Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons nous recueillir quelques instants. Veuillez vous asseoir. Aux déclarations ministérielles, aux affaires courantes, M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

Proclamation de la décennie 1983-1992

décennie des personnes handicapées

M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, il y a quelques mois, l'Organisation des Nations Unies a proclamé la décennie 1983-1992, décennie des personnes handicapées. Cette décennie des personnes handicapées prend le relais de la décennie de la femme qui s'est terminée récemment. À l'occasion de cette nouvelle proclamation, l'Assemblée générale de l'ONU a adopté un plan d'action mondial et propose aux États membres de s'en inspirer pour établir leur propre plan d'action.

Les objectifs du plan d'action mondial, rédigés en termes généraux pour respecter la spécificité de chaque État, sont les suivants. Le programme d'action mondial concernant les personnes handicapées entend promouvoir les mesures propres à assurer la prévention de l'incapacité, la réadaptation et la poursuite des objectifs qui sont la participation pleine et entière des personnes handicapées à la vie sociale, au développement et à l'égalité. Par ce terme, le dernier, on entend des chances égales à celles de l'ensemble de la population et la faculté de bénéficier de la même manière qu'eux de l'amélioration des conditions de vie dues au développement social et économique. Ces concepts devraient avoir la même portée et le même caractère d'urgence dans tous les pays, quel que soit le niveau de développement.

Rappelant que l'on compte dans le monde plus de 500 000 000 de personnes handicapées par des déficiences mentales, physiques ou sensorielles, l'assemblée générale déclare que ces personnes ont les mêmes droits que tout être humain. Grâce à l'action de son gouvernement depuis 1976, le Québec est nettement à l'avant-garde des sociétés développées sur le plan des services, des lois, des politiques gouvernementales et de la promotion des changements sociaux. Rares sont les sociétés à pouvoir se targuer de législations et de mesures aussi avancées que celles que nous avons adoptées.

Évidemment, un long chemin reste à parcourir pour l'amélioration de la condition individuelle et collective des personnes handicapées. Mais le gouvernement a mis le processus en branle et la société, dans son ensemble, est mise à contribution. Cette concertation exceptionnelle mise sur pied par la loi créant l'Office des personnes handicapées du Québec est un modèle du genre et le dialogue est constant avec plus de 500 associations de personnes handicapées.

Au Canada, les gouvernements des provinces sont les seuls détenteurs des pouvoirs constitutionnels dans plus de 90% des champs de juridiction relatifs aux personnes handicapées, mais ni les provinces, ni le gouvernement fédéral, pour la part qui le concerne, n'ont parcouru le chemin accompli depuis que cette Assemblée nationale adoptait, en juin 1978, à l'unanimité, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.

Une fois de plus, grâce à sa spécificité propre, reliée à son approche sociale, sa philosophie et sa culture, le Québec a montré la voie.

Il n'était donc que normal que, le premier de tous les gouvernements du Canada, le Québec proclame la décennie 1983-1992 décennie des personnes handicapées et se dote de son propre plan d'action.

Je vous fais lecture, brièvement, du décret adopté hier par le Conseil des ministres: "Rappelant les résolutions 35/37 et 37/53 par lesquelles l'Assemblée générale de l'Organisation des Nations Unies a proclamé la période 1983-1992 décennie des personnes handicapées; "Rappelant les déclarations des Nations Unies sur les droits des personnes handicapées; "Rappelant la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, qui interdit toute discrimination fondée sur un handicap; "Rappelant aussi l'adoption, en 1978, de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées; "Soulignant que les objectifs du plan mondial d'action de l'ONU sont la promotion de mesures propres à assurer la prévention des déficiences, l'adaptation et la réadaptation; "Soulignant également que l'Office des personnes handicapées a déposé, en janvier 1984, auprès du gouvernement et de la société québécoise, une proposition de politique d'ensemble pour la prévention des déficiences et l'intégration sociale qui s'appelle "À part... égale"; "Soulignant aussi que cette proposition

de politique d'ensemble a ses origines dans l'Année internationale des personnes handicapées en 1981 et que ses objectifs, essentiellement, épousent ceux de l'Assemblée des Nations Unies; "Notant enfin l'émergence d'organismes de promotion des droits et intérêts des personnes handicapées ainsi que le rôle primordial que ces associations jouent pour favoriser l'intégration et la participation des personnes handicapées dans la société; "II est ordonné en conséquence, sur la recommandation du ministre délégué aux Relations avec les citoyens et responsable de l'Office des personnes handicapées, que la décennie 1983-1992 soit proclamée au Québec décennie des personnes handicapées." Merci.

Le Président: M. le député de Nelligan. M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, j'ai été désigné pour répondre à la déclaration du ministre délégué aux Relations avec les citoyens et responsable de l'Office des personnes handicapées en raison de l'intérêt particulier que je porte à la cause des personnes handicapées en tant que père d'un enfant handicapé intellectuel, atteint du syndrome de Down.

Nous nous associons avec la plus grande conviction à toute initiative, surtout si cette initiative est à l'échelle mondiale et promulguée par le plus grand forum international des nations, l'Organisation des Nations Unies, à toute initiative, dis-je, qui aurait pour but de promouvoir une participation plus réelle des handicapés au sein de nos sociétés, où que ces sociétés se trouvent.

Si nous sommes convaincus - et nous le sommes tous fermement, je pense, d'un côté ou l'autre de la Chambre - qu'il nous faut égaliser les chances des éléments de notre société qui ont été défavorisés par rapport à d'autres, que ces groupes soient les femmes, les minorités ethniques, ou les plus démunis d'entre nous, avec combien plus de conviction ne devrions-nous pas être décidés à faire avancer les chances et la cause de nos handicapés!

En 1966, lorsque mon fils Peter s'est joint à notre famille, je suis allé visiter les rares centres d'hébergement qui existaient alors pour les handicapés intellectuels. J'ai pu constater des circonstances et des conditions tellement déprimantes et tristes qu'elles sont presque impossibles à décrire fidèlement ici. Toujours est-il que des tout-jeunes et des adolescents étaient en plein jour garés dans des petits lits à barreaux de fer, végétant de jour en jour dans un déclin progressivement tragique et presque attendant la mort sans n'avoir rien fait de leur vie.

Aujourd'hui, les choses ont changé de façon remarquable. Graduellement, nos handicapés retrouvent leur place au soleil. Par exemple, mon fils Peter, qui est profondément handicapé, avec un quotient intellectuel d'environ 30 ou 35, va lui-même à son école; il marche pour se rendre à l'école tous les jours; il revient par lui-même à 18 heures; il peut éviter la circulation; il sait comment se débrouiller sur la route; il va au centre d'entraînement; en somme, aujourd'hui, il peut fonctionner comme une personne quasi normale.

Je pourrais citer l'exemple d'un homme de 38 ans qui avait été gardé chez lui sans aucun soin spécial, sans aucun entraînement et qui, à 38 ans, était un vrai légume. Il ne pouvait pas s'habiller lui-même, ne pouvait aller à la toilette, ne pouvait se raser, ne savait presque pas parler. Après quelques mois dans un foyer de groupe, il pouvait s'habiller seul, aller faire ses emplettes au magasin, sauter la voie ferrée pour aller prendre l'autobus, travailler dans un atelier productif où il s'occupait d'une machine électrique qui s'appelle une "shrink machine". Je pourrais citer l'exemple d'un homme de 65 ans qui, lui aussi, avait été gardé, cloisonné par sa famille. Lorsque ses parents sont morts, il a été découvert par une association. À 65 ans, il apprenait à travailler dans un atelier productif et, pendant la grève des autobus, cet homme, un handicapé intellectuel profond, a trouvé une façon de se rendre à l'atelier pour allertravailler et ce, malgré la grève. Je pourrais citer des exemples nombreux de ce qui a été fait au Québec, et nous nous en félicitons tous.

Si j'ai un petit reproche à faire au ministre, ce n'est pas qu'on ne soit pas d'accord avec tous les objectifs, avec tout ce qui a été fait au Québec, mais c'est de mettre une petite partisanerie politique dans sa déclaration et de dire: Nous sommes nettement à l'avant-garde des sociétés; nous sommes un modèle du genre au Québec. C'est peut-être vrai, M. le ministre, mais il me semble qu'il faut se dire, au contraire -peut-être que nous le sommes, peut-être que nous ne le sommes pas - qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. Au lieu de dire que nous sommes à l'avant-garde, que nous avons fait mieux que les autres, il faudrait penser à ce que nous n'avons pas fait encore et qui reste à faire. Il y a encore 500 000 handicapés au Québec, ou presque. Il y a toute la question des services à domicile. En 1983, 112 personnes attendaient des services à domicile, mais, en 1984, c'est 150 personnes qui attendaient des services à domicile. Il faudrait demander au gouvernement de se pencher sur cette question. Il y a le transport adapté pour les personnes handicapées où les horaires ne sont pas assez flexibles, où il y a des critères

d'accessibilité qui sont trop restreints. Il y a toute la question de l'hébergement temporaire des personnes handicapées. Nous-mêmes, quand nous essayons de trouver des places d'hébergement temporaire, lorsque nous avons besoin d'un congé, c'est très difficile. C'est un secteur où les provinces, comme la Colombie britannique et l'Ontario, ont fait des pas de géant et que nous devrions imiter. Il y a toute la question du bénévolat, du soutien au bénévolat. Je sais que le ministre a parlé de soutien aux associations, mais, en même temps, il faudrait faire plus pour aider les bénévoles à prendre en main un secteur qui est tellement crucial pour notre société.

Je voudrais terminer en approuvant toute initiative qui va valoriser le sort des handicapés. L'autre jour, j'étais à une exposition d'art et de peinture faite par des personnes handicapées. C'était quelque chose de remarquable. Des handicapés avaient fait des peintures et des objets d'art remarquables. Je me dirigeais vers une table où il y avait une jeune fille qui était assise. Je croyais que c'était une personne qui venait aider, parce qu'elle était assise. Je n'avais pas remarqué que, derrière la table, elle était assise dans un fauteuil roulant. J'ai posé des questions ensuite. C'était une personne atteinte d'un handicap musculaire et elle va sans doute mourir dans quelques années. Elle est atteinte d'un mal presque incurable sans doute et cette personne était radieuse. J'ai acheté son livre de poèmes. Elle s'appelle Carole Cloutier. Elle écrit de la poésie. Je lui ai demandé de signer ce livre. Elle peut à peine signer maintenant, la maladie musculaire étant tellement grave.

Pour terminer, je lirai un bout de ce poème qui, peut-être, va refléter ce que nous essaierons de penser pour les handicapés. "Que de souvenirs, que de sentiments perdus. Fermez les yeux et imaginons qu'on l'a comme au premier jour. C'était si beau, c'était si bon de se rappeler que de bons moments. Mais les contes de fée ne sont pas vrais, les princes charmants n'existent pas. Avoir mal tout au long, mais l'essentiel, c'est d'éprouver quelque chose."

J'espère qu'ensemble nous allons éprouver quelque chose pour les personnes handicapées et appuyer l'initiative qui va leur donner une plus grande place au soleil. Merci.

Le Président: M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Denis Lazure (réplique)

M. Lazure: M. le Président, au nom du gouvernement et de cette formation, je voudrais remercier le député de Nelligan et le féliciter pour la contribution qu'il apporte à ce mini-débat. Je pense que nous avons tous été touchés par son témoignage personnel. Je peux renchérir sur ce qu'il disait de ce progrès qui a été accompli depuis environ 20 ans, non seulement ici au Québec, mais un peu partout. Je me souviens aussi à l'époque, au début des années soixante, d'être allé visiter certains pays d'Europe du Nord, dont la Suède et le Danemark. J'avais été frappé par la liberté dont jouissaient les adultes souffrant du syndrome qu'on appelle mongolisme ou syndrome de Down. Ces adultes se déplaçaient en autobus du transport public de Copenhague ou de Stockholm alors qu'ici, à l'époque, on les gardait encore enfermés. (10 h 20)

Je concours aux remarques du député de Nelligan lorsqu'il dit qu'il nous reste encore beaucoup à faire. C'est le début du troisième paragraphe de la déclaration: "Un long chemin reste évidemment à parcourir..." D'autre part, je ne vois pas pourquoi, en certains domaines, lorsque, comme société ou comme gouvernement, les deux à la fois, nous avons progressé de façon significative, nous ne pourrions pas le reconnaître de temps à autre. Mme Thérèse Killens, qui est députée libérale au Parlement canadien et qui a été vice-présidente d'un comité d'étude sur les personnes handicapées il y a quelques années, déclarait devant moi publiquement et solennellement il y a environ un an, à l'occasion de la cérémonie de lancement d'une revue pour personnes handicapées: "De toutes les provinces du Canada, c'est au Québec qu'on a fait le plus depuis quelques années pour l'intégration sociale de la personne handicapée". Je ne vois pas pourquoi on ne le reconnaîtrait pas si une députée libérale le reconnaît publiquement, et je ne vois pas pourquoi on ne se le dirait pas de temps en temps.

Je voudrais aussi souligner la participation de l'Office des personnes handicapées, puisque cette résolution nous place dans un cadre mondial. Au moment où on se parle, la présidente de l'Office des personnes handicapées, Mme Laurette Champigny-Robillard, participe avec quelques collègues au congrès mondial de la réadaptation des personnes handicapées à Lisbonne, au Portugal. À cette occasion, l'Office des personnes handicapées présente la proposition de politique d'ensemble qui s'appelle "À part... égale", aussi bien qu'un film qui a été lancé publiquement tout récemment, qui s'appelle "La grande sortie" et qui illustre justement l'évolution au Québec depuis quelques années.

Je voudrais aussi, entre parenthèses, apporter une précision quant à la décennie des femmes. La décennie des femmes chevauche encore pour une année la décennie des personnes handicapées. La décennie des femmes se termine - et je remercie ma collègue de la Condition féminine de me

l'avoir rappelé - l'an prochain.

En terminant, je voudrais aussi souligner, puisque cela n'a pas été fait tellement dans les médias, l'honneur qui vient d'être décerné à l'Office des personnes handicapées, en la personne de sa présidente, mais qui s'adresse à tout l'office. En effet, l'Association de paralysie cérébrale a décerné à l'office tout récemment le prix Gustave-Gingras. Le prix Gustave-Gingras est décerné annuellement à une personne ou à un organisme qui a fait le plus au cours de l'année pour l'intégration sociale de la personne handicapée. Le prix Gustave-Gingras vient d'être décerné, il y a quelques jours, à l'Office des personnes handicapées et je veux, au nom de cette Assemblée, féliciter la présidente, le conseil d'administration de l'office et l'ensemble des employés de l'Office des personnes handicapées. Merci.

Le Président: En nous associant à vos félicitations, M. le ministre, je vous signale que, lorsqu'il s'agit de féliciter au nom de l'Assemblée, cela prend une motion de l'Assemblée.

À la présentation de projets de loi, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Lazure: Sur un point de règlement, M. le Président, j'ai cru que, lorsqu'il s'agissait de personnes handicapées, nous pouvions nous dispenser de formalités.

Le Président: Quelles que soient les circonstances, les règlements de la Chambre continuent à s'appliquer.

Projet de loi 92

M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 92.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, le projet de loi 92, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives, porte principalement sur le comité exécutif et le conseil de la communauté. Il vise de plus à permettre au grand public de participer à la définition des orientations de la Communauté urbaine de Québec et à élargir la participation des villes de banlieue aux instances décisionnelles de cette communauté urbaine. Le projet de loi prévoit que le comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec sera constitué de neuf membres dont un président permanent. Il prescrit en outre la mise sur pied de trois commissions permanentes qui tiendront des séances publiques sur les affaires de la communauté. Ces commissions sont celles de l'aménagement et de l'environnement, celle de l'évaluation des finances et du développement économique et celle du transport en commun. Le projet de loi 92 permet également à la Communauté urbaine de Québec de se joindre à une ou plusieurs municipalités de son territoire afin d'effectuer des regroupements d'achats de biens et de services par appels d'offres publics.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 92?

M. Gratton: Adopté.

Le Président: II en est donc ainsi décidé.

Au dépôt de documents, M. le président du Conseil du trésor.

Rapport annuel de la CARRA

M. Clair: M. le Président, j'ai l'honneur de vous présenter le rapport annuel de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances pour 1983.

Le Président: Rapport déposé. Au dépôt de rapports de commissions, M. le député de Vachon.

Vérification des engagements financiers

M. Payne: J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 5 juin 1984 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Relations internationales, du ministère de la Justice, du Conseil exécutif et du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes pour les mois de février et mars 1984.

Questions et réponses orales

Le Président: Rapport déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions, ce qui nous mène à la période des questions des députés. Avant de commencer la période des questions, j'ai reçu, dans les délais prescrits, l'avis du ministre de la Justice qu'il entend apporter un complément de réponse à l'issue de la période des questions à des questions qui lui ont été posées la semaine dernière sur le document déposé en cette Chambre par M. le député de Frontenac.

La période des questions des députés. M. le chef de l'Opposition.

La résolution du congrès du

Parti québécois sur la

souveraineté

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable

premier ministre. En fin de semaine dernière, le congrès national du Parti québécois a adopté une résolution dans le sens qu'aux prochaines élections générales un vote pour un candidat péquiste sera un vote pour l'indépendance du Québec. Le Conseil des ministres devait en discuter à sa dernière réunion. Le premier ministre peut-il informer cette Chambre si le Conseil des ministres a entériné cette résolution du congrès?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je pense que c'est assez connu qu'il y avait certaines réticences vis-à-vis de ce genre d'amendement qui a été voté au congrès, mais tout cela a été, c'est le moins qu'on puisse dire, hyperdramatisé. Je pense qu'on a fini par en faire pendant quelques jours quelque chose comme la souris qui accoucherait d'une montagne. C'est exactement ce que le Conseil des ministres a conclu hier avec beaucoup de réalisme et je pense que, si le chef de l'Opposition se donne la peine de lire les journaux de ce matin, il verra que sur ce point, en tout cas... On peut essayer de nouveau - c'est normal, c'est le rôle de l'Opposition -de soulever une tempête dans un verre d'eau, mais cela n'ira pas plus loin que cela.

Des voix: Oh! Oh!

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, la question était pourtant claire. Tout ce que j'ai reçu comme réponse, c'est une montagne et une souris. Le Conseil des ministres a-t-il entériné la résolution du congrès?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, dans un parti démocratique - ce qui surprendra peut-être le député de Bonaventure - le Conseil des ministres n'a pas à entériner les décisions du congrès. Il a simplement à les évaluer et à s'ajuster à ces décisions, mais ce n'est pas le Conseil des ministres qui reprend les décisions du congrès de notre parti.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Pour être plus clair, lorsque le premier ministre dit qu'il s'ajuste, est-il d'accord avec la résolution du congrès et son Conseil des ministres est-il d'accord?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): On l'accepte, M. le Président, en se disant, encore une fois, que cela ne change rien d'essentiel et que, sauf pour ceux dont c'est le rôle - et l'Opposition en particulier - de voir s'il n'y a pas moyen de tirer quelque avantage politique de cela ou quelque avantage partisan, nous, on ne croit pas que cela mérite tout ce tralala.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Qu'est-ce que le premier ministre veut dire quand il dit que, de toute façon, cela ne change rien? Pensez-vous que c'est très gentil pour les militants péquistes?

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: M. le premier ministre. (10 h 30)

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, quand je dis que cela ne change rien de vraiment fondamental, je pense qu'il est assez connu que nous sommes de ce côté-ci - c'est comme cela que nous nous baptisons légitimement - des souverainistes. Nous sommes pour la souveraineté du Québec. Nous sommes convaincus de plus en plus - et chaque année qui passe nous en convainc davantage - qu'il y a beaucoup plus de risques pour l'avenir du Québec, pour les chances d'avenir des nouvelles générations de ne pas faire face à un changement dans le sens d'une affirmation du droit au "self-government" et de l'exercice du "self-government" complet du Québec. Bon! Et je peux vous dire une chose: cela va se savoir qu'on est convaincu de cela. Cela va se savoir plus que jamais d'ici les prochaines élections, ce qui fait que je n'ai pas le moindre doute que les citoyens, dans leur sagesse, sauront aussi bien pourquoi que pour qui ils vont voter. J'espère que ce sera également clair dans le cas du Parti libéral, parce que, parfois, cela fait peur. Bon!

Le Président: Question principale, M. le député de Laporte.

Le comité interprofessionnel de l'industrie des baissons alcooliques

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Il a été question, hier, de la création du comité interprofessionnel de l'industrie des boissons alcooliques, un organisme qui est une sorte de cour d'appel des décisions rendues par la Société des alcools du Québec à l'endroit des fabricants de vins du Québec.

À ce sujet, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a déclaré: "Le comité interprofessionnel a été créé par la

loi 29. C'est un comité qui a été adopté dans la loi 29 et cela a été inscrit dans la loi 29". Le ministre a répété cette phrase à plusieurs reprises en nous disant cavalièrement d'aller faire nos classes et de relire la loi 29.

La question que je voudrais poser au ministre ce matin est la suivante: Le ministre peut-il nous dire quel article précis de la loi 29 a créé le comité interprofessionnel de l'industrie des boissons alcooliques?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: M. le Président, lors de l'étude du projet de loi 29, on en a discuté à plusieurs reprises. C'était même une pièce majeure de la libéralisation de la Société des alcools du Québc. Je rappelle au député de Laporte qu'il n'a pas pris le temps de lire toutes les délibérations de ses collègues, notamment le député d'Outremont, qui est intervenu comme porte-parole principal, le député de Notre-Dame-de-Grâce et le député de Mont-Royal. Ces derniers étaient d'accord avec le projet de loi 29 et surtout avec une des préoccupations que nous avions, c'est-à-dire de créer le comité interprofessionnel qui pourrait, non pas agir comme tribunal, mais tout simplement répondre aux demandes des entreprises privées qui se croyaient lésées par une décision de la Société des alcools du Québec.

Pour l'information du député de Laporte, je voudrais déposer ici en cette Chambre... S'il avait tout simplement pris la peine de lire les documents à l'occasion de l'étude du projet de loi 29 il aurait vu que j'avais résumé les 26 principales mesures qui étaient annoncées dans le projet de loi 29, et qui pourraient faire en sorte de répondre "présent" à la demande des entreprises privées et des associations d'entreprises privées.

Parmi ces mesures, la mesure no 17 créait le comité interprofessionnel qui faisait en sorte de répondre à une demande pressante de tous les intervenants du secteur privé pour que la Société des alcools du Québec ne soit plus à la fois juge et partie. Ce comité interprofessionnel a été créé en fonction de l'article du projet de loi 29 qui nous donne l'autorisation de faire des règlements et d'administrer convenablement la Société des alcools du Québec.

Le Président: Y a-t-il consentement au dépôt du document?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Président.

Le Président: Document déposé. M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je m'élève contre le procédé qui est utilisé présentement. Par la question déjà posée, on veut savoir à quel article du projet de loi 29 on retrouve ce dont le ministre parle. Or, M. le Président, je maintiens qu'il n'y a absolument rien dans le projet de loi 29 qui permette au ministre de répondre de cette façon.

Or, on sait fort bien, et je peux aller plus loin pour vous dire...

Le Président: Je m'excuse, M. le chef de l'Opposition. Est-ce que vous vous levez pour poser une question complémentaire?

M. Levesque (Bonaventure): Pour un rappel au règlement.

Le Président: Un rappel au règlement. Ah bon!

M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Président. Je vous dis bien respectueusement, M. le Président, que...

Des voix: Quel article? M. Gratton: Article 35.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le leader du gouvernement est satisfait? Je déclare respectueusement à la présidence que ce que le ministre vient de dire est contraire aux faits. J'insiste là-dessus. Ce comité interprofessionnel n'a jamais été...

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): ...fondé en vertu du projet de loi 29, mais en vertu des pouvoirs du ministre...

M. Bédard: Un rappel au règlement, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, je veux bien entendre un rappel au règlement, si tant est qu'il est fondé sur le règlement. Le règlement de l'Assemblée nationale ne prévoit pas la création d'un tel comité interprofessionnel. Puisque vous argumentez sur le fond de la question, je ne vois pas en quoi le règlement de l'Assemblée nationale est impliqué dans la question.

M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: L'article 35.6: "Le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole." On ne peut refuser d'accepter la parole du ministre de l'Industrie et du Commerce quand il nous réfère à un article de la loi 29. Or, la loi 29 ne contient aucun article. On veut bien accepter sa parole,

mais il faut quand même qu'il nous dise la vérité.

Le Président: N'est-ce pas précisément le but de la période des questions? Puisque vous y revenez ce matin, j'imagine bien que c'est parce que, à vos yeux, vous avez pu découvrir une faille et c'est par la période des questions et non pas par des rappels au règlement que cela peut se faire. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Question additionnelle, M. le Président. Puisque le ministre a répété à de très nombreuses reprises que c'était inscrit dans la loi 29 et que même le ministre de la Justice l'a compris ainsi, puisqu'il nous a dit que cette loi prévoit le mécanisme décrit par le ministre, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, plutôt d'essayer de noyer le poisson, peut-il nous expliquer comment il se fait qu'on ne retrouve pas dans la loi 29 la création du comité interprofessionnel? En d'autres mots, est-ce volontairement ou par ignorance que le ministre induit la Chambre en erreur?

Le Président: Votre question allait très bien jusqu'à la toute dernière mention. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: J'ai dit tout à l'heure que c'était une pièce maîtresse de l'action qui veut libéraliser davantage la Société des alcools du Québec, cela a été demandé par tous les intervenants. À l'article 37 de la loi 29, c'était bien compris avec les intervenants que nous pourrions, à même le pouvoir de réglementation, créer un comité interprofessionnel qui ferait rapport au ministre. Là-dessus, avant que le député de Laporte aille trop loin, je voudrais déposer ici la liste des membres du comité interprofessionnel des vins qui, justement, fera rapport au ministre.

Au comité interprofessionnel des vins, vous avez le président de la société SOPROVIN, pour la promotion du vin, de l'association, le président de l'Association des distillateurs du Québec, le président de l'Association du Québec des représentants des vins et spiritueux, le président de l'Association des fabricants de cidre du Québec, le président de l'Association des détaillants en alimentation du Québec et deux vice-présidents de la Société des alcools.

Ceux que nous avons choisis comme représentants, ce sont cinq représentants qui étaient présidents d'associations d'entreprises privées.

Le Président: M. le ministre...

M. Biron: Je comprends que vous en vouliez au président de SOPROVIN, parce qu'il a écrit une lettre à votre chef...

Le Président: M. le ministre... Le règlement de l'Assemblée nationale prévoit que la réponse doit se rapporter à la question, doit être pertinente à la question.

Y a-t-il consentement à ce nouveau dépôt de document?

Des voix: Oui.

Le Président: Document déposé. M. le député de Laporte.

La nomination de M. Laurent Vives

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais poser une autre question principale au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Au cours de la période des questions d'hier, j'ai demandé au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui avait nommé M. Laurent Vives, directeur général de la maison Verdi, à la présidence du Comité interprofessionnel des vins. Le ministre a répondu textuellement ce qui suit: R-9116: "Non pas le ministre mais le gouvernement, en vertu de la loi 29, a nommé M. Vives." Un peu plus loin, le ministre a dit: "J'ai justement dit auparavant que je n'ai pas nommé M. Vives, M. Vives a été nommé en vertu de la loi par le Conseil des ministres."

Or, le décret, adopté le 7 mars 1984, dit dans son règlement, à l'article 2: "Le comité est composé d'un président et de sept à neuf membres, dont un président nommé par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme."

Des voix: Ah!

M. Bourbeau: Du plus, lors de l'étude des crédits du ministère, le 4 avril dernier, j'avais posé au ministre la question suivante au sujet de cette nomination du président: "Est-ce que ces nominations sont faites par le ministre?" M. Biron avait répondu: "Par le ministre, après consultation avec le milieu." (10 h 40)

Le 4 avril, le ministre déclarait que c'est lui-même qui avait nommé M. Vives et, hier, il disait que c'est le Conseil des ministres. Ma question est la suivante: Quand le ministre dit-il la vérité?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: M. le Président, en soumettant le projet de règlement au Conseil des ministres, attachée au projet de règlement il y avait la liste des membres recommandés par les associations d'entreprises privées. Je comprends le député

de Laporte de vouloir détruire le président de SOPROVIN qui a dit que les propos du député de Laporte dénotent une ignorance...

Le Président: Rappel au règlement, du leader de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, vous avez rappelé vous-même au ministre tantôt, en l'empêchant de faire ce qu'il tente de faire, que l'article 79 lui interdit de faire ce genre de réponse. La réponse doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je voudrais que l'Opposition se rappelle aussi un article de notre règlement qui dit que les questions ne doivent pas prêter à débat non plus. Ce à quoi on assiste régulièrement, c'est à des questions qui prêtent des intentions, qui font des insinuations et qui prêtent à débat. Je n'ai pas pris l'habitude de soulever des questions de règlement...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Bédard: ...mais je pourrais le faire, comme le fait le leader de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Je ferai remarquer au leader du gouvernement qu'on ne prête pas d'intention au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. On lit le journal des Débats et on s'aperçoit qu'une journée il dit que c'est blanc et que, l'autre journée, il dit que c'est noir. Ce n'est pas lui prêter des intentions que de dire qu'il ne nous dit pas la vérité.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Sur la question de règlement, je pense qu'on a un bel exemple de la part du leader de l'Opposition de prêter des intentions, ou encore de se déclarer non satisfait d'une réponse qui est interdite par notre règlement. Je pense que, si vous laissiez le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme répondre plutôt que de chahuter constamment lorsqu'il répond, vous auriez peut-être l'occasion d'avoir vraiment des réponses à vos questions.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Question additionnelle au premier ministre: Étant donné la conduite du ministre dans l'affaire Biron et frère, dans l'affaire Allard, dans l'affaire Roberge, et maintenant dans l'affaire Vives, où il ne dit jamais la vérité et pour sauvegarder le peu de crédibilité qui reste...

Le Président: Je me permets de vous souligner que l'affirmation que vous avez faite dans votre question constitue une expression tout à fait antiparlementaire. Je vous réfère à la décision que j'ai rendue en cette Chambre au printemps dernier sur l'aspect toujours subjectif - et relatif, par conséquent - de la vérité: ce qui est la vérité pour l'un peut ne pas l'être pour l'autre. Si vous permettez, c'est moi qui suis debout et je vous prierais de bien vouloir m'écouter jusqu'à la fin, même si vous n'êtes pas d'accord. Vous ne pouvez pas accuser un député - pas plus qu'un député ne peut vous accuser - de ne pas dire la vérité. Je vous prierais donc de bien vouloir retirer cette partie de votre question.

M. Bourbeau: Très bien, M. le Président, je vais la retirer. Étant donné que le ministre a une conception très personnelle de la vérité, est-ce que le premier ministre a l'intention de remplacer le député de Lotbinière à la tête du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, très rapidement, il me semble que je dois souligner que voilà un bel exemple de pêche en eau trouble à propos de rien du tout. Il y a un pouvoir réglementaire dans les lois en général; il y en a dans celle-là aussi, je suppose. Deuxièmement, il était entendu avec le milieu qu'il devait y avoir une espèce de cour de révision, si vous voulez, ou de groupe de révision des nominations. C'est venu au Conseil des ministres sur la recommandation normale du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Donc, d'une certaine façon, c'est lui, bien sûr, mais très évidemment c'est le Conseil des ministres qui l'a approuvée.

Une voix: Bien oui, c'est cela.

M. Lévesque (Taillon): Essayer de faire une montagne avec cela comme avec bien d'autres choses, comme le fait le député de Laporte... S'il est pour l'Opposition le critique en une matière aussi importante que l'industrie, le commerce et le tourisme et que, depuis des semaines, tout ce qu'il trouve, c'est d'essayer de grossir des chiures de mouches, c'est lui qui devrait être

remplacé plutôt que le ministre qui fait son travail.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, laissant de côté les interprétations - entre guillemets - prétendues habiles du premier ministre, le premier ministre peut-il accepter que son ministre nous ait dit, hier, en cette Chambre, qu'il n'a pas nommé M. Vives et qu'en même temps on a la preuve qu'il l'a nommé légalement et effectivement? Comment peut-on concilier une telle attitude du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et une réponse comme celle que nous venons d'avoir du premier ministre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je comprends que le député de Laporte, qui n'a jamais participé au travail normal d'un gouvernement, et j'espère bien que, dans l'intérêt des citoyens, cela ne lui arrivera pas, surtout dans le domaine de l'industrie, du commerce et du tourisme où on voit à peu près la hauteur à laquelle il plane, mais cela me surprend davantage de la part du chef de l'Opposition qui, Dieu sait, s'est prélassé dans assez de gouvernements pour savoir que ce que j'ai dit tout à l'heure, c'était strictement comme ça que cela se passe et que ce sont eux qui essaient de mêler les citoyens.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, question additionnelle.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Le premier ministre nous parle du travail normal d'un gouvernement. Est-ce que c'est le travail normal d'un de ses ministres que d'affirmer, une journée, et de l'affirmer à quatre ou cinq reprises, qu'il n'a pas nommé lui-même M. Vives, alors qu'il a lui-même, en commission parlementaire, admis qu'il l'avait nommé, et que le décret du Conseil des ministres indique bien qu'il est le seul à avoir nommé M. Vives?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, on peut bien continuer à essayer de "confusionner" les choses et les gens.

Une voix: Et les citoyens.

M. Lévesque (Taillon): C'est évident que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, qui connaît le milieu, qui est en contact constant avec le milieu, a nommé, dans un sens, des membres d'un comité qu'il devait recommander au Conseil des ministres et c'est le Conseil des ministres qui endosse les nominations. Bien, voyons!

Des voix: Ce n'est pas vrai.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre, pour éclairer un peu sa lanterne, accepterait de jeter un coup d'oeil sur quelque chose qui, sans doute, lui échappe? Qu'il prenne donc connaissance du décret du 7 mars 19841 Je vais le lui envoyer et, s'il persiste, à ce moment-là on pourra conclure à de la mauvaise foi. Je pense que le premier ministre pourrait prendre connaissance du décret et, à ce moment-là, il pourrait répondre en connaissance de cause. On pourrait passer à autre chose en attendant.

Le Président: Question principale, M. le député de Duplessis.

Les affirmations de M. De Bané sur les centres d'entreposage de la boette

M. Perron: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et se rapporte à la pêche au Québec. Dans une déclaration qui a été faite le 8 juin 1984 à Québec par le ministre De Bané, il a mentionné, lors de cette rencontre avec la presse, qu'à cause du refus du Québec Ottawa devra dépenser 1 000 000 $ pour construire des centres d'entreposage et de distribution de la boëte à l'extérieur des centres industriels de pêche de Rivière-au-Tonnerre, de Rivière-au-Renard et de Cap-aux-Meules, aux Îles-de-la-Madeleine. Plus loin, il mentionne que Québec ne veut pas prêter le terrain aux pêcheurs afin que nous puissions les aider à reconstruire. Est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pourrait commenter cette déclaration du ministre De Bané et faire le point sur cette question?

Une voix: Sans commentaire.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. le Président, la loi 49 a été adoptée au mois de décembre. En vertu de la loi 49, lorsqu'elle sera mise en application, parce qu'on est en train de compléter les règlements, les entreprises qui vont entreposer de la boëte, puisqu'il s'agit de poissons qui ne vont pas à la consommation humaine, devront détenir un permis d'entreposage de poissons qui ne vont pas à la consommation humaine pour entreposer la boëte. Je suis en pourparlers avec l'Association des pêcheurs hauturiers parce qu'on veut faire une localisation rationnelle des entrepôts de boëte pour qu'une fois pour toutes ce problème soit réglé. Il ne s'agit pas actuellement d'improviser une solution, mais d'essayer d'avoir une localisation d'entrepôts de la boëte sur le territoire. J'en ai parlé avec les membres de l'Association des pêcheurs hauturiers qui sont intéressés à prendre charge de ces équipements puisqu'ils sont les principaux utilisateurs de la boëte. J'ai demandé également à ces pêcheurs de rencontrer les pêcheurs côtiers pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'avoir une entente au point de vue de l'entreposage de la boëte. (10 h 50)

M. De Bané veut, pour des raisons politiques, parce que les élections s'en viennent, bâtir des entrepôts n'importe où et, surtout, il voudrait qu'on donne nos terrains et lui, de son côté, selon différentes formules à différents endroits, voudrait sortir le Québec des pêches, par l'intermédiaire des associations de pêcheurs, en reprenant les terrains du gouvernement du Québec dans les différents havres de pêche.

M. le Président, actuellement, nous sommes en train d'élaborer une localisation rationnelle des entrepôts de boëte. C'est là-dessus que nous voulons travailler, en association avec les pêcheurs, pour régler le problème une fois pour toutes et non pas avoir des solutions improvisées. M. De Bané veut montrer qu'il a fait quelque chose dans le territoire en bâtissant des bâtisses n'importe où dans le décor.

Le Président: M. le député de Duplessis.

M. Perron: Question additonnelle, M. le Président. Dans un deuxième temps, M. De Bané a parlé des associations de pêcheurs au Québec. Il a mentionné à la presse, en particulier à M. Florent Plante du journal Le Soleil, qu'il entendait subventionner les associations de pêcheurs au Québec pour les regrouper sur une base nationale. Le ministre ne pourrait-il pas expliquer à cette Chambre que cela sera sûrement un dédoublement?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. le Président, le gouvernement du Québec subventionne déjà certaines associations de pêcheurs, à condition qu'elles aient un caractère représentatif, l'Association des pêcheurs hauturiers, par exemple, l'Association québécoise et industrielle de la pêche. Quant à l'Association des pêcheurs côtiers - la question a déjà été posée en cette Chambre - elle ne correspond pas à la norme d'un caractère représentatif.

Le président, qui était à ce moment président des pêcheurs côtiers de la soi-disant association, et qui était en même temps président de l'Association libérale fédérale de Gaspé, me disait lui-même: Essayez de nous reconnaître, même si on n'a pas de caractère représentatif, parce que si vous nous donnez de l'argent peut-être qu'on l'aura. Je lui ai dit: Comment voulez-vous qu'on choisisse tel ou tel groupe pour avoir un caractère représentatif? Il faut d'abord que les gens du milieu se donnent un caractère représentatif à une association que nous allons reconnaître et aider financièrement, mais pas auparavant. Si M. De Bané veut jouer dans ce sens et dire: On va faire comme d'habitude. Vous donnerez des subventions à M. Cauvier. Autrefois, c'était Été-Canada dans sa cave; maintenant, il pourra encore donner des subventions à un organisateur politique pour "opérer" dans sa cave.

Le Président: M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, j'aurais une autre question additionnelle à poser au ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional. Est-ce que le ministre pourrait commenter le litige qui existe actuellement entre le gouvernement du Québec et le fédéral en ce qui a trait au bateau Le Lumaaq, le Kristina Logos et les huit bateaux de Madelipêche?

M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir l'attention du Parti libéral pour qu'on puisse poser notre question convenablement?

Le Président: Ce que je crois comprendre de la réaction qui vient de ma gauche quant à la nature même de votre question, la période de questions n'est pas une conférence de presse, si on peut dire. Donc, elle ne vise pas à obtenir des commentaires, des avis personnels et des avis professionnels - d'ailleurs, c'est bien écrit dans le règlement - pas plus, d'ailleurs, et c'était le cas de votre question précédente, de suggérer la réponse à la question posée. Cela dit, M. le député de Duplessis, question complémentaire.

M. Perron: M. le Président, au lieu de demander au ministre de commenter, puisque c'est un litige assez important, d'une part,

et que, d'autre part, M. De Bané a mentionné ce litige lors de la conférence de presse, est-ce que le ministre pourrait faire le point sur la question des huit bateaux que je viens de mentionner?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. le Président, il n'y a pas vraiment de litige entre Québec et Ottawa. Vous avez vu, même le ministre fédéral des Pêches et des Océans s'invite pour venir passer la fin de semaine chez nous. Mais, actuellement, je suis plutôt en déménagement. Je ne voudrais pas le recevoir à travers des caisses. Je voudrais vous dire, M. le Président, qu'il n'y a pas vraiment de litige. Ce qu'il y a actuellement, c'est qu'il y a des permis pour des bateaux de pêche qui existaient que M. De Bané ne renouvelle pas et cela cause le maximum de problèmes. À Madelipêche, par exemple, il exige que Madelipêche demande ses permis au voyage. À chaque voyage, il faut demander un permis. Il n'y a pas une entreprise qui est traitée comme cela dans tout l'ensemble du Canada, parce que habituellement les permis sont délivrés pour une année, pour une saison de pêche, et renouvelables automatiquement. Dans notre cas, les fonctionnaires, quand il s'agit d'entreprises québécoises, disent: Il faut que cela aille sur la table du ministre. Cela n'est pas réglé administrativement. Ce sont des décisions politiques. Concernant le Kristina Logos et le Lumaaq et les permis de pêche de ces bateaux, actuellement, ceux-ci sont dans leur période de radoub annuel et, dans quinze jours les radoubs vont être terminés. Les bateaux devraient partir pour la pêche, mais les permis de pêche à la crevette n'ont pas été renouvelés.

Je comprends mal qu'on ne renouvelle pas les permis de pêche à la crevette alors que chacune des provinces a même eu deux permis de pêche. Le Labrador a eu trois permis de pêche. Dans le cas du Labrador, on me dit qu'il y a eu une grande discussion entre les gens qui détiennent des permis, parce qu'ils n'admettent pas qu'au point de vue du Labrador, un individu nolise des bateaux européens, avec des équipages européens, et puisse utiliser deux permis en se faisant payer des redevances à plus ou moins 0,50 $ le kilo, ce qui lui donne à peu près 400 000 $ par année, sans rapporter un seul emploi au Canada. Il exploite deux permis au Labrador du même type que le Kristina Logos ou le Lumaaq qui, eux, ne sont pas renouvelés parce qu'ils sont entièrement québécois.

Une voix: C'est effrayant!

M. Garon: C'est inadmissible. Ce qu'on demande, c'est que M. De Bané délivre les permis dans le cours normal des affaires parce que le Québec est censé avoir deux permis de chalutage dans la zone de 200 milles. Il s'agit du Kristina Logos et du Lumaaq.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Dernière question additionnelle au ministre de l'Aménagement et du Développement régional se rapportant aux subventions du fédéral concernant les centres de pêche. Est-ce qu'il est exact que les subventions du gouvernement fédéral se rapportant aux centres de pêche du Québec, à la suite de l'entente de 1974, et modifiée en 1977, est que le fédéral subventionnerait à 80%?

M. Gendron: La règle du financement des ententes...

Le Président: M. le ministre, je m'excuse. Un document signé en 1974 et modifié en 1979, nous sommes présentement en 1984, la période de questions ne vise pas cela. Si on veut savoir ce qu'il y avait dans ce document, la bibliothèque de l'Assemblée est à la disposition des honorables députés à cette fin. Les questions, les périodes de questions sont régies par des critères. J'invite les députés à lire le règlement là-dessus. Il faut que ce soient des questions d'actualité et revêtant un certain caractère d'urgence. Il est de tradition et de longue jurisprudence qu'une question ne doit pas viser à obtenir un renseignement qui est contenu dans un document qui est accessible.

M. Perron: M. le Président, sur une question de règlement, c'est que M. De Bané a déclaré que les ententes fédérales-provinciales étaient que le gouvernement fédéral subventionnait à 80%. Ces ententes sont toujours en cours puisqu'il y a des fonds qui sont toujours déboursés par les deux gouvernements. Ces ententes ne sont pas terminées actuellement. La question que je pose c'est de savoir s'il est exact que le fédéral, dans le cas des ententes, subventionne à 80%. C'est d'actualité.

M. Gendron: Les questions régulièrement...

Le Président: Votre question vise-t-elle à savoir si, dans le document, cela est marqué ou si, effectivement, c'est cela qui se produit?

M. Perron: C'est cela.

Le Président: M. le ministre de l'Aménagement, brièvement.

M. Gendron: La question qui est posée est simple. Est-ce que ce qui est affirmé, c'est cela qui se produit dans les faits? Selon la réponse du ministre responsable de l'entente, règle générale, le financement dans les ententes était un financement de 40%, 60%. Possiblement que même si notre collègue disait qu'il n'y avait aucun problème, il y en a sûrement un qui est plus dérangé que l'autre par l'attitude de l'un pour affirmer de telles choses.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie, question principale.

L'aménagement de l'avenue McGill College à Montréal

Mme Lavoie-Roux: Ma question s'adresse au premier ministre. Le projet de développement prévu pour l'avenue McGill College de Montréal et le projet révisé qui a été présenté tout récemment soulèvent beaucoup d'inquiétude dans la population puisque ce projet se situe au coeur même de la ville de Montréal. Compte tenu que le ministre Léonard affirmait, en commission parlementaire, en décembre dernier, alors que ce sujet fut abordé: qu'il s'agissait d'un projet conjoint de la ville de Montréal, du gouvernement du Québec et surtout de Cadillac-Fairview, et que, vendredi dernier, le maire de Montréal reprenait la même affirmation en disant que ce projet émanait d'un accord solide entre le gouvernement du Québec, la ville de Montréal, le promoteur Cadillac-Fairview et l'Orchestre symphonique de Montréal, j'aimerais que le premier ministre nous dise aujourd'hui quelle est l'implication réelle du gouvernement dans ce dossier, et ceci depuis le début du projet jusqu'à aujourd'hui. (11 heures)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, il est évident que le gouvernement est profondément intéressé à ce qui se passe autour et alentour d'un projet où se trouve impliquée l'éventuelle salle de concert de l'Orchestre symphonique de Montréal qui maintenant - je pense que chacun le sait -constitue un objet de fierté pour tous les Québécois et un objet de fierté à l'échelle internationale de plus en plus.

Pour ce qui est du projet lui-même et de notre implication, entre guillemets, j'aimerais bien que le ministre des Finances, qui s'en est occupé plus directement puisqu'il y a 30 000 000 $ d'impliqués, puisse peut-être répondre à Mme la députée.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, au départ, lorsque Cadillac-Fairview a fait cette proposition d'une salle de concert rattachée au projet qu'elle avait l'intention d'implanter entre Sainte-Catherine et Maisonneuve, on nous a demandé dans quelle mesure nous serions disposés à assurer une partie du financement de cette salle de concert. Nous nous sommes - ce qui était d'ailleurs tout à fait normal, je pense - engagés jusqu'à concurrence de 15 000 000 $, souhaitant que, comme d'habitude dans ce genre de projet, le gouvernement fédéral y aille d'un montant équivalent. Je vous rappelle, par exemple, que, dans le cas de la construction de la salle de concert à Toronto, c'est ce qui s'était produit, le gouvernement de la province de l'Ontario et le gouvernement fédéral avaient partagé la subvention.

Pour des raisons que je n'ai pas à juger, nécessairement, le gouvernement fédéral a refusé de placer ses 15 000 000 $ dans la salle de concert et, dans ces conditions, puisqu'il nous paraissait important qu'une telle salle de concert soit construite, nous nous sommes avancés jusqu'à 30 000 000 $. Cela veut dire que nous payons tout ce qui aurait dû être la contribution des deux gouvernements ensemble.

D'autre part, nous sommes évidemment profondément intéressés à ce que le plus de constructions possible démarrent à Montréal. Compte tenu de la situation du chômage, je pense qu'on conviendra que c'est un objectif qui n'est pas négligeable. Dans ces conditions, j'ai eu l'occasion de préparer une sorte d'entente entre les parties à cet égard où, effectivement, j'indiquais dans ce document qu'il faudrait que les travaux commencent à une certaine date.

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Parizeau: Dans l'intervalle, Mme la députée de L'Acadie avait posé une question en disant: Est-ce que vous tenez absolument à cette date? Je lui avais répliqué que, bien sûr, on peut toujours déplacer la date un peu, que je reste toujours profondément intéressé à ce que la construction apparaisse et qu'il ne fallait pas que des délais demandés en ce sens puissent être simplement un moyen de renvoyer tout cela aux calendes grecques.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien, le gouvernement est impliqué pour une somme de 30 000 000 $. La question additionnelle, M. le Président: Est-ce que le premier ministre ou le ministre des Finances, selon qui pourra donner la meilleure réponse,

pourrait nous dire si le gouvernement a pu consulter les plans et devis de ce projet? Combien de plans et devis lui ont-ils été soumis? Est-ce qu'il s'en est montré satisfait ou s'il a exprimé des réserves?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: J'ai un peu de difficultés, M. le Président, à comprendre ces applaudissements. Enfin, je ne sais pas très bien à quoi ils s'appliquent.

On a soumis des maquettes de l'ensemble du projet dès le départ, je pense. La première fois, en tout cas, que j'ai entendu parler du projet, il y avait une maquette ou une esquisse. Je ne me souviens plus si c'était une maquette montée ou une maquette simplement dessinée. Enfin, effectivement, cela a été présenté.

La partie qui nous intéressait comme gouvernement, bien sûr, c'était la salle de concert. Ce qui a été décidé à ce moment-là, c'est que la salle de concert, autant qu'il est possible, en particulier pour toutes les caractéristiques techniques, relèverait vraiment de l'Orchestre symphonique de Montréal, en particulier pour l'acoustique. J'ai toujours pensé que les gouvernements qui s'occupent d'acoustique ne sont pas très bons. Un comité a été organisé par le ministre des Affaires culturelles et l'Orchestre symphonique aux fins de travailler le concept de la salle de concert avec les gens de Cadillac-Fairview et de prendre un certain nombre de décisions quant à cela.

Pour le reste, en tout cas, je n'ai jamais vu de plans ou de devis pour le projet Cadillac-Fairview, j'allais dire commercial ou plus gros. En particulier, j'ai essayé de faire en sorte que le gouvernement soit impliqué le moins possible dans la décision de savoir s'il est bon à Montréal de fermer une rue ou de ne pas la fermer, de mettre une passerelle ou de ne pas mettre de passerelle. Ce n'est pas le rôle d'un gouvernement de faire cela.

M. Saintonge: Question complémentaire, M. le Président.

Le Président: M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Puisque le président de Cadillac-Fairview a mentionné que le projet de salle de concert a été soumis à la considération du gouvernement et que ce dernier s'en était déclaré satisfait et qu'on mentionnait également, lors d'une conférence de presse la semaine dernière, que quatre dessins avaient été soumis à la considération de la municipalité et du gouvernement, je voudrais savoir effectivement si le gouverne- ment s'est déclaré satisfait du projet de salle de concert et si les quatre dessins ont vraiment été soumis au gouvernement et à qui, au gouvernement. Dans ce cas, est-il vrai que, dans les dessins soumis, le premier dessin respectait, entre autres, l'aménagement urbain prévu de Montréal depuis 40 ans de garder l'avenue McGill College à une largeur de 120 pieds?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je n'ai pas, depuis le début... Je ne me suis pas posé la question de savoir si la ville de Montréal a des engagements ou non de cette nature ou si la ville de Montréal a raison d'accepter qu'une rue soit fermée ou non. On a vu, d'ailleurs, comment le dossier a évolué, à mon sens, tout à fait normalement. Les dessins originaux prévoyaient la fermeture de McGill College. Bon! Si je me souviens bien, c'était très clair dès le départ. Il y a eu des tas de pressions faites par toutes espèces de milieux à Montréal pour qu'on ouvre la rue McGill College. Une entente est intervenue entre la ville de Montréal et Cadillac-Fairview pour décider que la rue serait ouverte. Encore une fois, ce n'est pas au gouvernement du Québec de faire cela. Ce sont des discussions qui se font normalement dans le cadre des discussions entre une municipalité, des aménageurs et certains groupes de l'opinion publique. Je verrais d'un très mauvais oeil que le gouvernement commence à dicter la largeur des rues à la ville de Montréal. Cela n'a pas de bon sens.

Le Président: M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, ma question est très simple. Le gouvernement a-t-il approuvé des plans? Il semble que le gouvernement aurait eu des plans soumis à sa considération et qu'il aurait approuvé un plan. C'est cela, ma question. Les quatre esquisses soumises au gouvernement l'ont-elles vraiment été? Deuxièmement, outre la question des plans, le ministre peut-il me dire quelle est la véritable implication financière du gouvernement? On parle de 30 000 000 $. Est-ce une subvention directe du gouvernement, un investissement direct du gouvernement ou si c'est plutôt une garantie d'emprunt pour le projet?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Bon! Quant aux esquisses, M. le Président - je ne parle pas de plans et devis ici - j'en ai vu plusieurs, oui, bien sûr. Je n'ai pas... Il y a des choses là-dedans que nous devons approuver. Tout ce qui concerne

la salle de concert, évidemment, on veut savoir comment cela évolue. Le reste, on le regarde passer. On n'a pas d'approbation formelle à faire; ce n'est pas notre rôle.

Quant à la deuxième partie de la question, nous sommes engagés essentiellement en ceci: Nous mettons 30 000 000 $ sous la forme... Ce sera probablement emprunté et comment dire? on lui appliquera la formule de service de dette habituelle, mais cela, c'est le gouvernement. Ce n'est pas une garantie de prêt. Le gouvernement s'occupera de ce financement, quelle qu'en soit la forme.

D'autre part, il n'est pas question que nous payions davantage. Cela a été très clair dès le début. Troisièmement, une bonne partie des infrastructures nécessaires pour la salle de concert seront construites en dehors des 30 000 000 $ par Cadillac-Fairview, ce qui est extrêmement intéressant. Le garage souterrain et les fondations seront assurés par Cadillac-Fairview. Donc, nous avons une salle de concert d'une ampleur assez considérable pour un prix, au gouvernement, qui est relativement faible par rapport à ce que cela aurait coûté autrement. Dans ce sens, donc, la réponse, c'est qu'il s'agit d'un engagement financier du gouvernement qui le financera vraisemblablement par service de dette. Ce n'est pas une garantie et l'entente que nous avons, c'est que ce sera 30 000 000 $ qui viendront du gouvernement et pas plus.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Une question additionnelle. J'ai écouté attentivement le ministre des Finances répondre avec suffisamment de détails aux questions. Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est comment le ministre des Finances ou le gouvernement peut subventionner une salle de concert pour un montant de 30 000 000 $ et la considérer isolément de l'ensemble du complexe dans laquelle elle va être intégrée, se détacher totalement de tous les aspects qui sont touchés par l'ensemble de ce complexe et toucher uniquement la salle de concert, comme si le reste n'existait pas. Est-ce que le gouvernement se désintéresse tout à fait de l'aménagement urbain de la plus grande ville du Québec? (11 h 10)

M. le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: II y a deux parties à la question. Attention! Ne glissons pas. L'aménagement urbain de la plus grande ville du Québec relève des autorités municipales; on en conviendra. Ce n'est pas parce qu'un dossier commence à être discuté fermement ou virilement à Montréal que cela veut dire que le gouvernement doit, sous prétexte qu'il y a des discussions dans le public, commencer à intervenir sur la largeur des rues. Ce n'est pas raisonnable. Donc, la question de l'aménagement urbain est une chose.

Pour ce qui a trait à la salle de concert proprement dite, la première partie de la question de Mme la députée de L'Acadie, évidemment que nous sommes intéressés par la salle de concert. On veut savoir quelle ampleur elle aura, si elle satisfera les critères de l'Orchestre symphonique de Montréal sur le plan de l'acoustique, dont je parlais tout à l'heure. Oui, et c'est à cette fin que le ministre des Affaires culturelles a formé un comité, a désigné un certain nombre de gens parmi lesquels se trouvent aussi des représentants de l'orchestre symphonique. On est intéressé par cet aspect de la question. Mais, là encore, pensez-vous que le gouvernement va s'intéresser à savoir s'il doit y avoir dix ou quinze étages dans l'immeuble à bureaux ou bien si le centre commercial sera bâti autour d'une sorte d'atrium de quatre étages ou pas? Ce n'est pas le rôle d'un gouvernement de faire cela.

M. le Président: Fin de la période des questions. M. le ministre de la Justice, un complément de réponse à une question qui a été posée la semaine dernière.

Les réponses du ministre de la

Justice aux questions sur le document du député de Frontenac

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le 5 juin dernier, le député de Frontenac déposait ici même un document qu'il qualifiait "d'intérêt public sur l'administration de la justice".

J'ai eu l'occasion de parcourir ce document de quelque 80 pages.

En réponse à différentes questions qui m'ont été adressées par des membres de l'Assemblée nationale, j'ai fait savoir que je ferais le point sur ce dossier en temps opportun. Nous y sommes. Vous me permettrez d'abord de demander quelque peu d'indulgence de votre part et de la part de mes collègues, compte tenu de la situation un peu baroque dans laquelle on se retrouve en période de questions pour répondre à un document de cette nature.

Permettez-moi d'abord de faire une mise en garde. La séparation des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire constitue un pivot de notre société en assurant la protection des libertés fondamentales des citoyens. Il m'apparaît utile de réaffirmer ce principe en insistant sur l'indépendance du pouvoir judiciaire qui ne saurait tolérer d'atteinte. Il n'appartient ni à l'Assemblée nationale du Québec, ni au ministre de la

Justice ou au Procureur général de s'arroger le pouvoir de reprendre un procès qui a eu lieu. Il ne nous appartient pas non plus de débattre publiquement de choses qui relèvent de la compétence judiciaire et qui ont été traitées à huis clos par les tribunaux.

Cela étant, il convient de commenter le document du député de Frontenac quant à ses éléments fondamentaux qui ont fait l'objet de vérifications abondantes depuis neuf jours.

D'abord, au sujet de prétendues menaces qui auraient été faites à l'avocat de M. Grégoire, s'il est vrai que je puisse réaffirmer qu'aucun haut fonctionnaire du ministère de la Justice du Québec n'est intervenu pour menacer ou faire quelque pression sur le procureur de M. Grégoire, je peux, par ailleurs, relater les faits suivants: Au printemps 1983, M. Grégoire a communiqué avec Me Saint-Cyr, de la firme d'avocats Gaudreau, Saint-Cyr et Associés, pour retenir ses services en défense. À cette époque, Me Saint-Cyr occupait un poste à titre de procureur ad hoc, à raison d'environ trois jours par semaine, auprès de la Commission municipale du Québec, dans le dossier d'enquête sur les finances de la ville de Rimouski. Il est utile aussi de se rappeler que cette enquête concernait l'administration d'un ex-maire et ancien membre de l'Assemblée nationale.

Me Saint-Cyr a alors référé M. Grégoire à son associé, Me Gaudreau. Les membres de la commission, Mes Lapalme et Labrecque, de même que le procureur principal, Me Bilodeau, ont appris par Me Saint-Cyr que son bureau, par le biais de son associé, Me Gaudreau, pouvait avoir le mandat de représenter M. Grégoire. Ils ont alors manifesté leur désaccord devant cet état de fait. Pour l'essentiel, les membres et le procureur principal de la commission ont prétendu déceler là un possible conflit d'intérêts ou une apparence de conflit d'intérêts dans le fait que Me Gaudreau puisse occuper pour un membre de l'Assemblée nationale, en l'occurrence M. Grégoire, alors que Me Saint-Cyr occupait déjà pour fins d'enquête dans le dossier de Rimouski, impliquant aussi un ancien membre de l'Assemblée nationale. Ces membres de la Commission municipale cherchaient ainsi à faire en sorte que la crédibilité, l'objectivité et la neutralité politique dans cette enquête soient préservées. C'est pourquoi ils ont conseillé à Me Saint-Cyr d'éviter que son bureau occupe dans le dossier Grégoire. Pour leur part, Me Gaudreau et Me Saint-Cyr ont trouvé que les représentants de la commission allaient trop loin dans cette prétention.

C'est donc par un souci de justice et en fonction d'une perception peut-être un peu absolue de la notion de neutralité que des représentations ont été faites à l'étude Gaudreau, Saint-Cyr et Associés par les membres de la Commission municipale du Québec. Ces représentations ont donné lieu à une divergence de vues sur la notion de neutralité pour une commission d'enquête et sûrement pas à des menaces.

D'ailleurs, comme question de fait, Me Saint-Cyr n'avait pas un contrat de 100 000 $ pour occuper dans l'enquête de Rimouski; la somme de 100 000 $ représentait plutôt le montant total dégagé par le Conseil du trésor pour le budget de la commission au chapitre des honoraires d'avocat. À cet égard, il faut se rappeler que le procureur principal de la commission était Me Bilodeau. C'est ce dernier, d'ailleurs, qui avait demandé de retenir les services de Me Saint-Cyr pour l'aider dans une partie de cette enquête. Effectivement, Me Saint-Cyr a participé à une portion des travaux de l'enquête, il a facturé l'ensemble des honoraires qui lui étaient dus, dont approximativement 40% se rapportent à des travaux effectués après les événements que je viens de relater, alors que son associé, Me Gaudreau, agissait déjà pour M. Grégoire.

Je puis donc affirmer que ni le ministre de la Justice de l'époque, ni des membres de son personnel ou de quelque autre cabinet ne sont intervenus auprès de Me Gaudreau pour faire quelque menace que ce soit. Quant à la prise de position collégiale de la Commission municipale du Québec, elle procédait d'une préoccupation peut-être intransigeante du maintien de l'impartialité eu égard aux fonctions quasi judiciaires qu'elle exerce.

Dans son document, M. Grégoire laisse croire qu'il a fait l'objet de mesures inhabituelles, de choix téléguidés par des personnes en autorité. D'abord, quant au choix du tribunal. M. Grégoire a été poursuivi devant le Tribunal de la jeunesse comme c'est régulièrement le cas en semblable matière. Le Tribunal de la jeunesse n'est pas un tribunal de second ordre, il est un tribunal de droit commun, constitué en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, il exerce une juridiction criminelle selon les mêmes règles de preuve que celles qui prévalent devant la Cour des sessions de la paix pour les adultes.

Pour illustrer ce propos, il convient de rappeler que de nombreux cas poursuivis devant la Cour des sessions de la paix ne font pas l'objet d'une enquête préliminaire. De plus, il est inexact de prétendre qu'un droit d'appel automatique existe dans un dossier porté devant la Cour des sessions de la paix; au contraire, dans plusieurs cas devant ce tribunal, l'accusé doit présenter une requête pour permission d'en appeler et, au surcroît, dans tous les cas, s'il veut recouvrer sa liberté, il doit présenter une requête en cautionnement. En aucun temps le choix du tribunal n'a été fixé dans le but de priver l'accusé de droits qu'il aurait

autrement eus devant la Cour des sessions de la paix, c'est plutôt la présence de mineures dans le dossier qui a pu contribuer à déterminer le forum approprié.

Ce n'est pas le fait de saisir le Tribunal de la jeunesse d'une cause semblable qui modifie quoi que ce soit aux règles applicables en matière de témoignage ou aux sanctions prévues en cas de parjure, ces règles sont les mêmes que celles que l'on retrouve devant la Cour des sessions de la paix.

Quant au choix de la loi, M. Grégoire mentionne qu'il a été poursuivi en vertu de l'article 33 de la Loi sur les jeunes délinquants, loi qui n'existe plus aujourd'hui. S'il est vrai que la Loi sur les jeunes contrevenants remplace aujourd'hui celle sur les jeunes délinquants, il n'en demeure pas moins qu'à l'époque de la commission des actes reprochés à M. Grégoire, la loi en vigueur était bel et bien celle sur les jeunes délinquants. Dans notre système judiciaire, les poursuites sont prises en vertu des lois en vigueur et non pas en vertu des intentions du législateur. D'ailleurs, eu égard à l'éventualité de la mise en vigueur de la Loi sur les jeunes contrevenants, il faut noter qu'il s'est écoulé un délai de plus d'un an entre la date de son adoption à Ottawa et celle de son entrée en vigueur et qu'à l'époque des accusations portées contre M. Grégoire, il était impossible de connaître la date précise d'entrée en vigueur de la nouvelle loi fédérale. (11 h 20)

De plus, M. Grégoire n'est pas le seul à avoir fait l'objet de poursuites en vertu de ce même article 33 puisque, dans le seul district de Québec, à la même époque, je peux affirmer qu'au moins cinq adultes ont également été poursuivis en vertu de cet article.

Quant au choix du procureur, M. Grégoire s'interroge sur la présence au dossier d'un procureur ad hoc en provenance de la Cour des sessions de la paix pour remplacer Me Lucie Rondeau, du Tribunal de la jeunesse. Il mentionne qu'il s'agit là d'un précédent établi dans le but de lui nuire. Il apparaît opportun ici de préciser tout d'abord que, dans la trentaine de bureaux de la couronne répartis sur le territoire du Québec, tous les procureurs agissent devant toutes les cours et qu'il n'y a pas de procureur affecté spécifiquement à une seule cour. Toutefois, dans le cas de Montréal, Québec, Trois-Rivières et Hull, compte tenu du volume des causes, la Direction générale des affaires criminelles a constitué des équipes spécialisées au sein desquelles on favorise, malgré tout, une politique de mobilité.

Par ailleurs, à l'époque où des accusations ont été portées contre M. Grégoire et contrairement à ses prétentions, il n'y avait pas six procureurs affectés au Tribunal de la jeunesse à Québec, mais plutôt deux, dont un seul était disponible, en l'occurrence, Me Lucie Rondeau. C'est Me Rondeau elle-même, après avoir autorisé les plaintes, qui a demandé de ne pas occuper seule dans cette affaire, puisqu'elle avait connu l'accusé dans le passé par le biais de son père. Le procureur-chef de Québec, Me Robert Sansfaçon, a alors désigné Me De La Sablonnière pour diriger la cause. Un tel procédé ne constitue pas un précédent, puisque dans la seule année précédente, à Québec, on y a eu recours à au moins trois reprises. Par ailleurs, Me Rondeau a oeuvré à toutes les étapes du procès et c'est elle qui a plaidé la requête pour permission d'en appeler de la sentence devant la Cour supérieure.

Quant au déroulement du procès et de certains événements qui l'ont entouré, le document de M. Grégoire affirme catégoriquement que son compte de banque a fait l'objet d'une fouille sans mandat de perquisition. Les vérifications faites confirment qu'un mandat de perquisition à cette fin a été autorisé par un juge de paix le 21 janvier 1983 dans le dossier portant le no 200-26000095-83-7.

Le huis clos. Alors que M. Grégoire affirme que le huis clos a été ordonné par le tribunal lors de la présentation de sa défense et malgré ses objections, les vérifications faites me permettent d'affirmer que le huis clos a été ordonné par le juge au début de la deuxième journée d'enquête, sans que la couronne ni la défense ne s'y soient objectées. Sur trois jours et demi de procès, deux jours et demi ont été entendus à huis clos. Sur ces deux jours et demi, la preuve de la couronne s'est déroulée à huis clos pendant une journée et demie. La preuve de la défense et les plaidoiries des deux parties ont eu lieu, toujours sous huis clos, pendant une journée. Sans m'ingérer dans les motifs qui ont pu guider le tribunal dans cette décision, il peut être utile de rappeler le traitement excessif qu'avaient accordé certains médias à la couverture de la première journée d'enquête.

Quant au contenu des témoignages, vous comprendrez, M. le Président, qu'il n'est pas de mon intention d'en donner communication ici. Je n'entends pas aller à l'encontre de l'ordonnance de huis clos émise par un tribunal. Je dirai simplement que le processus judiciaire habituel a suivi son cours. La cour a eu à trancher sur la crédibilité de versions contradictoires, comme c'est son devoir de le faire. Ce devoir lui appartient exclusivement à elle qui a entendu toutes les parties et je ne ferai aucun commentaire eu égard aux décisions rendues.

Je rappellerai que le député de Frontenac a eu l'occasion de se présenter devant des instances d'appel. Si ces

tribunaux, de la Cour supérieure à la Cour suprême, ont jugé ces demandes irrecevables en droit et ce, pour des motifs exprimés dans les jugements, je ne crois pas que l'Assemblée nationale doive devenir un forum approprié pour en appeler de ces décisions.

Je ne crois pas non plus que le fait que les demandes de M. Grégoire n'aient pas été accordées puisse lui permettre de conclure à un complot. Se plaint-il de s'être présenté devant plusieurs juges qu'il qualifie d'ennemis politiques? Il a oublié, néanmoins, de dire s'il a fait motion pour récusation de chacun de ces juges, ce que la loi l'autorisait à faire.

Par ailleurs, à l'égard de l'affirmation voulant que M. Grégoire soit "le premier citoyen adulte condamné à une peine d'emprisonnement à n'avoir pas eu droit d'appel depuis 40 ans" - fin de la citation -une recherche non exhaustive fait état d'au moins quelques cas semblables depuis peu d'années où la permission d'appeler a été refusée à des personnes condamnées à la détention en vertu d'infractions à la Loi sur les jeunes délinquants. De plus, dans les poursuites prises en vertu du Code criminel, il n'y a rien d'exceptionnel à ce qu'une requête pour permission d'en appeler soit refusée.

M. le Président, les vérifications qui ont été faites à partir du document déposé en cette Assemblée par le député de Frontenac, et dont je viens de livrer la teneur quant à certains aspects apparaissant les plus importants, démontrent, d'une façon évidente, qu'il s'agit, pour l'essentiel, d'un faisceau d'allégations, d'événements, d'opinions et d'insinuations qui, à l'examen, sont loin d'être concluants. Il ne m'apparaît donc pas opportun de commenter plus en détail ce document.

Par ailleurs, si M. Grégoire a des raisons de croire que des personnes qu'il peut identifier ont commis des actes criminels, il peut alors porter plainte auprès des instances appropriées en énonçant les faits sur lesquels il s'appuie. Je pense ici, notamment, à cette référence prétendue à certains "parties" qui se seraient tenus dans la région de Québec.

Si M. Grégoire considère qu'il a été victime d'un traitement abusif ou excessif de la part d'un ou plusieurs policiers, il peut en saisir la Commission de police du Québec, dont c'est le mandat spécifique prévu par nos lois. D'ailleurs, j'ai fait transmettre à la Commission de police le document qui est en examen en ce moment à la Commission de police.

Troisièmement, si M. Grégoire prétend que le comportement de certains juges a été reprehensible à son égard, il lui est loisible, comme à tout citoyen du Québec, de porter plainte devant le Conseil canadien ou devant le Conseil québécois de la magistrature, suivant qu'il s'agit d'un juge nommé par

Ottawa ou par Québec.

En somme, je le répète, M. le Président, il n'y a eu, au niveau du ministère de la Justice, aucune intervention ayant pour but ou pour effet de priver M. Grégoire de ses droits. Le député de Frontenac est aussi le citoyen Grégoire devant la loi. Le cheminement des poursuites a suivi son cours à son égard comme à l'égard des autres citoyens du Québec en semblable matière. Si je peux comprendre, M. le Président, qu'un homme public, par le métier qu'il exerce ou par sa présence à cette Assemblée, est exposé à des sanctions dans l'opinion publique autant qu'aux sanctions imposées par un tribunal, je dirai, par ailleurs, que M. Grégoire a, comme tous les citoyens, un certain nombre de recours à exercer et des responsabilités à assumer.

Le Président: La question principale avait été posée par...

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que...

Le Président: Dans les cas de complément de réponse, la question va à la personne qui a posé la question principale.

M. Grégoire: Est-ce que j'ai le droit de poser une question?

Le Président: M. le député de Frontenac, nos règles sont très claires là-dessus. C'est la personne qui a posé la question principale qui a le droit de poser la question complémentaire. En l'occurrence, si ma mémoire est bonne, il y a eu deux questions principales sur le sujet, la semaine dernière: l'une par M. le député de Saint-Hyacinthe et, je pense, le lendemain, par M. le député de D'Arcy McGee. L'un ou l'autre de ces députés, puisque M. le ministre ne m'a pas précisé nécessairement à laquelle de ces deux questions il répondait, peut poser une question complémentaire, mais seulement l'un ou l'autre de ces députés.

M. Grégoire: Ce qui veut dire, M. le Président, si je comprends bien, que je n'ai pas le droit de poser...

Le Président: M. le député de Frontenac, vous avez le droit de dire tout ce que vous voulez, mais, à l'intérieur de cette Chambre, vous êtes régi par les règles de cette Chambre, comme tout autre député.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que je pourrais invoquer les articles 71 et 72 du règlement, lorsque des faits ont été mal interprétés ou des déclarations mal interprétées, ainsi que l'article 205 et l'article 69? Est-ce que je pourrais invoquer ces quatre articles du...

Le Président: M. le député, tout député peut invoquer l'un ou l'autre des articles du règlement. Nous avons cherché, dans l'effort de rajeunissement de l'Assemblée, à faire de ce règlement un règlement clair et compréhensible. Vous pouvez l'invoquer si vous trouvez que l'article est pertinent à la cause que vous voulez soulever.

M. Grégoire: Et la rectification de faits, en vertu de l'article 69, je dirais que... (11 h 30)

Le Président: Non, non. Un instant. Vous n'avez pas pour autant la parole sur le fond. Vous soulevez une question de règlement, alors... Vous invoquez plusieurs articles du règlement en même temps qui ne sont pas nécessairement reliés les uns aux autres. J'aimerais savoir plus précisément lequel.

M. Grégoire: En vertu des articles 71 et 72 ainsi qu'en vertu de l'article 205, je voudrais demander de pouvoir rectifier certains faits qui ont été énoncés dans la déclaration du ministre.

Le Président: Si vous voulez utiliser les articles 71 et 72 et la question de fait personnel, j'attire votre attention plus particulièrement à l'article 72 puisqu'il est question d'un avis qui doit me parvenir avant la période des affaires courantes, ce qui n'a évidemment pas été le cas dans les circonstances. Quant à l'article 205, il faudrait d'abord qu'il y ait eu un discours prononcé pour que vous puissiez fournir des explications sur votre propre discours. Or, il n'y a pas eu de discours de prononcé. Donc, l'article 205 ne peut s'appliquer.

M. Grégoire: ...ce n'est pas celui-là que je veux.

Le Président: M. le député, l'article 205 se lit ainsi: "Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés..." il faut donc que vous ayez eu des propos. L'article 205 vise à corriger l'impression que quelqu'un, qu'un autre député donne de votre propre discours. Encore faut-il qu'il y ait eu discours. Dans votre cas, il n'y a pas eu de discours. Comment peut-on appliquer l'article 205?

M. Grégoire: ...document déposé et c'est ce qui a été interprété, à mon avis, d'une façon erronée.

Le Président: Un document déposé, qui l'a été par le consentement de la Chambre de manière tout à fait exceptionnelle, ne constitue pas un discours.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que je peux demander le consentement unanime de ceux qui sont ici pour pouvoir, à mon tour, faire mes observations et mes remarques sur la déclaration du ministre de la Justice?

Le Président: Y a-t-il consentement à cette demande?

Des voix: Oui.

Le Président: Je veux bien qu'il y ait consentement, mais nous sommes à la période... J'attire l'attention des membres de la Chambre sur cette façon d'accorder le consentement unanime. Cela a été fait il y a quelques jours, quelques semaines. Sans vouloir me prononcer sur le fond, je ne suis pas certain qu'a posteriori les membres de l'Assemblée aient été tous heureux de l'avoir donné.

Dans ce cas-ci, il s'agit de la période de questions, d'un complément de réponse à la période de questions. Si on me dit, par consentement, qu'on donne au député de Frontenac un droit de parole non limité, non balisé, j'attire votre attention sur le fait que nous pourrions être encore en train de discuter la question tard ce soir.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Peut-être serait-il opportun, avec le consentement de tous les membres de cette Chambre, d'accéder à la demande du député de Frontenac de poser une question supplémentaire. Nous n'y aurions pas d'objection. Je pense que... Une question complémentaire. Nous n'avons pas d'objection là-dessus.

Le Président: II y aurait donc consentement à ce que la question complémentaire équivaille à un complément de réponse...

M. Grégoire: Sans préambule.

Le Président: Sans préambule, en effet.

M. Grégoire: À la suite d'une déclaration de quinze minutes du ministre de la Justice, M. le Président, vous admettrez tout de même que la situation est un peu exceptionnelle qu'on me permette une simple question supplémentaire. C'est pourquoi j'ai demandé le consentement unanime pour...

Le Président: M. le député de Frontenac, je me permets d'attirer votre attention sur le fait que le complément de réponse du ministre de la Justice qui, en effet, a pu excéder le temps habituellement alloué aux réponses en Chambre, a été provoqué par un document de 80 pages que vous avez déposé en 15 secondes sur la table

de l'Assemblée nationale sous le couvert de l'immunité parlementaire. En conséquence de quoi, les règles étant ce qu'elles sont et à moins que de nouveau, par consentement unanime, on renvoie le règlement au calendes grecques, les règles sont très claires. Vous avez droit à une question complémentaire sans préambule.

M. Grégoire: Très bien, M. le Président. Je vais poser une seule question complémentaire sans préambule à trois volets. Je dois vous dire que je comprends parfois que l'Opposition puisse se sentir frustrée des réponses qui sont données par certains ministres.

Le Président: M. le député de Frontenac. Si vous persistez à ne pas poser votre question, je vais devoir utiliser les autres articles du règlement qui sont à ma disposition.

M. Grégoire: Je pose le premier volet de la question. Le ministre de la Justice est-il au courant que mon avocat, Me Pierre Gaudreau, a déclaré à son sous-ministre Jacoby au téléphone qu'il a parlé non pas de s'interroger sur la possibilité qu'un avocat participant à une telle commission à Rimouski puisse en même temps défendre un député, mais qu'il a parlé de pressions? Le ministre est-il au courant que mon avocat a déclaré par la suite: On n'a jamais refait une heure de travail à Rimouski. Ce qui veut indiquer plus que des interrogations sur la neutralité possible.

Toujours dans ce même volet de la question, le ministre de la Justice est-il au courant...

Le Président: Un instant! Je vous ai dit: "Vous avez droit à une question complémentaire. Déjà, vous me dites que votre question complémentaire est à trois volets et chacun des volets semble comporter plusieurs sous-volets. Vous avez droit à une question complémentaire, M. le député de Frontenac. Je n'y peux rien. Les règlements sont ainsi faits. Je vous prierais de bien vouloir l'observer.

M. Grégoire: Je vais rester simplement dans ce volet, remarquant que c'est difficile un peu dans votre cas de me laisser répondre complètement à la déclaration du ministre. Le ministre est-il...

Le Président: M. le député de Frontenac, vous venez de faire remarquer qu'il est difficile, dans ma position, de vous laisser répondre. Dans ma position, j'applique le règlement de l'Assemblée nationale tel qu'il a été adopté par les membres de cette Assemblée à l'unanimité. Je vous prierais de bien vouloir vous y conformer.

M. Grégoire: C'est pour cela que je trouve que c'est difficile. Le ministre de la Justice est-il au courant que d'autres députés de cette Assemblée ont des avocats pour plaider leur cause, entre autres, le premier ministre lui-même dans sa cause contre ...

Le Président: Si je comprends bien, la question que vous avez posée porte sur la conversation qu'il y a eu avec le sous-ministre de la Justice et que la même situation s'est produite lorsque d'autres membres de l'Assemblée nationale ont eu recours à des services d'avocat. M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, ma déclaration est claire et le député en recevra une copie, elle est absolument claire et je répète que Me Saint-Cyr était à l'emploi contractuel trois jours par semaine de la Commission municipale du Québec dans le cadre d'une enquête à Rimouski, qu'est intervenue une divergence profonde et importante quant à la conception de la neutralité et des exigences de cette notion de neutralité pour un tribunal quasi judiciaire qui faisait enquête et qu'en conséquence, il y a eu l'apparition, par des conversations entre les membres de la commission et l'avocat ou les avocats, de cette divergence.

Je réitère cependant qu'environ 40% des honoraires totaux versés à Me Saint-Cyr dans le cadre de ses travaux pour la Commission municipale du Québec l'ont été pour des travaux facturés qui ont été accomplis à la suite des événements que j'ai relatés, c'est-à-dire alors que Me Gaudreau, associé de Me Saint-Cyr, occupait pour M. Grégoire.

M. Grégoire: M. le Président, je trouverai une autre occasion pour répondre au texte du ministre de la Justice.

Le Président: C'est votre droit le plus strict, M. le député. Ceci nous amène donc à l'issue de la période des questions.

Aux motions sans préavis. Il n'y en a pas.

Aux avis touchant les travaux des commissions.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bédard: Je voudrais donner avis que les travaux de la commission du budget et de l'administration, qui devaient commencer tout de suite à la salle du Conseil législatif, commenceront à 15 heures, à condition que l'Opposition soit d'accord; nous voudrions que les travaux de cette commission du budget et de l'administration commencent à 15 heures à la salle du Conseil législatif. La commission aura à se pencher sur le projet de loi 75, Loi modifiant la Loi sur les

assurances et d'autres dispositions législatives. Je comprends que cela va? (11 h 40)

Une voix: Cela va.

M. Bédard: Également, M. le Président, je voudrais donner avis qu'à la salle 81 la commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, et donner avis que cette commission devra poursuivre ses travaux avec l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur les coopératives. Ce serait dès maintenant pour celle-ci, jusqu'à 13 heures - je m'excuse, M. le Président - ensuite de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit.

Le Président: D'autre part, immédiatement après les affaires courantes, la commission des affaires sociales, à la salle 80, procédera à la vérification d'engagements financiers. Cette séance sera suivie d'une séance de travail. À la salle du Conseil législatif, à 14 h 45, la commission des institutions tiendra une séance de travail qui durera forcément un quart d'heure, puisque le Conseil législatif est pris à compter de 15 heures.

Des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il n'y en a pas.

Aux affaires du jour, nous sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 80...

M. Bédard: M. le Président, avec votre permission...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Après discussion avec l'Opposition, nous préférerions poursuivre le débat pour l'adoption du projet de loi 48 plutôt que le projet de loi 80.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, effectivement, il y a eu consultation. Si je comprends bien, on commencera par l'adoption du projet de loi 48, mais le leader du gouvernement pourrait-il nous dire dans l'ordre comment on procédera aujourd'hui et demain également, s'il vous plaît?

M. Bédard: Pour aujourd'hui, pour trois projets, nous commencerions, tel que je viens de l'annoncer, par l'étude du projet de loi 48, suivrait la prise en considération du rapport de la commission du projet de loi 82 et, ensuite, nous continuerions nos travaux avec l'étude du projet de loi 80. On verra par après si d'autres projets doivent s'ajouter.

Pour ce qui est de demain, si vous le permettez, avant la fin des travaux de ce matin, de cette partie de nos travaux, je serai en mesure de donner tous les renseignements nécessaires.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, une question de précision. Le leader du gouvernement n'a pas parlé du projet de loi omnibus, le projet de loi 84. Pourtant, on a cru savoir que la commission pourrait siéger après l'adoption du principe. Va-t-on procéder à cela aujourd'hui?

M. Bédard: J'ai donné tout à l'heure, dans l'ordre, les trois projets de loi que nous voulons adopter, que nous voulons étudier tout en précisant qu'il pourrait s'en ajouter d'autres si ces trois projets de loi devaient ne pas occuper tout le temps de nos travaux de la journée, ce qui fait qu'à un moment donné, s'il y a du temps qui se libère, il est clair que nous aborderions à ce moment-là le projet de loi 84 dont fait état le leader de l'Opposition.

Projet de loi 48 Reprise du débat sur l'adoption

Le Président: On peut procéder avec les affaires du jour. La reprise du débat sur l'adoption du projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives. M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. M. le Président, comme nous avons eu l'occasion de le dire antérieurement en cette Chambre, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation arrive en fin de session pour faire adopter à la vapeur un projet de loi qui traîne dans les passages du parlement depuis sept mois.

M. le Président, lorqu'on connaît l'implication de ce projet de loi, on peut se poser quelques questions. Le ministre a-t-il voulu y donner toute l'importance qu'on y accorde dans les journaux ou veut-il tout simplement, à la vapeur, encore une fois, faire passer un projet de loi dont les pêcheurs ou les usagers ne connaîtront pas la réglementation?

M. le Président, comme l'ont fait valoir mon collègue de Nelligan et l'honorable chef de l'Opposition, le député de Bonaventure, avant-hier, je pense que ce projet de loi qui s'avérait fondamental pour les régions maritimes sera, à cause de l'insouciance du

ministre, à cause de son entêtement, malheureusement néfaste à l'ensemble des usagers. On n'a qu'à se rappeler que déjà, au départ, le ministre nous amène un projet de loi qui va susciter des conflits juridictionnels. Qu'est-ce que les pêcheurs ont à foutre de cela? Qu'est-ce que les propriétaires d'usine, qu'est-ce que les employés d'usine des pêches ont à aller se placer dans des conflits juridictionnels par la faute du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation? Nous avons eu l'occasion, au cours de ce très long débat sur le projet de loi 48, de mettre le ministre en garde contre ses objectifs. D'abord, si on regarde le premier article du projet de loi 48, c'est l'objectif d'une loi de séparation. On va gérer les pêches au Québec comme si on était les seuls en Amérique du Nord. On ne tiendra pas compte de nos voisins naturels et on ne tiendra pas compte non plus du fait qu'on fait encore partie d'un pays qui s'appelle le Canada. Chaque fois que les Québécois ont l'occasion de s'exprimer clairement là-dessus, ils le font très bien. Or, encore une fois, voyez l'entêtement du ministre.

Ce qui est plus dangereux dans ce projet de loi, ce sont les pouvoirs que le ministre s'accorde. Lorsqu'on connaît particulièrement le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, on ne peut qu'avoir peur des pouvoirs abusifs qu'il s'accorde. Déjà, en région, les gens de la Gaspésie, de la Côte-Nord et des Îles-de-la-Madeleine ont une peur bleue du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, tout simplement parce que jamais au Québec on n'a connu un ministre qui était capable en même temps d'écraser les gens qui sont obligés de faire affaires avec lui pour les empêcher de parler. On a des dizaines et des dizaines de cas. Le député de Nelligan, le député de Bonaventure et chef de l'Opposition ont exposé des cas bien précis. On pourrait en exposer pendant des semaines de temps. Le ministre, par les pouvoirs abusifs qu'il s'est donnés dans tous les projets de loi qu'il a fait voter à l'Assemblée nationale depuis un an et demi, contrôle le droit de parole des pêcheurs, des gens d'usine et des propriétaires d'usine. Je pense que, lorsqu'on se donne de pareils pouvoirs, c'est qu'on veut faire une chose; on ne veut pas que les gens concernés du milieu puissent s'exprimer.

D'ailleurs, au tout début du dépôt du projet de loi, nous avons demandé à l'Assemblée nationale et au ministre une commission parlementaire. Pourquoi le ministre refuse-t-il une commission parlementaire? Pourquoi le ministre refuse-t-il d'entendre les véritables intervenants? Si le ministre avait eu la franchise, même si c'est un projet de loi controversé, de l'ex-ministre de l'Éducation et avait tenu une commission parlementaire sur le projet de loi 40, comme le ministre responsable de la CSST l'a aussi fait pour le projet de loi 42, je pense que cela aurait été l'occasion rêvée pour l'ensemble des gens du milieu des pêches de pouvoir exprimer véritablement leur opinion. Malheureusement, le ministre a eu peur d'eux. Quand il va en région, il va voir ses petits "patroneux" et ses petits amis. Il ne va pas voir les véritables pêcheurs. On reçoit des lettres comme celles qu'on a reçues depuis quinze jours, et les gens nous demandent qui est le véritable ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, si ce sont de petits "patroneux" en région ou le député de Lévis. Il faudra savoir, un jour, qui conduit véritablement dans le domaine des pêcheries. Cette commission parlementaire aurait eu l'avantage de permettre une étude plus approfondie des besoins réels des pêcheurs, alors qu'on fait une loi qui n'a pas été demandée par le milieu, une loi encore pondue au 35e étage, et qui sera néfaste pour les gens du milieu. On aurait eu une occasion en or et rêvée de préparer un plan de développement des pêches au Québec avec les véritables intervenants. (11 h 50)

Quand on demande au ministre qui il a consulté et qu'il nous sort la liste de ces gens, cela fait rire. Quand on sait de quelle façon il s'est lui-même pris et s'est pris aussi avec le député de Gaspé, dans des tordages de bras à n'en plus finir pour se faire envoyer des télégrammes d'appui, je ne pense pas que ce soit là une véritable consultation. Des intervenants du milieu auraient véritablement eu l'occasion de venir dire aux membres de l'Assemblée nationale et au ministre de quelle façon, puisqu'ils travaillent quotidiennement dans le milieu, il aurait été préférable de régler une partie de leurs problèmes de même que d'énoncer un plan de développement des pêches.

Quand on regarde la façon dont le ministre persiste, par le projet de loi 48, à développer les pêches encore comme matière première, alors qu'il aurait une occasion en or, avec la venue des Pêcheries Cartier et de Madelipêche, de développer une usine secondaire et tertiaire, le ministre continue à exporter nos produits bruts. Il continue à faire fabriquer des produits bruts, alors qu'on sait très bien que les marchés mondiaux sont de plus en plus ouverts aux produits de transformation secondaire et tertiaire. Le ministre a oublié de dire cela. Le ministre ne veut pas le faire, tout simplement parce que c'est quelque chose qui pourrait échapper à son contrôle. Ce que veut le ministre, c'est le contrôle parfait dans le domaine des pêcheries.

Il y a une mauvaise habitude qui se développe au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et

particulièrement dans la section des pêches maritimes, c'est que les gens ont énormément de difficultés à connaître la vérité. Un jour, le ministre fait des énoncés; ses fonctionnaires, de temps en temps, font aussi leurs propres énoncés; ses petits pions en région font des énoncés parce qu'on est tous un peu ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dans certains coins du Québec. Tous ces gens-là sèment la confusion chez les pêcheurs, les propriétaires d'usine et les travailleurs d'usine. Or, je pense qu'on aurait eu avantage à avoir une politique claire, bien établie, connue de tout le monde, si on l'avait faite en consultation.

À l'heure actuelle, on se prépare. Le ministre va faire adopter son projet de loi 48. Il a une majorité de l'autre côté de la Chambre. Cependant, il y a une chose qui demeure ignoble, c'est dans le sens que ce projet de loi n'est pas voulu par l'ensemble des gens des régions, des pêcheurs, des propriétaires d'usine et des travailleurs d'usine. Si le ministre, qui vient souvent faire son fanfaron à l'Assemblée nationale, n'avait pas eu peur de rencontrer les pêcheurs, je pense que le projet de loi 48, avec les amendements qu'on a suggérés, aurait des effets beaucoup plus constructifs.

Tout au cours de ce long débat, depuis sept mois, l'Opposition libérale s'est acharnée à demander au ministre d'écouter d'abord les gens du milieu, de légiférer dans le cadre canadien de nos lois actuelles pour éviter que les pêcheurs aient à faire face à des problèmes magistraux aussitôt que la loi 48 sera en vigueur. Malheureusement, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a complètement ignoré ces choses-là. Comme je l'avais dit antérieurement, le ministre profite de la fin de la session pour faire adopter à la vapeur la troisième lecture de son projet de loi qui, pourtant, est très important pour les pêcheurs et pour les gens du milieu.

Il faut se rappeler que, depuis sept mois, le député de Nelligan, qui était responsable du dossier sur le projet de loi 48, a fait un travail exceptionnel de recherche. Ce qui m'a souvent insulté, c'est la façon dont le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a rabroué mon collègue de Nelligan en lui disant qu'il était un député d'asphalte et non pas un député qui venait du secteur maritime. Je pense que le député de Lévis et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'a pas de leçon à donner à mon collègue de Nelligan. Parce que mon collègue de Nelligan a un avantage sur le ministre. Il consulte les gens. Il est allé dans le milieu. On n'est pas allé manger du homard au mois de février. Quand les députés libéraux vont en région, c'est pour travailler.

D'ailleurs, on n'a qu'à regarder la ribambelle de petits espions péquistes que le ministre envoyait auprès de nous. On se demandait si on avait une délégation pour deux députés puisqu'on avait un autobus de petits espions qui nous suivait. On a eu l'occasion de les confronter dans différentes salles publiques avec les gens du milieu. Lorsque l'on regardait le nom de ces personnes et les subventions que le ministre leur avait accordées, on se posait des questions. On a su à quel prix le ministre gardait ses espions dans la région.

Ce n'est pas une façon normale et logique d'administrer les pêcheries commerciales, particulièrement dans des régions où l'économie ne va pas déjà trop bien. Les gens de ces régions n'ont vécu depuis des années que des promesses du ministre. Si on faisait l'addition des promesses du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les comparer à ses réalisations, on s'apercevrait que sauf écrire dans les journaux et faire des déclarations, l'épaisseur de ses réalisations se compare à l'épaisseur d'un journal; dans le concret, il n'y a rien.

Lors de la commission parlementaire, pour vous dire jusqu'à quel point le ministre est intéressé aux pêches maritimes, il nous a accordé une heure et demie pour faire l'étude des crédits d'un budget d'environ 45 000 000 $, si je ne m'abuse, et, là-dessus, le ministre a utilisé une heure et quart pour déblatérer sur le dos du fédéral.

M. Blouin: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement de la part du leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Je constate que le député de Saguenay est relativement jeune dans sa carrière de député; je lui rappelle que l'article 249 précise que, lorsque nous sommes à l'adoption d'un projet de loi, le débat est restreint et les paroles prononcées doivent être restreintes au contenu du projet de loi. Or, depuis qu'il a pris la parole, le député a fait des procès d'intention, il dit n'importe...

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'accord. Donc, M. le député de Saguenay, comme tous et chacun des membres de cette Assemblée le savent, et sans préjudice pour qui que ce soit, votre intervention doit être faite en accord avec le règlement. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Je rappelle la pertinence du débat au leader adjoint. S'il avait lu le projet de loi 48, il s'apercevrait que ce que je dis se relie entièrement au projet de loi 48. D'ailleurs, je me demande bien où est le ministre de

l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ce matin; il pourrait corroborer mes dires.

Avant que le leader adjoint ne m'interrompe, j'étais à dire que le ministre québécois de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a reçu une offre concrète du gouvernement fédéral pour permettre un investissement de 250 000 000 $ au Québec dans le domaine des pêches. Encore là, selon la presse, on voit que le ministre s'est déclaré contre toute ingérence. Si le ministre ne veut pas d'ingérence, je le supplie de prendre au moins les 250 000 000 $ pour les Québécois. Tant et aussi longtemps que l'on gérera d'une façon séparatiste, d'une façon unique, le secteur des pêches et que l'on ne récupérera pas les sommes québécoises d'argent qui proviennent d'Ottawa, on ne pourra jamais arriver à un véritable développement des pêches.

Pour cette raison, parce que le projet de loi 48 ne permettra pas un développement accru des pêches, nous voterons contre. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: Peut-être que mes collègues du côté gouvernemental seront surpris de voir qu'un "député d'asphalte", comme l'a dit le ministre, veut aussi parler sur ce bill. Oui, c'est vrai, je suis un député de la ville de Montréal, mais, comme tel, les pêcheries commerciales du Québec m'intéressent aussi. Je suis un citoyen du Québec, je fais partie des législateurs qui doivent discuter de tous les projets de loi et doivent avoir de l'intérêt pour tous les secteurs du Québec. Je ne suis pas limité à ma circonscription électorale.

Même là, parlant de ma circonscription électorale, je tiens à rappeler que nous sommes des consommateurs. Les plus grandes poisonneries à Montréal sont situées dans mon comté. Les gens de mon comté achètent des produits maritimes du Québec ou veulent en acheter, s'ils peuvent en acheter. (12 heures)

Un des problèmes que je vais dégager de ce bill se situe dans l'attitude du ministre et dans les constantes chicanes avec le fédéral qu'on essaie d'entretenir avec ce bill... Quel est donc le résultat de ces chicanes, de la réglementation, de deux permis, de deux rapports, de deux ou trois juridictions? Quel est le résultat? C'est l'augmentation du prix. Et qui va payer pour cette augmentation? C'est nous, les consommateurs. On doit essayer de régler ce problème des pêches maritimes avec bon sens, avec les solutions les moins coûteuses pour les consommateurs. Le résultat final, c'est le coût de ce poisson et des produits maritimes.

À cause des chicanes constantes entre le ministre de l'Agriculture du Québec et les autorités fédérales, on aboutit à un projet de loi qui suscite des doutes sur sa constitutionnalité. On va voir vraiment s'il est légal ou non quand le ministre rendra publics ses règlements. C'est la raison pour laquelle il n'a pas encore dévoilé les règlements. On lui demande, depuis sept mois que ce bill est déposé: Où sont les règlements? Jusqu'à maintenant, il a refusé de les faire connaître. Il y a des raisons. Il est possible qu'on voie la véritable intention du ministre dans les règlements. On a assez d'intentions dans le bill, mais les pires seront dans les règlements. C'est là qu'on verra que ce projet de loi est fait expressément pour créer des problèmes aux pêcheurs du Québec. Cela fait sept mois que ce bill est devant cette Chambre. Comme le député de Saguenay l'a dit, depuis un mois, on n'en a pas entendu parler du tout. Pourquoi? C'est très facile à comprendre. Le ministre attendait la fin de la session pour essayer de le faire adopter en vitesse. On sait qu'avec les règlements de la Chambre, en fin de session, on peut nous faire travailler 24 heures par jour, six jours par semaine, pour être certain que le bill soit adopté. Il avait peur de le présenter durant la période normale, parce qu'à ce moment-là on aurait pu avoir des discussions ouvertes. Cela me surprend même de trouver le bill aujourd'hui. Je pensais que le ministre voulait le proposer durant la nuit. C'est intéressant. Depuis les quelques jours que l'on en discute en Chambre, il y a des gens de l'Opposition qui ont parlé ou qui vont parler au sujet de ce bill, mais on ne trouve pas le ministre.

Une voix: Bien oui, il est là, le ministre.

M. Blank: Oui? Où est-il? Une voix: II écoute.

M. Blank: II écoute les discours, mais il n'est pas en Chambre. N'importe quelle personne peut regarder les débats à la télévision, mais l'obligation du ministre, à mon avis, c'est d'être en Chambre quand on discute de son projet de loi. C'est la tradition parlementaire.

Une voix: II est dans l'antichambre.

M. Blank: II est dans l'antichambre, mais depuis...

Une voix: II n'y a même pas de quorum ici.

M. Blank: Non, il n'y a pas de quorum

en Chambre, mais ce n'est pas cette question qu'on soulève à ce moment-ci. Le ministre doit être en Chambre lorsqu'on discute de ce bill. Depuis le commencement de la discussion... Merci, le ministre arrive.

Une voix: Bravo!

M. Blank: J'espérais que le ministre entende mon discours. Il ne m'arrive pas souvent de parler sur les pêcheries mais, de temps en temps, j'aimerais que le ministre m'entende.

M. Garon: Je vous entendais.

M. Blank: Oui. Je trouve dans ce bill des pouvoirs...

M. Garon: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Vous voulez faire une question de règlement?

M. Garon: Oui.

Le Vice-Président (M. Jolivet): En vertu de quoi, M. le ministre?

M. Garon: En vertu du règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): En vertu de quel article? M. le ministre...

M. Garon: Je vous dis...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, non, je... Si c'est pour donner des explications sur le fait que vous n'étiez pas en Chambre, je pense qu'en aucune façon je ne vais le permettre. Vous aurez un droit de réplique et vous l'utiliserez. M. le député de Saint-Louis.

Une voix: II s'en va encore. Il va manger du homard.

M. Blank: Voilà! Le ministre part-il encore ou va-t-il s'asseoir?

M. le Président, en tant que citoyen du Québec et aussi en tant qu'avocat, je trouve que certaines dispositions de ce projet de loi sont un peu troublantes, non seulement parce qu'on va avoir des réglementations qu'on ne connaît pas, ou parce qu'on ne soit pas de quelle façon le ministre va encore essayer d'empêcher les Québécois de gagner leur vie, mais pour qu'on constate dans ce bill, particulièrement dans certains paragraphes du du chapitre IV: "Inspection, saisie et confiscation", qu'on donne à des inspecteurs et à des gens du ministère, des droits et des pouvoirs absolument incroyables. Ils ont le droit d'entrer partout, de saisir partout, à n'importe quelle heure de la nuit, à n'importe quelle place. Ce sont des pouvoirs que l'on trouve incroyables dans le domaine des pêcheries. Qu'est-ce qu'on pense ici? Qu'on fait affaires avec des criminels, avec des gens qui font le trafic des drogues ou d'autres produits complètement illégaux? Ce sont des pêcheurs, de simples citoyens de notre province, qui gagnent leur vie en faisant la pêche. Pour contrôler ces gens-là, on donne ces pouvoirs au ministre.

It is far beyond my comprehension, Mr Speaker, to see these sections in this law. We are not dealing here with drug addipts, criminals, all types of people. We are dealing with simple fishermen situated on the Coast of Québec, in the Gaspé area, and what do we have? Inspectors can come and raid their houses, raid their ships, raid their boats, seize anything inside, without getting prior permission from a judge. Even in the criminal courts, if you want to have a seizure, you go to a judge first. But no, when you are dealing with a simple fisherman, you can go directly and seize his assets, enter his home, examine this, examine that, with complete immunity to these inspectors.

I find that a little troubling, and that is another reason why, as a member from Montreal, I am interested in this bill, in this fishing bill. The minister says: No. He is waving his head, but I can read English and I can read French. It is very simple, it is very clear. The minister wants me to read the article? I will read it for him. "Any inspector or officer may board any fishing boat to verify whether its occupants are in compliance with its Act or regulations and, in particular, whether any part of the shore or bed of the waters of the public domain used by them is used in accordance with this Act. "Any inspector or officer may enter and, without a warrant, search any vehicle, boat, fishing boat, aircraft, or any other premises, etc." Where do we see this kind of powers being given in relation to simple fishermen?

I had the opportunity the other day, while flying up from Boston, to sit beside a person in the fishing business from the part of Québec where fishing is the main objective, and I had a chance to talk to this gentleman, and I tell you they are scared, they do not know what to expect from this minister. The minister is trying to impose his will on people who have been doing business for hundreds of years, and he is going to try to tell them how to live, eat, walk and do business. He is imposing his will upon them and, if they disagree, they suffer the consequences. I have been in this House for many years and it is the first time that any time anybody mentions something about a fisherman or a producer in the area, the

minister is up on his feet, wanting to know who, who, who. Why does he want to know who? Because he is the one that controls the grants, the permits. In this bill, here, he wants to give himself absolute discretion on whom to give permits. He is going to decide who can carry on business and who cannot. Also, at the same time, he is nationalizing parts of the business. He himself is going into business. He is going into business in the fishing industry. He is going into the business of transformation of fish products and he is the one that is going to decide who gets permits, and you can see what happens there. You can see what is going to happen there. Any time the minister wishes to put somebody out of business, it is very simple, in his discretion, he decides that they do not get a permit, they cannot do this and they cannot do that. And who are these? They are going to be his competitors.

One of the purposes of these bills, this whole series of bills that the minister has before us now, including this bill 48, is to take absolute control of the fishing industry into his hands. Who is going to suffer? Those people, who are doing business today, will be there only under the whim and the pleasure of the minister. That is no way to govern a province.

Pour ces raisons, je voterai contre le projet de loi. (12 h 10)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Lac-Saint-Jean et whip du gouvernement.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, j'ai suivi ce débat sur le projet de loi 48 depuis le début. Cela commence à durer depuis un bon bout de temps. Je me dis et je me demande comment comprendre que ce débat ait duré aussi longtemps. Quant à moi, j'ai la réponse. Cela m'apparaît très clair, très simple aussi. C'est qu'au fond, ce débat sur le projet de loi 48 s'inscrit dans le cadre de cette vaste offensive fédérale centralisatrice qui a cours au Québec depuis 1980, depuis en fait le référendum.

C'est un peu d'ailleurs le fruit du référendum que cette vaste offensive centralisatrice concertée, articulée et qui vise à affaiblir le Québec, à réduire ses pouvoirs, à réduire ses juridictions, à l'écraser, à le rapetisser en quelque sorte. La liste des attaques fédérales est très longue. C'est le cas dans le domaine des affaires sociales avec le projet de loi C-3; c'est le cas également dans l'éducation postsecondaire; cela a été le cas aussi et cela risque d'être de nouveau le cas pour ce qui est de nos institutions financières comme la Caisse de dépôt et placement du Québec avec le fameux projet de loi S-31; c'est le cas dans le domaine des loteries avec la rupture de l'entente fédérale-provinciale sur cette question; c'est le cas dans le domaine du développement régional avec le refus du fédéral de renouveler les ententes-cadres et les ententes auxiliaires de développement; c'est le cas dans le domaine municipal avec l'intrusion fédérale dans un secteur qui relève exclusivement du Québec en vertu de la constitution.

À mon avis, il m'apparaît très clair que cette tentative de faire reculer le Québec dans le secteur des pêcheries vient s'ajouter à cette longue liste d'intrusions, d'empiétements et d'attaques du gouvernement fédéral contre le Québec visant à affaiblir le Québec et à le rapetisser. Cette offensive fédérale en matière de pêcheries s'inscrit dans ce cadre.

Il faut dire que depuis quelques années, le Québec avait connu des progrès considérables en matière de pêcheries grâce, en particulier, au dynamisme du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui avait mis en place des programmes, fait adopter des lois visant à moderniser le secteur des pêches au Québec, en particulier, à renouveler la flotte, à assurer une meilleure qualité des produits de la pêche et également à accroître la production.

Il y a donc des progrès considérables qu'on a connus dans le domaine des pêches au Québec depuis quelques années. Le fédéral a voulu entraver, stopper ces progrès, d'abord en dénonçant, comme on le sait, l'entente de 1922, entente qui reconnaissait de façon très explicite les droits et les juridictions du Québec en matière de pêcheries. On peut dire que l'attitude fédérale, l'attaque fédérale, s'inscrit dans cette offensive générale depuis quelques années visant à affaiblir le Québec et à réduire ses juridictions et ses pouvoirs.

La loi 48 est en quelque sorte la réponse du Québec à cette agression fédérale en matière de pêcheries, dans le secteur des pêches, puisque le projet de loi 48 vise tout simplement, le plus normalement du monde, à faire en sorte que les juridictions et les droits territoriaux du Québec soient respectés et reconnus de la façon la plus claire possible.

On comprend aussi la réaction des libéraux d'en face, de l'Opposition. On la comprend très facilement aussi dans ce dossier, parce que leur doctrine en matière constitutionnelle, leur vision des choses en matière constitutionnelle m'apparaît très claire, même lumineuse. Il s'agit d'un fédéralisme inconditionnel. Le fédéralisme prôné, préconisé par les gens d'en face est un fédéralisme inconditionnel, c'est-à-dire que, lorsqu'il y a affrontement, controverse, opposition entre le fédéral et le gouvernement du Québec sur toutes sortes de

questions, dans toutes sortes de domaines, la position des libéraux d'en face est très simple, elle est toujours très claire. Cela m'étonne d'ailleurs qu'on dise qu'en face ils n'ont pas de position constitutionnelle. Ils en ont une, elle est très simple, elle est même lumineuse: lorsqu'il y a affrontement entre le Québec et le fédéral, leur position est très simple, c'est le fédéral qui a raison. C'est le fédéral qui a toujours raison et c'est automatique. Cela se fait sans examen, sans analyse. C'est automatique, c'est a priori. Le fédéral a raison. Cela vient de leur doctrine en matière de fédéralisme, de leur pratique. Ils pratiquent un fédéralisme inconditionnel, le fédéralisme à tout prix.

Dans le domaine des pêcheries, c'est la même chose. Leur position, leur attitude est un appui tacite aux fédéraux en retardant - c'est ce qu'ils ont fait depuis plusieurs mois - en utilisant toutes les ressources du règlement pour retarder le plus possible l'adoption du projet de loi 48. Leur thèse est très simple. Cela a été la même aussi qu'on a pu constater à l'occasion du débat sur le projet de loi 38 concernant les municipalités. Leur thèse est toujours la même, c'est-à-dire qu'il faut s'entendre - c'est ça leur thèse -il faut s'entendre avec le fédéral. Cessons les chicanes avec le fédéral. Ce n'est pas bon. Ce n'est pas beau. Ce n'est pas gentil de se chicaner avec le fédéral. Entendons-nous avec le fédéral. Bien sûr. Tout le monde est d'accord avec cette thèse. Entendons-nous avec le fédéral, mais cela dépend à quelles conditions. Nous sommes prêts à nous entendre avec le fédéral dans le respect des juridictions du Québec, dans le respect de nos compétences reconnues par la constitution. Nous sommes prêts à nous entendre. Mais, eux, c'est l'entente sans condition. Ils sont prêts à s'entendre sans la moindre condition puisqu'en vertu de leur thèse et de leur point de vue le fédéral a toujours raison. Il n'est pas question d'imposer des conditions au fédéral puisqu'il a toujours raison. Donc, c'est une entente sans condition.

Quand le Québec occupe ses juridictions, quand le Québec affirme ses droits, comme c'est le cas dans le projet de loi 48 - ce qu'on fait tout simplement, c'est qu'on affirme nos droits, on affirme nos juridictions, nos compétences - quand le Québec affirme ses droits et ses compétences constitutionnelles, la réaction à la fois des libéraux d'en face et des libéraux d'Ottawa, c'est de dire: Ce sont là des chicanes stériles. Cessons ces chicanes stériles. Ce sont de ridicules... - c'est l'expression utilisée par De Bané - ce sont de ridicules guerres de drapeaux. Ce sont là des guerres de drapeaux tout à fait ridicules, qui n'ont aucun sens, aucune signification. C'est cela leur thèse. Quand on affirme nos droits, quand on défend nos juridictions, nos compétences, la réaction de l'autre côté c'est de dire: Arrêtons ces chicanes et ces guerres de drapeaux, cela n'a aucune signification. Si cela n'a aucune signification, si ce sont de vulgaires querelles de drapeaux, des chicanes stériles, c'est bien évident qu'à ce moment dans leur esprit s'entendre avec le fédéral veut dire céder au fédéral puisque c'est stérile, inutile et sans signification. C'est insignifiant de défendre ses juridictions, de défendre ses droits. La conception d'une entente avec le fédéral, cela va signifier aussi l'abandon de ses droits. Ce n'est pas important ces droits-là, ces juridictions.

S'entendre avec le fédéral, cela veut dire de l'autre côté laisser tomber ces droits, les abandonner, s'écraser en quelque sorte devant le fédéral. Il faudrait qu'ils se comprennent de l'autre côté parce qu'ils ont une réaction assez contradictoire à ce chapitre. Quand on s'est fait avoir en matière constitutionnelle, dans le cas, par exemple, du rapatriement unilatéral de la constitution, leur réaction à eux, et ils l'ont proclamée sur toutes les tribunes, les libéraux d'en face, a été de dire: C'est effrayant, vous avez affaibli le Québec. Ils nous accusaient d'avoir affaibli le Québec. C'est vrai. Quand on défend les droits et les compétences du Québec, la réaction, c'est de dire: Arrêtez donc les chicanes. Il faudrait que vous vous compreniez. Il faudrait se comprendre. (12 h 20)

Est-ce important, les droits du Québec, les compétences et les juridictions du Québec? Si c'est important, appuyez-nous, parce que de l'autre côté, quand on se fait avoir effectivement comme on s'est fait avoir à l'occasion du rapatriement unilatéral de la constitution qui a eu pour effet de diminuer les pouvoirs mêmes de cette Assemblée nationale, ils ont dit: C'est épouvantable! Vous avez affaibli le Québec. Quand on défend avec acharnement, comme c'est le cas du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avec son projet de loi 48, les droits et juridictions du Québec, là on dit: Arrêtez ces chicanes. Cela n'a aucun sens. C'est insignifiant. Arrêtez ces vulgaires querelles de drapeaux. Comprenez-vous, de l'autre côté? C'est quoi? Vous êtes pour la défense des droits et des juridictions du Québec, ou alors, cela ne veut rien dire? Faites votre choix.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: M. le Président, on vient d'entendre le député de Lac-Saint-Jean qui nous a parlé de la constitution. Il nous a parlé d'à peu près tout, sauf du projet de loi 48. On voit et on a pu constater depuis le

dépôt de ce projet de loi qu'il a dû reprendre le chemin des tablettes au mois de décembre dernier, parce que même ce gouvernement ne s'entendait pas. Aujourd'hui, lorsqu'on constate à l'intérieur du projet de loi 48 le nombre de chiures de mouche qu'on y retrouve, à toutes fins utiles, quand on examine de plus près le projet de loi 48, on dit une autre fois que ce sont des chicanes. Le député de Lac-Saint-Jean en a traité longuement, à savoir qu'effectivement, ce sont encore les guerres de drapeaux qui éclatent. Elles éclatent, pourquoi? Dans le respect de l'option indépendantiste que ce gouvernement tente de promouvoir depuis qu'il est au pouvoir et même avant.

M. le Président, je considère que c'est un projet de loi enfantin, en ce sens que l'on met en péril, non seulement les pêcheries du Québec, mais celles des provinces voisines comme la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick qui, en somme, ont tenté de conclure des ententes afin de privilégier les pêcheurs de chacune de ces provinces. Aujourd'hui, avec un taux de chômage aussi élevé que celui qu'on connaît, avec de l'aide sociale qui dépasse toujours les statistiques, on s'enfarge encore en tentant de créer davantage de chômage et de créer davantage d'aide sociale.

Quand on parle de démocratie, quand on parle de consultation, on a l'exemple du député de Nelligan qui a défendu longuement ce dossier. Le député de Nelligan est allé consulter avec le député de Saguenay, mon collègue, les gens du milieu et les associations du milieu. Or, tous repoussent ce projet de loi, à l'exception, bien entendu, du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et sa majorité servile qui ne connaît même pas le contenu de son projet de loi. L'Opposition avait demandé une commission parlementaire où tous les intervenants du milieu auraient pu être entendus, où le gouvernement aurait pu comprendre davantage les préoccupations et les appréhensions des gens du milieu, plus particulièrement les pêcheurs du Québec face à ce projet de loi néfaste pour notre société. Non. Le gouvernement a décidé, comme il le fait habituellement. C'est peut-être une des raisons pour laquelle, aujourd'hui, et au cours de la dernière année, on s'aperçoit de plus en plus que ce gouvernement est à la dérive, il ne correspond plus aux attentes du milieu. Il ne correspond plus non plus à ce que les gens souhaiteraient. Il est complètement décroché de la réalité. C'est une des raisons pour lesquelles on retrouve des sondages qui l'appuient encore à 23%. J'aurais souhaité que ce gouvernement comprenne les tracasseries que ce projet de loi cause dans le milieu, en ce sens qu'on impose au Québec un dédoublement dans l'émission des permis. Encore des tracasseries. Encore une fois, nos pêcheurs seront obligés de se munir d'un permis fédéral, comme ils l'ont déjà fait, et aussi d'un permis provincial. Encore un chevauchement. Encore des coûts additionnels. Tout cela pour satisfaire l'appétit indépendantiste de ce gouvernement qui profite de toutes les occasions pour tenter de dénigrer le fédéral.

J'aurais souhaité que le ministre comprenne les interventions nombreuses de l'Opposition dans le but d'obtenir la réglementation qui devrait accompagner ce projet de loi. Absolument pas. Ce n'est pas parce que le ministre n'a pas eu le temps de déposer une réglementation, cela fait sept mois qu'on insiste, en cette Chambre, auprès de ce gouvernement pour qu'il clarifie ses positions, qu'il enlève la brume qui couvre l'ensemble de ce projet de loi dans les articles qui le composent. Non. Encore une fois, le gouvernement ne veut pas comprendre. Encore une fois, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation va saboter l'économie du Québec dans une sphère drôlement importante, qui est celle des pêcheries. Quand on tient compte du chômage en Gaspésie, dans les îles et dans d'autres milieux où ces gens attendent de pratiquer leur profession, de faire leur travail, on constate, encore une fois, qu'une fin de session nous amène à parler de ce projet de loi que ce gouvernement veut faire adopter à la sauvette.

Un des objectifs qu'il poursuit, par l'imposition de projets de loi semblables, est toujours un pas de plus vers ce qu'il préconise, soit l'indépendance du Québec, alors que la population a indiqué très clairement, en 1980, qu'elle ne voulait plus entendre parler de l'indépendance du Québec. Les derniers sondages l'ont démontré d'une façon encore plus claire: 66% de la population a dit qu'il n'était plus question de parler de l'indépendance. Ce gouvernement continue de tenter de poursuivre son idée diabolique de séparer le Québec du Canada. Par des projets de loi semblables, on peut constater une autre fois que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation nuit aux Québécois et aux Québécoises. Il nuit terriblement à l'économie, à la relance économique du Québec. Les citoyens sont de plus en plus en attente d'une élection générale afin, justement, de se débarrasser une fois pour toutes d'un gouvernement qui a des idées aussi arrêtées, aussi néfastes pour la relance économique de notre province.

On a parlé des règlements. On a parlé de la commission parlementaire. On lui a suggéré d'écouter les gens du milieu. Absolument pas. On va nous demander maintenant d'endosser ce projet de loi qui est néfaste pour le Québec. Jamais! M. le Président. Jamais le Parti libéral du Québec n'endossera un tel projet de loi qui va

complètement à l'encontre des intérêts du Québec et de ses composantes.

En terminant, j'ose souhaiter que, dans les minutes qu'il nous reste à discuter du projet de loi, un éclair de génie frappe le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qu'il retire ce projet de loi et qu'il soit conscient de ses responsabilités.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi. (12 h 30)

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: M. le Président, on se retrouve encore une fois en fin de session avec un même projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi qui n'a pas réussi, à l'ajournement des fêtes, à être adopté. Est-ce qu'on peut se demander pourquoi? Est-ce qu'on peut se poser les vraies questions quant à ce projet de loi? Le ministre, de son côté, et les députés ministériels qui ont pris la parole nous disent qu'il s'agit d'un projet de loi qui ne veut que le bien des pêcheurs, qu'il s'agit d'un projet de loi qui vise à protéger des attributions constitutionnelles de la province de Québec en matière de pêcheries. Alors, dans un tel contexte, s'il s'agit d'un projet de loi qui veut aider les pêcheurs, protéger les intérêts constitutionnels du Québec, pourquoi l'Opposition s'oppose-t-elle à un tel projet de loi? Pourquoi les députés de ce côté-ci de la Chambre continuent-ils de tenter de ramener à la raison le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le gouvernement du Parti québécois quant à ce projet de loi 48?

On a demandé, dès le dépôt du projet de loi, de ce côté-ci de la Chambre, au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'avoir suffisamment de transparence, d'être suffisamment ouvert pour déposer, avec son projet de loi, les fameux règlements qui vont affecter les pêcheurs dans leurs activités quotidiennes, dans leur vie quotidienne, qui vont affecter le gagne-pain de centaines d'individus au Québec. Le ministre, depuis sept mois, s'entête et dit: Non, vous ne les aurez pas, les règlements. C'est la réponse qu'on a.

Devant une telle attitude du ministre, le chef de l'Opposition et député de Bonaventure a mandaté deux députés pour piloter ce dossier avec lui: le député de Saguenay et le député de Nelligan. Ces gens ont demandé au ministre de convoquer une commission parlementaire. Ce n'était pas tellement compliqué; on voulait entendre les pêcheurs. Si c'est pour le bien des pêcheurs, les pêcheurs vont nous le dire. Si cela va contre leurs intérêts, les pêcheurs vont nous le dire. On a répété cette demande mois après mois depuis sept mois et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation continue à s'entêter, à refuser la permission ou le droit aux pêcheurs de venir se faire entendre ici, devant l'une de nos commissions de l'Assemblée nationale.

Peut-être que le ministre a peur des arguments des pêcheurs, peut-être que le ministre a peur que les arguments des pêcheurs réussissent à convaincre les députés de l'autre côté qui ne connaissent rien aux effets d'un tel projet de loi; ils ne peuvent pas le savoir, on n'a pas les règlements.

Devant cet entêtement du ministre à refuser de porter à la connaissance du public sa réglementation, à refuser d'entendre ceux et celles qui sont visés par le projet de loi et les règlements, les députés de Bonaventure, de Nelligan et de Saguenay sont allés en région. Ils ont tenu une sorte de commission parlementaire rogatoire. Ils sont allés rencontrer les gens du milieu. Les gens qui ont pris la peine d'étudier le projet de loi, d'en prendre connaissance, s'y opposent, parce qu'ils sont inquiets quant à leurs droits et libertés fondamentaux; ils sont inquiets parce que les dispositions contenues dans ce projet accordent au ministre un contrôle absolu, un contrôle de vie ou de mort sur l'activité économique qui leur permet de gagner leur vie.

Les pêcheurs sont inquiets spécialement des dispositions des articles 35 et 36 du projet de loi. M. le Président, vous le seriez également, si vous étiez un pêcheur, si vous trouviez dans un projet de loi un article qui autorise tout inspecteur ou agent du ministre à entrer et, sans mandat, à perquisitionner dans votre véhicule, dans votre embarcation, dans votre bateau de pêche, dans un aéronef et dans tout autre lieu, ouvrir ou faire ouvrir tout réceptacle, s'il a des motifs -l'agent, l'inspecteur du ministre raisonnables et probables de croire qu'il s'y trouve des produits aquatiques obtenus ou détenus en infraction à la présente loi et aux règlements. Et on ne nous dit pas quels sont les règlements.

Ces gens ont raison d'être inquiets. Si vous étiez des pêcheurs, MM. les députés péquistes, et que vous retrouviez dans un projet de loi qui affecte votre gagne-pain quotidien un article qui autorise l'inspecteur ou l'agent du ministre, sans mandat, sans aucune autorisation judiciaire, à saisir votre bien, votre gagne-pain s'il a des motifs raisonnables et probables de croire qu'une infraction à la présente loi et aux règlements qu'on ne connaît pas a été commise, est-ce que vous ne seriez pas inquiets? Est-ce que vous ne voudriez pas venir à l'Assemblée nationale du Québec rencontrer les élus du peuple et leur dire: Donnez-nous au moins les règlements pour qu'on sache à quelle violation possible on peut s'exposer? Si vous voulez maintenir des pouvoirs de perquisition, de saisie et de

confiscation de notre propriété privée, s'il vous plaît, comme gouvernement, ayez donc suffisamment le sens du respect de la propriété privée pour édicter que de telles perquisitions et de telles saisies ne pourront pas s'effectuer sans l'autorisation judiciaire préalable! Ce que le gouvernement fait, ce que le ministre de l'Agriculture fait, ce que les députés péquistes qui vont voter pour ce projet de loi font, c'est qu'ils tentent de priver les pêcheurs d'un droit reconnu à l'ensemble de la population, soit le droit d'être traité équitablement par un système judiciaire.

Les députés péquistes d'en face vont voter pour que les inspecteurs du ministre puissent entrer sans mandat de perquisition chez les pêcheurs et y saisir sans mandat la propriété privée des pêcheurs. Il n'est pas surprenant que, dans un tel contexte, on retrouve, à la toute fin du projet de loi, à l'article 67, un article qui suspend des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne. Il n'est pas surprenant de retrouver cette disposition parce que les autres Canadiens sont protégés contre des saisies et des perquisitions sans mandat, parce qu'ils peuvent se prévaloir des dispositions d'une Charte canadienne des droits et libertés de la personne. Il n'est pas surprenant que, dans un tel projet de loi, le ministre de l'Agriculture, avec son gouvernement péquiste, suspende l'application de cette charte, enlève des droits aux pêcheurs de façon à pouvoir envoyer des inspecteurs perquisitionner leur propriété privée et les déposséder de cette propriété sans aucune autorisation judiciaire.

Le ministre de l'Agriculture a mené son combat jusqu'à la toute fin, mais ce n'était pas un combat pour la défense des droits du Québec, ce n'était pas un combat pour la défense des droits des pêcheurs. C'était un combat pour la défense de son obsession indépendantiste. C'était un combat pour s'assurer que, pour faire avancer cette idéologie indépendantiste ou séparatiste, il puisse davantage contrôler les gens, il puisse davantage contrôler leur propriété privée.

Dans un tel contexte - et je tente un dernier appel à la raison - si le ministre pense encore, malgré les discours qu'il a entendus, que ce projet de loi vise le meilleur intérêt des pêcheurs, qu'il leur permette de venir en commission parlementaire s'exprimer. Si le ministre continue de s'entêter à refuser cette demande tout à fait raisonnable des pêcheurs du Québec transmise par la voie de l'Opposition, on aura compris que ce projet de loi ne vise qu'à faire avancer sa cause indépendantiste et séparatiste qui a été rejetée par la population du Québec et qui continue de l'être davantage chaque jour. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Berthier.

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. Cela va être le temps d'envoyer notre ministre se faire soigner. Il disait la semaine dernière qu'il préférait que le député de Berthier aille se faire soigner. Pourquoi se faire soigner? Parce que le ministre ne répondait pas aux questions claires, nettes et précises. Ce n'est pas nouveau de sa part, il le fait quasiment toujours. Il charrie de gauche à droite, mais la question précise, on dirait qu'il ne l'a pas entendue. On ne sait pas pourquoi. Peut-être qu'il serait bon qu'il aille se faire soigner. Quand le député de Maskinongé lui posait des questions et lui demandait de répondre par oui ou non, il ne répondait pas. C'est pour cette raison que j'ai dit au ministre: Répondez donc aux questions, M. le ministre. À ce sujet, il m'a répondu que le député de Berthier devrait aller voir un neurologue, mais peut-être que lui devrait aller voir un psychiatre. Ce serait peut-être préférable pour le ministre de l'Agriculture.

Une voix: Très bien.

Une voix: Donnes-y la claque! (12 h 40)

M. Houde: M. le Président, lors de l'étude des crédits - comme vous le savez, nous n'avons pas tellement de temps pour l'étude des crédits - nous avions dix points à débattre. Nous n'en avons débattu que quatre. Il a fallu faire vite, encore là, sur les quatre que nous avons défendus. Le ministre a su prendre du temps pour ne pas répondre aux questions. Le député de Saguenay et le député de Nelligan lui posaient la question: Combien y a-t-il d'usines financées? Ils ont posé la question trois fois; il a parlé pendant environ quatre ou cinq minutes à chaque occasion pour finir par dire: Il y en a tant. Pourquoi n'a-t-il pas répondu la première fois? Si l'agriculture, c'est aussi important qu'il le dit, il devrait arrêter de charrier et de ricaner, être sérieux et répondre aux questions. Cela nous permettrait d'avoir plus de réponses à nos questions.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député de Berthier, j'ai un appel au règlement de la part du député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue de Berthier, mais je pense qu'en vertu de l'article 205 de notre règlement les débats doivent se faire sur le projet de loi bien précis, non pas se faire sur les commissions parlementaires et sur tout autre sujet.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, M. le député de Roberval, M. le député de Berthier sait très bien de quel projet de loi on parle. Je suis sûr qu'il va en faire mention.

M. Houde: M. le Président, je vous remercie de me ramener à la pertinence. Le député de Roberval aurait dû être ici quand le député de Lac-Saint-Jean a parlé; il n'y avait pas de pertinence et on l'a laissé aller quand même. Il avait quelque chose à dire, il l'a dit.

M. le Président, on voit, dans le projet de loi 48: "Inspection, saisie et confiscation", à l'article 29. Je vais vous le lire, parce que je pense que le ministre ne l'a pas lu. Autrement, il ne nous apporterait pas le projet de loi à la dernière minute, à la fin de la session, pour essayer encore de l'adopter à la vapeur, comme il a voulu faire au mois de décembre. La même chose se répète, le même scénario. Quand il y a quelque chose d'important, vite, on va l'adopter pour qu'on n'ait pas le temps de le voir. Je suis pertinent, j'imagine.

Je vais citer l'article 29: "Le ministre peut, pour l'application de la présente loi et des règlements, et dans les limites autorisées par le Conseil du trésor, nommer des inspecteurs, des analystes et des agents et déterminer leur rémunération ainsi que leurs autres conditions de travail."

Une voix: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Houde: Je l'expliquerai au député de Rousseau tout à l'heure, s'il le veut, en arrière. Je lui ferai un dessin, s'il veut comprendre cela. Parfois vous êtes plus vite dans d'autres communiqués que vous pouvez envoyer...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Un instant. D'abord, il est prévu dans notre règlement qu'on ne doit, en aucune façon, par des sons qui sont un peu violents, faire quelque intervention que ce soit. Le député de Berthier a la parole. Je vous demande tout simplement de la lui laisser. M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Je continue. Après l'article 29, c'est l'article 30. "Dans l'exercice de leurs fonctions, les inspecteurs et les agents ont les pouvoirs d'un agent de la paix." J'aimerais que M. le ministre m'écoute religieusement. Il va pouvoir, ensuite, appliquer le projet de loi 48 pour ne pas, encore une fois, faire ce qu'il voudra avec qui il voudra et, en même temps, faire du patronage. C'est ce que cela veut dire.

Une voix: C'est cela.

M. Houde: Toujours à l'article 30: "Sur demande, ils doivent s'identifier et exhiber le certificat, signé par le ministre, attestant leur qualité." L'article 31: "II est interdit de nuire aux inspecteurs, aux analystes ou aux agents dans l'exercice de leurs fonctions, ou de refuser de leur obéir." C'est cela. Prenez-le en considération.

On parlait tantôt de chicane fédérale-provinciale. Oui, on peut en parler parce qu'en fin de semaine dernière ceux qui ont lu les journaux ont pu voir la version du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui se dit complètement séparatiste. Moi, si je dis que je suis séparatiste, je n'essaierai pas de travailler avec le fédéral honnêtement. Hypocritement, oui, mais pas honnêtement, par exemple. C'est ce que le ministre tente de faire aujourd'hui.

Le ministre veut nous présenter encore une fois, comme je le disais tantôt, un projet de loi à la vapeur. Pourquoi le ministre se refuse-t-il toujours d'instituer une commission pour entendre les parties? D'abord, que je sache, vous n'êtes pas allé les voir dans le champ, vous n'êtes pas intéressé à aller les voir et vous êtes encore moins intéressé à les entendre. M. le Président, le député de Rousseau...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui. Écoutez, M. le député de Rousseau, effectivement, vous m'ennuyez. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Oh! M. le député d'Outremont. Il y a peut-être des gens aux cheveux blancs, j'ai un peu la barbe blanche. M. le député de Berthier, en essayant de protéger votre droit de parole.

M. Houde: Merci, M. le Président. Regardez de temps en temps du côté du leader adjoint.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Regardez-moi et vous n'aurez pas d'objection de ma part.

M. Houde: Mais que voulez-vous? La caméra est devant moi et il est en dessous de moi. Que voulez-vous que j'y fasse? Il faut que je l'endure comme cela.

M. le Président, je disais tantôt que le ministre refusait toujours d'entendre les parties. Enfin, on pourrait les entendre, nous aussi. On les a entendues, d'abord, dans le champ parce que le député de Nelligan et le député de Saguenay sont allés rencontrer les gens, les pêcheurs pour savoir quelles doléances ils avaient, ce qu'ils voulaient qu'on demande au ministre. Mais le ministre n'y va pas, ni ses acolytes. Comment va-t-il être adopté, le projet de loi 48? À la vapeur, sans savoir ce qu'il peut faire dedans.

Plus que cela, M. le Président. Lorsqu'on voit un projet de loi qui est

déposé devant la Chambre depuis déjà sept ou huit mois et qu'on n'a même pas encore les règlements, comment voulez-vous qu'on puisse travailler honnêtement et sérieusement comme député responsable, surtout dans un comté rural? Tantôt, il parlait des comtés urbains. Je comprends qu'il y a des comtés urbains qui sont peut-être moins près. Par contre, ils sont capables de se déplacer pour aller voir les pêcheurs dans le champ. De votre côté, il y en a qui ne vont pas les voir. Faites donc la même chose et reportez donc votre projet de loi 48 pour que vous ayez le temps de les rencontrer. Ce n'est pas pour quelques semaines ou quelques mois de plus... D'ailleurs, les pêcheurs ont commencé pour la plupart. Ils vont continuer à travailler et ils auront peut-être moins de problèmes en ayant seulement un permis pour aller à la pêche. Vous voulez leur en imposer un deuxième. Il me semble qu'il y a assez de règlements, de lois, etc. Il faudrait arrêter de charrier.

C'est aussi le cas d'autres ministres, mais surtout vous, vous êtes un expert pour multiplier les conditions, les règlements, pour ennuyer les pauvres gens qui sont dans le champ, qui veulent travailler, qui veulent gagner le pain pour leurs enfants pour être capables de les faire manger et les instruire même s'ils sont loin des centres comme Québec et Montréal. Ce sont des gens comme les autres, ce sont des Québécois et des Québécoises comme nous et j'aimerais bien que vous les entendiez, M. le ministre, une fois pour toutes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Cela me fait de la peine. Je vois que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'apprêtait à donner la réplique, je crois. Comme c'était un sujet extrêmement important, M. le Président, j'ai voulu m'associer à mes collègues pour défendre la démocratie et les pêcheurs de la Gaspésie et ceux de la Côte-Nord.

Il est bien certain que nos demandes n'étaient pas exagérées. Mes collègues en ont fait part à l'Assemblée de façon répititive et continue depuis le début de l'étude de ce projet de loi. Quelles étaient ces demandes? Elles étaient bien simples. Nous avons demandé d'avoir une commission parlementaire pour que les gens qui s'intéressaient à ce sujet viennent s'exprimer, viennent dire au gouvernement, aux parlementaires ce qu'ils voulaient bien nous dire. Nous avons également demandé le dépôt de la réglementation qui nous aurait permis d'en connaître davantage et de voir l'impact que la réglementation et la loi auraient sur l'activité économique des pêches en Gaspésie, sur la Côte-Nord et pour tous ceux qui oeuvrent dans ce métier.

Il est bien évident que ce gouvernement est débranché, déconnecté et que, malheureusement, on doit le subir encore un certain temps. Il faut, quand même, déplorer cette attitude arrogante, négative, cet enthousiasme à perpétuer les chicanes fédérales-provinciales, cette attitude d'un ministre qui s'inspire des temps lointains qu'on croyait révolus. Pour s'assurer que les gens l'appuient, il va jusqu'à les menacer de leur faire perdre des subventions. On se retrouve maintenant au temps de Maurice Duplessis avec le crois ou meurs, toi tais-toi ou ne parle pas, ce genre d'attitude. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation reprend les attitudes de Maurice Duplessis, d'un temps tout à fait révolu. Il ne faut pas se surprendre si la cote du Parti québécois est en chute libre avec ce genre d'attitude négative, arrogante, dépassée. Ce genre d'attitude, le fait que le gouvernement n'est pas intéressé à écouter la population du Québec et ceux qui veulent s'exprimer font que sa cote chute constamment. (12 h 50)

En mars dernier, vous aviez ce titre du Soleil: "L'appui au PQ stagne toujours. 26% contre 66% aux libéraux." On aurait cru qu'à la suite du remaniement ministériel cela aurait pu changer. Mais l'électorat n'est pas dupe de ce genre de stratégie parlementaire de changer quelques ministres, quoique je dois admettre que, si le premier ministre avait changé le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je crois que cela aurait peut-être été le facteur qui aurait permis au PQ de remonter la côte un peu. Il ne faut pas se surprendre parce que, vous savez, j'ai quelques chiffres ici sur le degré de satisfaction de la population envers le gouvernement qui nous dirige. En 1981, après les élections, c'était 62%. En 1982, c'était 39%. En 1982, 43%, 36% et, comme je l'ai dit, 26%.

La pertinence, je vais vous le dire, c'est que ce gouvernement, sur la loi 48, n'a pas voulu écouter les gens qui ont quelque chose à dire. Il n'a pas voulu écouter la population qui voulait s'exprimer sur ce projet de loi. Nous avons demandé une commission parlementaire. Nous avons demandé que ceux qui veulent s'exprimer aient le loisir de le faire. Si nous parlons maintenant, si le député d'Outremont, qui n'est pas associé de très près au domaine des pêcheries, s'exprime, c'est que je crois qu'il faut prendre la défense de la démocratie et permettre à ceux qui le veulent de s'exprimer. Nous n'avons pas de commission parlementaire. Nous n'avons pas les règlements que nous avons demandés à

plusieurs reprises.

Comme je l'indiquais, il ne faut pas se surprendre si l'arrogance et l'attitude du gouvernement dans ce domaine font en sorte que sa cote chute toujours. Je vous dis pertinemment que, pour ma part, j'aimerais bien que la cote du PQ remonte un peu. Cela m'ennuie un peu car, avec une cote qui baisse, qui baisse et qui baisse, je me dis: Mon Dieu, ils vont attendre un an, ils vont attendre deux ans avant de déclencher des élections. Ce que j'aimerais, c'est que la cote du PQ remonte un peu, de 2% ou 3%, pas trop, mais juste assez pour leur donner l'espoir que là, ils devraient déclencher des élections.

Bien sûr, on nous dirait: Vous voyez, le Parti libéral commence à chuter. Le chef du Parti libéral n'est pas aussi fort que vous le croyiez. Bien sûr, mais cela me ferait plaisir. J'accepterais les critiques, parce que cela me ferait plaisir. Je me dirais: S'ils croient que cela commence à remonter un tout petit peu, si les députés croient qu'ils ne perdront pas tous leur siège à la prochaine élection, à ce moment-là, nous aurons des élections immédiatement après les élections fédérales, qui viendront, je crois, au mois d'août, et à ce moment-là, cela permettrait au moins à la population de s'exprimer d'une façon démocratique.

C'est là le sens de mon intervention, M. le Président. Nous déplorons le peu de transparence de ce gouvernement et nous le disons d'une façon très claire et très libre. C'est malheureux, car non seulement il s'agit de défendre la démocratie pour un principe, mais il s'agit également de défendre un secteur d'activité qui est extrêmement important pour la population de la Gaspésie et de la Côte-Nord où on a un chômage de l'ordre de 20% ou 22%. Je ne me souviens pas des statistiques exactement et, d'ailleurs, les statistiques ne nous disent pas toute la vérité. Elles ne nous disent qu'une partie de la vérité officielle et quiconque est allé dans cette région du Québec sait que la vérité est bien plus dure que cela.

M. le Président, c'est là le message que je veux laisser à la population qui nous écoute. Nous, députés de l'Opposition, lorsque nous voyageons dans ces régions, nous sommes extrêmement sensibles à leurs doléances. La campagne que nous avons faite sur le projet de loi 48 s'inscrit à l'intérieur de ce débat que nous voulons animer pour prendre leur défense et surtout empêcher le gouvernement - qui prendra une débarque au plus tôt, bien sûr - de poser des gestes qui seraient à l'encontre du développement économique de ces régions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre, sur votre droit de réplique.

M. Jean Garon (réplique)

M. Garon: M. le Président, évidemment, les auditeurs qui ont écouté les derniers orateurs ont pu se rendre compte que le domaine des pêches n'a pas été leur principale préoccupation au cours des derniers mois. Le député de Berthier, le député de Hull, le député de Brome-Missisquoi et le député d'Outremont ont parlé de sondages, ils ont parlé de n'importe quoi, sauf des pêches. Pourtant, le projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale depuis le mois de novembre. On aurait pu s'attendre que les députés d'un parti qui trouvaient que le projet de loi méritait une grande étude en parlent quelque peu. Le député de Berthier nous a dit qu'après l'article 29, c'était l'article 30. J'ai constaté qu'on ne pouvait rien lui cacher.

Des voix: Ah! Ah!

M. Garon: Je dois dire qu'il ne nous a pas appris grand-chose. Il nous a lu deux articles. Le député de Saguenay a dit qu'on voulait adopter le projet de loi à toute vapeur. Entre vous et moi, M. le Président, c'est un projet de loi qui est devant le Parlement depuis le mois de novembre.

M. Rocheleau: Question de règlement, M. le Président, s'il vous plaît!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le ministre. J'ai une question de règlement. Je vais l'entendre. M. le député de Hull, en vertu de quel article du règlement?

M. Rocheleau: En vertu de l'article 36: qu'au moins ses collègues viennent l'entendrel

Des voix: Quorum. Quorum.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Vous avez raison. Je vais demander le quorum. Que l'on sonne.

Une voix: Très bien.

Une voix: Cinq minutes avant la fin.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Nous avons maintenant le quorum. M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, le député d'Outremont pourra se pourfendre sur la démocratie, mais vous avez vu qu'il a quitté immédiatement cette Chambre, qu'il n'est pas intéressé au débat. On a fait une question de règlement pour demander le quorum, puis on s'est dépêché de faire des jeux, d'aller derrière votre trône pour ne pas compter dans le quorum. Quand le député

d'Outremont veut parler de la démocratie, il parle de la démocratie des millionnaires d'Outremont. Il se fout du peuple.

M. Rocheleau: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse. En vertu de quel article du règlement, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: En vertu de l'article 205, la pertinence du débat.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je vais regarder pour voir. Oui, je voulais vous le faire remarquer justement. En vertu de l'article 205, il n'y a pas de question de pertinence. Mais, effectivement, c'était à l'article 204.

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Jolivet): D'un autre côté, je dois vous dire que M. le ministre a le droit d'utiliser l'argumentation qu'il veut pour se faire comprendre, comme d'autres l'ont, d'ailleurs, fait. Quant à moi, je croyais que ses propos étaient vraiment pertinents.

Comme il est 13 heures, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise de la séance à 15 h 7)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre place.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous complétons donc le débat sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales. Je vous demande d'appeler l'article 22 de notre feuilleton, s'il vous plaît!

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous reprenons le débat sur l'adoption du projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension, à 13 heures, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avait la parole, il avait déjà utilisé deux minutes environ, il vous reste donc 18 minutes.

M. Garon: Je vous remercie, M. le Président. Ce matin, évidemment, l'Opposition libérale a essayé de m'empêcher de parler en utilisant toutes sortes de mesures dilatoires. J'ai trouvé cela un peu amusant, surtout après avoir entendu le député d'Outremont parler de la démocratie. Le Parti libéral essaie, par toutes sortes de mesures, d'empêcher les parlementaires de parler.

Mais je reprends le débat aujourd'hui. Les derniers orateurs que nous avons entendus ont démontré qu'ils n'avaient pas étudié le projet, qu'ils ne s'étaient pas intéressés au sujet. Les derniers députés libéraux qui ont parlé n'ont pas parlé véritablement des pêches; ils ont parlé de toutes sortes d'autres sujets, de sondages, etc. Malgré que le projet de loi soit au feuilleton depuis le mois de novembre, en sept mois, ils n'ont pas trouvé le tour de le regarder. Ils pensent que le voyage de leur chef hors les murs aux Îles-de-la-Madeleine, pour aller manger du homard il y a quelques jours, tient lieu de pensée politique dans le secteur des pêches. Les gens des Îles-de-la-Madeleine connaissent très bien la politique libérale; chaque année, ils viennent dans le temps du homard, ils apportent quelques caisses de homard chez eux, qu'ils essaient d'avoir à meilleur marché, et on ne les revoit que l'année suivante, à la prochaine saison de pêche au homard.

Même le député de Berthier - j'ai trouvé cela un peu enfantin - m'a accusé de ne pas avoir d'appui sur ce projet de loi. On a même des appuis de sa région; il n'y a pas beaucoup de pêche dans sa région, mais il y en a même de sa région. Je vais vous lire quelques télégrammes d'appui venant de la Mauricie. C'est-tu assez fort! Je n'aurai pas le temps de vous lire tous ceux que l'on a reçus de la Gaspésie, de la Côte-Nord et des Îles-de-la-Madeleine, mais je vais vous lire ceux de la Mauricie, puisque le député pense que je n'ai pas d'appui.

Un télégramme de Pierre Leboeuf, président de Pisciculture Haute-Mauricie Enr.: "Appuyons la loi 48, sommes prêts à participer à la relance économique et participer à l'autosuffisance en agro-alimentaire au Québec." Eux, ils ont compris. Les libéraux ne comprennent pas, mais les gens de la Mauricie comprennent.

J'en ai un autre ici de Luc Fortier, que je ne connais pas, qui est président de la Société d'exploitation des ressources du Haut-Saint-Maurice: "Appuyons la loi 48, sommes prêts à participer à la relance économique et participer à l'autosuffisance en agro-alimentaire du Québec."

Un autre du conseil de la municipalité régionale de comté du Haut-Saint-Maurice, Guy Veilleux, préfet: "M. le ministre, la MRC du Haut-Saint-Maurice ayant apporté son appui à la Société d'exploitation des ressources du Haut-Saint-Maurice relativement à la pêche commerciale et à l'installation de piscicultures, la présente est un appui inconditionnel - ils font confiance au ministre - à la commercialisation de la truite mouchetée telle que décrite au projet

de loi 48 ainsi qu'à tout autre article se rapportant audit projet." Existe-t-il une plus grande marque de confiance? Cela vient de la Mauricie. Évidemment, le député de Berthier, auquel j'ai conseillé plusieurs fois d'aller se faire soigner les nerfs, aurait dû être témoin de ces témoignages de sa propre région où il n'y a pas énormément de pêche, mais où les gens qui en vivent veulent que ce secteur se développe.

J'aurais pu aussi vous parler des témoignages des chambres de commerce. On sait que dans le territoire de la Gaspésie, il y a plusieurs chambres de commerce qui font des réunions. Il y a eu des réunions au cours des dernières semaines et partout, selon les rapports que j'ai eus, sauf pour une chambre de commerce à Rivière-au-Renard, toutes les autres appuient la loi 48.

Évidemment, les députés ici essaient de faire croire aux gens que ce n'est pas le cas. Pourtant, le député de Nelligan est allé dans le territoire, à Gascons, à Sainte-Thérèse. Qu'est-ce qui lui est arrivé? Il a failli sortir sur la tête. Pourquoi? Parce que les gens sont favorables... Ils savent en plus, dans le territoire, que les gens du Nouveau-Brunswick qui sont venus faire des représentations à Québec ont dit, en dehors de leur représentations officielles: Si on était des Québécois, on voterait pour la loi 48, parce que cette loi va véritablement protéger les Québécois. Mais comme on est du Nouveau-Brunswick, on aimerait mieux que vous ne l'adoptiez pas. Je leur ai dit: Ce que vous devriez faire, c'est que votre gouvernement adopte une loi semblable à la loi 48 pour qu'on ait une loi 48 au Québec, une loi 48 au Nouveau-Brunswick, une à l'Île-du-Prince-Édouard, ainsi qu'en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve.

Pourquoi le ministre des Pêches et des Océans à Ottawa pleure-t-il en pleine télévision? Il est rendu qu'il me supplie de passer une fin de semaine avec lui. Il veut venir chez nous. Il voudrait que je passe la fin de semaine avec lui, mais j'ai ma femme et mes enfants et je n'ai déjà pas beaucoup de temps libre. Pourquoi se plaint-il et ne veut-il pas qu'on adopte la loi 48? Pour une raison bien simple: il a commis une gaffe monumentale avec son gouvernement en juillet 1983 en cassant l'entente de 1922. Une entente qui avait duré contre vents et marées alors qu'il y a eu des partis libéraux, des partis de l'Union Nationale à Québec, qu'il y a eu à Ottawa des partis conservateurs, des partis libéraux qui n'étaient pas tous très portés sur les Québécois. On sait qu'il y a eu des gouvernements très durs pour les Québécois. Malgré cela, ils ont enduré l'entente de 1922. Il fallait que ce soit sous un gouvernement libéral à Ottawa, avec 74 députés sur 75, avec un premier ministre venant du Québec, M. Trudeau, avec plusieurs ministres venant du Québec dont M. Chrétien et M. De Bané, ministre des Pêches et des Océans, qu'on décide qu'il n'y aurait plus d'entente. L'entente qui avait duré 61 ans ne faisait plus l'affaire de M. De Bané; en un seul mot, M. le Président. Pourquoi? C'est cela qui est inadmissible. Aujourd'hui, le Parti libéral, au lieu de dire ce qu'il ferait, dit: Nous sommes contre le projet de loi 48; nous sommes contre le fait que Québec occupe ses droits dans le secteur des pêches; nous sommes contre le fait que le Québec occupe sa juridiction dans le secteur des fonds marins. Est-ce que c'est notre faute si M. De Bané, avec son gouvernement, a décidé de casser l'entente qui était en vigueur depuis 1922? Non, ce n'est pas notre faute. Aujourd'hui, cela nous a permis, par ailleurs, de faire le tour de la question et de dire quelles sont les juridictions actuelles du Québec dans ce secteur-là.

Nous pourrions dire un mot sur la question des fonds marins et celle de l'aquaculture, sur lesquelles les gouvernements du Québec n'avaient pas légiféré. Les gouvernements antérieurs n'avaient jamais légiféré sur l'aquaculture. Pourtant, l'aquaculture est un champ inoccupé. L'aquaculture n'est pas la pêche. La constitution donne juridiction au gouvernement fédéral sur les pêcheries, mais pas sur l'élevage du poisson. Il y a une grande différence, M. le Président, entre l'élevage du poisson et les pêches. Courir après le poisson, c'est une affaire; l'élever dans un enclos, c'est une autre affaire, M. le Président. Nous réalisons que, dans le domaine de l'aquaculture, notre juridiction est totale. Nous occupons notre champ de juridiction. Nous allons développer ces secteurs d'activité, mais pour ce faire il faut un encadrement juridique. Ce n'est pas ma faute si, dans les années passées, personne ne s'est intéressé aux pêches. On ne s'est pas intéressé aux pêches. Il y avait un article, c'est-à-dire une loi sur la préparation des produits de la mer. Je vois le député de Sherbrooke, un grand légiste, un grand juriste, qui connaît ce secteur. Je suis certain que, dans toute sa carrière, il n'a jamais vu une loi qui contenait deux articles, un article principal et un deuxième article pour la mise en vigueur. C'était cela la loi du secteur des pêches. Cela n'intéressait pas. On ne s'était même pas préoccupé de faire une loi avec plus d'un article. Il fallait, aujourd'hui, définir les règles du jeu, et c'est ce que nous avons fait dans le projet de loi 48.

Le député de Saguenay dit: Un projet adopté à toute vapeur. Je vous dis qu'il ne reste plus beaucoup de vapeur, parce que la loi est au feuilleton depuis le début de novembre 1983. La vapeur est... À moins que le Parti libéral soit dans les vapeurs, c'est une autre chose, qu'il soit vaporisé, avec un

chef hors les murs, évidemment, cela complique la situation.

Je me suis dit que le fait de laisser la loi au feuilleton aussi longtemps va peut-être nous donner un avantage. Cela va donner la chance à leur nouveau chef, le chef hors les murs, de venir nous rencontrer ici et discuter des pêches. J'aurais aimé cela que M. Bourassa vienne nous parler des pêches. Mais non. Il a peur de l'Assemblée nationale. Il a peur de venir présenter ses opinions en cette Chambre et d'être évalué par l'ensemble de la population, car lorsqu'on parle ici en cette Chambre on ne peut pas dire ce qu'on veut: les gens nous écoutent, les gens ne sont pas fous.

Le chef du Parti libéral, a dit que le député de Brome-Missisquoi ne représentait plus rien en agriculture mais, en même temps, il l'a envoyé le représenter à l'Association des meuniers qui tenait un congrès à La Malbaie. Le député de Brome-Missisquoi, M. Paradis, représentait M. Bourassa au congrès de l'Association des meuniers. M. Bourassa a-t-il menti aux cultivateurs lorsqu'il a dit que M. Paradis, député de Brome-Missisquoi, n'avait plus rien à dire au nom du Parti libéral en matière agricole? C'est l'engagement qu'il a pris face à l'Union des producteurs agricoles. Puis, le député de Brome-Missisquoi est allé prendre des engagements à l'Association des meuniers. Et, en temps et lieu - ce n'est pas le moment ici - nous rendrons publics les engagements qu'il a pris, puisque le chef du Parti libéral aurait honte de rendre publics ces engagements. C'est là le débat. Le chef du Parti libéral pourrait être ici pour franchement parler à la population à tous les jours. M. le Président, il n'y avait pas de système télévisé autrefois. Aujourd'hui, les gens pourront évaluer quelle est sa pensée en matière de pêches.

Le député de Saint-Louis, a eu un discours un peu incohérent ce matin. Il disait: Je parle au nom des consommateurs, il faut la qualité. Je suis d'accord avec vous qu'il faut la qualité des produits. Puis ensuite, deux minutes plus tard, il dit: Je suis contre le système d'inspection. Cela ne prend pas d'inspecteurs. Si les inspecteurs y vont, je suis contre le fait qu'ils arrivent sans préavis. Imaginez-vous un inspecteur qui arriverait avec un avis d'une semaine disant: Je vais venir dans une semaine, apparemment il y a quelque chose qui ne va pas dans votre usine. Avez-vous vu un tel système d'inspection? La qualité d'un système d'inspection c'est d'arriver à l'improviste pour voir si le travail se fait correctement, si le poisson est de qualité. Nous avons mis en place un système de triage du poisson pour que tout le poisson qui entre dans les usines rencontre les normes de qualité. Nous avons aussi mis en place un système d'inspection.

Dans les rapports que j'ai, on me dit que, grâce à notre système d'inspection sur le territoire, le gouvernement fédéral est un peu obligé de suivre ce qu'on fait et améliore son service. Pourquoi? Pour ce que nous avons fait du développement des pêches, une priorité pour le gouvernement du Québec. C'est pour cela que nous avons prévu des budgets.

Dans quelques jours, je pourrai montrer la maquette de la future usine de Newport. La maquette est faite. Les plans sont terminés. On est en train de terminer le financement. Les travaux vont commencer avant longtemps. Pourquoi? Le Parti libéral est contre l'usine qui coûtera, avec des installations pour la glace, une quinzaine de millions à Newport, le Parti québécois est pour. Les améliorations à Madelipêche, le Parti libéral est contre. Le Parti québécois est pour. Le gouvernement du Parti québécois est favorable à ce qu'on ait sur le territoire maritime les meilleurs équipements, les meilleurs bateaux et vendredi nous lancerons des bateaux. Je regarde si c'est bien vendredi. Vendredi de la semaine prochaine. (15 h 20)

Avec le premier ministre, nous lancerons de nouveaux bateaux. La dernière catégorie des bateaux modernisés qu'on a faits au Québec. Pourquoi? C'est sous l'impulsion du gouvernement actuel que cette modernisation s'est faite. Maintenant, nous avons besoin de la loi 48 pour occuper le secteur, pour déterminer le cadre dans lequel nous allons fonctionner dans le secteur des pêches. La loi 48, ce sera la loi de base des pêches au Québec, de l'aquaculture au Québec. Quand je dis des pêches, c'est la façon de procéder en fonds marins en territoire maritime et aussi dans le secteur des eaux douces.

Cela répartit aussi les responsabilités entre les différents ministères. Pourquoi, aujourd'hui, arrive-t-il, parfois, que les ministères se pilent sur les pieds les uns les autres? Ils ont dit, dans l'affaire du lac Saint-Pierre, comment cela se fait-il? Pourquoi? Parce que les juridictions ne sont pas complètement" déterminées. Cette loi va viser à déterminer les juridictions. Ce n'est pas un mince travail d'avoir à déterminer que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a telle juridiction, que le ministère de l'Environnement a telle juridiction, que le ministère des Affaires internationales a telle juridiction, que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a telle juridiction. Ce projet de loi détermine les juridictions de chacun. Il dit aussi de quelle façon doit se faire l'aquaculture au Québec.

C'est évident que si on part de grands élevages de poisson, - c'est notre intention de le faire - au Québec on ne peut pas faire

cela n'importe comment. Il faut que l'hygiène de la reproduction des poissons soit respectée au maximum pour ne pas qu'il y ait diffusion de la maladie. Ce projet de loi a pour but justement de préciser ces choses. Il a aussi pour but d'indiquer dans quel cadre la production des espèces, l'élevage des espèces va se faire. Les gens de la faune ont toujours défendu le braconnage et ils ont toujours craint l'élevage du poisson, parce qu'ils avaient peur que le braconnage permette de mettre en marché des poissons braconnes. Il faut donner des assurances à ces gens, parce qu'ils ont raison, et il ne faut pas que le poisson commercialisé soit un poisson braconné. Toutes ces dispositions sont dans le projet de loi 48 pour permettre au gouvernement d'adopter les réglementations qui vont dans ce cadre-là.

Éventuellement, au Québec, on pourra manger légalement dans des restaurants de la truite mouchetée produite au Québec. On pourra la manger à l'état frais. On pourra la manger fumée, marinée, sous différentes espèces, et cela permettra à des dizaines et à des centaines de personnes de gagner leur vie dans un secteur où ils aimeraient travailler. J'aurai l'occasion dans les prochaines semaines d'aller inaugurer des piscicultures au Québec qui se sont développées et qui sont fantastiques. Je dois aller dans l'Abitibi, par exemple, pour inaugurer la pisciculture Saint-Mathieu.

Je suis allé récemment tout près d'ici, à Saint-Philémon, dans Bellechasse, avec le premier ministre visiter une pisciculture moderne. Nous avons actuellement des projets pour le développement de l'élevage des moules aux Îles-de-la-Madeleine. Nous avons aussi des projets pour l'élevage du saumon dans des rivières du Québec. Qu'y aurait-il de mal que dans chacune des rivières à saumon du Québec il y ait des "pouponnières" à saumon et l'élevage du saumon en circuit fermé et en circuit ouvert pour qu'on puisse mettre en marché de petits saumons au Québec? Actuellement, on les fait venir de l'Ouest des États-Unis. Qu'y aurait-il de mal, au lieu de faire venir les saumons de l'Ouest des États-Unis, de l'État de Washington, en particulier, ou de l'Oregon, qu'on les produise ici dans nos rivières, qu'on produise aussi les petits alevins, les saumoneaux qui vont aller ensuite faire un tour dans les mers et revenir dans nos rivières?

Il est temps, dans le secteur des pêches, qu'on occupe notre place. Je regrette... C'est pour cette raison que je souhaite que nous ayons un vote enregistré en troisième lecture, parce que cette loi fondamentale dans le secteur des pêches va servir au développement du Québec dans le secteur des pêches, la pêche commerciale en eau douce, en eau à marée et également l'aquaculture, le développement de l'aquaculture de toutes les espèces aquacoles au Québec puisqu'il y a un autre projet de loi que nous adopterons prochainement sur le crédit aquacole pour permettre ce développement, donner les crédits nécessaires à ceux qui veulent développer ces secteurs. Tout cela ensemble va permettre un développement dans le territoire maritime où les secteurs de développement ne pleuvent pas. C'est pourquoi je propose l'adoption de ces projets de loi au nom du gouvernement. J'aimerais que le leader du gouvernement demande un vote enregistré pour que nous permettions au Parti libéral de se prononcer.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: M. le Président, un recours à l'article 205 de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui, M. le député.

M. Blank: Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation semble avoir pris l'habitude du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il joue un peu avec la vérité. Il m'a accusé d'avoir parlé au nom des consommateurs de la qualité du poisson. Je n'ai jamais parlé de la qualité. Dans mon brouillon, j'ai parlé de l'augmentation des prix pour les consommateurs causée par votre loi. Deuxièmement, il m'a accusé pour dire que j'étais contre l'inspection. En regardant le même brouillon, je n'ai pas parlé contre l'inspection mais plutôt que j'étais contre les saisies et les entrées des inspecteurs sans mandat et traitant les pêcheurs comme des criminels.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît: Le projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

M. Côté: Vote enregistré, M. le Président. Si on prenait le vote maintenant, le PQ serait battu.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît; M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, conformément à l'article 216 de notre règlement, je propose que ce vote enregistré soit reporté à demain, à la fin de la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous allons

maintenant discuter de commercialisation des produits marins. À cet égard, je vous demande d'appeler l'article 19 de notre feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 82

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 82, Loi sur la commercialisation des produits marins. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'ai une demi-heure à ma disposition en vertu des règlements. J'ai l'intention de la prendre parce que c'est un projet de loi important qui doit être expliqué. Un projet de loi de cette nature est présenté à cette période-ci parce que, de tous les gouvernements que nous avons eus antérieurement au Québec, aucun ne s'est véritablement préoccupé de la commercialisation des produits marins québécois.

Nous avons mis en place un cadre juridique qui est prévu dans ce projet de loi. Il indique de quelle façon pourront se regrouper les gens du secteur des pêches. Même en fin de semaine, j'aurai l'occasion de rencontrer des gens qui font partie du consortium Gaspé Cured pour discuter avec eux, pour leur faire part du cheminement du projet de loi, leur dire où nous en sommes. Aujourd'hui, c'est la prise en considération du rapport, et il restera la troisième lecture.

Je sais que ce projet de loi est attendu des gens du secteur maritime. Évidemment, le Parti libéral est un peu mal à l'aise devant le grand nombre de projets de loi que nous avons soumis à l'Assemblée nationale cette année. Il a d'abord fallu travailler et préparer ces dossiers, car, dans le domaine des pêches, je peux vous dire que les tiroirs étaient vides, il n'y avait pas grand-chose au ministère, tout le monde le sait. On n'avait pas de politique dans le secteur des pêches, mais on y faisait de la politique. On n'avait même pas, dans le temps des libéraux, une politique de délivrance des permis. On délivrait des permis au petit bonheur, on faisait même le tirage des noms dans un chapeau. Je vous dis que dans la deuxième partie du XXe siècle, délivrer les permis de cette façon ce n'est pas utiliser un système très sophistiqué. (15. h 30)

Les libéraux ne s'intéressaient pas à cette question. Il a fallu travailler fort pour en arriver à établir un système nouveau de commercialisation en travaillant avec les gens du milieu. Je sais que les libéraux essaient de faire courir des rumeurs. Ils vont dire que les gens de la Basse-Côte-Nord pensent ceci; que les gens des Îles-de-la-Madeleine pensent cela. Et les gens qui nous écoutent, qui ne vont pas nécessairement souvent dans ces territoires, ne sont pas à même de vérifier ce qui est dit. Sauf que sur la Basse-Côte-Nord, ils savent une chose, les gens de la Basse-Côte-Nord ne sont pas des rêveurs: ils savent que lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le revenu moyen sur la Basse-Côte-Nord était de 2500 $ par année; en 1976, il était de 2500 $ par année.

Jamais, dans toute l'histoire du Québec, un ministre des Pêches n'était allé sur la Basse-Côte-Nord, jamais. Le premier qui y est allé, c'est Rodrigue Tremblay, lorsqu'il était ministre de l'Industrie, du Commerce et des Pêches. Les pêches étaient rattachées à ce moment-là au ministère de l'Industrie et du Commerce. Le deuxième qui y est allé, c'est moi. Un autre y est allé et a regardé la question en passant aussi, c'est le ministre du Commerce extérieur et des Relations internationales, M. Bernard Landry. Il y a eu aussi le ministre Camille Laurin et son secrétaire à l'époque, David Payne, aujourd'hui député du Parti québécois, qui ont produit un rapport que l'on a appelé le rapport Payne. Auparavant, personne ne s'y intéressait.

Aujourd'hui, les revenus qui étaient de 2500 $ en 1976 sur la Basse-Côte-Nord sont passés à environ 10 000 $, soit quatre fois plus dans l'espace de sept ans. Les députés du Parti libéral pourront faire toutes les figures de style qu'ils voudront, ils pourront essayer de patiner sur la pointe du patin, les gens de la Basse-Côte-Nord qui sont des gens réalistes savent que leurs revenus ont augmenté considérablement sous le gouvernement actuel.

Si vous allez, entre autres, dans la Moyenne-Côte-Nord, si vous allez à Rivière-au-Tonnerre, vous ne trouverez pas de chômage, parce que avec l'entreprise qui a été bâtie à Rivière-au-Tonnerre, modernisée en partie cette année et dont les travaux vont continuer cet automne après la saison de pêche, la reprise en main des gens du secteur, du milieu, à Rivière-au-Tonnerre, de leurs institutions qu'ils n'avaient jamais contrôlées eux-mêmes, avec l'aide du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, avec les fonctionnaires de notre ministère qui suivent avec eux leurs activités pour s'assurer qu'ils ont des activités rentables, pour bien mettre sur pied la coopérative régionale... Les gens me faisaient rapport récemment - au cours des dernières semaines, je n'ai pas pu me rendre depuis l'ouverture de la pêche - qu'ils sont heureux parce qu'à Rivière-au-Tonnerre, tout le monde travaille. J'entends le député

de Saguenay qui dit Lorenzo. Il devrait savoir que Lorenzo demeure à Newport; il ne demeure pas à Rivière-au-Tonnerre. Mais, que voulez-vous?

À Natashquan, les gens sont impatients; ils ont hâte qu'on bâtisse l'entreprise. Mais pourquoi avons-nous retardé à bâtir une entreprise que nous pensions bâtir plus rapidement? Mme Le Blanc-Bantey avait dit en 1980: Dans les prochains mois, nous avons l'intention de bâtir une usine à Natashquan. Pourquoi avons-nous retardé? Parce que toute la problématique des pêches dans ce secteur est en train d'être transformée. On pêchait exclusivement la morue qui courait après le caplan, morue qui est plus molle, qui peut faire un poisson salé mais difficilement un poisson pour fins de congélation ou pour fins de mise en marché de poisson frais. C'était la seule espèce pêchée à ce moment-là. Entre-temps, des bancs de crabe ont été découverts grâce aux recherches de mon ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, dans cette région. Nous avons également donné des permis à des gens selon le voeu des pêcheurs. Au lieu de donner 150 permis aux mêmes pêcheurs, les pêcheurs nous ont dit: M. Garon, notre pêche à la morue se termine vers le début du mois d'août et on devrait, à ce moment, faire la deuxième pêche au crabe pour compléter notre saison de pêche du printemps pour faire en sorte qu'on ait deux saisons. Nous avons acquiescé en donnant un certain nombre de permis -moins nombreux, de 30 ou 40 casiers - à des pêcheurs pour pêcher le crabe lorsqu'il n'y aura plus de morue, en concertation avec la population.

Entre-temps, d'autres recherches ont démontré qu'il y avait des bancs de crevettes à Anticosti - à chaque pointe de l'Ile d'Anticosti, il y a des bancs de crevettes - qu'il y avait un autre banc de crevettes à Esquiman, sur un territoire partagé entre Terre-Neuve et Québec et à ce moment-là, le projet de bâtir une saline devait être réévalué en fonction d'une usine polyvalente. Autrement, s'il y avait seulement la construction d'une saline à Natashquan, les gens n'auraient pas le travail de la transformation sur place et les crabes et les crevettes seraient transportés vers d'autres territoires, privant les gens de ce territoire d'une des principales sources de revenus additionnels dont ils peuvent bénéficier.

Si la transformation de la crevette et du crabe ne se fait pas à Natashquan, les gens de Natashquan seront privés de ressources. Comme je souhaite que les permis pour la pêche à Anticosti et à Esquiman soient donnés à des pêcheurs québécois, je n'ai pas le même objectif que le député fédéral qui, lui, voudrait les donner ailleurs. C'est pour cela qu'il voudrait que la saline soit bâtie au plus vite pour qu'on puisse donner la pêche à la crevette et au crabe ailleurs, pour que la transformation se fasse ailleurs. Nous - et le député de Duplessis est un de ceux qui suivent ce dossier de près - nous voulons avoir une usine polyvalente à Natashquan pour avoir le maximum d'emplois, pour que la transformation de la ressource locale ou régionale se fasse sur place dans le territoire de la Moyenne-Côte-Nord. Cela prend un peu plus de temps. Pour bâtir une saline, vous savez, cela ne prend pas un génie. Un plancher de ciment, des murs et, après, vous empilez la morue là-dedans. Ce n'est pas compliqué. On serait capable de bâtir une saline dans le temps de le dire, sauf que si on veut exploiter la ressource du territoire, la crevette, le crabe, la morue, la morue de caplan, qui pourrait être salée, ou d'autres espèces qu'on pêche durant d'autres mois de l'année et qui pourraient être congelées...

Il y a aussi les résultats des travaux de recherche qui se font à La Tabatière. On laisse entendre aussi qu'il y aurait là des espèces, comme le pétoncle, qui pourraient être traitées. Nous pourrions faire à Natashquan une usine polyvalente. Cela prend un peu plus de temps. Je sais que les gens de Natashquan sont inquiets. Avec tous les bateaux qu'ils se font monter par le nouvel agent fédéral, qui est spécialiste en cataplasme, M. Berthiaume, c'est évident que les gens sont inquiets et se demandent où est la vérité. Sauf, M. le Président, que nous avons décidé que le développement des pêches profiterait au territoire maritime et qu'il devrait y avoir la transformation d'espèces sur place, ce dont ils ont besoin.

C'est la même chose à Blanc-Sablon. On aurait pu dire: À Blanc-Sablon, on va se spécialiser dans le poisson salé seulement. Nous avons dit non. Blanc-Sablon doit devenir un grand centre polyvalent de pêche au Québec. Pour ce faire, il faut, sur place, des usines de transformation qui peuvent traiter les différentes espèces. C'est ce sur quoi nous travaillons. Évidemment, personne ne s'est vraiment préoccupé de ces territoires depuis l'arrivée des Vikings, en l'an 1000. Éric Le Rouge serait venu dans le coin de Blanc-Sablon. On transforme actuellement le poisson, à Blanc-Sablon, à peu près de la même façon qu'il y a 1000 ans, à l'époque d'Éric Le Rouge, en versant du sel dessus.

Aujourd'hui, on connaît plusieurs espèces additionnelles que l'on ne connaissait pas en ce temps-là. On sait aussi qu'on peut faire sécher le poisson de façon artificielle et qu'on serait mieux de le faire sécher au Québec que de le faire sécher à Terre-Neuve. Actuellement, tout le poisson salé le long des côtes du territoire est acheminé par l'Office canadien du poisson salé vers Terre-Neuve, créant des emplois en usine à Terre-Neuve. C'est là-dessus que M. De Bané et

moi divergeons. M. De Bané est satisfait que cela se fasse à Terre-Neuve, parce qu'il dit qu'à Terre-Neuve, c'est un produit canadien. Québec ou Terre-Neuve, pour lui, c'est canadien dans les deux cas. Pour nous, le travail fait à Terre-Neuve avec notre poisson c'est du travail que nous exportons, alors que nous devrions réaliser ce travail chez nous. C'est évident. (15 h 40)

Vous allez nous demander ce que le projet sur la commercialisation des produits marins vient faire dans tout cela. Pour réaliser ces projets, pour faire en sorte que, dans chacune de ces localités, il puisse exister des usines à dimension humaine, petites usines locales ou régionales, il faut que la commercialisation soit assumée par des organismes sans trous dans lesquels participent les différentes usines de transformation.

C'est évident que chacun des villages ne pourrait assumer lui-même sa commercialisation en obtenant les meilleurs prix pour le produit commercialisé. Par ailleurs, si nous voulons regrouper les entreprises dans des agences ou des offices de commercialisation, comme le prévoit le projet de loi, à ce moment il faut prévoir les structures nécessaires. Si je vends mon poisson sous ma marque de commerce, je vends mon produit. Si mon voisin dans le village d'à côté vend son produit sous une autre marque de commerce, c'est son produit qui n'est pas nécessairement comme le mien.

Si on veut commercialiser le poisson de 30 ou 40 municipalités différentes du territoire maritime, il faut des standards, des normes de production pour que le produit qui va être vendu à partir de 30 ou 40 municipalités différentes, sous une seule marque de commerce, avec un seul organisme de vente, ait des normes identiques dans chacune des usines pour que, par exemple, lorsqu'on parlera du poisson du Québec, qualité Québec, on dise: Nous avons un poisson dont la qualité est assurée parce qu'on a des services d'inspection pour assurer ces normes de qualité. Voilà la grande différence entre notre projet et le projet du gouvernement fédéral qui, au cours des années, a réussi à engendrer de génération en génération un secteur des pêches où règne la misère.

Nous voulons un secteur des pêches dynamique. Allez aujourd'hui, et de façon impartiale, sur le territoire maritime visiter Les crustacés de Gaspé ou Poisson salé gaspésien à Grande-Rivière. Vous allez constater que vous êtes en face d'usines modernes, équipées de façon moderne, parce qu'elles respectent toutes les normes que le Québec a établies. Vous remarquerez qu'il y a beaucoup plus d'emplois qu'autrefois. L'usine de crustacés de Gaspé qui avait 150 160 employés, bon an mal an, dans le temps, on me dit que depuis deux ans, le nombre d'employés a augmenté considérablement et qu'actuellement elle compte entre 350 et 400 employés. La modernisation et la normalisation créent des emplois, ne les réduisent pas. Madelipêche, aujourd'hui, est une usine qui est plus moderne, dont la modernisation n'est pas terminée, qui a aussi changé sa façon de commercialiser le produit, qui va commercialiser le produit en fonction des besoins des consommateurs.

J'aurai une annonce prochainement à faire, dans quelques heures, où nous commencerons à faire la promotion du sébaste dans le territoire québécois, de la morue et de la morue salée et séchée, type de la Gaspésie. Les projets de commercialisation, intensifiés dans le territoire québécois, vont pouvoir maintenant démarrer d'une façon beaucoup plus ferme parce que nous avons mis en place les instruments de triage, parce que nous avons mis en place des services d'inspection, parce que aujourd'hui nous pouvons dire, comme dans le protocole d'entente que je dois signer dans quelques heures avec des organismes importants: Le poisson qui sera commercialisé sera uniquement de la qualité extra. Nous ne voulons pas que le poisson qui vient du Québec, qui va aller sur les tables des consommateurs du Québec soit autre chose que de l'extra. Les consommateurs québécois sauront que le meilleur produit leur est réservé, que nos normes de production font en sorte qu'on produise un produit supérieur et qu'on commercialise un produit de qualité supérieure. Ils sauront que quand ils mangent du poisson importé, ils mangent du poisson inférieur par rapport au produit québécois.

Ils sauront aussi, dans les semaines qui viennent, qu'on va arrêter de commercialiser la plie sous le nom de sole. La sole et la plie sont des poissons différents. On n'a pas d'affaire à vendre aux consommateurs de la plie sous le nom de sole. La plie est un excellent poisson qui provient de nos eaux. Pourquoi dire que c'est un poisson qui vient de La Manche? Ce n'est pas un poisson de La Manche. La sole de Douvres doit être vendue comme de la sole de Douvres, parce que c'est de la sole de Douvres. Mais de la plie, c'est de la plie qui doit être vendue sous le nom de plie. Le hareng, c'est du hareng et on ne devrait pas vendre des petits harengs sous le nom de sardines parce que la sardine et le hareng ce n'est pas la même chose.

Le député d'Orford me dit qu'il sait cela, mais les libéraux ont été au pouvoir pendant combien d'années, depuis 1900? Ils ne se sont jamais occupé de cela. Nous, nous avons les instruments légaux que nous sommes à adopter pour faire en sorte qu'il ne pourra pas se commercialiser sur le territoire québécois des poisson sous de fausses appellations. Le consommateur québécois est un consommateur sophistiqué. Il

faut absolument montrer au consommateur québécois nos produits, mais une fois qu'on a réussi notre modernisation. Actuellement, les instruments que l'on met en place nous permettent de commencer la promotion qui va s'intensifier d'une façon fulgurante au Québec. Pourquoi? Parce que la modernisation des usines est en cours sur le territoire québécois. Les usines au Québec, à partir de la saison de pêche de 1985, seront parmi les meilleures usines au monde, n'en déplaise au député de Nelligan.

S'il veut qu'on lui paie un voyage dans d'autres pays pour qu'il puisse le constater par lui-même, cela ne serait peut-être pas inutile. Il pourrait amener son chef avec lui, puisqu'il n'est pas en Chambre. Le chef hors les murs du Parti libéral pourrait l'accompagner dans un voyage dans d'autres pays pour voir à quel point le secteur des pêches sur le gouvernement actuel s'est développé. Évidemment, il va falloir d'abord courir après.

Deuxièmement, quand on modernise les usines, il faut normaliser le produit. On peut avoir la plus belle usine, mais faire du mauvais poisson. Qu'est-ce qu'on a commencé par faire? C'est établir les règles du triage qui s'appliquent de façon généralisée sur le territoire québécois depuis le 1^er avril. C'est quoi un bon poisson? Vous regarderez les règlements fédéraux; on disait: un poisson est bon ou pourri. Sans jeu de mot, c'est un peu gros comme affirmation. C'est plus raffiné que cela l'inspection. Si vous regardez aujourd'hui les règles du triage au Québec, vous verrez qu'on dit de la morue: il y a de l'extra, il y a du A , il y a du B et il y a du C. L'extra, c'est la première qualité. Le A , c'est la deuxième. Le B, c'est la troisième. Le C ne va pas pour la consommation humaine.

Vous savez qu'auparavant tout entrait. Au Québec, ça ne rentrera plus. Le seul territoire au Québec, actuellement, où il y a une garantie que le poisson qui n'est pas de qualité pour la consommation humaine ne rentre pas dans les usines, le seul du territoire au Canada, c'est au Québec. Il n'y a pas d'autre endroit au Canada où vous avez l'assurance que du poisson qui n'est pas propre à la consommation humaine n'entre pas dans la consommation humaine. Le seul endroit où il y a une inspection à l'entrée des usines, c'est le territoire québécois. Le fédéral fait actuellement des projets pilotes ailleurs. (15 h 50)

Nous sommes plusieurs années en avance sur le gouvernement fédéral à ce point de vue. Notre système, notre réseau de triage est en place actuellement.

Notre système d'inspection est en place. Nos usines se modernisent actuellement et c'est pourquoi il faut voter maintenant un nouveau projet de loi sur la commercialisation des produits marins pour faire en sorte qu'à partir du territoire maritime québécois, à partir des instruments que nous nous sommes donnés, nous puissions alimenter les consommateurs. Pour cette raison, il faut regrouper l'offre des produits marins dans des offices de commercialisation pour pouvoir arriver aux chaînes alimentaires du Québec qui n'ont pas de raison d'acheter leur poisson à l'étranger si on peut les desservir en fonction de ce qu'ils souhaitent. Nous pourrons, à ce moment-là, avec les offices de commercialisation, rencontrer Métro-

Richelieu, Provigo, Steinberg, IGA Boniprix, Épiciers-Unis et les différents groupes de magasins spécialisés. Je pense, par exemple, à la distribution de services alimentaires, les restaurants. Nous pourrons les rencontrer et leur dire: Comment voulez-vous être approvisionnés en poisson québécois de première qualité? Voici ce que nous pouvons garantir comme qualité. Voici ce que nous pouvons garantir comme approvisionnement. À ce moment-là, je suis convaincu que nous allons réorienter la production des usines du territoire québécois vers nos marchés, parce que nos marchés sont plus payants que les marchés d'exportation, parce que nos marchés sont plus sécuritaires que les marchés d'exportation, mais pour cela, il faut posséder les instruments de commercialisation que donnent les offices de commercialisation.

Quand le consortium Gaspé Cured s'est formé l'an dernier, au printemps 1983, cela a été une grande fierté et encore une plus grande fierté quand ils m'ont dit: Vous avez tellement insisté là-dessus qu'on a décidé d'essayer votre formule. J'ai été véritablement ému et je leur ai dit: Je vous avais dit que je vous aiderais. Vous avez réussi à former un consortium tous ensemble, sans exception et dès ce jour, je vous donne l'assurance que nous allons vous appuyer financièrement. Nous avons fait des mémoires pour appuyer le consortium Gaspé Cured de la Gaspésie en leur fournissant une garantie de 4 000 000 $ qui s'est continuée pour une partie ce printemps et je dois les rencontrer justement pour régler la question, pour cette saison.

M. le Président, ce n'était pas une mince réalisation. Il faut faire la même chose pour les produits congelés. Il faut faire la même chose pour les produits frais pour alimenter nos marchés. Le premier marché que nous devons desservir, c'est le marché québécois; le deuxième, le marché d'exportation et pour pouvoir le faire, il faut se donner des instruments dont on n'a jamais disposé dans le passé. C'est l'objet du projet de loi 82, pour faire en sorte que les produits québécois soient consommés par des Québécois.

Si le gouvernement fédéral s'oppose

avec tellement de vigueur à ce projet de loi, c'est parce qu'il voudrait que nous achetions d'abord le poisson des Maritimes. Nous avons l'intention de faire en sorte que ce soient d'abord les produits marins du Québec qui fournissent les consommateurs québécois en leur assurant d'abord et surtout une qualité supérieure et une régularité dans les approvisionnements. Voilà l'objet du projet de loi dont nous souhaitons l'adoption le plus rapidement possible. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. Après avoir entendu le discours du ministre, on se demande de quel projet de loi il parlait exactement. Il a oublié de parler du projet de loi 82. Le ministre a ressassé son vieux discours. Tout d'abord, on sent que le chef du Parti libéral inquiète drôlement le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il en a parlé pendant une demi-heure de temps. Remarquez bien qu'il est normal que vous en fassiez sa promotion parce que vous êtes convaincu que c'est lui qui sera le prochain premier ministre du Québec. J'ai particulièrement l'impression que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne le verra pas en Chambre, parce que lorsque M. Bourassa arrivera en Chambre, M. Garon ne sera plus là.

M. le Président, l'objet du projet de loi 82 commence très mal. Quand le ministre parle à peu près de n'importe quoi, sauf de son projet de loi, il aurait peut-être fallu qu'il se réfère au début de celui-ci: Ce projet de loi autorise le gouvernement, par décret... Voyez-vous, on crée une loi et, tout de suite, on parle de décret pour être certain que personne ne va y échapper.

On sait que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est connu comme étant un homme de gauche, un homme qui veut la séparation immmédiate du Québec, un ministre qui n'a pas compris la leçon du référendum, qui ne comprendra certainement pas non plus la prochaine élection. Tout à l'heure, il invitait M. Bourassa à être en Chambre. Qu'il convainque le premier ministre de déclencher des élections et il sera ici dans 28 jours. Cela prendrait 28 jours à notre chef pour s'en venir à l'Assemblée nationale.

Ce n'est quand même pas le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui a inventé l'office de commercialisation. Faut-il se rappeler que, depuis des années, des producteurs se regroupent ensemble pour vendre leurs produits. Ils se regroupent ensemble à leurs conditions et non aux conditions du ministre. Dans ce projet de loi, il y a des choses intéressantes. Mais pourquoi le ministre le commence-t-il par les mots "par décret", si cela ne fonctionne pas?

Cela veut dire que sept producteurs vont pouvoir demander la création d'un office. S'il y a une dizaine d'autres producteurs qui ne veulent pas de l'office, par décret, le ministre va les obliger à faire partie de ce consortium, de cet office de commercialisation. Ces gens-là n'auront même pas le droit de vote. Ils n'auront même pas le droit d'exprimer leur opinion à l'intérieur de l'office parce qu'ils n'auront pas signé l'entente. On est allé les chercher de force. On les installe là et on leur dit: Vous n'avez pas un mot à dire. Vous allez partager les coûts. On s'aperçoit tout de suite que c'est un projet de loi antidémocratique, un projet de loi qui va forcer des gens à faire partie d'une association dont ils ne veulent pas au départ.

Il y a aussi le fait que dans ce projet de loi l'on retrouve, malgré qu'il y ait environ 65 articles, à peu près 30 articles qui se rapportent à des pouvoirs du ministre. La moitié du projet de loi concerne des pouvoirs nouveaux que le ministre se donne. Comme s'il n'en avait pas assez. Tout à l'heure, j'écoutais attentivement le ministre lorsqu'il disait qu'aucun ministre des Pêcheries n'est allé sur la Côte-Nord. Malheureusement, le député de Lévis et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne connaît certainement pas sa géographie. D'ailleurs, c'est un fait connu. Il ne connaît pas l'histoire politique du Québec. C'est aussi un fait connu. Tout le monde sait qu'il est complètement ignorant dans ce domaine. Faut-il se rappeler que le chef de l'Opposition actuel a été ministre des Pêcheries. Que je sache, il n'était pas député de Lévis. Il était député de Bonaventure.

Je pense qu'il faudrait quand même que le ministre arrête de raconter des blagues à l'Assemblée nationale. Le ministre peut bien faire sa petite pièce de théâtre de trois sous. D'ailleurs, des acteurs à trois sous, il y en a plein les rues par les temps qui courent. Je pense qu'on n'a pas besoin de cela à l'Assemblée nationale. On a besoin d'un ministre sérieux, qui va s'occuper des pêcheries d'une façon sérieuse en tenant compte des droits et des libertés des gens de ce milieu.

Lorsque le ministre parle de Gaspé Cured, de l'office de commercialisation qui existe, ce n'est pas lui qui a inventé cela. Ce sont les producteurs qui se sont regroupés. Ils ont trouvé que cela avait du sens parce qu'ils faisaient la même sorte de produit. C'est un produit, faut-il le rappeler, qui est vendu à l'extérieur du Québec à 100%. Quand on parle de poisson salé et

séché, il y a très peu de consommateurs au monde qui en achètent. Cela se vend dans certains pays comme le Portugal, l'Italie et quelques petites républiques d'Amérique latine. Or, il était normal que ces gens-là se regroupent pour vendre leur produit à l'exportation en tenant compte naturellement des lois canadiennes.

Faut-il rappeler que le ministre n'a pas inventé le "reculons sur les homards" avec son projet de loi. Il y a déjà de l'exportation de produits vivants qui se fait, comme des homards, en Hollande, présentement. Ce n'est pas l'initiative de l'actuel ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est une initiative privée. (16 heures)

Lorsque l'on fait le portrait de l'ensemble des usiniers au Québec dans le domaine des pêcheries, il y a 74 usines. Il y en avait 58 en fonction; si on enlève Pêcheries Cartier, Madelipêche, etc., il reste à peu près une quarantaine d'usines dont 13 se sont regroupées. On ne fait pas un projet de loi pour un si petit nombre de personnes; d'ailleurs, le ministre a créé cet office encore une fois sans les consulter. Nous, nous les avons tous consultés et savez-vous ce qu'ils nous disent du projet de loi? On n'en a jamais entendu parler. Ce sont les producteurs qui nous l'ont dit, les propriétaires d'usine. Le ministre a oublié de leur en parler.

Ceux qui ont reçu par courrier le petit projet de loi du ministre n'ont certainement pas eu le temps d'y donner suite parce que, à l'heure actuelle, c'est la saison de pointe chez les propriétaires d'usine. Ce n'est pas dans le mois de février qu'ils pêchent et font de la transformation, c'est au courant de l'été.

Si on prend les articles de ce projet de loi un à un, attentivement... C'est ce que je trouve bizarre, le ministre a parlé de n'importe quoi, tout à l'heure, il a dit n'importe quoi. On lui a parlé des gens de Natashquan, il n'en a pas parlé; on lui a parlé des gens de Blanc-Sablon, il n'en a pas parlé. Vous ne venez pas souvent. Pourquoi n'iriez-vous pas rencontrer les gens de Blanc-Sablon? Ils auraient quelques choses à vous dire, M. le ministre. Venez avec moi, on va aller les rencontrer. Je vous invite, demain matin, on peut partir tout de suite après la séance.

Non, vous avez peur. Vous avez peur d'aller rencontrer ces gens en pleine face et leur dire exactement quel coup de salaud vous leur faites. C'est ça, votre politique, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Vous n'êtes pas capable de rencontrer la population. Lorsque vous rencontrez une population, vos petits agents doubles, vos patroneux sont regroupés dans une salle pour vous accueillir et vous flatter la bedaine. C'est comme ça que vous agissez avec la population, M. le ministre. Cela peut vous faire sourire, de toute façon, vous êtes un acteur de troisième classe, comme on vous l'a dit tout à l'heure. Par contre, l'Assemblée nationale n'est pas un théâtre de trois sous.

Le ministre se vante et se targue de ses réalisations et de celles de son gouvernement: bâtir une usine de 15 000 000 $ à Newport. Juste pour faire une petite parenthèse, il y a une usine de 15 000 000 $ qui appartenait au gouvernement du Québec et qui vient de tomber en faillite, aujourd'hui. Cela s'appelle: Les produits forestiers Saguenay Ltée. Parce que le ministre de l'Énergie et des Ressources ne s'est pas occupé de son affaire, le gouvernement du Québec a perdu 15 000 000 $ ce matin. Cela va donc faire 30 000 000 $; 15 000 000 $ plus 15 000 000 $, cela fait 30 000 000 $. Je suis sorti du débat quelque peu, mais c'était pour replacer les propos du ministre. Lui, tout à l'heure, il a oublié de parler de son projet de loi.

La moitié du projet de loi est soumise à des autorisations, à des pouvoirs du ministre. Les producteurs ne se sentiront jamais à l'aise à l'intérieur d'un pareil projet de loi. Jamais les producteurs n'accepteront, surtout ceux qui ont bénéficié d'un prolongement par décret, jamais ils n'accepteront cela. La spécialité de ce gouvernement, c'est les décrets. On n'a qu'à penser aux employés d'hôpitaux, aux enseignants, ils connaissent ce que c'est, un décret du gouvernement. Le ministre se prépare déjà par ce projet de loi; faut-il être fantasque! Le premier article stipule que ceux qui n'adhèrent pas au projet de loi seront régis par décret.

Nous, de ce côté-ci, de l'Opposition, avons toujours prêché les libertés individuelles et les libertés de groupe et jamais nous ne pourrons appuyer un projet de loi qui prévoit déjà, avant qu'il ne soit en vigueur, que tout le monde doit en faire partie. Personne ne peut y échapper. Ces gens n'ont pas été consultés. Cela fait partie de la coiffe péquiste, de l'idée souverainiste et séparatiste du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il n'y a pas un parti d'Opposition respectable qui saurait souscrire au désir de ce gouvernement parce que, faut-il le rappeler encore une fois, nous vivons dans un territoire québécois, à l'intérieur d'une fédération canadienne et nous ne sommes pas encore séparés, le ministre l'a oublié.

Lorsque l'on parle de l'Office de commercialisation, il faut se rappeler que 80% de notre production, de nos débarquements de pêche sont vendus à l'extérieur du Québec. Le ministre ne prévoit pas que les standards canadiens seront respectés. Il prétend que, selon ses standards, cela va être le meilleur poisson au monde.

Mais quand on sait de quelle façon le ministre, souvent, ne nous dit pas toute la vérité, on va se ramasser avec des stocks non vendus sur les quais. Ce n'est pas dans un projet de loi comme celui-là que les producteurs d'usine vont embarquer. Il vient de faire adopter la loi 48, qui va délimiter les endroits spécifiques pour les pêcheurs. Avec le projet de loi 49, on leur dit comment transformer le poisson. Avec le projet de loi 82, on va leur dire comment l'emballer, à qui le vendre et à quel prix. Que reste-t-il comme liberté dans le domaine des pêches? Ce n'est pas tout: si vous ne voulez pas embarquer, on va suspendre votre permis. Imaginez quand le ministre dit: On renouvellera le permis, ou on pourra le suspendre s'il y va de l'intérêt public. Quand on connaît le ministre actuel, c'est un danger public, un ministre ayant un pareil pouvoir. Quand les gens s'opposeront à ses politiques parfois aberrantes, le ministre pourra suspendre sans aucune raison le permis de ces gens-là et ils n'auront même pas le droit d'aller en appel. Il est juge, partie, policier, il est tout là-dedans. Les gens vont être encadrés dans une loi et ils vont avoir peur. Personne n'osera s'opposer, parce que tout le monde a besoin de son gagne-pain.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Maltais: M. le ministre de l'Éducation, je pense que vous n'avez pas dû lire souvent le projet de loi 82.

M. le Président, l'ensemble du projet est, sous certains aspects, souhaitable. On est d'accord sur le principe du regroupement. Mais pourquoi, au nom du ciel, comme dirait le ministre, aller mettre par décret, c'est-à-dire englober tout le monde en se foutant totalement des libertés? Les gens du milieu des pêches, on sait qu'ils n'ont pas une saison extraordinairement longue pour se préparer. Actuellement le ministre en profite, sans consultation, pour faire adopter son projet de loi, tout simplement parce que les producteurs n'ont pas eu le temps de le lire, de l'étudier, de donner leurs commentaires.

Même chose pour le projet de loi 48. Tout à l'heure, le ministre disait qu'on lui reprochait ce matin de faire adopter le projet de loi 48 à pleine vapeur, en fin de session. Cela fait sept mois qu'il traîne le projet de loi. Quand le ministre l'a-t-il ramené à l'Assemblée nationale? Il a fait une tentative aux fêtes, mais ses collègues l'ont empêché de le faire. Dans le Parti québécois, il y a encore des gens sérieux. Ils ont dit: Cela n'a pas de bon sens, mon Jeannot, tu vas nous remettre cela aux calendes grecques. Mais Jeannot est revenu à la charge dans une période de temps prévue à l'avance par le ministre. Pour faire adopter ses petites lois en douce, il n'est pas battable. Vous savez que ce n'est pas la première fois qu'il emploie ces méthodes qu'en démocratie on appelle douteuses. C'est une spécialité du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Lorsqu'on regarde le nombre de personnes que cela va toucher, il y a des points fondamentaux dans cette loi sur lesquels il faut se poser des questions. Par exemple, pourquoi le ministre n'a-t-il pas inclus les usines de conserve dans son projet de loi? On lui a posé la question à la commission. Il n'a pas donné de réponse là-dessus. Il a dit: C'est une espèce d'usinage, ce n'est pas pareil aux autres. Ce n'est pas pareil aux autres: une belle réponse! Pourquoi aussi va-t-on créer des offices de commercialisation alors qu'il y a des producteurs spécifiques qui ne seront pas assez nombreux pour faire partie d'un office de commercialisation? Par décret, le ministre va les englober dans des offices où ces gens n'auront absolument rien en commun. Or, ces gens n'auront pas le droit de parole; ils vont avoir le droit de payer, par exemple. Mais ils ne pourront jamais discuter tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas fait leur génuflexion devant le ministre.

C'est une liberté fondamentale que celle de s'associer. Pourtant, eux, souvent l'apportent ici à l'Assemblée nationale, leur fameuse liberté que, de temps en temps par décret, ils n'hésitent pas à faire sauter. Qu'on se rappelle la loi 105 et d'autres lois semblables qui ont fait sauter la charte québécoise et la charte fédérale là-dessus. (16 h 10)

M. le Président, au nom de ce principe fondamental qu'ont les gens de s'associer, que personne ne les force à s'associer. Je comprends que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation veuille son projet de loi. C'est à l'image du Parti québécois. Alors qu'environ 20% des gens sont pour l'indépendance, il voudrait qu'on soit déjà dans un pays indépendant. Quand il présente des projets de loi comme celui-là, ce n'est pas de nature à rassurer nos industriels, ce n'est pas de nature à rassurer les gens qui pourraient développer des usines tertiaires et secondaires. La façon dont le ministre agit présentement avec son projet de loi 82, ce n'est pas de nature à rassurer l'ensemble des travailleurs dans ces usines de transformation. C'est pour cette raison que le Parti libéral ne souscrira jamais à un tel projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Jean Garon (réplique) M. Garon: M. le Président, j'ai écouté

le député de Saguenay et je dois vous dire que je suis arrivé à la conclusion qu'il est plus à l'aise dans les "sex bar" que dans les pêches, puisque tout ce qu'il a dit du début jusqu'à la fin ne se retrouve pas dans le projet de loi. C'est comme s'il avait lu un autre projet de loi. Démentir tout ce qu'il a dit, c'est impossible, puisqu'il n'y a rien de vrai. Je vais donner quelques exemples.

Il a dit que les gens n'auraient pas un mot à dire. C'est faux, parce que le conseil d'administration va être formé de tous les membres du consortium. C'est prévu dans le projet de loi. Tous les membres du consortium vont faire partie du conseil d'administration. Tous les gens qui vont faire partie de l'office de la commercialisation vont faire partie du conseil d'administration. Par exemple, après l'adoption du projet de loi, les quatorze industriels du secteur des pêches, en Gaspésie, qui ont formé un regroupement dans le secteur du poisson salé et séché, formeront un office de la commercialisation dans le secteur du poisson salé et séché. Les quatorze font faire partie du conseil d'administration en vertu du projet de loi et s'ils le veulent seulement, ils pourront constituer un comité exécutif. La loi le permet, mais ils ne sont pas obligés de le faire. S'ils veulent fonctionner à quatorze et avoir tous le droit de voter sur chacune des décisions, le projet de loi le permettra.

Une voix: Mais ceux qui...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saguenay, s'il vous plaît!

M. Garon: Évidemment, le député de Saguenay n'a pas compris le projet de loi. Quand on a fait l'étude en commission parlementaire, il a posé quelques questions et je me suis retenu à plusieurs reprises pour ne pas rire afin de ne pas l'insulter. Il a donné dans son discours d'aujourd'hui la preuve qu'il ne comprend pas le projet de loi, qu'il ne l'a pas étudié ou qu'il ne le comprend pas. D'une façon très simple, le projet de loi permet aux gens du territoire, en trois groupes distincts, pas des gens tout mêlés comme il l'a dit, cela est faux aussi - les gens du poisson salé et séché ensemble, congelé ensemble, frais ensemble - de former des consortiums différents ou des offices de la commercialisation différents. Si un office de la commercialisation regroupe les gens dans un secteur et qu'ils demandent au gouvernement de les reconnaître, le gouvernement peut les reconnaître. S'ils sont presque tous ensemble et qu'ils demandent la formation d'un office de la commercialisation pour un groupe restreint, cela pourrait être accepté aussi. S'ils demandent l'extension des pouvoirs à l'ensemble du secteur, le gouvernement pourra donner un délai, jusqu'à deux ans, pour qu'ils convainquent les autres groupes du secteur de se joindre à leur groupe pour former un office de la commercialisation.

Évidemment, je ne blâme pas le député de Saguenay; il n'est pas familier avec les offices de la commercialisation dans le secteur agricole, il n'est pas familier avec leurs méthodes et il n'a pas compris le projet de loi. C'est pourquoi, vous l'avez remarqué, il sera le seul porte-parole de son parti à intervenir dans la prise en considération du rapport parce qu'ils ne connaissent pas assez le projet de loi pour en parler. Lorsque nous avons étudié le projet de loi en commission parlementaire, le député de Saguenay était le seul présent. Aucune autre personne du Parti libéral n'était présente. C'est un secteur qui ne les intéresse pas. Cela n'intéresse pas les députés du Parti libéral qui n'étaient pas présents en commission parlementaire lorsqu'on a étudié le projet de loi. Il était seul. Cela n'intéresse pas les services de recherche, parce qu'on constate qu'ils n'ont consacré aucun temps à faire de la recherche sur ce projet de loi, parce qu'ils ne le comprennent pas. C'est pourquoi je dis que leur chef n'a pas donné de directives ou, étant hors les murs du parlement, hors l'Assemblée nationale, il n'a pas donné de directives à ses troupes qui ne s'intéressent pas - ou lui-même, le chef du Parti libéral -au secteur des pêches, de sorte qu'on arrive devant un discours totalement incohérent qui démontre que ce projet de loi n'a pas été étudié par l'Opposition.

Je dois dire que nous avons consulté les gens du milieu. Les gens du regroupement, le seul regroupement qui existe dans ce secteur des pêches, poisson salé et séché, ce sont eux qui nous ont demandé en 1983 d'adopter une structure juridique qui permette un meilleur fonctionnement au regrouprement et qui va aussi empêcher des concurrents de briser le consortium ou le regroupement, parce qu'il pourrait arriver qu'un des partenaires qui a une situation financière plus serrée se fasse serrer davantage par des concurrents pour briser le regroupement.

Le regroupement est assez bon que je vous dirai que Pêcheries Cartier a voulu se retirer du consortium il y a quelques semaines. Selon ce que j'ai appris, le ministre fédéral responsable des déficits de Pêcheries Cartier leur a donné l'ordre de réintégrer le consortium malgré le fait que M. De Bané aurait voulu les faire sortir parce qu'il a dit: C'est moi qui aurai à payer le déficit. Le consortium, le regroupement dans le poisson salé et séché de la Gaspésie est une excellente affaire parce que les gens du territoire maritime québécois peuvent négocier leurs prix tous ensemble au lieu de se couper la gorge les uns les autres.

Ce projet de loi permet une solidarité,

permet aux gens de la Gaspésie de faire ce qu'ils n'ont jamais pu faire dans le passé: se regrouper tous ensemble pour vendre leur poisson tous ensemble, sous une seule marque de commerce. Cela a été réalisé dans le territoire maritime, déjà, dans le poisson séché.

M. De Bané aurait voulu qu'ils vendent par l'entremise de Terre-Neuve. Quand M. De Bané les a rencontrés, il leur a demandé: Pourquoi ne faites-vous pas vendre votre poisson par les gens de Terre-Neuve? Les gens de la Gaspésie ont dit: Non. Nous sommes assez fiers pour vendre notre poisson nous-mêmes. Nous avons la fierté d'avoir une qualité supérieure et le poisson séché de la Gaspésie, qui est un produit spécial, qu'on ne produit nulle part ailleurs parce qu'il dépend du climat de la Gaspésie, on veut l'avoir sous notre marque de commerce et le vendre tous ensemble au meilleur prix possible. Ils ont refusé la proposition de M. De Bané de le faire vendre par des entreprises de Terre-Neuve. Est-ce assez fort, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Rancourt): ...M. le ministre.

M. Garon: Si le député de Saguenay n'est pas au courant, qu'il essaie de nous faire conter des chansons, je dis simplement aux gens du territoire maritime: Appelez Léo Nicolas, appelez Gaston Langlais, appelez M. Sheehan, appelez M. Curadeau, appelez tous ceux qui sont dans le consortium. Demandez-le-leur. Ne me le demandez pas. Ne le demandez pas au député de Saguenay. Demandez-leur s'ils sont pour le regroupement, un office de commercialisation dans le secteur des pêches pour le poisson salé et séché. Demandez-le-leur. Demandez-leur si je les ai rencontrés; demandez-leur s'ils n'ont pas été consultés sur le projet de loi. Ensuite, vous établirez si c'est le député libéral de Saguenay qui dit la vérité ou le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Ils vous diront d'eux-mêmes que ce qu'il a dit c'est de la foutaise.

Le Vice-Président (M. Rancourt): La prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 82, Loi sur la commercialisation des produits marins, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous aborderons maintenant divers sujets afin de modifier un certain nombre de lois. Je vous demande d'appeler l'article 6 de notre feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 84 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, nous allons étudier le principe du projet de loi 84, Loi modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre de la Justice.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le 15 mai, je présentais à l'Assemblée un projet de loi qui visait à modifier diverses dispositions législatives. C'est celui que nous avons devant nous en ce moment. Comme les notes explicatives de ce projet l'indiquent, il s'agit essentiellement de modifications de nature technique. Quant aux autres modifications, même si certaines se rapportent à des questions de fond, leur nature ne justifie par a priori la présentation de projets de loi autonomes. (16 h 20)

À la suite de la présentation de ce projet de loi omnibus, j'ai tenu à observer les règles établies entre l'Opposition et mon prédécesseur afin que toutes les informations utiles soient transmises au critique de l'Opposition en matière de justice de manière qu'il puisse bien saisir le sens des modifications proposées dans ce projet de loi et puisse y être préparé. J'ajouterai, d'ailleurs, que nous lui avons également transmis pour l'essentiel, à l'exception de deux cas sur lesquels je reviendrai tout à l'heure, l'ensemble des amendements qui étaient prêts pour ce projet de loi. Je me limiterai donc ici à apporter quelques commentaires très rapides sur ces propositions, principalement sur celles qui sont les plus significatives.

Tout d'abord, le projet propose des modifications à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Celles-ci visent à permettre à un organisme public de communiquer, à l'occasion de la remise d'une cotisation établie par la loi, un renseignement nominatif ou à un autre organisme public pour lui permettre d'imputer au compte de la personne qui est concernée un montant dont la loi oblige la retenue ou le versement. Toutefois, afin de garantir l'intégrité du processus de transmission, l'organisme public qui voudrait se prévaloir de cette disposition devra établir les types de renseignements nominatifs nécessaires à l'identification des personnes qui sont concernées en vue d'en informer la Commission d'accès à l'information.

Je propose également dans ce projet de

loi des modifications à la Loi sur l'aide sociale qui visent notamment à étendre le versement de l'aide sociale aux cas prévus par règlement où un enfant peut constituer une famille avec une autre personne que son père ou sa mère ainsi qu'à étendre le versement de l'aide conditionnelle qui est accordée à une personne dans l'attente de la réalisation d'un droit au cas où il s'agit d'un droit personnel tel qu'une indemnité pour blessure corporelle et non plus seulement aux droits qui ne sont pas rattachés à la personne.

Je propose, en outre, des modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'abolir la Commission nationale de l'aménagement et de confier ces tâches à la Commission municipale du Québec. Cette loi est aussi modifiée de manière que le conseil d'une municipalité régionale de comté puisse établir, sur le modèle du Code municipal, la rémunération de ses élus non seulement pour leurs fonctions reliées à l'exercice des pouvoirs de la municipalité régionale de comté en tant que successeur d'une corporation de comté, mais également pour leurs fonctions reliées à l'exercice des autres pouvoirs de la municipalité régionale de comté.

D'autre part, des modifications à la Loi sur les cités et villes, au Code municipal et à la charte de la ville de Montréal permettraient d'établir des catégories d'immeubles aux fins de l'exercice des pouvoirs de subvention d'une municipalité relativement aux mesures de revitalisation du domaine foncier. Je reviendrai tout à l'heure quand il s'agira d'amendements.

Il est aussi proposé de modifier la Loi sur le Barreau de manière à permettre au comité administratif de déléguer à un comité des requêtes certains pouvoirs que lui confère la loi telle l'audition d'une requête en reprise d'exercice ou en réinscription au tableau de l'ordre.

Je propose également de modifier la Loi sur les médecins vétérinaires afin de prévoir que l'Office des professions devra désormais dresser une liste de médicaments qui ne pourront être vendus que sur ordonnance d'un médecin vétérinaire. Il apparaît également opportun que la Loi sur l'assurance-maladie soit modifiée afin d'interdire aux dentistes de facturer les bénéficiaires pour des services rendus en cabinet privé lorsque ces services sont reliés à un service déjà assuré en vertu des ententes ou des décrets antérieurs ou de la loi.

Par ailleurs, je propose de modifier la Loi sur la protection du consommateur afin de permettre que le contrat de prêt d'argent et le contrat assorti d'un crédit prévoient, sous réserve des conditions prescrites par règlement, que le taux de crédit puisse varier. Ce projet comporte d'autres modifications de nature technique qui ont pour but de faciliter l'administration des lois visées.

Enfin, je proposerai quelques modifications supplémentaires lors de l'étude du projet en commission parlementaire, notamment, une qui prévoira que le 25 juin 1984 sera un jour chômé à titre de congé compensatoire compte tenu que le 24 juin, jour de la fête nationale, tombe un dimanche. Ces modifications auront aussi pour objet de permettre aux villes de Montréal, de Québec ainsi qu'à d'autres d'accorder des crédits de taxes foncières dans les secteurs qui font l'objet d'un programme de revitalisation. Toutefois, et conformément aux règles mentionnées plus tôt, j'ai fait en sorte que l'information utile à la bonne compréhension de ces propositions puisse être transmise à l'Opposition.

Compte tenu de ce qui précède, je recommanderai très rapidement l'adoption de ce projet de loi, mais je dois, pour les fins du journal des Débats, mentionner ici que les amendements suivants seront apportés au projet de loi et ils ont déjà été transmis pour la plupart, je crois, aux députés. Il y aura des dispositions qui viseront à modifier la Loi sur l'aide sociale afin de consacrer la confidentialité de certains renseignements nominatifs dans certaines circonstances; des modifications à l'article visant la Loi sur le Barreau au sujet du comité administratif du Barreau, qui doit déterminer la procédure de fonctionnement du nouveau comité des requêtes qu'on institue à la suite de la demande du Barreau; l'ajout d'un paragraphe à la Loi sur le Barreau visant à retirer aux membres du Barreau du Québec l'exclusivité de la représentation d'un client devant les instances quasi-judiciaires instituées par la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, ceci à la suite d'une décision très récente qui, à toutes fins utiles, venait mettre fin à quelque chose qui durait depuis 1967, je crois donc, ce qu'on fait pour l'essentiel, c'est qu'on restaure le statu quo en cette matière;

II y aura des modifications à la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, de manière que la loi ne prévoie plus que le directeur du service d'évaluation de la communauté soit nommé conformément à la Loi sur la fiscalité municipale et constitue l'évaluateur de la communauté au sens de cette loi. La CUM désire, en effet, nommer un directeur du service d'évaluation qui ne rencontre pas les exigences pour être l'évaluateur de la communauté au sens de la Loi sur la fiscalité municipale. Deux modifications à la Loi sur les loteries et courses seront apportées, une concernant les concours publicitaires et les appareils d'amusement, à l'article 24, de manière à préciser le rôle du juge des courses dans l'application de cette loi ainsi que les

règlements et les règles adoptées en vertu de cette loi dans le domaine des courses par l'ajout, par ailleurs, d'un nouvel article 45.1 qui vise à restreindre l'obligation pour une personne de se soumettre à la prise d'empreintes digitales au seul cas où elle a été condamnée pour une infraction punissable sur poursuites sommaires ou pour un acte criminel, s'il y a doute sur son identité. Dans le cas des requérants de licences en matière d'appareils d'amusement, ils ne sont plus soumis à cette exigence.

Il y aura également une modification à la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction de manière à rendre possible la nomination d'un commissaire adjoint de la construction. Ceci permettra d'accroître l'efficacité du commissariat à la construction par le remplacement éventuel du commissaire en cas d'absence, ce qui s'est déjà produit et ce qui, dans le cas de la construction, on le sait, est un endroit assez névralgique dans la mesure où c'est le commissaire qui décide du champ d'application du décret de la construction. Il y aura également une modification à la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, qui sont bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, de manière à rendre insaisissables en totalité les prestations versées aux bénéficiaires en vertu de cette loi, prestations qui sont destinées à assurer la subsistance de ceux-ci, et également dans le but de permettre au gouvernement de fixer par décret une limite supérieure de jours consacrés aux activités visées par la loi et donnant droit aux prestations à ceux qui sont prévus par l'article 48.

Par ailleurs, les modifications suivantes seront appelées. Peut-être que le député de D'Arcy McGee n'en a pas encore été saisi, mais je crois qu'un de ses collègues, critique en matière municipale, a été saisi d'une modification à l'article 20 de la Loi sur les affaires intergouvernementales, de telle sorte que nous puissions établir les concordances nécessaires quant au fait que nous visons des tiers dans le cadre du concordat anticipé entre l'Union des municipalités, l'Union des municipalités régionales de comté et le gouvernement du Québec. Par ailleurs, une modification à la Loi sur l'Exécutif sera introduite ainsi qu'à la Loi sur la fonction publique, le Régime de retraite des enseignants et le Régime de retraite des fonctionnaires et ce, à la demande du lieutenant-gouverneur lui-même, afin de lui permettre de nommer lui-même les membres de son cabinet de sorte que nous le soustrayons des obligations imposées par ces autres lois quant au personnel du lieutenant-gouverneur puisque, comme on le sait, les dispositions actuelles qui s'appliquent à l'embauche du personnel du lieutenant- gouverneur relèvent de la Loi sur la fonction publique.

(16 h 30)

M. le Président, c'est l'essentiel de ce que j'avais à présenter. Je puis assurer mes collègues de l'Assemblée nationale que les ministres touchés par les différentes dispositions du projet de loi omnibus seront disponibles pour faire des commentaires ou répondre aux députés de l'Opposition, que ce soit ici ou en commission, qui pourrait être une commission plénière, je présume, comme à l'habitude. Je recommande donc l'adoption du principe de ce projet de loi omnibus. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. Comme le ministre vient de le dire, le projet de loi 84 est un projet de loi omnibus. On peut dire que c'est un fourre-tout à la fin de la session, c'est-à-dire qu'il arrive qu'il faille corriger des lois ou faire des changements techniques. Cela ne demande pas d'adopter une loi spéciale pour amender chaque loi. Avec ce projet de loi, nous allons apporter certaines modifications à un certain nombre de lois.

J'aimerais dire tout de suite que les 35 lois que nous allons modifier ne sont pas de la responsabilité du ministre de la Justice. En effet, il y a d'autres ministres qui sont responsables des lois que nous allons modifier. Le ministre de la Justice rend service au gouvernement en général en déposant un projet de loi omnibus.

Comme je viens de le dire, nous allons adopter un certain nombre de modifications techniques aux lois existantes mais aussi il y a certaines modifications qui touchent le fond de certaines lois. Pour cette raison, nous avons demandé la présence en commission parlementaire d'un certain nombre de ministres qui vont expliquer la nécessité et le fond des changements qu'on va adopter pour des lois dont ils ont la responsabilité.

En conclusion, j'aimerais dire simplement que, pour ceux qui aimeraient comprendre la portée des modifications qu'on adoptera, je pense qu'il sera nécessaire pour ces personnes de consulter le journal des Débats qui traite de la commission des institutions et elles verront pourquoi nous avons adopté certaines modifications durant la session. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Marx: Avant de l'oublier, M. le Président, j'aimerais ajouter que nous

sommes en principe pour ce projet de loi mais, étant donné que le projet de loi couvre 35 autres lois, il sera possible que nous ne soyons pas d'accord avec certaines modifications. Ce sera à voir lors de l'étude article par article de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Si j'interviens à ce moment-ci dans le débat, c'est qu'on y traite, un peu comme l'a souligné mon collègue, le ministre de la Justice, de lois dont j'ai à répondre ou d'organismes qui administrent des lois qui sont sous ma responsabilité. À cet égard, comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, certaines de ces lois se trouvent incluses dans le projet de loi omnibus que nous étudions aujourd'hui. Donc, comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, je souhaite intervenir à ce moment-ci du débat de sorte que je puisse expliciter davantage, que ne l'a fait mon collègue, le ministre de la Justice, ces amendements ou ces correctifs que nous voulons apporter à certaines de nos lois.

Dans ce débat, je n'ai pas l'intention de reprendre des éléments qui sont peut-être davantage d'ordre très technique ou d'ordre de concordance, puisqu'on aura l'occasion de le faire au moment de la commission parlementaire, lorsque nous étudierons article par article ce projet de loi. À ce moment-là, on pourra s'attarder à des aspects beaucoup plus techniques. Même si sur le fond, cependant, l'ensemble des modifications que nous apportons, qu'il s'agisse de la Loi sur l'aide sociale, de la Loi sur le ministère de la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu, de la loi sur les chasseurs et les piégeurs cris, de la Loi sur la fête nationale, ce sont, dans les faits, des corrections qui ne touchent pas au fond de chacune des ces lois mais viennent se conformer à une certaine jurisprudence qui a pu être établie au moment de représentations faites auprès de la Commission des affaires sociales, qui ont démontré que nos articles de loi ou les règlements découlant de ces articles de loi ont été remis en question parce que pas très clairs quant à la volonté qu'on voulait y exprimer. Donc, par cette loi qui est à l'étude devant nous aujourd'hui, on permet de clarifier un certain nombre de choses comme celles-là.

Je vais quand même m'attarder à certains de ces articles que nous proposons d'amender dans les différentes lois dont je viens de faire état. Je laisserai aussi le soin à mon collègue et adjoint parlementaire, le député de Rivière-du-Loup, de faire le point sur deux améliorations très importantes que nous apportons, nous semble-t-il, par ces amendements que l'on étudie aujourd'hui et qui concernent particulièrement la définition de la famille quant à l'inclusion ou à l'exclusion de certains de ses membres, particulièrement des enfants, par filiation ou autrement. Il entrera sûrement plus dans les détails que moi à ce sujet.

Une autre correction que nous apportons aussi à la Loi sur l'aide sociale concerne la carence qui existe entre certaines interprétations quant à une loi administrée par le gouvernement d'Ottawa et qui concerne l'assurance-chômage et un trou que nous ne pouvions combler ou une aide que nous ne pouvions apporter, de la façon dont la loi était libellée, dans le cas de l'aide sociale.

Cependant, j'aimerais souligner que ces deux éléments, dont le député de Rivière-du-Loup parlera particulièrement, ont été soulevés par des groupes ou par des organismes qui ont été aux prises avec un certain nombre de problèmes que contenaient nos lois à cause de certains éléments qui manquaient de clarté, si on veut, ou certains ajustements qui n'avaient pas été faits depuis un certain temps. Cela me permettra de souligner par la même occasion le fait que, comme membres d'un gouvernement et comme législateurs, on est très attentifs à ces représentations que nous font ces personnes, nous soulignant de façon très concrète les difficultés qu'on pouvait leur causer à l'égard, par exemple, de l'aide sociale ou à l'égard de certains autres éléments des lois que l'on va amender, donc, nous rendant sensibles à ces difficultés que leur causaient nos lois pas suffisamment claires.

Nous avons aussi la capacité, dans les postes que nous occupons, de recevoir ces représentations et surtout de faire en sorte que cela ait des effets très concrets, ce que nous nous apprêtons à faire par l'étude et, éventuellement - j'imagine, si on peut y arriver - l'adoption de ce projet de loi. Il en va de même d'ailleurs d'un autre élément du projet de loi qui viendra en amendement au moment de l'étude article par article et qui concerne la fête nationale où la volonté du législateur avait été très claire que la fête nationale puisse être un jour chômé et que le jour chômé lui-même puisse être reporté. Même si l'intention du législateur était claire, on a, dans la rédaction comme telle de notre loi, fait en sorte que l'interprétation qu'on en a faite par la suite devenait, elle, moins claire.

C'est rapidement, au moment où on nous a souligné la difficulté que cela représentait pour des dizaines de milliers de travailleurs et de travailleuses à travers le Québec, à partir de la représentation qu'on nous a faite à cet égard, que l'on a consulté

nos légistes, les gens gui se préoccupent de la législation, qui ont cette tâche et cette responsabilité à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, pour leur demander de nous préparer les amendements nécessaires à la Loi sur la fête nationale de même qu'à la loi sur les heures d'affaires de telle sorte que l'on puisse aujourd'hui en parler, les proposer et, éventuellement, ensemble, les adopter. (16 h 40)

Cela dit, j'aimerais maintenant revenir à certains articles de façon un peu plus précise de telle sorte qu'on puisse en discuter ici et voir exactement de quoi il s'agit. Nous modifions, par exemple, dans notre loi omnibus, certains articles de la Loi sur l'aide sociale et, en particulier, l'article 13 que nous tentons de clarifier. Par cet amendement qu'on retrouve au projet de loi 84, on confirme une pratique qui avait cours depuis déjà très longtemps, mais qui avait été récemment infirmée par un jugement sur la base d'un texte ne trouvait pas suffisamment clair pour que nous ayons la pratique que nous avions eue et que la Commission des affaires sociales avait eue aussi quant à l'application de cet article. Il s'agit, entre autres, de l'aide conditionnelle. Cela me permettra d'expliquer un peu en quoi consiste l'aide conditionnelle à l'aide sociale. Si une personne est qu'on en attente d'un droit, c'est-à-dire qu'elle a eu, par exemple, un accident d'automobile et elle sait qu'elle recevra une indemnité. Elle est en chômage et elle sait qu'elle recevra effectivement de l'assurance-chômage, mais elle n'arrive pas maintenant. Cette personne, qui est bénéficiaire d'aide sociale ou qui ne l'est pas mais qui risque de le devenir, a un héritage mais n'a pas cet héritage immédiatement en sa possession. Nous pouvons nous permettre, si effectivement cette personne n'a aucun autre moyen pour vivre et assumer une réponse correcte à ses besoins, de lui verser une aide conditionnelle, c'est-à-dire une aide remboursable par la suite, au moment où le droit sera réalisé, c'est-à-dire au moment où elle recevra l'assurance-chômage, où elle touchera cet héritage, où elle aura cette indemnité qui lui est due par une autre loi et qui concerne, par exemple, un accident d'auto. Nous modifions donc l'article 13 de telle sorte que nous clarifiions les notions concernant cette aide conditionnelle dans le cas de la possibilité de la réalisation d'un droit.

Par ce projet de loi 84, nous retouchons aussi la Loi sur l'aide sociale de telle sorte que nous puissions nous permettre de reconnaître différemment un enfant dans la famille et ceci, très largement à l'avantage des bénéficiaires de l'aide sociale. Je n'insiste pas davantage et mon collègue, le député de Rivière-du-Loup, pourra y revenir.

Nous amendons aussi par la loi qui est devant nous la Loi sur le Barreau, de même que la Loi sur la Commission des affaires sociales de telle sorte qu'il soit possible pour notre ministère d'être représenté, c'est-à-dire de faire valoir son point de vue dans les cas où une plainte est déposée devant la Commission des affaires sociales concernant une prestation versée et pour laquelle le bénéficiaire considère qu'il a été lésé, ou qu'on a mal répondu à son besoin. Donc, ce bénéficiaire se présente à la Commission des affaires sociales pour faire valoir son droit et nous, au ministère, nous avons, évidemment, à faire valoir notre point de vue à savoir sur quel règlement, sur quel article de la loi nous nous sommes appuyés pour décider que l'aide serait plus ou moins importante, ou qu'elle couvrirait tel besoin spécial. C'est souvent dans le cas des besoins spéciaux que des personnes vont se présenter à la Commission des affaires sociales pour faire valoir leur point de vue.

Nous faisons en sorte de confirmer une pratique qui existait déjà, exercée par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de se faire représenter par des personnes qui n'étaient pas nécessairement des personnes membres du barreau de telle sorte que cela puisse être des professionnels, ou des intervenants, des agents du bien-être qui ont une grande expérience de l'application de la Loi sur l'aide sociale, qui la connaissent très bien tant dans son libellé que dans sa pratique ou dans son application.

Ceci nous permet aussi de maintenir un autre principe qu'on a voulu avoir en instaurant un certain nombre de commissions, comme la Commission des affaires sociales, pour faire en sorte qu'on évite de judiciariser trop largement ces commissions qui se veulent plus ouvertes, qui se veulent, à la limite, je dirais, moins "encarcanantes" ou moins réglementaires, ce gui fait gue cela permet une plus grande souplesse, nous apparaît-il, et une moins grande judiciarisation de ces organismes. Nous confirmons donc, par le projet de loi 84 et les amendements qui s'y trouvent, cette pratique qui semblait devoir être infirmée.

Nous proposons aussi, à l'article 61, de modifier la Loi sur le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour faire en sorte que nous puissions enfin, M. le Président, nous permettre de rendre possibles, tel que les amendements à la Charte des droits et libertés de la personne le prévoient, des programmes d'accès à l'égalité. À quelques reprises, j'ai posé la question à mon ministère en disant: Je souhaiterais que nous puissions faire des programmes d'aide à l'emploi, des programmes d'aide à l'emploi ciblés, c'est-à-dire s'adressant particulièrement aux femmes. Je n'ai pas besoin de revenir sur cette

question et ce débat; on sait mes convictions en cette matière et on sait l'énergie que je mets - enfin, du moins je pense y mettre tout ce que je peux d'énergie à cet égard -pour défendre ce dossier qui me tient encore énormément à coeur. Donc, en modifiant la Loi sur le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, nous rendons possible l'application ou la mise en oeuvre de programmes d'accès à l'égalité qui peuvent s'adresser aux femmes, mais qui peuvent aussi, évidemment, s'adresser à d'autres clientèles, en appliquant des critères d'âge, par exemple, en se disant que les personnes de plus de 40 ans qui n'ont jamais été sur le marché du travail ou qui n'ont jamais eu d'expérience de travail, on pourrait leur réserver certains types de programmes. Je sais que si nous acceptons un programme comme celui-là, il est évident que ce seront largement les femmes qui seront concernées par de tels programmes. C'est ce que nous permet la modification que nous apportons en utilisant la notion de l'âge dans les programmes d'aide à l'emploi.

Enfin, nous corrigeons aussi la Loi sur l'aide sociale en abrogeant l'article 37.1 qui venait décrire de façon précise les règlements que nous pouvions, si je ne m'abuse, donner à d'autres organismes et concernant des bénéficiaires. Nous abrogeons cet article pour la raison qu'à partir du moment où nous avons une loi générale qui a instauré entre autres la Commission d'accès à l'information, les mécanismes concernant les transferts d'information ou de renseignements qu'on peut avoir sur les bénéficiaires sont déjà touchés par cette loi générale et il n'est donc plus nécessaire d'avoir cet article dans une loi particulière qui est celle de l'aide sociale.

Nous modifions aussi la Loi concernant la sécurité du revenu chez les chasseurs et les piégeurs cris. D'une part, il y a des modifications d'ordre tehnique, mais significatives, puisqu'elles permettent d'introduire le terme "inuits" dans la loi, et sûrement significatives quant à la reconnaissance de cette communauté. D'autre part, nous améliorons, c'est-à-dire que nous modifions un article qui a fait l'objet de nombreux débats depuis un certain temps et qui concerne le respect des activités traditionnelles des chasseurs et des piégeurs cris de telle sorte que la loi rend un peu plus clair le nombre de jours qu'on peut réserver pour les activités traditionnelles chez les chasseurs et piégeurs inuits et cris, de telle sorte que la discussion soit peut-être facilitée. Nous prévoyons y instaurer un plancher du nombre de jours et, par réglementation, prévoir un plafond qui ferait en sorte qu'on saurait, d'une année à l'autre, à combien de jours on a droit et comment ces jours sont répartis pour les personnes qui se prévalent de la loi. Enfin, nous rendons les prestations versées par l'aide sociale aux Inuits et aux Cris insaisissables comme c'est déjà prévu dans nos autres codes généraux.

Ce sont à peu près, à ce moment-ci, les éléments qui m'apparaissaient les plus importants à souligner dans ce projet de loi que nous étudions et qui vient amender, comme je le disais au départ, certaines autres lois, comme la Loi sur l'aide sociale, la loi sur le ministère, la Loi sur la Commission des affaires sociales et les autres que j'ai déjà mentionnées ou que mon collègue, le ministre de la Justice a lui aussi identifiées aux membres de cette Assemblée. Je souhaite donc que nous puissions adopter le principe de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, il me fait plaisir de participer à ce débat concernant le projet de loi 84 où il y a plusieurs amendements qui proviennent du ministère des Affaires municipales. En fait, il y a sept sujets abordés dans ce projet de loi omnibus et dont la matière vient du ministère des Affaires municipales. Je veux les reprendre dans l'ordre pour bien informer les membres de cette Chambre de la nature de chacun de ces sujets.

Le premier point que cette loi veut modifier a trait à la rémunération des élus des municipalités régionales de comté, c'est-à-dire les maires membres des municipalités régionales de comté et le préfet. Actuellement, c'est une réglementation provinciale qui régit cette rémunération qui est fixée à 100 $ par présence, par séance, pour un maire et 150 $ pour le préfet; le paiement est fait selon le nombre de réunions réellement tenues, ce qui entraîne beaucoup de paperasse et, deuxièmement, un manque de souplesse de la part des municipalités régionales de comté qui doivent adapter leur fonctionnement à leur situation locale.

C'est pourquoi je propose une modification à la loi pour que chaque municipalité régionale de comté puisse elle-même établir la rémunération de ses élus au titre du fonctionnement de la municipalité régionale de comté et qu'elle puisse même établir des rémunérations spéciales pour un certain nombre de maires membres de la municipalité régionale de comté qui participent à des comités ou des commissions d'étude ou d'analyse. On sait que dans la mise en oeuvre de la loi 125, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a des comités de consultation, des audiences qui doivent être retenues, etc., ce qui fait que les maires peuvent être appelés à participer de façon différente à l'activité, au fonctionnement de

la municipalité régionale de comté.

Nous apportons une souplesse indiquant que le gouvernement va donner un montant global à la municipalité régionale de comté, montant qu'il va payer en deux ou trois versements au cours de l'année. La municipalité régionale de comté déterminera elle-même le montant de remboursement qu'elle fait au maire et au préfet pour leur participation aux activités. Deuxièmement, elle déterminera des rémunérations possibles pour la participation aux différents comités ou commissions de la municipalité régionale de comté, ce qui fait que les montants pourront varier d'une municipalité régionale de comté à une autre et aussi compte tenu des activités de chaque MRC.

En faisant ceci, il y a un avantage financier supplémentaire pour les maires et les préfets en ce sens que la rémunération à ce moment devient une partie composante de leur rémunération globale comme maire. Le tiers de cette rémunération ne sera plus imposable alors que jusqu'à maintenant le tiers de la rémunération des maires et des préfets, pour leur participation à la municipalité régionale de comté, était imposable. À ce moment, cette rémunération sera dorénavant considérée sur le plan fiscal comme les rémunérations des conseillers ou des maires au niveau du conseil municipal ou du conseil de ville. Cette rémunération ne sera plus imposable pour le tiers de cette rémunération. C'est une chose qui nous était demandée depuis longtemps. Je pense que c'est parfaitement normal que ce soit accordé.

Le deuxième sujet qu'aborde ce projet de loi a trait au pouvoir habilitant toutes les municipalités d'octroyer des subventions selon des catégories d'immeubles et ou des secteurs de la municipalité. Nous voulons de plus en plus que les municipalités participent à la revitalisation de leurs centres-villes, participent à la revitalisation de leurs communautés, de certains secteurs de leurs municipalités. Déjà les municipalités ont eu, dans la loi 45, le pouvoir de subventionner la rénovation, la construction, en somme, des travaux permettant la revalorisation du bâti dans leur milieu municipal. Ce que nous ajoutons aujourd'hui, c'est le pouvoir, pour la municipalité, de faire des catégories d'immeubles et de déterminer des secteurs de la municipalité où les montants des subventions pourront varier; de déterminer que dans tel secteur de la municipalité il y a des subventions et que dans un autre secteur il n'y en a pas. Entre autres, si j'introduis cet amendement qui s'appliquera autant au Code municipal qu'à la Loi sur les cités et villes, c'est à la demande de mon collègue, le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, qui a instauré un programme de subventions visant en particulier la disparition des hangars dans certaines villes du Québec. À cette occasion, nous généralisons ce pouvoir pour l'ensemble des municipalités. On sait que les municipalités ont actuellement le pouvoir d'octroyer des subventions, mais n'ont pas la marge discrétionnaire nécessaire pour établir des catégories ou réserver des subventions à des secteurs de municipalité, ce qu'elles pourront faire à partir de l'adoption de cette loi, ce qui permettra au programme de rénovation des hangars, en particulier, de pouvoir se concrétiser.

Un troisième changement, mineur cette fois, aux lois municipales: c'est que lorsque les municipalités feront des emprunts à l'étranger à l'avenir, au lieu que ce soit le Conseil des ministres dans son ensemble qui doive approuver ces emprunts à l'étranger, ce sera le ministre sectoriel concerné, le ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Éducation en ce qui concerne les commissions scolaires, le ministre des Finances dans tous les cas. Évidemment, lorsqu'on contracte des emprunts à l'étranger, c'est le genre de choses qui se font très rapidement, qui exigent des ratifications très rapides, et il fallait à l'occasion réunir le Conseil des ministres de façon urgente ou faire un Conseil des ministres par téléphone pour pouvoir donner les signatures d'autorisation du Conseil des ministres pour ratifier les emprunts à l'étranger des municipalités. Cette procédure sera considérablement simplifiée puisqu'il suffira maintenant de la signature du ministre des Affaires municipales et du ministre des Finances.

Un quatrième changement proposé dans ce projet de loi omnibus, changement qui est plus considérable, c'est la disparition, l'abolition de la Commission nationale de l'aménagement qui avait été créée lors de l'adoption de la loi 125, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et le fait de confier les fonctions remplies par cette Commission nationale de l'aménagement à la Commission municipale du Québec. Les motifs qui nous incitent à proposer l'abolition de la Commission nationale de l'aménagement sont très simples. La Commission nationale de l'aménagement est là pour enregistrer les règlements des municipalités relatifs à l'aménagement et est là également pour donner des avis de conformité lorsque des groupes, des citoyens, des individus peuvent contester la conformité, par exemple, d'un règlement de zonage par rapport à un règlement d'urbanisme ou un plan d'urbanisme, ou contester la conformité du plan d'urbanisme par rapport au schéma d'aménagement.

On avait prévu que le rôle de la Commission nationale de l'aménagement était de donner des avis de conformité disant: Votre règlement de zonage est conforme à votre plan d'urbanisme ou l'inverse. Elle ne décidait rien. C'était une structure très

légère, qui ne remplaçait aucunement les élus et qui simplement donnait" un avis de conformité. Comme il y a eu très peu de cas jusqu'à maintenant - c'est normal, c'était au début de l'application de la loi 125, il y a eu très peu de cas - et que de toute façon nous ne prévoyons pas une énormité de dossiers sur lesquels cette commission aurait pu, dans l'avenir, avoir à donner des avis de conformité, nous pensons que la Commission municipale du Québec peut très bien remplir cette fonction prévue par la Loi sur l'aménagement. Ainsi, cela nous permettra de faire des économies de personnel et d'argent. (17 heures)

Pourquoi avoir choisi la Commission municipale du Québec plus qu'un autre organisme? C'est que les municipalités sont familières avec la Commission municipale du Québec, qui est un organisme quasi judiciaire, et elles sont habituées de fonctionner avec cette commission. Les municipalités du Québec ont une très grande confiance dans les avis, les décisions et les jugements de la Commission municipale du Québec. Nous avons cru qu'il était tout naturel de confier ce mandat de la Commission nationale de l'aménagement, que nous abolirons, à la Commission municipale du Québec. Les fonctionnaires de la Commission nationale de l'aménagement seront intégrés -sept ou huit fonctionnaires - au ministère des Affaires municipales. Quant aux dirigeants de la Commission nationale de l'aménagement, le gouvernement va respecter ses engagements à leur égard jusqu'au terme de leur contrat ou leur trouver d'autres fonctions dans l'appareil gouvernemental qui puissent leur convenir.

Un cinquième sujet très important est abordé dans les projets soumis dans le cadre de la loi omnibus. Nous allons confier un nouveau pouvoir aux municipalités du Québec, c'est-à-dire le pouvoir d'octroyer des crédits de taxe foncière. On sait que nous avons accordé aux municipalités, en décembre dernier, le pouvoir de donner des subventions pour fins de rénovation urbaine, de construction domiciliaire, etc., des pouvoirs de subventions pour faciliter la rénovation des centres-villes, en particulier. Nous ajoutons aujourd'hui un nouveau pouvoir pour l'ensemble des municipalités du Québec, à la fois celles qui relèvent du Code municipal, de la Loi sur les cités et villes, la ville de Québec et la ville de Montréal. Ce pouvoir est à l'effet de permettre à ces municipalités de donner un crédit de taxes foncières qui permette, en somme, de faire en sorte, si quelqu'un investit 100 000 $ pour rénover un bâtiment qui en valait 100 000 $ et que son évaluation foncière augmente à 190 000 $ ou 200 000 $, que l'accroissement des taxes en conséquence soit échelonné dans le temps. Ce crédit de taxes ou ce pouvoir sera octroyé à l'ensemble des municipalités. Il a pour but de permettre aux municipalités de donner des crédits de taxes foncières pour inciter les citoyens à effectuer des travaux de rénovation, de transformation ou de construction dans le cadre d'un programme de revitalisation ou d'intervention. Assorti à ce pouvoir, évidemment, il y aura le pouvoir de créer des catégories d'immeubles et de secteurs de la municipalité où ces crédits de taxes pourront être accordés.

Un sixième amendement est proposé dans le cadre de cette loi omnibus. Il vise à permettre à la Communauté urbaine de Montréal de diviser en deux le poste de directeur de l'évaluation. Selon la Loi sur la fiscalité municipale, le directeur de l'évaluation est en même temps le directeur du service de l'évaluation. Il est un peu, en somme, le directeur administratif et le directeur du point de vue professionnel. La Communauté urbaine de Montréal nous a demandé le pouvoir de scinder le poste en deux puisque son service d'évaluation est composé de 200 personnes et que le directeur de l'évaluation, du point de vue professionnel, n'a peut-être pas toujours le temps ou n'est peut-être pas la personne la plus compétente ou appropriée pour diriger le service du point de vue administratif, car c'est un très gros service. Il y a quand même 200 personnes. Nous amendons la loi pour répondre à une demande de la Communauté urbaine de Montréal, ce qui va lui permettre de distinguer le poste de directeur des services de l'évaluation du directeur de l'évaluation comme tel.

Un septième amendement a été proposé par le ministère des Affaires municipales au Conseil des ministres, a été accepté et est devant cette Chambre. Il vise à modifier l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Cet amendement est proposé dans le cadre des discussions, des négociations que j'ai eues avec le monde municipal depuis trois mois concernant la loi 38 et la possibilité que, par un concordat, l'ensemble des municipalités du Québec par l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté, réaffirment de façon très nette la compétence exclusive du Québec par rapport au monde municipal et par rapport aux communautés locales, qu'elles réaffirment leur volonté de voir le gouvernement fédéral, dans la mesure où il veut aider financièrement les municipalités du Québec, accorder des subventions, soit en payant des "en lieu" de taxes aux municipalités ou soit en accordant des subventions aux municipalités mais dans le cadre d'ententes intervenues ou à intervenir entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral et de faire en sorte que ces ententes soient respectées.

Dans le cadre des discussions

concernant ce concordat, les deux unions des municipalités du Québec ont reconnu qu'il ne serait pas normal que les municipalités puissent faire indirectement ce qu'elles ne peuvent pas faire directement. Un des articles de ce concordat prévoit que les municipalités ne peuvent pas faire faire par un organisme tiers ce qu'elles ne peuvent pas faire directement, c'est-à-dire accepter de l'argent d'un gouvernement étranger ou du gouvernement fédéral. Cela doit être fait à l'intérieur, en respectant la compétence du Québec.

J'ai déposé un amendement qui vise à amender l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales afin qu'il ne soit pas possible de faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. En ce sens-là, pour couvrir les tiers, lorsqu'on parle de subventions, soit aux commissions scolaires ou soit aux organismes d'affaires municipales ou aux différents organismes qui dépendent de la juridiction du Québec.

Donc, l'amendement à l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales est là pour signifier aux municipalités qu'elles ne peuvent contracter avec le gouvernement fédéral, le gouvernement d'une autre province ou tout autre gouvernement étranger. Cette disposition s'applique également aux organismes tiers. C'est ce que nous voulons clarifier par cet amendement. Je dois indiquer que, dans le concordat que nous nous apprêtons à signer d'ici peu avec l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté, il est clairement affirmé par l'ensemble des parties qu'il serait anormal et incorrect que les municipalités puissent faire indirectement ce qu'elles ne peuvent pas faire directement.

Voilà les sept sujets abordés dans ce projet de loi omnibus lors des travaux de l'Assemblée nationale pour faciliter de façon générale le travail des municipalités au Québec et faire en sorte que dans certains secteurs, lorsqu'on peut apporter des ajustements pour simplifier le fonctionnement des municipalités, on le fasse. Entre autres, je pense que par rapport à la relance de l'économie du Québec, il y a un article qui peut être très intéressant pour les municipalités; c'est le pouvoir habilitant de donner des crédits de taxe foncière. Je sais que plusieurs de mes collègues attendaient ce changement législatif avec impatience, en particulier le député de Trois-Rivières qui souhaitait que ce pouvoir soit donné aux municipalités dans une perspective de revitalisation des centres-villes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: J'interviendrai donc sur le projet de loi 84, Loi modifiant diverses dispositions législatives, présenté par le ministre de la Justice. Au début de mon intervention, je voudrais quand même souligner qu'il ne me paraît peut-être pas tout à fait dans les règles ou peut-être pas tout à fait normal que, dans le cadre d'un tel projet de loi présenté par le ministre de la Justice, on en arrive à modifier un nombre important de lois municipales. Le ministre a parlé de sept amendements devant nous mais ce sont quand même des amendements assez importants. Entre autres, celui qui concerne la question de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

De mon côté, et je pense que mes confrères de l'Opposition seront également de mon avis, j'aurais préféré que ces amendements soient contenus dans un projet de loi omnibus municipal, présenté par le ministre des Affaires municipales lui-même. Cela aurait été beaucoup plus convenable et beaucoup plus respectueux de la tradition parlementaire qui doit régir les débats dans cette Chambre. Quoi qu'il en soit, nous devons utiliser ce que nous avons devant nous et discuter du projet de loi 84. Je m'attarderai à certaines dispositions concernant le monde municipal. (17 h 10)

M. le Président, disons que je vais commencer par la fin de l'intervention du ministre, car cela me paraît le point le plus fondamental à l'heure actuelle: toute la question de la modification à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Le ministre nous a parlé d'un concordat signé entre les municipalités, entre l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté et le gouvernement. Je ne sais pas si, à ce moment-ci, les deux unions ont signé le concordat; avant de signer un tel document, les unions devaient le faire ratifier par leur conseil d'administration et je ne sais pas si c'est fait.

Une chose que je sais cependant, c'est que ce concordat venait mettre fin à une querelle entre le gouvernement actuel et les municipalités du Québec, une espèce de chicane qui a commencé à la suite du dépôt, il y a pratiquement un an maintenant, du fameux projet de loi 38 que le gouvernement a tenté de passer en douceur au mois de décembre dernier, à la fin de la session, mais que l'Opposition, après un travail acharné, a réussi à bloquer, je pense, dans le meilleur intérêt des municipalités du Québec.

Nous nous retrouvons aujourd'hui dans la situation où le nouveau ministre des Affaires municipales a tenté de régler le problème en s'adressant aux municipalités pour leur proposer un concordat; finalement, on soumet aussi des amendements à la Loi

sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Je vous ferai part de mon opinion personnelle sur le concordat que le gouvernement veut faire signer par les municipalités, le concordat que le gouvernement vient de négocier avec les municipalités du Québec en leur disant: Signez-nous un concordat et on retirera le projet de loi 38, qui était néfaste pour les municipalités du Québec, discrétionnaire et discriminatoire à l'égard des municipalités.

De ce point de vue, cela me paraît un jeu d'enfant pour le gouvernement de vouloir faire signer un concordat reconnaissant la compétence du Québec en matière municipale. Celle-ci est reconnue partout; toutes les municipalités du Québec l'ont reconnue, les deux unions l'ont reconnue, l'Opposition libérale l'a d'ailleurs reconnue lors du débat sur la loi 38; c'est aussi l'Opposition qui l'avait intégrée au niveau des affaires intergouvernementales en 1961 dans le projet de loi 59 de l'époque.

Soit, le concordat existe. Nous nous retrouvons aujourd'hui avec la signature d'un concordat par lequel, soit dit en passant, on lance un coup de gant à la face du gouvernement fédéral. On a voulu, en douceur, dire que le gouvernement fédéral était intervenu d'une façon indirecte. On a tenté de faire reconnaître ainsi par les unions des municipalités que le gouvernement fédéral avait posé un mauvais geste. Le gouvernement devrait faire preuve d'un peu plus de maturité et d'un peu plus de leadership envers les municipalités; il aurait pu facilement se passer d'un tel concordat puisque dans la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, tout comme dans la constitution, on reconnaît le principe de la compétence constitutionnelle du Québec en matière d'affaires municipales.

Sur l'amendement même proposé par le ministre à l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, je dirai que cela reprend l'ancien texte en partie. On n'a fait qu'ajouter la question des tiers. Je vous dirai honnêtement que je n'ai pu avoir la réaction des représentants du monde municipal, des représentants des deux unions de municipalités - l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté - pour la bonne raison que cet amendement n'a été connu que ce matin et je n'ai pu avoir le retour d'une conversation que j'aurais voulu tenir avec les présidents des unions. J'aurais aimé discuter également de la possibilité de soumettre aux membres des unions un tel nouvel article.

Ce que je retiens d'une première lecture que j'ai faite cet après-midi de ce nouvel article, c'est que sur un point particulier, on impose encore une fois le fardeau de la preuve aux municipalités. Dans le paragraphe 2 du nouvel article 20, on dit: "Une commission, une corporation, une com- munauté ou un organisme ne contrevient pas au paragraphe 2 du premier alinéa s'il prouve qu'il a pris tous les moyens raisonnables pour empêcher que l'entente visée à ce paragraphe soit conclue, ou qu'il soit contenu toute stipulation qui l'affecte pour rendre inopérante une telle stipulation ou en neutraliser les effets à son égard." Une telle disposition met un fardeau de preuve important sur le dos des municipalités du Québec. C'est la municipalité qui doit prouver qu'elle a pris tous les moyens raisonnables. On l'oblige non seulement à venir faire la preuve, mais c'est elle qui doit prendre tous les moyens raisonnables si, par exemple, une subvention peut être donnée à un tiers qui, indirectement, pourrait venir favoriser une municipalité. Je maintiendrai que, dans un tel cas, il s'agit encore une fois pour le gouvernement de transférer sur le dos des municipalités, un devoir qu'il a d'assumer un leadership dans la question des relations fédérales-provinciales et d'assurer aussi le leadership dans le respect de sa compétence au niveau des municipalités du Québec. Nous y reviendrons plus amplement lors de la discussion article par article de ce projet de loi.

Un autre point de la loi omnibus concerne la question que nous retrouvons aux articles 23 et suivants et qui regardent la rémunération au niveau des municipalités régionales de comté. Il est important de souligner que, lors de la création des MRC par la loi 125, le gouvernement avait convenu avec les municipalités qu'il n'y aurait aucuns frais supplémentaires qui seraient dévolus aux municipalités à cet égard. Cela comprenait clairement pour chacune des municipalités du Québec que leur appartenance à une MRC, les salaires qui seraient versés au préfet ou à tout autre membre seraient assumés par le gouvernement.

Nous arrivons aujourd'hui avec une modification importante puisque l'ancien article était édicté par règlement du gouvernement qui fixait la rémunération et transmettait le montant aux municipalités. C'est peut-être une certaine façon pour le ministre de nous dire qu'il y a un gain d'autonomie pour les municipalités puisque, dorénavant, elles feront elles-mêmes leurs règlements - pas les municipalités, mais les MRC. La MRC fera elle-même son règlement. Je maintiendrai toutefois qu'avec les stipulations dans l'article 23 et dans l'article 204 et suivants de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les municipalités pourront se retrouver avec un fardeau supplémentaire. C'est-à-dire que la MRC devra payer, par un règlement, suivant un montant global encore une fois dévolu par le gouvernement aux municipalités pour payer les émoluments que les MRC décideront de payer, soit au préfet, ou aux membres du

comité administratif, aux délégués du comté, ou même toute rémunération additionnelle qui sera prévue, soit pour le préfet ou pour certaines fonctions prévues par un article spécifique de la loi. Dans un tel cas, si on fixe un montant, quelles garanties les MRC ont-elles actuellement que le montant fixé par le gouvernement pourra couvrir l'ensemble des frais qu'elles devront encourir pour payer ces rémunérations régulières et les rémunérations additionnelles que la loi permet de verser? Il n'existe aucune garantie à cette fin.

Je rappellerai ici qu'à la fin de décembre 1982 et au début de 1983, le gouvernement a procédé à une diminution des montants d'argent transférés aux MRC. Si mon souvenir est exact - je n'ai malheureusement pu le vérifier cet après-midi - c'était de l'ordre de près de 1 500 000 $, je crois, sur l'ensemble de l'enveloppe qui était diminuée concernant les différents montants transférés aux MRC. Quelles garanties les municipalités régionales de comté ont-elles aujourd'hui? Quelles garanties chacune des municipalités qui composent ces MRC - puisqu'on sait que le montant doit être déboursé par chacune des municipalités au prorata de leur participation ou suivant leur population. Quelles garanties ces municipalités régionales et ces municipalités du Québec ont-elles que le gouvernement maintiendra le montant fixé préalablement, c'est-à-dire le montant qui pourrait couvrir l'ensemble des dépenses? que ce sera respecté par le gouvernement et qu'une charge supplémentaire ne viendra pas les affecter? J'en doute énormément dans le cadre actuel de la loi telle que présentée. Je pense que les MRC se poseront de sérieuses questions à cet égard.

Un autre point que je voudrais aborder dans le projet de loi, c'est la question de l'abolition de la Commission nationale de l'aménagement. Je sais que mon collègue de Hull en discutera principalement dans son intervention tantôt. Je voudrais quand même dire un mot là-dessus. Depuis trois ans, à chaque étude des crédits où je suis présent en cette Chambre, l'Opposition, par ses différents représentants, interroge le ministre sur le bien-fondé du maintien de la Commission nationale de l'aménagement, étant donné les coûts assez importants qu'elle a engendrés pour les contribuables du Québec. (17 h 20)

Au cours des dernières années jusqu'à cette année, le budget de fonctionnement de la Commission nationale de l'aménagement a été de 1 263 900 $ et le budget prévu pour l'année courante est de 418 300 $. C'est un montant important puisque le ministre reconnaissait lui-même tantôt la fonction actuelle de la Commission nationale de l'aménagement était très peu effective, c'est-à-dire qu'il y a très peu d'interventions que la Commission nationale de l'aménagement a réalisées jusqu'à maintenant. C'est un budget assez élevé et mon confrère, le député de Hull, comme je l'ai dit tantôt, y reviendra.

Ce que je sais, M. le Président, c'est qu'on arrive à dissoudre la Commission nationale de l'aménagement. Les fonctionnaires seront intégrés au ministère des Affaires municipales; cela va de soi. Concernant les principaux directeurs, les administrateurs, les membres de la Commission nationale de l'aménagement, une chose est prévue. La commission est dissoute, mais le gouvernement peut nommer à un autre poste toute personne qui est membre de la Commission nationale de l'aménagement et cette personne continue d'être régie par les conditions de son engagement à titre de membre de la commission durant la période de son engagement qui était prévu, en vertu de la loi, pour un maximum de cinq ans. Donc, cela va jusqu'en novembre 1985. Je vous dirai mon étonnement que le gouvernement puisse protéger ces gens-là de cette façon. Donc, on peut se retrouver avec des fonctionnaires qui vont être sur les tablettes. Ils auront un bon salaire à ne rien faire ou on pourra les affecter à certaines conditions.

J'ai fait une recherche tantôt, brièvement, à la lecture de l'article 86, puisqu'on protège les fonctionnaires en vertu de 4a loi. Je me souviens qu'en juin 1981, nous avions une commission semblable. C'est un paradoxe et j'aimerais avoir une réponse du côté ministériel. Pourquoi une telle différence? Il y avait la Commission des transports du Québec et certains commissaires étaient nommés pour des mandats de cinq ans avec un salaire fixe. C'était la loi 5, à l'époque, en juin 1981. Il y avait une disposition dans la loi, à l'article 37, qui disait que les membres de la Commission des transports du Québec dont le mandat n'est pas expiré à la date de l'entrée en vigueur du présent article le demeurent pour la durée déterminée par le gouvernement. Donc, des membres étaient en fonction et l'entrée en vigueur de cette loi donnait la possibilité au gouvernement de mettre fin au mandat de certains commissaires de la Commission des transports du Québec. Je sais qu'on a utilisé ce pouvoir en vertu de l'article 37 dans certains cas pour mettre fin à des mandats de certains commissaires de la Commission des transports du Québec. Dans le cas présent, le gouvernement n'a pas, dans son projet de loi, la même disposition. Il n'a pas intégré la même disposition pour ce qui est de la Commission nationale de l'aménagement, puisque le mandat des membres a été protégé, dans le cas de la Commission nationale de l'aménagement,

jusqu'à l'expiration de ce mandat. C'est une question importante et j'attendrai une réponse du ministre, lors de la discussion article par article, sur la raison d'une telle modification, différente de celle qu'on avait intégrée à la Commission des transports du Québec.

Quant aux autres amendements que le ministre nous a mentionnés, dans certains cas, je suis d'accord avec lut. Par exemple, concernant les subventions qui vont servir surtout à la démolition de certains hangars, cela va collaborer à la revitalisation des centres-villes. À mon point de vue, c'est une bonne disposition qui va permettre d'accélérer certains travaux de rénovation dans les municipalités. De même, sur les emprunts à l'étranger, on en vient à simplifier, si vous voulez, l'espèce d'accord que le gouvernement doit donner à cette fin. Je pense que cette simplification administrative fait preuve d'un réalisme dans le cadre actuel des négociations qui peuvent avoir lieu entre les municipalités concernant les emprunts à l'étranger.

C'est à peu près les principaux commentaires que j'avais à formuler concernant les dispositions du projet de loi omnibus du ministre de la Justice qui touchent le domaine des affaires municipales. Je déplore, encore une fois, que les éléments de ce projet de loi omnibus qui touchent les affaires municipales n'aient pu être intégrés dans un projet de loi omnibus réel du ministre des Affaires municipales afin que le monde municipal puisse en discuter d'une façon beaucoup plus dégagée, en étant plus informé, que la façon dont on procède présentement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Jules Boucher

M. Boucher: Merci, M. le Président. Le projet de loi 84 que nous étudions aujourd'hui vient modifier différentes lois pour y faire des ajustements législatifs mineurs, ajouter des précisions ou des articles de concordance, afin de permettre une meilleure application des lois concernées. Ainsi, le projet de loi 84 apporte des amendements à 35 lois différentes. Certains de ces amendements permettront de préciser certaines définitions dont l'interprétation peut créer de l'ambiguïté et priver parfois des citoyens de certains avantages auxquels ils auraient droit autrement.

Je m'attarderai à parler de deux amendements qui touchent à la Loi sur l'aide sociale et qui se retrouvent dans le projet de loi aux articles 11 et 12. Ces amendements m'apparaissent importants malgré que les autres aussi peuvent l'être. Ainsi, à l'article 11 du projet de loi il est question de préciser ce que l'on entend par enfant à charge à l'article 1 de la Loi sur l'aide sociale. Cette nouvelle définition vient préciser considérablement ce que la Loi sur l'aide sociale pourra désormais inclure comme enfant à charge. L'ancien article de la loi limitait la définition d'enfant à charge à celui qui dépendait de son père ou de sa mère aux fins de l'attribution de l'aide sociale.

Une jurisprudence constante de la Commission des affaires sociales a confirmé la nécessité de l'existence d'un lien de filiation entre l'enfant et l'adulte qui en a la charge aux fins de l'attribution de l'aide sociale. Or, il arrive fréquemment qu'un enfant soit recueilli par un frère, une soeur, un grand-parent, en l'absence d'un lien de filiation. L'enfant ne peut être considéré comme étant à la charge de cet adulte qui ne peut alors recevoir d'aide sociale pour l'enfant. De plus, les centres de services sociaux se refusent à faire le placement d'un enfant ou d'enfants en famille d'accueil pour des raisons purement financières.

En amendant l'article 1 de la loi, nous permettrons de reconnaître comme enfant à charge l'enfant qui dépend d'un adulte autre que son père ou sa mère pour sa subsistance si ces derniers n'en sont pas responsables. Nous ajoutons au pouvoir habilitant et permettons au gouvernement de déterminer par règlement les cas où un adulte autre que le père ou la mère est réputé assurer la subsistance d'un enfant.

D'autre part, en vertu des dispositions actuelles de la loi et du règlement sur l'aide sociale, lorsqu'un enfant à charge reçoit une indemnité de la Régie de l'assurance automobile, le montant qui lui est versé doit être inclus dans les revenus de sa famille, ce qui vient diminuer d'autant le montant d'aide sociale accordé. La solution qui avait été proposée afin de ne pas pénaliser les bénéficiaires était d'exclure l'enfant à charge de la taille de la famille pour la période pour laquelle l'indemnité était versée. Cependant, plusieurs décisions de la Commission des affaires sociales ont renversé la position de l'administration, affirmant que l'enfant dépendait toujours de ses parents pour sa subsistance et que l'indemnité constituait un revenu pour la famille.

En amendant la Loi sur l'aide sociale, nous permettons au gouvernement de déterminer par règlement quand un enfant sera considéré ne plus dépendre d'un adulte pour sa subsistance. En cela, M. le Président, nous visons à confirmer la pratique actuelle.

D'autre part, à l'article 12 du projet de loi 84, un autre amendement important vient préciser à quel moment un adulte d'une famille ou une personne seule pourrait être déclarée admissible à l'aide sociale à la suite de la perte de son emploi à cause d'un conflit de travail. Ainsi, une jurisprudence

bien établie, des conseils arbitraux et des juges arbitres nommés en vertu de la Loi de 1971 sur l'assurance-chômage veut qu'au moins 85% des travailleurs en grève doivent être retournés au travail pour qu'un conflit collectif soit considéré comme terminé au sens de cette loi. Un pourcentage aussi élevé a pour effet de retarder considérablement le moment de la fin du conflit et risque de pénaliser des employés qui ne sont pas rappelés rapidement par leur employeur malgré la fin d'une grève. Ces employés devraient avoir droit à l'aide sociale en attendant d'être rappelés au travail puisqu'ils sont privés de moyens de subsistance et qu'ils n'ont pas droit à l'assurance-chômage. En amendant l'article 8 de la Loi sur l'aide sociale, nous ajoutons un pouvoir habilitant à cette loi pour permettre au gouvernement de déterminer par règlement le moment où les conflits collectifs sont considérés comme terminés. (17 h 30)

Ainsi, lorsqu'un protocole de retour au travail est signé, il m'apparaît qu'un conflit peut être terminé, mais lorsqu'il n'y a que 50% ou 60% des employés qui reprennent le travail immédiatement en attendant que, dans le protocole de retour au travail, d'autres employés puissent reprendre graduellement leur emploi, ces derniers, si l'on considère uniquement la Loi sur l'assurance-chômage, ne peuvent bénéficier de l'aide sociale en attendant de reprendre le travail, puisqu'il faut qu'il y ait 85% des employés qui soient retournés.

Je pense que ces deux amendements proposés dans le projet de loi sont de nature à rendre l'application de la Loi sur l'aide sociale encore plus flexible et encore plus adaptée aux besoins actuels des bénéficiaires. Pour avoir eu dans le passé à travailler avec cette loi comme fonctionnaire, je crois aussi que ces amendements sont de nature à faciliter grandement le travail des fonctionnaires qui ont à appliquer cette loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci. Disons que nous traitons effectivement en deuxième lecture du projet de loi omnibus déposé par le ministre de la Justice et qui contient diverses dispositions à plusieurs lois et qui touche plus particulièrement le monde municipal.

J'aimerais, pour le bénéfice de la population du Québec, pour le bénéfice des maires et des conseillers et des conseillères du Québec, pouvoir traiter pendant quelques instants de ce projet de loi omnibus. Premièrement, je trouve regrettable que le ministre des Affaires municipales n'ait pas jugé bon, comme la coutume le veut, de déposer un projet de loi omnibus en cette Assemblée nationale pour traiter plus particulièrement du monde municipal et qui permette à toutes fins utiles au monde municipal représenté par ses unions, soit l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté, d'intervenir en commission parlementaire sur les différents articles traités.

On se rend compte quand même qu'il y a là certains des articles qui nous préoccupent, nous de l'Opposition, et cela depuis plusieurs années. Nous avons à plusieurs reprises fait appel au gouvernement afin qu'il mette fin à des dépenses excessives, au gaspillage éhonté des fonds publics des contribuables du Québec. Je voudrais toucher plus particulièrement à l'abolition de la Commission nationale de l'aménagement, qui a été créée au mois de novembre 1980; et on se souvient pourquoi cette date avait été choisie. C'est que cela suivait de quelques mois le référendum du Québec, c'est-à-dire le référendum de mai 1980, où le gouvernement avait engagé la population du Québec à lui donner un mandat lui permettant, à toutes fins utiles, d'amorcer l'indépendance du Québec. On sait que la population, par un pourcentage très élevé, avait refusé de donner ce mandat au gouvernement du Québec, au gouvernement péquiste.

Afin de remercier certains amis politiques, le gouvernement a dû privilégier des nominations. Entre autres choses, on avait créé la Commission nationale de l'aménagement, qui suivait de quelque peu l'adoption de la loi 125 sur l'aménagement du territoire et qui obligeait les municipalités à se doter d'un plan directeur. Mais l'on sait, M. le Président, qu'avant d'établir un plan directeur, les municipalités devaient se regrouper en municipalités régionales de comté.

À toutes fins utiles, les municipalités régionales de comté ont été créées - cela vient à peine d'être terminé ou d'être officialisé par les décrets - dans les derniers mois. Cette Commission nationale de l'aménagement, qui avait été créée pour favoriser les amis du régime, entre autres, était allée chercher son président, qui était l'ex-président de la Communauté régionale de l'Outaouais, dans la région immédiate où je vis et où je représente une circonscription à cette Assemblée nationale. Eh bien oui, le président de la Communauté régionale de l'Outaouais du temps avait été le président du comité du oui au référendum en 1980. Il s'était impliqué très activement dans la défense de son gouvernement afin de promouvoir le oui au référendum. Le oui étant défait, il fallait que le gouvernement

passe ses bonbons et remercie ceux qui l'avaient aidé. M. Rivest avait été nommé président de la Commission nationale de l'aménagement au mois de novembre 1980. On avait affecté à ce moment-là...

Je veux dire au député de Rousseau qui commence à me fatiguer un peu, M. le Président, que je suis particulièrement dans la pertinence étant donné que nous traitons de la Commission nationale de l'aménagement et de ses membres alors que l'article 86 ne dit pas exactement ce qui va advenir de ces membres. Je dis au député de Rousseau que je suis bien dans la pertinence, d'autant plus dans la pertinence que c'est ce gouvernement qui a créé la Commission nationale de l'aménagement. C'est ce gouvernement qui a permis aux Québécois et aux Québécoises depuis 1980 de gaspiller, à l'intérieur de cette commission, parce qu'elle a été mise en place prématurément... Elle n'a pas eu de fonctions ou à peu près pas jusqu'à maintenant, et on retrouve dans les crédits de 1980-1981 un montant de 150 000 $ pour défrayer le coût des premiers employés arrivés; en 1981-1982, on retrouve dans les crédits 357 600 $; dans les crédits de 1982-1983, 352 200 $; dans les crédits 1983-1984, on retrouve 404 100 $ et dans les crédits que nous avons votés tout dernièrement ici à l'Assemblée nationale, on retrouve un montant de 418 300 $. Cela totalisait, avant les dépenses courantes de cette année, un montant de 1 263 000 $ de fonds publics payés par les citoyens et les citoyennes du Québec, payés par les impôts. On a tout simplement envoyé cela dans l'entonnoir, une autre fois, en gaspillant l'argent des contribuables du Québec. Nous, du Parti libéral, combien de fois en commission parlementaire, combien de fois à l'étude des crédits avons-nous mis en garde le gouvernement contre des dépenses folichonnes de la sorte.

Nous avons demandé à plusieurs reprises au gouvernement d'abolir tout simplement cette commission qui n'était pas utilisée. La preuve, on peut vous la donner de la part même de cette Commission nationale de l'aménagement dans son rapport annuel 1982-1983 où, à la page 14, on peut lire: "La commission, au cours du dernier exercice, n'a été saisie d'aucune demande d'avis de conformité et a rendu une seule décision le 6 avril 1982." Cela a-t-il du maudit bon sens qu'on dépense autant d'argent pour se faire dire dans un rapport qu'on ne fait rien? Et là, le gouvernement décide d'abolir la Commission nationale de l'aménagement, d'intégrer ses membres à la Commission municipale, alors que la même Commission municipale aurait pu, au cours des dernières années, faire ce travail, faire le peu de travail qui était occasionné par l'adoption de la loi 125, pour la bonne et simple raison qu'il y a deux articles dans la loi 125, les articles 11 et 16, pour lesquels les municipalités régionales de comté ont à déposer ou devraient déposer à la Commission municipale l'examen de leurs règlements pour voir s'ils étaient conformes. (17 h 40)

Quand on sait que les municipalités régionales de comté commencent à peine leur schéma d'aménagement et qu'on avait créé cette commission uniquement pour satisfaire le bon plaisir du gouvernement en y nommant des membres bien rémunérés pour y faire absolument rien, quand on examine le projet de loi 84 et qu'on tient compte plus particulièrement de l'article 86, on peut se poser de sérieuses questions à savoir qu'est-ce qu'il adviendra des trois membres nommés par ce gouvernement à cette Commission nationale de l'aménagement? Est-ce qu'on va tout simplement les "tabletter", comme c'est arrivé à plusieurs hauts fonctionnaires du Québec au cours des dernières années? Est-ce qu'on va les placer sur une tablette à des salaires élevés? Est-ce qu'on va les réaffecter à d'autres postes? Est-ce qu'on va les reconduire tout simplement à la Commission municipale? Dieu le sait. Peut-être que le gouvernement ne le sait pas. Je suis convaincu que le ministre qui présente ce projet de loi ne le sait pas.

Le ministre des Affaires municipales, avec le peu d'expérience qu'il a dans ce domaine veut sûrement corriger des points excessifs qui ont été adoptés par ce gouvernement antérieurement, alors que nous avions dit dans le temps, au ministre des Affaires municipales, le député de Crémazie, alors qu'on a dit au prédécesseur du ministre actuel, le député de Labelle, qu'il était absolument inutile et qu'il n'était pas souhaitable, premièrement, que cette commission soit créée; deuxièmement, de poursuivre les pseudo-activités pour lesquelles on ne retrouve même pas de décision à l'intérieur d'un document.

Aujourd'hui, l'Opposition va sûrement souscrire à ces articles qui touchent la Commission nationale de l'aménagement. Après l'avoir demandée pendant quatre ans, finalement, on a un certain résultat de la part du gouvernement. Après avoirgaspillé 1 263 000 $, ils se sont rendu compte finalement que c'était du gaspillage. Je ne sais pas si l'ex-président du Conseil du trésor avait pu parcourir dans les divers crédits des différents ministères des montants similaires et pour lesquels il aurait dû s'apercevoir sûrement que c'était du gaspillage. C'est peut-être parce qu'il ne s'en est pas aperçu, qu'on a décidé de le nommer aujourd'hui ministre de l'Éducation. Finalement, à toutes fins utiles, cela n'a pas empêché le même gouvernement de créer d'autres maisons du Québec, à Ottawa, entre autres, et de gaspiller encore une fois d'une façon éhontée les deniers publics.

Nous allons sûrement avoir des questions à poser, en commission parlementaire, au ministre des Affaires municipales. Nous souhaitons qu'il soit présent afin de nous expliquer davantage ce qui va advenir des membres qui sont encore officiellement aujourd'hui membres de cette commission nationale, des employés qui en font partie, de quelle façon on va faire le recyclage de ces personnes, de ces membres et si on va les utiliser à bon escient jusqu'à la fin du mandat qui leur a été confié?

D'autre part, nous avons à plusieurs reprises indiqué à ce même gouvernement péquiste, lors de la création des municipalités régionales de comté, à la suite de l'adoption de la loi 125, que les municipalités régionales de comté avaient été créées principalement pour se doter d'un schéma d'aménagement. Le gouvernement, par des subventions, défrayait le coût des per diem des maires des municipalités se trouvant à l'intérieur d'une municipalité régionale de comté. On payait un jeton de présence et c'était effectivement subventionné par le gouvernement du Québec.

Dans le projet de loi 84, M. le Président - je suis convaincu que vous l'avez lu - on retrouve de nouvelles modalités qui vont permettre de défrayer le coût de la représentativité des membres à la table de la municipalité régionale de comté. Fait cocasse, ce sont maintenant les membres qui vont décider de leur salaire, de leur rémunération, de leurs dépenses de voyage. Cela veut dire quoi? Cela veut dire que très prochainement les municipalités vont se retrouver avec des subventions en moins et que les municipalités régionales de comté devront faire absorber ces nouvelles dépenses par l'ensemble des municipalités qu'elles représentent. Cela va devenir un nouveau fardeau fiscal pour l'ensemble des municipalités du Québec.

Le chat commence à sortir du sac tranquillement. On a utilisé le ministre de la Justice, dans sa candeur, pour nous présenter ce ramassis d'articles de loi modifiant diverses lois. Le ministre des Affaires municipales, comme je le disais tantôt, aurait pu aussi bien nous présenter un projet de loi omnibus traitant de l'ensemble des municipalités, et les municipalités, par le biais de leurs représentants, de leurs unions, auraient pu faire des représentations.

Plusieurs articles chatouillent un peu. Il y a plusieurs articles sur lesquels l'Opposition a demandé à ce gouvernement de réagir depuis au moins les quatre dernières années. Après quatre ans, finalement, on a un certain résultat. Est-ce que le gouvernement vient de s'apercevoir subitement qu'il gaspille d'une façon éhontée les fonds publics et tente aujourd'hui de faire une certaine récupération? Est-ce qu'il tente de faire passer le fardeau de certaines autres dépenses aux municipalités, qui devront éventuellement en subir les coûts?

Nous aurons à discuter avec le ministre parrain du bill. J'espère que le parrain de ce bill invitera aussi ses collègues des différents ministères qui nous préoccupent, entre autres celui des Affaires municipales, afin que nous puissions discuter et approfondir davantage chacun des éléments sur lesquels nous trouvons des points à discuter.

Un autre élément important, c'est la fameuse loi 38 où on retrouve un amendement à l'intérieur du projet de loi. Quand on entendait cette majorité servile en face de nous décrier le projet de loi 38 et dire que jamais le gouvernement ne reculerait d'un iota, jamais le gouvernement ne retirerait sa loi 38, on se souvient que le 23 décembre dernier, ce même gouvernement battait en retraite, était obligé de mettre de côté certaines lois, entre autres la loi 48 dont nous avons encore discuté aujourd'hui et la loi 38 qu'ils avaient retirées. Nous souhaitions à ce moment-là qu'il y ait une entente. Premièrement, on traitait du monde municipal. On avait sorti le gros bâton contre le monde municipal et on voulait les marteler pour imposer sa volonté péquiste et indépendantiste et, en même temps, frapper sur le gouvernement fédéral qui osait faire intrusion de par certaines subventions accordées à certaines municipalités parce que, malheureusement, le gouvernement du Québec n'acceptait pas de conclure d'entente avec le gouvernement fédéral. On retrouve cela dans plusieurs projets de lois déposés ici. C'est toujours d'engendrer des chicanes avec le gouvernement fédéral. (17 h 50)

Au cours des dernières semaines, il y a eu rencontre entre les municipalités régionales de comté, leur président, ainsi que l'Union des municipalités du Québec et on a accepté un certain concordat afin, premièrement, d'obliger le gouvernement du Québec à retirer son projet de loi 38 et apporter certaines modifications à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales à l'article 20 afin de tenter de sauver quelque peu la face de ce gouvernement qui venait de battre en retraite sur le projet de loi 38. Il est évident que nous assistons à un ramassis d'articles, de modifications qui ne vont sûrement pas couronner l'exploit que se propose de faire ce gouvernement en l'adoptant, mais que, de toute façon, nous serons sûrement intéressés à nous retrouver en commission parlementaire avec les ministres concernés afin d'étudier article par article ce projet de loi 84. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. En fait, je ne corrigerai qu'un point que le député de Hull a soulevé pour le cas où quelqu'un nous écouterait à la télévision et aurait pu être surpris. Il a dénoncé l'augmentation du nombre d'employés de l'État travaillant pour le gouvernement en faisant référence plus spécifiquement à une décision que nous prenons dans ce projet de loi d'abolir une commission d'aménagement. Il a souligné avec raison que cette commission avait coûté environ 300 000 $ par année durant quatre ou cinq ans sans avoir beaucoup de travail à faire et, effectivement, nous avons décidé de la supprimer. Il a cependant laissé l'impression que la gestion de ce gouvernement avait fait en sorte qu'on avait augmenté de façon substantielle le nombre de fonctionnaires, le nombre d'organismes et c'est contraire à la réalité.

Il suffit simplement de regarder l'évolution du nombre de fonctionnaires travaillant pour le gouvernement du Québec au cours d'une période, de 1970 à nos jours, par exemple. On constate que, de 1970 à 1976, à l'époque de M. Bourassa, on augmentait le nombre de fonctionnaires d'environ 4000 nouveaux fonctionnaires par année, ce qui est considérable; que, de 1976 à 1979, on a augmenté de 1000 fonctionnaires en moyenne par année, donc quatre fois moins vite, et qu'à partir de 1979, on a diminué le nombre d'employés de l'État. Donc, aujourd'hui, nous sommes environ 3000 employés de l'État de moins que ce qui existait quand nous sommes arrivés en 1976. Cela veut donc dire qu'en dépit de toutes les créations d'organismes dont parle le député de Hull, il y a 3000 employés de l'État de moins que ce qu'il y avait en 1976. Juste cette économie représente, à environ 25 000 $ à 30 000 $ par fonctionnaire, grosso modo, près de 75 000 000 $ en termes de dépenses publiques. Il est donc incorrect de dire que ce gouvernement a multiplié les organismes, a multiplié la taille de l'appareil de l'État. M. le Président, c'est exactement le contraire qu'on observe. Aujourd'hui, il y a presque 4000 fonctionnaires ou employés de l'État, dans tous les domaines, de moins que ce qu'il y avait quand nous sommes arrivés au pouvoir. Cela représente facilement, une économie de 75 000 000 $ à 100 000 000 $. Donc, c'est le contraire de ce que le député de Hull a voulu insinuer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, compte tenu de la nature de ce projet de loi qui - on le sait - est, d'une part, assez technique et, deuxièmement, qui touche plusieurs ministères par définition, puisque c'est un projet de loi omnibus, je pense que nous aurons l'occasion, lors de la session en commission plénière, ce soir, je crois, d'aborder chacun de ces sujets plus précisément.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que le principe du projet de loi 84, Loi modifiant diverses dispositions législatives, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, comme l'indiquait le ministre de la Justice, je propose donc qu'à compter de 20 heures, ce soir, conformément aux articles 254 et 106 de notre règlement, cette Assemblée se constitue en commission plénière afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 84.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je propose donc que nous suspendions nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Un instant. M. le député de Hull a une question, je pense.

M. Rocheleau: Simplement à titre d'information, M. le Président. On défère habituellement un projet de loi en commission parlementaire. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer les raisons pour lesquelles on défère ce projet de loi à la commission plénière plutôt qu'à une commission parlementaire constituée des membres?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Avec plaisir, M. le Président. J'indique au député de Hull que l'article 254 de notre règlement prévoit que les projets de loi omnibus sont toujours déférés à des commissions spéciales et, en l'occurrence, en utilisant l'article 106, nous faisons du comité plénier cette commission spéciale qui étudiera ce projet de loi.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Cela veut dire que ce soir à 20 heures et, si on ne terminait pas les travaux ce soir, ce sera reporté à la semaine prochaine, quoi?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint.

M. Blouin: Voilà une bonne question, M. le Président. Nous poursuivrons de toute façon cette étude détaillée demain matin puisque le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche doit participer à ces débats et qu'il est à Gaspé ce soir.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Dans ce cas, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures...

M. Blouin: Jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Jolivet):...et nous reviendrons en commission plénière.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise de la séance à 20 h 5)

Le Vice-Président (M. Jolivet): Vous pouvez vous asseoir. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: M. le Président, je vais prendre le risque de vous formuler des motions sous l'empire de l'ancien règlement et si je violais le règlement, vous me l'indiquerez. Je fais motion pour que vous quittiez le fauteuil et que la Chambre se forme en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi 84.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Donc, je descends.

Commission plénière

M. Jolivet (président de la commission plénière): Nous sommes prêts à commencer. C'est le projet de loi 84, Loi modifiant diverses dispositions législatives, présenté par le ministre de la Justice. Est-ce que M. le ministre veut faire une intervention de base?

M. Johnson (Anjou): Je pense que pour les fins de l'organisation de nos travaux, étant donné qu'il y a plusieurs ministres qui sont impliqués dans ce projet de loi omnibus, un peu par définition, nous pourrions procéder. Compte tenu de la disponibilité de nos collègues d'en face, critiques en matière des affaires municipales, ainsi que du ministre des Affaires municipales et de ses collaborateurs, nous pourrions peut-être profiter de cette présence des deux côtés pour aborder l'article 17 et toucher, dans le fond, l'ensemble de ce qui relève des affaires municipales.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins de la cause, je vais donc appeler d'abord l'article 1, mais ensuite passer à l'article 17 avec M. le ministre des Affaires municipales. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Marcoux: Les remarques préliminaires seront assez brèves. Tout le long du projet de loi, il y a des articles qui concernent... Le premier article 17 concerne la Commission nationale de l'aménagement dont nous proposons l'abolition. Il y a des articles qui vont de 17 à 22, 24 à 27, 49, 67 et 84 à 88 qui concernent ce sujet. Je ne sais pas si les membres de la commission préfèrent qu'on procède dans l'ordre de la numérotation parce qu'entre les deux, par exemple, à 23, entre 22 et 24, il y a un article qui concerne le financement des municipalités régionales de comté. Ce sont les techniques législatives qui font que les articles concernant la Commission nationale de l'aménagement sont dispersés dans tout le projet de loi omnibus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, si nous amorçons l'étude article par article du projet de loi et si, pour le profit de notre Assemblée, nous ne commençons pas par l'étude de l'article 1, mais procédons plutôt avec le ministre des Affaires municipales à apporter des points ou à approfondir certains de ces articles, est-ce qu'on devra renuméroter l'ensemble du projet de loi, étant donné qu'on peut sauter d'un article à un autre, qu'on peut en enlever un en cours de route et que des amendements sont possibles?

Le Président (M. Jolivet): Non, tout cela sera de concordance si jamais en cours de route des articles étaient refusés. D'un autre côté, nous allons étudier les articles qui concernent le ministre des Affaires municipales, si vous le voulez bien. Ce que le ministre semblait dire, c'est qu'on pourrait procéder par article. Il y a certains articles sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il y a ensuite d'autres articles. Je pense que c'est la façon de procéder.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, pour des fins de clarification et afin de savoir comment on pourrait procéder, je comprends la préoccupation du député de Hull, mais je pense que la suggestion faite par le ministre des Affaires municipales est tout à fait adéquate. Dans le fond, il faudrait traiter les articles de ce projet de loi qui touchent le secteur dirigé par mon collègue, un peu comme si c'était un bill omnibus, section municipale. Comment aborderait-on cela? On aborderait cela par les thèmes qui y sont et le regroupement dans le sens où il se pose. Je pense que ce serait peut-être préférable comme cela.

M. Marcoux: M. le Président, s'il y avait des amendements...

Le Président (M. Jolivet): Oui, seulement un instant!

M. Marcoux: ...je pense qu'il pourrait toujours y avoir à la fin du projet de loi omnibus une proposition de renumérotation pour répondre au problème, comme on le fait pour les autres projets de loi. Si des articles sautent et que d'autres sont ajoutés, il y a toujours une proposition de renumérotation qui peut se faire à la fin, lors de l'adoption de l'ensemble du projet de loi omnibus.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, la renumérotation de l'ensemble, s'il y a des changements, cela se fait par concordance ailleurs qu'ici. Je ne pense pas que cela occasionne des problèmes. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le ministre a proposé qu'on commence avec la section qui traite du droit municipal. Nous sommes entièrement d'accord avec cette suggestion, mais vous savez, M. le Président, que l'étude article par article de ce projet de loi était prévue pour lundi après-midi et le gouvernement a changé d'opinion à la dernière minute aujourd'hui. J'aimerais savoir si les autres ministres seront présents ce soir, c'est-à-dire que nous avons demandé que le ministre des Finances soit ici, par exemple...

M. Johnson (Anjou): Pour quel article, s'il vous plaît?

M. Marx: Pour la section du projet de loi qui touche le ministre des Finances. Je pense que c'est l'article 9 de la Loi sur... si je peux le trouver. On modifie ici 35 lois.

Le Président (M. Jolivet): ...administration financière.

M. Johnson (Anjou): Nous avons avec nous ce soir certains ministres et nous pourrions procéder aux affaires municipales, à l'aide sociale...

M. Marx: À l'aide sociale, oui.

M. Johnson (Anjou): Oui, la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu étant disponible. Dans le cas de notre collègue du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on sait qu'il est absent mais il sera là demain, cependant. Il pourra vous être sûrement de quelque utilité. Dans le cas du ministère des Finances, quelles dispositions particulières vous intéressaient?

M. Marx: Je pense que c'était la Loi sur l'administration financière.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Jolivet): À la page 8.

M. Johnson (Anjou): On me dit que le ministre des Finances est actuellement en commission.

M. Marx: Ah! D'accord.

M. Johnson (Anjou): Mais on pourra sûrement, au cours de la soirée, s'organiser pour qu'il soit présent. Nous allons faire le nécessaire pour voir quel genre d'arrimage on peut faire. Disons qu'on peut commencer avec les affaires municipales et tenir pour acquis que, dans le cas de l'aide sociale, on peut procéder également ce soir.

M. Marx: Parfait!

Le Président (M. Jolivet): D'accord. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Si je comprends bien, M. le Président, on va étudier tous les articles du projet de loi omnibus concernant les Affaires municipales, article par article, tout en passant les articles correspondants.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. En étudiant d'abord l'article 17.

Modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

M. Saintonge: Mais au départ, on tient pour acquis qu'on procède aux Affaires municipales. Je voudrais simplement faire remarquer ici, comme je l'ai dit cet après-midi dans le discours sur l'adoption du principe du projet de loi, que je déplore le fait que nous en soyons à un projet de loi omnibus présenté par le ministre de la Justice qui concerne en partie les Affaires municipales, pour une raison principale. C'est que, traditionnellement, on sait que dans les amendements qui sont apportés au stade d'un projet de loi omnibus dans les Affaires

municipales, on a toujours l'occasion d'entendre les interventions des représentants des deux unions, l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté.

Dans le cas présent, je vous dirai que le projet de loi étant déposé quand même depuis un certain temps, le 15 mai, il reste que les amendements nous sont parvenus seulement hier dans le cas présent et certains autres amendements nous sont parvenus aujourd'hui même. Je dirai que nous n'avons pu avoir les impressions du monde municipal sur des articles qui sont censés être apportés à leur demande la plupart du temps et pour corriger des situations qui, au niveau des Affaires municipales, pourraient causer des problèmes ou pourraient améliorer, si on veut, l'administration municipale.

Au départ, je voulais simplement clarifier ce point. Il y a surtout un point sur lequel nous reviendrons. C'est celui de la loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales et qui a un effet particulier, à mon point de vue, à ce moment-ci. On sait que cette loi a pour but de clore le débat avec la fameuse loi 38. Cela suit également un concordat négocié entre les Affaires municipales et les unions de municipalités. Malheureusement, à ce point de vue, l'amendement apporté étant tout récent, je ne sais pas quelle a été la teneur des discussions entre le ministre et le monde municipal, dans ce cas précis, avec les représentants des unions. Dans le cas du concordat, cela fait pratiquement deux mois qu'on est en négociation entre le ministère et les unions pour en arriver à un texte précis et le concordat, je pense, n'est pas encore signé. On apporte ici un article qui affecte directement toute la question et du concordat et de l'amendement pour clore le débat sur la loi 38. Je sens que nous sommes un peu pressés par le temps puisque cette étude doit se faire rapidement et au niveau de la deuxième lecture et de l'étude article par article, avec les amendements qui ont été portés à notre connaissance hier après-midi et aujourd'hui.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, sur l'article 17, auriez-vous des choses à dire?

M. Marcoux: On dit: L'article 1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant: "commission", c'est la Commission municipale du Québec qui serait visée, à la place de la Commission nationale de l'aménagement. Adopté?

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 18?

M. Marcoux: L'article 46 de cette loi est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, des mots "municipale du Québec". C'est de la concordance avec la définition.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Chaque fois qu'on va parler de "la commission", ce sera la Commission municipale du Québec.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 19?

M. Marcoux: L'article 74 de cette loi est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, des mots "municipale du Québec". C'est de la concordance également.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 20?

M. Marcoux: L'article 115 de cette loi est modifié par la suppression, dans la vingt-deuxième ligne du paragraphe huitième du deuxième alinéa, des mots "municipale du Québec". Encore là, c'est la même concordance. Chaque fois qu'on parle de la commission, c'est la Commission municipale du Québec.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 21?

M. Marcoux: L'article 168 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du cinquième alinéa, des mots "municipale du Québec" et par la suppression dans la première ligne du deuxième alinéa des mots "municipale du Québec". Même explication.

Le Président (M. Jolivet): Même chose, adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 22.

M. Marcoux: L'article 183 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première et la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "municipale du Québec". Même explication.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Saintonge: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Marcoux: Partout où l'on retrouvait le mot "commission" dans la loi 125, cela voulait dire Commission nationale d'aménagement. Là, le mot "commission" est défini comme étant la Commission municipale du Québec. Chaque fois qu'il est question de la Commission municipale du Québec, on dit "la commission".

M. Rocheleau: Les articles 18, 19, 20 et 21 ont tous trait, en somme, à l'intégration, si l'on veut, de la Commission nationale d'aménagement à la Commission municipale du Québec, c'est-à-dire intégrer ses membres, etc.

M. Marcoux: Le mandat en somme -c'est une autre façon de le dire - de la Commission nationale de l'aménagement, tel que défini dans la loi 125, va être rempli à l'avenir par la Commission municipale du Québec. Il faut prévoir que dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, chaque fois qu'on parlait de la commission, on visait la Commission nationale de l'aménagement. Chaque fois qu'on va parler de la "commission", cela va être la Commission municipale du Québec.

M. Rocheleau: Je veux simplement mentionner pour le ministre des Affaires municipales que cet après-midi, en deuxième lecture, on a eu l'occasion de traiter de l'ensemble du projet de loi omnibus. Comme mon collègue le rappelait au ministre, il est peut-être un peu malheureux qu'on n'ait pas eu l'occasion de rencontrer les unions pour en discuter. Par contre, nous savons d'ores et déjà que les unions n'avaient aucunement objection que la Commission nationale de l'aménagement disparaisse du portrait et que cela relève éventuellement ou prochainement de la Commission municipale du Québec. D'autant plus que je suis quand même heureux de constater que cet après-midi, l'ex-président du Conseil du trésor, en réponse à mon discours, faisait allusion - je me permets de le citer, parce que c'est à l'avantage de cette commission et de celui du ministre des Affaires municipales, puisqu'il est quand même relativement nouveau dans ce ministère... Le ministre, au ruban 9283, mentionnait que "le député de Hull a souligné avec raison que cette commission a coûté environ 300 000 $ par année durant quatre ou cinq ans, sans avoir beaucoup de travail à faire et effectivement, nous avons décidé de la supprimer."

C'est l'ex-président du Conseil du trésor qui réaffirme le fait que cette commission, malheureusement, n'a pas apporté... En tout cas, elle avait été créée prématurément et le gouvernement a accepté effectivement de gaspiller des fonds publics qui totalisent 1 263 000 $ pour, finalement, accepter les nombreuses interventions de l'Opposition au cours des dernières années, à savoir que nous trouvions quand même révoltant que la loi 125 - comme le mentionnait le ministre des Affaires municipales tantôt - approuvée en 1978 et qui a mis un bout de temps à démarrer, d'une part, créait des municipalités régionales de comté qui se devaient de produire un schéma d'aménagement dans les trois années qui suivraient alors qu'on sait aujourd'hui que les municipalités régionales de comté vont sûrement produire, dans leur phase finale, leur schéma d'aménagement, et cela va arriver en 1986 ou 1987. (20 h 20)

Je suis très heureux que le nouveau ministre des Affaires municipales soit conscient du fait que ce fut un gaspillage. En tout cas, ce n'est peut-être pas dit dans ces termes, mais c'est le sens des paroles de l'ex-président du Conseil du trésor. On ne connaît peut-être plus aujourd'hui l'entêtement de son prédécesseur qui ne voulait pas bouger d'un iota quand nousavions, au cours des dernières années, lors des derniers crédits, demandé de supprimer la Commission nationale de l'aménagement.

Je m'aperçois, M. le Président, que les articles que nous venons de traiter sont modifiés concernant la Commission municipale du Québec. Nous retrouvons, beaucoup plus loin dans le projet de loi,d'autres articles qui traitent des membres de l'actuelle Commission nationale de l'aménagement. Pour avoir une suite dans les idées, est-ce qu'on a l'impression de procéder à l'examen du devenir de ces membres dans leurs fonctions actuelles ou futures ou si on a simplement l'intention de revenir plus tard, en soirée, pour traiter plus spécifiquement de ce qui va advenir de ces membres qui ont quand même des mandats pour une durée de cinq ans, dans certains cas? J'aimerais avoir les commentaires du ministre là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Marcoux: On pourra y revenir - je pense que ce sera bref - au moment de l'étude des articles qui concernent le personnel. Je pourrai répondre à vos questions à ce moment-là.

J'ai deux commentaires généraux. Le premier pour confirmer ce que vous avez indiqué, à savoir que l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté ont été

consultées à la première réunion de la table Québec-municipalités, le 4 avril, sur l'abolition de la Commission nationale de l'aménagement. Les deux unions se sont dites d'accord avec cette proposition que je leur ai faite.

Quant au jugement global que vous portez, possiblement, et même certainement, cette commission a... Ce n'est probablement pas une erreur de l'avoir conçue, d'en avoir fait une, mais elle a été mise en oeuvre probablement trop rapidement, ce qui fait que, comme je l'ai indiqué en commission parlementaire - il n'y a aucun problème à le répéter ici - la première année, elle a eu à se prononcer sur trois dossiers seulement d'avis de conformité de règlements. Cela ne signifie pas que les personnes qui étaient là n'ont pas travaillé puisque la plupart ont participé à des efforts d'information auprès de l'ensemble des municipalités régionales de comté sur la loi 125 en ce qui les concernait puis sur la loi 125 en général. Depuis le départ, même s'il n'y a pas eu beaucoup d'avis de conformité à donner, il y a quand même eu l'enregistrement des plans d'urbanisme, des règlements de zonage. Ce travail est commencé depuis le point départ et disons que c'est là davantage un travail bureaucratique jusqu'à maintenant mais qui va continuer à se faire au niveau de la commission.

Évidemment, si le gouvernement propose aujourd'hui l'abolition de la Commission nationale de l'aménagement, c'est qu'il en tire - peut-être qu'on peut l'exprimer différemment - les mêmes conclusions que vous. D'ailleurs, j'avais sollicité votre opinion en commission parlementaire lors de l'étude des crédits des affaires municipales. J'avais bien compris à ce moment, que vous étiez d'accord pour l'abolition de la Commission nationale de l'aménagement. À ce moment, je n'avais pu vous indiquer que telle était la volonté du gouvernement parce que le projet de loi omnibus n'était pas encore adopté au Conseil des ministres, mais j'envisageais déjà de façon positive cette orientation. Je constate que nos points de vue se rencontrent.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Oui, M. le Président. Nos points de vue se rencontrent. Je pense que cela fait trois ans que mon confrère de Hull et moi-même, lors de l'étude des crédits, mentionnons que le travail de la Commission nationale de l'aménagement nous semblait un travail assez onéreux pour faire fonction de greffe. Si on regarde, en principe, de novembre 1980 à la fin du budget 1984, les coûts de fonctionnement de cette commission ont été de 1 263 900 $. C'est un peu dispendieux pour faire pratiquement uniquement fonction de greffe et certaines consultations. Disons qu'on est finalement d'accord avec l'abolition de la Commission nationale de l'aménagement pour refondre cela au niveau de la Commission municipale du Québec.

Comme mon confrère de Hull l'a mentionné, nous pourrons revenir puisque les articles 17 à 22 sont de concordance pour enlever simplement "Commission municipale" ou remplacer le mot par "commission" ce qui était "Commission nationale de l'aménagement". À ce moment, nous reviendrons à l'article 86 plus particulièrement lors de la discussion sur ce qui va effectivement advenir. On est content que la commission soit abolie actuellement, mais ce qui nous inquiète, ce sont les coûts qui vont continuer de s'accumuler et les membres qui resteront en fonction ou qui n'auront pas de fonction. Je pense que les questions qu'on va poser au ministre sont surtout à ce point de vue. Qu'advient-il des membres de la Commission nationale de l'aménagement qui vont se retrouver avec une fonction qu'ils n'ont plus à remplir? Au niveau de l'article 86 on retient le sujet pour revenir à ce moment.

Le Président (M. Jolivet): L'article 22 serait adopté? Adopté. L'article 23?

M. Marcoux: C'est sur un autre sujet, mais on peut l'aborder tout de suite. C'est un seul sujet pour un seul article. Si vous préférez l'aborder tout de suite, je peux décrire la situation. C'est concernant la rémunération des maires et des préfets des MRC. L'article fait trois choses. Au lieu que ce soit, comme actuellement, le gouvernement qui détermine que c'est 100 $ par réunion pour le maire, 150 $ pour le préfet et qu'ils ont droit à tant de réunions par année pour l'étude du schéma, etc., on donne l'argent globalement à chacune des MRC qui va déterminer le montant qui va être donné au maire ou au préfet - cela pourrait être 75 $ la réunion ou 100 $ au lieu de 100 $ et 150 $ - et qui va pouvoir également déterminer les rémunérations supplémentaires pour ceux des maires et des préfets qui font partie de comités.

Par exemple, il y a des audiences sur le schéma d'aménagement. Ce ne sont pas tous les maires qui vont y assister chaque fois. Il y a des commissions qui entendent des mémoires. Il pourrait y avoir des rémunérations supplémentaires pour ceux qui remplissent certaines fonctions plus actives dans les MRC. La troisième chose, la conséquence de ces changements, c'est que cette rémunération devient au tiers non imposable, contrairement à la situation actuelle où la totalité de la rémunération versée aux maires et aux préfets, lorsqu'ils siègent à la municipalité régionale de comté,

est imposable. En faisant ce changement, on obtient le même statut de rémunération que le maire reçoit comme maire de sa municipalité. C'est considéré comme un autre revenu de fonction et le tiers est non imposable. C'est ce que fait l'article 23.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'aimerais savoir ce qui a guidé le ministre pour changer cet état de chose. Deuxièmement, actuellement c'est par règlement que le gouvernement pouvait fixer les montants, les jetons de présence pour les préfets, avec tant par année. Là, l'impact au niveau de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'était convenu que les municipalités locales n'assumeraient pas de frais supplémentaires. Actuellement, on se retrouve avec un règlement... le ministre a annoncé cet après-midi qu'il verrait à donner en deux ou trois versements par année aux MRC un montant pour couvrir les dépenses qui seront visées par les articles 204 et suivants au niveau de la rémunération. On va se retrouver avec quel genre de montant? Quels seront les guides sur lesquels le ministre se basera pour établir le montant des subventions données aux municipalités? Finalement, on va arriver à une subvention d'appoint par le ministère des Affaires municipales aux MRC pour couvrir les montants de rémunération.

M. Marcoux: Je dirais que c'est un peu dans le nouvel esprit qu'on veut faire la plus grande confiance aux élus municipaux. Au lieu de leur dire c'est tant d'argent pour tant de réunions, on paie sur la tenue de ces réunions. On va donner un montant global chaque année, le même qu'actuellement, qui pourra être indexé dans le futur au rythme de l'évolution des choses, mais qui va être le même qu'actuellement. C'est un objectif de simplification des choses, que ce ne soit plus un règlement qui dépende du gouvernement, qui enlève de la souplesse. En fait, l'objectif fondamental, c'est de permettre plus de souplesse dans chaque MRC pour déterminer les montants qui vont être donnés à chaque maire et préfet selon le type de travail qui est décidé par la MRC et le pouvoir aussi de rétribuer ceux qui vont participer à des comités spéciaux. (20 h 30)

C'est une représentation qui avait été faite par les préfets. Cela fait trois mois à peine que je suis ministre des Affaires municipales. J'ai entendu cette représentation de la part de plusieurs préfets et maires. Je sais que des résolutions ont déjà été adoptées dans le passé dans le même sens. Cela fait suite à une demande des maires et des préfets dans le sens d'avoir plus de souplesse dans la détermination des montants donnés pour chaque réunion et aussi au niveau des réclamations, parce que actuellement, comme on paie simplement sur réclamation, si une municipalité régionale faisait onze réunions au lieu de douze, le montant est coupé, etc.

Par contre, ceux qui participaient à des comités de façon supplémentaire souvent ne pouvaient pas avoir une indemnité qui correspondait au travail supplémentaire qu'ils faisaient par rapport à d'autres de leurs collègues. Cela répond simplement à une demande des MRC du Québec dans le but d'avoir plus de souplesse. Cela ne coûte pas plus cher au gouvernement ni moins cher non plus. Ce n'est pas moins cher, ni plus cher, c'est tout simplement de la souplesse supplémentaire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais émettre certains commentaires.

M. Saintonge: Seulement une seconde, M. le Président. Avant que mon...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je ne veux pas couper la parole, mais j'aimerais que le ministre réponde à ma question avant qu'on aille plus loin et qu'il me dise sur quel barème il va se baser pour donner des montants en subvention. Je pense que c'est important. Qu'est-ce qui va garantir aux MRC qu'elles pourront récupérer les montants d'argent qu'elles auront à débourser au point de vue de la rémunération surtout si on considère le fait qu'il y a environ un an, un an et demi, il y a eu une baisse au niveau du financement des MRC? Je le disais de mémoire cet après-midi, et je n'ai pas eu le temps de retrouver cela dans mes dossiers, mais ce montant était de l'ordre, je pense, de presque 1 500 000 $ au niveau du financement de l'ensemble des MRC et il avait été diminué.

M. Marcoux: Je n'ai pas tout l'historique. J'en connais qui ont été coupées à ce moment-là. Je me souviens que certains avaient interprété des choses comme étant des réductions. Ces municipalités étaient devenues une MRC durant l'année et elles pensaient avoir droit au montant total de l'année alors que, par rapport au moment où elles avaient reçu leurs lettres patentes, un certain nombre de mois s'était écoulé ce qui a entraîné des compressions en fonction de cela en plus des compressions générales qu'il y a eu. Mais à la lecture des journaux, je constate que beaucoup de MRC ont déjà des surplus budgétaires, même si elles sont très

jeunes. Je peux vous assurer que l'objectif de cette mesure n'est aucunement de pénaliser les MRC, au contraire, c'est de leur donner le même montant d'argent avec la même souplesse.

Quant à l'avenir, globalement, l'engagement pris par le gouvernement face aux municipalités régionales de comté est respecté. C'est le gouvernement qui assume l'essentiel des coûts de la mise en oeuvre de la loi 125.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'ai énormément d'appréhension sur cet article. Je tiens à dire immédiatement...

M. Marcoux: Je peux indiquer que j'ai soumis cette question aux deux unions des municipalités en même temps qu'à la Commission nationale de l'aménagement et que les deux unions ont salué avec une très grande satisfaction cette diminution des contrôles du ministère des Affaires municipales et l'accroissent de la souplesse que cela entraîne pour elles. Il n'y a eu aucune hésitation, aucun doute, elles étaient très satisfaites de cette décision.

M. Rocheleau: M. le Président, si je peux me le permettre...

Le Président (M. Jolivet): Enfin!

M. Rocheleau: ...j'étais à dire au ministre des Affaires municipales que j'avais une certaine appréhension sur cette libéralisation de l'autonomie municipale dans son sens propre en ce qui touche plus particulièrement la rémunération accordée aux élus.

Je me permettrai de dire, sans prendre trop de temps, sans non plus faire un historique complet, que lorsque ce gouvernement a modifié, en 1980, la loi 105, si je me rappelle bien, qui était la loi sur la revalorisation du monde municipal ou des élus municipaux, je pense qu'il était important à ce moment-là de souligner qu'avant cela, un élu était payé selon la population de sa municipalité. Il y avait un genre de per capita. Je comprends que les élus devaient, s'ils dépassaient les montants prescrits dans la loi qui prévoyait un per capita, si un règlement était adopté le soumettre à la population sous forme de référendum pour avoir l'approbation de la population. La loi 105 a modifié considérablement le salaire payé aux élus municipaux dans tout le Québec. On sait, entre autres, que c'était en vertu de la loi 105 que le salaire du maire était déterminé. C'est-à-dire que si un élu gagnait, disons, pour la forme, 10 000 $ ou se donnait un salaire de 10 000 $ par année, le maire se voyait accorder trois fois le salaire payé à un conseiller municipal. Cela lui donnait un salaire de 30 000 $.

Antérieurement à cela, le salaire devait être accepté par l'ensemble de la population si cela dépassait les normes d'encadrement du per capita. Il devenait donc intéressant pour l'ensemble des conseillers de se voter un salaire assez intéressant et le maire se voyait même dans l'obligation de recommander à ses conseillers d'y aller mollo sur la question des salaires. Cela a été mon cas dans le temps, même si mon salaire personnel se voyait triplé à chaque tranche de 1000 $ qu'on pouvait accorder. C'est ce qui me fait dire aujourd'hui que, autant j'ai du respect pour l'autonomie municipale, pour la démocratie municipale, autant je souhaiterais une certaine libéralisation dans plusieurs autres domaines. Je pense à la gestion, aux règlements. Cela me laisse quand même une petite appréhension dans le sens que le salaire de l'élu municipal n'est pas nécessairement pour le mieux-être de la collectivité ou pour la qualité de vie de l'ensemble de ses citoyens. Il devient juge et partie parce que c'est lui qui décide du salaire qu'il va se donner.

C'est comme si on donnait à tous nos fonctionnaires à l'Assemblée nationale et à tous les employés du gouvernement la possibilité de fixer leur propre salaire. Il y en a sûrement certains qui n'en abuseraient pas, mais peut-être que d'autres en abuseraient. Si je prends le salaire payé aux élus du peuple à l'Assemblée nationale du Québec, c'est inscrit dans une loi. C'est une loi qui modifie les salaires. Alors qu'ici on permet que les salaires soient modifiés par règlement et on n'a plus besoin de consulter la population pour savoir si elle accepte de défrayer tel ou tel salaire.

Ce qui me préoccupe dans cette modification, c'est que n'importe quelle MRC pourrait dorénavant se fixer n'importe quel salaire en vertu de la table de la MRC qui le déciderait. C'est elle qui va décider du salaire qu'elle va payer à ses membres qui sont, en général, maires de chacune de leur propre municipalité. Cela va créer des dépenses additionnelles, étant donné qu'actuellement ils sont payés par jetons de présence et que, dans certaines municipalités régionales de comté, on a eu plusieurs assemblées où, dans certains cas, on a même dépassé minuit pour amorcer une autre journée et se gagner un deuxième jeton de présence.

Je ne sais pas si le ministre est conscient de cela. On fait confiance à tout le monde et je suis d'accord. On veut donner des responsabilités additionnelles et je suis d'accord. Mais quand vient le temps de traiter de son propre salaire, je pense que cela prend quand même un certain

encadrement. Je regrette qu'il soit inexistant depuis la loi 105 adoptée en 1980. Cela fait un peu curieux quand le ministre nous dit qu'il y a un tiers des dépenses qui ne sont pas imposables. Si je me souviens bien, dans la loi 105, il y avait un plafonnement des dépenses non imposables équivalant aux dépenses non imposables, accordé aux élus à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire un montant d'environ 7800 $ par année. Il est peut-être faux de prétendre que c'est toujours basé sur la combinaison du salaire payé tant à la MRC plus le salaire perçu dans la municipalité; que le tiers des dépenses de ce salaire ne soient pas taxables. Dans l'hypothèse où le salaire serait de 30 000 $, il n'y aurait pas 10 000 $ non imposables, mais un plafonnement à 7800 $. Je pense qu'il est important de le souligner.

(20 h 40)

Cela nous a inquiétés longuement avant votre présence à ce ministère, M. le ministre des Affaires municipales. Là où on s'est posé des questions, c'est à savoir si on n'était pas en train de transférer graduellement certaines responsabilités, certains coûts nouveaux aux municipalités régionales de comté étant donné qu'à leur création, par la loi 125, lors de leur formation en MRC à l'intérieur de chacun des territoires du Québec, on a donné des bonbons pour attirer les maires à la table des MRC, on leur a donné un jeton de présence. On a mis un peu de miel sur le bout du bâton pour les attirer.

Cela provenait d'une subvention du ministère des Affaires municipales. Jusque là,

Il ne coûtait rien à la municipalité membre de la MRC; c'est le ministre, dans sa candeur, qui payait les émoluments des membres des MRC. Mais en autorisant les membres des MRC à se donner un salaire ou à se payer une rémunération, le ministre peut dire: Maintenant que vous êtes des grands garçons, vous n'aurez plus de subvention. C'est un peu comme mon collègue de Laprairie l'a mentionné tantôt. L'an passé, vous avez diminué votre participation aux municipalités régionales de comté d'au-delà de 1 000 000 $ et vous pourriez, l'an prochain, faire la même chose. Je ne sais pas si cela est dans votre intention, M. le ministre, ou si vous avez planifié la longueur de votre mandat aux Affaires municipales pour éventuellement en arriver à un processus de changement dans cette orientation, mais il n'en demeure pas moins que si ce n'est pas vous, il y en a d'autres qui devront corriger la situation.

Je vous avoue que cela me préoccupe parce qu'une MRC peut être un peu plus en moyen qu'une autre, dans cette hypothèse; il y en a, au Québec, des disparités régionales. Certaines d'entre elles pourraient, parce qu'elles vont plus vite que les autres, parce qu'elles tiennent plus d'assemblées que d'autres, se doter de salaires plus élevés que des municipalités régionales de comté voisines. Il pourrait arriver que les municipalités régionales de comté voisines aient l'air de parents pauvres et tentent d'augmenter les salaires indûment afin de suivre les autres ou même de les dépasser, comme cela se présente dans certains cas.

Je pense qu'on n'est pas arrivé encore à ce point. Vous avez dit tantôt que plusieurs MRC avaient des surplus, c'est vrai, c'est parce qu'elles ne veulent pas s'aventurer trop loin dans leurs dépenses. Éventuellement, M. le ministre, vous le savez, ce sont les municipalités membres qui recevront la facture; cette facture sera appliquée sur le compte de taxes de chacun des citoyens regroupés à l'intérieur d'une MRC. Cela va devenir une espèce de double taxation. En plus de la taxe foncière municipale, il y aura une taxe MRC, comme on a dans l'Outaouais, chez nous, une taxe CRO, Communauté régionale de l'Outaouais. On voit augmenter annuellement ce fardeau pour les contribuables.

Vous avez sûrement pris connaissance de certains documents qui ont été déposés dernièrement à la commission Robidas qui demande, en gros, des changements très importants. Votre formation politique demandait la fusion des principales municipalités de Hull, Gatineau et Aylmer; nous allions un peu moins loin parce que nous pensions davantage à une communauté urbaine. Tout cela pour dire qu'il faut réexaminer davantage toutes les implications.

Autant je peux faire confiance à tout ce monde, autant il est souhaitable de leur faire confiance, autant nous, ici, à l'Assemblée nationale, devons adopter une loi pour modifier nos salaires... Si on fait une comparaison, M. le Président - je tenterai de terminer là-dessus - je regarde ce qui se fait chez nous, dans la région, et je ne me cache pas de le dire; s'il y en a qui ne sont pas contents, ils viendront me le dire à l'extérieur. Je ne profite pas de mon immunité parlementaire pour le dire non plus, je peux aller le dire sur le parquet demain matin. Je considère que la Communauté régionale de l'Outaouais, qui siégeait déjà deux jours par mois, c'est-à-dire deux après-midis par mois, les jeudis, et qui, depuis trois ans, siège deux soirées par mois, de 20 heures à 22 heures ou 22 h 30, et, au mois de juillet et août, une soirée par mois, se paie un salaire annuel de 11 500 $... Quand on regarde un peu plus loin et qu'on dit que le maire de La Pêche, ou que le maire de Pontiac se retrouve à la table de la communauté régionale, et est payé à peine 5000 $ par année pour être maire de sa municipalité toute l'année mais, va se chercher un chèque de 11 500 $ pour deux heures toutes les deux semaines, ne

nous posons pas la question pourquoi ces maires ne veulent pas sortir de la CRO. Mais, même le maire de Pontiac - vous ne vous en souvenez peut-être pas vous, M. le ministre, l'autre s'en souvient - est venu intercéder l'année dernière auprès du ministre des Affaires municipales pour sortir sa municipalité de la CRO parce qu'il ne voyait pas d'appartenance et il voulait être regroupé dans une MRC de Pontiac. Finalement, il a été obligé d'aller chercher son chèque de paie toutes les deux semaines.

Je trouve cela un peu aberrant. Je trouve que dans cet article vous libéralisez complètement et que, par règlement qui ne sera pas contrôlé par la population ni par l'ensemble des échevins, des conseillers ou conseillères de chacune des municipalités... ce ne sont pas eux qui vont décider que leur MRC doit se payer tant de salaires, c'est la MRC qui va le décider. Il y a seulement un représentant par municipalité, exception faite des grandes municipalités, qui siège à la MRC. Par contre, la facture va rebondir dans la municipalité éventuellement et c'est la municipalité qui devra prendre le fardeau de la dépense nouvelle occasionnée. Quand le ministre dit: Je leur envoie encore une enveloppe, une subvention, et ils vont piger à même cela, je me pose la question: pour combien de temps? Quand le coût viendra, il sera trop tard, parce qu'on les aura habitués à se payer des jetons de présence importants.

En terminant, je veux simplement dire au ministre que si on examine l'ensemble des organismes régionaux, par exemple, les CRD, les Conseils régionaux de développement, c'est du bénévolat. Ils s'en vont siéger au Conseil régional de développement, ils n'ont pas de jetons de présence, n'ont pas de salaire et ils regardent dans les municipalités grossir les salaires d'une façon assez importante comparativement aux commissions scolaires. On se pose la question à savoir pourquoi il n'y a plus de commissaires ou plus de candidats aux commissions scolaires, c'est parce qu'ils sont payés 1500 $ par année et le conseiller dans sa municipalité reçoit peut-être 10 000 $, et par ailleurs dans les commissions scolaires ils ont peut-être trois, quatre ou cinq fois plus d'assemblées qu'il y en a au niveau municipal.

Je m'oppose très fortement à cet article et j'aurais souhaité que nous ayons pu en discuter très ouvertement et très librement avec les deux unions pour avoir de bons arguments là-dessus. Je ne suis pas convaincu que les unions de municipalités souhaiteraient cet article à tout point de vue, parce que cela peut leur créer énormément de problèmes dans les mois ou les années à venir.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marcoux: Je vais être très bref. J'ai écouté avec attention l'argumentation du député de Hull. Il y a beaucoup de choses intéressantes dans ce qu'il a dit, mais il y a des choses qui ne sont pas en rapport direct, qui ne touchent qu'indirectement le sujet, les projets d'amendements.

Je crois que, quant à la préoccupation de la connaissance du public, on y a pensé nous aussi. On a prévu à l'article 204.4 qu'il doit y avoir un avis de motion, que le contenu du règlement doit être publié dans les journaux du secteur et que, évidemment, ce sont des rémunérations qui seront publiques. La crainte du député de Hull que ce soit à l'avenir un prétexte pour dire que le gouvernement du Québec ne participe plus à cette rémunération, "assumez-la vous-mêmes"... c'est une question de confiance. Est-ce que le gouvernement va respecter son engagement d'assumer les dépenses reliées à la mise en oeuvre du schéma d'aménagement et au travail des municipalités régionales de comté? Cela fait déjà quelques années que les municipalités régionales de comté sont en place et le gouvernement a respecté son engagement à cet égard. (20 h 50)

Quant aux craintes d'abus financiers, je pense à l'ampleur des montants indiqués, si on considère que c'était normalement une douzaine de réunions par année à 100 $, qu'on prévoyait rembourser, plus celles du maire à 150 $, le jeu possible entre donner 75 $ pour trois ou quatre réunions de plus ou donner 125 $ pour deux ou trois réunions de moins, c'est une demande qui nous a été faite. On répond à une demande. Le député de Hull a dit qu'il aurait aimé entendre l'argumentation des deux unions à ce sujet. Ce projet a déjà été déposé il y a quelques semaines. J'en ai discuté avec les unions. J'ai écouté leurs représentations. J'ai pris connaissance des résolutions et j'ai lu des lettres des municipalités à ce sujet. J'ai eu des rencontres avec les préfets et les maires. De façon générale, j'ai senti qu'on souhaitait pouvoir rémunérer, je dirais, avec plus de justesse, les maires et les préfets de chacune des MRC, selon les circonstances, selon le type de comité de travail qu'on met en place et selon la façon qu'on a choisi de vivre la mise en oeuvre du schéma d'aménagement. En ce qui me concerne, je n'ai pas de crainte quant au bon usage que feront, de ce pouvoir, les municipalités régionales de comté.

Évidemment, le discours sur l'autonomie, tout le monde est d'accord, ainsi que sur la souplesse administrative, la diminution des contrôles bureaucratiques, etc. Quand vient le temps de trouver des exemples concrets et de donner suite, c'est toujours plus difficile. Je peux vous assurer

que je ne vois pas la nécessité de faire un débat, je dirais, d'orientation idéologique par rapport à cet article qui est proposé. Je pense que cela correspond bien davantage à la... Au ministère aussi, on était tannés de compiler des papiers pour compiler des papiers, régulièrement, les rapports des secrétaires-trésoriers de chacune des MRC révélant: On a tant de réunions de faites; remboursez-nous tant; cela nous a coûté tant; il y a eu tant de présences, etc. Beaucoup de paperasse, beaucoup de contrôle bureaucratique, pour, finalement... Dans une première phase de mise en oeuvre des MRC, c'était peut-être utile, mais je peux vous assurer, quand je rencontre les préfets, qu'ils sont embarqués drôlement dans la mise en application de la loi 125. Je pense que la plupart sont passionnés par ce travail et par les autres responsabilités qu'ils ont. Je fais confiance aux 94 MRC du Québec quant au bon usage de cette marge de manoeuvre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, il reste que votre prédécesseur avait fait certaines allusions, à un moment donné - je me souviens, c'était dans le coin de Granby -relativement au financement des MRC par le gouvernement, qu'il y avait une possibilité que le financement soit diminué ou même abandonné éventuellement pour les municipalités régionales de comté. Il y avait eu des échos à ce sujet, l'an dernier, dans certains journaux locaux, lors du passage de votre prédécesseur dans la région de Granby.

On parle de l'accord des unions là-dessus, que cela a été accueilli avec enthousiasme, lors des tables Québec-municipalités. Malheureusement, on n'est pas présent à ces discussions, mais il y a parfois des choses qu'on peut apprendre. Ce que je sais depuis le dépôt du projet de loi, ce ne sont peut-être pas les contacts nombreux, mais il reste que, dans le milieu, lors de la discussion à ce sujet dans le monde municipal, il y a quand même certaines difficultés entre ce qu'on peut appeler les élus locaux et les régionaux, comme mon confrère l'a mentionné tantôt. Dans certains cas, au niveau local, puisqu'on a la possibilité d'assumer éventuellement, au niveau des municipalités, le coût supplémentaire qui pourrait être encouru, selon l'article 204, par rapport à la subvention qui peut venir du gouvernement, on voudrait que les dépenses soient faites au niveau local. C'est à même les quotes-parts que chaque municipalité est obligée de payer à la MRC qu'ils pourront être compensés, je pense. Il reste que, suivant ce que j'ai compris, dans le cas de certains préfets ou dans le cas où il y a des maires ou des conseillers, évidemment, la plupart du temps, les maires ou des conseillers. Évidemment, la plupart du temps, les maires sont représentants de leur municipalité à la MRC. Ils se trouvent un petit peu à être précisément ce qu'on appelle les régionaux par rapport aux locaux qui seraient plutôt le conseil municipal comme tel. Mais, à la suite d'une discussion dans le milieu, il y a un problème qui semble se faire jour actuellement. On n'a pu l'approfondir très fortement mais, comme mon confrère de Hull le mentionne, il aurait pu être bon en tout cas qu'au niveau des unions on ait un son de cloche là-dessus et qu'on ait aussi le son de cloche des municipalités, des conseils municipaux comme tels et celui des MRC. C'est évident que lorsqu'on parle aux préfets, il y en a peut-être qui sont regroupés au niveau de la MRC. Ils sont précisément ce qu'on appelle les régionaux. Ce sont ceux qui sont responsables au niveau de la région comme telle. Ils ont deux implications: l'implication à la MRC et l'implication au niveau municipal également. Éventuellement, c'est le monde municipal qui a le contrôle des dépenses au niveau de la taxation; c'est le local qui l'a et non pas le régional.

De ce côté, je pense que la situation n'est peut-être pas aussi arrêtée et l'enthousiasme n'est peut-être pas aussi grand, en tout cas selon les informations que j'ai eues cette semaine et la semaine dernière là-dessus. On n'a pas eu le temps de pousser le débat pour savoir exactement où cela s'en va. J'aurais aimé qu'on puisse avoir une consultation plus grande du monde municipal. Je ne sais pas à partir de quel moment cela pourra s'appliquer. Je pense que c'est dès la fin de juin que la nouvelle rénumération va s'appliquer. C'est cela?

M. Marcoux: Notre désir, c'est que cela s'applique dès le 1er juillet. Pour voir la juste position de cette question, je pense qu'il faut se rappeler que les conseils de comté ont toujours eu le pouvoir dans le passé, pour les fins des conseils de comté, de fixer des rémunérations et de fixer des quotes-parts à chacune des municipalités pour payer ces rémunérations. Lorsque la loi 125 est arrivée et qu'il y a eu de nouveaux pouvoirs, le gouvernement a dit: Je vais assumer le coût de la réalisation de ces nouveaux pouvoirs. Mais pour les fonctions habituelles des conseils de comté qui ont existé depuis des années, les conseils de comté avaient déjà le pouvoir d'établir des rémunérations - ce n'était pas le gouvernement qui les fixait - et, en conséquence, des quotes-parts à chaque municipalité pour assurer le coût de ces rémunérations.

Dans le fond, cela va me permettre de mettre une certaine cohérence dans cet ensemble. En ce sens, je ne pense pas que cela constitue... Cela ne veut pas dire que les maires et les préfets vont être inhabiles

à faire cela; ils le font déjà ou ils avaient déjà le pouvoir de le faire pour les autres fonctions du conseil de comté depuis des années. Je constate que l'Opposition n'est pas d'accord. Elle a le droit de différer d'opinion. Elle a ses raisons. En ce qui me concerne, M. le Président, je proposerais que l'article 23 soit adopté.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai seulement une autre petite chose. Je ne suis pas capable de tenter le ministre à peut-être mettre de côté cet article pour un petit bout de temps encore et y réfléchir peut-être plus sérieusement. Je sais que dernièrement en commission de l'aménagement et des équipements on a tenté d'obtenir pour des municipalités, à l'intérieur soit de leur charte ou à l'intérieur de la Loi sur les cités et villes, certains pouvoirs nouveaux - cela a été refusé, entre autres, à la ville de Québec - des pouvoirs très importants pour une municipalité.

On semble subitement jouer au gouvernement, parce que pourquoi nous opposerions-nous subitement à une affaire comme cela alors qu'on est l'Opposition? On devrait plutôt intervenir pour le monde municipal, décrier le ministre et dire que cela n'a pas de bon sens, que le ministre ne donne pas ceci, ne donne pas cela. En tout cas, pour ma part, j'ai une expérience vécue durant quatorze années dans le monde municipal et je n'appartiens pas à une région tellement différente des autres, même si on se dit plus beau et plus fin chez nous. Je veux dire au ministre des Affaires municipales qu'aujourd'hui, au jour où on se parle, à la Communauté régionale de l'Outaouais on a environ 120 heures de travail par année en tout. Je suis très libéral quand je dis 120 heures. Cela coûte, en salaires seulement, pour la Communauté régionale de l'Outaouais, incluant le salaire du président, 300 000 $ par année. Si on divise cela par le nombre d'heures, dans un calcul rapide, cela fait environ 2000 $ l'heure pour délibérer à la Communauté régionale de l'Outaouais. Pour 120 heures. Quand je prends globalement 300 000 $... (21 heures)

M. Marcoux: Par personne, cela veut dire à peu près 100 $ l'heure. C'est le prix d'un bon avocat.

M. Rocheleau: Je dois vous avouer qu'on ne se prend pas pour des avocats à la table du conseil M. le ministre, parce qu'on a tous besoin dans les municipalités d'avocats pour nous conseiller pour ne pas faire d'erreur avec les lois que vous imposez au monde municipal. Simplement pour vous dire que dans une région comme la nôtre, quand cela coûte 300 000 $ par année, en salaires le comté de Hull ou la ville de Hull, par exemple, qui défraie 46% du coût des dépenses de la CRO, ça lui coûte 150 000 $ par année pour appartenir à une communauté régionale et pour défrayer l'ensemble des salaires de ceux qui sont regroupés là. Si on parle d'un salaire de 11 500 $ par année, le même salaire est payé au conseiller municipal qui siège à la CRO. Il a aussi 11 500 $ par année comme conseiller municipal. Cela fait 23 000 $ par année pour du "part time job". Ce n'est pas un salaire au seuil de la pauvreté. Dans mon comté, ce n'est pas la majorité qui gagne 23 000 $ par année. C'est une très faible minorité qui dépasse les 30 000 $. On paie nos conseillers municipaux qui étaient déjà... Je me rappelle, quand j'ai commencé ma carrière politique municipale, on avait de 800 $ à 900 $ par année. Je veux simplement tenter de faire comprendre au ministre que si cet article pouvait être retiré afin de vous permettre et de nous permettre de l'examiner un peu plus en profondeur, d'avoir une excellente discussion avec les unions et d'examiner les conséquences probables que cela peut entraîner auprès des contribuables dans chacune des municipalités, je vous avoue que ce serait sérieux et de notre part et de la part du gouvernement de surseoir à cet article. Ce n'est pas qu'on n'aimerait pas le considérer ou peut-être le modifier ou l'améliorer, mais je dis que c'est prématuré de faire cela, d'autant plus que nos MRC au Québec, qui ont été créées tout dernièrement par le gouvernement, remplacent les anciens conseils de comté et doivent se retrouver un peu dans leurs régions d'appartenance. Elles ont tellement de choses à faire, à part de penser à corriger peut-être certaines anomalies au niveau des salaires.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: L'exemple sur lequel revient constamment le député de Hull n'a aucun rapport avec l'ampleur de la question dont nous parlons. Il parle des conseillers municipaux de la Communauté régionale de l'Outaouais qui regroupe essentiellement des villes, de leurs salaires comme conseillers à la ville et de leurs salaires à la Communauté régionale de l'Outaouais, alors qu'on parle ici des 94 municipalités régionales de comté, composées essentiellement d'élus, pour une bonne part, du monde rural, et de ce que cela va ajouter même pour les urbains. Ce n'est pas ce que ça ajoute, c'est le même argent qu'actuellement. C'est de 1000 $ à 1200 $ ou 1500 $ par année, et pour les maires, on parle d'environ 2000 $ par année qu'ils ont déjà. On n'ajoute pas. On dit: Vous pouvez le distribuer différemment. C'est

simplement pour ajouter de la souplesse. Je regrette, mais compte tenu de mes discussions avec les partenaires du monde municipal depuis déjà quelques semaines, j'ai rencontré des élus municipaux dans huit MRC dans les récentes semaines, j'ai parlé à cette occasion de ce projet et chaque fois les réactions ont été positives. En dehors aussi des rencontres officielles avec les groupes, j'ai eu l'occasion d'en entendre parler. Cela rejoint un besoin, une demande des municipalités régionales de comté. Cela rejoint une volonté de diminuer la bureaucratie. Je proposerais l'adoption de l'article 23, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Rocheleau: Sur division.

Le Président (M. Rancourt): Sur division. Nous allons maintenant à l'article 24. L'article 24 est-il adopté? M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'article 25 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. C'est le remplacement de tout le chapitre de la Commission nationale de l'aménagement par de nouvelles règles de fonctionnement, des pouvoirs de la commission en les déférant à la Commission municipale.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: C'est cela. Adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26. Est-il adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 27. Est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Un instant, M. le Président! Dans le cadre du débat, M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ...disons que l'article 27, c'est l'article qui concerne la Commission nationale de l'aménagement avec les nominations, celles du président et du vice-président, la question du mandat, celle du traitement qui ne peut être réduit, les fonctions à temps plein, etc. Nous allons adopter cet article, mais ce que nous avons à dire à propos de cela, nous y reviendrons lors de la discussion sur l'article 86.

Le Président (M. Rancourt): L'article 27 est donc adopté.

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): J'appelle maintenant l'article 28. L'article 28 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 29. Est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 29 est adopté. L'article 30?

M. Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 30 est adopté. L'article 31 est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 31 est adopté.

M. Marcoux: Après cela, nous allons...

M. Saintonge: À l'article 45, je pense, M. le ministre.

Le Président (M. Rancourt): Quel article?

M. Marcoux: Un instant! J'ai dit: Un instant!

M. Saintonge: L'article 45.

Modifications à la Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Rancourt): L'article 45, la Loi sur les cités et villes.

M. Marcoux: On les prend dans l'ordre qu'ils sont écrits.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Marcoux: À l'article 45... Une voix: II y a un amendement.

M. Marcoux: ...c'est une modification à la Loi sur les cités et villes. C'est l'article dont je disais qu'il était inscrit à la demande du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur qui a préparé un programme pour subventionner la démolition des hangars. Pour permettre aux municipalités de donner des subventions, dans cet article on a permis aux municipalités de créer des catégories et des secteurs de la municipalité où des subventions pourront être données. C'est pour permettre de créer des catégories d'immeubles dont la démolition pourrait être subventionnée et de créer des secteurs de la municipalité où ceci pourrait être fait. On m'indique que nous avons un projet d'amendement.

Le Président (M. Rancourt): J'ai ici des amendements. Est-ce que ce sont ceux dont vous parlez?

M. Marcoux: Ah! Mon Dieu! d'accord. Je ne l'avais pas devant moi.

Le Président (M. Rancourt): L'article 45.

M. Saintonge: C'est un amendement à venir, ou avez-vous un amendement directement à l'article 45?

M. Marcoux: C'est l'article 45 qui se trouve à être...

M. Saintonge: ...amendé.

M. Marcoux: ...amendé pour ajouter à l'article 42.6.

M. Saintonge: À l'article 42.6.

M. Marcoux: Je vais le relire au complet.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on pourrait nous faire parvenir les amendements?

M. Saintonge: On ne les a pas eus.

M. Marcoux: Oui, je pensais que...

M. Saintonge: Nous avons eu l'amendement 46.1, M. le Président, concernant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, mais à l'article 45 nous n'avons pas eu d'amendement proposé.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Je n'avais pas parlé du deuxième aspect, mais c'est très important que je l'indique. À l'article 542.6, ce qu'on ajoute, c'est ce dont je parlais cet après-midi, c'est-à-dire la possibilité pour les municipalités de donner le crédit de taxe foncière. Évidemment, c'est très important comme nouveau pouvoir aux municipalités, ce qui va permettre d'étaler la croissance de l'impôt foncier à des immeubles à la suite de rénovations, de constructions, etc., et d'étaler dans le temps les effets de l'augmentation des taxes foncières à la suite de rénovations et de constructions. Je pense que cela vaut peut-être la peine de lire l'article 542.6. "Le conseil peut par règlement, aux conditions et dans les secteurs de la municipalité qu'il détermine, décréter que la municipalité accorde des crédits aux débiteurs de taxe foncière imposée à l'égard de bâtiments faisant ou ayant fait l'objet de travaux de construction, de reconstruction, de rénovation, de restauration, d'agrandissement ou de transformation conformément à un programme de revitalisation. "Le conseil peut établir des catégories de débiteurs de taxes foncières, de bâtiments ou de travaux ou combiner plusieurs de ces catégories. Il peut décréter que le crédit n'est accordé qu'à l'égard d'une ou de plusieurs de ces catégories ou combinaisons de catégories. Il peut établir des conditions différentes selon les catégories ou combinaisons de catégories. "Le conseil peut également se prévaloir du deuxième alinéa d'une façon différente selon les secteurs de la municipalité qu'il détermine. "Le présent article s'applique malgré la Loi sur l'interdiction des subventions municipales".

C'est un pouvoir habilitant les municipalités de donner des crédits de taxe foncière.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Si vous permettez, je...

M. Marcoux: Mais ce que j'ai indiqué tantôt reste vrai sur la création de catégories d'immeubles et de catégories de secteurs.

Le Président (M. Rancourt): Avant de vous donner la parole, M. le député de Hull,

je ferai remarquer au ministre qu'il s'agit de remplacer l'article 45 par le suivant et au complet. Parce que si on lit bien l'article dans la Loi sur les cités et villes: "Le chapitre est modifié par l'insertion, après l'article 580, des suivants...", alors que dans la loi, c'est "du suivant".

M. Marcoux: D'accord. Je voulais lire la partie du texte qui n'était pas dans le projet de loi omnibus déposé originalement.

Le Président (M. Rancourt): Nous allons remplacer l'article 45 par un nouvel article 45.

M. Saintonge: C'est un amendement à l'article 45 du projet de loi, en fait.

Le Président (M. Rancourt): C'est un nouvel article 45 qui le remplace en totalité, avec l'ajout qui a été donné par le ministre. M. le député de Hull, vous aviez demandé la parole.

M. Rocheleau: Alors, on appelle...

M. Marcoux: Est-ce que je peux ajouter quelque chose...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: ...sur les crédits de la taxe foncière. Très brièvement. On a rendu public le programme de revitalisation des centres-villes, il y a cinq ou six semaines environ. À ce moment-là, on avait dit que les villes de Montréal et de Québec étaient exclues et qu'on envisageait une autre méthode pour aider ou favoriser la revitalisation des centres-villes à Québec et à Montréal, particulièrement pour susciter davantage les investissements privés. Prenons l'option suivante. C'est que dans les autres villes du Québec, ce seront, à notre point de vue, les villes qui seront le moteur de la revitalisation des centres-villes. Dans les villes de Montréal et de Québec, comme il y a déjà eu pas mal de travaux publics faits dans les municipalités par les gouvernements dans le sens de la revitalisation des centres-villes, l'effort doit être maintenant fait essentiellement, en tout cas, en grande partie, par les investissements privés qui doivent être suscités et favorisés.

C'est dans ce sens que nous avons eu des discussions avec les responsables des villes de Montréal et de Québec. Cela nous a menés à trouver que la méthode du crédit de la taxe foncière serait certainement une excellente façon de procéder. Nous avons décidé d'amender la loi de façon générale pour qu'elle s'applique à l'ensemble des municipalités.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Pour autant que je sois certain de commencer vraiment. J'excuse le ministre mais il m'a interrompu deux fois. Jamais deux sans trois. Est-ce que je peux parler?

M. Marcoux: D'accord.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Disons que j'aurais souhaité, d'une part, que le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur soit présent à cette discussion parce que c'est un article qui relève du ministère de l'Habitation, qui favorise l'habitation et qui utilise le ministère des Affaires municipales pour amender sa loi afin de permettre aux municipalités de développer des catégories dans le sens de la revitalisation des centres-villes, de bâtisses désuètes, d'appartements. Avec tous les programmes qu'on a créés au cours des derniers mois et de la dernière année, je pense qu'on a souligné que le programme Corvée-habitation avait été bénéfique et qu'il l'est toujours aujourd'hui. Même si je prétends que c'est une certaine béquille qui sert à la relance économique, mais cela oblige le gouvernement à subventionner pour activer sa relance.

Dans le cas présent, c'est qu'on permet aux municipalités de soustraire la taxation sur les réparations ou sur les améliorations pour un nombre d'années à déterminer. Cela peut aller jusqu'à trois ans, quatre ans, cinq ans, je crois. Je pense que c'est un élément important.

J'aurais quand même voulu souligner, pour le bénéfice du ministre des Affaires municipales, que, même si cette pratique est souhaitable, il aurait peut-être été aussi souhaitable, de la part du ministre de l'Habitation, lui aussi de son côté, de faire sa part dans des programmes. On sait que le programme Corvée-habitation, au niveau du plafonnement des intérêts, a été reporté au mois de décembre 1984. Pour trois ans, les gens vont bénéficier d'un plafond des intérêts.

On se souvient de l'ancienne loi qui avait été adoptée dans les années soixante. C'était la Loi sur le crédit agricole. Avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui finançait à l'époque la quasi-totalité de l'habitation unifamiliale et bifamiliale, il y avait la Loi sur le crédit agricole qui remboursait une partie des intérêts encourus et maintenait un taux d'intérêt pour des périodes peut-être excessives, car cela allait jusqu'à 35 ans à cette époque.

Quand on examine la Loi sur l'habitation familiale et quand on permet, par une loi municipale, de donner une espèce

de dégrèvement d'impôt sur les améliorations, il y aurait peut-être lieu que le ministre considère la possibilité de prolonger, pour un nombre d'années plus important que trois, un plafonnement des taux d'intérêt, ce qui faciliterait davantage la relance économique. La subvention de 3000 $ est disparue au mois de janvier 1984 et, après cela, on a eu une période de tranches de 1000 $ qui viennent de disparaître aussi. On continue le programme avec un plafonnement de l'intérêt pour trois ans.

Le ministre devrait suggérer que si la municipalité, d'une part, fait un effort en n'allant pas chercher dans la même année la taxe sur l'évaluation ou la différence d'évaluation, il y aurait peut-être lieu que le ministère de l'Habitation aussi fasse un effort conjoint afin de favoriser justement cette ampleur dont nous avons besoin au niveau de l'habitation au Québec. Je suis toujours ma ligne de pensée: il y a plusieurs régions - en tout cas, une région comme chez nous - où le taux de vacance est de 0,4%. C'est évident que cela commande de la réflexion, de l'amélioration au niveau du logement et que cela doit aussi correspondre à de la nouvelle habitation.

Le ministre des Affaires municipales, tout en acceptant d'inclure dans la loi omnibus cet important article pour les municipalités, devrait suggérer au ministre de l'Habitation d'en faire autant de son côté par des programmes qui pourraient nous être présentés pour discussion. C'est tout.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Je retiens la suggestion du député de Hull, je la transmettrai à mon collègue. Je dois indiquer cependant que quand on parle du programme des hangars, il y a des subventions à cet effet. Ce dont le député de Hull a parlé davantage, c'est la possibilité de maintenir des taux d'intérêt garantis ou des subventions dans le domaine de l'habitation. Je suis convaincu que mon collègue de l'Habitation continue de réfléchir sur l'utilisation des sommes qui resteront peut-être dans le programme Corvée-habitation. Il faut bien savoir que le gouvernement s'est engagé; le gouvernement ne récupérera pas cet argent. Tant qu'il va rester de l'argent dans l'organisme sans but lucratif chargé de gérer les fonds qui proviennent des travailleurs, des entrepreneurs et du gouvernement dans Corvée-habitation, ces sommes serviront soit pour des programmes de construction, des programmes de garantie de prêt ou des mesures semblables. Je transmettrai sûrement votre suggestion à mon collègue pour réflexion.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 45 sera adopté? Tel qu'amendé?

M. Marcoux: Tel qu'amendé?

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article...

M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Nous allons passer maintenant à l'article 46.

M. Saintonge: II y a un amendement à l'article 46.1 qui a été ajouté, je pense. Cela concerne les Affaires municipales et la Communauté urbaine de Montréal.

M. Marcoux: Les articles 46.1 à 46.6.

Le Président (M. Rancourt): Exact. M. le ministre.

M. Marcoux: Vous avez le projet d'amendement, bon. Cet article a pour but de donner le pouvoir à la Communauté urbaine de Montréal de scinder le poste de directeur du service de l'évaluation par rapport au directeur de l'évaluation. On sait que c'est actuellement la même personne qui occupe les deux fonctions. Or, le service d'évaluation de Montréal comporte environ 200 employés. Il peut arriver que le directeur de l'évaluation, qui doit exercer son rôle à titre de professionnel, n'ait pas le temps de le faire ou ne soit pas nécessairement la personne la plus apte à la fois à diriger un service, du point de vue d'une bonne administration d'un service d'évaluation. La Communauté urbaine de Montréal nous a demandé la possibilité de scinder les deux fonctions. L'article proposé, de 46.1 à 46.6, a pour but de prévoir cette possibilité. (21 h 20)

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre a eu une réaction de la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec là-dessus?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Marcoux: II n'y a pas eu de représentations et cela ne peut causer aucun problème, parce que les fonctions professionnelles d'évaluateurs seront exercées par la deuxième personne. Alors, le directeur du service n'aura pas à porter de jugement ni à poser de geste professionnel quant à

l'évaluation.

M. Saintonge: ...qu'il doit conserver. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Nous allons considérer les articles 46.1, 2, 3, 4, 5 et 6. Adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Marcoux: L'article 48.

Le Président (M. Rancourt): Article 48, M. le ministre.

Modifications à la Loi sur

les dettes et les emprunts

municipaux et scolaires

M. Marcoux: L'article 48 a pour but de permettre au ministre des Affaires municipales et au ministre des Finances de confirmer ou de ratifier les emprunts à l'étranger des municipalités. Jusqu'à maintenant, c'est le Conseil des ministres qui doit entériner ou accepter ces emprunts à l'étranger de la part des municipalités, ce qui fait qu'on est obligé de convoquer des réunions du Conseil des ministres à des heures et à des jours impromptus, parce que souvent les délais de ratification sont des transactions qui se font de façon très rapide et qui doivent être confirmées sur les marchés financiers très rapidement. On demande que ce soit tout simplement le ministre des Affaires municipales et le ministre des Finances qui ratifient ces emprunts pour le monde municipal et le même article prévoit que, dans le domaine scolaire, ce sera le ministre de l'Éducation et le ministre des Finances.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 48 est adopté. Article 49? M. le ministre.

M. Marcoux: C'est la concordance avec les amendements à la Loi sur l'aménagement. Étant donné qu'on abolit la Commission nationale de l'aménagement, on enlève une référence à la Commission nationale de l'aménagement dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Rocheleau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): L'article 49 est adopté. L'article 78, M. le ministre?

M. Marcoux: Article 61.1.

Le Président (M. Rancourt): Je m'excuse. Article 61.1?

M. Marcoux: Est-ce qu'on peut le garder...

M. Saintonge: On peut le garder pour plus tard.

M. Marcoux: Oui? On soumet les autres sujets, parce que ce sont les mêmes sujets qui reviennent pour la plupart.

M. Saintonge: L'article 67. Nous reviendrons au papillon pour l'article 61.1 plus tard.

Modification à la Loi sur le régime de retraite des

employés du gouvernement et des organismes publics

M. Marcoux: L'article 67 en est un de concordance puisque la Commission nationale de l'aménagement disparaît. Il faut faire la concordance dans le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): L'article 67 est adopté. Si vous voulez m'indiquer à quel article nous allons maintenant passer.

M. Saintonge: Article 80. M. Marcoux: Article 80, oui.

Modifications au Code municipal

Le Président (M. Rancourt): J'appelle l'article 80, M. le ministre.

M. Marcoux: D'accord. Vu que la rémunération en ce qui concerne les MRC est prévue dans la Loi sur l'aménagement, il est inutile de la conserver comme référence dans la Loi sur le Code municipal. C'est de la concordance.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Rancourt): L'article 80

est adopté.

M. Marcoux: Article 82.

Le Président (M. Rancourt): Article 81, M. le ministre.

M. Marcoux: L'article 81, c'est la même chose que tantôt. C'est pour le Code municipal. C'est la même chose qu'on a adopté pour la Loi sur les cités et villes concernant le pouvoir de créer des catégories et des secteurs de la municipalité aux fins de subventions pour différents programmes. C'est le même pouvoir qu'on donne dans le Code municipal. Le programme de crédit de taxes foncières également. C'est la même chose. Je ne sais pas si vous avez reçu l'amendement concernant le crédit de taxes foncières.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'essaie de le vérifier dans ce qu'on m'a transmis tantôt, si j'ai cela à l'article 81.

M. Marcoux: Je vais vous le remettre.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que vous nous remettez l'amendement, M. le ministre?

M. Marcoux: Vous l'avez. D'accord. C'est l'article 81.

Le Président (M. Rancourt): Remplacer l'article 81 par le suivant...

M. Marcoux: Au complet.

Le Président (M. Rancourt): Au complet.

M. Marcoux: C'est la même chose que pour la Loi sur les cités et villes.

M. Saintonge: J'ai cela, M. le Président. On adopte l'amendement et on adopte l'article tel qu'amendé.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 81 tel qu'amendé est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: La charte de la ville de Montréal, article 82.

Modifications à la charte de la ville de Québec

M. Saintonge: La charte de la ville de

Québec, article 81.1, M. le Président.

M. Marcoux: L'article 81.1, c'est la même chose. C'est le crédit de taxes foncières pour Québec.

Le Président (M. Rancourt): Nous appelons maintenant l'article 81.1...

M. Marcoux: C'est cela.

Le Président (M. Rancourt): ...qui est dans le groupe des amendements.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Saintonge: Un instant, M. le Président.

M. Rocheleau: Consultation, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Rancourt): Très bien.

M. Saintonge: La charte de la ville de Québec...

M. Marcoux: Crédit de taxes foncières pour la ville de Québec. On l'a adopté pour la Loi sur les cités et villes, le Code municipal. Maintenant, c'est pour la ville de Québec.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie, est-ce que c'est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Insérer, après l'article 81, ce qui suit: Charte de la ville de Québec, 81.1. Adopté.

Modifications à la charte de la ville de Montréal

Remplacer l'article 82 par un nouvel article. M. le ministre.

M. Marcoux: C'est- le même objectif, mais pour la charte de la ville de Montréal. Le pouvoir de subventions par catégorie d'immeubles et de secteurs de la ville et également le crédit de taxes foncières qu'on intègre à la charte de la ville de Montréal comme possibilité fiscale.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Le nouvel article 82 est adopté.

Dispositions transitoires et finales

M. Marcoux: Aux articles 84 à 88, ce sont les dispositions transitoires concernant la disparition, à la suite de l'abolition de la Commission nationale de l'aménagement. C'est simplement un article de conformité. Lorsqu'un avis a été demandé à la Commission nationale de l'aménagement avant telle date et qu'à cette date il n'a pas été donné, la demande est réputée être faite à cette date à la Commission municipale du Québec. Adopté.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie, l'article 84 est adopté. Article 85?

M. Marcoux: Les fonctionnaires de la Commission nationale de l'aménagement en fonction à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi deviennent, sans autre formalité, des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, dans la mesure que détermine le gouvernement. C'est également une formalité.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: La Loi sur la fonction publique. Est-ce que c'est cela?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: D'accord.

M. Marcoux: Les sept ou huit fonctionnaires. Ce ne sont pas les membres de la commission. Ce sont les fonctionnaires. Ces fonctionnaires deviennent des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales.

M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Quand on ajoute "dans la mesure que détermine le gouvernement", c'est parce que le Conseil du trésor veut toujours conserver la possibilité de définir le nombre.

Le Président (M. Rancourt): L'article 85 est adopté.

M. Saintonge: Un instant, M. le Président. Qu'adviendra-t-il, s'il se réserve le pouvoir de déterminer le nombre?

M. Marcoux: S'il y a huit postes et qu'il y en a six d'occupés, il peut dire: On vous accorde les six postes occupés. Pour ce qui est des deux postes qui ne sont pas occupés, il peut dire: On les supprime. C'est simplement pour dire que c'est le pouvoir...

C'est habituel; il n'y a rien de neuf. Lorsqu'un organisme gouvernemental disparaît et que ses membres sont "versés"... on dit que c'est dans la mesure que prévoit le gouvernement. Cela veut dire que le Conseil du trésor peut... Mais il n'y a aucun problème. (21 h 30)

M. Saintonge: Qu'arriverait-il si, sur huit postes, il y en avait seulement six qui étaient acceptés au niveau du ministère des Affaires municipales? Les deux autres qui étaient en fonction à la Commission nationale de l'aménagement...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Marcoux: Ah non! Si c'étaient des postes occupés, évidemment, il vont rester aux affaires municipales. Je parlais dans le cas où il y aurait des postes autorisés mais non occupés.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 85 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Nous avons un ajout à l'article 86. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, on a un amendement à l'article 86 que vous avez dû recevoir. L'article 86 prévoit que: "Le gouvernement peut nommer à un autre poste toute personne qui est un membre de la Commission nationale de l'aménagement en fonction à la date d'entrée en vigueur de la loi. "Cette personne continue d'être régie par les conditions de son engagement à titre de membre de la commission durant la période qui se termine à la première des dates suivantes: la date où elle est nommée à un autre poste par le gouvernement ou commence autrement à occuper un emploi ou une charge rémunérée, ou le 11 novembre 1985." Le 11 novembre 1985 est la date où finissent les contrats des membres de la commission actuellement. "Si cette personne est nommée à un autre poste par le gouvernement avant le 11 novembre 1985, les conditions de son engagement à cet autre poste doivent être, jusqu'à cette date, au moins aussi avantageuses que celles de son engagement à titre de membre de la commission. "Les deuxième et troisième alinéas s'appliquent sous réserve de tout accord que peuvent conclure le gouvernement et une personne visée au premier alinéa."

Ce qu'on ajouterait: Durant la période visée au deuxième alinéa, le ministre des

Affaires municipales peut confier toute tâche appropriée à une personne visée au premier alinéa.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: On sait que parmi ces personnes - je ne conteste pas la compétence que peuvent avoir les membres de la Commission nationale de l'aménagement. Je peux difficilement contester la compétence, entre autres, du président parce que c'est moi qui l'avais engagé comme directeur du service de la planification de la Communauté régionale de l'Outaouais. Quand il avait été retenu comme directeur du service de la planification, le président, entre autres, avait été celui qui avait préparé, avec ses aides, le schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais qui était quand même devenu un projet pilote au Québec au niveau de la planification.

Alors, je ne conteste pas sa compétence. Par la suite, en vertu de la loi, il avait été nommé président de la CRO parce qu'on sait que la Communauté régionale de l'Outaouais était la seule parmi les trois communautés - les deux autres étant Québec et Montréal - où le président était nommé par Québec. Apparemment, dans le temps, les gens de l'Outaouais n'étaient pas assez matures pour nommer leur propre président parmi un élu comme cela se fait à Québec et comme cela se faisait à Montréal anciennement.

Ce qui me préoccupe et ce que j'aimerais savoir du ministre, étant donné qu'il y a trois membres plus spécifiquement qui sont à la Commission nationale de l'aménagement, qui sont peut-être un peu rouilles par les circonstances parce que depuis quatre ans ils n'ont pas fait grand-chose... Même s'ils avaient voulu faire plus, on ne leur a même pas confié de mandat précis dans les quatre dernières années. Votre prédécesseur aurait pu leur confier des mandats d'enquêtes particulières dans certaines régions du Québec où il y avait des litiges sur la formation d'une MRC ou autre. Il aurait pu les envoyer dans le champ examiner le litige et peut-être arriver avec des recommandations quelconques. Sûrement que ces gens avaient certaines compétences pour suggérer au ministre des Affaires municipales de l'époque certaines modifications qui auraient peut-être pris bien moins de temps que cela n'en a pris pour corriger le fait que certaines MRC n'étaient pas heureuses à l'intérieur de leur découpage.

Je prends pour exemple la commission Robidas qui a été créée avec un commissaire de la Commission municipale, commission qui a été créée par le gouvernement. On aurait pu tout aussi bien mandater la Commission nationale de l'aménagement dans un mandat spécial et lui confier l'ensemble du territoire, du découpage, et voir les litiges et de faire des recommandations d'usage.

Le ministre a dit qu'il pourrait affecter ces personnes à des travaux particuliers. Cela me laisse penser que, quand on confie à quelqu'un un travail particulier, à un moment donné, on le décroche de sa tablette et on l'envoie en mission quelque part. J'aimerais que le ministre soit plus spécifique. Il y a trois commissaires. Même s'ils y avaient des affinités avec le gouvernement, c'est peut-être un peu normal qu'on nomme ses amis, pourvu que les amis soient compétents. On ne conteste pas cet aspect. J'aimerais savoir si le ministre a aujourd'hui des intentions arrêtées sur ce que pourrait devenir le travail de ces trois membres en particulier pour qu'on puisse bénéficier au moins de leurs compétences, d'une part. Deuxièmement, compte tenu du salaire qu'on leur a payé depuis qu'elles sont là, je pense qu'on devrait tenter d'obtenir le maximum d'efficacité de ces personnes. J'aimerais que le ministre m'éclaire un peu là-dessus. Je reviendrai peut-être après, M. le Président, avec d'autres questions à l'intention du ministre.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Marcoux: Je n'ai pas l'intention de préciser. Ce sont quand même, je pense, des choses assez délicates, parce qu'on parle des fonctions que ces personnes pourront être appelées à remplir. Ce que je dois dire, c'est que la décision d'abolir la Commission nationale de l'aménagement est très récente. J'ai déjà eu des discussions, des pourparlers avec le président de la Commission nationale de l'aménagement. Des démarches sont actuellement faites, par lui et moi conjointement, pour étudier différentes fonctions que celui-ci pourrait remplir et qui seraient à notre satisfaction réciproque. Je ne suis pas en mesure, actuellement, de préciser quelles fonctions le président actuel de la Commission nationale de l'aménagement occuperait à l'avenir. Des démarches semblables ont lieu entre l'adjoint au secrétaire général associé du gouvernement, M. Jean-Noël Poulin, et ces personnes pour leur trouver une tâche qui corresponde à leurs qualifications.

Il y a un des commissaires qui est déjà prêté, en pratique, à un autre ministère et qui remplit une fonction dans un autre ministère depuis déjà plusieurs mois. Sur cinq commissaires que la loi permettait de nommer, il n'y en a eu que trois de nommés. L'un de ceux-ci travaille dans un autre ministère depuis quelques mois. À ce moment, il reste le président et la vice-présidente, en tout cas, une commissaire, avec lesquels nous discutons de fonctions

qu'ils pourraient remplir et qui correspondent à leurs goûts, à leurs aptitudes et à leurs compétences. Je ne peux pas en dire plus long aujourd'hui. Si c'était plus précis, je n'aurais aucune objection. Différentes possibilités sont examinées. Je peux assurer le député de Hull que nous allons tout faire pour utiliser au maximum les possibilités, les capacités et les aptitudes de ces personnes.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Remarquez que je ne me porte pas nécessairement à la défense de ces commissaires parce qu'à l'occasion on a eu à leur "passer la poêle". C'était de bonne guerre, je pense, d'interroger le ministre des Affaires municipales sur l'orientation qu'aurait pu prendre dans le temps la Commission nationale de l'aménagement et de voir le peu de travail qui se faisait là. Ce n'était sûrement pas la faute des gens qui étaient là. C'est parce que le gouvernement, le ministère des Affaires municipales ou le responsable de cette commission ne jugeaient pas opportun de leur donner plus de travail à faire. J'ai trouvé cela malheureux. Cela coûte déjà assez cher pour vivre au Québec. Quand on peut économiser de l'argent, on le fait. (21 h 40)

Je suis heureux que, même si on recommandait cinq postes à la Commission nationale de l'aménagement, il y en ait eu simplement trois de comblés. Au moins, il y en a deux de moins qu'on est obligé de replacer quelque part ailleurs. Il n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'il serait important pour nous que l'on sache le plus rapidement possible de quelle façon on a l'intention de régler ces cas particuliers. Ces trois commissaires avaient un mandat de cinq ans. Quand les services de ces personnes ont été retenus avec un mandat de cinq ans, elles ne s'attendaient pas à aller plus loin, mais elles pensaient pouvoir finir leur mandat au poste qu'on leur avait confié. Aujourd'hui, le gouvernement - on l'indique dans le projet de loi - doit leur donner des avantages aussi intéressants que ce qu'ils ont actuellement. Cela veut dire que, pour autant, le salaire de ces gens ne sera pas diminué, même s'ils devaient être affectés à des postes inférieurs.

Je souhaiterais, dans le même ordre d'idées, savoir - je comprends qu'on puisse difficilement demander l'avis de la Commission municipale, parce que ce n'est pas elle qui décide, c'est le gouvernement et c'est le ministre; si ces gens sont affectés à la Commission municipale, c'est une commission indépendante, c'est une commission juridique - si ces gens peuvent espérer continuer à travailler là dans les circonstances, étant donné que les articles 11 et 16 vont sûrement commencer à "débouler", car les avis de règlement vont sûrement commencer à être donnés un jour. De 1980 à aujourd'hui, à cause des lenteurs de toutes sortes, elles n'ont pas eu à fonctionner, mais j'ai quand même l'impression que, si le mandat est confié à la Commission municipale, certaines MRC vont devoir commencer bientôt à demander des avis en vertu de l'article 11 et, éventuellement, de l'article 16. Je comprends qu'il ne semble pas y avoir de décision de prise, mais j'aimerais que le ministre nous dise s'il a l'intention de maintenir ces gens dans le travail qu'ils avaient amorcé et s'il a l'intention, justement, de les affecter à la Commission municipale pour y continuer ce travail.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Actuellement, il y a quinze postes à la Commission municipale, le président, trois vice-présidents et onze commissaires. Il y a un poste vacant actuellement à la suite du décès de M. Jean-Marie Moreau. Je ne vous dis pas que cette hypothèse est éliminée, mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui que l'hypothèse d'affecter un des trois commissaires à cette fonction sera retenue. Je ne peux ni confirmer ni nier. Théoriquement, il y a une possibilité.

Le Président (M. Rancourt): L'article 86 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Seulement une question, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je me souviens qu'en 1981 on a présenté le projet de loi 5 qui apportait des modifications à la Loi sur les transports. On y mentionnait que les membres de la Commission des transports dont le mandat n'était pas expiré à la date de l'entrée en vigueur de l'article en question le demeuraient pour la durée déterminée par le gouvernement, c'est-à-dire que le gouvernement pouvait mettre fin à des mandats de cinq ans qui étaient accordés aux membres de la Commission des transports du Québec. Dans le cas présent, on a une attitude contraire. On maintient le mandat, on ne met pas fin au mandat par un décret gouvernemental, ni plus ni moins. Le ministre s'est-il penché sur cette question? Est-ce qu'il y a des considérations qui ont fait qu'on n'adopte pas un article de loi du même genre que celui qu'on avait adopté pour la Commission des transports du Québec?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Marcoux: Je ne me souviens pas du cas précis que vous indiquez, mais, dans ce cas-ci, comme on a des contrats d'une durée de cinq ans, qui vont jusqu'au 11 novembre 1985 pour ces personnes, ce que la loi prévoit, c'est que le gouvernement respecte ses engagements jusqu'à la fin des contrats. Je ne sais pas si, dans le cas que vous indiquez de la Commission des transports, c'étaient des nominations sans délai ou...

M. Saintonge: C'étaient effectivement des nominations de cinq ans. Par amendement à la loi, alors que le mandat de la Commission des transports n'était même pas expiré, que la Commission des transports continuait, on stipulait que le gouvernement...

M. Marcoux: Est-ce que c'étaient des mandats de cinq ans par contrat?

M. Saintonge: Des mandats de cinq ans, exactement. Ce que la Loi sur les transports prévoyait, c'étaient des mandats de cinq ans.

M. Marcoux: Ce que j'ai présenté dans mon mémoire au Conseil des ministres, c'était cette hypothèse qui a été étudiée au Comité de législation qui, ordinairement, essaie d'harmoniser les possibilités. Je ne peux pas porter de jugement sur l'autre situation que je ne connais pas. Comme c'est une solution qui me paraît juste, je souhaiterais qu'elle soit adoptée.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: En fait, votre position était de protéger...

M. Marcoux: ...les contrats.

M. Saintonge: ...le mandat ou le contrat accordé pour cinq ans, de garder la personne sur la même...

M. Marcoux: Mais pas de façon absolue. On indique bien que, si on trouve une autre entente ou une autre possibilité d'ici ce temps-là, que la personne considère aussi avantageuse, le contrat prendra fin.

M. Saintonge: Au moins, vous protégiez le mandat accordé, à ce moment-là. C'est la position que vous aviez prise...

M. Marcoux: Oui, oui. De façon absolue. Ce sera dans la loi.

M. Saintonge: ...et le Conseil des ministres a également adopté la position que vous lui présentiez de conserver ces mandats.

M. Marcoux: Exactement.

M. Saintonge: D'accord. Je suis heureux d'entendre cela.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 86 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Marcoux: Article 86 tel qu'amendé?

Le Président (M. Rancourt): Tel qu'amendé, exactement. J'appelle maintenant l'article 87.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 87, adopté. L'article 88 est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Article 89 adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 89, adopté. Il faut ajouter un nouvel article à l'article 89. "Insérer, après l'article 89, les articles suivants: 89.1". M. le ministre.

M. Saintonge: Les articles 89.1 et 89.2 sont des articles de concordance. Quant à nous, ils sont adoptés.

M. Marcoux: C'est cela. Ce sont des articles de concordance par rapport au directeur de l'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Saintonge: De l'évaluation de Montréal.

M. Marcoux: Alors, les articles 89.1 et 89.2 sont-ils adoptés?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, tel que mentionné: "Insérer, après l'article 89, les articles 89.1 et 89.2". Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Modifications à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvemementales

Le Président (M. Rancourt): Nous revenons maintenant à l'article 61.1, si je ne m'abuse.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Marcoux: L'article 61.1 a pour but d'amender l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. C'est pour prévoir qu'en plus des municipalités comme telles, des organismes contrôlés par les municipalités ou dont les municipalités nomment plus de 50% des membres les organismes tiers ne peuvent faire bénéficier indirectement une corporation municipale d'avantages financiers dont la corporation municipale n'aurait pu bénéficier autrement dans le cadre de contrats avec le gouvernement fédéral ou avec le gouvernement d'une autre province ou avec un gouvernement étranger. Ce qu'il y a de différent par rapport à l'article 20 actuel de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, c'est que les tiers sont couverts par la prohibition, si vous voulez. (21 h 50)

Le deuxième aspect qu'il est important de noter, c'est qu'à la suite des discussions qui ont eu lieu lors de l'étude de la loi 38 et des représentations qui ont été faites par l'Union des municipalités régionales de comté à ce moment on voulait que les municipalités, dont les gestes pourraient être visés par un acte de nullité, puissent avoir un recours devant les tribunaux et faire la preuve qu'elles n'étaient pas partie liées à une entente dont elles auraient été indirectement les bénéficiaires, en contravention de l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. On voulait qu'elles puissent être entendues devant les tribunaux, ce qui est prévu au quatrième alinéa de l'article 20. Voilà, en ce qui concerne le texte comme tel, le contexte dans lequel se situe la présentation de cet article.

Des discussions ont eu lieu entre l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté depuis deux mois pour arriver à conclure un concordat qui réaffirme les principes qui doivent régir le financement des municipalités dans le cadre de la constitution canadienne. Si le gouvernement fédéral veut aider financièrement les municipalités du Québec, il peut le faire de deux façons: soit en payant des "en lieu" de taxes aux municipalités ou en subventionnant les municipalités dans le cadre d'ententes entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, ententes qui peuvent prévoir différents programmes dont pourraient bénéficier les municipalités.

Ce concordat affirme très clairement qu'il ne serait pas normal que les députés fédéraux et le gouvernement fédéral essaient de faire indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement, en procédant par des tiers. Par exemple, donner une subvention de 1 000 000 $ à une chambre de commerce pour qu'elle fasse des travaux d'aqueduc et d'égout, des constructions de trottoirs, etc., ce serait faire indirectement, par un tiers, ce que la municipalité ne pourrait pas faire directement, c'est-à-dire recevoir des subventions du gouvernement fédéral directement au lieu de le faire par la voie d'une entente avec le gouvernement du Québec.

Dans le cadre des discussions qui ont eu lieu autour du concordat, le gouvernement du Québec a accepté de faire ce que j'ai appelé, en reprenant les mots du président ex officio de l'Union des municipalités du Québec, le pari de la confiance. Si les deux unions de municipalités, c'est-à-dire l'Union des municipalités régionales de comté et l'Union des municipalités du Québec, étaient solidaires et faisaient front commun avec le gouvernement du Québec, on était convaincu que l'ensemble des municipalités du Québec, d'une part, et le gouvernement fédéral, d'autre part, respecteraient la compétence du Québec en matières locales, face aux communautés locales, face aux municipalités.

Dans ce concordat, un certain nombre de choses sont indiquées très clairement. En particulier, il est dit que les municipalités ne peuvent faire indirectement, par des tiers, ce qu'elles ne pourraient pas faire directement, c'est-à-dire conclure des ententes avec un gouvernement d'une autre province, un gouvernement étranger ou le gouvernement fédéral. Les deux unions sont d'accord pour que la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales soit amendée pour couvrir cet aspect des choses.

En termes de temps, évidemment, tout arrive un peu en même temps. Ce que je viens de dire, je pense, correspond à l'esprit des discussions et au projet de concordat qui a déjà été accepté par l'Union des municipalités du Québec et qui sera, je l'espère, signé la semaine prochaine par le gouvernement et les deux unions de municipalités, soit l'Union des municipalités régionales de comté et l'Union des municipalités du Québec.

L'amendement qui est proposé, en somme, pour me résumer clairement, a pour effet d'ajouter un élément important à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, à l'article 20, pour couvrir les tiers et permettre à une commission, une corporation ou une communauté qui aurait contrevenu à la loi et contre laquelle le gouvernement aurait pris des recours d'en appeler devant les tribunaux de cet acte de

nullité qui aurait été demandé.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je comprends que le ministre a dit qu'il avait été accepté par l'Union des municipalités du Québec. Est-ce que je dois comprendre que l'acceptation par l'UMRCQ n'est pas encore parvenue au ministre?

M. Marcoux: La réunion de son conseil d'administration a lieu demain matin, mais, selon les dernières discussions que j'ai eues avec le président de l'Union des municipalités régionales de comté, on ne prévoyait aucune difficulté. Techniquement, l'Union des municipalités du Québec a convoqué un congrès spécial, il y a deux semaines, qui a ratifié le concordat. Évidemment, elles ont chacune leurs instances et chacune procède à sa façon. De toute façon, il devait y avoir une réunion du conseil d'administration de l'Union des municipalités régionales de comté, mais je suis persuadé que le projet de concordat sera ratifié par le conseil d'administration de l'Union des municipalités régionales de comté. C'est pourquoi, même si ce n'est pas encore fait concrètement, je n'ai aucune hésitation, compte tenu de l'ensemble des discussions que nous avons eues, à proposer cet amendement à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Si je comprends bien, si on veut faire un portrait global de toute la situation, je pense que le concordat qui a été proposé par le ministre, est en discussion avec les unions et semble-t-il, sera signé la semaine prochaine, comme le ministre vient de le dire, si c'est agréé par les unions. L'UMQ l'a déjà fait et l'UMRCQ pourrait le faire demain. Il reste un fait que je dois déplorer au départ, c'est que l'article 20 modifié n'a pas été soumis encore aux deux unions. Cet article est dans la suite logique du concordat, d'une part, et, également, dans la suite logique de tout le débat qui s'est déroulé autour du projet de loi 38 sur la participation gouvernementale au financement des municipalités qui, en décembre dernier, a occupé une bonne partie du temps de la Chambre et qui a été arrêté avant la troisième lecture, ayant été bloqué par l'Opposition. Si, effectivement, l'amendement à l'article 20 fait suite au concordat et au débat entourant la loi 38, qu'adviendra-t-il de la loi 38? Est-ce que le ministre peut nous donner des informations précises sur ce qu'il adviendra de la loi 38?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Je pense que les premiers à être informés de cette orientation doivent être l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté. J'avais indiqué - et le président de l'Union des municipalités du Québec les a rendues publiques - qu'il y avait quatre hypothèses. II y a une hypothèse qui a été rejetée par l'Union des municipalités du Québec, c'est-à-dire de conserver la loi 38, mais en l'amendant de façon majeure, en enlevant l'aspect des sanctions financières. Cette hypothèse a été rejetée par l'Union des municipalités du Québec. Je crois que les trois autres hypothèses...

M. Saintonge: Par le gouvernement également à ce moment-ci?

M. Marcoux: Pardon?

M. Saintonge: Est-ce que le gouvernement a abandonné cette hypothèse?

M. Marcoux: Je pense que le geste que nous posons aujourd'hui est la suite de ces discussions. Quant aux trois autres hypothèses, il peut y avoir des préférences pour l'une ou l'autre, mais elles étaient toutes les trois acceptables à nos partenaires du monde municipal.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce que je dois comprendre que le projet de loi 38 sera ou bien retiré par le gouvernement ou laissé au feuilleton pour mourir de sa belle mort?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales. (22 heures)

M. Marcoux: J'ai déjà indiqué tantôt que je ne pouvais pas faire une réponse plus précise que ce que je viens d'indiquer, M. le député de Laprairie. Nous avons eu des discussions avec les deux unions du Québec. Nous avons eu ces discussions ensemble et, je pense, dans la plus grande franchise. Je crois que le geste que cette Assemblée est appelée à poser ce soir correspond aux discussions que nous avons eues ensemble, aux engagements qui ont été pris à ce moment-là et à la démarche qui a été faite.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Vous permettrez que je revienne sur la même question que mon collègue de Laprairie. Vous avez eu, depuis quelques mois, des discussions avec l'Union

des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté. Certaines hypothèses ont été mises sur la table et une a été refusée catégoriquement par les unions. C'était celle de modifier, d'une façon importante, le projet de loi 38 existant. On n'a pas été partie à ces discussions. Étant donné que nous retrouvons une modification, un ajout à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, à l'article 20, on voudrait que vous nous précisiez davantage, par un oui ou par non, pour notre information et également pour l'information des unions, si, pour autant, vous retirez tout simplement le projet de loi 38 qui, effectivement, est remplacé, dans une forme très différente, par cet amendement à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

C'est parce qu'il y a toujours cette épée qui pourrait pendre éventuellement dans le sens que, si le projet de loi 38 reste toujours là, cela attise toujours un peu le feu. Le ministre a semblé nous dire, tantôt, qu'il avait opté pour cette façon-ci qui atteignait ou semblait atteindre les objectifs des unions. Le ministre peut-il nous dire si le projet de loi 38 est retiré par ce nouvel amendement qui touche davantage les Affaires intergouvernementales?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Techniquement, je l'ai indiqué, le projet de loi 38 n'est pas retiré par l'adoption de cet amendement. Ce que j'ai indiqué tantôt au député de Laprairie -je pense avoir été très clair - c'est que, la table Québec-municipalités s'est entendue sur un projet de concordat qui a déjà été ratifié par l'Union des municipalités du Québec et qui, selon toutes les probabilités, toutes les informations que j'ai, le sera demain par le conseil d'administration de l'Union des municipalités régionales de comté. J'avais indiqué quatre hypothèses concernant l'avenir du projet de loi 38. Une de ces hypothèses a été rejetée par l'Union des municipalités du Québec, c'est-à-dire des amendements majeurs au projet de loi 38, en retirant, en particulier, l'aspect des sanctions financières. Comme l'Union des municipalités du Québec a rejeté cette hypothèse et qu'elle la trouvait inacceptable, il restait trois autres hypothèses acceptables. Nous en sommes là. Dès que le concordat sera signé, que l'ensemble de cette question sera réglé, je peux vous assurer qu'elle sera réglée dans le même esprit qu'on a adopté depuis deux mois, c'est-à-dire de façon positive et dans un esprit de consensus.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, si vous me le permettez, nous sommes actuellement à étudier le projet de loi 84 qui comporte des éléments importants pour les municipalités. On sait que des discussions ont eu lieu entre les unions, le ministre des Affaires municipales et ses hauts fonctionnaires. Le concordat comme tel doit être entériné par le conseil d'administration de l'Union des municipalités régionales de comté demain, vendredi. On est en train de décider aujourd'hui, jeudi, du concordat qui va recevoir, demain, l'approbation du conseil d'administration de l'union. Ce qui est important pour nous afin de discuter de ces articles, c'est de savoir si, dans l'entente qu'il y a eu en rapport avec les quatre hypothèses qui ont été présentées aux unions, le ministre a conclu que, si l'option retenue par les unions est celle qui apparaît ici, si, par le fait même, le projet de loi 38 était tout simplement retiré.

Si on avait, de la part du ministre, une affirmation dans ce sens, cela nous permettrait d'aller plus loin et d'examiner chacun des alinéas des amendements qui sont présentés ce soir à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Je pense, M. le ministre, que c'est aussi simple que cela, dans le fond. Si vous avez garanti aux unions de municipalités que vous alliez retirer le projet de loi 38 pour le remplacer par une modification à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, je pense que vous pourriez candidement nous dire: Bien oui! Le projet de loi 38 va être retiré ou il va mourir de sa belle mort. On ne le garderait plus en suspens au cas où les municipalités oseraient, pour une raison ou pour une autre, avoir des difficultés à se conformer à cela. C'est un peu dans ce sens. Si le ministre nous le disait tout simplement, cela pourrait nous permettre de continuer à discuter de certains points, car j'aimerais quand même amorcer avec lui certaines discussions.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Je comprends l'intention.

M. Rocheleau: Simplement pour terminer, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Sachant, M. le Président, que plusieurs de nos collègues attendent pour amorcer des discussions sur l'ensemble du projet de loi qui concerne plusieurs ministères, plusieurs changements, je pense que c'est bien simple à nous dire parce que c'est important pour nous. On voit cela "flyer en l'air" un petit peu et on ne sait

pas si la poussière ne tombera pas de cela un jour. On voudrait savoir si cela est disparu. Pour l'ensemble des municipalités du Québec, je pense qu'il est important de savoir qu'elles sont soulagées vu que le ministre est arrivé à un accord quelconque avec les unions de municipalités, ce qui lui permet de retirer effectivement son projet de loi qui est remplacé par ce qu'on a devant nous ce soir.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Ce que je peux indiquer au député de Hull dont je comprends les intentions, c'est que les deux unions sont d'accord pour que la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales couvre les tiers, pour que les municipalités ne puissent faire directement ce qu'elles ne peuvent pas faire indirectement. C'est très clair dans le texte du concordat que nous avons rédigé ensemble. En ce sens, l'adoption ce soir par la commission plénière de ce projet d'amendement à l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales ne fait que s'inscrire dans la suite logique du contenu des discussions et des décisions du monde municipal à la table Québec-municipalités.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je comprends que la modification apportée par l'article 20, qui vient couvrir les tiers, est acceptée par le monde municipal, par les deux unions. Le ministre me l'a dit, et je comprends cela. Je comprends également, cependant, que cette modification de l'article 20 pour couvrir les tiers était aussi dans la foulée des conclusions du concordat. Je comprends aussi que c'était aussi dans le "package deal", la même enveloppe qui faisait en sorte que la loi 38 devait être retirée.

À cet égard, à la suite des discussions que le ministre a pu avoir avec le monde municipal - j'ai quand même lu les journaux et j'ai quand même eu certaines informations par moi-même; on discute avec des gens du monde municipal, mais je ne veux référer à personne en particulier - j'ai quand même compris clairement, même lors du passage du ministre au dernier congrès de l'UMQ, que son pari de la confiance, c'était la signature du concordat, le retrait de la loi 38, l'amendement de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. C'était un "package". C'était un tout.

Aujourd'hui, je peux rappeler la réponse du ministre, il y a peut-être un mois, à une question que je lui posais lors de l'étude des crédits. Face au projet de loi 38, qui a quand même un effet rétroactif à la date de son dépôt qui remonte à juin dernier, il y a exactement un an, les paroles du ministre étaient qu'il trouverait indécent qu'un tel projet de loi ne soit pas adopté plus d'un an après son dépôt et qu'il demeure toujours au feuilleton. (22 h 10)

Dans le cadre présent, ce qui m'occupe, c'est que la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales peut être amendée ici ce soir par l'article 20, modifié pour inclure les tiers. Le concordat a été accepté de bonne foi par l'Union des municipalités du Québec. D'après ce que j'ai pu comprendre, elle s'est engagée à le signer la semaine prochaine. L'UMRCQ l'acceptera probablement demain à son conseil de direction et s'engagera probablement à le signer la semaine prochaine, en contrepartie d'une modification à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales qu'on a ici ce soir.

Je rappellerai, cependant, au ministre que, si c'était un "package", si c'était un tout, il reste que la modification à l'article 20, qui va venir affecter directement les municipalités et qui contient encore, à mon point de vue, des éléments de discrétion, certains éléments que je trouve même abusifs à l'égard des municipalités, une certaine largesse, en tout cas, beaucoup trop grande à mon point de vue - on pourrait en discuter tantôt - n'a pas été soumise à ce moment-ci aux deux unions. On accepte le concordat. On devait regarder si la modification proposée faisait consensus, puisque c'est la suite logique du concordat, c'est dans la même foulée, et, évidemment, arriver au bout du compte à retirer le 38.

Est-ce que le ministre pourrait, à tout le moins, confirmer non seulement pour les unions, mais pour les municipalités du Québec, tous les maires, tous les conseillers municipaux et l'ensemble de la population, si effectivement, à la suite du pari de la confiance qu'il a fait avec les unions et qu'il avait annoncé au congrès de l'Union des municipalités du Québec, pari de la confiance qui consistait à signer un concordat, à apporter un amendement à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, pour couvrir les tiers, le projet de loi 38 comme tel n'a plus sa raison d'être? Ce serait, à mon point de vue, indécent, pour reprendre les paroles du ministre, de maintenir encore cette épée de Damoclès au-dessus de la tête des municipalités. Cela dure depuis plus d'un an. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui vraiment s'il va le retirer?

La session va se terminer la semaine prochaine. À ce jour, je ne sais pas encore si cette session sera prorogée ou simplement continuée en octobre prochain. Si c'était le cas, si la session n'était pas prorogée, mais

simplement ajournée, on pourrait demeurer, encore une fois, avec le même projet de loi 38 comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête des municipalités. Cela fait trop longtemps que cela dure, à mon point de vue. Cela ne contribue nullement à assainir le climat des relations du monde municipal avec le gouvernement.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Sans répondre de façon définitive à votre question, puisque cette démarche doit se poursuivre - elle n'est pas encore arrivée complètement à terme avec l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté - je dois indiquer, pour être très clair, que je ne pourrais pas considérer comme correct par rapport à la démarche faite avec les partenaires municipaux qu'une fois le concordat signé le projet de loi 38 reste encore là, avec l'amendement que je viens d'apporter. Je pense avoir déjà suffisamment indiqué l'ensemble des éléments de la décision et de la démarche pour que nous puissions procéder à l'analyse de cet article.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je vous avoue franchement qu'on a énormément de difficulté à sortir les paroles de la bouche du ministre des Affaires municipales. Je ne sais pas s'il y a une brindille quelque part qui l'en empêche. J'ai pu comprendre - parce que ça s'en vient, l'affaire - mais je voudrais que le ministre me le confirme, que, la semaine prochaine, entre autres, l'Union des municipalités régionales de comté consultera son conseil d'administration. Il se pourrait que le conseil d'administration le refuse. Si on tenait compte de cette hypothèse, il est vrai que le ministre pourrait revenir avec le projet de loi 38 intégral; cela est un fait. Dans l'hypothèse où le concordat est accepté par l'Union des municipalités régionales de comté, est signé, à ce moment, c'est fait, c'est signé, c'est accepté. Si j'ai bien compris, le ministre a dit que cela ne serait pas correct de maintenir quand même dans les parages le projet de loi 38. Est-ce que cela veut dire qu'une fois le concordat signé par toutes les parties en cause le ministre va, tout simplement, retirer du feuilleton le projet de loi 38?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: J'ai très bien répondu au porte-parole de l'Opposition que je considérais qu'une fois la démarche complétée, c'est-à-dire que la signature du concordat serait faite, compte tenu de l'ensemble de la démarche et des discussions que j'ai eues avec le monde municipal, il ne serait pas correct que le projet de loi 38 demeure. Dans cette perspective, comme élément dans cette démarche, l'adoption de cet article modifiant l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales fait partie de cette démarche. Je pense que c'est normal que l'Assemblée l'adopte.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, si on pouvait fermer la télévision, si on pouvait discuter seul à seul, le ministre, mon collègue et moi, on pourrait avoir beaucoup plus d'assurance qu'on a là... Vous allez comprendre, M. le Président, que le ministre nous confirme que ce ne serait pas correct, mais nous savons que ce gouvernement fait des choses pas correctes parfois. En affirmant que ce ne serait pas correct, cela ne veut pas dire pour autant qu'il ne se permettrait pas de faire une chose qui n'est pas correcte, mais s'il nous disait que son projet de loi 38 - non pas le sien, parce que ce n'est pas à lui ce projet de loi; le ministre qui était là n'est plus là. Il a hérité des pots cassés d'un autre - mais le ministre des Affaires municipales actuel, je pense, pourrait quand même nous dire - on pourrait même promettre de ne pas le dire - que le sacré projet de loi 38 ne restera quand même pas dans l'ombre si le concordat est signé. En tout cas, vous avez conclu une entente avec les unions, qui ne sont pas présentes dans les galeries ce soir, qui n'ont pas de représentants. Si celles-ci en étaient arrivées à la conclusion que l'amendement que vous présentez à l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales était conditionnel à ce que la loi 38 disparaisse, à ce qu'elle soit éliminée, à ce qu'elle soit retirée... J'espère qu'elles au moins en sont convaincues et qu'on ne la reverra pas apparaître dans le portrait.

M. le Président, vous discutez avec environ 20 personnes qui sont autour de l'exécutif et du conseil d'administration de chacune des unions, mais ces gens représentent plus de 1700 municipalités du Québec. L'ensemble des municipalités du Québec, qui n'ont pas la connexion jour après jour avec l'union et ses représentants, vont certainement se rendre compte que le ministre, à la suite de l'accord qu'il a conclu avec les deux unions, a confirmé le fait que la loi 38 n'était plus nécessaire, elle a été retirée et remplacée par l'amendement à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales à l'article 20, et cela va l'affaire. À ce moment-là, je pense que les

municipalités vont respirer d'aise et vont dire: On n'a plus cette épée qui pend sur nous. C'est cela.

Le ministre est quand même allé au congrès et, devant tout le monde, il a parié par rapport à sa confiance. Parfois on parie et on perd. Je ne voudrais pas que le monde municipal pour autant ait perdu la confiance qu'il avait dans le ministre des Affaires municipales depuis que le nouveau ministre des Affaires municipales lui a fait cet énoncé. C'est dans cette foulée qu'on vous demande uniquement de nous le confirmer. Si on reprenait votre discours, on pourrait détecter sûrement que vous êtes d'accord avec le fait qu'il faille que ce soit retiré, mais vous laissez un suspense, M. le ministre. M. le Président, vous avez entendu le ministre tantôt; il laisse un suspense. Le suspense a terrifié le monde municipal au cours de la dernière année. Je pense que ce serait tout à fait opportun de clarifier la question une fois pour toutes, parce qu'il est évident... Je ne veux pas recommencer tout cela. Je ne voudrais pas être obligé de reprendre demain matin toutes les paroles que le ministre nous a dites ce soir à mon collègue et moi et tenter de trouver dans une phrase une mesure qui nous laisserait croire que le projet de loi a été retiré. Le ministre pourrait dire: Je le sais, j'ai eu un accord avec les unions et on a conclu que le projet de loi 38 allait être remplacé par les modifications qu'on apporte. En tout cas, j'ai l'impression que mon collègue a demandé au ministre... Moi aussi, j'ai demandé au ministre... Je sais qu'il y en a d'autres qui attendent dans le passage pour nous remplacer afin de discuter d'autre chose, mais j'aimerais que l'on puisse clarifier. (22 h 20)

M. le ministre, vous le savez et vous aussi, M. le Président, vous avez été ici pendant des heures et des heures et même des nuits à discuter du fameux projet de loi 38. On sait toutes les misères, toutes les difficultés qu'on a eues. On sait que tous les parlementaires dans cette Chambre ont parlé tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition. Finalement, il y a eu un éclair de génie. Des rencontres ont été amorcées entre les unions. Il semble y avoir une entente possible. On voudrait tout simplement savoir, quant à nous, d'après le travail que nous avons fait de façon très positive, où nous sommes rendus. On est à adopter un projet de loi avant même que les municipalités n'aient confirmé leur accord.

Je suis conscient du fait que le ministre doit se réserver une carte et dire: Tout à coup elles ne l'adopteraient pas, elles ne signeraient pas le concordat. Je serais obligé d'être d'accord avec le ministre pour dire: Si elles ne signent pas le concordat, même si on n'aime pas le projet de loi 38, qu'on se battrait encore là-dessus, il aurait la carte pour revenir avec ce projet de loi. Mais, si le concordat est signé, le projet de loi 38 tombe. C'est tout ce qu'on veut savoir, pas plus.

Le Président (M. Rancourt): Avant de donner la parole au ministre des Affaires municipales, je veux souligner que le temps de parole accordé en étude sur un article est sur le point de se terminer pour chacun des intervenants, ou presque. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Je serai très bref en ce qui me concerne. J'ai déjà répondu à la question du député de Hull et à celle du député de Laprairie.

Le Président (M. Rancourt): Donc, j'appelle le nouvel article 61.1. Est-ce que cet article est adopté?

M. Saintonge: M. le Président, j'aurais une question à l'alinéa 1, paragraphe 2.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Donc, à l'alinéa 1 du paragraphe 2 du nouvel article 20, on dit: Contourner la prohibition prévue par le paragraphe 1 en étant affecté par une entente conclue entre un tiers et un gouvernement, un ministère ou un organisme visé à ce paragraphe. Je voudrais avoir le sens exact des mots "étant affecté" que le ministre veut ajouter dans sa loi.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Marcoux: Les mots "étant affecté" veulent dire tout effet qui touche la municipalité directement ou indirectement. C'est ce que cela veut dire.

M. Saintonge: Si je comprends le terme, justement, "étant affecté" directement ou indirectement, c'est un terme extrêmement large et qui apporte une discrétion assez grande, à mon point de vue. Au fond, ce qu'on veut faire par l'article modifié, c'est de couvrir les tiers ou la municipalité. On peut couvrir l'acte des tiers. Selon moi, si on veut couvrir l'acte des tiers, ce sont les municipalités qui pourraient participer de façon indirecte à un acte des tiers qui pourrait favoriser la municipalité. Je pense que c'est cela. Je verrais davantage...

M. Marcoux: Pouvez-vous reprendre votre dernière phrase?

M. Saintonge: Oui. Je dis que la disposition en question, ce qu'on veut couvrir, ce sont les actes des tiers par

lesquels les municipalités pourraient bénéficier davantage. Donc, c'est une question indirecte. En disant "étant affecté", on entre dans un domaine assez large. Je pense que ce qu'il serait important de couvrir - je ne sais pas si c'est l'intention du ministre - mais, à mon point de vue, ce qu'il est important de couvrir, c'est l'acte d'un tiers auquel la municipalité pourrait participer pour contrevenir indirectement à la prohibition de la loi, dans le premier paragraphe de l'alinéa 1 de l'article 20.

Je pense qu'on pourrait délimiter clairement le débat. Pour faire en sorte que les municipalités sachent exactement où on loge, il serait préférable de dire: de contourner la prohibition prévue par le paragraphe 1 en participant à une entente conclue. Il faudrait sanctionner l'acte d'une municipalité qui vient participer indirectement à une entente. Quand on dit "étant affecté", la municipalité peut n'être concernée d'aucune façon dans les discussions ou dans la contravention d'une façon indirecte. Par exemple, si une subvention est donnée à un Club optimiste pour un terrain de loisirs qui appartient à la municipalité, la municipalité n'a peut-être pas son mot à dire, sauf le fait que, vue que le Club optimiste utilise un terrain municipal, on peut dire: Vous êtes affectés par cela et vous devez faire en sorte de barrer cette subvention qui est accordée sur votre territoire parce que vous en profitez indirectement.

Donc, je pense que ce qu'on devrait couvrir, selon moi, vis-à-vis de l'acte des tiers ou d'un tiers auquel la municipalité participerait, c'est justement en employant le mot "participer" et non pas "étant affecté". Il peut arriver que ce ne soit pas à sa connaissance qu'elle soit affectée par un acte quelconque entre un tiers et le gouvernement fédéral, par exemple, sur une question de subvention.

M. Marcoux: Oui, mais à ce moment-là...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Marcoux: ...c'est l'article suivant qui répond à votre préoccupation. La municipalité pourra justement le faire. Si on inclus l'alinéa qui suit, c'est à la demande de l'Union des municipalités régionales de comté qui avait participé aux débats sur la loi 38 en indiquant qu'il fallait donner la possibilité à la municipalité de prouver qu'elle n'avait pas participé aux actes qui auraient pu être commis.

Quand vous parlez d'affecter versus participer, je pense qu'il y a une différence très importante. Je vais vous donner un exemple très flagrant: le gouvernement fédéral donne une subvention de 1 000 000 $ à une chambre de commerce ou à une association de marchands pour refaire les aqueducs et les égouts au centre-ville. Cela s'est passé dans une municipalité du Québec. Il n'y avait pas d'entente écrite, il n'y avait pas de document écrit, donc, elle n'a pas participé; bien voyons! Elle a été touchée par cela car 1 000 000 $ d'investissement s'est fait dans le secteur des aqueducs et des égouts de la municipalité. Cela s'est fait par un tiers.

Ce qui va se passer à l'avenir, selon l'article ici proposé, c'est qu'il pourra y avoir une démarche de faite auprès des tribunaux pour invoquer la nullité de cette entente ou la nullité de l'acte qui a été posé indirectement en faveur de la municipalité et la municipalité pourra faire valoir, selon l'alinéa suivant, qu'elle n'était pas partie, ni directement ni indirectement, et qu'elle a fait des démarches pour respecter la loi.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Mon point de vue sur l'exemple que le ministre a donné est qu'il ne faut pas faire preuve d'innocence et de naïveté non plus. Dans le cas que vous avez souligné, à supposer que cela ait pu se produire ou que cela se produirait, dans le cas d'une chambre de commerce qui accepterait une subvention de 1 000 000 $ du gouvernement fédéral pour faire des aqueducs et des égouts pour la municipalité, il est évident que la municipalité aurait son mot à dire là-dedans.

Même si la subvention n'est pas donnée directement à la municipalité, indirectement, la municipalité va participer à cet acte. Il est évident qu'il n'y a pas une chambre de commerce qui va se permettre d'aller creuser sur les terrains publics des municipalités, dans les rues municipales, pour faire des raccordements avec les maisons privées, faire des aqueducs et des égouts; cela n'a pas d'allure, c'est évident. Il ne faut pas être naïf à ce point. Si on dit "participe", elles vont dire qu'elles ne participent pas dans tous les détails. Une preuve de participation, ce n'est pas d'écrire sur un papier: Oui, je suis d'accord et je participe à cela. Il est évident qu'il y aura eu des consultations préalables à cet effet, il y aura eu un accord de la municipalité et c'est dans ce sens qu'elle aura participé à un acte précis.

L'autre problème qui peut se poser en disant "étant affecté", c'est celui, par exemple, d'un club de l'âge d'or qui est situé dans un local communautaire propriété de la municipalité. Si un club de l'âge d'or retire une subvention du gouvernement afin de faire l'aménagement de son local, non pas l'aménagement physique, mais pour l'achat de

matériel, on dirait simplement que la municipalité est affectée parce que les gens, dans leur propre local, pourront utiliser le matériel en disponibilité dans le local de la municipalité. La municipalité est affectée par cela, donc, la municipalité devra, selon l'alinéa 2, prouver qu'elle a pris tous les moyens raisonnables pour empêcher l'âge d'or d'aller chercher cette subvention. On sait que la subvention n'est pas destinée à la municipalité, elle vise le club de l'âge d'or. La municipalité ne participe pas à cela et n'a pas à se mêler de cela, à mon avis.

M. Marcoux: D'accord.

M. Saintonge: Cependant, si la municipalité participe directement, par un à-côté, à la dépense d'une subvention par le biais d'un organisme quelconque, elle sera clairement en contravention du paragraphe 1 de la loi. À ce moment, un geste précis est posé. Ce que je pense qu'il faut sanctionner, c'est un geste positif, c'est une municipalité qui aura posé un geste allant en contravention de l'alinéa 1. S'il n'y a pas de geste positif et qu'elle subit les conséquences de l'affectation d'une somme par le fédéral, c'est rendu trop large; il est évident que les municipalités seront dans une situation instable et impossible à contrôler. Le ministère sera inondé de demandes pour savoir si telle chose est permise ou pas et ce qui va arriver. Attendez, on réglera cela à la cour, attendez l'action en nullité, mes amis. Cela va durer une couple de mois, les subventions vont passer et on va attendre encore.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales. (22 h 30)

M. Marcoux: Je pense qu'il faut aussi faire confiance au jugement de ceux qui seraient appelés à prendre des actes en nullité, puisque ce sera...

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Non. La confiance aussi aux gens des municipalités impliquées pour savoir si l'acte qu'ils vont poser est susceptible d'être déclaré nul. Contrairement à ce qui était prévu dans la loi 38, comme il n'y avait pas de recours possible de la municipalité pour indiquer qu'elle n'a pas été partie liée, ni directement ni indirectement à cet acte, je pense qu'il y a un équilibre qui est atteint.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Le ministre vient justement de parler de l'acte que la municipalité va poser. En employant les mots "étant affecté", jamais la municipalité n'a besoin de poser un acte pour être prise dans le dédale du paragraphe 2 de l'alinéa 1. C'est cela qui est malsain à mon point de vue et qui fait en sorte que l'interprétation qu'on veut donner, la discrétion trop grande qu'on laisse... Qui va déterminer si oui ou non cela a été affecté. Quand va-t-on le décider? De quelle façon le maire d'une municipalité pourra-t-il décider? En disant: Si le député fédéral a accordé une subvention au Club optimiste, par exemple - dans mon comté, c'est arrivé - pour un service de lumières que la municipalité ne pouvait pas fournir. Le Club optimiste a dit aux gars qui jouent à la balle: On vous le paie. Si c'est le Club optimiste, cela va être correct, mais si c'est le gouvernement fédéral, ce ne sera pas correct, parce que cela influence la compétence du gouvernement provincial en matière de subventions. Je pense que cela ne fonctionne pas. Si le gouvernement fédéral subventionnait dans un cas semblable un système de réflecteurs pour un club de balle qui serait sur un terrain municipal, la municipalité donne le terrain, mais la municipalité ne participe pas directement à cet acte. Tant mieux si le Club optimiste aménage un terrain et si c'est permis dans ce cadre, d'accord. Ce n'est pas une question d'empêcher tout acte du gouvernement fédéral de cette façon. Ce que je voudrais qu'on couvre - c'était l'objet que le ministre visait, je crois - c'est que cela prend un acte de la municipalité pour participer à l'acte d'un tiers. En disant "en étant affecté", c'est beaucoup trop large à mon point de vue et on ouvre une porte tellement grande qu'on va être dans l'imprécision absolue.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, sans resituer tout cela dans son contexte général, tout en comprenant la plaidoirie du député qui trouve que le mot "affecté" est plus large que les mots "ayant participé" - c'est évident - je pense qu'il ne faut pas être naïf de part et d'autre. Les municipalités se sont vues placées dans une position extrêmement difficile pour des élus municipaux, compte tenu du bar ouvert qui provenait du gouvernement fédéral dans des circonstances qu'on connaît et, en fin de compte, on faisait miroiter la possibilité d'augmenter des services aux citoyens. Évidemment, nous aussi, on veut que les services aux citoyens augmentent; on trouve cela parfait. On se dit que, dans le fond, il y a une façon bien simple de faire cela d'une façon ordonnée sur le territoire du Québec, c'est de respecter les dispositions de la constitution et de faire en sorte que par voie d'entente on puisse les distribuer et que

les municipalités entre elles fassent des arbitrages dans le cadre des attributions constitutionnelles normales. Dans ce contexte, on en arrive à ce concordat que mon collègue a fort bien expliqué et le ministère des Affaires intergouvernementales voit sa loi modifiée. Il faut que cette modification, encore une fois, tout en tenant compte du fait que nous faisons a priori confiance aux municipalités... Il faut quand même se donner un certain nombre de moyens en tenant pour acquis que l'immense majorité des municipalités du Québec respectera la lettre comme l'esprit du concordat. J'en suis convaincu. J'en suis convaincu, d'autant plus que j'ai eu l'occasion de rencontrer les présidents des deux unions avec mon collègue. Je suis convaincu qu'il y a, chez les municipalités, une volonté très ferme, très précise de faire en sorte qu'on puisse, par voie d'entente, distribuer l'argent des contribuables du Québec en matière municipale par l'intermédiaire des structures québécoises.

Prenons l'exemple d'un parc. Il peut arriver que des équipements considérables impliquant pour la municipalité des frais de fonctionnement éventuels fassent l'objet d'un transit par un tiers, sans pour autant qu'il y ait stipulation précise pour la municipalité. Il ne faut pas être naïf. Cela pourrait arriver à certains endroits et la loi telle que rédigée permettra d'intervenir. Je pense qu'elle aura surtout un caractère préventif compte tenu des circonstances. Mais on ne peut pas se priver, comme État, du moyen de faire respecter la loi dans les circonstances où serait fait indirectement non seulement ce que la loi interdit directement de faire, mais ce que le concordat vise à empêcher de faire. Il faut évidemment, encore une fois, faire confiance au jugement et à l'attitude des municipalités, mais il faut aussi faire un minimum de confiance aux instruments que l'État se donne pour s'assurer que les règles du jeu soient respectées par tout le monde. Il est évident que le texte qu'aurait peut-être souhaité le député, à nos yeux, pourrait être trop restrictif et limiter l'appareil des moyens. Il est évident que ce texte donne plus d'instruments, mais, encore une fois, c'est une affaire d'équilibre dans l'exercice du jugement, que ce soit par le Procureur général ou le ministre responsable de l'application de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre est d'accord avec ce qu'on veut viser face aux dispositions au paragraphe 2 de l'alinéa 1? Au lieu de retirer directement, c'est indirectement que la municipalité en bénéficie, mais, à ce moment-là, il faut qu'elle participe. Il faut sanctionner, pour les municipalités, un acte quelconque. Je pense que c'est cela.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas...

M. Saintonge: Ce n'est pas que la municipalité va fermer les yeux. Dans certaines circonstances, il pourrait arriver que la municipalité n'ait absolument rien à faire avec une subvention qui peut être accordée sur son territoire. Puisque c'est sur un territoire municipal, puisque cela touche des citoyens, des contribuables de la municipalité, on peut, en élargissant l'interprétation évidemment, dire que la municipalité va être affectée par cette subvention.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais, par contre...

M. Saintonge: Même si la municipalité, le conseil municipal n'a d'aucune façon trempé là-dedans, n'a nullement été consulté et n'a nullement participé à quelque négociation ou quelque entente que ce soit, étant affecté, il va se sentir visé par le paragraphe 2 de l'alinéa 1. Cela m'apparaît invraisemblable qu'on vienne sanctionner un conseil municipal de cette façon, surtout quand on dit que c'est un partenaire majeur du gouvernement et surtout quand le ministre parle de confiance dans ce cas-là.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, précisément, cette confiance doit être réciproque. Ce qu'on dit, c'est que, dans un tel cas, si jamais le Procureur général qui est responsable de l'application de la loi ou le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes décidait d'intervenir, il y a moyen de plaider, en vertu du paragraphe suivant, la bonne foi de la municipalité. On peut présumer que le Procureur général n'aime pas perdre en cour, pas plus que n'importe quel autre, et qu'il va s'arranger pour s'asseoir sur un bon dossier. Par contre, le paragraphe 2, qui parle de contourner la prohibition prévue par le paragraphe premier en étant affecté, nous permet de nous donner une certaine assurance que l'opération de se fermer les yeux ne devienne pas systématique à certains endroits. Il y a là un instrument très clair pour faire en sorte que, là où l'esprit et la lettre du concordat comme de nos lois, comme des principes qui sont en cause à l'égard de la distribution des assiettes fiscales des Québécois, il n'y a pas ouverture à ce que, par passivité, on change les règles du jeu.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, on va arriver à l'alinéa 2 et le ministre de la Justice pourra quand même convenir avec moi, immédiatement, que l'alinéa 2 tel que rédigé est quand même un régime d'exception au point de vue de la preuve. On transfère ici le fardeau de la preuve à la municipalité. Je trouve vraiment dommage que le gouvernement agisse de cette façon, en modifiant le système de droit usuel et en transférant le fardeau de la preuve aux municipalités dans un tel cas. La façon dont on l'entend, l'épée de Damoclès qu'on reproche d'être présente, dans le projet de loi 38, au-dessus de la tête des municipalités va rester avec une telle rédaction de l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

Vous avez une situation qui, pour une municipalité, n'est pas claire et qui, pour un conseil municipal, n'est pas claire. Il y aura toujours la menace que le Procureur général ou le ministre responsable de l'application de la loi prenne une action contre la municipalité. On se retrouvera trop souvent, dans le domaine municipal, dans un cas qu'on a connu au cours de la dernière année, où les gens du monde municipal qui ne sont pas les conseils municipaux, soit les maires ou les conseillers, des gens qui ont une formation juridique, et même si c'étaient des personnes qui avaient une formation juridique... On veut quand même obtenir la sanction du ministère des Affaires municipales sur certaines données, sur certaines subventions qui ont pu être accordées à des organismes. (22 h 40)

Je pourrais vous nommer des municipalités qui sont aux prises avec ce phénomène. On attend. On ne demande pas au gouvernement ce qui arrive dans ce cas-là, si oui ou non, dans de telles circonstances, on tombe sous la coupe de la loi 38. On dirait: Est-ce que, oui ou non, dans de telles circonstances, on tombe sous la coupe de l'article 20, alinéa 1, paragrahe 2 et alinéa 2? On ne le saura pas jusqu'à ce qu'on ait été à la cour. Il n'y aura pas de disposition. Le ministère ne nous dira pas: Non, il n'y a pas de problème. Il n'y a aucun mécanisme qui dira à ce moment que le ministre responsable ou le ministre des Affaires municipales pourra arriver à dire aux municipalités: D'accord, je reconnais que vous ne pouvez tomber sous la coupe de la loi dans ce cas. Vous êtes dans une situation qui est claire pour nous et qui ne porte pas à réprimande. C'est là le problème. Je ne sais pas ce que le ministre de la Justice a à me dire là-dessus.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je ne voudrais pas reprendre des arguments à n'en plus finir. Il s'agit d'arrêter de se faire des procès d'intention de part et d'autre. Le gouvernement n'en fait pas aux municipalités et on présume que les municipalités n'en font pas à l'Etat. Nous n'avons pas l'intention d'en faire à l'Opposition et on espère que c'est réciproque.

Ceci dit, il s'agit de se donner un minimum d'instruments qui sont parfaitement légitimes pour un État qui a la responsabilité, face à l'ensemble de la population, de faire respecter un certain nombre de dispositions en matière de droit constitutionnel et à l'égard du maintien des institutions municipales, de leur évolution et de leur développement au Québec depuis un certain nombre d'années.

Encore une fois, cet article n'est pas abusif. Il aurait pu y avoir des alternatives, on n'en disconvient pas. Il s'agit de retenir le principe que cette loi, on le sait, n'a pas à être appliquée souvent et l'État ne peut abdiquer sa responsabilité de coucher dans la loi, notamment cette Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, un certain nombre de dispositions et d'instruments qui puissent être efficaces en cas de sanctions.

Je pense que l'équilibre général de la loi, l'équilibre particulier, vu l'évolution de ce dossier depuis un certain nombre de mois, fait qu'il y a là une sorte de compromis normal entre les intérêts tels que compris comme étant les intérêts de l'État en général et les intérêts parfaitement légitimes des municipalités de se voir traitées avec confiance. C'est ce que je pense que cette loi fait.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je pense que la question n'est pas de demander à l'État d'abdiquer ses responsabilités. Ce n'est absolument pas cela. Ce que je voudrais, c'est qu'on clarifie la situation pour que le monde municipal comprenne ce qui en est. Puis, si on veut maintenir le terme "étant affecté" au paragraphe 2 de l'alinéa 1, à mon point de vue, ce serait à tout le moins de rétablir, à l'alinéa 2, le régime de preuves usuelles qu'on rencontre dans le droit normal, c'est-à-dire de ne pas faire un renversement du fardeau de la preuve.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): II faut bien se comprendre. Je ne pense pas qu'on puisse parler des droits individuels et le reste. La notion de renversement du fardeau de la

preuve est une chose qui, a priori, répugne, au sens juridique du mot "répugner", au droit coutumier, mais en matière de droits individuels... Nous sommes dans du droit administratif, dans des circonstances particulières, entre corps publics, l'un d'un niveau qui procède de l'autre dans la mesure où l'État est l'émanateur des municipalités qui en émanent. Je pense que c'est bien évident qu'on ne peut présenter cela avec une vision civiliste ou une vision de droit criminel ou de droit pénal. Dans les circonstances, dans la mesure où il s'agit de droit administratif et de rapport entre deux ordres de gouvernement dont l'un procède de l'autre, je ne pense pas que les arguments généraux à l'égard du renversement du fardeau de la preuve ici puissent avoir tout à fait la même résonance. Ceci dit, je prends bonne note des commentaires du député.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je comprends qu'il n'est pas question d'apporter de modifications à l'article tel que présenté. C'est bien cela?

M. Johnson (Anjou): Si vous le désirez, je n'ai pas d'objection, à consulter mon collègue des Affaires municipales, puis à suspendre l'article jusqu'à demain, si vous voulez que, de part et d'autre, si vous pensez qu'il y a des solutions. Qu'on se comprenne bien sur les principes qui sont en cause. S'il y a du raffinement à apporter à un des paragraphes, on peut bien regarder cela, jusqu'à demain.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Avant de suspendre cet article, je voudrais simplement poser une question soit au ministre de la Justice ou au ministre des Affaires municipales pour savoir, au sujet des amendements qu'on discute ce soir, si les unions ont accepté ou si c'est un projet modifié qu'on nous présente ici ce soir dans le concordat à être signé par les deux unions. Est-ce que c'est le texte intégral que nous avons ce soir ou est-ce que c'est un texte modifié?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: II n'y a eu aucune discussion de texte légal à la table de Québec-municipalités. Il y a eu la reconnaissance de principe qu'il devrait y avoir un amendement à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, pour que les tiers soient couverts et que ce ne soit pas couvert pour la forme, mais qu'il puisse y avoir véritablement des actions légales qui puissent être entretenues, qui puissent être prises puisque, dans le concordat lui-même, on inscrit que les unions et nous acceptons que, y compris par le recours aux tribunaux, le gouvernement puisse faire respecter la compétence du Québec et le fait qu'il ne puisse y avoir de dépenses directes faites par le gouvernement fédéral, par une municipalité, un organisme ou un tiers qui agirait en son nom. Il n'y a pas eu de discussion. Il n'y a pas eu de projet légal, de texte de loi présenté aux unions. Je pense que ce n'est pas l'habitude. D'habitude, on s'entend sur les principes. Je veux dire que c'est au législateur de convenir de la formulation à lui donner.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Dans le cadre du principe global qui doit s'inscrire à l'intérieur du concordat, il n'en demeure pas moins qu'il y a la phraséologie de chacun des articles qui fait en sorte qu'on retrouve aujourd'hui ce que mon collègue mentionnait tantôt, que le fardeau de la preuve, c'est la municipalité qui l'a. Nous souhaiterions peut-être laisser de côté cet article pour le moment afin de permettre à nos autres collègues d'y aller et on pourra revenir, autant avec nos suggestions qu'avec les vôtres, si vous trouvez une modification qui pourrait satisfaire davantage les deux parties.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Demain...

M. Johnson (Anjou): Demain matin?

M. Saintonge: Pour autant qu'on peut avoir une garantie qu'il y a une ouverture possible. On ne travaillera pas là-dessus s'il n'y a pas d'ouverture possible de votre côté.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Vous savez comment fonctionnent les commissions parlementaires. Il peut y avoir des ajustements possibles, mais il faut être très clair que c'est évidemment dans le sens où la loi peut avoir des conséquences pratiques. Cela ne donne rien de légiférer pour dire que, théoriquement, il peut y avoir des actes ou ne pas y avoir d'actes. D'accord.

M. Saintonge: Suspendu, M. le Président, jusqu'à demain.

Le Président (M. Rancourt): Donc, il y a entente pour que l'article 61.1 soit suspendu jusqu'à demain.

M. Marcoux: Un instant!

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales.

Une voix: L'article 20 est suspendu.

Le Président (M. Rancourt): L'article 61.1.

M. Marcoux: C'est cela, l'article 61.1.

M. Saintonge: L'article 61.1 du projet de loi omnibus est suspendu. Cela concerne l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. C'est cela?

M. Marcoux: Là, on me demande de demander à la commission de se prononcer favorablement sur le fait qu'une partie de l'article 93 du projet de loi 84 qui sera étudiée plus tard dira que l'article 46.1 a effet à compter de la date où sera remplacé le directeur actuel du service de l'évaluation de la communauté urbaine par un nouveau directeur. L'explication, c'est que l'article 46 est l'article qui modifie la définition de l'expression "directeur de service" dans la Loi sur la communauté urbaine de Montréal pour y enlever, par concordance, la mention de "directeur du service de l'évaluation nommé en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale". Or, on voudrait avoir l'accord pour que, lorsque l'article 93 du projet de loi 84 sera étudié, vous acceptiez de modifier l'article 46.1.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: C'est tout simplement pour qu'il y ait concordance entre la nomination et la date de l'entrée en vigueur? (22 h 50)

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): Cette modification à l'article 93, non...

M. Saintonge: Adopté, quant à nous. Ce sera adopté éventuellement.

Le Président (M. Rancourt): Demain, à une prochaine...

M. Saintonge: Au niveau des Affaires municipales, on est d'accord avec le principe.

Le Président (M. Rancourt): D'accord. Il y a un accord entre les deux partis ici, mais on l'adoptera demain à un moment donné ou à une prochaine occasion.

M. Saintonge: Ce sera repris dans le cadre de l'article 93, mais il y a concordance. Quant à nous; c'est adopté.

Le Président (M. Rancourt): Parfait. Merci. Nous allons donc revenir à l'article 1.

M. Marx: Peut-on appeler le ministre dans le fumoir?

Le Président (M. Rancourt): Nous allons permettre à ceux qui sont ici de quitter et nous allons accueillir les autres.

M. Marx: Nous sommes prêts, M. le Président.

Une voix: Nous sommes prêts aussi.

M. Marx: Mais on veut commencer avec le député d'Anjou. Est-ce qu'on commence avec le ministre de la Justice? J'ai des remarques générales à faire. M. le Président, est-ce que le parrain de ce projet de loi est ici? Sinon, on peut ajourner.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, je suis présente et disponible et, comme ce projet de loi concerne largement mon ministère, si on souhaite procéder maintenant, je suis disponible.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: On étudie le projet de loi 84 présenté par M. Pierre-Marc Johnson, ministre de la Justice. Je pense qu'il faut qu'il soit là. Il est difficile de discuter son projet de loi sans lui.

Modifications à la Loi sur l'accès

aux documents des organismes

publics et sur la protection des

renseignements personnels

Le Président (M. Rancourt):

Effectivement, je viens d'appeler l'article 1. M. le ministre de la Justice est présent. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Nous avons devant nous la Loi modifiant diverses dispositions législatives. Si on lit les notes explicatives... J'aimerais ne lire que les premier et dernier paragraphes: "Ce projet de loi modifie plusieurs dispositions législatives. Parmi ces modifications, certaines sont de nature technique et d'autres n'ont pour but que de faciliter l'application des lois visées, notamment dans les domaines qui suivent." Et il y a une liste.

Le dernier paragraphe des notes

explicatives: "Enfin, ce projet comporte d'autres modifications qui sont principalement de nature technique et qui ont pour but de faciliter l'administration des lois visées."

Je soutiens que les dispositions, les articles qu'on vient de discuter sur le droit municipal sont des articles de fond. Le ministre des Affaires municipales aurait dû présenter un projet de loi séparé. Les lois omnibus ne servent pas à faire adopter en cachette d'autres lois. Je ne comprends pas pourquoi le ministre des Affaires municipales n'a pas présenté ou déposé son propre projet de loi sur les Affaires municipales. Pourquoi nous fait-il perdre...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous permettez...

M. Marx: Un instant!

M. Johnson (Anjou): Sur une question de règlement, M. le Président.

M. Marx: Je ne sais pas pourquoi...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre... S'il vous plaît!

M. Marx: II n'y a pas de question de règlement ici, M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Marx: J'espère que vous avez déjà appris cela.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander de rappeler à l'ordre le député de D'Arcy McGee? Nous sommes en ce moment à l'étude détaillée du projet de loi.

M. Marx: Quel article, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le député de D'Arcy McGee a posé un certain nombre de questions. Le ministre de la Justice me demande la parole pour pouvoir répondre à ces mêmes questions. Je crois qu'il est normal que je laisse parler le ministre de la Justice.

M. Marx: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Rancourt): Si vous n'avez pas terminé, je vous entendrai.

M. Marx: C'est cela. Voulez-vous expliquer au ministre de la Justice qu'il n'y a pas de...

Le Président (M. Rancourt): Je n'ai pas donné de question de règlement, absolument rien.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): J'ai tout simplement dit qu'il était normal que vous posiez des questions et que le ministre de la Justice puisse y répondre. Vous me dites, M. le député de D'Arcy McGee, que vous n'avez pas terminé. Donc, je vous redonne la parole.

M. Marx: Je voulais vous demander de rappeler au ministre qu'il n'y a pas de question de règlement dans cette commission.

Le Président (M. Rancourt): C'est déjà fait, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Johnson (Anjou): Come on. Get on with it.

M. Marx: Voici la question que j'aimerais poser au ministre. Étant donné tout ce que j'ai dit, pourquoi n'a-t-il pas demandé au ministre des Affaires sociales de déposer son propre projet de loi?

M. Johnson (Anjou): On a parlé des Affaires municipales, tout à l'heure.

M. Marx: Des Affaires municipales, je m'excuse.

M. Johnson (Anjou): Bon, d'accord.

M. Marx: Pourquoi le ministre des Affaires municipales n'a-t-il pas déposé son propre projet de loi, étant donné que ce n'étaient pas des modifications techniques, mais bien des modifications de fond? Nous avons pris trois heures, tout le monde ici, et je pense que ce n'est pas dans l'ordre normal des choses de procéder de cette façon. Son prédécesseur, l'ancien ministre de la Justice, le député de Chicoutimi, a toujours évité qu'on fasse, dans ces projets de loi omnibus, des sections qui couvriraient une autre matière tout en étant des articles de fond.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Je ne veux pas m'engager dans cette voie. Je pense que le député a eu l'occasion, en deuxième lecture, de faire ses affirmations. Nous sommes en ce moment à l'étude du projet de loi article par article ou, enfin, à l'étude détaillée, comme on le dit dans le nouveau règlement. Il est exact qu'un certain nombre de dispositions législatives en matière de droit

municipal sont affectées par ce projet de loi omnibus, comme cela peut arriver. C'est considéré comme un instrument utile, c'est considéré comme un instrument adéquat conformément au règlement. Je pense que le long et fructueux échange qui a eu lieu entre les collègues du député de D'Arcy McGee, de ce côté de la Chambre, et mon collègue des Affaires municipales ont démontré que ces choses pouvaient se régler. Je ne vois pas l'utilité de rechigner sur ce qui aurait dû être au subjonctif, au conditionnel ou au passé.

Pour l'essentiel, nous avons terminé l'étude détaillée des articles en matière municipale. Je pense que ma collègue de la Sécurité du revenu et de la Main-d'Oeuvre est prête à procéder à l'étude des autres articles du projet de loi.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Si le ministre a voulu présenter un projet de loi qui contient des articles de fond en matière municipale, il aurait dû le dire dans ses notes explicatives. Pourquoi, dans les notes explicatives, parle-ton de modifications techniques, etc.? Pourquoi n'a-t-il pas dit, dans les notes explicatives, ce qu'il veut vraiment faire? Si c'est trop tard pour corriger ce projet de loi, pour demander au ministre des Affaires municipales de déposer un autre projet de loi, mais j'aimerais demander au ministre qu'à l'avenir, quand il déposera un projet de loi omnibus, ce soit vraiment un projet de loi omnibus qui ne fasse pas perdre le temps à tout le monde; que ce soit un projet de loi omnibus qui touche des modifications techniques, des corrections, etc., et qu'il ne revienne pas avec un projet de loi semblable à la prochaine session. Je pense que son prédécesseur a pris toutes les précautions pour éviter ce genre de loi et je pense que c'est au ministre de le faire aussi.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, brièvement, sur les vertus des projets de loi omnibus en général, il y a un précédent remarquable dans l'histoire législative canadienne, lequel a permis à l'État fédéral d'abolir l'aspect criminel de l'homosexualité dans notre société par un projet de loi omnibus. Je pense que quelques dispositions, dans le projet de loi omnibus, concernant les affaires municipales à l'égard de la concordance quant à certains programmes, quant à certaines décisions gouvernementales qui ont été prises, ainsi que la clarification d'un certain nombre de projets de loi constituent malgré tout la limite raisonnable de ce que peut faire un projet de loi omnibus. Je prends cependant bonne note des préoccupations du député qui, sans doute, nous aurait reproché de déposer un projet de loi en matière municipale trop mince, si on avait fait ce projet de loi.

M. Marx: ...

M. Johnson (Anjou): ...mais qui, par contre, trouve ce projet de loi omnibus trop complexe à son goût. Comme on sait qu'on ne peut jamais avoir raison avec le député de D'Arcy McGee, à un moment donné, on se branche. Cela dit, je prends acte des préoccupations du député de D'Arcy McGee. Je l'assure de notre pleine collaboration dans la mesure où cela sera possible dans la préparation du prochain projet de loi omnibus, quelque part à la fin de l'année ou l'an prochain.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee. (23 heures)

M. Marx: Je prends note, M. le Président, que le modèle maintenant pour le député d'Anjou, ministre de la Justice, c'est le gouvernement fédéral et sa façon de procéder. Je trouve qu'il devient plus mou que je n'aurais pensé en ce qui concerne l'indépendance du Québec. On sait qu'il est pour le statu quo, mais on ne savait pas qu'il prend le fédéral comme modèle.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce que nous pourrions appeler...

M. Marx: On est prêt à procéder avec le ministère des Affaires sociales.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît'

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous pourriez appeler l'article...

Une voix: L'article 10.

M. Johnson (Anjou): ...10, M. le Président?

Une voix: Non, c'est l'article 11.

Le Président (M. Rancourt): Donc, nous passons maintenant à l'article 11.

M. Johnson (Anjou): L'article 11.

Modifications à la Loi sur l'aide sociale

Le Président (M. Rancourt): Loi sur l'aide sociale.

Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, avez-vous des remarques préliminaires à l'article 11?

Mme Marois: Merci, M. le Président. On a eu l'occasion, au cours des débats d'aujourd'hui, de faire valoir les bases ou les assises sur lesquelles s'appuyaient les changements qu'on propose. On pourrait procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Rancourt): J'appelle l'article 11.

Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 11 vient modifier l'article 1 de la Loi sur l'aide sociale en remplaçant un paragraphe à cet article pour ce qui concerne la notion de définition d'enfant à charge. Il y a eu, de façon régulière, depuis un certain nombre d'années, une jurisprudence qui a confirmé, de la part de la Commission des affaires sociales, la nécessité de l'existence d'un lien de filiation entre l'enfant et l'adulte qui en a la charge et ceci aux fins de l'attribution de l'aide sociale. Or, il arrive très fréquemment qu'un enfant puisse être placé ou recueilli par un frère, une soeur, un grand-père, une grand-mère. À ce moment-là, l'enfant ne peut être considéré comme étant à la charge de cet adulte qui le recueille et on ne peut recevoir d'aide sociale pour cet enfant qui se trouve dans la famille. C'est ce que cet article vient dire ici, M. le Président.

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: La modification vise à étendre le versement de l'aide sociale aux cas déterminés par règlement où un enfant peut constituer une famille avec une personne autre que son père ou sa mère. J'aimerais savoir pourquoi le ministre veut garder le pouvoir de réglementer dans ce cas. Pourquoi ne pas spécifier, à l'article 11, les cas qui sont couverts?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Cette définition nous apparaissait plus conforme à ce qu'on souhaitait faire. II y a également d'autres événements - et j'en soulignerai un - qui viennent encore davantage rendre plus clair le fait qu'on veuille procéder par règlement. On sait, par exemple, qu'en vertu des dispositions actuelles de la loi et du règlement de l'aide sociale, lorsqu'un enfant à charge reçoit une indemnité de la Régie de l'assurance automobile, le montant qui lui est versé doit être inclus dans les revenus de sa famille, ce qui vient diminuer d'autant le montant de l'aide sociale accordé. La solution qui apparaît ici, afin de ne pas pénaliser les bénéficiaires, ce serait d'exclure l'enfant à charge de la taille de la famille de telle sorte que la famille puisse continuer à bénéficier de prestations d'aide sociale sans être pénalisée parce que l'enfant a lui-même une compensation pour un accident qu'il a eu.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Ce n'est pas cela que l'article 11 dit. À l'article 11, on parle de son père ou de sa mère ou, dans les cas prévus par règlement, d'un autre adulte. Mais quels sont les adultes que le ministre vise à reconnaître ou plutôt à couvrir par règlement?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Je m'excuse. J'ai mal compris le début de la question du député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: La modification à l'article 11, paragraphe e. D'accord?

Mme Marois: D'accord.

M. Marx: Je lis le dernier bout de la phrase: "de son père ou de sa mère ou - ce sont les mots clés - dans les cas prévus par règlement, d'un autre adulte". Quels sont les autres adultes que vous allez ajouter, dans les cas prévus par règlement? Est-ce que vous allez ajouter, par exemple, la soeur, le frère, le cousin?

Mme Marois: J'ai déjà répondu en partie à cette question que le député de D'Arcy McGee pose maintenant. On songe à un frère, une soeur; cela peut être un grand-père, une grand-mère et cela pourrait être, à la limite, un cousin ou une cousine. C'est imaginable que, effectivement, cela puisse être possible. Pour avoir longuement travaillé dans les services sociaux, par exemple, et avoir été responsable des services à l'enfance au Centre de services sociaux du Montréal métropolitain, on sait que le problème du placement des enfants ou de l'accueil des enfants dans les familles d'accueil ne se posait pas pour bon nombre d'enfants concernés puisque c'était une parenté très directe, le grand-père ou la grand-mère, mais souvent aussi il pouvait s'agir de gens de la famille qui étaient un peu plus éloignés quant à la filiation directe, si on veut, et donc pas couverts par ce type d'article de loi qui nous permet de le faire maintenant par règlement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Pour avoir une définition de la filiation, on peut s'inspirer du Code civil, en premier lieu. Mais pourquoi ne pas énumérer à la fin de ce paragraphe les parents qu'on veut couvrir? Il ne serait pas nécessaire de faire cela par règlement. Deuxièmement, si nécessaire, si la liste n'est pas complète, il serait possible, par le truchement du projet de loi omnibus, qu'on en adopte au moins deux par année, si ce n'est pas quatre. Il serait possible d'apporter des modifications chaque année, le cas échéant, parce que j'imagine que la ministre pourrait trouver une liste assez exhaustive. C'est toute cette idée de toujours prendre la porte facile. On ne sait pas ce qu'on veut faire. On n'est pas sûr. On va procéder par règlement. Je pense que ce serait mieux d'en mettre le plus possible dans les lois et de laisser plus de discrétion au gouvernement. Je pense que c'est le bon sens même.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: On sait fort bien que la réglementation, évidemment, et je pense que le député de D'Arcy McGee le sait tout aussi bien que moi, peut se modifier plus rapidement. Je puis vous dire qu'il y a un certain nombre d'expériences vécues depuis que je suis à ce ministère qui m'ont largement convaincue du fait que j'aurais préféré pouvoir agir par règlement pour autant que la loi l'aurait permis dans certaines situations, de telle sorte que nous puissions agir peut-être de façon plus rapide et de façon plus souple. Dans l'ensemble des articles de la Loi sur l'aide sociale, si on devait énumérer qu'il s'agit dans le cas présent des personnes pouvant être concernées ou, dans d'autres cas, des événements, à la limite, pouvant être concernés, je pense que la Loi sur l'aide sociale ne serait peut-être pas ce cahier que j'ai maintenant devant moi, mais constituerait un tome. Je ne pense pas qu'il soit de l'intérêt, de l'intention du législateur d'en arriver à prévoir toute espèce de situation parfaitement et de façon complètement exhaustive.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je ne vois pas la différence, pour le lecteur qui veut comprendre la loi, s'il doit prendre le tome 1 qui est la loi, et le tome 2, qui groupe les règlements. C'est la même chose. Pour comprendre ce qu'est la Loi sur l'aide sociale, il faut lire la loi et surtout les règlements. J'espère que la ministre est au courant que, aujourd'hui, son gouvernement adopte quatre fois plus de règlements que de lois, c'est-à-dire que nous avons maintenant au Québec 19 000 pages de règlements. Cela devient un peu impossible de se retrouver dans les lois.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai un peu de difficulté à comprendre l'objection du député de D'Arcy McGee puisqu'il me dit: On a de la difficulté à se retrouver. Je ne vois pas pourquoi on aurait plus de difficulté à se retrouver dans un règlement que dans une loi. À ce moment, au lieu d'avoir 19 000 pages de règlements, on aurait 19 000 pages de lois de plus. On pourrait probablement les ajouter aux milliers de pages qu'on a déjà. Je pense qu'on va s'entendre. (23 h 10)

M. Marx: C'est un autre...

Mme Marois: Ce n'est pas le nombre de pages qui est en cause; ce que je souhaiterais entendre du député de D'arcy McGee, c'est s'il considère que cette amélioration que nous apportons en modifiant l'article 1 de la Loi sur l'aide sociale va venir davantage répondre aux besoins des personnes ou aux difficultés de personnes en état de besoin.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'ai voulu faire référence au deuxième problème. C'est évident qu'on a trop de règlements et qu'il faut réduire le nombre de pages de 19 000 à 9000, ce qui est le nombre de pages en Ontario. C'est un autre problème. On a au moins 30% plus de règlements au Québec par rapport à d'autres juridictions, mais le député de Brome-Missisquoi aimerait poser certaines questions concernant cet article.

Le Président (M. Rancourt): Sur le même article? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mme la ministre semble, par l'exposé qu'elle nous a fait, savoir justement quels seront les autres adultes qu'on prévoira dans le règlement. Votre règlement est-il prêt au moment où on se parle?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai bien pris garde, M. le Président, de mentionner à titre d'exemple le cas des personnes qu'on souhaitait pouvoir couvrir. Non, M. le Président, le règlement n'est pas prêt à ce moment-ci.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mais, si votre règlement n'est pas prêt, comment pouvez-vous affirmer que c'est là pour élargir le cadre actuel? Avez-vous au moins l'intention de réglementer? Avez-vous des documents préliminaires? Avez-vous quelque chose? Vous nous demandez d'adopter cet article les yeux fermés en nous expliquant que peut-être, cela va élargir la portée de la définition alors que nous n'avons aucune garantie de ce côté-ci, comme législateurs, qu'effectivement cela va élargir cette portée.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, c'est dommage, mais je pense que le député n'a pas entendu mon intervention de départ. Je pourrais peut-être la reprendre.

M. Paradis: J'étais là.

Mme Marois: II y a un mécanisme d'appel en ce qui concerne la Loi sur l'aide sociale, de même que son application, qui est rendu possible grâce à l'existence de la Commission des affaires sociales. Je dois dire, M. le Président...

M. Paradis: ...les délais d'appel?

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant!

Mme Marois: Je pense que le député veut soulever un certain nombre de questions quant aux délais. On pourra en reparler à la Commission des affaires sociales. Je dois dire que c'est à la suite de l'expérience vécue à la Commission des affaires sociales qu'une jurisprudence s'est établie de façon constante, ce qui a confirmé la nécessité de l'existence d'un lien de filiation, tel que notre loi est rédigée maintenant, entre l'enfant et l'adulte qui en a la charge et ce, aux fins de pouvoir bénéficier de l'aide sociale. C'est donc à la suite d'une longue expérience vécue que nous souhaitons maintenant amender cet article de loi.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je comprends, M. le Président, que c'est à la suite d'une longue expérience vécue qu'on ne sait pas quels vont être les règlements, que les règlements ne sont pas prêts et qu'on est obligé de faire confiance au gouvernement qui nous dit que cela va élargir le cadre. Étant donné l'heure tardive, je n'ajouterai pas de commentaires sur cet article, mais je préviens la ministre qu'à défaut de connaître la réglementation, comme législateurs, on ne peut pas adopter cet article, sauf en mentionnant que c'est sur division.

Mme Marois: Cet article...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Avant de dire qu'on l'adopte, je poserai la question comme président de cette commission. J'appelle l'article 11. L'article 11 est-il adopté?

M. Marx: J'ai seulement un autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je peux peut-être concilier le point de vue de la ministre et le nôtre. Peut-être peut-on améliorer l'article pour pouvoir allonger la liste en l'appliquant à son père, à sa mère, à sa soeur, à son frère et dans les cas prévus par règlement. On pourrait au moins aller à mi-chemin avec nous.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

M. Paradis: Je suis prêt, M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Un instant:

M. Marx: On peut suspendre les travaux si la ministre veut consulter ses conseillers.

Mme Marois: On ne les suspendra pas, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît, M. le député de D'Arcy McGee! C'est Mme la ministre qui a la parole. S'il vous plaît!

Mme Marois: II y a un autre élément qui peut être prévu par règlement dans le sens où, par exemple, un frère ou une soeur pourrait fort bien recevoir un jeune de moins de 18 ans, mais pour un mois ou quelques semaines à peine. Il nous paraît important aussi de relier cela à un certain nombre de critères de cet ordre, de telle sorte que ce nouveau droit, puisqu'on l'élargit, finalement, que cette nouvelle possibilité puisse contenir un certain nombre de balises.

À ce moment-ci, quand on souhaite allonger des listes et surtout sur la base d'un amendement qui est proposé maintenant, comme cela, sans qu'on en ait très longuement discuté, je ne crois pas que je serais disposée à recevoir cet amendement.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...pour relever l'offre de conciliation de mon collègue de D'Arcy McGee et dans le sens même des propos de Mme la ministre, je comprends son souci de saine administration et son désir d'appliquer des critères, mais, si on lit l'article attentivement, Mme la ministre, on se rend compte que les critères sont déjà là. Le critère qui s'applique à l'enfant à charge et le fait qu'il dépend, pour sa subsistance, de son père ou de sa mère ou, dans les cas prévus par règlement, d'un autre adulte, ce critère est qu'il doit dépendre de son frère ou de sa soeur pour sa subsistance, il doit dépendre de son cousin ou de sa cousine.

L'offre avancée par le député de D'Arcy McGee était, je crois, strictement au niveau du frère et de la soeur. Cela nous donnerait vraiment une indication que le ministère souhaite élargir la définition. Présentement, notre inquiétude est que le ministère ne souhaite absolument pas l'élargir et ce sont les bénéficiaires qui sont pénalisés.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi, en faites-vous un amendement formel?

M. Paradis: L'amendement a été suggéré par mon collègue...

Le Président (M. Rancourt): Je vous demande si vous en faites un amendement formel.

M. Paradis: ...le député de D'Arcy McGee. Si vous me le permettez, je prendrai quelques instants de discussion parce que je ne voudrais pas lui enlever la paternité d'un amendement qui bonifierait la loi. Cela va prendre quelques secondes, M. le Président, et je vais vous faire rapport.

Mme Marois: Dois-je comprendre que l'on suspend pour l'instant les discussions?

M. Paradis: Les consultations ont été rapides et sont terminées. On en fait au ministre une suggestion formelle qui ferait en sorte qu'on pourrait l'adopter d'une façon unanime, si elle le proposait.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

M. Johnson (Anjou): De votre côté, c'est réglé, l'unanimité, j'entends?

M. Paradis: De notre côté, ce que l'on fait, c'est une suggestion formelle à Mme la ministre d'ajouter frère ou soeur, ce qui permettrait...

M. Marx: Et d'autres, si elle le veut.

M. Paradis: Et d'autres, si elle le veut, ce qui lui permettrait de faire adopter l'article de façon unanime.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi, si j'ai bien compris, vous en faites une suggestion. Mme la ministre.

Mme Marois: C'est une suggestion que nous pourrons regarder ou considérer. J'ai compris que c'était une suggestion, c'est bien cela?

Le Président (M. Rancourt): J'ai bien compris que c'était une suggestion.

Mme Marois: Si je comprends bien, vous allez appeler maintenant l'adoption de l'article?

M. Marx: M. le Président, on peut suspendre cet article, si la ministre est prête à faire des modifications d'ici quinze ou vingt minutes.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Je suis prête à suspendre l'adoption de cet article pour le considérer éventuellement plus tard; on pourra, à ce moment-là, reprendre le débat.

Le Président (M. Rancourt): L'article 11 est suspendu, j'appelle maintenant l'article 12.

Mme la ministre.

Mme Marois: Par l'article 12, on modifie l'article 8 concernant la Loi sur l'aide sociale par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant: "L'aide peut être accordée à partir du moment où la personne seule ou l'adulte d'une famille pourrait être déclaré admissible par la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada aux prestations visées au deuxième alinéa ou lorsque le ministre peut conclure que le conflit collectif de travail peut être considéré comme terminé selon les critères déterminés par règlement." (23 h 20)

II y a, encore là, une jurisprudence bien établie, des conseils arbitraux et des juges-arbitres nommés en vertu de la loi de 1971 sur l'assurance-chômage à savoir qu'au moins 85% des travailleurs et travailleuses en grève

doivent être retournés au travail pour qu'un conflit collectif soit considéré comme terminé au sens de cette loi. Un pourcentage aussi élevé a pour effet de retarder considérablement le moment de la fin du conflit et risque de pénaliser des employés qui ne sont pas rappelés rapidement par leur employeur malgré la fin d'une grève et malgré une signature de convention de retour au travail. Il nous est apparu que ces employés devaient avoir droit à l'aide sociale en attendant d'être rappelés au travail puisqu'ils sont privés de moyens de subsistance et qu'ils n'ont pas droit à l'assurance-chômage.

Je dois dire qu'en plus de cette jurisprudence, on a vécu un cas très concret, 11 y a quelques mois, où des travailleurs et des travailleuses se trouvaient dans un état complet et total de besoins. Nous ne pouvions absolument pas intervenir, vu que cette entreprise, en plus d'avoir vécu un conflit de travail, avait, elle aussi, traversé la crise. Ce n'était pas à cause du conflit de travail qu'elle n'avait pas rappelé les personnes à l'emploi, mais plutôt à cause de cette situation économique pénible à travers laquelle elle était passée, ce qui fait qu'on a trouvé des hommes et des femmes qui ont été pénalisés par l'existence de cet article. On l'amende donc tel que prévu à l'article 12 de cette loi omnibus.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, on constate à cet article que le gouvernement conserve le pouvoir de déterminer, encore une fois, par règlement le moment où les conflits collectifs sont considérés comme étant terminés. Sans avoir vu les règlements, je suis la proposition de la ministre qui me dit: C'est pour permettre à des gens qui se retrouvent dans une situation pénible où 85% des travailleurs n'ont pas été rappelés... C'est pour me permettre de rendre ces gens admissibles à l'aide sociale, finalement, c'est l'intention que j'ai lorsque je réglementerai. Est-ce qu'on peut demander à la ministre si, au niveau de son ministère, elle a une évaluation des coûts que peut entraîner une telle mesure et si les crédits nécessaires à englober ces gens ont déjà été adoptés par le gouvernement.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, ce sont des cas qui restent effectivement des cas, je ne. dirais pas complètement exceptionnels, mais relativement rares et que la crise économique a rendus peut-être plus fréquents. À ce moment-ci, je ne dispose pas d'évaluation d'ordre pécuniaire concernant cette loi, mais l'évaluation qui en avait été faite, je me le rappelle, a sûrement été poussée plus loin. Je n'ai pas ces informations avec moi. Elle n'entraînait pas de coûts d'ordre très important puisque c'était souvent versé de façon très temporaire dans le sens où l'entreprise reprend progressivement l'ensemble de ses activités, ce qui fait que ces travailleurs et ces travailleuses peuvent réintégrer les fonctions qu'ils occupaient auparavant dans l'entreprise.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ma prochaine question, Mme la ministre, est la suivante. Il est clair que, par règlement, si cet article est adopté, le gouvernement pourra décider de rendre admissibles aux prestations de l'aide sociale des gens qui, pris dans un conflit de travail, ne l'étaient pas auparavant. Mais, si l'on prend à la lettre le règlement ou l'article de loi qui autorise le gouvernement à réglementer, il permet également au gouvernement d'en rendre admissibles un plus petit nombre. Est-ce que la ministre a entrevu cette possibilité? Et, si l'article le permet, est-ce que la ministre accepterait de modifier l'article dans le sens d'empêcher le gouvernement d'en admettre moins, parce que ce que vous dites, finalement, c'est que les critères vont être déterminés par règlement? Vous nous dites que votre intention dans l'immédiat est d'admettre plus de gens, ceux qui sont dans le besoin, ceux qui ne sont pas retournés au travail, tant que 85% ne sont pas retournés au travail, mais, si vous utilisiez le règlement pour dire: Ce n'est pas 85%, c'est 90% et que vous soyez forcés de le faire par le ministre des Finances ou par le gouvernement en place, est-ce que cela ne risque pas d'enlever des droits à ces travailleurs?

Mme Marois: Bon! M. le Président, il faudrait peut-être lire le début de l'article; on répète dans le fond ce qui était déjà dans l'article précédent. L'aide peut être accordée à partir du moment où la personne seule ou l'adulte d'une famille pourrait être déclaré admissible, ou lorsque le ministre peut conclure que le conflit collectif de travail peut être considéré comme terminé selon les critères déterminés par règlement. Il y a évidemment une possibilité ou l'autre, mais ce que j'en comprends, sans être juriste, mais pour avoir quand même discuté de cet article, de la façon que je l'interprète à partir du moment où on se propose de l'adopter, il m'apparaît assez évident que l'aide peut être accordée dans un cas ou dans l'autre et qu'à ce moment, tel que

libellé, si on devait limiter l'accès, on pourrait se référer à la première partie de l'article. Ceci, compte tenu que la Loi sur l'aide sociale vise quand même à répondre à la couverture des besoins des personnes en situation de difficulté et que cette Loi sur l'aide sociale ne vise pas à aller en deçà d'une certaine situation de besoins, tel qu'un certain nombre d'autres articles dans la loi le précisent, d'ailleurs.

L'intention du législateur est ici très claire, et j'en ai fait mention au départ. Elle est dans une perspective de pouvoir élargir la possibilité d'avoir accès à des ressources au moment où cette situation prévaut.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Disons que je ne doute pas des bonnes intentions de Mme la ministre, mais tel que rédigé... Je le relis pour qu'on se comprenne bien, M. le Président: "L'aide peut être accordée à partir du moment où la personne seule ou l'adulte d'une famille pourrait être déclaré admissible par la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada aux prestations visées au deuxième alinéa - cela est un cas - ou - et là le "ou" est très significatif et la jurisprudence est constante des tribunaux de droit commun d'interpréter le "ou" comme étant alternatif - lorsque le ministre peut conclure que le conflit collectif de travail peut être considéré comme terminé selon les critères déterminés par règlement."

Le seul point de mon intervention, c'est de m'assurer que le gouvernement en place, que le président du Conseil du trésor et que le ministre des Finances, qui sont assoiffés d'argent, n'utiliseront pas la deuxième partie pour pénaliser les gens qui ont besoin de ces prestations pour vivre. Mme la ministre a mentionné dans son argumentation qu'elle avait posé des questions sur l'interprétation qu'on devait donner au mot "ou". Est-ce qu'elle a obtenu un avis juridique? Ou, est-ce que, si elle ne l'a pas obtenu, elle peut nous produire un avis du ministre de la Justice qui n'est pas tellement loin, en ce sens que le "ou" n'est pas interprété comme étant alternatif tel que l'ont fait constamment les tribunaux de droit commun au cours des dernières années?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: II faut bien comprendre que ceci est relié aussi à un certain nombre d'autres articles de la loi et que la personne de façon générale, dans les cas comme ceux-là, est couverte par l'assurance-chômage. On s'entend? À ce moment, c'est très clairement l'intention du législateur d'ouvrir et d'élargir cette possibilité à un plus grand nombre de personnes parce que, justement, celles-ci sont privées de moyens de répondre à leurs besoins. À partir du moment où, dans les autres parties de la loi, on établit la notion de besoins, je pense qu'il faudrait aussi se référer aux autres parties de la loi puisque cette loi permet d'encadrer le versement de prestations à des personnes qui n'ont aucun autre revenu. On conviendra qu'à partir du fond même de la loi, ayant ses assises à cet égard au niveau de ce principe de fond, je comprendrais très mal que l'on puisse dire ici qu'une personne en état de besoin ou de difficulté puisse se faire refuser l'aide à laquelle elle aurait droit autrement. Cet article vient finalement prévoir des cas qui arrivent et qui se passent, puisqu'on les a vécus, de telle sorte qu'on puisse les couvrir, alors que nous ne pouvions pas le faire autrement. (23 h 30)

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre l'argumentation du député de Brome-Missisquoi. C'est évident que, s'il ne s'attarde qu'à cet article et qu'il perd de vue, puisqu'on vient amender une loi qui est plus large, les principes de la loi qu'on vient amender, je comprendrais qu'il interprète de façon étroite cet article, mais il faut se référer aussi à l'ensemble de la Loi sur l'aide sociale qui définit le principe que des personnes en situation de besoin ont le droit d'obtenir réponse à leurs besoins par des prestations que l'État leur verse.

Le Président (M. Rancourt): L'article 12 est-il adopté? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si Mme la ministre ne veut pas accorder aux bénéficiaires les garanties auxquelles ils ont droit, y aurait-il possibilité - c'est une suggestion que je fais à Mme la ministre - de changer le mot "peut" par le mot "doit"? Ce ne serait pas encore satisfaisant, mais ce serait un pas de l'avant: L'aide doit être accordée à partir du moment... À ce moment-là, on pourrait mitiger l'interprétation du mot "ou".

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre, encore une suggestion.

Mme Marois: Je vais consulter, M. le Président.

M. Paradis: Pour aider à la consultation, je suis disponible.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

Mme Marois: M. le Président, je pourrais moi-même proposer un amendement qui pourrait peut-être satisfaire les préoccupations de mon collègue de Brome-

Missisquoi et qui répondrait parfaitement à l'intention que j'ai en proposant cet amendement. D'ailleurs, il y a des gens de la Centrale des syndicats démocratiques qui s'en souviennent sûrement puisqu'on a eu l'occasion de s'en parler à quelques reprises. On pourrait tout simplement, ajouter au deuxième alinéa, après "ou", "plus tôt", lorsque le ministre peut conclure que le conflit de travail peut être considéré comme terminé selon les critères déterminés par règlement. On dit que l'aide peut être accordée à partir du moment où la personne seule ou l'adulte pourrait être déclaré admissible et on ajouterait "ou plus tôt".

Le Président (M. Rancourt): Donc, il y a un amendement de Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui se lirait comme suit: Insérer le mot "plus tôt", entre parenthèses, après le mot "ou" qui suit le deuxième alinéa. Cet amendement est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'amendement est adopté. L'article 12 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 12, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle maintenant l'article 13. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Par l'article 13 de la loi 84, nous venons remplacer l'article 13 de la Loi sur l'aide sociale. Cet article a pour but de préciser que l'aide conditionnelle accordée à une personne dans l'attente de la réalisation d'un droit s'applique tant aux droits rattachés à la personne qu'aux droits personnels, c'est-à-dire qu'un certain nombre de personnes en attente de réalisation d'un droit peuvent obtenir et obtiennent de l'aide conditionnelle, mais cette notion de condition fait en sorte, effectivement, que, lorsque le droit se réalise, par exemple, lorsqu'une personne reçoit un héritage, elle rembourse l'aide qui lui a été versée en attendant que cet héritage lui soit versé. Cela vient donc essentiellement clarifier l'article 13, tel qu'il était rédigé.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que Mme la ministre pourrait m'éclairer si je lui soumettais, dans les circonstances, un exemple d'application pratique?

Mme Marois: Je l'espère, M. le Président.

M. Paradis: Je vous remercie, Mme la ministre. Si une personne à l'emploi d'une industrie est congédiée ou perd son emploi et que les 4% ne sont pas versés à cette personne qui a perdu son emploi, qu'une plainte est portée à la Commission des normes du travail, que la Commission des normes du travail donne raison à cette personne et que les 4% sont versés au moment où la personne reçoit des prestations d'aide sociale, est-ce que, avec l'amendement que vous produisez, on va continuer à enlever à cette personne ces 4% auxquels elle avait droit?

Pour que la ministre comprenne encore davantage, il faut comprendre que, si la personne avait reçu, comme elle en avait le droit, ses 4% dès qu'elle a quitté l'emploi, on ne les aurait pas soustraits de son aide sociale au moment où elle les aurait reçus. Cela m'apparaît être un cas qui mérite qu'on s'y attarde parce que, à ce moment-là, le travailleur est pénalisé par la faute de l'employeur qui n'a pas payé les 4% et il est pénalisé par la suite, même s'il avait droit à ce montant, lorsqu'il reçoit l'aide sociale.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Cet amendement ne concerne pas des situations comme ça qui sont couvertes de toute façon par la loi. Effectivement, la Loi sur l'aide sociale, telle qu'elle est conçue, établit une situation de besoin et l'ordre des moyens pour répondre à ces besoins. Tout revenu en sus de ce montant versé est décompensé, c'est-à-dire qu'il vient rabaisser le montant de l'aide versée. À ce moment-là, si la personne reçoit des montants, par exemple, lorsqu'une personne reçoit de l'assurance-chômage, elle peut fort bien, en même temps, recevoir l'aide sociale si le montant de l'assurance-chômage qui lui est versé n'est pas satisfaisant pour couvrir ses besoins et si elle répond aux autres critères. Elle peut donc obtenir un supplément à son assurance-chômage pour couvrir ses besoins.

Par contre, des personnes peuvent retirer des prestations d'assurance-chômage sans avoir à réclamer de l'aide sociale pour autant.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: La ministre a raison. Je n'avais peut-être pas donné suffisamment de détails dans le cas que je lui soumettais. On sait qu'une personne peut être admissible à l'aide sociale suivant les divers critères à la condition que ce montant soit inférieur à 1500 $, dans son compte de banque. Un travailleur est congédié, l'employeur ne lui paie pas ses 4% qui sont évalués, pour les

fins de notre exemple, à 600 $. Cette personne n'a pas d'argent en banque. Si son employeur l'avait payé suivant la loi, cette personne aurait 600 $ en banque et pourrait quand même jouir de prestations de l'aide sociale.

Mais, parce que son employeur ne l'a pas payée, la personne porte plainte à la Commission des normes du travail. La commission fait enquête et condamne l'employeur à payer les fameux 600 $ mais, parce que les 600 $ seront reçus pendant la période où la personne reçoit des prestations d'aide sociale, l'aide sociale lui dit: Ces 600 $ nous appartiennent, on les soustrait de l'argent qu'on va vous donner. C'est la façon dont ça fonctionne présentement. En tout cas, c'est la façon dont c'est appliqué présentement. (23 h 40)

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: La question que vous soulevez, par exemple, le fait que cette personne puisse recevoir 600 $, si elle les place à son compte de banque ou à son compte de caisse populaire, elle y a droit et il n'y a pas de problème. Elle ne sera pas pénalisée pour autant. Elle a droit à ce montant de base.

M. Paradis: Mais parce que l'employeur ne l'a pas versé à ce moment-là, la personne porte plainte devant la Commission des normes du travail et à cela il y a un certain délai. À ce moment-là, la personne est-récipiendaire de l'aide sociale et lorsqu'elle signe ses formules, on lui dit: L'argent que vous recevrez de votre employeur, soit vos 4%, vous devrez nous le rembourser. Si la personne l'avait reçu au moment où elle a quitté son emploi, elle n'aurait pas eu plus de 1500 $. Elle aurait donc été admissible, quand même. Est-ce que votre article prévoit corriger cette injustice?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai un peu de difficulté à comprendre la question du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous voulez que je recommence l'exemple?

Mme Marois: Oui, certainement, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Donc, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Marx: Je l'ai comprise, moi.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le député de D'Arcy McGee! M. le député de Brome-Missisquoi.

Mme Marois: Voulez-vous répondre, M. le député de D'Arcy McGee?

Le Président (M. Rancourt): Non, je m'excuse. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: L'exemple que je donne à Mme la ministre est le suivant: une personne est congédiée. Lorsqu'elle est congédiée, elle a droit à 4%. Au moment où elle est congédiée, elle n'a pas d'argent en banque. Les 4%, cela équivaut à peu près à 600 $. Donc, normalement, avec un employeur qui suivrait les dispositions de la loi, cette personne recevrait 600 $ dès ce moment-là et elle serait, quand même, admissible aux prestations de l'aide sociale parce qu'elle a moins de 600 $ dans son compte de banque.

Maintenant, parce que l'employeur refuse de les payer, la personne porte plainte à la Commission des normes du travail. La Commission des normes du travail fait enquête et décrète que l'employeur doit payer ces 4%. Mais parce que ces 4% sont payés au moment où la personne reçoit des prestations de l'aide sociale, le gouvernement arrache cet argent à quelqu'un qui est sous le seuil de la pauvreté.

Ma question à la ministre est bien simple: Est-ce que l'amendement que vous nous proposez va corriger de telles injustices?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

M. Paradis: M. le Président, avant de céder mon droit de parole...

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: Je tiens à le souligner parce que, pendant que j'ai fait mon exposé, il y a quelqu'un qui en a fait un autre à Mme la ministre.

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: Je suis prêt à recommencer...

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: ...parce qu'elle ne peut pas avoir entendu les deux en même temps.

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez eu votre droit de parole.

M. Paradis: M. le Président, j'ai le droit de le compléter.

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, je vais revenir essentiellement à la réponse que je donnais tout à l'heure et je vais essayer d'être encore plus précise. Un droit qui se réalise dans le temps et auquel le député de Brome-Missiquoi fait référence, s'il avait comme effet, par exemple, de verser un montant plus élevé - je vais le prendre de cette façon-là - que 1500 $, oui, la tranche dépassant 1500 $ pourrait être appliquée contre l'aide reçue, si l'on veut, ou être reversée au gouvernement compte tenu d'un certain nombre d'ententes qu'on fait, de toute façon, ou selon que la personne est bénéficiaire ou non de l'aide sociale à ce moment-là. Ce qu'on dit, c'est ceci: Cependant, même si cette personne reçoit un montant relativement important résultant d'un droit, ce montant de 600 $ est couvert dans les autres éléments de la loi qui prévoient qu'on peut avoir en argent liquide, si l'on veut, des montants pouvant aller jusqu'à 1500 $. La personne pourrait donc le conserver si elle n'a que 900 $, ou 200 $, ou 300 $, en argent liquide.

Le Président (M. Rancourt): L'article 13 est-il adopté?

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...je remercie Mme la ministre de ses explications. Je souhaite les avoir bien comprises et, pour m'en assurer, je lui soumettrai, dès demain, trois applications de cas pratiques.

Le Président (M. Rancourt): L'artice 13 est-il adopté, M. le député? S'il vous plaît!

M. Paradis: M. le Président, si on ne peut pas terminer nos phrases, on va parler longuement.

Le Président (M. Rancourt): Si vous avez de nouvelles choses à dire sur des cas personnels, vous pourrez le faire à d'autres occasions. Je vous demande si l'article 13 est adopté.

M. Paradis: M. le Président, il s'agit de cas pour tenter d'appliquer la réglementation. On est devant une réglementation d'aide sociale qui s'applique à plus de 750 000 personnes au Québec. Je pense qu'il est important qu'on s'assure, comme Opposition dans cette Chambre, que les mesures qu'on nous suggère comme amendements ne seront pas là pour pénaliser ces bénéficiaires de l'aide sociale, mais pour les aider. Chaque fois qu'on prend la parole, M. le Président, je vous souligne que notre droit de parole prévu par le règlement est de vingt minutes. Si vous continuez à nous interrompre - je le dis avec tout le respect que je vous dois - il faudra soulever des questions de règlement chaque fois et cela va prolonger les débats.

Le Président (M. Rancourt): J'ai simplement demandé, M. le député de Brome-Missisquoi, si l'article 13 était adopté. Je le demande de nouveau: Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Paradis: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Adopté sur division. Article 14?

Mme Marois: L'article 14 vient modifier toujours ce même article 13 pour insérer, après l'article 13.2, un article 13.3. Ce qu'il faut dire, c'est que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a conclu, il y a déjà quelques années, un protocole d'entente avec la Commission de l'immigration et de l'emploi du Canada par lequel il obtient une cession de l'aide sociale versée en attente des prestations d'assurance-chômage. Ce programme de cession nécessite, pour s'appliquer de manière efficace, des règles particulières d'attribution qui dérogent quelque peu aux règles normales qui sont prévues à la loi et au règlement de l'aide sociale. On se permet de corriger un certain nombre de problèmes reliés à l'aide conditionnelle, vu qu'il y avait un certain nombre de difficultés dans les remboursements.

Ce qui est prévu par ceci, c'est que, toujours dans l'attente, par exemple, des prestations d'assurance-chômage, l'aide sociale peut être accordée si cette personne se trouve dans une situation qui peut constituer un danger ou un risque pour elle de se retrouver dans un dénuement total. Cette aide sociale peut être accordée aussi pendant la période visée au premier alinéa pour autant qu'elle demeure admissible. Je l'expliquais au moment de l'article précédent: si, recevant des prestations d'assurance-chômage, ces prestations ne réussissent pas à couvrir l'ensemble des besoins que cette personne a l'aide sociale vient donc suppléer à cet écart qui existe entre la prestation d'assurance-chômage et la prestation d'aide sociale que cette personne recevrait si elle devait se prévaloir de l'aide sociale.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que Mme la ministre peut me dire si l'énoncé que je vais prononcer est exact ou non? Est-il exact qu'auparavant l'aide sociale comblait, de manière systématique, le délai de carence de ce régime et que peu de bénéficiaires remboursaient l'aide reçue? Les modalités d'attribution de l'aide sociale en attente de l'assurance-chômage sont l'objet d'attaques régulières de la part des comités de citoyens et d'avocats de l'aide juridique. La modification a donc pour but de donner une assise légale aux modalités administratives d'attribution de l'aide sociale en attente d'assurance-chômage. Est-ce que l'affirmation que je viens de faire est exacte?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre. (23 h 50)

Mme Marois: En fait, je dois dire que cela ne prive aucune personne de quelque ressource à laquelle elle aurait autrement droit. Cependant, cela évite qu'on n'ait à verser de très petits montants et que, d'autre part, on ne doive, par la suite, les récupérer alors qu'on sait les difficultés que cela peut causer dans certaines situations. Par cet amendement, nous corrigeons les difficultés vécues.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je vais répéter ma question à Mme la ministre, peut-être plus brièvement. J'ai lu un extrait d'une note que j'avais devant moi. J'ai demandé à Mme la ministre de me confirmer s'il s'agissait d'une remarque exacte ou inexacte. Je n'ai pas obtenu de réponse. Dans le cas où c'est exact, est-ce que Mme la ministre peut me dire s'il s'agit d'un durcissement de la position du ministère face aux bénéficiaires ou s'il s'agit d'un élargissement du ministère face aux bénéficiaires?

Mme Marois: Cela ne correspond pas à un durcissement, M. le Président. Cela correspond à une pratique qui existait sur la base des ententes que nous avons passées, d'ailleurs, avec la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada (CEIC) concernant l'assurance-chômage. Ce sont donc des ententes qui existaient, c'est une pratique qui est régulière. Cela ne vient donc pas enlever des avantages aux personnes concernées, cela vient confirmer quelque chose qu'on faisait déjà.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Les notes explicatives qu'on m'a soumises et qui doivent venir de votre ministère, Mme la ministre, indiquent que les modalités d'attribution de l'aide sociale en attente de l'assurance-chômage sont, toutefois, l'objet d'attaques régulières de la part des comités de citoyens et d'avocats de l'aide juridique. J'imagine que les avocats de l'aide juridique ne plaident pas pour le ministère contre les bénéficiaires, mais plaident pour les bénéficiaires contre le ministère. À ce moment, est-ce que vous ne tentez pas de régler par une voie législative le cas des personnes qui ont des prétentions devant la Commission de l'aide sociale ou autrement? Est-ce que vous ne visez pas à empêcher ces comités de citoyens et ces avocats de l'aide juridique de prendre ou de continuer à prendre la défense des bénéficiaires?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Dans le fond, la critique des personnes qui se trouvaient à l'aide juridique portait sur le manque d'assises juridiques de ces ententes, ce qu'on tente maintenant de confirmer par la loi qui est devant nous ou par l'amendement qui est devant nous.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ce que vous dites, finalement, aux bénéficiaires, c'est: Avant, vous aviez des recours contre le ministère; avec mon amendement, je vous enlève ces recours. C'est ce que vous leur dites?

Mme Marois: C'est-à-dire que ce n'était pas clair auparavant. Actuellement, ce qu'on dit, c'est que, compte tenu des règles sur lesquelles on s'est entendu et qu'il y a possibilité que ces bénéficiaires puissent, cependant, en attente de l'assurance-chômage, recevoir quand même de l'aide s'ils sont en situation de besoin, on vient tout simplement le confirmer par cet article.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce exact de dire que la pratique existait au ministère, mais que votre base juridique n'était pas claire lorsque vous intentiez ces poursuites contre les bénéficiaires et que vous vous donnez présentement les outils juridiques nécessaires de façon à vous assurer que le bénéficiaire n'aura plus de défense?

Mme Marois: Cela n'a jamais été tranché, M. le Président, par les tribunaux. On a tenté de le remettre en question, de le critiquer. Cependant, ce règlement existait bel et bien et on ne vient donc pas modifier quelque chose qu'on ne faisait déjà. C'est

déjà une entente qui existait et cet article vient essentiellement le confirmer de façon très claire.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: C'est là-dessus que j'aimerais qu'on s'entende avant que M. le président appelle le vote. Est-ce que par l'amendement que vous apportez ici, Mme la ministre, vous enlevez au bénéficiaire une partie de sa défense ou sa défense totale? C'est-à-dire qu'à partir du moment où cet article est adopté cela légalise complètement votre pratique et cela laisse le bénéficiaire sans défense face à un ministère.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, on a vécu un certain nombre de situations, avant que ces règlements existent, qui ont fait qu'on a été amenés à verser des sommes à des gens qui, ne l'oublions pas, avaient un travail. Ce sont donc des gens en attente de l'aide sociale, mais qui ont souvent des ressources pour combler leurs besoins pendant les premières semaines en attente de l'assurance-chômage. Ils venaient donc réclamer de tout petits montants. Cela a été la pratique et cette pratique nous a amenés à conclure des ententes pour clarifier dans le temps à quel moment on commençait à intervenir. Cependant, et très clairement dans notre article de loi tel que proposé ici, si cette famille ou ces personnes se trouvent dans une situation de besoin telle que cela puisse présenter un danger pour la santé ou risquer de les conduire à un dénuement total, tel que le dit l'article, elles peuvent toujours avoir recours à l'aide sociale. Ce droit leur est confirmé ici.

M. le Président, il faudrait peut-être, non pas me poser la question à la limite, mais poser effectivement la question à la Commission d'assurance-chômage pour savoir si elle ne pourrait pas accélérer, à la limite, le versement d'un droit et faire en sorte que ces gens puissent bénéficier plus rapidement d'une prestation à laquelle, d'ailleurs, ils ont contribué à partir du salaire qu'ils ont gagné.

Comme je le dis, c'était déjà cette pratique qui existait. On ne change pas les règles du jeu. On dit: Un certain nombre de personnes venaient - et cela fait partie des remarques que vous avez, d'ailleurs, lues tout à l'heure - et pouvaient obtenir de tout petits montants et, par la suite, cela engendrait, si on a une préoccupation des coûts, en termes de modalités de récupération, des coûts énormes en ce qui a trait à l'administration.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mme la ministre, vous nous proposez des critères dans cette période, qui ne s'avèrent même pas un filet de sécurité décent pour quelqu'un qui se retrouve dans le besoin. Vous avez écrit dans le projet de loi que le ministère donnerait l'aide nécessaire pour éviter que cette personne seule ou cette famille ne se retrouve dans une situation qui constitue un danger pour la santé ou risque de la conduire au dénuement total. Ne trouvez-vous pas que ces barèmes sur le plan social sont vraiment très bas?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Enfin, ce qu'on identifie par cet article, c'est que la personne peut se trouver dans une situation qui constitue un danger pour sa santé. Évidemment, un danger pour la santé peut signifier qu'on doive pouvoir bénéficier de prestations nous permettant de pouvoir nous nourrir et nous loger. À ce moment-là, si cela peut présenter un risque pour la santé, à la base, il y a des besoins minimaux à cet égard - je pense ne pas avoir à le répéter à ce moment-ci, M. le Président - et que cet article prévoit, tel que libellé.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, mais, Mme la Présidente, vous allez demander à des fonctionnaires d'appliquer... Ah, excusez-moi, M. le Président. Mme la ministre, vous allez demander à des fonctionnaires d'appliquer ou d'interpréter dans la pratique quotidienne un article de loi qui, à mon avis, place le citoyen dans une situation intolérable dans une société moderne, en 1984. On dit qu'il sera apte à bénéficier de ces sommes d'argent s'il est dans une situation qui constitue un danger pour la santé ou qui risque de le conduire au dénuement total. Est-ce que vous ne trouvez pas ça très sévère comme critère d'application? (minuit)

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, peut-être pour tenter d'aller plus loin sur cette question, on doit dire que c'est le même critère que celui sur lequel se base la Commission des affaires sociales pour déterminer si un bénéficiaire, par exemple, peut recevoir de l'aide pendant que sa cause est en appel. Je veux bien entendre le député de Brome-Missisquoi soulever toutes espèces de questions en essayant de dramatiser ce dont on parle maintenant, sauf qu'il est prévu - et, de la même façon, la commission utilise aussi ces

critères - que nous puissions couvrir des besoins qui font en sorte que la santé des personnes puisse être en danger et qu'un certain minimum vital puisse donc être obtenu pour ces pesonnes qui sont en situation de besoin.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mme la ministre, il faut bien comprendre que la personne n'a pas le temps d'aller à la Commission des affaires sociales. Elle se trouve dans une situation difficile, pénible, elle est sans le sou, elle attend ses prestations d'assurance-chômage. Comme vous, je souhaiterais qu'elles arrivent plus tôt. Mais les critères que vous demandez à vos fonctionnaires d'appliquer, sur le plan social, en 1984, dans une société dite moderne, lorsque vous parlez de danger pour la santé ou de dénuement total, ne les trouvez-vous pas, vous, non pas la Commission des affaires sociales, non pas le gouvernement fédéral, mais vous, comme ministre de la Sécurité du revenu, exagérément sévères?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne le crois pas, compte tenu de l'expertise que nous avons. C'est vrai, je n'ai pas l'intention de rejeter le blâme nécessairement sur le gouvernement fédéral, sauf qu'il faut bien comprendre que nous nous substituons à lui dans ce cas - il faut bien être conscient de cela - pour venir remplacer le revenu des personnes en état de besoin et de difficulté. Effectivement, dans les interventions que nous faisons - la discussion sur l'article précédent en est sûrement la meilleure preuve - on tente, au contraire, d'améliorer cela le plus clairement possible afin de mieux couvrir les besoins des personnes en difficulté. Tel que libellé ici, ça nous permet de répondre aux besoins de ces personnes.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi, avez-vous une dernière intervention ou si j'appelle l'article 15? Est-ce adopté?

M. Paradis: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): L'article 14 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 15. Mme la ministre.

Mme Marois: Nous passons à l'article 15 de notre projet de loi qui dit que l'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe a) du deuxième alinéa pas le suivant: "a) l'aide a été accordée alors que l'article 13 s'appliquait ou lorsque l'aide a été accordée sous forme de garantie du remboursement d'un emprunt."

C'est essentiellement de concordance par rapport à l'article 13 que nous avons adopté tout à l'heure.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

Mme Marois: Encore là, c'est sous forme de garantie du remboursement d'un emprunt. Quelqu'un, à ce moment-là, peut attendre le remboursement d'un emprunt et voir ses besoins couverts sous forme conditionnelle.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si j'ai bien compris, il s'agit d'un article de concordance, finalement, avec l'article 13. J'aimerais indiquer à Mme la ministre, dans ce cas, que l'exemple que j'ai cité tantôt à l'article 13 s'appliquerait mutatis mutandis. On pourrait le citer au complet à cet article-ci comme un exemple de concordance.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Je m'excuse, M. le Président. J'imagine que l'heure tardive à laquelle nous siégeons rend nos débats un peu plus difficiles. Peut-être que le député de Brome-Missiquoi pourrait répéter la question qu'il m'a posée?

M. Paradis: Oui. Comme il s'agit strictement d'un article de concordance avec l'article 13, finalement, je disais à Mme la ministre que je pourrais lui citer, à cet article 15, le même exemple qu'à l'article 13.

Mme Marois: Je m'excuse.

M. Paradis: II s'agirait d'un exemple de concordance.

Mme Marois: Cela va, je pense qu'on peut... Comme on en a longuement discuté, j'imagine qu'on s'est compris mutuellement et qu'on n'a pas à reprendre maintenant ce débat à moins qu'on veuille le prolonger indûment, M. le Président.

M. Paradis: Non, je voulais simplement m'assurer que Mme la ministre n'oubliera pas les trois cas pratiques que je lui ai soumis ce soir et que je lui remettrai demain matin.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Article 16?

Mme Marois: Alors, l'article 16 vient modifier l'article 31 de la Loi sur l'aide sociale. Le premier alinéa, c'est le remplacement du mot "esquimaux" par le mot "inuit"; à deuxièmement: "par l'addition, au premier alinéa, des paragraphes suivants:" - là il y a un certain nombre d'éléments de concordance - "les cas où un enfant doit être considéré ne pas dépendre d'un adulte pour sa subsistance;". J'en ai fait état tout à l'heure au moment du débat sur l'autre article qui concernait l'affiliation. "Les cas où un enfant est considéré comme dépendant d'un adulte autre que le père ou la mère pour assurer sa subsistance;". C'est essentiellement de concordance. "Les critères selon lesquels le ministre peut conclure qu'un conflit collectif de travail peut être considéré comme terminé;". Essentiellement de concordance. "La fixation de la période de temps visée à l'article 13.3." Ce que nous venons, d'ailleurs, de discuter.

Dans le cas de l'article 16, deuxièmement, élément x), j'expliquais tout à l'heure, dans l'article qui concernait les liens avec la famille, qu'un jeune dans une famille pouvait avoir vécu un événement malheureux, tel un accident, et avoir droit à une prestation couvrant le fait qu'il ait des handicaps ou des difficultés à se réintégrer. Le cas échéant, tel que la loi est actuellement libellée, elle ne permet pas d'exclure ce montant d'argent de l'ensemble des moyens ou des revenus dont peut disposer la famille et, donc, risque de pénaliser cet enfant qui a droit, d'autre part, à cette prestation.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missiquoi.

M. Paradis: J'aimerais bien vous dire immédiatement - étant donné l'heure tardive - d'adopter, M. le Président, puisqu'il s'agit d'un article de concordance. J'ai besoin de quelques éclaircissements de la part de Mme la ministre. Est-ce que Mme la ministre peut nous dire avec quoi concorde justement l'article 16...

Mme Marois: Excusez, j'ai...

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

M. Paradis: L'article 16.2x qu'elle vient de nous expliquer. L'article 16.2 nous dit: "par l'addition, au premier alinéa, des paragraphes suivants:".

Mme Marois: Non.

M. Paradis: "Les cas où un enfant doit être considéré ne pas dépendre d'un adulte pour sa subsistance;" c'est-à-dire que, par règlement, le gouvernement va décider des cas où un enfant doit être considéré ne pas dépendre d'un adulte pour sa subsistance. Avec quoi cela concorde-t-il d'après ce qu'on a déjà vu? J'ai tenté de le raccrocher à l'article 11e "enfant à charge" et je n'y arrive pas.

Mme Marais: Alors, un peu comme moi tout à l'heure qui n'avais malencontreusement pas entendu l'ensemble des énoncés ou des débats en ce qui concernait une question, je pense que le député de Brome-Missisquoi ne m'a pas entendue au moment où je me suis reprise pour dire qu'effectivement celui-là n'en était pas un de concordance, alors que les autres en étaient. (0 h 10)

Je vais tenter de revenir à l'explication que je donnais tout à l'heure. On pourrait reprendre l'exemple que je donnais. Dans ce cas-ci, c'est toujours dans une perspective d'élargir ou de mieux couvrir certaines personnes, ou d'en exclure, mais pour qu'elles aient un meilleur respect de leurs droits. Alors, j'explicite. Par exemple, en vertu des dispositions actuelles de la loi et du règlement de l'aide sociale, lorsqu'un enfant à charge reçoit une indemnité de la Régie de l'assurance automobile, le montant qui lui est versé - dans le fond, c'est pour couvrir l'accident que cette personne a eu, le handicap avec lequel elle se retrouve - tel que la loi est libellée, doit être inclus dans les revenus de la famille, ce qui vient diminuer d'autant le montant d'aide sociale accordé.

On avait déjà proposé, afin de ne pas pénaliser les bénéficiaires ainsi concernés par de telles situations, différentes hypothèses. Cependant - on avait procédé adminis-trativement comme cela, on doit le dire - c'était d'exclure l'enfant à charge de la taille de la famille pour la période pendant laquelle l'indemnité était versée au jeune bénéficiaire. Or, plusieurs décisions de la Commission des affaires sociales ont renversé les positions qu'on avait prises dans ces cas-là, affirmant que l'enfant dépend toujours de ses parents pour sa subsistance et que l'indemnité constituait un revenu pour la famille, alors que c'était un peu injuste compte tenu que cette personne avait encouru un risque d'accident et s'en était trouvée blessée ou handicapée et recevait une prestation pour couvrir le tout. Ce n'est pas une prestation comme un avantage relié à l'assurance automobile.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le

député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...je suis d'accord que, dans l'exemple donné par Mme la ministre, il s'agit d'un cas où l'on couvre mieux, finalement. Ma question est très précise: Est-ce que le libellé de l'article que vous proposez ne vous permet pas également de rétrécir le champ d'application, c'est-à-dire de diminuer les revenus d'une famille en statuant par règlement certains cas où un enfant doit être considéré comme ne dépendant pas d'un adulte pour sa subsistance? Est-ce que le libellé de cet article ne permet pas au gouvernement de diminuer les prestations auxquelles une famille a droit?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne peux imaginer une situation comme celle-là. Cependant, je vais quand même tenter d'expliciter.

M. Paradis: Non, non, mais...

Mme Marois: S'il ne dépend pas de sa famille, c'est qu'il a, à ce moment-là, d'autres moyens de subsistance; sans cela, la Loi sur l'aide sociale fait en sorte que l'on doit considérer l'ensemble de la famille, des personnes de moins de 18 ans qui vivent ensemble. Là, on a même élargi la notion d'enfant pouvant vivre autrement que dans sa famille, en lien direct de père ou de mère. Enfin, j'imagine qu'on le fera si on peut adopter cet article plus tard. Je ne vois pas quels exemples le député de Brome-Missisquoi pourrait m'apporter pour que l'on puisse conclure ensemble à une possibilité de réduire l'aide versée par un article comme celui-là.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je peux tenter de lui apporter...

Mme Marois: Parce que je...

M. Paradis: ...un exemple. J'ai compris tantôt, de l'exemple qu'elle nous a donné, que cet article autorise le gouvernement à dire que tel enfant, qui reçoit des prestations de la Régie de l'assurance automobile du Québec, est considéré comme ne dépendant pas d'un adulte pour sa subsistance, de façon à ne pas baisser les prestations de la famille. Si j'accepte cet exemple et l'interprétation que la ministre peut en faire, elle pourrait également, par règlement, dire que, pour les fins de compilation du revenu familial minimum dont la famille a besoin pour vivre, les deux plus jeunes de la famille ne comptent pas. Est-ce que cet article vous permet oui ou non de faire cela?

Mme Marois: Je ne crois pas parce que, d'autre part, il y a des définitions, je l'affirme, et on pourrait sûrement les retrouver. Quant aux notions de famille: précisément, on en a parlé, et on peut revenir à la loi de base, à ce moment, en disant: famille, conjoint ou le conjoint survivant ainsi qu'un enfant à charge, conjoint séparé judiciairement de fait ainsi qu'un enfant à sa charge, les conjoints sans enfant à charge, une personne célibataire ainsi qu'un enfant à sa charge. Et, enfant à charge: tout enfant non marié, quelle que soit sa filiation - et, là, si on le modifie, cela le modifiera - qui est âgé de moins dix-huit ans ou s'il a dix-huit ou, plus même, qui fréquente une institution d'enseignement et qui dépend d'un adulte pour sa subsistance. Déjà, la notion "qui dépend d'un adulte pour sa subsistance" vient encadrer cette notion de famille et d'enfant à charge.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mme la ministre... Mme Marois: Parce qu'on n'exclut...

M. Paradis: ...cet article de règlement vous donne un pouvoir déclaratoire et moi je suis d'accord avec la première interprétation que vous en avez donnée. Si le gouvernement, par règlement, peut déclarer, pour avantager la famille, que l'enfant n'est pas considéré comme enfant à charge, par le biais du même article, on peut faire le raisonnement exactement a contrario. Le même gouvernement, en vertu du même article, qui a la même formulation - si on s'accorde à lui donner l'interprétation que vous lui avez donnée plus tôt, il faut s'accorder à lui donner l'interprétation que j'y donne maintenant - peut également pénaliser la famille. Est-ce que, pour donner des garanties minimales aux gens qui vivent sur l'aide sociale, 750 000 au Québec, vous ne pourriez pas vous assurer, dans la rédaction, que ce que vous voulez faire précisément, c'est d'en accorder davantage et vous assurer que vous ne pouvez pas diminuer?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que je comprends? M. le Président, je peux faire un amendement, si le député de Brome-Missisquoi le veut, pour suspendre l'article et finalement qu'il n'existe pas cet article, sauf que je vais priver un certain nombre de

personnes de droits. La façon dont on l'a rédigé nous apparaît permettre, vu que nous nous appuyons, d'autre part, sur un certain nombre d'autres définitions que comporte la loi générale de l'aide sociale qui définit la notion de subsistance... Si, donc, la subsistance n'est pas assurée pour cet enfant, il est considéré dans la famille dans les définitions générales. Si le député de Brome-Missisquoi veut me suggérer que nous n'adoptions pas cet article ou l'amender, bien, on peut le regarder, sûrement y réfléchir. Est-ce que c'est ce qu'il propose, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Mme la ministre, ce que je vous propose, c'est qu'on regarde ensemble la définition à l'article 11, la nouvelle définition qu'on vient d'adopter, d'enfant à charge. Enfant à charge: un enfant non marié âgé de moins de dix-huit ans...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi, l'article 11 a été suspendu.

M. Paradis: Je corrige donc, non pas adopté mais suspendu, quitte à le revérifier mais qui se lit quand même comme suit: "Enfant à charge: un enfant non marié, âgé de moins de dix-huit ans ou, s'il a dix-huit ou plus, qui fréquente une institution d'enseignement et qui dépend, pour sa subsistance, de son père ou de sa mère ou, dans les cas prévus par règlement, d'un autre adulte". Cela, c'est la règle d'application générale.

Maintenant, vous arrivez à l'article 16, vous modifiez l'article 31 dans la loi et vous dites: par l'addition, au premier alinéa, des paragraphes suivants. C'est un pouvoir de réglementation que vous vous donnez. Vous pouvez réglementer les cas où un enfant doit être considéré ne pas dépendre d'un adulte pour sa subsistance. Et vous nous avez dit, dans votre exemple, qu'on peut déclarer qu'un enfant qui reçoit des prestations de la Régie de l'assurance automobile du Québec ne sera pas considéré, donc le revenu familial ne sera pas affecté à la baisse finalement. Et, en ce sens, je vous suis, je suis en faveur de cette interprétation que vous faites de cet article. (0 h 20)

Ma question est la suivante: Est-ce que cet article - et c'est sur cela que j'aimerais que vous me répondiez clairement - ne vous permet pas également de dire qu'un enfant n'est pas considéré dépendre d'un adulte pour sa subsistance parce que - je ne le sais pas - c'est le deuxième plus jeune de la famille, par exemple? Vous avez un pouvoir déclaratoire. Est-ce que vous ne pouvez pas l'utiliser autant pour bonifier des situations que pour les empirer? Si c'est pour bonifier des situations - et c'est la seule interprétation possible - nous en sommes, nous voterons pour. Si cela vous permet également d'empirer des situations qui sont déjà dramatiques, on a des réserves sérieuses.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: L'intention du législateur est claire et l'article, tel que libellé, se réfère aussi à la loi générale de l'aide sociale qui doit assurer à l'ensemble de la famille une réponse adéquate à un certain nombre de besoins identifiés pour lui permettre de se nourrir, de se loger, de s'habiller, d'avoir accès à un certain nombre de services qui sont définis à l'intérieur de la loi générale. Ceci nous permet - à la suite, d'ailleurs, de tentatives que nous avons faites sur le plan administratif qui n'ont pas été reconnues par la Commission des affaires sociales - au contraire de pouvoir faire en sorte que des revenus ou des prestations reçus par un enfant qui, autrement, tel que la loi est libellée, seraient considérés comme les revenus de la famille...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je vais tenter de préciser la question. À la suite des avis que la ministre a reçus quant à l'interprétation de l'article qui nous est soumis, Mme la ministre peut-elle nous assurer que cet article ne permet pas au gouvernement de diminuer le revenu d'une famille bénéficiaire de l'aide sociale en déclarant certains cas où un enfant doit être considéré comme ne dépendant pas d'un adulte pour sa subsistance? Est-ce que la ministre peut nous donner cette assurance?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, cela ne serait pas permis et apparaîtrait rapidement déraisonnable puisqu'on a toujours un droit d'appel devant la commission sur des articles comme ceux-là. Il apparaîtrait absolument déraisonnable qu'on puisse aller à l'encontre, d'autre part, de l'esprit de fond de la loi, qui le reprend d'ailleurs même dans l'article s'assurant que la subsistance des personnes doit être en cause et que la Loi sur l'aide sociale doit l'assurer. Les consultations -puisque le député de Brome-Missisquoi pose la question - que nous avons eues ou que j'ai pu faire à l'égard de cette question à l'intérieur de mon ministère m'amènent à dire ce que j'affirme aujourd'hui devant

cette commission.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que j'ai bien compris que la ministre affirme devant cette commission que cet article, tel que libellé, ne permet pas de réduire les prestations dans aucun cas?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

M. Paradis: Si j'ai bien compris cela, on va procéder à l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est, du moins, l'interprétation que j'en fais. Cela apparaîtrait déraisonnable que cela puisse même se produire, compte tenu de l'inclusion de cet article qui est quand même une loi sur l'aide sociale, un dernier recours qui couvre les besoins de base des personnes et, on le sait, non pas nécessairement très généreusement.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 16, adopté.

Il y a un amendement qui se lit comme suit: "Insérer, après l'article 16, l'article qui suit: 16.1."

Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 16.1 se lit comme suit: "Cette loi est modifiée par l'abrogation de l'article 37.1." Je reviens à l'article 37.1 de la Loi sur l'aide sociale toujours. Il s'agit, en fait, d'abroger un article qui prévoit la notion de confidentialité des renseignements et la notion d'exception, puisque nous avons adopté une loi d'ordre général en ce qui concerne la protection de l'information ou l'accès à l'information. Nous avons même mis sur pied une commission pour nous assurer que cette protection sera très clairement assurée à l'ensemble des citoyens et des citoyennes. Nous devons toujours avoir des avis de cette commission lorsque nous voulons procéder à des transferts d'information ou à des collectes d'information concernant les personnes. Est-ce adopté, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): L'article 16.1 est-il adopté?

M. Paradis: Comme d'habitude, lorsque la ministre se fait très claire et très précise, on adopte, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 16.1 est adopté. Acceptez-vous de revenir à l'article 11 tout de suite?

Mme la ministre.

Mme Marois: Peut-on revenir effectivement à l'article...

Le Président (M. Rancourt): Je posais la question tout simplement.

Mme Marois: Je suis d'accord qu'on y revienne si on le souhaite.

Le Président (M. Rancourt): Ou je peux tout simplement demander: L'article 11 est-il adopté tel quel?

M. Paradis: On avait fait une suggestion, mon collège de D'Arcy McGee et moi, d'élargir la définition à l'article 11 de façon que, dans le texte législatif comme tel, l'on ait plus de garantie et que cela profite à plus de gens. Si Mme la ministre adopte la ligne dure à cette heure-ci, en pleine nuit, à l'égard des bénéficiaires de l'aide sociale, on n'aura pas d'autres choix -étant donné qu'on est en minorité dans l'Opposition - que de se plier.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 11 est-il adopté?

Mme Marois: M. le Président, cet article est adopté. Je ne crois pas avoir une ligne particulièrement dure comme ministre, au contraire, mais je pense que tel qu'il est libellé, l'article répond aux attentes que peut avoir le député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Rancourt): D'accord. L'article 11 est adopté sur division.

Nous passons maintenant à l'article 51.1.

M. Marx: On commence avec l'article...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Nous allons à l'article 51.1. Mme la ministre.

Mme Marois: II y a les articles 42 et 44 aussi, M. le Président. Pardon. Les articles 44 et 46.

Modification à la Loi sur le Barreau

Le Président (M. Rancourt): D'accord. Donc, article 44? S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, nous modifions ainsi par l'article 44, l'article 128 de la Loi sur le

Barreau, par l'addition à la fin du sous-paragraphe des éléments suivants: "la division de l'aide et des allocations sociales de la Commission des affaires sociales, dans la mesure où il s'agit pour le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, ou pour un organisme qui a conclu un accord conformément à l'article 35 de la Loi sur l'aide sociale de se faire représenter pour plaider ou agir en son nom."

Ce que nous faisons par cet article, c'est pouvoir nous faire représenter ou agir en notre nom comme ministère devant la Commission des affaires sociales.

C'est d'ailleurs essentiellement en concordance qu'on retrouve l'article 46 un peu plus loin. Alors, cela permet que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu puisse être représenté par des personnes qui ont une longue expérience des situations vécues à l'aide sociale, pour faire valoir le point de vue du ministère et qui ne sont pas pour autant membres du barreau. (0 h 30)

Le Président (M. Rancourt): Pour la bonne compréhension de chacun et de chacune, c'est le nouvel article 44 qui a été remplacé par un papillon. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: C'est l'article 44, c'est ça. Mme Marois: II est déjà...

M. Marx: Est-ce que le barreau a été consulté sur cet article, M. le Président?

Le Président (M- Rancourt): Oui.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que le président l'a?

Le Président (M. Rancourt): Je viens de le mentionner comme tel.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je répète ma question, M. le Président. Est-ce que le barreau a été consulté sur cet article, sur cette modification?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le bâtonnier dans un cadre un peu plus large que cet article. Inutile de vous dire que le barreau a plutôt tendance à s'y opposer, mais nous avons cependant limité l'étendue de ce que le barreau aurait pu considérer être des dégâts, dans la mesure où ce que nous faisons, c'est que nous restaurons le statu quo ante d'une décision de la Cour supérieure, qui est relativement récente. Il y a toujours eu historiquement cette présence de non-membres du barreau pour représenter la section du Bien-Être social, à l'époque, et par la suite la Sécurité du revenu devant la Commission des affaires sociales. La Cour supérieure a décidé qu'il fallait que ce soit des procureurs et nous avons décidé de modifier la loi pour restaurer le statu quo ante.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: C'est-à-dire que la modification proposée, ce n'est pour contourner la décision de la Cour supérieure, mais c'est cela en fait.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire pour infirmer les effets anticipés de la décision de la Cour supérieure.

M. Marx: Vous pouvez décrire cela comme vous voulez.

M. Johnson (Anjou): Comme vous le savez, on ne se mêle pas de porter des jugements sur des tribunaux.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le ministre a dit qu'il ne porte pas de jugement sur les décisions des tribunaux, je suis d'accord, mais il arrive souvent qu'après un jugement de la Cour supérieure, de la Cour d'appel ou même de la Cour suprême du Canada, l'Assemblée nationale se retrouve dans la nécessité d'intervenir pour modifier la loi. On a déjà fait ça dans d'autres cas.

M. Johnson (Anjou): C'est simplement ce que j'ai dit, nous faisons cela. J'avais peut-être mal entendu ce que le député avait dit.

M. Marx: C'est ça. Est-ce que le ministère n'a pas assez d'avocats pour aller devant ces instances et plaider pour le ministère?

M. Johnson (Anjou): II ne nous apparaît pas essentiel, dans la mesure où il y a là une longue expertise au ministère depuis de nombreuses années, d'introduire la notion de représentation obligatoire par procureur.

M. Marx: D'accord, adopté.

Modification à la Loi sur la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 46.

Mme Marois: Article 46.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est essentiellement une concordance avec l'article que nous venons d'adopter, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de...

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 46 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 51.1.

Mme Marois: C'est ça, et 51.2.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre, sur l'article 51.1. Est-ce qu'il y a un amendement?

Mme Marois: C'est essentiellement cette question qui concerne la Loi sur la fête nationale. Nous modifions l'article 2 de la Loi sur la fête nationale.

M. Marx: Quel article? Je n'ai pas cet article ici.

Modifications à la Loi sur la fête nationale

Le Président (M. Rancourt): Article 51.1.

M. Johnson (Anjou): C'est un amendement, c'est dans la liste des amendements.

Mme Marois: C'est un amendement dans la liste des amendements que vous avez reçue.

M. Marx: Je n'ai pas l'article 51.1. Puis-je en avoir une copie?

M. Johnson (Anjou): On me dit que la copie vous a été transmise.

Le Président (M. Rancourt): C'étaient ceux qui ont étudié les affaires municipales tantôt, M. le député.

M. Marx: J'ai l'article 51, mais pas l'article 51.1.

Le Président (M. Rancourt): Je peux me permettre de vous le lire, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je vois que quelqu'un va m'en apporter une copie. Merci.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que vous voulez intervenir sur l'article 51.1 après en avoir pris connaissance, évidemment?

M. Marx: Oui, j'en ai pris connaissance. Est-ce que la ministre a des commentaires à faire?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Essentiellement, c'est même pour s'assurer que la volonté initiale du législateur soit respectée, c'est-à-dire qu'il y ait un congé compensatoire ou un jour chômé lorsque la fête nationale, le 24 juin, tombe un jour qui est déjà un jour considéré comme congé, par exemple, le dimanche. Le problème ne s'était pas posé jusqu'à ce jour depuis l'adoption de la Loi sur la fête nationale puisque ce congé n'était jamais tombé un dimanche. C'est la première fois cette année que cela arrive. Dès que cela nous a été souligné... D'ailleurs, j'avais fait connaître l'intention du gouvernement de tenir compte de cette anomalie qu'on retrouvait dans la loi et qui correspond aussi, je pense, à une tradition qu'on avait.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Nous sommes tout à fait d'accord, M. le Président. J'aimerais poser la question suivante à la ministre. Étant donné que la fête du Canada sera le dimanche suivant, est-ce qu'on prévoit un congé compensatoire pour les fonctionnaires au gouvernement, les travailleurs au Québec et ainsi de suite?

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, comme nous ne décidons pas de la fête du Canada, j'imagine que cette fête prévoit...

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Marois: ...ou est déjà prévue par le Canada. Cependant, nous avons une Loi sur les normes du travail qui prévoit que cette journée peut être fériée ou peut être chômée.

M. Marx: Je veux m'assurer que les fonctionnaires au gouvernement, les fonctionnaires de votre ministère ne travailleront pas le lundi après la fête du Canada. Ils vont avoir congé et ils seront tous payés.

Mme Marois; Non, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, effectivement la Loi sur les normes du travail reconnaît ce congé et ce sera vrai dans mon ministère, dans celui de mes collègues et pour l'ensemble des travailleurs et de travailleuses du Québec.

M. Marx: Avec cette explication, nous sommes prêts à adopter l'article.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 51...

M. Marx: Peut-être juste une autre question qui m'a été suggérée par le député de Jean-Talon.

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: Est-ce que la permanence du Parti québécois va avoir un congé payé pour la fête du Canada?

Mme Marois: Comme la permanence respecte les lois que nous adoptons au Québec, j'imagine que oui.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 51.1 est adopté?

M. Marx: Est-ce qu'ils vont aussi fêter la fête du Canada?

M. Johnson (Anjou): Non, mais ils vont choisir d'aller travailler.

M. Marx: Au bureau du Parti québécois, c'est cela?

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): L'article 51.1 est-il adopté?

M. Marx: Pardon, M. le Président. Est-ce que le ministre des affaires canadiennes a dit oui?

M. Johnson (Anjou): Ce sont les changements de nom. Pardon?

M. Marx: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): L'article 51.1 est adopté. L'article 51.2. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, M. le Président. L'article 61...

Le Président (M. Rancourt): Article 51.2, s'il vous plaît:

Mme Marois: Pardon? Non, l'article 51.2 est-il adopté? Toujours là, cela prenait deux éléments d'article pour la Loi sur la fête nationale.

M. Johnson (Anjou): C'est de la concordance.

Le Président (M. Rancourt): Donc, les articles 51.1 et 51.2 sont adoptés. Nous passons maintenant...

M. Marx: Mais parce que...

Le Président (M. Rancourt): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Mais l'article 51.2 modifie la même loi. L'employeur doit accorder un congé compensatoire d'une durée... La ministre a seulement dit que cela est couvert par la Loi sur les normes du travail.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Pardon?

M. Marx: Est-ce que la ministre n'a pas dit qu'un congé compensatoire est prévu dans une autre loi?

Mme Marois: C'est que...

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: ...dans le cas qui concernait la fête nationale, il avait été prévu dans la Loi sur la fête nationale. Dans la Loi sur les normes du travail on fait référence à la Loi sur la fête nationale en ce qui a trait au congé. (0 h 40)

M. Marx: Donc, c'est la même disposition dans deux lois différentes.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Marois: Du moins, si j'ai bien compris la question, ce que la Loi sur la fête nationale engendre comme congé, comme jour chômé, soit le jour même ou le lendemain du jour de la fête, était prévu dans la Loi sur la fête nationale. D'accord? C'est par référence à cette Loi sur la fête nationale que ce congé est considéré parmi

les congés de base de la Loi sur les normes du travail, de même que l'autre congé qu'on a évoqué tout à l'heure.

M. Marx: Et, pour la fête du Canada, c'est prévu dans la Loi sur les normes du travail; donc, il n'est pas nécessaire de le prévoir ici.

Mme Marois: C'est cela. Cela revient au tout début du débat où je disais...

M. Marx: D'accord.

Mme Marois: ...on adopte les lois qu'on peut.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 51.2 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 61, si je ne m'abuse.

Modifications à la Loi sur le

ministère de la Main-d'Oeuvre

et de la Sécurité du revenu

Mme Marois: Nous passons maintenant à l'article 61, M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): Je le crois.

Mme Marois: ...qui vient amender la Loi sur le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour permettre d'établir des programmes en matière d'emploi ou de main-d'oeuvre prévoyant des critères d'admissibilité basés sur l'âge d'une personne et pouvant me permettre, comme ex-ministre déléguée à la Condition féminine, d'imaginer un certain nombre de programmes d'aide à l'emploi s'adressant, par exemple, à des personnes qui ont tel ou tel âge, permettant donc des programmes d'accès à l'égalité à cet égard.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: C'est-à-dire que ce sera possible de faire des distinctions basées sur l'âge ou de faire, en d'autres mots, de la discrimination basée sur l'âge des personnes. La Charte des droits et libertés de la personne du Québec prévoit qu'on ne peut pas faire de discrimination sur l'âge; c'est illégal, sauf si c'est prévu dans la loi. C'est cela.

Mme Marois: C'est exactement cela, M. le Président. On veut pouvoir se prévaloir de cet article de la charte.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 61 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Est-ce que c'est pour contrebalancer la discrimination que l'on fait dans la Loi sur l'aide sociale concernant l'âge des personnes, c'est-à-dire le fait d'avoir 30 ans?

Mme Marois: Cela peut nous permettre d'intervenir de façon encore plus claire qu'on ne le fait maintenant auprès de personnes qui se situent dans les mêmes groupes d'âge identifiés par la Loi sur l'aide sociale, mais, à ce moment-là, dans une perspective d'emploi ou de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Mais il y a un problème de fond ici. Ce n'est peut-être pas dans le cadre de cette loi qu'il faut le traiter. La charte québécoise prévoit que la discrimination est illégale si elle est fondée sur l'âge, sauf si c'est permis par la loi. Donc, cela prend une loi pour discriminer. La charte fédérale, à la différence de la charte québécoise, fait de la discrimination basée sur l'âge une discrimination illégale, c'est-à-dire que le Parlement fédéral ne peut pas adopter une disposition dans une loi qui prévoit la discrimination basée sur l'âge. Ce sont les cours qui vont décider si c'est une discrimination raisonnable ou non, quoique, ici, c'est l'Assemblée nationale qui décide de le faire. Je pense que la charte fédérale donne plus de garanties en ce qui concerne la discrimination fondée sur l'âge que la charte québécoise. J'espère que le ministre...

M. Johnson (Anjou): Sans refaire tout le débat qui a préoccupé de nombreux constitu-tionnalistes depuis environ 40 ans sur ces questions, le député de D'Arcy McGee - je me suis servi abondamment d'un exposé qu'il a fait au sujet de la valeur intrinsèque et remarquable de la Charte des droits et libertés du Québec - reconnaîtra que le fait de constitutionnaliser la convention à l'égard de la discrimination, si cela a l'avantage -c'est une affaire de point de vue - de geler les deux pieds dans le ciment le Parlement qui ne peut pas adopter avec souplesse et faire face à des changements de société importants des lois qui tiennent compte de l'âge des personnes, sans passer par le processus de l'amendement constitutionnel à 7 et la majorité de 50% de la population, il comprendra qu'à toutes fins utiles le gouvernement fédéral a décidé de laisser cela à des juges, et nous, comme société, avons décidé que c'était l'Assemblée nationale qui décidait. Il y a là deux théories d'égale

valeur dans une société démocratique; il ne faudrait pas présenter la théorie du gel dans le ciment comme étant nécessairement une vertu intrinsèque pour laquelle il n'y a pas de contrepoids dans notre approche.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, j'apprécie le discours politique du ministre, mais j'aimerais lui rappeler que, dans la charte fédérale, une Législature provinciale ou même le Parlement fédéral pourrait passer outre à cet article 15 qui prévoit l'égalité - l'égalité en matière d'âge aussi - en mettant dans sa loi une clause nonobstant. Le dernier mot reste aux législateurs.

Je pense que la garantie sur ce petit point est plus solide dans la charte fédérale que dans la charte provinciale. Il serait peut-être souhaitable un jour de revenir sur notre article 10 de la charte québécoise pour voir si on peut l'améliorer sur ce point. Cela dit, nous sommes d'accord avec...

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Modifications à la Loi sur la sécurité

du revenu des chasseurs et piégeurs cris

bénéficiaires de la Convention de la

Baie James et du Nord québécois

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Nous passons maintenant à un amendement qui dit: "Insérer après l'article 72 ce qui suit: 72.1 et 72.2.

Mme la ministre.

Mme Marois: Nous venons, par les articles qui sont ici, modifier la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Le premier article, 72.1, dit que les prestations de sécurité du revenu sont insaisissables de la même manière que le sont les traitements en vertu de l'article 553 du Code de procédure civile.

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

Mme Marois: C'est sur l'insaisissabilité des prestations de sécurité du revenu.

M. Johnson (Anjou): C'est considéré, dans le cadre des lois de la Baie James, comme étant des revenus pour fins de subsistance.

Le Président (M. Rancourt): Mme la ministre, vous voulez intervenir?

Mme Marois: Est-ce qu'on peut appeler l'article 72.1, M. le Président?

M. Marx: Je viens de recevoir l'article et je...

Le Président (M. Rancourt): Aussitôt que M. le député de D'Arcy McGee nous en donnera l'autorisation.

M. Marx: Nous sommes d'accord. (0 h 50)

Le Président (M. Rancourt): L'article 72.1 est-il adopté?

Mme Marois: C'est adopté. Cela va.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Et l'article 72.2 aussi, madame? M. le député de D'Arcy McGee.

Mme Marois: Est-ce que cela va pour l'article 72.2?

Le Président (M. Rancourt): Donc, les articles 72.1 et 72.2 sont adoptés.

M. Marx: On adopte l'article, mais on va vérifier avec notre porte-parole, le cas échéant. S'il a des représentations, il va les faire au ministre, mais on adopte l'article, d'accord.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): Nous considérons présentement que les articles sont adoptés.

M. Marx: On peut toujours...

Modifications aux conventions collectives et aux décrets

Le Président (M. Rancourt): D'accord. Maintenant, Mme la ministre, nous allons à l'article 91.1 et il y aurait un amendement. Est-ce exact?

Mme Marois: Ah oui! C'est essentiellement de la concordance, toujours en ce qui a trait à la Loi sur la fête nationale, pour couvrir... "Toute disposition relative à la fête nationale contenue dans une convention collective au sens du Code du travail ou dans un décret pris en vertu de la Loi sur les décrets ou de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, etc." Cet article de loi fait en sorte qu'on s'assure que l'article que nous avons adopté précédemment, on puisse y faire référence dans les autres lois du travail qui ont trait à la notion de jour chômé à

l'occasion de cette fête. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 91.1 est donc adopté. L'article 91.2?

M. Marx: Adopté.

Mme Marois: À l'article 91.2, c'est la même chose, c'est par concordance.

M. Marx: C'est la même chose.

Le Président (M. Rancourt): D'accord.

M. Marx: La seule chose, à l'article 91.2, c'est qu'on modifie une loi et on ne sait pas si la loi qu'on modifie sera adoptée, mais on va le faire quand même.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

Mme Marois: C'est-à-dire... Oui, on modifie la loi actuelle.

M. Marx: On va le faire.

Le Président (M. Rancourt): Les deux articles sont adoptés. C'est donc adopté.

M. Johnson (Anjou): Présent.

Le Président (M. Rancourt): Nous reprenons à l'article 1.

M. Johnson (Anjou): À l'article 1, avec plaisir, M. le Président. Il est tôt, alors...

Le Président (M. Rancourt): Tôt ce matin, oui.

M. Johnson (Anjou): Tôt ce matin.

M. Marx: M. le Président, nous sommes à la période intensive de nos travaux et nous avons une session très chargée. C'est pourquoi il faut siéger à 1 heure du matin.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Si je comprends bien, le député veut qu'on puisse avancer passablement rapidement. Nous sommes prêts, M. le Président. Vous nous donnez le signal et on commence.

Modifications à la Loi sur

l'accès aux documents des organismes

publics et sur la protection des

renseignements personnels (suite)

Le Président (M. Rancourt): J'appelle l'article 1. M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): À moins que le député ne veuille continuer demain après-midi, je ne sais pas... Je le suggère.

M. Marx: Non, non, on continue maintenant.

M. Johnson (Anjou): Ah! Maintenant, très bien, aucun problème.

M. Marx: Demain après-midi, il se pourrait qu'on ait une autre...

M. Johnson (Anjou): Je voulais juste m'assurer...

M. Marx: ...loi à étudier ou cinq autres. Il faut profiter de la nuit maintenant.

M. Johnson (Anjou): Oui, qui en général porte conseil, d'ailleurs. Je voulais juste m'assurer, M. le Président, que le député ne nous dise pas dans quelques jours que c'est bien épouvantable de siéger à 1 heure du matin. Nous sommes prêts à y aller demain après-midi s'il préfère, mais on peut continuer. Cela va très bien.

M. Marx: Une autre loi est prévue pour demain après-midi.

M. Johnson (Anjou): L'article 1, M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!: L'article 1, M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Modification de concordance avec le nouvel article 61.1...

M. Marx: Est-ce qu'on a adopté l'article 61.1? Je pense que... Ce n'est pas adopté encore.

M. Johnson (Anjou): ...qui, en fait, se réfère à l'article 2 du projet.

M. Marx: C'était suspendu?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice, l'article 61.1 a été suspendu.

M. Johnson (Anjou): Pardon? Je m'excuse. Nous sommes dans la Loi sur l'accès aux documents. Quand je parle de l'article 61.1, je parle de la loi originale que nous modifions, je m'excuse.

Le Président (M. Rancourt): Ah! M. Marx: Ah! D'accord.

Le Président (M. Rancourt): Vous avez raison, M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): L'article que nous avons ici...

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): ...est une modification de concordance avec l'article 2 du projet de loi. D'accord?

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article 2 du projet de loi modifie l'article 61.1 de la Loi sur l'accès aux documents, etc. Il permet à un organisme public de transmettre à un autre organisme public des renseignements nominatifs à l'occasion de la remise d'une cotisation qui est établie par la loi et ce, sans être assujetti au mécanisme qui est actuellement prévu par la loi, soit la signature d'une entente. De plus, il prévoit que l'organisme public qui voudra se prévaloir de cette disposition devra établir les types de renseignements nominatifs qui sont nécessaires à l'identification des personnes qui sont concernées en vue d'en informer la Commission d'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels."

Le Président (M. Rancourt): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Cela modifie l'article 67. C'est une modification de concordance avec le précédent.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee, adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, c'est de concordance avec le suivant, l'article 5.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee, adopté?

M. Marx: Adopté, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Rancourt): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'une modification, toujours à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. À la suite de l'adoption de nouvelles règles de procédure à l'Assemblée nationale, certaines dispositions législatives sont devenues incohérentes. Ainsi en est-il des dispositions de la loi sur l'accès à l'information relativement à l'étude, par une commission permanente de l'Assemblée nationale, de rapports que la Commission d'accès à l'information doit transmettre au ministre désigné par la loi sur l'accès à l'information, notamment, des rapports d'activités. L'article remédie à cet état de choses en prévoyant que la commission de l'Assemblée nationale désigne la commission qui fera l'étude du rapport d'activités préparé par la Commission d'accès à l'information, le tout à la suite d'une recommandation de nos collègues de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): L'article 5 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Rancourt): L'article 5 est adopté. Article 6? M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): L'article 6 a le même objectif que le précédent, mais eu égard au rapport spécial de la Commission d'accès à l'information.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'une modification qui est de concordance avec l'article 179, c'est-à-dire avec le suivant, 8, qui lui-même établira les mêmes objectifs que l'article 5 que nous avons adopté. Cela va?

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Johnson (Anjou): Même chose que l'article 5.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Johnson (Anjou): Cet article, M. le Président, en fait, vise à permettre la restauration de crédits votés lors du remboursement dans la même année financière. Est-ce qu'on me permet deux minutes ou, enfin, trente secondes?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je vous demanderais la suspension de l'article 9, s'il vous plaît.

Le Président (M. Rancourt): L'article 9 est suspendu. L'article 10? M. le ministre.

Modification à la Loi sur l'administration régionale crie

M. Johnson (Anjou): L'article 10 touche la Loi sur l'administration régionale crie. L'article 25 de cette loi est abrogé afin de permettre qu'une personne puisse exercer, pour plus de deux mandats consécutifs, soit la charge de président du conseil d'administration régional cri, soit celle de vice-président, soit l'une suivie de l'autre. Cette solution retenue par les Cris permettrait de laisser le processus démocratique jouer librement son rôle.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, puis-je demander au ministre qui a proposé cet amendement? Est-ce que cela vient de lui-même ou est-ce que cela vient d'ailleurs?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Non, cela vient du

SAGMAI, je crois. Cela vient de l'administration régionale crie et cela a transité par le secrétariat.

M. Marx: C'est-à-dire que les Cris sont d'accord avec cet amendement?

M. Johnson (Anjou): Oui, absolument. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Johnson (Anjou): L'article 32, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): II semble que oui.

M. Johnson (Anjou): Non, M. le Président, les articles qui touchent la Loi sur l'Assemblée nationale sont suspendus jusqu'à nouvel ordre.

Le Président (M. Rancourt): Donc, les articles 32 et 33 sont suspendus.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): Nous passons maintenant à l'article 34.

Modification à la Loi sur l'assurance automobile

M. Johnson (Anjou): La Loi sur l'assurance automobile, M. le Président. Le texte proposé vise à régler des situations où il se présente des cas où un parent a abandonné la victime et ou l'autre parent n'a jamais fait de démarche légale afin d'obtenir que celui-ci soit considéré comme déchu de son autorité parentale. Or, il serait opportun, aux fins de l'application de l'article 39, que ce parent soit assimilé à celui qui est déchu de son autorité parentale. (1 heure)

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 34 est adopté.

Modification à la Loi sur l'assurance-hospitalisation

J'appelle maintenant l'article 35, Loi sur l'assurance-hospitalisation.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'ajouter à l'article 3 ce qu'il faut pour lier, par une entente conclue avec un organisme représentatif des pharmaciens oeuvrant dans un centre hospitalier, non seulement les membres de cet organisme, mais aussi les non-membres qui exercent les mêmes activités professionnelles.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le ministre peut-il nous expliquer le problème qui survient en pratique? Pourquoi propose-t-on cet amendement?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): C'est parce qu'il y a un problème, en pratique, de représentation des personnes qui pratiquent la pharmacie en établissement. Certaines d'entre elles ont un statut de cadre, d'autres ont un statut de salarié, certaines font cela à temps partiel, alors qu'elles sont propriétaires d'une pharmacie. Par analogie, je dirais que c'est un peu comme la Loi sur les décrets de convention collective qu'on retrouve en droit du travail pour standardiser les conditions de travail des pharmaciens à partir de la détermination de l'établissement, une fois qu'on a négocié avec les associations représentatives.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: C'est-à-dire que, dans un centre hospitalier, il y a des pharmaciens qui travaillent à temps plein pour cette institution, il y en a d'autres qui travaillent à mi-temps et vous voulez que la loi couvre ceux qui travaillent à mi-temps par l'entente

prévue dans cet article. Est-ce cela? M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, il s'agit de standardiser les conditions de travail de ceux qui travaillent dans un établissement donné.

M. Marx: Par qui cela a-t-il été demandé? Par le ministre responsable de l'assurance-hospitalisation ou par les pharmaciens?

M. Johnson (Anjou): Non, je pense que le ministère des Affaires sociales a tranché dans une querelle qui dure depuis longtemps sur cela.

Préférez-vous le suspendre?

Le Président (M. Rancourt): C'est que l'article 35...

M. Marx: Je ne veux pas le suspendre pour le plaisir de le suspendre.

M. Johnson (Anjou): Non.

M. Marx: Mais on peut le suspendre et je vais demander à notre porte-parole s'il en a pris connaissance.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Modifications à la Loi sur l'assurance-maladie

Le Président (M. Rancourt): Donc l'article 35 est suspendu. Nous passons maintenant à l'article 36, Loi sur l'assurance-maladie.

M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): L'article 36, M. le Président, est-ce bien cela?

Le Président (M. Rancourt): C'est exact, Loi sur l'assurance-maladie.

M. Johnson (Anjou): L'article 4 de la Loi sur l'assurance-maladie prévoit que le ministre dresse la liste des médicaments dont la régie assume le coût. Il est aussi prévu que cette liste et chacune de ses mises à jour entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec. Or, une telle publication entraîne des déboursés importants, alors que la régie publie déjà cette liste sous forme de livre de poche ou de vade-mecum. Il est donc proposé que la Régie de l'assurance-maladie continue à publier la liste des médicaments à l'intention des professionnels de la santé et qu'un avis de publication de cette liste et de ses mises à jour paraisse à la Gazette officielle du Québec.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 36 est adopté.

J'appelle maintenant l'article 37.

M. Johnson (Anjou): Toujours dans la Loi sur l'assurance-maladie, la modification vise à interdire aux dentistes de facturer les bénéficiaires pour des services rendus en cabinet privé lorsque ces services sont reliés à un service qui est assuré. C'est l'antiticket modérateur.

M. Marx: Est-ce que le but est d'éviter la double facturation?

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Mais est-ce que ce n'est pas illégal en vertu de cette loi ou d'une autre loi, de toute façon? Est-ce que la double facturation est valide sans cette modification?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Oui. C'est pour cela que nous le modifions.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): L'article 37, adopté.

J'appelle l'article 38.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de corrections de syntaxe et de grammaire.

M. Marx: Bon! On veut que nos lois se lisent bien.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 38 est adopté. J'appelle maintenant l'article 39, Loi sur les autochtones cris, inuits et naskapis. M. le ministre de la Justice.

Modifications à la Loi sur les autochtones cris, inuits et naskapis

M. Johnson (Anjou): Alors, la Loi sur les autochtones cris, inuits et naskapis prévoit, aux articles 18, paragraphes 8, 19, paragraphes 8, et 19.1, que le gouvernement nomme un bénéficiaire qualifié comme agent local d'inscription pour chacune de ces communautés.

Les conditions particulières de vie au

Nord font en sorte que les personnes nommées agent local d'inscription doivent souvent être remplacées. La seule façon d'assurer une certaine permanence chez les responsables d'inscription est de confier l'exercice de cette fonction à un organisme qui représente la communauté. Les conseils de bande cris et naskapis et les corporations foncières inuites sont des organismes dont les membres sont exclusivement autochtones et assurent une permanence dans le Nord.

Les articles énumérés plus haut visent donc à modifier la Loi sur les autochotones cris, inuits et naskapis afin de permettre au gouvernement de nommer les conseils de bande cris et naskapis, ainsi que les corporations foncières inuites comme agents locaux d'inscription pour assurer la permanence de la fonction.

M. le Président, je dois vous dire que cela me fait, d'ailleurs, un très grand plaisir de voir ces dispositions, compte tenu du fait que, la dernière fois où je me suis rendu dans le Grand-Nord, on m'avait dit qu'on attendait cela.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Cela a été demandé par les Cris, les Inuits et les Naskapis?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. C'est une façon de rendre les choses pratiques au niveau des inscriptions.

M. Marx: Et ils ont demandé cela. C'est cela?

M. Johnson (Anjou): Oui, oui.

M. Marx: Je veux seulement le savoir pour que ce soit clair pour le journal des Débats.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 39 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 40. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Nous avons un amendement, M. le Président, à l'article 40?

Le Président (M. Rancourt): Je n'ai pas d'amendement.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, j'étais à l'article 42. Alors, les articles 39, 40 et 41.

M. Marx: Un instant! L'article 39?

Le Président (M. Rancourt): L'article 39 a été adopté.

M. Johnson (Anjou): Et l'article 40 est de concordance avec ce que je viens de décrire.

M. Marx: L'article 39 est déjà adopté?

Le Président (M. Rancourt): Déjà adopté. J'ai appelé l'article 40 qui est de concordance.

M. Marx: Je n'ai pas l'article 40.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de un pour les Cris, un pour les Inuits et un pour les Naskapis. D'accord?

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): L'article 40 est adopté. L'article 41?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 42.

Modifications à la Loi sur le Barreau (suite)

M. Johnson (Anjou): II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): II y a un amendement.

M. Johnson (Anjou): Dois-je faire lecture de l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): Jusqu'à présent, cela n'a pas été nécessaire puisque chacune des parties a en sa possession le texte.

M. Johnson (Anjou): D'abord, le commentaire général sur l'article et, ensuite, le commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Rancourt): C'est exact.

M. Johnson (Anjou): L'article lui-même a pour but de permettre au Comité administratif du barreau de déléguer à un comité des requêtes les pouvoirs que la loi lui confère et ayant trait, notamment, aux demandes de réinscription au tableau de l'ordre. Le nombre des demandes augmente continuellement et le comité administratif en arriverait à consacrer trop de temps à cette fonction au détriment de l'ensemble de ses responsabilités. L'amendement que nous introduisons vise à permettre au Comité administratif du barreau de déterminer par

résolution la procédure de fonctionnement du Comité des requêtes et d'établir l'autorité du bâtonnier de décider si une requête doit être entendue ou décidée par le comité administratif lui-même ou par le Comité des requêtes.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: D'accord. Cela a été demandé par le barreau, j'imagine.

M. Johnson (Anjou); Oui, oui, absolument.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): L'article 42, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons maintenant à l'article 43 sur lequel il y a un amendement. C'est plutôt le remplacement de l'article 43 par le suivant...

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): La modification a pour but de prévoir que l'avis d'intention de reprendre l'exercice du droit soit dorénavant présenté sur une formule fournie par le barreau, dont le contenu est déterminé par un règlement, afin que le barreau puisse mieux juger s'il doit s'opposer à la demande de reprise d'exercice. De plus, le délai de l'avis est porté d'un mois à 60 jours.

En effet, il est apparu que le délai d'un mois était trop court pour informer les secrétaires de section, le syndic et obtenir leur réponse, ainsi qu'aviser de la démarche à prendre à l'égard de cette demande. Demandé par le barreau également. (1 h 10)

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, je me demande s'il serait juste de faire attendre pendant soixante jours les personnes qui veulent s'inscrire. Je sais que le ministre a récemment démissionné de l'Ordre des médecins et il s'est réinscrit au barreau pour reprendre la pratique du droit en tant que Procureur général du Québec. Il a attendu seulement trente jours, j'imagine.

M. Johnson (Anjou): Oui, effectivement.

M. Marx: II n'aurait pas voulu attendre soixante jours parce que, en tant que Procureur général du Québec, il est important d'être membre du barreau, voire, c'est peut-être même exigé. Je ne vois pas vraiment la nécessité de forcer les gens à attendre soixante jours au lieu de trente jours. Je pense qu'il n'y a pas eu de difficulté en ce qui concerne le ministre et je ne vois pas la nécessité de porter cela de trente à soixante jours.

M. Johnson (Anjou): II faudrait présenter un amendement, je serais ouvert à cela.

M. Marx: Je ne vois pas pourquoi on ne laisse pas cela à trente jours.

M. Johnson (Anjou): Le barreau demande soixante jours. Je pense qu'il nous expose des raisons et des motifs qui sont quand même valables. De toute évidence, en ce moment, l'avis de trente jours, apparemment, est difficile à respecter.

M. Marx: L'explication que le ministre nous a fournie est la suivante: Le délai de l'avis est porté d'un mois à soixante jours. En effet, il est apparu que le délai d'un mois était trop court pour informer les secrétaires de section et les syndics, obtenir leur réponse et aviser de la démarche à prendre à l'égard de cette demande. Il me semble que trente jours, ce devrait être une période assez raisonnable.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je suis sûr que le député me permettra de réagir là-dessus.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Si je suivais juste sa logique, on pourrait dire que c'est dix jours. Pourquoi trente, pas vingt-sept, pourquoi pas trente-quatre? Le barreau demande soixante jours.

M. Marx: C'est trente jours depuis des années.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais on nous dit qu'il y a beaucoup plus de demandes de réinscription. Peut-être chez les députés, chaque fois qu'une élection approche au fédéral ou à Québec, il y a une tendance à la réinscription au barreau de part et d'autre dans chaque parti politique. Je ne sais pas si c'est à cause de cela, mais on nous dit qu'il y a plus de demandes de réinscription. J'avoue que je serais un peu mal à l'aise ici de fournir les chiffres, le barreau nous en a fait la demande, elle nous apparaissait a priori raisonnable.

M. Marx: II va sans dire que j'aimerais accommoder le barreau, le problème n'est pas là. Le problème, c'est qu'on va forcer les gens qui veulent se réinscrire à attendre un autre mois, à ne pas travailler pendant un

mois de plus. C'est ça le problème. Priver quelqu'un de travailler, je pense que c'est priver quelqu'un d'un droit assez important. Avant de le faire, j'aimerais m'assurer que c'est vraiment essentiel.

M. Johnson (Anjou): Je peux dire au député que nous tenterons de rejoindre le bâtonnier. À 1 h 15, c'est peut-être un peu tard pour le rejoindre, mais peut-être demain matin, ou enfin un peu plus tard, on pourra rejoindre le bâtonnier ou quelqu'un de son bureau pour s'en assurer.

M. Marx: Ce n'est pas trop tard, c'est trop tôt.

M. Johnson (Anjou): On le suspend, M. le Président.

M. Marx: D'accord, c'est parfait!

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 43 est suspendu. J'appelle maintenant l'article 47. M. le ministre.

Modifications à la Loi

sur les conditions de travail

et le régime de pension des

membres de l'Assemblée nationale

M. Johnson (Anjou): Oui. Article 47? On y arrive, M. le Président. La Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Rancourt): C'est exact. Tantôt, la Loi sur l'Assemblée nationale avait été suspendue. Est-ce que c'est dans la même veine?

M. Johnson (Anjou): Non. Celle-ci, c'est la loi sur les conditions de travail.

Le Président (M. Rancourt): D'accord.

M. Johnson (Anjou): Les modifications apportées aux paragraphes 12° et 13° ont pour but de restreindre le versement d'indemnités au président ou au vice-président de la commission permanente seulement et non au président et au vice-président de toute commission permanente ou spéciale. Le nouveau paragraphe 13.2 a également pour but de conférer une indemnité au président de séance d'une commission permanente.

M. Marx: Adopté.

Modifications à la Loi électorale

Le Président (M. Rancourt): L'article 47 est adopté. J'appelle maintenant l'article -un instant, je vérifie - 50, loi électorale. M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Le coût très élevé de la télédiffusion des débats de la commission concernant les - oui, c'est cela -prévisions budgétaires du Directeur général des élections, de même que l'inopportunité de télédiffuser uniquement cette commission concernant les prévisions budgétaires justifient l'abrogation de cette obligation légale.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je vois que l'article 232.8 qui existe aujourd'hui a été adopté il y a un an ou deux.

M. Johnson (Anjou): Pardon? M. Marx: Je vois que l'article...

M. Johnson (Anjou): II a été édicté en 1982.

M. Marx: L'article 232.8 se lit comme suit: Le débat de la commission concernant les prévisions budgétaires est télévisé. C'est dans la loi de 1982, chapitre 54, article 24. Je vois que cela a été adopté au mois de décembre 1982. Je me demande pourquoi on l'abroge aujourd'hui.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il semble que la commission de l'Assemblée nationale ait changé d'idée.

M. Marx: Pardon?

M. Johnson (Anjou): II semble que la commission de l'Assemblée nationale, qui nous le recommande, ait changé d'idée.

M. Marx: Pas la commission, mais le bureau.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, cela a été retenu à titre de compromis par les membres de la commission à la suite de la proposition du député de Gatineau de prévoir la tenue d'un débat limité à cinq heures à l'Assemblée nationale sur le rapport déposé par la commission parlementaire qui a approuvé les prévisions budgétaires du DG.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Johnson (Anjou): D'ailleurs, j'ai ici, M. le Président, le journal des Débats du 13 décembre 1982.

M. Marx: C'était pour avoir des débats télévisés.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: M. Bédard, le leader du gouvernement, a accepté que les débats soient télévisés.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais on explique que cela coûte les yeux de la tête. C'est pour cela qu'on abroge les dispositions et l'obligation légale de télédiffuser.

M. Marx: Les raisons...

M. Johnson (Anjou): Oui, on nous dit d'ailleurs - le député est friand de comparaisons - que c'est le seul endroit où on est obligé de faire cela.

M. Marx: Oui, mais...

M. Johnson (Anjou): Par ailleurs, il faut bien le dire, c'est la seule commission qui, en vertu de cette disposition de 1982 dans nos lois... C'est la seule disposition qui oblige la télédiffusion d'une commission parlementaire. Je suis sûr que le député de D'Arcy McGee peut penser comme moi qu'il y a un tas de commissions parlementaires aussi intéressantes qui pourraient être diffusées. Au nom d'une non-discrimination entre la valeur des commissions, il s'agit de supprimer cet impératif législatif.

M. Marx: M. le Président, je trouve que la commission actuelle n'a pas de raison d'être télévisée.

M. Johnson (Anjou): Non, c'est parce qu'on siège en plein milieu de l'Assemblée nationale, en commission plénière.

M. Marx: On peut fermer les appareils. Je ne vois pas pourquoi on télédiffuse cette commission. C'est un gaspillage d'argent, pour moi. Normalement, quand on adopte des bills omnibus, on fait cela dans la salle 91 ou 81. Ce n'est pas télévisé. Ce n'est pas tellement intéressant comme programme. Sur l'article 50, j'aimerais demander au président d'en suspendre l'adoption pour que je puisse consulter notre leader demain.

M. Johnson (Anjou): Très bien.

Modifications à la Loi sur l'Exécutif

Le Président (M. Rancourt): Article 50, suspendu. Nous avons des amendements qui se lisent comme suit: Insérer, après l'article 50, ce qui suit: Loi sur l'Exécutif. M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, avez-vous dit l'article 51, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): Non. J'ai dit, après l'article 50, Loi sur l'Exécutif, les amendements se lisent comme suit. C'est 50.1. (1 h 20)

M. Johnson (Anjou): Cela s'en vient, M. le Président. Voilà! II s'agit, M. le Président, d'une demande de Son Excellence le lieutenant-gouverneur afin qu'il puisse choisir son personnel sans être soumis aux impératifs de la Loi sur la fonction publique.

M. Marx: Nous sommes d'accord, M. le Président. On aimerait cependant s'assurer que les droits des personnes qui se trouvent là actuellement seront protégés.

M. Johnson (Anjou): Je présume qu'elles pourront bénéficier de la grâce royale.

M. Marx: Pardon?

M. Johnson (Anjou): Je présume que ces personnes pourront bénéficier de la grâce royale.

M. Marx: Non, non, ce n'est pas la réponse... Ce n'est pas une blague que l'on veut. On veut s'assurer que les droits de ces personnes seront protégés.

M. Johnson (Anjou): Ce personnel a la protection accordée par la Loi sur la fonction publique, qui prévoyait leur nomination.

M. Marx: Donc, si elles sont renvoyées du cabinet du lieutenant-gouverneur, elles peuvent retourner à la fonction publique, le cas échéant.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Mais, chose certaine, je pense qu'on ne peut pas leur garantir un emploi au bureau du lieutenant-gouverneur. Mais elles sont renvoyées dans la fonction publique.

M. Marx: Dans ce sens, leurs droits sont protégés, j'imagine.

Modifications à la Loi

assurant l'exercice des droits

des personnes handicapées

Le Président (M. Rancourt): L'article 50.1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 51, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Modifications qui visent à assurer la présence et la participation du représentant du principal décideur du gouvernement québécois en matière de loisir au sein du conseil d'administration de l'office, c'est-à-dire le sous-ministre du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Marx: Adopté.

Modifications à la Loi sur la fonction publique

Le Président (M. Rancourt): L'article 51, adopté. Je passe maintenant aux amendements; l'article 51.3, qui se lit...

M. Johnson (Anjou): L'article 51.3...

Le Président (M. Rancourt): ...Loi sur la fonction publique.

M. Johnson (Anjou): Cela s'en vient! On y arrive.

M. Marx: Concordance...

M. Johnson (Anjou): De concordance avec...

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article...

M. Johnson (Anjou): ...le lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Rancourt): ...51.3 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'article 51.4?

M. Marx: Concordance. Adopté. M. Johnson (Anjou): Concordance.

Modifications à la Loi sur les infirmières et les infirmiers

Le Président (M. Rancourt): Concordance. Adopté. L'article 52, Loi sur les infirmières et les infirmiers.

M. Johnson (Anjou): L'article 52?

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Voilà. La modification vise à faire bénéficier les étudiants et étudiantes en soins infirmiers ou en puériculture, dans un programme de formation de personnes visées au règlement adopté en vertu du paragraphe a de l'article 12 ou en vertu de l'article 13, de l'immunité prévue dans la loi. Actuellement, ils posent des actes qui constituent l'exercice de la profession d'infirmières et d'infirmiers sans bénéficier d'aucune immunité.

C'est un peu par analogie à ce qui se fait dans le cas des internes, par exemple.

M. Marx: Oui. Par qui est-ce que cet article a été proposé?

M. Johnson (Anjou): L'Office des professions.

M. Marx: D'accord. Adopté.

Modifications à la Loi

sur les loteries, les courses,

les concours publicitaires et

les appareils d'amusement

Le Président (M. Rancourt): L'article 52, adopté. Nous avons un amendement qui est inséré avant l'article 53, l'article 52.1. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Alors, c'est un amendement qui vise à préciser le rôle du juge de courses dans l'application de la Loi sur les loteries, les courses...

M. Marx: Le rôle du juge de courses.

M. Johnson (Anjou): ...les concours publicitaires et les appareils d'amusement, ainsi que des règlements et règles adoptés en vertu de cette loi dans le domaine des courses.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'aimerais juste soulever un point, M. le Président; peut-être est-ce le temps de le soulever. Il y a quelques semaines, l'Opposition a demandé au ministre des Finances s'il était d'accord avec la fausse publicité qui était publiée par la Régie des loteries. Il a dit qu'il était en désaccord, mais qu'il n'avait pas le pouvoir de contrôler une telle publicité. Il y avait un éditorial dans la Gazette sur cette question. J'aimerais demander au ministre, étant donné qu'il est le ministre de la Justice, s'il a l'intention de faire cette correction pour au moins donner au gouvernement le pouvoir d'empêcher la Régie des loteries et courses du Québec de publier ou de faire publier de la fausse publicité.

M. Johnson (Anjou): M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): ...si je comprends bien, le député de D'Arcy McGee, au nom de la cohérence qui caractérise habituellement ses propos en matière juridique, nous mettrait dans une position qui, à toutes fins utiles, nous incite à adopter une loi d'application générale quant au contrôle gouvernemental sur la publicité de l'ensemble des sociétés d'État. Dois-je comprendre qu'il

nous invite à le faire?

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Non, non. Apparemment, pour d'autres organismes, les ministres ont ce pouvoir, mais pour la Régie des loteries et courses du Québec, le pouvoir n'existe pas. Par exemple, j'imagine que, si la commission de l'aide juridique publie de la fausse publicité, le ministre pourrait intervenir. Le ministre des Finances nous a dit en Chambre qu'il n'avait pas le pouvoir d'intervenir en ce qui concerne la fausse publicité de la Régie des loteries et courses du Québec. J'aimerais qu'on donne ce pouvoir au ministre d'intervenir...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce que le député...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Pardon. Est-ce que le député de D'Arcy McGee pourrait me citer une loi ou un article de loi qui donne un pouvoir spécifique à un ministre d'intervenir en matière de publicité trompeuse d'un organisme qui dépend de lui en tant que ministre titulaire?

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: La plainte vient du ministre des Finances.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, là-dessus, j'ai compris...

M. Marx: On n'est pas en théorie ici, on est en...

M. Johnson (Anjou): M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'étais ici quand le ministre des Finances s'est exprimé. Peut-être faudrait-il revenir à ce qu'il a dit. Je n'ai pas le texte devant moi, mais mon souvenir, c'est que le ministre des Finances a expliqué que la plupart du temps, quand il y avait des sociétés d'État ou des organismes administratifs ou quasi judiciaires, il n'y avait pas de pouvoir spécifique pour les ministres en général d'intervenir sur des plans de publicité, mais qu'il arrivait qu'à l'occasion un ministre puisse téléphoner à un président de régie et dire: Vous savez, je trouve que votre publicité n'a pas tellement d'allure. Maintenant, je comprends que le député de D'Arcy McGee part de la déclaration du ministre des Finances; je pense qu'il fait beaucoup d'interprétation. S'il avait fait cette interprétation, je suis sûr, connaissant sa rigueur, qu'il serait allé vérifier quel genre de libellé on peut avoir pour permettre à un ministre de décider d'approuver chacune des campagnes de publicité de tous les organismes d'État. Je comprends que si cela n'a pas été fait, cela devrait être fait. Si cela n'a pas été fait et que c'est indifférent au député de D'Arcy McGee qui nous fait une invitation à adopter une loi d'application générale permettant aux ministres d'intervenir en matière de publicité des sociétés d'État et organismes administratifs dépendant de ministres titulaires, ma foi! je pense que nous pouvons prendre cette suggestion. Je ne sais pas si elle fait l'objet d'un consensus dans l'Opposition, mais je tiens pour acquis qu'il y a là un accord de principe pour un projet de loi en deuxième lecture. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le ministre se trompe... M. Johnson (Anjou): Ah!

M. Marx: ...rarement ou pas du tout; du moins, c'est ce qu'il pense. Je peux proposer un article 52.2 pour donner le pouvoir au ministre des Finances de contrôler la fausse publicité de la Régie des loteries et courses du Québec, le cas échéant, pour donner au ministre des Finances le pouvoir qu'il a dit ne pas avoir. On est prêt à faire cela. Il n'y a pas de problème.

M. Johnson (Anjou): M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Sous réserve de vérification - je dis bien - cela m'étonnerait qu'on trouve dans nos textes législatifs des pouvoirs aussi spécifiques que ceux qui habilitent un ministre à intervenir dans une campagne de publicité spécifique d'un organisme qui en découle. Les ministres ont un certain pouvoir moral et probablement, selon les années et à l'occasion, peuvent exprimer leur insatisfaction à l'égard des responsables d'organismes devant certaines campagnes de publicité. Je peux vous dire pour ma part que j'ai eu l'occasion dediscuter en ces termes quand j'étais à un autre ministère avec un organisme qui dépendait de ce ministère, étant parfaitement conscient que je n'avais pas de pouvoir spécifique pour ce faire.

M. Marx: Non, mais tout ce que... Je ne veux pas prolonger le débat... (1 h 30)

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le ministre a dit en Chambre: II y a une situation que je n'approuve pas, mais j'ai les mains liées; je ne peux pas intervenir, je ne peux rien faire. On est prêt - si vous ne voulez pas accepter cette suggestion, cela vous regarde - à donner ce pouvoir au ministre des Finances pour que, si cela arrive une autre fois, il lui sera possible de faire en sorte d'éviter que de la fausse publicité soit publiée par la Régie des loteries et courses du Québec. Si le ministre ne veut pas accepter notre suggestion, qu'on passe à un autre article. S'il veut que la Régie des loteries et courses du Québec puisse continuer de publier...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce que l'article est adopté?

M. Marx: Si le ministre veut que la Régie des loteries et courses du Québec continue à publier de la fausse publicité, qu'on ne fasse pas d'amendement.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, vous me permettrez... Malgré cette heure tardive et le fait que des êtres raisonnables devraient avoir autre chose à faire, je ne peux pas laisser passer les remarques du député qu'il aura lui-même sans doute l'occasion de citer dans une conférence de presse éventuelle. Je ferai la rectification. Je crois que les propos du député de D'Arcy McGee sont abusifs à l'égard des propos tenus par le ministre des Finances.

Deuxièmement, je considère que la suggestion que nous fait le député de D'Arcy McGee est quelque peu frivole. Je ne crois pas qu'il ait à portée de la main un texte sérieux sur le plan juridique qui permettrait d'avoir un tel pouvoir spécifique. En conclusion, je considère que le député de D'Arcy McGee nous a livré une caricature de l'intervention du ministre des Finances et une caricature d'amendement anticipé aux seules fins de remplir le journal des Débats avec ses commentaires généraux sur le gouvernement et la publicité et, surtout, la publicité de la Régie des loteries et courses du Québec qui a fait l'objet des remarques qu'on sait.

Est-ce que l'article est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 52.1 est adopté?

M. Marx: M. le Président, étant donné le refus du ministre d'agir dans cette matière, nous sommes prêts à adopter l'article tel quel. C'est la responsabilité du ministre; ce n'est pas notre responsabilité.

M. Johnson (Anjou): Quoi?

Le Président (M. Rancourt): L'article 52.1 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): À l'article 53, il y a un amendement qui se lit comme suit: "Remplacer les trois premières lignes par les suivantes: "L'article 45 de cette loi est remplacé par le suivant:".

Article 53, M. le ministre, tel qu'amendé.

M. Johnson (Anjou): L'obligation est faite à la régie, par l'article 45, de fixer les cas où la prise de photographies est requise ne lui permet pas d'en faire une règle générale applicable à tous les requérants de licences dans le domaine des courses. Toutefois, le besoin d'exercer un contrôle serré sur l'identité de détenteurs de licences, notamment de ceux qui circulent à l'intérieur des aires réservées d'un hippodrome rend la prise de photographies nécessaire dans tous les cas.

La modification est donc apportée pour permettre d'ajuster la politique en matière de photographie aux besoins qu'imposent la surveillance et le contrôle du domaine des courses tout en supprimant cette possibilité dans le domaine des appareils d'amusement où ce besoin n'existe pas.

M. Marx: C'est une question d'identification, d'accord.

Le Président (M. Rancourt): L'article 53 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. À l'article 53, nous avons un amendement: l'article 53.1: "Insérer après l'article 53, l'article suivant:".

M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Cette modification vise à restreindre l'obligation pour une personne de se soumettre à la prise d'empreintes digitales au seul cas où elle a été condamnée pour une infraction punissable sur poursuite sommaire ou pour un acte criminel s'il y a doute sur son identité. Dans le cas de requérants de licences en matière d'appareils d'amusement, ils ne sont plus soumis à cette exigence.

Le Président (M. Rancourt): M. le

député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je crois que c'est un amendement qui a été fait de façon un peu rapide. Est-ce que le ministre a demandé... Est-ce que le ministre qui est responsable de cette loi a demandé un avis relatif à la validité de cet amendement vis-à-vis de la charte des droits? Dans la charte des droits, il y a un article qui empêche la discrimination contre quelqu'un parce qu'il a des antécédents judiciaires.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Enfin, il faut bien comprendre que la portée de l'amendement que nous apportons est de restreindre ce qui existait déjà. On restreint la portée de l'article relatif à l'utilisation des empreintes digitales dans certains cas.

M. Marx: Ce n'est pas parce que la charte...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ... s'appliquerait aux lois adoptées antérieurement à la charte et postérieurement à la charte. Cela revient au même.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article...

M. Johnson (Anjou): Suspendu, M. le Président.

M. Marx: Si quelqu'un a déjà un...

M. Johnson (Anjou): Suspendu. Je suis convaincu qu'on a une réponse quelque part.

Le Président (M. Rancourt): L'article 53.1 est suspendu. Nous passons maintenant à l'article 54. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Toujours au sujet de loteries et courses, la modification vise à restreindre aux cas prévus par les règles de pouvoirs de la régie ou d'un juge de courses d'exiger d'une personne qu'elle subisse un examen médical et à prévoir qu'ils peuvent exiger, dans les cas prévus par les règles, en plus de l'examen médical un examen sur l'acuité visuelle, ceci en raison de la nature de l'activité que certaines personnes exercent en matière de courses.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple?

M. Johnson (Anjou): On prévoyait que l'examen médical pouvait être exigé et maintenant on peut exiger spécifiquement l'examen d'acuité visuelle, c'est-à-dire les examens de nature optométrique, par exemple, qui ne sont pas considérés comme des examens médicaux mais qui, néanmoins peuvent être extrêmement importants. On s'imagine le genre de problèmes qu'on peut avoir avec un courseur de sulky qui est aux trois quarts aveugle. Ce sont des choses relatives à la sécurité des gens qui sont impliqués et des gens qui pourraient être victimes de quelqu'un qui a un handicap visuel et qui peut, ainsi, mettre en cause la sécurité des autres dans ce type d'activité.

M. Marx: Est-ce que la régie a eu des problèmes avec des aveugles ou avec des gens qui sont partiellement aveugles? On demande des restrictions...

M. Johnson (Anjou): Je présume que, si on nous a demandé cela c'est que cela devait venir de difficultés à l'égard de gens ayant des problèmes d'acuité visuelle et qui, néanmoins, voulaient occuper un certain nombre de fonctions qui exigent une vision parfaite aux fins de la sécurité des gens.

M. Marx: La charte québécoise prévoit qu'on ne peut pas faire de discrimination à l'endroit de quelqu'un à cause d'un handicap physique. Quelqu'un peut être un conducteur de sulky sans avoir une vision de 20 sur 20.

M. Johnson (Anjou): Je trouve que cela ferait un débat sûrement important et intéressant, pas nécessairement ici, mais dans un cas particulier.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Marx: Adopté avec hésitation. M. Johnson (Anjou): Avec hésitation?

M. Marx: Dans certains cas, nous avons une hésitation parce qu'on ne voit pas le fondement de la disposition qu'on adopte. On pense savoir pourquoi, mais on n'est pas tout à fait sûr et les explications sont souvent un peu...

M. Johnson (Anjou): Je regrette, le ministre du Revenu n'est pas présent; c'est lui qui administre cette loi. Je sais qu'il avait préparé un mémoire considérable sur ces questions; malheureusement, il ne pouvait pas être avec nous ce soir.

Le Président (M. Rancourt): L'article 54 est adopté. J'appelle maintenant l'article 55. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'une modification qui vise à accorder à la régie une discrétion en ce qui concerne son pouvoir d'exiger la preuve de l'existence d'une police d'assurance-responsabilité ou d'une autre prime de protection comme condition de l'émission d'une licence ou de son maintien. En effet, l'adoption des règles objectives qui visent à couvrir les cas où la régie doit exiger une telle garantie est, à toutes fins utiles, impossible, car une telle exigence ne peut découler que des éléments particuliers à chaque dossier.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Article 56? M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): C'est une modification qui a pour but d'éviter que les coûts administratifs de la politique de paiement d'intérêt sur les sommes remboursées soient disproportionnés par rapport au profit qu'en retirent les citoyens. (1 h 40)

M. Marx: D'accord.

Modifications à la Loi sur les médecins vétérinaires

Le Président (M. Rancourt): L'article 56 est donc adopté. J'appelle maintenant l'article 57. M. le ministre, sur la Loi sur les médecins vétérinaires.

M. Johnson (Anjou): Suivant le paragraphe e de l'article 1 de la Loi sur les médecins vétérinaires, à moins que le contexte n'indique un sens différent, le mot "médicament" signifie tout médicament dont le nom apparaît à la liste visée par l'article 9. Par ailleurs, l'article 23 de cette même loi énonce que tout médecin vétérinaire est autorisé à utiliser les médicaments, les substances et les appareils dont il peut avoir besoin dans l'exercice de sa profession de même qu'à administrer des médicaments aux animaux et à vendre des médicaments utilisés pour soigner des animaux.

Les médicaments qui sont mentionnés à l'article 23 se limitent-ils uniquement aux médicaments qui apparaissent sur la liste dressée par l'office? Dans l'affirmative, le Procureur général ou l'Ordre des pharmaciens du Québec pourrait intenter une poursuite relative à l'exercice illégal de la profession de pharmacien contre tout médecin vétérinaire qui s'aviserait de vendre des médicaments autres que ceux de la liste.

La modification a donc pour objet de supprimer la définition du mot "médicament" pour éviter une acception trop restrictive.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le ministre peut-il nous dire qui a proposé cette modification?

M. Johnson (Anjou): Elle vient de l'Office des professions conjointement avec le ministère de l'Agriculture, si je me souviens bien. Quand je parle de l'Office des professions, j'inclus là-dedans des démarches interprofessionnelles, les médecins, les pharmaciens et les vétérinaires qui sont également régis par une loi spécifique et le ministère de l'Agriculture.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Article 58, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): C'est un nouvel article qui vise à accorder à l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec le pouvoir de réglementer la forme et le contenu d'une ordonnance qui est faite par un médecin vétérinaire. On sait que la Corporation professionnelle des médecins, l'Ordre des dentistes du Québec et l'Ordre des optométristes possèdent le pouvoir d'adopter un règlement sur la forme et le contenu des ordonnances faites par leurs membres.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: La forme et le contenu, cela veut dire que ce doit être écrit sur tel et tel papier. Qu'est-ce que cela veut dire "la forme et le contenu"? En tant que médecin, peut-être que le ministre peut me...

M. Johnson (Anjou): Enfin, la forme signifie non pas le bloc et la couleur du papier, mais le fait qu'on doive y indiquer, par exemple, le nom et l'adresse de la personne, que cela doit contenir le numéro de permis de celui qui prescrit. Le contenu évoque sans doute la nature des choses qui peuvent être prescrites et comment les choses prescrites doivent, elles, faire l'objet d'une forme particulière...

M. Marx: Sans doute.

M. Johnson (Anjou): Par exemple, ai-je dit sans doute? Possiblement. Sans doute dans son acception populaire...

M. Marx: Sans doute, on n'est pas sûr. On se souvient de l'autre jour.

Le Président (M. Rancourt): L'article 58 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Article 59, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Actuellement, l'article 9 de la loi parle uniquement d'une liste de médicaments qui ne peuvent être prescrits que par les médecins vétérinaires, mais il ne sert à rien de faire une telle liste si, par ailleurs, les médicaments de cette liste peuvent être vendus par n'importe qui sans ordonnance. En fait, l'article 9 devrait plutôt parler d'une liste de médicaments qui ne peuvent être vendus que sur ordonnance d'un médecin vétérinaire.

Par ailleurs, afin d'éviter de restreindre la vente en gros des médicaments vétérinaires, puisqu'une telle vente nécessiterait alors une ordonnance d'un médecin vétérinaire, cette modification prévoit que rien n'interdit la vente en gros par un fabricant de médicaments ni la vente en gros par un tel fabricant ou un tel grossiste à une personne qui est habilitée à vendre ou à fournir des médicaments en vertu d'une loi qui s'applique au Québec.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee, est-ce que c'est adopté?

M. Johnson (Anjou): C'est le problème de la vente en gros. Si l'on établit le principe que, dorénavant, les médecins vétérinaires doivent prescrire pour qu'on obtienne un certain type de médicament, enfin, ceux qui doivent être prescrits par un médecin vétérinaire, il s'agit de s'assurer que la livraison en gros de ces choses n'oblige pas à de telles ordonnances.

M. Marx: Est-ce que ce sont des médicaments qui peuvent être vendus seulement par les médecins vétérinaires?

M. Johnson (Anjou): Non, dans certains cas, certains médicaments sont, effectivement, vendus dans les pharmacies.

M. Marx: Adopté.

Modification à la Loi médicale

Le Président (M. Rancourt): L'article 59 est adopté. Article 60 Loi médicale? M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Elle a pour but de faire bénéficier les étudiants en soins infirmiers en puériculture d'un programme de formation de personnes visées au règlement qui a été adopté en vertu du sous-paragraphe b de l'article 19, et en vertu de l'article 22, de l'immunité prévue dans la loi lorsqu'ils posent certains actes qui relèvent du champ d'exercice de la médecine. Actuellement, ces étudiants posent de tels actes sans bénéficier d'immunité.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 60 est adopté. L'article 61 a été adopté; l'article 61.1 a été suspendu.

M. Johnson (Anjou): L'article 61.1, je pense qu'on y revient demain, à moins que vous vouliez l'adopter maintenant?

M. Marx: Article suivant.

Modifications à la Loi sur la protection de la santé publique

Le Président (M. Rancourt): Article 62, Loi sur la protection de la santé publique. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): L'article 62, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): Oui, s'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): L'article 31 de la Loi sur la protection de la santé publique prévoit qu'une personne doit être titulaire d'un permis pour exploiter un laboratoire. Cependant, certains lieux aménagés hors d'un établissement, notamment, ceux où l'on fabrique ou répare des orthèses ou prothèses, où l'on fait des examens de biologie médicale, sont des laboratoires au sens de la loi. Or, le ministère ne désire pas réglementer de tels lieux. Cette modification vise donc à prévoir que seules les catégories de laboratoire déterminées par règlement constituent des laboratoires au sens de la loi.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Quand on prend...

M. Johnson (Anjou): C'est un bel exemple de législation de déréglementation.

M. Marx: C'est cela, si je comprends le fond de cet article, de cette disposition, le ministre veut déréglementer par le biais de la réglementation.

Le Président (M. Rancourt): Bon...

M. Johnson (Anjou): Bien, cela doit être pour cela que l'Opposition nous demande une loi sur la déréglementation.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 62 est adopté? Adopté. Nous passons maintenant à l'article 63. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Long article, M. le

Président, mais les commentaires seront brefs. La première modification en est une de concordance avec le paragraphe b) de l'article 1.

Deuxièmement, l'autre modification vise à fixer à soixante jours au lieu de quatre-vingt-dix jours la période de prépublication d'un règlement qui est adopté en vertu de cette loi. La période de quatre-vingt-dix jours, on le sait, est extrêmement longue et retarde, sans aucune raison, l'entrée en vigueur de nouveaux règlements.

Le Président (M. Rancourt): L'article 63 est adopté. Article 64, Loi sur la protection des arbres?

Modification à la Loi sur la protection des arbres

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est une modification qui vise à augmenter le montant des dommages punitifs de 25 $ à 200 $. L'actuel montant de 25 $ avait été établi en 1929. Il était devenu impérieux de l'actualiser.

M. Marx: On n'a pas d'objection, M. le Président, mais je ne vois pas pourquoi on veut modifier seulement un article comme celui-là, j'imagine qu'il faut reprendre toutes les lois du Québec.

M. Johnson (Anjou): Toute la loi? Pas nécessairement, on n'a pas modifié la constitution de 1867 avant un bon bout de temps, pourquoi on modifierait la Loi sur les arbres?

Le Président (M. Rancourt): L'article 64 est-il adopté?

M. Marx: Est-ce que le ministre a d'autres commentaires à faire? Je trouve ses commentaires tellement intéressants que je suis prêt...

Le Président (M. Rancourt): Je pose la question, est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Marx: Mais, ce serait peut-être plus facile dans des lois comme celles-là, quand on veut augmenter les amendes, de se référer à la Loi sur les poursuites sommaires, que ce soit les mêmes amendes partout. De toute façon, à cause des propositions de l'Opposition, on n'emprisonne pas pour le non-paiement d'amendes, donc... (1 h 50)

Modifications à la Loi sur la protection du consommateur

Le Président (M. Rancourt): Je passe maintenant à l'article 65, Loi sur la protection du consommateur. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, depuis septembre 1983, à la suite d'une nouvelle législation fédérale sur les banques qui autorise ce type de prêts, une importante institution bancaire a commencé à offrir des prêts à la consommation à taux fluctuants. Il s'agit de prêts où le taux d'intérêt varie en fonction du marché et le taux de crédit de ces prêts est plus avantageux que celui des contrats à taux fixe. Or, la Loi sur la protection du consommateur interdit le taux fluctuant dans les prêts à la consommation et exige un taux fixe pour toute la durée du prêt. La modification vise donc à permettre que le contrat de prêt d'argent et le contrat assorti d'un crédit prévoient, sous réserve des conditions prescrites par règlement, que le taux de crédit est susceptible de varier.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais rappeler au ministre que l'intérêt est une compétence fédérale exclusive en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867. L'Assemblée nationale ne peut pas légiférer en ce qui concerne l'intérêt. C'est le premier point.

Le deuxième point: J'aimerais rappeler au ministre qu'il y a deux ans, je pense que c'était dans le projet de loi omnibus 82, nous avons légiféré en ce qui concerne les...

M. Johnson (Anjou): Suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article...

M. Marx: Je comprends que le ministre va réétudier cet article. Quand il a dit: suspendu, je voulais évoquer dans un deuxième point qu'il y a un an ou deux - je pense qu'il y a deux ans maintenant - nous avons adopté le projet de loi omnibus 82 -un instant - en ce qui concerne les indemnités qu'on donne en vertu du Code civil. Dans la traduction du français à l'anglais on a fait l'erreur suivante: Dans la traduction anglaise on a mis le mot "intérêt" au lieu de mettre le mot "indemnity". On a traduit le français "indemnité" par l'anglais "interest".

M. Johnson (Anjou): "Interest".

M. Marx: Cet article n'a pas été mis en vigueur avant un an parce que cela a pris un autre projet de loi omnibus pour corriger

l'erreur. Avant qu'on adopte cet article, j'aimerais qu'on ait la version française et anglaise juste pour s'assurer qu'il n'y a pas d'erreur de traduction, cela est un point. L'autre point c'est la question de l'intérêt, juste pour s'assurer que c'est tout à fait valide sur le plan constitutionnel.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Rancourt): Comme l'article 65 a été suspendu, je passe à l'article 66.

M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Cette modification à l'article a été rendue nécessaire à la suite de l'ajout du nouvel article 100. En fait, cela serait de concordance, on va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): L'article 66 est suspendu.

Je passe à l'article 67, qui porte sur la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Précédemment, nous l'avions adopté. Je m'aperçois qu'il y avait des amendements. Pour la bonne compréhension.

M. Johnson (Anjou): Essentiellement, il s'agit des choses de concordance dans le cas du lieutenant-gouverneur.

M. Marx: L'article 67.

Le Président (M. Rancourt): L'article 67.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 67 est adopté tel qu'amendé.

M. Johnson (Anjou): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): L'article 68. Réserves écologiques. Est-ce que c'est pour demain?

M. Johnson (Anjou): Oui, réserves écologiques.

M. Marx: Demain.

M. Johnson (Anjou): Demain, c'est suspendu.

M. Marx: Est-ce qu'on a adopté l'article soit: insérer après l'article ...

M. Johnson (Anjou): 67.1.

Modifications à la Loi sur le régime de retraite des enseignants

Le Président (M. Rancourt): Effectivement, ce que je voulais annoncer c'est qu'il fallait aussi par un autre amendement insérer après l'article 67 ce qui suit: Loi sur le régime de retraite des enseignants.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Rancourt): Les articles 67.1 et 67.2. Je vérifie s'il y en a d'autres. Non. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Ce sont ces amendements de concordance à l'égard du lieutenant-gouverneur.

M. Marx: C'est technique, c'est la concordance.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. C'est-à-dire que dans le fond il faut modifier ...

M. Marx: Sur la foi du ministre, nous sommes d'accord.

M. Johnson (Anjou): ... ces lois à partir de la notion de cabinet du lieutenant-gouverneur dans la mesure où on a sorti l'application des lois de la fonction publique.

M. Marx: Sur la foi du ministre nous sommes d'accord.

Le Président (M. Rancourt): Les articles 67.1 et 67.2 sont adoptés. Nous sautons la Loi sur les réserves écologiques.

M. Johnson (Anjou): L'article 67.2. M. Marx: L'article 67.2.

Le Président (M. Rancourt): Je m'excuse.

M. Johnson (Anjou): C'est le commissaire adjoint.

Le Président (M. Rancourt): Je l'avais demandé.

M. Marx: Ah oui, c'est 67.3.

M. Johnson (Anjou): Avez-vous le texte, M. le Président?

Modifications à la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction

Le Président (M. Rancourt): Vous avez raison. Article 67.3. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de nommer un commissaire adjoint en construction. Il s'agit essentiellement d'accroître l'efficacité du commissariat. Comme on le sait, le commissariat en construction est cet organisme dans le secteur de la construction qui tranche quant à ce qui doit faire l'objet de l'application du décret par opposition à ce

qui ne fait pas l'objet de l'application du décret.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 67.3 est adopté. Là, je reviens à ce que je disais tantôt: Loi sur les réserves écologiques, les articles sont remis à demain.

M. Marx: C'est-à-dire les articles 68, 69, 70, 71...

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Rancourt): ...et 72.

M. Marx: ...et 72.

Le Président (M. Rancourt): Nous allons à l'article 73: Loi sur services de santé et les services sociaux.

M. Johnson (Anjou): L'article 52 de la... Pardon?

Une voix: Un instant, il y a une insertion après l'article 72.

Le Président (M. Rancourt): Un instant!

Une voix: Je m'excuse, cela a été adopté...

M. Johnson (Anjou): Cela a été adopté tout à l'heure. Alors, l'article 73, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): L'article 73, effectivement, M. le ministre.

M. Marx: Qu'arrive-t-il avec l'article 72.1?

Le Président (M. Rancourt): Les articles 72.1 et 72.2 ont déjà été adoptés.

M. Marx: D'accord. C'est parce qu'on a fait les articles qui touchent les Cris et les Inuits.

Le Président (M. Rancourt): Oui, qui touchent certains organismes. Donc, c'est l'article 73 maintenant, M. le ministre.

Modifications à la Loi

sur les services de santé

et les services sociaux

M. Johnson (Anjou): Alors, M. le Président, l'article 52 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le domaine de la santé et des services sociaux, chapitre 22 des lois de 1981, a modifié l'article 64 sur la Loi sur les services de santé et les services sociaux en supprimant l'une des cinq catégories d'établissements publics énumérés au premier alinéa, soit le centre de réadaptation fonctionnel. Or, l'article 64 comporte encore le mot "cinq" en référence aux quatre catégories qui demeurent. Cette modification a donc pour but de remplacer le mot "cinq" par le mot "quatre".

M. Marx: Il s'agit de corriger une erreur.

M. Johnson (Anjou): Voilà!

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 73 est-il adopté, M. le député?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Rancourt):

Adopté. Je passe maintenant à l'article 74. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Le pouvoir attribué à une personne autorisée par écrit par le ministre à pénétrer dans tout établissement afin de constater si la loi et les règlements sont respectés avait été accordé en 1971 par l'article 101 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, chapitre 48 des lois de 1971. En 1978, l'article 37 de la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, chapitre 72, des lois de 1978, est venu remplacer cet article 101 et ce pouvoir ne s'est pas retrouvé dans la nouvelle formulation de l'article.

La modification vise à rétablir cet état de choses et à insérer à nouveau ce pouvoir qui est nécessaire à l'application de la loi de pénétrer dans tout établissement afin de constater si la loi et les règlements sont respectés.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le mot "établissement" couvre quoi dans cette loi?

M. Johnson (Anjou): II couvre l'ensemble des établissements prévus dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux à l'exception des cabinets privés; donc, l'ensemble des catégories d'établissements régis par cette loi.

M. Marx: C'est-à-dire les hôpitaux, les CLSC...

M. Johnson (Anjou): Les hôpitaux, les centres d'accueil, les CLSC, les centres de services sociaux et les conseils régionaux.

M. Marx: Est-ce que cela couvre les...

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, pas les conseils régionaux, ils ne sont pas considérés comme établissements.

M. Marx: ...institutions privées? M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Cela couvre les institutions privées. On peut entrer à n'importe quelle heure, jour et nuit, et tout?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Cela va?

M. Marx: On peut entrer à n'importe quelle heure, n'importe quel jour?

M. Johnson (Anjou): Oui. Enfin, c'est une permission générale, mais je dirai que, lorsque j'étais au ministère des Affaires sociales, on a eu l'occasion de faire de nombreuses opérations où il fallait intervenir, parce que nous savions que des personnes étaient dans des conditions inadmissibles, notamment des personnes âgées, on peut le dire, littéralement exploitées dans certains établissements privés. (2 heures)

Ces activités exigent, d'abord, la simultanéité de ceux qui vont y procéder, la collaboration du département de santé communautaire, du CSLC local, parfois des autorités policières dans certains cas. Il arrive qu'on fasse voyager un certain nombre de personnes âgées quand on soupçonne qu'il peut y avoir une visite d'inspection, etc. Je pense que c'est plutôt un pouvoir général qui nous permet d'agir. Encore une fois, ça reste des cas relativement exceptionnels. On peut avoir besoin de ce pouvoir et je pense que le baliser, en termes de temps, limiterait beaucoup l'efficacité de l'action du ministère.

M. Marx: Non, ce n'est pas vraiment le fond de ma question. Supposons qu'on ait une maison qui fonctionne d'une façon illégale pour l'hébergement des vieillards. Cette maison n'a pas de permis.

M. Johnson (Anjou): Ils ne sont pas soumis à cet article.

M. Marx: Ils n'y sont pas soumis.

M. Johnson (Anjou): C'est ce qu'on appelle les illicites et on a d'autres dispositions là-dessus dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Marx: Ce sont les établissements qui ont un permis.

M. Johnson (Anjou): Ceux qui ont un permis.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 74 est adopté. J'appelle maintenant l'article 75. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): L'article 75, M. le Président, c'est bien ça?

Le Président (M. Rancourt): Oui, effectivement.

M. Johnson (Anjou): C'est une modification qui vise le même objectif que celle apportée à l'article 4 de la Loi sur l'assurance-maladie par l'article 36 du présent projet de loi; c'est celui qui touche la liste des médicaments, pour ne pas être obligé de la faire paraître à la Gazette officielle en plus.

M. Marx: Sur la publication. D'accord, je m'en souviens, adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 75 est adopté. Je passe maintenant à l'article 76, Loi sur la Société de développement industriel du Québec. M. le ministre.

Modifications à la Loi sur

la Société de développement

industriel du Québec

M. Johnson (Anjou): Étant donné le nombre croissant de demandes d'aide que font les entreprises à la SDI, la politique gouvernementale qui vise à améliorer le service à la clientèle et celle qui a pour but d'augmenter le rendement de la fonction publique et de ses gestionnaires en implantant un système d'imputabilité, il importe de décentraliser le pouvoir décisionnel et celui de recommandation qu'a la société dans certaines matières. Cette modification a donc pour but de permettre à la société de déléguer une partie de ses pouvoirs non seulement à un comité exécutif, mais aussi à un membre de son personnel dans la mesure déterminée par règlement de la société tel qu'approuvé par le gouvernement.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 77, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Concordance avec l'article 27 de la loi, tel que modifié par l'article 76.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Article 78, Loi sur les villages cris et le village naskapi. M. le ministre.

Modifications à la Loi sur les villages cris et le village naskapi

M. Johnson (Anjou): II s'agit de corriger un problème de reproduction lors de la refonte des lois.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je me demande si ça prend une loi spéciale pour corriger une erreur qui se trouve dans le texte de la refonte. Est-ce qu'on peut faire la correction en vertu de la loi sur la refonte?

M. Johnson (Anjou): Je vais demander à notre conseiller de donner l'argumentation. Comme on le sait, l'application de la loi sur la refonte est assez complexe.

Il s'agit tout simplement de faire apparaître dans les lois refondues un alinéa qui, au cours de l'impression, fort probablement, a échappé.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Pourquoi est-ce que ça prend une loi spéciale pour le faire? Ne peut-on pas le faire en vertu de la loi sur la refonte?

M. Johnson (Anjou): Vous voulez dire en vertu du mandat accordé à la commission de refonte? Non. La commission de refonte interprète, avec raison, je crois, son mandat de façon plutôt restrictive, c'est-à-dire de manière à éviter de légiférer, si vous voulez. Étant donné qu'il s'agit d'une législation - on adopte quand même un alinéa afin de le reproduire dans les lois refondues - la Loi sur la refonte des lois et des règlements ne permet pas à la Commission de refonte des lois et règlements d'effectuer ces modifications.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee. . M. Marx: On va l'adopter.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 78 est adopté. Article 79?

Modification à la Loi sur

les villages nordiques et

l'Administration régionale kativik

M. Johnson (Anjou): Même chose.

Le Président (M. Rancourt): Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale kativik.

M. Johnson (Anjou): Même chose.

Le Président (M. Rancourt): Donc, M. le député de D'Arcy McGee, adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Je passe maintenant à l'article 83, Loi sur les musées nationaux.

Modification à la Loi sur les musées nationaux

M. Johnson (Anjou): Dans le texte sanctionné le 22 décembre 1983 et le rapport de la commission élue permanente des affaires culturelles qui a siégé le 19 décembre 1983 aux fins d'étudier article par article le projet de loi 35, chapitre 52 des Lois de 1983, on constate que l'article 49 de ce projet, renuméroté 50 dans la version définitive, ne contient aucun renvoi à l'article 44.1 renuméroté 45. Cette modification vise donc à insérer le renvoi à l'article 45.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Marx: C'est un article qui tombe vraiment dans le cadre d'une loi omnibus.

M. Johnson (Anjou): Qui tombe dans le mille, à part cela. L'article 84, M. le Président?

Le Président (M. Rancourt): Nous passons maintenant à l'article 90.

Dispositions transitoires et finales (suite)

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, c'est un fait. On compte jusqu'à dépasser 89.2, c'est bien cela?

Le Président (M. Rancourt): C'est exact.

M. Marx: Les article 83, 84.

Le Président (M. Rancourt): Cela a été

fait, M. le député de D'Arcy McGee. Les articles 84, 85, 86, 87, 88 et 89 ont été adoptés ultérieurement.

M. Marx: Pardon?

Le Président (M. Rancourt): J'ai dit "ultérieurement", mais il faudrait plutôt dire "précédemment".

M. Marx: Précédemment, c'est cela, quand nos porte-parole en matière municipale étaient ici. D'accord.

Le Président (M. Rancourt): Donc, c'est la raison pour laquelle je passe à l'article 90.

M. Marx: Article 90.

M. Johnson (Anjou): Article 90.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Compte tenu de l'article 17 de la Loi sur la pharmacie qui prévoit que tout acte qui a pour objet de préparer ou de vendre un médicament constitue l'exercice de la pharmacie, l'entrée en vigueur de la liste des médicaments vétérinaires aurait pour effet d'interdire aux meuniers de préparer ou de vendre des aliments médicamentés. Une telle éventualité n'est pas souhaitable en raison, notamment, des règles de fonctionnement du marché agro-alimentaire. Cet article a donc pour but de permettre aux personnes qui, à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, préparent ou vendent des aliments médicamentés de continuer à le faire pendant une période temporaire d'un an à compter de cette date pourvu qu'elles se conforment aux normes prévues dans le Recueil des notices sur les substances médicatrices préparé par la division des produits végétaux du ministère de l'Agriculture du Canada dans sa quatrième édition. Demande du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Qui a demandé cela?

M. Johnson (Anjou): Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Marx: Est-ce qu'il a consulté notre porte-parole en matière d'agriculture?

M. Johnson (Anjou): Je ne le sais pas. On pourrait peut-être lui demander demain matin. Alors, M. le Président, suspendu?

Le Président (M. Rancourt): Suspendu.

M. Marx: On va le suspendre.

Le Président (M. Rancourt): Article 91?

M. Johnson (Anjou): L'indemnité payable à la suite de l'expropriation d'un terrain... Pardon. On pourrait le suspendre parce qu'il est dans les transitoires et finales dans réserves écologiques.

Le Président (M. Rancourt): Donc, demain avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Rancourt): L'article 92, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee, adopté l'article 92?

M. Marx: L'article 92, M. le Président, est inacceptable pour deux raisons. C'est inacceptable quant au fond parce que cela donne moins de protection aux Québécois parce qu'on fait exception ici à la charte canadienne des droits. C'est aussi inacceptable quant à la forme. Je vais vous expliquer pourquoi. Cela peut me prendre 40 minutes, j'espère qu'on a le temps. Le ministre n'est pas encore fatigué, j'espère! (2 h 10)

M. Johnson (Anjou): Non, non.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee, je vous ferai remarquer que vous avez droit à 20 minutes.

M. Marx: À 20 minutes! Je vais essayer de me limiter à moins de 20 minutes. Sur la forme, je ne vois pas la nécessité d'adopter cet article étant donné que tous les articles dans ce projet de loi sont des modifications à des lois existantes qui incluent déjà un article semblable à l'article 92. Donc, je ne vois pas ce que l'on fait avec l'article 92. C'est un autre exemple où on adopte le même article, pas seulement deux fois, mais au moins 91 fois, pour ne rien dire.

Étant donné que le ministre est un homme de logique, j'aimerais lui demander d'abroger, de ne pas adopter cet article, pas à cause du fond de l'affaire, mais à cause de la forme. Ce n'est pas exigé. Le ministre va réaliser ses objectifs sans l'adoption de cet article.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je remercie...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): ...le député de D'Arcy McGee pour son conseil juridique. Cependant, les règles de prudence, n'est-ce pas, qui animent toujours la législation au ministère de la Justice, nous amènent à considérer que le projet de loi, que nous allons adopter bientôt, qui est le projet de loi 84, Loi modifiant diverses dispositions législatives, nonobstant le fait qu'il contient des modifications à des lois existantes, constitue néanmoins une loi.

Si on devait attaquer la capacité du Québec à l'égard d'un des articles contenus dans cette loi, une fois adoptée, en invoquant certaines dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés, je pense qu'on pourrait se retrouver en Cour suprême dans sept ou huit ans et mon successeur serait encore en train de répondre au député de D'Arcy McGee qu'il y avait d'excellentes raisons de le faire.

M. Marx: Votre successeur ne me donnera pas de réponse parce qu'il sera de notre côté de la Chambre!

M. Johnson (Anjou): Mon successeur ne deviendra jamais libéral! Je suis sûr de cela.

M. Marx: II sera de l'Union Nationale! Si on prend, par exemple, l'article 83 que nous avons adopté, celui-ci modifie un article de la Loi sur les musées nationaux. D'accord, M. le Président? Donc, cet article modifie un article qui est déjà dans une loi où se trouve un article semblable à l'article 92. Donc, à la fin, on va arriver avec une loi 84 qui va modifier 35 lois; mais la loi 84, matériellement, va contenir seulement un article, l'article 92.

Il y a une autre difficulté, M. le Président, c'est que l'article 92, le nonobstant la charte canadienne, est en vigueur seulement pour cinq ans. Il faut renouveler cet article tous les cinq ans. Donc, on va se retrouver avec la Loi sur les musées nationaux où le nonobstant va s'appliquer après six ans seulement à l'article 50, parce que le nonobstant ne s'appliquera pas aux autres articles, étant donné que les cinq ans seront écoulés. Je trouve qu'il y a incohérence dans l'adoption de l'article 92. Nous avons des objections sur le fond et sur la forme. Si le ministre insiste pour être incohérent dans sa loi quant à la forme, qu'il adopte cet article.

M. Johnson (Anjou): Nous sommes constants, M. le Président.

M. Marx: L'incohérence est constante. Adopté sur division.

M. Johnson (Anjou): Nous sommes constants.

Le Président (M. Rancourt): L'article 92 est adopté sur division.

Pour l'article 93, je crois que nous devrions...

M. Marx: Avant qu'on passe à un autre article, puis-je demander au ministre s'il a ou s'il va demander une étude sur l'adoption de tels articles dans une loi omnibus?

M. Johnson (Anjou): J'avoue que ce n'est pas au sommet de la pyramide des priorités en ce moment au ministère de la Justice.

M. Marx: Quelles sont les priorités du ministère?

Le Président (M. Rancourt): Je crois que c'est en dehors de la question.

M. Johnson (Anjou): Nous aurons l'occasion d'en discuter dans d'autres forums.

M. Marx: J'espère qu'il a des priorités.

Le Président (M. Rancourt): Je crois que nous avons un projet de loi.

M. Johnson (Anjou): Notre première priorité est toujours de pouvoir répondre au député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Rancourt): Nous passons à l'article 93. Je vous suggère de le suspendre, puisque nous avons déjà suspendu tout ce qui concerne l'Assemblée nationale. Puisque nous revenons demain avec le projet de loi, cela termine...

M. Marx: M. le Président, étant donné qu'il semble que nous ayons une fin de session très chargée, est-ce qu'on va avoir le temps, demain ou mardi, mercredi, jeudi et vendredi, d'étudier toute la législation? Est-ce qu'il ne serait pas plus sage de siéger encore deux ou trois heures pour terminer le travail que nous avons à faire?

Le Président (M. Rancourt): Des ententes étaient prises, M. le député de D'Arcy McGee, selon lesquelles le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sera là demain.

M. Marx: M. le Président, je suis prêt à adopter les articles qu'il nous reste à adopter, quitte à ce qu'on étudie, demain et la semaine prochaine, d'autres lois.

Le Président (M. Rancourt): Les articles qui ont été suspendus l'ont été de façon unanime, de chaque côté de cette Assemblée.

M. Marx: L'article 93...

Le Président (M. Rancourt): II est suspendu.

M. Marx: Que touche l'article 93?

Le Président (M. Rancourt): L'Assemblée nationale et cela a été suspendu précédemment.

M. Marx: Article 93. Après cela, nous avons l'article 94.

Le Président (M. Rancourt): "La présente loi entre en vigueur..."

M. Marx: On peut adopter l'article 94, c'est un article de style. Cela nous épargnera du travail demain.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Je propose que vous fassiez rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau. Le président de la commission devra faire rapport.

Le Président (M. Rancourt): II faudrait que les gens qui ne sont pas membres de l'Assemblée nationale quittent la salle.

M. Marx: Peut-on demander au ministre de reprendre son siège?

Rapport au président

M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière n'a pas terminé l'étude détaillée du projet de loi 84 et vous demande la permission de siéger à nouveau.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Quand siégera-t-elle? M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): À la prochaine séance, M. le Président, ou à une séance subséquente.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Parfait. M. le ministre de la Justice, si vous voulez proposer.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je fais motion pour que l'Assemblée nationale ajourne ses travaux à ce matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Marx: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté. Nos travaux sont ajournés à ce matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 2 h 21)