Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures une minute)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons nous recueillir quelques instants. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclaration ministérielle ni de présentation de projet de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Projet de loi 59 Réimpression

M. Biron: Je voudrais déposer le projet de loi 59, tel que réimprimé à la suite des audiences de la commission parlementaire.

Le Président: Projet de loi réimprimé déposé. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Réponse à une question inscrite au feuilleton sur les droits d'auteur

M. Bédard: Je voudrais déposer une réponse à une question inscrite au feuilleton par le député de Saint-Henri et la réponse de M. Yves Bérubé, ministre de l'Éducation. (Voir annexe).

Le Président: Document déposé. Cela nous mène à la période des questions des députés. Je suggère que nous suspendions... Très bien. M. le député de Laporte.

Questions et réponses orales

La démission de M. Pierre Allard à la SAQ

M. Bourbeau: Merci. Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Le rapport préparé par les inspecteurs des Caisses populaires Desjardins et non pas inventé par le député de Laporte, comme l'a prétendu faussement, hier, le leader du gouvernement, ce rapport, dis-je, fait état de plusieurs anomalies et d'activités illégales en ce qui concerne la Coopérative ouvrière de Manseau et son ex-président-directeur général, M. Pierre Allard, dont il est dit, entre autres, dans le rapport, que des chèques payables à l'ordre de la coopérative ont été déposés dans son propre compte de banque et qu'il s'est approvisionné en numéraire, en argent liquide en effectuant des dépôts considérés fictifs par un guichet automatique. Il y a deux jours, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme nous annonçait que M. Pierre Allard avait démissionné du poste important auquel le ministre l'avait fait nommer à la Société des alcools du Québec à la suite des révélations contenues dans le rapport dont j'ai fait parvenir copie au ministre de la Justice.

Tout le monde a compris, M. le Président, qu'il s'agissait d'une démission définitive. Les journaux et les médias en ont tiré les mêmes conclusions. Hier, cependant, le ministre était beaucoup moins précis et ne le savait pas exactement ou n'avait pas eu le temps, comme il le disait, de s'informer s'il s'agissait d'une démission définitive ou temporaire, comme le prétendaient certains journaux. Le ministre pourrait-il nous dire ce matin s'il a eu le temps de faire les vérifications nécessaires et si M. Pierre Allard a démissionné de façon définitive ou non du poste où le ministre l'a fait nommer à la Société des alcools du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: D'abord, je vais corriger le député de Laporte. Je n'ai pas fait nommer M. Allard à la Société des alcools du Québec. Il a été engagé par la direction de la Société des alcools du Québec. Deuxièmement, le rapport dont fait mention le député de Laporte... En tout cas, je ne l'ai pas eu à mon cabinet et ce matin, j'ai vérifié avec le ministre de la Justice qui, lui non plus, ne l'avait pas reçu. Troisièmement, je pense que c'est le président des Caisses populaires Desjardins, M. Blais, qui déplorait d'abord que le rapport ait été rendu public, surtout avant qu'une personne, un citoyen du Québec ait été jugé. On l'a déjà condamné ici, à l'Assemblée nationale, par le salissage qu'on lui a fait. M. Allard a remis lui-même sa démission pour ne pas nuire à la cause des coopératives ouvrières ou des coopératives de travailleurs, une cause pour laquelle il se bat depuis maintenant onze ans. Il a donné onze ans de sa vie là-dessus. Quant à M. Allard et à la Société des alcools, quant à moi, M. Allard a remis sa démission. Il ne travaille plus à la Société des alcools du Québec et je pense bien que vous devriez terminer votre campagne de salissage et le laisser essayer de trouver un emploi quelque part ailleurs. C'est à peu près normal, surtout que vous l'avez empêché de travailler sans avoir été jugé comme n'importe quel autre citoyen du Québec qui a

le droit d'être jugé avant d'être condamné. Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, pour être bien clair, est-ce que M. Pierre Allard reçoit encore un salaire de la Société des alcools du Québec et, si oui, quel salaire reçoit-il?

Le Président! M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: M. le Président, j'ai dit, quant à moi, que M. Allard ne travaille plus à la Société des alcools du Québec. Il ne reçoit donc pas de salaire s'il ne travaille plus là.

M. Bourbeau: Question additionnelle. Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Le ministre peut-il nous dire en vertu de quel programme gouvernemental M. Pierre Allard a été délégué à quelques reprises en France au cours des dernières années? Qui l'a délégué et quel était le but de ces voyages?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: M. le Président, je ne suis pas au courant s'il y a eu des voyages en France faits par M. Allard. Je sais que sa femme est d'origine française, mais je ne sais pas s'il y a eu des voyages en France. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme n'a jamais payé à M. Allard, à ma connaissance, des voyages en France.

M. Bourbeau: Une dernière question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Le ministre de la Justice a-t-il reçu le rapport que je lui ai fait parvenir et dont j'ai ici un récépissé sous la signature du réceptionniste de son bureau, daté d'hier matin à 10 h 50? Entend-il faire les vérifications d'usage au sujet des troublantes allégations de ce rapport et, s'il y a lieu, porter les accusations qui s'imposent?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Je prends la parole du député. S'il dit qu'il l'a envoyé hier midi, il l'a bien envoyé hier midi, je présume. Je ne pense pas qu'il conterait des mensonges. Il est évident qu'on en prendra connaissance et que le nécessaire sera fait.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

Les pressions sur l'avocat du député de Frontenac

M. Marx: Merci, M. le Président. Le député de Frontenac a allégué dans cette Chambre que son avocat a subi des pressions pour empêcher la défense du député. Ce fait a été répété par l'avocat dans Le Soleil du 6 avril 1984. Le ministre de la Justice a nié hier qu'il s'agissait d'un fonctionnaire du ministère de la Justice. Ma question est la suivante: Le ministre de la justice peut-il nous dire si la personne en question est un fonctionnaire d'un ministère autre que celui de la Justice ou s'il s'agit d'une personne nommée par le Conseil des ministres?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'ai dit au député à ce sujet que je ferai les mises au point après les vérifications qui sont en cours. Je les ferai quand elles seront complétées. Cependant, je peux lui dire ceci: Je réitère qu'aucun haut fonctionnaire du ministère de la Justice n'est intervenu dans le processus judiciaire ni auprès du procureur du député de Frontenac qui, alors, était impliqué en tant que citoyen dans des procédures judiciaires, ni auprès de son associé.

Cependant, selon les propos du député, il semble - et c'est autour de ces questions que la vérification se fait - que la possibilité pour le procureur du député de Frontenac et citoyen aux prises avec la justice ou son associé aurait eu une conversation avec des fonctionnaires dans le cadre de l'exécution d'un autre mandat relevant d'un autre ministère, quant à la possibilité pour un avocat d'avoir un mandat d'un ministère et en même temps de défendre un député de l'Assemblée nationale. C'est l'ensemble des circonstances entourant ces conversations que nous allons élucider par des vérifications.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee. (10 h 10)

M. Marx: Le leader du gouvernement et ancien ministre de la Justice peut-il nous dire le nom de la personne en question, étant donné que le député de Frontenac a dit que le leader du gouvernement connaît l'identité de cette personne?

Le Président: J'ai des réserves sur la nature de cette question, M. le député de D'Arcy McGee. Il est de tradition et même dans les règles que l'on pose des questions

aux ministres dans le domaine de leur compétence. Si on veut poser une question au leader du gouvernement, normalement, c'est dans le domaine de sa compétence actuelle, c'est-à-dire comme leader du gouvernement. Toute question qui touche au ministère de la Justice doit s'adresser au ministre de la Justice et non pas à un ancien ministre de la Justice.

M. Marx: M. le Président... M. Bédard: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Lors de la mise au point du ministre de la Justice, hier, j'ai été très heureux de voir que le ministre de la Justice a confirmé le fait qu'aucun haut fonctionnaire n'a fait quelque pression que ce soit sur un associé du bureau qui représentait le député de Frontenac. J'ai également été très heureux que le ministre de la Justice confirme qu'il n'y a eu aucune ingérence du ministère de la Justice dans le processus judiciaire.

Concernant la question qui m'est posée par le député de D'Arcy McGee, il sait très bien que j'ai toujours eu comme ligne de conduite, lorsque j'occupais le poste de ministre de la Justice, de ne pas m'ingérer dans le processus judiciaire et j'entends bien continuer à respecter cette règle de conduite, quelles que soient les connaissances que je puisse avoir. Le ministre de la Justice nous a dit hier que des vérifications se faisaient sur ce point particulier et qu'il ferait une mise au point quand il le jugera à propos. S'il y a lieu, j'ajouterai à ce moment-là des commentaires comme ex-ministre de la Justice, mais, entre-temps, M. le Président, comme vous l'avez dit, il y a un ministre de la Justice au Québec, c'est le député d'Anjou et il a dit qu'il ferait une mise au point quand il le jugera à propos, lorsqu'il aura toutes les informations et je respecte cette attitude.

M. Grégoire: M. le Président, question supplémentaire.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Puisqu'il ne s'agit pas de hauts fonctionnaires du ministère de la Justice - j'ai toujours avoué qu'il ne s'agit pas de hauts fonctionnaires du ministère de la Justice - mais bien d'un haut fonctionnaire d'un autre ministère qui a fait des menaces de faire perdre un contrat si un avocat prenait ma défense à même les fonds publics...

Le Président: La question...

M. Grégoire: ...ce qui n'est pas intervenir dans le processus...

Le Président: La question.

M. Grégoire: ...le processus judiciaire. Je voudrais demander...

Le Président: Je me permets de vous rappeler en toute amitié, M. le député de Frontenac, que les règles de cette Chambre sont très claires. Une question complémentaire ne fait pas l'objet d'un préambule et vous êtes en train de faire un préambule. Votre question, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Je voudrais demander, à ce moment-là, puisqu'il ne s'agit pas d'intrusion dans le processus judiciaire, si le ministre de la Justice a reçu de l'ancien ministre de la Justice le nom de la personne qui a proféré de telles menaces, s'il connaît ce nom et s'il est prêt à le dévoiler, étant donné qu'il y a également deux autres ministres qui sont au courant...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, ce serait peut-être plus simple si le député de Frontenac donnait le nom.

Une voix: C'est cela.

M. Grégoire: Je peux bien le donner, M. le Président, à l'invitation du ministre de la Justice.

Le Président: Non, non, non. Ce n'est pas une période de débat, c'est la période de questions. Ce n'est pas parce que le ministre de la Justice répond de cette manière que cela change les règles de cette Chambre. Nous sommes à la période de questions.

M. Grégoire: M. le Président, j'aurais une question supplémentaire.

Le Président: Si vous voulez poser une question complémentaire, vous avez le droit de le faire.

M. Grégoire: S'agit-il d'une avocate, membre de la Commission municipale du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, la personne qui est en cause - et je ne présume aucunement que les allégations du député sont fondées quant à la notion de menace,

quant à tout le vocabulaire qu'il a utilisé -est effectivement quelqu'un qui est employé à la Commission municipale.

M. Grégoire: Donc, M. le ministre admet qu'il y a quelqu'un qui a...

Le Président: M. le député de Frontenac, je vous invite à lire les règles de procédure de cette Chambre en ce qui a trait à la période de questions. M. le whip de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): M. le Président. M. Pagé: M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Vous me permettrez là-dessus, M. le Président, de dire brièvement que je répète qu'il y a des vérifications en cours. Nous savons qui nous interrogeons; nous savons pour quels motifs nous les interrogeons; nous voulons élucider certaines allégations. Je crois, M. le Président, que vous ne devez pas tolérer -pas plus du député de Frontenac que d'un autre - parce qu'il dit quelque chose, parce qu'il affirme et fait des accusations, de transformer la période de questions en procès contre des gens qui ne sont pas ici.

Le Président: C'est précisément, M. le ministre de la Justice, ce pourquoi je me suis levé avant même que M. le député de Frontenac puisse faire sa remarque, qui n'a pas été enregistrée au journal des Débats -ou du moins qui n'aurait pas dû l'être, parce que je me suis levé à ce moment-là. M. le whip de l'Opposition.

M. Pagé: M. le Président, une question additionnelle au ministre de la Justice. Loin de moi et loin de nous de vouloir faire un procès ou de profiter de notre immunité parlementaire pour poser des questions dans ce dossier. M. le Président, plusieurs questions ont été portées à l'attention du ministre de la Justice depuis quelques jours, questions qui ont une portée et des conséquences qui, dans certains cas, peuvent être graves. Encore ce matin, le député pose une question. Des noms sont cités, des références sont faites. À la lumière de telles questions, le ministre de la Justice peut-il prendre l'engagement -parce que ce qui est allégué, c'est grave; ce serait un membre de la Commission municipale du Québec dans le cadre de l'exercice d'un mandat judiciaire, dans le cadre d'une enquête qui se tient à Rimouski - devant cette Chambre de formuler une déclaration à l'Assemblée, mardi, et de faire le plus de lumière possible sur cet aspect du dossier, parce qu'il implique beaucoup de conséquences et que, si de telles allégations s'avéraient fondées, cela démontrerait qu'un commissaire de la Commission municipale dans l'exercice de son...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je réitère que je n'ai fait aucune admission quant aux propos du député de Frontenac. Je dis que la personne qui est mise en cause, et non pas accusée, et non pas qui aurait fait ce que le député de Frontenac dit qu'elle aurait fait - je ne peux pas en présumer; des vérifications sont en cours - nous en connaissons le nom effectivement et nous faisons les vérifications nécessaires autour de ces événements. J'ai pris l'engagement ici hier que je ferais ici, dans les limites de ce que je juge possible, utile et également respectueux à la fois du processus judiciaire et des droits des personnes impliquées, les mises au point qui s'imposent. Quant au moment où je le ferai, je répète que je le ferai quand le dossier sera complété à ma satisfaction et non pas en fonction d'un horaire que voudrait nous donner un député quelconque de cette Chambre ou quelque déclaration faite en dehors de cette Chambre par qui que ce soit.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Compte tenu de l'importance de la fonction qu'occuperait la personne qui est ainsi mise en cause et compte tenu de l'importance de la Commission municipale du Québec et de sa crédibilité, surtout que, dans cette enquête, elle agissait comme organisme quasi judiciaire, ne croyez-vous pas, comme ministre de la Justice, que vous devriez faire la lumière sur ce point dans les meilleurs délais?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Hier, le ministre de la Justice a dit qu'il allait nous fournir l'information dans les 24 heures sur le fonctionnaire en question. Mardi, cela fera cinq ou six jours. Est-ce qu'il peut nous promettre de fournir l'information mardi à la période de questions?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, hier j'ai évoqué que probablement ou possiblement dans les 24 heures, je pourrais fournir les informations. Il s'avère que les personnes qu'il faut voir, contacter, l'ensemble des faits qu'il faut colliger, dans certains cas les personnes étant difficilement rejoignables ou autrement, ce n'est pas en fonction... J'avais bien dit "probablement ou possiblement".

Par ailleurs, je ne peux prendre, même si cela satisfaisait le député de D'Arcy McGee, un engagement quant à l'heure à laquelle je ferai cela. Je le ferai au moment où je considère que je peux le mieux possible éclairer cette Chambre, mettre fin à la confusion et, surtout, permettre que les gestes nécessaires soient posés, que ce soit par l'administration, les tribunaux ou d'autres; et aussi, je le souhaite, si cela était le cas, mettre fin à l'espèce d'appareil à rumeurs qu'est devenue cette Assemblée nationale. (10 h 20)

M. Marx: M. le Président.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je pense que le ministre n'a pas relu ce qu'il a dit hier, parce qu'en ce qui concerne le fonctionnaire il a dit hier...

Le Président: Puis-je rappeler au député - cela semble bien difficile ce matin; c'est peut-être parce que c'est vendredi - qu'on est à la période de questions et qu'une question complémentaire ne fait l'objet d'aucun préambule. C'est vrai pour tous les députés.

M. Marx: M. le Président, n'est-il pas vrai qu'hier, en ce qui concerne le fonctionnaire, le ministre a dit, et je cite: "J'aurai sans doute une réponse précise à donner d'ici 24 heures."

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, les bobines et la transcription des bobines de l'Assemblée nationale sont très claires. J'ai effectivement dit "sans doute". Deuxièmement, on connaît l'acception du terme mais... C'est cela. Il n'y avait pas de doute, et nous avons aujourd'hui dit effectivement qu'il s'agissait de quelqu'un qui, premièrement, n'était pas au ministère de la Justice et, deuxièmement, nous avons dit que la personne mise en cause était un fonctionnaire ou une personne de la Commission municipale.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Une dernière question additionnelle. Est-ce que le ministre peut s'engager, au minimum, à nous fournir la réponse et, sans doute, avant la fin de la session, avant l'ajournement?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Je puis dire, M. le Président, qu'il y a une forte probabilité que je puisse fournir ces renseignements à la Chambre. Et, encore une fois, ce qu'il s'agit de faire c'est de faire ce qu'on a à faire dans ce dossier, et ce sont des vérifications qui sont faites en ce moment par le ministère de la Justice, par mes collaborateurs et par des gens en qui j'ai confiance. Je ferai rapport à cette Chambre dans les temps utiles, en comprenant très bien que les députés d'en face, comme les députés de cette Chambre, sont préoccupés par ces allégations. Mais en me permettant aussi de considérer qu'au fur et à mesure qu'ils posent des questions, ils peuvent jeter du doute, du discrédit sur des personnes au sujet desquelles ce qu'on sait pour le moment c'est qu'elles sont simplement mises en cause et non pas qu'elles font l'objet d'accusation.

Le Président: Question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Un projet de loi sur le mandat du Vérificateur général

M. Scowen: Ma question principale s'adresse au premier ministre, en son absence, au ministre des Finances et, en son absence, je vais m'asseoir.

M. Bédard: Non. Vous étiez trop heureux. M. le député avait l'air heureux des absences.

M. Scowen: Je ne désespère pas.

M. le Président, c'est une question pour le premier ministre parce qu'il s'agit d'un engagement du premier ministre. Quand le gouvernement a été élu en 1977, il s'inquiétait énormément du rôle limité du Vérificateur général. Il croyait que le rôle dans la loi existante ne permettait pas au Vérificateur général de s'assurer que l'administration du gouvernement du Québec est faite d'une façon saine et honnête. Donc, le 8 mai 1977, le premier ministre, dans son discours inaugural, a dit: "À notre avis, il est nécessaire d'améliorer quelques secteurs clés de la gestion interne du gouvernement afin de mieux assurer aussi bien l'intégrité que l'efficacité de l'administration publique.

C'est ainsi que nous aurons à procéder à l'adoption d'une Loi sur le Vérificateur général." C'était, je le répète, le 8 mars 1977.

La première question que je veux poser au premier ministre ou au ministre des Finances, c'est: quel est un délai raisonnable, à son avis, pour la réalisation d'un tel engagement de la part d'un gouvernement?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Un délai raisonnable, M. le Président, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer en cette Chambre dans un dossier comme celui-là, s'est révélé être très long, beaucoup plus long que ce qui était envisagé au départ, largement parce que, au cours de ces années, dans d'autres juridictions que la nôtre, les mandats ont été modifiés, changés ou alors, sans être modifiés, ont donné lieu à des débats considérables. En fait, le délai a été très long comme j'ai eu aussi l'occasion de le dire. À l'heure actuelle, nous en sommes arrivés à un projet de loi où tout est à peu près attaché sauf, à ma connaissance, une disposition.

M. Scowen: Question additionnelle.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: En passant, M. le Président, je trouve que les raisons invoquées par le ministre des Finances...

Le Président: Vous pouvez faire tous les commentaires par voie de communiqué de presse si vous le souhaitez. Nous sommes à la période de questions. La question complémentaire, s'il vous plaît!

M. Scowen: N'est-il pas vrai, M. le Président qu'en décembre 1982, le ministre des Finances ait promis - il a dit qu'il avait honte de ne pas avoir déposé le projet de loi - que le projet de loi serait déposé avant la fin de 1983? N'est-il pas vrai qu'en décembre 1983, il a pris l'engagement de le déposer avant le 21 décembre? N'est-il pas vrai que, le 11 avril 1984, il a dit que ce serait déposé avant le 15 mai 1984? N'est-il pas vrai que le ministre lui-même, quand il a déposé la loi 75 sur les assurances, était fier de devancer et ne pas attendre les lois qui sont en cours ou qui sont discutées dans les mêmes domaines, dans les autres juridictions?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je n'ai pas devant moi les déclarations que j'ai pu faire dans le passé si bien que, lorsque le député dit que je m'engage à ceci ou que je m'engage à cela, il faut quand même que je vérifie. Il y a une chose qui est tout à fait claire, c'est que cela a beaucoup retardé, j'ai eu l'occasion de le dire. Comme je le disais encore tout à l'heure, il y a encore une disposition de cette loi qui crée problème. Il ne s'agit pas d'attendre la modification de la législation ailleurs. Tout ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'il y a un débat sur la définition du mandat d'un Vérificateur général un peu partout au Canada, à l'heure actuelle, et que, forcément, nous participons aussi à ce débat. Cela nous force à définir ou à redéfinir des choses d'une façon nouvelle. Il faut que ce projet de loi sorte le plus rapidement possible. Il faut, d'autre part aussi, qu'on règle correctement les problèmes qu'on a à régler.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai deux courtes questions additionnelles. Est-ce qu'il est possible que la raison pour laquelle le projet de loi n'a pas été déposé tel que promis par le ministre avant le 15 mai, c'était pour s'assurer que, pendant la dernière année du régime péquiste, le Vérificateur général n'aura pas le mandat élargi que le premier ministre a souhaité, il y a sept ans, pour cacher la mauvaise administration et la malhonnêteté actuelle du gouvernement? Est-ce possible que ce soit la vraie raison pour laquelle cela n'a pas été déposé avant le 15 mai comme promis?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: II s'agit là d'une interprétation fantaisiste et sans aucun fondement.

M. Scowen: Dernière question additionnelle. Si c'est fantaisiste et sans aucun fondement, est-ce que le ministre des Finances peut s'engager aujourd'hui à faire en sorte que la loi soit déposée et adoptée, pour que le Vérificateur général ait ce mandat élargi cette année pour lui permettre cette année de faire sa vérification durant la dernière année du régime péquiste sur la base d'un mandat élargi que le premier ministre a voulu il y a sept ans?

M. Parizeau: Nous souhaitons tous que ce projet de loi soit déposé et adopté le plus rapidement possible, sous réserve de ce que j'ai dit tout à l'heure. Quant au reste de l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce, cela relève toujours de la plus simple fantaisie.

Le Président: M. le député de Shefford.

L'avis du Conseil de la coopération sur les coopératives de travailleurs

M. Paré: Merci. Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et porte sur les coopératives de travailleurs. Lors de périodes de questions précédentes, il en a été question largement. Le député de Laporte et le chef de l'Opposition, à plusieurs occasions, dans leur argumentation contre les coopératives de travailleurs, ont mentionné que le ministre n'avait pas eu de recommandation positive du monde de la coopération du Québec. À ces différents moments, le ministre a laissé entendre qu'il avait demandé au Conseil de la coopération du Québec un avis officiel. J'aimerais savoir de la part du ministre si, effectivement, il a reçu l'avis officiel du Conseil de la coopération du Québec et, si oui, j'aimerais qu'il fasse part de son contenu à l'Assemblée. (10 h 30)

Le Président! M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: Oui, M. le Président, c'est exact. J'ai demandé au début de mai un avis officiel au Conseil de la coopération du Québec après avoir beaucoup consulté sur l'amendement à la Loi sur les coopératives qui pourrait permettre la venue de coopératives de travailleurs dans le secteur du commerce. J'ai été invité mercredi par le Conseil de la coopération du Québec à participer à la fin de sa séance de travail de mercredi toute la journée et le président, M. Paul Dolan, m'a annoncé en quatre points la position du Conseil de la coopération du Québec sur les coopératives de travailleurs, particulièrement les coopératives de travailleurs de commerce, et sur le projet de loi 85 que nous avons déposé pour l'amélioration de la Loi sur les coopératives. Premièrement, le Conseil de la coopération du Québec appuie sans réserve le projet de loi présenté par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour l'amélioration des coopératives. Deuxièmement, le Conseil de la coopération félicite le gouvernement du Québec pour sa vision du développement et ses actions dans le domaine des coopératives. Troisièmement, le Conseil de la coopération du Québec offre à la fois toute sa collaboration et son aide non seulement pour donner son avis sur la fondation de coopératives, mais aussi pour suivre tout le long l'expérience des coopératives qui seront fondées. Quatrièmement, le Conseil de la coopération du Québec recommande que la loi prévoie le nombre de trois travailleurs comme étant suffisant pour former une coopérative de travailleurs.

M. le Président, je dois dire, encore une fois, que le député de Laporte, qui est complètement incompétent en matière de développement économique, s'est mis les pieds dans les plats lorsqu'il a parlé des coopératives de travailleurs.

Le Président: M. le député de Shefford.

M. Paré: En complémentaire, M. le Président, toujours au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. À la suite de cet appui et de cette recommandation positive du Conseil de la coopération du Québec, le ministre a-t-il l'intention d'aller rapidement dans ce dossier et de faire en sorte que la nouvelle Loi sur les coopératives de travailleurs soit votée avant la fin de la présente session?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: Oui, M. le Président. Le Conseil de la coopération du Québec m'a demandé de faire en sorte que le projet de loi soit adopté avant la fin de la présente session afin que nous puissions vivre cette expérience de coopératives de travailleurs dans le domaine du commerce.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre est-il prêt à admettre que c'est avec beaucoup de réticence que le Conseil de la coopération du Québec a traité de la question de convertir les succursales de la Société des alcools du Québec en coopératives et n'a-t-il pas été question avec lui d'une demande de commission parlementaire sur le sujet avant l'adoption du projet de loi de façon que tous les intéressés puissent se faire entendre, surtout les membres du syndicat et les travailleurs des syndicats?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: M. le Président, je dois rendre hommage aux gens du Conseil de la coopération du Québec qui, lorsqu'on leur apporte un dossier, avant de juger seulement sur la forme, prennent le temps de l'étudier sur le fond, ce que le député de Laporte devrait faire. Il devrait aussi suivre des cours d'économie pour se recycler un peu dans le domaine de l'industrie et du commerce, parce qu'il ne pose jamais une question sur le fond des actions du gouvernement, que ce soit comme stratégie de développement pour approcher des grands investisseurs, se servir de l'électricité ou développer les PME du Québec.

Cela dit, le Conseil de la coopération

du Québec, après avoir discuté avec nous pour améliorer les premières versions du projet que nous lui avions soumis - on a amélioré les versions, bien sûr, parce que c'est nouveau - s'est déclaré totalement d'accord pour appuyer le projet de loi tel que présenté maintenant, le projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale. Le Conseil de la coopération du Québec s'est déclaré unanime pour l'appuyer sans réserve.

M. Bourbeau: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre a évité la question. En ce qui concerne le projet spécifique de convertir des succursales de la Société des alcools du Québec en coopératives de commerce, le Conseil de la coopération du Québec n'a-t-il pas émis de sérieuses réserves au ministre et n'a-t-il pas été question d'une demande de convoquer une commission parlementaire avant l'adoption du projet de loi?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: M. le Président, le député de Laporte devrait se recycler un peu et savoir que la loi ne s'adresse pas aux coopératives de la Société des alcools du Québec. La loi s'adresse, en général, à toutes les coopératives de commerce. C'est une loi générale qui va s'appliquer à des coopératives de commerce dans le domaine de la restauration, dans le domaine des magasins qui peuvent vendre de la lingerie ou autre chose. C'est une loi qui va s'adresser à toutes les coopératives de commerce.

Quant au projet spécifique vis-à-vis de la Société des alcools du Québec, on y verra plus tard, mais d'abord la loi s'adresse à toutes les coopératives de commerce. Là-dessus, le Conseil de la coopération du Québec n'a pas demandé de commission parlementaire.

M. Bourbeau: Une dernière question additionnelle.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre n'a pas déjà annoncé ou fait annoncer par ses fonctionnaires que des coopératives de commerce dans les succursales de la Société des alcools seraient ouvertes ici même è Québec le 22 juin, immédiatement après l'adoption de la loi? Est-ce bien ce que le ministre veut nous dire?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: Je tiens pour acquis que, maintenant qu'on a l'avis unanime et sans réserve du Conseil de la coopération du Québec, l'Opposition ou le député de Laporte va arrêter de jeter son lisier un peu partout et acceptera, finalement, les lois qui sont proposées par le Conseil de la coopération du Québec.

Le Président: M le député de Jean-Talon.

Orientation politique du gouvernement du Parti québécois

M. Rivest: M. le Président, ma question s'adresse au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Hier, à Radio-Canada, à l'émission "Le Point", les téléspectateurs ont eu droit à l'expression d'opinions absolument contradictoires, de la part de ministres du gouvernement et d'anciens ministres, sur l'avenir constitutionnel du Québec et, en particulier, sur l'indépendance.

Je voudrais demander au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes s'il est d'accord avec la nouvelle proposition ou la nouvelle version des orientations du gouvernement et du Parti québécois, à savoir que le Québec devrait devenir un pays indépendant sans association avec le reste du Canada.

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je dirai d'abord au député que je n'ai pas eu l'occasion, hier, de voir l'émission à laquelle il fait référence. Hier, on travaillait à cette heure-là. Comme vous le savez, on a un certain nombre de dossiers au sujet desquels vous demandez des réponses et sur lesquels on travaille.

Quant à l'orientation que propose le parti auquel je suis fier d'appartenir, sûrement tout au moins autant que vous autres, en tout cas, si ce n'est pas plus de ce temps-ci, le parti se réunit en fin de semaine et choisira en congrès démocratique une orientation, ce qui est une manifestation de notre action politique d'une façon évidente, contrairement peut-être à ce qu'on retrouve dans le Parti libéral. Cette orientation est basée sur l'histoire de ce parti, mais elle est également profondément ancrée autour d'une idée-force fondamentale pour le Québec et qu'ont déjà partagée un certain nombre de personnes, de l'autre côté possiblement, à savoir que nous formons un peuple. Comme société, nous formons un peuple. Le Québec est un territoire habité

par un peuple et les institutions dans lesquelles le Canada prétend nous faire vivre nient cette réalité et veulent nous imposer un cadre juridique qui la nie. Ce que nous disons, c'est que nous refusons qu'on ne reconnaisse pas le territoire du Québec comme le siège d'un peuple.

M. Rivest: Question additionnelle.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Le premier ministre nous a fait un cours... Le ministre nous a fait...

M. Fortier: Le premier ministre à venir.

M. Rivest: Non, mais je ne voudrais pas rendre M. Parizeau jaloux. Je ne veux pas mettre la chicane dans le Conseil des ministres. Je n'ai pas demandé au ministre de me faire un cours d'histoire du Québec, du territoire, du climat, de la géographie. Je lui ai demandé: Lui, comme ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, est-il pour ou contre la décision prise par ses collègues du cabinet, inscrite dans le nouveau manifeste du gouvernement, indiquant que le Québec devait accéder à l'indépendance, point à la ligne, sans association? Quelle est votre position, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): La formation politique à laquelle j'appartiens, le gouvernement auquel j'appartiens avec fierté défend cette idée-force. Pour elle, cette idée-force doit se traduire normalement un jour par le fait que ce peuple assume entièrement ses institutions politiques. Oui, je suis d'accord avec cette orientation qui dit que le Québec devrait être un lieu où le peuple se dote de la plénitude de ses pouvoirs politiques.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'aurais une question, en espérant peut-être une réponse cette fois-là, au ministre des Finances. M. le ministre des Finances, vous, l'indépendance du Québec, êtes-vous pour?

Le Président: Minute! Vous avez pu rattacher votre question principale au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes du fait de son titre. Mais de là à faire le tour du Conseil des ministres sur la question, c'est une tout autre question. Les règles de la période des questions sont bien connues. Vous adressez vos questions aux ministres dans le domaine de leur compétence. Je vois mal en quoi votre question s'adresse au ministre des Finances, car elle ne touche pas aux finances publiques, ni au budget. (10 h 40)

M. Rivest: M. le Président, je vais vous l'expliquer brièvement, si vous me le permettez. Dans le budget de 1977, le ministre des Finances actuel a déclaré que l'indépendance passait par des finances saines. "Des finances saines", c'est son expression. C'est l'un des éléments majeurs de la politique financière et budgétaire du gouvernement. Je repose ma question. Je n'ai pas eu de réponse du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Est-ce que, lui, le ministre des Finances, est pour ou contre l'indépendance du Québec, nouvelle version?

Le Président: Le document auquel vous faites référence, je crois...

M. Rivest: C'est un document du gouvernement.

Le Président: Du gouvernement ou d'un parti politique?

M. Rivest: Du gouvernement.

Le Président: Bon, enfin... Le ministre des Finances est responsable en cette Chambre de l'administration du ministère des Finances et des sociétés d'État qui relèvent de lui. Une orientation politique donnée peut se rattacher au ministre concerné; à partir de là, ce serait faire l'interprétation par l'absurde de nos règles parce que l'on pourrait, à partir d'un point, poser 25 questions à 25 personnes différentes en référant à la Main-d'Oeuvre, au Conseil du trésor, à l'Industrie et au Commerce. Ce n'est précisément pas le but de la période des questions.

M. Rivest: M. le Président, je ne veux pas discuter les remarques que vous m'adressez, sauf que la question de l'avenir constitutionnel du Québec est l'un des éléments importants de la politique du gouvernement. On a constaté hier, d'une façon publique, qu'il y a des divergences profondes dans l'attitude des ministres. Je pense que c'est le devoir d'un député de l'Opposition, comme de l'ensemble de la population, d'essayer de savoir s'il est vrai ou pas que le gouvernement est dans la confusion la plus totale sur une question de fond.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Le député a pris la précaution de dire qu'il respecte votre décision, mais, par ce qu'il vient de nous dire, manifestement, il ne respecte pas l'esprit de votre décision, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, sur la question de règlement, très brièvement.

Le Président: Oui, M. le whip de l'Opposition.

M. Pagé: Je vous demande de reconnaître le député de Jean-Talon pour qu'il pose sa question principale; elle concerne l'avenir du Québec, elle concerne notre société et le ministre des Finances doit répondre à cette question. D'ailleurs, j'ai cru comprendre qu'il était prêt à répondre. Il n'y a pas de problème, il a deux micros devant lui, il ne se trompera pas, cette fois.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: M. le député de Portneuf, qu'elle soit posée en question principale ou en question complémentaire, la règle à laquelle je référais vaut pour la question principale comme pour la question complémentaire. Une question s'adresse... Si vous me le permettez, jusqu'à nouvel ordre, c'est moi qui détermine ce genre de choses. La période des questions s'adresse aux ministres dans leur champ de compétence et non pas dans un autre domaine.

M. Rivest: M. le Président, dans ce cas, je vais poser une question additionnelle au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Un rappel au règlement, M. le député de Jean-Talon.

M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je vous prie de les laisser aller, M. le Président, ils se calent eux-mêmes!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Dans ce cas, je vais revenir au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Est-ce que le ministre ne pourrait pas dire à cette Chambre très simplement, en employant les mots qui recoupent les questions qui sont en cause, s'il est favorable ou non à l'indépendance du Québec?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): Dans la mesure où le député de Jean-Talon m'adresse cette question comme membre du gouvernement, ce dont on parle, ce n'est pas seulement d'une question gouvernementale, c'est d'une question qui touche, en cette fin de semaine, un congrès de parti politique. Disons que le jupon dépasse un peu dans sa façon de poser des questions. Je lui répondrai que je suis convaincu, comme l'ensemble des membres du parti politique auquel j'appartiens, comme les membres du Conseil des ministres du gouvernement actuel, que le Québec, parce qu'il est le territoire d'un peuple, a le droit d'aspirer à la plénitude des pouvoirs politiques en tant que société. Deuxièmement, c'est précisément ce droit que lui nie le rapatriement de la constitution qui a été effectué par vos grands frères fédéraux au niveau du gouvernement d'Ottawa. Troisièmement, l'association économique avec le Canada, quant à moi, n'est pas une affaire d'idéologie. Elle peut être, comme toute forme d'association économique avec les États-Unis, une question de fait.

M. Rivest: Une dernière question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Est-ce que le ministre est prêt à informer cette Chambre, encore une fois à titre de ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, que cette question, de la façon qu'il l'a décrite et que je ne qualifie pas, sera au coeur et l'objet principal de la prochaine élection générale au Québec?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il est évident que ce qu'on a appelé longtemps et qu'on continuera d'appeler longtemps, quels que soient les partis politiques en présence au Québec, la question nationale, oui, cette question sera au coeur de la prochaine élection.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président: Une dernière question additionnelle, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ...il s'agit là d'une orientation fondamentale du gouvernement, exprimée par le premier ministre.

Le Président: Si vous avez une question, je veux bien que vous la posiez, mais si c'est pour faire un commentaire, ce n'est pas le moment.

M. Rivest: Est-ce que le ministre peut endosser l'affirmation formelle du premier ministre du Québec que la question de l'indépendance du Québec sera au coeur de la prochaine élection générale, oui ou non?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le premier ministre a déclaré que n'étaient pas en cause les articles 1 et 2 du programme du Parti québécois et, effectivement, nous sommes tous d'accord avec la non-mise en cause des articles 1 et 2 du programme du Parti québécois.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président: Dernière question additionnelle. La période des questions achève.

M. Rivest: ...je reformule ma question au ministre. Est-ce que le ministre est d'accord pour non pas la non-mise en cause de l'article 1, mais pour que la question de l'indépendance du Québec soit au coeur et l'enjeu de la prochaine élection? La question est très claire, très bien comprise par la population. Que le ministre ne patine pas, parce que c'est un engagement du premier ministre.

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, ce qui fera l'objet de discussions en fin de semaine, c'est le texte de l'article 1 du programme du Parti québécois, qui dit que la prochaine élection portera principalement autour de cette option.

Le Président: Fin de la période des questions.

À moins qu'il n'y ait des motions sans préavis, avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président: Pardon?

M. Pagé: ... en vertu de l'article 86?

Le Président: C'est après.

M. Pagé: Après.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bédard: M. le Président, je voudrais donner un avis à savoir qu'à la salle du Conseil législatif, tout de suite après la période des questions, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 73, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et diverses dispositions législatives. C'est le seul avis que nous avons à donner à ce stade.

Le Président: J'en ai, quant à moi, un autre à donner: à la salle 91, la commission de l'économie et du travail se réunira immédiatement après les affaires courantes et de 14 heures à 16 heures pour procéder à la vérification d'engagements financiers dans le domaine de sa compétence.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Côté: M. le Président, est-ce que le leader pourrait nous faire part des travaux qu'il envisage pour la semaine prochaine?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Bédard: Nous commencerons mardi matin à 10 heures. Après la période de questions, nous procéderons à l'adoption du principe du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur les impôts et Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts.

Ensuite, normalement - l'ordre devrait être celui que je dis - nous procéderons à l'adoption du principe du projet de loi 66, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec; ensuite, à l'adoption du principe du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Il y aura également, pourvu que nos travaux nous permettent de le faire, l'adoption du principe du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur les coopératives; l'adoption du principe de la loi 84, Loi modifiant diverses dispositions législatives et, s'il y a lieu, l'adoption du principe de la loi 80, Loi sur l'Ordre national du Québec. Sauf la première loi que nous appellerons qui est celle portant le no 69, je pense que l'Opposition comprendra que l'ordre des autres lois peut varier, mais nous aurons le temps d'en informer l'Opposition suffisamment à l'avance. (10 h 50)

Projet de loi 72 Adoption

Le Président: Ce qui nous mène aux affaires du jour, à l'étape de l'adoption du projet de loi 72, Loi sur les aspects civils de l'enlèvement international et interprovincial d'enfants.

Est-ce qu'il y a des intervenants sur le projet de loi 72 à l'étape de l'adoption?

M. Bédard: Je crois, M. le Président, que...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: ...le ministre de la Justice doit faire une brève intervention sur ce projet de loi avant que nous procédions à son adoption finale.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, ce projet de loi, comme on le sait, traite des aspects civils de l'enlèvement international. Brièvement, pour clore le débat de troisième lecture, ou l'amorcer en présumant que cela ne durera pas très longtemps, je rappellerai que ce problème, cette pratique de l'enlèvement international d'enfants, notamment par un adulte qui n'en a pas la garde quand les parents sont séparés, existe depuis une trentaine d'années; elle a sans doute existé avant, mais elle s'est répandue de façon importante et comme on le sait, avec l'augmentation des séparations et des divorces, elle touche potentiellement des dizaines et des dizaines d'enfants.

À une trentaine de cas par année, il faut, je crois, légiférer et il faut pour cela faire en sorte que l'enfant soit accueilli le mieux possible à travers nos structures judiciaires, que ce processus judiciaire soit rapide et que nos tribunaux, comme les tribunaux des pays avec lesquels nous souscrivons à l'accord international de La Haye, puissent s'assurer qu'ils ne reprennent pas, au fond, la cause quant à la garde de l'enfant, mais simplement s'occupent d'appliquer le jugement d'un autre tribunal ou d'un autre pays. Le tout, cependant, avec cette modification d'une certaine importance, cette réserve d'une certaine importance quant au droit du tribunal d'intervenir s'il croit que la décision d'application du tribunal étranger peut mettre la sécurité de l'enfant en cause.

Le Québec a donc travaillé à l'élaboration de cette convention internationale de La Haye dans le cadre des activités du gouvernement canadien. Le Québec sera un des endroits au Canada où nous nous harmoniserons rapidement avec le droit international et où nous ferons en sorte, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): II y a un peu trop de bruit.

M. Johnson (Anjou): ...que les enfants qui se retrouvent en territoire québécois et qui auraient été enlevés soient rapidement et connaissent rapidement...

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): ...et où nous ferons en sorte, M. le Président, que les enfants qui se retrouvent dans cette situation au Québec puissent très rapidement obtenir la protection et une décision du tribunal pour restaurer leurs droits.

Sur le plan des mécanismes qui sont prévus, nous en avons discuté en commission parlementaire. Je crois qu'il n'y a pas à revenir sur le mot à mot de ce projet de loi. Les quelques amendements que nous y avons apportés étaient des papillons dont nous avons eu l'occasion de discuter, ne serait-ce que très rapidement, avec les députés membres de cette commission. La création de l'autorité centrale et le processus judiciaire sont les deux mécanismes importants qui sont ainsi créés et, encore une fois, le tout en harmonie avec la convention internationale de La Haye et la possibilité, pour le Québec, d'étendre l'application de cette entente à d'autres provinces ou à d'autres États qui ne seraient pas signataires de la convention internationale de La Haye.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. Le projet de loi touche, comme le ministre l'a bien dit, les aspects de l'enlèvement international et interprovincial d'enfants. Nous sommes tout à fait d'accord avec ce projet de loi. Nous avons dit que nous étions d'accord lors de la deuxième lecture. Honnêtement, M. le Président, je n'ai rien à ajouter aujourd'hui à ce que j'ai dit le 17 mai 1984. Il s'agit d'un traité international qui a été conclu par le gouvernement fédéral. C'était aux provinces de donner suite à ce traité international. Malheureu-

sement, le Québec n'a pas été la première province à donner suite à cet engagement international. Le Québec est peut-être la septième province. De doute façon, "better late than never", et nous sommes très heureux de ce projet de loi qui, j'imagine, était au ministère depuis des mois. Le ministre de la Justice actuel se trouve parrain de ce projet de loi que nous appuyons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que le projet de loi 72, Loi sur les aspects civils de l'enlèvement international et interprovincial d'enfants est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je voudrais qu'on procède à l'adoption du principe et du projet de loi, tel que nous le permet l'article 260 de notre règlement, de plusieurs projets de loi. L'article 46, par exemple, projet de loi 228 concernant les soeurs de Sainte-Anne qui a été...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que vous voulez que je les donne l'un après l'autre selon la liste qui m'a été présentée?

M. Bédard: M. le Président, étant donné le nombre, je vous demanderais de les lire et que nous procédions à leur adoption, tout en tenant compte du fait qu'à l'article 44 du projet de loi 216 il y a un petit amendement qui doit être apporté auquel l'Opposition souscrit, dont elle a été informée. Il ne faudrait pas oublier ce petit amendement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Et l'amendement est présenté par...?

M. Bédard: Par le député de Rousseau, leader adjoint du gouvernement.

Projets de loi 228, 240, 238,

206, 221, 208, 243, 207, 210,

213, 215, 242 et 216

Adoption du principe et adoption

Le Vice-Président (M. Jolivet):

D'accord. Donc, je vais procéder à chacun des projets de loi.

D'abord, le projet de loi 228, Loi concernant les Soeurs de Sainte-Anne; le projet de loi 240, Loi concernant la Banque Nationale du Canada; le projet de loi 238, Loi concernant un immeuble situé dans la municipalité de la paroisse de Saint-Télesphore; le projet de loi 206, Loi concernant la succession de Homer Morton Jaquays; le projet de loi 221, Loi concernant la Coopérative d'habitation Artémis de Québec; le projet de loi 208, Loi concernant certains recours de Victor Auclair en matière de responsabilité médicale ou hospitalière; le projet de loi 236, Loi concernant certains lots du cadastre officiel de la paroisse de Pointe-aux-Trembles - je reviendrai à la fin sur l'article 44 - le projet de loi 243, Loi concernant l'érection de la municipalité de Saint-Pierre-de-Lamy; le projet de loi 207, Loi modifiant la charte de ville de Laval; le projet de loi 210, Loi concernant la ville de Saint-Laurent; le projet de loi 213, Loi modifiant la charte de la ville de Granby; le projet de loi 215, Loi concernant la ville de Saint-Bruno de Montarville et le projet de loi 242, Loi concernant la ville de Rimouski.

Revenant à l'article 44 du projet de loi 216, je vais d'abord lire l'amendement et on aura fait toutes les étapes... Les écritures seront faites en conséquence.

Donc, c'est un amendement qui modifie le deuxième alinéa du sous-paragraphe 10°, du paragraphe 42°, de l'article 336 de la charte de la ville de Québec, - amendement édicté par le paragraphe 3° de l'article 110 du projet de loi 216 - et qui le remplace par le suivant: "Le présent sous-paragraphe ne s'applique pas aux immeubles construits ou transformés après le 25 mai 1984 ou aux parties d'immeubles transformées ou ajoutées après cette date si ces immeubles constituent un édifice public au sens de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, Loi refondue du Québec, chapitre S-3."

L'amendement étant donc adopté, par le fait même, le projet de loi 216, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. On considère donc que tout cela est adopté, sur consentement, selon toutes les étapes. M. le député des Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je voudrais en profiter pour faire une mise au point et évoquer le règlement pour ce faire. Hier, lorsque nous avons fait le rapport de la commission des institutions, dans lequel rapport se trouvaient un certain nombre des projets de loi privés que vous venez d'évoquer, il y a eu un petit incident, soulevé par la présidence d'ailleurs, à savoir que le ministre de la Justice, qui avait été mandaté comme rapporteur de la commission, ne devait pas faire le rapport de la commission. Or, le ministre étant absent, il n'a pas pu s'expliquer et moi-même étant dans mon comté, je n'ai pas pu m'expliquer. (11 heures)

C'est de façon très délibérée que la commission des institutions avait souhaité que son membre, ministre de la Justice, procède au dépôt du rapport, étant donné la nature d'un de ces projets de loi qui touche M. Auclair. Nous avions agi sur une proposition de l'Opposition. Le ministre de la Justice avait accepté ce bill privé de nature absolument particulière et inédite dans nos

annales politiques. C'est à l'unanimité des membres de la commission, après avoir vérifié le règlement, que nous avions demandé au ministre de la Justice d'agir exceptionnellement, conformément au règlement et selon la volonté des membres de la commission comme rapporteur de la commission.

Hier, curieusement, on a mal interprété cette délégation à un membre de l'exécutif. On a demandé au vice-président de procéder au dépôt. Je voudrais rappeler, ce matin, que c'était la volonté de la commission, après avoir vérifié le règlement, de demander à un membre qui se trouve être le ministre de la Justice de procéder au dépôt.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Trois-Rivières, je prends acte de votre information que vous nous adressez. Cependant, je dois répéter ce que la présidence a dit hier ici en ajoutant que le seul moyen peut-être qu'on aurait de corriger des situations comme celle-là, c'est lorsque l'on fera les corrections au règlement sessionnel actuel. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bédard: Je voudrais tout simplement porter à votre attention que dans la liste que vous avez énoncée tout à l'heure, je crois que vous avez mentionné le projet de loi 236?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Exactement.

M. Bédard: II faudrait le retirer de la liste parce qu'il n'a pas encore été étudié en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Nous allons donc retirer d'un commun accord le projet de loi 236, Loi concernant certains lots du cadastre officiel de la paroisse de Pointe-aux-Trembles. Tous les autres, y compris le projet de loi 216 et les amendements qui y ont été apportés sont adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Nous allons maintenant parler de pêcheries et d'aquaculture commerciales; à cet égard, je vous demande d'appeler l'article 22) de notre feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 48 Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aqua- culture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives. La parole est au leader adjoint de l'Opposition.

M. Côté: Je céderais la priorité de parole au député de Sainte-Anne.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne a le droit de parole.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Merci. On pourrait se demander pourquoi nous sommes intervenus tellement souvent et avec tellement de députés sur ce projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives? Ce n'est pas que nous sommes partis en guerre contre le ministre lui-même, mais nous sommes partis en guerre contre le principe de la loi. Nous avons fait la preuve. On a répété et on répète encore à ce stade-ci que quant à nous il s'agit d'un projet de loi qui donne suite toujours aux mêmes problèmes de la bataille constitutionnelle entre le fédéral et le provincial. Nous avons une opinion différente. Nous croyons et nous avons essayé de démontrer tout au long des procédures sur ce projet de loi qu'il y a moyen de vivre en paix, de s'entendre, de prendre des décisions dans l'intérêt des pêcheurs, des hommes, des femmes, des Québécois et des Québécoises qui travaillent dans ce domaine.

Je me rappelle, j'ai parlé - et ça remonte déjà au 20 mars 1984 - sur le même projet de loi à un autre stade des procédures et je voudrais mentionner ce qu'un écrivain a dit concernant ce problème constitutionnel, toujours cette chicane entre le fédéral et le provincial. Je cite le professeur Daneau qui connaît très bien la matière et qui a écrit: "Les pêcheurs s'adressent soit à l'État fédéral, soit à l'État provincial pour tenter d'influencer ou de faire mettre en place des programmes qui leur seraient avantageux. Souvent ils - les pêcheurs - ne savent pas trop sur quel pied danser connaissant mal la responsabilité propre à ces deux ordres étatiques." Cela a été très bien dit. Qui devient la victime de cette bataille constitutionnelle, de cette bataille de juridiction, de cette bataille de fausse fierté? Celui qui est la victime est justement le pêcheur qui doit être le bénéficiaire de cette loi. On ne tente pas justement de faire cette démonstration, ni le député de Nelligan, ni les 15 ou 20 autres députés de notre formation qui ont parlé sur ce projet de loi, parce qu'on l'a averti, on lui a dit: II y a des dispositions là-dedans dont vous n'avez pas besoin. Vous présentez vraiment, M. le ministre, des dispositions

dans ce projet de loi seulement par fausse fierté, pour alimenter encore votre bataille personnelle sur le plan constitutionnel et sur le plan des idées. Je sais que vous voulez en débattre en fin de semaine. Ce matin, on a eu des questions là-dessus, justement sur l'option de la souveraineté. Où va-t-on avec cela? Est-ce qu'on aura la souveraineté avec ou sans association? Une chose est cependant claire: dans le domaine des pêcheries, on a pris l'initiative de présenter un projet de loi simplement pour montrer que nous, les Québécois, c'est-à-dire le gouvernement, on va réglementer des choses qui sont déjà réglementées. Il y aura une double juridiction, ce qu'on appelle en anglais "overlap". Il n'y a rien de pire dans l'administration publique que deux organismes qui s'occupent de la même matière. Ce n'est pas nécessaire. Ce ne sont certainement pas les pêcheurs qui vont en bénéficier.

M. le Président, on a fait état de quelques articles très dangereux dans le projet de loi et qui n'ont pas été changés. Quand le ministre donne, par exemple, dans le projet de loi le droit à l'inspecteur de saisir un bien si l'inspecteur a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise, il ne s'agit pas seulement d'une infraction contre la loi, le projet de loi mentionne: une infraction aux règlements. On sait très bien que, depuis des mois, le député de Nelligan demande au ministre: Voulez-vous, s'il vous plaît, produire ces règlements pour qu'on puisse en prendre connaissance et les étudier? Il ne l'a pas fait et, finalement, quand il va les produire... Je ne sais pas s'il les a produits, il y a quelques jours, oui ou non, mais une chose est certaine: ces règlements vont encore être tellement vagues dans leur contenu qu'on ne saura pas à quoi s'en tenir et qu'ils pourront aller dans toutes les directions. Si quelqu'un est soupçonné de violer ces règlements, l'inspecteur peut aller à son commerce et saisir le bien en question. Cela va très loin. C'est une manière odieuse de légiférer. On a protesté contre cela. On en a parlé et le ministre a gardé la même opinion.

Un peu plus loin, le projet de loi dit que si, parmi les biens saisis, il y a des biens périssables - j'imagine que ce sont les approvisionnements de poisson - l'inspecteur qui en a la garde peut les vendre selon les modalités justifiées par les circonstances. Qu'est-ce que cela veut dire? À quel prix? Va-t-il tenter au moins d'obtenir le meilleur prix possible ou va-t-il les vendre à quelqu'un qui est peut-être son ami et à un prix dérisoire? On ne le sait pas. Il n'y a aucune explication dans le projet de loi. Il faut simplement se fier à la bonne foi de l'inspecteur. Je vois ici le député qui est l'adjoint du ministre des Finances. Je l'ai entendu parler ici hier, à l'Assemblée nationale. C'est le député de Roberval, que je considère tout de même comme étant un homme intelligent. Il commence à rire. Je parle et, maintenant, quand je parle, il commence à rire. Il fait un geste qui signifie: M. le député de Sainte-Anne, ayez donc confiance à l'inspecteur. Il n'y a pas de problème. Nous, on dit: Non, on n'a pas confiance. On voudrait plutôt dicter une ligne de conduite à cet inspecteur, justement pour être certain que la pauvre victime dont on va saisir la marchandise ne sera pas doublement pénalisée en faisant vendre sa marchandise périssable à un prix dérisoire, parce que, pour nous, c'est important.

Dans le projet de loi - on l'a déjà indiqué - on ne trouve aucun changement, parce que le gouvernement ou le ministre y a des pouvoirs énormes pour agir par règlement. Quand je lis cela, les douze pouvoirs décrits dans le projet de loi: il peut fixer la redevance; édicter des normes et encore des normes; déterminer dans quelle zone on peut pêcher, les catégories de permis, déterminer quelles sont les maladies contagieuses, etc. Tout est réglementé. Le pauvre pêcheur - on a oublié de le dire -ferait mieux de demander la permission pour aller à la toilette. Ce n'est pas écrit comme cela dans le projet de loi, mais, quand on lit ces douze catégories, il ne reste plus rien. Tout est contrôlé. Tout est réglementé. C'est encore le pouvoir écrasant de l'État là-dedans. Pourquoi? Pas pour améliorer le sort du pêcheur, pas non plus, j'espère, pour donner de l'emploi à quelques inspecteurs de plus qui seraient nommés. C'est censé être une loi pour les pêcheurs. (11 h 10)

Il y a quelques bons points là-dedans, on l'a dit. Je l'ai dit aussi le 20 mars 1984. Quand le ministre a dit: On veut créer des conditions idéales, il a parlé de moyens pour améliorer le sort des pêcheurs, il a parlé du développement de piscicultures fermées. Nous sommes d'accord là-dessus depuis le début, on l'a dit, mais, quand on vient encore dans un projet de loi avec la réglementation de A à Z pour contrôler la vie de ces pauvres pêcheurs et que leurs conditions ne seront pas améliorées, nous sommes contre cela. Nous sommes contre le fait d'accorder trop de pouvoirs au ministre de l'Agriculture.

Je ne voudrais pas dire que le ministre de l'Agriculture est le plus arrogant de tous les ministres, mais il donne l'impression de ne pas vouloir nous écouter. Il a déjà dit ici en Chambre: Vous, M. le député de Sainte-Anne, vous êtes de Montréal, comment se fait-il que vous parliez sur les pêcheries? J'ai répondu: À partir de là, je vais en parler. Quand mon chef me donne la permission de parler d'un tel projet de loi, je le fais. Je peux lire le projet de loi, je suis avocat et je peux voir quand il y a surréglementation. J'insiste là-dessus: ce n'est pas le ministre de l'Agriculture qui va

me dire sur quel projet de loi je peux parler ou pas.

J'ai vu rouge un peu par son attitude. Il y en a plusieurs dans notre équipe qui ont vu rouge aussi. Nous ne sommes pas seulement de la couleur rouge sur le plan politique, mais nous sommes aussi des gens avec une fierté. Nous disons: M. le ministre de l'Agriculture, vous êtes peut-être compétent dans votre matière, mais on a aussi le droit de parler sur cette matière. S'il y a des choses qu'on n'accepte pas en deuxième lecture, sur le principe, à l'étude article par article, en troisième lecture, etc., n'importe quand, même à l'étape du rapport de la commission, on se réserve le droit de parler et on parlera. On étudie ce projet de loi et on a le droit de donner notre opinion. Pour nous, il est devenu très important d'indiquer à la population qu'il s'agit d'une loi que nous ne pouvons pas accepter. Nous l'avons combattue longtemps, non pas pour faire une bataille personnelle contre le ministre de l'Agriculture, pas du tout, mais parce qu'elle contient de faux principes. Il y a trop de contrôles, il y a trop d'arbitraire, il y a trop de pouvoirs qui permettraient de trop se mêler de la vie des autres; encore pire, de satisfaire la fierté personnelle d'une bataille entre lui et le ministre fédéral - je pense qu'il s'appelle M. De Bané. C'en est rendu à ce point. On a trouvé cela enfantin et nous avons dit: II y a moyen d'être d'accord, il y a moyen de s'asseoir autour d'une table pour trouver une entente.

Il est intéressant que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je ne dis pas qu'il est tellement mieux, mais, au moins, il s'entend mieux avec le ministre fédéral. Le député de Charlesbourg, qui est le porte-parole dans ce dossier et dans plusieurs autres - c'est un homme qui travaille très fort à l'Assemblée nationale -m'a déjà parlé du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, parce que c'est lui qui le suit. Il m'a dit à un moment donné: C'est vrai, Maximilien. Il faut que je te dise: il y a quelques petits problèmes, mais, au moins, il les a réglés, parce que Garon, il ne règle rien du tout. Même entre vous autres, il y a des catégories.

On vous dit: S'il vous plaît, ne faites donc pas cette bataille fédérale-provinciale tout le temps! Le monde commence à être tanné de cela. On ne veut plus entendre parler de cela. Vous pourrez en discuter. À partir de ce soir, vous allez être à Montréal pour un congrès de deux ou trois jours. Je vais vraiment suivre cela dans les journaux pour connaître les résultats ou les solutions. Peut-être que nous devrions être très contents en disant: Appuyez cette idée de la souveraineté, s'il vous plaît, sans même l'association, parce que c'est un voyage bien suicidaire et cela ferait notre affaire, mais nous ne pensons pas comme cela. Nous pensons à l'intérêt de la population du Québec, des Québécois et des Québécoises. Alors, quand il s'agit du projet de loi 48, nous pensons à l'intérêt des pêcheurs. Nous disons: S'il y a du bon dans ce projet de loi, nous sommes là pour vous appuyer.

Hier soir, j'ai parlé sur un projet de loi concernant l'administration de la justice, les retards dans les causes. Il y avait du bon là-dedans et on a dit qu'on était pour ce projet de loi. Que cela vienne de votre côté ou de notre côté, c'est pour le bien des contribuables. Mais, s'il y a des choses qui sont inacceptables parce qu'il s'agit encore une fois de cette fameuse querelle fédérale-provinciale constitutionnelle...

Je vois le ministre de l'Éducation entrer ici. C'est très intéressant parce qu'il a déjà parlé sur le projet de loi sur les pêcheries. Je ne sais pas s'il est intervenu sur le projet de loi 48, cela ne m'étonnerait pas. J'ai eu des discussions et des débats avec lui. Le problème, c'est qu'il ne voit les choses que d'une manière. À un moment donné, on sent que du côté des ministériels, on perd la raison. On revient à cette idée fixe: Cela vient d'Ottawa, ce n'est pas bon. On ne veut rien savoir, ce n'est pas bon. On n'y touche pas, on va l'attaquer, on va présenter notre projet de loi, on va s'ingérer dans des domaines qui ne sont pas nôtres justement pour satisfaire cette idée qui est presque devenue un complexe.

Il y en a plusieurs de notre formation qui ont parlé sur ce projet de loi 48 à différents stades, du début jusqu'à aujourd'hui, et cela dure depuis des mois. Ce projet de loi revient sur nos pupitres et il y a à cela de très bonnes raisons. Quand j'ai relu les débats - j'ai fait cela ce matin - du mois de mars, les interventions des députés de l'Opposition et aussi des ministériels, je me suis dit qu'il était malheureux de voir une telle discussion de sourds. On essaie de souligner des choses et vous n'écoutez pas. Vous donnez une réponse totalement différente et vous nous accusez d'être les petits frères d'Ottawa. C'est toujours le même slogan: nous sommes les petits frères d'Ottawa.

Je n'ai aucun petit frère, je suis un homme indépendant, seul. J'ai été élu ici pour représenter les gens de mon comté et je suis indépendant d'opinion, oui. Je suis fier de ma formation politique et de nos opinions. Je n'ai aucun petit ou grand frère, aucun cousin à qui je dois demander une opinion, pas du tout. Je me réserve le droit de critiquer quand je veux et je le fais de temps en temps, quand l'occasion se présente. Je peux vivre avec lui, je peux vivre dans la même famille, je peux parler à mon frère, qu'il soit petit ou grand - cela peut changer: une journée, c'est moi le petit frère et un autre jour, c'est lui, le petit frère - je peux m'entendre, je peux lui dire:

Voici mon problème, qu'est-ce que tu en penses? Qu'est-ce qu'on peut faire pour résoudre le problème dans le meilleur intérêt de notre famille?

Nous appartenons à une famille. Nous cherchons des solutions, nous travaillons à régler les problèmes de façon positive et vous, vous cherchez la chicane, vous ne voulez rien savoir. Vous dites: Ce n'est pas la même famille. Pour vous, le Canada, c'est un pays étranger, c'est une horreurl

M. le Président, vous me faites signe. Si vous saviez à quel point je vous respecte quand vous nous faites signe que le temps est écoulé. Il faut que j'arrête, mais j'aurais bien aimé continuer. À un moment donné, je le ferai lors d'une petite discussion entre nous. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Surtout, M. le député, que j'ai complètement mis en oubli que vous aviez dix minutes; vous avez finalement pris quinze minutes.

Des voix: Oh! C'est énorme.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. J'utiliserai donc mon chronomètre pour être bien sûr que je me limiterai à dix minutes, sachant le caractère impitoyable de vos jugements.

Je n'essaierai pas de répliquer au député de Sainte-Anne, j'essaierai plutôt de vous parler de notre industrie des pêches en Gaspésie, dans l'Est du Québec, de l'importance, à nos yeux, du présent projet de loi. Quand j'ai été élu, en 1976, après avoir défait mon distingué collègue, le député de Charlesbourg, qui n'a pas pu se faire réélire dans sa propre paroisse - il gagne à être connu; plus on le connaît de près, plus on a tendance à hésiter à le réélire, ce qui me rassure pour l'avenir des élections dans Charlesbourg - je découvrais nos villages de pêche dans le comté de Matane. Il devait y avoir, à Saint-Joachim-de-Tourelle, une douzaine de pêcheurs, une douzaine de barques.

Une voix: Les avez-vous comptées?

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Bérubé: II devait y en avoir quatre ou cinq à Cap-Chat. Aujourd'hui, près de 400 personnes vivent de la pêche à Saint-Joachim-de-Tourelle, que ce soit dans l'industrie, que ce soit à l'aide des barques de pêche comme telles ou dans la transformation du transport. En fait, on a connu un développement assez extraordinaire durant toute une période. Ce n'est pas particulièrement étonnant, il suffit de regarder les chiffres. Le Bureau québécois de la statistique nous présente un relevé annuel de toutes les captures de poisson au Québec. On constate qu'en 1970, on prélevait en mer à peu près 120 000 tonnes de poisson par année. (11 h 20)

Année après année, on a vu diminuer l'importance de ces captures de telle sorte qu'en 1976, il restait 35 000 tonnes de poisson pêché dans toutes les eaux côtières du Québec, un effondrement complet. Un effondrement complet qui s'expliquait en partie par des usines qui étaient vieilles, par une flotte de pêche qui ne nous permettait pas d'aller en mer, qui nous forçait, à cause de la taille des barques, à pêcher essentiellement le long des côtes. Nous avions, en fait, une flotte de pêche qui était beaucoup trop vieille et mal équipée pour faire la pêche commerciale de façon rentable. C'est tellement vrai que, lorsqu'on parle de Les fruits de mer de l'Est du Québec, une entreprise qui fait la fierté de Matane, il faut reconnaître que ce sont des étrangers qui sont venus la développer, au départ, parce que la ressource était là, mais on n'était pas équipé pour la pêcher, pour la récolter.

À partir de 1976, on a essayé d'aborder le problème étape par étape. La première étape, c'est qu'il ne servait à rien de vouloir moderniser les usines si on n'avait pas une flotte de pêche un peu plus moderne. On a donc mis en place un plan quinquennal pour renouveler la flotte de pêche. C'est un rythme qui est presque trois fois plus rapide comme renouvellement de flotte de pêche que ce que l'on connaissait à l'époque de M. Bourassa. Donc, notre premier effort a été de transformer notre flotte de pêche pour permettre à nos pêcheurs d'aller au large, de récolter en plus grande quantité, d'avoir accès aux bancs de poisson et de pouvoir commencer à alimenter les usines. Cela a été notre première démarche.

Regardons ce qui s'est produit au niveau des usines alors qu'il y avait eu une petite usine de transformation du poisson aux Méchins, une toute petite - je dis bien une toute petite car il y avait, au maximum, une dizaine de personnes pouvant y travailler. Alors que, de 1970 à 1976, c'est tout ce qu'on a connu comme développement dans le domaine des pêches, on a commencé à observer des choses à Matane: Les fruits de mer de l'Est du Québec s'est installée en 1978-1979 au port de Matane, une usine ultra-moderne; Les crevettes du Saint-Laurent, du côté de Cap-Chat. Entre-temps, à Saint-Joachim-de-Tourelle, s'était installée l'usine de transformation de poisson. Aujourd'hui, ce sont presque 400 personnes

qui travaillent à Saint-Joachim-de-Tourelle, rattachées aux pêches de près ou de loin.

Donc, après avoir modernisé la flotte, on a pu commencer à investir dans nos usines, ce qui fait que, de 35 000 tonnes de poisson par année qu'on récoltait en 1976, tranquillement, on a recommencé à bâtir une industrie des pêches et aujourd'hui, on est autour de 80 000 ou 85 000 tonnes; je pense que c'est 85 000. On est donc parti, en 1970, à 120 000 tonnes et six ans d'administration libérale ont réussi à faire dégringoler cela à 35 000 tonnes; plus de transformation de notre flotte de pêche; plus d'usines dans notre comté. Aujourd'hui, c'est remonté à 85 000 tonnes, des usines flambant neuves et des gens qui commencent à pouvoir travailler dans la dignité. C'est l'effort qu'on a voulu consacrer au renouvellement de notre industrie des pêches chez nous.

On a voulu rapprocher aussi la direction administrative des pêches qui était à Québec, qui était loin du monde. On a voulu la rapprocher en l'envoyant à Gaspé de manière à avoir des politiques un peu plus accrochées à la réalité et faire en sorte qu'on soit plus efficace. Ce qui fait qu'au lieu de faire comme sous les libéraux, de 120 000 à 35 000 tonnes... Une année de plus et il n'y avait plus un pêcheur en Gaspésie; il était temps qu'ils sortent.

Donc, premier effort, modernisation d'une flotte de pêche. Deuxième effort, modernisation des usines. Il fallait s'attaquer au problème de la qualité du poisson. La qualité du poisson qui résultait, finalement, de deux choses: à la fois souvent un mauvais entreposage ou des délais trop longs entre la capture et sa transformation en usine et, deuxièmement, des conditions de travail dans les usines qui ne permettaient pas de fabriquer un produit de qualité. Effectivement, notre industrie s'effondrait littéralement; on a vu d'ailleurs la faillite de Pêcheurs unis, reliée essentiellement à ces mauvaises conditions de développement. On a donc cherché comme gouvernement à relancer notre industrie des pêches.

Deuxièmement - et c'est le but de ce projet de loi - il faut, on s'en rend compte, intégrer nos préoccupations environnementales, nos préoccupations sportives aussi. Il est clair que, par exemple, la pêche sportive d'un saumon entraîne beaucoup plus de retombées économiques en termes de développement de l'industrie du loisir, de l'hôtellerie, de la restauration, du transport local, que la pêche commerciale du saumon; c'est bien évident. Il faut, je pense, miser d'abord sur le développement de ce type de pêche. Mais il y a des espèces qu'on ne pêche pas sur une base sportive et, à ce moment-là, on doit favoriser l'industrie de la pêche, et non seulement l'industrie de la pêche, mais de plus en plus - là, on commence à observer cela aussi dans le comté de Matane, cela n'existait pas à l'époque - des gens qui commencent à vouloir faire de l'aquaculture, c'est-à-dire l'élevage de la truite, du saumon, des moules, de la crevette. Cela va faire en sorte qu'on aura à proximité, à portée de la main, la possibilité de faire une récolte plantureuse sans avoir à dépenser dans des infrastructures considérables en mer, sans avoir à dépenser nécessairement dans des flottes de pêche qui n'ont jamais la garantie, évidemment, de récupérer le quota, le volume dont elles ont besoin pour nos usines. Ce projet de loi vise donc à compléter cette modernisation de l'industrie de la pêche.

Je termine, M. le Président, sur un dernier aspect de ce projet loi qui n'est peut-être pas l'aspect le plus important, mais qui est quand même fondamental aussi. Avant 1922, les provinces et le fédéral s'étaient rendu compte que, parce que les provinces étaient responsables du territoire et des richesses naturelles, mais que, par contre, la ressource en mer relevait du gouvernement fédéral, on se retrouvait avec des conflits de juridiction qui faisaient qu'un partait dans une direction pendant que l'autre partait dans une autre. Il n'y avait pas d'intégration. Il y avait des chevauchements et, finalement, l'industrie des pêches ne pouvait pas se développer. Sagement, en 1922, nos concitoyens avaient décidé de signer une entente entre le Québec et Ottawa et de confier au Québec l'administration. En juillet dernier, le gouvernement fédéral, unilatéralement, annulait cette entente et le présent projet de loi nous force à revenir à ce qui existait avant 1922. C'est regrettable, M. le Président. Je pense que, pour le développement des pêches, il devrait effectivement y avoir un gestionnaire, soit le gestionnaire qui s'est bien occupé du développement des pêches depuis 1976 et c'est le gouvernement du Québec.

Par conséquent, c'est un projet de loi qui va nous permettre de continuer sur la lancée entreprise, qui va faire en sorte que notre industrie des pêches puisse continuer à se développer et également que l'on puisse clarifier de la façon la plus précise possible les responsabilités relatives de chaque niveau de gouvernement puisqu'il ne semble pas, à l'heure actuelle, compte tenu des volontés du ministre fédéral des Pêches et des Océans, que l'on soit capable de revenir à une solution logique comme celle qui existait à partir de 1922, à la suite de l'entente entre les deux niveaux de gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint de l'Opposition et député de Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: M. le Président, c'est avec plaisir que j'interviens sur l'adoption de la troisième lecture du projet de loi 48. J'ai entendu hier le député-ministre de Lévis et je viens d'entendre le député-ministre de Matane. J'avais l'impression d'entendre deux êtres identiques quant à leur arrogance et à leur capacité de ne pas dire la vérité. Le député-ministre de Matane quitte et il a raison de quitter. Je veux d'abord relever certaines choses qu'a dites hier soir le ministre et député de Lévis en ce qui concerne le chef de l'Opposition, le député de Nelligan et le député de Saguenay.

Hier soir, dans son discours d'une heure sur le projet de loi 48, il a commencé à parler de l'absence du chef de l'Opposition, du député de Saguenay et du député de Nelligan. J'aurai au moins l'honnêteté, ce matin, de dire qu'il n'est pas ici, mais qu'il est en commission parlementaire. Ce sont des règles de démocratie et d'honnêteté aussi. Il a commencé à dire que le député de Saguenay et le député de Nelligan avaient fait une tournée et qu'ils ne connaissaient rien dans les pêches. Il a commencé à insulter le député de Huntingdon, hier soir, en disant qu'il ne connaissait rien dans les pêches. Le seul qui connaît véritablement cela, les pêches, et on l'a vu, c'est lui. D'ailleurs, cela paraît dans l'Est du Québec et sur la Côte-Nord et cela paraît aussi aux Îles-de-la-Madeleine, parce qu'il applique dans le secteur des pêcheries exactement le même principe de chantage au niveau des pêcheurs que dans le monde agricole. (11 h 30)

La règle de ce ministre, c'est le chantage, pour arriver à ses fins. Cela se voit partout en Gaspésie. Effectivement, les trois quarts de son intervention traitaient du chef du Parti libéral du Québec qui, récemment et, encore, en fin de semaine dernière, s'est rendu aux Îles-de-la-Madeleine, à Sept-Îles et à Matane. On a effectivement parlé de pêche. On a effectivement entendu parler de pêche de la part de gens qui pratiquent ce métier, qui gagnent leur vie avec cela et qui nous ont dit qu'ils déploraient la situation tout à fait inqualifiable actuellement dans laquelle sont plongés, à la fois, les pêcheurs et les industriels quant aux chicanes entre le fédéral et le provincial.

M. le Président, lors de l'étude de ce projet de loi en deuxième lecture, je me suis levé dans cette Chambre pour dire à l'ensemble de la députation qui était ici et aux citoyens qui nous écoutaient que, pour régler le problème et le contentieux des pêches au niveau du Québec, il fallait absolument qu'à la fois le ministre, député de Lévis, et le député de Matane au fédéral, soient relevés de leurs fonctions - je le pensais à ce moment - afin d'amener du monde neuf qui serait capable de mettre de l'eau dans leur vin et pour régler le conflit des pêches dans le meilleur intérêt des pêcheurs et des industriels et, donc, de la population du Québec.

Il est clair que je le pensais à ce moment. Si on analyse la performance de chacun, l'homme, le ministre qui est derrière ce projet de loi, il n'y a pas seulement vis-à-vis de l'article 48 qu'il y a des problèmes, il y a d'autres domaines aussi où ce ministre empiète littéralement avec ses gros sabots. On sait qu'il chausse grand et ses collègues du Conseil des ministres le savent très bien. Ne regardons que le cas du lac Saint-Pierre pour le rattacher à l'élément dont il parlait hier, la menace qui pesait sur le crabe, la menace qui pesait sur le homard quant à sa protection. Il s'agit de regarder ce que lui-même fait au niveau du lac Saint-Pierre. Je voudrais vous citer un extrait de ce que la présidente de la FAPEL disait du ministre: patauger librement dans les habitats les plus fragiles, les plus riches et les plus diversifiés au Québec, c'est ce que disait si bien Mme Hélène-Louise Élie. C'est un premier élément.

Je recevais une copie d'une lettre qui a été expédiée au premier ministre par les ZEC, signée de leur secrétaire, qui nous disait, et c'est en date du 31 mai: II nous apparaît très clairement à ce stade-ci que le ministre Jean Garon de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne voit dans un gouvernement qu'un seul ministère, c'est le sien. Est-ce que, depuis le dépôt de ce projet de loi à l'Assemblée nationale ou au niveau du Québec - le député de Duplessis nous en parlera certainement tantôt - ce ministre a démontré la moindre volonté de régler? Est-ce que, sur le plan public, il y a des preuves de bonne foi de cet individu qui, à l'intérieur même de son gouvernement, piétine d'autres ministres dans d'autres dossiers avant même d'accuser formellement et de façon définitive le ministre fédéral des Pêches et des Océans?

M. le Président, je l'écoutais hier nous dire que le fédéral ne porte que littéralement et continuellement des coups bas. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance d'une entrevue avec M. De Bané et loin de moi l'idée de défendre M. De Bané du fédéral. En tout cas, on a quand même... M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Côté: M. le Président, j'ai laissé littéralement parler le député de Matane qui a dit toutes sortes de sottises sur lesquelles on reviendra tout à l'heure. Je lisais donc l'entrevue de M. De Bané. Ce sera peut-être d'intérêt pour ceux qui n'ont pas eu la

chance de la lire. Il disait ceci dans un article rapporté par le journaliste du Soleil, Florent Plante, que vous connaissez bien, j'imagine: "À quelques reprises, lors d'une entrevue que le ministre fédéral Pierre De Bané accordait au Soleil, il y a quelques jours, ce dernier s'est dit las de cette querelle. Il souhaite faire la paix avec Jean Garon. C'est pour cela qu'à l'invitation de M. De Bané, il a rejoint vendredi dernier, à Rivière-du-Loup, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour tenter de trouver certains terrains d'entente. À la sortie, le ministre a dit: Quand c'est la guerre, ce n'est pas le temps de faire la paix. Vous le connaissez bien. Donc, c'était le temps de faire la guerre." Ce qui est intéressant, c'est que le ministre De Bané a montré de l'ouverture et vous allez le voir dans le texte qui suit. "M. De Bané ne comprend pas qu'il n'y ait pas déjà eu un rapprochement avec son homologue Jean Garon. Si nos objectifs étaient différents, je comprendrais. Mais nous voulons la même chose, le développement des pêches. Je comprendrais qu'il y ait un contentieux, dit-il, s'il s'agissait d'éducation, mais c'est différent avec les pêches. M. De Bané dit que Québec sauverait 50 000 000 $ par an s'il voulait cesser cette guerre. Rien n'empêcherait M. Garon d'aider à renouveler la flotte québécoise plus rapidement en même temps que d'aider les pêcheurs, les industriels par divers programmes modernes comme le font les autres provinces, suggère le ministre fédéral." Je vais terminer avec la dernière citation: "M. De. Bané a beaucoup de réticence vis-à-vis du modèle de développement choisi par M. Garon qui voudrait calquer sur le secteur de la transformation alimentaire, maintenant contrôlé par trois ou quatre grands "holdings", de type coopératives, fédérées ou Agropur. M. Garon veut faire quatre ou cinq grandes entreprises industrielles de pêche, mais qu'arrive-t-il ailleurs, s'interroge-t-il?"

M. le Président, vous me faites signe qu'il ne reste que deux minutes. Avant d'en arriver à ma conclusion, je ne peux pas laisser passer l'interrogation et les bêtises dites par le ministre de Matane à savoir que c'est lui qui a amené le développement des pêches sur la Côte-Nord et la Gaspésie. Et je ne vais prendre qu'un seul exemple qu'il a cité dès le départ à savoir qu'à Saint-Joachim-de-Tourelle, lors de son élection en 1976, il n'y avait que douze pêcheurs professionnels.

M. Bérubé, M. le ministre député de Matane, il est évident que vous ne connaissiez pas à l'époque votre comté pas plus que vous ne le connaissez aujourd'hui parce qu'il y avait en 1976, 62 pêcheurs professionnels à Saint-Joachim-de-Tourelle et pas 12 comme le prétend le ministre. Je serais très heureux d'aller livrer la prochaine bataille, d'aller seconder le candidat libéral dans le comté de Matane contre cet individu qui, depuis 1976, n'a pas su s'implanter au niveau du comté de Matane, préférant continuer à occuper sa résidence luxueuse de Sainte-Foy. En temps et lieu, M. le Président, je vous assure que nous pourrons définitivement aller livrer bataille là-bas.

Quant au projet de loi 48, y a de la volonté clairement exprimée et, récemment, de la part du ministre fédéral des Pêches et Océans, quant à ses intentions, quant à sa volonté de trouver des terrains d'entente avec le gouvernement provincial, entre autres, avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ce même ministre a réussi avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à s'entendre sur une ressource première qui est le saumon, et ce même ministre ne réussit pas à s'entendre avec un autre ministre qui est le député de Lévis. Je me pose la question si, effectivement, je ne devrais pas réviser le jugement que je portais au moment de l'étude en deuxième lecture à savoir qu'il fallait un déplacement des deux ministres pour régler le problème des pêches au Québec.

Ce ministre est le seul ministre, avec l'autre qui sera déplacé bientôt, le député de Lotbinière, qui n'a pas été déplacé dans ses fonctions. Au nom des pêcheurs de la Gaspésie et de la Côte-Nord, comme l'avait dit le député de Gaspé à l'époque, il est important, il est impératif que le premier ministre du Québec retire le dossier des pêches à ce ministre qui construit des usines dans le cas de Newport là où il y a déjà une usine, et qui fait double emploi des taxes des citoyens du Québec non pas au profit des pêcheurs, des industriels, mais au profit de sa volonté de faire là comme ailleurs l'indépendance du Québec en passant par les pêches. Merci. (11 h 40)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Champlain.

M. Marcel Gagnon

M. Gagnon: Merci, M. le Président. On a entendu beaucoup de discours sur le projet de loi 48; on sait qu'on en parle depuis décembre. Mais c'est toujours de plus en plus révélateur d'entendre les rouges, d'entendre l'Opposition nous accuser de choses qu'on ne croirait jamais entendre de la bouche de députés qui sont là pour défendre la cause des Québécois. Par exemple, celui qui vient de me précéder mentionne que le ministre De Bané veut acheter la paix. Il veut faire la paix. Il est prêt à s'entendre avec le ministre Jean Garon. C'est très facile. La porte est grande ouverte. Mais qu'il nous redonne ce qu'il nous a volé, c'est clair, l'entente sera très vite conclue. Qu'il nous

redonne nos permis de pêche. Qu'il nous redonne l'entente qu'il a annulée, qu'il a rompue unilatéralement en juin ou juillet, l'an dernier, une entente qui existait depuis 1922.

Si mon voisin empiète sur mon terrain régulièrement, à un moment donné, il a tout pris. Il ne reste qu'une partie de ma maison et mon voisin me dit: M. Gagnon, j'aimerais qu'on fasse la paix. Bien sûr, je suis prêt à faire la paix, mais redonne-moi mon bien. C'est clair. Que les rouges d'en face soient toujours prêts à acheter la paix au détriment des Québécois, je trouve cela épouvantable et je ne m'y habituerai jamais. Les pêcheurs, les Québécois et les Québécoises en général ne s'y habitueront pas, non plus.

Un autre député a dit: Le ministre Garon tient à son projet de loi 48 par fierté. Bien sûr! Nous sommes fiers, nous, d'être québécois. Nous sommes fiers, nous, de nos juridictions. Nous sommes fiers, nous, de les assumer, nos juridictions. Nous sommes assez fiers pour être capables de dire à ceux qui ne sont pas sur leur territoire: Vous allez nous laisser notre bébé. Vous allez nous laisser notre cour et on va cultiver notre jardin. C'est clair. Si c'est par fierté que le ministre Garon adopte la loi 48, je l'appuie doublement. Moi aussi, je suis fier. Je suis fier d'être québécois. Je suis fier d'un territoire qui nous appartient et, même dans le cadre du fédéralisme actuel, il faut être assez fiers pour être capables de faire respecter nos juridictions. Ce n'est pas un défaut d'adopter un projet de loi qui dit à l'ensemble des Québécois et surtout aux pêcheurs, à ceux qui vivent de l'industrie de la pêche: Nous allons faire respecter nos juridictions.

Ce n'est pas du droit nouveau. C'est une juridiction que nous avons toujours eue: même avant l'entente de 1922, on avait des pouvoirs sur les pêches. Une entente a été conclue en 1922 au temps où on avait un fédéralisme plus décentralisé et moins dominateur. Cette entente clarifiait les juridictions du Québec dans le domaine des pêches. Mais, même avant cette entente, on avait des pouvoirs dans le domaine des pêches. Qu'est-il arrivé? Le cher M. De Bané, qui veut faire la paix, après nous avoir enlevé nos outils de travail, nous dit: Maintenant que je t'ai tout enlevé, viens on va se donner la main et on va faire la paix. Mais ce cher M. De Bané a rompu cette entente unilatéralement il y a maintenant près d'un an. À cause de l'entente, lorsqu'on a eu à refaire les lois dans le domaine des pêches, on a laissé aller un certain nombre de choses, en 1970, entre autres, parce qu'on se disait: Cela ne nous donne rien de le mettre dans la loi. Il y a une entente depuis 1922. Donc, on a laissé aller un certain nombre de choses. Maintenant qu'on a rompu cette entente, il y a un vide juridique qu'il faut combler, parce qu'on a certainement la volonté, non seulement dans le domaine des pêches, d'assumer tous les droits qu'on a même à l'intérieur de la constitution. Lorsqu'on demande de dire la vérité, je pense que c'est cela, la vérité.

Le gros problème qu'on a avec le gouvernement fédéral actuel, c'est que, par tous les moyens imaginables, on vient affaiblir la position du Québec et on essaie de montrer ensuite que c'est le Québec qui est chicanier. Vous l'avez vu dans d'autres domaines. Dans le domaine du monde municipal, par exemple, alors qu'on savait fort bien que le gouvernement fédéral n'avait pas le droit d'aller donner de l'argent aux municipalités, qu'est-ce que les députés fédéraux faisaient? Ils disaient aux municipalités: Montez-vous un organisme à but non lucratif. Montez-vous n'importe quelle patente. Demandez-nous de l'argent et on vous donnera de l'argent par cette porte. Est-ce logique? Est-ce honnête? Un individu qui agirait comme cela serait amené rapidement devant les tribunaux. Et nous, on va accepter cela de la part du gouvernement fédéral qui empiète partout sur nous! Quand il s'agit de leur domaine, quand il s'agit d'un domaine qui leur appartient, là où il y a des ententes signées ou des ententes à renouveler, ils font comme on l'a encore vu cette semaine avec le ministre Lalonde qui dit: Comme le Québec ne veut pas s'entendre, on va intervenir dans le développement économique avec un montant de 104 000 000 $ ou 105 000 000 $. Mais faut-il être assez bas? Tout ce qu'on demande pour renouveler l'entente n'est rien de neuf, rien de nouveau. C'est ce qui a été signé en 1974, dans le temps des "rouges". Pas une virgule n'a été ajoutée. Le ministre responsable des ententes fédérales-provinciales l'a bien dit encore hier: C'est la même entente qu'on veut renouveler. On nous dit qu'on ne veut pas discuter, qu'il est impossible de renouveler des ententes avec nous. Un instant! Je pense qu'il faut descendre assez bas pour faire des choses semblables.

Il y a d'autres domaines. Il y a le domaine économique. Si on a 105 000 000 $, pour poursuivre mon exemple, à dépenser au Québec pour relever l'économie, pourquoi ne pas investir 3 000 000 $ dans l'usine Canron à Trois-Rivières? Il y a aussi des ententes là-dessus. Il y a 300 travailleurs qui espèrent retrouver leur travail depuis deux ans. Ce sont 300 travailleurs qui ont été patients jusqu'ici. Pourquoi? Il y a 105 000 000 $ disponibles. On n'a pas besoin de signer d'entente particulière puisque tout est fait. Nous avons annoncé nos subventions pour l'usine Canron. Il manque 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ pour faire rouvrir les portes de l'usine. Lorsqu'on vient nous faire accroire que c'est nous qui ne voulons pas signer

d'entente, il y a tout de même un bout à être malhonnête.

La loi 48 vient réaffirmer les droits du Québec. Elle vient dire aux producteurs, aux pêcheurs, à ceux qui vivent sur le territoire marin que le vide juridique sera finalement comblé par la loi 48 et qu'on reprendra les pouvoirs qui nous appartiennent. C'est simple. Il n'y a pas de honte à cela. Si c'est être fier de le faire, je suis fier qu'on le fasse.

Jusqu'ici, on a toujours administré les pêcheries un peu comme du folklore, en termes un peu folkloriques. C'était peut-être payant pour le député de Bonaventure, par exemple, en période électorale, de distribuer certaines subventions, etc., mais on a développé environ 6% seulement de la capacité de pêche de l'Est du Canada. Nous disons: La pêche n'est plus du folklore. C'est une industrie importante, aussi importante que l'agriculture ou que n'importe quelle autre industrie. Les gens qui vivent de la pêche ont le droit d'en vivre. On a adopté des lois pour leur donner l'avantage de le faire. Avec la loi 48, ce qui désorganise un peu le gouvernement fédéral - c'est pour cela, d'ailleurs, qu'on a retiré l'entente de 1922 - c'est qu'on nous voit aller et on sait qu'on va prendre notre place. On sait qu'on va développer un produit de qualité. On sait que le marché québécois qui est le nôtre, qui est occupé par d'autres, sera occupé par nous, par nos pêcheurs, avec nos produits marins et avec les Québécois qui travaillent là-dedans. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon.

M. Claude Dubois

M. Dubois: Merci, M. le Président. Nous en sommes donc, ce matin, à la troisième lecture du projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives. L'intervenant qui m'a précédé indiquait que le projet de loi est en discussion depuis le mois de décembre 1983. C'est très vrai. Si ce projet de loi est toujours en discussion aujourd'hui, c'est qu'il n'est pas acceptable et que nous, de l'Opposition, devions nous y opposer. (11 h 50)

À titre de membre de la majorité servile, le député de Champlain, naturellement, n'avait d'autre choix que d'appuyer ce projet de loi. Qu'il soit péquiste ou souverainiste, le projet de loi est bon et son contenu n'a pas d'importance. Ce n'est pas le cas de ce seul projet de loi, c'est l'habitude, chez les péquistes, de ne jamais s'opposer à ce qu'un ministre propose, bon ou pas bon.

Hier soir, j'ai eu l'occasion d'écouter un discours d'une heure. Au tout début de cette troisième lecture du projet de loi 48, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation nous a livré un discours passablement folichon, qui n'avait ni queue ni tête, qui a duré une heure. Il a déblatéré sur tout ou sur tous, il a tiré sur à peu près tout ce qui bouge et s'est attaqué à peu près à tout le monde. Lui seul est clairvoyant, brillant, intelligent et en possession de la vérité; tous les autres intervenants sont des imbéciles, c'est à peu près comme cela que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation les traite.

Pendant cette heure, au lieu de s'employer à rassurer les pêcheurs et tous les intervenants du domaine des pêches, le ministre a provoqué encore plus d'inquiétude, il l'a amplifiée. Pourtant, c'est lui, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui a plongé le monde des pêches dans le marasme actuel. Le projet de loi qu'il a présenté et qui est débattu depuis le mois de décembre 1983 ne respecte pas la majorité des intervenants dans le monde des pêches. Cependant, le ministre se refuse à s'attribuer quelque responsabilité que ce soit et rejette le blâme sur tous, en commençant par M. De Bané, le gouvernement fédéral, en passant par nous, du Parti libéral du Québec, pour avoir retardé l'adoption de son projet de loi. Il nous blâme du fait que le projet de loi 48 ne soit pas encore sanctionné.

N'eût été le Parti libéral, ce projet de loi serait sanctionné aujourd'hui, c'est certain, mais au détriment de tous les pêcheurs du Québec et aussi de l'industrie de la pêche. Il nous accuse d'être responsables du fait que ce projet de loi ne soit pas sanctionné. Je pense que nous avons fait un travail intelligent, un travail qu'il fallait faire. Notre porte-parole en matière des pêcheries a livré tous les commentaires qu'il devait faire sur ce projet de loi et, s'il y a un retard actuellement au niveau de la sanction de ce projet de loi, c'est parce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne veut entendre personne, ne veut écouter personne, n'est pas intéressé à écouter qui que ce soit.

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'a pas voulu répondre à la seule et unique demande formulée par les pêcheurs, soit celle d'être entendus ici, en commission parlementaire. Le ministre prétend que ce projet de loi est valable, qu'il respecte tout le monde. Pourtant, tous les intervenants du monde des pêches ne l'entendent pas de cette façon. En toute décence, le ministre aurait dû répondre à cette seule demande formulée par le monde des pêches. Je comprends que la suffisance du ministre l'ait empêché de le faire, mais j'espère qu'à l'avenir il sera plus respectueux des agriculteurs ou des pêcheurs.

Le ministre a aussi parlé des droits du

Québec. Dans ce sens, on n'a pas de leçon à recevoir de personne. S'il y a un parti qui a défendu les droits du Québec dans le passé, c'est bien le Parti libéral. Je pense que les péquistes ne peuvent pas en dire autant quand leur premier ministre a perdu le droit de veto du Québec, il n'y a pas très longtemps; je pense que vous vous en souvenez tous. C'est ce que le Parti libéral devra aller chercher de nouveau aussitôt qu'il reprendra le pouvoir, et c'est pour bientôt, je peux vous l'assurer. On n'a pas de leçon à recevoir du Parti québécois dans ce domaine. Nous sommes tous pour le respect des juridictions du Québec, nous sommes tous pour le respect des droits du Québec, mais seul le Parti libéral met ces choses en application, seul le Parti libéral peut vraiment respecter les droits du Québec. Il l'a prouvé dans le passé, ce que le gouvernement péquiste ne peut plus dire aujourd'hui.

Après avoir perdu le droit de veto, après avoir perdu plusieurs éléments qui favorisaient les Québécois, aujourd'hui, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation prétend qu'il veut préserver les droits du Québec par son projet de loi 48, alors que c'est tout le contraire qui va se produire puisqu'il vient d'engager une guerre à n'en plus finir avec le gouvernement fédéral et avec toutes les provinces maritimes. Il a l'intention de définir un fond marin sur lequel on dira que le Québec a juridiction. Cela va être très joli de voir ce qui va arriver avec l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve. Toutes vont vouloir avoir un fond marin, parce que le Québec ne peut tout de même pas s'emparer de tout.

C'est par des discussions avec les pêcheurs, avec les autres provinces et avec le gouvernement fédéral qu'on peut s'entendre, mais M. Garon n'aime pas discuter. M. Garon est en possession de la vérité. Il connaît tout, il sait tout, il est brillant et intelligent, comme il le dit lui-même. Alors, nous sommes dans une situation pire que celle où on était avant la présentation du projet de loi.

On peut s'attendre aussi à des batailles juridiques à cause du projet de loi 48. C'est loin d'être fini. Cela pourrait être porté jusqu'en Cour suprême par les autres provinces. Tout ce qu'on peut dénoncer aujourd'hui, c'est le contenu du projet de loi 48, l'arrogance et la suffisance du ministre, le manque de respect envers les pêcheurs et envers les industries de la pêche. Nous ne pouvons appuyer ce projet de loi qui est inacceptable pour nous, c'est certain. Nous l'avons dit et nous le redisons aujourd'hui.

Il y a un autre élément que je voulais soulever avant de terminer, c'est celui qui donne des pouvoirs abusifs au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, des pouvoirs de perquisition sans mandat, de saisie d'équipement sans mandat, qui vont directement à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne, à l'encontre de la charte canadienne des droits. Je comprends que le ministre, à titre de séparatiste, se fout de la charte canadienne des droits, mais il reste qu'il ne devrait pas se foutre du droit et des privilèges des pêcheurs du Québec qui vont être dans une situation des plus désagréables et qui vont pouvoir être saisis de leurs biens, se voir perquisitionner par des agents, des inspecteurs, sans défense et sans qu'un mandat leur soit présenté. Je crois que c'est l'un des rares projets de loi qui concèdent à un ministre des pouvoirs aussi abusifs. Dans ce sens, nous ne pouvons respecter ces éléments du projet de loi qui donnent de tels pouvoirs à un ministre, peu importe lequel.

Nous, du Parti libéral, préconisons le dialogue, premièrement, entre les intervenants du monde des pêches, entre les provinces, avec le gouvernement fédéral, avec le ministre fédéral des Pêches. Nous préconisons aussi plus de respect envers les pêcheurs, envers les industries de la pêche. Dans ce sens, tant que le ministre ne s'assoira pas et ne refera pas ses devoirs, nous ne pouvons accepter le projet de loi comme tel. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: M. le Président, dix minutes pour parler en Chambre du projet de loi 48 et des pêcheries, c'est très court. On pourrait en parler durant des heures et des heures. On pourrait aussi parler de l'attitude du Parti libéral du Québec, c'est-à-dire la succursale du gouvernement fédéral d'Ottawa, pendant de longues heures aussi.

Je viens d'entendre le député de Huntingdon dénoncer le projet de loi 48, dénoncer le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dénoncer, en fait, le pouvoir que veut reprendre le Québec face aux rapatriements qu'a faits le gouvernement fédéral en 1982 et en 1983, mais je n'ai jamais entendu, en aucun temps, le Parti libéral dénoncer le gouvernement fédéral lorsque ce dernier a rapatrié les pouvoirs qu'avait le Québec depuis 1922; ces pouvoirs furent rapatriés en 1982 dans un certain domaine et le reste en 1983.

Pour faire une rétrospective, il faudrait parler de l'entente de 1922 sur les pêches maritimes. À la suite de plusieurs décisions rendues par les tribunaux supérieurs du Canada et le Conseil privé, que le Parti libéral connaît très bien, en matière de pêcheries, le gouvernement canadien et le gouvernement du Québec se sont entendus en 1922 pour que le gouvernement du Québec

administre au nom du gouvernement canadien, à compter du 1^er avril 1922, les règlements de pêche se rapportant au Québec adoptés en vertu de la Loi sur les pêcheries du Canada. Cette entente fut conclue entre les deux paliers de gouvernement pour éviter aux pêcheurs et aux personnes autrement intéressées aux pêcheries et à leurs produits les inconvénients et les frais d'un double régime de contrôle de leurs activités. Je le répète, M. le Président: Pour éviter aux pêcheurs et aux personnes autrement intéressées aux pêcheries et à leurs produits les inconvénients et les frais d'un double régime de contrôle de leurs activités. (12 heures)

II y a lieu de préciser que les pouvoirs délégués au Québec étaient de nature administrative et non législative, cette dernière compétence demeurant exclusive au gouvernement fédéral qui ne veut pas la déléguer à un gouvernement provincial. C'est par cette compétence législative que le gouvernement fédéral peut unilatéralement, comme il l'a fait d'ailleurs, adopter des décrets pour modifier les règlements de pêche qui sont administrés, par délégation, par le gouvernement du Québec et restreindre et même annihiler les pouvoirs administratifs du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Grâce à cette délégation d'autorité en matière de pêcheries obtenue du gouvernement canadien, le gouvernement du Québec, depuis le 1^er avril 1922, a pu administrer seul et de façon suffisamment autonome les activités de pêche sur son propre territoire.

L'évolution rapide des techniques et des instruments de pêche, ainsi que le développement considérable des activités de pêche dans les eaux du golfe et de l'Atlantique Nord ont incité petit à petit le gouvernement canadien non seulement à exercer son autorité législative réglementaire sur la pêche maritime, mais aussi à reprendre plus ou moins complètement l'administration des règlements de pêche en territoire québécois. Ainsi, au début de l'année 1982, le gouvernement canadien a modifié les règlements de pêche pour soustraire à l'autorité du gouvernement du Québec la pêche des pétoncles, de la crevette, du hareng ou du poisson de fond au moyen d'un engin mobile à partir d'un bateau de 35 pieds et plus, la capture du phoque au moyen d'un bateau de 35 pieds et plus, de même que les bateaux qui pêchent à l'extérieur du golfe Saint-Laurent.

Plus récemment, c'est-à-dire le 8 juillet 1983, le gouvernement du Canada a retiré au gouvernement du Québec une autre partie importante de l'autorité qu'il lui avait reconnue jusqu'alors, c'est-à-dire depuis 1922, et ce par la modification du règlement sur la pêche au homard, du règlement sur la pêche au crabe de l'Atlantique et du règlement sur la protection des phoques. Le gouvernement du Québec s'est vu retirer toute autorité sur la capture du phoque, ainsi que sur la pêche commerciale et sportive dans les eaux à marée, y compris la pêche au homard et au crabe de l'Atlantique. Le gouvernement du Canada n'a laissé au gouvernement du Québec que l'autorité nécessaire pour l'application des dispositions du règlement de pêche du Québec applicables aux espèces anadromes et catadromes.

M. le Président, j'ai eu l'occasion, en avril 1983, de participer à une tournée en Islande. Je voudrais informer cette Chambre et la population du Québec de ce qui existe en Islande. L'Islande, avec 230 000 habitants, indépendante depuis 1918, a une flotte de pêche de 77 bateaux hauturiers, 440 bateaux côtiers, 107 usines et 76 propriétaires d'usines. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a mentionné de quelle façon se coordonnent les pêches en Islande et en Scandinavie. J'ai eu l'occasion de visiter certaines usines. J'ai également eu l'occasion de discuter avec le ministre responsable des pêcheries en Islande. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation parlait de la bonne entente qui existait. Par exemple, concernant la mise en marché des produits marins, il n'y a qu'une seule marque de produits qui sort de l'Islande pour aller sur le marché international, et ce de 107 usines différentes, et c'est la marque Celandic. On peut dire qu'avec la façon de procéder en Islande, qui contrôle entièrement ses produits, sa mise en marché et son propre territoire même dans la zone de 200 milles, ce même gouvernement de l'Islande a réussi à conclure des ententes concrètes et 62% du marché extérieur de l'Islande dans le domaine des pêches, c'est-à-dire de l'exportation, est adressé aux États-Unis. Tout cela pour vous dire que, lorsqu'on est autonome, lorsqu'on est souverain, on peut arriver à des choses qui sont vraiment concrètes.

Tout à l'heure, le député de Charlesbourg a parlé de la bonne foi du ministre De Bané. Il a parlé de la mauvaise foi du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il a parlé de chantage de ce dernier face aux pêcheurs, face aux industriels de la pêche et face au gouvernement fédéral. Il a mentionné aussi un article du journal Le Soleil sous la plume de M. Florent Plante. J'ai eu l'occasion de lire cet article et, comme d'habitude, M. De Bané parle, en fait, pour ne rien dire. Il accuse tout le monde, mais sans pour autant dévoiler les solutions qu'il pourrait préconiser en entente avec le gouvernement du Québec. Il n'a pas parlé de cela.

Le député de Charlesbourg a parlé de chantage. Je vais vous donner un exemple de chantage du gouvernement fédéral. En octobre 1983, le gouvernement du Québec

prépare un plan d'investissement dans les pêches maritimes, en particulier dans le domaine des usines de transformation à l'est de Sept-Îles, c'est-à-dire de Sept-Îles à Blanc-Sablon et, en particulier, sur la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent. Au même moment où le gouvernement du Québec préparait ce programme, le ministre De Bané, par le biais de son homologue André Maltais, se rend sur la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent et annonce des investissements de 9 800 000 $ dans les usines existantes, c'est-à-dire les salines, mais il pose une condition. Je voudrais bien que le député de Charlesbourg écoute la condition d'investissement du gouvernement fédéral posée par M. De Bané lui-même. Cette condition était que, si les associations de pêcheurs et les pêcheurs voulaient obtenir ces 9 800 000 $, elles devaient obtenir toutes les lettres patentes sur les usines et les terrains qui appartiennent actuellement au gouvernement du Québec, c'est-à-dire au MAPAQ. Si ce n'est pas là une condition qui est déplorable pour faire des investissements en Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, je me demande ce que c'est.

De 1974 au 1er avril 1984, il y avait une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional a, lui-même, depuis plusieurs mois, fait demande sur demande au gouvernement fédéral pour que cette entente soit renouvelée à la lettre, c'est-à-dire la même entente qu'il y avait en 1974, que les libéraux eux-mêmes, c'est-à-dire les gens d'en face, avaient contribué à faire signer en 1974. Voici la question que je me pose: Lorsque M. De Bané, dans l'article du Soleil, fait allusion à de telles ententes, pourquoi n'a-t-il pas lui-même mentionné qu'il était d'accord avec le renouvellement de cette entente de 1974 parce que, précisément, le gouvernement du Québec était d'accord?

M. le Président, je pense qu'après les efforts qui furent effectués par le gouvernement du Québec et ce, depuis de nombreuses années... On n'a qu'à prendre l'exemple dans le domaine de la flotte de pêche de ce qui était fait en 1976 par l'ancien gouvernement, avec son système de subventions sur le bras: la construction de trois bateaux au Québec. Dans le programme du Parti libéral que vous aviez, vous les libéraux, de 1970 à 1976, à l'époque où vous étiez au pouvoir, qu'est-ce que vous avez fait dans le domaine des pêches? On entend tous les libéraux crier à tour de bras contre le gouvernement du Québec et contre l'attitude du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation parce qu'il veut récupérer des pouvoirs que nous avions et qui nous ont été enlevés, en commençant en 1982 pour se terminer en 1983.

L'attitude actuelle du gouvernement fédéral est à peu près celle-ci: on prend les pouvoirs en ce qui a trait au contingentement, on prend les pouvoirs pour émettre les permis, on prend les pouvoirs sur le contrôle des usines et vous, le gouvernement du Québec, vous allez continuer à subventionner les bateaux de pêche, les usines et les agrès de pêche. C'est ce que nous disent les gens d'Ottawa et c'est ce que sanctionne le Parti libéral du Québec. (12 h 10)

Je trouve cela vraiment déplorable, après tous les efforts qui ont été faits par le gouvernement du Québec. J'ai dit tout à l'heure: Trois bateaux subventionnés par le gouvernement du Québec de Bourassa, en 1976, pendant que, de 1977 à 1983, le gouvernement du Québec en a subventionné plus de 175. Si ce n'est pas cela, renouveler une flotte de pêche! En plus de renouveler la flotte de pêche et de la subventionner, on a subventionné plusieurs propriétaires d'usines au Québec pour la transformation et pour rendre les usines comparables à celles de n'importe quel pays du monde.

Je termine en vous disant ceci, M. le Président. Tant et aussi longtemps qu'il y aura un gouvernement du Parti québécois à Québec, nous allons continuer d'arrache-pied à défendre, d'abord, les intérêts du peuple québécois, à défendre l'intégrité du territoire québécois et aussi à défendre, en particulier, le domaine des pêcheries, c'est-à-dire les pêcheurs, les transformateurs et les populations des villages éloignés. Merci.

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci. Le projet de loi 48 sur les pêcheries n'affecte pas seulement les pêcheurs de la Gaspésie, mais c'est un projet de loi qui a des effets sur toute la population. Je voudrais parler de deux aspects particuliers: premièrement, les relations fédérales-provinciales; deuxièmement, les pouvoirs que le projet de loi accorde au ministre.

Celui qui m'a précédé, le député de Duplessis, a mentionné qu'il y avait une entente entre le fédéral et le gouvernement du Québec et que le gouvernement fédéral, apparemment, aurait rompu l'entente unilatéralement. Ce que le député de Duplessis n'a pas mentionné, c'est que du point de vue juridique - je n'essaie pas de justifier ce qui est arrivé, les chicanes entre les deux ministres - c'était une délégation de pouvoirs, par l'entente de 1922, du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec, ce qui est permis d'après notre constitution.

Quand l'entente a été rompue, la réponse à ce geste ou à ces événements, ce

n'était pas de présenter un projet de loi avec des aspects légaux douteux qui allaient provoquer la confrontation. Ce n'est pas cela, la réponse. Peut-être que la réponse aurait dû être, de la part des deux premiers ministres, celui du Canada et celui du Québec, de relever de leurs fonctions les deux ministres qui ne pouvaient pas s'entendre plutôt que de placer les pêcheurs dans une situation où ils doivent subir un projet de loi qui va seulement leur causer des tracasseries et qui va provoquer la continuation de la confrontation entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.

On a vraiment vu les objectifs du projet de loi. Le député de Duplessis les a clairement énumérés. Quand on sera indépendant, on va pouvoir adopter toutes les lois qu'on veut et on va pouvoir légiférer sans l'interférence du gouvernement fédéral. C'est à cela qu'on s'oppose. C'est exactement cela. On veut provoquer cette confrontation pour pouvoir justifier l'option indépendantiste du Parti québécois, parce que ce n'était pas nécessaire pour le gouvernement, le présent ministre d'adopter un projet de loi, d'inclure dans ce projet de loi des aspects légaux douteux, où clairement le gouvernement du Québec n'a pas juridiction.

Quelles seront les conséquences? Il pourrait certainement y avoir contestation. Quand il y a une contestation, que peut-il arriver? Premièrement, si on perd le litige devant les tribunaux, on perd notre pouvoir de négociation. On a vu ce qui est arrivé avec Terre-Neuve. Terre-Neuve réclamait certains pouvoirs. La Colombie britannique réclamait certains pouvoirs. Elles ont insisté pour aller devant la Cour suprême. Elles ont perdu. Maintenant, elles ont perdu tout pouvoir de négociation devant le gouvernement fédéral. On dit au gouvernement du Québec: Si vous voulez vraiment protéger les intérêts des Québécois, si vous voulez vraiment protéger la juridiction québécoise et augmenter l'aide qu'on pourrait donner aux pêcheurs de la région, ce n'est pas en incluant des aspects du projet de loi qui vont être déclarés illégaux ou qui pourraient être déclarés illégaux. À ce moment-là, on perd tout pouvoir de négociation et on contrevient à l'objectif qu'on s'était fixé. C'est une conséquence.

L'autre conséquence, c'est qu'il va falloir réaliser - je pense que la majorité de la population le réalise - que ce n'est pas en provoquant continuellement des confrontations avec le gouvernement fédéral à des fins politiques qu'on va aider la population. On peut donner des exemples dans toutes sortes d'autres domaines où on n'utilise pas les fonds fédéraux qui sont disponibles pour la population parce qu'on ne veut pas accréditer le gouvernement fédéral. Je pourrais vous donner la liste des sommes disponibles, par exemple, dans la construction, le prolongement de la route de Mirabel, la rénovation de la ligne Montréal-Deux-Montagnes où il y a 40 000 000 $ de fonds fédéraux. Le gouvernement du Québec ne les utilise pas pour améliorer, moderniser les équipements et donner un service aux usagers. Non. Pourquoi? Parce qu'il ne veut pas accréditer le gouvernement fédéral pour ses propres fins politiques. Je crois que c'est une erreur et que la population ne veut plus de querelles stériles.

Si vous examinez le projet de loi, vous constaterez qu'il n'apporte pas de solutions aux problèmes des pêches. Ce n'est pas un projet de loi qui va augmenter les subventions, les budgets et l'aide qui sera accordée aux pêcheurs. Non, c'est un projet de loi qui est axé sur la querelle De Bané-Garon, fédérale-provinciale. On veut accroître sa juridiction. On veut essayer de démontrer qu'on défend les intérêts des Québécois, non pas en essayant de résoudre les problèmes des pêcheries, mais en voulant faire la preuve que nous, au Québec, on pourra faire cela en augmentant notre juridiction. M. le Président, je vous dis que c'est une querelle stérile dont la population ne veut plus.

La deuxième raison pour laquelle nous sommes contre le projet de loi a trait aux pouvoirs qui sont accordés au ministre. Le ministre se donne le pouvoir lui-même d'octroyer le nombre de concessions qu'il fixe et détermine. Mes collègues ont mentionné d'autres aspects du projet de loi auxquels on s'oppose, mais je vais vous en mentionner d'autres qui comportent des principes fondamentaux pour l'administration d'un gouvernement. Si on permet cela, ce sera un précédent; c'est une pratique qu'on ne peut pas accepter dans d'autres ministères, pas plus qu'on ne peut l'accepter au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le ministre se donne le droit d'octroyer le nombre de concessions. Il choisit les concessionnaires selon les critères et une procédure qu'il détermine.

Franchement, nous avons entendu dans cette Chambre cette semaine les questions qui ont été posées sur le patronage, sur certaines pratiques douteuses. Il y avait même un article dans les journaux au mois de mars où les agriculteurs de Mirabel, par exemple, se plaignaient qu'ils étaient pénalisés par le ministre Garon. Je cite l'article: "Ceux-ci accusent Me Jean Garon d'avoir ordonné aux fonctionnaires de l'Office du crédit agricole du Québec de n'octroyer aucun prêt et subvention aux agriculteurs de Mirabel, ce qui a été confirmé par le ministre Garon. C'est une attitude discriminatoire." On a fait apparemment la preuve que pour les fins du ministre - des

fins politiques - il y a des subventions qui sont accordées et des subventions qui ne le sont pas. On ne peut pas se permettre - à preuve, ce qui s'est produit dans le passé, ce qu'on voit dans d'autres ministères - de donner de tels pouvoirs à un ministre. On lui a dit en commission parlementaire: Donnez les critères. Donnez les règlements qui vont s'appliquer dans tous les aspects de cette loi. Faites venir les intervenants, ceux qui demandent d'être entendus devant ce gouvernement pour faire leurs représentations au gouvernement quant à l'application et au contenu du projet de loi. Pourquoi le ministre a-t-il refusé? Ce sont des questions que non seulement nous nous posons, mais qui sont posées par les gens du milieu. Si le ministre n'avait rien à cacher et qu'il voulait vraiment avoir un projet de loi pour le bénéfice de ceux qui sont les victimes dans le moment, de ceux qui auraient pu obtenir des aspects qui leur sont favorables dans le projet de loi, il les écouterait. Puisque le ministre a même refusé de les entendre, c'est un aveu de sa part qu'il a des intentions qui vont à l'encontre de ceux qui vont être assujettis à ce projet de loi. (12 h 20)

Le projet de loi contient des tracasseries. On va être obligé d'obtenir un double permis. Mettez-vous à la place de ces pauvres personnes qui vont être assujetties à cette administration, à la discrétion complète du ministre, un double permis. Il faudra en demander un au Québec et l'autre à Ottawa pour avoir la permission de gagner sa vie. Franchement, on oublie trop souvent l'aspect humain des conséquences de nos lois. On veut défendre des principes de juridiction. On veut défendre des principes d'idéologie, mais où, dans tous ces principes, dans toutes ces contradictions, dans tout ce contenu de la défense de ces principes, se trouvent les droits des individus qui seront affectés par cela? Où se trouve le bénéfice de l'industrie?

Pour ces raisons, nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi. Nous ne pouvons pas continuer ces querelles stériles contre le gouvernement fédéral, appuyer ces querelles qu'on veut provoquer, pour dire ensuite à la population - après des décisions rendues par les tribunaux qui sont naturellement liés par la loi et qui disent: Cet aspect de la loi n'est pas légal - que le gouvernement fédéral, les tribunaux, la Cour suprême agissent contre les intérêts du Québec, alors que la première solution est de présenter des projets de loi à cette Assemblée qui respectent nos lois, qui respectent le milieu, qui respectent les gens qui y seront assujettis. Quand vous présentez des projets de loi qui ont ces principes et ces conséquences, vous n'avez pas de difficulté à vous faire appuyer par l'Opposition. Mais quand vous présentez des projets de loi qui provoquent la confrontation, qui vont causer des tracas à l'industrie et qui vont brimer les droits de ceux qui y sont assujettis, alors, nous devons vous dire non. C'est pour ces raisons qu'on vous dit non au projet de loi 48.

Le Président: M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. le Président. Je ne suis pas un fils de pêcheur, bien sûr, je serais honoré de l'être, je suis un fils de cultivateur, cependant. Je me demande si les pêcheurs qui nous regardent à l'Assemblée nationale aujourd'hui voient dans les discussions que nous émettons si nous parlons du fond du problème, si nous parlons de leur métier ou si, dans les conversations que nous avons, on voit, de ce côté-ci de la Chambre, un groupe de parlementaires qui défendent les pouvoirs québécois et, de l'autre côté, par parti fédéral interposé, des gens qui défendent les intérêts d'un autre Parlement.

Je dirais: Vous, pêcheurs, femmes de pêcheurs ou fils de pêcheurs qui nous regardez, j'ai bien l'impression que c'est peut-être difficile pour vous, en regardant les débats que nous avons, d'essayer de vous faire une idée de la loi que nous étudions. On voit qu'en dehors de l'eau, en dehors des bateaux, en dehors des usines, la discussion que nous avons en est une sur des pouvoirs. De ce côté-ci de la Chambre, pêcheurs, femmes de pêcheurs, fils et filles de pêcheurs, rassurez-vous, le projet de loi est là, parce que nous prenons votre cause en main et nous vous aiderons jusqu'au bout du possible. Le projet de loi en est une preuve. C'est sûr.

Pourquoi, de l'autre côté, est-ce ainsi dans le domaine de la pêche? C'est ainsi par terre, par mer, par eau et par attaque sous-marine. Pourquoi, de l'autre côté, est-ce une bataille de juridiction continuelle que nous faisons? Les libéraux se disent: Tant et aussi longtemps que le Parti québécois sera au pouvoir - parce qu'ils prétendent toujours prendre le pouvoir à la prochaine élection -il faut, de connivence avec Ottawa, s'organiser pour que le Québec perde des pouvoirs le plus possible avec notre coopération - c'est ce que se disent les libéraux du Québec - pour pouvoir vont dire, lors de l'élection: Ce parti, qui était censé défendre les Québécois, les agriculteurs, les pêcheurs, est le parti qui a le plus diminué le Québec durant ses deux mandats, plus que n'importe quel autre parti avant.

Il faudrait être aveugle pour ne pas se rendre compte de cette façon d'agir. Avec la coopération ottawaïenne, le Parti libéral d'en face se dit: On s'organise, pendant que le Parti québécois est là, pour que le Québec

soit de plus en plus diminué, avec votre aide. Diminuez ses pouvoirs le plus possible et nous vous garantissons que, si nous prenons le pouvoir, nous signerons avec vous tous les papiers de soumission que vous voudrez bien nous présenter, tous les papiers de soumission. On ne s'en cache môme pas. Les candidats à la chefferie du Parti libéral fédéral, MM. Turner et Chrétien, ont hâte, disent-ils, que M. Bourassa revienne au pouvoir afin de signer le rapatriement de la constitution. On ne s'en cache même pas.

Il en est de même pour les pêcheurs. Pêcheurs qui nous regardez - le député de Duplessis, avant moi, en a parlé - en 1982 et 1983, le gouvernement fédéral est venu mettre la patte encore sur les ententes que nous avions signées sous le gouvernement Taschereau, en 1922. Il vient encore piger, nous enlever des pouvoirs pour minimiser ceux qui sont les flambeaux de la fierté québécoise, c'est-à-dire les défenseurs, les élus, le gouvernement du Parti québécois, pour nous amoindrir, amoindrir le Québec. Nous diminuer, nous rapetisser, nous mettre à plat ventre, s'ils le peuvent, tout cela fait, on dirait, leur fierté. C'est sur le corps des Québécois qu'ils veulent se hisser au pouvoir, avec la complicité du gouvernement d'Ottawa.

On ne néglige rien, on ne néglige rien et on fait des allusions ombrageuses, marécageuses, pleines de sous-entendus pour défendre cette fée magnifique qu'est le fédéral. D'ailleurs, on l'appelle la "fée-des-rations" canadienne. Ils défendent cette "fée-des-rations" canadienne, en disant: Tant et aussi longtemps que le Parti québécois sera là, cette fée, ses rations, elle en donnera le moins possible au Québec, cette confédérée. Et on fait des allusions à peine voilées. On faisait même allusion au poids physique du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On disait de l'autre côté: On le voit venir avec ses gros sabots et nous savons qu'il chausse très grand. Lorsque l'on se sert d'arguments comme ceux-là pour défendre une cause, c'est que, quand on attache nos cordons, la tête nous fait mal. Ce n'est pas possible! Ce n'est strictement pas possible!

Cette magnifique fée qu'on fait promener sur une glace très mince, sur un lac pollué, avec des accusations très marécageuses et ombrageuses, j'ai bien peur qu'un jour, devant le peuple qui regarde aller cette fée à patins rouges sur une glace de raisonnement très mince, la glace craque et que la fée cale. C'est fort possible. Comme tout leur raisonnement est dans cette fée, la "fée-des-rations" canadienne, j'ai bien l'impression que leur raisonnement étant ainsi immergé, les seuls bancs qui leur resteront pour s'asseoir seront les bancs de Terre-Neuve.

À nous voir discourir sur des choses aussi importantes que les pouvoirs d'un Parlement devant une nation qu'ils défendent, c'est strictement impossible que la population qui nous regarde ne comprenne pas ce jeu. La représentation d'une nation, la représentation d'un peuple dans une Assemblée nationale, ce n'est pas un jeu, M. le Président. On joue au pouvoir comme si les députés étaient des pièces de Monopoly qu'on mettait en place par gouvernement central interposé pour avoir un pouvoir à tout prix. (12 h 30)

Les pêcheurs dans ce projet de loi sont encore une fois les victimes d'outre-Rideau, d'outre-Ottawa, de l'autre bord de la rivière. C'est peut-être que l'on sait que le ministre de l'Agriculture et le Parti québécois ont été les grands défenseurs de l'agriculture et des agriculteurs. Vous savez qu'il y a seulement 4% des prêts agricoles au Québec qui sont faits par le gouvernement fédéral et, souvent, à des taux de 16%.

De 1927 à 1982, si on additionne tout ce qui a été prêté au Québec par Agriculture Canada, cela ne donne même pas le total de deux années de prêts que nous avons faits sous notre gouvernement. Ces gens n'ont pas fait cela pendant 54 ans. Notre ministre s'occupe aujourd'hui de l'agriculture. Il s'occupe maintenant, par le projet de loi 48 et par d'autres qui l'ont précédé, des pêcheurs. On ne veut pas, de l'autre côté, de cette marque distinctive, on ne veut pas prendre chaque section, chaque catégorie de citoyens, leur donner des pouvoirs financiers, les faire s'associer pour le plus grand épanouissement de l'ensemble du Québec. On ne veut pas, de l'autre côté, que nous le fassions, au détriment de la population et au détriment du bien de la collectivité. On est prêt à n'importe quel sarcasme, à n'importe quelle attaque. Je crois que, pêcheurs, femmes de pêcheurs, fils et filles de pêcheurs qui nous regardez, la loi qui est actuellement sur la table est pour vous aider à vous développer et pour que le gouvernement qui est le plus près de vous, et votre vrai gouvernement, soit celui qui vous défende, celui qui vous permette de vous développer, autant vos usines, vos bateaux, etc.

Je termine là-dessus, vous me faites signe que c'est terminé. M. le député qui m'a précédé disait que c'était difficile. Les pêcheurs vont être embêtés avec deux permis. Ciel! Que ce serait donc facile si on comprenait tous ensemble, à la prochaine: c'est sur la souveraineté, il y aurait seulement un permis. C'est cette permission que nous vous demandons. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député

d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, par la procédure de cette Chambre, l'Opposition libérale, la seule en cette Chambre, la députation libérale a fait perdre une année de progression dans le domaine des pêches en refusant l'adoption de la loi 48 avant les fêtes, en décembre 1983. En se basant sur deux points particuliers, l'un sur le pouvoir que le ministre accorde, par le biais de cette loi... Si on se souvient, la députation libérale s'était donné une loi -j'ai failli dire un pouvoir - avait adopté une loi ici en cette Chambre avec deux articles, comme le ministre l'a dit tout à l'heure. L'article 1 décrivait le nom de la loi et l'article 2 décrivait la date d'entrée en vigueur de cette loi. Pour le reste, à cause d'un manque de courage, à cause d'un manque de volonté, on a fait une réglementation qu'on a envoyée à Ottawa pour la faire administrer par Ottawa.

Pourtant, dans l'entente de 1922, il y avait des pouvoirs qui étaient accordés au Québec, qu'on devait assumer, et que le Parti libéral n'a pas souvent assumés. D'ailleurs, on voit très bien, dans le cheminement des pêches, la diminution économique des pêches depuis l'arrivée au pouvoir du Parti libéral et de son chef. En 1970, il y a eu 116 000 tonnes métriques de captures et en 1976, 38 000 tonnes métriques de captures. Cela, c'est sous le règne de Robert Bourassa, ex-premier ministre et nouveau chef du Parti libéral. Pourtant, dans le programme du Parti libéral pour l'année 1976, qui s'intitulait, "Québec au travail", il y a de bonnes choses. Je suis allé voir au secteur des pêches. Je vois le seul député libéral ici en Chambre, l'ex-député de Matane, maintenant député de Charlesbourg, qui, n'ayant pas été capable de se faire élire dans le comté de pêcheurs qu'il représentait avant, a préféré profiter d'une conjoncture économique pour se faire élire dans un comté urbain. Dans le programme du Parti libéral pour l'année 1970, il y avait au moins une page et demie de bons articles où le Parti libéral, à coup de promesses, décrivait ce qu'il était prêt à faire dans le domaine des pêches. Le temps m'empêche de vous dire ce qu'il y avait dans ce programme, mais c'étaient de très bonnes choses. Il y avait sept articles, de très bonnes choses. De 1970 à 1976, aucune de ces choses-là n'a été réalisée par le parti de Robert Bourassa, et ce durant six années. Qui l'a fait? C'est le Parti québécois, parce que nous avions aussi dans notre programme depuis longtemps ces mêmes idées montées par la base du Parti québécois. De 1977 à 1981, nous avons réalisé tout ce qu'il y avait dans le programme du Parti libéral.

Une voix: Et même plus.

M. Baril (Arthabaska): Et encore plus, mais on a au moins réalisé ce qu'il y avait dans le programme du Parti libéral.

Chose assez surprenante, le "renouveau" chef et ancien premier ministre dit qu'il va tout régler en reprenant le pouvoir. Pourtant il y a un proverbe qui dit: "Le passé est garant de l'avenir". Je doute fort que les promesses de M. Bourassa puissent tenir encore.

En 1976, cela avait perdu un peu d'intérêt pour le Parti libéral dans son programme qui, soit dit en passant, était assez mince. Il y avait un court texte d'environ - je vais lui donner un avantage -un quart de page. C'est tout ce qu'il y avait. Pourtant, en 1981, dans "La société libérale de demain", un document de travail, cela revenait et cela prenait un peu plus d'importance. On y avouait que le domaine des pêches avait été passablement négligé par le gouvernement provincial. Les libéraux reconnaissent eux-mêmes qu'ils n'ont rien fait.

Durant ce temps, M. Bourassa, le nouveau chef du Parti libéral, qui se tient en dehors des murs, parce que c'est plus facile pour lui de dire n'importe quoi que de venir l'expliquer en Chambre et de prendre position officiellement, s'est engagé lors d'une rencontre avec les militants libéraux du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, à faire du développement des pêches une priorité de son gouvernement advenant une victoire libérale aux prochaines élections. De 1970 à 1976, les libéraux avaient un beau programme mais ils n'ont rien fait. Maintenant, ils disent: Faites-nous confiance; on va revenir et vous allez voir qu'on va faire des choses.

Pourtant, M. Bourassa, à cette même rencontre avec des militants libéraux, était accompagné ou accompagnait... en tout cas, les deux étaient là, il y avait le ministre fédéral des Pêches et des Océans, M. De Bané. Puisque M. De Bané était là, M. Bourassa s'est abstenu de prendre position sur les accusations que son propre parti, le Parti libéral du Québec, avait portées ici en cette Chambre lorsque le Parti libéral d'Ottawa avait enlevé ou avait rayé d'un trait de crayon l'entente qui datait de 1922. Son parti prend position pour une fois contre le geste que le fédéral pose, mais M. Bourassa, parce qu'il est devant M. De Bané, s'abstient de prendre position là-dessus. En même temps, il nous dit: Ramenez-moi au pouvoir et vous allez voir que je vais aller négocier avec Ottawa. Cela se dit bien quand Ottawa n'est pas là mais, quand Ottawa est à côté de lui, on ne dit pas un mot et on laisse couler.

M. Bourassa dénonce - les intervenants avant moi en ont parlé - la façon intransigeante du ministre de fonctionner

dans le domaine des pêches, de relancer le domaine des pêches. M. Bourassa dit que ce sera fini, l'étatisation de la pêche au Québec, comme le gouvernement présent le fait. Je ne comprends pas comment il se fait que M. Bourassa parle d'arrêter l'étatisation de la pêche au Québec par le gouvernement du Québec alors que, dans notre programme de relance et de modernisation du secteur des pêches, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le gouvernement du Québec, par le biais d'associations de pêcheurs, a formé des coopératives de pêcheurs. Il me semble qu'une coopérative, c'est encore un intérêt privé. (12 h 40)

En même temps, dans le même texte, dans la même allocution, M. Bourassa dit que, peut-être, il envisagera de créer un ministère des Pêches ou de confier l'administration des pêches à des sociétés d'État. Entre autres, il cite SOQUIA. Pendant que lui, en dehors des murs, fait confiance à SOQUIA, d'autres députés, ici en cette Chambre, remettent en question la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires parce qu'on dit que la société accapare tout. Voilà un peu les contradictions du chef qui est en dehors des murs, qui ne veut pas se présenter de peur de je ne sais quoi - on peut le présumer - et voilà ce que ses députés ici en Chambre osent dire ou osent lancer à tout vent.

Il y a autre chose également que le député a mentionné tout à l'heure: le double permis. J'aimerais clarifier la situation concernant le double permis.

Le double permis n'existait pas avant 1982, mais ce n'est pas le Parti québécois, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a obligé l'émission d'un double permis. Lorsqu'il y avait l'entente 1922 que le fédéral respectait, le fédéral émettait les permis sur les chalutiers seulement et, nous, nous ne touchions pas à cela. Tous les bateaux autres que les chalutiers avaient des permis québécois.

En 1982, lorsque le ministre des Pêches et des Océans, un député libéral québécois, a voulu, encore une fois, enlever des pouvoirs à la société québécoise, à la communauté québécoise, il s'est emparé des permis de pêche pour les bateaux de 35 pieds et plus. En juillet 1983, il est allé encore plus loin. Au lieu de se contenter des bateaux de 35 pieds et plus, il a dit: Les bateaux de 35 pieds et moins, ça va aussi relever de nous, ça va prendre un permis fédéral. Ce n'est pas nous qui avons fait les doubles permis, c'est le gouvernement fédéral, comprenez-vous? Puis on vient nous accuser ici d'obliger, de forcer les pêcheurs à avoir deux permis, de courir à Ottawa, de courir à Québec, etc. Le député - je ne me souviens pas du nom de son comté - qui a parlé avant moi...

Une voix: Le député de Mont-Royal.

M. Baril (Arthabaska): ...le député de Mont-Royal - merci - a dit également que les pêcheurs vont devoir courir à Québec, à Ottawa, pour avoir des permis et on perd du temps. Mais imaginez-vous donc qu'en plus, M. le Président, certains pêcheurs, actuellement, sont obligés d'aller chercher un permis fédéral chaque fois qu'ils font un voyage de pêcheurs. C'est une norme, une loi, un règlement que le ministre De Bané a imposé, cette année, aux pêcheurs. Non seulement ils ont le permis pour une année, mais, à chaque voyage, ils sont obligés d'aller courir à Ottawa pour avoir un permis. C'est épouvantable, c'est effrayant.

Ceci dit, je sais que mon temps achève et même je dirais qu'il est fini. Je m'arrêterai ici. Je regrette un peu de ne pas avoir plus de temps pour expliquer l'implication, ce que le Parti libéral du Québec a fait, ce que nous allons faire, ce que nous allons continuer de faire et j'espère qu'un jour la députation libérale comprendra que, de temps à autres - je ne dis pas tout le temps - sur des projets de loi fondamentaux comme la loi 48, il devrait au moins appuyer le gouvernement ou ne pas retarder le vote sur cette loi.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, ceci met fin à nos travaux parlementaires pour cette semaine. Je propose donc que nous ajournions nos travaux a mardi prochain, dix heures.

Le Président: Je vais d'abord ajourner le débat ou adopter la loi, selon le cas.

M. Blouin: Vous avez bien raison. Nous allons ajourner ce débat, dis-je donc...

Le Président: Au nom de qui?

M. Blouin: ...et, par la suite, évidemment, ajourner nos travaux à mardi prochain, dix heures. Je propose l'ajournement...

Le Président: M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Côté: ...au nom du député de Saguenay.

Le Président: Si je comprends bien, le débat est donc ajourné au nom du député de Saguenay et ensuite il y a une motion d'ajournement de l'Assemblée. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: L'Assemblée nationale ajourne donc ses travaux à mardi prochain, dix heures.

(Fin de la séance à 12 h 44)

ANNEXE

Québec, le 7 juin 1984

Monsieur Marc-André Bédard Leader du Gouvernement Assemblée nationale du Québec Hôtel du Parlement Québec (Québec) G1A 1A4

Objet: Questions écrites au feuilleton du 29 novembre 1983

Cher collègue,

Aux questions inscrites au feuilleton de l'Assemblée nationale par le député de St-Henri, monsieur Roma Hains, le 29 novembre 1983 sur les droits d'auteur payés par le gouvernement du Québec et les établissements d'enseignement depuis le 1^er janvier 1979 aux écrivains canadiens, dont les textes ont été polycopiés ou photocopiés ou publiés dans des manuels scolaires, je voudrais vous faire part des réponses suivantes:

À la première question concernant la reprographie d'oeuvres imprimées d'écrivains canadiens, il nous est impossible de répondre de quelque manière que ce soit à cette question, car cela relève strictement des établissements d'enseignement et de leurs corps professoraux et ce, en vertu des programmes pédagogiques. Il appartient à chaque usager, en l'occurrence les établissements d'enseignement, de libérer les droits sur les oeuvres reproduites pour des fins pédagogiques et d'enseignement. L'usager s'adresse alors au titulaire de droit pour obtenir les autorisations nécessaires et lui verse les redevances prévues.

Nous pourrions demander aux établissements d'enseignement de faire ce travail, car ce sont eux qui sont les plus susceptibles de fournir les données demandées, mais pour obtenir des informations quelque peu significatives, il faudrait monopoliser l'ensemble du personnel des établissements d'enseignement, ce qui prendrait du temps et coûterait cher, car les données ne sont pas nécessairement disponibles ou comptabilisées. C'est la raison pour laquelle nous négocions présentement des conventions sur la reprographie des oeuvres imprimées dans les établissements d'enseignement et tentons d'établir des mécanismes de ventilation des reprographies faites dans ces établissements. Des données pourront être disponibles vers la fin de l'exercice financier 1984-1985.

En ce qui concerne plus particulièrement l'utilisation d'oeuvres imprimées d'écrivains canadiens dans des manuels scolaires, nous vous référons à ce qui a été dit précédemment, car ce n'est pas le Gouvernement ni les commissions scolaires qui paient les auteurs de manuels scolaires. S'il y a production de manuels scolaires, le lien s'établit entre l'éditeur et l'auteur. C'est l'éditeur qui noue les rapports contractuels avec l'auteur et qui verse les redevances ou les sommes prévues.

Tout au plus le ministère de l'Éducation agrée les manuels utilisés dans les établissements d'enseignement ou participe à la coédition ou l'édition de manuels scolaires, via les divers réseaux d'établissements d'enseignement ou les éditeurs. Ni le ministère de l'Éducation, ni le ministère des Affaires culturelles n'ont de lien direct avec les auteurs de manuels scolaires.

Par conséquent, nous ne pouvons vous fournir les noms des écrivains et les titres des oeuvres, ni vous indiquer les montants versés aux auteurs des manuels scolaires.

Sur l'aspect plus particulier de la reprographie de manuels scolaires dans les établissements d'enseignement, nous vous référons à notre réponse précédente.

Espérant, le tout à votre entière satisfaction, je vous prie d'agréer, cher collègue, l'expression de mes sentiments distingués.

Le ministre de l'Éducation, YVES BÉRUBÉ