Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! MM. les députés, s'il vous plaît. Nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, en ce mardi 17 mars, nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

Dépôt de documents

Rapport annuel, états financiers,

statistiques financières et investissements

de la Caisse de dépôt et placement

M. Levesque: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport annuel 1990-1991 de la Caisse de dépôt et placement du Québec, ainsi que les statistiques financières pour la même année.

Le Président: ces documents sont déposés. m. le ministre de la main-d'oeuvre, de la sécurité du revenu et de la formation professionnelle.

Rapport annuel de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Le Président: Ce document est déposé. Maintenant, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Rapports annuels des sociétés des parcs industriels et portuaires de Bécancour et Québec-Sud

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour ainsi que le rapport annuel 1990-1991 de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud.

Le Président: Ces rapports sont déposés.

Maintenant, au niveau du dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laval-des-Rapides.

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 410

M. Bélanger (Laval-des-Rapides): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 12 et 25 février 1992 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 410, c'est-à-dire la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Étude des propositions tarifaires d'Hydro-Québec

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 11 et 12 mars dernier afin d'étudier les propositions tarifaires d'Hydro-Québec pour l'année 1992. Merci.

Le Président: Ces rapports sont donc déposés.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons donc procéder à la période de questions et réponses orales et je vais reconnaître, en première question principale, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, le 14 février dernier... Un instant, M. le Président.

Le Président: Oui, un instant. Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Nous avons vu dans les passages ici le ministre délégué et président du Conseil du trésor et la première question s'adresse à lui. Est-ce qu'on pourrait faire le nécessaire pour qu'il y soit?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor doit se joindre à nous dans quelques minutes. Peut-être pourrions-nous procéder à la deuxième question, à ce moment-ci? Le voici.

Le Président: Très bien. Nous allons débuter dès maintenant. Nous recommençons. Officiellement, la période de questions débute à l'instant même. En première question principale, M. le député de Labelle.

Questions et réponses orales

Négociations avec les syndicats du secteur public

M. Léonard: M. le Président, le 14 février dernier, le président du Conseil du trésor donnait un autre exemple d'improvisation qui caractérise la politique budgétaire du gouvernement libéral. Reconnaissant que l'entente qu'il a signée avec ses employés au printemps dernier, l'an dernier, était fondée sur de mauvaises prévisions de sa part, il demandait aux employés du secteur public de faire un nouvel effort et de s'engager pour les deux prochaines années à des conditions qui reposent, encore une fois, sur ses prévisions. Hier, cinq organisations syndicales, représentant 280 000 employés, faisaient une contre-proposition au président du Conseil du trésor. Ainsi, les conventions collectives seraient prolongées d'une seule année si le gouvernement consentait à respecter sa signature de l'an dernier. Le président du Conseil du trésor est-il disposé à négocier avec ces organisations syndicales sur la base du respect de la signature des deux parties au printemps dernier?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Merci, M. le Président. Nous avons, nous, respecté notre signature. Nous n'avons pas diminué les salaires unilatéralement de 20 %. Nous avons convenu...

Des voix:...

M. Johnson: C'est ça qui est arrivé.

Une voix: C'est ça.

M. Johnson: J'ai quand même la mémoire de ces choses-là. Nous avons convenu avec les employés du secteur public, l'an dernier, d'un gel salarial qui devait se poursuivre jusqu'au 30 juin prochain. Nous avions également convenu qu'une contribution additionnelle pouvait être requise dans la mesure où les 3 % qui, à ce moment-là, étaient prévus se seraient inscrits dans une inflation, une augmentation du coût de la vie de quelque 4 % ou 4,5 %. C'est ce qu'il faut avoir à l'esprit. Ce que je dis maintenant, c'est qu'à mon sens, et c'est ce que j'ai soumis, et non imposé, à mes partenaires syndicaux, dans l'environnement économique que nous connaissons, compte tenu de l'évolution de la rémunération dans le secteur privé et de celle du secteur public, il n'apparaît pas raisonnable d'augmenter de 3 % en juillet prochain les salaires du secteur public alors que l'inflation sera à peine de 2 %. Ça m'apparaît, M. le Président, le genre de choses dont des gens raisonnables peuvent s'entretenir et surtout qu'ils peuvent conclure ensemble plutôt que de se les voir imposer.

Une voix: C'est ça.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait reconnaître au moins qu'il a signé cette convention l'an dernier, ces 3 % dont il est question, et qu'il doit respecter sa parole?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, nous avions également signé en 1989 et 1990 des conventions collectives avec nos partenaires du secteur public qui prévoyaient qu'une nouvelle convention collective débuterait le 1er janvier cette année. Nous avons convenu par écrit, en nous entendant, qu'il y aurait une prolongation de six mois de la convention collective. Des parties raisonnables, responsables peuvent convenir de ce qui est dans l'intérêt et de l'une des parties et de l'autre, c'est ce que nous tentons de faire. Je suis particulièrement frappé par la façon raisonnable dont les instances syndicales ont répondu, pour l'instant dans leur ton, à la proposition que j'ai faite avec mes collègues en février dernier. Je n'y vois pas là un «claquage» de porte de quelque façon que ce soit, mais possiblement des pistes qui nous permettront de discuter du fond des choses. La solution ne passe pas par des augmentations d'impôt ni, d'ailleurs, par une imposition d'un fardeau supplémentaire pour le secteur privé ou les autres contribuables.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Léonard: Le président du Conseil du trésor, qui parle de raisonnabilité, reconnaît-il que les augmentations qu'il a consenties l'année dernière représentaient déjà un effort très significatif de la part des employés du secteur public, qu'il les a signées suite à une négociation de bonne foi et que ce qu'il offre aujourd'hui est basé, encore une fois, sur une prévision dont la réalisation est tout aussi aléatoire que celle qu'il a faite l'an dernier, et qu'à ce titre, dans les circonstances, la prudence des syndiqués est très compréhensible?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: prévisions pour prévisions, je préfère les nôtres où il y a des ajustements de 1 % ou 2 % à faire plutôt que de moins 20 % ou de moins 15 % comme en 1981 et 1982, la

première des choses. Deuxièmement, je réitère que nous avons à regarder ensemble, les employés du secteur public et nous-mêmes qui représentons l'ensemble des citoyens, les contribuables, nous avons à convenir, je le répète, je le préfère de loin, d'un mode de rémunération qui tienne compte de l'état de l'économie, qui tienne compte du niveau de rémunération qu'on observe dans le secteur privé et qui tienne compte, évidemment, du taux d'inflation, donc de la protection du pouvoir d'achat à l'égard de laquelle je me suis déjà engagé.

Le Président: En complémentaire.

M. Léonard: Compte tenu de la faiblesse des prévisions du Conseil du trésor, est-ce que le ministre ne croit pas plus raisonnable de ne prolonger que d'une seule année les conventions actuelles, comme le demandent ces organisations syndicales?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Les raisons pour lesquelles j'ai soumis les termes d'une prolongation plus longue qu'une année tiennent au fait que des éléments importants doivent être discutés avec nos partenaires syndicaux: dans le monde de la santé, on le sait, notamment suite à la commission parlementaire; dans le monde de l'éducation - mon collègue de l'Éducation en a déjà entretenu ses partenaires syndicaux - et nous devons régler certains de ces problèmes et convenir du règlement de ces problèmes dans une atmosphère qui n'est pas celle de négociations de conventions collectives de travail.

Il m'apparaît que nous ayons intérêt à acheter, en un sens, une pause dans nos relations de travail afin, comme gouvernement et comme travailleurs du secteur public, de discuter de choses importantes qui regardent la qualité des services, la prestation des services, l'accessibilité aux services. C'est de ces choses dont nos partenaires syndicaux veulent nous entretenir.

Le Président: Alors, pour une autre question additionnelle.

M. Léonard: Dans ces circonstances, est-ce que le président du Conseil du trésor serait disposé à tenir un débat public qui serait l'occasion de mettre sur la table le vrai portrait des finances publiques et de mettre aussi un frein à l'improvisation qui caractérise l'approche du gouvernement non seulement au plan des négociations, mais dans l'ensemble de la politique budgétaire et économique du gouvernement libéral, et de répondre oui à la demande des organisations syndicales qui veulent ce débat public, en particulier aussi sur l'aspect fiscal?

Le Président: M. le ministre.

M. Johnson: J'ai déjà indiqué et je répète que je ne vois pas beaucoup de potentiel dans une discussion qui s'engagerait sur la base qui a été indiquée hier par les syndiqués du secteur public, que le gouvernement a un problème de revenu et qu'en conséquence nous devons lever des impôts additionnels. Ça ne m'apparaît pas être une voie bien constructive. Pour payer les employés du secteur public, nous avons à regarder de façon beaucoup plus large, au-delà de l'aspect de la rémunération, l'ensemble des éléments des équilibres financiers. Mais ça ne se négocie pas, un budget, de cette façon.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Bertrand. (14 h 20)

Présence d'un représentant de la Délégation

générale du Québec à une conférence de presse

du chef du Front national français

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Jeudi dernier, Jean-Marie Le Pen, le chef du Front national, parti d'extrême droite française, convoquait à une conférence de presse l'ensemble du corps diplomatique présent à Paris afin de se servir de la présence des diplomates pour tenter de revamper sa crédibilité auprès de l'électorat français. Tous les ambassadeurs et chefs de mission en poste à Paris se sont empressés de décliner cette invitation, flairant le guet-apens que M. Le Pen leur tendait, sauf la Délégation générale du Québec. André Dufour, délégué général du Québec à Paris, y a délégué son chef de cabinet, Jean-François Normand. M. Normand, comme en témoigne le reportage du téléjournal de FR3 qui est écouté par 4 000 000 de Français, a souligné que M. Normand y assistait, et je cite: À titre d'ambassadeur du Québec. M. le Président, c'est une bourde inacceptable de voir le Québec associé à une conférence de presse tenue par ce mouvement d'extrême droite française qui érige le racisme en politique.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît!

M. Beaulne: Compte tenu du fait... Ma question s'adresse au ministre des Affaires internationales. Étant donné qu'il s'agit d'une gaffe diplomatique majeure, le ministre peut-il nous indiquer s'il cautionne l'erreur de jugement du délégué général à Paris et peut-il nous indiquer quelles actions concrètes il a prises après la conférence de presse pour rectifier la situation?

Le Président: M. le ministre des Affaires internationales.

M. Ciaccia: M. le Président, je crois qu'il est tout à fait normal que les conseillers et les

services de presse participent à des conférences de presse, des congrès, des réunions dans le cadre de leur mandat d'information sur les activités qui se tiennent sur le territoire qu'ils sont appelés à couvrir. Je m'étonne de l'attitude du député de Bertrand. D'un côté, il nous dit - il nous accuse - que notre politique des affaires internationales est strictement une politique de commerce extérieur et quand nous assistons à des activités pour mieux connaître nos partenaires, pour mieux connaître et obtenir l'information, vous appelez ça une «gaffe internationale». Je regrette, M. le Président, c'est dans le cadre des activités normales de connaître et d'être au courant de ce qui se passe sur ce territoire, spécialement la France avec laquelle nous avons des relations privilégiées.

Alors, M. le Président, je crois que le conseiller en information était là strictement pour obtenir des informations, c'était dans le cadre de son travail et il a accompli son travail sans, avec ça, donner un appui. Ça ne veut pas dire, parce que le conseiller en information était présent à cette réunion, que le gouvernement du Québec ou que le délégué général appuyait nécessairement les propos de cette formation politique. Mais ça a été fait dans le cours et dans le travail normal de leur mandat.

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Beaulne: Le ministre n'est-il pas conscient que, selon les règles de la diplomatie internationale, il est permis aux représentants étrangers d'assister aux congrès généraux de quelque formation politique que ce soit, mais non pas aux conférences de presse? Et, dans cette situation précise, M. Dufour a même confirmé aux journalistes qu'il s'était fait représenter par son chef de cabinet parce que son emploi du temps ne lui permettait pas d'assister à cette conférence de presse. N'est-ce pas là, M. le ministre, un aveu qu'ayant eu la disponibilité, M. Dufour se serait prêté à cet exercice?

Le Président: M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne pense pas qu'on doive interpréter les propos du délégué général. Le fait demeure qu'il n'était pas présent, qu'il a envoyé son conseiller en information et il ne saurait être question que la Délégation générale du Québec a Paris marque par là un appui quelconque à la formation politique. C'est strictement dans leur travail et dans leur mandat d'obtenir des informations sur le territoire. Il semble qu'on ne puisse jamais satisfaire l'Opposition parce que si on avait eu une invitation d'un chef de parti politique en France et que quelqu'un n'y avait pas assisté pour obtenir des informations, vous nous auriez sûrement critiqués en disant que nous négligeons notre mandat et négligeons notre devoir. Ce que nous avons fait, c'était dans le cours du travail normal d'un conseiller en information.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Beaulne: Le ministre ne reconnaît-il pas que son délégué est tombé dans un guet-apens puisque aucun des ambassadeurs, aucun des chefs de mission en poste à Paris n'a participé à cette conférence de presse? Et peut-il nous dire si, compte tenu du fait qu'il s'agit de la deuxième gaffe majeure de M. Dufour en six mois, puis-qu'en juin dernier il apostrophait publiquement le maire de Paris, M. Chirac... Peut-il nous dire...

Le Président: Un instant! Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous demander à l'honorable député de Bertrand...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Pagé: Pourriez-vous lui demander de se limiter au sujet principal de sa question et de ne pas faire le tour de tous les événements à Paris, auquel cas on va vous écouter très longtemps, vous savez. Si vous voulez une réponse, posez-là donc, la question.

Le Président: Très bien. Alors, terminez votre question, mais sans information supplémentaire, s'il vous plaît.

M. Beaulne: Le ministre peut-il nous dire s'il a l'intention, au nom du gouvernement du Québec, de désapprouver et de se dissocier formellement, auprès des autorités françaises, du geste posé par les représentants de la Délégation générale du Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, il s'agissait... Je crois que le député de Bertrand fait une tempête dans un verre d'eau. Il s'agissait d'une invitation par un chef de parti politique et c'est strictement de la routine, pour un conseiller en information, d'y assister, pour obtenir des informations. Il ne faut pas lire dans ça plus que ce qui est arrivé. Alors, M. le Président, il n'est pas question que ce soit une gaffe. Il n'est pas question d'interpréter ça de la façon dont le député de Bertrand l'interprète. C'était une séance d'information. Le conseiller en information y a assisté. Il a fait son rapport au délégué général du Québec pour compléter, pour obtenir des informations aussi complètes que possible sur le territoire où ces employés, ces agents, le délégué général et tout son personnel ont le mandat de travailler.

Le Président: Une question complémentaire.

M. Chevrette: Oui. Compte tenu que le ministre cherche à minimiser l'histoire, est-ce que lui-même enverrait son chef de cabinet, par exemple, à une invitation à une conférence de presse du Ku Klux Klan?

Le Président: Alors, sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, la plus éloquente question hypothétique!

Le Président: Effectivement, c'est une question hypothétique, je le reconnais fort bien. Alors, pour une question principale maintenant, M. le député de La Prairie.

Empiétement du gouvernement fédéral sur la juridiction québécoise en matière environnementale

M. Lazure: Merci, M. le Président. Le 9 décembre dernier, le ministre fédéral de l'Environnement déposait, à la Chambre des communes, le projet de loi C-13 qui mettrait en oeuvre le processus fédéral d'évaluation environnementale. Ce projet de loi constitue un empiétement dangereux du gouvernement fédéral qui pourra commander une évaluation environnementale sur à peu près tous les projets québécois, entraînant le dédoublement des coûts, la confusion, des délais accrus, et ça, au détriment des entreprises. La question au ministre de l'Environnement: Mis à part le télégramme qu'il a fait parvenir hier au ministre Charest et qu'il n'a pas rendu public, d'ailleurs, ainsi qu'une lettre du 28 février dernier, quelles sont les pressions qu'il entend exercer pour empêcher le gouvernement fédéral d'adopter ce projet de loi et l'empêcher d'agir de façon unilatérale, sans tenir compte de la position du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous me permettrez, dans un premier temps, M. le Président, de replacer la question du député dans un contexte historique un peu plus large. Le projet de loi a été redéposé au Parlement du Canada le 9 décembre, parce qu'il avait été déposé dans une Législature antérieure. Il s'agit essentiellement du même projet de loi.

M. le Président, l'environnement n'étant pas un des sujets décrits à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, il s'est agi dans la pratique depuis une dizaine d'années, pour chacune des juridictions, d'exercer ces pouvoirs environnementaux concurremment avec les pouvoirs qui découlaient de sa compétence. À titre d'exemples, un projet de nature québécoise était évalué par le ministère québécois de l'Environnement, un projet de compétence fédérale était évalué par le ministère fédéral de l'Environnement. Lorsqu'on tombait dans des dossiers mixtes, à titre d'exemples, le dossier Soligaz, le dossier Grande-Baleine, il y avait des ententes entre les deux niveaux de gouvernement de façon à éviter les dédoublements. (14 h 30)

Avec le projet de loi déposé devant le Parlement canadien, le fédéral oublie cette façon de pratiquer et choisit de s'introduire, par le biais de l'environnement, dans des champs qui sont de façon indiscutable de juridiction québécoise. À titre d'exemple, le fédéral, à partir de son pouvoir de dépenser, va pouvoir, lorsqu'il va octroyer quelque somme que ce soit à une PME québécoise, évaluer les impacts environnementaux causés par les activités de la PME, même s'il s'agit d'un domaine de juridiction typiquement québécoise. Même chose en matière d'énergie, même chose en matière de forêts, même chose en matière de transports, on pourrait prendre les ministères un par un. Il s'agit d'un véritable cheval de Troie dans les juridictions québécoises.

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: Oui. Mais, M. le Président, justement, est-ce que le ministre de l'Environnement a l'intention de renseigner le public québécois sur ce projet de loi là que le gouvernement fédéral menace d'adopter dès cette semaine? Est-ce qu'il a l'intention de renseigner la population sur les dangers d'un tel projet de loi, sur les contestations en justice qui vont résulter de ce projet de loi, sur la confusion et sur la multiplication des coûts? Qu'est-ce qu'il a l'intention de faire pour renseigner le public?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je viens de fournir au député de La Prairie et à cette Chambre l'utilisation du pouvoir de dépenser par le gouvernement fédéral pour se donner juridiction en matière environnementale dans tout ce qui bouge au niveau industrie et commerce au Québec. Je pourrais vous parler de la Convention de la Baie James. Ce projet de loi va permettre au gouvernement fédéral, en plus d'appliquer la loi fédérale sur la Convention de la Baie James, d'appliquer une autre législation fédérale en sus et en plus de ce qui a été déjà convenu entre les parties qui ont signé, au cours des années soixante-dix, la Convention de la Baie James.

Je pourrais également mentionner à titre d'exemple, pour renseigner l'Opposition et l'ensemble de la population, qu'en ce qui concerne les revendications territoriales des autochtones, à partir du moment où ces revendications territoriales seront incluses dans la Loi sur les

Indiens qui est de compétence fédérale, le gouvernement fédéral pourra évaluer les impacts environnementaux de tous les projets dans ces territoires revendiqués, et vous vous souvenez de la carte qui a été montrée à la télévision il n'y a pas tellement longtemps. En ce qui concerne les projets frontaliers avec les autres provinces, même là où nous avons des ententes frontalières, comme avec le gouvernement de l'Ontario, pour ne citer que cet exemple, le gouvernement fédéral, malgré ces ententes, veut quand même s'arroger le droit d'évaluer en plus les évaluations environnementales.

M. le Président, le fédéral va, pour le moins, doubler la procédure partout. Lorsque vous doublez la procédure environnementale, ce ne sont pas des gains environnementaux. Les seuls à en profiter sont ceux qui tentent de profiter des conflits entre juridictions.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Lazure: M. le Président, compte tenu que ce projet de loi est un très bel exemple de fédéralisme dominateur, est-ce que le ministre veut prendre l'engagement, devant cette Assemblée, de convaincre son premier ministre pour qu'il intervienne auprès de son ami, le premier ministre fédéral, pour qu'il retire ce projet de loi odieux? Étant donné qu'il semble y avoir consensus des deux côtés de la Chambre, est-ce que le ministre de l'Environnement est prêt à convaincre son premier ministre?

Une voix: Que ce serait beau! Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le ministère de l'Environnement a effectué des démarches dans ce dossier au cours des dernières années. Il a tenté de convaincre ceux qui ont précédé le ministre actuel de l'Environnement. Ils ont fait l'impossible pour convaincre l'actuel ministre de l'Environnement des répercussions pour le Québec du libellé d'un tel projet de loi. Les autorités gouvernementales québécoises à tous les niveaux, à partir de mon collègue responsable des Affaires intergouvernementales, et le bureau du premier ministre ont été prévenus, de même que mes collègues ministres de l'Environnement des autres provinces canadiennes.

Le Président: Pour une dernière question additionnelle.

M. Lazure: M. le Président, je pense que nous restons, de ce côté-ci de la Chambre, un peu sur notre appétit. Est-ce que le ministre peut nous dire clairement ce qu'il a fait? Est-ce qu'il a soumis ce problème au Conseil des ministres? Est-ce qu'il va y avoir une intervention officielle de son gouvernement, du gouvernement Bourassa, pour qu'il intervienne et empêche le fédéral de passer ce projet de loi?

M. le Président, en terminant, je demanderais le consentement à ce qu'on dépose le télégramme que le ministre de l'Environnement a envoyé, hier, à son collègue du fédéral. C'est un très bon télégramme.

Le Président: Alors, il y a une demande de consentement au dépôt d'un document. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Très bien. Le document est donc déposé. Pour la réponse, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'ignorais que le député de La Prairie était sur ma liste d'envoi de télégrammes. Je constate qu'il a réussi à s'y infiltrer.

M. le Président, le ministre de l'Environnement n'a pas commencé la lutte hier, quant à ce projet de loi. Moi, ça ne me ferait rien de discuter avec le député de La Prairie et de mettre sur la place publique l'ensemble de la correspondance que j'ai échangée, l'ensemble des interventions qui ont été faites, autant par le ministre que par les hauts fonctionnaires du ministère de l'Environnement. Encore tout au cours de la journée de dimanche, le sous-ministre en titre de l'Environnement a poursuivi les négociations avec le haut fonctionnaire fédéral qui est son vis-à-vis et qui a déjà travaillé pour le Québec. Son nom est Michel Dorais. Nous espérons encore, avec la collaboration de l'ensemble de l'Assemblée nationale et avec la collaboration des parlementaires à Ottawa qui croient encore que, les juridictions provinciales, ça doit se respecter, faire échec à l'adoption de ce projet de loi.

Le Président: En question principale, M. le député de Montmorency.

Effets de l'intervention du ministère du Revenu sur la contrebande du tabac

M. Filion: M. le Président, le ministre du Revenu créait, en janvier dernier, son escouade du tabac, au coût d'environ 2 000 000 $, et ce, M. le Président, dans le but de mettre fin à la contrebande des cigarettes qui prive le Trésor public d'environ 75 000 000 $ par an, un minimum, selon certains membres du Parti libéral.

Ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre du Revenu reconnaît que son escouade n'a pas eu et n'aura pas d'effet sur la contrebande du tabac?

Le Président: M. le ministre.

M. Savoie: Une question aussi comique, finalement, peu pertinente. Effectivement, le travail se fait d'une façon convenable. Nous suivons révolution du dossier. Comme je l'ai mentionné la semaine passée, nous sommes satisfaits du travail qu'ils ont fait jusqu'à date. Nous suivons leur travail de près et il ne faudra pas se fier à des à peu près. Leur rôle n'est pas de faire des interventions en tant que saisies. Ils n'ont pas ce pouvoir-là, ils ne sont pas armés, ils n'ont pas de formation pour ce faire. Leur truc, c'est de faire de la filature, de faire du suivi au niveau du dossier et, ensuite, évidemment, de dénoncer, lorsque le moment sera jugé opportun.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, le ministre du Revenu est-il conscient de son geste médiéval, ramenant en quelque sorte la société québécoise au Moyen Âge, afin de collecter son butin?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Franchement, ça manque de sérieux. Je trouve qu'effectivement il ne s'agira que de regarder les faits. J'avais convenu, lorsque nous avons présenté ce projet-là, que l'objectif était de créer une pression à la baisse. Lorsque, après trois mois d'opération, je vais exécuter l'obligation de rendre publique la nature des interventions, ce que ça a donné à date, c'est à ce moment-là qu'on pourra l'évaluer et non pas d'après des qu'en-dira-t-on.

Le Président: Pour une question complémentaire.

M. Filion: M. le Président, quelque chose de plus sérieux. Le ministre est-il toujours d'accord avec les propos qu'il tenait: «Oui, oui, ça a bien sorti, effectivement. Il n'y a eu que deux ou trois éditorialistes qui n'avaient rien d'autre à faire que de ne pas comprendre ce qu'on faisait. N'importe quel bouffon peut dire ce qu'il veut, c'est comme ça que ça fonctionne»?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Franchement, là, ce n'est pas à propos, du tout, d'une part. D'autre part, c'est hors contexte. Il y avait effectivement, au moment où nous avons fait la présentation, par ceux qui étaient au courant... Effectivement, ça a été très bien reçu. Et les reportages ont été, d'une façon globale, générale, bien faits. Il y a eu, évidemment, quelques éditoriaux qui n'ont fait, finalement, qu'une réflexion très sommaire, qui n'ont pas su constater qu'effectivement il y avait une hausse au niveau de la contrebande, qu'il fallait mettre une pression à la baisse au niveau de la contrebande. Jusqu'à date, je peux vous dire que ça a l'effet escompté. Alors, il ne faudrait pas trop se fier aux interventions sommaires qui ont eu lieu il y a déjà quelques mois. Il faudrait plutôt regarder, effectivement, les reportages lors de la conférence de presse, de même que l'impact général que ça a eu, ce que nous avons fait, et ça a donné l'effet voulu.

Le Président: Pour une question additionnelle.

M. Filion: dernière question additionnelle, m. le président. je voudrais juste savoir de la part du ministre: à ce moment-là, les éditorialistes, qu'est-ce qu'ils font de leurs journées?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président... (14 h 40)

Des voix:...

M. Pagé: M. le Président... Le Président: S'il vous plaît!

M. Pagé: Je ne crois pas que la dernière question additionnelle de M. le député soit rattachée au sujet principal, à l'objet principal de la question. Et je ne suis pas convaincu, non plus, que c'est d'intérêt public.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre: Qu'est-ce qu'ils font, ses enquêteurs?

Le Président: Alors, c'est donc une question complémentaire. M. le ministre du Revenu.

Une voix: Ils travaillent.

M. Savoie: Effectivement, ils font leur travail, ils font ce pour lequel ils ont été engagés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ah oui! Ils font exactement ce qu'ils doivent faire, ils font leur travail comme il se doit. Ils font un travail que nous jugeons suffisant et, depuis toujours, le ministère du Revenu fait des interventions d'une façon ponctuelle. Alors, je comprends que vous puissiez trouver ça drôle; je comprends que, de temps à autre, vous puissiez bien rire de cette intervention, mais rira bien qui rira le dernier, messieurs!

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

Relocalisation de l'Hôtel-Dieu de Montréal

M. Trudel: Merci, M. le Président. Les citoyens du nord-est de Montréal réclament, depuis de très nombreuses années, la construction d'un hôpital régional pour desservir les quelque 300 000 personnes de ce secteur de I He de Montréal. De son côté, le ministre de la Santé et des Services sociaux laisse planer, depuis plusieurs mois, l'éventualité de la fermeture et du déménagement de cet hôpital fondé il y a 350 ans par Jeanne Mance. Hier, à Montréal, une coalition d'intervenants, dont la chambre de commerce de Montréal et la CSN, se joignait au comité exécutif de la ville de Montréal pour réclamer la publication des études du ministère et pour s'opposer également au déménagement de cette institution fondée il y a 350 ans, je le rappelle, par Jeanne Mance.

Ma question au ministre de la Santé et des Services sociaux: Le ministre est-il disposé aujourd'hui, suite à ces demandes des intervenants, à rendre publiques ces études portant sur la fermeture de l'Hôtel-Dieu de Montréal et sur la perte de son statut universitaire, et ce, avant de rendre publique toute décision sur un éventuel déménagement de cet établissement hospitalier au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, c'est en 1989 que ma prédécesseure, Mme Thérèse Lavoie-Roux, a sensibilisé les autorités gouvernementales à une problématique en ce qui a trait à l'Hôtel-Dieu de Montréal. Un certain nombre de décisions, à l'époque, ont été prises. Le Conseil du trésor, et donc le gouvernement, a exigé, dans un premier temps, que l'on fasse un plan fonctionnel et technique, de un; de deux, qu'on fasse une étude sur la vétusté de l'Hôtel-Dieu actuel; de trois, qu'on fasse, simultanément, une recherche de terrains ou de sites potentiels pouvant accueillir l'Hôtel-Dieu s'il devait être relocalisé.

De tout cela, M. le Président, il est sorti un certain nombre de choses pendant les deux ans où tout le monde a travaillé en concertation. C'est ce qui est assez étonnant aujourd'hui, de voir évidemment, lorsqu'on prend une coalition ou un regroupement comme celui-là, qui fait appel à une transparence, qu'on laisse supposer dans le public qu'il n'y ait pas eu d'échanges et de transparence, alors que l'Université de Montréal a été représentée, le CRSSS de la région de Montréal a été représenté, la corporation propriétaire, les religieuses, le conseil d'administration, le FRSQ et bien d'autres gens ont été impliqués dans ce processus pendant tout ce temps.

J'ai même rencontré, à sa demande, au mois de janvier 1991, le maire Doré, en présence de Mme Léa Cousineau et de M. Moisan. J'ai à nouveau rencontré, le 21 octobre 1991, Mme Léa Cousineau et M. André Lavallée. J'ai aussi rencontré le conseil d'administration de l'Hôtel-Dieu de Montréal, la corporation propriétaire de l'Hôtel-Dieu de Montréal pour échanger avec eux et pour faire en sorte que le dossier soit transparent.

M. le Président, pas plus tard que la semaine dernière, à leur demande, les médecins de l'Hôtel-Dieu de Montréal ont été invités à une séance de travail et d'information avec les dirigeants du ministère, où il y a eu des échanges d'information. Il est clair que nous avons, quant à nous, à la lumière de toutes ces études, acheminé au gouvernement, pour une décision, des propositions qui, pour une, parlent du maintien de l'Hôtel-Dieu là où il est; deuxièmement, la proposition de l'Université de Montréal que l'Hôtel-Dieu de Montréal et l'Hôpital du Sacré-Coeur soient réunis pour créer un hôpital universitaire et, troisième proposition - celle que le ministère privilégie - le déménagement de l'Hôtel-Dieu de Montréal à Rivière-des-Prairies pour en faire un centre hospitalier universitaire en tenant compte du bilan-lits. M. le Président, c'a été transparent du début à la fin, ça va continuer de l'être.

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: Là, M. le Président, je ne comprends pas tout à fait. Ma question était: Le ministre est-il disposé à rendre publiques toutes ces études? Pourquoi le comité exécutif de la ville de Montréal, hier, demandait-il que ces études soient rendues publiques pour faire en sorte que ce dossier cesse d'être ténébreux? Comment se fait-il qu'il y ait eu autant d'études, que le ministre s'avance sur tellement de transparence et que tous les intervenants concernés réclament la publication des données avant qu'une décision soit prise au Conseil des ministres?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, M. le Président, y compris pour le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, avoir un petit peu d'information sur l'historique du dossier, ça fait du bien. Ça éclaire les lanternes de temps en temps pour être capable de prendre une position autre que celle que vous avez prise.

Première chose, M. le Président, lorsque j'ai rencontré, en janvier 1991, le maire Doré, avec Mme Cousineau, sa première demande était celle du bilan-lits, puisque lui-même évoquait qu'une étude du GRIS arrivait à des conclusions dif-

férentes de l'étude bilan-lits du ministère. C'était la première interrogation. Nous nous sommes dit: On va échanger des données pour être capables de faire en sorte que tout ça soit transparent. Il y a eu des échanges de données de transmises à la ville de Montréal et aux officiers supérieurs de la ville de Montréal. De un.

De deux, M. le Président, la semaine dernière, nous avons mis à la disposition des médecins, avant la rencontre du 10, le bilan-lits, le plan fonctionnel et technique et, deuxièmement l'étude sur la vétusté. Les médecins les ont consultés du vendredi au mardi. Le mardi après-midi, ceux-ci pouvaient poser des questions aux autorités du ministère. M. le Président, quant à moi, je n'ai pas d'objection à faire en sorte qu'éventuellement, certains documents puissent être du domaine public. Je n'ai pas d'objection. Le gouvernement est saisi d'un processus, actuellement, de décision. Lui-même décidera au rythme où il veut bien décider. Puisque c'est dans les instances centrales du gouvernement, on prendra le temps qu'il faut pour analyser, répondre aux questions qui se posent de la chambre de commerce, du syndicat, des médecins, de l'hôtel de vide de Montréal. Mais qu'on ne vienne pas me dire que les gens de la ville de Montréal n'ont pas été impliqués dans ces décisions-là sur le plan de l'information, puis-qu'en janvier 1991 j'ai rencontré M. le maire, on a échangé des données. J'ai à nouveau rencontré Mme Cousineau - M. le maire était absent à la rencontre du 21 octobre 1991 - avec M. Lavallée, et on a échangé de l'information à ce moment-là.

Le Président: En question complémentaire.

M. Trudel: Le ministre est-il disposé à déposer ici, devant l'Assemblée nationale, ce qu'on appelle le bilan-lits de la région centre-ville de Montréal? Élément dont il a peut-être saisi la ville de Montréal, mais la ville de Montréal ne peut pas rendre public ce qui appartient au ministre et au ministère, quand même! Deuxièmement, le ministre peut-il nous indiquer, afin de faire cesser l'incertitude autour de ce dossier, quel est l'échéancier qu'il entend privilégier pour solutionner cette question et répondre aux besoins en lits de courte durée dans la région du nord-est de Montréal?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! voilà que c'est beau, M. le Président!

Une voix: Ah oui?

M. Côté (Charlesbourg): Cette formation qui a pris position en disant: Non, on ne déménagera pas l'Hôtel-Dieu du centre-ville de Montréal... (14 h 50)

Des voix: Bravo!

M. Côté (Charlesbourg): ...qui s'est fait littéralement ramasser par les péquistes du nord de l'île de Montréal en disant qu'ils ne se préoccupent pas d'eux, arrive aujourd'hui en disant: Peu importe le bilan-lits, peu importe le...

Le Président: S'il vous plaît! Je demande la collaboration. S'il vous plaît! Je demande la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît. Rapidement, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on en ajoute, des lits, dans l'Opposition pour être capable de solutionner les problèmes même s'il y en a déjà de trop au niveau de l'île, en faisant en sorte qu'on règle les problèmes en disant: Ajoutez un hôpital dans le nord de Montréal et laissez les 500 lits au centre-ville, ça en fera juste 350 de plus que ce qu'il y a déjà privant ainsi les régions de Laval, Montérégie, Lanaudiè-re des lits de courte durée dont elles ont besoin. Ce n'est pas comme ça qu'on gère. On gère, on donne des lits selon ce dont on a besoin. Loin de moi de penser et de cautionner ceux qui, aujourd'hui, disent que de déplacer des lits du centre-ville de Montréal, où on est en surplus, à Rivière-des-Prairies, c'est les déménager dans une région éloignée. Ça, il y a des gens qui prétendent ça et il y a ceux qui font partie de la coalition qui le prétendent actuellement; eux, ils iront le défendre dans le nord-est de Montréal. On va voir si vous allez les supporter.

Des voix: Bravo!

Le Président: Pour une question complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait nous indiquer si le fait de rénover l'Hôtel-Dieu sur place ou de le transférer dans le nord-est de Montréal pourrait avoir un impact sur sa vocation universitaire?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ce dont il s'agit ici, et c'est la volonté ferme du gouvernement du Québec, c'est de faire en sorte que l'Hôtel-Dieu de Montréal soit un hôpital universitaire des années modernes pour être capable de tourner le prochain siècle avec un hôpital francophone, avec un plan fonctionnel et technique et, là-dessus, tout le monde est d'accord. Un plan fonctionnel et technique dès l'an 2020, c'est ça que nous voulons faire à l'Hôtel-Dieu de Montréal. Le ministère - je ne parle pas du gouvernement - quant à lui, pense qu'il n'est pas possible de le faire sur le site actuel sans faire en sorte que l'Hôtel-Dieu

actuel ne perde son statut universitaire, et ça, c'est aussi l'opinion de l'Université de Montréal qui souhaite un regroupement avec l'Hôpital du Sacré-Coeur. Dans ce sens-là, nous avons dit oui à Rivière-des-Prairies et nous le défendons comme ministère au niveau du gouvernement du Québec et nous ne sommes pas les seuls, M. le Président.

Le Président: En conclusion.

M. Côté (Charlesbourg): Un instant! Il s'en est passablement beurré, M. le Président, on va rétablir un certain nombre de faits.

Une voix: M. le Président...

M. Côté (Charlesbourg): Et, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix:...

Le Président: Oui, c'est ça, exactement. Je vous demanderais votre collaboration également puisque votre temps de réponse est pratiquement achevé. Alors, une brève conclusion, très brièvement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président, je vous assure de ma collaboration. Vous savez que je suis un homme très sage, surtout quand vous m'interpellez.

M. le Président, en terminant, suite à la rencontre à laquelle ont participé 50 médecins de l'Hôtel-Dieu, la semaine dernière, avec les officiers supérieurs du ministère pour répondre aux questions, le CMDP de l'Hôtel-Dieu de Montréal a pris une décision. C'est ceux qui sont représentatifs du corps médical; s'ils ne sont pas représentatifs, M. le Président, qu'on les change. Mais à partir du moment où ils s'expriment et qu'ils sont mandatés... Il y a une résolution qui est ici, que je veux déposer à l'Assemblée, une résolution confirmant le statut universitaire et qu'il est prêt à déménager à Rivière-des-Prairies, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document? Consentement. Le document est déposé.

Je reconnais, en question principale, M. le député de Montmorency.

Aide à la municipalité de Sainte-Brigitte-de-Laval, à la suite d'inondations

M. Filion: M. le Président, le comté de Montmorency est durement éprouvé par des inondations spectaculaires dans la municipalité de Château-Richer, mais surtout par une inondation catastrophique que doivent subir les résidents de l'île Enchanteresse dans la municipalité de Sainte-Brigitte-de-Laval.

Des voix:...

Le Président: Je m'excuse. Un instant. Je vais demander la collaboration des collèges, la période des questions n'est pas terminée. Je demande le silence pour que nous puissions entendre la question. M. le député.

M. Filion: Comme je le disais, M. le Président, c'est une inondation catastrophique que doivent subir les résidents de I He Enchanteresse dans la municipalité de Sainte-Brigitte-de-Laval. Du jamais vu, M. le Président! Des propriétés complètement détruites, une catastrophe naturelle d'une ampleur dramatique et non couverte par les assurances. M. le Président, depuis maintenant six jours que des citoyennes et des citoyens de chez nous vivent l'incertitude, l'angoisse, la détresse et le désarroi.

M. le Président, le ministre de la Sécurité publique peut-il répondre aux préoccupations primordiales de la population? Quand le ministre prévoit-il déclarer l'île Enchanteresse comme zone sinistrée, tout comme l'a été d'ailleurs Saint-Jean-Vianney suite à un détournement de cours d'eau?

Le Président: En sollicitant la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît. Je vais demander la collaboration de tous les collègues. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: M. le Président, nous suivons de très près tous les développements relatifs au dossier de 111e Enchanteresse. Je croyais avoir expliqué au député de Montmorency vendredi dernier qu'il n'est plus dans les pratiques du ministère de déclarer une région zone sinistrée à l'occasion d'un événement comme celui-là. Nous intervenons avec le concours de tous les agents gouvernementaux, paragouvemementaux et même privés qui peuvent être disponibles. Nous assurons une coordination de l'action et, en temps utile, nous recommandons au gouvernement, quand il y a lieu, un programme d'indemnisation. C'est ce que nous faisons dans ce cas-ci. Nous recommanderons au gouvernement de prendre les mesures nécessaires quand nous aurons complété la cueillette d'informations.

Actuellement, je pense que le député lui-même serait bien embarrassé de nous dire les dommages qui ont été causés là où on n'a pas accès. Il faut que l'eau soit disparue, qu'elle ait baissé pour qu'on puisse aller voir sur les lieux les dommages qui ont été causés. Là, on sera en mesure d'apprécier le genre de programme qu'il y aura lieu de recommander au gouvernement. Tout

est actuellement sous contrôle, sauf peut-être le tempérament du maire et du député aussi qui font des déclarations parfois qui n'ajoutent absolument rien à notre connaissance de la situation. Ils feraient mieux de venir les porter directement, leurs préoccupations, parfois. Hier, j'ai fait signe au maire qui s'impatiente parfois. Je lui ai fait dire que je ne pouvais pas aller là-bas. Et tant que je n'aurai pas accès aux maisons qui sont le plus endommagées, ça ne donnerait rien d'aller là-bas, ça serait seulement aller chercher une photographie pour Le Soleil. J'ai autre chose à faire que ça!

Des voix: Oh!

Le Président: En conclusion, M. le ministre, s'il vous plaît. En conclusion.

M. Ryan: Dès qu'on aura accès, on sera là et, après ça, comme nous l'avons fait dans les autres sinistres survenus au cours des deux dernières années, le gouvernement prendra ses responsabilités rapidement mais avec la retenue et la modération qui s'imposent.

Je tiens à rappeler publiquement une autre chose, juste une autre chose, M. le Président, étant donné le caractère tout à fait inusité de la situation. La municipalité a été autorisée à faire certaines dépenses d'urgence, mais je lui rappelle qu'il faut qu'elle obtienne le consentement du ministère de la Sécurité publique pour engager des dépenses au sujet desquelles elle souhaitera éventuellement un remboursement.

Le Président: C'est la fin de la période de questions.

Il n'y a pas de votes reportés.

Aux motions sans préavis, maintenant. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Motions sans préavis

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante.

Le Président: S'il vous plaît! Un instant, Mme la ministre. Mmes et MM. les députés.

Mme la ministre des Affaires culturelles pour sa motion sans préavis.

Hommage à l'écrivain Roger Lemelin et condoléances à sa famille

Mme Frulla-Hébert: Comme je le disais tantôt: «À la suite du décès de M. Roger Lemelin, que l'Assemblée nationale rende hommage à cet écrivain et journaliste québécois et offre ses plus sincères condoléances à sa famille et aux nombreux amis.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions cette motion? M. Chevrette: Consentement.

Le Président: Donc, il y a consentement. En demandant à nouveau la collaboration de tous les collègues et à ceux qui doivent quitter de le faire dans le silence, s'il vous plaît, je donne donc la parole à Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Liza Frulla-Hébert

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, c'est avec énormément de tristesse et de chagrin que nous avons appris hier le décès de M. Roger Lemelin.

Je serai brève parce que la plupart des médias, sinon tous, aujourd'hui, ont commenté à leur façon et de façon très professionnelle et aussi très émotive le décès de M. Lemelin. (15 heures)

Écrivain et homme d'affaires, éditeur de La Presse pendant plusieurs années, M. Lemelin a marqué plusieurs générations en exprimant une partie dé l'âme du Québec. Son premier roman «Au pied de la pente douce», publié en 1944, fut aussitôt salué comme un événement. Sa façon marquante de décrire les milieux populaires et humbles du Québec lui a fait mériter de nombreux prix littéraires dont le prix David, plus haute distinction que le gouvernement du Québec décernait dans le secteur de la littérature.

En 1953, il entreprend l'adaptation de son roman «Les Plouffe» pour la télévision. Pendant près de six ans, «Les Plouffe» remporte le succès qu'on lui connaît. Ce fut la consécration. Ses oeuvres dépeignent avec force détails et réalisme les milieux sociaux défavorisés. Elles ont donné aussi à la littérature québécoise ses premiers romans de moeurs urbaines; il suffit d'évoquer le nom de Roger Lemelin pour qu'immédiatement les images et souvenirs de son univers surgissent de notre mémoire. Roger Duhamel disait de lui: «II a su nous démontrer qu'il avait l'étoffe d'un romancier de race».

Homme de coeur, engagé dans son milieu, Roger Lemelin avait le courage de ses opinions et les exprimait aussi très clairement. Son dynamisme, son imagination fertile et sa créativité ont profondément marqué l'évolution non seulement de la littérature québécoise et de l'ensemble du milieu des arts, mais aussi de notre société entière. Fidèle à lui-même, M. le Président, ses obsèques auront lieu samedi qui vient, à 14 heures, à l'église Saint-Joseph de Québec, dans le quartier Saint-Sauveur, juste au pied de la pente douce.

En attendant ce dernier rendez-vous, je voudrais aujourd'hui lui rendre un ultime hommage et lui exprimer toute notre reconnaissance au moment où il entre dans l'histoire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la ministre. Sur cette même motion de la ministre des Affaires culturelles, je cède la parole à M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui. M. le Président, l'Opposition officielle appuie sans réserve cette motion présentée par la ministre des Affaires culturelles visant à rendre un dernier hommage à l'écrivain Roger Lemelin, décédé hier des suites d'un cancer du poumon qu'il combattait avec énergie et, surtout, avec la fougue qu'on lui connaît.

Fils d'ouvrier, Roger Lemelin est né en 1919, dans le quartier Saint-Sauveur, à Québec. C'est en décrivant avec brio la réalité de ce quartier populaire qu'il amorce, en 1944, sa carrière d'écrivain avec son premier roman «Au pied de la pente douce». Il publie par la suite, en 1948, un second roman, «Les Plouffe», décrivant la vie quotidienne d'une famille de la basse-ville de Québec. «Les Plouffe» demeure l'oeuvre marquante de Roger Lemelin. Après l'avoir adaptée à la radio en 1952, Roger Lemelin adaptera, à partir de 1953, la série «Les Plouffe» à la télévision de Radio-Canada. Pendant plus de sept ans, plus de 4 500 000 Québécois et francophones dans le reste du Canada se retrouvent chaque semaine devant le petit écran, captivés par les péripéties des Plouffe.

M. le Président, vous me permettrez d'ajouter que, comme ma collègue, Mme la ministre des Affaires culturelles, c'étaient sans aucun doute nos premières émissions de télévision que nous regardions, et forcément dans un salon bondé de parents et d'amis puisque, en 1953, la télévision n'était malheureusement pas l'apanage de tous les foyers. Par ce véritable succès sans précédent de l'adaptation d'une oeuvre littéraire québécoise à cette télévision naissante d'ici, M. Lemelin y trouva la véritable consécration de son oeuvre littéraire. Ce succès s'explique dans la mesure où Roger Lemelin y décrivait le quotidien d'une famille, donc rejoignait le quotidien des Québécois et des Québécoises.

Président-éditeur du quotidien La Presse de 1972 à 1981, il fonde durant cette période les Éditions La Presse. De retour à ses racines et à Québec au début des années quatre-vingt, il fonde les Éditions du téléphone rouge et publie «Le crime d'Ovide Plouffe», 30 ans après son avant-dernier roman, «Pierre le magnifique». De plus, Roger Lemelin collabore, à cette même époque, à l'adaptation cinématographique des «Plouffe» et du «Crime d'Ovide Plouffe». Voici l'itinéraire impressionnant de cet écrivain qui traduit son attachement à la société québécoise et à sa ville, notre capitale, Québec.

L'Opposition officielle désire saluer son importante contribution à la littérature québécoi- se ainsi que son engagement profond pour la culture et la langue française, malgré les divergences politiques que nous ayons pu avoir quant aux moyens de contribuer au rayonnement de notre culture et de notre langue. Merci, M. Lemelin. Et nous offrons, par ma voix, l'Opposition officielle, nos plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur cette même motion, je cède la parole à M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: M. le Président, je désire me joindre à mes collègues de l'Assemblée nationale pour rendre un dernier hommage à M. Roger Lemelin. Comme Gabrielle Roy fut le peintre du quartier Saint-Henri, à Montréal, feu Roger Lemelin fut celui de la basse-ville de Québec, dans le comté de Taschereau.

Né en 1919, à Québec, dans le quartier Saint-Sauveur, il y fit ses études primaires. C'est là, d'ailleurs, qu'il y trouva l'inspiration pour ses futurs romans. Comme ses parents étaient pauvres, il n'a pu poursuivre ses études plus loin que le primaire. Il a travaillé comme aide-comptable durant quelques années, tout en suivant des cours du soir. Comme un autre romancier très connu, Yves Thériault, on peut considérer M. Lemelin comme un véritable autodidacte.

À cette époque, Roger Lemelin s'intéressait autant aux sports qu'à la littérature. Il était d'ailleurs un skieur émérite et, n'eût été une fracture à une cheville, il aurait pu participer aux championnats du Canada. C'est durant cette immobilité forcée qui suivit cet accident que lui vint l'idée d'écrire son premier roman, «Au pied de la pente douce». Dès sa parution, cette oeuvre connut un éclatant succès. Il a mis en valeur de façon brillante, dans ce roman, tout un quartier populaire de la basse-ville de Québec. C'est une fresque qui a fait connaître nos gens, leurs habitudes, leurs coutumes, leurs petits défauts autant que leurs belles qualités. Entre les «mulots», qui sont les ouvriers, et les «soyeux», les petits bourgeois, défile un monde d'intrigues qui a fait le délice des lecteurs. «Au pied de la pente douce», en 1944, et «Les Plouffe», en 1948, sont avant tout des romans de moeurs qui ont fait connaître le peuple de Québec tel qu'il vivait dans les années quarante.

Nous avons perdu en M. Lemelin un homme bien de chez nous, un homme qui a fait connaître, dans un style simple et naturel, les gens de chez nous. Il a su saisir le trait dominant d'un personnage simple, ou d'une foule, ou d'une collectivité. C'est en ce sens que nous lui devons beaucoup, nous du comté de Taschereau, les descendants des personnages qu'il a su si bien peindre.

M. Lemelin, nous, du pied de la pente douce, nous vous regrettons et nous vous remercions pour ce que vous avez fait pour notre quartier et pour notre ville. Notre quartier, non seulement, vous l'avez fait connaître, mais vous l'avez fait reconnaître. Merci, M. Lemelin.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur cette même motion, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. I speak on behalf of all the Members of our own parliamentary group in also mourning the passing of Roger Lemelin, a remarkable writer, editor, publisher, Quebecker, Canadian, and a man who had a kind of impact in the world of letters and in the creation of a set of characters that, I suppose, live in the imagination of us all, and in a way has no exact counterpart even among other very distinguished writers in Québec and Canada.

I know that for myself, for some of the greatest writers of Québec, I did not know their writings until I came to live here. Even someone as remarkable as, let us say, Emile Nelligan, was a writer, a poet that I first, in fact, heard of through reading an American critic named Edmund Wilson, not from my own Canadian school system.

But I was one of the staggering number of people who watched «The Plouffe Family»; in this case in an English version, which was, I suppose, one of the most remarkable television programs of its kind anywhere, not merely here, but in the North American Continent. In the obituary notices for Mr. Lemelin, I note that this program at its peak reached over 4 000 000 people in Canada, which is a rather staggering number, if you consider the television of the time. I suppose to me, to other Members of this Assembly, to other people throughout Canada, Ovide Plouffe is one of those figures who is as real to us as people we actually know. (15 h 10)

We remember Mr. Lemelin, as I said before, not only for his considerable literary achievement made after starting with humble origins and from poverty, but we remember also the strong support he gave to a united Canada. I can understand my colleagues on this side of the House, therefore, having some reservations in marking him, but I think they would agree, all politics aside, that he was a great figure in the literary and cultural history of Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Sur cette même motion de Mme la ministre des Affaires culturelles, je cède la parole à M. le député de Mercier. L'alternance.

M. Godin: Votre tour viendra, M. le député. Une voix: Pas de problème...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le député de Mercier.

M. Godin: Soyez patient, M. le député! Une voix:...

M. Gérald Godin

M. Godin: Non, je sais bien que ce n'est pas après moi, c'est après votre tour que vous en avez. Vous voulez avoir votre tour. Effectivement, pour parler de Roger Lemelin, je pense qu'il est presque normal que toute la Chambre participe à cette notice funèbre, parce que Roger Lemelin a été, en quelque sorte, le père de la télévision moderne au Québec. Je me souviens qu'à l'époque, avant que chaque maison ait sa télévision, nous nous regroupions dans des restaurants du coin de la rue, les jeunes de l'époque, pour regarder «Les Plouffe» qui précédait la lutte à la télévision. Toute la soirée, on la passait debout à regarder «Les Plouffe» et à découvrir une oeuvre de Roger Lemelin et, surtout, la classe ouvrière de la ville de Québec qu'il a décrite mieux que personne. En fait, la classe ouvrière du Québec, est dans «Les Plouffe». On aurait beau chercher d'autres oeuvres de l'époque, même d'après ou d'avant, on ne trouverait pas un roman aussi fouillé dans la description du mode de vie et des personnages, des tempéraments qui, dans cette famille, coexistaient pacifiquement.

C'est ainsi qu'on assistait au dévoilement de la réalité sociale de la ville de Québec et, par la même occasion, de la ville de Montréal et de Trois-Rivières, où j'habitais à l'époque. Donc, on se voyait nous-mêmes à la télévision pour la première fois. On n'a pas encore fait le bilan des oeuvres influencées par «Les Plouffe», mais ce qu'on peut dire, c'est que le grand succès aujourd'hui des téléséries - je n'en mentionnerai aucune pour ne pas déplaire à celles qui ne seraient pas mentionnées - c'est grâce aux «Plouffe». Ça a amené des gens comme... d'autres écrivains après lui, à écrire «Lance et compte», à écrire «Les filles de Caleb»... «Scoop», c'est mon métier, mon cher collègue. Je n'oserais pas parler de cette émission-là parce qu'on pourrait en discuter longtemps puis pas nécessairement pour. N'est-ce pas, mon cher collègue journaliste d'en face?

M. le Président, je vais terminer en disant que Roger Lemelin est parti. C'est une lourde perte pour la télévision québécoise, pour le roman et pour les lettres québécoises. Je me souviens quand je l'ai rencontré en tant que journaliste, il avait des propos incendiaires contre la France. Il prenait plaisir presque à

«picosser» les Français, et pour cause, devrais-je dire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: II leur avait même dit, un jour: Vous devriez tout raser ça, ces palais-là, prendre ces fonds-là puis investir ça dans la télévision et dans des séries comme «Les Plouffe» pour qu'on ne comprenne pas seulement la grandeur et la richesse de vos rois, mais également la profondeur de votre peuple. On attend encore «Les Plouffe» français, M. le Président, parce qu'ils n'ont pas osé mettre un bulldozer, comme on dit en bon français, dans Saint-Sauveur. On n'a pas encore trouvé un bulldozer assez sans coeur pour raser Versailles, raser le Louvre et autres. Au contraire, on fait des pyramides en verre autour du Louvre pour s'assurer, s'il y a une autre révolution en France, que les vitres de la pyramide soient les premières victimes de la hargne populaire.

M. le Président, je me joins à mes collègues pour déplorer la perte de Roger Lemelin qui était un homme exceptionnel. Je sais à quel point il faut travailler pour arriver à faire un roman de la qualité de «Au pied de la pente douce» et pour l'adapter, ensuite, en une série télévisée qui a duré plusieurs années. Donc, M. le Président, c'était un travailleur de force, avec un souffle, je dirais, imbattable, qui a réussi à maintenir les Québécois sur le bout de leur chaise pendant des années autour des aventures du père Plouffe, de Napoléon et de toute la famille.

Une voix: Ovide.

M. Godin: Pardon, M. le député?

Une voix: Ovide.

M. Godin: Est-ce que vous voulez parler, M. le député? Je ne vous en empêcherai pas, n'étant pas président. Oui, Ovide, c'est vrai.

Une voix: Ah bon!

M. Godin: Je reconnais que ce que vous dites est juste, mais ce que je conteste, c'est le temps, le moment de vos propos. De toute façon, comme je l'ai déjà dit, il faudrait qu'on parle tous sur cet homme-là. Je ne voudrais pas me contredire deux secondes après et vous barrer la route, M. le député d'Alma. Il reste qu'Aima non plus n'a jamais été décrite, sauf peut-être dans «Broue», écrit par deux de vos étudiants, monsieur, qui ont d'ailleurs gardé de vous un souvenir aussi ému que, moi, j'en garde un de Roger Lemelin. Mais il reste à décrire la vie des gens, du peuple d'Alma et faute de compter sur vous, qui avez d'autres occupations, nous devrons attendre que les auteurs de «Broue» en pètent encore et nous fassent une série qui s'appellerait peut-être «Les Brassard».

M. le Président, j'ai terminé. J'ai peut-être dépassé ma limite, mais quand on parle d'un auteur comme Lemelin, il est difficile de s'empêcher de parler longuement parce qu'il était spécial. Tous ceux qui l'ont connu vous l'attesteront, M. le Président. C'était un auteur aussi exceptionnel et aussi irremplaçable que peut l'être Mordecai Richler pour la communauté juive de Montréal. Mais, au moins, lui, il avait de l'humour.

M. le Président, je sais que ce n'était pas pertinent au sujet d'aujourd'hui, mais je ne peux m'empêcher, en comparant des écrivains, de les comparer pour ce qu'ils sont, avec leurs qualités et leurs défauts, et que les autres s'occupent des leurs. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Mercier. Alors, en respectant la règle de l'alternance, M. le député de Louis-Hébert, en vous rappelant que c'est ce que j'ai fait depuis le début: d'abord, Mme la ministre, suivie du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, député de l'Opposition officielle; le député de Taschereau, député ministériel; le député de Jacques-Cartier a suivi, député indépendant; un député de l'Opposition officielle, M. le député de Mercier, et maintenant c'est à votre tour, M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: M. le Président, je ne discuterai pas à savoir si les députés indépendants sont de l'Opposition. En tout cas, une chose est sûre, c'est qu'ils ne sont pas du pouvoir. À partir de là, j'en tire certaines conclusions.

M. le Président, je dirai tout simplement que la Grande Faucheuse a encore fait son oeuvre, hier, en nous ravissant un écrivain extraordinaire en la personne de M. Roger Lemelin. M. Lemelin fait l'unanimité. C'est une personne qui n'a jamais renié ses origines. C'était tout simplement une force de la nature, quelqu'un qui est allé puiser profondément dans ses racines tout ce qu'il nous a présenté. Roger Lemelin n'a jamais renié le fait qu'il venait de Saint-Sauveur, il en a toujours été fier, et c'est à partir de là qu'on peut reconnaître la sincérité d'un homme. (15 h 20)

Roger Lemelin était à l'aise avec tout le monde. Ici, dans la région de Québec, nous avions le bonheur et le privilège de croiser M. Lemelin en toutes occasions. Même, depuis un certain temps, nous avions même l'occasion de le voir parfois au Grand Théâtre, alors qu'il avait juré que jamais il ne mettrait les pieds au Grand Théâtre, pour des raisons qui étaient les siennes, concernant le graffiti qu'il y avait là.

M. Lemelin était quelqu'un qui jouissait d'un respect unanime de la population et qui

était d'une approche facile. C'était non seulement un grand écrivain, mais c'était en même temps quelqu'un qui avait oublié qu'il était un grand écrivain. Et ça, c'est le signe d'un grand homme. M. Lemelin ne se prenait pas, comme on dit vulgairement, pour un autre. C'était quelqu'un qui avait continué de frayer avec les gens ordinaires, comme vous et moi, comme les gens d'un peu partout. C'était un compagnon absolument extraordinaire, avec lequel on ne s'ennuyait en aucun moment. Il faut avoir fait un voyage de pêche au saumon, comme j'ai eu l'occasion de le faire à quelques reprises, avec lui pour voir comment les journées pouvaient s'envoler, comment les soupers pouvaient se prolonger jusqu'à 1 heure, jusqu'à 2 heures le matin, parce que M. Lemelin était non seulement un écrivain extraordinaire, mais en même temps un conteur extraordinaire, doué d'une mémoire absolument fascinante. C'était quelqu'un dont on buvait les paroles et on en redemandait. Et c'était quelqu'un qui nous permettait d'avoir le plaisir de frayer, de frôler, quelqu'un qu'on savait rempli de talents, rempli de capacités et qui jouissait déjà d'une réputation immense.

Toute la population de Québec, toute la population de la région du Québec, du Canada, tire son chapeau à ce grand homme, à ce grand écrivain qui n'est plus parmi nous, mais que, fort heureusement, nous pourrons retrouver grâce à ses écrits. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le député de louis-hébert. m. le député de notre-dame-de-grâce, sur la même motion de mme la ministre des affaires culturelles.

M. Gordon Atkinson

M. Atkinson: Thank you very much, Mr. Speaker. I believe I stand in a rather priviledged position with respect to our friend Roger Lemelin. In the early 1950s, I was the director of programming for CBC television from Winnipeg to Vancouver. As the program director for Winnipeg, where we have a sizable French-speaking population in Saint-Boniface, I instituted a series of programs in French that were taken from the Montréal operation of Radio-Canada. And I think that I had the great honour of not only having «La famille Plouffe» en français in Winnipeg on Sunday afternoon, but «The Plouffe Family» in English on Monday evenings.

I recall the start of the program. I made friends with Jean-Louis Roux, with Mme Pelletier, with all of these wonderful people; for the first time in my life, I had really met a French-speaking Canadian. And I was proud of them, as I know they were proud to bring to the rest of Canada their unique culture and their unique language. To Roger, merci. We will always remember you. Roger, au revoir.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions. M. le député d'Argenteuil et ministre des Affaires municipales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je vais ajouter ma modeste voix à celles que nous avons entendues pour rendre hommage à ce grand écrivain, à ce grand Québécois, à ce grand Canadien aussi qu'a été Roger Lemelin. J'ai bien connu Roger Lemelin pendant la période où il était éditeur de La Presse. Nous étions des rivaux, en même temps des amis. J'ai eu l'occasion de ferrailler avec lui autour de sujets qui tantôt nous séparaient, tantôt nous unissaient, et jamais il n'est resté de ces croisements de fer des sentiments de rancune, de vengeance ou d'inimitié. Au contraire, chaque fois que nous avions l'occasion de débattre publiquement, nous étions plus proches l'un de l'autre après qu'avant, ce qui est le signe d'un débat civilisé.

Il aimait beaucoup le débat, il aimait la lutte. C'était un homme qui avait grandi dans l'épreuve, dans la lutte. Il donnait, à ce point de vue là, un témoignage formidable à ses compatriotes québécois en leur rappelant que toute ascension véritable doit d'abord procéder d'un effort personnel, d'une responsabilité individuelle, et que ça ne donne rien d'invoquer les droits collectifs ou les recours collectifs à tout propos; si la volonté d'être personnellement n'est pas là d'abord, tout le reste risque d'être grande illusion. De ce point de vue là, je pense que l'expérience de sa vie et le témoignage de son oeuvre portent une leçon très forte, cette leçon de la responsabilité de l'engagement total.

Deuxièmement, ce que je retenais, c'est que M. Lemelin n'avait pas fait des études que d'autres avaient faites. Il n'avait pas eu le privilège d'accéder aux études régulières par les voies du collège et de l'université. Mais son expérience démontre que la vie de l'esprit ne passe pas nécessairement par ces voies conventionnelles, qu'on peut y avoir accès sous ses formes les plus exaltantes, les plus créatrices, à force d'initiatives, de réflexion, de travail. Et je pense que c'est ce qu'il y a de plus beau dans sa vie, qu'il ait atteint au sommet de la création, de l'expression, même de la responsabilité parce que, en plus d'être écrivain, il a été un homme d'affaires remarquable. Il y a une période de sa vie pendant laquelle il s'est occupé pratiquement exclusivement d'affaires, et il avait très bien réussi. Il a même été propriétaire, à un moment donné, d'une compagnie de saucisses, si mes souvenirs sont bons. Mais tout ce qu'il a touché, il réussissait à lui donner vie, à lui donner un sens.

Je l'ai connu de manière particulière également dans les luttes que nous avons faites

au plan politique ces dernières années. M. Lemelin était un Québécois profondément enraciné. Il a exprimé mieux que la plupart d'entre nous ce qu'il y a d'absolument fondamental dans l'âme québécoise, dans la conscience et dans l'expérience québécoises.

En même temps, c'était un Canadien très engagé. C'était un homme qui croyait profondément à l'expérience canadienne, qui l'a vécue personnellement, qui l'a défendue sur le plan politique et public, toujours avec une vigueur empreinte de modération. Finalement, il était vigoureux dans l'expression, mais très modéré dans la pensée, très modéré. Je partageais ce sentiment avec lui, et je pense qu'il l'a nourri, ce sentiment, jusqu'à la fin.

J'étais très ému... Samedi dernier, j'ai lu dans La Presse une chronique; je pense que c'est Reginald Martel qui a fait une chronique. C'est une toute dernière entrevue qu'il était allé faire avec M. Lemelin. On retrouvait son esprit combatif. Moi, en lisant l'article, j'avais eu l'impression qu'il avait vaincu le cancer. Et quand j'ai appris la nouvelle hier, j'ai été complètement renversé parce que je me disais: La politique nous sépare de nos amis. Je n'avais pas le temps de le voir à Québec et je me promettais toujours, un bon jour, de passer une soirée avec lui, mais l'occasion ne se présentait pas. Quand la nouvelle est arrivée hier, j'ai été profondément renversé, attristé. Je pense que tous nos concitoyens, toutes nos concitoyennes partagent ce sentiment qui s'est exprimé dans la Chambre aujourd'hui: l'admiration devant une très grande oeuvre, devant une vie qui a été réussie à tous points de vue, et également devant le message d'espoir que Roger Lemelin a toujours incarné. C'était un optimiste qui croyait en l'avenir, qui croyait en la possibilité pour l'homme de construire un avenir meilleur. Et je pense que ce sentiment vivra longtemps avec nous.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Est-ce que la motion de Mme la députée des Affaires culturelles, qui se lit comme suit: «Qu'à la suite du décès de M. Roger Lemelin, l'Assemblée nationale rende hommage à cet écrivain et journaliste québécois et offre ses plus sincères condoléances à sa famille et à ses nombreux amis», est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement, pour les avis des travaux.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Pagé: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 h 30 et de 20 heures à 23 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aména- gement et des équipements complétera sa consultation générale dans le cadre de l'étude du projet de loi 412, la Lof sur l'Office de protection de l'environnement du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. (15 h 30)

J'avise, de plus, que de 15 h 30 à 18 h 30 et de 20 heures à 20 h 45, ainsi que demain, le mercredi 18 mars 1992, de 9 h 30 à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission des affaires sociales poursuivra sa consultation générale sur le document de consultation intitulé «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif» et aussi sur le projet de loi 408, Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

J'avise également cette Assemblée que demain, le mercredi 18 mars 1992, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des institutions procédera à des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 404, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale et d'autres dispositions législatives.

Par ailleurs, je rappelle à cette Assemblée que demain, le mercredi 18 mars 1992, de 16 h 30 à 18 h 30 et, si nécessaire, de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFon-taine, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 281, Loi concernant la ville de Saint-Laurent. Cet avis modifie celui communiqué à cette Chambre le mardi 10 mars 1992. D'ailleurs, on se rappellera que l'avis du 10 mars indiquait que la commission de l'aménagement et des équipements siégerait après les affaires courantes, en après-midi, plutôt qu'à 16 h 30. Or, elle siégera à compter de 16 h 30 demain.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du gouvernement. J'ai besoin d'un consentement pour déroger à l'article 143. Consentement.

J'ai moi-même l'avis suivant à vous fournir. Je vous avise que demain, le mercredi 18 mars, de 9 h 30 à 12 h 30 et, si nécessaire, le jeudi 19 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 161, la commission de l'aménagement et des équipements se réunira en séance de travail. L'objet de ces séances est de procéder à l'étude du projet de rapport sur l'examen des orientations, des activités et de la gestion du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec et à l'étude du projet de rapport sur la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Aucune question? J'ai l'avis suivant à vous transmettre.

Je vous informe que demain matin, lors des affaires inscrites par les députés de l'Opposition, sera débattue la motion présentée par M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition officielle, motion qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale réaffirme la position du gouvernement exprimée solennellement par le premier ministre à l'occasion d'un message à la population, le 23 juin 1990, à l'effet de négocier dorénavant à deux et non à onze avec le gouvernement canadien tout projet d'entente constitutionnelle.»

Nous en arrivons maintenant à l'étape des affaires du jour. M. le leader du gouvernement, quel article de notre feuilleton?

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 418 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 7 de notre feuilleton, M. le ministre des Approvisionnements et Services propose l'adoption du principe du projet de loi 418, Loi modifiant la Loi sur la Société immobilière du Québec. M. le ministre des Approvisionnements et Services, pour votre intervention principale.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. En 1971, dans le but notamment de centraliser certains espaces à bureau du gouvernement et de ses organismes à Montréal et de contribuer au développement de l'est du centre-ville de Montréal, la Société de développement immobilier du Québec, la SODEVIQ, s'associe avec le Mouvement Desjardins pour construire et opérer Place Desjardins. Les droits de la SODEVIQ sont assumés depuis 1985 par la Société immobilière du Québec, mieux connue sous le nom de la SIQ, et la construction de ce complexe s'est achevée en 1976, au coût total de 207 000 000 $.

Place Desjardins est un complexe immobilier composé de trois tours à bureaux, d'un basiliaire et d'un hôtel opéré par la chaîne Méridien. L'immeuble appartient et est géré par la corporation Place Desjardins inc., que l'on nomme habituellement PDI, dont les actionnaires sont la SIQ, pour 49 %, et diverses institutions du Mouvement Desjardins, pour 51 %, dont 36 % par la Fédération des caisses populaires Desjardins de Montréal et de l'ouest du Québec.

Les actionnaires du Mouvement Desjardins sont regroupés dans une coopérative, la Corporation immobilière Place Desjardins, laquelle est partie à une convention d'actionnaires avec la Société immobilière. En vertu de cette convention, la Société immobilière du Québec, la SIQ, ne peut céder ses actions dans PDI sans autorisation de la CIPD, sauf à la Caisse de dépôt et placement du Québec. La SIQ et le Mouvement Desjardins sont les principaux locataires de PDI avec chacun 35 % de l'espace à bureaux et du basiliaire. Ils disposent tous deux de baux à long terme à des conditions avantageuses pour des superficies de 600 000 pieds carrés pour la Société immobilière du Québec et de 250 000 pieds carrés pour le Mouvement Desjardins.

Par ailleurs, Place Desjardins occupe une place avantageuse dans le marché immobilier montréalais avec un taux d'inoccupation presque nul dans l'immédiat. La politique du gouvernement en matière de participation des sociétés d'État - c'est ce qui nous amène à demander à l'Assemblée nationale l'adoption du projet de loi 418 - à des activités commerciales est de se retirer lorsque les objectifs initiaux sont atteints et que le secteur privé peut prendre la relève. Dans le cas de PDI, l'objectif de contribuer au développement de l'est du centre-ville a évidemment été atteint par la construction de l'immeuble. Quant à l'objectif de centraliser à bon prix la localisation de certaines activités gouvernementales qui sont conduites à Montréal, il a également été atteint par la signature de baux à long terme par la SIQ à des prix avantageux qui échoient en l'an 2005 et qui auraient dû, de toute façon, être renouvelés à ce moment-là au prix du marché.

Étant donné ces acquis, il n'y a plus de justification majeure au maintien d'une participation de la SIQ dans Place Desjardins. C'est la raison pour laquelle le projet de loi apporte deux légères modifications, qui sont: la première, de remplacer le mot «doit» par «peut» quant à notre participation au conseil d'administration. Ça se lirait donc: «Que la Société immobilière du Québec peut participer au conseil d'administration de Place Desjardins». Un deuxième article nous permettrait de vendre cette partie de notre portefeuille à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec ou à Place Desjardins, ce qui n'avait pas été prévu initialement dans la loi puisque, à l'article 21.2, nous mentionnions que ses actions ne pouvaient être cédées à d'autres qu'à la Caisse de dépôt et placement du Québec ou à toute corporation publique ou à tout corps public.

Voilà, M. le Président, les objectifs du projet de loi que nous présentons aujourd'hui. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Verchères, sur le même sujet, à savoir la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 418, Loi modifiant la Loi sur la Société immobilière du Québec, je vous cède la parole. Je vous rappelle qu'en votre qualité de critique vous disposez d'une période maximale de 60 minutes.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. M. le ministre des Approvisionnements et Services, en faisant l'historique, un bref historique de la Société immobilière du Québec, je lui en suis reconnaissante au niveau de l'information à donner au public. Cependant, je suis un peu surprise de voir avec quelle rapidité ce projet de loi est arrivé en Chambre et avec quelle rapidité on veut le passer. On sait que ce projet de loi permet à la Société immobilière du Québec, qui détient les intérêts du gouvernement dans Place Desjardins, de vendre ses actions à Desjardins ou à une de ses filiales, comme M. le ministre a bien voulu l'expliquer tantôt. On sait que la Société immobilière du Québec détient 49 % des parts et que ses parts seraient vendues à la société de placements Desjardins.

Ce qui m'étonne dans ce geste du gouvernement et dans ce projet de loi qui arrive avec autant de rapidité, c'est les motifs pour lesquels on s'apprête à vendre, le gouvernement s'apprête à vendre, et les motifs invoqués par le ministre. Le ministre vient de dire, tantôt, qu'il se retire, que le gouvernement se retire lorsqu'une entreprise privée est prête à prendre la relève. Je doute que ces motifs ne soient les vrais motifs, M. le Président, puisqu'on peut dire que, présentement - M. le ministre en conviendra - à cause de la conjoncture, ce n'est pas un marché qui favorise les vendeurs, mais plutôt les acheteurs. (15 h 40)

On sait aussi que la conjoncture économique, comme je l'ai dit tantôt... Le gouvernement donne l'apparence de vouloir favoriser l'entreprise privée. On sait que le gouvernement actuel a une tendance à la privatisation. Ce n'est pas un défaut en soi, mais là, ce qui me préoccupe, c'est qu'il donne une autre apparence qui est celle, M. le Président, d'un gouvernement qui est pratiquement sur le point de faire faillite. Pourquoi le présenter à ce moment-ci et avec autant de rapidité, si ce n'est pas pour aller chercher, en vendant ces actifs, 200 000 000 $ pour peut-être - demain nous le saurons, à la lecture du budget - boucher un trou dans le budget, un trou de 200 000 000 $? C'est l'apparence que ça donne, M. le Président. Je ne serais pas étonnée du tout de voir qu'il y a peut-être un trou de 200 000 000 $ dans le budget et que, là, on vend les actifs pour essayer de donner l'apparence d'une saine gestion et que le gouvernement est parvenu à boucler le budget et à ne pas faire de déficit plus que prévu.

Nous aurons l'occasion, bien sûr, d'élaborer sur le sujet en commission parlementaire. Cependant, il y a quelques questions aussi auxquelles le ministre devra répondre, à savoir: Est-ce que le montant qui représente la vente - on parle d'une vente de 200 000 000 $, quoique les chiffres soient à vérifier en commission par- lementaire - et la valeur totale, qui serait de 414 000 000 $, ce qui, en apparence, donne l'impression que c'est à peu près une valeur exacte, que le prix d'achat ou le prix de vente serait dans les valeurs assez exactes... Cependant, on se base, pour établir ce montant, sur l'évaluation, le rôle d'évaluation de la ville de Montréal. On sait que ce n'est pas toujours exact et que c'est très rare qu'une propriété ou un immeuble soit évalué à sa juste valeur. Ça, M. le Président, c'est bien sûr qu'en commission parlementaire le ministre devra donner plus de précisions à cet effet, à savoir: Est-ce que ça représente bien la valeur du marché immobilier actuellement au centre-ville et quels seraient les effets aussi de cette vente sur les baux et espaces occupés par le gouvernement? On sait qu'une partie ou, du moins, peut-être autour de 50 % de la Place Desjardins, c'est occupé - ce serait à préciser, toutefois - par des bureaux du gouvernement. Donc, ce sera intéressant de savoir l'impact que ça aura sur la location et le prix que devra payer le gouvernement pour ses espaces à bureaux.

Bien sûr qu'à première vue l'Opposition n'est pas contre le principe que le gouvernement ou qu'une société appartenant au gouvernement vende ses actions au moment où il le décide bien. Ce qui est plus préoccupant, c'est de voir à quel moment il le vend et les motifs. Comme je disais tantôt, quels sont les motifs pour lesquels le gouvernement veut le vendre tout de suite et à ce prix? Ça s'est fait pratiquement, je ne dirais pas pratiquement en catimini, mais c'est déjà tout fait. Il semblerait que le projet de loi ne vienne que confirmer ce qui est déjà fait, vienne confirmer les ententes qui sont déjà faites. Je lis, par exemple, dans La Presse, que le gouvernement du Québec doit vendre, d'ici à deux semaines, au Mouvement Desjardins ses intérêts. Pourquoi «doit vendre»? Pourquoi d'ici à deux semaines? Pour le gouvernement Bourassa, il s'agit... il serait nécessaire... La transaction avec Québec devrait se conclure avant le 31 mars. Pourquoi cette date? Pourquoi autant d'urgence à le présenter et avant la fin du budget, avant le 1er avril? Je pense que c'est des questions auxquelles le ministre devrait certainement avoir ou, du moins, devra avoir des réponses.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de prolonger indûment ce discours. Cependant, je pense que M. le ministre conviendra, du moins en apparence - et souvent, vous savez, il y a justice, mais il faut qu'il y ait apparence de justice - que ça ressemble à une vente d'urgence, à une vente qu'on pourrait pratiquement qualifier d'une vente de feu et que ce projet de loi vient pratiquement servir le rôle de pompier en venant sauver le gouvernement d'un déficit qui n'était pas prévu et sauver les apparences, ce qui donne, par contre, peut-être, ce qui peut apporter plus d'insécurité au niveau du public

qu'il n'y en a déjà présentement en disant qu'on commence à liquider les actifs.

Alors, c'est à toutes ces questions-là, M. le Président, que le ministre devra répondre lors de la commission parlementaire. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce même sujet? Oui? Toujours sur ce même sujet, à savoir la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 418, Loi modifiant la Loi sur la Société immobilière du Québec, je cède la parole à M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je viens d'entendre le ministre des Approvisionnements et Services parler 5 minutes sur une vente de l'ordre de 200 000 000 $ d'actifs du gouvernement. Cinq minutes, c'est pratiquement de l'arrogance et je pense que nous devons le lui reprocher. Tout cela se situe, évidemment, en ligne avec la façon dont on a traité cette transaction que l'on veut faire.

Quand je lis, dans le journal Les Affaires du samedi 14 mars dernier, la phrase suivante: «La vente du bloc de 49 % de Place Desjardins détenu par la SIQ doit recevoir l'aval de l'Assemblée nationale, une formalité législative, au cours des toutes prochaines semaines, estime-t-on à la direction du ministère des Finances» - des Finances, pas de son ministère, des Finances - cela laisse présager les raisons profondes qu'il y a derrière cette transaction qui se passe tout à coup dans les dernières minutes de la présente session et de la présente année.

M. le Président, je pense qu'il y a des questions qui se posent au sujet de cette transaction auxquelles nous devons avoir des réponses. D'abord, l'implication ou les raisons de l'implication du gouvernement dans cette Place Desjardins. Rappelons que la Place Desjardins est la place immobilière la deuxième plus importante de Montréal et pratiquement du Québec. La seule qui la dépasse en termes de superficie, c'est la Place Ville-Marie.

Il s'agit de près de 2 000 000 de pieds carrés, en l'occurrence, donc une place immense. Je me rappelle très bien que, lorsqu'elle avait été annoncée et construite, les Québécois en avaient été très fiers, non seulement ceux de Montréal, mais ceux de tout le Québec, parce qu'il s'agissait là d'un grand complexe immobilier à Montréal. Le gouvernement s'était impliqué parce qu'il avait besoin de locaux et que le Mouvement Desjardins avait lui aussi besoin de locaux.

En fait, aujourd'hui, ce que nous trouvons dans les locaux du complexe Desjardins à Montréal, c'est essentiellement le Mouvement Desjardins et le gouvernement du Québec. Il y a l'hôtel

Méridien, il y a d'autres propriétés, d'autres investisseurs, mais, en gros, les gros utilisateurs de ces espaces immobiliers sont le Mouvement Desjardins et le gouvernement du Québec. C'est comme cela que, finalement, aussi, au cours des années de 1975 à 1980, on avait refait le dispositif financier, à la base, de Place Desjardins qui était érigé de telle façon que c'était le Mouvement Desjardins qui contrôlait 51 % des parts et le gouvernement du Québec 49 %. (15 h 50)

L'une des raisons, aussi, pour lesquelles le gouvernement du Québec avait décidé de s'implanter dans cet édifice, c'était qu'on voulait développer le centre-ville de Montréal, allant vers la partie centrale de Montréal, parce que nous sommes tout près de la rue Saint-Laurent, qu'il y avait des espaces libres, qu'on avait besoin de bureaux et qu'on voulait aussi refaire le tissu urbain du centre de Montréal. Ça a été une grande raison.

Quand nous regardons cet ensemble de Montréal, nous voyons très bien qu'il y a la Place des Arts, en face, il y a la Place Desjardins, il y a le complexe Guy-Favreau et il y a le Palais des congrès que nous avons fait ériger lorsque nous étions au gouvernement de façon que cet endroit, ce site de Montréal soit lié le plus possible au Vieux-Montréal pour faire revivre Montréal, le centre de Montréal.

J'entendais le ministre dire, tout à l'heure, que c'était «mission accomplie». Je me suis dit, M. le Président, que ce ministre n'est pas allé très souvent à Montréal par les temps qui courent parce qu'il verrait tous les endroits vacants, tous les terrains vacants qu'il y a à Montréal. C'en est une pitié! Si le gouvernement récupère des fonds de la Place Desjardins, il doit les conserver pour procéder à une autre opération de même nature ou de nature, en tout cas, à meubler le centre-ville de Montréal. Le ministre du Tourisme, qui est ici, devrait être d'accord avec moi que les 200 000 000 $ que le gouvernement va récupérer de cette façon devraient être réinvestis dans des équipements qui vont meubler le centre-ville de Montréal. Aucune intention de cette nature n'a été indiquée par le ministre parce qu'il a dit que c'était «mission accomplie».

Une telle phrase indique très clairement qu'il ne connaît pas ce dont il parle. Il ne connaît pas ce qui se passe au centre-ville de Montréal, c'est évident. Il devrait sortir. Je comprends que, dans la Beauce, il y a aussi des développements, qu'il y a des choses intéressantes qui se passent, mais il faudrait qu'il sorte un peu de la Beauce et qu'il aille voir ce qui se passe à Montréal, qu'il y aille. Ça ferait du bien. Il ne sortirait pas une phrase comme celle qu'il vient de dire, que c'était «mission accomplie» à Montréal, le rôle du gouvernement, puis dans le centre-ville. C'est le contraire qui est évident. M. le Président, c'est une des phrases malheu-

reuses que ce ministre a sorties dans les quelque pauvres cinq minutes où il parlé de ce dossier.

Deuxièmement, le gouvernement choisit ce moment-ci pour faire la transaction alors que l'on sait que le marché de l'immobilier à Montréal est déprimé. Pas juste à Montréal, mais à Montréal, en particulier, il est déprimé. Est-ce que c'est le moment pour le gouvernement de disposer d'un tel actif? Est-ce que c'est le moment? Je pense que non. Je pense que, normalement, pour récupérer sa mise de fonds, il aurait dû attendre que le marché se rétablisse, à moins qu'il n'y ait d'autres raisons que celles qu'il a données. En passant, il me semble justifié que le gouvernement utilise ces locaux et continue d'investir dans ces locaux. mais, quoi qu'il en soit, en ce qui concerne la transaction, les journaux ont parlé d'une somme de 150 000 000 $ à 200 000 000 $ sur un actif qui serait évalué, d'après un professionnel... on nous dit ici que, comparativement à d'autres immeubles, ça pourrait être évalué à 390 000 000 $. on parle donc d'un immeuble de 400 000 000 $, globalement, à ce moment-ci, au moment où le marché est déprimé. est-ce que le ministre va vendre, lui, ses actifs à un moment où le marché est bas, où il va avoir les deux tiers de la valeur de sa maison? peut-être, je ne connais pas ses qualités d'administrateur. on pourra en juger à ce qu'il fait avec le bien public. mais, quoi qu'il en soit, le faire, à ce moment-ci, c'est sûr que ce n'est pas le meilleur moment pour le gouvernement, à un moment où le marché est déprimé.

Qu'est-ce qu'on nous dit? 150 000 000 $ à 200 000 000 $. Quelle est l'évaluation municipale? 414 000 000 $, nous dit-on. Encore faudrait-il... Nous le vérifierons. J'espère que le ministre aura les chiffres en commission parlementaire, 414 000 000 $. Est-ce que l'évaluation municipale représente la valeur marchande de cet immeuble? Grande question! Peut-être que oui, peut-être que non, dépendant du marché.

Lorsque nous parlons d'évaluation municipale à Montréal, d'après les comptes de taxes, à l'heure actuelle, il s'agit de l'évaluation de 1990 qui a été portée au rôle fin 1991 et qui sert maintenant d'évaluation, donc deux ans de retard. Est-ce que ça ne vaut toujours que 414 000 000 $, l'évaluation municipale? Si le marché dit 390 000 000 $, par comparaison, c'est une indication que le marché est déprimé et tout le monde sait que, deux ans après, normalement, un immeuble se vend beaucoup plus que l'évaluation municipale, celle qui a été faite il y a deux ans. Vente de feu? Peut-être bien. Nous y reviendrons.

M. le Président, on est en train de se départir des actifs du gouvernement. Remarquez bien, par ailleurs - et c'était le troisième point que je voulais toucher - qu'il s'agit de locaux utilisés en très grande partie par le gouvernement du Québec. Est-ce que le gouvernement du

Québec est en train de nous dire qu'il va vendre ses édifices pour les louer par la suite? À mon sens, je ne pense pas que le gouvernement du Québec ait intérêt à vider les locaux de la Place Desjardins pour en louer d'autres. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il va rester dans les mêmes locaux, vraisemblablement. Ils sont bien situés, au centre-ville. Ce sont des locaux très bons, modernes. J'ai eu l'occasion de les voir, d'y vivre comme ministre des Affaires municipales ayant ses bureaux dans ces locaux, et je pense que le gouvernement va continuer de les habiter.

Donc, ce que nous faisons, nous vendons nos actions, nos parts dans un édifice pour, après, garder ces locaux et louer ces mêmes locaux. L'inverse de ce qu'on fait généralement. On peut louer des locaux pour voir si cela convient, à la suite de quoi, une période d'essai, d'expérience, on les acquiert, on les achète. Le gouvernement libéral, qu'est-ce qu'il fait? Il a d'abord contribué au financement pour développer le centre-ville de Montréal. Nous-mêmes, nous l'avons fait aussi, mais maintenant, après 15 années d'expérience, on vend les locaux et on continue de les utiliser, de les habiter. Le contraire de ce qu'on fait généralement. Ils sont en train de brader notre héritage pour des raisons obscures. Les vraies raisons, on ne les dit pas. Le ministre ne les a pas évoquées tout à l'heure. Il ne les a pas évoquées.

Je pense qu'il s'agit là d'une politique malsaine que de vendre des propriétés que l'on a pour les louer par la suite, y rester, alors qu'on était propriétaires. C'est un gouvernement qui était propriétaire et qui devient locataire. C'est ça qui se passe, M. le Président, dans le deuxième plus grand complexe immobilier du Québec. Du Québec! Je vois que le ministre commence à baisser la tête. Oui, il a raison d'avoir honte de ce qu'il fait. Il n'est pas seul dans le dossier, je pense bien, parce que je reviens à la phrase que je lisais tout à l'heure, qu'il s'agissait là «d'une formalité législative au cours des toutes prochaines semaines, estime-t-on à la direction du ministère des Finances.» Et voilà ce que dit le journal Les Affaires.

De quoi s'agit-il, au fond? Le ministre des Finances tarde à déposer la synthèse des opérations financières du 31 décembre dernier. Nous sommes aujourd'hui le 17 mars, il n'a pas encore déposé la synthèse des opérations financières du gouvernement, puis il veut terminer son année le 31 mars avec un déficit qu'il voudrait garder en dedans de certaines proportions, que je ne connais pas aujourd'hui, mais il a besoin de fonds. C'est pour cela qu'il vend sa maison pour devenir locataire. Il vend sa maison à Montréal pour devenir locataire. Le ministre des Approvisionnements et Services est en train de vendre les propriétés du gouvernement pour devenir locataire avant le 31 mars, avant le 1er avril, pour aller se chercher 200 000 000 $, combler ses coffres et éviter de montrer à la population

un déficit très élevé. 200 000 000 $. (16 heures)

M. le Président, je voudrais bien que le ministre des Finances dépose sa synthèse des opérations financières au moins du 31 décembre. Au moins, nous pourrions avoir des explications sur les véritables raisons qui motivent une telle transaction faite à la vapeur, cette vente de feu qu'il fait maintenant. On veut récupérer 200 000 000 $. On a le cran de venir dire ici que c'est «mission accomplie» dans le centre-ville de Montréal. Je me demande si le président du Conseil du trésor, responsable du plan de relance de Montréal, est d'accord avec le ministre, avec ce qu'il vient de dire.

Il me semble que ce soit à l'inverse des préoccupations qu'il devrait avoir et qu'à tout le moins, si le président du Conseil du trésor répondait à ses responsabilités, il devrait mettre la main sur ces 200 000 000 $ et les investir dans des équipements structurants à Montréal, et ne pas les laisser uniquement au ministre des Finances simplement pour dorer l'image de la situation financière désastreuse du gouvernement. Le ministre est un instrument du ministre des Finances. Le ministre des Approvisionnements et Services est un instrument du ministre des Finances. Il est en train de vendre sa maison parce qu'il est en faillite. La faillite libérale. Eux qui disent qu'ils ont bien administré le gouvernement du Québec et qui, aujourd'hui, sont obligés de se départir de leurs actifs à long terme pour faire du «window dressing» dans la situation financière du gouvernement.

Vous ne connaissez pas ça du «window dressing»? Vous êtes en train d'essayer de camoufler vos besoins de fonds à court terme, la situation désastreuse de votre fonds de roulement au gouvernement. Vous vendez votre maison pour vous faire des fonds à court terme. M. le Président, je comprends que le ministre essaie, dans cinq courtes minutes, de dire qu'il doit faire une transaction. D'ailleurs, les raisons qu'il a données ne sont pas du tout concluantes. On doit les faire avant le 31 mars, avant le 1er avril, et vous voyez bien que ça ne va pas très loin comme raison.

Je voudrais bien qu'il m'explique l'empressement qu'il y a à faire une telle transaction qui vient tout juste d'apparaître dans le public. Est-ce qu'on peut dire... Est-ce que le ministre peut nous dire les conséquences d'une telle transaction sur les équilibres budgétaires du gouvernement? Est-ce qu'il peut nous en parler? Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous le dire? Je pense que c'est ça la vraie raison. C'est pour ça que vous vous départissez d'un tel actif, que le gouvernement se départit d'un tel actif parce que les raisons qui ont fait que le gouvernement s'est impliqué à l'époque dans le financement de Place Desjardins sont toujours valables.

Il doit y avoir une implication du gouver- nement au centre-ville de Montréal. Le gouvernement doit garder ses bureaux au centre-ville de Montréal. Il doit être au centre de l'activité économique et c'est pour cela que le gouvernement du Québec avait investi dans Place Desjardins. Ces raisons-là sont toujours les mêmes. Il n'y a eu aucune justification de donnée à l'effet de changer une telle attitude, aucune justification, sauf celle qu'ils ne disent pas.

En réalité, dans toute cette transaction... On me comprendra, M. le Président, je n'ai absolument rien contre le Mouvement Desjardins qui acquiert, qui va acquérir 100 % des parts de Place Desjardins. À mon sens, on pourrait toujours se consoler facilement en disant qu'effectivement, avec le Mouvement Desjardins, nos actifs sont probablement mieux administrés, voyez, sont mieux administrés que sous la gestion du gouvernement libéral.

À ce compte-là, Place Desjardins ou le Mouvement Desjardins, je suis sûr, va garder ses actifs en bon état et va en faire un bon usage-Sauf, M. le Président, que sur un plan public, sur un plan de gestion publique, il me semble qu'on ne doive pas tirer les mêmes conclusions, qu'on doive s'interroger, à savoir si le gouvernement doit devenir locataire, doit vendre ses immeubles, ses édifices, ses actifs et redevenir locataire des édifices qu'il a déjà possédés et dont le coût de location va augmenter, par la suite, à la valeur du marché, comme il arrive dans ces transactions. Par la suite aussi, les coûts de location, les coûts d'utilisation des locaux vont être beaucoup plus élevés que s'il était propriétaire, alors qu'il n'aurait qu'à payer les taxes sur ces immeubles.

M. le Président, je pense qu'il s'agit d'une gestion à courte vue, vraiment une preuve de gestion à courte vue que celle que le gouvernement nous fait aujourd'hui en vendant la Place Desjardins. Une gestion à courte vue! De propriétaire, il devient locataire. Il règle son problème financier? On ne le sait même pas. Il diminue son déficit cette année mais, l'an prochain, il aura des coûts de location plus élevés. Et plus le temps passera, plus ses coûts de location seront élevés. En d'autres termes, il se prive de l'augmentation de la valeur du capital, de son capital, dans Montréal, pour des besoins de financement à court terme.

Je pense que, lorsque le ministre invoque l'orientation de privatisation, c'est pousser loin, parce que ce n'est pas de cela qu'il s'agit. S'il s'agissait d'opérations commerciales, d'opérations industrielles, il pourrait y avoir certaines justifications, et, encore là, il faudrait voir au dossier. Mais, dans le cas de l'utilisation de locaux, d'édifices qu'il a construits en collaboration, en coopération avec le Mouvement Desjardins, lorsqu'il s'agit de locaux qu'il utilise lui-même, qu'il va continuer d'utiliser, il me semble qu'il n'y a aucune raison de s'en départir. Aucune raison de s'en départir, sauf, d'après ce

qu'il dit, d'aller chercher des fonds à court terme, de faire une vente de feu de notre héritage collectif pour éviter de montrer le vrai portrait de ses finances publiques. Ce qu'il va démontrer, dans son déficit, ce sont des opérations courantes, à court terme, sur un an. Pour montrer une meilleure image, il aura vendu un bien collectif des Québécois.

Il va se retrouver locataire dans une maison qu'il avait possédée. Il va devoir payer des loyers qui vont grandir d'année en année, pour des locaux dont il était auparavant le propriétaire. Lorsqu'un particulier administre ses affaires de cette façon, on ne l'admet pas. Dans le privé, on ne l'admet pas, on dit qu'il gère mal ses affaires. Même, dans l'entreprise privée, on dit qu'une entreprise qui fait ainsi, qu'un particulier qui agit ainsi gère mal ses affaires; c'est évident, c'est absolument évident. C'est la caractéristique de ce gouvernement qui fait de mauvaises prévisions, qui est incapable de les respecter, qui défonce toujours ses dépenses, qui les contrôle mal et qui prend les moyens pour empirer la situation, comme le dispositif que nous voyons ici aujourd'hui. C'est de ça qu'il s'agit. C'est rare de voir une telle incompétence à l'oeuvre.

Je vois bien que le ministre des Approvisionnements et Services a cédé à la pression du ministre des Finances; c'est ça qui se passe ici. Nous le rappellerons à l'Assemblée nationale en temps et lieu. Je pense que, lorsqu'il a dit que c'était «mission accomplie» pour le gouvernement, dans Montréal, M. le Président, cela nous rend inquiets, très fortement inquiets, alors que son travail n'a même pas commencé, depuis deux ou trois ans qu'on le presse de poser des gestes concrets de développement, à Montréal. Aujourd'hui, on va aller récupérer 200 000 000 $ dans une vente de feu pour limiter un déficit qui, déjà, dépasse très largement les prévisions du printemps dernier. (16 h 10)

M. le Président, c'est une mauvaise transaction. Nous verrons en commission parlementaire. J'espère que le ministre va déposer son dossier, qu'il va nous dire, nous démontrer les raisons, les appuyer, les étoffer, ces raisons pour lesquelles il vend sa maison à Montréal.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Labelle, je vous remercie. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais demander à M. le ministre s'il veut procéder à sa réplique. Allez-y, M. le ministre.

M. Robert Dutil (réplique)

M. Dutil: Alors, M. le Président, juste deux petits points qui, je pense, méritent d'être redressés immédiatement, avant que nous allions en commission parlementaire à ce sujet. Quand j'ai parlé de «mission accomplie», évidemment, je ne parlais pas d'une mission accomplie pour l'ensemble de tout le travail immobilier, ou de tout le travail que le gouvernement aurait à faire dans Montréal. Je ne mentionnais que notre présence dans Place Desjardins. La présence du gouvernement, à l'époque, a permis la construction de cet édifice-là. Je ne pense pas que le gouvernement, à l'époque, aurait pu s'en retirer. Nous n'aurions pas trouvé un acheteur, à ce moment-là, comme nous en trouvons un actuellement avec les caisses populaires Desjardins qui sont intéressées à faire cette acquisition pour des raisons qui leur appartiennent, à un prix que nous aurons l'occasion de discuter en commission parlementaire, M. le Président.

Je ne voudrais pas laisser l'impression, ici, que j'ai parlé de «mission accomplie» pour l'ensemble du territoire de 111e de Montréal, alors que je parlais de «mission accomplie» dans le cadre du complexe Desjardins, tout simplement.

Un deuxième point que je tiens à souligner, c'est que notre espace de location à Place Desjardins est de 720 000 pieds carrés, ce qui est substantiellement élevé, effectivement, mais sur une location possible de 3 024 000 pieds carrés et non pas de 2 000 000 de pieds carrés, comme c'est écrit dans l'article qu'a cité tout à l'heure le député de Labelle. Donc, une proportion de 24 %, l'autre partie étant, en fait, non seulement des bureaux, mais également un centre d'achats et un hôtel. Ce qui est très différent de nos autres propriétés. A titre d'exemple, la Société immobilière est propriétaire du complexe G, ici, sur la colline parlementaire, qui est formé essentiellement de bureaux avec quelques rares commerces pour desservir les seuls travailleurs de cette bâtisse-là.

Alors, il n'est pas question de vendre des actifs, où nous sommes propriétaires à 100 %, dans des endroits que nous occupons à 100 %. Il s'agit, ici, de la vente d'une participation minoritaire de 49 % dans un édifice où nous n'occupons pas, et de loin, la majorité des locaux. Il n'a pas pour vocation de n'avoir que des locaux qui sont pour les services du gouvernement. Ce sont des locaux, également, pour ceux qui vont à Place Desjardins pour servir le public, que ce soit en termes d'hôtellerie ou en termes de centre d'achats. Alors, c'est la raison pour laquelle je voulais intervenir brièvement, à la fin de cette adoption de principe. Nous aurons l'occasion, comme je l'ai mentionné, en commission parlementaire, de parler de la transaction elle-même plus en profondeur et de la justifier d'une façon, je pense, bien correcte.

Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Est-ce que la motion du ministre des Approvisionnements et Services proposant l'adoption du principe du projet de loi 418, Loi modifiant la Loi sur la Société immobilière du Québec, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement, avant que vous m'indiquiez quel article du feuilleton, si vous me le permettez, je vais vous faire le message suivant: Conformément à un ordre adopté le 11 mars dernier... Je m'excuse. M. le leader? C'est relativement au débat de fin de séance. J'annule.

M. Pagé: Ne croyez-vous pas qu'après l'adoption de ce projet de loi il serait utile de le déférer?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui Oui Oui. Alors, allez-y. Le principe est adopté. M. le leader du gouvernement, votre motion de déférence.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Pagé: M. le Président, le présent projet de loi est déféré à la commission du budget et de l'administration.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Pagé: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'à compter de maintenant jusqu'à 18 h 30 et de 20 heures à 22 heures, ainsi que demain, le mercredi 18 mars 1992, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi 418, Loi modifiant la Loi sur la Société immobilière du Québec.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du gouvernement. Tel que je l'indiquais tout à l'heure, conformément à un ordre adopté le 11 mars dernier il sera tenu, à la fin de la présente séance, un débat de fin de séance demandé par M. le député d'Arthabaska au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sur une question concernant les négociations du GATT.

J'ai également reçu en temps utile une demande de débat de fin de séance par M. le député de La Prairie au ministre de l'Environnement sur une question concernant le projet de loi fédéral C-13 sur l'environnement prévoyant la tenue d'audiences publiques obligatoires. M. le leader du gouvernement, quel article du feuilleton?

M. Pagé: M. le Président, j'ai bien compris que le débat de fin de séance aura cours demain - c'est bien ça - entre le ministre de l'Agriculture et le député d'Arthabaska?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non, à la fin de la présente séance. S'il y a entente, on ne l'a pas indiqué. Alors, demain...

M. Pagé: Je voudrais vous indiquer que, suite aux bons échanges entre le côté droit et le côté gauche de votre fauteuil et ceux qui les occupent et celles qui les occupent, nous avons convenu d'un commun accord que le débat de fin de séance prévu mercredi dernier comme devant être appelé aujourd'hui serait plutôt reporté à demain, après la période de questions.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que vous demandez qu'on en fasse un ordre de la Chambre?

M. Pagé: À la fin de la séance, demain.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle. Alors, le débat demandé par M. le député d'Arthabaska au ministre de l'Agriculture sera donc tenu demain à la fin de la séance régulière. Aujourd'hui à la fin de la présente séance, je le répète, le député de La Prairie procédera à un débat de fin de séance avec le ministre de l'Environnement. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 413 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 5 de notre feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi 413, Loi modifiant la Loi sur l'optométrie. M. le ministre responsable des lois professionnelles, vous disposez d'une période maximale d'une heure.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, comme vous l'avez mentionné, nous débutons aujourd'hui des discussions visant à procéder à l'adoption de principe du projet de loi 413, Loi modifiant la Loi sur l'optométrie. Ce projet de loi permettra, à certaines conditions, aux optométristes d'administrer certains médicaments aux fins de l'examen des yeux du patient.

M. le Président, l'interdiction totale d'usage de médicaments par les optométristes prescrite actuellement par leur champ d'exercice ne correspond plus à la réalité nord-américaine. En effet, M. le Président, au Québec, nous sommes une des rares provinces à ne pas permettre aux optométristes de procéder à l'utilisation de certains médicaments, entre autres, pour les fins de l'examen de la vue. Nous tentons aujourd'hui

de convaincre les membres de l'Opposition de procéder à l'adoption de ce projet de loi dans le but, justement, d'y donner suite et de corriger une situation qui perdure depuis fort trop longtemps. Les optométristes, M. le Président, au cours des derniers mois ont fait des efforts considérables afin, effectivement, de reprendre certainement le chemin qu'ils doivent suivre en tant que corporation professionnelle, dans le but non seulement d'assurer la protection du public, mais d'assurer un service convenable à ce public. nous avons eu l'occasion de souligner également que notre politique en matière de corporations professionnelles visait deux orientations bien précises: d'une part, la protection du public, bien sûr, mais, deuxièmement, de nous assurer que nous pouvons refléter fidèlement une situation qui existe sur l'ensemble du territoire nord-américain. or, m. le président, si on veut regarder du côté des états américains, les états-unis actuellement autorisent les optométristes à administrer des médicaments pour les fins d'examens de la vue sur l'ensemble de leur territoire. le rhode island accordait le droit le premier en 1971 et le maryland fut le dernier état à imiter ce geste il y a déjà trois ans, en 1989.

Au Canada, où la pratique de l'optométrie s'exerce partout de façon exclusive, toutes les provinces, sauf l'île-du-Prince-Édouard le Québec, le territoire du Yukon et les Territoires du Nord-Ouest, autorisent les optométristes à se servir de médicaments pour les fins d'examens de la vue. Le Nouveau-Brunswick a été la première province à accorder ce droit, en 1979, et la Colombie-Britannique fut la dernière, en 1986. (16 h 20)

À la lumière de ces différentes expériences qui se sont avérées positives, nous sommes aujourd'hui en mesure de présenter un tel projet.

M. le Président, le projet de loi, effectivement, va autoriser les optométristes à administrer des médicaments aux fins d'examens de la vue aux patients aux conditions qui sont déterminées dans le projet de loi. On parle, M. le Président, d'un projet de loi d'à peine deux articles et qui contient quatre modifications à l'article 19 de la Loi sur l'optométrie. Il détermine, finalement, les conditions, c'est-à-dire: la détention d'un permis en vertu de l'article 19.2, que ce soit un médicament établi selon la liste conforme à l'article 19.4 et que l'optométriste respecte les conditions et les exigences du permis. À ce moment-là, effectivement, M. le Président, l'optométriste pourra procéder à l'utilisation de ces médicaments.

Nous voulons donc corriger une situation qui perdure depuis trop longtemps, qui n'est pas du tout nécessaire, compte tenu de la formation que reçoivent aujourd'hui les optométristes, qui ne reflète plus en réalité leurs capacités dans la pratique quotidienne qu'ils ont à faire auprès de la population québécoise. Finalement, ça leur est dû suite aux efforts constants qu'ils mènent, comme je l'ai mentionné, depuis déjà plusieurs mois pour justement permettre à leur corporation professionnelle d'exercer comme il se doit son rôle au sein de notre société.

Évidemment, le dépôt de ce projet de loi s'est fait suite à la recommandation que nous avons eue de l'Office des professions. Nous déposons le projet de loi. Nous procédons à son adoption de principe et, bien sûr, nous aurons l'occasion d'échanger de nouveau avec les optométristes qui nous ont signifié justement quelques modifications qu'ils voudraient voir apporter au projet de loi. Dans la mesure où ces modifications se situent dans l'ensemble des orientations, des permis qui sont accordés pour l'utilisation des médicaments par l'Office des professions, dans la mesure où nos échanges avec les optométristes seront positifs, nous serons en mesure, j'imagine, lors de l'examen de ce projet de loi article par article, d'apporter les modifications qui pourront s'avérer nécessaires ou utiles pour donner, je pense, d'une part, un bon rendement au niveau du projet de loi que nous avons déposé et, évidemment, à la satisfaction de l'Office et de l'ordre des optométristes, le tout dans la mesure où la protection du public est assurée.

C'est attendu évidemment depuis longtemps par les optométristes. C'est un pas en avant pour eux. C'est un pas dans la bonne direction. Même si on constate qu'il y a encore des questions qui, pour eux, demandent des modifications, je pense que l'orientation reste quand même valable. C'est une situation, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, qui dure depuis déjà fort trop longtemps, et des correctifs s'imposent dans leur situation actuelle. Tout ça dans le but, justement, de permettre aux optométristes d'occuper la situation qu'ils doivent occuper sur le territoire québécois.

M. le Président, vous comprendrez avec moi que, compte tenu de nos deux balises, la protection du public et, bien sûr, le contexte nord-américain, nous devons évidemment procéder avec ce projet de loi. Nous espérons que les échanges que nous aurons lors de l'étude article par article vont se montrer positifs, que nous serons en mesure de livrer aux optométristes un projet de loi qui va leur donner satisfaction, qui va respecter les orientations que nous avons déterminées, et je suis convaincu, M. le Président, que, dans un contexte comme celui-là, nous aurons une bonne collaboration des membres de l'Opposition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Sur le même sujet, à savoir la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 413, Loi modifiant la Loi sur l'optométrie, je cède la parole à Mme la députée de Ter-rebonne, critique de l'Opposition officielle en cette matière.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Évidemment, M. le Président, l'Opposition officielle est parfaitement d'accord avec le ministre sur le fait que la situation actuelle pour les optométris-tes est tout à fart inacceptable et qu'elle ne correspond absolument pas à ce qui se passe à l'extérieur. Cependant, lorsque nous devons décider si nous appuyons un principe ou si nous nous y opposons, nous devons non seulement nous en tenir aux intentions verbales du ministre, c'est-à-dire à son discours au moment de l'étude du principe, mais nous devons nous en tenir au texte de loi que nous avons sous les yeux, M. le Président.

Et je dois reconnaître que le texte du projet de loi 413 ne correspond pas tout à fait aux intentions qui sont annoncées par le ministre. Je vais me permettre de relire la note explicative de ce texte: Ce projet de loi modifie la Loi sur l'optométrie afin de permettre, à certaines conditions, aux optométristes d'administrer certains médicaments aux seules fins de l'examen des yeux du patient.

La situation à l'extérieur - et le ministre l'a souligné lui-même - ne ressemble aucunement à la situation actuelle, mais ne ressemble aucunement non plus à la proposition que nous avons sous les yeux. Il y a effectivement plus de 50 États aux États-Unis qui accordent l'autorisation aux optométristes - donc, tous les États -d'utiliser les médicaments diagnostiques, et ce, depuis 1971. On va même plus loin, M. le Président. Du côté des médicaments thérapeutiques, une trentaine d'États accordent déjà les médicaments thérapeutiques aux optométristes. Le premier État à les accorder fut la Caroline du Nord en juin 1977, et il y a même des études de faites depuis qui démontrent clairement que les consommateurs n'ont eu qu'à être très heureux de cette décision qui a finalement permis de meilleurs services aux consommateurs.

Lorsqu'on regarde du côté du reste du Canada, M. le Président, la situation est vraiment très différente de celle du Québec. Tantôt, le ministre nous disait que, du côté de l'île-du-Prince-Édouard, il n'y avait pas encore de décision de rendue, peut-être parce que c'étaient les premiers. À l'île-du-Prince-Édouard, l'entrée en vigueur des médicaments autorisés s'est faite en 1974. Alors, Terre-Neuve, 1981; l'île-du-Prince-Édouard, 1974; la Nouvelle-Ecosse, 1987; le Nouveau-Brunswick, 1979; l'Ontario, 1975; le Manitoba, 1983; la Saskatchewan, 1987; l'Alberta, 1986 et la Colombie-Britannique, 1984.

Donc, M. le Président, c'est évident que, de ce côté, le Québec est vraiment très en retard et se doit de corriger ce retard. Et du côté des médicaments thérapeutiques, les États-Unis ont voté une résolution; tous les États devraient permettre très bientôt l'utilisation des médicaments thérapeutiques. Et cette résolution date de 1990.

Il faut aussi regarder un peu ce qu'on donne comme autorisations du côté des autres corporations professionnelles. Je pourrais citer les podiatres, je pourrais citer aussi la médecine vétérinaire, mais je vais citer le texte concernant les dentistes, M. le Président, puisque les dentistes ont exactement la même formation que les optométristes, et j'y reviendrai tantôt. Donc, du côté de l'utilisation de médicaments, ce qu'on peut voir dans la loi des dentistes, à l'article 34: «Tout dentiste est autorisé à utiliser les médicaments, les substances et les appareils dont il peut avoir besoin dans l'exercice de sa profession, de même qu'à administrer et prescrire des médicaments à ses patients. Il peut également délivrer des attestations relatives à la fourniture de médicaments.» Le texte que nous avons sous les yeux au niveau des optométristes, M. le Président, ne ressemble aucunement à cet article 34 de la loi des dentistes. Il y a donc une très grande différence.

Évidemment, il faut s'assurer de la protection du public, de la protection des consommateurs. C'est le rôle premier d'un gouvernement et c'est aussi le rôle premier d'une corporation professionnelle. Et, à ce niveau, il faut regarder deux choses. Il faut regarder les services que les consommateurs peuvent obtenir. On sait qu'il y a très peu d'ophtalmologistes en région. Donc, les consommateurs québécois qui vivent en région sont actuellement privés de services au niveau des médicaments pour les yeux.

Il faut aussi regarder si la formation des optométristes permet d'offrir ce service. Et, de ce côté-là, M. le Président, je dois dire que, du côté de la formation, la formation d'optométriste mène à l'obtention d'un doctorat en optométrie après quatre années d'études. L'optométriste diplômé de l'Université de Montréal détient donc le même titre universitaire que celui du médecin, du dentiste ou du vétérinaire. (16 h 30)

Pour les médicaments, on sait que, depuis une dizaine d'années, à l'Université de Montréal, on donne la formation pour les médicaments diagnostiques aux étudiants en optométrie. On sait, M. le Président, que la Corporation professionnelle des optométristes a déjà signifié son intention, si le projet de loi accorde la possibilité de médicaments diagnostiques ou thérapeutiques, de faire passer des examens aux membres de sa Corporation. Donc, il y aurait obligation d'un examen et une certification serait nécessaire pour pouvoir exercer avec les médicaments. On parle même, M. le Président, de donner un cours annuel de mise à jour pour s'assurer que les optométristes soient toujours à la dernière information, toujours prêts à offrir les meilleurs services possible au consommateur. Lorsqu'on parle de médicaments thérapeutiques, on mentionne même dans les documents de la Corporation des optométristes que l'on compte

exiger un cours obligatoire pour les optométris-tes, d'une centaine d'heures, au niveau des médicaments thérapeutiques.

Donc, je pense que, lors de l'étude article par article, il devrait être possible, du côté du gouvernement et du côté de l'Opposition officielle, de s'entendre pour améliorer, bonifier ce projet de loi. À ce chapitre, je rappellerai simplement les paroles du ministre qui, lors de son allocution à l'occasion de l'inauguration de l'École d'optométrie, mentionnait ses inquiétudes par rapport à ce sujet et sa volonté de vraiment rendre la situation identique à ce qui se passe à l'extérieur du Québec.

Je me permets de le citer: L'exercice que vous faites sur le territoire du Québec mériterait certainement une meilleure orientation de la part du gouvernement du Québec. J'ai l'intention de déposer, cet automne - ça, c'est l'automne dernier, M. le Président, donc mieux vaut tard que jamais - pour adoption, l'utilisation des médicaments, comme il en est usage sur l'ensemble du territoire nord-américain pour et par les optométristes.

Je rappelle simplement que le projet de loi que nous avons devant nous maintenant ne correspond pas à ce qui se produit présentement sur l'ensemble du territoire nord-américain.

Une politique visant à maintenir le Québec sur un pied d'égalité, sur un pied au moins concurrentiel avec l'ensemble des autres États aux États-Unis, des autres provinces canadiennes, nous voulons nous en assurer, le ministre continuait. Je suis confiant que votre Corporation professionnelle arrivera à une entente et que l'Office pourrait déposer, très bientôt, un projet de loi sur ce sujet.

Il concluait: Tout cela pour vous dire qu'au niveau des médicaments et au niveau également du titre de «docteur», nous avons l'intention d'assurer que les optométristes au Québec jouissent des mêmes droits, des mêmes privilèges, des mêmes obligations que ceux et celles des autres corporations en Amérique du Nord.

Alors, forte de cette intention écrite du ministre, M. le Président, j'espère que lors de nos échanges en commission parlementaire, de l'étude article par article, nous pourrons concrètement, dans le projet de loi, pour assurer la cohérence du discours du ministre avec le projet de loi, donner suite et apporter les modifications nécessaires pour voter ce projet de loi. Au moment où nous nous parlons, l'Opposition se voit dans l'obligation de voter contre le principe tel qu'écrit dans le texte de loi actuel, mais je suis certaine que nos échanges cordiaux en commission parlementaire nous permettront d'arriver avec un projet de loi qui correspondra aux intentions des deux côtés de la Chambre et que nous pourrons voter pour ce projet de loi, M. le Président, lors de son adoption. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Pas d'autres interventions? Est-ce qu'il y a une réplique, M. le ministre? Pas de réplique. Est-ce que la motion du ministre responsable de l'application des lois professionnelles proposant l'adoption du principe du projet de loi 413, Loi modifiant la Loi sur l'optométrie, est adoptée?

Une voix: Sur division. Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Vous n'êtes pas pour?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'éducation

M. Pagé: la division vient de ce côté-là. m. le président, je fais motion pour déférer le projet de loi 413 à la commission de l'éducation.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

M. Pagé: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement, quel article du feuilleton, s'il vous plaît?

M. Pagé: Je vous invite à appeler l'article 18 du feuilleton.

Projet de loi 407 Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 18 de notre feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi 407, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Je cède la parole à M. le ministre du Revenu pour son intervention principale. M. le ministre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Très rapidement, M. le Président. Nous avons, je pense, procédé à l'ensemble des étapes concernant ce projet de loi. Il a été examiné, je pense, d'une façon fort exemplaire en commission et, évidemment, le projet de loi a été étudié de façon complète, sur une base thématique. Je voudrais, en débutant, évidemment, revenir encore une fois aux membres de

l'Assemblée nationale pour souligner l'importance d'aborder des lois fiscales sur une base thématique. Les procédures en commission devront être modifiées pour justement permettre l'étude de ces projets de loi sur une base thématique plutôt que de les laisser à la discrétion de chacun des intervenants au niveau de la commission parlementaire.

M. le Président, je pense qu'au niveau du projet de loi tout a été dit. Il n'y a pas eu de modification apportée, sauf les modifications que nous avons déposées nous-mêmes. Dans son ensemble, ça a reçu l'appui de l'ensemble des intervenants. La grande majorité de ces mesures sont déjà en vigueur. On connaît le processus des lois fiscales à l'Assemblée nationale. La déclaration, par exemple, du ministre des Finances ou les déclarations lors du budget font suite, par après, souvent 12 mois, 18 mois après, à la préparation du projet de loi, à son dépôt à l'Assemblée nationale et à son adoption. Il s'agit, évidemment, de mécanismes de contrôle quant à la structure, la phraséologie, l'approche qu'on utilise dans la rédaction du projet de loi.

Je pense que tout ça a été jugé fort convenable par les membres des commissions. Nous avons eu l'occasion de revenir à l'Assemblée nationale et de faire des commentaires. Je pense qu'on y retrouve des éléments, évidemment, favorisant plusieurs incitatifs d'ordre fiscal. On retrouve, par exemple, la hausse du crédit d'impôt remboursable pour la taxe de vente, porté de 90 $ à 120 $ pour un adulte et de 25 $ à 40 $ pour un enfant; l'indexation des besoins essentiels de 4,5 % pour les crédits d'impôt personnel; le crédit d'impôt remboursable à l'égard d'une production cinématographique et, évidemment, le crédit d'impôt remboursable pour la recherche et le développement effectués par un centre de recherche public admissible; la prolongation de deux ans du délai pour l'engagement des frais d'exploration; le nouveau programme d'aide à la formation des travailleurs; des modifications substantielles au régime enregistré d'actions pour renforcer le capital des entreprises; le nouveau crédit d'impôt remboursable pour les PME qui favorise l'augmentation de leur capital.

Tout ça, M. le Président, a été étudié de part et d'autre. Nous avons fait, je pense, un excellent travail. D'ailleurs, lors du dépôt de son rapport, le président de la commission l'a fort bien souligné. Je demande donc, M. le Président, de bien vouloir voter l'adoption du projet de loi 407 dès maintenant pour donner suite aux différentes déclarations et annonces faites par le ministre des Finances.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre du Revenu. Sur le même sujet, je reconnais maintenant M. le député de Montmorency. (16 h 40)

M. Jean Filion

M. Filion: Merci, M. le Président. Effectivement, M. le Président, nous avons procédé à l'étude du projet de loi 407 en commission parlementaire, sujet par sujet. Une amélioration que j'appellerais marquée par rapport, bien sûr, au premier projet de loi que nous avons étudié, l'automne dernier, sur la TVQ, le projet de loi 170, où nous n'avions pas ces résumés, sujet par sujet. Ça nous a permis de faire une meilleure étude et ce fut très constructif.

J'aimerais quand même, M. le Président, apporter quelques commentaires concernant ce projet de loi. Vous savez, la fiscalité au Québec, on en parle et on en parle et on n'a pas fini d'en parler. Ce qui est toujours d'actualité, c'est de voir la complexité avec laquelle on rédige nos lois. J'apporte des commentaires, M. le Président, parce que j'aimerais ça qu'on s'arrête et qu'on essaie de penser à nos lois fiscales pour que ce soit quand même dans un jargon compréhensible.

On étudie un projet de loi, on nous présente des amendements et on n'a pas aussitôt présenté des amendements qu'on présente un amendement à l'amendement. Alors, M. le Président, je pense que ce genre de comportement là, amender et amender sans avoir même fini d'étudier le projet de loi, démontre jusqu'à quel point on peut s'attarder davantage lorsqu'on rédige nos projets de loi pour apporter le plus de soins possible et éviter ce genre de corrections là.

Parce que vous savez, M. le Président, une loi, c'est quand même le texte qui va nous permettre de travailler l'application de la loi et si, effectivement, le texte n'est pas écrit d'une façon compréhensible et sans oublier, bien sûr, les particularités, bien, on se retrouve avec des interprétations où les gens sont perdus, les gens sont confus et on applique la loi de toutes sortes de façons où, à toutes fins pratiques, on ne s'y comprend plus personne.

Alors, le projet de loi 407, bien sûr, la tradition ne change rien, c'est un projet de loi très technique où on apporte beaucoup de modifications à la loi de l'impôt sur le revenu. Parmi ces modifications-là, j'aimerais en commenter quelques-unes où, à mon point de vue, M. le Président, ça mérite une attention particulière. La première mesure que j'aimerais qu'on discute, c'est la mesure ou les mesures qui touchent les frais de recherche et de développement. Là, M. le Président, je vais revenir un peu en arrière parce que, l'automne dernier, on se souviendra qu'ici, en cette Chambre, on avait dénoncé un scénario où on abusait effectivement d'une situation fiscale pour donner des déductions fiscales à des gens via les universités.

Je m'attendais, moi, comme critique de l'Opposition, d'avoir à examiner ces mesures pour voir effectivement comment on avait éliminé ce

scénario-là pour que ça ne se reproduise plus dans le futur. Je me suis rendu compte, M. le Président, en discussion et en commission parlementaire, que toutes les règles relatives à la recherche et au développement, ce n'étaient que des règles pour permettre simplement une meilleure application des règles fiscales pour les universités, sans toutefois apporter des correctifs légaux pour empêcher le scénario fiscal qu'on qualifiait à l'époque d'immoral.

Alors, bien sûr, M. le Président, on n'a pas pu avoir le détail technique de ce projet de loi là. On nous a dit que ça serait à la prochaine ou au prochain projet de loi qu'on aurait à étudier ces mesures-là, mais quand même, M. le Président, je veux immédiatement attirer l'attention des gens qui nous écoutent parce que j'avais soulevé, l'automne dernier, une application de règles que j'appelais d'anti-évrtement. Pour ceux qui s'en souviendront, c'était 1079.11 que je demandais au ministre d'appliquer et de faire en sorte de mettre fin immédiatement au scénario fiscal immoral de frais de recherche et de développement avec les universités. Ça avait pris quelques jours pour me faire dire par le ministre, au fond, que l'article que je soulevais, ce n'était pas un article qui pouvait s'appliquer et que le scénario fiscal qui donnait des déductions fiscales dans la recherche et le développement, cet article d'anti-évrtement là, il ne pouvait rien faire avec, il ne pouvait absolument pas mettre fin au scénario fiscal.

M. le Président, dans cette commission-là, même si on n'a pas eu à étudier les mesures techniques de correction, les gens m'ont effectivement confirmé... C'est ça qui est intéressant parce que, moi, j'avais commencé à questionner la commission à savoir comment, effectivement, on aurait pu mettre fin à ce scénario fiscal là et si l'article 1079.11 aurait pu s'appliquer.

M. le Président, l'échange fut très intéressant puisqu'on a confirmé à la commission que l'article 1079.11 aurait pu s'appliquer. M. le Président, quand le ministre me disait en cette Chambre que l'article 1079.11, qui mettait fin au scénario fiscal immoral, il ne pouvait rien faire avec ça et qu'au fond je n'avais rien compris, en commission parlementaire, on venait me dire qu'effectivement ce que j'avais soulevé aurait pu s'appliquer. Bien sûr qu'on l'a soulevé en disant que l'article 1079.11 avait une portée beaucoup plus générale et qu'il pouvait, à la limite, être mis en application pour mettre fin à un scénario fiscal.

On aura à reprendre tout ce débat-là, M. le Président, dans un an. C'est dommage! Les gens ont tendance à oublier. Mais laissez-moi vous dire que le scénario fiscal qu'on a vécu, ce qu'on appelle le «buy back», le rachat des droits d'auteur, M. le Président, a coûté des millions de dollars à la société; des millions et des millions et, jusqu'à maintenant, on n'a pas encore fourni d'information. Et on laisse planer toujours dans l'opinion publique que ce scénario, c'est un scénario où on ne pouvait rien faire. On pouvait tout faire, M. le Président! On pouvait tout faire; on pouvait y mettre fin et on ne l'a pas fait l'automne dernier, soi-disant que l'Opposition amenait des mesures qui ne pouvaient pas s'appliquer à la présente situation. Bien, le ministre aujourd'hui est obligé d'admettre avec moi que la commission a confirmé que la mesure que je soulevais pouvait s'appliquer, et on ne l'a pas fait.

Vous savez, M. le Président, dans une législation fiscale les règles de base sont là. Si vous faites un scénario fiscal pour aller chercher une déduction d'impôt et qu'à toutes fins pratiques vous n'avez pas à l'assumer ou à la payer, en principe, cette déduction fiscale ne devrait pas être admissible.

Quand vous regardez les frais de recherche qui étaient faits via les universités, on payait la main-d'oeuvre, bien sûr, et on demandait, dans le scénario fiscal, de payer les frais d'administration des universités, c'est-à-dire l'infrastructure; toute l'enveloppe administrative devait être payée. Mais, en réalité, l'université ne demandait jamais, à toutes fins pratiques, à être payée parce qu'elle rachetait les droits d'auteur et elle disait: Bien, en réalité, on va s'échanger des chèques et les droits d'auteur que je vais racheter vont servir, à toutes fins pratiques, à payer les frais administratifs que je ne vous chargerai jamais. Ces frais administratifs se retrouvaient dans un scénario fiscal où les gens, les investisseurs avaient des déductions d'impôt, et c'est là, M. le Président, que ça devenait immoral.

C'est que l'université, à l'aide de sa structure administrative qui est déjà subventionnée par l'État, chargeait des frais qui, avec l'aide du rachat des droits d'auteur, s'éliminaient. Et alors, si ça s'éliminait, on se retrouvait, dans le scénario d'application, avec une déduction fiscale pour les investisseurs. C'est ça qui était immoral, M. le Président. C'est à ça que je disais qu'on devait mettre fin avec l'article 1079.11. Et c'est là qu'on a refusé l'application de cette mesure-là en nous disant qu'au fond c'était un article qui ne pouvait pas s'appliquer et qu'on n'avait pas à appliquer. La commission a au moins eu ça de constructif. C'est qu'en commission parlementaire on a réussi à faire admettre aux fonctionnaires du gouvernement qu'on aurait pu l'appliquer et mettre fin à ce scénario fiscal abusif.

Par la suite, M. le Président, on a étudié bien d'autres mesures très techniques, et une, entre autres, que je veux à nouveau soulever. Je l'ai soulevée la semaine dernière ici, en cette Assemblée. C'est la fameuse mesure technique. Vous savez, on étudie des projets de loi qui sont techniques. Ça vient soit du ministère des Finances, soit du ministère du Revenu. Le ministère du Revenu peut, lui, s'il le juge à

propos, soumettre des changements techniques pour une meilleure application ou une meilleure équité fiscale. Là, je veux y revenir parce que c'est très important.

On assiste actuellement à un débat sur la place publique, et le ministre a dit qu'il en avait pris note. Pour être certain qu'il en a pris note, j'aimerais à nouveau en parler en cette Assemblée. C'est le fameux cas de Mme Suzan Thibau-deau qui mène une bataille concernant l'imposition des pensions alimentaires. Ses procureurs font une interprétation qu'ils entendent défendre en Cour supérieure prochainement. En effet, déclarer dans des rapports distincts, au nom des enfants, la pension alimentaire versée pour leur usage exclusif n'est pas une façon de procéder qui serait interdite par la Loi sur les impôts.

Alors, là, on se retrouve dans une application de pension alimentaire où on a un besoin d'équité sociale. C'est-à-dire qu'on se rend compte que les mesures techniques de la Loi sur les impôts ne répondent plus à une équité sociale et on demande, effectivement, à ce que les enfants qui sont les bénéficiaires, entre guillemets, des pensions alimentaires soient imposables. Ça devrait être les enfants qui devraient être imposés. C'est eux à qui va servir l'argent. Là, on force un débat sur la place publique, on force des poursuites, on force des recours collectifs quand, en réalité, on devrait s'asseoir et regarder, sur le plan technique, comment on peut solutionner un tel problème. Je pense qu'on doit s'y arrêter parce que le débat de la fiscalité sur le plan technique doit se faire avec les gens qui trouvent des injustices. Mme Thibaudeau, ici, a soulevé une facette injuste de l'application de la Loi sur les impôts. Il faut trouver des solutions.

Dans ce projet de loi, qui est encore très technique, je me serais attendu, moi, à des changements techniques pour corriger cette situation-là parce que, quand même, ça fait déjà depuis une couple d'années qu'on assiste à ce débat public de Mme Thibaudeau, et le gouvernement demeure toujours inflexible. Il laisse traîner des mesures qui mériteraient qu'on s'y arrête et qu'on les change. (16 h 50)

Alors, je pense que je profite de cette tribune, M. le Président, pour réactiver ce dossier-là à nouveau et faire prendre conscience que toute la situation familiale au Québec mérite une étude en profondeur. Nos lois fiscales, chez nous, actuellement, favorisent la désunion familiale. Vous savez, M. le Président, l'archevêché de Québec, tout récemment, dans la presse, nous disait qu'il trouve aberrant que nos mesures fiscales, actuellement, encouragent les gens à la séparation et au divorce quand, en réalité, on devrait avoir des mesures fiscales qui favorisent l'union familiale. L'histoire de Mme Thibaudeau n'est pas étrangère à cette situation-là. Je pense qu'on doit s'arrêter. On doit penser à nouveau nos lois fiscales pour qu'on puisse créer une meilleure équité d'application pour tout le monde.

Alors, j'espère que, dans un prochain projet de loi, on pourra se retrouver à nouveau pour étudier cette situation-là, pour qu'on puisse corriger des articles, des applications techniques de la loi, M. le Président. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais ce sont des technicalités d'application. Alors, si un projet de loi aussi technique que le projet de loi 407... Je pense que le prochain projet de loi devrait tenir de ces technical ités-là.

M. le Président, un autre élément que je veux porter à l'attention de cette Assemblée. Vous savez, ici, au Québec, on est à la remorque du fédéral. Le fédéral légifère et, au Québec, on dit qu'on s'harmonise. On s'harmonise pour ne pas que ce soit trop compliqué. On s'harmonise pour faire plaisir tantôt à Ottawa. On s'harmonise, des fois, on ne sait pas trop pourquoi. Des fois, on ne s'harmonise pas. Je vous avoue que, normalement... Le projet 407 présenté en cette Chambre en 1991 fait suite, bien sûr, au projet de loi fédéral C-18 du 30 mai 1991, où le ministre des Finances à Ottawa a donné des mesures pour changer sa loi fiscale. Chez-nous, au Québec, on a refusé de s'harmoniser à des mesures que je considère comme importantes, M. le Président. Pourquoi on a refusé de s'harmoniser à des mesures que je considère comme importantes? Bien, c'est ce que je soulève comme interrogation, ici, en cette Assemblée.

Une des mesures, M. le Président, que le fédéral a modifiées pour créer une meilleure équité sociale, c'est que le gouvernement a changé une mesure dans le sens suivant: Le gouvernement aura le pouvoir d'annuler les pénalités ou intérêts imposés pour les années 1985 et suivantes, ou d'y renoncer sur demande écrite faisant état de la raison pour laquelle il y a lieu d'annuler les pénalités ou intérêts, ou d'y renoncer. Le contribuable devra indiquer les circonstances extraordinaires, indépendantes de sa volonté, qui l'ont empêché de se conformer aux dispositions de la loi fiscale.

M. le Président, une mesure aussi juste que celle-là aurait dû être reprise dans nos lois, chez nous, au Québec. Vous savez, lorsqu'on a créé une injustice ou qu'on demande à des gens: Bien, expliquez-vous; dites-nous pourquoi l'information ne s'est pas rendue, etc., quand la raison est valable... On aurait dû, nous, au Québec, suivre une harmonisation comme celle-là. Pourquoi on ne l'a pas suivie, cette harmonisation-là, M. le Président? Je me pose de sérieuses questions. Le fédéral dit: Écoutez, si vous avez des raisons vraiment valables - une inondation, des circonstances extraordinaires - on va réétudier les pénalités et on va voir si, effectivement, on peut faire quelque chose pour les supprimer parce que ça vous cause préjudice pour des raisons qu'on considère comme valables. Alors, on a modifie la loi au fédéral, par le projet de loi C-18, le

printemps dernier. Nous, au Québec, on dit: Non, on ne s'harmonise pas à ça, ce n'est pas important. Une mesure d'équité comme celle-là, on n'est pas intéressés à ce que les contribuables québécois en bénéficient, on l'oublie.

Alors, M. le Président, je pense que c'est beau de s'harmoniser toujours pour augmenter l'impôt, mais il serait intéressant qu'on s'harmonise aussi pour créer des mesures fiscales plus équitables pour les Québécois et les Québécoises. Celle-là en était une. Je pense que le gouvernement libéral a manqué une chance de regarder l'intérêt public et de regarder l'équité fiscale au niveau des pénalités et des intérêts.

Une autre mesure, M. le Président, qui n'a pas été harmonisée par le Québec - d'ailleurs, je comprends difficilement - c'est celle-ci. Au fédéral, le projet de loi C-18 disait: Rétroactivement à l'année 1985, le gouvernement pourra, sur demande écrite d'un particulier ou d'une fiducie testamentaire, établir une nouvelle cotisation après l'expiration de la période de trois ans et ainsi lui accorder un remboursement ou réduire son impôt payable.

M. le Président, ces mesures techniques là, c'est important parce que, après trois ans, en principe, une personne qui a droit à un remboursement d'impôt, si elle a laissé passer trois ans et qu'elle veut aller chercher son remboursement d'impôt, parce qu'elle a été une retardataire chronique, pour des raisons x - on a tous des raisons, dans la vie, pour retarder des déclarations - et qu'elle a laissé passer son délai de prescription de trois ans... M. le Président, à Ottawa, ils reconnaissent que le délai de prescription de trois ans devrait être extensionné à une période plus longue pour permettre, effectivement, de regarder un dossier et de donner, à juste titre, s'il y a un droit de remboursement après le délai de trois ans. Alors, le gouvernement fédéral, dans ce geste d'équité sociale, propose des mesures pour éliminer la période de trois ans et permettre un délai plus grand. Alors, le projet de loi fédéral C-18 nous amène ces mesures et nous, ici au Québec, on dit: Non, ça ne nous intéresse pas de créer l'équité et de donner les remboursements après trois ans. On ne s'harmonisera pas à cette mesure technique là.

M. le Président, ce sont des mesures techniques importantes. On devrait, ici au Québec, les considérer également. Pourquoi ne pas considérer des mesures d'équité et s'harmoniser, quand ça peut aider les gens et créer une meilleure justice d'application fiscale? Non, on refuse. On refuse, et je trouve ça dommage parce que c'est toute la collectivité qui est pénalisée. Encore une fois, on se retrouve dans une législation fiscale où on ne sait pas trop comment ça fonctionne. Est-ce que c'est le fédéral qui me permet trois ans ou si c'est le Québec qui me les a refusés? Dans cinq ou six mois, on va se retrouver dans des distorsions d'application compliquées. Pour une fois qu'on aurait pu rendre justice à la collectivité du Québec, on a refusé de s'harmoniser.

On s'est harmonisé à la TPS d'une façon magistrale. On allait chercher des deniers additionnels, ça, il fallait aller chercher tous les deniers. Mais quand on a des mesures techniques, anodines, d'équité fiscale, ah! là, ce n'est pas important, on laisse glisser, on ne s'en préoccupe pas! On doit s'en préoccuper, M. le Président. C'est aussi important, les mesures techniques d'équité, qu'une mesure d'harmonisation de la TPS avec la TVQ. Je trouve désolant de voir qu'on étudie un projet de loi aussi technique que ce projet de loi 407 et qu'on ne retrouve pas ce genre d'équité.

Également, au niveau des dépenses d'artiste afférentes à un emploi, M. le Président, au Québec, on ne s'est pas harmonisé. On avait prévu une déduction jusqu'au moindre de 1000 $ ou de 20 % du revenu d'emploi de l'artiste. On donnait une déduction aux artistes, au niveau fédéral, et, nous, au Québec, on dit non. Les artistes, ce n'est pas important. Le domaine artistique, nous, on ne veut pas le favoriser. On ne veut pas le reconnaître. On ne veut pas l'aider comme veut le faire le fédéral. Pourquoi, M. le Président? On peut se poser les questions. Pourquoi on refuse de s'harmoniser avec des mesures qui reconnaissent une situation particulière pour les artistes, qui sont amenées par le gouvernement fédéral et, chez nous, on refuse d'appliquer des mesures d'équité qui donneraient également aux artistes une déduction fiscale? Alors, on refuse de s'harmoniser. Dans le projet de loi 407, je ne l'ai pas vu. Je ne l'ai pas vu. Pourtant, on aurait dû s'inspirer, pour faire ce projet de loi, de ce qui a été sorti dans la loi C-18 au fédéral. Mais on ne l'a pas trouvé.

Alors, tantôt, M. le Président, on s'harmonise, tantôt on ne s'harmonise pas. On prend ce qui fait notre affaire. Quand on veut aider les gens à avoir une meilleure application, une meilleure équité d'application pour être juste envers tout le monde, on ne prend pas les mesures. On prend ce qui fait notre affaire. Si on peut aller chercher plus d'argent, on le fait. Bien sûr, quand ce sont des mesures comme celles-là, le gouvernement refuse. Il dit: Oui, ça pourrait aider le domaine artistique, mais, nous, on veut garder notre argent; on n'a pas d'argent à dépenser pour ça et on ne veut pas suivre l'harmonisation du fédéral.

M. le Président, après ça, on vient nous chanter qu'on s'harmonise, chez nous, au Québec, qu'on s'harmonise, qu'on suit le fédéral et que nos lois se ressemblent depuis qu'on est au pouvoir. M. le Président, les lois ne se ressemblent pas tant que ça, depuis que les libéraux sont au pouvoir. Les lois, de plus en plus, sur le plan fiscal, deviennent compliquées, lourdes d'application. Les gens sont perdus, les gens ne se retrouvent pas. On se retrouve avec des

situations aussi délirantes, comme on a vu dans la presse, en fin de semaine, qu'on oublie dans les formulaires d'impôt... Les lois sont rendues tellement complexes, mais vraiment complexes. Dans les formulaires d'impôt, on oublie de mettre les règles d'application. Les gens qui se fient juste au formulaire d'impôt pour faire leur déclaration d'impôt, eh bien, s'ils oublient effectivement de ramasser un crédit parce qu'on ne l'a pas mis, ils ne le verront jamais et ils ne bénéficieront jamais du crédit. (17 heures)

Dans un article de La Presse en fin de semaine, on a cité encore la ligne 222, très technique, M. le Président, tellement technique qu'on n'est même plus capable, comme société, d'arriver à la vulgariser pour que les gens puissent jouir de leurs déductions fiscales, en bénéficier. C'est déjà tellement compliqué, c'est déjà tellement surtaxé que les gens devraient au moins avoir une facilité d'application. Mais là, on est rendu... Puis ce n'est pas seulement ça. J'en ai une autre à vous mentionner, M. le Président, une mesure technique qui n'a pas été reprise. J'en ai deux, moi, à vous donner. Il y en a une qui a été soulevée dans la presse. Je vais vous en donner une autre, cette semaine, en communiqué de presse.

M. le Président, la loi de l'impôt au Québec, c'est rendu tellement compliqué que même le ministère du Revenu fait des erreurs dans la vulgarisation et n'arrive pas à mettre l'information dans les formulaires pour que les gens puissent bénéficier des déductions fiscales. Alors, M. le Président, imaginez-vous que ce n'est pas tout ça qui va nous aider à calmer la révolte fiscale qui gronde au Québec. Les gens paient des impôts partout. C'est rendu des taxes qu'on appelle régressives, où c'est le démuni et la classe moyenne qui écopent de plein front, et nous, on continue en pensant qu'on est ici sur la bonne voie à faire des lois qui sont supercompliquées. On veut faire un formulaire abrégé pour aider les gens, puis on oublie de donner l'information pour qu'ils puissent bénéficier des déductions fiscales.

Alors, M. le Président, inutile de vous dire que, tout à l'heure, ça va être dans une administration assez particulière qu'on va vivre, chez nous, au Québec. On va vivre dans une administration où l'entendement humain va avoir des limites - et je pense qu'on commence à atteindre cet entendement humain, là. Le gouvernement en place devrait faire des efforts d'une façon magistrale pour faire en sorte de simplifier nos lois fiscales.

Bien sûr, une solution, on le dit et on le crie, ce serait d'éliminer les lois fiscales fédérales et d'avoir juste nos lois fiscales au Québec. Ça deviendrait déjà beaucoup plus simple d'application. On n'aurait pas à attendre les lois du fédéral pour s'harmoniser; tantôt on s'harmonise, tantôt on ne s'harmonise pas, et on aurait un meilleur fonctionnement chez nous. La lourdeur administrative est rendue à un point tel qu'elle crée des complications d'application et coûte une fortune aux Québécois et aux Québécoises. Je pense que le projet 407 s'inscrit carrément dans cette lourdeur administrative là et va simplement compliquer davantage la vie des gens.

Bien sûr qu'on apporte une série de mesures techniques, M. le Président. Je vous dirais qu'il y a une foule de mesures dans ça. Je questionnais même les gens en commission parlementaire et je leur disais: Écoutez, pourquoi vous faites ce changement-là? Ah! On a oublié de l'écrire quand on l'a fait. M. le Président, souvent, les mesures de correction qui arrivent sont des mesures, des oublis qui ont été faits dans le passé; Est-ce que ça peut vous donner une idée jusqu'à quel point on se retrouve avec des lois où, à un moment donné, bien sûr, c'est facile de passer dans un trou fiscal et de faire en sorte que les mesures d'application qu'on voulait voir appliquées de telle façon ne se retrouvent pas du tout?

Alors, M. le Président, le projet de loi qui est devant nous mérite effectivement une réflexion de la part du gouvernement et j'aimerais que, dans les prochains projets de loi, on arrive à essayer... On dirait qu'il y a une espèce de concours interne où c'est celui qui va sortir les articles de loi avec le plus d'articles à l'intérieur et qu'on soit certain que tout le monde soit mêlé. Il faut faire un effort de rédaction; il faut faire un effort pour que les gens comprennent. Il faut faire un effort pour que tout le monde se retrouve. M. le Président, si les gens ne se comprennent pas, ne s'y retrouvent pas, les gens vont continuer à se révolter sur le plan fiscal et ils vont se faire une espèce de justice fiscale, entre guillemets. On va assister encore à du travail au noir, à une économie au noir. Les gens doivent se retrouver quelque part.

M. le Président, c'est important. C'est ce qui mène nos règles d'application dans notre société et si nos projets de loi sont incompréhensibles et continuent à atteindre une complexité aussi grande, c'est certain que, tout à l'heure, on va se retrouver avec des problèmes énormes d'application. D'ailleurs, on les vit déjà au ministère du Revenu. Vous avez un délai d'attente d'avis de l'Opposition qui est phénoménal. Ça va jusqu'à un an. Imaginez-vous! Vous avez une cotisation, vous avez vos déclarations d'impôt; vous vous opposez au ministère du Revenu, il faut attendre un an pour savoir qui a raison. Ça prend un an pour faire dire au ministère: Écoutez, j'aurais des choses à vous dire; je pense que vous vous êtes trompé.

M. le Président, écoutez, là! Il va falloir, quelque part, qu'on s'assoie et qu'on passe à une réflexion en profondeur de notre fiscalité. On ne peut quand même pas s'en aller de cette façon-là en pensant que tout est beau, tout est fin puis que ça fonctionne comme dans le meilleur des mondes. Il va falloir passer à une orientation de

la fiscalité au Québec où ça va être plus compréhensible, où les gens vont pouvoir... Bien sûr, M. Tout-le-Monde... Comme le disait le ministre du Revenu lui-même, ce n'est pas fait pour le commun des mortels. C'est fait pour des spécialistes. Mais ce n'est pas vrai, M. le Président! Ces lois sont faites pour que des gens puissent les comprendre, pour que le plus de monde possible puisse les comprendre, parce que c'est tout le monde ici, ou même dans la société, qui les applique, nos lois fiscales.

Si on ne fait un effort collectif pour la vulgariser ou la rendre plus comestible, bien, oui, tout le monde va être perdu. Il n'y a personne qui va se retrouver puis ça va créer ce qu'on a aujourd'hui. Attendez de voir la TVQ. Quand la TVQ va s'appliquer, M. le Président, au 1er juillet, parce que ça semble être parti pour ça, vous allez voir ce qui va se passer. Il va se passer des choses sur le terrain qui vont être phénoménales. Les gens vont recevoir... Les gens ne comprendront pas la loi. Ils ne peuvent pas la comprendre, c'est trop compliqué. D'ailleurs, c'est normal; comme dit le ministre du Revenu, ils n'ont pas d'affaire à comprendre ça. Mais c'est eux qui vont l'appliquer. Et quand ils vont l'appliquer puis qu'ils vont recevoir des cotisations deux et trois ans après parce qu'ils n'ont pas compris l'application... C'est l'épicier du coin qui va appliquer la TPS et la TVQ. C'est tous ces gens-là.

Alors, toute cette complexité-là, ça doit être compréhensible pour les gens. Il faut faire un effort. Je demande au gouvernement, dans ses prochains projets de loi, de faire un effort pour reconnaître les points d'équité quand le fédéral nous en amène, de s'harmoniser sur l'équité fiscale quand le fédéral la voit et d'arrêter de penser qu'on doit juste s'harmoniser pour aller chercher plus d'impôts des contribuables. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Montmorency. Est-ce qu'il y a une réplique, M. le leader du gouvernement? Alors, est-ce que la motion proposant l'adoption du projet de loi 407, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est adoptée?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, à ce moment-ci, l'ensemble du menu législatif que j'avais à proposer pour la journée est maintenant adopté ou complété. Je vous inviterais donc à suspendre nos travaux jusqu'à 18 h 30 pour que puisse se conduire le débat de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je sus- pends les travaux jusqu'à 18 h 30 et nous reviendrons pour procéder au débat de fin de séance entre le député de La Prairie et M. le ministre de l'Environnement...

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 18 h 37)

Débat de fin de séance Projet de loi fédéral sur l'environnement

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez prendre place. Alors, la présidence a reçu une demande de M. le député de La Prairie au ministre de l'Environnement sur une question concernant le projet de loi fédéral C-13 sur l'environnement prévoyant la tenue d'audiences publiques obligatoires, à débattre suite à la période de questions. Alors, je tiens à vous informer que, M. le député de La Prairie, vous avez cinq minutes. M. le ministre, vous avez cinq minutes, et M. le député de La Prairie a une réplique de deux minutes. Ce sont des périodes de droit strict. M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Alors, comme on le sait, aujourd'hui, à la période de questions, j'ai eu l'occasion de soulever auprès du ministre de l'Environnement les problèmes qui sont créés par le projet de loi que s'apprête à adopter le gouvernement fédéral, le projet de loi C-13 qui va créer et qui va mettre en oeuvre un processus fédéral d'évaluation environnementale. Je dois dire d'emblée que le ministre de l'Environnement a été tout à fait à la hauteur, et il semble bien qu'au nom de sa formation politique il ait pris une position tout à fait nette et claire: cette ingérence du gouvernement fédéral est inacceptable, pour toutes sortes de raisons, M. le Président.

D'abord, le gouvernement fédéral, surtout par son pouvoir de dépenser dans tous les domaines d'activité, va maintenant, si ce projet de loi est adopté, pouvoir venir procéder à des évaluations environnementales dans à peu près tous les secteurs d'activité où il y aura eu financement par le fédéral. Comme on le sait, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, la Constitution de 1867, ne prévoyait pas qui des deux paliers de gouvernement, fédéral ou provincial, devait avoir juridiction sur l'environnement. À cette époque plus naïve on n'avait pas à se préoccuper des dégâts environnementaux et à se préoccuper de la préservation d'un environnement sain.

M. le Président, au nom de ma formation politique, je veux dénoncer le plus vigoureusement possible cette espèce de comportement

contradictoire de la part du gouvernement fédérai, à une époque où le gouvernement fédéral prétend, selon ses paroles, donner au Québec des pouvoirs accrus auxquels il a droit et qu'il réclame depuis des années et des années. Au même moment, ce gouvernement fédéral, par des actions, et non plus par des paroles, par des actions, tel ce projet de loi, vient s'immiscer, vient s'ingérer de façon scandaleuse.

Il y aura des coûts additionnels, évidemment, toujours le problème des chevauchements et du dédoublement des évaluations, avec tous les retards que ça cause, avec aussi toute la confusion que ça va créer, avec les contestations judiciaires, les contestations en cours qui vont s'ensuivre.

M. le Président, ce projet de loi fédéral doit être mis de côté une fois pour toutes, à moins qu'il ne soit complètement révisé pour prendre en compte le respect des juridictions du Québec. Le Québec a mis sur pied, depuis plusieurs années, bien avant que le fédéral y pense, un mécanisme pour étudier les impacts environnementaux de tel ou tel projet et, notamment, par le Bureau des audiences publiques environnementales, le BAPE, qui a développé, qui a acquis une certaine crédibilité, une crédibilité certaine. Alors, l'arrivée, brusquement, d'une agence fédérale avec ses gros sabots, qui va vouloir s'imposer même là où il n'y a jamais eu d'autorité, de juridiction qui le justifiait, M. le Président, c'est inacceptable.

Nous avons aussi, des deux côtés de la Chambre, il n'y a pas si longtemps, à l'occasion du rapport Beaudoin-Dobbie, placé les intérêts du Québec beaucoup plus haut que les intérêts de chaque parti politique. M. le Président, je vous exprime ma grande satisfaction de voir qu'aujourd'hui il semble que nous ayons le même comportement et qu'en matière de droits fondamentaux du Québec, surtout s'il s'agit de protection de l'environnement, les deux côtés de la Chambre établissent une position commune, solide, et qu'elle devra, cette position commune, être transmise le plus tôt possible aux autorités fédérales. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre... M. le député de La Prairie, pardon. M. le ministre de l'Environnement, la parole est à vous.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, je remercie le député de La Prairie de son intervention. Comme il l'a mentionné, en 1867, quand les Pères de la Confédération ont signé l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, la Constitution canadienne, personne, à l'époque, n'avait fait mention de l'autorité législative qui serait responsable de l'environnement parce qu'à cette époque nous n'avions pas encore spolié notre environnement. Et peut-être nos ancêtres étaient-ils tous des environnementalistes dans l'âme et qu'ils n'avaient pas besoin de parier d'environnement en termes de juridiction.

Les choses ont changé et, depuis 1978, le Québec s'est doté d'une législation en matière d'évaluation et d'examen des projets environnementaux. Depuis 1983, le gouvernement fédéral, par l'adoption de directives ministérielles, s'est également doté de pouvoirs en matière d'examen et d'évaluation environnementale. Dans la pratique, ça fonctionnait comme suit, M. le Président. Vous aviez un projet de juridiction provinciale, dans le domaine des forêts, pour ne citer que cet exemple, c'était le ministère québécois de l'Environnement qui évaluait le projet. Vous aviez un projet de défense nationale, c'était le gouvernement fédéral qui exerçait sa juridiction en matière environnementale. Vous aviez un projet mixte, M. le Président, où il y avait des incidences de juridictions provinciale et fédérale à la fois - le projet Soligaz, pour donner un exemple, à cause de la voie maritime, ou le projet Grande-Baleine - à ce moment-là il y avait des ententes qui étaient signées entre les deux niveaux de gouvernement de façon à s'assurer qu'il n'y ait pas de dédoublement.

Le gouvernement fédéral vient de choisir, M. le Président, de mettre fin à tout ce processus. Le gouvernement fédéral vient de décider d'utiliser une loi environnementale, le projet de loi C-13 qui est présentement devant le Parlement du Canada, pour s'ingérer, pour s'immiscer dans des domaines de juridiction qui sont spécifiquement québécois et pour contrôler - ou tenter de prendre le contrôle de façon un peu insidieuse - le développement économique et social du Québec sous prétexte d'utiliser une loi environnementale. Cette loi, ce projet de loi C-13, M. le Président, ce projet de loi fédéral va faire en sorte qu'un entrepreneur qui veut s'installer au Québec, qui veut installer une petite entreprise au Québec, s'il reçoit quelque aide financière que ce soit du gouvernement fédéral, s'il a besoin de quelque permis que ce soit du gouvernement fédéral, avant de partir son entreprise il sera soumis, en plus du processus québécois d'examen et d'évaluation environnementale, au processus fédéral d'examen et d'évaluation environnementale.

Vous aurez compris, M. le Président, que le fédéral utilise son pouvoir de dépenser, qui est inclus à la Constitution canadienne, pour venir contrôler chez nous notre développement économique, sans se fier à notre capacité de faire correctement notre travail sur le plan environnemental.

Le projet de loi affecte également, M. le Président, tout le territoire conventionné de la Baie James et tous les projets de développement hydroélectrique. Nous avons signé avec les autochtones, avec les Inuit, avec les Cris et avec le gouvernement fédéral une convention de la

Baie James. Cette Convention de la Baie James a été ratifiée par une loi de cette Assemblée nationale. Cette Convention de la Baie James a été également ratifiée par une loi du Parlement du Canada. Et le Québec est d'accord que ces lois doivent s'appliquer de façon concurrente. Ce que le gouvernement fédéral tente de faire, par le projet de loi C-13, c'est d'ajouter législath/e-ment un autre processus d'évaluation environnementale qui ne tient pas compte des ententes signées avec les trois autres partenaires: le Québec, les Inuit et les Cris.

M. le Président, comme si ce n'était pas assez, le gouvernement fédéral, par ce projet de loi C-13, tente de se donner juridiction sur l'ensemble du territoire revendiqué par les autochtones au Québec. Vous vous souvenez sans doute d'avoir vu à la télévision, dernièrement, la carte du Québec et les territoires revendiqués. Bien, le gouvernement fédéral veut se donner une juridiction en matière d'évaluation environnementale sur l'ensemble de ces territoires revendiqués.

Il y a d'autres dispositions qui choquent les juridictions du Québec et qui sont contenues dans ce projet de loi C-13. Je veux souligner à cette Chambre que la commission de l'aménagement et des équipements vient d'adopter unanimement une résolution présentée par les deux partis - le parti ministériel et le parti de l'Opposition - à cette commission de l'aménagement et des équipements et qui se lit comme suit: «II est résolu que la commission de l'aménagement et des équipements désapprouve vivement le projet de loi C-13 et prie l'Assemblée nationale du Québec de transmettre au gouvernement fédéral son opposition audit projet de loi.»

M. le Président, j'ai endossé cette proposition et je dénonce et condamne cette attitude du gouvernement fédéral dans ce dossier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Environnement, de votre intervention. En vertu de votre droit de réplique de deux minutes, maximum, M. le député de La Prairie. M. le député, la parole est à vous.

M. Denis Lazure (réplique)

M. Lazure: Alors, merci, M. le Président. L'Opposition a travaillé avec le parti ministériel à la rédaction de cette motion qui vient de vous être lue en partie par le ministre de l'Environnement. Nous pensons qu'il est fondamental que l'Assemblée nationale soit saisie dans les plus brefs délais de cette motion des membres de la commission de l'aménagement et des équipements qui a compétence en matière d'environnement. Nous pensons que l'Assemblée nationale doit en discuter plus longuement le plus tôt possible et qu'il doit y avoir une prise de position commune, conjointe, au-delà des lignes partisanes, pour bien faire comprendre au gouvernement fédéral qu'il est en train de commettre une erreur fondamentale et qu'il porte atteinte aux droits du Québec.

C'est comme si le gouvernement fédéral ne comprenait pas ce que le Québec demande depuis longtemps: le respect de ses droits acquis depuis longtemps. Maintenant, il y a depuis un certain temps, de la part du gouvernement fédéral, au ministère de l'Environnement, un désir évident de prendre de la place. Le ministre de l'Environnement, M. Charest, a commencé un bulletin de santé hebdomadaire quant à la couche d'ozone. Il est bien évident, M. le Président, que les adversaires, au fédéral, du désir d'émancipation des Québécois veulent faire croire à la population que la procédure d'évaluation qui serait faite par un gouvernement fédéral, ce serait meilleur, ce serait plus sérieux que celle faite par le gouvernement du Québec.

Alors, M. le Président, je pense que les Québécois et les Québécoises ne sont plus dupes de cette stratégie fédérale et je suis heureux, au nom de l'Opposition, de voir que les deux partis en Chambre font front commun sur cette importante question. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de La Prairie. Ceci met fin aux affaires du jour. Compte tenu de l'heure, à la suite de ce débat de fin de séance, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, le mercredi 18 mars, à 10 heures. Alors, bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 h 50)