Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures une minute)

Le Président: À l'ordre! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez prendre vos places.

Nous n'avons pas quorum. Nous allons donc sonner les cloches de nouveau.

Nous allons suspendre la séance le temps que nous trouvions suffisamment de députés pour constituer le quorum de l'Assemblée.

A l'ordre!

Nous avons quorum.

Aux affaires du jour, il est prévu la défense des crédits de l'Assemblée nationale en commission plénière de l'Assemblée si bien que l'Assemblée va donc se transformer immédiatement en commission plénière.

Commission plénière

Étude des crédits de l'Assemblée nationale

M. Rancourt (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons commencer cette séance extraordinaire de l'Assemblée nationale. Comme l'indique l'article 286 de notre règlement, au terme des crédits des ministères, une séance de la commission plénière est consacrée à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. Cette séance est prioritaire. L'article 287 se lit comme suit: "Le président qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire."

Donc, je donne la parole au président de l'Assemblée nationale, M. Richard Guay.

Présentation des membres du Bureau et des gestionnaires

M. Guay: Merci. En guise de propos liminaires, vous me permettrez de vous présenter d'abord les membres du Bureau de l'Assemblée nationale qui m'accompagnent ce matin pour la défense de ce budget que nous avons adopté collectivement au Bureau de l'Assemblée. En l'occurrence, Mme la députée de Dorion, M. le député de Rousseau, M. le député d'Abitibi-Est, M. le député de Bourassa, M. le député de Hull. Il manque M. le député de Porteuf et M. le député de Viau qui sont retenus ailleurs ce matin. Ce sont les sept membres autour de moi - qui suis le huitième membre - qui constituent le Bureau qui se réunit approximativement aux deux semaines pour tracer les grandes orientations administratives de l'Assemblée nationale, adopter les règlements requis en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale pour encadrer l'administration de l'Assemblée nationale et donner aux députés les services que l'on connaît.

Derrière eux, tout autour dans cette salle, sont les principaux gestionnaires de l'Assemblée nationale. Au risque d'en manquer quelques-uns, parce que je ne suis pas sûr que je les vois tous, je voudrais saluer la présence d'abord du secrétaire général par intérim et directeur général des services législatifs que tout le monde dans cette Chambre connaît bien, son adjoint, M. Roy, plus loin derrière, M. Leclerc, le secrétaire adjoint et analyste du Bureau de l'Assemblée nationale, des documents qui parviennent au Bureau et qui joue à cet égard un peu le rôle que jouent les analystes du Conseil du trésor au regard des documents qui parviennent des ministères vers le Conseil du trésor et qui font une analyse indépendante pour le Conseil du trésor, des membres du Conseil du trésor. M. Leclerc et son équipe jouent le même rôle pour les membres du Bureau de l'Assemblée nationale de manière à avoir une analyse indépendante d'un dossier qui parvient de l'une ou l'autre direction générale de l'Assemblée nationale. Le secrétaire du Conseil de direction de l'Assemblée qui regroupe les directeurs généraux, le secrétaire général et moi pour des fins de régie interne, M. Lamothe, M. Breton, vérificateur interne et secrétaire adjoint de l'Assemblée, M. Bouliane, directeur du secrétariat des commissions, M. Beaulieu, conservateur du patrimoine et responsable des documents, de la gestion documentaire, de la loi 65 plus précisément, le droit d'accès à l'information. Me Geoffrion, directeur de la législation.

Plus près de moi, Mme Mireille Lafleur, directrice des communications, qui n'était pas là l'an dernier au même moment, si je ne m'abuse. L'Assemblée nationale, depuis que j'ai le plaisir de présider, a la bonne fortune d'avoir désormais trois cadres féminins alors qu'il n'y en avait aucun auparavant. C'est un progrès dans la bonne voie et je veux souligner, en particulier, la grande qualité de ces trois personnes, pour la façon dont elles s'acquittent, d'une manière tout particulièrement bonne, des tâches qui leur sont confiées. Mme la directrice des communications. À ses côtés, M. Vléminckx, directeur adjoint de la bibliothèque, aux services techniques, si ma mémoire est bonne. Derrière Mme Lafleur, le directeur général de l'information, M. Lavoie; derrière lui, le directeur du Journal des débats, M.

Saint-Onge; derrière M. Vléminckx, M. Rheault, qui a la bonne ou mauvaise fortune de faire en sorte que nous soyons retransmis par tout le Québec chaque jour lorsque nous siégeons, notamment à l'heure actuelle, puisqu'il dirige la radiotélévision des débats.

M. Côté, le directeur de la sécurité à l'Assemblée nationale. C'est une nouvelle direction qui a été créée en cours d'année et qui relève directement du président. Derrière, Mme Tremblay. J'ai parlé des trois cadres féminins, c'est une autre acquisition en cours d'année dont nous avons toutes les raisons de nous féliciter, directrice de l'aménagement; à sa droite, M. Trudel, le directeur général de l'administration, à sa droite, M. Vézina, directeur des services financiers. Quand une des réclamations des députés ne passe pas parce qu'elle n'est pas conforme aux règlements ou à la loi, la personne austère qui dit non et qui dit au président de dire non, qui suggère au président ou au secrétaire général de dire non, c'est M. Vézina, qui s'acquitte, par conséquent, de sa tâche avec compétence.

Derrière, Mme Roberge, directrice du personnel qui était déjà avec nous l'an dernier. M. Laporte qui a, lui aussi, la bonne ou mauvaise fortune de voir à sustenter les membres de cette Assemblée puisqu'il dirige les restaurants. Â ma droite, M. J albert, qui n'a évidemment pas besoin de présentation, notre sergent d'armes, M. Dunn, directeur du protocole des relations parlementaires, M. Prémont, directeur de la bibliothèque, M. -j'ai un trou de mémoire - Bernier - je m'excuse, je savais que j'allais avoir un trou de mémoire en cours de route, je me demandais où cela arriverait - directeur adjoint de la bibliothèque. Je ne suis pas aussi bon, M. le Président, que la personne qui est à votre droite ou à la droite du Secrétaire général et qui fait les votes par appels nominaux chaque jour. J'en fais une fois par année, ce qui fait que je peux me permettre cette faille. Les membres de mon cabinet: Mme Macdonald-Charest, qui dirige le cabinet, Mme Amyot et M. Danserau, qui se sont joints à mon cabinet récemment.

Propos liminaires M. Richard Guay

Voilà, cette présentation étant faite, je voudrais commencer l'étude de ces crédits par quelques propos liminaires. Il y a deux ans et quelques semaines, l'Assemblée nationale me confiait la tâche de présider à ses travaux, de diriger son administration et de la représenter dans les diverses instances où les Parlements entrent en rapport les uns avec les autres.

Cette Assemblée était alors et continue d'être une institution en pleine mutation. La nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale adoptée en décembre 1982 comportait des changements profonds dont on allait mesurer l'ampleur au fil des mois subséquents. C'est d'abord au chapitre de l'administration que cette loi installait un chambardement de taille. L'Assemblée acquérait enfin son autonomie administrative. Plutôt que de solliciter des autorisations d'un Conseil du trésor accaparé par des arbitrages entre ministères, l'Assemblée déciderait dorénavant elle-même des ressources humaines, matérielles et financières qui lui sont nécessaires.

Bref, le gouvernement avait consenti à abandonner le pouvoir tutélaire qu'il exerçait jusqu'alors sur l'institution législative pour laisser au Bureau de l'Assemblée nationale le soin de déterminer ses besoins et orientations sur recommandation du président.

L'institution de ce Bureau constituait en soi un geste révolutionnaire. Pour la première fois, on faisait le pari audacieux que les députés peuvent décider eux-mêmes de ce qui est bon pour l'administration de l'Assemblée nationale. Au surplus, la loi ouvrait le Bureau à la participation conjointe du groupe parlementaire ministériel et du groupe parlementaire de l'Opposition officielle réunis autour du président en un véritable conseil d'administration.

En regard de la situation d'opposition partisane entre les groupes parlementaires sur le parquet de l'Assemblée, le geste posé par le législateur pouvait sembler irréaliste. À bien y regarder, il apparaît, par contre, non seulement innovateur et audacieux, mais surtout empreint de sagesse, car il va à la racine même de ce qu'est l'Assemblée nationale.

Héritage de l'Angleterre, l'Assemblée est l'institution politique fondamentale de notre société. Elle est l'incarnation quotidienne du choix fait librement et démocratiquement par les citoyens du Québec.

Le Parlement, qui est la réunion de l'Assemblée des élus du peuple - l'Assemblée nationale - et du lieutenant-gouverneur est l'institution suprême. Les autres institutions en découlent, y inclus le gouvernement.

Depuis que le gouvernement responsable à l'Assemblée existe, soit depuis le milieu du siècle dernier, c'est la composition de l'Assemblée qui indique au lieutenant-gouverneur qui formera le gouvernement. Ce dernier doit en l'occurrence avoir l'appui majoritaire de la Chambre pour exister. L'organisation du gouvernement en divers ministères est le fait de l'Assemblée, par les lois qu'elle adopte. L'argent, sans lequel aucun gouvernement ne peut fonctionner, est alloué annuellement par l'Assemblée, tant au chapitre des revenus que des dépenses. (10 h 20)

Bref, si notre système a évolué de manière telle que le gouvernement, c'est-à-dire le pouvoir exécutif, a monopolisé

l'attention de la population et que les élections ressemblent souvent à un choix entre deux ou trois chefs, comme le régime présidentiel, il demeure qu'en droit, nous sommes un régime parlementaire et que le coeur de ce régime est précisément le Parlement. Or, en système parlementaire britannique, on confie à un député le soin de diriger les travaux de la Chambre, d'en administrer les services et de le représenter auprès des autres Parlements. De ce député, on exige à bon droit l'impartialité. Il doit présider avec la confiance de l'ensemble des parlementaires et sa crédibilité dépend très précisément de cette confiance qu'on lui accorde.

Cela est vrai en Chambre. Arbitre de nos travaux, le président doit pouvoir bénéficier de la confiance des députés. Certes, certaines décisions plaisent tantôt à un côté, tantôt à l'autre côté de la Chambre, mais ces décisions étant fondées sur le droit et la jurisprudence, il doit demeurer au-dessus de la mêlée. Aussi est-il rigoureusement interdit de mettre en cause la conduite du président autrement que par une motion spéciale fondée sur des motifs graves. Bref, la confiance accordée n'est retirée que pour des raisons très sérieuses qui vont bien au-delà des humeurs quotidiennes.

Ce qu'on ignore généralement, c'est que le président ne consacre pas la majeure partie de son temps à la présidence des travaux de la Chambre. En réalité, il n'est en Chambre qu'environ deux heures par jour de séance lors des affaires courantes. Le reste du temps, les vice-présidents dirigent nos travaux.

C'est l'administration de l'Assemblée qui accapare la plus grande partie du temps du président et, accessoirement, les relations parlementaires.

La nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale institue un régime nouveau où le président répond de son administration au Bureau, lequel possède de vastes pouvoirs pour incarner dans ses décisions les orientations administratives principales de l'Assemblée.

Ce changement a créé une dynamique nouvelle. Naguère, l'administration de l'Assemblée fonctionnait dans une torpeur relative puisque les députés ne la contrôlaient pas et qu'en définitive, le Conseil du trésor avait bien d'autres préoccupations. Avec la nouvelle loi de l'Assemblée, l'administration de l'Assemblée nationale n'est pas sans rappeler celle d'un organisme public où un président répond à un conseil d'administration. Cela implique deux conséquences: l'ère des présidents qui ne se préoccupaient pas de l'administration de l'Assemblée est révolue et le président doit avoir les pouvoirs nécessaires pour s'acquitter de sa tâche.

À titre de président du Bureau, tout comme à celui de président des travaux de la Chambre, le président doit pouvoir compter sur la confiance des membres du Bureau, lesquels, à leur tour, doivent pouvoir compter sur celle de leur groupe parlementaire respectif. En effet, le président et les membres du Bureau ont, par leurs fonctions, une vue d'ensemble du fonctionnement de l'Assemblée qui leur permet de prendre les décisions qu'ils jugent appropriées avec tout l'éclairage nécessaire. D'autant que l'administration de l'Assemblée nationale doit se situer au-dessus des décisions partisanes, sans quoi l'autonomie difficilement acquise dans notre nouvelle loi sera sans utilité.

En effet, s'il fallait que le Bureau devienne un lieu où se transportent les antagonismes partisans de la Chambre, c'en serait fini de l'amélioration de la qualité des services de soutien à l'Assemblée. Personne n'a intérêt à une telle paralysie. Tous ont avantage à voir cette amélioration se poursuivre par consensus. Il existe de toute façon suffisamment de sujets qui peuvent faire l'objet de querelles partisanes. Tel le noyau d'une tempête, l'administration de l'Assemblée devrait pouvoir fonctionner dans le calme, peu importe la tourmente qui l'entoure.

C'est en ce sens que je disais que la création du Bureau va à la racine même de ce qu'est l'Assemblée. Pour que notre démocratie fonctionne bien, il importe que l'Assemblée fonctionne bien. Pour que l'Assemblée fonctionne bien, il faut placer son administration au-dessus de la mêlée, comme on le fait pour le président. Il y va, d'ailleurs, de l'intérêt même des députés. L'administration de l'Assemblée n'a qu'un but: soutenir les députés dans leur tâche. Aussi, si les députés devaient se diviser entre eux sur les questions qu'ils sont les plus aptes à trancher, il deviendrait rapidement impossible de gérer l'Assemblée et, partant, de donner aux députés les meilleurs services possible, ce à quoi les membres du Bureau et moi-même nous sommes évertués depuis l'entrée en fonction de celui-ci. Le succès ou la faillite du pari du Bureau de l'Assemblée est et demeurera en quelque sorte le test de la maturité de notre système parlementaire.

Fort de l'appui du Bureau et de l'ensemble des députés, beaucoup de choses ont été accomplies en deux ans. En devenant président en milieu de mandat, je savais que le temps m'était compté. Aussi, a-t-il fallu mettre les bouchées doubles pour faire progresser les choses dans tous les domaines.

Ainsi s'est affirmée, développée et renouvelée la personnalité du pouvoir législatif. Beaucoup a été fait. Autant reste à faire pour pouvoir dire qu'à tous égards, dans tous les secteurs, l'Assemblée nationale a une administration rigoureuse, moderne et efficace. Beaucoup a été fait, beaucoup reste

à faire pour pouvoir dire que les députés ont les services de soutien qu'ils sont en droit d'attendre pour accomplir leur tâche complexe et, hélas! souvent mal connue du public. Beaucoup a été fait mais beaucoup reste à faire pour que les immeubles que nous occupons, au premier chef desquels l'Hôtel du Parlement, soient restaurés de manière à respecter leur caractère patrimonial tout en les rendant fonctionnels et sécuritaires.

Les prévisions budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'année 1985-1986 ont été établies en tenant compte du contexte financier actuel et elles conservent un caractère d'austérité et de rigueur administrative. Les dépenses relatives à l'administration suivent très exactement les lignes directrices auxquelles sont soumis les ministères et organismes, soit une croissance moyenne de 1,6 %• Plus précisément, cette croissance moyenne est le résultat de l'application des paramètres suivants: 2,7 % pour la masse salariale du personnel permanent, 1,4 % pour la masse salariale du personnel occasionnel et, enfin, 0 % pour les dépenses de fonctionnement et de capital.

La direction de la sécurité, la direction de l'informatique et la direction de l'aménagement ont toutefois été soustraites de l'application de ces paramètres pour les raisons suivantes:

La direction de la sécurité connaîtra une croissance budgétaire plus marquée au cours de ces premières années de fonctionnement, compte tenu de l'infrastructure physique à mettre en place pour répondre aux exigences d'une meilleure sécurité à l'Assemblée nationale. En 1985-1986, 70 % des dépenses prévues sont des dépenses de capital et, par conséquent, non récurrentes; la direction de l'aménagement assume depuis quelques mois déjà des responsabilités qui incombaient précédemment au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Les budgets additionnels requis à cette fin par l'Assemblée résultent en quelque sorte d'un transfert de compétence et n'impliquent pas l'injection de sommes nouvelles pour l'État; la direction de l'informatique voit son budget augmenté en raison de la mise en application de la première phase du plan directeur informatique et, notamment, de la réalisation d'un projet pilote en bureautique. À moyen terme, l'informatisation des bureaux des députés et des divers services administratifs devrait augmenter la productivité et assurer une utilisation plus rationnelle des ressources de l'Assemblée.

L'enveloppe des effectifs permanents de l'Assemblée a été fixée à 461 postes pour l'exercice 1985-1986, soit une diminution de 39 postes par rapport à l'exercice qui s'est terminé le 31 mars dernier, soit au moment où ces lignes ont été écrites. Cette réduction découle notamment de la décision de ne plus titulariser sur des postes permanents le personnel identifié comme excédentaire et inscrit à la réserve de gestion, la rémunération de ce personnel faisant néanmoins l'objet d'une budgétisation intégrale. En outre, le transfert de la responsabilité de la gestion du parc de photocopieurs de l'Assemblée nationale au ministère des Communications réduira et a effectivement dans les faits réduit nos effectifs permanents de 11 postes. De plus, les demandes initiales relatives au fonctionnement des commissions parlementaires, qui étaient de l'ordre de 1 200 000 $, ont été ramenées à 500 000 $.

Les sommes requises pour les indemnités et allocations des parlementaires augmentent de 4,5 % par rapport à l'exercice financier 1984-1985, pour atteindre 25 900 000 $. Ces prévisions - les prévisions totales de l'Assemblée nationale - s'élèvent donc à 56 900 000 $. Cette somme constitue une augmentation réelle de 9,9 % par rapport au budget approuvé par le Bureau pour l'exercice financier 1984-1985.

Le budget d'aménagement est cependant exclu de la comparaison en raison du transfert de juridiction découlant de la disparition du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Le principe de rendre disponible un fonds de réserve a été maintenu. Ce fonds a, par ailleurs, été haussé de 50 000 $ à 169 100 $, en vue d'y prévoir les augmentations salariales qui pourraient être consenties au personnel permanent pour la période du 1er janvier 1986 au 31 mars de la même année.

De pareilles sommes ne seront cependant virées aux unités administratives que si les conventions collectives liant l'État et ses employés sont ratifiées et que si le besoin est manifeste.

Voilà, M. le Président, les quelques propos que j'avais à tenir en début de séance. Si les membres du Bureau désirent ajouter quoi que ce soi, il s'agit d'un budget que nous avons étudié longuement, laborieusement ensemble et que nous avons approuvé collectivement, si bien qu'ils sont bien libres d'intervenir, le cas échéant.

Le Président (M. Rancourt): Y a-t-il des interventions de la part des membres du Bureau? M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau; M. le Président, la seule intervention que je pourrais me permettre de faire, c'est que je fais mienne la déclaration que le président vient de faire à l'Assemblée nationale. Effectivement, c'est un exercice assez nouveau que de retrouver à la même table le côté ministériel et l'Opposition. Je pense que c'est un exercice qui mérite d'être

souligné. (10 h 30)

Comme on le dit et le répète souvent, ce n'est pas un endroit pour exercer de la partisanerie. Je pense que le résultat, à ce jour, a démontré que, comparativement avec ce qu'on connaissait avant, c'est une amélioration sensible. Je suis ici, ce matin, avec le président, pour défendre les crédits que le Bureau a adoptés. Sûrement que nous ferons partie de la discussion, sachant que M. le président du Bureau est très au courant de son propre budget, budget que le Bureau a adopté.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. BisaiUon: M. le Président, je voudrais indiquer d'abord au président de l'Assemblée nationale que je suis heureux de voir que, cette année, les membres du Bureau de l'Assemblée nationale l'accompagnent au moment de l'étude des crédits. J'avais noté, l'an dernier, que pour les autres parlementaires qui ne sont pas membres du Bureau, cela créait des problèmes de fonctionnement, le fait que les membres du Bureau ne soient pas identifiés au moment de l'étude des crédits et accompagnent le président dans la défense des crédits. Alors, c'est pour moi une amélioration par rapport au fonctionnement de l'an dernier.

Cependant, les remarques préliminaires du président de l'Assemblée nationale nous indiquent aussi que l'exercice de l'étude des crédits, dans le cas du budget de l'Assemblée nationale, n'est pas un exercice identique à celui qu'on peut faire lorsqu'il s'agit d'un ministère régulier. Le président de l'Assemblée nationale a fort bien souligné que, dans le fond, le budget de l'Assemblée nationale est adopté par le Bureau.

L'exercice prend donc un sens différent, pour les autres parlementaires, de l'étude des crédits d'un ministère où on peut remettre en cause un certain nombre de choses. Cela me laisse, quant à moi, sur un certain nombre de difficultés. Je pense qu'on devrait essayer, pour les années futures, d'améliorer encore ce type de fonctionnement. Dans le fond, comme vous l'avez souligné, M. le Président, c'est le seul moment dans l'année où les membres de l'Assemblée nationale pourraient questionner l'administration de l'Assemblée nationale. Or, il est clair que, dans le texte que vous nous avez donné, le président répond de son administration au Bureau de l'Assemblée nationale. Si le président répond de son administration au Bureau de l'Assemblée nationale, l'exercice qu'on fait maintenant ne vise pas non plus à ce que le président rende compte de son administration à l'ensemble des parlementaires. Il rend compte de son administration au Bureau de l'Assemblée nationale.

Cela place aussi non seulement la présidence mais l'administration de l'Assemblée nationale dans une situation particulière ou privilégiée par rapport à d'autres organismes ou ministères gouvernementaux.

Pour les parlementaires qui n'ont pas l'occasion de siéger au Bureau de l'Assemblée nationale ni d'en être informés préalablement, vous avez fort bien illustré, M. le Président, la façon dont les membres du Bureau de l'Assemblée nationale sont nommés. Cela ne laisse pas de place à un certain nombre de parlementaires qui n'appartiennent ni au groupe ministériel ni au groupe de l'Opposition officielle. Je pense que, dans les années à venir, c'est une correction qu'il faudrait apporter à la Loi sur l'Assemblée nationale parce que de plus en plus il faudra qu'on fasse place à l'ensemble des parlementaires. Le Bureau de l'Assemblée nationale devrait être un mécanisme qui fasse place à l'ensemble des parlementaires. Dans ce sens-là, j'ai toujours mis en doute le mode de nomination des membres du Bureau de l'Assemblée nationale et je me permets de le faire encore. Même si on peut reconnaître et si on pouvait faire l'analyse que le fait d'avoir un Bureau de l'Assemblée nationale qui regroupe des représentants des deux partis, ministériel et Opposition officielle, a "départisanisé" un certain nombre de problèmes, il reste que le mode de nomination n'est pas un mode de l'Assemblée.

J'ai toujours défendu le fait que des candidats du groupe ministériel devraient être mis en nomination; d'autres candidats devraient provenir du groupe de l'Opposition officielle et l'ensemble des parlementaires devraient voter sur le choix des membres du Bureau de l'Assemblée nationale. Notre fonctionnement n'est pas le même. Il prévoit que ce sont finalement les groupes parlementaires qui identifient leur porte-parole ou leur représentant au niveau du Bureau de l'Assemblée nationale.

Il me semble que si on voulait encore faire un pas vers une administration sans partisanerie, il faudrait que le vote se prenne à l'Assemblée nationale de sorte que les membres de l'Opposition voteraient peut-être pour des membres ministériels et des membres ministériels auraient aussi à se prononcer sur des membres de l'Opposition officielle, mais on aurait plus le sentiment que leur mandat vient de l'ensemble des parlementaires plutôt que d'une formation politique ou d'un groupe de parlementaires.

Je disais donc, M. le Président, que l'exercice qu'on entreprend ne peut pas être fait de la même façon. Je déplore le fait qu'on ne puisse pas, autant comme parle-

mentaires, questionner l'administration de l'Assemblée nationale, au moment de l'étude des crédits, comme on peut le faire dans un autre organisme, face à un autre ministère, puisque vous devez répondre de votre administration d'abord et avant tout au Bureau de l'Assemblée nationale.

Je ne sais pas si on pourrait trouver des mécanismes - sans rien changer à la loi - ou des façons de procéder qui pourraient nous permettre d'aller un peu plus loin dans l'étude des crédits. Jusqu'à maintenant, on s'est toujours contenté de survoler les grands problèmes, les grandes orientations à venir, de porter quelques jugements sur ce qui était passé mais sans jamais vraiment fouiller, ni les orientations, ni le côté pratique, concret du budget et de ce que cache un budget, c'est-à-dire comment et pour quoi on va dépenser cet argent. On n'a jamais eu la possibilité de le faire vraiment.

Je termine, M. le Président, en posant cette question au président de l'Assemblée. Est-ce que, dans son texte, lorsqu'il disait "Le président répond de son administration au Bureau de l'Assemblée nationale", est-ce qu'il voulait indiquer aux parlementaires qui ne sont pas membres du Bureau, que nous étions, dans le fond, limités dans les interrogations ou les interventions qu'on avait à faire ici en commission?

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: M. le Président, je veux rassurer immédiatement le député de Sainte-Marie que, bien au contraire, ce que je disais était simplement un énoncé de la situation juridique, telle qu'elle est prévue dans la loi, puisque le Bureau exerce une fonction de contrôle à l'endroit de l'administration de l'Assemblée par le président de l'Assemblée nationale.

Cela n'empêche absolument pas, lors de cet exercice auquel nous nous livrons ce matin comme à chaque année, tout député qui en a l'intérêt de poser des questions, de faire les recommandations, de soulever les sujets qu'il juge à propos, d'autant que l'ensemble du budget n'est pas complètement adopté par le Bureau. Au fond, pourquoi venons-nous devant l'Assemblée lors de l'étude des crédits? C'est que 80 % du budget de l'Assemblée est pris à même les crédits permanents, c'est-à-dire qu'à partir du moment où le Bureau approuve ces sommes, c'est réglé, il n'y a pas besoin d'autre approbation.

Il y a approximativement 20 % du budget qui sont les crédits qu'on appelle les crédits votés et qui devront être votés par la Chambre sur recommandation du Bureau. Il ne s'agit pas de 80 % de l'ensemble du budget et d'un dernier 20 % comme si on avait un peu le principe du quart des crédits qui sont votés pour fonctionner, en attendant que les trois quarts soient étudiés et votés par l'Assemblée, horizontalement en quelque sorte. Il s'agit en fait de 100 % des crédits dans certains domaines que la loi énumère dont le tout constitue approximativement 80 % du budget de l'Assemblée. L'Assemblée a, de son côté, à approuver 100 % des crédits dans certains autres domaines mais qui, quantitativement, constituent environ 20 % du budget de l'Assemblée.

Il est évident que l'exercice auquel nous nous livrons n'a pas pour but de se borner à ces 20 % mais de soumettre l'ensemble des secteurs de l'administration de l'Assemblée nationale aux interrogations, aux questions et aux suggestions que peut avoir à formuler tout membre de l'Assemblée désireux de le faire.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon.

M. David Payne

M. Payne: J'aimerais féliciter le président pour son rapport et, en même temps peut-être, profiter de l'occasion pour féliciter le président de son dévouement et de son dynamisme dans l'exercice de son mandat, parce que la nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale a institué un régime nouveau, comme il le signalait, comportant des changements profonds et radicaux. Je pense qu'on va sentir ces effets innovateurs pour longtemps. (10 h 40)

Nous, les députés, sommes les premiers bénéficiaires d'une telle modification du régime, la mesure où nous pouvons mieux représenter les intérêts de nos électeurs, légiférer d'une manière plus efficace, peut-être plus juste, et, bien sûr, entreprendre les recherches à cette fin. Par la même voie, peut-être qu'on pourrait dire que la nouvelle loi commandait un certain nombre de modifications administratives affectant directement le mandat du président aussi bien que le règlement de l'Assemblée nationale et le fonctionnement des nombreux services de soutien. Il n'empêche que le succès de l'opération dépend beaucoup, à partir du président, de tous les députés de l'Assemblée nationale, et je pense que c'est notre devoir de souligner lors d'une commission semblable à celle d'aujourd'hui, notre intérêt commun, de notre côté au moins, de participer activement, comme simples députés, à son succès.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée, vous n'avez aucun commentaire? M. le député de Deux-Montagnes, vous m'aviez demandé la parole.

M. Pierre de Bellefeuille

M. de Bellefeuille: Merci. L'année dernière, j'ai tenu des propos semblables dans les mêmes circonstances, à ceux que le député de Vachon vient de tenir. J'ai félicité le président, M. Guay, d'avoir donné du panache à sa fonction et d'avoir beaucoup fait pour revaloriser l'Assemblée nationale. Selon l'adage populaire, après les fleurs, il y a le pot. Cette année, sans retirer ce que j'ai dit l'année dernière, je voudrais plutôt soulever les aspects qui ne se limitent pas à des compliments. Je voudrais faire écho aux remarques de mon collègue de Sainte-Marie à propos du Bureau. J'ai l'impression que la création du Bureau, c'est une expérience inachevée. C'est-à-dire qu'il y a encore des choses à faire pour que le Bureau donne le rendement qu'on est en droit d'en attendre et je pense qu'il est clair qu'il s'agit d'une institution du fonctionnement du mécanisme, et non pas des personnes qui en font partie.

Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que les personnes qui en font partie ont toutes les qualités voulues et s'acquittent de leur fonction de membres du Bureau avec la compétence et la diligence voulues. La question n'est pas là. Le Bureau, d'abord, ne prévoit pas la représentation de députés autres que ministériels et de l'Opposition officielle. C'est une lacune qui a été signalée par mon collègue de Sainte-Marie. Avec lui, je suis d'accord là-dessus. D'autre part, je comprends mal quels sont les mécanismes par lesquels le Bureau rend compte de son administration. Vous avez, M. le Président, comparé vous-même le Bureau à un conseil d'administration. Or, un conseil d'administration, normalement, est soumis à certains mécanismes selon lesquels il rend des comptes dans le sens strict aux actionnaires. Si on conserve cette analogie du conseil d'administration, ii faut se demander qui sont les actionnaires. Il me semble que les actionnaires, en l'occurrence, c'est l'ensemble des députés. Je me demande quel est le mécanisme par lequel le Bureau rend des comptes à l'ensemble des députés. Je sais que comme les membres du Bureau, dans la pratique, sont désignés par les conseils de députés ou les caucus, ministériels, d'une part et de l'Opposition officielle, d'autre part, on peut supposer qu'il y a là un mécanisme par lequel les élus de ces deux caucus rendent des comptes à leur caucus, mais il faut bien se rappeler que les conseils de députés, les caucus, n'ont guère d'existence réglementaire, c'est-à-dire que le règlement reconnaît leur existence sans les constituer, sans leur donner une existence juridique véritable.

Il faudrait, il me semble, trouver un mécanisme par lequel le Bureau rendrait des comptes à l'ensemble des députés. C'est peut-être aujourd'hui le cas, mais la circonstance d'aujourd'hui ne se produit qu'une fois par année. Je sais que vous pourriez reprendre l'analogie des conseils d'administration qui rencontrent effectivement les actionnaires une fois par année dans un bon nombre de cas. Mais vu la nature du Parlement, cela ne semble pas très fréquent. Il me semble qu'un mécanisme qui permettrait au Bureau de rendre des comptes plus fréquemment serait très souhaitable.

Je note aussi dans vos remarques, M. le Président, que vous faites état de la nécessité que l'administration de l'Assemblée soit placée au-dessus de la mêlée, comme on le fait pour le président, dites-vous. Je vous signale ce que vous savez déjà, qu'on le fait curieusement pour le président, mais pas pour les vice-présidents qui sont au nombre de deux. Ils sont dans la mêlée. Je n'ai jamais très bien compris pourquoi il est acceptable dans cette curieuse institution d'inspiration britannique, mais plus ou moins latinisée par l'esprit québécois, que le président soit au-dessus de la mêlée et que les vice-présidents, qui sont appelés continuellement, quotidiennement, à le remplacer et à agir en son nom avec la même fonction, les mêmes pouvoirs et les mêmes prérogatives, ne le soient pas. Cela m'a toujours préoccupé cette question. Je souhaiterais, quant à moi, que les deux vice-présidents soient, eux aussi, au-dessus de la mêlée. Évidemment, dans la conjoncture actuelle, j'imagine que des ministériels...

Une voix: La demande arrive tard.

M. de Bellefeuille: ...verraient une pareille réforme d'un très mauvais oeil parce que leur majorité est mince et qu'ils perdraient deux votes. Mais si on situe notre discussion au niveau des principes parlementaires, je pense qu'il y a là une question à revoir.

Je ne sais pas, M. le président Guay, si c'est le moment à partir de vos remarques " liminaires de soulever une question à laquelle vous ne faites pas allusion et qui est d'un domaine très particulier. C'est l'objection que vous avez formulée à la diffusion par "The Canadian Broadcasting Corporation" de bandes magnétoscopiques de l'événement qui s'est déroulé en cette salle en mai 1984, je crois que c'était le 8 mai. Je répète que je ne sais pas si c'est le moment de le faire ou s'il serait préférable de le faire à l'un des programmes dont nos crédits sont composés. De toute façon, j'ai maille à partir avec vous, si vous me pardonnez l'expression, à ce sujet-là parce que j'estime, quant à moi, que ces bandes devraient être mises à la disposition des médias d'information. Avant d'en dire plus long, j'aimerais qu'on m'indique si c'est le moment de le faire ou si le moment de le faire, c'est plus tard.

Le Président (M. Rancourt): M. le président peut répondre à cette question. Quant à moi, je le verrai à deux occasions, mais si M. le président veut répondre à ce moment-ci, il est tout à fait libre. M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Deux choses, M. le Président. J'aimerais, si le député de Deux-Montagnes n'a pas d'objection, avant que l'on ne perde le fil de son intervention liminaire, pouvoir apporter quelques précisions sur le rendement qu'on est en droit d'attendre du Bureau. Je dois vous dire, pour avoir fonctionné et travaillé avec le Bureau depuis deux ans, que les membres du Bureau sont appelés à abattre une singulière somme de travail, à assimiler une quantité considérable de documents, de papiers et de paperasse pour prendre les décisions les plus éclairées possible. Je ne vois vraiment pas en quoi on peut mettre en cause le rendement du Bureau. Il me semble qu'au contraire, si on fait le bilan de ce que le Bureau a fait depuis deux ans - encore une fois la mémoire est une faculté qui oublie - la liste des choses qui ont été faites par le Bureau, la liste des règlements qui ont été adoptés et des conséquences que cela a eu notamment sur l'amélioration de la qualité des services aux députés est considérable. On tient ces choses pour acquises au mois de mai 1985, mais reportez-vous au mois de mai 1983 et vous verrez que, par rapport à il y a deux ans, il y a beaucoup de travail qui a été abattu par les membres du Bureau et je m'inscris en faux contre l'insinuation, si je peux l'appeler ainsi, que le Bureau ne fournit pas le rendement qu'on serait en droit d'attendre.

Quant à la composition du Bureau, je n'y peux rien et les membres du Bureau n'y peuvent rien. C'est la Loi sur l'Assemblée nationale qui le prévoit à l'article 88 où il est bien dit que le Bureau est formé par quatre députés du parti gouvernemental, trois du parti de l'Opposition officielle ou, s'il y a plusieurs partis d'Opposition, deux du parti de l'Opposition officielle et un de celui des autres partis de l'Opposition qui a obtenu le plus grand nombre de sièges ou, en cas d'égalité de sièges, celui qui a obtenu le plus grand nombre de votes valides. En d'autres mots, pour faire partie du Bureau, il faut avoir la qualité requise pour être un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale.

Je comprends que depuis l'an dernier, vous n'avez pas soulevé cette question. Votre situation ayant évolué, cette question peut vous préoccuper davantage cette année, mais le fait est qu'au moment où la Loi sur l'Assemblée nationale a été adoptée, sous réserve peut-être de propos qu'a pu tenir M. le député de Sainte-Marie à cette époque, je ne me souviens pas que d'autres députés qui, aujourd'hui, semblent préoccupés par cette question, soient intervenus pour faire valoir le statut des députés indépendants par rapport à la composition du Bureau. Quoi qu'il en soit, c'est une question, comme je le disais, qui est réglée par une disposition législative et si on veut modifier la disposition législative, c'est à l'Assemblée de le faire. Le Bureau fonctionne tel qu'il est prescrit dans la loi.

Comment le Bureau rend-il compte? Vous l'avez en effet souligné. Si c'est un conseil d'administration, un conseil d'administration rencontre une fois par année son administration à l'assemblée des actionnaires. Nous y sommes et sans vouloir porter un jugement sur l'intérêt ou l'absence d'intérêt ou le fait que d'autres dossiers peuvent accaparer d'autres députés dans des commissions parlementaires aujourd'hui ou ailleurs, hormis les membres du Bureau, il y a en tout et partout cinq actionnaires ici présents. Je veux bien que nous tenions deux ou trois assemblées des actionnaires par année, mais vous me permettrez de douter que l'intérêt...

M. Bisaillon: ...au présent. (10 h 50)

M. Guay: ...soit à ce point grand que nous ne puissions pas régler les questions que l'on doit vider au cours d'une séance annuelle, étant entendu que, de toute façon, en cours d'année, nous vivons dans le même édifice, nous exerçons des fonctions analogues et que tant les membres du Bureau que moi-même sommes constamment à la disposition des députés qui veulent soulever quelque question que ce soit. Vous savez aussi bien que moi que cela s'est fait presque hebdomadairement au cours des derniers mois.

Sur le statut des vice-présidents, il ne m'appartient pas de me prononcer là-dessus. Je prends note de votre observation et je suppose que cela devra faire partie de l'évolution du parlementarisme québécois. En Grande-Bretagne d'où nous tenons notre système, il y a, si ma mémoire est bonne, trois vice-présidents. Â l'époque où j'y suis allé la dernière fois, le président était un député d'Opposition et deux vice-présidents, des ministériels; l'autre vice-président était un député d'Opposition. Il y a peut-être là quelque chose que nous devrions approfondir pour une Législature éventuelle, la prochaine ou la subséquente, je ne sais trop. Peut-être en effet y a-t-il intérêt à ce que les vice-présidents parviennent un de chaque côté de la Chambre et que de cette manière, se pairant, pour utiliser l'expression courante, il ne s'ensuive pas de déséquilibre mathématique en cette Chambre au détriment du groupe parlementaire ministériel. Cela fait partie de l'évolution des choses et peut-être y arrivera-t-on.

Finalement, quant aux bandes ma-

gnétoscopiques, vous vous demandez si c'est le bon moment d'en discuter. Je ne veux en aucune façon chercher à vous empêcher de soulever la question, mais je dois vous dire quant à moi que je n'ai pas l'intention de répondre à des questions à ce sujet pour l'excellente raison que l'affaire est sub judice. La Cour d'appel est saisie à l'heure actuelle de la question. Le banc de la Cour d'appel est saisi de la question. Nous attendons le jugement de la Cour d'appel et par respect pour les honorables juges de la Cour d'appel, il ne m'apparatt pas indiqué que le président de l'Assemblée nationale, à cette étape-ci, fasse le moindre commentaire qui puisse être perçu comme étant de nature à vouloir influencer de quelque manière que ce soit la décision que les honorables juges ont à rendre en fonction des questions de droit qui ont été soulevées devant eux. Cela dit, la réserve à laquelle je dois m'astreindre n'empêche, évidemment, aucun député de faire valoir que j'ai tort ou que j'ai raison. Mais pour l'instant et jusqu'à nouvel ordre, au-delà de vous dire que je demeure convaincu que j'ai raison, je peux difficilement préciser les raisons pour lesquelles je le suis, parce que j'entrerais dans le fond du débat et, par conséquent, dans la cause qui est prise en délibéré par la Cour d'appel.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Roberval a demandé la parole.

M. de Bellefeuille: Oui, mais c'est sur la même question. Enfin... Avec la permission de, avec l'accord... Bon.

Le Président (M. Rancourt): D'accord. Vous avez la parole, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Je suis étonné des propos tenus par le président lorsqu'il donne à entendre que j'ai mis en cause le rendement du Bureau. Je réfère le président au Journal des débats qui, je pense, va témoigner très clairement que je n'ai nullement mis en cause le rendement du Bureau. J'ai, au contraire, dit que ce n'était pas la question que je voulais soulever, que j'étais convaincu que les membres du Bureau s'acquittent avec compétence et diligence de leurs fonctions. Ce n'est pas du tout cela qui est en cause, c'est plus particulièrement... M. le président Guay a parlé d'insinuation. Dieu sait si on me reproche souvent de parler trop franchement! Je pense que l'insinuation ne fait pas partie de mes procédés d'expression. Je n'ai fait aucune insinuation de quelque sorte que ce soit.

Les deux points que j'ai soulevés, c'est, d'abord, le fait que les députés qui ne sont pas membres - dans la situation actuelle -du groupe ministériel et du groupe de l'Opposition officielle sont automatiquement exclus du Bureau. Le président Guay m'a apporté un élément de réponse là-dessus dont je reconnais la pertinence, mais ce n'est peut-être pas encore complet.

J'ai aussi soulevé la question du mécanisme de reddition des comptes. Cela n'a rien à voir avec le rendement du Bureau. Il est question de savoir comment le Bureau rend des comptes à l'Assemblée et le président Guay maintient ce qu'il avait déjà dit, que cela se fait une fois par année, comme pour un conseil d'administration qui rend des comptes aux actionnaires. Je maintiens, quant à moi, que ce n'est pas suffisant. Je ne pense pas que le nombre de députés, qui ne sont pas membres du Bureau, présents à la présente séance soit un argument tellement pertinent, parce qu'il y a tant de choses à faire en même temps dans ce Parlement; il y a d'autres commissions qui siègent et toutes sortes de choses qui se passent en même temps; cela n'a jamais été annoncé comme étant une reddition de comptes du Bureau. Peut-être que s'il y avait un mécanisme plus formel qui prévoyait une pareille reddition de comptes, ce serait suivi avec plus d'assiduité.

Quant à savoir pourquoi, l'année dernière, siégeant sur les banquettes ministérielles, je n'ai pas soulevé d'objection à la composition du Bureau, c'est sûrement, M. le président Guay, parce qu'il y avait trop à faire pour chercher à sauver les meubles dans une réforme parlementaire qui perdait des lambeaux constamment. Je ne me suis pas intéressé à cette question, parce qu'il y en avait de plus urgentes et qu'il y avait des aspects plus importants de la réforme parlementaire qui me paraissaient menacés. C'est sur cela que j'ai dirigé mes efforts plutôt que sur cette question de la composition du Bureau. Dans ce genre de circonstances, il faut faire des choix. Si, l'année dernière, il avait été possible de tout remettre en question, il est sûr que j'aurais été le premier à reconnaître que tous les députés de cette Chambre devraient être éligibles au Bureau. Cela me paraît une question de simple justice. J'aurais préféré, M. le président Guay, vous entendre dire que vous seriez d'accord avec un tel principe, sans qu'on s'engage sur un mécanisme précis. Mais quant au principe de l'éligibilité de tous les députés au Bureau, il me semble que l'accord devrait se faire facilement. (11 heures)

Au sujet de la dernière question que j'ai soulevée, celle des bandes magnétoscopiques de l'événement du 8 mai 1984, l'observation du président Guay est sûrement tout à fait pertinente, puisque cette question est sub judice. Je pense que le devoir de réserve qu'il s'impose lui-même

s'applique, à mon sens, sous réserve de plus amples informés, à tous les parlementaires et à toutes les personnes. Évidemment, il y a la règle de l'immunité parlementaire qui ferait qu'on ne pourrait pas porter d'accusation contre moi mais on pourrait me reprocher quand même d'avoir enfreint moralement le sub judice. Je veux m'abstenir de le faire plus que je ne l'ai déjà fait, étant donné que j'ai déjà marqué mon désaccord avec l'intervention qu'au départ vous aviez faite. Quant à moi, cela va suffire sur cette question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Je ne veux pas chercher querelle, bien au contraire, à mon excellent ami de Deux-Montagnes, je n'aurais qu'une petite correction technique. Un député n'est pas inéligible au Bureau. La loi dit: Les membres du Bureau, outre le président, sont désignés par les députés de chaque parti. Mais on ne dit pas que c'est un député du parti. Théoriquement, je conviens que c'est une distinction subtile, mais les députés ministériels ou les députés de l'Opposition pourraient décider qu'ils désignent deux personnes et que la troisième serait un indépendant. Si le vote était pris en cette Chambre plutôt que d'être pris en caucus, l'équilibre mathématique des choses risquerait de donner un résultat analogue. Il n'est pas du tout certain que le fait que la décision soit mise aux voix en cette Chambre assurerait pour autant à un député indépendant un siège au Bureau. Mais enfin, c'est un débat quelque peu théorique.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie, est-ce que...

M. Bisaillon: C'est juste parce que je ne voudrais pas qu'on fasse dévier ce que j'ai dit, M. le Président. La seule chose que j'ai voulu souligner, c'est qu'un vote de l'ensemble des parlementaires sur l'ensemble des membres du Bureau aurait une plus grande légitimité pour les membres du Bureau. C'est tout ce que j'ai souligné. Ce que je souhaiterais, moi, c'est que tous les membres, des deux côtés de la Chambre, puissent voter pour le député de Bourassa comme membre du Bureau ou contre, mais un des deux.

Le Président (M- Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale, voulez-vous poursuivre? Vous avez terminé. Je donne la parole au député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Merci, M. le Président. M. le président de l'Assemblée nationale mérite, je pense, des félicitations pour la qualité du travail qu'il a amorcé, la profondeur de cette réforme qui fait sentir maintenant ses effets. Là-dessus, je pense que chacun des membres de cette Assemblée lui est redevable de tout ce travail abattu par lui et son équipe.

Cependant, il y a certains aspects sur lesquels j'aimerais attirer l'attention du président et qui seraient de nature à plaire davantage aux parlementaires qui ont à travailler ici de longues, de très longues heures chaque semaine. J'ai crainte qu'au nom du confort des députés, au nom de la dignité qui doit régner dans cette Assemblée, du décorum qui doit trouver sa place ici chaque jour et à chacune de nos séances, on s'éloigne quelque peu du but premier qui est visé par le président, j'en suis sûr, celui de faciliter à tous les parlementaires l'exercice de leur travail.

À titre d'exemple, il est déjà arrivé, dans des situations données, que voulant bien faire, voulant améliorer des services, on ait fait exactement l'inverse. La chose la plus précieuse pour un député est d'être d'abord et avant tout localisé très près de l'Assemblée nationale. Plus rapidement il a accès aux travaux parlementaires, plus rapidement également il peut retourner à son bureau loger un appel téléphonique - puisqu'on limite les téléphones dans les salons attenants à cette salle - ou il peut aller à son bureau signer un document important et qui demande une intervention immédiate, ou rencontrer quelqu'un. Parfois, voulant donner des services aux députés, on peut dire: On va leur organiser des bureaux qui ont du bon sens. Mais éloigner ces bureaux du centre névralgique, si on veut, de l'Assemblée nationale. En ce faisant, en améliorant le confort physique qui est une fin louable en soi, en améliorant les services de soutien aux députés - ce qui pourrait remplir théoriquement l'édifice A assez facilement, je pense que les démonstrations sont faites là-dessus et je ne veux pas y revenir - on en arrive à placer le député tellement loin de son profit, comme on pourrait dire en langage commun, de son activité principale, qu'on lui crée des inconvénients supérieurs aux avantages qu'on lui a donnés.

Partant de cet exemple, je voudrais indiquer au président - simplement l'indiquer et il aura certainement un commentaire à faire - qu'il y a des services personnels qui sont essentiels pour les députés, des services personnels qui sont d'un autre ordre que ceux qui sont offerts normalement par les soutiens administratifs qui sont ici. Par exemple, les salons des députés attenants à cette Assemblée, qui sont des salles de repos.

Que je sache, dans tous les organismes j'ai déjà été directeur général d'un organisme assez important - dans les ministères, dans les entreprises - j'ai aussi

travaillé dans une entreprise - il est assez rare que le président ou le responsable de l'entreprise aille jusqu'à interdire aux employés de prendre du café dans la salle de repos en leur disant: II y a une cafétéria au sous-sol; vous irez le prendre au sous-sol.

Cela peut paraître banal comme remarque, sauf que quand on passe ici douze, quinze ou dix-huit heures d'affilée, il faut le faire pour comprendre ce que cela veut dire de pouvoir, dans une salle de repos, entreprendre une discussion ou une conversation avec des collègues, prendre un café et avoir accès à des services élémentaires de base. Je me souviens qu'on a déjà souligné cela au président. M. le Président, vous nous aviez dit, à ce moment, que le Parlementaire était ouvert aux heures où les parlementaires siégeaient. Oui, c'est vrai. Il y a des restaurants en ville; il y en a partout, c'est évident, mais il y a des choses qui peuvent se faire pour le confort élémentaire des députés.

Sur le plan de la circulation des députés - je cite un deuxième point, parce que je sais que le président touche, dans le fond, le même esprit que chacun - pour avoir accès à certaines parties de l'édifice, lorsqu'on passe de certaines salles à d'autres -81 ou des salles comme celle-là - surtout en soirée ou à des périodes où la Chambre siège, nous n'avons plus, par l'ascenseur ou par la porte, accès directement à l'étage de l'Assemblée nationale. Je sais qu'on a fait cela pour protéger les parlementaires sur le plan de la sécurité, sauf que, personnellement, je vais vous dire que lorsque je vois une porte vitrée bien barrée à quelques pas de l'Assemblée nationale, je n'ai pas l'impression que c'est d'une sécurité extraordinaire et extravagante.

J'ai souvent l'impression que cela pourrait retarder quelqu'un d'à peu près une demi-seconde que de fracasser la vitre qui est là. Si au moins il s'agissait d'une porte pleine, on comprendrait un peu mieux. Il s'agit d'une porte vitrée. Alors, il m'apparaît que c'est difficile pour les députés qui quittent le bas du parlement de devoir, à certaines occasions, lorsque Le Parlementaire est fermé, faire une tournée complète, en passant par le deuxième étage, pour se rendre soit dans l'aile ouest ou nord - vous excuserez ma géographie - l'aile qui donne sur les édifices occupés autrefois par la présidence dans l'édifice B et l'édifice C. C'est assez incommodant.

Sur le plan de la circulation, sur le plan de détails comme la possibilité de prendre un café, comme la possibilité et pour l'Opposition et pour les députés indépendants et pour les ministériels d'avoir un salon réservé à certains endroits où on puisse s'offrir certains services personnels et non pas dans une salle comme celle du Parlementaire, j'aimerais que le président puisse songer à ces choses. Il m'apparaîtrait normal que des salles de repos offrant des services demandés couramment n'importe où et par n'importe qui passant dix-huit heures dans une bâtisse devraient être mises à la disposition, en priorité, des députés et qu'on devrait faciliter la circulation des députés.

Également - je voudrais terminer là-dessus pour cette partie, parce que je reviendrai avec autre chose concernant le service administratif - j'essaie de regarder objectivement - je ne sais pas si je me trompe, M. le Président, et j'aimerais avoir des chiffres; vous avez le responsable du café Le Parlementaire ici - les hausses qui s'appliquent sur les menus quotidiens pour les parlementaires. À moins que ce soit parce que cela me blesse particulièrement, puisque cela me touche - je mange ici trois repas par jour, quatre jours par semaine - j'ai l'impression, M. le Président, que la hausse moyenne des repas, avec ce qui a été exclu et inclus, a dépassé l'indice général des prix à la consommation. J'aimerais avoir des indications à cet égard. Il m'apparaît en tout cas que les prix au restaurant Mini-Débat sont très bas, plus qu'abordables -c'est certainement ridicule comme prix -alors qu'au restaurant Le Parlementaire les prix réapparaissent passablement plus élevés. Je me demandais dans quelle mesure, étant donné que ces restaurants sont d'abord et avant tout à l'usage des parlementaires qui travaillent ici, il n'y aurait pas lieu de considérer la situation quant à l'évolution des prix, quant aux services donnés pour voir si effectivement on a amélioré le rapport services-coûts pour les parlementaires depuis quelques années. Remarquez qu'il est possible que ce soit le cas mais j'aimerais avoir des indications de votre part à ce sujet. (11 h 10)

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Je remercie le député de ses remarques. On me permettra peut-être de commencer par le restaurant. Sous réserve de vérification, ce qu'on est en train de faire, à ma connaissance, les augmentations ont été tel que prévu dans le règlement. Je ne sais pas si c'est le règlement du Bureau de l'Assemblée nationale ou une politique administrative mais auparavant, le Parlementaire pouvait rester de longs mois, voire même des années sans augmentation. Survenait une élection... Je pense que la dernière fois où cela s'est fait de manière assez flagrante, c'était en 1981. Ceux qui étaient ici au départ et ceux qui sont revenus ont pu remarquer qu'il y avait eu comme un changement raide et qu'en fait on avait profité de la campagne électorale pour réajuster les prix du Parlementaire qui ne l'avaient pas été pendant un certain temps.

Plutôt que de faire cela, il m'a semblé

de meilleure administration d'ajuster les prix du Parlementaire selon l'évolution de l'indice des prix à la consommation. C'est ce que nous faisons. Des ajustements automatiques sont maintenant prévus deux fois par année. Donc on ne se pose pas la question en ce sens que cela entre en vigueur automatiquement.

Le changement que nous avons fait, la dernière fois, venait en partie du constat que l'IPC étant ce qu'il est et les salaires des députés ce qu'ils sont, cela devenait très coûteux et qu'en plus on proposait un menu complet: potage, repas, dessert pour un prix fixe. La dernière innovation, en janvier-février, a été de scinder le menu pour faire en sorte que le dessert soit en supplément, ce qui nous a permis de baisser le prix, par conséquent, du plat principal, ce qui fait que le député peut maintenant se nourrir au Parlementaire à moindre coût qu'auparavant si, par ailleurs, il fait attention à sa ligne et ne prend pas de dessert.

Je vois Claude Drolet là-bas qui rit à gorge déployée. Vous voyez que cela rejoint un double souci, celui de la capacité de payer des députés et de la santé des députés.

M. Gauthier: C'est un service complet.

M. Guay: Cela étant, en effet les prix sont plus faibles au Mini-Débat pour l'excellente raison que le Mini-Débat a un coût de fonctionnement infiniment moins grand que Le Parlementaire qui a un coût de fonctionnement qui est forcément élevé par la nature même de l'institution. C'est un restaurant qui, contrairement aux autres restaurants, ne change pas de prix le soir par rapport au midi. Sinon vous imaginez un peu que votre remarque serait partagée à bon droit par tous les députés qui crieraient au meurtre parce que cela deviendrait tout à fait inaccessible. S'il fallait que Le Parlementaire, lorsqu'il est ouvert le soir, ait une politique de prix analogues à ceux des restaurants de la ville de Québec, c'est-à-dire une augmentation considérable par rapport aux prix du midi, il n'y a pas un député qui pourrait sérieusement prétendre y aller. Donc, de ce fait, il y a un manque à gagner.

D'autre part, contrairement aux autres restaurants, Le Parlementaire, étant un service aux parlementaires, je ne dis pas qu'il perd de l'argent mais il ne peut pas penser avoir des revenus aussi substantiels en provenance du vin et de l'alcool par rapport à un restaurant ordinaire puisque les gens y vont pour manger mais sans nécessairement consommer d'alcool.

Par ailleurs, il n'est pas ouvert sept jours par semaine, mais en fonction des besoins des députés et de la session, ce qui fait qu'il y a des absences de recettes en quelque sorte, mais il y a néanmoins un coût salarial à couvrir qui, lui, par ailleurs, est plus élevé que le coût des salaires qui est payé aux employés de la restauration dans l'entreprise privée. Alors, les coûts sont plus élevés et, de par la nature du restaurant, les recettes sont moins élevées. Forcément, il faut, à un moment donné, atteindre un équilibre, et c'est ce que nous avons cherché à faire avec la politique de prix à l'heure actuelle.

Le Mini-Débat, en comparaison, quant au personnel, coûte beaucoup moins cher à faire fonctionner. C'est pourquoi on peut avoir des prix au Mini-Débat qui sont moins élevés, tout en faisant en sorte que le restaurant soit rentable, alors qu'il est bien entendu que, pour Le Parlementaire qui est un service à l'ensemble des parlementaires, d'abord, même s'il y a beaucoup d'autres personnes qui y vont, qui le fréquentent, on ne peut pas espérer sérieusement en un restaurant profitable, à moins de changer complètement de politique. Et, à bon droit, les députés s'en plaindraient.

Nous allons donc chercher à maintenir cet équilibre entre les prix, la hausse des prix, donc révolution selon le rythme de l'inflation, mais, en même temps, compte tenu de la capacité de payer des députés. Ce changement sur le menu est survenu en janvier et février dernier.

Je serais un peu porté à dire que le problème que vous soulevez à cet égard est bien davantage, là comme ailleurs, rattaché à la loi 110, que cette Assemblée a adoptée il y a deux ans et qui fixe les salaires des députés au niveau où on les connaît. Je n'hésite pas une seconde à dire que les députés sont mal payés; je peux me le permettre, je suis président de l'Assemblée. Donc, on ne peut pas dire que ce sont les députés qui le disent. Je le dis au nom des députés. Les députés à l'Assemblée nationale sont mal payés.

J'ai vu, hier, un rapport qui est sorti à Ottawa portant sur les salaires des députés fédéraux. Déjà, à l'heure actuelle, les députés fédéraux sont beaucoup mieux payés que les députés de l'Assemblée nationale. Si le rapport est adopté tel quel, cela va presque aller du quitte au double, ce qui démontre tout simplement que, pour la charge de travail qu'ont les députés, un député qui a un comté comme le vôtre, un grand comté rural, à une certaine distance de Québec, vous faites facilement 60, 65, 70 heures de travail par semaine. À cet égard, vous êtes, à mon avis, pour le travail qu'on vous fait faire, les exigences qu'on a à votre endroit, qu'ont vos électeurs dans le comté, qu'a le système qui s'attend que vous soyez présent ici au Parlement et en commission parlementaire, vous êtes, à mon avis, très nettement sous-payé.

Ayant dit cela, malheureusement, il ne

m'appartient pas d'augmenter les salaires des députés sans quoi ils ne seraient pas au niveau où ils sont à l'heure actuelle.

Une voix: Hélas!

M. Guay: Hélas! Quitte à réduire le rapport entre le salaire de base des députés et celui des ministres, mais il n'y a pas de raison, compte tenu qu'un député peut travailler 50, 60, 65, 70 heures par semaine dans bien des cas, que la différence de salaire soit si grande. Je comprends que les ministres, comme le président, ont des responsabilités particulières. Cela ne veut pas nécessairement dire que cela justifie presque du quitte au double. À mon avis, il serait bien plus sage de faire comme cela se fait dans d'autres pays, d'augmenter le salaire des députés sans nécessairement toucher à celui des ministres, mais de manière que, passant de député à ministre, de toute façon, on ne subisse pas une aggravation considérable de sa situation financière et que, par conséquent, cela peut être moins douloureux lorsque la chose se produit.

Cela étant, au sujet de la sécurité de la porte, je prends bonne note, en effet, de votre remarque disant qu'une porte vitrée est sans doute moins sécuritaire qu'une porte pleine.

M. Gauthier: Toute une porte pleine. (11 h 20)

M. Guay: J'avoue que... Je soumets la gestion à M. Côté pour considération. Il est évident que les études que nous avons faites sur la sécurité dans un parlement et les mesures que nous avons, par conséquent, été appelés à prendre à la suite de ces études, sont imparfaites, pas imparfaites dans le sens qu'elles sont inefficaces, mais imparfaites dans ce sens que l'immeuble n'a pas été construit dans cette perspective. Il est bien évident que si on construisait aujourd'hui un parlement, de toute pièce, avec des préoccupations sécuritaires, on ne construirait pas l'Hôtel du Parlement tel qu'il est aménagé sur le plan architectural.

Il faut donc trouver le moyen d'introduire dans un immeuble centenaire des éléments de sécurité qui fassent en sorte que les membres de l'Assemblée et les fonctionnaires qui travaillent au parlement puissent avoir suffisamment de protection pour pouvoir y travailler en toute quiétude. J'avoue qu'en effet la porte telle qu'elle est cause des problèmes compte tenu de la porte cochère au rez-de-chaussée qui ne permet pas au rez-de-chaussée d'aller de l'aile avant à l'aile de la bibliothèque. La solution à ce problème m'apparatt davantage devoir venir dans le temps, avec l'introduction éventuelle de cartes magnétiques. Les laissez-passer que les députés ont probablement tous maintenant, ces nouveaux laissez-passer de l'Assemblée seront éventuellement remplacés par des cartes magnétiques qui donneront accès à certains endroits. Cette porte, ainsi que d'autres portes, pourraient en l'occurrence...

M. Bisaillon: Comme dans les films, quand il faut entrer dans le troisième coffre-fort pour protéger le secret. Excusez, M. le Président.

M. Guay: M. le député, je ne sais pas si vous et moi serons ici à ce moment, mais cela fait partie en effet de la politique de sécurité que certains endroits soient protégés de cette manière. Cela ne veut pas dire que toutes les portes de l'Hôtel du Parlement vont fonctionner selon ce système, mais je pense que dans la mesure où l'on cherche à protéger la salle de l'Assemblée nationale, pour une raison évidente, aux alentours de la salle cela m'apparaît être davantage de ce côté que l'on doive rechercher une solution. En effet, les cartes seront effectivement remplacées par des cartes magnétiques qui donneront accès à certaines portes et qui permettront notamment d'entrer par la porte de côté, 24 heures sur 24.

Je suis conscient de l'agacement que cela provoque à l'heure actuelle. J'invite les députés, par ailleurs, à comprendre que c'est à la fois pour leur sécurité et pour les employés de l'Assemblée que ces mesures sont prises et non pas pour le plaisir de la chose. Leur collaboration est évidemment absolument essentielle au bon fonctionnement de ces mesures de sécurité. Avec le temps, tout cela s'estompera, mais dans l'immédiat il y a des mesures provisoires qui provoquent ce genre de désagrément j'en conviens.

Quant au café, je conviens avec vous, et c'est une idée que je nourris, c'est le cas de le dire, de faire en sorte qu'un jour les députés disposent dans l'Hôtel du Parlement d'une salle de lecture comme il y en a dans d'autres parlements. Le secrétaire général par intérim et moi avons visité, il y a quelque temps, le parlement belge formé de quatre Chambres: le Sénat, la Chambre basse, et il y a les chambres culturelles, Conseil de la communauté française, ou Conseil régional flamand, qui sont toutes dans cet immeuble. Il y a des salles de lecture où les journaux du jour sont à la disposition des députés.

M. Blank: ...ici jusqu'en 1976. Ce n'est pas nous autres qui l'avons mis là.

M. Gauthier: ...

M. Guay: M. le député, j'ai déjà mis le nez dans cette Chambre. Je vous ferai remarquer qu'elle a été caractérisée par le nombre de ses volumes et de ses publications. Je parle d'une vraie salle de

lecture où les députés pourraient effectivement prendre connaissance des journaux du jour, des publications hebdomadaires du Québec, du Canada, de partout dans le monde. Le problème que j'ai, que vous connaissez, c'est le manque d'espace. Le jour où d'autres députés iront vous rejoindre dans l'immeuble Honoré-Mercier, où vous avez votre bureau comme adjoint parlementaire au ministre de Finances, constitue en quelque sorte l'avant-garde de l'Assemblée nationale dans cet immeuble, ce jour-là nous pourrons sans doute songer à aménager à proximité de la Chambre des salles de lecture qui seront effectivement pourvues de publications et de services, tels ceux que vous mentionnez, et qui permettont aux députés d'aller sur place. Entre-temps, il faut se rabattre sur ce que nous avons, et ce que nous avons, c'est Le Parlementaire.

Je suis disposé à faire en sorte que Le Parlementaire puisse être ouvert pour de telles fins - sinon tout Le Parlementaire, en tout cas les salons des députés - à des heures qui vont au-delà des heures normales d'ouverture du Parlementaire, si on le souhaite.

Maintenant, les fumoirs des députés sont, vous en conviendrez, très exigus, d'une part. D'autre part, il y a déjà eu du café. Mon prédécesseur de 1976, le président M. Clément Richard, avait permis l'installation d'un horrible appareil à café qui, avec le téléphone, l'extincteur chimique et les bidons d'eau dans l'entrée principale de la salle, derrière moi, donnait l'impression à quiconque entrait par l'entrée principale de la salle de l'Assemblée nationale qu'il entrait par l'entrée de service.

Une voix: Un dépanneur.

M. Guay: Oui, un dépanneur, en effet.

J'ai voulu corriger la chose, d'autant plus que cet appareil à café n'était pas sans coûter quelques sous à l'administration de l'Assemblée nationale, mais c'était essentiellement pour des raisons d'esthétique, si l'on veut. Il importe que l'entrée principale de la salle de l'Assemblée nationale soit un peu conforme à la dignité des lieux. Ce n'est pas tout à fait l'idée que je m'en faisais que de voir cet "aréopage" d'installations que l'on y trouvait et qu'on ne trouve plus effectivement maintenant.

À l'époque, je m'en souviens très bien, le président, M. Richard, a bien dit: D'accord pour le café pourvu qu'il n'y en ait pas dans l'Assemblée. Il s'est écoulé quelques semaines avant que les députés ne commencent, à la faveur des séances du soir, à entrer comme cela dans la salle de l'Assemblée avec des verres en "styro-mousse" et il est arrivé ce qui est arrivé. Lorsque -c'était sous ma présidence - nous avons effectué les derniers travaux dans cette salle pour consolider le plafond, mais aussi changer le tapis qui était passablement usé, et que nous avons donc enlevé tous les bureaux, j'ai vu, de la tribune, l'état du tapis qui était davantage crème que bleu. Il y avait tellement de taches de café faites par des verres qui avaient été renversés dessus, que je n'exagère pas en vous disant qu'il était davantage crème que bleu, par taches évidemment.

On a donc installé un nouveau tapis d'une meilleure qualité. Je voudrais bien au moins qu'il puisse durer quelques années. Je sais que les députés vont me dire: Ne vous en faites pas, M. le Président, on n'entrera pas dans l'Assemblée avec une tasse de café, mais va venir le premier soir où, la fatigue aidant, cela va se produire et, de fil en aiguille, le précédent étant créé, il va se produire ce qui s'est produit.

Si bien qu'il m'apparaît qu'il y aura, à long terme, une solution dans le sens de ce que vous suggérez. Tant le secrétaire général par intérim que moi avons en tête un endroit, à proximité de l'Assemblée, où on trouverait non seulement ce genre de service, mais d'autres services tels les publications du jour et les hebdomadaires du Québec, du Canada et du monde entier. Entre-temps, comme je vous dis, je suis ouvert à toute solution comme, par exemple, l'utilisation du Parlementaire, de la grande salle ou des salons en arrière qui, après tout, ne sont quand même pas très loin, à ces fins. Mais il faut composer avec le fait que nous sommes actuellement dans des situations d'exiguïté aiguë, je l'ai dit l'an dernier aux crédits et cela n'a pas évolué. Nous attendons que le ministère des Finances quitte pour le vieux palais de justice. Cela doit se faire quelque part en 1986, je l'espère. Dans la pire des hypothèses, on parle de 1987, mais enfin soyons un peu optimistes et parlons de 1986; nous sommes en 1985. À partir de là, il y aura un réaménagement qui pourra être fait beaucoup plus facilement et nous pourrons procéder aux travaux essentiels dans les trois ailes non restaurées de l'Hôtel du Parlement pour les rendre non seulement fonctionnelles, mais aussi sécuritaires que possible, ce qui, actuellement, n'est pas tout à fait le cas.

Le Président (M. Rancourt): J'ai aussi une remarque à faire, c'est qu'il est interdit de fumer ici à l'intérieur de l'Assemblée nationale, même en commission plénière. M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. Va-t-on procéder selon les programmes, M. le Président ou si...? Quelle est votre suggestion? (11 h 30)

Le Président (M. Rancourt): Quand les commentaires seront terminés, bien sûr j'appellerai les programmes un à un. Si vous

concevez que... M. le député de Bourassa, des commentaires?

M. Patrice Laplante

M. Laplante: Un commentaire sur les pages. L'an dernier, on avait soulevé le problème des pages pour le nombre d'heures travaillées à l'Assemblée nationale. Il y a des gens là-dedans qui sont soutiens de famille et on les fait travailler à peine 20 heures par semaine. Après cela, on les reconduit à l'assurance-chômage. On sait qu'ici, à l'Assemblée nationale ou par les services, on emploie aussi des gens à temps partiel. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, dans une politique de l'Assemblée nationale, vu que ces gens-là sont ici, en somme, disponibles aux députés et qu'ils ont droit à une vie, eux aussi, un peu plus stable dans le système de l'Assemblée nationale, qu'on puisse privilégier ces personnes-là pour le temps qu'on a à faire soit l'été, le lundi ou le vendredi, le temps qu'on fait faire à d'autres qu'on va chercher à l'extérieur pour faire ce temps partiel? Lorsque les deux ou les trois mois d'été arrivent - on est obligé, non pas de les congédier, mais de les mettre en disponibilité - qu'ils puissent avoir au moins l'assurance-chômage, quelque chose de plus décent, parce que cela ne donne pas le reflet d'une Assemblée nationale responsable quand on entend parler de ces choses-là.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Je sais, puisque la question a été évoquée au Bureau, que les députés ont été sensibilisés à la situation. D'autant que le fait de côtoyer les pages quotidiennement rend la chose plus susceptible de se produire, mais il faut... Je vais faire rapport d'ailleurs, effectivement, au Bureau sur la question prochainement. Il y a un certain nombre de choses qu'il faut prendre en considération. Lorsque l'on engage des occasionnels sur paie variable, compte tenu des activités de l'Assemblée, c'est en fonction des séances de l'Assemblée. L'Assemblée, selon son propre calendrier, siège le mardi, le mercredi et le jeudi, fin mars, avril, mai, cinq jours par semaine en juin jusqu'à la troisième semaine de juin et le même scénario à l'automne, à compter de fin octobre, mois de novembre et cinq jours par semaine en décembre. Il y a beaucoup d'occasionnels qui sont embauchés à l'Assemblée nationale sur paie variable en fonction des horaires de l'Assemblée nationale. On ne peut pas embaucher du personnel à temps plein à longueur d'année; lorsque l'Assemblée ne siège pas, on paie des gens à ne rien faire. Ce ne serait pas une utilisation très sage des fonds publics que de payer des gens à ne rien faire. D'où la nécessité que nous avons, compte tenu des périodes de pointe de fonctionnement de l'Assemblée, d'embaucher des gens pour ces activités et forcément, lorsque ces activités n'ont pas lieu, de les remercier, mais de les rappeler, puisqu'ils ont droit au rappel - ils sont sur une liste de rappel - lorsque ces activités reprennent. L'an dernier, on m'avait sensibilisé au fait que les pages avaient de la difficulté à faire le nombre d'heures requis pour être admissibles à l'assurance-chômage. J'ai demandé qu'on s'assure qu'ils soient admissibles à l'assurance-chômage, ce qui est le cas à l'heure actuelle.

Là, on me soulève un autre problème. On voudrait qu'ils puissent travailler davantage le lundi, le vendredi, certaines semaines où la Chambre ne siège pas, comme après le congé pascal, par exemple. La question est de leur faire faire quoi? L'Assemblée a tout le personnel dont elle a besoin et elle embauche un personnel d'appoint en fonction de ses activités d'appoint. Par exemple, naguère, si je ne m'abuse, les pages et les messagers étaient confondus. Qu'arriverait-il si nous revenions à cette solution? Nous avons un certain nombre de messagers permanents. Nous avons un certain nombre de messagers occasionnels. Nous avons des pages qui sont occasionnels. Nous pourrions penser, puisqu'il y a des messagers permanents, que ce seraient les messagers, par exemple - c'est une hypothèse - qui feraient le service de pages à l'Assemblée et que pour remplacer les messagers qui sont déplacés à l'Assemblée, nous embaucherions les mêmes personnes qu'on embauche comme pages, comme messagers. Ils ne travailleraient pas plus pour autant, parce que les messagers seraient ici les jours où la Chambre siège et les jours où la Chambre ne siège pas, ils retourneraient au service des messageries. Donc, la solution au problème n'est pas évidente, à moins que le Bureau ne consente à débourser des sommes additionnelles pour du travail qui n'existe pas et qui risque, par conséquent... Enfin, s'il n'existe pas, il ne sera, forcément, pas fait. Quoi qu'il en soit, comme je vous l'ai dit, je vais revenir au Bureau là-dessus avec un portrait d'ensemble. Si quelque chose peut être fait, il est certain qu'on va chercher à le faire, mais il s'agit de se demander... Il faut voir le précédent qu'on crée. Si on le fait pour les occasionnels sur paie variable que sont les pages, très visibles parce qu'ils sont ici, il y a bien d'autres occasionnels sur paie variable, moins visibles, dans le reste de l'Assemblée nationale, qui seraient en droit de réclamer le même traitement. À partir de là, en termes salariaux, vous risquez de devoir payer beaucoup plus que vous ne payez à l'heure actuelle et pour des besoins qui risquent d'être inexistants.

M. Laplante: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: L'Assemblée nationale n'est pas un organisme comme les autres ministères. Je pense que la preuve, c'est qu'on a fait une loi spéciale pour séparer l'exécutif d'avec l'Assemblée nationale. Je voudrais parler de la fierté de ces pages à laquelle je voudrais sensibiliser les membres de cette Assemblée nationale et vous-même, M. le Président. Ils côtoient des gens assez bien payés, ils servent sur le plancher de cette Assemblée nationale, ils rendent des services énormes à chacun des députés. À mon point de vue, que je crois partagé par d'autres, ce sont des gens sous-payés dans le système de l'Assemblée nationale. On crée une fierté chez ces pages et quand c'est le temps d'essayer de leur trouver quelque chose, une rémunération... On ne demande pas une augmentation de salaire, mais un peu plus d'heures pour pouvoir vivre décemment, disant au moins qu'ils travaillent à l'Assemblée nationale et qu'avec ceux qu'ils côtoient ils peuvent au moins vivre avec la maigre pitance qu'ils reçoivent actuellement. Mais, dans les autres Parlements canadiens, on me dit que les pages dépendent de leur Assemblée aussi et qu'ils sont en permanence, qu'on a trouvé le moyen de donner une permanence à ces pages. Ce n'est pas ce qu'on demande ici, la permanence. J'aimerais qu'on fouille un peu plus loin pour savoir ce qui se passe dans les autres gouvernements canadiens, comment le traitement est déterminé pour ces pages. Ce que je voudrais ajouter là-dessus, c'est que, apparemment, une étude a déjà été faite concernant la position des pages. J'aimerais que cette étude puisse être déterrée, s'il y en a déjà eu une, pour qu'on puisse en avoir une copie.

Le Président (M. Rancourt): M. le président.

M. Guay: Je ne me souviens pas qu'il y ait eu d'étude... C'est sur les messageries.

M. Laplante: Oui.

M. Guay: Des études sur les messagers, il y en a eu et je pense qu'il continue, d'ailleurs, à y en avoir. Ce n'est pas ce qui manque. Effectivement, je comprends les pages d'avoir un sentiment de fierté de travailler à l'Assemblée nationale. Nous sommes fort satisfaits et fort heureux qu'ils le fassent. La question est de savoir: Que peut-on faire pour des occasionnels sur paie variable au moment où il n'y a pas de demande? On ne parle pas uniquement des pages. Ce n'est pas parce qu'on côtoie les pages quotidiennement qu'ils ont droit à un traitement qui ne serait pas donné aux autres occasionnels de l'Assemblée nationale.

La politique est la même pour tout le monde ou elle ne l'est pas. On n'est pas pour commencer à faire une discrimination du fait que ce sont des gens qu'on côtoie quotidiennement alors qu'il y en a d'autres qu'on ne côtoie jamais mais qui travaillent autant au bon fonctionnement de l'Assemblée nationale sur une base occasionnelle, à paie variable, et qui ont donc droit aux mêmes considérations.

C'est une question de coût. Si, il y a quelques années, il a été décidé d'embaucher des pages sur une base occasionnelle à paie variable, c'était précisément parce qu'il n'y a rien qui justifie le fait qu'on en ait à longueur d'année. On n'en a pas besoin à longueur d'année, l'Assemblée ne siège pas à longueur d'année. L'Assemblée siège environ six mois par année. Les six autres mois, ce n'est pas évident ce qu'on pourrait leur faire faire. Je vais vérifier ce que vous me dites. D'ailleurs, c'est déjà commencé. Ce que je soupçonne, c'est que dans les autres Parlements, on prend des messagers permanents qu'on affecte à la Chambre et on engage des occasionnels, à la rigueur, pour remplacer les messagers permanents. Au lieu d'avoir des occasionnels ici, on aurait des occasionnels au service de messageries, mais ce seraient les mêmes personnes qui seraient payées les mêmes salaires; au bout de compte, ils ne seraient pas plus payés. (11 h 40)

La solution au problème n'est pas de prendre des messagers pour les mettre ici et prendre des pages pour les envoyer comme messagers occasionnels; au bout du compte, cela fait le même nombre d'heures. S'il y a une solution, on va la fouiller avec le Bureau, donc, avec vous, M. le député. Je ne veux pas qu'on commence à laisser planer qu'on va nécessairement faire quelque chose. On va faire quelque chose dans la mesure où on peut faire quelque chose et dans la mesure où il est de bonne administration de le faire.

Si l'Assemblée nationale devait traiter son personnel de moins bonne manière que le gouvernement, je conviendrais qu'on nous dise: Vous faites mal les choses. Mais en l'occurrence, c'est la même échelle de salaire parce que les employés sont membres de la fonction publique et sont payés selon les échelles de la fonction publique qui valent dans tout l'appareil de l'Etat. Mais de là à dire que nous devrions aller au-delà, là, nous pourrions nous faire accuser à bon droit de mauvaise administration; il y a cela aussi dont il faut tenir compte.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon.

M. Guay: Et justement à cause de l'autonomie de l'Assemblée nationale, il me paraît important que l'administration de

l'Assemblée nationale soit la meilleure possible et au-dessus de tout soupçon. Si une solution est compatible avec cela, moi, je veux bien. On en discutera au Bureau et on essaiera de voir si quelque chose peut être fait pour eux.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui, est-ce qu'on pourrait commencer l'étude des programmes - on est cinq - ou si on continue la discussion générale?

Le Président (M. Rancourt): Jusqu'à présent, nous étions sur les commentaires généraux et jusqu'à ce qu'on m'indique que les commentaires généraux sont terminés, je vais poursuivre. Est-ce que vous voulez intervenir sur les commentaires généraux, M. le député de Vachon?

M. Payne: Non, nous vous avons déjà indiqué que nous avons terminé cela et que nous sommes prêts à prendre les programmes. Cela dépend du député de Sainte-Marie, peut-être.

Le Président (M. Rancourt): Vous m'avez demandé tantôt si on avait terminé les commentaires généraux. D'autres députés ont demandé la parole, ils ont poursuivi sur les commentaires généraux et jusqu'à présent, on est toujours sur les commentaires généraux.

M. le député de Sainte-Marie, sur les commentaires généraux?

M. Bisaillon: M. le Président, sur un point de fonctionnement. On a commencé l'étude des crédits à 10 heures, il est 11 h 45 et nous sommes encore sur les commentaires généraux. Cette année, on avait demandé deux heures additionnelles par rapport à l'an dernier pour l'étude des crédits, ce qui nous ferait passer cinq heures à l'étude des crédits. Je crains, au rythme où on fonctionne, qu'on n'entre pas dans le détail des programmes qu'on veut vraiment discuter. Pour ma part, afin d'améliorer le fonctionnement, M. le Président, je peux vous dire que j'ai terminé quant aux commentaires généraux et je serais prêt à vous donner les six éléments sur lesquels j'aurai des questions à poser quand on arrivera au programme précis, de sorte que les responsables pourront déjà commencer à préparer les réponses.

Je voudrais, interroger l'administration de l'Assemblée nationale sur les sujets suivants: le coût de fonctionnement du Bureau de l'Assemblée nationale, la question du développement des ressources humaines à l'Assemblée et les budgets qu'on y affecte, toute la question de la sécurité à l'Assem- blée, les coûts y afférents et les orientations que cela suppose, le service du protocole et de relations interparlementaires. Evidemment, M. le Président, vous savez que je vais vous parler du service de recherche des partis politiques, mais en parallèle avec l'utilisation du service de recherche de la bibliothèque de l'Assemblée nationale, l'utilisation des ressources humaines qui sont disponibles ou qui pourraient être disponibles par ailleurs pour les députés et le service de droit parlementaire. Une dernière question sur le service du patrimoine.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Hull sur les commentaires.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'avais certains commentaires à émettre, d'autant plus qu'on a souligné l'absence des membres du Bureau l'an passé, le fait qu'ils n'accompagnaient pas le président. Cette année, les membres du Bureau sont présents; nous avons émis certains commentaires et je pense qu'il est normal que nous poursuivions, M. le Président, tenant compte du fait qu'au Bureau, il y a encore beaucoup de travail à faire, je pense. On a effleuré certains éléments ce matin que j'aimerais peut-être reprendre d'une façon rapide afin de ne pas prendre trop du temps de cette Assemblée.

On a parlé de la représentativité. Je ne veux pas m'étendre sur le sujet, mais on tient compte de la loi, telle qu'elle est actuellement, et on doit tenir compte du fait aussi, M. le Président, qu'en 1981, le 13 avril, la population du Québec élisait ou favorisait deux formations politiques, c'est-à-dire le Parti québécois et les libéraux. C'est par la suite que sont arrivés certains indépendants, à la suite de décisions qui leur étaient personnelles et, comme telle, la loi ne le prévoit pas, actuellement. Elle pourrait éventuellement le prévoir, mais ce serait une discussion qui devrait se tenir au niveau des deux formations politiques, je pense, et on nous rendra compte de chacune de ces discussions à chacune de nos formations politiques et, à ce moment, si la loi doit être changée, c'est l'Assemblée nationale qui verra à la changer.

M. le Président, pour ce qui est des services du Parlementaire et des coûts, ayant été dans ce genre d'affaires pendant plusieurs années, je me permets quand même de dire que les coûts à l'Assemblée nationale, ici, au Parlementaire plus particulièrement, sont encore inférieurs aux coûts que l'on retrouve dans les restaurants ou dans des restaurants du genre.

Je ne considère pas que les citoyens et citoyennes du Québec doivent subventionner les parlementaires, les députés, pour les repas qu'ils prennent à l'Assemblée nationale

ou au Parlementaire, ici. Si les députés sont mal payés, comme le président l'a souligné tantôt, c'est un peu la faute des députés, parce que c'est aux députés à faire en sorte d'apporter une modification et c'est aux deux formations politiques d'en décider. À ce moment, si on a des reproches à faire quant à nos salaires, c'est notre faute à nous, parce qu'on ne s'est pas occupé de nos affaires.

Je suis très libre de le dire, M. le Président, et je constate effectivement que les députés sont très mal rémunérés pour le travail qu'ils font. Un jour, ce sera peut-être corrigé. Souhaitons-le pour ceux qui viendront.

Il y a un autre point, et je profite de l'occasion pour le souligner. Mon collègue l'a aussi souligné. Le député de Roberval et plusieurs autres députés ont fait mention qu'ils souhaiteraient avoir des services personnels. Entre autres, on a parlé du café. Je tiens à indiquer au président de l'Assemblée nationale que quelqu'un peut aller en bas, au Mini-Débat, se chercher un sandwich et un café et peut l'apporter ici à sa banquette à l'Assemblée nationale. En tout cas, il peut l'apporter en cachette, M. le Président. Vous n'êtes pas toujours ici et vos vice-présidents sont tellement occupés à faire toutes sortes de choses qu'ils ne voient pas, des fois, la différence entre un café et un verre d'eau, en tout cas, de loin.

Le Président (M. Rancourt): Je m'excuse, comme vice-président, M. le député de Hull!

M. Rocheleau: En tout cas, je l'ai déjà vu et je l'ai déjà constaté de visu, alors, je ne fais simplement que le commenter. Il n'est peut-être pas normal qu'à l'Assemblée nationale on ne fume pas; on ne devrait peut-être pas manger non plus, ni prendre un café. Mais, pour autant, il y a des salons où les députés pourraient sûrement s'offrir une liqueur ou un café. En l'occurrence, il y a des heures qui sont, des fois, assez longues et ardues.

En ce qui concerne - nous en avons discuté au Bureau - la question des pages, je suis heureux que mon collègue de Bourassa l'ait soulevée, parce que c'est une préoccupation que nous avons depuis déjà un bon bout de temps. On en a discuté et on est revenu à la charge justement - parce que ce ne sont pas des occasionnels ordinaires, c'est-à-dire, que ce sont toujours les mêmes personnes qu'on revoit d'année en année, qui font les mêmes vingt heures par semaine quand l'Assemblée procède - pour tenter de trouver un moyen de fournir à ces personnes un travail beaucoup plus continu, avec des heures plus normales. Plusieurs de ces pages ont des personnes à charge et, même, s'ils n'ont personne à charge, ce n'est sûrement pas au prix qu'on les paie, à vingt heures par semaine, qu'ils sont dodus. (11 h 50)

Je souhaiterais, M. le Président, qu'on puisse examiner le tout sans aller en Belgique, en Angleterre ou ailleurs, avoir notre petite invention à nous pour que nos pages soient considérés comme des travailleurs autonomes, ordinaires comme tout le monde. Je comprends qu'ils ne sont pas syndiqués. S'ils l'étaient, ils feraient peut-être 20 heures par semaine et il faudrait les payer pour 35; n'attendons pas que nos pages demandent de se syndiquer pour régler ce problème-là.

Pour ce qui est des crédits, je suis prêt à...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Rousseau.

M. le député de Vachon, sur une question...

M. Payne: Très brièvement, je pense qu'il faut s'entendre. C'est apprécié que les membres du Bureau de l'Assemblée nationale soient ici mais c'est seulement une fois par année que les députés à l'Assemblée nationale peuvent, lors de l'étude des crédits, interroger le président et ses collègues qui sont solidaires, qui forment une unité homogène avec le président qui se réunissent toutes les deux semaines... Je pense que nous avons cinq programmes à analyser. Vous avez dit tout à l'heure que nous étions aux commentaires préliminaires mais nous avons discuté des coûts de restauration des restaurants, les questions concernant les effectifs occasionnels. Je ne vois pas notre modèle de travail pour ce matin. Si vous voulez qu'on embarque de notre côté justement dans les détails, on n'est plus dans les commentaires préliminaires.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon, je crois que vos commentaires sont dans le sens de dire que tantôt des députés ont pris la parole à l'intérieur du commentaire pour faire des allusions à certains secteurs. Bien sûr! mais actuellement, nous sommes toujours au niveau des commentaires et le président ne brimera pas le droit de parole au niveau des commentaires jusqu'à ce qu'on me dise que les commentaires sont terminés.

Le député de Rousseau me demande la parole, sur une question de commentaires.

M. Blouin: Oui, M. le Président, mais je suis malgré tout tout à fait d'accord avec le député de Vachon. Il comprendra que mon intervention qui ne durera qu'à peine une minute va dans le sens de ce qu'il souhaite.

Je désire intervenir simplement parce que le député de Sainte-Marie a demandé au président de se faire aider de ses directeurs de service et de préparer une note sur les

services de recherche dont disposent notamment les députés indépendants, les partis ou éventuellement les groupes de députés indépendants.

Pour avoir une discussion éclairée sur ce sujet, je souhaiterais que nous puissions disposer également de la liste des personnes qui sont au service des députés indépendants depuis janvier dernier ainsi que des sommes perçues par les députés indépendants toujours depuis janvier - aux fins de défrayer le coût du personnel de recherche et de secrétariat utilisé par l'ensemble des députés indépendants.

Je crois que cette donnée pourra nous permettre d'établir un certain nombre de comparaisons et d'avoir une discussion plus éclairée.

Le Président (M. Rancourt): Nous pourrons l'étudier dans les éléments, dans des programmes.

M. le président de l'Assemblée nationale, est-ce que vous avez des commentaires finaux? Non? Donc, nous allons débuter l'étude des crédits du programme 1, élément 1.

Si des députés veulent intervenir sur le service du secrétariat. S'il n'y a personne, je passerai au deuxième.

M. Bisaillon: Dans le programme 1, il y a cinq éléments.

Le Président (M. Rancourt): Effectivement, six.

M. Bisaillon: On ne les a pas dans nos cahiers. Dans le cahier, on commence à l'élément 3.

Le Président (M. Rancourt): Je m'excuse, j'utilise le livre des crédits.

M. Bisaillon: J'utilisais le cahier, ce que je trouvais plus pratique, fourni par le président ou par le Bureau de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y aurait moyen de le prendre dans l'ordre où on a le cahier qui nous a servi à la préparation, et de commencer par le programme 1, élément 3?

Le Président (M. Rancourt): Je voudrais bien s'il y a consentement, puisque, pour ma part, au niveau du secrétariat on m'a donné le livre du budget.

M. Bisaillon: Je comprends que vous avez cela, M. le Président, mais comme vous voyez que les députés ont autre chose, est-ce qu'on ne pourrait pas fonctionner pour la majorité pour une fois?

Le Président (M. Rancourt): Est-ce qu'il y a consentement de cette Assemblée pour fonctionner de cette façon? M. le président.

M. Guay: II faudrait s'entendre sur le cahier qu'on utilise.

Le Président (M. Rancourt): C'est cela.

M. Guay: Comme, à la demande des députés de l'an dernier, nous avons cette année fait un effort de présentation...

M. Rocheleau: De toute façon, c'est une photocopie du livre des crédits.

M. Guay: Pour la première part parce que ensuite ils ne sont pas pris dans cet ordre-là.

Le Président (M. Rancourt): Vous acquiescez à cette demande, M. le président? D'accord. Je vais appeler...

M. Bisaillon: Programme 1, élément 3.

Indemnités et allocations aux députés

Le Président (M. Rancourt): Secrétariat général. C'est le service du secrétariat que j'ai personnellement, toujours. Donc, programme 1, élément 3. Indemnités et allocations aux députés. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Bisaillon: Pas de questions.

Le Président (M. Rancourt): Aucune? M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, quand on parle d'indemnités et allocations aux députés, je pense que cela concerne les masses de notre personnel également. Est-ce exact?

Je voudrais savoir, M. le Président, n'étant pas au sein du Bureau de l'Assemblée nationale, j'ai pris connaissance qu'il y avait eu une modification. C'est la décision 148, je pense, qui statue sur la rémunération et les conditions de travail du personnel d'un député, etc., et qui spécifie que les masses monétaires sont au prorata du nombre de mois pendant lesquels le député peut siéger. J'aurai probablement d'autres sous-questions mais, dans un premier temps, je voudrais savoir ce qui a amené le Bureau de l'Assemblée nationale ou le président peut-être -j'imagine que c'est le président qui dirige cela - à modifier cette décision? Si je comprends bien la nature de la modification, c'est de cadrer en mois. Je voudrais savoir ce qui a amené le président à aborder ce sujet avec le Bureau?

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Ce qui m'amène à proposer au Bureau, ce à quoi le Bureau a acquiescé d'emblée, une modification au règlement

c'est que j'avais l'impression que le prorata existait. J'ai appris qu'il n'existait pas. En fait, juridiquement, en droit, il n'y avait rien dans le règlement, tel qu'il était, qui disait, ce qui par ailleurs pouvait tomber sous le sens commun, qu'un député, par exemple, élu au sixième mois d'une année financière, devrait avoir la moitié de l'allocation pour les députés pour le salaire et qu'en fait on pouvait donc soit être élu, soit redevenir député si on a été ministre, un mois, théoriquement même une semaine, un jour, avant le 1er avril, donc avant le début de l'année financière subséquente.

De la façon dont le règlement était appliqué, on permettait au député en question d'avoir la totalité de la masse salariale mise à la disposition d'un député pour le salaire de son personnel sur une année. J'avais toujours pensé que le prorata existait. J'ai appris qu'il n'existait pas. Alors j'ai fait corriger de manière à ce qu'il existe.

M. Gauthier: De façon concrète, M. le Président, il y a des exemples qui ont eu lieu en cette Chambre. Je pense qu'il y a le député de Saint-Jacques qui est arrivé en cours de mandat assez récemment. Il y a également la députée des Îles-de-la-Madeleine, le député de Labelle, etc. Il y a différents députés qui sont devenus tout à coup députés parce qu'ils étaient avant sous le règlement du Conseil exécutif. Est-ce qu'on pourrait avoir des chiffres, en tout cas les chiffres qui ont soulevé au départ cette interrogation de votre part et qui vous ont amené à modifier le règlement? J'imagine que lorsque vous avez modifié le règlement... Vous avez dit en tout cas, tout à l'heure, que vous avez constaté que cela n'existait pas. Constatant que cela n'existait pas, j'imagine que c'est parce que certains députés s'étaient prévalus davantage de l'allocation de député sur une courte période. J'aimerais connaître quelques exemples, connaître ces chiffres-là.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Je ne sais pas dans le détail quels sont les députés qui se sont prévalus et dans quelle proportion ils se sont prévalus de cette faille dans le règlement ou dans l'application du règlement. Mais j'ai appris à un moment donné - je vous fais grâce des détails - que cela existait et que c'était parfaitement légal même si c'était un peu aberrant. C'était une entorse au bon sens. C'est à partir de là que, quand je l'ai appris... Normalement, en bonne logique, si un député est élu en cours d'année, il devrait bénéficier de l'allocation pour le nombre de mois qu'il a à agir comme député pendant cette année financière. Si un député se représente et est réélu, il devrait continuer sur la même masse salariale que celle dont il disposait en commençant l'année et le fait d'être réélu ne devrait pas lui donner une deuxième masse salariale pendant la même année. Autant de choses qui (n'apparaissaient aller de soi. C'était le contraire qui semblait se produire. On a modifié le règlement pour mettre les points sur les i. (12 heures)

M. Bisaillon: M. le Président....

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: La question du député de Roberval aurait été plus pertinente à l'élément 5 du programme 1. Cela n'a rien à voir avec l'élément 3. Je comprends cependant que le ministre, député de Roberval...

M. Gauthier: Question de règlement.

M. Bisaillon: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Avant de poser mes questions sur la remarque du député de Sainte-Marie, je vous ai demandé s'il est d'usage de le faire à ce moment-ci, vous m'avez dit oui. C'est tout à fait non pertinent.

M. Bisaillon: Mais pas moi. Je vous ai demandé si cela avait affaire avec le personnel à l'élément 3, moi j'ai dit non. Ce que je veux juste vous dire...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...c'est que je trouve quand même utile que le député de Roberval ait posé sa question à ce moment-ci puisque cela vous sera utile à l'élément 4. Ce qu'il comptait véritablement utiliser à l'élément 4. La demande du député de Roberval n'a pas reçu de réponse. Je tiendrais, une fois pour toutes, qu'on ait cette réponse. Le règlement était fait de telle façon qu'effectivement un député qui arrivait en cours de mandat pouvait utiliser l'ensemble de la masse salariale. Le règlement est maintenant autrement, différent et on procède différemment. Autrement dit, pour la période avant que ce changement ait été opéré dans le règlement. J'aimerais cela, moi aussi, avoir la liste de l'ensemble des députés qui sont arrivés en cours de mandat et la masse salariale qu'ils ont utilisée. Cela s'applique pour tous les députés qui ont été élus dans des partielles, plus les députés qui auraient changé de statut en cours de route et qui seraient

passés de ministre à député. Et de ministre à député, non seulement comme indépendant, mais aussi comme ministériel. Qu'on connaisse effectivement la masse d'argent que pendant un temps, le temps qui ne dure que sur une période d'année, si j'ai bien compris.

Si par exemple, un député arrive au mois de février, il va avoir la masse complète jusqu'au mois de mars comme était fait le règlement autrefois et au mois d'avril, lorsque le nouveau budget recommence, il a la même masse que tout le monde. Cela a pu s'appliquer dans le passé pendant une période de temps seulement. J'aimerais qu'on connaisse ces chiffres. Si on ne peut pas les avoir aujourd'hui, j'aimerais cela que les parlementaires les reçoivent. Cela va éviter beaucoup de démagogie et beaucoup d'argumentation fausse autour de la question. Qu'on connaisse exactement les sommes d'argent qui auraient pu être dépensées par une masse salariale pour l'ensemble des députés qui comprend les trois catégories que je viens de nommer. Les députés qui sont passés de ministre à simple député, soit ministériel soit indépendant, ou encore les députés élus dans des partielles.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Je prends note de la demande. Vous vous doutez bien que je ne l'ai pas apporté de même dans ma poche, la réponse. J'en prends note.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Simplement une question au député de Roberval. Est-ce que l'initiative qu'a prise le président et le Bureau d'apporter les corrections nécessaires aux masses salariales des députés soit nouvellement élus, soit d'un député qui a été antérieurement ministre ou qui a changé d'allégeance politique ou autre, est-ce que le député de Roberval est d'accord avec cette correction qui a été apportée par le Bureau?

Le Président (M. Rancourt): Évidemment, la question ne se pose pas au député.

M. Rocheleau: Je voudrais simplement savoir la façon dont il a posé sa question.

M. Gauthier: M. le Président, puisque vous l'avez laissé poser la question, il l'avait bien indiqué. La question s'adresse au député de Roberval. Le député de Hull m'honore, évidemment, en me posant une question ici. Je suis certain qu'on me permettra cette entorse au règlement. La réponse c'est oui je suis entièrement d'accord avec les modifications qui ont été apportées, M. le député.

Le Président (M. Rancourt): D'accord. Puisque c'est l'élément 3 du programme 1 il n'y a pas d'autre intervention?

M. Payne: Sur le programme 1 oui.

Le Président (M. Rancourt): Sur le programme 1, d'accord.

M. Gauthier: M. le Président, auparavant, j'ai une question de précision. Ma question est exactement la même que celle du député de Sainte-Marie. Le président a indiqué qu'il fournira... Évidemment que cela s'applique aux deux...

M. Guay: À l'ensemble des parlementaires.

M. Gauthier: À l'ensemble des parlementaires? D'accord.

Le Président (M. Rancourt): J'ai compris que le président avait acquiescé à cette demande. Y a-t-il d'autres...

M. Guay: Sous la seule réserve, M. le Président, qu'il peut y avoir un élément de confidentialité que vous me permettrez de vérifier avant de dire oui à coup sûr. Mais, s'il n'y a pas d'élément de confidentialité qui est impliqué, à ce moment-là...

M. Bisaillon: Pour rendre la demande plus claire, M. le Président, je ne veux pas avoir le nom des personnes qui ont été engagées par les députés, je veux juste avoir la masse du député, il me semble que c'est un document public.

M. Blouin: M. le Président, chaque fois qu'il y a étude de crédits, on demande, par exemple, à chacun des ministres de fournir la liste des noms de son cabinet avec leur salaire et leur temps...

M. Bisaillon: Aussi.

M. Blouin: ...d'engagement. Je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas pour les députés aussi.

M. Bisaillon: Cela s'appliquerait aussi.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, j'ai été à l'origine de cette demande et je ne sais pas si le député de Sainte-Marie est d'accord, mais il n'était pas question d'aller aux noms des personnes et aux salaires. Personnellement, c'est un détail qui ne m'intéresse pas, même si c'est de temps à autre demandé par

des personnes lors de l'étude des crédits dans les ministères. Ma question ne touche que les députés, leur masse et l'utilisation dans le temps. Point à la ligne. Personnellement, je ne tiens pas à avoir les noms. Je n'ai aucune objection, mais je n'y tiens pas. Je pense que le député de Sainte-Marie n'y tient pas non plus. Si quelqu'un d'autre veut avoir les noms, il les demandera. En ce qui me concerne, je n'y tiens pas.

Le Président (M. Rancourt): Y a-t-il d'autres interventions sur l'élément 3 du programme 1? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Élément 4, pour moi.

Services de recherche des partis

Le Président (M. Rancourt): Nous passons maintenant à l'élément 4 du programme 1. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: À l'élément 4, M. le Président, on voit: Rémunération, fonctionnement de personnel. Il s'agit du budget de recherche qui est affecté aux partis politiques à l'Assemblée nationale. Ce sont des sommes d'argent qui existent depuis toujours. C'est la tradition d'équiper les partis politiques qui sont à l'Assemblée nationale d'un budget de recherche.

Si on regarde les chiffres qui sont là: Parti québécois: 207 200 $, Parti libéral: 71 900 $, pour un total de 279 100 $. Quant à moi, M. le Président, j'ai toujours... Oui, il y a évidemment les frais de fonctionnement et, au total, cela représente 284 000 $ pour le Parti québécois, 249 000 $ pour le Parti libéral et 534 000 $ au total. Ma première question sera de demander comment se font ces distinctions. Pourquoi les rémunérations sont-elles différentes? Qu'est-ce qu'il y a dans "Fonctionnement-Autres dépenses", qu'on ne retrouve pas dans "Personnel"?

Deuxièmement, je me suis toujours, quant à moi, questionné sur la nécessité aussi grande pour les ministériels d'avoir un tel budget de recherche, et cela, M. le Président, y compris quand j'étais ministériel. Il faut qu'on regarde comment cela se passe maintenant et comment cela s'est toujours passé. Les ministériels travaillent à l'intérieur de comités de travail avec des ministres qui ont eux-mêmes un cabinet, qui ont une structure ministérielle qui leur amène déjà de l'eau au moulin. Maintenant, on a des secrétariats permanents aux commissions dont on pourrait reparler, mais ils existent là. Les députés qui sont actifs à une commission peuvent déjà recevoir des services en plus par le Secrétariat des commissions. Ce budget, pour le parti ministériel, m'a toujours semblé déséquilibré. Cela ne veut pas dire qu'il ne devrait pas y en avoir, mais j'ai toujours pensé que les sommes étaient trop importantes pour les ministériels, parce que, probablement, on ne tient pas compte du nombre de ceux qui occupent des fonctions à l'intérieur des ministériels. Si je prends, par exemple, 82 élus en 1981, là-dessus, un certain nombre sont appelés à siéger au Conseil des ministres - cela en fait déjà 27 qui sautent comme cela - et qui ont, pour eux, une structure de fonctionnement et de services. Si je pense à ceux qui sont adjoints parlementaires qui vont tous, en plus de la rémunération additionnelle, se chercher la plupart du temps des services dans le ministère à l'intérieur duquel ils oeuvrent, soit une secrétaire additionnelle, soit de l'assistance technique, quand ils en ont besoin, ou des recherches particulières qu'ils peuvent commander directement à l'intérieur de la structure du ministère. À l'époque, cela nous en faisait huit. Aujurd'hui, cela nous en fait encore 17 ou 20 qui sautent aussi. (12 h 10)

On est rendu à 47 qui ont déjà des services, qu'ils reçoivent par ailleurs autrement qu'à l'Assemblée nationale. Si on pense qu'un certain nombre sont présidents de commission, ils ont en plus les services organisés par la commission dont ils sont présidents ou vice-présidents. On peut penser que les recherches dans le travail qu'ils ont à faire vont venir de là, et on en saute encore six, sept, huit. On est rendu à finalement pas beaucoup de députés ministériels qui ont un besoin spécifique de recherche. Je ne dis pas qu'ils n'en ont pas besoin, mais je dis que la proportion me semble exagérée.

Dans un premier temps, M. le Président, c'est l'intervention que je vais faire, premièrement, je désirerais me faire expliquer les deux parties Fonctionnement-personnel et Fonctionnement-autres dépenses; deuxièmement, avoir un peu les réactions des membres du bureau et de la présidence sur cette nécessité dans le pourcentage qu'on connaît actuellement d'un budget de recherche pour les ministériels, en soulignant encore, M. le Président, que ce que je dis maintenant je le disais aussi quand j'étais ministériel.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Quant à la première question du député de Sainte-Marie, la différence est très simple; il y a un parti qui engage du monde et il y a un parti qui engage des firmes. C'est aussi simple que cela. Quand on parle de services professionnels, il y en a un qui donne plus de salaires directement et l'autre qui donne plus de contrats. C'est simplement une façon de fonctionner qui est différente, ce qui explique essentiellement la

différence entre les tableaux de chacun des partis.

Cela étant, la question du député de Sainte-Marie - la deuxième partie - est une question qui demande bien davantage une opinion qu'un rapport administratif: Qu'est-ce que je pense des besoins ministériels en termes de services de recherche? Vous conviendrez qu'il ne m'appartient pas... Ce n'est pas à moi à me prononcer sur cette question. Je vous dirai simplement que j'estime qu'il y aurait avantage à ce qu'il y ait des règles plus claires qui soient établies pour l'administration de la gestion de cet élément de programme, la répartition entre les groupes parlementaires ou les parlementaires - mais cela impliquerait une modification à la Loi de l'Assemblée nationale - que la répartition actuelle est faite par une entente entre les deux groupes parlementaires et que c'est ainsi que cela a fonctionné jusqu'à maintenant. Je souhaiterais pour ma part qu'on ait des critères plus précis. D'ailleurs, cela n'a rien de révolutionnaire. À Ottawa, les crédits aux services de recherche des partis politiques sont alloués selon des critères, il y a des critères, alors qu'à l'heure actuelle, on dit: II y a 534 000 $, comment vous entendez-vous pour les partager? C'est essentiellement cela.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie, question complémentaire.

M. Bisaillon: Je vais reformuler ma question, M. le Président, de sorte que s'il y a d'autres membres qui veulent intervenir, ce sera peut-être plus clair, ma position sera peut-être plus claire. Là, on a 284 000 $ d'attribués au service de recherche du Parti québécois et 249 000 $ d'attribués au service de recherche du Parti libéral. Le président vient de nous dire: II y a au total 534 000 $, et dans le fond ce sont les partis qui s'entendent pour se partager les sommes d'argent. Et probablement qu'ils font là-dedans comme ils font ailleurs; ils font le partage en termes de pourcentage: II y avait tant de pourcentage d'élus, donc on se partage les sommes de cette façon. Sauf que ce n'est pas figé dans le ciment, ça. Cela évolue au cours d'une Législature, et la preuve en est qu'il n'y a plus 82 personnes élues au Parti québécois. Il y en a plus dans le Parti libéral qu'il y en avait en 1981. Donc, le pourcentage devrait, dans ce cas-là, Être renouvelé tous les ans si on devait fonctionner par pourcentage.

Ma position a toujours été qu'on devrait, premièrement, faire l'étude de l'utilisation de ces sommes. Là, on met 534 000 $ à la disposition des partis. C'est peut-être 700 000 $ qu'il faut mettre, et c'est peut-être seulement 300 000 $ aussi. Pourquoi ces budgets ne procéderaient-ils pas d'une étude, d'une évaluation de temps à autre? Ce n'est pas le principe qu'il faut remettre en question, mais la façon dont on l'utilise et le rendement que donne cet argent. Si on en arrivait à la conclusion qu'efficacement, les partis dépensent 300 000 $, peut-être qu'on pourrait dégager 234 000 $ à organiser d'autres types de services, toujours orientés vers l'assistance aux députés. Je pense qu'au-delà du fait qu'il y a une tradition que les partis partagent l'argent, il devrait y avoir une étude sur l'utilisation de ces sommes d'argent, sur l'efficacité par rapport au travail parlementaire. C'est ce qu'on vise.

Deuxièmement, il devrait aussi, selon moi, y avoir des critères de distribution au prorata donc, par tête de pipe. Si on est capable de déterminer que 534 000 $ représentent 5000 $ par député pour un budget de recherche conjoint, global, chaque fois que cela diminue, cela fluctue ou, à périodes fixes dans l'année, cela pourrait être modifiable. Cela permettrait de reconnaître ce qu'on a beaucoup de difficulté à reconnaître dans ce Parlement, c'est-à-dire la présence de personnes qui, pour toutes sortes de raisons, à un moment donné, veulent fonctionner seules. À fonctionner seul, on ne réglera pas le problème en essayant de déterminer combien ils ont eu, une année, de plus que les autres. Il va falloir qu'on ait une attitude vis-à-vis de ceux-là. Comment peut-on procéder? Ou bien par le service de recherche des partis politiques, ou encore, s'assurer que les services généraux de l'Assemblée vont leur être disponibles.

Je regarde, en même temps qu'on discute de cette question, le budget du service de recherche de la bibliothèque de l'Assemblée nationale - qui était quand même un endroit où un député pouvait s'adresser pour faire faire une recherche - et je vois que le personnel est en diminution et que les budgets sont réduits. C'est déjà quelque chose qui nous est enlevé. Avant qu'on modifie le système de secrétariat pour les députés et que cela entre dans une masse salariale, quand un membre de mon personnel était absent, l'administration suppléait, remplaçait. Il y avait des équipes volantes de secrétariat qui pouvaient procéder aux remplacements. Depuis qu'on a changé le système, il y a toujours ce système d'équipes volantes, mais pour les whips des partis -cela n'existe plus pour l'ensemble des parlementaires - pas tout le temps, pas de façon automatique et pas de façon officielle, mais quand ils en ont besoin. Que fait un député qui n'est pas membre d'une formation politique et qui a du remplacement à faire? Il y a des budgets de l'Assemblée qui sont prévus au bureau des whips, en dehors des masses salariales des députés. Comment se fait-il que ce type de services ne peut être

disponible à l'ensemble des députés? C'est par le biais du service de recherche des partis.

C'est aussi toutes ces questions qu'on discute. On peut bien essayer de retarder les problèmes. On peut bien essayer de ne pas y répondre. On peut bien faire semblant qu'il y a une petite "game" politique intéressante à jouer là-dedans. Au-delà de cela, il y a des questions auxquelles, un jour, il va falloir qu'on apporte des réponses, parce qu'un jour ou l'autre, cela va être comme cela, le Parlement, qu'on le veuille ou non. Malgré les petites cases qu'on voudrait bien voir toutes égalitaires, toutes correctes et toutes de la même couleur, un jour ou l'autre, cela va fonctionner autrement. Imaginez un Parlement qui arrive avec 122 députés. Qu'est-ce qu'il fait? Un parti politique qui prend le pouvoir avec 122 députés, tout le monde sait que cela ne fonctionnerait pas. Le système n'est pas fait pour cela. Alors, encourageons au moins la diversité et ne faisons pas de catégories de parlementaires.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Enfin, j'ai peu de choses à ajouter au plaidoyer du député de Sainte-Marie. Il défend bien son point de vue et c'est certainement un point de vue qui mérite d'être considéré. Il est exact que, de manière générale, l'organisation des choses à l'Assemblée se fait davantage en fonction des groupes parlementaires. Peut-être ne tient-on pas suffisamment compte de la présence des députés indépendants, bien que, dans certains cas, il y a des contraintes juridiques qui ne nous facilitent pas la tâche. C'est le cas, notamment, des services de recherche. La loi dit bien que le Bureau détermine par règlement les sommes que les partis politiques représentés à l'Assemblée peuvent recevoir de celui-ci à des fins de recherche, ainsi que les conditions et les modalités de leur versement. Nous pourrions avoir des critères plus objectifs et plus rigoureux. J'y souscris d'emblée. Je le souhaite pour ma part, mais cela ne donnerait pas pour autant à des députés indépendants accès à ces sommes, compte tenu du texte de la loi tel qu'il est à l'heure actuelle. Est-ce qu'un jour on fonctionnera autrement? Est-ce qu'un jour il y aura autre chose? On tombe dans le domaine de la prophétie. Je n'en sais rien. (12 h 20)

Qu'on favorise l'ouverture, je le veux bien. Ce dont on nous parle, c'est davantage de l'ouverture qui concerne l'accès à l'Assemblée. Encore faut-il devenir député. C'est davantage plutôt à ce niveau que peut se poser d'abord le problème de l'accès, de l'ouverture. Une fois sur place, dans le club select des 122, il peut y avoir d'autres problèmes à régler, en effet, comme ceux que vous soulevez. Ceux que vous soulevez sont ceux de quelqu'un qui est dans la place. Mais cela ne règle pas le problème de l'ouverture de l'Assemblée - qui est une question de réforme du mode de scrutin ou quelque chose du genre - à des groupes ou des rassemblements ou des regroupements autres que les grandes formations politiques que nous connaissons à l'heure actuelle. Cela, c'est le problème de l'accès à l'Assemblée. Une fois dans l'Assemblée, si l'Assemblée est plus accessible ou autrement accessible que par le mécanisme que nous avons utilisé jusqu'à maintenant, que faut-il faire? Le député de Sainte-Marie ayant fait son plaidoyer, je ne peux qu'en prendre bonne note.

M. Bisaillon: Vous demandez quand même une étude des sommes d'argent qui sont déjà dépensées.

M. Guay: Sur l'étude des sommes d'argent, je n'ai pas d'objection à le faire; mais j'ai comme l'impression que je vais me frapper à une certaine résistance, en me faisant dire probablement par les groupes parlementaires, peut-être pas sans raison: Vous mettez cet argent à la disposition des partis politiques, des groupes parlementaires pour des fins de recherche.

Une voix: Vous fermez les deux yeux.

M. Guay: Bien, c'est-à-dire... Entendons-nous. Non, non, il ne s'agit pas de se fermer les deux yeux et de faire des dépenses qui sont inadmissibles. Les dépenses doivent néanmoins correspondre d'une manière générale aux critères ou aux règles administratives de l'Assemblée, à moins qu'on y fasse exception.

M. Bisaillon: C'est très élastique, cela, M. le Président. Vous savez que cela sert aussi aux partis à l'extérieur de l'Assemblée, ce n'est pas seulement pour du travail parlementaire.

M. Guay: La loi dit: "Le Bureau détermine par règlement les sommes que les partis politiques représentés à l'Assemblée peuvent recevoir de celle-ci à des fins de recherche." On ne parle pas de recherche à des fins parlementaires, on parle de fins de recherche. Ce qu'un groupe parlementaire interprète comme étant de la recherche, c'est un peu de ses affaires, dépendant qu'il soit ministériel ou dans l'Opposition. Quelle est sa tâche, quel est son mandat, quelles sont ses priorités? Bref, il peut y avoir un tas de considérations qui font que... Cela relève de nous à partir du moment où le Bureau a déterminé par règlement... Le Bureau a effectivement déterminé par règle-

ment qu'il y aurait grosso modo l'équivalent d'un cabinet ministériel, ce qui n'est pas énorme, à la disposition des deux groupes parlementaires. À partir de là, je serais loin d'être hostile, bien au contraire, à ce que nous allions plus loin pour ce qui est des critères de combien par député ou un montant de base par groupe parlementaire auquel on ajoute tant par député. Il y a diverses formules qui peuvent être envisagées. Cela viendra sans doute un jour.

Le Président (M. Rancourt): Sur une question de règlement?

M. Blouin: Une demande de directive, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Une question de directive, M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Oui, M. le Président. Pour que nous nous comprenions bien, et je sais que c'est à vous que je dois m'adresser, je voudrais m'assurer que la requête qui a été faite pour que nous puissions regarder cette question en toute clairvoyance stipule que nous obtenions la liste des personnes qui ont été engagées par les députés indépendants et les salaires qui sont rattachés à ces personnes.

Le Président (M. Rancourt): Je ne crois pas que nous discutions de la même chose.

M. Blouin: Oui, nous discutons exactement de la même chose.

Le Président (M. Rancourt): Non, pas du tout.

M. Blouin: On discute des services de recherche. Et pour pouvoir en discuter de façon éclairée, je rappelle que c'est la demande que nous avons faite tout à l'heure. Je le souligne au président.

Le Président (M. Rancourt): D'accord. Je vais maintenant donner l'ordre des interventions: Les députés de Bourassa, Vachon, Deux-Montagnes, Hull et Rousseau en lice actuellement.

M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je vous remercie, M. le Président. Je sais qu'on a amené au Bureau la question de l'argent disponible à la recherche des partis politiques. Pour nous, c'est assez difficile de trancher au Bureau, de faire une répartition de cet argent. D'ailleurs, l'histoire des partis politiques au Québec a voulu que la notion des montants accordés pour la recherche ait toujours été discutée au début de chaque Assemblée législative, la répartition de cela entre les partis politiques, si bien que, que je sache actuellement par les réponses qu'on a pu avoir, l'Opposition, le parti au pouvoir et les oppositions - on peut prendre le Crédit social, le PNP, l'Union Nationale - comme partis reconnus, ont toujours eu une part généreuse dans leurs services de recherche.

Il reste un problème délicat à régler au Bureau sans avoir de pourparlers entre partis politiques, c'est que, de la façon dont on a voulu nous présenter cette masse d'argent, on a pris l'exemple du parti au pouvoir actuellement, qui a été élu avec 80 députés dont un certain nombre ont démissionné - ils n'ont pas été battus dans les partielles - si bien que, aujourd'hui, on est rendu à près de 62 députés. Sur la masse déjà accordée au début de la Législature, il y a eu des engagements précis de pris pour ce parti politique. On ne peut pas, en milieu de route, dire: On congédie telle ou telle personne, telle opération est arrêtée de par les engagements qui ont été pris. C'est délicat, ces choses-là. Il reste aussi qu'un député peut avoir été élu sous une bannière politique. S'il juge bon, au milieu d'un mandat, de dire: Je préfère aller siéger comme indépendant, ce qui lui appartient - il n'y a aucune négation de ma part là-dessus -il reste qu'il a participé à la discussion de cette masse, à l'époque où il était député ministériel ou député de l'Opposition.

Aujourd'hui, les lois ne reconnaissent pas le député indépendant, qui se donne comme indépendant. On ne reconnaît même pas le député qui est élu comme indépendant. Ce pourraient être des corrections à faire dans la Législature, mais qu'il n'appartient pas au Bureau de faire. Cela appartient au gouvernement, la reconnaissance là-dessus; le Bureau peut l'appliquer après. Il peut avoir le pouvoir d'appliquer toutes ces choses, mais la Loi sur la Législature, il faut qu'elle reconnaisse ses députés indépendants au point de vue des services comme les autres, tel qu'elle reconnaît un parti politique qui a élu douze députés, je crois, 20 % des votes, qui a droit à tous les services qui sont là. C'est de là le premier amendement, il faut qu'il se fasse là-dessus. Si les députés indépendants, actuellement, ne sont pas homogènes, ne sont pas reliés autour du même chapeau, qu'est-ce qui arrive à ce moment?

M. Bisaillon: Par définition, des indépendants, cela ne peut pas être pas homogène.

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: Si vous voulez vous créer, à un moment donné, un parti de recherches... Si on y va par l'enveloppe qui est ici des députés qui sont là, cela ne donne même pas

5000 $ du député, cela donne entre 3000 $ ou 4000 $ par député pour le service de recherche. Un député indépendant avec 3500 $, où est-ce qu'il va dans la recherche? Je sais toujours bien que le député de Sainte-Marie ne peut pas se plaindre beaucoup au point de vue de la recherche: il a eu du personnel à peu près comme il a voulu. Cela s'est arrangé pareil et personne n'a critiqué là-dessus.

Vous parliez tout à l'heure de la possibilité de ceux qui travaillent dans les commissions parlementaires. Le service du secrétariat des commissions parlementaires est bon pour vous aussi, M. le député, si vous faites partie de cette commission. Vous pouvez demander des choses vous aussi. Cela n'appartient pas juste aux députés ministériels, ni aux députés de l'Opposition. Il y a plusieurs services comme cela.

J'hésiterais énormément, actuellement, tant qu'il n'y aura pas accord des partis politiques et qu'il n'y aura pas changement de la loi, à prendre position au Bureau sur le statut du député indépendant. (12 h 30)

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon.

M. Payne: Là-dessus, le député de Sainte-Marie a entièrement raison. On aborde là une question fondamentale au bon fonctionnement de l'Assemblée nationale qui touche le rôle du député et son statut, mais selon les principes qu'on adopte ou qu'on retient dans notre comportement, on va prôner plus ou moins telle ou telle solution.

Je pense que la loi est mal faite. On va déborder un petit peu les crédits mais je pense que la question est trop fondamentale pour ne pas trouver une place pour la discussion. L'article 108 de la Loi sur l'Assemblée nationale parle des sommes que les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale peuvent recevoir. Cet article fait abstraction d'une réalité bien plus fondamentale, à savoir qu'une fois élu le député fait partie d'un forum d'échanges, un forum de débats. La dynamique même de la situation est telle qu'on devrait trouver dans le foyer de l'Assemblée nationale un lieu de débat où on peut influencer les autres membres de l'Assemblée nationale.

Qu'on fasse partie de ce qu'on appelle l'Opposition ou du gouvernement, ce qui est primordial à tous les systèmes, c'est le député. C'est la décision de quelques députés de se réunir qui forme le caucus. Une fois que le caucus a trouvé son statut, qui est non réglementé en passant, c'est le lieutenant-gouverneur qui invite quelqu'un parmi eux, normalement le leader, à former un gouvernement et lui, par ce fait-là, devient le premier ministre.

Une fois qu'on s'éloigne de ce principe, je pense que plusieurs choses peuvent arriver.

C'est cela qui est effectivement arrivé maintenant. On reconnaît les partis politiques mais on ne reconnaît pas les députés. Pour moi il apparaît de toute évidence, ne serait-ce que pour une question de fair play, que quelqu'un puisse se sentir libre de changer de côté, de siéger comme indépendant; il est déjà indépendant. Il décide au début de son mandat de mettre ses services et ses intérêts en commun et, à la limite, normalement je pense qu'il devrait être capable de mettre son argent en commun pour faire en sorte que la masse allouée aux recherches pour les députés devrait exclusivement être à la discrétion du député lui-même.

Au moment où on parle de l'intérêt que beaucoup de monde manifeste dans le monde d'aujourd'hui - au Québec il y a un intérêt depuis quelques années - pour la représentation proportionnelle, tout l'intérêt de l'affaire qui est l'Assemblée nationale réside dans le fait qu'on peut influencer les autres. Est-ce que quelqu'un devrait être pénalisé du seul fait qu'il décide de changer ses affiliations politiques et partisanes? Non, je ne crois pas. Là-dessus il y a un principe fondamental. Il y a plusieurs exemples dans l'histoire du parlementarisme où des gens très connus, des personnages historiques ont posé le geste historique de changer de côté. Winston Churchill l'a fait à plusieurs reprises.

Je pense que l'idée même du Parlement, c'est qu'on devrait faciliter cet échange, cette liberté d'esprit qui est fondamentale à l'institution même. Je rejoins parfaitement les préoccupations du député de Sainte-Marie. Je pense que la discussion est bien trop importante. D'ailleurs, je pense que le débat est bien dans ce sens-là. On ne devrait pas l'aborder dans un sens partisan. Mon idée, c'est que, pour le principe de la liberté fondamentale de l'individu, il faut que chaque député, dans un premier temps, soit habilité à recevoir une partie de la masse allouable pour les fins de recherche. Par la suite, par le biais de sa participation à son caucus, il décide de mettre en commun ses biens financiers pour l'intérêt de son parti.

C'est bien sûr que cela pose des questions secondaires, par exemple, les prévisions budgétaires pour un caucus qui devrait planifier son temps. C'est bien cela, la dynamique de la situation, c'est un effet secondaire. Le principe fondamental, c'est que les partis devraient être plus ou moins forts selon la possibilité pour chaque parti de maintenir son monde ensemble. C'est mon opinion.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Je dirai simplement au député de Vachon avec lequel je ne suis pas du tout

en désaccord, que les perspectives d'avenir... Parlons de moyen terme parce qu'il y a, notamment, une question d'espace qui entre en considération. Lorsque nous serons capables de faire les travaux de restauration des trois ailes de l'édifice qui n'ont pas encore été restaurées, c'est-à-dire lorsque nous pourrons occuper l'édifice Honoré-Mercier pour pouvoir vider une partie des ailes ici de manière à restaurer bureaux et couloirs qui en ont grand besoin - avec toute la filerie qui circule sous les plafonds, il y a de quoi se sentir "insécure" dans cet immeuble - il est prévu que les bureaux des députés seront réaménagés pour que chaque député dispose de trois bureaux au lieu de deux. Cela veut dire qu'à terme chaque député devrait avoir l'espace requis pour pouvoir avoir auprès de lui des ressources humaines, comme on appelle cela dans le jargon, additionnelles, un adjoint, un conseiller, enfin appelons-les comme on voudra, à des fins parlementaires et législatives. Cela impliquera, évidemment, ce jour-là - on parle de moyen terme, on parle de la fin de la décennie, guère avant - que le bureau, à cette époque-là, devra, progressivement ou d'un coup, consentir des crédits additionnels au chapitre des allocations aux députés pour le paiement du salaire de leur personnel.

Je pense que c'est bien davantage de ce côté que l'on peut utilement évoluer, en tenant compte des contraintes que nous avons et que je déplore le premier, qu'en cherchant à remettre en cause... L'idée que vous soulevez qu'on donne à chaque député le montant ici au service de recherche des partis - c'est quand même prévu dans la loi que c'est aux partis - et que chaque député ensuite, volontairement ou non, le remette en tout ou en partie au caucus, ce ne serait pas conforme à la loi Deuxièmement, c'est remettre en cause une situation existante alors qu'il y a une autre avenue qui m'apparaît beaucoup plus prometteuse que celle-là qui me paraît parsemée d'embûches et où les embûches risquent fort d'être une succession de murs de béton.

M. Payne: J'ai bien dit que, pour moi, le piège, dans la considération du principe que j'ai évoqué, c'est l'article 68. À partir de cela, c'est une question d'opinion.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'excellente intervention du député de Vachon qui situe, je crois, la discussion au niveau élevé qu'elle ne devrait jamais quitter.

Nous discutons actuellement d'un budget de service de recherche. Cela s'appelle effectivement service de recherche des partis, vu l'état actuel de la loi. Cela représente un total, en chiffres ronds, de 500 000 $. Tout à l'heure, le député de Bourassa a dit que des tiers partis ont déjà reçu une part généreuse à même ces budgets. Je pense qu'il faut interpréter le mot généreux dans un sens relatif parce que le total n'est pas généreux. Au contraire, le total est minime. Ce montant de 500 000 $ est à peu près l'enveloppe qu'un ministre a à sa disposition pour choisir son personnel. Un ministre. Puis, il y en a 29. Autrement dit, les cabinets ministériels, en chiffres ronds, cela représente à peu près 30 fois cela. Donc, on n'a pas affaire à des budgets généreux. On a affaire à des budgets très parcimonieux. Première observation.

Deuxième observation. À mon avis, cette recherche dont il s'agit, bien que la loi ne le précise pas - M. le président de l'Assemblée a raison; ce n'est pas précisé dans la loi - doit être faite à des fins parlementaires. Je pense que l'Assemblée nationale, si elle a un budget, c'est pour ses fins à elle. Ce n'est pas pour subventionner le gouvernement. L'exécutif n'a pas besoin des subventions de l'Assemblée nationale pour assurer son fonctionnement. Malheureusement, c'est ce qui est arrivé. Je ne sais pas depuis combien de temps mais, au cours des dernières années et peut-être depuis toujours, il y a une partie de cette somme parcimonieuse qui est drainée par l'exécutif à ses propres fins et c'est une situation qui n'est peut-être pas illégale, mais qui n'est pas légitime. Ce n'est sûrement pas légitime que l'exécutif, à ses fins à lui, draine une partie de ces sommes déjà parcimonieuses. (12 h 40)

M. le président de l'Assemblée a fait des considérations relatives à l'accès à l'Assemblée, qui est ouverte aux partis et non pas à des groupes ou à des rassemblements. Je ne doute pas que le président de l'Assemblée reconnaîtra que l'accès à l'Assemblée est ouvert aux individus se présentant sans étiquette. Nous avons déjà eu des collègues indépendants, élus comme tels, et cela pourra peut-être se produire à nouveau. Il y a eu M. Hanley, il y a eu M. Roy, et il y aura des candidats indépendants aux prochaines élections. On ne sait jamais, il y en aura peut-être qui se feront élire. Je pense qu'il faut tenir compte de ces députés qui devraient, dans l'esprit des considérations que le député de Vachon nous a présentées, avoir le même accès à des services qui sont là pour tous les parlementaires.

Je voudrais prendre une légère distance par rapport à un aspect de l'intervention de mon collègue de Sainte-Marie. Il avait raison de souligner que, du nombre de députés ministériels, il y a lieu, aux fins de ce genre de calcul, de soustraire ceux qui sont ministres, parce qu'ils ont leur propre

enveloppe, comme chacun le sait, et elle est relativement généreuse, pour engager du personnel. C'est une enveloppe qui permet au ministre d'engager du personnel non seulement aux fins de son ministère, mais aux fins de son comté, aux fins de tout ce qui l'intéresse. Par exemple, si le ministre, si le député d'une circonscription rurale est ministre d'autre chose que de l'agriculture et veut quand même suivre les questions agricoles qui intéressent ses électeurs et ses électrices, rien ne l'empêche d'affecter un membre de son cabinet aux questions agricoles. Il a toute latitude en la matière.

Je voudrais signaler au député de Sainte-Marie que ce n'est pas le cas des adjoints parlementaires, parce que les adjoints parlementaires ne peuvent pas trouver au cabinet du ministre, ni au ministère les services de recherche dont ils ont besoin comme députés, normalement. Ils vont trouver des services de recherche comme adjoints parlementaires. Ayant été plusieurs années adjoint parlementaire - je pense que ceux qui sont à l'heure actuelle adjoints parlementaires m'appuieront sur ce point - je sais que le député qui est adjoint parlementaire passe une beaucoup plus grande partie de son temps comme député que comme adjoint parlementaire. Sa grosse tâche, c'est d'être député. Il met aussi quelques heures par semaine a ses travaux d'adjoint. Cela dépend des ministres. Cela dépend des cas. Enfin, ce qu'il va chercher dans le ministère ou dans le cabinet du ministre, cela ne peut pas couvrir ses besoins de recherche comme député. Ce n'est pas conçu pour cela. Je pense que, du nombre des ministériels, il n'y a pas nécessairement lieu de soustraire les adjoints parlementaires.

Mon dernier point, ce sera, par votre intermédiaire de demander au président de l'Assemblée où en est une question sur laquelle, je crois, il y a eu comme qui dirait une expérience, l'expérience ayant consisté à mettre à contribution des ressources existantes ou, pour employer une expression que tout le monde comprend, des "tablettés", pas seulement des "tablettés", des personnes mises en disponibilité, des personnes disponibles, quoi, des personnes qui, dans le circuit gouvernemental et parlementaire, se trouvent à être temporairement non affectées à une tâche particulière et qui, par conséquent, pourraient être mises à la disposition des députés et affectées à des services de recherche. Je crois comprendre qu'il y a eu un rapport sur cette expérience qui a été présenté. Je voudrais demander au président de l'Assemblée s'il peut nous dire où en est cette question.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: II y a eu des expériences de tentées, comme l'a souligné le député de Deux-Montagnes, qui n'ont pas été mauvaises, mais il n'y a pas eu de suites de données pour différentes raisons. D'abord, il y a toujours ce fameux problème d'espace qui ne cesse de nous contraindre d'une manière particulièrement désagréable. Si on met des personnes à la disposition des députés, encore faut-il qu'elles ne soient pas trop loin du député pour qu'il puisse y avoir accès. Si ces personnes sont dans un édifice gouvernemental dans le fin fond de Québec, cela complique les communications et l'efficacité. Deuxièmement, il n'y a pas à l'heure actuelle, à cette fin, de cadre juridique, à moins que je ne me trompe, ce qui pourrait avoir pour effet d'aller à l'encontre de la Loi sur l'Assemblée nationale. On ne peut pas ajouter aux allocations, aux services, aux personnes... On ne peut pas donner au député des services qui ne sont pas expressément prévus par la loi ou par un règlement découlant de la loi; sans quoi, on risque de placer le député dans une position très fâcheuse et il peut théoriquement faire l'objet d'une question de privilège à l'Assemblée nationale, se trouvant à bénéficier... Enfin, tout dépend de l'interprétation qu'on donne à la loi...

M. Bisaillon: Quant aux sommes d'argent, je serais d'accord, mais, quant au personnel, je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour dire cela.

M. Guay: C'est la même chose.

M. Bisaillon: Je connais bien la Loi sur la fonction publique, je connais, il me semble, un peu la Loi sur l'Assemblée nationale aussi et je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour dire qu'il est interdit de...

M. Guay: II est interdit de...

M. Bisaillon: Les quatre expériences qui ont été tentées l'ont été...

M. Guay: Cela est interdit dans le sens que la Loi sur l'Assemblée nationale et le règlement du Bureau à cet effet prévoient la somme d'argent dont dispose le député pour embaucher son personnel. En dehors de cela, il n'y a pas de disposition habilitante, ni de règlement habilitant; qu'on les donne sous forme monétaire ou qu'on les donne sous forme humaine, cela revient au même. On lui donne un avantage et la Loi sur l'Assemblée nationale est interprétée de manière très restreinte, si on peut dire: ce qui n'est pas prévu dans la loi ne peut pas se faire. En d'autres mots, ce que l'on donne à un député en termes de rémunération, en termes d'allocations, en termes d'indemnités doit être spécifiquement prévu; à défaut de

quoi il peut être perçu comme étant dans une situation d'une légalité douteuse. Mais, enfin, je ne veux pas faire un débat de...

M. Bisaillon: Oui, mais il ne faudrait pas, non plus, laisser...

M. Guay: Enfin, cela me semble assez évident.

M. Bisaillon: Peut-être, M. le Président, qu'on pourrait vous demander d'approfondir cet aspect et d'avoir un avis légal là-dessus. Il me semble qu'il y a déjà eu dans le passé de l'affectation de ressources de personnel qui était en disponibilité ou prêté par des organismes, ministères ou autres, qui avaient du personnel en disponibilité et qui disaient: Vaut mieux que ces personnes se valorisent en travaillant plutôt que de les laisser chez elles, juste parce qu'on n'a pas pour l'instant de travail à leur donner. Cela a été profitable à tout le monde.

M. Guay: Je ne disconviens pas de l'a-propos de donner à des personnes qui sont mal utilisées un travail plus intéressant. La question est de savoir si un membre de la Législature peut bénéficier d'un tel service sans que ce soit prévu quelque part. À cet égard, j'ai des doutes très sérieux. J'ai, d'ailleurs, indiqué à l'administration de bien voir à ne pas placer les députés dans une situation comme celle-là, parce que les règlements du Bureau de l'Assemblée nationale ne sont pas des avis consultatifs qui servent de paramètres généraux sur lesquels on peut se baser pour ensuite en ajouter ou en retrancher. Les règlements du Bureau, découlant de la loi, sont des paramètres très précis. C'est cela et ce n'est pas plus que cela. Si on veut que ce soit plus que cela, il faut que ce soit marqué quelque part.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je pense qu'on est tous d'accord sur un point. Il faut apporter certains changements. Je comprends qu'il y a des sommes d'argent qui ont été négociées antérieurement par les deux formations politiques en 1981 pour la recherche. On a connu des modifications relativement importantes après. On est parti de 82 à 40 pour aujourd'hui se retrouver à 62 contre quelque 50...

Une voix: 49.

(12 h 50)

M. Rocheleau: ...49, cela va venir bientôt, plus le groupe des indépendants qui, en somme, ne sont pas reconnus comme tels aujourd'hui au niveau de l'enveloppe budgétaire. Si je m'en souviens bien, M. le président de l'Assemblée nationale, on a occasionnellement formé des comités à même les membres du Bureau, on s'est même adjoint des personnes compétentes de l'extérieur, de l'aide technique et autre, et on a fait certaines recommandations. Je verrais peut-être très bien que l'on puisse, au Bureau, former un comité, possiblement demander aux indépendants de nous référer une personne les représentant et de tenir quelques assemblées pour faire le tour du problème, parce que, effectivement, cela n'a pas été changé depuis 1981 pour ce qui est des barèmes tenant compte de la députation de chacune des formations politiques. Il serait peut-être bon que l'on tente de trouver le mécanisme qui pourrait servir non seulement aujourd'hui, mais demain aussi et dans les prochaines Législatures. Il serait peut-être opportun de le faire aussi afin de tenir compte de toutes les hypothèses possibles et d'arriver à des recommandations qui pourraient par la suite être mises de l'avant s'il y a lieu d'apporter des changements à la Loi sur l'Assemblée nationale dans certains cas.

M. le Président, si on ne l'a pas examiné plus en profondeur jusqu'à maintenant au Bureau, cela n'a pas été - en tout cas, pour nous - une question de partisanerie de ne pas vouloir régler le cas. Je pense que cela a été plus complexe. Si on pouvait bénéficier de la sagesse de certains ou d'un des députés indépendants au sein d'un comité qui pourrait être formé, je le verrais d'un très bon oeil.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: En effet, il y a certainement là une avenue à explorer. Il m'apparaît qu'il devra y avoir un préalable à tout cela. Avant que des députés ou que le Bureau tout entier, d'ailleurs, se penchent sur la question de nouveau, il faudrait peut-être savoir s'il y a une volonté politique, de part et d'autre, que ces choses se fassent. Je n'ai pas senti jusqu'à maintenant qu'il y avait une telle volonté. Avant de travailler des heures sur quelque chose pour se faire dire au bout du compte: Oui, mais dans le temps comme dans le temps, il faudrait peut-être au préalable que les principaux porte-parole des groupes parlementaires, les leaders en l'occurrence, et le député de Sainte-Marie, comme leader ad hoc de son groupe ad hoc, cherchent à dégager une volonté d'aller de l'avant; sans quoi, je n'ai pas particulièrement envie de travailler sur quelque chose du genre et de faire travailler les membres du bureau sur quelque chose qui pourrait ne pas aboutir parce qu'au départ, de toute façon, il n'y avait pas les conditions nécessaires. Si on nous dit: On est d'accord, il faut trouver une solution. Bon, très bien!

Mais, à l'heure actuelle, ce n'est pas l'écho, ni le sentiment que je perçois.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais prendre note de l'ouverture des membres du Bureau de l'Assemblée nationale sur cette question et dire, comme le président, que je trouve intéressante la suggestion qui a été faite par le député de Hull, approuvée, d'ailleurs, par la députée de Dorion que je voyais opiner. Je prends aussi note de la remarque que le président de l'Assemblée nationale a faite, non pas quant à la non-implication, mais, à tout le moins, quant à l'indifférence qu'ont jusqu'à ce jour manifestée les deux leaders sur la question, malgré des engagements qu'on avait pu obtenir par ailleurs. Ce sera une question dont il faudra continuer à discuter avec eux et, éventuellement, avec le Bureau de l'Assemblée nationale à la suite de l'excellente suggestion du député de Hull.

Personnel des députés

Le Président (M. Rancourt): Nous passons maintenant à l'élément 5 du même programme 1 qui est celui du personnel des députés. M. le député de Vachon.

M. Payne: C'est sur le secrétaire général, non?

Le Président (M. Rancourt): Je m'excuse, M. le député de Vachon. On m'a demandé d'utiliser le cahier...

M. Payne: Oui, j'y suis.

Le Président (M. Rancourt): ...et nous en sommes à l'élément 5.

M. Payne: À quel moment va-t-on parler du secrétaire général?

Le Président (M. Rancourt): On m'a demandé tout à l'heure, avec le consentement de cette Assemblée, d'utiliser le cahier simplement et non pas le budget.

M. Payne: Non, ma question...

Le Président (M. Rancourt): On pourra poursuivre par la suite, si vous voulez.

M. Payne: Je suis au premier programme, Secrétariat général.

Le Président (M. Rancourt): D'accord. Nous sommes, quand même, à l'élément 5 actuellement.

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Sur l'élément 5, on pourrait, évidemment, reprendre une partie des discussions qu'on a faites tantôt, mais je ne voudrais pas refaire cela. Je vais me contenter, cependant, d'une seule question qui touche le personnel des députés, mais qui pourrait aussi toucher le personnel de l'Assemblée nationale en général. On sait que le fonctionnement actuel d'engagement du personnel des députés leur donne, entre guillemets, un "statut particulier", dans le sens que ceux qui sont de la fonction publique laissent la fonction publique pendant cette période et peuvent retourner, peuvent être réinsérés dans la fonction publique par la suite avec un réexamen de leur statut. Donc, il y a possibilité de reclassement à l'intérieur de la fonction publique. Pour ce qui est des autres personnes, celles qui ne sont pas de la fonction publique, leur statut a de particulier le fait qu'elles sont sans emploi le jour où le député n'exerce plus ses fonctions.

Ma question vise à assurer une véritable possibilité de reclassement du personnel de la fonction publique qui travaille avec les députés. On sait que, même si c'est inscrit dans la loi, l'expérience du passé à ce sujet ne nous permet pas d'entretenir de grands espoirs quant au reclassement éventuel des employés. C'est-à-dire qu'habituellement on les réintègre dans la fonction publique, mais au classement ou à la classification qu'ils avaient antérieurement.

Ma question touche le développement des ressources humaines. Est-ce qu'on fait quelque chose de particulier pour ce type de personnel afin de lui permettre d'avoir davantage de chances de se faire reclasser dans la fonction publique par la suite? Est-ce qu'on se préoccupe, quant à ce type de personnel, de son développement? De façon plus générale, quelles sont les sommes affectées au développement des ressources humaines à l'Assemblée nationale? Quel pourcentage de l'ensemble de la masse salariale de l'Assemblée est consacré au développement des ressources humaines, c'est-à-dire au perfectionnement, au ressourcement, à la formation? Est-ce que des efforts additionnels ont été faits par rapport à l'an dernier ou aux années antérieures? On sait que ce n'était pas l'endroit où il fallait prendre l'exemple quant à l'intérêt que l'on peut avoir dans les ressources d'une organisation. Ce n'est pas à l'Assemblée nationale que c'était le plus performant.

Est-ce que, cette année, il y a des efforts marqués dans le budget pour intensifier le perfectionnement, la formation, le ressourcement des ressources humaines de l'Assemblée? Plus particulièrement, le président voudrait-il répondre à cette question du personnel des députés qui

doivent, un jour ou l'autre, réintégrer la fonction publique?

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale, avant de vous laisser la parole, je constate qu'il est 13 heures.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on peut entendre la réponse et suspendre après?

Le Président (M. Rancourt): S'il y a consentement pour dépasser. Je demande l'autorisation. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: II faut établir une distinction entre le personnel des députés, même s'il est de la fonction publique et le personnel régulier de l'Assemblée nationale.

Le perfectionnement du personnel des députés, qu'ils viennent ou non de la fonction publique, relève, en termes de masse salariale, du député. Si le député veut - on me corrigera si je fais erreur - que, par exemple, un de ses employés suive un cours quelque part pour son avancement et son perfectionnement, il peut l'autoriser, mais cela va être pris à même sa masse.

Quand je disais tantôt que ce n'est pas si simple que cela d'accueillir un fonctionnaire "tabletté", c'est parce que la Loi sur l'Assemblée nationale et le règlement du Bureau, qui en découle, sur les allocations aux députés prévoient très clairement qu'il y a 72 000 $ versés aux députés, mais, aussi ce qui est nouveau - la loi a été modifiée à ce sujet - qu'un membre de la fonction publique peut travailler pour un député autrement que de la façon dont on le faisait auparavant, c'est-à-dire par le prêt d'une secrétaire par l'Assemblée nationale.

On peut aller chercher quelqu'un dans la fonction publique pour venir travailler dans mon cabinet de député, en quelque sorte. Cela devient du personnel dit politique, ce qui était interdit auparavant. C'était permis pour le ministre, mais pas pour le député; c'est nouveau. Mais, par le fait même, c'est comptabilisé sur sa masse salariale. Or, la masse salariale, c'est 72 000 $. On ne peut pas en avoir pour l'équivalent de 144 000 $ si c'est marqué 72 000 $. D'où le fait qu'à un moment donné il ne faut pas dépasser la règle établie, à moins d'aller en dérogation au Bureau. Pour ce qui est du perfectionnement des ressources humaines du personnel des députés, cela relève des députés et de leur masse salariale.

Pour ce qui est du perfectionnement du personnel régulier de l'Assemblée nationale, l'an dernier, on me signale qu'il y a eu 54 000 $ d'autorisés et 48 900 $ de dépensés à cette fin et que, cette année, il y a une augmentation de 11 %; il y a 60 000 $ de prévus pour le perfectionnement du personnel régulier de l'Assemblée nationale.

M. Bisaillon: À quel niveau? M. Guay: De tout niveau.

M. Bisaillon: Cela représente quel pourcentage sur la masse salariale globale de l'Assemblée nationale?

M. Guay: Je vais faire faire les calculs et je vous donnerai la réponse en début d'après-midi.

M. Bisaillon: D'accord. Au-delà de cela, M. le Président, pour permettre au président de compléter, celui-ci a marqué le fait que le développement des ressources du député devait être compris à l'intérieur de sa masse, donc que c'était au député de prévoir l'avenir de ses employés et de leur procurer le temps nécessaire pour se ressourcer, se perfectionner ou améliorer leurs façons de travailler et de faire. Est-ce qu'une étude a déjà été faite par les services du personnel ou des ressources humaines pour savoir combien de députés ont effectivement pris conscience de l'importance de cette question-là pour leur propre personnel? Est-ce qu'une petite enquête a déjà été menée là-dessus? Si elle n'a pas été faite, est-ce que ce serait trop demander à la Direction du personnel d'inventorier cet aspect? Cela pourrait peut-être permettre pour l'avenir de se rendre compte que le député est peut-être pris dans les affaires quotidiennes et qu'il oublie peut-être cet aspect-là. Il y aurait peut-être une partie de formation à faire avec les députés sur cette question-là et il y aurait peut-être aussi une partie d'ajout qu'on pourrait peut-être penser pour l'avenir.

M. Guay: Cela peut très certainement se faire et sans doute assez rapidement. Le système d'une allocation de 72 000 $ au député, c'est-à-dire le fait que le député soit responsable dorénavant de tout son personnel de comté comme du parlement, étant vieux d'un an environ, il ne faudrait pas s'étonner qu'à l'égard du perfectionnement des ressources les députés n'aient pas nécessairement pris conscience que cela relève également d'eux. Cela ne veut pas dire, pour autant, que cela n'est pas fait ici et là, mais on fera le recensement. Je doute fort que cela donne des résultats exceptionnels compte tenu du peu d'années que l'op a à étudier.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on a le

pourcentage maintenant? Cet après-midi? M. Guay: Cet après-midi.

Le Président (M. Rancourt): Nous allons demander à ceux qui doivent quitter de le faire afin qu'on puisse faire rapport au président que la commission n'a pas terminé ses travaux.

Le Président: Les étrangers pourraient-ils quitter la salle?

M. Rancourt (président de la commission plénière): M. le Président, la commission plénière qui étudie les crédits de l'Assemblée nationale n'a pas terminé ses travaux et demande la permission de siéger à nouveau.

Le Président: Bien. Puisqu'il est passé 13 heures, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures, auquel cas nous reviendrons aux affaires courantes. L'Assemblée nationale est donc suspendue jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaîtl Veuillez prendre vos places.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclaration ministérielle.

À la présentation de projets de loi, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bédard: Je vous demanderais d'appeler les articles a à 1 inclusivement qui sont placés à l'ordre dans notre feuilleton.

Projet de loi 53

Le Président: M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur présente le projet de loi 53,

Loi sur le bâtiment. M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Ce projet de loi a pour but d'assurer, d'une part, la qualité des travaux de construction et, d'autre part, la sécurité des personnes qui ont accès aux bâtiments. Il vise aussi à accorder une meilleure protection aux consommateurs qui acquièrent des bâtiments ou qui font exécuter des travaux de construction.

À cette fin, ce projet de loi regroupe et uniformise les nombreuses lois qui prévoient actuellement l'adoption de normes de construction ou de sécurité. Il diminue les contrôles gouvernementaux dans le domaine du bâtiment et instaure certains mécanismes destinés à permettre aux personnes qui y oeuvrent d'assumer des responsabilités plus grandes. Ce projet maintient un système de qualification des entrepreneurs en construction. Il prévoit aussi la mise sur pied de plans de garantie pour indemniser les consommateurs en cas de manquements par un entrepreneur à ses obligations contractuelles.

Sur le plan administratif, le projet regroupe des fonctions exercées par certains organismes ou ministères et les confie à la Commission du bâtiment. Il favorise également une participation plus grande des entrepreneurs et de leurs associations, des corporations de métiers, des professionnels et des municipalités dans l'application de la loi. Il modifie, enfin, la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le courtage immobilier en vue de réglementer certaines pratiques dans le domaine des transactions immobilières.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 53? Il en est ainsi décidé. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Renvoi à la commission des affaires sociales

M. Bédard: Je voudrais faire une motion en vertu de l'article 235 des règles de procédure pour déférer ce projet de loi à la commission des affaires sociales afin qu'elle procède à une consultation particulière, les 4, 5 et 6 juin prochain à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Sous réserve du libellé, je ne suis pas convaincu qu'on puisse fixer les dates dans une motion de l'Assemblée, M. le leader du gouvernement, mais enfin s'il y a accord à ce sujet-là, pour les 4, 5 et 6 juin, il n'y a pas de problème. Cette motion, dans ces circonstances, serait-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Projet de loi 36

Le Président: Adopté. M. le leader parlementaire du gouvernement et ministre délégué à la Réforme électorale présente le projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale et la Loi sur les conditions de travail et le régime de pensions des membres de l'Assemblée nationale. M. le leader du gouvernement.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, ce projet de loi vise à modifier certaines dispositions

de la Loi sur l'Assemblée nationale et de la Loi sur les conditions de travail et le régime de pensions des membres de l'Assemblée nationale afin d'en faciliter l'administration.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 36? Il en est donc ainsi décidé.

Projet de loi 55

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce présente le projet de loi 55, Loi abrogeant la Loi sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'abroger la Loi sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise que nous connaissons sous le nom de SODEQ.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 55? Il en est ainsi décidé.

Projet de loi 56

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, toujours, présente le projet de loi 56, Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, à la suite du discours sur le budget, ce projet de loi a principalement pour objet: 1 d'accroître la part relative de fonds propres dans la structure financière des petites et moyennes entreprises québécoises constituées en corporations; 2 d'inciter les actionnaires de ces petites et moyennes entreprises à investir davantage dans leur entreprise; 3 de permettre aux actionnaires de ces petites et moyennes entreprises d'associer d'autres investisseurs au financement de leur entreprise et 4° de faciliter le démarrage et l'expansion des petites et moyennes entreprises québécoises.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 56? Il en est ainsi décidé.

Projet de loi 34

M. le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration présente le projet de loi 34, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. M. le président du Conseil du trésor.

M. Michel Clair

M. Clair: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Ce projet permet notamment au personnel professionnel et cadre des commissions scolaires pour catholiques et protestants de même qu'au personnel enseignant des commissions scolaires pour protestants d'obtenir les mêmes privilèges de rachat à la suite d'un congédiement ou d'une démission forcée pour cause de mariage ou de maternité que ceux applicables présentement au personnel enseignant des commissions scolaires pour catholiques. Il permet aussi aux employés visés par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, qui ont payé des intérêts lors d'un rachat d'années de service, d'obtenir le remboursement de ces intérêts en cas de cessation d'emploi.

Par ailleurs, ce projet vise à permettre au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics le rachat des congés sans traitement qui se sont terminés avant le 1er juillet 1983.

Enfin, ce projet comporte d'autres modifications qui sont, principalement, de nature technique ou de concordance ou qui ont pour but de faciliter l'administration des régimes de retraite publics.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 34? Il en est ainsi décidé.

Projet de loi 44

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le projet de loi 44 modifie la Loi sur la protection du territoire agricole. Il prévoit que dorénavant toute personne ayant une demande à faire a la commission et toute personne à qui celle-ci entend adresser une ordonnance aura le droit à une audition publique et le droit de recevoir communication préalable des documents que la commission peut prendre en considération pour décider de l'affaire en cause.

De plus, toute personne intéressée pourra, selon le projet, demander qu'une

décision ou une ordonnance soit réexaminée par la commission siégeant en révision. Les demandes de révision seront entendues par une division formée exclusivement de réviseurs qui n'auront pas siégé lors de l'audition de la demande qui fait l'objet d'une révision. Une décision finale de la commission rendra irrecevable toute nouvelle demande fondée sur les mêmes faits.

Pour ce qui est du pouvoir décisionnel de la commission, le projet énonce un critère nouveau dont la commission pourra tenir compte: celui des conditions socio-économiques nécessaires à la viabilité d'une collectivité rurale en tenant compte de la faible densité d'occupation du territoire et de l'éloignement de toute autre collectivité.

Le projet établit par ailleurs un mode nouveau de révision périodique des zones agricoles dans le cadre de l'élaboration et de la révision des schémas d'aménagement des communautés ou des municipalités régionales de comté. Cette révision pourra être faite à tous les cinq ans par voie d'entente entre la commission et les communautés ou les municipalités régionales de comté et, à défaut d'entente, par décision du gouvernement, selon une procédure impliquant les corporations municipales et la Confédération de l'Union des producteurs agricoles.

Le projet contient en outre des dispositions visant à clarifier la portée de certains articles de la loi, à faciliter l'application de certains autres et à assurer une plus grande sécurité juridique aux titulaires de titres de propriété en territoire agricole. Entre autres, les présomptions irréfragables de la validité des actes sont rétablies de manière à les rendre inattaquables après l'expiration de certains délais qui varient, selon les cas, de trois mois à cinq ans. Le projet prévoit enfin des modifications de caractère technique ou de pure concordance.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 44? Il en est ainsi décidé.

Projet de loi 49

M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'apporter à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal certaines modifications visant à faire de cette loi un appui mieux adapté aux besoins administratifs de la Communauté urbaine de Montréal. Ces besoins nouveaux se manifestent, par exemple, au niveau de l'autorisation des dépenses courantes de la communauté, de l'octroi de certains contrats relatifs à des travaux de conduite ou d'installation d'aqueduc, d'égouts, d'électricité, de gaz et autres, et de l'octroi de contrats de fourniture de logiciels ou de maintenance de systèmes informatiques.

D'autres dispositions contenues dans ce projet de loi visent à préciser le pouvoir réglementaire et d'inspection de la communauté urbaine à l'égard de la compétence qu'elle possède en matière d'assainissement des eaux sur son territoire. La communauté se verra également accorder le pouvoir d'exporter son expertise et ses équipements dans le domaine de l'assainissement des eaux. Le projet de loi étend également la compétence de la communauté en matière de santé publique en lui permettant de prescrire des normes de salubrité des distributeurs automatiques d'aliments.

La Communauté urbaine de Montréal voit également reporter du 11 juillet 1985 au 17 juillet 1986 la date limite que lui accorde la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour adopter son schéma d'aménagement.

Ce projet de loi a également pour objet de constituer la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal qui succède ainsi à l'actuelle Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Ce projet a pour objectif de donner aux élus municipaux de la Communauté urbaine de Montréal le contrôle de la nouvelle société de transport. En ce qui concerne l'organisation de la nouvelle société, le principal changement porte sur la composition du conseil d'administration. Celui-ci sera composé de neuf membres dont sept choisis par le conseil de la Communauté urbaine de Montréal parmi ses membres et deux choisis parmi les citoyens. Ce projet prévoit également que le président-directeur général nommé pour au plus cinq ans par le conseil de la Communauté urbaine de Montréal est responsable de l'administration et de la direction de la société. Il accorde de plus une visibilité accrue du rôle de la société, notamment en prévoyant que les assemblées du conseil d'administration sont publiques, qu'une telle assemblée doit se tenir une fois par mois, qu'une période de questions doit se tenir durant chaque assemblée et qu'à la demande de 250 résidents, un sujet particulier doit être inscrit à l'ordre du jour d'une assemblée du conseil d'administration.

Ce projet de loi prévoit enfin que le gouvernement approuve le plan triennal des immobilisations de la société.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 49? Il en

est ainsi décidé.

Projet de loi 50

M. le ministre des Transports présente le projet de loi 50, Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal. M. le ministre des Transports.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de constituer la Société de transport de la rive sud de Montréal qui succède ainsi à l'actuelle Commission de transport de la rive sud de Montréal. Ce projet a pour premier objet de donner aux élus municipaux du territoire de la société le contrôle de cette société.

En ce qui concerne l'organisation de cette société, le projet de loi prévoit la formation d'un conseil d'administration composé des maires des municipalités du territoire de la société et de représentants choisis par et parmi le conseil de chacune de ces municipalités et d'un comité exécutif composé de cinq membres choisis par et parmi les membres de ce conseil d'administration.

Ce projet de loi prévoit également la scission du poste actuel de président-directeur général en deux postes distincts, le président et le directeur général. Ce directeur général est nommé par le conseil d'administration.

Ce projet accorde une visibilité accrue du rôle de la société, notamment en prévoyant que les assemblées du conseil d'administration sont publiques et que celles du comité exécutif peuvent l'être; qu'une période de questions pour les usagers doit être prévue au début de chaque assemblée et qu'à la demande de 50 résidents du territoire, un sujet particulier doit être inscrit à l'ordre du jour d'une telle assemblée.

En ce qui concerne les tarifs et les parcours établis par la société, ce projet précise qu'ils devront être publiés dans un journal et entreront en vigueur le troisième jour suivant leur publication. Ce projet prévoit la possibilité d'adopter le budget de la société par tranches ou par crédits distincts, de modifier ce budget et d'adopter un budget supplémentaire. Enfin, ce projet oblige la société à adopter un plan triennal de ses immobilisations qui devra être approuvé par le gouvernement.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 50?

Une voix: Le projet de loi, oui; pas le ministre.

Projet de loi 54

Le Président: II en est ainsi décidé.

M. le ministre des Transports présente le projet de loi 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les transports. M. le ministre des Transports.

M. Guy Tardif

M- Tardif: M. le Président, ce projet de loi prévoit principalement des modifications relatives au transport en commun et au transport par taxi. En matière de transport en commun, il prévoit expressément que la Commission des transports du Québec n'a pas juridiction sur les services municipalisés. Il assujettit, d'autre part, le pouvoir de la commission de modifier les services autorisés d'un titulaire de permis fonctionnant sur le territoire d'une autorité municipale qui organise les services de transport à l'autorisation préalable de cette autorité, à moins qu'il ne s'agisse d'une suppression ou d'une diminution de services. Le même pouvoir d'autorisation préalable est consenti aux autorités municipales faisant partie d'agglomérations déterminées par le gouvernement.

Ce projet de loi prévoit aussi des dispositions limitant les pouvoirs de la commission sur le territoire d'un conseil intermunicipal de transport en voie de formation. Il raffermit l'autorité du conseil intermunicipal de transport à l'égard des services débordant le territoire d'une municipalité membre et assure la préséance de la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal sur toute entente intermunicipale à laquelle est partie une municipalité visée à l'annexe de cette loi.

Le projet de loi instaure un mode d'attribution des contrats pour les services de transport en commun municipalisés. Il supprime certaines contraintes concernant le type de véhicules pouvant être utilisés par les transporteurs écoliers dans l'exploitation d'un service de transport en commun municipalisé. Il accorde de nouveaux pouvoirs à la Commission des transports du Québec et au gouvernement en vue d'une nouvelle réglementation du transport des personnes par autobus.

En matière de transport par taxi, les principales modifications proposées par le projet de loi visent les permis de chauffeur de taxi et les services touristiques. Ainsi, le projet de loi vient préciser les pouvoirs de la Régie de l'assurance automobile du Québec et des autorités régionales concernant les examens préalables à la délivrance de ces permis. Il rattache expressément la validité du permis de chauffeur de taxi à celle du permis de conduire et il prévoit les mécanismes de suspension ou de révocation du permis de chauffeur de taxi.

De plus, le projet de loi prévoit

expressément que les titulaires de permis de taxi peuvent fournir un service touristique pourvu qu'ils obtiennent au préalable l'autorisation de la commission qui détermine alors les parcours et fixe les taux et tarifs.

Enfin, le projet de loi élimine dans la définition du mot "automobile" apparaissant dans la Loi sur le transport par taxi toute référence à l'aménagement et à la capacité du véhicule de manière à n'exclure de cette loi que le transport rémunéré de personnes par autobus ou minibus. (15 h 20)

Le projet de loi, enfin, remplace le Conseil consultatif des transports par un Conseil de la recherche et du développement en transport dont il prévoit la composition, les pouvoirs et le fonctionnement. Il prévoit que le gouvernement peut aussi créer d'autres conseils ou comités chargés de conseiller le ministre des Transports dans l'exécution de lois dont il est chargé de l'application.

Enfin, le projet de loi veut permettre à la Société de transport de la ville de Laval de conclure des contrats pour que le transport de personnes handicapées puisse être effectué par taxi et de conclure une entente avec le gouvernement pour assurer le fonctionnement d'un service de transport ferroviaire de passagers.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 54? Il en est ainsi décidé.

Projet de loi 197

M. le député de Westmount présente le projet de loi 197, Loi sur les sondages et la publicité gouvernementale.

M. Richard French

M. French: M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'assujettir la publicité et les sondages des organismes gouvernementaux à certaines règles concernant leur enregistrement, leur divulgation et leur accès.

Le chapitre I établit les définitions; le chapitre II traite des sondages des organismes gouvernementaux, de leur dépôt auprès d'un ministre responsable ainsi que de leur accessibilité; le chapitre III traite de la publicité des organismes gouvernementaux, de ses limites et du contrôle parlementaire auquel elle peut être soumise; le chapitre IV décrète des dispositions pénales; le chapitre V édicte les dispositions finales.

Des voix: Adopté.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 197? Il en est donc ainsi décidé.

Projet de loi 191

M. le député de Rosemont présente le projet de loi 191, Loi reconnaissant le droit à la libre disposition du peuple québécois.

M. le député de Rosemont.

M. Gilbert Paquette

M. Paquette: Merci, M. le Président. Ce projet de loi, dans sa portée générale, reconnaît qu'il appartient aux seuls Québécois et aux seules Québécoises de décider eux-mêmes, sur leur territoire, de leur régime politique et de leur statut juridique, ce qui est le droit à l'autodétermination.

Le préambule énumère les caractéristiques des citoyens et citoyennes du Québec qui en font collectivement un peuple ayant droit à la libre disposition de lui-même.

Le chapitre premier indique que l'État du Québec tient sa légitimité et son autorité législative de l'exercice de la démocratie dans le cadre d'un régime parlementaire électif et décrit par des dispositions générales les personnes qui, au Québec, forment le peuple québécois.

Au chapitre deuxième, les articles 4 et 5 déterminent les droits politiques du peuple québécois alors que les articles 6 et 7 établissent quelles sont les prérogatives de l'Assemblée nationale et du gouvernement du Québec.

Au chapitre troisième, l'article 8 prévient l'interprétation limitative et l'article 9 prescrit l'insertion de la présente loi dans la constitution du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 191? Il en est ainsi décidé.

Projet de loi 48

M. le leader du gouvernement, au nom du ministre de la Justice, présente le projet de loi 48, Loi modifiant diverses dispositions législatives.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, ce projet de loi modifie les dispositions législatives dans plusieurs domaines. Dans le domaine des communications, des modifications sont apportées à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels afin d'assouplir le régime actuel des ententes eu égard à la communication des renseignements nominatifs entre un organisme public et une personne ou un organisme.

Une modification est également apportée à cette loi pour exclure de son application les organismes exerçant des fonctions quasi judiciaires dans l'exercice de leurs fonctions d'adjudication.

Dans le domaine de l'éducation, la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants est modifiée afin de favoriser une plus grande accessibilité à l'accréditation en prolongeant la période pour la tenue du scrutin et en augmentant le délai d'appel relativement à une décision d'un agent d'accréditation.

Dans le même domaine, la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel est modifiée pour conférer au ministre responsable de l'enseignement collégial le pouvoir de réglementer les conditions de travail des membres du personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée au sens du Code du travail. De plus, une modification est apportée à la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec afin d'autoriser le fonds pour la formation des chercheurs et l'aide à la recherche à octroyer des bourses de perfectionnement.

Dans le domaine de l'environnement, des modifications sont apportées à la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'assurer une meilleure gestion des déchets. À cet égard, des pouvoirs additionnels sont accordés au sous-ministre en matière de dépôt ou d'entreposage de déchets.

Dans le domaine du loisir, de la chasse et de la pêche, certaines modifications sont apportées à la Loi sur les parcs, notamment pour y introduire un nouveau concept de parc national en remplacement des parcs de conservation.

D'autres modifications sont apportées pour mieux encadrer les matières sur lesquelles le gouvernement peut adopter des règlements et pour mieux définir le régime des sanctions pénales.

Enfin, ce projet comporte, en ce qui concerne les relations internationales et les affaires intergouvernementales canadiennes, des modifications de concordance qui ont été apportées à quelques lois pour faire suite au récent partage des responsabilités entre ces deux ministères.

Enfin, ce projet comporte d'autres modifications qui sont principalement de nature technique et qui ont pour but de faciliter l'administration des lois visées par ledit projet de loi.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 48? Il en est ainsi décidé.

Projet de loi 47

M. le leader du gouvernement, au nom du ministre de la Justice, présente le projet de loi 47, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'administration de la justice. M. le leader du gouvernement.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, ce projet de loi modifie des dispositions législatives dans plusieurs domaines.

Dans le domaine des communications, des modifications sont apportées à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels afin d'assouplir le régime actuel des ententes eu égard à la communication des renseignements nominatifs entre un organisme... Je m'excuse, M. le Président. Il y a plusieurs projets de loi. Je m'aperçois qu'on est dans le même. C'est 48.

Le Président: C'est 47.

M. Bédard: C'est 48, M. le Président.

Le Président: C'est 47.

M. Bédard: 47. Le ministre de la Justice est très productif, M. le Président. Ce projet de loi modifie diverses lois reliées à l'administration de la justice afin d'en faciliter l'application. Il modifie, en premier lieu, la Loi sur l'aide juridique pour y prévoir expressément qu'une procédure peut être établie concernant le règlement des différends qui surviennent entre les organismes d'aide juridique et les professionnels qui agissent dans le cadre du régime d'aide juridique.

Ce projet de loi apporte également des modifications au Code de procédure civile en matière de signification d'actes de procédure au Procureur général et d'injonction provisoire. Par ailleurs, il introduit dans ce code certaines dispositions relatives à la signification à l'étranger de procédures introductives d'instances. Il modifie la Loi sur l'approbation et sur les établissements de détention afin de préciser le rôle des intervenants qui assistent la magistrature dans l'exécution des ordonnances et des travaux communautaires.

Ce projet de loi apporte également certaines modifications à la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre, notamment pour préciser le rôle du Bureau de la protection civile du Québec et des bénévoles en matière de sauvetage et pour accorder aux municipalités le pouvoir de mettre sur pied un service de protection civile. Par ailleurs, la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès est modifiée sous divers aspects, notamment, pour supprimer la nécessité d'un avis au coroner ou d'une investigation par celui-ci dans un cas où un cadavre doit être incinéré, pour permettre à des coroners auxiliaires

d'effectuer une investigation à la suite d'un décès dans un centre d'accueil ainsi que lors de l'entrée au Québec du cadavre d'une personne décédée à l'extérieur du Québec et pour autoriser non seulement le coroner, mais également une personne qu'il désigne à s'adresser à un juge de la Cour des sessions de la paix pour faire arrêter avant assignation une personne dont on a des motifs de croire qu'elle peut ne pas se présenter lors de l'enquête du coroner. Enfin, ce projet de loi modifie diverses dispositions, diverses lois notamment pour créer le district judiciaire de Mégantic et pour augmenter le nombre de juges à la Cour supérieure, à la Cour provinciale et à la Cour des sessions de la paix.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 47? Il en est ainsi décidé.

Au dépôt de documents, M. le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. (15 h 30)

Plan quinquennal d'investissements universitaires

M. Bérubé: Oui, je voudrais déposer le plan quinquennal d'investissements universitaires pour 1984-1989. Merci

Le Président: Document déposé. Ce qui nous mène à la période de questions orales. M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ET RéPONSES ORALES

Le texte final des propositions constitutionnelles du gouvernement

M. Levesque (Bonaventure): Ma question s'adresse au premier ministre. Hier matin, lors de l'étude des crédits, le premier ministre m'informait que les propositions constitutionnelles du gouvernement du Québec atteindraient leur terme final dès aujourd'hui. Je pose donc la question au premier ministre. Est-ce que le texte est maintenant final? Est-ce qu'il a reçu l'assentiment unanime du Conseil des ministres? À quel moment le premier ministre a-t-il l'intention de communiquer le texte au premier ministre du Canada et à quel moment fera-t-il de même pour l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je m'excuse, j'ai perdu la deuxième partie de la question de l'honorable chef de l'Opposition. Pour ce qui est du texte, oui, il a été finalisé. Il peut y avoir des virgules encore à changer, mais incessamment. Il a été complété aujourd'hui, ce matin. De même que ce qu'on pourrait appeler un début d'échéancier très début. Autrement dit, cela nous mène jusqu'à ce que j'ai dit hier aux crédits, c'est-à-dire mardi prochain pour, indiscutablement, le dépôt en Chambre du document.

Pour le reste, je m'excuse, la deuxième partie de la question, je l'ai ratée.

M. Levesque (Bonaventure): Quand?

M. Lévesque (Taillon): Normalement, le premier ministre du Canada devrait l'avoir demain. J'ai mal à la gorge un peu. Cela arrive. Je vais essayer de m'approcher du micro. Avant la fin de la journée, probablement, amplement avant la fin de la journée demain, M. Mulroney aura reçu le texte de ce qu'on peut appeler les demandes en vue d'un accord éventuel, de la part du Québec.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Le premier ministre pourrait-il informer cette Chambre des autres interlocuteurs du gouvernement du Québec qui pourraient également être informés et recevoir ce texte, et à quel moment...

Des voix: Avant l'Assemblée.

M. Levesque (Bonaventure): ...avant, évidemment, que l'Assemblée nationale puisse en prendre connaissance officiellement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je n'entrerai pas dans tous les détails, M. le Président, mais je dois dire une chose qui rejoint peut-être les préoccupations de l'Opposition. C'est que, assez rapidement après le premier ministre fédéral, évidemment, les premiers ministres provinciaux non québécois, partout au Canada, en auront aussi livraison demain, si possible pas trop tard, ou au plus tard vendredi matin selon les facilités. En même temps, je dois ajouter que les autres partis à Ottawa, c'est bien sûr, recevront leur texte. Je dois dire que le chef du Parti libéral du Québec et le chef de l'Opposition le recevront également avant publication, avec ce qu'on peut appeler un petit embargo très modeste. Cela va?

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: N'est-il pas également prévu que le gouvernement français recevra copie du texte avant l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): C'est peut-être possible, mais... Le député de Jean-Talon retrouve à l'occasion de vieilles rancunes d'adversaire politique...

M. Rivest: Ah non! Un grand ami.

M. Lévesque (Taillon): Je suis heureux de l'apprendre. Pardon, M. le Président. Il est entendu que le jour de la publication -et je peux vous le dire parce que je ne vois pas ce que cela changerait - qui est vendredi, il va y avoir ce qu'on peut appeler un "briefing" qui va inclure les membres de l'Opposition - "briefing" dans le sens de pouvoir avoir l'explication - et aussi les consuls généraux essentiellement. Donc, il est possible que cela parte vers leur pays, ceux que cela intéresse, avant mardi prochain, mais l'Opposition sera déjà au courant. Pour l'Assemblée elle-même...

M. Levesque (Bonaventure): M. le...

M. Lévesque (Taillon): Si le chef de l'Opposition me le permet, pour l'Assemblée elle-même, le dépôt officiel se fera mardi.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, cela semble bien pénible de la part du premier ministre, mais trouve-t-il normal que tout le monde, presque dans le monde entier, soit mis au courant de ces propositions constitutionnelles, qui affectent au plus haut point l'Assemblée nationale, et que celle-ci, dans tout ce processus, soit la dernière institution qui en soit officiellement saisie?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): II me semble que j'ai assez clairement dit que le chef du Parti libéral - bien sûr, il n'est pas à l'Assemblée nationale, mais enfin...

Une voix: II s'en vient.

M. Lévesque (Taillon): Cela reste à voir, s'il s'en vient... sera saisi et que le chef de l'Opposition officielle qui est mon vis-à-vis sera également saisi...

M. Bédard: Les orthodoxes.

M. Lévesque (Taillon): ...je viens de le dire, vers la fin de la journée de jeudi, qui est demain.

Une voix: Quand allez-vous me saisir?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président. Tenant compte de la réforme que vous avez vous-même, M. le Président, pilotée et où vous avez bien voulu que l'Assemblée nationale reprenne ses droits et ses prérogatives d'une façon absolument claire, nette et précise. Est-ce que le premier ministre pense qu'il est normal et raisonnable, encore une fois, que l'Assemblée nationale doive attendre officiellement que l'un ou l'autre de ses membres puisse avoir une primeur? C'est possible, mais l'institution, qui s'appelle l'Assemblée nationale, ne pourra être informée officiellement de ces propositions que mardi prochain, alors que le premier ministre sera déjà absent et rendu je ne sais où, alors qu'un autre Parlement aura eu l'occasion d'en discuter, au moins à la période des questions.

M. Gratton: Vendredi matin.

M. Levesque (Bonaventure): Vendredi matin, les parlementaires fédéraux auront déjà l'occasion de poser des questions au premier ministre du Canada, alors qu'ici, l'Assemblée nationale n'aura pas cette occasion avec le premier ministre du Québec. Cela n'a aucun bon sens.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Sauf que je ne vois guère... Je m'excuse, je ne veux pas répondre légèrement, je vois que le chef de l'Opposition commence à être...

Une voix: Très fâché.

M. Lévesque (Taillon): ... - c'est vrai, c'est inquiétant - fâché. Alors, doucement, je vais répondre: Oui, cela va être mardi, officiellement, à l'Assemblée nationale. Deuxièmement, j'ai des doutes extrêmes qu'il puisse y avoir quoi que ce soit comme grande discussion à Ottawa. Au cas où le chef de l'Opposition l'aurait oublié, le 23 mai, qui s'en vient vite - les jours raccourcissent - c'est le budget fédéral. Alors, j'ai mes doutes. Si je pouvais citer, mais je ne crois pas devoir le faire, les propos que j'ai échangés hier avec M. Mulroney, j'ai comme l'impression qu'il n'y aura pas beaucoup d'action immédiate à Ottawa. Je ne peux pas aller plus loin pour l'instant.

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-ce que, comme vous l'avez déjà fait en d'autres circonstances, M. le premier ministre, vous entendez essayer d'obtenir l'approbation de l'Assemblée nationale avant d'engager tout le Québec dans vos propositions?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, s'il y a une chose qu'on a déjà essayée

souvent - je pense que le député d'Argenteuil s'en souvient - c'est d'avoir l'unanimité à l'Assemblée nationale sur des choses aussi fondamentales. C'est bien sûr que nous y comptons, sans nous faire trop d'illusions.

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ...plus précise, aujourd'hui, des moyens que vous entendez utiliser pour y arriver. Vous avez dit, jusqu'à maintenant, que vous ne le saviez pas.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): II y a tellement de moyens que, justement, ce sera plutôt aux leaders, ou enfin a ceux qui dirigent les travaux de la Chambre, de voir comment cela peut éventuellement se faire: déclaration ministérielle discutée, commission parlementaire et, autant que possible, ne pas éterniser comme on a déjà vu, débat restreint; enfin, je ne le sais pas. C'est vraiment aux leaders, je crois, de décider ces choses.

Le Président: M. le député de Sainte-Anne.

La fermeture imminente de deux usines par Stelco

M. Polak: J'ai une question, M. le Président, à adresser au ministre de l'Industrie et du Commerce. Vu qu'il est imminent que la compagnie Stelco fermera son usine Notre-Dame dans le comté de Sainte-Anne, mettant ainsi fin à l'emploi de 465 travailleurs, qui gagnaient, en moyenne, en 1984, un salaire hebdomadaire de 663 $, vu qu'il s'agit d'une des plus grandes industries dans le comté de Sainte-Anne, dont certains secteurs ont plus de 50 % de résidents qui vivent d'aide sociale, ainsi qu'un taux de chômage excédant 17 %, la question est la suivante: Est-ce que le ministre a déjà rencontré les représentants syndicaux et patronaux pour éviter cette fermeture? Est-ce qu'il a déjà communiqué avec son homologue fédéral pour que, conjointement, toutes les démarches puissent être faites pour éviter cette calamité et sauver en même temps l'emploi des 465 travailleurs de Stelco dans le comté de Sainte-Anne? (15 h 40)

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: M. le Président, nous avons déjà parlé avec les dirigeants de l'entreprise Stelco pour les premières informations. Nous sommes à fixer une rencontre soit pour la fin de cette semaine ou pour le début de la semaine prochaine avec ces mêmes dirigeants pour examiner avec eux ce que nous pouvons faire. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore communiqué avec les représentants des travailleurs ni avec le ministre fédéral responsable de l'industrie et du commerce. Je voulais d'abord rencontrer les dirigeants de Stelco pour voir ce qu'on peut faire, mais à l'intention du député de Sainte-Anne, je dois dire que la même journée où Stelco annonçait la fermeture de certaines de ses usines, une autre entreprise québécoise, Sivaco, nous annonçait qu'elle prenait de l'expansion et allait engager plus de gens à peu près dans le même domaine, à savoir la transformation de l'acier. Cela veut dire qu'il y a aussi certaines formes de rationalisation qui peuvent se faire, mais, quoi qu'il en soit, je peux assurer le député de Sainte-Anne que nous ferons l'impossible pour faire en sorte, avec l'entreprise, de conserver le maximum d'emplois au Québec.

Le Président: M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que je pourrais joindre ma voix à celle de mon collègue de Sainte-Anne - parce que Saint-Henri et Sainte-Anne sont presque cousin et cousine - pour insister et demander au ministre de l'Industrie et du Commerce quelles mesures immédiates et pratiques il entend prendre pour éviter aussi la fermeture de l'usine Stelco dans Saint-Henri, qui emploie actuellement 50 employés qui sont, eux aussi, menacés de la perte de leur emploi?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Je rappellerai au député de Saint-Henri d'abord que Stelco est une entreprise privée, et, si j'ai bien lu la philosophie du Parti libéral dans son programme économique, le Parti libéral veut faire confiance à l'entreprise privée. Parfois, il y a de bonnes décisions et, parfois, il y en a de mauvaises, quant à nous. Tout ce que je peux garantir au député de Saint-Henri, c'est que, lors de notre discussion avec les gens de Stelco, on verra comment faire avec eux pour les aider à sauvegarder le maximum d'emplois au Québec.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

Le temps écoulé depuis la dernière inspection du foyer Saint-Mathias

M. Paradis: M. le Président, dans l'affaire de la tragédie du Pavillon de Saint-Mathias, où six personnes ont perdu la vie, le ministre des Affaires sociales a déclaré ce qui suit la semaine dernière en cette Chambre en parlant des inspections, et je le

cite: "Parce que douze inspecteurs pour 235 établissements pourraient se permettre des visites régulières, non pas sur une base annuelle, mais mensuelle, donc, de grâce, arrêtons de charrier. Douze inspecteurs pour 235 établissements de santé peuvent très bien faire un très bon travail, à y remarquer même le nombre de vis qui manquent." Et c'est la déclaration du ministre.

Pendant ce temps, son attaché de presse, M. Gilles Émond, déclarait ce qui suit: "Les inspecteurs sont débordés de travail puisqu'ils ne sont que quatorze, six à Québec et huit à Montréal, pour visiter les 432 centres d'accueil. Nous devons forcément établir des priorités." Et le même attaché de presse ajoutait: "II est possible que l'inspection ait été retardée."

Pendant ce temps, M. Guy Cloutier qui est conseiller chargé du développement et de l'implantation des centres d'accueil à la direction de l'agrément du ministère des Affaires sociales déclarait ce qui suit: "Avant d'octroyer un permis permanent, les inspecteurs des Affaires sociales se rendent également sur place, a-t-il ajouté. Par la suite, une autre visite annuelle est prévue à nos politiques administratives." Le ministre a déposé en cette Chambre la semaine dernière le dernier certificat d'inspection qui date du 5 avril 1983. Comme il s'est écoulé plus de deux ans entre cette dernière inspection et le tragique incendie qu'a connu le foyer Saint-Mathias, comment le ministre peut-il nous expliquer, lui qui nous dit qu'ils sont suffisamment nombreux pour compter les vis, qu'il s'est passé plus de deux ans entre la dernière visite et la tragédie, alors que les normes du ministère prévoient des inspections annuelles?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai jamais dit qu'ils prévoient des inspections annuelles. C'est même... C'est tous les deux ans et la visite était prévue pour juin 1985; je l'ai même dit dans cette Chambre. Je peux vous dire que, personnellement, quand je parle des établissements, j'ai annoncé le nombre d'inspecteurs qui étaient cantonnés dans la région de Montréal. Effectivement, il y a eu méprise quant au nombre, mais cela dit, sur les certificats de conformité, le député a reçu hier, en commission parlementaire, la croissance du nombre de certificats de conformité de 1978 à 1985 parce que, antérieurement à 1976, il n'y avait absolument rien de comptabilisé, aucune statistique à quelque niveau que ce soit.

Pour dédramatiser davantage, je soulignerai au député que, de 1976 à 1985, nous avons pu, malheureusement, constater 44 décès dans les centres d'accueil alors qu'entre 1970 et 1976, il y a eu 98 décès, M. le Président.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

Une voix: II fait une politique sur les morts.

M. Paradis: Comment le ministre concilie-t-il sa réponse avec la déclaration du fonctionnaire qui est responsable des visites d'inspection et qui a dit que vos normes prévoient une inspection annuelle? Et, même si on devait accepter votre réponse qu'il s'agit d'une inspection tous les deux ans, n'y aurait-il pas dû y avoir inspection dans le mois qui a précédé - si on respecte votre norme de deux ans - le tragique sinistre?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai demandé à mon sous-ministre de clarifier toute cette histoire de visites, puisque, dans les papiers qu'on m'avait remis, la visite était prévue pour juin 1985. Bien sûr, il y a des questions de "priorisation" à faire au niveau des visites. Il y en a qui sont considérées parce qu'on fonctionne avec des rapports. H y a des foyers considérés à risque qui doivent avoir priorité dans les visites. Et ceux ne comportant aucun risque, comme celui de Saint-Mathias, ne figuraient pas dans la liste des priorités. Il n'y avait aucun problème à portée de vue, nous dit-on dans le rapport qu'on m'a remis pour fins d'information. À partir de là, je peux vous dire que, malgré les lacunes qui peuvent exister encore au niveau des certificats de conformité, il y a eu progression. Vous avez eu le dépôt d'un rapport, hier, en commission parlementaire. J'en avais pris l'engagement, je l'ai déposé. Au sujet des feux, puisqu'on s'est attaqué véritablement au problème des foyers clandestins, il y a eu la moitié moins de décès pour cause de feu de 1976 à 1985 qu'il y en a eu sous votre régime, de 1970 à 1976.

Le Président: M. le député de Deux-Montagnes.

Plan de relance agricole du territoire de Mirabel

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On va lui donner dix secondes pour regagner sa banquette. Ma question traite du territoire agricole de Mirabel qui a été victime d'un très grand dérangement, en 1969, quand le gouvernement fédéral, dans un

geste unilatéral, a exproprié 90 000 acres de bonne terre québécoise pour l'implantation du nouvel aéroport international de Montréal. Par la suite, le gouvernement du Québec, pour éviter en quelque sorte de subventionner le gouvernement fédéral qui était le seul propriétaire du territoire, a suspendu l'application de certains programmes d'aide, comme les travaux mécanisés, le drainage, ce qui fait que ce territoire est en très mauvais état. Le CIAC, le comité d'information et d'animation communautaire de Mirabel, qui représente les expropriés, a fait des représentations pour la rétrocession des terres et aussi pour la remise en état du territoire agricole. Il a présenté au ministre un plan de relance agricole du territoire de Mirabel. Est-ce que le ministre peut nous dire où en est l'acceptation de ce plan et sa mise en oeuvre?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Le projet d'entente entre le ministère des Travaux publics du Canada, du gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec et les différents ministères touchés est en voie d'être complété. Je m'attends que le projet soit adopté au Conseil des ministres la semaine prochaine. Ce qui a retardé, au fond, c'est la rédaction de l'entente, parce que, quand on discute du projet au niveau des hommes politiques, la discussion va assez rapidement, mais quand on confie la rédaction ou certains travaux à des anciens fonctionnaires du temps des libéraux, cela devient plus pénible. C'est pour cela que je dis qu'à Ottawa, on a changé de conducteur, mais on n'a pas nécessairement changé de voiture. Par ailleurs, il semble que le conducteur veut mener l'entente à bon port à Ottawa, mais la voiture est plutôt du genre Ford à pédales.

Le Président: M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Est-ce que le ministre pourrait nous dire - chauffeur ou voiture - quelle est à peu près la contribution du gouvernement fédéral et celle du gouvernement du Québec pour ce plan de relance de Mirabel?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Je ne voudrais pas révéler le montant avant que tout soit terminé...

Une voix: Avez-vous un chèque dans vos poches?

M. Garon: ...parce qu'il faudra que ce soit décidé. Ce n'est pas encore complètement décidé.

Une voix: II l'a dans ses poches. (15 h 50)

M. Garon: Vous regrettez le moment où j'avais des chèques dans mes poches, parce que cela fonctionne quand j'ai des chèques dans mes poches. Je dois dire qu'il y a déjà un premier montant de 5 000 000 $ qui a été indiqué par le gouvernement fédéral dans le cadre des négociations avec les expropriés, un montant de 5 000 000 $, dont les expropriés sont déjà au courant. Il y a aussi un projet d'entente entre Québec et Ottawa, un deuxième volet, pour faire du rattrapage sur les fermes du territoire de Mirabel. Normalement, l'opération rattrapage, dans notre esprit, devrait se faire sur une période d'environ trois ans, même si on va permettre de faire les travaux sur une période de cinq ans afin de permettre à ceux qui prendront plus de temps de le faire. En termes de montants, il s'agira de montants qui vont permettre de faire du rattrapage sur les terres de Mirabel.

Le Président: M. le député de Louis-Hébert.

SOQUEM a-t-elle transféré des employés de Québec à Montréal?

M. Doyon: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Énergie et des Ressources. L'automne dernier, SOQUEM annonçait sa décision de déménager ses effectifs ou une grande partie de ses effectifs à Montréal. Il y a eu, dans la région de Québec, une levée de boucliers unanime de la part de tous les dirigeants politiques et même le ministre responsable de la région de Québec, le ministre des Communications, déclarait: "La décision du conseil d'administration de SOQUEM ne nous apparaît ni opportune ni justifiée après les engagements pris au sommet économique de l'an dernier", déclarait en substance M. Bertrand.

Devant cette levée de boucliers, le prédécesseur du ministre actuel prenait la décision de demander aux dirigeants de SOQUEM de garder à Québec les effectifs qui s'y trouvaient et d'y continuer les activités de SOQUEM. Or, il semble que l'édifice qui loge actuellement ou qui logeait SOQUEM est en voie d'être vendu. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il considère que les engagements pris par son prédécesseur ont été remplis et respectés.

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Rodrigue: Non seulement les

engagements pris par mon prédécesseur ont été respectés et sont remplis, mais ils vont continuer de l'être. Effectivement, SOQUEM vend son édifice, mais elle s'est installée et a signé un bail à long terme dans un autre édifice à bureaux ici même, à Québec. L'ensemble des effectifs qui était à Québec demeure à Québec, tel que cela a été annoncé par mon prédécesseur l'an passé.

Le Président: M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Le ministre pourrait-il dire à cette Chambre combien il reste d'employés de SOQUEM dans la région de Québec actuellement?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Rodrigue: II en reste autant que l'an passé. Je n'ai pas le nombre exact, mais il n'y a pas eu de transfert de personnel de Québec ailleurs. Il y a eu, avant que cette question ne soit soulevée, régionalisation de certains services de prospection de SOQUEM. Un bureau de SOQUEM existe depuis quelques années à Chibougamau, il y en a un autre dans le Nord-Ouest québécois, entre autres. Lorsque cette question a été soulevée l'an passé, le ministre qui était responsable du ministère de l'Énergie et des Ressources à ce moment-là a pris une décision et a demandé à SOQUEM de respecter cette décision, chose qui a été faite. J'ai maintenu la même attitude lorsque je suis arrivé au ministère. J'ai indiqué au président de SOQUEM que, quant à nous, il n'était pas question de déménager des services à Montréal ou ailleurs au-delà de ce qui avait déjà été fait pour les services de prospection et que les effectifs en place à Québec devaient y rester.

M. Doyon: Question complémentaire, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Est-ce que le ministre est prêt à reconnaître que le fait que la bâtisse soit vendue est le signe que les effectifs qui remplissaient cet édifice ont été déménagés ailleurs, que SOQUEM est à toutes fins utiles un siège social qui ressemble à une coquille vide et que les employés sont effectivement partis à Montréal?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Rodrigue: Je suis bien prêt à reconnaître que la bâtisse a été vendue effectivement, mais il faut quand même réaliser qu'il y a eu location par SOQUEM -elle a signé un bail - dans un autre édifice ici même, à Québec. Les gens qui étaient dans la bâtisse de SOQUEM vont déménager dans les nouveaux bureaux qui ont été loués, tout simplement. Il y a quatre ou cinq personnes qui étaient dans les bureaux de SOQUEM et qui ne seront pas dans ces bureaux; elles seront dans d'autres bureaux loués aussi ici même, à Québec.

Le Président: Question principale, M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse...

Des voix: ...

Le Président: Allons! Allons! Allons!

Des voix: ...question plantée...

Le Président: À l'ordre! M. le député de Shefford.

Création d'emplois au Québec en avril

M. Paré: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation. Vendredi dernier, les chiffres de Statistique Canada étaient rendus publics sur le taux de chômage au Canada et on nous indiquait qu'au Québec le taux était passé au mois d'avril de 12,6 % à 12 %. J'aurais deux questions à poser au ministre. La première: J'aimerais savoir ce que cela signifie, en termes de création d'emplois au Québec pour le mois d'avril 1985. Deuxièmement, j'aimerais savoir si, avec cette amélioration de la situation de l'emploi, le nombre des emplois existant avant la crise a été retrouvé.

Le Président: M. le ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation.

M. Dean: M. le Président, effectivement les chiffres de Statistique Canada révèlent que le taux de chômage a baissé au Québec entre mars et avril 1985 et indiquent qu'au Québec on a créé 45 000 emplois dans le mois. Cette création de 45 000 emplois au Québec durant ce mois représente la deuxième meilleure performance depuis 1966 et la meilleure performance depuis le mois de septembre 1970.

Elle indique également que le Québec a récupéré tous les emplois perdus depuis la crise mondiale plus 20 000 emplois.

Des voix: Bravo!

M. Dean: Ce qui indique un pourcentage

de récupération pour le Québec de 109 %.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, est-ce que le ministre qui vient de parler est le même ministre qui a dit, le 18 avril, qu'il est imprudent de tirer des conclusions spectaculaires sur la base d'un mois par rapport à un autre? Est-ce le même ministre qui a dit qu'il ne faut pas trop s'émouvoir d'un mois à l'autre sur les fluctuations statistiques qui peuvent être basées sur des marges d'erreurs statistiques et pas sur des réalités? Réalisez-vous, M. le ministre, que depuis quatre ans vous avez créé exactement 20 000 emplois?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation.

M. Dean: M. le Président, c'est quand même les mêmes statistiques qui sont utilisées par Statistique Canada depuis le milieu des années soixante, que tous les gouvernements de tous les partis ont utilisées de mois en mois tant au Québec qu'au fédéral depuis cette date, sauf que le mois dernier le député m'a demandé comment on pouvait expliquer une baisse dans le mois. J'ai indiqué que les statisticiens ne trouvaient pas d'explication dans les statistiques du mois. Cependant, ce mois-ci tous les secteurs économiques indiquent des augmentations d'emplois: la construction, les services, la fabrication, l'industrie primaire et même l'administration publique. Donc, avec toutes les réserves, ce sont les mêmes statistiques qu'on utilise de mois en mois. Cela indique la meilleure performance. Cela indique qu'on a récupéré les emplois perdus durant la crise.

Des voix: Bravol

Le Président: Question principale, Mme la députée de Mégantic-Compton.

L'absence d'anesthésistes au centre hospitalier de Lac-Mégantic

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Depuis douze jours maintenant, en l'absence d'anesthésistes, le centre hospitalier de Lac-Mégantic n'est plus en mesure d'offrir des services d'interventions chirurgicales sous anesthésie générale et d'accouchements. Ce centre hospitalier a également dû limiter ses services d'urgence de soins coronariens.

Le ministre peut-il s'engager devant cette Chambre à régler ce problème dans les prochaines heures et à mettre fin, le plus rapidement possible, à cette situation intolérable qui met en cause la protection de la population et qui dure déjà depuis trop longtemps?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le Président, la question qui est posée par Mme la députée de Mégantic-Compton est réelle. Les anesthésistes ont refusé...

M. O'Gallagher: ...

M. Chevrette: Tiensl il y en a un qui vient de se réveiller. On ne l'a pas entendu depuis deux ans, le député de Robert Baldwin.

M. le Président, je voudrais dire à Mme la députée que nous sommes conscients du problème autant au niveau de mon cabinet que des fonctionnaires du ministère. Nous avons communiqué avec le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Vous savez qu'il y a un problème à ce niveau-là. Il n'y a pas d'entente signée. Il y a un refus de la Fédération des médecins spécialistes du Québec de signer l'entente que nous avons signée, d'autre part, avec la FMOQ, la Fédération des médecins omnipra-ticiens du Québec. Vous savez que c'est une question de majoration de la rémunération, à savoir 120 % au lieu de 100 % comme c'est en dehors des zones désignées. (16 heures)

Nous avons supplié le Dr Desjardins de signer ladite entente parce que nous savons, de source sûre, que les médecins anesthésistes de Mégantic seraient prêts à continuer leur travail si cette entente était dûment signée.

Il y a donc deux possibilités qui s'offrent à nous et nous sommes à les analyser. Ou bien, pour le bien et la santé publique, il nous faudra décréter les conditions de travail en se servant du pouvoir discrétionnaire qui nous est dévolu dans la loi; ou bien, on amènerait à conclure une entente dans les heures qui suivent avec la Fédération des médecins spécialistes mais il n'y a pas douze possibilités, il y en a deux. Nous sommes à analyser laquelle il nous faudra prendre.

Nous espérons cependant... Je profite de l'occasion que vous m'offrez pour inviter le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec à signer ladite entente qui est attendue avec beaucoup d'impatience par les médecins anesthésistes de Mégantic.

Le Président: Question complémentaire, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le ministre peut-il nous dire combien de temps encore la popu-

lation de Lac-Mégantic devra attendre pour retrouver un service essentiel comme l'anesthésie et que signifiaient les termes "j'ai fait le nécessaire pour qu'une suite adéquate soit donnée à ce dossier", paroles tirées de votre lettre du 23 avril dernier en réponse à la mienne du 3 précédent?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Mme la Présidente, si nous étions toujours seuls à décider... Mme la députée de Mégantic-Compton M. le Président, me demande combien de temps va-t-il falloir attendre pour que les bénéficiaires du centre hospitalier Mégantic puissent bénéficier des services des anesthé-sistes? Si on se foutait éperdument de la Fédération des médecins spécialistes du Québec je pourrais très bien prendre la décision immédiate de décréter les conditions de travail. Mais dès le moment où je décréterais les conditions de travail, cette même formation politique se lèverait dans cette Chambre pour dire que je ne joue pas le jeu des négociations.

Écoutez, il faut se brancher dans la vie. Je vous dis qu'on fait des efforts inouïs présentement pour conclure l'entente qui a été négociée de bonne foi avec les omnipra-ticiens et avec les médecins spécialistes. Si, bien sûr, on ne voit pas d'issue possible d'ici à quelques jours à peine, nous devrons procéder conformément aux dispositions qui me sont dévolues, à savoir de décréter les conditions de travail, ce qu'il me déplaît toujours de faire, parce que décréter unilatéralement, sans qu'il y ait consentement, n'est pas ce qu'il y a de plus plaisant. Mais s'il faut le faire, Mme la députée, M. le Président, je vous assure qu'on le fera.

Le Président: M. le député de Saint-Louis, question principale.

L'évolution du quartier chinois de Montréal

M. Blank: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, une question qui concerne les deux parties de son ministère. C'est la question du quartier chinois de Montréal dont, maintenant, après la Loi sur le zonage de la ville de Montréal, l'évolution est arrêtée. As the minister well knows, Chinatown today is a social and an economic centre of the entire Chinese Community of the Island of Montreal and perhaps even of the Province of Québec. The city of Montreal, by blocking the expansion of Chinatown, is killing Chinatown.

Also, the minister, I noticed in the paper, has been bragging that Québec has now received double the number of immigrants from Hong-Kong, investors who brought money and jobs to Québec. The publicity surrounding what is happening in Chinatown will ruin his project in Hong-Kong.

What I would like to know from the minister: What has he done to date to try to convince the mayor of Montreal and the Council to do something about Chinatown and to allow Chinatown to grow and prosper and to bring immigrants from Hong-Kong to invest and create jobs here?

Le President: M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Godin: M. le Président, je constate que mon ami, le député de Saint-Louis, n'est pas au courant de la nouvelle génération de Chinois qui viennent au Québec. Cela a beaucoup changé. Ceux qui viennent au Québec ne sont pas des buandiers comme dans le bon vieux temps ou des restaurateurs purs et simples. Chinatown est pour eux un coin sympathique comme le Vieux-Québec pour les Québécois, ou le Vieux-Montréal. Mais ils veulent être industriels, donc ils vont dans des terrains industriels de la ville de Montréal, avec l'appui de la ville d'ailleurs.

Une enquête faite par le ministère a démontré que les nouveaux Chinois qui viennent au Québec - 800 l'an dernier avec un investissement de 250 000 000 $ - sont des industriels qui veulent aller dans des régions industrielles et non pas dans la restauration et la buanderie. Il faudrait que les libéraux se sortent de leur image un peu passée des Chinois qui viennent au Québec, c'est tout à fait différent maintenant et, en plus, on a constaté que ceux qui se battent pour une extension du Chinatown ont des intérêts dans les terrains à vendre éventuellement et ici on s'y attendait.

Donc, face à une telle situation de conflit d'intérêts éventuel, on a décidé de reconnaître que la ville de Montréal avait raison dans ses règlements et de l'appuyer même, quitte à ce que nous obtenions d'eux une entente comme quoi ils vont donner un appui complet aux investisseurs chinois de Hong Kong qui viennent ici, pour les aider à s'établir dans des régions industrielles de la ville de Montréal.

D'autre part, M. le député de Saint-Louis, aucun écho n'a été donné à ces nouvelles à Hong Kong - M. le député de Saint-Louis, excusez-moi si je vous dérange -ou dans quelque ville chinoise que ce soit de ce qui se passe à Montréal. Ce qui se passe à Montréal ne les intéresse pas. Je pense que l'effet négatif que vous craignez que cela puisse avoir sur les investisseurs à Hong Kong n'existe pas. La preuve c'est qu'il y a maintenant 1000 candidats en attente pour venir s'établir au Québec comme

investisseurs. Vous savez que l'investissement est encore plus important cette année que l'année passée.

Le Président: M. le député de Maskinongé, question principale.

L'implantation de CLSC à Maskinongé, La Tuque et Trois-Rivières

M. Picotte: Merci. Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Tout le monde a reconnu dans la région 04 le manque de service du côté des services sociaux de même qu'une carence du côté de certains hôpitaux. J'aimerais connaître les intentions du ministre au sujet de l'implantation d'un CLSC à Maskinongé et d'un CLSC à La Tuque. De même quelles sont les intentions du ministre concernant l'éventuelle implantation d'un CLSC dans le comté de Trois-Rivières?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Dans la région 04, je ferai l'ensemble des annonces le 24 mai prochain, si l'Opposition ne tient pas absolument à faire le débat du vendredi.

M. Picotte: Est-ce que je dois répéter ma question? Quand le ministre prévoit-il nous annoncer l'implantation d'un CLSC dans Maskinongé, à La Tuque, et ses intentions surtout pour celui de Trois-Rivières qui n'est pas prévu dans son organigramme?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Je crois qu'il reste trois CLSC à créer dans la région 04 comme il en reste trois dans la région 06b, qu'il en reste onze ou douze à Québec. Il en reste en tout 34 à annoncer. Il est bien évident que je n'annoncerai pas les 34 cette année. J'ai l'intention d'en annoncer certains, en plus de procéder à une phase de consolidation pour d'autres qui ont été créés avec des sommes plutôt minces en termes de fonctionnement. À un moment donné, je crois que c'est en 1981 ou 1982, il y a eu plusieurs CLSC de créés avec 100 000 $. Il nous faut rajuster à la hausse pour accroître la qualité des services. C'est le 24 ou le 31, je le dis sous réserve, mais je sais que c'est décidé déjà en ce qui regarde la région 04. Je crois que c'est le 31. La tournée est organisée. Donc, c'est le 24. Le 24, on part de La Tuque le matin et on arrivera à Louiseville dans l'après-midi, M. le député de Maskinongé.

Le Président: M. le député d'Orford. M. Vaillancourt: Question additionnelle.

Quand le ministre vient-il faire sa tournée dans la région de Coaticook pour annoncer le CLSC de Coaticook?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Je suis persuadé que je pourrai permettre, si je n'ai pas le temps de faire l'ensemble des régions avant le 15 juin, je pourrai sans doute permettre au ministre responsable de la région, qui a très bien su prendre les engagements pour et en mon nom, lors du sommet économique de Sherbrooke, de l'annoncer dans les meilleurs délais.

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

L'autoroute entre l'Outaouais et la métropole

M. Ryan: Ma question s'adresse au ministre des Transports. Il y a quatre ans, avant la dernière élection, le gouvernement avait pris l'engagement solennel de compléter l'autoroute qui doit relier l'Outaouais à la métropole, c'est-à-dire de compléter l'autoroute 15, l'autoroute 50 et l'autoroute 13. Depuis ce temps, rien n'a été fait. Les organismes et les dirigeants municipaux de la région de même que les milieux d'affaires s'inquiètent de plus en plus des intentions du gouvernement. Je voudrais demander au ministre, premièrement, s'il est vrai que le gouvernement n'a même pas inclus ce projet dans la liste des projets qu'il a soumise au gouvernement fédéral en vue de la prochaine entente-cadre de développement régional. Deuxièmement, s'il a l'intention, à l'occasion de la visite qu'il va faire demain à la Chambre de commerce de Lachute, d'annoncer des intentions plus claires et de prendre des engagements plus précis de la part du gouvernement. (16 h 10)

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Tardif: M. le Président, c'est un fait qu'il n'y a pas eu un sou de prévu pour la 13 et la 50 dans les ententes auxiliaires pour la simple raison que nous sommes en train de négocier de façon particulière dans le dossier - c'est mon collègue, le ministre de l'Agriculture qui pilote ce dossier pour l'ensemble du gouvernement - pour ces routes. Pourquoi aller réduire le budget de la 116, qui intéresse le député de Richmond, ou d'autres routes pour celle-là alors qu'une entente particulière est en négociation présentement?

M. le Président, quant au deuxième point, je fais remarquer au député d'Argenteuil qu'il nous faut quand même attendre pour savoir ce que le gouvernement

fédéral - celui qui l'a précédé et celui qui vient d'arriver - va faire au sujet de Mirabel. Les déclarations contradictoires se suivent, à savoir que l'un dit: II faut fermer Mirabel et que l'autre dit: II faut le garder. Cela a peut-être été une erreur de faire cela. Il faut le garder aujourd'hui. Mais, M. le Président, garder Mirabel et, du même coup, permettre à des transporteurs comme Lufthansa, Swissair et KLM d'aller atterrir à Toronto et que Montréal devienne juste une escale, cela n'est pas faisable. Je dis que le dossier routier, c'est une chose, mais il faut d'abord se pencher sur le dossier aéroportuaire et c'est ce que je tente de faire avec mon vis-à-vis fédéral d'abord.

Le Président: Question complémentaire, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Sur la partie de l'autoroute 50 qui n'est pas reliée directement au problème de Mirabel, comment se fait-il que le gouvernement n'ait rien fait, qu'il n'ait pas inclus ce projet parmi la liste des priorités?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Tardif: M. le Président, je laisse le député d'Argenteuil penser qu'il n'y a eu rien de fait sur l'autoroute 50. Je lui dirai qu'il suffirait qu'il aille un peu plus à l'ouest sur la 50, dans la région de Gatineau, pour voir qu'il y a eu un bon tronçon de route de fait dans cette région.

Le Président: Allons! Allons! Allons!

M. Tardif: Deuxième élément. Différents tracés ont été étudiés avec les gens du milieu et ces tracés seront rendus publics au même moment où l'espèce d'entente-cadre régissant l'ensemble du dossier de Mirabel sera rendue publique. Et ce n'est pas aujourd'hui que je vais en faire état, d'ailleurs, pas plus que vendredi dans Argenteuil, M. le Président.

Le Président: Question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Ma question d'adresse au ministre des Affaires sociales.

Une voix: Vous n'aurez pas le temps de vous occuper du leadership.

Projet de CLSC dans Notre-Dame-de-Grâce

M. Scowen: The West end of the island of Montreal is very badly served by CLSC's, Local Community Service Centers. It appears that by the end of this year, approximately 100 % of the population of the Eastern part of Montreal will be served by CLSC's and only about a third of the population of the West end of Montreal will be served by CLSC's. In NDG, today, there is an organizing Committee ready to go with the CLSC. The board is there and they resolved the problems that are related to the question of having a fair representation of Francophones, Anglophones and people of the ethnic communities. There are well organized and they are ready to go. Will the minister give an assurance today that the NDG-CLSC will get started and funds will be provided for it immediately?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce m'a parlé à plusieurs reprises de cette situation à Montréal. Je l'ai même invité à m'accompagner pour vous montrer que le domaine de la santé et des affaires sociales, il faut placer cela au-dessus de la politique partisane. Le député peut en témoigner lui-même et se lever pour dire qu'il m'accompagnait lorsque j'ai rencontré Alliance Québec pour parler des services de santé et des services sociaux du grand Montréal.

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: M. le Président, il est bien évident que c'est dans cette grande région de Montréal qu'il reste le nombre le plus imposant de CLSC à implanter effectivement. D'autre part, il faut bien reconnaître que c'est aussi l'endroit où il y a beaucoup de centres hospitaliers comparativement à d'autres régions en milieu rural. Il y aurait une comparaison à faire, par exemple, entre le comté de Charlevoix et le comté de Notre-Dame-de-Grâce qui a beaucoup plus d'accès aux centres hospitaliers et aux DSC. Il y a des comparaisons dont je dois tenir compte quand j'ai une enveloppe budgétaire et qu'il me faut donner la priorité à certains endroits. Mais vous avez raison de dire qu'il y a des endroits à Montréal où les services sont de plus faible qualité qu'à d'autres endroits. Lorsque j'annoncerai ceux de Montréal, je tiendrai compte des besoins les plus criants des milieux.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Mr. President, the comparison I made was not between rural and urban regions, it was between the East end and the West end of Montreal. Why will not the Minister let us get that CLSC in

Notre-Dame-de-Grâce? There is a crying need for it and we are ready to go.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le Président, je dirai au député que M. le député de Saint-Laurent me dit la même chose; également, que le député de Marquette me dit que c'est criant dans son coin; je dirais aussi que le député de Maskinongé tient absolument à en avoir un; je dis que le député de Saint-Maurice y tient, ce n'est pas croyable, et ils se considèrent en droit de l'exiger. Il ne faudrait pas oublier le territoire du président de l'Assemblée nationale. Soyez assurés que dans l'octroi des CLSC, je tiendrai compte des priorités dans chacune des régions.

Le Président: Merci, M. le ministre. La période des questions est terminée. Le ministre de l'Énergie et des Ressources m'a fait part qu'il voulait apporter un complément de réponse à la question posée précédemment, au cours de cette période de questions, par M. le député de Louis-Hébert. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Le nombre d'employés de SOQUEM à Québec

M. Rodrigue: M. le Président, à la question du député de Louis-Hébert de tout à l'heure, j'ai obtenu les précisions suivantes: II y avait 52 employés qui travaillaient pour SOQUEM à son siège social, auparavant; actuellement, il y a 52 employés qui travaillent pour SOQUEM dans la région de Québec, dont 46 sont logés à Place Belle-Cour à Sainte-Foy et 6 à Place des Quatre-Bourgeois. Les baux de location, qui ont été signés dans ces édifices à bureaux, sont pour une durée de cinq ans. Je pense qu'une compagnie, qui signe des baux pour une durée de cinq ans, nous indique qu'elle n'a pas l'intention de déménager le lendemain.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, quand le ministre parle d'auparavant, j'aimerais savoir combien il y avait d'employés à SOQUEM, au total, il y a cinq ans, par exemple. Quel était le total comparativement à celui d'aujourd'hui? Ce serait beaucoup plus indicatif.

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Rodrigue: Lorsque la question s'est posée, l'an passé, M. le Président, quant au déménagement de certains services ailleurs, il y avait 52 employés et il y en a encore 52. Il y a cinq ans? Je prends avis de la question et je lui répondrai.

Le Président: Aux motions sans préavis, M. le leader adjoint du gouvernement.

Les députés de Champlain et

de Nicolet désignés membres

de la sous-commission de la

réforme parlementaire

M. Blouin: M. le Président, je présente une motion en vertu de l'article 129 des règles de procédure, afin que les députés de Nicolet et de Champlain soient membres de la sous-commission permanente de la réforme parlementaire.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Blouin: M. le Président, aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures, à la salle 81, la commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi sur les mesureurs de bois. À la salle du Conseil législatif, la commission du budget et de l'administration poursuivra la consultation particulière sur le projet de loi 37, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Et tel que convenu entre les partis, cette commission poursuivra ses travaux en soirée.

Jeudi, demain, donc le 16 mai 1985, de 10 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, la même commission du budget et de l'administration poursuivra la consultation particulière sur le projet de loi 37, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Le Président: Par ailleurs, jeudi, donc demain, à 9 h 30, la sous-commission permanente de la réforme parlementaire se réunira à la salle 91. À 11 heures, à la salle 198, la sous-commission des affaires sociales tiendra une séance de travail.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le député d'Outremont.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Fortier: C'est plutôt une question de directive, parce que ce n'est pas au feuilleton. De quelle façon, M. le Président,

peut-on obtenir ou demander au ministre de déposer un rapport annuel, qui aurait dû être déposé il y a de cela au moins six mois? Il s'agit du rapport annuel de la Raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, dont on attend le rapport depuis fort longtemps.

Le Président: J'imagine que le message est passé et transmis au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Quant à avoir une réponse, je vous suggère le courrier comme étant le meilleur moyen.

Ce qui nous mène aux affaires du jour et, selon le règlement de l'Assemblée, l'Assemblée se transforme en commission plénière pour la poursuite et la fin de l'étude des crédits de l'Assemblée nationale.

Commission plénière

Étude des crédits de l'Assemblée nationale

Personnel des députés (suite)

M. Rancourt (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. Nous en étions au programme 1, élément 5, personnel des députés. M. le député de Vachon.

M. Payne: Non, non, c'est...

Le Président (M. Rancourt): Donc, M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Oui, M. le Président. En réponse à la question du député de Sainte-Marie posée ce matin, le perfectionnement du personnel permanent de l'Assemblée nationale, à l'exclusion du personnel des députés, compte pour 0,3 % de la masse salariale de l'Assemblée nationale.

M. Bisaillon: Trois dixièmes pour cent?

M. Guay: Exactement, de la masse salariale.

M. Bisaillon: Je vais laisser le député intervenir, M. le Président, et je reviendrai par la suite.

Le Président (M. Rancourt): D'accord.

M. Guay: Mais l'amélioration des services aux députés compte pour plus que cela.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon, sur...

M. Payne: Non, non. Je voudrais intervenir sur l'élément 1.

Le Président (M. Rancourt): D'accord. Ce qui veut dire qu'il n'y a aucune autre question concernant l'élément 5 du programme 1?

M. Bisaillon: M. le Président, un court commentaire sur le chiffre que vient de me fournir le président de PAssemblée nationale...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...pour indiquer que 0,3 % pour le développement des ressources humaines, c'est plus bas que tout ce qui existe ailleurs, et on sait que, partout ailleurs, c'est aussi un budget qui est négligé. Habituellement, ce sont les budgets qui sautent les premiers, celui du développement des ressources humaines. Or, dans les années qu'on vit et dans celles qui viennent, il me semble que c'est l'élément qui va être un des plus importants étant donné qu'on gèle de plus en plus les effectifs, qu'on essaie de gérer ou de rendre les mêmes services avec moins de ressources. On va donc devoir se préoccuper davantage du développement des ressources et je ne verrais pas d'un mauvais oeil, M. le Président, que, dans les prochains budgets ou a même des sommes d'argent non utilisées dans le présent budget, on pense à des programmes spéciaux de formation, de ressourcement, de recyclage et de perfectionnement pour les employés de l'Assemblée nationale comme dans n'importe quel autre organisation ou ministère et que, dans ce sens, une augmentation sensible de ce budget ne me semblerait pas quelque chose d'exagéré. (16 h 30)

Je voudrais aussi vous indiquer, M. le Président, étant donné qu'on va avoir à peine une heure trente pour terminer ou compléter l'étude des crédits, qu'après l'intervention du député de Vachon, je serais prêt, quant à moi, à me limiter uniquement aux programmes pour lesquels on a des questions spécifiques et qu'on pose nos questions sur les programmes, peu importe que ce soit dans l'ordre, pour adopter globalement par la suite les crédits.

Le Président (M. Rancourt): M. le président Guay.

M. Guay: Vous permettez? Je prends note de la suggestion du député de Sainte-Marie qui n'est sans doute pas dépourvue d'intérêt. Je signale tout simplement qu'au moment de l'exercice budgétaire, il faut faire des choix à partir d'une enveloppe qui n'a pas une expansion illimitée. Les pressions sont fortes pour augmenter les services aux parlementaires, puisque c'est d'abord et

avant tout le but premier de l'administration de l'Assemblée nationale. Il a fallu aussi faire des choix cette année et, comme je l'indiquais au tout début, ces choix ont porté essentiellement sur l'informatique, la sécurité et l'aménagement, soit par décision, soit parce que ce sont les événements qui nous les ont imposés. On ne peut donc pas accroître le budget à l'infini. Par ailleurs, il faut aussi remarquer que le personnel de l'Assemblée nationale est, dans bien des cas, compte tenu de la nature même de l'Assemblée nationale, un personnel déjà spécialisé. Cela dit, je conçois facilement que nous pouvons aller à 0,3 %. Je prends bonne note de la suggestion du député.

M. Bisaillon: ...généraliste.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon, si vous voulez intervenir sur l'élément 1, vous avez la parole.

L'absence d'un secrétaire général permanent

M. Payne: Est-ce que l'absence d'un secrétaire général permanent nuit au bon fonctionnement de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Oui, naturellement. L'Assemblée nationale, compte tenu des fonctions du secrétaire général, ne peut pas se passer indéfiniment de son premier fonctionnaire, parce qu'il y a là un maillon essentiel de la chaîne qui ne peut pas fonctionner normalement. Il y a un tas de choses qui relèvent de l'autorité du secrétaire général qui peuvent difficilement être mises en branle du fait que le poste est occupé d'une manière intérimaire. Entre autres choses, nous sommes en train d'étudier les crédits pour l'année 1985-1986, mais il faut d'ores et déjà mettre en branle le processus budgétaire pour 1986-1987. Il y a une direction quotidienne constante qui doit se faire à l'Assemblée nationale. Certes, le président est là pour en faire une partie, mais il ne peut pas voir à tout. Ce n'est d'ailleurs pas sa fonction. À mon avis, il est absolument essentiel que, dans les meilleurs délais, l'Assemblée nationale se dote d'un secrétaire général. Cela me semble aller de soi, sans quoi on banalise la fonction d'une certaine manière et on empêche l'administration de l'Assemblée de fonctionner adéquatement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je partage l'avis du président, particulièrement dans une période où on entame un nouveau régime qui est stimulant, mais aussi exigeant pour le président et pour les membres de l'Assemblée nationale et pour le personnel, les cadres de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a eu des représentations auprès du premier ministre pour appliquer l'article 26? Cela fait déjà deux ans, je pense.

M. Guay: Cela fait déjà quoi? M. Payne: À peu près deux ans?

M. Guay: Deux ans? Non, non, c'est depuis l'automne dernier. Il y a eu, comment dire? des échanges de vues avec les représentants des deux groupes parlementaires en cette Assemblée. Mais, pour l'instant, comme vous pouvez le constater, la situation demeure telle quelle. Évidemment, si le poste n'est pas comblé dans des délais prochains, cela risque de nous mener fort loin, parce que, prenons pour hypothèse que les élections générales auraient lieu au milieu de l'automne - je ne veux pas entrer dans ce genre de choses, ce n'est pas ma prérogative - il n'en demeure pas moins que, pour choisir un secrétaire général, il faut que l'Assemblée nationale siège, puisque c'est l'Assemblée qui, sur motion, élit ou nomme le secrétaire général. Or, pour que l'Assemblée siège, au lendemain d'une élection, cela peut prendre un certain temps. En pratique, on peut se retrouver au début de 1986 avant que l'Assemblée ne siège, à supposer que des élections aient lieu à l'automne. Si elles ont lieu après, cela nous reporte dans le temps. Mais il faut que l'Assemblée siège pour choisir un secrétaire général. On ne peut pas laisser traîner un an ou un an et demi un poste comme celui-là sans le combler de manière permanente.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Charlesbourg.

La situation des familles des victimes du drame du 8 mai 1984

M. Côté: II y a à peu près un an, on avait à vivre des moments assez pénibles à l'Assemblée nationale, qu'on n'a pas besoin de rappeler. J'ai eu l'occasion de converser récemment avec un membre d'une famille concernée afin de savoir dans quelles conditions il vivait maintenant que le drame était passé, pour savoir si, effectivement, comme parlementaires, comme Assemblée, nous avions pris nos responsabilités vis-à-vis des gens de cette famille et des trois familles visées. J'ai été un peu stupéfait d'apprendre que dans le cas d'une famille, le revenu dont elle jouit maintenant provient de la Régie des rentes et de la CSST, point à la ligne. C'est un revenu d'à peu près 1000 $ par mois, ce qui

veut dire 12 000 $ par année.

J'ai communiqué avec un autre niveau de responsabilité, que je ne veux pas identifier parce que cela pourrait identifier la personne dont on parle, et on me dit qu'il y a eu des pressions, qu'il y a eu des discussions à la fois au Bureau de l'Assemblée et au bureau du premier ministre dans le but de trouver une solution à ce problème afin que nous prenions nos responsabilités vis-à-vis des survivants de ce drame. J'aimerais, si c'est possible, que vous puissiez faire le point sur l'évolution de ce dossier. Cela fait quand même un an.

Le Président (M. Rancourt): M. le Président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Effectivement, au lendemain des tragiques événements que nous avons vécus, nous nous sommes penchés, à l'interne et ensuite au Bureau de l'Assemblée nationale, d'abord sur l'à-propos de faire quelque chose et nous étions collectivement d'avis - je crois pouvoir le dire; ma collègue de Dorion me corrigera si je me trompe - le Bureau semblait d'avis qu'il était à propos de faire quelque chose. Maintenant, ce quelque chose devait forcément prendre la forme d'un projet de loi. Nous n'avons pas les pouvoirs, au Bureau, pour faire quoi que ce soit sur le plan administratif, étant donné que le Bureau n'a compétence que sur l'administration de l'Assemblée nationale et non pas sur les tiers.

La position du Bureau a été transmise au gouvernement qui en a... Je ne suis pas dans les secrets du Conseil des ministres, alors, je ne peux pas savoir si on en a délibéré au Conseil des ministres ou non. Je sais qu'il y a eu des échanges, qu'il y a eu un comité, que le Directeur général des élections avait le même souci que moi de s'assurer que les survivants de la personne décédée qui travaillait chez lui ne soient pas dans une situation matérielle fâcheuse du fait de cette tragédie.

À l'heure actuelle, je ne puis guère vous en dire plus long. De mémoire, lors du dernier échange que nous avons eu avec le gouvernement, il y avait encore une certain nombre de questions qu'on se posait, notamment quant au précédent que cela pouvait créer, bien que j'espère que ce qui s'est produit il y a un an n'est pas un précédent qui est appelé à se renouveler. Comme cela s'est produit à l'Assemblée nationale, il y a là une situation à tout le moins exceptionnelle.

Cela en est là. Quant à nous, nous sommes tout à fait disposés d'agir, mais comme vous le savez, nous n'avons pas la capacité administrative ou le pouvoir requis pour aller plus loin.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Si je comprends bien, actuellement, c'est entre les mains de quelqu'un au cabinet du premier ministre ou devant le Conseil des ministres, et cela depuis quand?

M. Guay: II y a déjà plusieurs mois.

M. Côté: On peut s'apitoyer ensemble sur les conditions matérielles des survivants, mais il ne faudrait pas s'apitoyer pendant des années. Je trouve absolument épouvantable qu'on ne puisse pas faire des pressions additionnelles. Je vous incite grandement, comme président de l'Assemblée, à faire des pressions additionnelles. (16 h 40)

J'ai entendu dire qu'il y aurait peut-être une vingtaine de personnes, une vingtaine de cas qui auraient été soulevés par l'analyse faite au Conseil des ministres et qu'il y avait toutes sortes de catégories de personnes qui pouvaient être décédées en service ou en devoir à l'Assemblée nationale. Cela m'apparaît très long d'autant plus qu'aujourd'hui était la dernière journée pour déposer des projets de loi de cette nature-là.

J'imagine que vous n'aurez pas de problème à avoir le consentement si le gouvernement décidait de le faire, mais il me semble que cela presse et qu'on devrait le faire avant l'ajournement du mois de juin. J'aimerais que le président de l'Assemblée puisse à nouveau faire des pressions sur le gouvernement, avec l'unanimité de cette Assemblée, pour régler cette situation le plus rapidement possible.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Je vais effectivement donner suite à votre suggestion et chercher à obtenir une réponse définitive dans un sens ou dans l'autre. Si la réponse est positive, je prends note - j'imagine que cela vaut aussi pour le député de Sainte-Marie - qu'il n'y aura pas d'objection à ce que le consentement soit accordé pour le dépôt et l'adoption d'un projet de loi à cet effet.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, il est évident que dans les circonstances, on ne se laissera pas arrêter par les règles de procédure de l'Assemblée quoiqu'on puisse trouver étrange quand même que, dans une planification normale, le gouvernement n'y ait pas pensé avant, surtout s'il a le dossier en main depuis un certain nombre de mois.

Par ailleurs, s'il nous arrivait

maintenant avec quelque chose, c'est sûr qu'on n'aurait pas d'objection à l'examiner malgré que ce soit hors délai.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 1?

M. Côté: L'élément 5.

Le Président (M. Rancourt): C'est fait, M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Je vais poser la question quand même.

Le Président (M. Rancourt): Vous voulez intervenir sur l'élément 5. M. le député de Charlesbourg.

Oeuvres d'art

M. Côté: Merci de votre générosité, M. le Président. Programme 1, élément 5, il y a "autres dépenses: oeuvres d'art, 30 000 $". Ma première impression serait peut-être de vous demander si vous avez l'intention de faire comme vos prédécesseurs, qu'on puisse voir une belle peinture éventuellement, après que vous avez vous-même évoqué tout à l'heure la possibilité d'élections à l'automne. On n'aura donc pas à vivre d'autres budgets. Dans ce cas-ci, est-ce un des éléments contenus dans les 30 000 $?

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Je pourrai répondre à votre question et même vous inviter à passer à mon bureau, le cas échéant, la toile est faite. Elle a été payée sur les crédits de Tannée dernière. Les 30 000 $ qui apparaissent aux crédits de cette année...

Une voix: ...

M. Guay: La mienne, non. Les 30 000 $ qui apparaissent aux crédits de cette année avaient été mis là lors de la préparation du budget dans le processus budgétaire au cas où cela déborderait sur cette année, mais ce n'est pas le cas. Il y a en fait 30 000 $ pour l'année en cours pour la confection et l'achat d'oeuvres d'art, ce qui, par ailleurs, n'est pas une mauvaise chose. Vous savez que le bâtiment étant ce qu'il est, tôt ou tard, il faudra bien commencer à se pencher sur la question de savoir ce qu'on fait avec la vingtaine de niches, comme on en voit ici, que l'architecte a aménagées un peu partout dans l'Hôtel du Parlement et qui, à l'origine, avaient été prévues pour compléter par statues les niches qui existent à l'extérieur, en façade de l'Hôtel du Parlement, de manière que le parlement continue progressivement, petit à petit, à rendre un hommage permanent soit en façade, soit dans ses murs, à des Québécois qui se sont illustrés de manière toute particulière, il y a de cela un bon nombre d'années, de manière à éviter que cela suscite quelque remous que ce soit. Il faut bien dire qu'en façade, la dernière statue, si ma mémoire est bonne, est probablement de Baldwin, enfin je veux dire en termes de chronologie historique. On s'arrête à peu près avant la Confédération, si bien qu'on pourra peut-être, à partir d'un jugement porté par des experts objectifs, commencer à combler les nombreux espaces que l'architecte Taché avait prévus ici à l'intérieur même de l'Assemblée, si telle est la décision du Bureau éventuellement. L'argent est là donc.

M. Côté: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Je me rends compte que notre président a des qualités de ministre pour répondre aux questions. Je regarde le budget de 1985-1986, 1984-1985. C'est 30 000 $ dans les deux cas. Vous m'invitez à aller visiter votre bureau pour aller voir la...

M. Guay: Elle vient d'être terminée.

M. Côté: Est-ce qu'on pourrait savoir ce que cela a coûté et quel peintre...?

M. Guay: Cela a coûté... En tout cas, cela a coûté moins de 25 000 $. On ne semble pas s'entendre sur le chiffre exact.

M. Côté: Finalement, le montant de 30 000 $ prévu cette année, c'est pour l'achat d'oeuvres d'art qui, éventuellement, iraient dans les...

M. Guay: C'est au cas où le montant de l'an dernier aurait été périmé et qu'il aurait fallu le reporter à cette année. Mais, dans les faits, ce n'est pas ce qui s'est produit. Nous l'avons payé à même les crédits de l'année dernière.

M. Côté: Donc, on a un jeu de 30 000 $.

M. Guay: Si on veut.

M. Côté: Parce que ce que vous évoquez comme possibilité pour utiliser les oeuvres d'art n'a rien à voir avec le programme 5, personnel des députés. C'est parce que là on est dans l'élément 5 du programme 1...

M. Guay: À moins qu'on en profite pour

faire faire votre statue mais... Non, en effet.

M. Côté: Alors, il y aura donc un montant de 30 000 $ qui ne sera pas utilisé et qui ne pourra plus...

M. Guay: II peut l'être puisqu'il est prévu à cet endroit. Il fallait le mettre à un endroit dans le budget, que ce soit cet endroit ou un autre.

M. Côté: Mais qui va être sorti de ce programme. Un bel exemple...

M. Guay: Mais on ne peut pas sortir un montant d'un programme pour l'employer dans un autre programme. Dans la meilleure des hypothèses, on peut périmer la somme, mais on ne peut pas transférer à d'un programme à l'autre.

M. Côté: Alors, on pourrait donc l'utiliser pour le personnel des députés, leur mettre un petit cours de perfectionnement, de ressourcement, développement des ressources humaines.

M. Guay: On pourrait aussi ne pas l'utiliser. Vous savez, ce n'est pas à vous que je vais apprendre que l'Assemblée nationale est une réalité multiple et complexe qui couvre bien des choses et, notamment, que nous sommes dans un édifice patrimonial qui a été laissé un peu à l'abandon au fil des années, chose que nous cherchons à corriger depuis maintenant quelques années. C'est évident que cela peut impliquer, effectivement, soit" la restauration, soit l'achat, la confection d'oeuvres d'art.

L'édifice et, en particulier, sa partie centrale, a été conçu de cette manière par l'architecte. Je n'y peux rien. Il l'a conçu il y a 100 ans. Il l'avait conçu à l'époque -c'est dans ses notes - en quelque sorte comme étant un édifice qui devait servir de panthéon à la collectivité, ce qui explique d'ailleurs qu'en façade, on retrouve et les statues et les armoiries et les noms des personnes - parce qu'il y en a sur trois étages - qui ornent toute la façade de l'Hôtel du Parlement. Dans son esprit, dans l'esprit de Taché, tout cela se continuait ensuite à l'intérieur. C'est pour c'ela qu'il y avait les niches. Sauf qu'on n'a jamais commencé à donner suite à cela. D'ailleurs, on a récemment terminé, sur le plan historique, relativement récemment terminé, l'extérieur en ce sens que les dernières statues dans les niches à l'extérieur ont été faites vers 1970.

Le Président (M. Rancourt): Ce qui clôt le programme 1. J'appelle donc le programme 2, service législatif. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Étant donné qu'il reste une heure et dix, M. le Président, est-ce qu'on serait d'accord avec la suggestion que je faisais tantôt? On est arrivé ici avec un certain nombre de questions qui ne sont pas nécessairement dans l'ordre des programmes. Ne pourrait-on pas disposer d'abord des questions qu'on a, peu importe dans quel programme elles se trouvent et, par la suite, s'il nous reste du temps, ce dont je doute, reprendre les programmes un par un? Il me semble que ce serait plus efficace. En tout cas, cela nous donnerait plus de satisfaction parce que cela nous permettrait d'avoir les réponses qu'on attend.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce qu'il y a consentement?

Il y a consentement. Donc, M. le député de Sainte-Marie en premier.

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais... Ah! Bon! Allez-y.

M. Payne: On va échanger... M. Bisaillon: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Rancourt): Donc, M. le député de Vachon.

Direction de l'informatique

M. Payne: Dans l'organigramme, la direction de l'informatique semble relever du secrétaire général adjoint. Ma première question, est-ce qu'il y a un directeur de l'informatique?

M. Guay: Non. D'ailleurs, c'est indiqué que le poste est vacant. (16 h 50)

M. Payne: Parce que, [1 y a une couple d'années, on avait voté 850 000 $ dans l'enveloppe informatique. En plus, il y avait le plan directeur qui était commandité. Il y avait des crédits pour à peu près 50 000 $ pour cela.

M. Guay: II n'y a pas une couple d'années. Le temps passe vite, mais pas à ce point. C'était dans le budget de l'an dernier, de l'année qui vient de s'écouler où il y avait effectivement 800 000 $ pour des fins d'informatique, qui n'ont pas été entièrement utilisés. Nous accusons un certain retard dans l'implantation des plans directeurs d'informatique. Il y a, à l'heure actuelle, à la suite d'une décision du Bureau un projet pilote de bureautique qui est en appel d'offres et va être progressivement implanté, qui se situe à l'intérieur de ce cadre.

M. Payne: Le plan directeur a été déposé quand?

M. Guay: Au printemps dernier. M. Payne: Pardon?

M. Guay: Au printemps dernier. C'est à l'automne lors des budgets supplémentaires que nous avons voté les 800 000 $, si ma mémoire est bonne.

M. Payne: Qu'est-ce qui ralentit la nomination d'un directeur de l'informatique?

M. Guay: Le Bureau s'est interrogé sur l'à-propos d'avoir à l'heure actuelle un directeur de l'informatique étant donné que, pour l'implantation, on se demandait s'il fallait un directeur qui serait là à temps plein après coup pendant combien d'années ou si n'était pas mieux d'avoir pour l'instant un coordonnateur qui verrait à l'implantation avec l'entreprise privée, quitte subséquemment à avoir pour fonctionnement normal un directeur. Il se peut même que l'on remette en cause l'existence. C'est une chose qu'il faudrait évaluer pour voir si c'est vraiment de cette manière que cela doit être fait. Pour l'instant, quand nous avons mis une direction de l'informatique dans l'organigramme... Il faut bien comprendre que nous étions à l'automne 1983 au moment où cet organigramme a été adopté. C'était en prévision. Nous n'avions même pas de plan directeur, à ce moment.

Le plan directeur a été déposé au printemps. Le budget supplémentaire a été approuvé à l'automne. Le secrétaire général adjoint continue de s'occuper de ce dossier. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas cru nécessaire de combler le poste de directeur de l'informatique. Il faudrait évaluer s'il sera nécessaire d'avoir une direction en bonne et due forme avec un directeur, une fois le plan implanté. Cela prend quelqu'un, du monde pour implanter le plan directeur. Mais une fois le plan directeur implanté, est-ce que ça prend vraiment une direction ou si ça peut se situer quant à un service à l'intérieur d'une autre direction. Ce sont des choses qu'il faudrait évaluer en temps opportun.

M. Payne: Dans le plan directeur, il était question que la principale priorité, les actions qui seront privilégiées en 1985-1986 seront deux choses: La coordination des travaux de l'Assemblée nationale, d'abord, et deuxièmement, l'organisation et l'exécution des tâches des députés dans le bureau de comté. On parle de rapport DMR, j'imagine, le plan directeur? Est-ce que cela a été rendu public?

Le Président (M. Rancourt): M. le Président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Les députés l'ont eu lors des caucus. Je n'ai rien contre le fait de le rendre public, mais je vois difficilement en quoi cela peut intéresser le public d'avoir une brique ça d'épais relativement indigeste, je dois dire, pour indiquer qu'il y aura de l'informatique à l'Assemblée nationale. On le sait. On ne s'en est pas caché. C'est public. Il y a un plan directeur d'implantation de l'informatique à l'Assemblée nationale. Quel est l'intérêt de faire imprimer en 50 copies un document volumineux, indigeste et difficilement compréhensible sous prétexte de le rendre public? Il n'est pas caché.

M. Payne: Des documents qui sont souvent incompréhensibles et indigestes sont déposés à l'Assemblée nationale. Je pense que s'il s'agit d'une commandite de l'Assemblée nationale, que ce soit déposé à l'Assemblée nationale.

M. Guay: Non. Les documents administratifs de l'Assemblée ne sont pas nécessairement déposés à l'Assemblée au sens des réunions. Sinon je passerais une bonne partie des affaires courantes à chaque jour à déposer un paquet de documents. Maintenant, ce document existe, vous l'avez vu. Il y a eu une présentation de faite devant les deux conseils de députés des groupes parlementaires. Nous n'avons pas pu le présenter au conseil de députés du député de Sainte-Marie parce que, à l'époque, son leader parlementaire n'était pas disponible. Que voulez-vous que je fasse de plus avec? Même si je le dépose ici, je ne sais pas ce que cela va ajouter ou retrancher.

M. Payne: Ce n'était pas disponible lors du briefing qui était accordé aux députés.

M. Guay: M. le député, si vous en voulez une copie, on va vous en faire faire une.

M. Payne: Moi-même j'ai informatisé d'une manière assez intéressante mon bureau de comté; cela pourrait être très intéressant pour les députés d'en prendre connaissance. Beaucoup de députés ne savent même pas qu'il y a effectivement un plan directeur tel quel. Plusieurs étaient présents au briefing, mais ils n'ont pas vu le plan directeur.

M. Guay: Les députés sont sollicités de toutes parts dans une journée par des informations, des activités multiples, complexes et diverses. Que des députés, comme c'est votre cas, s'intéressent au plan d'implantation de l'informatique, bravo! Mais que d'autres députés ne s'y intéressent pas et, par le fait même, en ignorent jusqu'à l'existence, je n'y peux rien. Nous cherchons à informer les députés le plus systématiquement possible, mais je m'aperçois que, dans bien des cas, lorsque

j'écris aux députés, c'est comme envoyer de l'eau sur le dos d'un canard. Ce n'est pas un reproche que je leur fais. Les députés ont un volume suffisamment abondant de courrier dans la journée qu'il y a un certain nombre de choses auxquelles on va immédiatement, un certain nombre de choses qu'on met de côté et un certain nombre de choses qu'on jette tout de suite. Où va la correspondance du président? Cela peut dépendre de la nature du sujet. Je ne m'illusionne pas sur le fait qu'elle est rarement prioritaire en ce qui concerne les députés. Je me satisfais à penser qu'elle est dans la deuxième pile, celle des choses à voir éventuellement, mais comme cela arrive souvent dans les choses à voir éventuellement, finalement, de fil en aiguille on ne les voit pas.

M. Payne: Dans le briefing présenté par DMR,qui était fort utile, il y avait, à mon avis, une lacune assez extraordinaire. C'est que, justement dans le deuxième volet, à savoir l'organisation et l'exécution des tâches des députés dans leur bureau de comté, il y avait très peu de satisfaction. Par exemple, il n'y avait pas de modèle de logiciel pour créer un fichier d'électeurs. J'ai fait cela, avec l'aide de quelqu'un de l'extérieur, d'une manière fort intéressante et très utile pour moi. Par contre, je voudrais comparer ce que mon expérience m'a apporté avec les recommandations qui sont contenues dans le rapport DMR, d'une part. D'autre part, je pense qu'il y aurait un intérêt de la part de plusieurs députés qui sont intéressés par la question de l'informatique pour s'associer avec les responsables du plan directeur ou de participer avec les responsables à la mise en oeuvre de l'informatique.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Payne: Ma question serait plus précise comme ceci: À qui les députés pourraient-ils s'adresser pour mieux coordonner leur tentative...

M. Guay: Au secrétaire général adjoint.

M. Payne: Je l'ai fait à plusieurs reprises et...

M. Guay: Bien oui, mais...

M. Payne: ...il m'a dit qu'un directeur serait nommé bientôt, mais qu'avant cela on ne peut pas faire grand-chose.

M. Guay: II y a quelqu'un qui vient du Bureau central de l'informatique pour le projet de la bureautique. Il y aura peut-être d'autres personnes dans le dossier éventuellement. Je peux difficilement vous en dire plus actuellement; je n'en sais pas plus. Tel est l'état du projet. Si vous voulez vous mettre en rapport avec la personne responsable actuellement, cela demeure toujours le secrétaire général adjoint.

M- Payne: En concluant, je ne peux qu'exprimer une certaine frustration qu'on n'ait pas déterminé qui est responsable...

M. Guay: Je viens de vous le dire. M. Payne: ...comme directeur ou...

M. Guay: Je viens de vous le dire, c'est le secrétaire général adjoint. Cinq pupitres à votre gauche, M. le député, vous le connaissez, c'est Pierre Duchesne. Que voulez-vous que je vous dise de plus? C'est lui...

M. Payne: Je le connais très bien. M. Guay: Bon.

M. Payne: Ce que je vous dis, c'est que j'ai fait appel à plusieurs reprises au secrétaire, mais cela ne fait pas en sorte qu'on puisse mieux discuter sur le plan technique des expériences que nous avons dans nos bureaux de comté en ce qui concerne l'implantation de l'informatique, premièrement. Deuxièmement, en ce qui concerne le feed-back ou la rétroaction, à savoir de quelle manière nos expériences correspondent aux objectifs tels que définis dans le plan directeur, il semble qu'on manifeste beaucoup d'improvisation. Plusieurs députés ont les mêmes expériences, les mêmes frustrations. (17 heures)

M. Guay: Je vais prendre note de la frustration que vous exprimez. Le secrétaire général adjoint étant ici présent le note sans doute, également. Nous allons chercher à corriger cet aspect des choses.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

Conseil en droit parlementaire,

le Bureau de l'Assemblée et le service

de recherche de la bibliothèque

M. Bisaillon: M. le Président, j'aimerais qu'on puisse au moins passer un certain temps sur la question de la sécurité, laquelle représente une partie importante du budget et qui peut soulever aussi un certain nombre de questions.

Je voudrais faire rapidement sur les autres questions, je vais en énumérer trois, en demandant au président de nous fournir les renseignements là-dessus. Premièrement, la direction du Conseil en droit parlementaire. On voit, cette année, qu'il y a une augmentation du budget de l'ordre de

24 000 $, 23 500 $, si je ne me trompe pas. Le personnel est maintenu à ce qu'il était dans le passé, c'est-à-dire six employés permanents.

Je regarde le mandat de la direction du Conseil en droit parlementaire, c'est de conseiller principalement le président de l'Assemblée et les présidents de commission en matière de droit parlementaire. Je dois vous avouer, M. le Président - je pense que je vous l'ai déjà dit privément, là je vais vous le dire en public, maintenant - que cela m'a toujours un peu frustré de voir cette section des services parlementaires davantage réservée à la présidence et aux présidents de commissions parlementaires. Parce que, pour moi, il n'est pas exclu qu'un député ait des questions de droit parlementaire ou de procédure parlementaire. Il me semble normal de s'adresser, en matière de conseils, aux personnes qui sont engagées à cet effet à l'Assemblée nationale.

Or, il me semble que depuis l'instauration de cette direction, cela a une tendance à être réservé exclusivement au service des présidents de commissions et de la présidence de l'Assemblée nationale. On délaisse la partie conseils aux députés. Je voudrais savoir si, dans votre esprit, cette possibilité, pour un simple député, de s'adresser à la direction du Conseil en droit parlementaire, pour recevoir des conseils en matière de procédure ou de jurisprudence, c'est aussi l'endroit où un député pourrait s'adresser. Si tel n'était pas le cas, je m'étonnerais du fait qu'on continue à augmenter les coûts d'une telle direction, compte tenu du fait que le Secrétariat des commissions est déjà équipé, - on voit aussi que les budgets de ce secrétariat sont augmentés, - que le président dans ses fonctions est aussi assisté d'une équipe au même titre qu'un ministre est assisté d'une équipe. Autrement dit, je ne voudrais pas que les services de l'Assemblée nationale, qui, en principe, doivent s'appliquer à l'ensemble des parlementaires, tendent à servir ou à devenir l'excroissance de cabinets particuliers, soit du président de l'Assemblée nationale, soit de présidents de commissions ou de vice-présidents de commissions.

Je comprends que, principalement, dans le cas du Conseil en droit parlementaire, cela doit s'appliquer, d'abord, à ceux qui ont des décisions à prendre, mais il me semble que cela pourrait aussi s'appliquer aux membres de l'Assemblée nationale quant à l'aspect conseil et jurisprudence.

Deuxièmement, le fonctionnement du Bureau de l'Assemblée nationale. Je voudrais savoir combien il y a eu de réunions, l'an dernier, de cedit Bureau, dans l'année budgétaire. Est-ce qu'on pourrait me donner le chiffre du nombre de réunions du Bureau de l'Assemblée nationale? J'ai vu qu'il y a toute une structure d'appui aux séances ou aux sessions du Bureau de l'Assemblée nationale. Il y a en fait cinq personnes, l'équivalent de cinq personnes à temps plein, qui travaillent à préparer ou à analyser les documents qui arrivent au Bureau de l'Assemblée nationale. C'est, dans le fond -vous avez, je pense, utilisé l'expression - le "mini-Conseil du trésor" de l'Assemblée. Mais le Conseil du trésor, le vrai, justement, on a tendance à en diminuer son importance et à décentraliser davantage, à déconcentrer davantage vers les ministères. C'est le sens de la dernière Loi sur la fonction publique et des activités qui sont menées, en grande partie, sur quelques années, actuellement, au Conseil du trésor.

Or, toutes proportions gardées, il me semble que le mini-Conseil du trésor de l'Assemblée nationale, en nombre, est plus important que le véritable Conseil du trésor, si on regarde l'ensemble des opérations. Bien sûr, il y a cinq personnes, mais regardons le type de décisions ou le nombre de décisions qu'ils ont à analyser. Regardons l'impact de l'ensemble du budget par rapport au véritable Conseil du trésor sur l'ensemble des ministères et organismes, parce que les organismes aussi se rendent au Conseil du trésor, et on va voir qu'il y a peut-être une disproportion entre le nombre de personnes qui ont à traiter ou à analyser des choses qui, par ailleurs, pourraient être analysées par les différents services de l'Assemblée nationale. Je ne vois pas la différence pour un membre du Bureau de l'Assemblée nationale à se faire analyser quelque chose par une personne qui est "à son emploi", entre guillemets, par rapport à l'analyse qu'il pourrait recevoir du directeur de la bibliothèque ou du directeur des communications, du directeur du personnel, etc. Je ne vois pas ce que cela va ajouter en plus à l'analyse, et, jusqu'à un certain point, je me demande si on n'exagère pas un peu quant à l'utilité de cette fonction.

Troisième question - et ce sera ma dernière...

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Je veux bien que vous m'inondiez de sujets, mais j'aimerais bien y répondre.

M. Bisaillon: Non, c'est parce que M. le Président, je vais vous indiquer que je vais vous les donner tous les trois et vous me...

M. Guay: J'aimerais bien pouvoir... Je m'excuse. J'aimerais bien pouvoir y répondre. On passe de l'un à l'autre, à autre chose.

M. Bisaillon: C'est un, deux et là, je suis rendu à trois.

M. Guay: Je vais répondre à un et deux et on arrivera à trois tantôt, si vous n'avez pas d'objection.

M. Bisaillon: Non, M. le Président. Ce n'est pas tout à fait comme cela que ça fonctionne.

M. Guay: Je m'excuse, mais c'est...

M. Bisaillon: Quand on fait l'étude des crédits, M. le Président, on n'est pas à l'Assemblée nationale et ici, le président n'est pas... Ce n'est pas lui qui fait la procédure. C'est vous, là.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Le président a toujours le choix de répondre à chacune des questions selon notre livre de règlement.

M. Bisaillon: II arrive fréquemment, M. le Président, qu'on donne cela en vrac au ministre et qu'il nous réponde en vrac.

Le Président (M. Rancourt): Effectivement, il est vrai que cela peut se produire...

M. Bisaillon: Si le président pense qu'il peut avoir des troubles de mémoire, ce n'est pas...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît: S'il vous plaît! M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Boni Allez-y pour votre troisième. On va entendre la troisième question du député de Sainte-Marie qui ne veut pas avoir de réponse immédiate et on reviendra tantôt. Allez-y!

M. Bisaillon: Parfait! Ma troisième, M. le Président, est la suivante. Ma troisième concerne le service de recherche de la bibliothèque. J'ai indiqué ce matin que les membres de l'Assemblée nationale s'adressent de façon assez régulière au service de recherche de la bibliothèque. C'est un service qui donne des avis aux députés sur un certain nombre de recherches qui concernent à la fois l'activité parlementaire et des dossiers que les députés peuvent vouloir faire creuser un peu plus en profondeur. Or, je remarque dans le budget de la bibliothèque qu'il y a une diminution de personnel. Je voudrais seulement savoir si cette diminution de personnel touche ou va toucher le service de recherche de la bibliothèque et si elle doit toucher le service de recherche de la bibliothèque, quelle va être l'ampleur de cette diminution des effectifs? Comment vont être utilisées les ressources qui étaient actuellement affectées à préparer des recherches pour les députés? Est-ce que ces recherches vont être davantage faites pour le secrétariat des commissions ou directement pour un député quand il en fait la demande? Compte tenu, M. le Président... Je vais laisser le président de l'Assemblée nationale répondre dans l'ordre et avec tout le temps que cela va lui prendre aux trois questions et, si j'ai des questions additionnelles, je reviendrai.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Bon! On va recommencer. La première question déjà, c'était quoi?

M. Bisaillon: Savez-vous, je ne m'en souviens plus.

M. Guay: Moi non plus. C'est ça, mon problème.

Des voix: Ah! Ah!

M. Guay: Ah! Le conseil en droit parlementaire. La raison pour laquelle j'ai souhaité la création du conseil en droit parlementaire est bien simple. Il n'y avait pas, à l'Assemblée nationale - ce qui me paraissait une grave lacune - de ressources permanentes s'occupant exclusivement du droit qui nous régit, c'est-à-dire le droit parlementaire qui est une branche très spécialisée du droit qu'on n'enseigne d'ailleurs pas à l'université. (17 h 10)

Mes prédécesseurs avaient eu la bonne fortune d'avoir les services de M. Dominique Lapointe. Avant lui, c'était M. Jean-Charles Bonenfant. Et on voit un peu la situation que cela avait créé. Lorsque cette personne, cette mine de renseignements, cette bibliothèque ambulante, trépasse - hélas! prématurément - il faut recommencer à zéro. L'Assemblée se retrouve dans une situation où elle n'a plus de ressources permanentes formées qui transcendent les présidents et qui se spécialisent dans ce domaine très particulier qu'est le droit parlementaire. Il m'a semblé qu'une Assemblée moderne devait fonctionner autrement qu'avec une seule personne, avec le risque que cette personne, ou bien quitte l'Assemblée, ou quitte ce bas monde. C'est pour cela qu'il m'a semblé normal et naturel de créer la direction du Conseil en droit parlementaire et de faire en sorte qu'il y ait, là, des permanents de l'Assemblée nationale en nombre suffisant, d'abord, pour accomplir la tâche qui était considérable, parce que cela coïncidait avec la réforme parlementaire et, deuxièmement, en nombre suffisamment grand pour faire en sorte qu'il n'y ait pas une seule personne et que, si cette personne quitte d'une manière ou d'une

autre, on se retrouve avec le même problème.

Il n'appartient pas au cabinet du président d'exercer cette fonction, parce que s'il devait en être ainsi, le président partant, son cabinet part et l'Assemblée se retrouve encore une fois Gros-Jean comme devant. Or, les décisions d'un président - que ce soit le président de l'Assemblée ou les présidents de commissions - devant être fondées sur la jurisprudence en droit parlementaire, il importe qu'il y ait à l'Assemblée, comme dans tout Parlement le moindrement sérieux, des ressources qui, en permanence, servent à cela et uniquement à cela. En cela, nous avons suivi les modèles qui existent à Londres, à Ottawa et sans doute dans d'autres Parlements. Dans ces Parlements, c'est rattaché à ce qu'on appelle la table -en anglais, "The Table". "The Table", c'est le "Clerk", le greffier, les greffiers adjoints et, rattachée au greffier, aux greffiers adjoints, une section qui s'occupe de droit parlementaire. C'est, essentiellement, le Conseil en droit parlementaire ici.

Que ce service soit d'abord et avant tout à la disposition du président, cela me paraît assez normal. C'est à lui qu'on demande de trancher. Il n'est pas une bibliothèque ambulante et le président, même s'il a une formation juridique - ce qui a été le cas de tous les présidents d'Assemblée jusqu'à maintenant, sauf M. T.D. Bouchard, de 1930 à 1936 - n'est pas nécessairement versé en droit parlementaire qui, je le répète, est un droit tout à fait particulier. Cela me paraît donc tout à fait dans la nature des choses que le Conseil en droit parlementaire soit à la disposition du président de l'Assemblée, d'abord et avant tout, pour l'interprétation qu'il doit faire du règlement, pour les améliorations qu'il faut apporter au règlement, pour la rédaction des règles de pratique, des règles de fonctionnement qui viennent s'ajouter petit à petit au règlement de l'Assemblée, pour l'ensemble de la réforme parlementaire avec tout ce que cela implique.

L'un des éléments de la réforme parlementaire a été la création des nouvelles commissions parlementaires. Certes, chaque commission a maintenant son secrétaire, mais ces secrétaires ne sont pas des personnes qui sont embauchées d'abord et avant tout parce qu'elles ont une formation juridique ou parce qu'elles sont spécialistes en droit parlementaire. Ce n'est pas ce qu'on recherche quand on embauche un secrétaire de commission. Mais le Conseil en droit parlementaire est à la disposition du président et des secrétaires de commissions pour les conseiller en matière de droit parlementaire, parce que, en commission parlementaire, il y a, là aussi, beaucoup de décisions qui doivent être fendues quotidiennement. Et il est de la plus haute importance que, d'une commission à l'autre et que d'une commission à l'Assemblée, il y ait une cohérence élémentaire entre les décisions rendues. Sinon, on va avoir une jurisprudence en zigzag qui n'aura ni queue ni tête. On pourra se référer à un précédent en commission, tandis qu'un autre pourra se référer à un précédent contradictoire à une autre commission et qu'un troisième pourra se référer à un troisième précédent différent à l'Assemblée même. Alors, où est la jurisprudence, où est le fil conducteur de la jurisprudence? Il faut qu'à un endroit, cela soit canalisé et, sans imposer de décision ni au président, ni aux présidents de commissions qui demeurent libres de leurs décisions, que l'on puisse puiser à même des personnes qui se spécialisent en cette matière.

Cela n'exclut pas pour autant qu'un député puisse y avoir recours, mais il faut faire la part des choses. L'Assemblée et les services de l'Assemblée ne sont pas une école de procédure pour les députés. La procédure parlementaire, les députés peuvent l'apprendre sur le tas en quelque sorte. Certes, s'ils ont besoin d'un conseil, les fonctionnaires de la Chambre ont toujours été à la disposition des députés pour leur donner un éclairage ou un renseignement. Il faut bien faire attention de ne pas demander au Conseil en droit parlementaire une opinion, étant entendu qu'on entend soulever une question de règlement en Chambre et que la même direction du Conseil en droit parlementaire sera susceptible de conseiller le président dans la décision qu'il rendra. Il faut donc éviter de les placer dans une situation de conflit d'intérêts. C'est une chose d'indiquer de manière courante: Voyez tel article ou telle chose. C'est une tout autre chose de donner des opinions étoffées, en d'autres mots, de rédiger l'argumentation qu'un député aurait à faire s'il voulait faire un rappel au règlement en Chambre ou soulever une question de privilège, étant entendu que le même service serait ensuite chargé de rédiger le canevas de la décision que le président doit rendre à ce sujet. Vous voyez la situation quelque peu bizarre dans laquelle la direction du Conseil en droit parlementaire se placerait. Donc, il faut faire la part des choses. Il y a un devoir de réserve qui lui incombe et que, j'en suis convaincu, avec ces explications vous comprenez fort bien.

Maintenant, quant à l'augmentation, le personnel est en nombre identique sauf qu'il y a une personne qui a quitté et il y a un occasionnel qui l'a remplacée provisoirement. C'est ce qui explique l'augmentation. D'abord, le nouveau permanent est mieux rémunéré que le précédent. Il y a les augmentations de traitement normales qui expliquent également l'augmentation de 173 000 $ à 191 000 $. Le fonctionnement,

c'est essentiellement la question de l'occasionnel. Si je ne m'abuse... C'est cela. À l'époque où la personne qui est devenue permanente était occasionnelle, il fallait lui verser les avantages sociaux que l'on verse aux occasionnels, ce qui explique une légère majoration de 5000 $. Cela répond à votre question?

Deuxième question, le Bureau. Là, je sens qu'il y a des messages qui passent par votre entremise, M. le député. Je vous dirai que si ce n'était du secrétariat du Bureau, nous n'aurions jamais progressé comme nous avons progressé en deux ans au Bureau. Bon nombre des règlements du Bureau ont été adoptés dans une meilleure forme, quant au fond comme quant à la forme, mais surtout quant au fond, parce qu'existe le secrétariat du Bureau. Il y a eu 25 réunions du Bureau l'an dernier, donc, une aux deux semaines, dont certaines ont été fort longues. Qu'à ce sujet le secrétariat du Bureau ait pu se placer à distance, d'une certaine manière, recevoir un document et dire aux membres du Bureau: Voilà, sur tel document, il y a telles choses sur lesquelles j'attire votre attention, cela ne dicte pas aux membres du Bureau leur décision. Cela allume la lumière jaune, cela allume dans certains cas des lumières rouges, n'en déplaise aux services qui peuvent se plaindre de l'existence du Bureau ou du secrétariat du Bureau.

Vous me dites qu'on peut laisser aux services de l'Assemblée nationale le soin de faire tout cela. C'est bien gentil, mais quant à faire, on peut aussi abolir le Conseil du trésor. Et on ne l'abolit pas, le Conseil du trésor. Vous irez voir le nombre de fonctionnaires. Je vous ferai remarquer qu'au même moment où on décentralise, on y a envoyé une bonne partie de ce qu'était l'ancien ministère de la Fonction publique, une bonne partie de l'ancien ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, tant que vous voudrez.

M. Bisaillon: Pour une mission différente. Il faut être honnête, pour une mission différente.

M. Guay: Je suis prêt à soutenir la comparaison n'importe quel jour de l'année. Donc, le secrétariat du Bureau fait deux choses. Il sert de greffe du Bureau, parce que, après tout, les décisions du Bureau, ce ne sont pas que des documents consultatifs; elles deviennent une décision, elles deviennent un règlement, elles portent un numéro et sont déposées en Chambre. Il faut un greffe pour que quelqu'un les mette en forme et c'est l'une des fonctions du secrétariat du Bureau.

L'autre fonction, capitale celle-là, est d'indiquer qu'il peut y avoir dans les documents qui proviennent de l'administration des choses sur lesquelles les membres du

Bureau auraient intérêt à s'interroger. Ni le président ni les membres du Bureau, a priori, ne sont experts dans tous les domaines de l'administration publique. Il serait facile de se tromper. Il serait facile de ne pas voir quelque chose s'il n'y avait pas une ressource comme celle-là, indépendante, qui. fait une analyse objective d'un dossier et qui dit: Dans le projet qu'on vous soumet, il y a telles choses sur lesquelles on n'a rien à redire, mais il y a telles choses aussi qui, quant à nous, du secrétariat du Bureau, ne sont pas conformes, par exemple, aux règles en vigueur au Conseil du trésor, ne sont pas conformes à autre chose, cela pourrait être amélioré, cela manque de rigueur, quitte à ce que les membres du Bureau, après, en toute connaissance de cause prennent une décision. C'est justement là qu'il joue son rôle, le secrétariat du Bureau. Il aide les membres du Bureau à porter un jugement en toute connaissance de cause et non pas à être tributaires d'une seule source d'information. Comme président je ne veux pas être tributaire d'une seule et unique source d'information. Jamais. On pourra y revenir en matière de sécurité mais c'est le cas. (17 h 20)

De manière générale, la prudence la plus élémentaire d'un gestionnaire public - ou privé, d'ailleurs - est d'éviter d'être prisonnier d'une seule source d'information et d'avoir toujours au moins une autre source qui peut jeter un éclairage différent sur un document ou sur un projet qui nous est proposé. En ce sens, je laisse le soin aux autres membres du Bureau de porter un jugement sur l'utilité du secrétariat du Bureau s'ils le veulent, mais je vous dirai entre autres choses qu'il n'y aurait pas de plan d'assurance des députés à l'heure actuelle comme il y en a un qui est excellent s'il n'y avait pas eu le secrétariat du Bureau pour le faire parce que c'est là que cela a été fait et que dans certains cas des projets, des souhaits émis par les membres du Bureau ont été montés de toutes pièces par les secrétariat du Bureau en plus du travail considérable qu'il abat en vue de chaque réunion pour... Il faut comprendre que chaque projet qui va au Bureau fait l'objet d'un mémoire explicatif et ensuite fait l'objet, le cas échéant, d'un projet de décision ou d'un projet de règlement. Ce sont parfois des documents fort volumineux.

Le secrétariat du Bureau les passant au peigne fin, attire l'attention des membres du Bureau sur le fait que si on l'adopte tel quel, il y a un peu trop de laxisme, il manque de rigueur, on risque de se faire prendre un peu comme le cas qu'on a soulevé ce matin, avec un règlement dont on pensait qu'il tombait sous le sens commun, qui avait 72 000 $ par année mais qu'on appliquait au prorata pour s'apercevoir tout

d'un coup qu'il n'était pas appliqué au prorata. Il n'y a pas de loi qui l'obligeait. Le bon sens l'obligeait peut-être mais pas de projet de loi, sauf que c'est le genre de choses... Je ne dis pas qu'on les prévient toutes, mais c'est le genre de choses où je ne voudrais pas, moi, président de l'Assemblée et président du Bureau, aller à une réunion du Bureau sans avoir à côté du projet qui vient de l'administration, l'opinion du Bureau là-dessus qui le regarde de manière un peu objective et avec des intérêts qui ne sont pas les mêmes que les promoteurs du projet.

Si mes collègues veulent ajouter autre chose sur le secrétariat du Bureau... En tout cas, c'est certainement la dernière unité que j'abolirais à l'Assemblée nationale dans l'état actuel des choses, la dernière. À mon avis, c'est un des gestes les plus utiles et les plus intelligents que nous avons posé dès le départ comme Bureau, de se doter d'un secrétariat pour accomplir cette tâche-là, sans quoi je vous dis que l'état des règlements que nous aurions adoptés aurait nécessité... Déjà, il faut souvent les amender, mais là, on passerait notre temps à les amender parce qu'on s'apercevrait constamment qu'il y a des trous, des failles, des choses qui n'ont pas été prévues parce que, forcément, quand vous élaborez un projet, il y a des choses qu'on peut ne pas voir et qu'un analyste indépendant, le regardant objectivement, peut voir et dire: II y a telle chose qui ne fonctionne pas, il y a telle chose qui semble curieuse. Quitte à ce que le Bureau adopte la chose curieuse si c'est évidemment la volonté du Bureau mais au moins qu'on attire l'attention des membres du Bureau, sur le fait que la chose peut paraître curieuse et que lorsqu'un des travaux les plus volumineux du Bureau à chaque année est d'étudier le budget, des cahiers, des cahiers et des cahiers, qu'une étude indépendante soit faite du budget... Dans un budget, on peut mettre bien des choses. J'aime bien pouvoir savoir que quelqu'un l'a analysé de manière objective, indépendante et impartiale et qu'il attire l'attention des membres du Bureau sur des choses qui devraient peut-être être améliorées dans le budget, des endroits où nous pourrions effectivement faire des compressions additionnelles. Cela a été le cas cette année. Mes collègues du Bureau s'en souviennent, le secrétariat du Bureau a indiqué que par rapport au budget qui avait franchi les étapes à l'interne, nous pouvions, malgré tout, faire d'autres resserrements administratifs de manière que le budget soit encore plus rigoureux. On ne s'en serait peut-être pas aperçu si ce n'avait été du secrétariat du Bureau.

Les 175 000 $ que l'Assemblée nationale investit dans le secrétariat du Bureau à chaque année, c'est l'argent le plus rentable que l'Assemblée nationale investit à chaque année, je vous prie de me croire. Je vous prie de croire qu'à la lueur de l'expérience, - ça fait maintenant deux ans que je préside le Bureau, - je ne voudrais pas m'en passer pour tout l'or au monde.

Quant à la troisième question sur la bibliothèque, d'abord la diminution des effectifs, les occasionnels, c'est simplement un transfert. L'Argus qui, auparavant, était assumé par la bibliothèque, a été transféré à la direction des communications où il semblait, comme revue de presse, être plus à sa place.

La diminution qui apparaît aux crédits, les trois permanents: il y en a un à la photocopie, il y en a un à L'Argus en plus et il y en a un administratif, mais le service de recherche n'a pas été diminué.

M. Bisaillon: Donc il y a...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Sauf la dernière mention que vous avez faite, il n'y a pas de diminution sensible du service de la recherche. On va pouvoir compter sur les mêmes ressources que celles dont on disposait dans le passé.

M. Guay: Effectivement, six professionnels. On me souligne une différence au chapitre des occasionnels, ce qui m'apparaît un peu curieux.

Le Président (M. Rancourt): M. le Président.

M. Guay: II faudrait que je consulte le directeur de la bibliothèque là-dessus parce que je m'explique mal qu'il puisse y avoir une diminution de crédits d'occasionnels alors que nous avons retourné dans les unités administratives, pour l'année 1985-1986, le budget des occasionnels qui, l'année dernière, était centralisé à la direction du personnel. Nous l'avons retourné de deux manières pour les occasionnels qui sont vraiment occasionnels. J'entends par là, les personnes qui viennent remplacer pour un surcroît de travail, congé de maladie, congé de maternité. Si c'est au niveau de la direction générale, le directeur général a l'enveloppe budgétaire pour sa direction générale pour ces occasionnels. Pour les occasionnels sur des projets spécifiques - moins occasionnels en effet - ou les occasionnels à caractère plus permanent qui sont sur des projets spécifiques, qui ont été approuvés par le bureau, à ce moment, ils sont carrément transférés à l'unité administrative qui en a la responsabilité.

Le Président (M. Rancourt): M. le

député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Seulement une brève remarque, M. le Président. Je remercie le président des réponses qu'il m'a apportées. C'est une question d'opinion, ce n'est pas une question de jugement apporté sur le Bureau ou le secrétariat du Bureau de l'Assemblée nationale mais c'est une question d'opinion. Quant à moi, je ne partage pas l'opinion du président. Je ne nie pas l'utilité d'une analyse impartiale ou additionnelle qui peut se faire. Je dis seulement que cette procédure va un peu à contre-courant de ce qu'on remarque dans l'administration publique. Cela crée souvent ou cela amène la création d'administrations parallèles, ce qui n'est pas nécessairement bon. En tout cas, je vous donne seulement mon opinion. Cela ne veut pas dire que j'en fais un drame. Je trouve que cela n'amène pas non plus la responsabilisation. Qu'on soit placé comme décideur devant des erreurs à certains moments, je ne trouve pas cela grave pour autant qu'on puisse en faire rendre des comptes. Le droit à l'erreur dans l'administration publique est quelque chose qui existe aussi, mais cela n'existe pas avant, cela existe après.

Le Président (M. Rancourt): M. le Président.

M. Guay: Sauf que vous, qui connaissez bien la fonction...

M. Bisaillon: Je veux seulement vous souligner aussi, M. le Président...

M. Guay: ...publique, quand il y a une erreur vous pouvez chercher longtemps le responsable de l'erreur.

M. Bisaillon: Pardon?

M. Guay: Quand il y a une erreur vous pouvez parfois chercher très longtemps le responsable.

M. Bisaillon: Mais une analyse, c'est fait pour cela aussi un cabinet.

M. Guay: Ah! Non. Mais attention! Le cabinet...

M. Bisaillon: Je dis qu'il y a toutes sortes de mécanismes de vérification.

M. Guay: Le cabinet du président n'est pas le secrétariat du Bureau. Ne confondons pas les rôles. Le secrétariat du Bureau, tout comme le conseil en droit parlementaire, a un caractère de permanence. Mon cabinet a un caractère temporaire. Le jour où je ne suis plus président, il y en aura un autre. Il y aura un autre cabinet. Mais le secrétariat du Bureau, avec toute l'expérience acquise du fonctionnement de l'Assemblée nationale, va continuer à être là et va continuer à être là pour le meilleur fonctionnement et le fonctionnement le plus rigoureux de l'administration de l'Assemblée nationale.

M. Bisaillon: Je voulais seulement souligner cela, M. le Président.

M. Guay: Cela va amener des décisions plus éclairées que le seul fait de dire: Je vais responsabiliser le monde et, s'ils se trompent, tant pis pour nous autres parce que c'est nous autres qui nous trompons.

M. Bisaillon: Non. Je n'ai pas dit tant pis pour eux autres. Ce n'est pas tout a fait comme cela qu'il faut regarder cela.

M. Guay: Tant pis pour nous autres. Pour nous autres.

M. Bisaillon: Ni pour nous autres. M. Guay: Ah! Bien!

M. Bisaillon: Je vous ai seulement souligné cela parce que, à plusieurs reprises dans vos explications, M. le Président, vous aviez fait référence à vous. Vous avez dit: Moi, je ne prendrais pas. Alors, je dis qu'il y a d'autres mécanismes que celui-là, il y aurait d'autres mécanismes que celui-là. Je trouve qu'il prend de l'ampleur. Il pourrait avoir une existence. Personnellement, pour l'administration, cela me fait peur. C'est tout quant à cela, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon. (17 h 30)

Direction des communications

M. Payne: Programme 3, élément 3, la direction des communications. Je voudrais féliciter le président pour l'excellente gamme de services qui sont offerts par la direction des communications depuis quelques années, depuis une couple d'année. C'est assez remarquable et c'est tangible. C'est visible au parlement et par ses manifestations à l'extérieur. Tout en soulignant ma réserve tout à l'heure, je pense que j'avais exprimé au moins que j'aurais cru mieux comme modèle de gestion si la direction de l'informatique relevait davantage du Directeur général de l'information aussi bien que dans le même sens que la direction de la radiotélédiffusion des débats relève bien sûr du Directeur général de l'information. Je n'ai jamais compris pourquoi dans l'organigramme il ne se trouve pas là.

M. Guay: Le directeur général de

l'information n'a pas l'air enthousiaste outre mesure à l'idée que cela relève de lui.

M. Payne: Pardon?

Le Président (M. Rancourt): ...M. le député de Vachon.

M. Guay: Le directeur général de l'information que je regardais lorsque vous avez émis votre suggestion ne semble pas d'un enthousiasme délirant à l'idée que cela relève de lui.

M. Payne: Est-ce que je peux vous demander pourquoi ça ne relève pas de la direction de l'information peu importe les opinions?

M. Guay: Pour l'excellente raison que lorsque j'ai été élu président, c'est le secrétaire général adjoint qui s'est intéressé jusqu'alors à l'informatisation de l'Assemblée nationale. Il y avait, au moment où j'ai été élu président, un certain nombre de personnes à l'Assemblée qui avaient un certain nombre de dossiers dans leur cartable et qui attendaient le moment opportun pour les sortir. Celui-là, le moment était opportun. J'y éprouvais personnellement un intérêt, pensant que c'était la direction dans laquelle devait aller l'Assemblée nationale. Puisque le secrétaire général adjoint de l'Assemblée nationale s'était jusqu'alors occupé de cette question, il s'était penché sur cette question, il était probablement la personne parmi les cadres de l'Assemblée, sans vouloir insulter les autres, probablement celui qui s'y connaissait le plus dans le domaine, sans pour autant être informaticiens.

Il y a des fonctionnaires à l'Assemblée, par ailleurs, qui ont une certaine connaissance de l'informatique aussi, mais il m'apparaissait normal, étant donné qu'il avait, jusqu'à ce jour, préparé le dossier, sans que le dossier n'ait pour autant pu éclore, au moment où on pouvait justement le faire éclore, que ce soit lui qui continue à en avoir la responsabilité. Peut-être qu'un jour les choses changeront. Pour l'instant, je n'ai pas de raison que ce soit autrement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je suis content que le secrétaire général adjoint adopte d'enthousiasme l'informatique. Je pense que normalement cela devrait relever des communications.

M. Guay: Je veux bien qu'on s'amuse à jouer avec les boîtes et à changer l'organigramme pour le principe de la chose. Sauf est-ce qu'on va rendre la chose plus efficace pour autant?

M. Payne: Non, chacun a son opinion, mais pour moi c'est un endroit privilégié, les communications, pour l'informatique. Aussi bien que la radiotélévision des débats.

M. Guay: Vous me dites qu'à partir d'un regard sur l'organigramme de l'Assemblée, il vous semblerait plus pertinent que ça aille là plutôt que là. En théorie, vous avez raison. En pratique, je vous dis que le secrétaire général adjoint étant la personne qui, jusqu'à maintenant, a mené le dossier de front, je ne vois pas pourquoi alors qu'on est en plein dans l'implantation, le début douloureux de l'implantation, on vienne reprendre le dossier et qu'on l'envoie chez quelqu'un d'autre.

M. Payne: Je vous donne une simple illustration. Ce que je veux dire, c'est qu'on vient de terminer l'étude des crédits du ministère des Communications qui a une gamme de services, d'expertises dans le domaine de l'informatique. D'accord? J'imagine que le directeur général de l'information a, lui aussi, une certaine expérience dans son service ou peut faire appel à certains services concernant les possibilités dans le domaine de l'informatique. J'aurais cru, c'est une opinion, ce n'est pas pour vous agacer, mais seulement pour exprimer un certain préjugé, j'aurais cru bon que toute la question de l'informatique, qui est éminemment communicative, comme on dit cela, devrait relever normalement du directeur général de l'information.

Le Président (M. Rancourt): M. le Président.

M. Guay: Je prends note de votre remarque et ma réponse demeure la même. Si nous avions un cadre de l'Assemblée nationale qui était un informaticien, je comprendrais à ce moment-là qu'on puisse dire: Voilà - je pense bien que le secrétaire général adjoint serait le premier à le souhaiter - enfin, nous avons un expert en informatique, qu'il soit directeur de l'informatique ou autre. Mais jusqu'à nouvel ordre, sans vouloir nier l'intérêt ou la compétence du directeur général de l'information en matière d'informatique, car, en effet, surtout dans l'acquisition d'équipement, il n'en demeure pas moins, et je vous répète ce que je vous disais, que le secrétaire général adjoint ayant mené le dossier jusqu'à maintenant, il en a une connaissance qui fait que, à moins que quelqu'un d'autre ait une plus grande connaissance de l'informatique parce que ce serait son domaine, je ne vois pas l'utilité de faire un transfert juste pour le principe que

ce soit plus logique sur le plan cartésien. Disons que c'est empirique, mais enfin...

M. Payne: Du point de vue d'un député, le besoin immédiat, quant à moi, est d'avoir un responsable pour l'informatique qui peut répondre aux questions des députés à cet égard.

Ma question principale sur la direction des communications concernait un sujet qu'on a discuté à plusieurs reprises, à savoir la possibilité d'avoir un stage d'orientation pour les futurs députés ou les députés nouvellement élus. On fait mention de cela dans les principales orientations à la page 69, lorsqu'on parle de la mise sur pied d'un centre de coordination pour les nouveaux parlementaires. Pouvez-vous nous éclairer à cet égard?

M. Guay: Oui. Je suis heureux que vous posiez la question. C'est un projet que nous avons en fonction de la prochaine élection générale. Je me souviens du lendemain de mon élection en 1976, où on m'a donné une bonne tape dans le dos et on m'a dit: Félicitations! J'ai prêté le serment d'office. On m'a dit: Ton bureau est au troisième étage, bonne chancel Cela a été ça, l'entrée en matière à l'Assemblée nationale. Ensuite, il y a eu un exposé au caucus, si ma mémoire est bonne, assez sommaire, parce que le caucus était pressé, sur les allocations qui étaient disponibles aux députés. Cela a fini là. Le moins qu'on puisse dire, c'est que, compte tenu de la tâche qu'ont les députés, c'est quelque peu sommaire. Dans d'autres Parlements, on a déjà pris l'initiative d'améliorer les choses et c'est ce que nous sommes en train de faire, de manière que, au lendemain de la prochaine élection, dès le lendemain de l'élection, un mécanisme soit donc d'ores et déjà tout prêt - parce que ce n'est pas au lendemain de l'élection qu'on va le régler - qui va se mettre en branle et qui va faire en sorte que, pendant un certain temps - on pense à 45 jours - il y aura un point de chute à la direction des communications où tout nouveau député pourra appeler pour le moindre problème. Ne connaissant pas l'administration de l'Assemblée nationale, on lui dira: Appelez là et, de là, on trouvera la référence ou la personne pour répondre à la question; pas éternellement, pendant une période de 45 jours. Après cela, il est normal que les unités administratives reprennent le rôle normal qu'elles jouent au début. Vous savez comme moi comment on peut être un peu perdu quand on entre dans ce lieu-ci. Il est important d'avoir un endroit où on peut appeler.

Il est important aussi d'avoir une formation élémentaire sur ce qui nous attend. Il est prévu - et la personne qui est derrière vous en a la charge actuellement,

M. Lamothe, qui s'est entraîné à cet effet -de mettre sur pied des journées de renseignements, deux ou trois jours je pense, pour les nouveaux députés, qui couvriront l'ensemble des activités, à partir de ce qu'est le Parlement. Après tout, ce qui me frappe, étant ici depuis maintenant bientôt neuf ans, c'est qu'on n'a jamais pris le temps ou qu'on n'a jamais eu la préoccupation de renseigner les députés au départ sur ce qu'est le système parlementaire. D'où ça vient un Parlement en système britannique? Qu'est-ce que cela fait? Quels sont les droits et privilèges d'un Parlement et d'un parlementaire? Pourquoi cela existe-t-il? Pourquoi y a-t-il une masse? Un secrétaire général? Un président? Pourquoi est-il assis entre les deux? Enfin, bref, des choses... (17 h 40)

Nous tenons pour acquis que la personne qui est élue arrive ici et qu'elle sait tout cela. Or, règle générale, c'est le contraire. Elle a tout à apprendre. Durant ces journées, nous voudrions lui faire un tableau d'ensemble de ce qu'est le Parlement et l'administration de l'Assemblée nationale, ce que sont les allocations qui sont à sa disposition, comment organiser son bureau au parlement et son bureau de comté, ce qu'est le processus législatif et le processus budgétaire. Dieu sait que cela nous prend assez de temps avant de commencer à comprendre un budget, si on savait, d'ores et déjà comment le lire, quelques semaines après notre élection, cela nous serait très utile. De cette manière, les députés seront plus efficaces. Il y a un tas de choses qui vont être déblayées, qui vont renvoyer à des documents qui seront prêts, qui seront à leur disposition, qu'ils auront en main.

Dans ce sens-là, je tiens à le dire, nous nous sommes grandement inspirés de ce qui s'est fait à la Chambre des communes à Ottawa, où ils ont des documents sur comment organiser son bureau de circonscription électorale et son bureau du parlement; ils ont une brique d'information à l'intention des députés, deux d'ailleurs, qui sont, dans l'ensemble, fort bien faites, si bien qu'on ne part pas ex nihilo. C'est bien évident qu'on part en s'en inspirant, mais en retenant aussi les expériences actuelles, qui sont en cours en Ontario, lesquelles vont nous être d'un précieux intérêt puisqu'ils viennent de vivre une élection générale où il y a eu un changement de députés, où ils vont justement donner ces renseignements aux nouveaux députés. Cela, c'est dans un délai - je ne me souviens plus très bien des délais - relativement bref après l'élection générale.

Subséquemment, il y aura, par commission parlementaire, des séminaires spécialisés, qui permettront d'approfondir des sujets qui sont de la compétence d'une

commission parlementaire. Par exemple, si vous devenez membre de la commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre, bien: Qu'est-ce que le ministère de l'Éducation? Quelles sont les principales lois? Qu'est-ce que cela fait et qu'est-ce que cela mange en hiver? Maintenant, il est divisé en deux: le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. Quels sont les organismes qui en relèvent? Bref, permettre au député d'avoir un portrait d'ensemble du secteur dans lequel il oeuvre comme membre d'une commission parlementaire plutôt que de l'apprendre au fil des mois et des années, ce qui implique que cela prend un certain temps avant qu'il puisse poser de bonnes questions lorsqu'il est appelé à jouer son rôle, comme membre d'une commission, de contrôleur de l'administration publique.

Ce que nous voulons, en d'autres mots, c'est de faire en sorte que les députés possèdent, le plus rapidement possible, le plus d'outils qui puissent leur permettre de s'acquitter, le mieux possible, le plus efficacement et le plus rapidement des nouvelles fonctions qui leur sont confiées par l'électorat.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je pense que cela ne peut pas être suffisamment souligné, l'importance d'une telle initiative. Tout le monde, je pense, jusqu'à maintenant, a été victime d'une situation là où il y avait une lacune énorme, a savoir la formation des nouveaux députés.

En 1976, je travaillais à la planification et l'exécution d'un stage en formation à l'intention du personnel politique dans les cabinets ministériels. C'était un petit peu improvisé parce que cela avait été fait rapidement, après les élections de 1976. On se trouvait dans une situation de faiblesse. L'arrangement avait été fait avec l'ENAP. L'ENAP a démontré un grand intérêt. Je ne sais pas si les contacts ont été faits ou si cela a été jugé propice de prendre contact avec l'ENAP, mais c'est l'institut, tout à fait désigné je pense, pour ce genre de collaboration avec l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Nous avons, effectivement, pris contact avec l'ENAP. Dans un premier temps, ils nous ont fait une proposition, dont une bonne partie, finalement, puisqu'il y avait déjà des documents disponibles - je pense, en particulier, à ceux d'Ottawa -pouvaient être faits à l'interne, à moindre coût. Par conséquent, on n'était pas obligé de donner cela à contrat à l'ENAP, d'autant qu'il fallait faire vite étant donné l'incertitude quant au moment où il y aurait des élections générales. D'ici un an, mais quand? Cela aurait pu être ce printemps. Là, je présume que ce ne sera pas le cas, mais que cela aurait pu l'être et si cela avait été le cas, il n'est pas certain que l'ENAP aurait pu se tourner assez rapidement pour pouvoir mettre au point tout ce qui était nécessaire pour l'information des députés, surtout que, comme je vous le dis, à l'interne, dans les trois directions générales, au secrétariat général, on s'est aperçu qu'une bonne partie de tout cela pouvait être fait ici, que nous avions les personnes, les compétences requises, et c'est en train de se faire, effectivement. L'ENAP sera possiblement mise à contribution - c'est une chose que nous étudions encore à l'heure actuelle -pour les séminaires spécialisés dont je parlais en fonction des commissions parlementaires.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon.

M. Payne: Est-ce qu'il y a projet écrit qui existe ou qui va exister bientôt qu'on pourrait consulter pour intérêt?

M. Guay: II y a certainement des versions préliminaires, mais le projet définitif, pas nécessairement encore, mais cela ne devrait pas tarder. Effectivement, la version définitive n'existe pas encore parce qu'on est à l'étape à l'heure actuelle... On collige les divers renseignements des diverses unités administratives. Ensuite, il faut les mettre dans une forme qui, comment dire, se ressemble d'une section à l'autre pour que le député puisse s'y retrouver, et, ensuite, il faut une approbation définitive. Le secrétaire général par intérim et moi allons nous pencher sur ces textes pour être bien sûrs qu'ils traduisent bien ce que nous pensons qu'ils devraient traduire. Cela devrait aller d'ici à la fin de juin.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon.

M. Payne: Nous félicitons le président pour cette initiative. J'ai bien hâte d'avoir les résultats. J'ai bien hâte de voir si on va être là pour en profiter, bien sûr, mais je pense que si on pouvait colliger ensemble toutes les expériences qu'on a vécues en quatre ans et faire remarquer dans la même réflexion que si on avait su tout cela après les élections, cela aurait pu aider énormément à l'efficacité du travail d'un député. Mettons cela à côté du fait que beaucoup des membres du personnel de l'Assemblée nationale, à ce moment-là, sont probablement dans une période de relâche. Après une élection, tout n'est pas tout à fait mobilisé pour le Parlement tout de suite, et

ce serait le moment par excellence, justement, pour s'engager dans un stage d'orientation à l'intention des députés.

Le Président (M. Rancourt): Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Payne: Oui.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon à nouveau.

Le Mini-Débat

M. Payne: Dans le programme sur la direction de l'aménagement, à la direction des restaurants, il y a eu une diminution des effectifs au Mini-Débat au cours de la dernière année. Il y a quatre employés qui travaillent actuellement. Cela représente une économie de 18 000 $. Par contre, le Mini-Débat sert plus d'un tiers de tous les repas au Parlement, si on fait le calcul. Mais, souvent, le soir, au moment où j'aurais cru que le Mini-Débat pouvait être le plus utile, lorsqu'on siège la nuit, normalement, depuis un certain temps, c'est fermé. On peut avoir accès aux machines qui sont souvent vides. Il me paraît qu'au moment où on fait des séances exténuantes en Chambre, ce serait peut-être le moment où on pourrait bénéficier des services du Mini-Débat.

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Vous avez raison et je m'assurais qu'effectivement, ce n'était pas juste une idée qui m'était passée par la tête mais que c'est bel et bien comme cela fonctionne maintenant. Le Mini-Débat est actuellement ouvert - cela ne paraît pas parce qu'on n'est pas en fin de session -mais il est ouvert jusqu'à ce que la Chambre ajourne ses travaux, ce qui veut dire qu'au mois de juin, en l'occurrence, si la Chambre siège jusqu'à 4 heures du matin - que Dieu nous préserve! - le Mini-Débat sera ouvert jusqu'à 4 heures du matin.

M. Payne: Ce n'était pas le cas lors des dernières sessions intensives.

M. Guay: Non, en effet. Mais, voyez-vous, on nous en a fait la remarque et nous avons corrigé la situation.

M. Payne: II va changer de localisation, je pense? (17 h 50)

M. Guay: C'est un projet qui n'est pas pour l'année en cours. Il faudrait s'interroger sur l'emplacement, soit du Mini-Débat ou sur l'implantation d'un Mini-Débat II. Lorsque l'administration de l'Assemblée nationale déménagera de l'édifice H, qu'elle occupe temporairement depuis bien des années, dans l'édifice D, actuellement en restauration, puisque je compte en effet que c'est ainsi que les choses se feront, à ce moment-là, ajoutez à cela, en 1986, l'occupation de l'édifice Honoré-Mercier, il faudra certainement se pencher sur les services alimentaires - autres que Le Parlementaire j'entends - en fonction de l'emplacement des services de l'Assemblée nationale. Si, effectivement, comme je pense que ce sera le cas, nous occupons l'Hôtel du Parlement, l'édifice Pamphile-Le May, l'édifice Honoré-Mercier, l'édifice D, auquel il faudra bien donner un nom un jour, et une partie de l'édifice André-Laurendeau - parce que la tribune de la presse, le lieutenant-gouverneur et la direction de la législation sont actuellement dans l'édifice André-Laurendeau - dans ce réaménagement, qu'arrive-t-il des services alimentaires et comment les organise-t-on? C'est une chose sur laquelle il faudra se pencher en temps opportun.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon.

M. Payne: On a remarqué une diminution des effectifs dans le domaine de la restauration cette année par rapport à l'an dernier dans le livre des crédits. Cela rejoint un peu les préoccupations du député de Bourassa de ce matin. Est-ce qu'il existe une liste de rappel, selon l'ancienneté, de ceux qui sont mis en disponibilité ou carrément remerciés?

Le Président (M. Rancourt): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay: Oui.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon, vous êtes le seul qui me demandez la parole à ce moment-ci. Vous n'avez plus d'autres questions?

M. Payne: Non, merci.

Adoption des crédits

Le Président (M. Rancourt): Ce qui veut dire que nous pouvons adopter les crédits. Donc, j'appelle le programme 1, Secrétariat général. Est-ce que les crédits concernant le programme 1 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Est-ce que les crédits concernant le programme 2, Services législatifs, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Programme 3, Information. Les crédits du programme 3 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Programme 4, Gestion interne et soutien. Est-ce que ces crédits sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Programme 5, Bureau de l'Assemblée nationale. Les crédits du programme 5 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Ce qui met fin à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup, M. le Président.

M. Guay: Je tiens à dire merci aux membres du Bureau et merci aux gestionnaires de leur collaboration.

Le Président: Les étrangers sont priés de quitter la salle.

M. Rancourt (président de la commission plénière): M. le Président, la commission plénière a étudié les crédits de l'Assemblée nationale et les a adoptés.

Le Président: Puisqu'il est 17 h 55 et qu'il n'y a pas foule, nous allons considérer que l'Assemblée nationale ajourne ses travaux a demain 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 56)