, il n'y a aucune difficulté comme telle, c'est prévu dans l'ensemble de nos directives. Quant à savoir si, au-delà de ça, on devrait venir à l'Assemblée nationale, inscrire ça dans les crédits, je réitère que ce n'est pas, à proprement parler, une disposition des sommes qui doivent transiter par le fonds consolidé du revenu parce qu'elles origineraient d'un impôt que nous avons levé ou que ça originerait des relations constitutionnelles qui existent entre le Québec et le gouvernement fédéral à l'endroit ou de la péréquation ou du financement des programmes établis.

La distinction est importante. Par exemple, au titre de l'aide sociale, on paie des centaines de millions mais, au net, ça ne nous coûte, entre guillemets, que la moitié des quelque 2 000 000 000 $. Le régime d'assistance publique du Canada verse 0,50 $ pour chaque dollar d'aide sociale qu'on paie. Alors, dans ce cas-là, cependant, c'est l'entièreté des crédits, au titre de l'aide sociale, qui est votée par l'Assemblée nationale et la part fédérale est littérallement dans le fonds consolidé du revenu et on la ressort sour forme de crédits.

Si on voulait, pour toutes les sommes qu'on administre, utiliser le même mécanisme, là on se causerait des difficultés réelles de bonne compréhension claire de l'ampleur de nos équilibres budgétaires, de l'ampleur de nos dépenses et de nos revenus.

On avait une notion, au point de vue comptable, qui voulait que certaines des sommes qui nous sont confiées et qui, à 100 %, ressor-tent, mais sous notre gouverne, que je vais peut-être étiqueter sous le vocable de «sommes dans des comptes en transit»; je pense que ça illustre très bien ce qui se passait pour ces sommes-là, des millions qui entraient et qui rassortaient sous le contrôle du gouvernement du Québec suite à une entente avec un tiers. C'est un compte en transit, une notion comptable qu'on a pu mettre sur pied dans certains cas, mais ça demeure une notion comptable. C'est beaucoup plus clair de parler et d'asseoir ça dans la Loi sur l'administration financière sur la notion des comptes à fin déterminée.

Donc, c'est ça le fondement juridique, le fondement de cet exercice, des modifications que nous apportons. Il me semble qu'il y a suffisamment de contrôle parlementaire, il y a du contrôle parlementaire. Donc, la divulgation, comme je l'ai expliqué, la transparence. Dans le livre des crédits, un peu au même titre que les fonds spéciaux que le député de Labelle énumérait tout à l'heure, il y aura évidemment divulgation des comptes à fin déterminée. Dans le rapport du Vérificateur général aussi, ce sera des sommes où le Vérificateur général sera allé exactement voir comment ça a été administré, si tout est conforme aux modes de gestion habituels des fonds publics qui sont effectivement applicables à ces sommes-là.

Alors, il me semble qu'il n'y avait pas trop de difficultés de ce côté-là. Le député de Labelle a fait un énorme plat du fait que ce soit le

président du Conseil du trésor plutôt que le ministre des Finances qui amène ce projet de loi. Une des raisons, et je suis en train de l'expliquer, c'est que justement - et il me semble que ça répond à la question de la députée de Taillon, je ne veux pas alléguer qu'il y a de la zizanie dans les rangs de l'Opposition là, mais la députée de Taillon s'inquiétait beaucoup de savoir s'il y avait du contrôle financier de la dépense de ces sommes-là - ça regarde le président du Conseil du trésor, effectivement! Le député de Labelle, lui, s'étonnait que le ministre des Finances ne soit pas là parce que c'est de lui que relève la Loi sur l'administration financière. C'est le genre de choses qui arrivent, ça dépend de la matière.

Je vais simplement reprendre le libellé de l'article qui est ici, l'article 29.1, au deuxième paragraphe: Le compte à fin déterminée qui serait créé «est créé sur proposition conjointe du président du Conseil du trésor et du ministre des Finances». On admettra, M. le Président, qu'on ne peut pas, le ministre des Finances et moi, faire le discours en même temps, faire deux répliques. Bon. À partir de ce moment-là, compte tenu de la nature du projet de loi, on trouvait opportun que ce soit celui qui vous parle qui soit devant l'Assemblée aujourd'hui pour parler de ces choses-là.

Deuxièmement, deuxième série de modifications: les pouvoirs accessoires qu'ont les organismes publics, qui ont un pouvoir d'emprunt, de conclure des conventions portant sur les instruments et contrats de nature financière tels qu'ils sont définis. Pour raccrocher à la fin de mon intervention sur la première section, c'est peut-être à ce titre là un peu plus que le député de Labelle aurait pu s'interroger à savoir pourquoi le ministre des Finances n'était pas ici. Je veux bien, moi aussi, qu'on discute de ces choses-là mais, encore une fois, dans la mesure où on était en train de parler de la Loi sur l'administration financière, que ce qui amène le projet de loi peut avoir trait, comme je viens de l'indiquer, au contrôle notamment de ces comptes à fin déterminée au point de vue des dépenses; donc, ça explique ma présence ici. Vous me permettrez, plutôt que de multiplier les interventions, de continuer à traiter de la Loi sur l'administration financière dans le cas de ce projet de loi. Il me fait extrêmement plaisir de pouvoir traiter de cette matière, là aussi à l'occasion du dépôt du projet de loi, de l'adoption et des discussions sur le projet de loi 7. (11 h 40)

À cet égard, je n'ai pas parfaitement compris ce que le député de Labelle essayait de prouver. Je n'ai pas compris s'il était pour ou contre le pouvoir qu'on donnait à certains organismes. Je n'ai pas compris s'il était pour ou contre le contrôle que le ministère des Finances peut ou doit exercer. J'ai cru saisir, à un moment donné, qu'il trouvait qu'on en donnait pas mal large comme champ d'action à différents organismes publics, qu'on leur mettait donc la bride sur le cou au titre de leur capacité de conclure des contrats de nature financière, alors qu'il me semble que la loi est d'une clarté exemplaire à cet égard-là. Si l'organisme a la capacité d'emprunter, le nouvel article 72.2, évidemment à la section VI11.1 de la Loi sur l'administration financière, prévoit que les organismes du secteur public qui ont le pouvoir d'emprunter peuvent, avec les autorisations et approbations requises par la loi pour l'exercice de leur pouvoir d'emprunt, conclure des conventions d'échange de devises ou d'échange de taux d'intérêt ou y mettre fin selon leurs termes. Donc, les organismes publics qui ont un pouvoir d'emprunt qui pourrait être assujetti à différentes autorisations ou approbations le demeurent à l'égard des contrats que je viens de décrire.

Alors là, on n'a rien modifié quant à l'autonomie d'organismes publics de se lancer sur les marchés étrangers. Il n'y a absolument rien de cette nature-là ici qui soit en cause. La seule distinction, différence qui peut être amenée, et là aussi le député de Jonquière en a parlé, à l'égard des amendements à la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, c'est que j'ai cru comprendre, en gros, qu'il voulait qu'on contrôle davantage l'exercice du droit d'emprunt des municipalités. Est-ce que les municipalités doivent être plus ou moins autonomes à l'égard de ce pouvoir d'emprunt là?

Ce qu'on retient ici, comme principe, c'est qu'à l'égard de leur pouvoir d'emprunt sur les marchés étrangers, elles sont soumises à l'approbation du ministère des Affaires municipales et du ministère des Finances mais, à l'égard de certains des pouvoirs dits accessoires, elles ne sont assujetties qu'à l'approbation du ministère des Affaires municipales. Est-ce que l'Opposition souhaite que le ministère des Finances, également, intervienne à ce titre-là pour davantage contrôler les municipalités? Il me semble qu'il faudrait que ce soit dit plus clairement de la part du député de Jonquière. On aura à en disposer. On verra si c'est nécessaire dans les circonstances parce qu'il ne faut pas oublier que si ça a longtemps été traité comme un pouvoir accessoire au pouvoir d'emprunt, il devait y avoir une espèce de compréhension ou de fondement quelconque. Ça n'a pas été inventé, ce n'était pas frivole.

Ce qui est arrivé un jour, c'est qu'il y a une cour de justice, la Chambre des lords, qui, par ses interprétations, trace le chemin dans notre système de droit, nous autres aussi, dans ces matières-là... On ne s'inspire pas des jugements de la cour d'Allemagne de l'Est ou d'où que ce soit. La Chambre des lords, dans notre système de droit, à cause de l'origine de notre droit dans ces matières-là, lorsqu'elle se prononce, elle influence l'appréciation qu'ont les juristes du poids des termes, de l'ampleur, de l'envergure des pouvoirs, des obligations que les

organismes ou les individus peuvent avoir ou contracter, toujours dans notre droit.

Je ne trouve pas, et là, je me distingue du député de Jonquière, que la Chambre des lords nous a dit que nos lois étaient toutes croches. La Chambre des lords, dans un cas spécifique, ayant jugé, sur la doctrine de l'ultra vires, de la capacité d'une municipalité de conclure une convention quelconque, a dit que dans notre droit, compte tenu de la façon dont on dévolue ou qu'on délègue des pouvoirs à certains organismes, à partir du Parlement souverain, que telle convention, tel geste n'était pas un accessoire de tel autre pouvoir qu'on avait confié. C'était donc d'une nature différente. Donc, c'était ultra vires pour la municipalité, en l'occurrence, de l'exercer. Donc, c'était nul. Donc, il va falloir faire quelque chose si on veut que les municipalités ou d'autres organismes qui exercent des pouvoirs délégués puissent conclure de telles ententes.

C'est la réalité des choses qui nous amène à faire ça. C'est le fait que les grands prêteurs internationaux sont tous guidés par les mêmes principes. Il faut un minimum d'uniformité, à tout le moins dans le monde occidental industrialisé, dans ces matières-là et, les conseillers juridiques et les grandes institutions financières qui ont des intérêts et des activités au-delà de leurs frontières domestiques s'alimentent tous à la même source pour savoir si, oui ou non, une municipalité ou une société d'État ou quoi que ce soit peut avoir le pouvoir de conclure des contrats de nature financière comme ceux qui sont couverts par le projet de loi que nous avons déposé.

Je n'aurai pas d'autres commentaires à ce moment-ci, M. le Président. Je consulte quelques notes que j'ai prises en écoutant le député de Labelle - ah oui! - qui trouvait ça un peu abusif, si j'ai bien compris ses termes - je reviens aux comptes à fin déterminée, en terminant - qu'il y ait une multiplication de fonds spéciaux, etc., un tas d'activités financières qui échapperaient, entre guillemets, au contrôle de l'Assemblée nationale, parce qu'il y a des activités qui emportent des dépenses publiques. Par exemple le fonds de transport aérien, le fonds du service aérien du gouvernement du Québec, il y a des dépenses là-dedans qui ne sont pas strictement votées par crédits au ministère des Transports. Comme le Fonds des services informatiques, le Fonds des services de télécommunications, comme la Société... Je parle des fonds, je reviendrai aux sociétés de la couronne tout à l'heure. On a affaire à des organismes de services.

On trouve dans les ministères et on vote au titre des ministères les crédits de dépenses soit pour le transport aérien des membres du personnel d'un ministère, soit pour l'utilisation de l'informatique, soit pour l'utilisation des téléphones. On retrouve, à l'intérieur des crédits des ministères, toutes ces obligations financières là, et les fonds perçoivent des redevances, des loyers ou des honoraires - ou quel que soit le vocable qu'on veut - et contractent, pour et au nom de ces organismes-là ou du gouvernement, avec des tiers. C'est essentiellement un fonds renouvelable qui, en bout de ligne, devrait se solder à un coût nul pour le fonds lui-même. Véritablement, on fait transiter les crédits budgétaires qu'on vote et qu'on contrôle par un mécanisme de gestion de certaines activités gouvernementales.

On voit que c'est pas mal plus pratique que le retour auquel le député de Labelle voudrait qu'on se convie tous. En tout cas, j'ai trouvé ça implicite dans ses remarques. Je veux juste rappeler un exemple qui va frapper l'imagination. Le mont Sainte-Anne a déjà été un morceau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Avant que ça soit dans la SEPAQ, c'était littéralement un actif du ministère. Tous les revenus du mont Sainte-Anne - les passes, les billets de saison, tout ce qui se dépensait par les skieurs au mont Sainte-Anne - allaient au fonds consolidé du revenu, et il fallait des crédits budgétaires pour acheter une pelle, pour payer les salaires, pour payer l'électricité qui fait marcher les monte-pentes. Ça n'a pas grand bon sens. Quand on est rendus... On serait obligés, au titre des crédits budgétaires, de faire des choses semblables, d'où, évidemment, la Société des établissements de plein air du Québec, comme société d'État.

C'est assez proche, dans le fond, comme concept, d'un comité des comptes à fin déterminée. Les fonds spéciaux, les sociétés d'État dans certains cas sont toutes des activités où on peut dire: Bien, il y a des fonds publics là, d'une façon ou d'une autre. Oui, il n'y a pas de doute, mais si on regarde la réalité, si on regarde réellement les activités qui sont en cause, dans certains cas, on a affaire à des activités commerciales et industrielles. Imaginez-vous, là, si Sidbec et Hydro-Québec étaient des morceaux de ministère. Ce n'est pas pensable ce qu'on aurait à faire, comme parlementaires, pour contrôler les milliards de dépenses d'entretien du réseau hydroélectrique du Québec. C'est absolument impensable, d'où le fait qu'il y a, évidemment, une société d'État. On pourrait faire le tour comme ça et constater que...

Il faut être efficace aussi dans la vie, et tant qu'on respecte le principe qui fait que nous levons les impôts - nous, les députés - et que les véritables crédits budgétaires sont contrôlés effectivement par le législatif, il n'y a pas vraiment de difficulté ou de problème existentiel à faire en sorte que les comptes à fin déterminée soient mis sur pied, par lesquels on fait transiter des sommes - qu'on n'a pas levées comme impôts - qui nous viennent d'ailleurs et qu'en conséquence on puisse, de façon plus fidèle, refléter les véritables revenus du gouver-

nement du Québec à ce titre et les véritables dépenses du gouvernement du Québec à ce titre. (11 h 50)

Alors, il me semble, M. le Président, que nous ajoutons à l'efficacité gouvernementale par ces amendements. Nous respectons les règles de transparence de divulgation qui doivent être les nôtres, parce qu'il y a des fonds publics qui sont en cause, et il me semble qu'à tous égards, qu'il s'agisse des comptes à fin déterminée, qu'il s'agisse du pouvoir de certains des organismes du secteur public de conclure certaines conventions, qu'il s'agisse, évidemment, à l'égard des municipalités, des pouvoirs qu'on leur permet d'exercer sous réserve d'approbation et d'autorisation des autorités concernées, ce projet de loi fait avancer les choses, qu'il régularise certaines situations, qu'il met de l'ordre dans la gestion des finances publiques, qu'il permet, dans certains cas, de contrôler les dépenses d'une façon plus efficace et qu'il remet les choses en marche de la bonne façon.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Est-ce que la motion du président du Conseil du trésor proposant l'adoption du principe du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Johnson: m. le président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi 3 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 4 de notre feuilleton, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche propose l'adoption du principe du projet de loi 3, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Je reconnais immédiatement M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour son intervention principale.

M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Chers collègues, je demande aujourd'hui à l'Assemblée nationale d'adopter le principe du projet de loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Ce projet de loi a pour objet de modifier divers articles de la loi précitée afin de corriger des situations problématiques et urgentes, notamment à l'égard de la sécurité des citoyens, de l'accessibilité des résidents, du régime d'indemnisation, de la délégation à nos partenaires, de même qu'en ce qui concerne une meilleure gestion de la faune. Permettez-moi, M. le Président, d'aborder chacun de ces volets.

En ce qui concerne la sécurité, le projet de loi a pour objet d'interdire la possession, la nuit, dans un secteur fréquenté par le gibier, d'une arme chargée. La mort violente d'un agent de conservation de la faune a fait en sorte que, bien sûr, le coroner a recommandé une telle action, et cela, afin de réduire ces risques de décharge accidentelle d'arme la nuit.

Le projet de loi vise aussi à interdire à une personne de tirer avec une arme à feu lorsqu'elle se trouve sur un véhicule. En effet, tous et toutes savent qu'il est interdit d'être en possession d'une arme chargée dans un véhicule ou de tirer à partir de ce véhicule. Or, le ministère éprouve de plus en plus de difficultés à faire appliquer cette règle essentielle pour la sécurité des citoyens et, dans une certaine mesure, pour la conservation de la faune, car la notion n'excluait pas le cas des personnes qui se trouvaient dans la benne d'un camion ou encore sur une remorque tirée par un véhicule.

Enfin, M. le Président, un autre accident mortel impliquant un jeune, cette fois-ci, a fait l'objet d'une deuxième recommandation du coroner. C'est pourquoi le projet de loi propose d'ajouter au pouvoir réglementaire du gouvernement une disposition afin d'être plus vigilant dans l'attribution d'un certificat ou d'un permis. Il serait justifié, en effet, d'exiger d'un jeune qu'il obtienne d'abord la permission d'un parent ou d'un tuteur pour s'inscrire à un cours visant à l'obtention d'un certificat du chasseur et d'exiger que la personne qui l'accompagne lorsqu'il chasse, jusqu'à l'âge de 18 ans, soft elle-même détentrice d'un tel certificat.

Maintenant, à l'égard de l'accessibilité des résidents, M. le Président, le projet de loi propose ce qui suit. La définition de «résident» est élargie pour inclure toute personne domiciliée au Québec et y ayant demeuré au moins 183 jours au cours de l'année précédant ses activités. Une telle définition rejoint celle de la Loi sur les impôts de même que celle de certaines autres lois des provinces en matière de chasse et de pêche. Ensuite, le projet a pour objet de permettre à un agent de la conservation de la faune de disposer, sans délai, des biens saisis péris-

sables ou susceptibles de se déprécier rapidement. En contrepartie, il pourvoit à la fixation d'une indemnité en remplacement du bien saisi. Une telle approche permet de régler les problèmes de réclamations en dommages suite au dépérissement des biens. À cet égard, un pouvoir réglementaire est aussi proposé afin de prescrire la façon dont un agent pourra disposer de ces biens périssables et, enfin, de pourvoir à la fixation de ces indemnités.

Enfin, le projet de loi élargit la portée du régime d'indemnisation en cas d'accident de chasse ou de piégeage pour qu'il couvre tous les dommages et intérêts causés à un tiers, que le chasseur ou le piégeur soit titulaire d'un permis ou non. En effet, le régime actuel ne s'applique que dans le cas de dommages causés à un tiers, que si l'accident est causé par un titulaire de permis de chasse ou de piégeage. Or, il est apparu inéquitable de ne pouvoir indemniser une victime pour le seul motif que le chasseur ou le piégeur était en activité de chasse ou de piégeage sans permis.

En ce qui concerne la délégation à nos partenaires, le projet de loi vise à élargir la portée de l'article 36 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, de façon à favoriser une accessibilité accrue aux terrains privés en ajoutant aux pouvoirs du ministre celui de signer des ententes à des fins de pêche en plus de la chasse et du piégeage déjà prévus. Une telle modification permettrait de régler des dossiers impliquant la participation des propriétaires dans la gestion des rivières à saumon. Dans la même foulée, le projet de loi propose aussi que ces propriétaires puissent se faire représenter par une personne ou un organisme lors des signatures de ces ententes. Il convient de se rappeler, M. le Président, que la gestion de la faune sur les terrains privés a pris beaucoup d'importance au sein du ministère depuis quelques années, compte tenu des potentiels d'exploitation en cause et, bien sûr, de leur proximité des bassins de population.

Toujours à l'égard du partenariat, le projet de loi permet aux organismes gestionnaires des ZEC d'établir le montant des droits exigibles pour circuler sur le territoire ou pour la pratique de toute activité, selon les mêmes variables que celles actuellement prévues pour la détermination des montants maximums. Ces organismes, M. le Président, ont fait leurs preuves et amorcent leur 15e année d'existence en tant que partenaires bénévoles du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans la gestion de la faune, et cela, dans un contexte d'autofinancement. Par ailleurs, afin de favoriser une meilleure représentation des intervenants au sein de la Fondation de la faune, le projet de loi permet au gouvernement de nommer au sein du conseil d'administration de la Fondation, 13 membres au lieu de 9. L'implication très positive de la Fondation dans la promotion de la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat dans tout le territoire du Québec ne peut se développer sans cette participation significative des intervenants du milieu.

Finalement, M. le Président, le dernier volet que je veux vous présenter, mais non le moindre, concerne plus directement la gestion de la ressource faunique. En premier lieu, le projet de loi vient préciser que l'exercice du pouvoir réglementaire du gouvernement pour identifier des habitats fauniques ou fixer des normes aux conditions d'intervention face à ses habitats peut varier selon qu'il s'agit de terrain privé ou de terre du domaine public. Un tel ajout est nécessaire pour tenir compte des différences de superficie en cause et des contraintes d'occupation territoriale plus exigeantes sur les terrains privés.

En second lieu, le projet de loi accorde un nouveau pouvoir au ministre, à savoir celui d'émettre, au besoin, un nombre de permis de chasse contingenté, inférieur à la limite fixée par règlement du gouvernement, voire de n'en émettre aucun. Une telle intervention à caractère ponctuel est nécessaire, notamment pour le cerf de Virginie, dont les fluctuations importantes annuelles peuvent être très, très importantes, ces animaux étant très sensibles aux conditions hivernales. (12 heures)

En dernier lieu, M. le Président, le projet de loi permet au gouvernement d'autoriser le ministre à exproprier, louer ou acquérir tout droit réel nécessaire à la conservation et à la gestion de la faune ou de son habitat. Une telle modification s'inspire des dispositions similaires que l'on retrouve à la Loi sur la qualité de l'environnement et à la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud. Voilà pourquoi, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour l'adoption du principe du projet de loi 3. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Sur ce même sujet, à savoir la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 3, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, je cède la parole à M. le député de Dubuc, critique de l'Opposition officielle en cette matière.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Alors, un petit commentaire au départ pour signifier au président et au ministre que c'est seulement après trois ans de ma présence à l'Assemblée nationale que j'ai l'opportunité d'agir comme porte-parole sur un projet de loi sur lequel, évidemment, je suis le critique. Évidemment que j'ai eu l'opportunité, en tant que membre de la commission de l'aménagement et des équipements,

de m'impliquer aux différentes étapes des projets de loi, particulièrement en commission parlementaire, que ça touche le domaine des transports, des affaires municipales, puisque ayant connu une certaine expérience, au niveau de l'environnement, les normes minimales de travail, etc.

Mais pour ce qui est de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, eh bien, c'est la première fois. J'en suis très heureux, bien qu'évidemment ce projet de loi va nous laisser sur notre appétit, puisqu'il y avait des attentes qui ne me semblent pas satisfaites. Mais je dois quand même dire, au départ, M. le Président, que notre formation votera en faveur de cette motion de principe.

Le ministre, tout à l'heure, a fait un peu le tour de son projet de loi en le présentant à partir de trois ou quatre volets, il faut reconnaître que c'est, dans son ensemble, un projet de loi que je qualifierais de technique, du moins pour ce qui est des modalités d'application de la loi que le ministre a qualifiées en termes de sécurité. Moi, j'avais identifié un petit peu toute l'applicabilité de la loi en fonction des activités de chasse et de pêche. Que ce soit la définition des résidents, qu'on s'inspire de la Loi sur les Impôts, c'est très discutable, mais on n'ira pas plus loin parce que si le but de cette partie est d'améliorer l'application de la loi, la nouvelle définition qu'on donne au mot «résident», je ne suis pas certain si la nouvelle façon va permettre au ministère d'appliquer, d'apporter une meilleure application de la loi.

Il y a aussi d'autres modifications qui, je pense, ont pour effet de resserrer certains articles de la loi. Et là-dessus, je pense que sur le principe on doit être d'accord, que ça touche l'utilisation de projecteurs ou l'utilisation d'armes à feu à partir de remorques ou ces choses-là. Je pense que c'étaient des petits vides qui empêchaient les agents de conservation et le ministère d'appliquer l'esprit de la loi.

Il y a aussi un volet qui touche, je pense, ce qu'on pourrait qualifier de préjudice. D'abord, concernant le remboursement de biens périssables lorsqu'ils ont été saisis sans raison. Alors, on sait que si l'agent de la conservation a le pouvoir de saisir des biens lorsqu'il juge qu'il y a infraction à la loi, d'autre part, il arrive que le juge décide qu'il n'y avait pas effectivement infraction et qu'on doive rembourser les biens saisis. Lorsqu'il s'agit de biens périssables, c'est bien clair qu'il est très difficile, quelques mois après une décision, de remettre les biens puisqu'ils sont finalement périssables et que seul un remboursement peut éviter qu'il y ait préjudice.

Et aussi, il y a tout ce qui touche l'indemnisation de dommages causés à des tiers lors de pratique de la chasse ou de la pêche. Évidemment, c'est pour ça que je qualifie ces modifications de techniques, sans impact majeur, mais qui finalement, au niveau du principe, sont attendues afin de permettre une meilleure application.

Il y a d'autres modifications toutefois au sujet desquelles le ministre, en commission parlementaire, devra nous apporter des précisions, des éclaircissements puisque ce sont des modifications que je qualifierais de plus substantielles et qui touchent le pouvoir du ministre. D'abord, l'article 2 qui, lui, parle du pouvoir du ministre d'acquérir des immeubles ou des droits immobiliers. Le ministre a touché cet aspect-là tout à l'heure, mais, selon la formulation des articles, vous comprendrez, M. le Président, que je ne suis pas certain que les articles, tels qu'on les retrouve dans le projet de loi, répondent véritablement aux attentes. Il y a aussi le nouveau pouvoir. Celui-là, c'est un nouveau pouvoir octroyé au ministre de ne pas délivrer des permis sous prétexte de préoccupation de conservation, parce qu'on sait que, dans la plupart des lois, tous les pouvoirs octroyés à un ministre, évidemment, s'inscrivent dans une démarche, ce qu'on appelle la réglementation. Cet article, l'article 8, voudrait que le ministre puisse jouir de pouvoirs sans égard à la réglementation sur la délivrance de permis de chasse ou de pêche. Alors, bien sûr, encore là, de la façon dont le projet de loi est écrit, je ne suis pas certain qu'il faille octroyer ce pouvoir au ministre, sans que ça paraisse un peu des risques d'abus de pouvoir.

Enfin, concernant toujours le volet des pouvoirs du ministre, il y a celui concernant l'imposition d'un maximum par le ministère, d'un maximum sur 'les droits exigibles par les zones d'exploitation contrôlée. Alors, le ministre a rappelé tout à l'heure l'expérience de plus de 15 ans maintenant des gestionnaires de zones d'exploitation contrôlée pour justifier ce fait que le ministre n'ait plus à établir les maximums. Là-dessus, on s'interroge sur l'opportunité d'exclure cette modalité puisque l'article de loi, comme tel, n'oblige pas le ministre à imposer des maximums, mais lui donne tout simplement le pouvoir de le faire et qu'il n'est pas certain qu'il ne faille pas conserver ce pouvoir au ministre d'imposer des maximums au cas où il y aurait, de la part de certains gestionnaires, un certain abus. Alors, évidemment que le ministre aura à expliquer ses préoccupations en commission parlementaire. C'est ce qui nous indiquera si nous aurons à ce moment-là à voter pour ou contre ou, à tout le moins peut-être, à apporter des amendements à ces modifications.

Alors, voilà pour l'essentiel, M. le Président. Des articles de loi qui sont touchés, ceux touchant le pouvoir du ministre devraient faire l'objet de plus d'attention de notre part en commission parlementaire alors que, pour ce qui est des autres qui ont pour but d'améliorer, d'«hermétiser» la loi, en termes d'application, tout ce qui touche la pratique de la chasse et de la pêche, que ce soit sur le plan de la sécurité ou au niveau des préjudices suseptibles d'être portés envers des victimes d'accidents ou à

d'autres circonstances. (12 h 10)

Évidemment que le dernier volet de mon intervention, c'est un peu une déception puisque, après trois ans que je suis ici, que ce soit le premier projet de loi qui ait pour effet de modifier la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune... Rappelons que la dernière Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune date de 1989 et que les modifications majeures du temps touchaient les habitats fauniques. Alors, je dois quand même profiter de l'occasion pour regretter qu'après maintenant trois ans, le ministre et son ministère n'aient pas réussi à mettre en application ces articles avec, évidemment, bien sûr, toute la réglementation qui doit être assortie.

Au cours des dernières années aussi, avec tous les comités de suivi du colloque sur la conservation de la faune, le colloque québécois qui a eu lieu en 1988-1989 où, finalement, il s'était établi une nouvelle approche, une nouvelle philosophie concernant la gestion des pourvoiries, le développement, leur expansion et aussi tout ce qui touche le développement de la villégiature sur les territoires publics. Alors, il y a quand même des nouvelles notions, de nouvelles orientations que le ministre a déjà annoncées, a déjà rendues publiques.

Alors, je m'attendais qu'à l'occasion de ce premier projet de loi du ministre, depuis les dernières élections, le ministre en profiterait pour toucher ces différents aspects. Mais je pense que nous devrons rester sur notre appétit et espérer que les assises fauniques, au sujet desquelles une première séance a eu lieu, je crois, au mois d'avril, devraient donner des résultats dans le sens que le ministre n'hésitera pas à tout mettre en branle pour favoriser une large consultation et que, l'an prochain, peut-être, à ce moment-là, ça pourra déboucher sur des modifications en profondeur sur ce volet majeur de la faune, soit celui de la conservation de la faune et, bien sûr, à partir de ses habitats fauniques.

Donc, je terminerai ici mes propos, M. le Président, en rappelant au ministre que, si nous votons en faveur du principe de ce projet de loi, il n'en demeure pas moins un fait, c'est qu'à la lecture du projet de loi, il y a quelques questions qui se posent. Peut-être uniquement une question de formulation, une question de phraséologie, mais nous tenterons, en commission parlementaire, de connaître les véritables intentions du ministre. Si on réussit à me démontrer que la lettre du projet de loi correspond aux intentions, à l'esprit du ministre, bien, à ce moment-là, il ne devrait pas y avoir de difficulté. Je peux assurer le ministre de notre entière collaboration. Si, toutefois, après des explications fournies par le ministre, en commission parlementaire, nous devions ne pas être d'accord sur les textes proposés afin d'atteindre les objectifs recherchés, eh bien, de façon, encore là, positive, nous tenterons, nous proposons au ministre d'apporter des modifications pour que les objectifs recherchés soient véritablement atteints.

Ceci dit, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Dubuc.

Il n'y pas d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais permettre au ministre de procéder à sa réplique.

M. Gaston Blackburn (réplique)

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Simplement pour dire que la commission parlementaire va certainement être l'endroit pour répondre aux questions et aux préoccupations du député de Dubuc. Ce que je comprends de ses remarques qu'il vient de faire, c'est qu'il y a beaucoup d'éléments qu'il n'a pas saisis dans la présentation que j'ai faite des articles. Et certainement qu'on va avoir l'occasion de lui répondre très clairement. Je donne juste comme exemple son élément de l'abus de pouvoir que le ministre veut se donner par certaines modifications à la loi, entre autres pour la délivrance de permis. L'objectif que l'on poursuit tout simplement - et c'est très facile à comprendre - c'est un objectif de conservation, où il n'est pas question de dire qu'on va se donner des pouvoirs juste pour dire qu'on se donne des pouvoirs. C'est véritablement l'objectif de la conservation de la faune. Si, effectivement, il y a des dangers qu'une espèce... Et j'ai donné l'exemple du cerf de Virginie. Quand on connaît, par exemple, la fragilité de cette espèce par rapport à des situations qui peuvent lui être causées, très préjudiciables, et qui peuvent, lorsqu'il y a des hivers trop rigoureux, la mettre en péril, on pourrait à ce moment-là, le ministre pourrait, au lieu de procéder par règlement, ce qui serait beaucoup trop long, procéder à la limitation justement de cette délivrance de permis, voire même ne pas en émettre, si, effectivement, il y a des dangers, mais toujours dans ce souci de la conservation de la faune.

L'autre élément qui est extrêmement important, sur la question du ministre qui doit garder, du gouvernement qui doit garder ce pouvoir d'établir les maximums pour ce qui est de la tarification dans les ZEC, je vous dis très clairement qu'il n'est pas question de toucher à ça. Le gouvernement va continuer d'établir ses maximums. Ce qu'on dit, par exemple, on veut donner à ces ZEC, à ces gestionnaires de ZEC tout à fait responsables, ce pouvoir d'aller en deçà du maximum pour certaines activités. Ils pourraient, par exemple, décider que pour la tarification du droit de passage, si l'établissement du montant maximum était, mettons, un montant de 5 $ par personne, les gestionnaires de ZEC pourraient

dire... Ça pourrait être 3 $ pour des enfants. Alors, on leur donnerait d'aller en deçà de ce maximum, mais il n'est jamais question, d'aucune façon, d'affecter de quelque nature que ce soit et de quelque façon que ce soit cette question de fixer ces maximums.

Alors, c'est parmi les éléments que j'ai retenus des interventions du député de Dubuc, et certainement qu'en commission parlementaire on va pouvoir établir très clairement que ce que nous faisons comme modifications, c'est parmi les étapes les plus importantes qui se doivent d'être franchies maintenant pour permettre, justement, que la Loi sur la conservation de la faune soit vraiment correspondante, je dirais, aux années d'aujourd'hui, en termes de ce que nous avons comme préoccupation d'assurer cette conservation et, bien sûr, d'assumer nos responsabilités.

Alors, M. le Président, on aura certainement l'occasion, avec le député de Dubuc, en commission parlementaire, je crois que c'est cet après-midi, de pouvoir répondre de façon beaucoup plus détaillée à ses préoccupations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 3, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Johnson: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré pour son étude détaillée à la commission de l'aménagement et des équipements.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous faites motion pour la suspension des travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. (Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 14 h 14)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Nous allons procéder aux affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles. Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

Présentation de projets de loi

M. Pagé: Merci. M. le Président, je vous inviterais à appeler l'article b du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 24

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources présente le projet de loi 24, Loi modifiant la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois en établissant une présomption de concordance entre la description du lot contenue dans les titres de propriété et celle du plan de rénovation cadastrale. Il prévoit de plus que les titres et leur enregistrement ne peuvent être invalidés sous le seul motif que la description qu'on y trouve ne concorde pas avec celle du lot rénové.

Ce projet prévoit en outre l'établissement d'un nouveau tarif d'honoraires perçus par les registrateurs lors de l'enregistrement de documents et qui seront versés au fonds de la réforme du cadastre québécois.

Et, enfin, ce projet de loi introduit une disposition permettant au gouvernement de fixer par règlement les frais exigibles pour le dépôt des plans de cadastre, ainsi que la fourniture de biens et de services reliés au cadastre, et valide rétroactivement la perception de frais faite à cette fin.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article e du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 22

Le Président: À l'article e du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 22, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, ce projet de loi apporte diverses modifications aux règles qui régissent l'administration des municipalités qu'édic-tent la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec.

D'abord, en matière d'emprunt municipal, le projet de loi habilite les municipalités locales à effectuer leurs emprunts au moyen de nouveaux genres de titres; il dispense de l'approbation des personnes habiles à voter un règlement d'emprunt dont l'unique objet concerne l'établissement de plans et devis et il remplace la liste actuelle des documents qui doivent accompagner un règlement transmis au ministre pour son approbation par une simple formule qui habilite celui-ci à déterminer ces documents.

De plus, le projet de loi permet aux municipalités de placer à court terme leurs deniers dans des titres émis par d'autres municipalités ou par des organismes supramunicipaux.

Le projet de loi modifie les montants et la structure des amendes applicables à l'égard des infractions aux règlements municipaux et il porte à un an le délai de prescription des poursuites pénales prises en vertu de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal du Québec.

Le projet de loi apporte également des modifications aux règles d'adjudication des contrats en haussant les seuils relatifs aux soumissions publiques et aux soumissions sur invitation. Ces règles nouvelles permettront aussi à une municipalité de passer un contrat de crédit-bail relativement à un bien meuble acquis par soumissions publiques ou sur invitation. Enfin, le projet de loi modifie les règles d'adjudication des contrats d'assurance en permettant à une municipalité de renouveler un contrat d'assurance avec le même adjudicataire pour toute période qui, ajoutée à la période initiale prévue lors de l'adjudication et, le cas échéant, à une période de renouvellement précédente, ne dépasse pas trois ans.

La compétence des municipalités en matière d'assurance est, par ailleurs, modifiée pour permettre à un conseil municipal d'adopter par résolution les décisions relatives à l'implantation d'un régime d'assurances collectives et de rendre cette résolution applicable de façon rétroactive.

Le projet de loi accorde également aux municipalités locales le pouvoir de se regrouper dans une corporation d'assurance de dommages pour se couvrir mutuellement contre des dommages à leurs biens ou contre les conséquences pécuniaires pouvant leur incomber en raison d'un fait dommageable à autrui qui leur est imputé.

Le projet de loi apporte, de plus, quelques ajouts aux pouvoirs des municipalités en matière d'achats regroupés et permet notamment aux municipalités de procurer à leurs citoyens des contenants ou autres accessoires utilisés pour le service d'enlèvement des déchets.

Enfin, ce projet de loi modifie la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux afin de dispenser une municipalité de faire parvenir au ministre la résolution ou le règlement par lequel une municipalité affecte à d'autres fins les deniers excédentaires d'un emprunt.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article h du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 10

Le Président: À l'article h du feuilleton, M. le leader du gouvernement et ministre de l'Éducation présente le projet de loi 10, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale. M. le ministre.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur l'Assemblée nationale afin de permettre au Bureau de l'Assemblée nationale de déterminer les sommes que peut recevoir, à des fins de recherche et de soutien, un député qui siège à titre d'indépendant et qui n'est pas membre d'un parti politique représenté à l'Assemblée nationale. Et ce, c'est pour la durée de la 34e Législature seulement.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. Donc, adopté. M. le leader du gouvernement. (14 h 20)

M. Pagé: M. le Président, l'article c du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 27

Le Président: Très bien, M. le leader. Alors, en demandant l'attention des collègues. À l'article c du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi 27, Loi sur la Société de financement agricole et modifiant d'autres

dispositions législatives. M. le ministre. M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Ce projet de loi institue la Société de financement agricole. Cette Société aura pour objet de favoriser le développement économique du secteur bio-alimentaire au Québec en facilitant l'accès au financement des entreprises agricoles de niveau primaire.

Il établit les règles relatives au fonctionnement de la Société et à la composition de son conseil d'administration.

Ce projet confère à la Société le pouvoir d'accorder une aide financière dans le cadre de programmes établis par règlement du gouvernement et accorde à la Société divers pouvoirs pour l'administration des programmes.

Ce projet prévoit, par ailleurs, que la Société est substituée à l'Office du crédit agricole du Québec et qu'en cette qualité elle en acquiert les droits et pouvoirs et en assume les obligations.

Il prévoit aussi que les prêts consentis en vertu de la Loi sur le financement agricole, ou des lois que cette loi a remplacées, continuent d'être régis par ces lois.

Enfin, il comporte certaines modifications de concordance et de nature transitoire.

Les lois modifiées par ce projet, M. le Président, sont La Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers, la Loi sur les bureaux d'enregistrement, la Loi sur le crédit forestier et la Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article f, s'il vous plaît.

Projet de loi 15

Le Président: À l'article f du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'assurer l'application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Le projet apporte d'abord certaines modifications à la loi précitée, notamment en y intégrant des dispositions transitoires en vue de permettre l'entrée en vigueur de la plupart de ces dispositions. Il reprend de plus certaines règles de fonctionnement applicables actuellement en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, pour permettre une transition harmonieuse jusqu'à la mise en oeuvre complète de la nouvelle loi.

Le projet présente également un ensemble de dispositions modificatives qui visent d'abord à intégrer aux autres lois publiques la terminologie et les concepts utilisés par la nouvelle Loi sur les services de santé et les services sociaux. Elles viennent également uniformiser, dans un bon nombre de ces lois, les références à l'actuelle Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui devient la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones, cris et inuit, afin qu'à l'avenir ces références soient faites à la fois à cette loi et à la nouvelle Loi sur les services de santé et les services sociaux. Les dispositions modificatives proposées visent de plus à harmoniser les mécanismes de fonctionnement prévus dans certaines lois au nouveau régime juridique et aux structures introduites par la nouvelle Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le projet de loi modifie par ailleurs la Loi sur l'assurance-maladie en énonçant différentes mesures reliées au contenu de la carte d'assurance-maladie ainsi qu'à l'obtention et à l'utilisation de cette carte.

Le projet de loi édicté, enfin, d'autres dispositions transitoires et des dispositions finales.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article g du feuilleton s'il vous plaît.

Projet de loi 9

Le Président: à l'article g du feuilleton, m. le ministre de la santé et des services sociaux présente le projet de loi 9, loi modifiant la loi sur l'assurance-maladie. m. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur

l'assurance-maladie à l'égard de certains services assurés.

Le projet de loi prévoit d'abord que le coût des services optométriques ne sera assumé par la Régie de l'assurance-maladie du Québec que pour le compte de certains bénéficiaires. Il précise de plus le pouvoir réglementaire du gouvernement à l'égard des services rendus par les médecins pour un problème de daltonisme ou de réfraction.

Le projet de loi précise également le pouvoir du gouvernement de déterminer par règlement quels sont les services dentaires assurés.

Par ailleurs, le projet de loi introduit, en matière de services pharmaceutiques, l'obligation pour certains bénéficiaires de payer une contribution et prévoit les conditions et modalités relatives à la fixation de cette contribution, à son paiement et, le cas échéant, à son remboursement par la Régie.

Le projet de loi prévoit, enfin, des modifications de concordance et les dispositions de nature transitoire utiles à son application.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article i. Projet de loi 36

Le Président: À l'article i du feuilleton, M. le ministre délégué à la Réforme électorale présente le projet de loi 36, Loi modifiant la Loi électorale et la Loi sur la consultation populaire. M. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Elle semble attendue davantage que les deux autres.

Donc, ce projet de loi apporte diverses modifications aux règles applicables à la tenue d'une élection et d'un référendum.

Ce projet modifie la Loi électorale afin de fixer à deux ans le délai d'absence du Québec pendant lequel un électeur conserve le droit de vote lors d'une élection.

En ce qui concerne l'autorisation et le financement des partis politiques, le projet prévoit la production d'un rapport par le représentant ou l'agent officiel qui démissionne, le refus d'autorisation d'un parti dont la dénomination peut confondre l'électeur et la remise au Directeur général des élections de toute contribution faite contrairement à la loi. Les conditions pour qu'une activité à caractère politique puisse être considérée comme un prix d'admission plutôt qu'une contribution sont précisées.

Le projet de loi actualise les montants prévus par la loi, tant au chapitre du financement des partis politiques qu'à celui des dépenses électorales, sauf le montant maximum des contributions d'un électeur.

Plusieurs modifications sont apportées par le projet de loi à certains délais et horaires prévus dans le déroulement de la période électorale. Ainsi, les différents bureaux fermeront à 21 heures plutôt qu'à 22 heures, les recommandations des recenseurs devront parvenir un jour plus tôt, les demandes de révision de la liste électorale provenant des électeurs qui désirent voter au bureau de vote itinérant pourront être reçues jusqu'au jeudi qui précède le vote par anticipation et la période de révision spéciale débutera dès la fin de la fermeture des bureaux de dépôt ordinaires.

Quant à la révision spéciale, le projet de loi prévoit qu'elle permet le transfert d'inscriptions d'une liste électorale à une autre, selon les modalités applicables lors de la révision ordinaire, mais ne permet ni l'inscription par des électeurs précédemment radiés, ni la radiation à la demande d'un tiers.

Le projet de loi prévoit que ce sont les bureaux de vote par anticipation qui seront utilisés pour le vote itinérant et ce, le matin des jours prévus pour le vote par anticipation et au besoin le mardi matin suivant.

Les dispositions applicables au vote des détenus sont adaptées pour tenir compte du fait que plusieurs étapes sont effectuées directement par le Directeur général des élections plutôt que par le directeur du scrutin.

Le projet de loi étend de plus à tout électeur désirant voter par anticipation l'obligation de prêter serment.

Quant à l'établissement des bureaux de vote, le projet de loi assouplit les dispositions existantes relatives à leur regroupement.

Au chapitre du contrôle des dépenses électorales, le projet de loi élimine la limite de 2000 $ imposée aux dépenses personnelles d'un candidat. En outre, il seta désormais permis de faire des dépenses de publicité dès la prise du décret pour identifier un local aux fins de l'élection et pour annoncer une assemblée pour le choix d'un candidat. Enfin, le Directeur général des élections sera autorisé à accepter la correction d'un rapport de dépenses électorales malgré une opposition, si cette dernière lui semble non fondée.

Le projet de loi permet au Directeur général des élections de fournir, avec l'autorisation du gouvernement, son aide et sa collaboration à d'autres pays ou à des organisations internationales en matière électorale.

Le Directeur général des élections pourra, en période électorale, adapter les dispositions

relatives au recensement et à la révision à la production d'une déclaration de candidature et à la tenue du vote par anticipation pour tenir compte du contexte particulier de certaines circonscriptions éloignées.

Le projet de loi modifie la Loi sur la consultation populaire, notamment en ce qui concerne les délais imposés par celle-ci. Il prévoit ainsi que la période entre le dépôt de la question à l'Assemblée nationale et la prise du décret doit être d'au moins 18 jours et que c'est au cours de cette période que se tient le recensement devant servir au référendum. Quant à la période entre le décret et le scrutin, elle pourra varier de 29 à 35 jours, selon le jour de la prise du décret.

Le projet de loi prévoit qu'une nouvelle carte électorale ne peut être mise en vigueur à l'occasion d'un référendum.

Le projet de loi accorde aux électeurs résidant hors du Québec le droit de voter lors d'un référendum, aux mêmes conditions que celles prévues pour une élection.

Lors d'un référendum, les détenus voteront désormais le lundi du vote par anticipation plutôt que le jour même du scrutin.

Au chapitre des dépenses réglementées, le projet propose l'actualisation des montants prévus par la loi et corrige les dispositions relatives aux maximums des contributions et à la notion de dépenses réglementées de façon à les rendre conformes aux dispositions correspondantes applicables en matière électorale.

Le projet de loi apporte enfin tous les amendements de concordance à l'appendice 2 de la Loi sur la consultation populaire requis par les modifications introduites en matière électorale et référendaire. (14 h 30)

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: L'article d, M. le Président, s'il vous plaît.

Projet de loi 28

Le Président: à l'article d du feuilleton, m. le ministre délégué à l'administration et à la fonction publique, président du conseil du trésor, présente le projet de loi 28, loi sur la société innovatech du grand montréal. m. le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président. Ce projet de loi institue la Société Innovatech du Grand

Montréal. Cette Société aura pour mission de promouvoir et de soutenir les initiatives propres à relever la capacité d'innovation technologique sur le territoire du Grand Montréal et à améliorer ainsi la compétitivité et la croissance économique du Québec.

Ce projet établit les modalités de fonctionnement de la Société, notamment celles relatives à la composition de son conseil d'administration ainsi qu'à la rémunération et aux autres conditions de travail des administrateurs.

Ce projet prévoit que la Société disposera, pour la réalisation de sa mission, d'un montant n'excédant pas 300 000 000 $, réparti sur les cinq prochaines années.

Enfin, ce projet prévoit la dissolution de la Société au terme de cette période de cinq ans et les modalités de sa dissolution.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article j, s'il vous plaît.

Projet de loi 31

Le Président: À l'article j du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor, présente le projet de loi 31, Loi concernant le régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval et le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec. M. le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: m. le président, ce projet de loi modifie le régime de retraite pour certains employés du centre hospitalier de l'université laval et le régime de retraite pour certains employés de la commission des écoles catholiques de québec afin d'y introduire te notion¹ de prestations minimales et d'y modifier cerfâihiss prestations payables en cas de décès avant ou après la retraite.

Ce projet de loi prévoit également, dans le cas du régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval, l'indexation des rentes payables, pour la période du 1er janvier 1991 au 31 décembre 1993, de l'excédent du taux d'augmentation de l'indice des rentes déterminé par la Loi sur le régime de rentes du Québec sur 3 %. De plus, ces rentes pourront, sur autorisation de la Commission administrative des régimes de retraite et d'as-

surances, être indexées annuellement pour une ou plusieurs autres années selon le même taux si une évaluation actuarielle du régime démontre qu'il existe un surplus suffisant pour en assumer la totalité du coût.

Ce projet de loi prévoit aussi, dans le cas du régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec, la baisse du taux de cotisation de 7,5 % à 7,25 %, le remplacement, dans le calcul du montant de la rente de retraite anticipée, de l'équivalent actuariel par une réduction de 0,5 % par mois calculé pour chaque mois compris entre la date à laquelle la rente anticipée est accordée et la date normale de la retraite et l'introduction du droit à la retraite sans réduction à compter de l'âge de 62 ans ou après 32 années de service si la prise de la retraite a lieu entre le 1er janvier 1990 et le 30 juin 1993. De plus, cette mesure pourra, sur autorisation de la CARRA, être prolongée pour des périodes n'excédant pas trois ans si une évaluation actuarielle du régime démontre qu'il existe un surplus suffisant pour en assumer la totalité du coût.

Ce projet de loi prévoit enfin que les coûts additionnels générés par ces modifications seront défrayés à même les surplus actuariels de chacun des régimes sans entraîner d'augmentation des cotisations salariales ou patronales.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: L'article k.

Projet de loi 37

Le Président: À l'article k du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor, présente le projet de loi 37, Loi concernant la prolongation des conventions collectives et la rémunération dans le secteur public. M. le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, ce projet de loi autorise les organismes publics qu'il définit et les associations de salariés à convenir du report de la date d'expiration de leurs conventions collectives et permet que la durée d'une convention collective ainsi prolongée dépasse trois ans. Il dispose aussi que, dans les cas où les parties ne s'entendent pas, la date d'expiration est reportée d'un an.

Le projet prescrit de plus, pour la période de report, la majoration maximale des taux et échelles de salaire ainsi que des primes dont peuvent convenir les parties. Les taux, échelles ou primes ayant effet à la date d'expiration peuvent être augmentés jusqu'à concurrence de 3 % pour les neuf premiers mois de cette période et de 1 % à compter du dixième mois.

Le projet applique en outre ces pourcentages maximaux d'augmentation aux administrateurs d'État, aux dirigeants et membres des organismes publics de même qu'aux cadres et aux autres employés de ces organismes ne faisant pas partie d'une unité de négociation. Il fait de même à l'égard des juges et députés.

Le projet assujettit aussi les ententes relatives à la fourniture, par les professionnels de la santé, de services assurés suivant la Loi sur l'assurance-maladie aux mêmes normes maximales que celles applicables aux conventions collectives.

Le projet de loi prévoit enfin des exceptions aux règles qu'il prescrit et comporte des dispositions de concordance.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: L'article I, M. le Président.

Projet de loi 30

Le Président: À l'article I du feuilleton, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle présente le projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Le présent projet de loi modifie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite adoptée en 1989. Il a pour objet principal de lever le moratoire imposé par la Loi modifiant la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes et interdisant, depuis le 15 novembre 1988, le versement de tout ou partie des excédents d'actifs des régimes de retraite aux employeurs parties à ces régimes.

Les modifications proposées autorisent ainsi l'attribution de l'excédent d'actif d'un régime soit à l'employeur seul, soit aux participants et aux bénéficiaires seuls, soit encore à ces deux parties. Toutefois, le versement de l'excédent d'actif est subordonné à une entente entre les parties au régime ou encore à une décision arbitrale.

Aux fins qu'intervienne une entente entre

l'employeur et les participants ou bénéficiaires, le projet de loi impose à l'employeur l'obligation de proposer dans le délai fixé un projet d'entente sur l'attribution de l'excédent d'actif. Si moins de 30 % des participants ou bénéficiaires s'opposent au projet d'entente, ce dernier sera réputé accepté et liera les parties au régime. Lorsque le régime est établi en vertu d'une convention collective, l'excédent d'actif sera attribué suivant cette convention si elle y pourvoit ou suivant toute autre entente que les parties pourront conclure.

Les dispositions du projet de loi prévoient qu'à défaut d'entente entre l'employeur et les participants ou bénéficiaires ou, le cas échéant, l'association de travailleurs représentant les participants, les intéressés pourront, jusqu'au 31 décembre 1993, choisir de s'adresser à des arbitres qui décideront de l'attribution de l'excédent d'actif. À compter du 1er janvier 1994, le recours à l'arbitrage deviendra toutefois obligatoire, à défaut d'entente entre les parties, pour permettre l'attribution d'un excédent d'actif. Le chapitre XIV.I édicté par ce projet de loi prévoit les règles qui s'appliqueront à l'arbitrage. Ainsi, l'organisation de l'arbitrage sera confiée à des organismes agréés par le gouvernement. Une liste des arbitres sera dressée par un comité constitué à cette fin. Enfin, les arbitres pourront, sur la base notamment de certains paramètres généraux mentionnés dans le projet de loi, trancher en équité. Les décisions arbitrales seront sans appel.

Le présent projet de loi précise en outre les normes régissant les excédents d'actif et les droits des participants et des bénéficiaires en cas de transformation de régime, de fusion ou de scission de régimes, ainsi que lors de la terminaison partielle du régime visant un nombre important de participants. Il prévoit également une série de modifications permettant la simplification des règles applicables lors de la terminaison du régime.

Enfin, le projet de loi apporte quelques correctifs à la loi existante, entre autres pour ce qui concerne la cotisation patronale et le calcul du rendement des caisses de retraite. Il confère au gouvernement de nouveaux pouvoirs réglementaires, notamment pour prévoir les modalités de fonctionnement de l'arbitrage, et édicté les dispositions transitoires applicables aux affaires en cours.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article m.

Projet de loi 34

Le Président: À l'article m du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi 34, loi modifiant la loi concernant un jugement rendu par la cour suprême du canada le 13 décembre 1979 sur la langue de la législation et de la justice au québec. m. le ministre.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi concernant un jugement rendu par la Cour suprême du Canada le 13 décembre 1979 sur la langue de la législation et de la justice au Québec afin d'étendre son champ d'application à tous les actes de nature législative qui sont soumis à l'obligation du bilinguisme imposée par l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867.

À cet effet, M. le Président, ce projet de loi permet le remplacement, par référence générale et sans modification, des actes de nature législative dont le texte français et la version anglaise ont été publiés à la Gazette officielle du Québec. Il permet de plus à l'autorité compétente de remplacer un acte de nature législative, qui devait être publié en français et en anglais et ne l'a pas été, par un texte qui le reproduit dans les deux langues, sans modification. Ces actes peuvent avoir effet depuis la même date que celle prévue pour ceux qu'ils remplacent.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Article n. (14 h 40)

Projet de loi 35

Le Président: à l'article n du feuilleton, m. le ministre du travail présente te projet de loi 35, loi modifiant la loi sur tes accidents du travail et les maladies professionnelles, la loi sur la santé et la sécurité du travail et la loi sur l'assurance-maladie. m. le ministre.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Le projet de loi modifie en premier lieu la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles pour permettre à un employeur qui se voit imputer les coûts d'une lésion professionnelle d'avoir accès à l'information se rapportant à cette lésion.

Le projet de loi modifie la procédure

d'évaluation médicale prévue à cette loi, prévoit notamment qu'un bureau d'évaluation médicale remplace l'arbitrage médical, autorise la Commission à exiger qu'un travailleur se soumette à un examen médical concernant sa lésion, établit les règles applicables lorsqu'un membre du Bureau d'évaluation médicale ne donne pas son avis dans le délai imparti par la loi et permet aussi au membre du Bureau d'évaluation médicale de donner son avis sur les questions qu'il juge appropriées.

Le projet prévoit de plus que le travailleur pourra, dans certains cas, loger une contestation au Bureau d'évaluation médicale et accorde à l'employeur qui se voit imputer les coûts d'une lésion professionnelle le droit de contester. Il élargit le pouvoir de l'employeur d'exiger que le travailleur victime d'une lésion professionnelle se soumette à un examen médical et précise les délais à respecter pour loger une contestation devant le Bureau d'évaluation médicale.

Le projet de loi prévoit que le travailleur victime d'une maladie professionnelle alors qu'il est âgé d'au moins 55 ans, ou d'au moins 60 ans pour une autre lésion, devra occuper un emploi convenable disponible chez son employeur. Il prévoit que seul le travailleur qui a subi une lésion professionnelle sera indemnisé pour le bris de prothèses ou d'orthèses.

Le projet de loi précise que les soins et traitements dispensés par les établissements de santé du réseau public font partie de l'assistance médicale. Il précise également le pouvoir réglementaire de la Commission relativement à l'assistance médicale.

Le projet de loi prévoit que les subventions accordées à une association sectorielle paritaire seront assumées par les employeurs qui appartiennent à un secteur d'activité pour lequel il existe une telle association et que ces employeurs seront cotisés en conséquence.

Le projet de loi prévoit que les décisions de la Commission et du bureau de révision ont effet dès qu'elles sont rendues, sauf à l'égard de certaines indemnités forfaitaires, et permet à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles de surseoir à une décision du bureau de révision dans certains cas.

À l'égard des bureaux de révision, le projet de loi élargit également la compétence de ces bureaux aux questions d'ordre médical, prévoit l'embauche d'assesseurs médicaux et prévoit que les décisions de ces bureaux en matière de réparation des lésions professionnelles peuvent faire l'objet d'un appel lorsque la prestation sur laquelle porte le litige excède 1000 $. Il prévoit de plus qu'un appel à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles se fera sur dossier, avec audition, sans nouvelle enquête à moins que la Commission d'appel n'en décide autrement. Il prévoit également que la Commission de la santé et de la sécurité du travail pourra supporter les frais et allocations des témoins devant la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles dans certains cas.

Le projet de loi modifie, en deuxième lieu, la Loi sur la santé et la sécurité du travail pour prévoir la nomination d'un président du conseil d'administration et chef de la direction et d'un poste de président et chef des opérations. Il prévoit la création d'une division du financement au sein du bureau de révision ainsi que la nomination de conciliateurs.

Finalement, le projet de loi prévoit certaines dispositions transitoires ainsi que des dispositions de concordance et de nature technique.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article o, s'il vous plaît.

Projet de loi 32

Le Président: À l'article o du feuilleton, Mme la ministre déléguée aux Finances présente le projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Mme la ministre.

Mme Louise Robic

Mme Robic: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur les valeurs mobilières afin de préciser l'application de certaines dispositions de la loi, notamment en ce qui concerne le moment de la fin d'un placement et celui où doit être assurée la disponibilité des fonds dans le cas d'une offre publique d'achat.

Ce projet prévoit l'introduction d'un pouvoir réglementaire permettant de préciser les conditions d'ouverture de la dispense de prospectus ainsi qu'en matière de droits afin de permettre expressément l'imposition d'un droit sur les opérations sur valeurs.

Ce projet restreint, par ailleurs, les conditions d'ouverture de la dispense de prospectus pour certains placements et supprime l'obligation d'information continue au porteur en cas de changement d'adresse sans avis.

De plus, ce projet prévoit la révision des amendes dans les cas d'infraction à la loi ou aux règlements. Il permet à la Commission d'autoriser certaines conventions dans le cadre d'une offre publique et accorde une dispense d'inscription à titre de courtier pour l'émetteur qui fait une offre publique d'échange.

Enfin, ce projet prévoit que les affaires disciplinaires soumises à un organisme d'autoré-glementation seront entendues en séance publique à moins que le huis clos n'y soit ordonné.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accep-

te d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article p, s'il vous plaît.

Projet de loi 33

Le Président: À l'article p du feuilleton, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille présente le projet de loi 33, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance. Mme la ministre.

Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les services de garde à l'enfance pour prévoir que les droits de l'enfant et du titulaire de l'autorité parentale reconnus à cette loi s'exercent en tenant compte des règles relatives à l'exonération, à l'aide financière et aux subventions. Il précise que le rôle confié à l'Office en regard de l'organisation et du développement des services de garde est également soumis à ces règles.

Le projet de loi précise que le gouvernement fixe et répartit annuellement, suivant des critères, méthodes et normes qu'il établit par règlement, un nombre de places pour lesquelles une exonération, une aide financière et des subventions peuvent être accordées par l'Office dans diverses catégories de nouveaux services ou d'agences. Il ajuste en conséquence les dispositions visant l'exonération, l'aide financière et les subventions.

Le projet permet à l'Office d'octroyer des subventions pour l'implantation de services de garde à l'enfance, pour le développement ou l'amélioration de la qualité de ces services et pour la réponse à des besoins spécifiques de garde. Il précise des dispositions relatives à l'exonération et à l'aide financière.

Le projet de loi confie à l'Office la responsabilité d'identifier les priorités et les besoins de la population en matière de services de garde à l'enfance et il spécifie que le territoire des agences est fixé suivant des critères et des méthodes déterminés par règlement.

Le projet ajuste certains pouvoirs réglementaires de l'Office concernant l'espace extérieur de jeux et les normes d'hygiène, de salubrité et de sécurité à être observées là où sont fournis les services de garde.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires et de concordance.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gou- vernement.

M. Pagé: M. le Président, à ce moment-ci, je vous inviterais à reconnaître le premier ministre pour la présentation du projet de loi inscrit à l'article a.

Projet de loi 25

Le Président: à l'article a du feuilleton, m. le premier ministre présente le projet de loi 25, loi modifiant la loi sur le conseil permanent de la jeunesse. m. le premier ministre.

M. Robert Bourassa

M. Bourassa: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse afin, notamment, de porter de deux à trois ans la durée du mandat des membres du Conseil et d'étendre l'application de la loi aux organismes oeuvrant auprès des jeunes dans le secteur de l'environnement.

De plus, ce projet précise certaines dispositions de la loi afin d'en faciliter l'application.

Une voix: Très bien!

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Merci, M. le Président. Je vous invite à appeler l'article q.

Projet de loi 191

Le Président: Alors, à l'article q du feuilleton, M. le député de D'Arcy-McGee présente le projet de loi 191, Loi modifiant la Charte de la langue française concernant la langue de l'enseignement. M. le député.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci, M. le Président. The object of this Bill is to grant children who were receiving their instruction in English before coming to Québec and children whose father or mother comes from an English-speaking country the right to receive their instruction in English in kindergarten classes and in elementary and secondary schools.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article r du

feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 221

Le Président: À l'article r du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur I He de Montréal. Le directeur de la législation a constaté que des avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport. Et, en conséquence, M. le député de Marquette présente le projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi d'intérêt privé soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et, évidemment, pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette dernière motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article s. (14 h 50)

Projet de loi 227

Le Président: À l'article s du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 227, Loi concernant la ville de Vanier. Le directeur de la législation a constaté que des avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport. En conséquence, M. le député de Vanier présente le projet de loi d'intérêt privé 227, Loi concernant la ville de Vanier. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Pagé: M. le Président, même motion. Je fais motion pour que ce projet de loi d'intérêt privé soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée et pour que mon collègue, le ministre des Affaires municipales, en soit membre.

Dépôt de documents

Le Président: Est-ce que cette dernière motion est adoptée? Adopté. Maintenant, au dépôt de documents, M. le ministre de l'Environnement.

Rapport annuel du Comité consultatif de l'environnement Kativik

M. Paradis (brome-missisquoi): m. le président, conformément à notre règlement, je dépose le rapport annuel 1990-1991 du comité consultatif de l'environnement kativik.

Dépôt de rapports de commissions

Étude des crédits budgétaires pour l'année financière 1992-1993

Le Président: Ce rapport est déposé.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions.

J'ai l'honneur de déposer les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 1992-1993, soit les rapports de la commission des institutions, de la commission du budget et de l'administration, de la commission des affaires sociales, de la commission de l'économie et du travail, de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, de la commission de l'aménagement et des équipements, de la commission de l'éducation et de la commission de la culture. Ces crédits ont été adoptés. Je dépose donc lesdits rapports.

Maintenant, dépôt de pétitions. Mme la députée de Verchères.

Dépôt de pétitions

Surseoir au projet de relocalisation de

l'Hôtel-Dieu de Montréal dans le

quartier Rivière-des-Prairies

Mme Dupuis: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 180 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants: «Attendu que M. Marc-Yvan Côté, ministre de la Santé et des Services sociaux, a publiquement annoncé récemment au conseil d'administration de l'Hôtel-Dieu qu'afin de doter la région nord-est de Montréal d'un hôpital il favoriserait la relocalisation de l'Hôtel-Dieu de Montréal dans le quartier Rivière-des-Prairies, alors que les immeubles actuels seraient convertis en 90 lits de soin de longue durée pour personnes âgées, en condominiums et en bureaux; «Attendu que l'Hôtel-Dieu, dont la fondation

par Jeanne Mance remonte aux débuts de Ville-Marie, a grandi avec Montréal et demeure une institution implantée au coeur de Montréal qui dispense, encore aujourd'hui, des soins de haute qualité à un nombre considérable d'usagers et d'usagères; «Attendu que, selon des sources bien informées, les responsables du ministère, afin de privilégier la relocalisatiom de l'Hôtel-Dieu, auraient cavalièrement écarté d'autres projets qui auraient l'avantage de maintenir l'hôpital où il se trouve présentement; «Attendu que le débat sur les besoins de santé de la région de Montréal n'a pas été fait avec les bénéficiaires, la population et les groupes syndicaux qui oeuvrent en santé; «Attendu que l'ensemble des intervenants conviennent qu'il existe un besoin de soins de santé dans le nord-est de Montréal et que les sommes de 350 000 000 $ annoncées par le ministre pourraient servir à la rénovation des locaux actuels de l'Hôtel-Dieu tout en comblant les besoins de santé de la population du nord-est de Montréal;»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «II est résolu de demander à l'Assemblée nationale de signifier au ministre de la Santé et des Services sociaux et aux autres instances du gouvernement Bourassa, ainsi qu'à celles des villes intéressées, notre vive opposition au projet de relocalisation de l'Hôtel-Dieu actuellement situé rue Saint-Urbain et avenue des Pins; d'inviter fortement le ministre de la Santé et des Services sociaux à surseoir audit projet et à accorder aux citoyens et citoyennes concernés l'occasion d'examiner objectivement le dossier et de proposer des solutions alternative. «Nous, soussignés, appuyons la pétition de la Coalition pour le maintien de l'Hôtel-Dieu au centre-ville, de sa vocation actuelle et de son statut universitaire.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Votre pétition est déposée. M. le député de Bertrand.

Tenir des audiences publiques sur le projet

d'agrandissement du site d'enfouissement

de Sainte-Anne-de-la-Rochelle

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 545 citoyens et citoyennes du comté de Shefford.

Les faits invoqués sont les suivants: «Considérant que le site d'enfouissement de Sainte-Anne-de-la-Rochelle a fait une demande d'agrandissement pour l'importation massive de déchets; «Considérant que deux ruisseaux traversent le site d'enfouissement, l'un tributaire de la rivière Saint-François, l'autre de la rivière Ya-maska Nord; «Considérant que ce site d'enfouissement, dans sa partie ouest, est contigu à une zone d'habitation mixte (résidentielle, commerciale et agro-touristique) de la municipalité de Saint-Joachim-de-Shefford, n'étant desservie par aucun service d'aqueduc, qu'il est situé à trois kilomètres de la prise d'eau potable de Warden, dans le bassin versant du parc de la Yamaska et du réservoir Choinière, près du complexe touristique de Bromont, et à quatre kilomètres de la rivière Yamaska Nord; «Considérant également que l'importation d'une telle masse de déchets laisse planer des doutes sérieux quant à la qualité de l'eau de la région ainsi que sa valeur agricole et son attrait touristique; «Considérant l'opposition des conseils municipaux de Bonsecours, Canton de Shefford, Lawrenceville, Maricourt, MRC de la Haute-Yamaska, Racine, Saint-André-d'Acton, Saint-Étienne-de-Bolton, Saint-Joachim-de-Shefford, Stukeley-Sud, Warden et Waterloo à ce projet; «Considérant, enfin, l'opposition de milliers de citoyens à cet agrandissement;»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre de l'Environnement afin qu'il y ait la tenue d'audiences publiques sur le projet d'agrandissement du site d'enfouissement de Sainte-Anne-de-la-Rochelle et qu'un moratoire soit décrété sur l'ensemble des demandes d'agrandissement du site d'enfouissement et d'ouverture de nouveaux sites d'enfouissement de la région.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée. Maintenant, M. le député d'Anjou.

Abroger l'article 1 du Règlement sur les

normes d'éthique, de discipline et

le relevé provisoire des fonctions

dans la fonction publique

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 211 pétitionnaires, professionnels du gouvernement du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants: «Considérant que l'Assemblée nationale du Québec a le pouvoir d'abroger l'article 1 du Règlement sur les normes d'éthique, de discipline et le relevé provisoire des fonctions dans la fonction publique adopté par le décret 577-85 du 25 mars 1985 stipulant que: "Le fonctionnaire qui fait partie d'un groupement professionnel, celui qui est enseignant ou celui qui occupe un emploi requérant un diplôme universitaire terminal exigeant un minimum de 16 années d'études ou l'équivalent doit exercer sa profession pour le

compte exclusif du gouvernement"; «Considérant que cet article est abusif et discriminatoire; «Considérant que cet article fait une distinction entre les fonctionnaires basée sur le degré de scolarité qui n'est pas permise par la Loi sur la fonction publique; «Considérant que l'article 21 de la Charte des droits et libertés stipule que "toute personne a droit d'adresser des pétitions à l'Assemblée nationale pour le redressement de griefs";

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Nous, soussignés, professionnels du gouvernement du Québec, demandons à l'Assemblée nationale et à ses membres qu'ils interviennent afin que soit abrogé l'article 1 dudit règlement et qu'ainsi cesse cette discrimination.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Intervention portant sur une violation de droit ou de privilège

Le Président: Alors, votre pétition est déposée.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel. Alors, Mmes et MM. les députés, je vais maintenant rendre ma décision sur la question prise en délibéré il y a maintenant deux jours.

Décision du président concernant la

recevabilité d'une question soulevée

par le leader de l'Opposition

officielle le 12 mai 1992

Le mardi 12 mai dernier, le leader de l'Opposition officielle signalait, dans un avis qu'il me transmettait, une violation de droit ou de privilège. L'auteur de cette présumée violation était le ministre de la Santé et des Services sociaux. Selon les faits évoqués dans cet avis, le ministre aurait commis un outrage à l'Assemblée en rendant publiques, le 8 mai dernier, des décisions gouvernementales touchant le financement du système de santé et de services sociaux. À l'avis du leader de l'Opposition étaient joints plusieurs documents.

Les faits soulevés par le leader de l'Opposition peuvent être résumés de la manière suivante: Le vendredi 8 mai dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux rendait publiques, en conférence de presse, tout un train de mesures touchant le financement du système de santé et des services sociaux. Le ministre aurait annoncé à cette occasion des compressions budgétaires pour un montant de 117 800 000 $. Cette annonce suivait de peu l'adoption par la commission parlementaire des affaires sociales des crédits permanents consacrés à son ministère et à la Régie de l'assurance-maladie.

Le leader de l'Opposition allègue que le ministre, en choisissant de faire part de nouvel- les mesures après les travaux de la commission parlementaire, a ainsi fait en sorte que les membres de la commission votent et adoptent des crédits inexacts. En agissant ainsi, le ministre aurait tourné en ridicule l'Assemblée nationale et porté atteinte à sa crédibilité et à son autorité dans l'une de ses compétences les plus fondamentales, soit le contrôle et l'approbation des dépenses et moyens de financement du gouvernement. (15 heures)

Le leader de l'Opposition prétend en outre que le ministre, en annonçant une mesure visant la réclamation d'une somme de 2 $ par prescription en guise de contribution au programme de médicaments pour personnes âgées, ainsi que d'autres mesures impliquant le paiement de services actuellement gratuits, s'est prévalu d'une prérogative du ministre des Finances puisque ces mesures peuvent être assimilées à une taxation ou à un droit tarifaire habituellement annoncé lors d'un discours sur le budget.

Ayant pris cette décision en délibéré, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur cette question.

Je rappelle que la fonction du président dans les cas comme celui qui nous occupe présentement se limite à déterminer s'il y a, prima facie, matière à violation de privilège. Dans le cas présent, il s'agit plus précisément d'évaluer s'il y a eu un outrage au Parlement, c'est-à-dire si les paroles et actions que l'on reproche au ministre portent atteinte à l'autorité et à la dignité de l'Assemblée nationale.

Il ressort des faits qui m'ont été présentés que le ministre de la Santé et des Services sociaux a rendu publiques des décisions gouvernementales en matière de financement du système québécois de santé et de services sociaux après l'adoption par la commission des affaires sociales des crédits budgétaires dévolus à son ministère et à la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Cet événement particulier, comme il appert des documents joints à l'avis du leader de l'Opposition, doit être situé dans le contexte plus global d'une vaste et ambitieuse réforme comportant plusieurs volets. On sait que cette réforme du système québécois de la santé et des services sociaux a donné lieu à plusieurs actes de procédure sur la scène parlementaire. L'une de ces manifestations fut la tenue de consultations particulières en commission parlementaire sur les divers enjeux reliés au financement des services de santé et des services sociaux au mois de février dernier.

Il est maintenant reproché au ministre d'avoir rendu publics les choix du gouvernement en cette matière, alors que les crédits budgétaires de son ministère et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec viennent tout récemment d'être adoptés sans même que l'on évoque d'éventuels changements ou de nouvelles orientations.

Je crois que tous conviendront que les autorités constituées ont pleinement le droit, dans notre système politique, de faire connaître leurs décisions, leurs choix ou encore leurs nouvelles orientations sur les divers aspects touchant leur champ de compétence. Ces décisions doivent, par la suite, selon le cas, se traduire par des modifications à des législations, des règlements ou encore des programmes et politiques. Nous sommes, selon les faits que l'on porte à ma connaissance, à l'étape de la prise de décision par le pouvoir exécutif. Les décisions ayant été prises par cette instance, elles pourraient bien requérir maintenant des interventions du pouvoir législatif. Il ne revient pas à la présidence de se prononcer sur pareille nécessité. Je désire simplement préciser qu'il s'agit là de deux niveaux d'intervention distincts.

La présidence de l'Assemblée n'a le droit de prononcer aucune interdiction, ni même d'exprimer quelque réserve à l'égard de la divulgation d'une décision gouvernementale faite suivant les normes. Si c'était le cas, il y aurait risque de s'immiscer dans les prérogatives des compétences de l'exécutif. Ce dont la présidence a déjà convenu, toutefois, dans une décision rendue le 10 décembre 1990, c'est que, dans la mesure où une publicité porte sur des dispositions législatives non encore adoptées, cette publicité doit faire preuve de respect et de déférence à l'égard de l'institution parlementaire et de ses membres. Cette mise au point comportait cependant une atténuation à l'égard des matières financières ou, selon des pratiques bien établies, l'application de la mesure précède l'autorisation législative. Les conditions évoquées dans cette dernière décision ne sont pas présentes dans le cas actuel. Il ne s'agit pas d'une publicité orchestrée par l'administration au sujet d'une mesure législative non encore adoptée.

Je réitère qu'un ministre peut rendre publiques des décisions gouvernementales, et à plus forte raison si la conséquence d'une telle décision entraîne une modification à une situation existante. L'annonce d'une décision précède sa mise en oeuvre. Entre les deux, il peut être nécessaire de recourir aux législateurs qui décideront s'ils appuient ou non cette décision ou initiative gouvernementale. Le processus décisionnel du pouvoir exécutif doit pouvoir se déployer entièrement sans que les membres de cette Assemblée n'y voient une tentative de gêner leurs propres activités. C'est un aspect inhérent à l'initiative gouvernementale.

D'ailleurs, le ministre semblait bien avisé que les choix gouvernementaux devant se traduire en dispositions législatives ne peuvent réduire la souveraineté de l'Assemblée ni l'indépendance de ses membres. En effet, dans la transcription de la conférence de presse du ministre, qui était jointe à l'avis du leader de l'Opposition officielle, on peut lire les propos suivants, et je cite M. Côté, Charlesbourg: «J'ai pris soin de vous dire, dans le document, que ça nécessitait une intervention législative et que la Chambre, à ce niveau-là, est souveraine et qu'elle peut en disposer comme elle veut. C'est la Chambre, donc, c'est le processus qu'il nous faut respecter, et ce processus-là sera respecté puisqu'il y aura dépôt, la semaine prochaine, d'un projet de loi.»

Le ministre se devait, selon moi, de présenter des crédits budgétaires conformes à l'ordre juridique prévalant au moment du dépôt des crédits budgétaires. Si les décisions gouvernementales doivent se traduire par des modifications à des lois existantes, ces changements ne sont pas encore en force et on ne peut présumer que l'Assemblée y donnera son aval. On ne peut donc pas encore affirmer que les crédits adoptés ne sont pas nécessaires. Il est prématuré pour l'instant de tirer une telle conclusion.

Quant à l'argument voulant que des mesures soient assimilables à une taxation ou à un droit tarifaire et auraient dû faire l'objet de mesures dans le discours sur le budget, il ne me convainc pas. Le gouvernement peut être représenté par le membre du cabinet qu'il désire et recourir à plusieurs moyens pour faire connaître ses choix budgétaires. Dans le cas présent, on visait à informer les citoyens des choix gouvernementaux et non pas de les rendre exigibles sur-le-champ. Dans le même texte de cette conférence de presse accompagnant la demande du leader de l'Opposition, le ministre indiquait d'ailleurs que cette mesure s'appliquera après l'acceptation du projet de loi par l'Assemblée nationale.

Alors, pour tous ces motifs, je ne vois aucun élément ou argument qui pourrait me convaincre qu'à première vue le ministre de la Santé et des Services sociaux a commis un outrage au Parlement. Je suis d'avis que les faits allégués ne peuvent soutenir la prétention du leader de l'Opposition officielle.

Maintenant, je voudrais vous aviser qu'après la période de questions M. le ministre de la Sécurité publique, ministre des Affaires municipales et responsable de l'application de la Charte de la langue française répondra à une question posée le 13 mai 1992 par M. le député de Labelle, à savoir si les compagnies Gentec, Micro Contrôle et Télé-Alarmes Microtec avalent été l'objet d'enquêtes.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: Oui, M. te leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Sur ce dernier point d'avis qu'il y aura un complément de réponse, est-ce que le ministre de la Justice pourra demeurer ici? Parce qu'il se pourrait que la sous-question qu'il y aura aille au ministre de la Justice et non pas au Solliciteur, nécessairement.

Le Président: Oui. Alors, M. le ministre de

la Justice.

M. Rémillard: Hier, M. le Président, j'avais pris aussi avis de la question. Je pourrais aussi, à la suite de mon collègue de la Sécurité publique, apporter réponse à la question.

Le Président: D'accord. Bien, disons que ça ne fera pas deux sous-questions. Disons que ça...

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président: Alors, évidemment qu'à une réponse différée il y a seulement une question additionnelle qui est permise. D'accord.

Maintenant, nous allons procéder à la période régulière de questions et réponses, et je vais reconnaître, en première question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

Questions et réponses orales Tenue d'un référendum pancanadien

M. Brassard: M. le Président, le premier ministre a maintes fois réitéré - il l'a fait encore hier - qu'il appartenait aux Québécois et à eux seuls de déterminer les voies de leur avenir politique. Or, malheureusement, en acceptant, le 7 avril dernier, un référendum pancanadien, le premier ministre s'est fait prendre dans un engrenage infernal, qui nous conduit maintenant à un projet de loi référendaire pancanadien, qui pervertit le processus démocratique au point même de rendre mal à l'aise les députés conservateurs québécois à Ottawa.

Question au premier ministre: Le premier ministre ne reconnaît-il pas que la meilleure façon et la façon la plus sûre de préserver, de garantir et de sauvegarder le droit des Québécois de déterminer seuls les voies de leur avenir politique, c'est tout simplement de refuser un référendum pancanadien et de refuser la parodie de démocratie que s'apprête à jouer le gouvernement fédéral?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, il me semble que ce n'est pas les meilleures journées pour faire preuve d'arrogance stratégique de la part des porte-parole du Parti québécois, comme si c'étaient des fins stratèges. On voit dévoiler ça à chaque jour, la finesse stratégique du Parti québécois. Ceci étant dit, M. le Président, j'ai répondu au député de Lac-Saint-Jean, hier, que nous n'avions pas accepté de mettre de côté la loi 150. C'est clair, le premier ministre du Canada l'a dit lui-même, je lui ai répété 10 fois, on parle là d'une loi. Je voyais dans les journaux, aujourd'hui, qu'on parle d'amendements à la loi. On parle même de la possibilité qu'elle ne s'applique pas à toutes les provinces; c'est écrit dans le journal La Presse, en conclusion d'un article. Donc, je ne blâme pas le député de Lac-Saint-Jean de faire preuve de la plus grande vigilance. Ce n'est pas ça que je lui reproche. Je lui demande de baisser le menton un petit peu, étant donné le contexte.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! (15 h 10)

M. Bourassa: M. le Président, je dis au député de Lac-Saint-Jean que je comprends sa vigilance, elle est légitime. Mais je lui dis qu'elle est partagée également par le gouvernement et que je ne vois pas comment le gouvernement pourrait accepter d'aucune façon que le Québec ne puisse pas décider lui-même de son propre avenir. Mais le gouvernement fédéral a affirmé qu'il avait une responsabilité, s'il y avait impasse, de pouvoir utiliser tous les moyens pour dénouer cette impasse, y compris la possibilité d'un référendum national. Mais il n'y a pas nécessairement contradiction avec...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...le respect des lois de l'Assemblée nationale.

Le Président: Alors, question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, le premier ministre pourrait-il admettre que je n'ai pas, comme lui, la propension à courber l'échiné? Et comment le premier ministre peut-il sérieusement concilier la préservation et la sauvegarde du droit des Québécois de déterminer seuls leur avenir politique avec un référendum pancanadien ne prévoyant ni la double majorité, et prévoyant des conditions relatives au financement qui ne sont en aucune façon conformes aux traditions et aux législations québécoises? Comment peut-il prétendre que le droit des Québécois est préservé quand on sait ce qui se prépare et ce qui se concocte à Ottawa? Et est-ce que c'est parce que le premier ministre a décidé de jouer au Ponce Pilate et de laisser Ottawa se servir impunément de son pouvoir de dépenser pour faire la job de la souveraineté?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Ah! Admirons, admirons, M. le Président, la ténacité du député de Lac-Saint-Jean qui, comme on se rappelle, avait plié l'échiné dans la course au leadership par rapport au député de L'Assomption.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: Non, mais ça fait une réponse.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, à la question, M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je répète ce que je viens de dire au député de Lac-Saint-Jean, qu'il n'y a pas nécessairement contradiction. Là on parle de... Je comprends là que ça circule, mais je veux dire, le projet de loi, comme je lui disais hier, n'est pas connu. On parle de la possibilité d'apporter des amendements. On évoque l'hypothèse que le référendum ne s'applique pas dans toutes les provinces. Alors, je répète qu'il n'y a pas nécessairement contradiction entre un référendum national et les lois québécoises, y compris celles contre lesquelles vous avez voté. Je pense à la loi 150.

Donc, nous avons fermement l'intention de protéger les décisions de l'Assemblée nationale, et surtout la décision du Québec de décider de son avenir. Je ne vois pas comment le député de Lac-Saint-Jean... Il peut dire ce qu'il veut, mais examinons les faits. M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean disait, il y a quelques semaines, qu'il était ravi, qu'il serait ravi si je revenais au discours au lendemain de l'échec de l'accord du lac Meech. Je crois que j'ai respecté mon engagement. Je respecte également mon engagement de tenir compte de la stabilité économique du Québec, tellement importante dans les périodes de ralentissement économique, notamment pour les questions monétaires. Alors, je respecte mon discours de l'accord du lac Meech. Pourquoi n'est-il pas ravi?

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Brassard: Justement, M. le Président, le premier ministre ne croit-il pas qu'au moment même où les partis de l'Opposition, des partis d'Opposition à Ottawa s'opposent pour des questions de principe au projet fédéral d'un référendum pancanadien, qu'au moment même où le leader du gouvernement à la Chambre des communes hésite à déposer le projet de loi, parce qu'il y a trop de résistance et trop de réticences, est-ce que le premier ministre ne croit pas que ce serait justement le temps, pour le premier ministre du Québec, de se comporter en premier ministre du Québec et de faire une déclaration claire sur le plan des principes, de façon à ce qu'Ottawa réfléchisse sérieusement avant d'aller de l'avant?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: On s'encourage comme on peut. M. le Président, ce que je dis au député de Lac-Saint-Jean, c'est que les déclarations qui ont été faites hier n'étaient on ne peut plus claires. Il me semble que, quand je dis qu'on doit respecter les lois de l'Assemblée nationale, qu'on doit respecter la loi 150 qui décide, elle, qui, comme on le sait, reprend, reflète le consensus de la commission Bélanger-Campeau, qui permet explicitement un référendum sur la souveraineté et implicitement un référendum sur des offres fédérales, je pense que tout le monde en convient, y compris le cocommissaire, le coprésident, M. Jean Campeau. Alors, je dis au député de Lac-Saint-Jean que la position du gouvernement libéral, c'est celle-là. Il me semble que c'est très clair. Que le dernier mot revienne à l'Assemblée nationale, c'est ça que la population attend de son gouvernement.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Brassard: Comment peut-il tenir un pareil discours, que le processus prévu dans la loi 150 soit respecté alors qu'il sait très bien que le référendum pancanadien prévu par le gouvernement fédéral aux conditions où ce sera exercé, où ça va s'appliquer, en particulier en matière de financement, va complètement bouleverser, perturber, court-circuiter et même annuler le processus dont il parle et dont il est sûr qu'il est garanti puis protégé?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean ne fait pas preuve d'une grande cohérence dans ses questions. Dans la question précédente, il dit: Le leader du gouvernement à la Chambre des communes dit: Le gouvernement hésite, le gouvernement réfléchit, le gouvernement attend des amendements. Ou ça revient à ça. Il a mentionné le mot «hésite». Et là, dans son autre question, il redevient très affirmatif: C'est décidé, c'est réglé. Alors qu'il a dit le contraire. Alors, un peu plus de cohérence et on pourra, j'espère, s'entendre.

Le Président: Une autre question complémentaire.

M. Brassard: Je vais être encore plus simple, mais je sais que...

Des voix: Plus simple. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je vais être encore plus simple...

Des voix:...

M. Brassard: ...pour être bien compris par le premier ministre.

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: Ça ne fait pas simple.

Le Président: S'il vous plaît! Alors, pour votre question, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Même si je sais que le premier ministre va faire simple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Comme on dit chez nous.

Le Président: Alors, votre question, s'il vous plaît!

M. Brassard: Est-ce que le premier ministre du Québec serait d'accord pour que se tienne sur le territoire québécois un référendum pancana-dien qui ne comporterait pas la double majorité, de un, et est-ce qu'il serait d'accord avec un référendum pancanadien qui ne comporterait pas de plafonnement des dépenses et qui, donc, respecterait le principe «au plus fort la poche» et permettrait aux puissances d'argent d'intervenir sans vergogne...

Le Président: M. le député.

M. Brassard: ...sans réserve et sans limite?

Le Président: M. le député.

M. Brassard: Est-ce qu'il serait d'accord avec un pareil scrutin qui se tiendrait sur le territoire du Québec?

Une voix: Partout.

M. Brassard: Question de principe, ça, là.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: J'ai répondu à cette question-là hier. Le député me l'a posée. J'ai dit que notre référence, c'était la loi que nous avons adoptée, la loi qui a été adoptée par le gouvernement du Parti québécois et qui a civilisé, comme on le sait, les moyens, les contributions au financement des partis. Ça ne veut pas dire qu'elle a été respectée en tout point.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bourassa: Alors, ce que je dis au député de Lac-Saint-Jean, c'est que, pour nous, notre référence, M. le Président, c'est la loi que nous avons, qui a été adoptée en 1977. Alors, ce que je dis au député de Lac-Saint-Jean, c'est que...

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! (15 h 20)

M. Bourassa: ...nous, comme gouvernement, nous avons pratiqué l'application de cette voie et c'est notre référence dans cette question-là. On dit qu'il y a des arguments juridiques qui sont examinés actuellement par le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral va examiner les arguments juridiques qui pourraient créer des problèmes sur le plafonnement du financement des partis ou des comités, s'il y a des comités. Alors, je dis au député de Lac-Saint-Jean, comme je lui ai dit hier, que notre position est très claire et que nous n'avons pas l'intention de ne pas respecter les lois de l'Assemblée nationale.

Le Président: En question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

Financement de l'enseignement privé

M. Gendron: Oui. Alors que le gouvernement impose, encore cette année, des restrictions budgétaires majeures au réseau public d'enseignement, puisque les coffres seraient vides, alors qu'au même moment on hausse les frais de scolarité au niveau des jeunes étudiants du Québec, alors qu'on ferme l'enveloppe de l'éducation des adultes en y appliquant des coupures de plus de 25 000 000 $, alors qu'on indique aux autres réseaux qu'on doit également les compresser pour des mesures de rationalisation budgétaire, enfin, au moment même où on demande au réseau public de se serrer encore une fois la ceinture, malgré la gravité des problèmes qui l'accablent, voilà qu'on apprend que le ministre de l'Éducation réclame plus d'argent pour les écoles privées, alors que l'on sait très bien que le Québec est un des États les plus généreux au chapitre du financement de l'enseignement privé si on le compare aux autres provinces canadiennes.

Ma question très simple: Comment le ministre de l'Éducation peut-il expliquer cette volte-face alors qu'il disait, il n'y a pas tellement longtemps, qu'il était complètement inopportun et inapproprié de relever les subventions au secteur privé, et qu'il ajoutait qu'il ne voulait pas être perçu comme voulant supporter le secteur privé au détriment du secteur public? C'est quoi vos motivations pour une telle volte-face?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: Alors, M. le Président, je vais répondre au député un peu comme j'ai eu l'occasion de lui en faire part dans d'autres forums et en commission parlementaire, notamment. Le réseau d'enseignement privé au Québec fait l'objet d'un gel du pourcentage de ses subventions et ce, depuis plusieurs années déjà.

On se rappellera qu'avec l'arrivée du Parti québécois un moratoire a été imposé sur l'aide accordée au réseau privé d'enseignement au Québec et un moratoire aussi sur l'octroi ou l'émission de nouveaux permis pour de nouvelles institutions au Québec.

J'ai eu de nombreux échanges avec le réseau, les représentantes et représentants de l'enseignement privé au Québec. Il est apparu très clairement que la situation financière de nombreuses institutions québécoises qui ont joué un rôle très très important, très significatif dans plusieurs régions du Québec... On n'a qu'à penser à ces grandes institutions qui ont formé des milliers de nos jeunes Québécois avant, entre autres, la démocratisation et l'accessibilité à la formation, au début des années soixante. Ceci étant dit, alors qu'une institution privée, jusqu'en 1978, recevait jusqu'à 80 % du coût pour un élève dans le secteur public, aujourd'hui, on doit reconnaître que c'est aux environs de 54 %. Ce que j'ai indiqué, c'est deux choses. Premièrement, la demande de la fédération des institutions d'enseignement privé du Québec de monter graduellement l'aide de 54 % à 66 % se voulait plus réaliste qu'une croissance de 54 % à 80 %, comme c'était le cas antérieurement. Deuxièmement, j'ai indiqué très clairement qu'il n'était pas de mon intention d'apporter une réponse comme celle-là au réseau privé tant qu'on n'aura pas fait plus pour le secteur public d'enseignement au Québec. Ça, c'est vrai et je l'ai maintenu. C'est pourquoi, d'ailleurs, aucun décret n'a été dirigé ou adressé au Conseil des ministres, dans ce sens-là, jusqu'à maintenant.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Gendron: Vous n'auriez sûrement pas applaudi si vous aviez entendu ce qu'il vient de dire. M. le Président, le ministre de l'Éducation déclare haut et fort: II n'est pas question, il est inopportun... La question, c'est ça: Comment déclarer qu'il est inopportun, inacceptable de relever les subventions au secteur privé alors que les besoins du réseau public sont énormes? Vous venez de les couper encore plus cette année - vous autres, vous applaudissez à ça - et vous annoncez un relèvement du financement au secteur privé. Qu'est-ce qu'il y a de changé? Pourquoi le ministre a-t-il viré de bord complètement - ce qu'on appelle «virer son capot» dans le langage populaire - sur le 0,10 $, sans aucun élément neuf, sinon que le secteur public est plus malade qu'il ne l'était, en termes de financement? C'est quoi qu'il y a de changé?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: M. le Président, je viens de répondre à cette question. Je n'ai pas annoncé d'augmentation des subventions versées au secteur privé. vous devriez écouter, vous! ceci étant dit, m. le président... m. ie président, on est continuellement interpellé par le député de laviolette.

Le Président: Oui, oui. S'il vous plaît! D'accord. Je vous demanderais... On va appliquer le règlement des deux côtés, s'il vous plaît. Alors, si on n'interrompt pas d'un côté, j'espère que, de l'autre côté, on ne réagira pas non plus. Alors, la réponse, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je l'ai indiqué, si le député d'Abitibi-Ouest, M. le Président, peut écouter ma réponse, comme je l'ai formulée, il y a quelques minutes, j'ai indiqué que la proposition de la fédération était intéressante, mais ce n'est pas parce qu'une proposition est intéressante qu'elle devient immédiatement opportune. Vous comprenez ça? Alors, c'est ça, la réponse.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Gendron: Oui. Est-ce que le ministre nous dit aujourd'hui que, contrairement à ce qu'on affirme, il n'a pas fait volte-face, qu'il est toujours d'accord avec sa déclaration d'il y a un an, que le moment n'est pas venu et que son gouvernement est incapable d'offrir plus au secteur privé, compte tenu des coupures qu'il a affectées au secteur public? Est-ce que c'est ça que vous dites, aujourd'hui, de votre siège?

M. Pagé: M. le Président... Le Président: M. le ministre.

M. Pagé: ...je vous ai indiqué, en réponse à la question principale, qu'il n'était pas de mon intention d'y donner suite... Écoutez le complément de la réponse. Vous ne reviendrez pas après...

Le Président: M. le leader.

M. Pagé: Tant et aussi longtemps, M. le Président, qu'une réponse n'aura pas été donnée au réseau public d'enseignement du Québec, qui a à faire face à de nombreux défis, dont celui de la réussite éducative, il n'est pas de mon intention de proposer au Conseil des ministres quelque majoration que ce soit. Cependant, M. le Président - et là, je tiens à insister - quand le député d'Abitibi-Ouest se réfère à des coupures budgétaires dans le dernier budget du ministère de l'Éducation, M. le Président, c'est une croissance encore cette année de 3,4 %, 3,5 %. Le ministère de l'Éducation, dans l'ensemble des provinces canadiennes, qui a fait l'objet du plus haut taux de croissance, c'est au gouvernement du Québec et, pendant ce temps-là, M. le Président, c'est regrettable, on ne présentera pas des

motions et des questions de fait personnel, mais, régulièrement, le député d'Abitibi-Ouest nous dit ou dit à la population qu'il y a eu des coupures, alors qu'il n'y en a pas eu. C'est clair, ca?

M. Gendron: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: Alors, sur une question de privilège.

M. Gendron: rapidement, très rapidement, je dis au ministre: écoutez, tous les intervenants du monde de l'éducation disent qu'ils sont coupés.

Le Président: Oui, mais écoutez... Un instant! Oui, mais ce n'est pas... Alors, ce n'est évidemment pas une question de privilège. Vous avez une question complémentaire? Non? Très bien. Alors, question principale, M. le leader de l'Opposition et député de Joliette.

Recouvrement des comptes en souffrance d'Hydro sur la réserve de Kahnawake

M. Chevrette: M. le Président, le 28 avril, Mme la ministre de l'Énergie faisait appel à la modération au niveau des questions concernant la perception des comptes sur la réserve de Kahnawake. Le lendemain, elle nous disait que c'était sur le point d'aboutir au niveau des négociations, en particulier sur le Super Bingo. Le 30 avril, deux jours à peine après, M. Richard Drouin déclarait que les employés d'Hydro-Québec ne procéderaient à aucune interruption parce qu'il n'y avait pas de sécurité, qu'ils ne pouvaient pas obtenir la collaboration des «Peacekeepers». Le 5 mai, M. Norton disait à la ministre: II n'y a aucun danger. Le 6 mai, elle lui disait qu'elle ne s'en mêlerait pas parce qu'elle avait peur de faire achopper les négos, les négociations. En un mot, on ne sait pas qui dit vrai dans le dossier. J'aimerais qu'elle fasse le point.

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: M. le Président, si j'avais fait appel à la modération chez le député de Joliette et leader de l'Opposition, c'est parce que je le connais et je sais que, dans d'autres occasions, il a été un peu trop loin dans son questionnement qui risquait de faire achopper certaines autres négociations, et je l'avais mis en garde.

M. le Président, les négociations... Quant aux propos du chef Norton, je dois dire que je considère qu'il me semblait faire un peu diversion par rapport à la situation, quand il nous demandait de faire une enquête approfondie chez Hydro-Québec, qui risquait de faire achopper les négociations entre Hydro-Québec et le conseil de bande. En ce moment, M. le Président, HydroQuébec n'a pas la protection du conseil de bande. Quant à ces négociations, il semble que c'est à un état assez tranquille, assez lent, par rapport aux négociations qui étaient déjà en cours au moment... Et c'est pour ça que c'est dangereux, le questionnement et la mise sur la place publique de ces situations. Le conseil de bande n'apporte pas de protection à HydroQuébec, s'ils ont à aller sur la réserve. Donc, Hydro-Québec ne se porte pas garant de tous ces gens, ces travailleurs sur la réserve, et ils n'y vont pas.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: ...est-il exact qu'on serait sur le point de conclure une entente pour aller donner du courant à quelque trente nouvelles maisons, nouvelles constructions? Est-ce que c'est exact, ça, qu'il y aurait une entente dans ce secteur-là? (15 h 30)

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: Ce qui est un peu inacceptable, M. le Président - et je n'ai pas de crainte de le dire - c'est que, comme conseil de bande, on est prêt à apporter la protection des «Peacekeepers» à Hydro-Québec pour aller donner du courant à des nouvelles maisons, mais on n'est pas prêt à apporter de la sécurité, par rapport à la présence des «Peacekeepers», aux gens d'Hydro-Québec pour aller, soit couper le courant ou soit essayer de lire au moins, ne serait-ce que faire la lecture des compteurs, comme on dit dans le jargon d'Hydro-Québec, pour être capables de facturer les gens de la réserve. Alors, je pense qu'il y a des négociations qui sont en cours à ce sujet-là. Je ne pense pas qu'Hydro-Québec soit obligée de payer des gens pour aller sur la réserve. Je pense qu'elle doit être capable de faire des ententes dans les négociations avec le conseil de bande, mais c'est deux poids, deux mesures par rapport à Hydro-Québec quand on regarde ce que le conseil de bande peut offrir.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Chevrette: Est-ce que Mme la ministre peut nous confirmer qu'il ne pourra y avoir d'entente pour donner du courant s'il n'y a pas d'entente pour, précisément, récupérer les sommes d'argent en particulier, ou bien appliquer les règlements d'Hydro-Québec en ce qui regarde, par exemple, le Super Bingo?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: En fait, je pense qu'Hydro-Québec continue - c'est les dernières informa-

tions que j'ai - ses négociations avec le conseil de bande pour essayer d'arriver à une entente, soit de couper le courant, soit de le rétablir, en certains endroits, ou soit aussi d'en donner là où c'est nécessaire. Mais on ne peut pas appliquer deux poids, deux mesures quand c'est demandé de cette façon-là. Je pense que c'est normal qu'Hydro-Québec soit capable d'être plus sévère dans son jugement d'une négociation qui nous semble, en tout cas, tout à fait inadéquate par rapport aux besoins.

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

Approbation par le MENVIQ des plans et devis des projets industriels

M. Lazure: Merci, M. le Président. Une première dans les annales du Québec s'est produite, hier, alors que près de 600 professionnels: biologistes, ingénieurs, chimistes, géologues et techniciens, presque la totalité des professionnels au ministère de l'Environnement et qui constituent le tiers des effectifs de ce ministère, ont remis au ministre de l'Environnement une pétition lui demandant d'empêcher que soit abolie l'analyse obligatoire des plans et devis avant d'émettre des permis pour la construction des projets industriels. En effet, le projet mis de l'avant par le sous-ministre Marsan veut confier aux promoteurs l'entière responsabilité de décider eux-mêmes si leurs plans sont conformes aux exigences du ministère et mettre fin ainsi à une pratique vieille de 20 ans qui permet de faire de la prévention et réduire la pollution.

Ma question au ministre de l'Environnement, M. le Président: Est-ce qu'il va se rendre aux demandes de la presque totalité de ses professionnels? Et est-ce qu'il va maintenir l'approbation obligatoire des plans et devis, outils essentiels si on veut faire de la prévention en matière de pollution?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il s'agit essentiellement, M. le Président, d'une question qu'on a assez longuement débattue à l'occasion des crédits, la semaine dernière. Le député de La Prairie avait tenté de déposer, à ce moment-là, l'extrait de ladite pétition. Je pense qu'il s'agit de la même. Mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay, en avait alors disposé, comme s'en souvient sans doute le député de La Prairie. Maintenant, on m'a informé que cette pétition aurait été déposée à mes bureaux de Montréal. Je compte m'y rendre demain et en prendre connaissance.

Le Président: Alors, M. le député de La Prairie, en question complémentaire.

M. Lazure: M. le Président, comment le ministre explique-t-il que ses fonctionnaires professionnels doivent sortir sur la place publique pour qu'il les entende? Et continue-t-il à affirmer ce qu'il a affirmé justement la semaine passée, aux crédits, qu'il n'était pas au courant de cette pétition, alors qu'elle circule depuis plusieurs semaines dans son ministère? Qui est-ce qui mène dans ce ministère-là?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas rappeler au député de La Prairie les événements de la semaine dernière. S'il s'agit de la même pétition que celle que vous avez déposée la semaine dernière, mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay a dû vous la déchirer sous le nez parce qu'elle était anonyme. Maintenant, je ne dis pas que c'est la même chose que j'ai à mon bureau de Montréal; je vais m'y rendre, je vais vérifier. Une fois que j'en aurai pris connaissance, je serai peut-être en mesure de répondre aux questions, mais pas avant d'en avoir pris connaissance.

Le Président: Toujours, en question complémentaire.

M. Lazure: Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment il se fait qu'une telle pétition, pilotée par son sous-ministre adjoint, M. Marsan, circule dans son... c'est-à-dire le projet, pardon. Je reprends ma question.

Des voix: Ah! Bon! c'est mieux.

M. Lazure: La pétition, elle est pilotée par 600 professionnels. Mais le projet qui vise à abolir la pratique préventive, ce projet est piloté par M. Marsan, sous-ministre adjoint. Comment se fait-il que le ministre puisse tolérer qu'un tel projet circule, alors que ça va complètement, ce projet-là, à rencontre de l'approche préventive qui est soumise par l'ensemble des députés ministériels et de l'Opposition dans le rapport unanime de la commission de l'aménagement et des équipements? Comment se fait-il qu'il accepte une telle contradiction de la part de son sous-ministre Marsan?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je ne vois pas de contradiction comme semble en voir le député de La Prairie. La pratique dans la gestion d'un ministère veut que des fonctionnaires - et il y en a plus d'un millier au bureau à Québec - préparent des documents pour le ministre de l'Environnement. Il y a certains documents qui sont commandés par le ministre; d'autres ne sont pas commandés par le ministre. Lorsqu'un fonctionnaire n'est pas

d'accord avec le contenu du travail qu'on lui demande, la procédure normale prévoit qu'il s'en confie à son supérieur immédiat. Je ne sais pas si toutes ces démarches ont été accomplies ou réalisées; sans doute que le texte de la pétition fait mention de ces éléments et, dès que j'en aurai pris connaissance, je serai en mesure de commenter.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Dubuc.

Avenir de la Société des établissements de plein air du Québec

M. Morin: Merci, M. le Président. Après les rumeurs de privatisation qui ont plané sur la Société des établissements de plein air du Québec ou sur la vente de certains de ses établissements, le ministre se montrait très évasif sur l'avenir de la SEPAQ lors de l'étude des crédits, la semaine dernière. Cette semaine, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche lance un nouveau ballon: la SEPAQ deviendrait une société à capital de risque pour aider certains promoteurs à se lancer en affaires dans le domaine récréotouristique.

Alors, ma question, M. le Président: Comment le ministre peut-il, comme il l'a fait récemment, comparer la future SEPAQ à d'autres sociétés d'État comme SOQUIP ou REXFOR, alors que la plupart des établissements de plein air, de par leur nature, ne pourraient véritablement intéresser les promoteurs privés?

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Blackburn: M. le Président, je suis très heureux de la question du député de Dubuc parce qu'elle me permet de répéter ce que j'ai dit lors de la défense des crédits. La SEPAQ est une société d'État qui est extrêmement importante, qui a joué un rôle majeur depuis maintenant presque huit ans partout sur le territoire du Québec. On la questionne et on est en train d'essayer de voir de quelle façon on pourrait lui faire jouer un rôle encore beaucoup plus important de façon différente, complémentaire. Dans les régions du Québec où cette Société est très présente, il y a beaucoup de préoccupations sur comment on pourrait relever le défi de créer des emplois à partir de nos différentes ressources; les ressources forestières, les ressources énergétiques sont problématiques pour certaines régions et, en particulier, pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean que vous connaissez bien.

On se questionne sur comment on pourrait arriver à donner des réponses à nos jeunes qui se cherchent des emplois. Moi, je me dis: Est-ceque, par exemple, le développement de nos potentiels récréotouristiques ne pourrait pas être une façon de trouver des réponses et justement donner des emplois à ces jeunes? Ce sont des richesses naturelles que nous avons, un potentiel extrêmement important; il nous manque peut-être un moyen financier, un levier. Pourquoi la société d'État qu'est la SEPAQ ne pourrait-elle pas ajouter un bras, un bras financier de capital de risque pouvant supporter des promoteurs intéressés à des projets récréotouristiques pour justement créer des emplois dans des régions comme les nôtres qui en ont grandement besoin? Je ne comprends pas le député de Dubuc dans cette question. Il est tout à fait, très approprié de trouver ou de rechercher de ces formules qui vont nous permettre de créer justement cette possibilité dans toutes les régions périphériques du Québec qui ont cette richesse extrêmement importante et intéressante qui est celle de leur beauté - beauté et richesse faunique - qu'elles peuvent mettre justement au développement économique de ces régions.

Une voix: Fin de la période de questions.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Morin: Alors, M. le Président, considérant que dans sa politique de consolidation et de développement du réseau des pourvoiries, le MLCP favorise les autochtones dans l'octroi de permis de pourvoirie à droits exclusifs, le ministre entend-il élargir ce favoritisme jusqu'à l'attribution de l'aide financière?

Le Président: M. le ministre. (15 h 40)

M. Blackburn: Le plan de développement des pourvoiries est un plan tout à fait exceptionnel qui correspond aussi à un marché économique extrêmement important avec un potentiel intéressant. L'activité de la pourvoirie génère des retombées économiques de 50 000 000 $ avec un marché potentiel de 100 000 000 $ par année. Ce que je dis, c'est qu'il y a des autochtones qui sont intéressés à faire le développement de la pourvoirie. On va regarder avec eux de quelle façon on peut les supporter dans le développement de leur projet de la même façon qu'on va le faire avec les non-autochtones, autant au niveau économique qu'à d'autres niveaux, au niveau du support technique.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Morin: M. le Président, quand le ministre entend-il présenter un projet de loi dans le but d'élargir le mandat de la Société et quels sont les budgets disponibles dans le présent exercice, car je présume que l'argent pourrait difficilement provenir du surplus de la Société?

Le Président: M. le ministre.

M. Blackburn: Écoutez, déjà, depuis maintenant presque deux ans que je suis à la recherche de cette formule de complémentarité de se doter d'outils, dont la Société pourrait être un des éléments, qui pourraient permettre justement ce développement économique de nos régions dans quelques semaines. J'ai demandé au conseil d'administration et au nouveau président-directeur général de me faire des propositions qui iraient dans le sens des balises que j'ai très clairement établies au niveau des orientations. J'attends de leur part à eux, dans les plus brefs délais, de ces propositions qui nous permettraient d'agir.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Fraude à l'assurance-chômage de la part de la compagnie Beaver

Mme Harel: M. le Président, des médias montréalais faisaient état, il y a quelques semaines déjà, d'une vaste fraude à l'assurance-chômage de la part de la compagnie Beaver. Cette fraude de la firme Beaver et de ses filiales Devesco et Bemacom leur permettait de soumissionner à la baisse par rapport à leurs concurrents et obligeait leurs travailleurs mis à pied à continuer de travailler tout en recevant du chômage. Des perquisitions ont eu lieu. Le ministre fédéral du Revenu a même déjà obtenu au civil un premier jugement réclamation. Mais il s'agit aussi d'une opération de fabrication de faux et d'usage de faux. L'enquête policière a duré deux ans et est terminée depuis longtemps, et le rapport concernant les infractions possibles au Code criminel a été transmis à la couronne provinciale qui hésite, me dit-on, à prendre des poursuites.

Le ministre de ia Justice peut-il nous indiquer s'il est maintenant prêt à prendre une décision dans cette affaire?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, je dois dire à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve que je n'ai pas été informé qu'il y avait des dossiers qui étaient présentement traités au ministère de la Justice sur ces cas. Peut-être qu'il y en a, remarquez. Alors, je vais prendre avis de la question et je vais vérifier.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a deux semaines maintenant, je lui ai fait part des faits que je viens d'exposer dans cette Assemblée lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice, je le répète, il y a déjà deux semaines? Reconnaît-il que je pouvais m'attendre aujourd'hui à ce qu'il nous indique s'il était prêt à prendre une décision dans ce dossier?

Le Président: M. ie ministre.

M. Rémillard: Je demanderais quand même à Mme la députée de me poser des questions où elle a un minimum de questions de sécurité, en ce sens qu'elle me dit: «dirait-on», «on m'a dit», «des rumeurs». Pour ma part, ce que je peux lui dire, et je veux lui donner la réponse la plus complète possible - et c'était probablement la même chose aux crédits - c'est que je vais prendre avis de la question. Je vais vérifier au ministère. Je reviendrai en cette Chambre et je donnerai une réponse complète.

Le Président: En question principale, M. le député de Jacques-Cartier.

État des routes dans le West Island

M. Cameron: Merci, M. le Président. My question is for the Minister of Transport. M. le Président, we have noticed the annual tradition on the West Island that the highway begins to narrow again as we go into the city and the customary construction is going on because the roads, as usual, are in bad shape every year.

My question for the Minister is: Is it possible this time that the roads could be built in such a way that they can stay in better shape for more than a year, so that it is actually possible to communicate on the West Island with reasonable speed and efficiency?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: I would like to respond to the dear Member that we have shown a great deal of concern about the road network in the West Island as well as in other portions of this dear Province of ours. We have inherited something that was somewhat in bad shape. We are dead serious about repairing a big wrong, and what has happened in the West like it has happened elsewhere, we are into programs where we are going to fix our roads once and for all. There are going to be interventions insofar as preventive maintenance is concerned. Something that never was there before, something that we had to inherit from these people across from us. So, I want to assure the Member that, yes, what you are experiencing today is the completion of a major program that we have destined for Montréal.

Le Président: En question principale, M. le député de Lévis.

Octroi sans appel d'offres des

contrats relatifs aux activités

de débardage au port de Bécancour

M. Garon: M. le Président, au mois d'avril dernier j'ai posé au ministre de l'Industrie et du Commerce une question concernant la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Il m'avait dit qu'il recevait des opinions juridiques et qu'il étudierait ces opinions juridiques. J'aimerais savoir comment il explique qu'alors qu'il était en train d'étudier le conseil d'administration de la Société avait déjà adopté une résolution, au mois d'octobre dernier, alors que le contrat se terminait le 31 mars, pour octroyer sans appel d'offres le contrat du service de débardage au port de Bécancour à la compagnie Terminaux portuaires du Québec, et cela, huit mois avant la fin du contrat?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je remercie le député de Lévis de sa question, parce que ça me permet de corriger une situation qui avait été mentionnée lors de sa précédente question sur le même sujet. Ce n'est pas en 1983 que la Société du parc industriel de Bécancour a émis, sans appel d'offres, le permis à la même entreprise qui est citée aujourd'hui, mais c'est en 1985, au mois de mars 1985, du 27 avril 1985 au 16 mai 1987. Donc, ce n'est pas le présent gouvernement ou la Société sous le présent gouvernement qui émet des contrats sans appel d'offres. Je l'ai mentionné et je le répète encore, la Société doit prendre ses décisions en fonction de la loi et des règlements, M. le Président.

M. Garon: M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Garon: Le ministre avait dit, le 7 avril, qu'il étudiait les avis juridiques. Est-ce qu'il a reçu un avis juridique du ministère de la Justice? Et est-ce qu'il a l'intention de suivre les opinions juridiques qu'il reçoit de son conseiller juridique, qui est le ministère de la Justice, ou s'il a l'intention de suivre les avis juridiques de ceux qui ne veulent pas procéder par appel d'offres?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, j'ai mentionné, lors de la dernière question du député de Lévis sur le même sujet, que j'avais pris connaissance des avis juridiques émis et que la Société doit prendre ses décisions en fonction de la loi et des règlements.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Garon: Le ministre nous a dit qu'il avait des avis juridiques. Est-ce qu'il a étudié les avis juridiques? Est-ce qu'il a tenu compte de l'avis juridique du ministère de la Justice? Et est-ce qu'il confirme qu'il a eu une opinion juridique du ministère de la Justice qui lui dit que la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour doit procéder par appel d'offres?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Rimouski): Je vais répéter, pour la troisième fois, ce que j'ai mentionné. Pourtant, le député de Lévis est assis à côté de la députée de Taillon qui mentionne toujours que la pédagogie, c'est l'art de répéter. Alors, M. le Président, il devrait comprendre que la Société doit prendre ses décisions en fonction de la loi et des règlements.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Garon: M. le Président, est-ce que le ministre nous dit qu'il demande des opinions au ministère de la Justice pour le plaisir de la chose, comme pour faire des oeuvres d'art qu'il va encadrer, éventuellement? Ou est-ce qu'il demande des opinions juridiques au ministère de la Justice qui veulent dire quelque chose? Ou est-ce que nous nous retrouvons dans le poisson de Provigo?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, c'est d'une incohérence totale!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): J'ai l'impression que l'Opposition n'a plus de questions et il reste quatre minutes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Sur une question de règlement. (15 h 50)

M. Chevrette: M. le Président, on veut donner l'opportunité au ministre de ne pas mentir en Chambre.

Des voix: Ah!

Le Président: Écoutez, sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je suis persuadé... M. le Président, un instant, là...

Le Président: Un instant, là, s'il vous plaît!

Bon. Alors, c'est une question de règlement.

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous demander au leader parlementaire de l'Opposition de retirer ses paroles, tout simplement?

Le Président: Bon. Écoutez, les propos qui ont été énoncés là, quant à moi, n'ont accusé personne de mentir. J'ai un propos qui m'appa-raît... Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Je ne dis pas que c'est un propos qui était dans les meilleurs termes de décorum pour l'Assemblée, mais je peux demander, effectivement, au sens du règlement actuel, de retirer ces propos-là. Je veux simplement énoncer que j'apprécierais que de tels propos ne soient pas énoncés cependant à l'Assemblée. Et je demanderais au ministre de répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, l'Opposition devrait me remercier parce qu'il reste moins d'une minute à la période de questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Oui? C'est bien. Alors, M. le Président, je le répète encore, c'est vrai que j'ai eu une opinion juridique du ministère de la Justice. Je l'ai lue, j'en ai pris connaissance. Je le répète, là, maintenant, pour la septième fois, la Société doit prendre ses décisions en fonction de la loi et des règlements, M. le Président. Il me semble que c'est très clair.

Le Président: Une autre question additionnelle.

M. Garon: M. le Président, est-ce que le ministre veut se retrouver dans la même situation que dans le Pin rouge en Gaspésie?

Le Président: M. le ministre. Oui, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): J'ai volontairement laissé 30 secondes au député de Lévis pour revenir avec une autre question qui démontre son incohérence totale. Par contre, ce que je dois dire, je ne veux pas être dans la même position que l'Opposition, en 1985, lorsqu'ils ont accordé, sans appel d'offres, un permis à TPQ.

Une voix: Ça, c'est vrai.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions. Donc, s'il vous plaît. Alors, maintenant... À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! MM. les députés.

Alors, le ministre de la Sécurité publique et ministre des Affaires municipales et responsable de l'application de la Charte de la langue française répondra maintenant à une question posée le 13 mai dernier par M. le député de Labelle, à savoir si les compagnies Gentec, Micro Contrôle et Télé-Alarmes Microtec avaient été l'objet d'une enquête. M. le ministre de la Sécurité publique. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

Réponse différée

Irrégularités reliées au financement de certaines compagnies par la SDI

M. Ryan: M. le Président, on m'a demandé, hier, s'il y avait eu enquête policière ou s'il y aurait présentement enquête policière dans le cas de trois compagnies qui ont fait l'objet de questions en cette Chambre, soit les sociétés Gentec, Micro Contrôle et Télé-Alarmes Microtec. J'ai fait des vérifications à ce sujet auprès des autorités de la Sûreté du Québec, lesquelles m'informent qu'aucun dossier n'existe à ce sujet à la Sûreté du Québec.

Le Président: alors, oui, alors, il y a complément, également, par le ministre de la justice. il y a consentement à cet effet-là? alors, m. le ministre de la justice.

M. Rémillard: M. le Président, on m'a donc demandé, hier... le député de Labelle me demandait, hier, si, au ministère de la Justice, il y avait enquête en ce qui regarde les compagnies Gentec, Micro Contrôle et Télé-Alarmes Microtec. Je dois informer cette Chambre, M. le Président, que le bureau des substituts du Procureur général a eu à examiner certains dossiers relativement à ces compagnies. Au moment où je vous parle, aucune enquête policière n'a été demandée par le bureau des substituts, et le dossier suivra son cours normal.

Le Président: Alors, pour une question additionnelle là-dessus, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice est au courant, précisément, qu'un substitut en chef adjoint du Procureur général, en date du 30 septembre, disait: Les documents que vous m'avez transmis m'indiquent qu'il y a des indices assez sérieux pour qu'une enquête policière soit effectuée.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, je vais simplement répéter qu'au moment où je vous parle aucune enquête policière n'a été demandée par le bureau des substituts, mais que ce dossier va suivre son cours normal.

Le Président: C'est la fin de la période des questions.

Maintenant, pour tous les collègues, s'il vous plaît, je demanderai votre attention. Il y a deux avis importants à donner qui devraient intéresser tous les députés. Alors, je demanderais s'il y a consentement pour que nous procédions immédiatement à ces deux avis avant d'aller plus loin. Premièrement, pour la question de la prolongation de la séance et la question du règlement de l'Assemblée.

Alors, j'ai reçu de M. le leader du gouvernement la lettre suivante dont je vous donne lecture.

M. le Président, conformément au troisième alinéa de l'article 20 du règlement de l'Assemblée nationale, je vous demande de prolonger la séance du jeudi 14 mai 1992, à compter de 20 heures, pour permettre l'application de l'article 271.

Je vous remercie à l'avance de l'attention que vous porterez à la présente et vous prie d'agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs.

Et, c'est signé: Le leader du gouvernement, M. Michel Pagé.

En conséquence, après une suspension de 18 h 30 à 20 heures, la séance sera prolongée à compter de 20 heures pour permettre à M. le ministre des Finances de prononcer le discours du budget.

Maintenant, pour une autre question d'avis, je vais céder la parole au leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais aviser les membres de cette Assemblée qu'à compter de mardi prochain, le 19 mai, l'horaire des délibérations et des travaux de l'Assemblée nationale reviendra à l'horaire traditionnel. C'est ainsi qu'à compter de mardi prochain la Chambre siégera de 14 heures à 18 heures, de 20 heures à 22 heures; mercredi, de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, et, jeudi, de 14 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures.

À compter du début du mois de juin, l'horaire de la session intensive, à partir du 1er juin, sera de 10 heures le matin à 13 heures l'après-midi, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures jusqu'à ce que l'agenda de nos travaux soit épuisé.

Le Président: Très bien. Je vous remercie. Oui, suivant une question, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est à la fois un privilège, mais vous m'expliquerez comment procéder. C'est une première qui se réalise en cette Chambre. Il y a un projet de loi qui vient d'être déposé par le ministre de la Santé et qui indique une rétroactivité de la loi à la date du dépôt. Je vous donne un exemple. Il y a une perception, par exemple, pour les soins dentaires. Est-ce que c'est demain matin? Puis, on a déjà reçu des appels, au moment où on se parle, de gens qui nous demandent: Est-ce que c'est demain matin qu'on commence à collecter les sous concernant les prescriptions qu'il y a dans le projet de loi?

C'est une question quand même importante pour nos concitoyens, M. le Président, parce qu'on doit légiférer en s'assurant, bien sûr, que ça retrouve une application relativement vite. Entre parenthèses, il est dit: À la date du dépôt. C'est une formule assez vague. Mais, si c'est ça, est-ce que ça pourrait être confirmé immédiatement à la Chambre pour que tous ceux qui ont à appliquer cette loi, même si c'est une loi... Normalement, une loi ne s'applique qu'après sa sanction, mais comme il y aura des clients, M. le Président, et toute la procédure administrative qui s'ensuit, comment on doit interpréter l'application de cette loi, à compter de demain matin?

Le Président: Oui. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je dois prendre acte du libellé du projet de loi tel que déposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux cet après-midi. Une loi, elle est déposée, elle est étudiée, elle est débattue et elle est soit amendée ou généralement adoptée. L'intention est très claire, du gouvernement du Québec, de faire adopter par l'Assemblée nationale cette loi. Lorsque vient le temps de déterminer la date d'entrée en vigueur d'une loi, on sait que le gouvernement peut proposer différentes formules. La loi peut entrer en vigueur au moment de sa sanction. Certains chapitres de la loi sont susceptibles ou peuvent entrer en vigueur à partir d'une date de promulgation, c'est-à-dire que la loi est adoptée, mais elle n'est pas encore en vigueur. Le cabinet décide à un moment donné dans le temps. La loi peut prévoir que le gouvernement entend la faire appliquer sur une base rétroactive à son adoption, à partir du moment de son dépôt. Moi, comme leader parlementaire du gouvernement, je dois prendre acte de cette formulation dans le projet de loi qui a été déposé par le collègue. L'Assemblée nationale a accepté d'en être saisie. Ce que je vous propose, M. le Président, c'est qu'on puisse y réfléchir conjointement et qu'on revienne au plus tard mardi sur cette question.

Le Président: M. le leader de l'Opposition. (16 heures)

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, mais il y a plusieurs principes en cause dans ça. On ne peut pas présumer de l'adoption intégrale d'un projet de loi à l'Assemblée nationale. Premier principe. Il est fort possible qu'on puisse apporter des modifications à un projet de loi et que ce qui est libellé au niveau du dépôt ne soit plus la réalité une fois le projet de loi adopté.

Donc, M. le Président, si on expose ces faits à des chirurgiens-dentistes, par exemple, la réponse, demain matin, c'est que, comme on ne peut pas présumer, ils n'ont pas, donc, à percevoir des sommes. D'autre part, s'il y a adoption et s'il y a rétroactivité, on comprend tout le «chiard» administratif auquel on vient de livrer toute cette population, et autant les bénéficiaires. C'est le caractère rétroactif de la législation quand il s'agit de perception de sous, pour montrer comment c'est odieux dans un projet de loi, à ce moment-ci. Moi, personnellement, M. le Président, je voudrais qu'on dise carrément à tous ceux qui nous écoutent qu'on ne peut pas présumer du contenu final d'un projet de loi avant son adoption.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je pense avoir été clair avec le leader parlementaire de l'Opposition et les collègues de cette Chambre. Je dois, moi, prendre acte de dispositions qui sont prévues dans un projet de loi et, dans le projet de loi, il est très clairement indiqué la volonté du ministre de la Santé et des Services sociaux de faire en sorte que ces mesures puissent s'appliquer à compter de demain.

Ceci étant dit, je suis prêt, M. le Président, compte tenu du caractère particulier de la question, si le leader parlementaire de l'Opposition y consent, à la fin de la séance prévue pour ce soir... On sait qu'on a des travaux cet après-midi. Ce soir, le budget est appelé. L'avis prévoit la lecture du Discours sur le budget et, si le député de Joliette, le leader parlementaire de l'Opposition et mes collègues acceptent et me donnent leur consentement, je serai prêt, de consentement, à donner une réponse plus précise à cette interrogation-là après la réplique du représentant officiel de l'Opposition. D'accord? Alors, merci.

Le Président: Alors, je prends acte. Donc, il y a consentement de l'Assemblée pour revenir, ce soir, de façon exceptionnelle. Ça prend un consentement unanime là-dessus. Donc, il y a consentement.

Une voix: Le consentement est donné.

Le Président: Le consentement est donné. Après la lecture du budget, avant l'ajournement de nos travaux, je vous céderai la parole pour donner une information pertinente relativement à la question qui a été soulevée.

Maintenant, il n'y a pas de votes reportés.

Il n'y a pas de motions sans préavis.

M. Pagé: Non.

Le Président: Avis touchant les travaux des commissions.

M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Pagé: Certainement, M. le Président. En m'interrogeant, je suis à chercher mes avis. M. le Président, je vous demanderais... Voilà! J'apprécie que ce travailleur de l'Assemblée, l'honorable page me fournisse mon document pour le bénéfice de nos auditeurs. Je cherchais mes avis.

M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi 4, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

J'avise aussi qu'après les affaires courantes jusqu'à 18 h 30 et, si nécessaire, le mardi 19 mai 1992, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

J'avise également cette Assemblée que le mardi 26 mai 1992, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 219, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec - le mardi, non pas le 19 mais le 26 mai 1992, M. le député, de 10 heures à 12 h 30. Nous entendrons ensuite les représentations ou les groupes intéressés concernant le projet de loi 227, Loi concernant la ville de Vanier; le projet de loi 221 sera ensuite étudié, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal.

Voilà, M. le Président, pour les avis. Je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le leader du gouvernement. à l'étape des renseignements sur les travaux de l'assemblée, m. le leader adjoint de l'opposition, est-ce que vous avez des questions à poser? non.

M. Gendron: Non, M. le Président.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, j'ai moi-même les renseignements suivants à vous transmettre. Je vous rappelle que l'interpellation

de demain, le vendredi 15 mai, portera sur le sujet suivant: L'utilisation des primes d'assurance automobile perçues par la Société de l'assurance automobile du Québec. M. le député de Lévis s'adressera alors à M. le ministre des Transports. Je vous avise de plus que l'interpellation du vendredi 22 mai portera sur le sujet suivant: La situation de Montréal. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve s'adressera alors à M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique.

Je vous avise que cet après-midi, à 16 h 30, il y aura sanction de projets de loi au cabinet de Son Excellence M. le lieutenant-gouverneur.

Affaires du jour

Nous continuons les travaux de l'Assemblée en abordant maintenant l'étape des affaires du jour. Avec quel article du feuilleton, M. le leader du gouvernement?

Projet de loi 10 Adoption du principe et adoption

M. Pagé: M. le Président, je voudrais vous référer à une entente intervenue entre l'Opposition officielle, le gouvernement, la majorité, avec un enthousiasme clairement formulé aussi de la part du député de Westmount, pour que nous puissions procéder immédiatement à l'adoption du projet de loi 10 que j'ai déposé cet après-midi, à savoir la Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale. On sait qu'en vertu des dispositions prévues dans ce projet de loi l'honorable député de Westmount a décidé, a jugé de siéger comme indépendant afin de se rapprocher finalement de la liberté d'expression de son droit de parole. On constate que, depuis, il s'est beaucoup rapproché du gouvernement, d'ailleurs.

Celui-ci a demandé, a insisté pour que nous puissions le traiter avec équité et justice. Je crois que c'est l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale qui veut traiter le député de Westmount avec équité et justice. Donc, le projet de loi prévoirait... Les dispositions de ce projet de loi prévoient qu'un quantième, qu'un pourcentage du budget normalement alloué à la recherche pour les membres de l'Assemblée nationale lui serait consenti. Ça fait l'unanimité et j'en recommande... Je demande le consentement pour qu'on puisse procéder à l'étude du principe du projet de loi. Je demande le consentement pour que l'étude détaillée puisse en être faite et je demande le consentement pour que le projet de loi soit adopté, séance tenante, aujourd'hui même.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je comprends qu'il y a consentement pour que nous puissions procéder immédiatement en dérogation à l'article 237 de notre règlement.

M. Gendron: Oui, mais, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député, allez-y.

M. Gendron: ...puisque le leader du gouvernement en a profité pour faire une petite tirade, je voudrais tout simplement indiquer que je ne sais pas s'il y a le consentement de tous les parlementaires. Ça n'a pas été vérifié. Mais il est exact que les deux partis en présence qui ont été consultés ont effectivement accepté que le député indépendant, en l'occurrence - rappelez-moi votre circonscription - le député de Westmount, puisse bénéficier d'une partie, puisque - ça, c'est un peu dit d'une façon amicale - on a presque la conviction que ça ne durera pas tellement longtemps, cette situation-là. Alors, il n'y avait pas bien bien d'inconvénients à permettre que le député de Westmount puisse bénéficier temporairement d'une situation un peu privilégiée au niveau du budget de recherche des formations politiques en présence. Ça fait quand même un peu compliqué de penser qu'il s'agit d'une formation politique quand il s'agit d'un député indépendant.

À tout événement, les deux formations politiques ont convenu d'adopter le projet de loi, et, M. le Président, c'est pour vous confirmer que nous souhaiterions faire les trois étapes dès aujourd'hui. Donc, il y a consentement pour que vous puissiez procéder aux étapes que vous connaissez concernant l'adoption d'un projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement pour que nous puissions procéder aux écritures, également?

M. Pagé: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Consentement. Est-ce que la motion proposant l'adoption de l'étude du projet de loi 10, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale, est adoptée?

M. Pagé: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que le projet de loi 10, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale, est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): La loi est adoptée. Alors, nous continuons nos travaux avec quel article du feuilleton, M. le leader du gouvernement? (16 h 10)

M. Pagé: Alors, M. le Président, je vous invite à appeler, à inviter le député de Westmount... Non. C'est fait, c'est adopté. Il aurait pu prendre une minute pour nous remercier, mais

ce n'est pas dans nos règles. Ceci étant dit, j'appelle l'article 27 de notre feuilleton.

Projet de loi 404

Prise en considération du rapport de la

commission qui en a fait l'étude détaillée

et des amendements déposés

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 27 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 404, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le leader du gouvernement et ministre de l'Éducation, amendements qui ont été déclarés recevables. Est-ce qu'il y a des interventions et sur le rapport, et sur les amendements?

M. Gendron: M. le Président, oui, là, onest sur le 404?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): 404.

M. Pagé: Oui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le projet de loi 404.

M. Gendron: Oui, alors, écoutez, c'est juste, encore là, pour être convenant, M. le Président. Moi, je ne savais pas, à ce moment-ci, si le ministre y allait d'une courte, brève... en tout cas, s'il y allait d'une intervention. Il me laisse voir que, sur le rapport, ce n'est pas sûr qu'il y aille d'une intervention. Ce qui est sûr, c'est que nous, de ce côté-ci, nous y allons d'une intervention. Le leader de l'Opposition officielle doit faire l'intervention. Il est retenu pour quelques secondes. Il est retenu, M. le leader du gouvernement, pour quelques minutes - et je parle du mien, je parle de mon leader. Si vous aviez une intervention à faire, vous la faites tout de suite, il n'y a pas de problème. Si vous souhaitez suspendre pendant quelques minutes afin que le leader de l'Opposition soit présent pour votre intervention, c'est ce que je vais vous demander, M. le Président. C'est pour ça que j'aimerais avoir l'avis du leader du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous me demandez une...

M. Gendron: Parce que nous, il y a une intervention, en termes très clairs. C'est le leader de...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous me demandez une suspension? Vous me demandez une suspension des travaux?

M. Gendron: S'il n'y a pas d'intervention de la part du porteur du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement, est-ce que vous...

M. Pagé: J'apprécie...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): ...intervenez immédiatement?

M. Michel Pagé

M. Pagé: ...au plus haut point, M. le Président... Certainement. D'autant plus que c'est tellement rare que le député d'Abitibi-Ouest souhaite m'entendre. Alors, je note qu'aujourd'hui vous souhaitez m'entendre, M. le Président. Comme j'ai beaucoup de respect pour le député d'Abitibi-Ouest, parce qu'il a déjà occupé mon fauteuil comme ministre de l'Éducation, je ne peux dire non à une invitation aussi chaleureusement formulée.

Ceci étant dit, M. le Président, effectivement, nous abordons, à ce moment-ci, l'étape prévue après l'étude article par article, en commission parlementaire, du projet de loi 404, projet de loi qui réfère à des dispositions relatives au régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Pour l'information des collègues ici, on doit se rappeler, quoique brièvement, les objectifs poursuivis par ce projet de loi qui, j'en conviens, ne fait pas l'unanimité, évidemment, même chez celles et ceux qu'on a le privilège et l'honneur de représenter. Mais ce projet de loi est le résultat d'une obligation pour l'Assemblée nationale du Québec, comme l'ensemble des Législatures au Canada, d'harmoniser sa loi avec la loi fédérale.

Ce projet de loi vise à maintenir certains avantages et surtout à maintenir et à garantir des droits acquis par un certain nombre de parlementaires de cette Assemblée. Ce projet de loi, on s'en rappellera, vise à uniformiser et simplifier les trois régimes précédents en un seul régime. Parce qu'on l'a dit à plusieurs reprises et c'a été répété, vous savez, certains députés, comme mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, qui a été élu en 1976, lorsque la population... C'est-à-dire lorsque le député d'Abitibi-Ouest décidera de se retirer de la politique, je dis bien, lorsque le député d'Abitibi-Ouest décidera de se retirer de la politique ou encore que la population en décidera pour lui, compte tenu qu'il a été élu en 1976... Compte tenu qu'il a eu l'opportunité d'occuper une fonction parmi les plus nobles dans notre société, soit celle d'enseigner, de dispenser des connaissances, de former celles et ceux qui constituent notre avenir, il a donc participé à un régime comme enseignant

québécois. Il a participé au régime qui s'est appliqué de 1964 jusqu'en 1981, il a participé à un régime Rappliquant entre 1982 et 1987-1988 et à un autre régime s'appliquant après 1988. Ce qui veut dire que, pour les membres de l'Assemblée nationale, pour bon nombre d'entre elles et d'entre eux, c'est trois régimes de retraite différents avec des dispositions différentes, selon le moment où la personne a siégé, qui s'appliquent pour elles et pour eux. Sans compter que pour un membre de l'Assemblée nationale qui occupait une fonction dans le secteur public, dans le secteur parapublic, c'est un quatrième régime. Donc, un des objectifs, c'est de simplifier.

L'autre élément, M. le Président - et on a à y référé souvent... Il y a des éléments de contenu qui ont fait l'objet de critiques. Certains journalistes, certaines personnes du public ont formulé des réserves de voir passer le taux d'enrichissement annuel, le taux de croissance annuelle, finalement, du crédit pour fin de rentes, de 3,5 % à 4 %. Il faut se rappeler qu'avant 1982 le taux de croissance était de 7,5 % par année. Ça avait été ramené à des proportions de 3,5 % sur la foi d'un énoncé de la part du ministère du Revenu du Québec et du ministère du Revenu du Canada comme quoi, à compter de cette année-là, les députés auraient le droit de participer, jusqu'à concurrence de 7500 $, à un régime privé d'épargne-retraite, comme tout citoyen. Or, des députés, des membres de l'Assemblée nationale y ont, de bonne foi, participé. On a accepté, de bonne foi, de voir modifier en diminution, en retrait, l'enrichissement annuel, parce qu'on pouvait aller se prévaloir de lois normalement applicables à tous les citoyens, sauf que, deux ans après, les membres de l'Assemblée nationale se sont fait dire: Vous ne pouvez pas vous prévaloir des lois fiscales comme tout autre citoyen au Canada ou au Québec. Vous ne pouvez pas faire ça. Non seulement vous ne pouvez pas, mais vous devez toucher aux sommes que vous avez placées dans votre régime d'épargne-retraite, vous devez payer de l'impôt là-dessus et par surcroît, vous devez rembourser les crédits d'impôt acquis au cours de cette période. Ça, on l'a dit, ça n'a pas toujours été compris comme ça, par exemple. C'est ce pourquoi on le rétablit, de 3,5 % à 4 %, puisque le motif pour lequel on était passé de 4 % à 3,5 %, c'était parce que la loi fédérale et la loi du Québec nous autorisaient à en bénéficier, comme tout autre citoyen. Deux ans après, les ministères du Revenu - je ne veux pas les critiquer, mais je peux le constater, comme leader - tant du Québec que d'Ottawa sont venus nous dire: On s'excuse, la partie est commencée, mais on change les règles du jeu. C'est ce pourquoi on passe de 3,5 % à 4 %.

Autre élément, M. le Président. Lorsqu'on compare notre régime aux autres régimes, on constate, M. le Président, que le «régime du

Québec», comme le disaient de façon pertinente les journalistes de Quatre Saisons que j'écoutais dans un bulletin de nouvelles, un vendredi soir, lorsqu'on a étudié le projet de loi, article par article - et ça témoignait d'une recherche, quand même, assez approfondie, et de contact avec celles et ceux qui ne sont pas concernés par ces mesures, mais qui vivent ou qui administrent ces régimes - le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, au lendemain de l'adoption de ce projet de loi, demeurera l'un des moins généreux, sinon le moins généreux, dans l'ensemble du Canada. J'ai déjà démontré, noir sur blanc, en commission parlementaire, qu'un parlementaire, une personne - femme, homme - qui est élue, à 32 ans, ici, à l'Assemblée nationale... La même personne élue, à 32 ans, au Parlement fédéral... Ces deux mêmes personnes y consacrent six ans, de 32 à 38 ans. Le parlementaire canadien va recevoir, pour sa retraite, exactement le double. Pas un peu plus, le double de ce qu'un parlementaire recevrait au Québec en semblables circonstances!

Deuxièmement, il faut retenir que ce projet de loi là... Et ça, comment dirais-je, c'est une perception dans la population qui est non fondée. Les gens croient qu'on a un régime de retraite qui est en or. Les gens croient qu'on a un régime de retraite dont on peut bénéficier en sortant. Ce n'est plus ça, là. Je m'excuse. La retraite, au Québec, pour un membre de l'Assemblée nationale, elle devient acquise à sa valeur, à l'âge de 60 ans. C'est ça. Ce n'est pas le cas dans d'autres provinces, ce n'est pas le cas à Ottawa et ce n'est pas le cas dans d'autres Législatures.

M. le Président, vous savez, beaucoup de choses ont été dites sur ce projet de loi. Aujourd'hui, je présente certains amendements, ça me fait plaisir d'y référer. Ces amendements, j'en ai fait part en commission parlementaire d'ailleurs, mais pour le bénéfice de celles et ceux qui nous écoutent et, aussi, pour le Journal des débats, on se rappellera que l'article 19, tel que déposé dans le projet de loi original, prévoyait que toute personne qui est député, après le 31 décembre 1991 était soumise au régime du projet de loi 404. Après discussion, il a été reconnu de modifier cet article de sorte que cette personne, député, puisse donner un avis au Bureau de l'Assemblée nationale de son intention de ne pas participer au régime. (16 h 20)

Alors, en clair, ça veut dire quoi? À compter de l'adoption de cette loi, tout membre de l'Assemblée nationale qui n'est pas satisfait, qui ne juge pas d'intérêt de verser 9 % de son salaire brut - pas net, 9 % du brut - dans le régime de retraite, cette personne-là peut décider, si elle le veut, de ne pas y participer. S'il y a des gens dans cette Chambre pour qui ça pose un problème de conscience existentielle, cosmique et planétaire de voter pour ce projet

de loi, bien, ce n'est pas compliqué, ils ont juste à se prévaloir de la disposition et de dire clairement au Bureau de l'Assemblée nationale et au régime, à celles et ceux qui administrent en vertu des procédures qui seront établies: Nous, on n'en veut pas, de ça. On n'en veut pas, de ça. D'ailleurs, ce serait une très belle opportunité pour celles et ceux qui voteront contre de montrer qu'ils sont vraiment contre. Ces personnes, par contre, par la suite, pourront choisir d'y revenir et d'y participer, en donnant un avis au Bureau, mais pas à n'importe quelle condition, cependant: avec un taux de croissance maximum et avec des pénalités.

L'article 33 disait, avant, qu'une personne âgée de moins de 60 ans pouvait, sur demande, au lieu de recevoir une rente réduite, choisir de recevoir le montant le plus élevé entre la somme des cotisations avec intérêts ou la valeur actuarielle de la rente. Une fois amendé, le projet de loi prévoit maintenant que, si la valeur actuarielle de la rente de retraite réduite est inférieure à la somme des cotisations, la rente réduite est payable; celle-ci est ajustée de façon à ce que sa valeur soit égale à la somme des cotisations et intérêts. Au lieu de recevoir cette rente réduite, la personne qui est âgée de moins de 60 ans peut, sur demande, choisir de recevoir le paiement de la valeur actuarielle de celle-ci. En fait, c'est un élément, une modification qui vise à ce qu'une personne puisse recevoir au moins la contribution qu'elle a apportée, parce qu'il y a des pénalités, évidemment, qui s'appliquent.

Le nouvel article 26.1 dit que le député qui a fait le choix de participer au présent régime, conformément à l'article 19, a le droit à un crédit de rente pour chaque année ou partie d'année au cours de laquelle il n'a pas participé au présent régime, s'il en fait la demande et paie selon les conditions. Ça, ça se rattache, M. le Président, à l'article 19.

C'est donc toutes les pénalités qui sont prévues au cas où une personne dirait: Je ne participe pas au régime de retraite. Je suis député, je n'y participe pas. Cette personne-là siège pendant un certain nombre d'années. Si après 8 ans, 9 ans, 10 ans, 12 ans, peu importe, elle change d'idée, elle doit déposer toutes les sommes qui, normalement, auraient dû être versées pendant cette période avec, évidemment, une réduction importante au niveau de l'enrichissement. Ces mesures, ce sont les mêmes qui s'appliquent à une personne dans un régime de retraite public, les mêmes mesures que pour d'autres groupes de travailleurs du secteur public ou parapublic qui décident de participer au programme de retraite après un certain nombre d'années: ils doivent ou elles doivent en subir les conséquences au point de vue des pénalités au chapitre de l'enrichissement.

L'article 51 permettait à un retraité du système de pension des membres de la Législa- ture d'obtenir le remboursement des cotisations qu'il avait versées au régime de pension des membres de l'Assemblée nationale s'il n'avait pas droit à une rente de retraite en vertu de ce régime. L'article est amendé. L'amendement apporté vise à permettre au conjoint survivant ou aux ayants droit qui bénéficient d'une rente en vertu du régime d'avant janvier 1983 d'obtenir le remboursement des cotisations. Cette modification a été étudiée et adoptée en commission parlementaire. Elle a fait l'unanimité parce qu'elle s'inscrivait dans le sens de l'équité et de la justice. On risquait de se retrouver dans une situation où une personne ayant contribué et jamais bénéficié, ses ayants droit n'auraient pas pu, évidemment, au moins obtenir le remboursement des cotisations du de cujus.

L'article 66. Cet article témoigne d'une volonté de transparence du gouvernement du Québec. L'article vise à prévoir, au sein même de la loi, la réduction actuarielle pour une retraite anticipée. J'ai indiqué que l'âge de la retraite était acquis à 60 ans. Cependant, un député peut choisir de la prendre avant 60 ans, mais il y a une réduction, il y a des pénalités à payer. Sa rente est ainsi réduite. J'ai eu de nombreuses représentations qui m'ont été faites pour que la réduction actuarielle pour une rente anticipée soit inscrite non seulement par une décision ou dans les règles de fonctionnement administrées par le Bureau de l'Assemblée nationale, mais que ce soit inscrit dans la loi. Or, par souci de transparence, on a apporté un amendement, et c'est dans la loi. C'est ainsi qu'une personne qui prendrait sa retraite, exemple concret, une rente acquise à 60 ans, qui déciderait de toucher sa rente à l'âge de 55 ans, verrait sa rente diminuer de 1 % par année entre l'âge de 55 et 60 ans. La même personne qui déciderait de le faire à l'âge de 50 ans plutôt que 55 ans verrait sa rente diminuer de 2 % entre l'âge de 50 et 55 ans, de 1 % entre 55 et 60 ans. La même personne qui déciderait de prendre sa retraite avant l'âge de 50 ans verrait sa rente diminuer de 3 % par année.

C'est donc dire qu'un député qui déciderait de prendre sa retraite à 40 ans, à titre d'exemple, verrait sa rente réduite de 3 % par année entre l'âge de 40 et 50 ans, ce qui donne 30 %, évidemment, de 2 % entre 50 et 55 ans, ce qui donne 10 % - donc 30 % plus 10 %: 40 % - et de 1 % entre 50 et 55 ans, ce qui donne 5 %. Ça veut donc dire que le député, dans semblables circonstances, n'aurait le droit de bénéficier que de 55 % de sa rente. On l'a écrit, on l'a inscrit clairement dans le projet de loi, et ça, je présume que ce sera perçu par celles et ceux qui analyseront les modifications comme étant une démonstration très claire de transparence.

M. le Président, le processus parlementaire a été suivi à la lettre. J'avais indiqué que le projet de loi ne serait pas adopté de façon expéditive ou encore à la vapeur. La présentation

du projet de loi a été faite le 9 décembre 1991. Le principe a été étudié le 16 décembre 1991. D'ailleurs, on a débattu cette loi pendant six heures ici, à l'Assemblée nationale. Le vote a été appelé le 17 décembre 1991, en deuxième lecture. Nous avons procédé à des consultations particulières, le 18 mars 1992, pendant cinq heures, où on a reçu Mme Kathleen Morrison, du Secrétariat au Conseil du trésor du gouvernement du Canada et Me Micheline Langlois, du ministère de la Justice à Ottawa. On a reçu M. Michel Sanschagrin, le président de la Commission administrative des régimes de retraite, et toute son équipe. Nous avons reçu le comité consultatif qui avait été mis sur pied et qui avait été créé par le Bureau de l'Assemblée nationale, avec M. Alain Baccigalupo, M. Victor Goldbloom et M. Richard Guay, qui ont formulé des recommandations dans le cadre du comité d'études extraparlementaire. Le dépôt du rapport des consultations a été fait ici, à l'Assemblée nationale, le 25 mars 1992. L'étude détaillée à la commission des institutions s'est faite les 24 et 25 mars 1992, pendant cinq heures de temps, article par article. L'Assemblée nationale a été saisie du dépôt du rapport de ladite commission le 2 avril et, aujourd'hui, nous prenons le projet de loi en considération.

Voilà, M. le Président, l'essentiel que j'avais à formuler à l'étape de la prise en considération du rapport. J'anticipe d'entendre les propos de mon collègue et bon ami, le leader parlementaire de l'Opposition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du gouvernement. Toujours sur le même sujet, je cède maintenant la parole à M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je ne surprendrai personne par mes propos, puisque je vais tenir les mêmes que ceux que j'ai tenus au niveau de la deuxième lecture. Au moment où, au Québec, M. le Président, on demande aux fonctionnaires provinciaux, à la fonction publique en général de se serrer la ceinture, au moment où on se rend compte que des dizaines et des centaines, pour ne pas dire des milliers, dans bien des cas, de travailleurs consentent, par les temps que nous traversons, consentent, dis-je, dans certains cas, à des gels de salaire, d'autres à des diminutions de salaire, je trouve carrément inopportun, M. le Président - et je me retiens sur le mot - je trouve carrément inopportun que l'on procède à un tel projet de loi. Nous ne devons pas être dans la classe sociale la plus affamée au Québec et celle qui a le plus besoin d'améliorer quelque bénéfice ou quelque avantage que nous avons. (16 h 30)

Je reconnais, d'autre part, et je vais le dire, que j'avais demandé au leader du gouvernement de rendre plus transparents certains articles de ce projet de loi. Entre autres, je lui demandais, si quelqu'un voulait ne pas adhérer au régime, qu'il puisse le faire par écrit. Nous avons adopté cet amendement. Nous avons également introduit un article qui permettrait, non pas au Bureau de l'Assemblée nationale mais bien dans la loi elle-même, la fameuse harmonisation ou la fameuse échelle, et ça a été également accepté, à savoir que plus un individu est près de 50 ans, moins il est pénalisé. Et ça, ça a été légalement adopté en commission parlementaire.

Cependant, le problème reste entier. Je pense que nous aurions pu, nous, de ce côté-ci de la Chambre, faire un peu le spectacle qu'on s'était fait faire en 1982, et je me souviens qu'il y avait eu tout un spectacle. Scinder le projet de loi. C'était effrayant d'entendre les Fernand Lalonde, à l'époque, déchirer leur chemise et, en 1982, nous étions dans une période de récession économique tout aussi forte que celle que nous traversons présentement. En 1982, je pense qu'il y avait des crises budgétaires, des crises monétaires, des crises de fermeture d'usines, des crises de pertes d'emploi et nous avons, à ce moment-là, on se rappellera, sabré assez fort, pourtant, dans les fonds de pension. C'est en 1982 qu'on a sabré dans les fonds de pension. Je peux vous dire que ce fut toute une coupure. Pourtant, on a eu droit à un spectacle de l'Opposition, à l'époque, qui n'était pas piqué des vers. Je demanderai à ceux qui étaient ici, en cette Chambre, quel effet ça a eu sur leur fonds de pension. Et c'était une coupure, imaginez-vous. Je le répète, c'était une coupure dans les fonds de pension que nous avions proposée en 1982, puis une très forte coupure. Il faut savoir, quand on calcule nos fonds de pension, quelles sont les conséquences de la coupure de 1982. Il y en a qui le savent encore bien mieux que moi parce que j'ai souvent de la difficulté à jouer dans ces projets de loi techniques. C'est pratiquement de la chinoiserie. Dans mon cas, je pense que je suis rendu à la cinquième façon de compter: quatre, plus mon fonds de pension d'enseignant, ça m'en fait un cinquième. J'en perds mon latin quand je veux essayer de calculer mon fonds de pension.

Mais, selon les conjonctures, M. le Président, on joue, on coupe, on modifie parce qu'on s'est rendu compte qu'il y a un groupe d'individus pénalisés. Par exemple: ceux qui sont touchés par les amendements de 1982 et qui sont partis. Il y a de l'argent qui dort là depuis des années et qu'ils n'ont pas pu toucher et qui n'a pas porté intérêt légalement, rien du tout. C'est vrai qu'il y a des trous à réparer, c'est un fait. Mais nous demeurons convaincus, de ce côté-ci de la Chambre... Et, sans en faire un plat magistral, ce n'est pas ce que j'essaie de faire, j'essaie de faire comprendre au gouvernement

que, pour nous, notre décision est formelle. On ne dit pas que l'harmonisation n'était pas indispensable. Elle l'était en vertu de la loi du fédéral. Ce n'est pas l'Assemblée nationale ici qui a décidé d'obliger à harmoniser les fonds de pension. C'est une loi du fédéral qui obligeait le gouvernement à harmoniser les législations.

Donc, il y a harmonisation cependant, M. le Président, à ces différentes bonifications parce que, harmonisation, on a harmonisé au moins cinq ou six groupes dans des projets de loi antérieurs. Je pense qu'on a harmonisé les juges, qu'on a harmonisé les policiers, qu'on a harmonisé les enseignants, qu'on a harmonisé la fonction publique en général. Je pense qu'on a harmonisé pas mal tout le monde. Mais je n'ai pas senti, dans les harmonisations des autres groupes, une bonification du régime, contrairement à celui-ci. Celui-ci constitue véritablement une bonification et, en particulier, il bonifie la pénalité actuarielle pour quelqu'un qui quitte l'Assemblée nationale. Quelqu'un qui quitte l'Assemblée nationale actuellement et qui n'a pas l'âge requis en vertu de la loi a une pénalité actuarielle de 3 %, alors que le projet de loi, cette fois-ci, vient bonifier cette partie-là. En bas de 50 ans, ce sera 2 %, si j'ai bien compris, 1 %, dis-je, de 50 à 60, et, après, c'est 3 % en bas de 50 ans, c'est ça. Mais c'est une bonification qui coûte quelques millions de dollars, M. le Président, et nous nous sommes prononcés, nous, contre l'opportunité d'un tel projet. Une deuxième bonification, si ma mémoire est fidèle, réside un peu dans les successions, à toutes fins pratiques, pour les conjoints et les enfants de ceux qui sont à l'Assemblée nationale et qui seraient des pensionnés de l'Assemblée nationale.

Donc, M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un discours plus long sur l'adoption du rapport. Au niveau de la troisième lecture, qui viendra probablement dans 15 jours, 3 semaines, selon l'étude du budget, ou en juin, on l'étudiera encore plus à fond, et on fera connaître la position très claire de notre formation politique. Je dois vous dire que, même à ce stade de l'adoption du rapport, nous maintenons le vote que nous avons pris en deuxième lecture, et le rapport, quant à nous, nous serons contre; ce sera ou bien sur division ou bien de la manière où on... Je ne pense pas qu'on puisse reporter le vote. Dans les circonstances, il sera adopté sur division puisque nous enregistrons un vote contre.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Les amendements proposés par M. le leader du gouvernement et ministre de l'Éducation sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur divi- sion. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi 404, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur division.

Conformément à l'avis transmis au président par le leader du gouvernement en vertu du troisième alinéa de l'article 20, je demande la suspension de nos travaux jusqu'à 20 heures afin de permettre au ministre des Finances de prononcer le discours du budget.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président: veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. mmes, mm. les députés, s'il vous plaît, veuillez vous asseoir. alors, très bien. tel que convenu pour la prolongation de la séance... oui, m. le leader de l'opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais m'excuser tout d'abord auprès du ministre des Finances, mais j'ai une question.

Le Président: Oui, vous avez une question sur quoi, à ce moment-ci?

Question de privilège du leader

de l'Opposition officielle sur une

violation des droits de l'Assemblée

M. Chevrette: C'est ça, je vais le dire. Je prends la peine de m'excuser, M. le Président. J'ai une question de privilège, M. le Président, et j'ai l'intention de la soulever.

Le Président: Un instant. Oui. Alors, à ce moment-ci, évidemment, vous savez fort bien que l'Assemblée a été convoquée ce soir pour la lecture du Discours sur le budget. Il a déjà été convenu, par des décisions précédentes... Je me réfère à celle de mon prédécesseur, M. Pierre Lorrain, en 1987, le 30 avril 1987, et également à une décision de M. Claude Vaillancourt, en 1981, le 10 mars 1981, à l'effet que quand l'Assemblée est saisie du Discours sur le budget aucune autre question ne peut être posée. Nous devons, à ce moment-ci, entendre le ministre des Finances.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vais vous expliquer également, d'abord, dans un premier temps, mon droit. Si je n'ai pas l'opportunité de déposer ma question de privilège, M. le Président, je vais vous référer justement à la décision de 1987, dont vous avez fait mention, parce que je l'ai regardée cet après-midi. J'ai relevé une foule de cas, M. le Président, et si je dois plaider, d'abord, sur la recevabilité de mon intervention, M. le Président, je vais le faire parce que la décision de 1987 de votre prédécesseur, M. Lorrain, n'était pas sur une question de privilège, elle était sur une question de règlement qui était posée précisément par l'actuel ministre des Finances, et non pas relative à un droit de l'Assemblée nationale, mais il voulait interroger sur une fuite du budget.

C'est arrivé, la même chose, dans le cas du député d'Abitibi-Ouest qui a voulu questionner sur une fuite du budget. Tel n'est pas le cas. C'est une question de privilège des membres de l'Assemblée nationale que je veux vous présenter. Et si je poussais à l'absurde le fait de ne pas pouvoir poser mon privilège présentement, même un député qui est menacé physiquement n'aurait pas le privilège de se lever, présentement, pour vous le dire. Ce n'est pas ce que Beauchesne dit, à la page 28, et vous pouvez le lire, M. le Président. Je vais vous le lire textuellement: Une question de privilège. Par sa nature, une question de privilège est d'une telle importance qu'elle peut être soulevée en n'importe quel temps, sauf le temps d'un vote. À ce que je sache, on n'est pas au moment d'un vote, et elle doit être précisée présentement ici, parce qu'il y a eu, cet après-midi, un consentement du leader de l'Opposition pour qu'on en traite après la lecture du budget. C'est vrai qu'on en a discuté. Mais, M. le Président, à l'ajournement de la Chambre, à 14 h 36, nous ne connaissions pas ce fait. C'est à 16 h 44 qu'on a connu le fait que je veux rendre public et qui constitue une violation flagrante des droits et privilèges de l'Assemblée nationale.

Le Président: Effectivement. Je comprends fort bien. Loin de moi l'idée de vouloir empêcher un député d'énoncer une question de droit ou de privilège, d'aucune façon. Et notre règlement, au niveau de la façon dont une question de privilège doit se poser, se lit comme suit. L'article 68: «Le député qui signale la violation d'un droit ou d'un privilège doit se limiter à de brèves explications qui ne font l'objet d'aucun débat.»

Et 69: «Le député qui constate une violation de droit ou de privilège peut la signaler tout de suite après le fait. «Il peut aussi aviser par écrit le président, au plus tard une heure avant la période des affaires courantes, de son intention de la soulever. «L'avis doit indiquer le droit ou le privilège qu'il invoque et exposer brièvement les faits à l'appui de son intervention.»

Alors, vous m'avez cité tantôt Beauchesne. Je peux également continuer la citation que vous avez mentionnée, de Beauchesne, qui dit: «C'est vrai, la question de privilège...» Je me réfère à la cinquième édition de Beauchesne, «Règlement annoté et formulaire de la Chambre des communes du Canada». Au numéro 81, à la page 26, on dit: «La question de privilège, de par sa nature même, a une importance telle qu'on peut la poser en toute circonstance. L'article 17 du règlement dispose qu'elle aura priorité sur tous les autres travaux de la Chambre.»

Maintenant, après, ce qui est important, à mon sens, c'est ce qui vient. Ici, on dit: «Si la question de privilège est fondée sur ce qui a pu se passer dans l'enceinte même de la Chambre, en séance, on peut la soulever sur-le-champ. Dans les autres cas le député intéressé doit en donner communication à l'Orateur au moins une heure avant le début de la séance. L'usage veut que les questions de privilège qui se posent au cours de la période des questions ou celles qui ont fait l'objet d'un avis préalable soient mises en discussion après les questions orales.» (20 h 10)

Alors, la procédure, à mon sens, pour poser une question de privilège au sens de notre règlement, si la question de privilège soulevée est constatable d'après un fait qui s'est passé à l'Assemblée même, le député peut intervenir immédiatement pour soulever son fait: «J'ai une question de privilège, voici.» Maintenant, si ça a référence à un fait qui est extérieur aux travaux de la Chambre, qui s'est passé à l'extérieur, à ce moment-là, et est à l'appui d'un écrit, on doit donner avis à la présidence une heure avant et la présidence, à ce moment-là, doit, dans ce cas-là, expressément, faire en sorte que, cet avis-là lui étant donné une heure avant la période des affaires courantes, on revienne aux affaires courantes, à la période prévue pour les interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou de fait personnel, en discuter à ce moment-là.

Donc, si ça m'apparaît clairement la façon d'interpréter notre règlement là-dessus, tout en respectant les droits des parlementaires, je n'ai aucunement l'intention de préjuger de quoi que ce soit de votre droit ou de votre privilège que vous voulez soulever. Mais, simplement, il m'apparaît, suivant notre règlement et ce qu'on entend - s'il vous plaît - ce que j'ai pu dire sur la citation de Beauchesne et à l'examen des précédents qui ont été invoqués, que la question de privilège, à ce moment-ci, n'est pas recevable. La seule question qui pourrait se poser ici, à ce moment-ci, c'est une question de privilège qui aurait cours sur ce qui se passe à l'Assemblée ou par rapport au budget, au moment du début du budget. Donc, ce n'est pas le cas à ce moment-ci.

Bien non, écoutez. Je peux bien vous

entendre, mais vous faites référence, M. le leader de l'Opposition, à un événement de cet après-midi. Ça ne concernait pas le budget. Je peux vous écouter, mais si c'est une question de privilège, je vous demande d'identifier, à ce moment-ci, le privilège qui est concerné et l'événement. Si ce n'est pas relatif à ce qui se passe immédiatement en Chambre, je devrai, à ce moment-là, vous demander de la soulever à un autre moment. Alors, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, c'est non seulement relatif à ce qui se passe en Chambre, c'est relatif à vos propres propos de cet après-midi. Si la Chambre avait siégé jusqu'à 18 h 30, soyez assuré qu'à 16 h 45 je vous l'aurais posée, la question.

Le Président: Je m'excuse. Je dois vous interrompre immédiatement. Vous venez de me noter, à ce moment-ci, clairement, que la question de privilège que vous vouliez soulever, c'est par rapport à des propos que j'ai énoncés cet après-midi. C'est ça que vous me dites, là, et c'est ce qui se passe ici, actuellement, mais c'est relatif aux propos que j'ai énoncés cet après-midi. Si c'est relatif à des propos qui se sont passés cet après-midi, je vous dirai: Ce n'est pas un sujet qui est intervenu immédiatement à notre connaissance, dans les minutes qui ont précédé, actuellement. C'est dans ce sens-là que je pourrais vous entendre.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader.

M. Chevrette: ...mon privilège est le suivant. M. le Président, l'Assemblée nationale du Québec est l'endroit où on doit sanctionner les lois et prendre les décisions. Nul organisme administratif n'a le privilège ni le droit, par exemple, de décréter que, ce soir, à minuit... sauf le ministre des Finances qui peut décréter que, ce soir, à minuit, il y a une taxe de 35 $ pour un jeune qui va aller chez l'optométriste ou de 2 $ pour un vieux qui va aller chez le pharmacien. Et c'est le cas présentement, j'en ai la preuve.

Le Président: Non, mais, écoutez... Non non, écoutez, M. le leader de l'Opposition. Je comprends que le point que vous soulevez est extrêmement important. Ça peut concerner l'ensemble des droits et privilèges de l'Assemblée de chacun de ses membres. Je suis d'accord avec vous. C'est simplement que j'ai un problème ici. Je dois appliquer le règlement, le règlement tel qu'il est fait, et les précédents sont constants là-dessus. La question que vous soulevez, c'est par rapport à un incident qui n'a pas eu cours en cette Chambre au moment présent, il y a quelques minutes, depuis le début de nos travaux. Dans ce sens-là, je ne peux d'aucune façon vous entendre. Le règlement est très clair.

Je vous réfère même à 1981, la décision de M. Vaillancourt, le président d'alors, et, également, de Mme Cuerrier, qui était vice-présidente, qui avait siégé quelques minutes auparavant. La décision était sur la même chose. À l'époque, le député de Bonaventure, qui était leader de l'Opposition, avait soulevé une question pour poser une question au ministre des Finances. Il a même invoqué son privilège. Le président a vérifié et a dit que, dans tous les cas, avant le discours du budget, aucune question de règlement ou de privilège ne peut être soulevée.

Nous sommes, à l'Assemblée, convoqués pour la séance sur le budget, pour le discours du budget, et c'est la seule chose que l'Assemblée peut tenir. Si vous avez une question de privilège à soulever sur un autre sujet de prime importance, je vous l'accorde, vous devez le faire suivant les règles de notre Assemblée, c'est-à-dire en donner avis au président et, avant la prochaine période des affaires courantes, aux affaires courantes, à l'étape de la discussion sur les questions de violation de privilège ou de fait personnel, nous en viendrons à ça et nous rendrons une décision sur le point que vous voulez soulever. Mais, à ce moment-ci, ce n'est pas moi qui ai fait le règlement. J'applique le règlement qui a été adopté unanimement par les membres de l'Assemblée et je l'applique de la façon qui a été constante au cours des ans, avec les précédents que je vous ai énoncés. Alors, à ce moment-ci... M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Alors, M. le Président, le leader parlementaire de l'Opposition se réfère au projet de loi 9 qui a été déposé cet après-midi.

Le Président: Non, écoutez... M. Pagé: M. le Président...

Le Président: Oui, mais écoutez, M. le leader du gouvernement, pas plus que M. le leader de l'Opposition ne peut intervenir... Oui, bien, c'est ça. Bon. Alors, à ce moment-ci, cet après-midi... Oui, je vais revenir là-dessus. Cet après-midi, il y a eu un consentement de donné, c'est-à-dire que vous avez posé une question relativement au projet de loi 9, comme l'a énoncé le leader du gouvernement. Il a été convenu qu'à la fin du discours du budget le leader du gouvernement reviendrait donner une information que vous avez sollicitée. À ce moment-là, si vous avez une question à soulever par rapport à ce que le leader du gouvernement dira, bien, je vous entendrai, s'il y a lieu, conformément au règlement. Moi, ce que je peux faire ici, à ce moment-ci, c'est uniquement appliquer le règlement suivant les usages et les précédents et suivant la tradition parlementaire.

D'accord?

Oui, M. le leader du gouvernement. Une seconde, je vous reviendrai après.

M. Pagé: M. le Président, suite à la décision et au délibéré du 30 avril 1987, trois questions ont été posées. La deuxième question a été de savoir: Est-il possible de soulever une question de règlement ou de privilège avant le prononcé du discours du budget? La réponse, elle est claire: II est d'usage de n'accepter aucune question de règlement ou de privilège avant que le ministre des Finances ait prononcé son discours. Pour ces motifs de l'interprétation de notre règlement, en référence au droit pour un parlementaire de soulever une question de règlement, alors que l'avis a été donné à la Chambre comme quoi le ministre des Finances procéderait au prononcé de son Discours sur le budget, M. le Président, je vous invite à reconnaître le ministre des Finances du Québec.

Le Président: Alors, sur une question de directive...

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Chevrette: ...les coutumes, les usages et la Loi sur L'Assemblée nationale, dont vous êtes le protecteur, M. le Président, et le gardien stipulent très clairement, dans les conventions mêmes, que seul le ministre des Finances, dans le gouvernement du Québec, peut engager des...

Le Président: Écoutez, un instant, là. Je ne peux revenir là-dessus. J'ai dit tantôt...

Une voix:...

Le Président: Non, il n'a pas plaidé là-dessus... Il a simplement mentionné, à ce moment-ci... il a fait référence à une décision de 1981 qui disait qu'aucune question de règlement ou de privilège ne peut être posée. Tout ce qu'on peut faire, à ce moment-ci, c'est de reconnaître M. le ministre des Finances. C'est ce que je vais faire, à ce moment-ci.

Bon! Bon! Écoutez, c'est évident que la question que vous voulez poser est relative à un autre problème. À ce moment-ci, l'Assemblée se réunit pour le discours du budget. Je dois reconnaître, à ce moment-ci, M. le ministre des Finances sur le prononcé du discours...

Une voix:...

Le Président: Oui, M. le leader.

M. Chevrette: ...accordé?

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Vous étiez sur le banc, cet après-midi, M. le Président. Est-ce qu'après le discours du budget je pourrai expliquer le privilège, parce qu'il m'a donné un consentement, cet après-midi, de le faire après le discours du budget?

Le Président: Écoutez, là-dessus, oui, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Sur cette question-là, M. le Président, on se rappellera que le leader parlementaire de l'Opposition a soulevé une question de règlement, cet après-midi, et j'ai demandé le consentement pour pouvoir donner l'interprétation dans les faits et en droit sur la question qui était soulevée. J'ai obtenu le consentement pour vous répondre, au nom du gouvernement, après la lecture du discours du budget par le ministre des Finances et la réplique par le porte-parole de l'Opposition officielle. Procédons. Vous aurez votre réponse.

Le Président: Effectivement, tout ce que je peux constater, c'est que, cet après-midi, vous avez posé une question. Le leader du gouvernement a accepté de répondre à votre question. Il a été convenu, et j'ai demandé s'il y avait consentement unanime de l'Assemblée à cet effet-là, de sorte qu'après le discours du budget le leader du gouvernement viendra répondre à votre question. Alors, sur ce, je vais maintenant reconnaître M. le ministre des Finances pour la lecture du discours du budget. M. le ministre des Finances.

Discours sur le budget M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, j'ai l'honneur, ce soir, de présenter devant cette Assemblée, un huitième exposé budgétaire. Chacun des exposés précédents a été préparé avec la volonté de répondre le plus fidèlement possible aux besoins de la population. C'est là, il me semble, une tradition qui doit se poursuivre. En préparant ce budget, je me suis fait un devoir de rencontrer de nombreux représentants de tous les milieux. J'ai également prêté une oreille attentive aux propos exprimés par mes commettants du comté de Bonaventure, tout comme à ceux recueillis par mes collègues députés dans toutes les régions du Québec.

Le premier message qui nous a été livré par nos concitoyens concerne la fiscalité. Tous nous disent qu'ils ne pourraient pas supporter une augmentation des impôts ou des taxes. Mais on nous demande également de garder un contrôle serré sur le déficit parce qu'il se traduit inévi-

tablement par des prélèvements fiscaux dans le futur, hypothéquant ainsi notre avenir. Notre gouvernement partage ces préoccupations. Aussi, devons-nous effectuer des choix difficiles pour comprimer la croissance des dépenses gouvernementales sans pour autant négliger les besoins les plus pressants de la société. (20 h 20)

Une deuxième préoccupation des Québécois concerne l'emploi. Après un début de relance, les économies canadienne et américaine ont marqué un temps d'arrêt, et le Québec n'a pas échappé à cette tendance. Ainsi, le chômage demeure encore aujourd'hui à un niveau élevé et la situation de plusieurs entreprises reste précaire. Notre gouvernement comprend très bien l'inquiétude de nombreux Québécois à cet égard. Il posera donc des gestes concrets pour aider les travailleurs et les entreprises à faire face à cette situation.

Nos concitoyens nous expriment aussi un troisième souci, soit celui de l'avenir économique du Québec à plus long terme. Nous avons, comme eux, la conviction que, malgré les difficultés actuelles de la conjoncture, nous ne devons pas perdre de vue les gestes à poser pour que le Québec de demain soit plus compétitif et plus prospère.

Je suis persuadé que tous les membres de cette Assemblée seront d'accord avec moi pour que le présent budget s'attaque résolument à ces trois questions. Je les aborderai tour à tour.

Depuis bientôt sept ans, nous avons veillé sans relâche à orienter la fiscalité pour mieux répondre aux besoins de l'économie et de la société. Par-dessus tout, nous nous sommes attachés à réduire le fardeau fiscal pour que le Québec demeure pleinement compétitif. Deux semaines après notre arrivée au pouvoir en 1985, j'annonçais l'application immédiate d'une table de taux réduits à l'impôt sur le revenu des particuliers, l'abolition de la taxe de vente sur les primes d'assurance-vie individuelle et la réduction de la taxe sur les carburants dans les régions périphériques. Par la suite, une réduction d'impôt pour les familles et le programme APPORT étaient mis en place, premières initiatives pour appuyer beaucoup plus fortement les familles. En 1988, une réduction très substantielle de l'impôt sur le revenu des particuliers était annoncée. Tout cela, sans compter l'indexation systématique des besoins essentiels reconnus par la fiscalité, pour ne mentionner que les gestes les plus importants.

Ainsi, tout en maintenant le caractère progressif du régime fiscal québécois, il nous a été possible de réduire les écarts entre ce régime et ceux de nos compétiteurs. Par exemple, une famille de deux adultes et deux enfants, avec un revenu de travail de 35 000 $, qui payait 1147 $ d'impôt de plus au Québec qu'en Ontario en 1985, en paiera, en 1993, exactement 1147 $ de moins. Aujourd'hui, les attentes clairement exprimées par nos concitoyens renforcent notre déter- mination d'accentuer le caractère concurrentiel de la fiscalité québécoise, condition essentielle pour la création d'emplois au Québec.

Nous pourrions, bien entendu, réduire le fardeau fiscal en augmentant le déficit. Cela aurait simplement pour effet de reporter ce fardeau à plus tard en alourdissant les budgets futurs de paiements d'intérêts de plus en plus élevés. Ce serait à rencontre des principes que nous avons défendus depuis notre arrivée au pouvoir et je ne crois pas que telle soit la volonté de la population du Québec. Elle désire, au contraire, que nous agissions pour réduire le déficit. C'est pourquoi le présent budget comporte un plan d'action en trois volets destinés à stabiliser le fardeau fiscal et, même, à le réduire. Pour cela, il faudra, premièrement, comprimer la progression des dépenses; deuxièmement, augmenter les revenus non fiscaux; et, troisièmement, resserrer certaines lois fiscales.

Les crédits budgétaires déposés en mars dernier impliquaient une croissance des dépenses de 5,9 % en 1992-1993. Ces crédits comportaient déjà une réduction de 350 000 000 $ au titre des salaires, des mesures d'accroissement de la productivité rapportant 106 000 000 $ et des compressions diverses des activités des ministères pour 179 000 000 $. Toutefois, si nous voulons réellement éviter une hausse des impôts et des taxes, nous devons réduire encore plus la croissance des dépenses budgétaires.

Le secteur de la santé et des services sociaux représente près du tiers des dépenses gouvernementales, soit quelque 13 000 000 000 $. À la suite de la tenue de la commission parlementaire sur le financement des services publics de santé et de services sociaux, mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, vient d'annoncer les choix effectués par notre gouvernement. J'annonce donc qu'à partir de minuit, ce soir, les services dentaires aux enfants de 10 ans et plus seront désassurés. Les services optométriques pour les citoyens de 18 à 40 ans seront aussi désassurés. Et les personnes âgées de 65 ans et plus qui ne reçoivent pas le maximum du supplément de revenu garanti devront débourser 2 $ par prescription jusqu'à un maximum de 150 $ par année.

Les crédits budgétaires déposés en mars dernier impliquaient une croissance des dépenses, comme je le mentionnais tout à l'heure - et je le répète, vu le moment de distraction du leader parlementaire du gouvernement, qui nous a déjà pris assez de temps - de 5,9 %.

Une voix: De l'Opposition.

M. Levesque: De l'Opposition, devrais-je dire, excusez-moi. La croissance des dépenses sera réduite de 5,9 %à5,1 %.

L'approche retenue a été de maintenir la couverture des services essentiels à la santé, et ce, à l'intérieur des limites permises par la Loi

canadienne sur la santé, d'augmenter la productivité des établissements et de demander une contribution minime pour certains services complémentaires. Des discussions se sont déroulées dans un esprit d'ouverture et de compréhension avec les optométristes, les chirurgiens-dentistes, les médecins et les associations d'établissements pour une mise en oeuvre harmonieuse de cette approche. Les mesures retenues se traduiront par une réduction de dépenses de 135 000 000 $ dès cette année et de 211 000 000 $ l'an prochain.

Par ailleurs, on se rappellera que, parmi les mesures d'accroissement de la productivité prévues dans les crédits, les dépenses de fonctionnement autres que salariales avaient été dans plusieurs cas gelées à leur niveau de 1991-1992 et que les effectifs de la fonction publique devaient être réduits de 2 % par année pour un total de 10 % au cours des cinq prochaines années. Ce type de compression a l'avantage de réduire les dépenses en augmentant l'efficacité administrative plutôt qu'en réduisant les services aux citoyens.

C'est pourquoi j'annonce aujourd'hui une réduction supplémentaire des effectifs et des dépenses de fonctionnement, tant dans la fonction publique que dans les réseaux. Cependant, le personnel enseignant ainsi que celui du réseau de la santé et des services sociaux seront à nouveau exemptés de cette compression. Une économie additionnelle de 150 000 000 $ résultera de cette disposition.

De plus, nous avons l'intention d'exercer un suivi extrêmement rigoureux des dépenses en cours d'année. Cela devrait permettre de périmer des crédits de 475 000 000 $, soit 220 000 000 $ de plus que prévu en mars dernier. (20 h 30)

Enfin, j'annonce l'intention du gouvernement que soit déposée auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec une partie de ses contributions à l'égard des régimes de retraite de ses employés. Les montants ainsi déposés seront empruntés sur les marchés financiers à un taux d'intérêt inférieur à celui imputé sur le solde du compte des régimes de retraite. Outre cette économie d'intérêt, la modification aura l'avantage de rendre plus explicite l'engagement du gouvernement à l'égard des prestations de retraite de ses employés.

Au moment de la mise en place de ce nouveau mode de financement, le gouvernement a l'intention de faire assumer par les régimes de retraite les coûts afférents à leur administration. Mon collègue, le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor, déposera les modifications législatives requises à cette fin, après consultation sur la façon la plus appropriée de procéder.

Ces réductions de dépenses seront d'autant plus nécessaires que leur progression sera affectée à la hausse de 91 000 000 $ en 1992- 1993 par les mesures fiscales et budgétaires que j'annoncerai aujourd'hui, principalement pour appuyer la relance de l'économie. De plus, les propositions salariales que nous avons faites aux employés du secteur public impliquent un dépassement de 227 000 000 $ par rapport aux crédits budgétaires. L'ensemble de ces mesures, conjuguées à une révision à la baisse de la prévision de 128 000 000 $, permettront de réduire la croissance des dépenses de 5,9 % à 5,1 % cette année, épargnant ainsi 316 000 000 $.

Notre politique de gestion serrée des dépenses est donc maintenue. En effet, avec les mesures supplémentaires que je viens d'annoncer, le total des réductions de dépenses effectuées en 1992-1993 atteint 823 000 000 $. Il faut de plus noter que l'impact de la mauvaise conjoncture économique explique 1,8 % dans le taux de croissance des dépenses cette année. En faisant abstraction de cet impact, l'augmentation structurelle des dépenses n'est supérieure à l'inflation que de 1,3 %, un taux compatible avec l'évolution de la capacité de payer des contribuables.

La tarification des services publics comporte des avantages indéniables. En plus de contribuer à ralentir la croissance des dépenses, elle est un mode de financement à la fois équitable et efficace sur le plan économique. Elle est équitable en ce sens que les bénéficiaires des services gouvernementaux y contribuent en fonction de l'usage qu'ils en font. Elle est efficace parce qu'elle peut rationaliser la consommation de services publics en établissant chez le citoyen un lien entre le coût des services et la contribution qu'il doit fournir pour les obtenir. Le gouvernement entend donc poursuivre ses efforts en matière de tarification et des revenus additionnels de 89 000 000 $ en découleront dès cette année.

Alléger la fiscalité, c'est aussi veiller à la rentabilité des sociétés d'État. Il est donc nécessaire de revoir constamment la situation des sociétés d'État pour vérifier si la présence gouvernementale s'avère toujours nécessaire dans les différents domaines où elles interviennent. Ainsi, depuis 1986, suite à ces remises en question, les sociétés d'Etat se sont départies de plusieurs participations financières dans des entreprises.

Nous entendons poursuivre cette année notre politique de réévaluation périodique du rôle joué par chacune des sociétés d'État. Cette politique consiste à se retirer lorsque l'intervention de l'État n'est plus nécessaire et que le secteur privé est apte à prendre la relève à des conditions avantageuses.

Il faudra aussi accroître leurs bénéfices et, dans certains cas, réduire leurs pertes. La première façon d'y arriver est de diminuer les coûts d'opération. J'annonce donc l'intention du gouvernement de s'assurer que les mesures de restrictions salariales et les autres mesures de contrôle des dépenses qui sont imposées aux

ministères s'appliquent également aux sociétés d'État. On leur demandera aussi d'apporter une rigueur plus grande que jamais dans le suivi de la situation financière des entreprises dans lesquelles elles détiennent des participations.

Dans certains cas, un vigoureux coup de barre s'impose: ici, je pense en particulier à SIDBEC qui, affectée par une conjoncture particulièrement difficile et des problèmes structurels, a encouru de lourdes pertes en 1991. Un plan de redressement a été élaboré qui permettrait à SIDBEC de retrouver la rentabilité l'an prochain. J'ai bonne confiance que les travailleurs, l'entreprise et le gouvernement sauront unir leurs efforts pour atteindre cet objectif vital pour sa survie.

Par ailleurs, tous reconnaissent l'excellente performance enregistrée par la Société de l'assurance automobile du Québec au cours des dernières années. Les mesures qu'elle a instaurées, associées à l'action du gouvernement, ont contribué à l'amélioration du bilan routier du Québec et à une évolution favorable des coûts du régime public d'assurance automobile. Aussi, la Société a pu générer, en excédent de la réserve actuarielle nécessaire pour faire face à ses obligations, une réserve de stabilisation importante qui atteignait près de 1 400 000 000 $ à la fin de 1991. La Société de l'assurance automobile utilisera l'essentiel de cette somme pour absorber la croissance de ses dépenses et éviter ainsi des hausses de primes au cours des prochaines années.

Dans le contexte budgétaire actuel et pour éviter un recours que personne ne souhaite à des augmentations d'impôt ou de taxes, une contribution de 275 000 000 $ sera versée au gouvernement par la Société en 1992-1993, à même sa réserve de stabilisation.

Le niveau général des primes de la Société de l'assurance automobile du Québec a été diminué sensiblement au cours des dernières années. C'est ainsi que les droits d'assurance payables au moment de l'immatriculation ont été réduits de 114 $ en 1985 à 85 $ aujourd'hui, sans compter la baisse au niveau des permis de conduire. Malgré le versement effectué, la capacité financière de la Société demeurera suffisamment forte pour maintenir ce niveau réduit de primes pendant plusieurs années encore.

De leur côté, les fonds spéciaux du gouvernement auront à verser, à même leurs surplus, 25 000 000 $ au fonds consolidé du revenu cette année.

Réduire le fardeau général de la fiscalité, c'est aussi s'assurer que l'esprit de la loi soit respecté et que tous contribuent équitablement au trésor public. J'entends donc apporter plusieurs mesures de resserrement des lois fiscales applicables aux entreprises. On trouvera le détail de ces dispositions à l'Annexe sur les mesures fiscales et budgétaires, qui fait partie intégrante du présent discours. L'ensemble de ces mesures de resserrement fiscal permettra d'augmenter les revenus de 36 000 000 $ sur une base annuelle.

Nous allons aussi apporter des changements à une taxe qui est prélevée sur le compte des municipalités. Il s'agit du régime d'«en-lieu» de taxes foncières des entreprises de télécommunication, de câblodistribution et de gaz. Depuis quelques années, cette taxe a été l'objet de plusieurs contestations relativement à la façon d'en définir l'assiette. Afin de mettre un terme aux ambiguïtés de la loi, le gouvernement entend modifier les éléments qui entrent dans le calcul de l'assiette ainsi que les taux de la taxe. Les modifications donneront sensiblement le même rendement fiscal aux municipalités et continueront de leur assurer une source de revenus stable.

Le plan d'action que je viens de décrire sera particulièrement bénéfique pour l'année qui vient. En effet, accroître la ponction fiscale, ce serait exiger des contribuables un effort exagéré et prendre le risque d'accentuer la fragilité de la reprise.

En exerçant un contrôle rigoureux de la croissance des dépenses et avec les autres mesures annoncées précédemment, il me sera possible de répondre aux attentes exprimées par nos concitoyens. Je suis donc particulièrement fier, M. le Président, d'annoncer, ce soir, que le présent budget, comme tous ceux que j'ai présentés auparavant, ne comporte aucune hausse d'impôt pour les particuliers du Québec.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

M. Levesque: Du côté des taxes, j'entends apporter des assouplissements majeurs au projet de réforme de la taxe de vente qui est prévu pour juillet prochain, ce que j'expliquerai plus en détail dans un moment. De plus, grâce aux mesures d'austérité mises en place dans ce budget, aucune autre taxe à la consommation ne fera l'objet d'augmentation cette année.

Des voix: Bravo!

M. Levesque: Nous pouvons être fiers de ces résultats, qui sont la conséquence d'une gestion des dépenses extrêmement rigoureuse et responsable. Je profite de l'occasion pour en féliciter tous mes collègues du Conseil des ministres. Je voudrais, en particulier, souligner le travail infatigable mené en ce sens par le président et les membres du Conseil du trésor.

Des voix: Ah!

M. Levesque: Nous pouvons même aller plus loin et procéder à un certain nombre de réductions d'impôt.

En premier lieu, notre gouvernement maintiendra sa politique ininterrompue d'indexation

des crédits d'impôt personnels. En effet, sans une telle indexation en fonction du coût de la vie, le gouvernement en viendrait à taxer une partie du revenu des contribuables qui sert à couvrir leurs besoins essentiels.

C'est pourquoi j'ai le plaisir d'annoncer que, le 1er janvier prochain, les crédits d'impôt personnels ainsi que les allocations familiales seront augmentés en fonction de la hausse prévue du coût de la vie, soit 2 %. Rappelons que le Québec sera l'an prochain le seul gouvernement au Canada à accorder une indexation de l'impôt sur le revenu des particuliers. (20 h 40)

Des voix: Bravo!

M. Levesque: De la même manière, les niveaux de revenu à partir desquels les contribuables commencent à payer de l'impôt seront à nouveau augmentés. C'est ainsi que, pour l'année d'imposition 1993, une famille de deux adultes et deux enfants ne paiera aucun impôt si son revenu est inférieur à 26 428 $. En 1985, cette famille commençait à payer des impôts non pas à 26 428 $, mais à 10 015 $ de revenu.

Des voix: Bravo!

M. Levesque: Notre gouvernement a toujours été très préoccupé par le sort des plus démunis de notre société. Je considère essentiel de continuer de protéger leur pouvoir d'achat. C'est pourquoi j'annonce que les besoins essentiels reconnus dans le régime de sécurité du revenu seront indexés de 2 % en 1993. Les prestataires des programmes APTE et APPORT pourront donc bénéficier d'une protection de leur pouvoir d'achat égale à l'augmentation prévue du coût de la vie. Quant au programme Soutien financier, il sera indexé automatiquement tel que prévu dans la loi.

L'indexation des régimes de sécurité du revenu, des crédits d'impôt personnels, des allocations familiales et des seuils d'imposition aura pour effet de remettre plus de 200 000 000 $ entre les mains des contribuables, des familles et des plus démunis de notre société.

Lors de son dernier budget, le gouvernement fédéral a apporté certaines améliorations quant aux déductions et crédits d'impôt destinés aux personnes handicapées. Il s'agit notamment d'un élargissement des dépenses pour frais médicaux ainsi que des dépenses faites par un employeur pour permettre à ces personnes de mieux s'intégrer au milieu de travail. Afin de venir en aide également aux personnes handicapées, le régime fiscal du Québec sera harmonisé à ces mesures.

À l'heure actuelle, si une personne malade ou sa famille sont obligées de déménager pour se rapprocher de l'endroit où les soins médicaux sont dispensés, les frais de déménagement ne sont pas admissibles au crédit pour frais médi- caux. Dans le but de corriger cette situation, j'annonce que leurs frais de déménagement seront dorénavant admissibles à ce crédit d'impôt de 20 %.

Une autre orientation de fond que notre gouvernement aura donnée à la fiscalité depuis 1985 est celle de mieux appuyer les familles québécoises. De tout temps, les familles ont assumé un rôle primordial en apportant un soutien capital à leurs membres et, en particulier, aux enfants. Ce soutien comporte de multiples facettes et fait des familles le lieu premier du développement et de la socialisation des individus, pour le plus grand bénéfice de toute la collectivité.

Or, pour toutes sortes de raisons liées à l'évolution de la société, plusieurs familles éprouvent aujourd'hui de grandes difficultés à assumer ces responsabilités. C'est pourquoi je suis personnellement convaincu que les familles ont besoin d'un plus grand appui encore de notre part.

J'ai donc voulu, à chacun de mes budgets, apporter une aide accrue aux familles et j'entends bien aujourd'hui poursuivre dans cette voie.

Se pose d'abord la question des transformations importantes que le gouvernement fédéral vient d'effectuer dans les prestations pour enfants. Cette réforme se base sur des principes qui diffèrent de ceux qui guident le traitement accordé aux familles dans la fiscalité québécoise.

Le gouvernement du Québec, qui ne participe pas aux accords de perception fiscale comme les autres provinces, n'est pas obligé de s'harmoniser à ces modifications. Nous avons donc plutôt choisi de conserver les grands principes de la fiscalité québécoise à l'égard des familles. Ces trois principes, je vous les rappelle, sont les suivants: 1° la reconnaissance du fait que toutes les familles supportent des responsabilités financières à l'égard de leurs enfants; 2° la nécessité d'accorder une attention spéciale aux familles à faibles revenus; et 3° l'importance de soutenir plus particulièrement les familles les plus nombreuses.

En abolissant les crédits d'impôt pour enfants de familles à revenus moyens et élevés, la réforme fédérale élimine un avantage qui est à juste titre accordé à toutes les familles. En effet, ces crédits servent à tenir compte du fait que chaque famille doit assumer les besoins essentiels de ses enfants à charge. Je suis persuadé que la fiscalité doit s'ajuster à cette réalité en évitant de taxer les revenus qui servent à couvrir ces besoins.

C'est pourquoi j'annonce que, contrairement aux autres provinces et au gouvernement fédéral, nous maintiendrons le plein montant des crédits d'impôt pour enfants. Nous continuerons ainsi de reconnaître pour toutes les familles les charges financières occasionnées par leurs enfants. L'au-

tonomie fiscale dont dispose le Québec lui permet de maintenir intact un bénéfice qui représente 467 000 000 $ pour les familles et qui n'a pas d'équivalent ailleurs au Canada.

Par contre, nous adopterons la partie de la réforme qui est à l'avantage des familles. J'annonce donc que le Québec n'imposera pas les nouvelles prestations qui remplaceront les allocations familiales fédérales. Comme ces allocations étaient imposables auparavant, une telle mesure accorde un bénéfice additionnel de 70 000 000 $ aux familles québécoises.

Par ailleurs, il m'apparaît nécessaire d'harmoniser la fiscalité du Québec à deux autres modifications apportées par le dernier budget fédéral. Ce dernier annonçait le relèvement du maximum des déductions pour frais de garde d'enfants à 3000 $ et à 5000 $ selon l'âge des enfants. Je suis heureux d'annoncer que le Québec augmentera ses propres déductions pour les faire correspondre à celles du gouvernement fédéral. Ainsi, nous tiendrons mieux compte du coût des frais de garde et nous appuierons davantage les parents qui participent au marché du travail.

On se rappellera en second lieu que le Québec a récemment amélioré son régime fiscal pour que les couples mariés et les conjoints de fait soient traités plus équitablement. Le gouvernement fédéral adoptera bientôt des dispositions semblables, mais il a fait un pas de plus, notamment en accordant aux conjoints de fait le droit au crédit pour personne mariée. Nous adopterons la même politique, de sorte que les régimes fédéral et québécois seront, à l'avenir, complètement harmonisés à cet égard.

Au cours des dernières années, le présent gouvernement a développé tout un ensemble de mesures pour venir en aide aux familles. Récemment encore, ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille, déposait un plan d'action en ce domaine qui trace la voie pour les années à venir. Malgré le contexte budgétaire difficile, il m'apparaît important de poursuivre notre action en ce domaine.

Parmi les mesures mises en place par notre gouvernement, les plus remarquées ont sans doute été les allocations à la naissance, dont le montant s'accroît avec le rang de l'enfant et qui atteignent 7500 $ à compter du troisième enfant, et pour chacun des enfants. Les allocations versées pour le troisième enfant et pour les suivants le sont sous forme de versements de 375 $ par trimestre. Au cours des dernières années, nous avons progressivement augmenté le nombre de versements, de sorte qu'ils sont accordés jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge de cinq ans, soit l'âge de fréquenter l'école.

Une augmentation des montants versés aux familles de trois enfants et plus serait certainement appropriée. C'est donc avec plaisir que j'annonce un relèvement des versements trimes- triels de 375 $ à 400 $. cette mesure entre en vigueur dès maintenant et portera l'allocation totale pour le troisième enfant et chacun des suivants, de 7500 $ à 8000 $.

Des voix: Bravo! (20 h 50)

M. Levesque: J'ai également le plaisir d'annoncer un assouplissement aux règles donnant droit aux allocations de 500 $ et de 1000 $ pour les premiers et deuxièmes enfants, en cas d'adoption. Alors qu'un enfant pris en charge avant l'âge de deux ans donne présentement droit à ces allocations, à l'avenir, tous les parents qui adoptent un enfant de premier ou de second rang avant l'âge de cinq ans bénéficieront de ces montants.

Traditionnellement, les familles apportaient aussi leur soutien aux personnes âgées. Mais il leur est devenu plus difficile de s'acquitter de cette fonction. Or, on assiste présentement à un vieillissement de la population québécoise qui s'accentuera dans les années à venir. Cela exercera des pressions de plus en plus fortes sur le réseau des centres d'accueil et d'hébergement, alors même que beaucoup de personnes âgées préfèrent vivre avec leurs enfants.

Il m'apparaît donc utile d'apporter un soutien aux familles qui sont prêtes à assumer cette responsabilité. C'est pourquoi j'annonce qu'un nouveau crédit d'impôt remboursable sera accordé aux personnes qui prennent charge à leur domicile de leur père, de leur mère ou des deux, lorsque ceux-ci sont âgés de 70 ans ou plus. Le crédit équivaudra à une exemption annuelle de 2200 $ par parent et sera aussi disponible à l'égard de parents ayant 60 ans ou plus lorsque atteints d'une invalidité grave. Cette mesure représente un avantage de 22 000 000 $ par année pour ces familles. le gouvernement vise également à favoriser le plus possible l'autonomie des personnes âgées en les aidant à conserver leur propre logement lorsque le coût de celui-ci dépasse 30 % de leur revenu. le programme logirente est présentement accessible aux personnes de 60 ans ou plus. au cours des cinq prochaines années, nous abaisserons graduellement l'âge d'admissibilité à 55 ans, ce qui entraînera à terme un déboursé de près de 8 000 000 $ par année.

Certaines des familles bénéficiaires de la sécurité du revenu doivent supporter des coûts de logement supérieurs aux montants qui sont prévus dans leurs prestations. Le gouvernement a donc instauré une allocation-logement pour leur venir en aide. J'annonce aujourd'hui une bonification de ce programme pour aider ces familles à mieux se loger. À compter de janvier prochain, les valeurs maximales des loyers couverts par l'allocation-logement seront donc augmentées de montants variant entre 48 $ et 54 $ selon la taille de la famille.

L'ensemble des mesures que je viens

d'annoncer à l'égard de la fiscalité des particuliers et des familles se traduira par une augmentation de leur revenu disponible de 345 000 000 $. Je suis particulièrement heureux du fait que, de ce montant, 258 000 000 $ bénéficieront aux familles avec enfants. Avec les mesures annoncées aujourd'hui, le soutien accordé aux familles par le gouvernement du Québec atteindra 2 300 000 000 $, dont 1 500 000 000 $ par des mesures qu'on ne retrouve nulle part ailleurs au Canada.

M. le Président, notre gouvernement a toujours eu le plus grand souci à l'égard de la croissance économique et de la création d'emplois. En ces temps difficiles, ces préoccupations ne sauraient être moins vives.

L'année 1991 s'est avérée contraignante pour la plupart des pays industrialisés. Certains, comme le Royaume-Uni ou l'Allemagne, étaient déjà ou sont entrés en récession; d'autres, dont le Japon, subissaient un sérieux ralentissement, alors qu'aux États-Unis la reprise de l'activité se révélait plutôt hésitante.

Cette conjoncture internationale peu favorable, combinée à un dollar canadien élevé et à l'endettement des ménages, s'est traduite par un recul de la production de 1,5 % l'an dernier au Canada. De plus, après une certaine reprise au deuxième trimestre, l'économie canadienne a marqué un temps d'arrêt à partir de l'été.

Le Québec n'a pu échapper au climat de morosité affectant le Canada et les grands pays industrialisés. Ainsi, la production a baissé d'environ 1 % et 68 000 emplois ont été perdus. Malgré tout, la dernière récession aura été moins difficile que celle de 1982. De plus, contrairement à ce qui s'était produit à l'époque, elle aura affecté moins fortement le Québec que l'Ontario.

Il ne fait aucun doute dans mon esprit que sans les initiatives prises par le gouvernement depuis deux ans, en particulier le plan d'action pour soutenir l'économie annoncé par le premier ministre, le 17 janvier 1991, les Québécois auraient davantage souffert de la récession que nous venons de traverser.

Permettez-moi d'en rappeler les principaux résultats. Au 31 mars dernier, près de 600 000 000 $ avaient été engagés dans le cadre des deux programmes d'accélération des investissements publics. Cette mesure aura permis de créer quelque 10 000 emplois.

Le programme Mon taux, mon toit a aidé près de 21 000 ménages à devenir propriétaires d'une maison neuve. Ce programme a contribué à soutenir plus de 20 000 emplois dans l'industrie de la construction.

L'opération Relance-PME de la SDI, pour venir en aide aux entreprises en butte à des difficultés dues à la récession, aura soutenu près de 350 entreprises et permis de sauvegarder plus de 17 000 emplois.

Enfin, au moment où les investissements non résidentiels du secteur privé reculaient en raison de la conjoncture économique, les immobilisations d'Hydro-Québec ont augmenté de près de 30 % en 1991 pour dépasser les 4 000 000 000 $. Ces investissements ont soutenu plus de 31 000 emplois.

Ce sont là les exemples éloquents qui témoignent de l'appui que le gouvernement a apporté aux Québécois. L'ensemble des initiatives que nous avons prises auront donc permis de sauvegarder ou de créer un grand nombre d'emplois à un moment où le Québec en avait grandement besoin.

Le climat de morosité qui a affecté l'économie québécoise, comme celle du reste du Canada, ne s'est pas encore totalement dissipé. Cependant, depuis janvier dernier, les signes d'un regain d'activité se sont multipliés aux États-Unis, notre principal marché d'exportation, ce qui ne manquera pas, avec la baisse récente du dollar canadien, de stimuler la production au Québec comme au Canada.

Au Canada, les taux d'intérêt ont reculé de manière très importante et atteignent aujourd'hui des niveaux qu'on n'avait pas vus depuis quelque 20 ans. De plus, le taux d'inflation, en baisse marquée lui aussi, n'a jamais été aussi faible que depuis le milieu des années soixante. Cela devrait permettre à la Banque du Canada de favoriser une baisse additionnelle du loyer de l'argent.

Ce sont là des signes positifs et, selon les prévisions réalisées par les organismes spécialisés, la croissance devrait reprendre prochainement. Ces organismes anticipent que la production s'accroîtra cette année de 1,5 % au Québec et de près de 2 % dans l'ensemble du pays pour accélérer l'an prochain à environ 4 % dans les deux cas. De plus, le Fonds monétaire international soulignait récemment que le Canada connaîtra la croissance économique la plus élevée de tous les grands pays industrialisés au cours des deux prochaines années.

Ces nouvelles sont encourageantes et nous permettent aujourd'hui d'envisager l'avenir avec plus de confiance. Il n'en reste pas moins que nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour nous assurer que le Québec participe pleinement à ce mouvement de reprise. J'ai l'intention de le faire, en premier lieu, par une politique fiscale appropriée à la situation. J'annoncerai, en second lieu, des mesures concrètes pour appuyer la relance dans l'ensemble du Québec d'abord, mais aussi dans les régions.

Comme je l'ai déjà expliqué, une orientation fondamentale de ce budget est de tout mettre en oeuvre pour éviter l'augmentation des impôts ou des taxes. Je suis persuadé que cette orientation permettra d'affermir la confiance des ménages comme celle des entreprises.

J'entends de plus prendre d'autres dispositions pour contribuer davantage au redémarrage le plus rapide possible de l'économie du Québec. L'une des réformes les plus significatives mises

en place par notre gouvernement est celle des taxes à la consommation. L'objectif fondamental de cette réforme est de permettre au Québec d'être mieux armé pour affronter la concurrence en éliminant la taxation des achats effectués à des fins de production par les entreprises. Un autre objectif est de simplifier les choses par une administration unique des régimes fédéral et québécois.

En octobre dernier, cependant, face à la reprise qui s'annonçait momentanément léthargique, le gouvernement a décidé de reporter de six mois l'entrée en vigueur de la deuxième phase de la TVQ. La conjoncture nous incite encore à la prudence et nous a convaincus de la nécessité d'apporter des modifications au projet original, sans sacrifier cependant l'essentiel de l'objectif visé qui est de rendre l'économie québécoise plus concurrentielle et de créer des emplois ici plutôt qu'ailleurs. (21 heures)

Comme on le sait, il est prévu que la TVQ s'appliquera à compter du 1er juillet prochain aux services et aux immeubles, tandis que les entreprises auront droit à des remboursements de taxes sur leurs achats. Or, un nouveau délai dans l'application de la réfome affecterait la confiance des entreprises et des investisseurs, tandis que la conjoncture actuelle nous commande de veiller aussi à la confiance des consommateurs. C'est pourquoi j'annonce que la phase II de la réforme démarrera le 1er juillet tel que prévu, mais que le taux de la taxe sur les services et les immeubles sera ramené de 8 %à4 %.

Cet assouplissement sera partiellement compensé par une contribution accrue des entreprises, à qui cette réforme permettra quand même une réduction de leurs coûts de production de l'ordre de 850 000 000 $. Tout d'abord, les taux d'imposition du revenu actif des corporations seront augmentés de 2 points de pourcentage. Ensuite, contrairement à ce qui était prévu, les entreprises continueront de supporter les taxes payées présentement sur leurs achats de carburant, d'électricité, de gaz naturel, de mazout, de services de téléphone, de télécommunication, de véhicules ainsi que sur les dépenses relatives aux repas et aux divertissements. En dépit de ce changement, les entreprises pourront bénéficier de remboursements atteignant 80 % de la TVQ payée sur leurs achats. Le nouveau régime sera particulièrement bénéfique aux agriculteurs pour lesquels une proportion encore plus grande de leurs achats sera exemptée.

Je tiens aussi à souligner que les ménages à faibles revenus seront entièrement compensés des effets de cette phase II de la réforme sur leur revenu disponible, à la suite de l'augmentation du crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente qui entrera en vigueur le 1er juillet prochain.

Par rapport à une application intégrale de la réforme, l'effet total de ces mesures sera de réduire de 126 000 000 $ les revenus du gouver- nement cette année.

Je rappelle que, par suite de la baisse du taux de la TVQ sur les services et de l'abolition des droits sur les divertissements, le secteur de la culture bénéficiera d'une réduction de taxes de 17 % à 11,28 %.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: À ce niveau et compte tenu du remboursement de la taxe sur ses intrants, le secteur culturel supportera un niveau de taxation inférieur à ce qu'il était avant l'entrée en vigueur non seulement de la TVQ, mais aussi de la TPS.

Des voix: Bravo!

M. Levesque: Le gouvernement manifeste ainsi son engagement à mieux soutenir la politique culturelle. Je voudrais de plus préciser que le plan d'action que déposera bientôt ma collègue, la ministre des Affaires culturelles, comportera d'autres dispositions de nature fiscale en faveur de notre rayonnement culturel. Dans le cadre de ce plan, j'annonce dès maintenant qu'un montant de 5 000 000 $ sera accordé au ministère des Affaires culturelles à compter de 1992-1993 afin d'appuyer des projets d'interventions culturelles en collaboration avec les municipalités, notamment dans les régions.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Levesque: J'annonce en outre qu'une compensation sera accordée aux municipalités qui seront affectées par l'abolition des droits sur les divertissements à compter du 1er janvier 1992. Cette compensation sera d'une valeur de 6 500 000 $ en 1992 et de 13 000 000 $ pour chacune des 4 années suivantes, pour un total de 58 500 000 $. Mon collègue, le ministre des Affaires municipales, annoncera les modalités de répartition de cette compensation entre les municipalités concernées. Cette compensation viendra s'ajouter aux 35 000 000 $ qu'apporteront annuellement aux municipalités les assouplissements à la TVQ annoncés aujourd'hui.

Il est important de mentionner que l'industrie touristique du Québec sera particulièrement avantagée par les changements que je viens d'annoncer. Au taux de 4 %, la taxe qui s'appliquera aux chambres d'hôtel comptera parmi les plus faibles de toutes les régions avoisinantes, sans compter qu'elle pourra être remboursée aux résidents de l'extérieur du Canada. De plus, des règles particulières sont prévues pour favoriser la tenue de congrès au Québec.

Je suis particulièrement satisfait que la réforme de la TVQ puisse être menée à terme de la façon annoncée aujourd'hui. En exerçant le choix difficile d'aller de l'avant dès maintenant avec cette réforme, notre gouvernement manifes-

te de façon concrète son engagement envers la création d'emplois.

Les adoucissements apportés maintiennent l'essentiel des bénéfices de la réforme tout en permettant de soutenir la confiance des consommateurs. Nous prévoyons en effet que ce sont quelque 17 000 emplois qui seront créés lorsque la reforme aura pleinement fait sentir ses effets. Avec le taux de chômage actuel, je ne crois pas que le Québec puisse se permettre le luxe de laisser filer ces emplois ailleurs.

Le présent budget comporte en outre plusieurs ajustements aux mesures fiscales structurantes pour l'économie du Québec. On trouvera, par exemple, dans l'Annexe sur les mesures fiscales et budgétaires des dispositions pour améliorer la levée de capital de risque, la recherche et le développement et la formation de la main-d'oeuvre.

Par ailleurs, la ministre déléguée aux Finances et responsable des Institutions finan-, cières s'intéresse de près aux problèmes de capitalisation des institutions financières québécoises, et plus particulièrement à ceux des assureurs de personnes. Un groupe de travail constitué des membres de l'industrie et du ministre des Finances lui remettra, d'ici l'automne, ses recommandations à ce sujet.

Comme le prévoient les experts, l'activité économique se redressera cette année au Québec comme dans toute l'Amérique du Nord. Néanmoins, les secteurs ne profiteront pas tous en même temps du raffermissement de la croissance. C'est pourquoi j'annonce aujourd'hui cinq mesures pour appuyer la reprise économique au Québec.

Lors des réunions des premiers ministres sur l'économie tenues en décembre, février et mars derniers, des discussions ont eu lieu concernant la mise en place d'un programme à frais partagés pour des travaux de réfection ou d'aménagement du réseau routier national. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral n'a pas encore fait connaître ses intentions à ce sujet. Mais nous sommes confiants qu'il le fera sous peu. C'est pourquoi j'annonce que notre gouvernement est prêt à injecter un dollar pour chaque dollar de contribution fédérale, et ce, jusqu'à un maximum de 100 000 000 $. Une provision à cet égard a été intégrée dès cette année aux équilibres financiers du gouvernement.

En ce qui concerne le réseau routier local, on se rappellera que le gouvernement a annoncé, le 14 décembre 1990, qu'il entendait en transférer la responsabilité aux municipalités, et ce, à compter du 1er avril 1993. J'annonce aujourd'hui qu'un montant additionnel de 35 000 000 $ sera injecté en 1992-1993 pour améliorer l'état de ce réseau avant le transfert de responsabilités. Je rappelle que le gouvernement a déjà prévu consacrer plus de 100 000 000 $ par année à compter de 1993-1994 à des programmes d'aide au secteur municipal pour l'aider à assumer ce transfert de responsabilités.

Par ailleurs, il existe des besoins importants dans les centres d'accueil et d'hébergement. Beaucoup de ces immeubles ont été construits il y a plusieurs années et sont mal adaptés à des clientèles qui requièrent maintenant plus de soins. J'ai donc le plaisir d'annoncer, aujourd'hui, un programme de rénovation des établissements qui hébergent des personnes âgées. Une enveloppe de 240 000 000 $ y sera consacrée au cours des trois prochaines années, dont 80 000 000 $ dès cette année.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Levesque: Nous avons instauré, en 1990, le Programme de rénovation d'immeubles locatifs qui vise principalement les logements habités par des ménages à faibles revenus dans les centres urbains. Ce programme dispose présentement d'une enveloppe budgétaire lui permettant de rénover 3400 logements en 1992-1993. Afin de favoriser l'amélioration des conditions de logement de nombreux ménages à faibles revenus et également afin de venir en aide au secteur de la construction, j'annonce une bonification de 31 500 000 $ de ce programme afin de porter à 8000 le nombre des rénovations domiciliaires entreprises cette année.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Levesque: J'annonce enfin la mise en oeuvre d'un programme d'appui à la reprise dans les PME. Celui-ci remplacera le programme administré par la Société de développement industriel qui a pris fin le 31 mars dernier.

Ce nouveau programme fera appel aux institutions financières et garantira des prêts destinés à financer des projets d'investissement. La Société de développement industriel remboursera aux institutions prêteuses jusqu'à 50 % des pertes encourues sur ces prêts. Ce programme disposera d'une enveloppe de garanties de prêts de 60 000 000 $ et permettra de générer des investissements de 150 000 000 $ dans les PME. Mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie fera connaître sous peu les modalités de ce nouveau programme. (21 h 10)

Appuyer la croissance économique, c'est aussi s'assurer que toutes les régions du Québec y participent. En décembre dernier, le gouvernement a rendu publiques les nouvelles orientations qu'il entendait privilégier pour accentuer le développement de toutes les régions du Québec.

Dans un premier temps, le ministre responsable du Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal a proposé un plan stratégique qui vise à faire de Montréal un des centres les plus dynamiques en Amérique du Nord. La pièce maîtresse de ce plan est la création de la société Innovatech, dotée d'un

budget de 300 000 000 $ pour cinq ans.

Peu après, le ministre délégué aux Affaires régionales dévoilait une nouvelle stratégie visant à confier aux milieux régionaux un rôle plus important dans le développement économique. Ce choix reflète la conviction du gouvernement que c'est par la concertation et en faisant appel à l'esprit d'entreprise qui se manifeste dans toutes les régions qu'il sera possible de renouveler leur structure industrielle et de créer des emplois. Cette nouvelle approche témoigne de la confiance du gouvernement dans la capacité des intervenants régionaux à faire les bons choix et à relever les défis, à la condition, bien sûr, de leur en donner les moyens.

Pour appuyer et renforcer cette stratégie, j'ai l'honneur d'annoncer une série de nouvelles mesures qui visent plus particulièrement quatre objectifs: 1° donner aux entreprises des régions du Québec l'accès aux capitaux dont elles ont besoin; 2° soutenir les efforts de modernisation des PME en leur facilitant l'accès à une main-d'oeuvre qualifiée; 3° appuyer l'«entrepreneurship» régional; et 4° soutenir certains secteurs stratégiques pour le développement régional.

Tout d'abord, j'avais l'an dernier exprimé le souhait que l'expérience du Fonds de capitalisation régional pour la Gaspésie et les îles-de-la-Madeleine puisse être étendue à toutes les régions du Québec. C'est chose faite. En effet, avec la coopération de la Caisse de dépôt et placement du Québec, de la Banque nationale du Canada, du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et du Mouvement Desjardins, un véritable réseau de sociétés régionales d'investissement sera implanté dans toutes les régions du Québec. Pour en faciliter la mise en place, le gouvernement subventionnera une partie de leurs dépenses de fonctionnement au cours des 4 prochaines années, ce qui nécessitera des crédits de 1 800 000 $ annuellement. Le réseau pourra ainsi mettre 100 000 000 $ à la disposition des PME québécoises.

Par ailleurs, mon collègue, le ministre délégué aux Affaires régionales, avait indiqué que des Fonds d'aide aux entreprises seraient mis en place dans chaque région du Québec, en remplacement du programme PRECEP. J'ai le plaisir d'annoncer que les modalités d'implantation et de fonctionnement de ces fonds sont désormais arrêtées et seront annoncées incessamment par le ministre délégué aux Affaires régionales. Par cette mesure, quelque 15 000 000 $ seront disponibles annuellement pour favoriser le démarrage d'entreprises dans les régions.

J'entends aussi appuyer les efforts de modernisation des PME en région. Pour y parvenir, j'annonce la mise en place du programme Innovation PME, doté de 24 000 000 $ pour trois ans, afin de faciliter l'accès des PME à des consultants externes. J'annonce également que le programme Soutien à l'emploi stratégique sera reconduit et doté de 15 000 000 $ pour trois ans, afin de fournir aux PME une main-d'oeuvre technique qualifiée.

Or, il faut s'assurer que les régions les plus démunies et les plus éloignées bénéficient pleinement de ces programmes. J'annonce donc que l'importance de l'aide accordée par ces deux programmes variera en fonction de l'éloignement et du degré de développement des régions bénéficiaires.

D'autre part, les centres spécialisés des collèges sont des agents efficaces de transfert technologique vers les PME dans toutes les régions du Québec. Afin qu'ils puissent jouer davantage ce rôle, j'annonce l'ajout de crédits budgétaires de 8 000 000 $ répartis sur trois ans, dans le but de compléter le réseau et surtout d'acquérir de nouveaux équipements spécialisés. Des investissements en équipement d'une valeur de près de 17 000 000 $ pourront être ainsi effectués dans les régions au cours des trois prochaines années.

Mes collègues, la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie feront connaître sous peu les modalités d'application de ces mesures.

Il va sans dire, enfin, qu'une politique de développement régional serait incomplète sans un appui actif au développement de l'«entrepreneur-ship». J'annonce donc que le gouvernement consacrera 8 000 000 $ au cours des trois prochaines années au soutien et à la promotion de l'«entrepreneurship» régional. Ce sont les Conseils régionaux qui établiront la programmation annuelle de ces initiatives, pour approbation par le ministre délégué aux Affaires régionales.

Le secteur des mines représente une richesse naturelle de première importance pour des régions telles que l'Abitibi. Or, les petites entreprises d'exploration rencontrent des difficultés particulières à financer leurs projets. J'avais annoncé, l'an dernier, un programme temporaire de soutien à l'exploration minière administré conjointement par SOQUEM et le ministère de l'Énergie et des Ressources. Ce programme s'est avéré un succès puisque 29 projets d'exploration ont été approuvés pour un budget total de 4 400 000 $. J'annonce donc que ce programme sera reconduit pour une année supplémentaire et disposera de 5 000 000 $ additionnels.

Les actions accréditives constituent une source de financement nécessaire à ces mêmes entreprises qu'il y a lieu de mieux appuyer. Pour accélérer l'émission de telles actions, une mesure temporaire est mise en place pour qu'une partie du gain en capital réalisé sur ces actions soit exempte d'impôt.

J'entends aussi réviser les taux des déductions additionnelles accordées pour ces actions.

En effet, il s'avère que c'est à l'exploration de surface, plus déterminante mais plus risquée, que nous devons accorder la priorité. C'est pourquoi les taux de déductions seront désormais fixés à 125 % pour les frais d'exploration souterraine et à 175 % pour les frais d'exploration en surface.

La forêt constitue aussi l'une de nos plus grandes richesses naturelles. Le gouvernement consent déjà des efforts considérables pour aménager les forêts tant privées que publiques. Il est cependant disposé à faire un effort supplémentaire pour appuyer la création d'emplois saisonniers en milieu forestier. C'est pourquoi des crédits additionnels de 7 000 000 $ seront alloués en 1992-1993 au ministère des Forêts.

Il apparaît de plus nécessaire de soutenir la création d'emplois dans une région particulièrement affectée par le chômage. Le programme de création d'emplois saisonniers en Gaspésie et aux îles-de-la-Madeleine recevra de nouveau cette année des crédits de 6 000 000 $ et les municipalités du territoire pourront encore y participer.

Même si les Québécois sont d'abord préoccupés par les possibilités de relance à court terme, ils n'en désirent pas moins que l'économie puisse progresser de façon durable, à plus long terme.

Pour répondre à ces aspirations légitimes, l'économie québécoise doit se transformer pour devenir une économie à plus haute valeur ajoutée. Ce n'est qu'à cette condition qu'elle pourra demeurer concurrentielle et générer des emplois nombreux et de qualité.

C'est pourquoi, depuis 1985, le gouvernement a fait du relèvement de la compétitivité l'objectif central de sa stratégie économique. Sur ce plan, le bilan du gouvernement est remarquable. Les mesures appliquées en faveur de la recherche et du développement, de la formation des travailleurs, de la disponibilité du capital de risque et des investissements dans l'automatisation confèrent aux entreprises des avantages sinon uniques, à tout le moins inégalés par nos principaux concurrents. Grâce aux gestes que nous avons posés, les entreprises du Québec sont maintenant dans une bien meilleure posture pour créer des emplois.

La stratégie pour l'avenir est tout aussi claire. Les politiques économiques énoncées par le gouvernement couvrent plusieurs domaines: grappes industrielles, technologie, recherche, formation de la main-d'oeuvre, pour ne mentionner que ceux-là. De nombreuses politiques fiscales et budgétaires sont déjà en place pour contribuer à l'atteinte de ces objectifs. Devant l'ampleur du défi à relever, il faut toutefois faire plus, en particulier en ce qui concerne le développement des ressources humaines.

Les exigences du marché du travail quant à la qualification professionnelle vont sans cesse en grandissant. Il est renversant de constater que, malgré le taux de chômage de plus de 12 %, un grand nombre d'entreprises québécoises ne réussissent pas à trouver la main-d'oeuvre qualifiée dont elles ont besoin. C'est pourquoi, lors des deux derniers budgets, j'ai annoncé deux initiatives majeures au niveau de la formation de la main-d'oeuvre.

C'est ainsi qu'il y a deux ans, j'instaurais, à l'intention des entreprises, un crédit d'impôt remboursable à la formation. Pour assurer le démarrage du programme, les taux du crédit d'impôt avaient été majorés à 40 % et 20 % jusqu'au 1er janvier 1993. Je suis heureux de constater qu'un nombre toujours plus important d'entreprises se prévalent de cette mesure. Ainsi, depuis sa mise en application, au-delà de 100 000 travailleurs ont pu participer à des activités de formation organisées par les entreprises. Encouragé par un tel résultat et compte tenu de l'ampleur des besoins, j'annonce que les taux majorés demeureront en vigueur pour deux années supplémentaires, soit jusqu'au 1er janvier 1995. (21 h 20)

À l'intention des individus, j'introduisais l'an dernier un programme d'aide à la formation des travailleurs. Celui-ci vise à venir en aide aux travailleurs qui sont sur le marché du travail depuis un certain temps et qui veulent améliorer leurs compétences. Il me fait plaisir d'annoncer que le programme pourra entrer en vigueur tel que prévu au cours des prochaines semaines. En effet, à la suite d'une entente innovatrice conclue avec le Mouvement Desjardins pour assurer la gestion du programme, les travailleurs pourront bientôt s'adresser à leur caisse populaire locale pour obtenir l'aide gouvernementale nécessaire au financement de leur formation. Mon collègue, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, indiquera bientôt les modalités et le moment où le Mouvement Desjardins sera en mesure de recevoir les demandes des travailleurs.

Préparer les ressources humaines de demain, c'est aussi un défi pour le monde de l'éducation. Or on observe que près de 4 jeunes sur 10 quittent l'école secondaire sans avoir obtenu un diplôme. Une telle situation est fort préoccupante. Une proportion grandissante des emplois qui vont se créer dans les années à venir exigeront une scolarité minimale de niveau secondaire. Ainsi, les décrocheurs risquent de se retrouver avec des emplois mal rémunérés et probablement peu intéressants. Ils risquent surtout de se retrouver à la charge de la société, au chômage ou à l'aide sociale. C'est là un gaspillage inacceptable de ressources humaines.

Mon collègue, le ministre de l'Éducation, a lancé un vaste mouvement de mobilisation en fixant comme objectif que d'ici cinq ans une proportion de 80 % des étudiants obtiennent leur diplôme. À la lumière de la consultation qui a suivi et à laquelle plus de 10 000 personnes de toutes les régions du Québec ont participé, un plan d'action triennal a été préparé. Ce plan

précise les correctifs à apporter et fait l'objet d'un large consensus parmi les partenaires du monde de l'éducation. Il s'agit avant tout d'apporter aux élèves une aide rapide et personnalisée lorsqu'ils connaissent des difficultés, scolaires ou familiales. C'est pourquoi le gouvernement accordera aux commissions scolaires 42 000 000 $ dès la prochaine année scolaire, afin qu'elles puissent mettre en oeuvre les premières mesures pour s'attaquer à ce problème.

Des voix: Bravo!

M. Levesque: Le ministre de l'Éducation annoncera sous peu les dispositions retenues.

Pour réussir à s'imposer à travers le monde avec des produits de qualité, entreprises et travailleurs vont devoir se serrer les coudes. De plus en plus, les entreprises les plus performantes sont celles qui considèrent leur personnel comme étant leur plus grand actif. Elles adoptent alors des modes de gestion novateurs dans le but de mettre pleinement à contribution les talents et les compétences de leurs employés.

Il est encourageant de constater que le Québec a fait des progrès appréciables depuis quelques années en matière de concertation entre les différents partenaires de l'économie. Je crois cependant que nous aurions intérêt à multiplier les manifestations concrètes de cette solidarité. Par exemple, à peine 5 % des entreprises manufacturières ont entrepris une démarche de qualité totale et seulement 2 % des conventions collectives prévoient un lien entre la rémunération des employés et la performance réalisée par l'entreprise. Nous devons profiter du fait que les mentalités ont beaucoup évolué de part et d'autre depuis quelques années, de sorte qu'il est maintenant possible d'accélérer les choses. Aussi, afin d'inciter les entreprises à explorer de nouvelles façons de faire, j'annonce la création d'une aide fiscale à l'intention des travailleurs et des employeurs oeuvrant dans le secteur manufacturier, qui mettront en place en régime d'intéressement des travailleurs accompagné d'une démarche de qualité totale.

En vertu de cette nouvelle mesure, les travailleurs ne paieront aucun impôt sur les premiers 6000 $ versés par un régime d'intéressement au cours d'une période de 5 ans. De plus, pour aider les PME manufacturières à mettre en place de telles démarches, le présent budget leur accorde un crédit d'impôt de 15 % des montants versés par le régime d'intéressement.

Pour bénéficier de cette mesure, l'entreprise devra détenir un visa attestant que le régime d'intéressement des travailleurs est lié aux résultats de l'entreprise et qu'une démarche de qualité totale y est en cours. Mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, fera connaître sous peu la procédure d'émission du visa.

Les travailleurs et les entreprises qui décideront de se prévaloir de cette mesure seront les premiers gagnants et, avec eux, c'est toute la société québécoise qui en profitera.

Les professionnels comptent parmi les ressources humaines les plus stratégiques pour une économie. Ceux du Québec doivent cependant s'adapter eux aussi à des mutations profondes. L'exercice de leur profession est devenu plus complexe et nécessite souvent l'acquisition d'une expertise de niveau international. Ces développements exigent une structure d'entreprise qui facilite l'adaptation et le transfert de l'entreprise d'une génération à l'autre.

Par conséquent, il est important que nos lois et nos règlements permettent aux professionnels de tirer leur épingle du jeu. C'est dans ce cadre que mon collègue, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, a déjà commencé à mettre en oeuvre un plan de révision des lois régissant les professions. Ce plan vise notamment à alléger le processus réglementaire, à faciliter la protection du public, à permettre l'incorporation des professionnels et, enfin, à s'assurer de l'autofinancement de l'application des lois professionnelles. Les implications fiscales de ces changements sont présentées en annexe.

Il reste maintenant, M. le Président, à examiner les équilibres financiers découlant du présent budget et les résultats de l'exercice qui vient de se terminer.

Commençons par cet exercice 1991-1992. Les résultats financiers du gouvernement ont été affectés par la faiblesse de l'économie au cours de l'année qui vient de s'écouler. Le gouvernement a choisi de laisser augmenter temporairement le déficit dans le but de l'adapter à la conjoncture. C'est ainsi que, pour 1991-1992 - c'est l'an dernier - le déficit devrait atteindre 4 195 000 000 $, en hausse de 715 000 000 $ par rapport aux prévisions du dernier Discours sur le budget.

Les revenus autonomes ont, pour leur part, été plus faibles de 214 000 000 $. Le report de la deuxième phase de la réforme de la taxe de vente et les résultats financiers des sociétés d'État expliquent l'essentiel de cette révision à la baisse.

Quant aux transferts fédéraux, ils ont été inférieurs de 160 000 000 $ à la prévision du dernier budget. Les améliorations obtenues lors de la dernière Conférence des ministres des Finances ne se répercuteront sur les équilibres financiers qu'à compter de la présente année 1992-1993.

En ce qui a trait aux dépenses, elles ont été plus élevées de 341 000 000 $, notamment à cause de la conjoncture économique qui a provoqué une augmentation plus forte que prévue de la clientèle des programmes de sécurité du revenu ainsi que du nombre d'étudiants à presque tous les niveaux d'enseignement.

Je dépose, M. le Président, le tableau

suivant qui présente les résultats préliminaires des opérations financières du gouvernement pour 1991-1992.

Maintenant, les équilibres financiers pour 1992-1993.

La situation économique particulière qui prévaudra en 1992-1993, à savoir une reprise fragile, nous amène encore une fois à donner une priorité à la relance de l'emploi. C'est dans ce contexte que le gouvernement a décidé d'ajuster ses objectifs financiers, même si cela implique un délai pour le retour à l'équilibre du solde des opérations courantes.

En effet, la croissance économique prévue en 1992 est légèrement plus faible que ce qui était anticipé lors du dernier budget. Mais la différence la plus importante se situe au niveau des perspectives inflationnistes. Alors que l'on entrevoyait un taux d'inflation de près de 4 % l'an dernier, celui-ci se situe plutôt autour de 2 % actuellement.

À prime abord, on pourrait s'attendre à ce qu'une baisse de l'inflation ait un effet neutre sur les équilibres financiers du gouvernement, puisque la diminution des revenus serait compensée par une baisse équivalente des dépenses.

Or, tel n'est pas le cas. Les revenus s'ajustent rapidement à une baisse de l'inflation, mais les dépenses, elles, s'ajustent beaucoup plus lentement parce qu'une grande partie d'entre elles est régie par des contrats, comme, par exemple, les conventions collectives, ou est indexée selon le taux d'inflation de l'année précédente.

C'est exactement ce que l'on observe en 1992-1993: la réduction des revenus n'est pas compensée par une baisse équivalente des dépenses, de sorte que le gouvernement a dû se résoudre à établir le déficit à un niveau plus élevé que ce que nous avions prévu l'an dernier. (21 h 30)

Cependant, compte tenu des gestes annoncés aujourd'hui, tant au niveau des dépenses qu'à celui des revenus, et compte tenu des bonifications aux transferts fédéraux obtenues en janvier dernier - écoutez-moi bien - nous avons réussi à réduire le déficit de 405 000 000 $ par rapport au niveau de 1991-1992. Il devrait donc s'établir à 3 790 000 000 $ cette année. Je dépose, M. le Président, les tableaux suivants, qui présentent les prévisions des équilibres financiers du gouvernement pour 1992-1993.

Pour les années qui viennent, M. le Président, avec la reprise de l'économie, il m'apparaît possible de réduire le déficit à 3 260 000 000 $ en 1993-1994 et à 2 750 000 000 $ en 1994-1995. Il faudra pour cela prendre les mesures de réduction de dépenses nécessaires pour s'assurer que la baisse de l'inflation se traduise par un ralentissement de la croissance des dépenses au cours des deux prochaines années. Ainsi, sans nuire à la reprise de l'économie, nous nous rapprocherons progressivement de l'équilibre du solde des opérations courantes.

En pourcentage du produit intérieur brut, le déficit diminuera ainsi de 2,7 % en 1991-1992 à 2,4 % cette année, pour atteindre 1,5 % en 1994-1995, soit une réduction de près de la moitié par rapport au niveau atteint en 1991-1992. J'anticipe donc un rétablissement progressif de la situation financière du gouvernement. La situation de l'économie nous aura amenés à interrompre momentanément notre démarche de retour à l'équilibre du solde des opérations courantes. Nous la reprendrons avec la même détermination que par le passé, au moment où l'économie se raffermira.

M. le Président, j'ai voulu par ce budget répondre aux attentes et aux préoccupations des Québécois et des Québécoises.

Par une politique d'austérité judicieuse, il nous aura été possible de présenter un budget qui comporte des assouplissements majeurs dans la réforme de la taxe de vente et ne prévoit aucune augmentation de l'impôt et des autres taxes pour les particuliers. Le résultat est d'autant plus remarquable que, malgré l'état de l'économie, nous l'atteignons tout en réduisant le déficit.

Ce budget apporte donc un message rassurant aux citoyens et citoyennes du Québec: Même s'il a dû cette année ajuster son objectif de déficit en raison de la conjoncture, le présent gouvernement est déterminé à tout mettre en oeuvre pour mener à terme le redressement des finances publiques qu'il a entrepris.

Les Québécois et les Québécoises attendent aussi du gouvernement qu'il s'occupe de l'économie. Nous n'avons pas choisi la voie de la facilité pour le faire. Nous mettons de l'avant une réforme des taxes à la consommation qui rendra le Québec plus concurrentiel et créera de ce fait des milliers d'emplois. Nous dégageons des fonds pour des initiatives d'appui à l'économie qui viendront compléter celles qui étaient déjà en place.

Nous venons en outre renforcer l'un des atouts reconnus de la société québécoise, à savoir les mécanismes originaux de collaboration entre travailleurs, entrepreneurs et décideurs publics. Nous investissons davantage dans les ressources humaines du Québec. Nous continuons à développer une fiscalité qui appuie les autres leviers stratégiques en faveur de la croissance économique et de l'emploi. Et nous dotons les régions du Québec d'instruments qui serviront de bougies d'allumage à leurs initiatives de développement.

Ainsi, notre collectivité se donne-t-elle les outils et les ressources nécessaires pour construire une société à la mesure de notre fierté. Dès cette année, nous accordons aux familles un soutien encore plus grand et nous appuyons plus fortement notre développement culturel. De plus, nous poursuivons nos efforts à l'endroit des plus démunis.

En somme, notre tâche est d'améliorer le présent tout en préparant l'avenir. Toutes nos énergies y sont consacrées, à la demande des Québécois et des Québécoises. Leurs aspirations sont à juste titre élevées et ils n'attendent rien de moins de ceux et de celles qu'ils ont élus.

Voilà pourquoi c'est pour moi un grand honneur que d'appartenir à une équipe capable, sous la direction éclairée du premier ministre, de remplir ce mandat si exigeant, mais en même temps si emballant.

Des voix: Bravo! Bravo!

Motion proposant que l'Assemblée nationale approuve la politique budgétaire du gouvernement

M. Levesque: je propose donc que cette assemblée nationale approuve la politique budgétaire du gouvernement. je vous remercie, m. le président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement au dépôt des documents, tel que demandé par le ministre des Finances? Consentement. Donc, les documents sont déposés. Je vais maintenant reconnaître M. le critique financier de l'Opposition officielle, M. le député de Labelle, pour ses commentaires. M. le député de Labelle.

Commentaires de l'Opposition M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, l'an dernier, le ministre des Finances s'était trompé de 1 075 000 000 $ dans son déficit. Cette année, il s'est encore trompé de 715 000 000 $. Il avait prévu 3 480 000 000 $ de déficit; il atteindra 4 195 000 000 $. Il avait prévu, pour cette année budgétaire - ce qu'il vient de nous dire - un déficit de 2 480 000 000 $; il le révise à 3 790 000 000 $. Il avait prévu pour l'an prochain 1 540 000 000 $, mais il a révisé sa prévision à 3 260 000 000 $. Au total, pour les trois dernières années, il aura révisé ses prévisions de 3 745 000 000 $. C'est vous dire la crédibilité de ce ministre des Finances quant à ses prévisions.

Des voix: Bravo!

M. Léonard: C'est un montant de 3 800 000 000 $ qu'il a été obligé de réviser à la baisse ou à la hausse, quant à son déficit.

M. le Président, je voudrais d'abord vous parler d'un sujet qui est celui de la réforme de la taxe de vente. Aujourd'hui, c'est le dernier pan qui tombe. Et la conclusion que nous devons tirer de cette réforme, c'est qu'elle a donné lieu à une triste trahison, celle des consommateurs et des entreprises, à une haute trahison, celle des intérêts du Québec.

M. le Président, le ministre des Finances tente de nous faire croire aujourd'hui qu'il diminue la taxe de vente de 740 000 000 $. C'est le contraire, il augmente la taxe de vente de 740 000 000 $. C'est le contraire. Aujourd'hui, les consommateurs québécois ne paient pas de taxe de vente sur les services. Le 1er juillet, ils paieront, jusqu'à la fin de l'année, 740 000 000 $ de plus que maintenant.

Vous avez la teneur de son discours du budget: du camouflage, comme d'habitude, 740 000 000 $ de plus de taxes, sans compter les hausses de tarification, sans compter les 275 000 000 $ de ponction à la Société d'assurance automobile du Québec que les assurés de la Société paieront tôt ou tard et qui devraient leur revenir comme assurés et non comme citoyens. (21 h 40)

M. le Président, c'est une hausse de taxes considérable à laquelle nous assistons, et, sur une base annuelle, il s'agit d'une augmentation de 1 035 000 000 $ plus la tarification, plus aussi une réforme dans les services de la santé et les services sociaux. Cette réforme va coûter aux consommateurs 135 000 000 $; sur une base annuelle, 211 000 000 $. Bref, aujourd'hui, sur l'année qui vient, c'est une hausse de taxes de près de 1 000 000 000 $, exactement de 974 000 000 $; et sur une année complète, une hausse de taxes de 1 382 000 000 $. C'est ça, la teneur du discours sur le budget pour les consommateurs alors que, dans la réforme de la taxe de vente, on leur avait dit que l'impact serait neutre. Neutre.

Deuxièmement, il s'agit d'une trahison envers les entreprises. Les entreprises s'étaient fait dire qu'elles gagneraient la détaxe sur les intrants: 1 000 000 000 $ environ. On n'a jamais su le chiffre exact. On n'a jamais pu le savoir. Or, dès le départ, elles ont dû payer 450 000 000 $ de plus de taxes. Aujourd'hui, on leur annonce 422 000 000 $ de plus, plus 175 000 000 $, de sorte qu'aujourd'hui on leur annonce presque 600 000 000 $ de taxes de plus. En d'autres termes, là où elles devaient gagner un avantage compétitif vis-à-vis, en particulier, la concurrence américaine, la réforme, pour les entreprises, est maintenant neutre. Trahison envers les entreprises.

M. le Président, je voudrais toucher un autre point en ce qui concerne les intérêts du Québec, parce que ce point m'apparaît très important. Le gouvernement du Québec se fait évacuer de plus en plus du champ de la fiscalité à la consommation. Le Québec s'est fait imposer la réforme de la taxe sur les produits et services fédérale. En quelque sorte, le gouvernement fédéral qui s'est le plus mal administré de tous les gouvernements du Canada s'est servi le premier dans la réforme de la taxe sur les

produits et services. Le premier. Et le gouvernement du Québec, aujourd'hui, ne peut appliquer la réforme de sa taxe de vente qu'il voulait appliquer et qu'il s'était donné mission d'appliquer au mois d'août 1990. C'est lui qui subit la pression présentement, et c'est lui qui cède devant la pression.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Dans le domaine de la culture, où le gouvernement du Québec n'agissait pratiquement pas, il annonce aujourd'hui qu'il va augmenter sa taxe de 4 %. Mais, en même temps, les municipalités qui avaient, elles, une taxe de 10 %, la perdent pour maintenant taxer à 0 %, c'est-à-dire à rien du tout. Les municipalités ont perdu le champ de la culture. Le Québec l'occupe de 0 % à 4 %, mais le fédéral qui, lui, ne l'occupait pas, qui était à 0 %, lui vient de monter à 7 %. Et le Québec et ses municipalités se font évincer du champ de la taxe à la consommation. On saura voir les conséquences dans le temps d'un tel geste, parce que les municipalités seront moins intéressées à la culture, le Québec sera moins intéressé à la culture, et ce sera maintenant le fédéral qui va protéger la culture au Québec. On m'en donnera des nouvelles. C'est ça, l'impact.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Léonard: Le Québec ne s'est pas donné la peine d'expliquer la réforme à la population, de consulter la population, d'impliquer la population. Aujourd'hui, il ne peut pas compter sur son appui et, donc, c'est lui qui cède sous la pression, c'est lui qui la subit et c'est lui qui cède sous la pression.

M. le Président, la conclusion dans tout cela, c'est que M. Duplessis et M. Lesage étaient allés chercher le champ de l'impôt sur le revenu, mais M. Bourassa, M. le premier ministre actuel, avec son ministre des Finances se sont fait voler le champ de la fiscalité dans le domaine de la consommation.

M. le Président, sur le plan économique, aujourd'hui, le gouvernement dit bonne chance aux entreprises et aux travailleurs, sans vraiment les aider.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Léonard: II dit aux chômeurs et aux assistés sociaux: Meilleure chance la prochaine fois! Vous avez eu, cette fois, un mauvais «gratteux».

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Le taux de chômage reste à presque 12 %, 11 % et c'est conforme, d'ailleurs, aux analyses du ministère du Revenu et de la Sécurité du revenu, où c'est seulement en 1996 que le chômage au Québec va tomber en bas de la barre de 11 %, seulement en 1996. Tout ce temps, ce sera au-dessus de 11 %.

M. le Président, la formation professionnelle, on en a vu un exemple hier. Aujourd'hui, on dit que le programme annoncé l'an dernier va entrer en vigueur dans les semaines qui viennent, parce qu'il n'y a aucun travailleur québécois sur les 6000 prévus qui en a bénéficié, aucun. C'est ça, le succès de leur politique.

La recherche et développement, on n'en a pratiquement pas parlé dans ce budget, parce qu'on serait trop gêné d'en parler. En général, sur les mesures qui sont annoncées, il s'agit là de mesurettes - c'est vrai, particulièrement cette fois - et de grenailles, à toutes fins pratiques. Il y a quelques millions dans le développement régional, M. le Président, quelques millions...

Des voix: Ah!

M. Léonard: ...mais sujets à ce qu'on règle les questions de formation dans les conseils de développement régionaux, et vous saurez me dire combien ça prendra de temps avant que ça ne soit réglé. Merci bien.

On veut mettre de l'argent dans les routes, sous condition que le gouvernement mette de l'argent dans le réseau routier régional. M. le Président, on verra quand ce sera réglé, mais on sait le succès de ces programmes à frais partagés. Les investissements publics, M. le Président, seront pratiquement de 200 000 000 $ de moins que ceux de l'an dernier, dans une période où le chômage s'accélère. Depuis six mois, le nombre de chômeurs a augmenté au Québec et, encore, le dernier mois, six mois consécutifs. Et, au pire moment de la récession, on coupe.

M. le Président, le déficit, c'est le minimum. Le ministre des Finances a passé une commande de 753 000 000 $ de crédits périmés, 753 000 000 $. Nous verrons si elle sera remplie parce que, les autres années, elle n'a pas été remplie. Effectivement...

Le Président: M. le député, en conclusion s'il vous plaît.

M. Léonard: ...le gouvernement fédéral n'est jamais aussi généreux que lorsqu'il se sent menacé. C'est ce que nous avons vu dans les équilibres financiers. Mais je dirai au ministre des Finances, en terminant, M. le Président, qu'il encaisse vite avant le référendum, vite, surtout avant que le fédéral ne tombe en faillite! Au total, c'est un budget sans perspective, sans initiative, sans enthousiasme. C'est un budget de laisser-faire. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! Alors, avant l'ajournement des travaux, je vais maintenant céder la parole à M. le leader du gouvernement

pour la réponse qui a été sollicitée par le leader de l'Opposition. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que la moitié de la question de privilège a été réglée, en ce sens qu'on a cité un extrait qui ne faisait pas partie du discours. Vous l'aurez remarqué, vous comme moi. Deuxièmement, je voudrais remercier celui qui a prévenu le ministre des Finances. D'une façon très particulière, je le remercierai davantage.

Le Président: Alors, sur ce, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je retiens les propos du leader parlementaire de l'Opposition. Comment, vous revenez?

Le Président: S'il vous plaît! Une voix: Des menaces...

Le Président: Bon, très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Alors, M. le Président, je retiens que la question de privilège n'a pas lieu. Je vous demande d'ajourner nos travaux à mardi, 14 heures.

Le Président: Nos travaux sont donc ajournés au mardi 19 mai prochain, à 14 heures.

(Fin de la séance à 21 h 50)