Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quinze minutes)

Le Vice-Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

Un moment de recueillement, s'il vous plaît.

Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Rapport annuel de SOQUEM

M. Duhaime: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel 1980-1981 de SOQUEM, qui montre des bénéfices nets de 15 000 000 $.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. le leader.

M. Charrons M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article b) du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi no 16 Première lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le ministre de l'Énergie et des Ressources propose la première lecture du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec. M. le ministre.

M. Yvves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, le projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur l'Hydro-Québec afin, principalement, premièrement, de doter Hydro-Québec d'un fonds social autorisé de 5 000 000 000 $ divisé en 50 000 000 d'actions d'une valeur nominale de 100 $ chacune. Deuxièmement, de prévoir que les actions de la société font partie du domaine public du Québec. Troisièmement, d'imputer le total des réserves de la société au 31 décembre 1980 au paiement total de 43 741 090 actions attribuées au ministre des Finances. Quatrièmement, de déterminer les mécanismes de déclaration et de paiement du dividende sur les actions afin de respecter les exigences de couverture d'intérêts et de capitalisation. Ce projet de loi permettra également à Hydro-Québec de réaliser des programmes d'économie d'énergie.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée? M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je pense que c'est a ce moment-ci que nous pouvons poser une question que je crois pertinente. Quelles sont les intentions du gouvernement relativement à ce projet de loi? Est-ce qu'on a l'intention de le déférer immédiatement après la première lecture à une commission parlementaire? Est-ce qu'on a l'intention de permettre à cette Assemblée d'entendre les représentations de groupes de personnes, particulièrement les groupes intéressés à faire entendre leur voix, à nous faire part de leur opinion au cours de la tenue d'une telle commission parlementaire?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, j'allais à l'instant proposer de déférer ce projet de loi à la commission de l'énergie et des ressources, ce que je vais faire, afin de tenir effectivement, vers la fin d'août sur le début de septembre - on précisera les dates au moment de la prorogation de cette session la semaine prochaine - vers la fin de l'été ou au début de l'automne, une commission parlementaire où les principaux intéressés -je pense au conseil d'administration d'Hydro-Québec - seront disponibles pour répondre aux questions des membres de la commission.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, pourrais-je demander au leader parlementaire ou encore au ministre de l'Énergie et des Ressources si la rumeur qui circule à savoir qu'il aurait annoncé une conférence de presse ce matin, est-ce pour annoncer autre chose que ce qu'il a annoncé présentement à l'Assemblée nationale?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Cela me fait plaisir de répondre à la question, M. le Président. Effectivement, j'ai convoqué la presse parlementaire pour donner les explications

habituelles à la suite d'un dépôt de projet de loi en première lecture.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre pourrait-il me permettre une indiscrétion parlementaire? À quelle heure cette conférence de presse doit-elle commencer?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Tout de suite après la période des questions, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): Très bien.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Renvoi à la commission de l'énergie et des ressources

M. Charron: Je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de l'énergie et des ressources, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion de déférence est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Questions orales des députés.

M. le député d'Outremont. (10 h 30)

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Démissions à Hydro-Québec

M. Fortier: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre de l'Énergie et des Ressources. La presse de ce matin fait état de la démission de M. Saulnier en tant que membre du conseil d'administration d'Hydro-Québec et cette démission s'ajoute à celle de M. Lemieux, le vice-président des finances de cette société d'État et celui qui a été responsable depuis plusieurs années de la bonne réputation d'Hydro-Québec auprès des financiers canadiens et internationaux. Bien sûr, ce dernier a confirmé officiellement que sa démission n'avait absolument rien à faire avec le projet de loi qui a été déposé aujourd'hui, mais il reste que ce projet de loi, qui a pour but de modifier la structure d'Hydro-Québec et d'exiger le paiement de redevances et de dividendes, a créé un malaise profond au sein d'Hydro-Québec et au sein du conseil d'administration.

D'ailleurs, le journal Les Affaires fait état d'une division profonde au sein des membres du conseil d'administration; qui, comme on le sait, ont tous été nommés par le gouvernement.

Est-ce que le ministre est conscient du malaise que les propositions du gouvernement ont créé et continuent de créer autant au sein du conseil d'administration qu'à la direction d'Hydro-Québec? Peut-il nous dire s'il y a d'autres démissions prévisibles pour les jours qui viennent?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je m'abstiendrai de faire des remarques sur les commentaires contenus au préambule de la question du député d'Outremont, et je dirai essentiellement ceci: Depuis un certain temps, M. Saulnier nous avait fait part du fait qu'il était inconfortable à titre de président de la Réqie des installations olympiques, de membre du conseil d'administration de la Société d'énergie de la Raie James et de membre du conseil d'administration d'Hydro-Québec pour la raison suivante.

Vous savez qu'il existe un mandat confié à la SEBJ par la Régie des installations olympiques pour ce qui est de l'examen et, le cas échéant, la fin des travaux concernant le mât olympique. Il est bien évident que, M. Saulnier siégeant à trois conseils d'administration, sa présence à Hydro-Québec, a la SEBJ et surtout le fait qu'il désire maintenir ses fonctions de président de la Régie des installations olympiques le plaçaient dans une position inconfortable. Il nous avait fait part de cette situation et il vient juste de donner suite à cette inquiétude qu'il avait manifestée en préférant demeurer à la Régie des installations olympiques.

Pour ce qui est M. Lemieux, ce que le député a dit n'a rien à voir avec le projet de loi qui a été déposé ce matin. M. Lemieux a effectivement accepté une proposition d'une autre province canadienne pour aller faire profiter un autre milieu de l'expérience sans doute enrichissante acquise au fil des années aux finances d'Hydro-Québec.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: La question qui m'importe est celle-ci. De toute évidence, le malaise qui a été créé au conseil d'administration et à la direction d'Hydro-Québec vient du fait que les dirigeants d'Hydro-Québec ne sont pas en mesure d'évaluer quel sera l'impact exact. La Presse de ce matin en fait état, on y dit: "Les conséquences de la transformation d'Hydro-Québec en société à capital-actions sont à ce point complexes que la société d'État est encore incapable d'évaluer avec précision les effets que cette décision aura sur ses emprunts, ses projets d'investissements et ses tarifs.

Est-ce que le ministre peut nous dire si le projet de loi qui est déposé aujourd'hui a reçu l'appui unanime du conseil d'administration et si les études dont fait état la presse ont été faites à la satisfaction d'Hydro-Québec et à la satisfaction du ministre?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: M. le Président, je pense que le malaise dont fait état le député d'Outremont est beaucoup amplifié par les propos qui viennent de l'autre côté de l'Assemblée nationale. Je dois dire que nous avons eu des échanges fructueux, de longs entretiens avec la direction d'Hydro-Québec, ce qui nous a paru parfaitement normal en pareille circonstance, puisque le projet de loi apporte une réorganisation de la structure financière d'Hydro-Québec qui, jusqu'à présent, n'était pas dotée de fonds social et qui, maintenant, aura un capital-actions comme les grandes entreprises de l'Amérique du Nord.

Il faut bien comprendre qu'Hydro-Québec est devenue, au fil des années, par la taille de ses investissements, la taille de ses actifs, le niveau de ses revenus, une des grandes corporations de l'Amérique du Nord. Je pense que c'est avec fierté qu'on en parle tous, nous en conviendrons.

Je devrais dire aussi, M. le Président, qu'au cours de nos échanges avec les hauts dirigeants de la société et les membres du conseil d'administration que j'ai eu l'occasion de rencontrer effectivement, nous avons discuté de l'ensemble du projet de loi et je dirais de l'ensemble aussi de la problématique énergétique. Évidemment, M. le Président, quand on parle du futur, il y a toujours des choses qui vont rester aléatoires ou conjoncturelles, comme dirait mon collègue de l'Éducation, mais il faut bien comprendre que, lorsqu'on parle de l'avenir, il n'est jamais facile, par exemple, de prévoir quel va être le taux de croissance de l'hydroélectricité dans le bilan énergétique, quel va être le niveau de pénétration du gaz naturel au fil des années et son impact sur le bilan énergétigue, quel va être l'impact des politiques d'efficacité énergétique par les économies d'énergie que nous réaliserons au fil des années, de sorte que vous pouvez faire des scénarios. C'est pour cela que le leader du gouvernement répondait tout à l'heure que, lors de la commission parlementaire du mois d'août, nous aurons l'occasion, bien sûr, d'entrer dans toutes ces considérations. La société Hydro-Québec sera présente à cette commission parlementaire et je pense que nous aurons l'occasion d'examiner en détail l'ensemble de toute cette question.

Mais je ne vois pas pourquoi il y a de l'inquiétude dans l'esprit du député d'Outremont ou si son malaise s'amplifie au fur et à mesure qu'il lit la chronique des analystes dans les journaux.

Il faut bien dire que le projet a été déposé ce matin et ça fait au moins une dizaine de jours qu'on lit des papiers dans les journaux. Je n'ai pas cru voir jusqu'à présent, M. le Président, un grand degré de précision dans ce qui a été écrit jusqu'à maintenant.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question. J'ai demandé si le projet de loi avait reçu l'approbation unanime du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Il est bien évident que si les journaux en ont parlé, c'est que le ministre des Finances a fait état de ses intentions dans le discours sur le budget. Les intentions du gouvernement sont connues depuis le mois de mars; il n'y a absolument rien de nouveau sous le soleil, le projet de loi ne fera que préciser les intentions du gouvernement à ce sujet.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Sur l'ensemble du projet de loi qui est déposé ce matin, M. le Président, je crois pouvoir vous dire que nous avons reçu l'accord du conseil d'administration.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

Réunion avec les chefs syndicaux sur la compression du budget

M. Levesque (Bonaventure): Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre est fort bien au courant, j'imagine, des malaises causés par la politique budgétaire du gouvernement, particulièrement

en ce qui concerne les coupure draconiennes dans certains domaines et tout particulièrement dans les domaines des affaires sociales et de l'éducation. Le premier ministre a sans doute été témoin comme nous des milliers de personnes qui se sont rendues ici devant le parlement, hier, pour protester relativement aux coupures dans l'enseiqnement privé. Je suis informé qu'il y aurait aujourd'hui une réunion sur le même sujet, mais touchant un peu plus généralement les coupures dans le domaine des affaires sociales, dans le domaine de l'éducation, autrement dit dans le secteur public.

Le premier ministre pourrait-il informer cette Chambre du genre de réunion qui aurait lieu aujourd'hui à Montréal et nous donner les coordonnées de cette réunion?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre. (10 h 30)

M. Lévesque (Taillon): Oui, M. le Président, c'est ce qui explique d'ailleurs l'absence de quatre de nos collègues. Le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor, le ministre des Affaires sociales et le ministre de l'Éducation sont à Montréal pour cette rencontre, qui n'a rien de secret puisque, à deux ou trois reprises, cela a été évoqué en Chambre. Cette rencontre, qui avait été fixée justement aujourd'hui, a commencé vers dix heures ce matin. Je crois qu'on a trouvé une salle à l'hôtel Méridien et on a réuni, comme cela avait été demandé - en élargissant quand même un peu le cadre - les quatre ministres que je viens de mentionner et les présidents des grandes centrales qui avaient demandé -les centrales syndicales, CEQ, CSN, FTQ et CSQ aussi, je crois - cette rencontre. Donc, ce sera une sorte de face à face qui devrait avoir une dynamique intéressante, on l'espère, du moins. Comme troisième partie prenante, il y a une série de représentants des milieux, ce qu'on appelle les réseaux de l'éducation, de l'administration de l'éducation et du milieu hospitalier, de façon que ce matin, jusqu'à la fin de la matinée - ils reprennent après le déjeuner pour continuer encore cet après-midi; c'est ouvert à la presse, c'est public - on fasse le plus de lumière possible pendant ces quelques heures de réunion, tel que cela avait été prévu d'ailleurs.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous indiquer qui a pris la décision que cette réunion ait lieu aujourd'hui, qu'elle ait lieu à Montréal et qu'elle ait lieu sans que, apparemment, les membres de l'Opposition n'y soient conviés, ni même qu'ils n'en aient été informés officiellement?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): La décision a été prise conjointement. Il y a eu une couple de rencontres au cours desquelles on a essayé d'ajuster cela le mieux possible. On a demandé les services du Secrétariat des conférences qui s'occupe de l'ensemble des conférences socio-économiques, des sommets, etc., de façon à répondre au desiderata des gens des centrales, de leur besoin de pouvoir discuter jusqu'au fond. Comme il ne s'agissait pas, comme les grandes conférences socio-économiques, d'ouvrir cela "at large" -excusez l'expression - la décision a été prise très simplement entre les parties que cela n'allait pas plus loin que cela. C'est tout. II n'y a rien de plus.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, à la suite des propos tenus par le premier ministre, je dois, à ce moment-ci, soulever une question de privilège. Alors que l'Assemblée nationale siège et que les commissions parlementaires étudient justement les crédits des ministères de l'Éducation, des Affaires sociales et des autres ministères qui peuvent être impliqués, je crois que c'est une dérogation importante et je ne voudrais pas que ce soit un précédent, un précédent dangereux. Je pense qu'il s'agit d'une dérogation qu'on pourrait même qualifier d'affront à l'Assemblée nationale que d'avoir une réunion, une sorte de commission parlementaire faite à la mesure du gouvernement pour ses propres fins, mettant de côté l'Opposition qui est l'institution qui doit justement être informée, et d'une façon privilégiée, relativement aux crédits que cette Assemblée vote annuellement pour l'administration courante. Je crois qu'alors que nous sommes en pleine session parlementaire, il est important, à ce moment-ci, de soulever une question de privilège parce que je pense que les privilèges et les droits de cette Assemblée ont été violés.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je suis toujours rempli d'admiration guand j'entends le député de Bonaventure grossir les choses, faire une tempête dans un verre d'eau. Depuis des jours et des jours, en détail, ministère après ministère, secteur de programme après secteur de programme - on en trouve les résultats dans les journaux tous les jours,

pour autant que ça intéresse les médias d'information - l'Opposition épluche sans arrêt la position budgétaire du gouvernement, ce qui est de son devoir, et elle le fait. Bon. Nous répondons de notre mieux et nous expliquons. Autrement dit, on va au fond des choses.

Là, il s'agissait - et cela a été expliqué dans cette Chambre il y a déjà quelques jours - en se mettant d'accord, de donner un éclairage additionnel qui, évidemment, n'ira pas aussi loin que le travail qui se fait aux crédits parlementaires, mais un éclairage additionnel à l'opinion publique par le truchement de ceux qui l'avaient demandé, les membres des centrales syndicales. Où se trouvent brimés les privilèges de la Chambre dans un cas comme celui-là? J'ai beau me gratter, je ne le trouve pas.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Après tout, on doit avoir des intentions assez précises si on délègue le ministre des Finances, le ministre des Affaires sociales, le ministre de l'Éducation, le président du Conseil du trésor, alors qu'on est en pleine période des questions, si on a décidé de déléguer ces quatre ministres seniors à cette réunion, est-ce que le premier ministre pourrait dire à cette Chambre si cette réunion pourrait avoir comme conséquence un changement dans la politique budgétaire du gouvernement?

Autrement dit, ces fameuses coupures pourraient-elles être considérées, si elles le sont, comme pouvant amener le gouvernement à un réaménagement ou encore à des changements majeurs dans la politique budgétaire du gouvernement?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): On peut espérer, en effet, que peut-être il y aura des suggestions valables parce que je n'en ai pas entendu une seule de l'Opposition. J'ai beau lire ou écouter, quand je le peux, tout ce qui se passe dans les commissions d'étude des crédits, tout ce qu'on voit - je suis obligé de le dire comme je le pense - c'est une espèce de démagogie générale qui dit: On est d'accord pour ralentir - bien sûr, ça fait vertueux - l'augmentation des dépenses, mais, d'autre part... et là, on commence à picocher sur chaque élément du budget. Écoutez, j'espère que des idées de réaménagement possibles viendront de la rencontre d'aujourd'hui parce que encore une fois, il n'y en a pas eu une seule qui est venue de l'Opposition, mais, cela étant dit, globalement, l'augmentation de plus de 13% des dépenses qu'on consent cette année, il n'y a pas moyen de dépasser ça, à moins d'y être absolument obligé.

M. Lalonde: M. le Président, question additionnelle.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaîtï Une question additionnelle, M. le député de Marguerite-Bourqeoys.

M. Lalonde: M. le Président, le premier ministre ne se rend-il pas compte que ce genre de rencontre peut non seulement éclairer le public, mais surtout éclairer le gouvernement et les membres de l'Assemblée nationale? Par exemple, hier soir, de 20 heures à 2 heures du matin, nous avons reçu des représentants concernant l'enseignement privé et, à la fin, c'était rendu à un point tel que le ministre des Finances ne se retrouvait plus dans ses chiffres et que le ministre de l'Éducation promettait de changer toutes les normes qui se trouvent dans la loi 11 pour sauver l'enseignement professionnel dans certains collèges. Pourrait-il avoir un peu plus de compréhension à l'égard des députés, y compris les députés ministériels, qui ont participé activement à la commission parlementaire hier soir?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Premièrement, il y a un morceau de la question du député de Bonaventure, le leader de l'Opposition, que j'avais oublié tout à l'heure. Que l'Opposition ne soit pas présente à la réunion de Montréal, il y a une excellente raison. C'est que la partie syndicale ne l'a pas demandé et, sauf erreur, l'Opposition n'en a pas parlé non plus, n'a pas manifesté le moindre intérêt pour être présente à cette réunion. Cela étant dit, je trouve terriblement curieuse...

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Levesque (Taillon): Je trouve terriblement curieuse l'espèce de conclusion du député de Marguerite-Bourgeoys qui parle de 20 heures hier soir jusqu'à 2 heures du matin, quelque chose comme cela, et qui, en capsule, nous dit simplement: Le ministre des Finances était perdu dans ses chiffres. Si j'ai bien lu ce matin les comptes rendus, il est arrivé ceci, c'est qu'il y a une différence d'opinion de 3 000 000 $, le ministre des Finances disant qu'il y a tel chiffre - je m'excuse - et les représentants collégiaux disant qu'il y a tel autre chiffre, la différence d'écart pouvant être de 3 000 000 $, et les fonctionnaires sont censés justement essayer d'arrimer ça avant

la troisième lecture, pour être sûr qu'on a tous les mêmes chiffres. Je ne vois pas là en quoi... Là encore, on brasse un verre d'eau pour voir si...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Dernière question additionnelle. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le premier ministre vient de dire qu'il n'y a eu aucune suggestion constructive venant de l'Opposition. Le premier ministre sait-il qu'à la commission des affaires sociales, où nous avons étudié les crédits, nous avons demandé au gouvernement de déposer les critères selon lesquels se fera la répartition des sommes? Car au cas où il ne le saurait pas, il y a des organismes publics qui, rendus au 15 juin, ne connaissent pas encore leur budget. Et nous le faisons dans une approche constructive, M. le Président. J'ai dit au ministre des Affaires sociales: Si vos critères sont raisonnables et si on sait qu'ils s'appliquent d'une façon juste et équitable, nous vous accorderons notre appui. Mais le gouvernement était incapable même de nous déposer ces critères. Je pense que cela justifie l'opinion publique qui dit que ces coupures se sont faites d'une façon arbitraire, sans vraiment connaître le fond des problèmes.

Est-ce que le premier ministre est au courant de ceci et est-ce qu'il maintient que nous n'avons pas essayé d'avoir des suggestions constructives pour l'aider à finir sa tâche?

M. Lévesque (Taillon): Écoutez, de la réponse globale que j'ai faite tout à l'heure, j'exclurais volontiers la suggestion que vient de répéter la députée de L'Acadie. C'est l'exception qui confirme la règle, si tel est le cas.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Vaudreuil-Soulanges. (10 h 40)

Acquisition des Chantiers Davie Ltée par Dome Petroleum

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, je voudrais poser une question au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. On a fait état dans les nouvelles radiophoniques ce matin de l'acquisition probable par Dome Petroleum, de Calgary, des chantiers maritimes Davie à Lauzon. Pour qui connaît le programme d'exploration pétrolière de la compagnie Dome dans les terres fédérales, dans l'Arctique, cette transaction s'inscrit probablement dans les besoins d'équipement que cette compagnie aura au point de vue des navires, des brise-glace qui seront nécessaires au transport des produits pétroliers qu'elle extraira dans le

Grand-Nord. Le ministre croit-il que ce genre de transaction, qui permet, finalement, à tous les Québécois, tous les Canadiens, de participer à la prospérité canadienne - parce qu'il s'agit là, M. le Président, j'aimerais le faire remarquer, dans le cas de l'Arctique, de terres extrêmement riches en pétrole qui appartiennent à l'État fédéral et non pas à une province en particulier - est justement favorisé par l'appartenance encore du Québec à la fédération canadienne?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, je remercie le député de Vaudreuil-Soulanges de me poser la question sur la transaction de Dome Petroleum qui est aujourd'hui, depuis quelques jours, la plus importante compagnie pétrolière au Canada. C'est exact qu'hier les dirigeants de Dome ont avisé le gouvernement du Québec qu'ils avaient complété les transactions avec les Chantiers Davie à Lauzon pour l'achat de ces chantiers maritimes.

Je dois dire que, depuis déjà plusieurs mois, le gouvernement du Québec est en communication constante avec Dome Petroleum pour l'inviter à venir établir quelque part au Québec, sur le Saint-Laurent, un chantier maritime, car nous savions que Dome était à la recherche d'un endroit dans l'est du Canada pour y établir ce chantier maritime. Nous sommes heureux de cette décision puisque cela pourra éventuellement, selon les gens de Dome, doubler le nombre de travailleurs au chantier maritime de Lauzon. On nous parle même d'une demande de 70 navires d'ici 1990, ce qui pourrait apporter des retombées entre 6 000 000 000 $ et 10 000 000 000 $ pour ceux qui participeront à cette construction.

Nous étions heureux de l'annonce de la compagnie Dome et nous devons dire que si la décision a été prise en faveur de Lauzon et du chantier maritime de Davie au Québec, c'est surtout à cause de la compétence des hommes et des femmes qui, au chantier maritime, travaillent à la construction des navires. C'est ce qui a apporté le gros morceau. Je dois dire que je suis heureux de voir qu'une entreprise canadienne a plus confiance dans l'avenir du Québec que l'Opposition.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis extrêmement heureux de voir, M. le Président, que le ministère s'est préoccupé de demander finalement, dit-il, à une compagnie canadienne de s'associer au développement économique par le biais de l'acquisition d'une société privée qui est les

Chantiers de Davie. Je me demandais quel avait été le rôle du ministère ou quelle est la connaissance que le ministère pouvait avoir des retombées éventuelles de cette transaction pour Marine qui appartient à l'État et où, semble-t-il, on ne retrouverait pas - je ne sais pas - le même genre de qualité de gestion, d'agressivité ou je ne sais trop. Chose certaine, il me semble que cela fait partie des responsabilités du ministre de voir que les sociétés d'État elles aussi obtiennent des retombées.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Biron: Oui, M. le Président. Il y aura possibilité non seulement pour Marine Industrie, mais pour plusieurs autres entreprises québécoises de bénéficier de contrats en sous-traitance pour la fabrication de toutes sortes de pièces qui iront dans ces navires. C'est important. L'entreprise Dome nous a assurés qu'elle collaborerait avec le gouvernement du Québec, avec les entreprises québécoises et en particulier aussi avec les sociétés d'État telles que Marine en vue de maximiser les retombées économiques au Québec.

En plus, nous avions en tête une vision plus grande, parce que nous voulions nous assurer d'un partenaire dans cette bataille qui existe présentement entre Gros-Cacouna et Canso afin que le terminal méthanier vienne absolument au Québec et serve les intérêts de la collectivité québécoise.

Des voix: Bravo!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, le ministre a fait état des activités extrêmement productives, apparemment, du ministère dans ce dossier. J'aimerais, comme dernière question, lui demander s'il est enclin à déposer la correspondance et toute la documentation qui en fait état et qui démontre l'activité de son ministère depuis un an.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Biron: Je répondrai avec grand plaisir aux demandes du député de Vaudreuil-Soulanges aujourd'hui lors de l'étude des crédits de mon ministère.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la députée de Dorion.

Pas de tutelle pour la Ligue de taxis de Montréal

Mme Lachapelle: Ma question s'adresse au ministre des Transports. Nous apprenions ce matin dans les journaux que vous aviez refusé la tutelle réclamée par la Ligue de taxis de Montréal. Pourriez-vous informer cette Chambre des motifs du refus?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, dans un premier temps, pour répondre directement à la question posée par la députée de Dorion, la raison fondamentale pour laquelle le ministre des Transports ne peut mettre en tutelle la ligue de taxis, c'est justement que, juridiquement, le ministre des Transports n'a pas, de par les lois du Québec, le pouvoir de mettre en tutelle la Ligue de taxis A-11 de Montréal, non plus qu'aucune autre ligue de taxis. Il faut bien dire que la reconnaissance d'une ligue de taxis, c'est l'affaire de la Commission des transports du Québec.

On sait que, l'an dernier, mon précédesseur avait mis en doute la représentativité de la ligue A-11 et avait demandé à la Commission des transports du Québec de se prononcer sur la reconnaissance de la ligue A-ll pour la région de Montréal. Après 18 jours d'audiences, l'an dernier, la ligue avait exercé un recours en évocation devant la Cour supérieure du Québec. La Cour suprême a décidé d'entendre la ligue de taxis sur son bref d'évocation, et lorsque cette décision a été rendue, le ministre des Transports a décidé d'aller en appel de cette décision.

Il est regrettable de voir qu'actuellement, malheureusement, après plusieurs années de difficulté de fonctionnement interne, la Ligue de taxis de Montréal continue à vivre de grandes difficultés internes. On sait que, dans les derniers jours, il y a eu un dépôt, si on veut, du président, M. Pirès, par les membres du conseil d'administration. M. Pirès a exercé un recours judiciaire mettant en cause également le ministre des Transports du Québec. Mais pour l'instant, je pense que le ministre des Transports ne peut que regarder se dérouler les événements à l'intérieur de la ligue. D'autre part, je peux vous assurer et assurer la députée de Dorion que le groupe de travail sur la rentabilité du taxi à Montréal, qui vise à trouver les moyens de faire de l'industrie du taxi à Montréal une industrie viable et prospère, continue son travail, et que je devrais avoir les recommandations premières, au moins, du groupe de travail au cours de l'été.

En terminant, M. le Président, je dois dire aux membres de l'Assemblée et à la députée de Dorion, qui s'intéresse au dossier du taxi, qu'il faudra peut-être, compte tenu des difficultés vécues par la ligue A-11 à l'intérieur de la ligue, songer à redéfinir la fonction de la ligue de taxis comme telle.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le

député de Mont-Royal.

Rumeurs de chantage et d'offre de pot-de-vin

M. Ciaccia: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Hier, en commission parlementaire, j'ai interrogé le ministre délégué à l'Habitation pour savoir s'il était au courant de certaines rumeurs concernant les présumées offres de 50 000 $ relatives à certains dossiers de la Société d'habitation du Québec. Le ministre a dit qu'il avait eu vent de certaines rumeurs par M. Jean Foisy, son conseiller spécial. Le ministre nous a également dit que M. Foisy lui aura fait part que l'une de ces rumeurs était que M. Yvan Latouche exigeait 50 000 $ du ministre, sinon des dossiers seraient rendus publics. Donc, c'est une situation où un ministre est victime de chantage, et c'est le mot même du ministre.

Le ministre délégué à l'Habitation a également dit qu'une autre rumeur voulait qu'une autre personne offrait 50 000 $ pour accélérer le règlement de certains dossiers relatifs à la Société d'habitation du Québec. Le ministre délégué à l'Habitation nous a également dit que le nom de M. Jean-Roch Boivin, chef de cabinet du premier ministre, revenait dans ces versions. Le ministre délégué à l'Habitation a situé toutes ces rumeurs à la fin de l'été ou au début de l'automne 1980, soit approximativement en même temps que la dissolution de la division des réparations mineures à la SHQ. Enfin, le ministre délégué à l'Habitation nous a dit que devant le chantage dont il était victime - c'est l'expression qu'il a utilisée lui-même - il avait signalé par écrit ce fait au ministre de la Justice.

(10 h 50)

M. le Président, ma question au ministre de la Justice est la suivante. Peut-il nous dire si cette rumeur de chantage dont aurait été victime le ministre faisait partie du mandat d'enquête de la Sûreté du Québec, mandat dont le ministre a donné le résultat mardi à cette Assemblée? Si oui, comment se fait-il que le ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur nous a affirmé hier que la Sûreté du Québec ne l'a jamais interrogé, lui, la victime de ce chantage et sinon, pourquoi le ministre de la Justice n'a-t-il pas donné ce mandat à la Sûreté du Québec?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, je pense que le député de Mont-Royal interprète à sa façon les propos du ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur que j'ai eu l'occasion de lire, il y a quelques minutes, puisque le ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur fait état de certaines rumeurs, mais il indique très précisément que, lorsqu'il y a eu un fait précis qui a été porté à son attention, à ce moment, il a communiqué avec nous et a acheminé des documents au ministère de la Justice. Ce qui est exact. D'ailleurs, il n'y a pas de cachette là-dedans, le 18 décembre, j'indiquais effectivement à la Chambre que j'avais reçu de la part du ministre délégué à l'Habitation des documents que j'avais immédiatement remis entre les mains de la Sûreté du Québec, pour qu'une enquête soit faite.

Ces documents concernaient précisément l'imputation d'une fausse facture. L'enquête a eu lieu. J'ai donné les résultats de cette enquête à savoir qu'il n'y avait absolument aucun fondement. C'est-à-dire qu'à la suite de l'enquête policière, les procureurs de la couronne, après analyse, en étaient venus à la conclusion qu'il n'y avait aucune plainte criminelle.

Ce sont ces documents qui m'ont été acheminés par le ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur que j'ai acheminés aux forces policières. J'ai également ajouté, il y a quelques jours que lorsqu'un député de cette Chambre a évoqué l'idée qu'un pot-de-vin ait pu être offert à un témoin par le gouvernement aux fins d'acheter son silence, et que j'avais à ce moment, tel que c'était mon devoir, immédiatement demandé à la Sûreté du Québec d'enquêter pour voir s'il y avait un fondement. Or, l'enquête ayant été faite, les principaux témoins ayant été interrogés, il s'est avéré qu'il n'y avait aucune fondement à cette rumeur qui était véhiculée par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Je pense que ce sont les faits précis. C'est l'historique de ce que j'ai pu lire également à l'intérieur des propos tenus par le ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je crois que les faits auxquels se réfère le ministre de la Justice à propos du 18 décembre ne se réfèrent pas à la question des 50 000 $, mais étaient relatifs à un autre dossier, le dossier de Rescobec.

M. Bédard: Peut-être qu'avec la permission du député de Mont-Royal, effectivement, je devrais ajouter d'autres indications concernant le fait auquel il se réfère, il n'en était absolument aucunement question à l'intérieur des documents qui ont été acheminés par le ministre délégué à

l'Habitation et au ministre de la Justice.

Quand j'ai demandé à la Sûreté du Québec de faire enquête, c'est sur les documents qui m'ont été transmis et je pense que vous le comprendrez.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur nous a affirmé hier que, concernant la question spécifique des 50 000 $, il avait écrit au ministre de la Justice. Est-ce que le ministre de la Justice a reçu cet écrit? S'il l'a reçu, est-ce qu'il peut déposer à cette Assemblée la correspondance que le ministre déléqué à l'Habitation et à la Protection du consommateur lui a fait parvenir concernant spécifiquement la question des 50 000 $, parce que le ministre lui-même a indiqué qu'il était victime d'un chantage et qu'il avait avisé le ministre de la Justice en conséquence.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Justement sur ce point, M. le Président...

M. Tardif: M. le Président.

M. Bédard: Avant, si vous me permettez-Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur, je vous reconnaîtrai ensuite.

M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Sur ce point précis auquel se réfère le député de Mont-Royal, c'est là-dessus que j'ai dit tout à l'heure que je n'ai pas la même impression que celle que véhicule le député de Mont-Royal concernant les propos du ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur. En tout cas, à la lecture des propos du ministre délégué à l'Habitation...

M. Ciaccia: ...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député...

M. Bédard: Non, mais il y a un bout à faire dire des choses...

M. Ciaccia: Vous l'avez dans vos mains, pouvez-vous le déposer?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: Je pense qu'on n'est pas en train de parler de n'importe quoi. Le député de Marguerite-Bourgeoys a évoqué, ici, en Chambre, quelque chose d'extrêmement important, à savoir que des pots-de-vin auraient été offerts à des témoins par le gouvernement pour acheter le silence dudit témoin, ce que je trouvais extrêmement important comme ministre de la Justice. Et je pense que tous les membres de l'Assemblée nationale en conviennent. Qu'est-ce que j'ai fait? Immédiatement, j'ai demandé à la Sûreté du Québec d'enquêter là-dessus, parce que je trouvais que c'était une allégation extrêmement importante. À la suite de l'enquête qui a été faite, les propos du député de Marguerite-Bourgeoys - je suis convaincu qu'il a été heureux de l'apprendre - se sont révélés sans aucun fondement. En ce qui me concerne, je crois que toute rumeur en ce sens qui est colportée et qui implique des noms de personnes - je vous donne mon avis - me semble soit maladroite, soit malicieuse ou même injuste envers des personnes dont la réputation peut être entachée, alors qu'il y a eu une enquête policière qui a conclu qu'il n'y avait absolument aucune preuve à cet effet.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

M. Bédard: Sur l'autre point...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Juste un instant, M. le député. J'avais dit que je reconnaîtrais aussitôt que possible la demande de question de privilège du ministre déléqué à l'Habitation, je pense qu'il serait temps de l'entendre.

M. Lalonde: Oui, mais j'ai une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Sur une question de règlement? Allez.

M. Lalonde: J'ai une question de règlement, parce que le ministre semble se référer à un document pour appuyer ses dires. Est-ce que, conformément au règlement, il pourrait déposer ce document?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, je suis extrêmement surpris. Je ne sais pas comment la justice était administrée avant 1976, mais les citoyens se sont prononcés en 1976, ils ont porté leur jugement, et je suis extrêmement surpris de voir un ancien Solliciteur général me demander de déposer

des documents qui font partie d'une enquête policière. Vous savez très bien que ce n'est pas comme ça que ça s'administre...

M. Lalonde: Question de rèqlement.

M. Bédard: Une seconde, on a le droit de terminer. Vous savez très bien...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre, je suis quand même obliqé d'entendre la question de règlement du député.

M. Lalonde: La question de règlement est que, premièrement, vous et tout le monde avez entendu que je n'ai pas demandé de déposer les documents de l'enquête. Le ministre lit devant la Chambre un document qui semble reproduire ce que le ministre délégué à l'Habitation aurait dit hier. Pourrait-il déposer ce document qu'il lit ici à l'Assemblée nationale?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, franchement. Vous n'avez qu'à aller chercher la transcription, c'est à la disposition de tout le monde.

M. Ciaccia: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Je pense que nous pourrons clore ce débat en sachant très bien que M. le ministre, en vertu du règlement, n'a aucune obligation de déposer quelque document que ce soit en cette Chambre, s'il juge que c'est dans l'intérêt public de ne pas le déposer.

M. Lalonde: ...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, c'est ce que le règlement dit, M. le député, ce n'est pas ce que le ministre a dit. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je pense qu'on va se comprendre. Peut-être que j'avais mal compris les intentions du député de Marguerite-Bourgeoys, je suis très heureux que son intention n'était pas de me demander de déposer des documents...

M. Lalonde: ...

M. Bédard: Non, vous êtes capable de bien des choses, quand même, en termes de demande! Pour véhiculer des rumeurs, vous êtes vraiment un spécialiste et je pense que, si certains se spécialisent dans l'art de faire de la politique à partir de rumeurs, l'administration de la justice ne peut fonctionner à partir de rumeurs. C'est pour ça que, lorsque le député de Marguerite-Bourgeoys - c'était probablement son devoir à ce moment-là - a évoqué certaines choses en Chambre, j'ai demandé à la Sûreté du Québec d'enquêter et cette enquête a conclu qu'il n'y avait aucune preuve et aucun fondement aux allégations qui avaient été faites en cette Chambre. (11 heures)

Concernant l'autre partie, ce que je veux préciser en terminant, en rapport avec les propos du député de Mont-Royal, ce que je lui dis, c'est qu'à partir de ce que je connais des propos qui ont été tenus par le ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur en commission parlementaire, il a été très précis sur deux aspects. D'une part, il a entendu des rumeurs et, d'autre part, lorsqu'il a eu un fait précis, il l'a mentionné, comme c'était son devoir, au ministre de la Justice, et ce dernier a fait enquête rapidement.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre...

M. Ciaccia: Question additionnelle, M. le Président.

M. Lalonde: Question additionnelle, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Avant de vous accorder une question additionnelle, j'avais dit que j'accorderais la parole au ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur.

M. Tardif: M. le Président, on prendra connaissance de la transcription des débats d'hier et on verra qu'en aucun moment je n'ai déclaré avoir été victime de chantage. J'ai dit que j'avais entendu des rumeurs, M. le Président, on relira cela à diverses reprises dans le témoignage que j'ai donné hier. Si j'ai été victime d'une seule chose en cette Chambre, cela a été peut-être des propos du député de Marguerite-Bourgeoys, à un moment donné. Point.

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, question additionnelle.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire quels témoins la Sûreté du Québec a vus concernant les faits que le ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur a portés à votre attention au sujet des 50 000 $? Deuxièmement, est-ce que le ministre de la Justice peut nous expliquer pourquoi la

Sûreté du Québec n'a pas questionné le ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur? Ce que ce dernier nous a confirmé hier, c'est qu'il n'a pas été interrogé par la Sûreté du Québec, lui qui portait vraiment les faits à l'attention du ministre. Pouvez-vous nous expliquer cela?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Cïaccia: M. le Président, j'aurais voulu soulever une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Ciaccia: C'est une question de règlement. Comment se fait-il que nous, de l'Opposition, n'avons pu obtenir la transcription de la commission parlementaire, hier, parce que, apparemment, on s'est fait dire que la priorité était donnée à la commission de l'éducation? Si vous avez la transcription devant vous, peut-être pourriez-vous nous la déposer car on aimerait en prendre connaissance.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, il me fait plaisir de rendre service à l'Opposition. Si vous voulez avoir une copie de la transcription, on peut vous en fournir une n'importe quand. Je peux même déposer la copie que j'ai ici en main.

M. Charron: M. le Président, je soulève une question de règlement. S'il y a un document accessible à n'importe quel député qui se lève un peu plus de bonne heure que les autres, c'est bien celui-là.

Des voix: Ah!

M. Charron: Si le ministre de la Justice l'a actuellement entre les mains, je ne voudrais pas que ce soit même sous-entendu que c'est par quelque privilèqe que ce soit. On a fait tout simplement ce que l'Opposition peut faire: ce matin, on s'est présenté à la salle où ces documents sont disponibles et on les a reçus comme n'importe quel des 122 membres de l'Assemblée peut les recevoir.

Une voix: Très bien.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, le député de Mont-Royal - M. le député de Marguerite-Bourgeoys, si vous voulez poser des questions, allez-y - parle toujours des 50 000 $. S'il veut être honnête envers tout le monde qui peut être concerné ou dont la réputation peut être concernée en ce qui a trait à ces faits, je voudrais lui faire remarquer, une fois pour toutes, que cela n'est pas un fait, la question des 50 000 $. C'est une rumeur et l'enquête a prouvé que c'était absolument sans aucun fondement. M. le Président, on est en train de me demander, comme ministre de la Justice, d'indiquer quels sont les témoins qui ont été interrogés. J'en indiquerai un seul pour une seule raison. C'est parce qu'il a été mentionné, mardi dernier, par le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'en ai mentionné deux.

M. Bédard: M. Yvan Latouche et M. Perreault, je crois.

M. Lalonde: M. Perreault, oui.

M. Bédard: Si le député de Marguerite-Bourgeoys en sait plus sur l'enquête, qu'il le dise ici à cette Chambre.

M. Lalonde: ...

Une voix: C'est son devoir.

M. Bédard: Vous avez beau en savoir, vous êtes surtout un spécialiste des fausses rumeurs...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: ...et toutes ces rumeurs que vous avez colportées concernant des supposés pots-de-vin donnés par le gouvernement ou par des personnes pour acheter le silence de qui que ce soit, je vous mets au défi de prouver que cela a un fondement. L'enquête policière a été faite selon les règles, selon ce que nous avons demandé, avec célérité à part cela, et elle s'est révélée négative. Si le député de Marguerite-Bourgeoys prétend le contraire, si le député de Marguerite-Bourgeoys veut prétendre que l'enquête n'a pas été bien faite, qu'il se lève et il sait ce qu'il a à faire. Pour ce qui me regarde, M. le Président...

Une voix: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas été interrogé?

M. Bédard: ...l'enquête qui a été demandée à la Sûreté du Québec a été faite selon les règles, avec célérité et elle s'est révélée négative.

M. Lalonde: Le ministre m'invite...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Fin de

la période des questions.

Des voix: Oh! Oh! Oh!

M. Lalonde: M. le Président, question de privilèqe.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député, fin de la période des questions.

M. Lalonde: Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Une question de privilège de M. le député de Marguerite-Bourgeoys, en espérant que c'en est une.

M- Lalonde: Merci, M. le Président. Mon privilège est brimé parce que le ministre de la Justice m'a demandé de me lever si j'avais des informations à lui communiquer. Je le ferai à la prochaine occasion, compte tenu du fait que la période des questions est terminée. Mais je suis convaincu que le ministre devrait retourner à son bureau, retourner à son sous-ministre et peut-être même au bureau du premier ministre pour avoir des noms.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement.

M. Bédard: M. le Président, question de privilège.

Une voix: Pas de débat!

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): Question de privilège, très rapidement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): II y a d'abord une question de règlement, ensuite, j'accorderai la question de privilège au premier ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais que vous constatiez que le ministre n'a pas répondu à la question que je lui ai posée: Pourquoi le ministre délégué à l'Habitation n'a-t-il pas été...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député, ce n'est pas une question de règlement. C'est la volonté du ministre selon le règlement.

M. le premier ministre.

M. Bédard: Avec votre permission, M. le Président, ce n'est pas vrai que je n'ai pas répondu. J'ai dit, dès mardi, que M.

Yvan Latouche avait été interrogé. Des voix: Ah!

Une voix: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas été interrogé?

M. Bédard: Une seconde! Voulez-vous la vérité...

Une voix: C'est lui, la victime!

M. Bédard: ... ou si vous ne voulez que colporter pour le plaisir de la chose et semer la confusion chez tout le monde? J'ai dit, la semaine passée, que le principal intéressé, celui qui aurait pu être l'objet d'une telle demande ou d'une telle attitude, qui se serait fait offrir un pot-de-vin, a été interrogé et il n'y a aucune preuve que cela puisse être vrai de quelque manière que ce soit.

M. Lalonde: Le suspect, ce n'est pas la victime!

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. le ministre.

M. Bédard: N'essayez pas de créer de la confusion chez la population. C'est la spécialité du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... plus rien à dire, non plus.

M. Bédard: Quand vous avez quelque chose à dire, dites-le.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le premier ministre sur une question de privilège.

M. Lévesque (Taillon): Ce sera très bref, M. le Président. J'ai entendu le député de Marguerite-Bourgeoys et un autre aussi, de l'autre bord, qui, à un moment donné, disaient: Vous auriez peut-être dû aussi, en parlant de témoin, aller jusqu'au bureau du premier ministre. Je sais quelle sorte d'insinuations sournoises on essaie de faire tout le temps, cela permet d'entretenir les ragots ici, en Chambre, comme dans les journaux.

Je rappellerai simplement que depuis le mois de décembre on sait très bien de quoi il s'agit. Au mois de décembre, c'a été clairement établi par le député de Saint-Louis qui disait: "Dans l'affaire de la SHQ, l'important, ce n'est pas tellement les faits, c'est l'impression qu'on peut donner à la population".

Des voix: Ah!

M. Lévesque (Taillon): Le député de Saint-Louis a l'air surpris, je dois lui donner la source: la Presse du 27 décembre 1980. Cela fait longtemps que ça traîne, les ragots de l'Opposition, et cela n'a jamais été démenti, que je sache.

M. Lalonde: Je m'attendais à quelque chose de mieux du premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Et c'est cité au texte. Je crois que c'était très honnête, en effet.

M. Blank: M. le Président, question de privilège.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis, question de privilège.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Blank: Je ne me souviens pas d'avoir fait cette remarque, mais je peux ajouter...

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je dépose le document.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! À l'ordre!

Je m'excuse, j'attends que l'ordre soit rétabli, M. le député.

À l'ordre! M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Comme je l'ai dit avant qu'on coupe le son en Chambre, c'est possible que j'aie dit les paroles qu'a prononcées le premier ministre, mais combien de faits on a sortis après cette date!

M. Lalonde: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Des voix: Ce n'est pas fort!

M. Lalonde: ... question de privilège. Le premier ministre m'a accusé de colporter des ragots; il avait porté cette accusation en décembre. Le Vérificateur général a donné foi à ma version plutôt qu'à celle du premier ministre. Je lui rappellerai que c'est son ministre délégué à l'Habitation qui hier, à la commission parlementaire, a nommé lui-même M. Jean-Roch Boivin relativement à ces rumeurs, à la suite des questions qui ont été posées par le député de l'Opposition. (11 h 10)

Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci.

Motions non annoncées.

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Avis à la Chambre.

M. le leader du gouvernement.

Avis à la Chambre

M. Charron: M. le Président, je voudrais rappeler à l'Assemblée que, lorsqu'elle s'ajournera vers 13 heures cet après-midi, ce sera jusqu'à mardi prochain, 14 heures. En conséquence, ce sont plutôt des commissions parlementaires qui, pendant cette période et selon les heures des séances, seront appelées à travailler. J'en indique tout de suite en partant de la fin. Mardi matin, de 10 heures jusqu'à 12 h 30, trois commissions parlementaires travailleront ici à l'Assemblée nationale. Au salon rouge, c'est celle de la justice qui mettra fin à l'étude des crédits de ce ministère. Celle de l'agriculture fera le même travail, mais à la salle 81-A. Celle des finances et comptes publics poursuivra l'étude, article par article, du projet de loi no 11, qui lui a déjà été confié, mardi matin, de 10 heures à 12 h 30. Lundi, c'est aussi trois commissions parlementaires, de 15 heures à 18 heures, et de 20 heures à 24 heures. Celle de la justice sera tenue au salon rouge et celle de l'agriculture à la salle 81-A. Et, à 91-A, ce sera la commission de l'éducation qui achèvera ses travaux puisqu'il lui reste cinq heures et demie de crédits à faire, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 h 30. Nous avons suspendu cette étude hier pour faire place à l'audition de mémoires qui ont été présentés hier soir à la commission.

Cet après-midi...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, concernant la loi 11, on a déjà commencé l'étude de quelques articles. Etant donné ce projet de loi omnibus, tout le monde est un peu mêlé. Les affaires municipales, c'est terminé. Les affaires sociales, cela n'a pas été couvert encore.

M. Charron: Vous ne voulez pas dire les affaires sociales, mais l'aide sociale.

M. Lalonde: L'aide sociale. M. Charron: D'accord.

M. Lalonde: Pour l'aide sociale et l'éducation, est-ce que les deux ministres seront disponibles lors de l'étude? C'est mardi, je pense.

M. Charron: C'est ça. Oui, M. le Président, aujourd'hui même, j'aviserai de ce calendrier mes collègues qui ne sont pas ici pour les raisons qui ont été expliquées tout à l'heure, mais, mardi matin, ces deux ministres seront disponibles en commission de même que le ministre du Revenu qui sera présent également pour travailler à ce projet

de loi.

Aujourd'hui, il y a du changement, mais pour le mieux, je crois, à l'horaire précédemment fait. Mes collègues de la commission parlementaire des travaux publics, qui devaient attendre jusqu'à 20 heures ce soir pour l'étude des crédits de ce ministère, selon la première planification, pourront commencer plus tôt, du fait que d'autres commissions ont fini plus rapidement leur travail. Ils ne seront donc pas, comme on dit, en "stand by" jusqu'à 20 heures ce soir, mais ils pourront commencer leur travail dès ce matin et occuper l'après-midi à l'étude des crédits du ministère des Travaux publics, à la salle 81-A. Au salon rouge, se poursuivra cet après-midi, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je rappelle, seulement pour les besoins de la cause, que la commission est parfaitement libre à 18 heures, par exemple, si on est conscient qu'il ne reste que quelques minutes pour faire le travail à accomplir, de prolonger d'elle-même la durée de la séance pour finir plus tôt.

Donc, Commission de l'industrie du commerce et du tourisme et des travaux publics, cet après-midi, et de l'industrie du commerce et du tourisme, ce soir, si nécessaire. Je fais motion, M. le Président, pour que, pendant qu'ici à l'Assemblée, ce matin, jusqu'à 13 heures, on fera d'abord la troisième lecture du projet de loi au nom de Mme la ministre de la Fonction publique et, ensuite, l'étude des crédits de l'Assemblée nationale, je fais motion, dis-je, pour que, jusqu'à 13 heures ce matin, au salon rouge, on fasse l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, et, à 81-A, l'étude des crédits du ministère des Travaux publics.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Il n'y a pas de question en vertu de 34. Donc, nous pouvons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Je vous prierais d'appeler l'article 5 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 12 Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Troisième lecture du projet de loi no 12, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique. Mme la ministre de la Fonction publique.

Mme Denise Leblanc-Bantey

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, mon discours va être plus bref que celui d'hier, je pense bien, à la suite de la collaboration que nous avons obtenue de l'Opposition tout au long de l'étude de ce projet de loi. Je voudrais seulement vous rappeler que nous avons apporté quelques changements mineurs au projet de loi. Ainsi, au paragraphe a de l'article 1 qui vise à assurer l'égalité en emploi, nous avons voulu être plus spécifiques en ajoutant les mots -et ce, à la suggestion de notre collègue de Sainte-Anne - "notamment par des programmes de redressement d'emploi visant, par exemple, et sans restreindre la généralité de ce qui précède, les femmes, les membres des communautés culturelles et les personnes handicapées". Également, à la suite de la tenue de la commission parlementaire et à la suite de représentations des groupes syndicaux, quelques modifications sont apparues nécessaires afin de respecter les dispositions des conventions collectives. Ainsi, tel que nous l'avons fait hier, l'article 5 a été modifié pour donner suite à ce qui précède.

De plus, à la suite de la demande et des explications de mon collègue, le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, nous avons adopté l'article 12 qui permet qu'un groupe de personnes déjà désignées comme inspecteurs de sécurité construction deviennent des fonctionnaires au sens de la Loi sur la fonction publique.

Pour l'instant, M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire de plus amples remarques. Je crois, à ce stade-ci, que nous pouvons adopter la troisième lecture sans problème. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. M. le député de Sainte-Anne, en demandant la collaboration de tous les membres de cette Assemblée, s'il vous plaît.

M. Polak: M. le Président, nous n'avons vraiment rien à ajouter à ce que la ministre a dit. Tout de même, je voudrais souligner que, pendant la discussion des amendements à ce projet de loi, nous avons fait, comme la ministre l'a déjà déclaré, des amendements qui ont été acceptés, suggérés de notre part après une lonque discussion et ils ont été adoptés unanimement. Je suis très fier de dire, au nom de l'Opposition, que la protection pour les groupes minoritaires tels que les femmes, les personnes handicapées et les groupements minoritaires a maintenant été inscrite dans la loi. J'en suis très content. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Question de privilège, M. le Président.

Question de privilège

Transcription de la commission de l'habitation

M. John Ciaccia

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse. M. le député de Mont-Royal sur une question de privilège.

M. Ciaccia: M. le Président, j'avais indiqué à cette Chambre que je n'avais pas pu recevoir la transcription de la commission parlementaire qui a eu lieu hier après-midi et je me suis fait répondre par le ministre de la Justice et par le leader parlementaire du gouvernement que la transcription était disponible et qu'un député n'avait qu'à se lever tôt le matin pour l'avoir, comme eux l'avaient déjà obtenue ce matin. Le ministre de la Justice s'est référé à une feuille qu'il tenait dans la main comme étant la transcription de la commission parlementaire d'hier, citant certains propos du ministre délégué à l'Habitation.

J'ai envoyé un messager demander la transcription de la commission parlementaire. Le messager est revenu après s'être fait dire que la transcription n'était pas prête et ne serait pas prête avant la semaine prochaine. Je suis descendu moi-même, M. le Président, à la chambre 78, pour demander la transcription de la commission parlementaire d'hier après-midi et je me suis fait répondre la même chose, c'est-à-dire que la transcription ne serait pas prête avant la semaine prochaine.

M. le Président, le leader parlementaire et le ministre de la Justice ont induit cette Chambre en erreur en disant qu'ils avaient obtenu la transcription alors que moi, je me suis fait dire que la transcription n'est pas disponible.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la ministre de la Fonction publique, sur le projet de loi no 12.

Projet de loi no 12

Troisième lecture (suite)

Mme Denise Leblanc-Bantey

Mme LeBlanc-Bantey: Une remarque très brève, à la suite de celle du député de Sainte-Anne. J'aimerais faire remarquer au député de Sainte-Anne que les femmes ne sont pas minoritaires, mais constituent au-delà de 50% de la population. Je pense qu'il y a eu un lapsus dans son intervention. Le député de Sainte-Anne a fait un lapsus dans son intervention en parlant des femmes comme d'un groupe minoritaire. Je veux simplement lui rappeler qu'on constitue au-delà de 50% de la population...

Une voix: Et plus.

Mme LeBlanc-Bantey: Et plus, 52%. Vous êtes d'accord, Mme la députée de L'Acadie?

En terminant, encore une fois d'une façon très brève, je remercie tous mes collègues, tous les collègues de l'Opposition de nous avoir permis d'adopter ce projet de loi aujourd'hui. Je crois qu'il constitue en effet un pas important, entre autres, dans la bonne volonté qu'a tout le monde d'appliquer, une fois pour toutes, le programme d'égalité des chances en ce qui concerne les femmes, les communautés culturelles et les personnes handicapées. Merci, M. le Président.

M. Polak: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je peux vous le permettre, en vertu de l'article 96, M. le député.

(11 h 20)

M. Maximilien Polak

M. Polak: Oh oui! parce que c'est une accusation presque qrave. J'adore beaucoup les femmes, savez-vous, et je les respecte aussi énormément. Ce que j'ai dit, M. le Président, c'est que je suis très heureux que, sur proposition de l'Opposition lors de l'étude en commission parlementaire, nous ayons réussi à obtenir unanimement l'adoption d'un amendement afin d'inscrire dans le texte de la loi le principe auquel vous croyez et auquel je crois aussi énormément. Je crois tellement en ce principe que j'ai insisté pour le faire inscrire dans le texte de la loi. Maintenant, quand je parle de la femme, pour moi, la femme est sur un pied d'égalité avec l'homme, il n'y a aucun doute, mais au lieu de se fier à une déclaration ministérielle, on a réussi à le faire incorporer dans le texte même de la loi. On ne peut demander mieux.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion de troisième lecture du projet de loi no 12, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Question de privilège

Transcription de la commission parlementaire de la justice

M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, avant de procéder à autre chose, je voudrais soulever, au nom du gouvernement, une question de privilège relativement à ce que le député de Mont-Royal vient de dire concernant la transcription que le ministre de la Justice a obtenue. A la suite des questions que vous avez posées ce matin, il a cité un certain nombre d'éléments qui faisaient partie de la transcription des commissions parlementaires.

Je voulais simplement indiquer que, pendant que le député de Mont-Royal tenait cette argumentation, j'ai moi aussi fait une démarche et je me suis rendu auprès des fonctionnaires responsables de la transcription des Débats. On m'a assuré - vous pourrez probablement leur poser la question tout à l'heure, au moment de l'étude des crédits de l'Assemblée nationale, parce qu'ils sont partie intégrante de cette équipe qui, entre autres choses, effectue la transcription des Débats - que, dès hier soir, les documents pouvaient être disponibles. Encore faut-il s'adresser aux bonnes personnes; pas simplement tenter rapidement, en prenant contact avec la première personne rencontrée, de savoir si oui ou non la transcription est disponible.

Ce que je veux indiquer au député, c'est, en d'autres mots - vous pourrez poser la question aux fonctionnaires ou au leader tantôt, lors de l'étude des crédits de l'Assemblée nationale - que la transcription était disponible. Le ministre l'a obtenue comme n'importe quel autre parlementaire pouvait l'obtenir. Il y a peut-être quelque chose à clarifier sur le processus à suivre quand un député veut obtenir cette transcription, mais rien d'incorrect n'a été commis de ce côté-ci. Dans le fond, c'est malheureux que le député n'y ait pas eu accès, mais il pouvait y avoir accès parce qu'elle était disponible.

M. Ciaccia: M. le Président, en vertu de l'article 34.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député. Vous savez très bien qu'une question de privilège ne peut entraîner d'aucune façon un débat. Vous avez donné votre point de vue, le représentant gouvernemental a donné son point de vue, je pense que cette question pourrait être réglée d'une autre façon qu'en reprenant une discussion de gauche à droite. En conséquence, je considère que le débat sur cette question est terminé, les questions de privilège ayant été soulevées des deux côtés de cette Chambre.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Question de règlement.

M. Ciaccia: Est-ce que le leader adjoint du gouvernement pourrait nous expliquer pourquoi, hier soir, quand nous avons fait la demande pour obtenir la transcription, on s'est fait dire clairement qu'elle ne serait pas disponible?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député, mais vous tentez de reprendre d'une façon indirecte ce que j'ai demandé de ne plus continuer. Il y aura d'autres occasions où vous pourrez poser ces questions. Je m'excuse, M. le député, mais ces questions pourront être posées en d'autres moments.

La motion de troisième lecture étant adoptée, M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, conformément au menu que j'ai indiqué tout à l'heure, je vous proposerais maintenant de quitter votre fauteuil pour que cette Assemblée se transforme par enchantement en commission plénière et qu'on procède à l'étude des crédits de votre Assemblée.

Sanction de projets de loi

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader parlementaire du gouvernement, avant de passer à cette étape et de transformer cette Assemblée en commission plénière, est-ce qu'il y a une indication pour la sanction, à 13 heures, de certains projets de loi, compte tenu de l'adoption de la loi no 12?

M. Charron: M. le Président, j'avais oublié d'indiquer à l'Assemblée que Sa Majesté nous attend à 13 heures, à la salle 193, pour la sanction d'un certain nombre d'importants projets de loi que nous avons adoptés.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Ce sont les projets de loi nos 12, 14 et 10.

La motion pour transformer cette Assemblée en commission plénière est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Commission plénière

Étude des crédits de l'Assemblée nationale

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre:

Nous pouvons donc commencer l'étude des crédits de l'Assemblée nationale et je laisserais la parole à M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): Merci, M. le Président.

Exposés généraux M. Claude Vaillancourt

Chers collègues, je suis heureux, pour la première fois, depuis ma récente élection à la présidence de l'Assemblée nationale, de reprendre mon siège parmi vous et de pouvoir discuter avec vous des crédits de l'Assemblée nationale.

J'emploie à dessein l'expression "discuter des crédits" et non pas "défendre mes crédits", pour la bonne raison que, contrairement à ce qui se passe dans les ministères, il ne s'agit pas de mes crédits, mais bien des crédits de l'Assemblée nationale et de tous ses membres.

En effet, les programmes dont on m'a confié la gestion visent essentiellement à assurer l'Assemblée nationale et ses membres des moyens nécessaires à l'exercice du pouvoir législatif. C'est pour cette raison que dans de nombreux Parlements, ce n'est pas le président mais bien le greffier ou le secrétaire général qui se présente devant les députés à l'occasion de l'examen des crédits de l'organe législatif.

Cependant, je préfère la coutume qui a été établie chez nous, à l'Assemblée nationale du Québec, et qui nous fournit à tous l'occasion par excellence d'engager un dialogue constructif non seulement sur la gestion proprement dite des services administratifs de l'Assemblée, mais sur tous les sujets qui touchent à la vie parlementaire en général et à l'exercice du pouvoir législatif en particulier. (11 h 30)

Les discussions qui ont lieu à l'occasion de l'étude des crédits de l'Assemblée nationale permettent notamment au président de recevoir de nombreuses suggestions et de précieux conseils qui l'aident par la suite, dans la mesure de ses modestes moyens, a réaliser les objectifs qui nous sont communs comme législateurs et comme représentants des citoyens du Québec.

À ce moment-ci, j'aurais aimé, à titre d'administrateur des services de l'Assemblée, comme le dit le règlement, vous présenter un exposé exhaustif des réalisations de l'Assemblée nationale accomplies au cours du dernier exercice financier. Comme le temps est limité et que je voudrais avant tout entendre vos commentaires et répondre à vos questions, je me dois donc d'être bref.

Je me permettrai simplement, dans cet exposé préliminaire, d'évoquer quelques sujets d'importance inégale, mais qui peuvent avoir un certain intérêt pour les membres de cette Assemblée. Si j'en fais mention maintenant, c'est que ces sujets ne se greffent pas directement aux programmes budgétaires que nous examinerons dans quelques instants. Par ailleurs, j'espère que j'aurai l'occasion, lors de l'étude proprement dite des crédits, de mentionner au passage quelques-unes des nombreuses réalisations effectuées au cours de l'année qui vient de s'écouler par chacune des directions et chacun des services administratifs de l'Assemblée nationale. Ces réalisations, je dois le dire, nous les devons à tous les fonctionnaires de l'Assemblée nationale, de même qu'à mon prédécesseur à la présidence. J'aborde donc ces quelques sujets de façon succincte, quitte à détailler plus tard ceux qui peuvent vous intéresser d'une façon particulière.

Je commencerai par deux communications qui concernent non seulement la députation actuelle, mais aussi tous les députés qui ont déjà servi dans ce Parlement. J'aurai le plaisir, dans un avenir pas trop lointain, de remettre à tous les membres de cette Assemblée une médaille de bronze sur laquelle on aura inscrit leur nom. Cette médaille de 68 millimètres représente, côté face, l'édifice de l'Assemblée nationale du Québec et, de l'autre côté, Jean-Antoine Panet, premier Orateur de la Chambre d'Assemblée au Bas-Canada. Une initiative du genre avait été prise en 1976, par le président du temps, M. Jean-Noël Lavoie, mais cependant la médaille était plutôt destinée aux anciens parlementaires. Comme cela se pratigue dans plusieurs parlements, notamment à l'Assemblée nationale de France, la médaille deviendra la première décoration - si on me permet l'expression -qui, dorénavant, sera remise à tout député qui entrera pour la première fois à l'Assemblée nationale du Québec. Elle sera également remise aux anciens députés, notamment à ceux de la 31e Législature qui ne se sont pas représentés ou qui ont été défaits à l'élection du 13 avril dernier.

Devra-t-on, à cette occasion, préparer ici même une fête des anciens, comme cela s'est produit en 1976? J'attendrai vos commentaires à ce sujet.

Je dirai maintenant un mot sur la cueillette des archives des députés. J'ai eu l'occasion, au cours des derniers jours, de communiquer avec les députés actuels et un certain nombre d'anciens députés à ce sujet. Je résumerai donc mon message, à titre d'information pour le public, avec l'espoir d'atteindre par la même occasion un certain nombre d'anciens députés que je n'ai pu rejoindre par écrit.

On avait porté à mon attention que le départ d'anciens députés, comme cela se produit inévitablement à la suite d'élections générales, signifie très souvent la destruction de dossiers qui pourraient être utiles un jour pour l'histoire du Québec ou l'étude du rôle et des fonctions des députés québécois, à une époque donnée.

Malheureusement, jusqu'ici, l'Assemblée nationale n'a fait que très peu d'efforts pour acquérir les archives de ces anciens députés. De leur côté, les Archives nationales

s'intéressent surtout à la documentation administrative et gouvernementale.

Bref, dans l'état actuel des choses, des collections importantes sont détruites ou dispersées aux quatre vents. J'ai donc demandé à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale de développer un secteur chargé de dresser l'inventaire des archives de l'Assemblée elle-même, de recueillir les archives que les ex-députés comme les députés actuels voudront bien lui confier, d'en assurer la conservation et, éventuellement, d'en favoriser la consultation.

Je profite donc de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour inviter tous les anciens députés en particulier, et ceux qui le deviendront un jour, à avoir une bonne pensée pour les archives de notre bibliothèque, chaque fois qu'ils ont à décider si tel ou tel document devrait être détruit ou conservé.

Sur le même sujet, vous me permettrez de vous signaler que le rapport Paré, qui a été déposé hier à l'Assemblée nationale, dit ceci à la page 104: "La Bibliothèque de la Législature, qui devrait être une des plus prestigieuses du Québec et, partant, l'une des plus complètes, ne reçoit pas tous les documents publiés par les organismes gouvernementaux. Tout organisme public qui édite un document devrait être tenu d'en déposer deux exemplaires à la Bibliothèque de la Législature. Cette obligation, qui constituerait un dépôt spécial pour tous les organismes publics couverts par la loi, profiterait d'abord aux membres de l'Assemblée nationale. Tous les citoyens devraient aussi avoir accès à cette information et que la Bibliothèque de la Législature perde son statut de bibliothèque réservée essentiellement aux députés.

Je suis heureux également de vous annoncer que l'Assemblée nationale du Québec vient de conclure une entente avec le Secrétariat d'État du Canada relativement aux listes mensuelles de personnes nouvellement naturalisées qu'on nous fera parvenir afin de permettre aux parlementaires d'adresser des lettres de félicitations aux nouveaux citoyens canadiens de leur circonscription électorale respective. Je sais que cette nouvelle fera plaisir en particulier au ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration ainsi qu'au député de Saint-Laurent qui ont toujours insisté pour qu'une telle entente intervienne. Je viens de recevoir en vrac les listes des nouveaux citoyens pour les trois derniers mois. Elles seront bientôt disponibles après qu'aura été terminé le travail de ventilation qui s'impose puisque ces listes sont effectuées à partir des circonscriptions électorales fédérales. Ces listes seront donc remises à tous les députés qui désirent les recevoir après qu'ils auront souscrit à un engagement de ne les utiliser que pour féliciter les personnes qui ont obtenu la citoyenneté canadienne. Il s'agit là d'une condition bien légitime qui a été justifiée en application des principes que contient la Loi canadienne sur les droits de la personne. J'espère que tous les députés et surtout ceux de la grande région de Montréal profiteront de ce nouveau service.

Passant du coq-à-l'âne, sans aucune allusion à ceux dont je viens de parler et à ceux dont il sera question, je voudrais dire un mot pour souligner la performance de tous les fonctionnaires qui, de près ou de loin, ont été appelés à préparer en peu de temps l'entrée parlementaire de la nouvelle députation. En outre, on a réussi le tour de force d'attribuer des locaux à chacun des députés dans l'édifice principal du parlement. C'est la première fois, depuis nombre d'années, que tous les députés sont réunis dans l'Hôtel du Parlement et cela même si leur nombre a augmenté de douze. Je voulais le signaler tout en rappelant que la construction de deux prototypes de bureau de député est terminée, que les prototypes ont été acceptés avec de légères modifications et que suivra nécessairement le réaménagement de tous les bureaux à plus ou moins long terme.

Parlant de construction, ceci m'amène à évoquer une réalisation particulière. Au cours de la dernière année, on a aménagé une entrée pour handicapés à la porte no 5 ici même, à l'Hôtel du Parlement, et on aménagera prochainement une rampe pour handicapés à l'extérieur de l'édifice Honoré-Mercier. Pourquoi mentionne-t-on ce fait? Simplement parce que c'est à la fois peu et beaucoup. C'est peu en ce sens que cela nous amène à dire: Pourquoi avons-nous attendu si longtemps pour réaliser un détail important pour les handicapés, un détail qui aurait toujours dû être là? C'est beaucoup en ce sens que le fait de le mentionner publiquement en cette année des handicapés pourra contribuer à faire prendre conscience à d'autres, dans le secteur public comme dans le secteur privé, qu'il y a moyen de faire beaucoup, à peu de frais, pour ceux qui souffrent de handicaps physiques pourvu qu'on y pense le moindrement.

En conclusion, maintenant que j'ai passé un certain nombre de messages dont cette tribune ne peut me fournir l'occasion qu'une seule fois par année, le temps est venu de vous laisser la parole, de vous écouter et, dans la mesure du possible, de répondre à vos questions.

En terminant, je dois vous dire que vous recevrez très bientôt le rapport du conservateur de la bibliothèque où vous trouverez un sommaire des activités réalisées au cours de l'année 1980 et d'intéressantes et nombreuses données chiffrées. Vous recevrez également, si ce n'est déjà fait, un

rapport tout aussi intéressant des activités du bureau des relations interparlementaires. Il faudra peut-être songer à produire un jour un rapport régulier sur les activités de tous les services de l'Assemblée nationale. S'il existait, j'aurais été fier de le produire pour l'année écoulée tellement les réalisations ont été nombreuses dans tous les chapitres. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Nous, de l'Opposition, sommes heureux, ce matin, d'avoir à étudier les crédits de l'Assemblée nationale qui sont quand même importants car ils représentent 42 800 000 $ par rapport à 38 100 000 $ de dépenses allouées dans l'exercice financier précédent. Ceci représente donc une augmentation de 12,3%, ce qui est, en grande partie, explicable probablement par le fait que nous sommes partis de 110 députés pour nous retrouver à 122 députés, ici à l'Assemblée. Nous aurons, au cours de cette période, l'occasion de poser des questions sur chacun des éléments et chacun des programmes du budget de l'Assemblée nationale.

Je voudrais, au nom de ma formation politique, ce matin, saluer bien cordialement tous ceux et toutes celles qui travaillent -tous ceux, parce qu'il n'y a pas de femmes, si je me fie à ce que je vois... (11 h 40)

M. Vaillancourt (Jonguière): Pas encore!

M. Pagé: ... qui travaillent au bureau du Président ou qui relèvent des services de l'Assemblée nationale, a vous tous, messieurs, nos salutations et sachez que nous sommes bien conscients du rôle et de la contribution bien utile que vous apportez aux parlementaires ici, à Québec.

Je dois immédiatement faire part au Président de l'Assemblée nationale que nous aurons des questions qui porteront sur chacun des éléments; mais le président pourrait peut-être en profiter, à ce moment-ci, avant qu'on aborde chacun des programmes, pour faire le bilan et le cheminement des travaux ici, à l'Assemblée nationale. On sait que, depuis cinq ans, le Parlement est devenu un gros chantier de construction, un gros employeur dans le domaine de la construction. On se rappellera tous les travaux de drainage, d'infrastructure, d'air climatisé, même si, entre parenthèses, cela ne semble pas fonctionner dans le moment. On a aussi les travaux, qui ne sont probablement pas effectués sous la gouverne du président de l'Assemblée nationale, mais plutôt par le concierge de l'Assemblée, c'est-à-dire le ministre des Travaux publics, les travaux effectués ici, en face du Parlement.

Travaux en cours

On se rappellera qu'on a eu le privilège d'avoir sous les yeux un genre d'aréna en polythène qui a été le tout l'hiver et où des gens étaient occupés à travailler pendant l'hiver pour enlever le pavage qui, entre parenthèses, avait été fait il y a deux ans, si ma mémoire est fidèle. On a enlevé un pavage vieux de deux ans! Les députés qui sont ici savent pertinemment, s'ils viennent de comtés ruraux, que, bien souvent, pour nous, des pavages vieux de deux ans dans nos comtés, c'est tout récent et qu'on doit se satisfaire, bien souvent, de pavages d'une cinquantaine d'années. Je ne veux quand même pas m'étendre trop longtemps là-dessus, conscient que certaines personnes, au ministère des Travaux publics, seraient peut-être un peu mal à l'aise pour répondre à ces questions.

Somme toute, on a eu un projet assez étendu ici, en avant du parlement. Un projet avait été déposé par l'ancien ministre des Travaux publics, l'ex-députée de Hull, un projet qui comprenait des fontaines. Il y a eu beaucoup de protestations et de contestations. Je pense que ces contestations étaient fondées, en ce que l'architecture des travaux projetés ne semblait pas du tout coller à l'architecture de l'immeuble dans lequel nous siégeons. Cela a été modifié, on nous a dit que ce devra être plus modeste, mais ça coûtera quand même des sommes assez importantes. J'aimerais savoir quand cela sera complété.

Nous aimerions surtout savoir s'il y a d'autres projets en vue, une fois que sera complétée l'installation de l'air climatisé et lorsque le système fonctionnera, une fois que seront terminés les travaux en face de l'Assemblée nationale. Ainsi la prochaine étape est-elle de doter tous les députés de bureaux comparables à ceux qui sont dans nos prototypes? C'est quoi, la prochaine étape? Cela peut impliquer quel pourcentage du budget que vous nous demandez d'adopter aujourd'hui?

M. Vaillancourt (Jonguière): Je vous remercie, M. le député, de votre question. Le député de Saint-Louis m'en avait donné préavis hier et je l'en remercie. J'avais demandé au ministre des Travaux publics, le député de Rimouski, d'être présent ce matin, mais, comme vous le savez, à la suite d'une motion du leader du gouvernement, il est actuellement à défendre ses propres crédits. Ce que je puis vous dire, c'est que, effectivement, de façon non péjorative, le ministre des Travaux publics est en quelque sorte le concierge de l'Assemblée nationale du Québec.

En ce qui concerne la première phase

des travaux, sur la colline parlementaire, elle sera terminée d'ici la fin du mois de juin. Les travaux de climatisation du salon rouge commenceront le 26 juillet et devront être réalisés pour la reprise de la prochaine session. En ce qui concerne le problème général de la climatisation, ce sera terminé au cours de l'été 1981.

En ce qui concerne les bureaux des députés, j'ai écrit au directeur général des services parlementaires de l'Assemblée nationale qui, lui-même, a correspondu avec le ministère des Travaux publics pour lui dire que nous étions consentants à les approuver après avoir fait un bref sondage auprès des députés qui sont actuellement dans ces bureaux et auprès des secrétaires qui travaillent actuellement dans ces mêmes bureaux. Nous leur avons dit qu'ils étaient très satisfaits de ces bureaux, et, en conséquence, avons donné l'acceptation à l'Assemblée nationale pour ces bureaux et leur ameublement. En ce sens, c'est le ministère des Travaux publics, évidemment, qui devra fixer les échéanciers.

En ce qui nous concerne, soyez assurés d'une chose: les relations seront constantes entre l'Assemblée nationale et les Travaux publics et nous ferons en sorte que ces travaux, même si nous n'avons pas juridiction, se fassent dans les meilleurs délais possible et cela pour l'avantage de l'Assemblée et de ses membres.

Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais le ministre des Travaux publics m'informe que si vous voulez sa présence, relativement au domaine qui le touche plus particulièrement, il est prêt moyennant le consentement de la commission, à suspendre ses travaux à la salle 81-A. D'autre part, ces questions pourraient lui être adressées également à la commission des travaux publics, si ma réponse vous semble incomplète.

M. Pagé: Les questions seront soulevées, M. le Président, à la commission des travaux publics cet après-midi.

Services statutaires et de soutien politique

Le Président (M. Rancourt): Programme 1. Ce programme vise à assurer à l'Assemblée nationale les moyens nécessaires à l'exercice du pouvoir législatif. Élément 1, traitements et allocations des députés.

M. Pagé: M. le Président, on se rappellera qu'à quelques jours de l'élection du 13 avril dernier la presse et le public en général entendaient déjà des représentations, des commentaires, des interrogations qui étaient formulés soit par certains députés ou encore par le leader du gouvernement qui - je me rappelle personnellement l'avoir lu dans les journaux - faisait état, dans un article du début du mois de mai, je crois, de représentations ou de constats provenant de certains députés nouvellement élus de la majorité ministérielle. Ceux-ci faisaient état de la surprise qu'ils avaient eue lorsqu'ils avaient rencontré le personnel des services administratifs de l'Assemblée nationale et constaté qu'ils devaient subir des diminutions de traitement ou de salaire à la suite de l'élection du 13 avril. On se rappellera les commentaires du député de Mille-Iles, si ma mémoire est fidèle, à ce sujet. On se rappellera aussi le commentaire du leader du gouvernement qui faisait part qu'éventuellement l'Assemblée nationale pourrait être saisie d'un projet de loi visant à revoir toute la question du traitement des députés.

On sait de plus, M. le Président, qu'il deviendra peut-être coutume, si un tel projet de loi est déposé, que le Parti québécois et le gouvernement du Parti québécois réévaluent les salaires au lendemain des élections, éloignant ainsi l'échéance d'être obligés de rendre compte aux électeurs. J'aimerais savoir, M. le Président, ce matin, s'il a reçu des représentations de la part des députés ministériels au sujet de cette question. J'aimerais qu'il nous informe s'il a reçu un préavis, s'il est avisé, s'il a reçu des indications à savoir qu'un comité allait siéger, que le leader allait déposer, créer un comité d'étude, d'enquête, ou je ne sais quoi, peu importe.

Je dois vous faire part, M. le Président, que nous avons été surpris des commentaires du leader et des députés, à ce moment. Nous aimerions bien être informés des intentions du gouvernement avant même, si possible, que le leader prenne quelque engagement que ce soit ou formule quelque promesse que ce soit au caucus des députés du Parti québécois qui semble avoir beaucoup d'appétit, un appétit assez grand, à l'égard du traitement et des allocations.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je vais répondre à la première question qui, je pense, s'adresse à moi et pour ce qui concerne la deuxième, je laisserai la parole au leader du gouvernement puisqu'il s'agit d'une question plutôt politique.

Pour répondre sincèrement à votre question, je dois vous dire que j'ai reçu effectivement quelques doléances à ce sujet et non seulement de députés ministériels, mais aussi de quelques députés de l'Opposition que je n'appellerai pas officielle, puisqu'il n'y a qu'une Opposition en cette Assemblée. Ces doléances n'avaient pas seulement trait aux salaires, mais également aux allocations accordées aux députés pour leurs bureaux de comté, pour leurs frais de déplacement entre le domicile et l'Assemblée

nationale à Québec. J'ai donc reçu des doléances et je dois dire que ces doléances provenaient particulièrement de nouveaux députés des deux côtés de la Chambre.

En ce qui concerne la deuxième question, je laisse la parole au leader du gouvernement.

Le Président (M. Rancourt): M. le leader.

M. Charron: M. le Président, je voudrais confirmer, effectivement, que dans un avenir plus ou moins rapproché - j'ose penser que ce sera au cours de la prochaine session qui commence à l'automne l'Assemblée sera appelée à se prononcer sur un projet de loi qui naîtra, s'il n'en est pas la réplique exacte, en tout cas, de l'avant projet de loi que l'ancien président, Clément Richard, avait déposé à l'Assemblée en 1980 et sur lequel une sous-commission de l'Assemblée nationale avait déjà commencé à travailler. L'espoir était d'en arriver - on travaillait avant même que cela ne devienne un projet de loi - sur un sujet aussi important que la Loi sur la Législature, à un consensus qui ressemble à celui auquel nous étions parvenus concernant la Loi électorale. Cela nous semble des lois de même nature. Il est toujours préférable, dans ces cas, d'en arriver à des consensus. (11 h 50)

Pour répondre à la question du député de Portneuf, dans cet avant-projet de loi, il était question et du traitement des députés et du fonds de retraité des députés, mais nous étions d'ailleurs très précisément rendus à ces articles dans le travail de la sous-commission, lorsque la commission arrêta ses travaux. C'est donc à cette occasion, dans cette Loi de la Législature, que le député connaîtra les propositions gouvernementales. Je l'inviterais a beaucoup de prudence avant de s'engager sur le chemin qu'il nous indiquait tout de suite à savoir qu'il souhaiterait que le traitement actuel des députés soit reconduit tel quel, c'est-à-dire avec l'indexation plafonnée à 6%.

La réalité est que cette décision de 1979 a vécu l'expérience de deux années, s'apprêtera à vivre une troisième année, et elle a été, à moins de vouloir mentir à la face de tout le monde ici, ce qui peut être le choix d'un député, mais je ne pense pas que ce soit le choix des formations politiques comme telles, désavantageuse pour les députés.

C'est très net. L'époque où on a choisi de se plafonner à 6%, c'est précisément cette époque où l'inflation incontrôlée que connaît le Canada a atteint 12% et 13%. Ce serait ne pas connaître les chiffres que de dire... En même temps, ce que les députés ont vécu, c'est peut-être ce qui a apporté des représentations. J'indique donc au député de faire attention avant d'avancer des propos sertis de gros mots, parce qu'il habite une maison de verre. Les plaintes émanent des deux côtés de l'Assemblée, c'est-à-dire de son propre groupe, peut-être pas lui, mais peut-être d'autres, en tout cas.

Je peux l'assurer qu'il n'est pas exagéré de dire que, dans les circonstances, - c'était même le sujet de la discussion de la sous-commission, il serait peut-être bon de regarder cela d'une manière très réaliste actuellement - les professionnels, par exemple, à la fonction publique québécoise qui travaillent 32 heures, 33 heures et demie ou 34 heures, je ne sais trop, selon leur convention collective, n'ont pas - je me permets de le dire - des responsabilités plus élevées que celles des députés. Je n'oserais pas dire qu'elles sont moindres, avec tout le respect que je leur dois, mais je pense qu'on travaille au moins autant qu'un professionnel de la fonction publique du Québec. Il y en a plusieurs qui sont déjà bien au-delà des 33 000 $ qu'est le salaire des députés. Il y a même des professionnels de la fonction publique qui vont, à cause de la convention collective en cours, dépasser le salaire des cadres.

Cette réalité étant connue, je me dis qu'il serait un peu difficile de penser que les députés vont, dans cette Législature, pendant quatre ans, vivre la même situation. On verra - je conclus en disant ce que j'ai à dire d'une manière très précise là-dessus -lors de la discussion, parce que j'ai déjà prévenu le leader de l'Opposition officielle -et il a déjà accepté - de mon intention de ressusciter avant la fin de cette session, afin qu'elle puisse travailler pendant l'été, ladite sous-commission de l'Assemblée nationale afin qu'elle continue à faire son travail.

J'ose espérer que nous en arriverons à quelque chose qui, comme sur la Loi électorale, fera l'entente de tout le monde. Si cela ne fait pas l'entente de tout le monde, le gouvernement se commettra dans un projet de loi et l'Opposition tirera les marrons du feu qu'elle choisira de tirer à l'occasion.

Si, par ailleurs, - c'est plus souhaitable - nous trouvons quelque chose qui devient régulier sur les salaires et sur le fonds de retraite auquel il faudra bien s'attaquer aussi un jour ou l'autre - et le jour est plus proche que loin - à ce moment-là, nous soumettrons un projet de loi au cours de la prochaine session à l'Assemblée et nous en débattrons en bonne et due forme. Je résume ainsi, M. le Président, les propos qu'évoquait le député de Portneuf tantôt, qui ont cours de part et d'autre de l'Assemblée et qui, à mon avis, vont continuer à avoir cours.

M. Pagé: M. le Président, tout d'abord, nous attendrons la convocation de la sous-commission de l'Assemblée nationale, à la

suite des intentions manifestées ce matin par le leader du gouvernement. Je tiens à lui indiquer que nous sommes bien conscients, nous aussi, que les députés de l'Assemblée nationale du Québec subissent, en termes nets, une diminution de traitement, compte tenu de l'inflation, d'environ 6% ou 7% par année. Le leader du gouvernement semblait interpréter les questions que je lui posais, qui visaient à avoir des informations sur les intentions du gouvernement. C'était une des premières occasions que nous avions de traiter de ces questions depuis l'élection, et il était tout à fait justifié qu'on pose des questions pour avoir davantage d'informations.

Je n'ai pas voulu indiquer, par les questions que je formulais, la position que nous allons adopter sur un projet de loi qui n'est même pas encore déposé, mais mes questions tendaient à démontrer une certaine surprise quant à l'attitude gouvernementale à ce moment-ci. On se rappellera que le traitement des députés était antérieurement régi par d'autres dispositions qui, en quelque sorte, stipulaient que le salaire d'un député était ajusté à celui d'un certain groupe dans la fonction publique. On se rappellera les débats auxquels on a assisté au lendemain de l'élection de 1976 où, dans un geste de pseudo-générosité ou d'une certaine abnégation, le gouvernement, à l'époque, avait présenté un projet de loi sabrant dans tout cela. Aujourd'hui, on semble nous indiquer qu'on reviendra à une formule analogue à celle qui avait été reniée par le gouvernement en 1977 ou au début de 1978. Cela témoigne encore une fois que le gouvernement tire parfois des leçons et on sera à même de voir jusqu'où la leçon aura porté fruit dans le rapport qui sera produit par le sous-comité et les propositions gouvernementales qui seront formulées dans un projet de loi.

M. le Président, toujours au programme 1, j'aimerais demander au président de l'Assemblée nationale si des augmentations sont prévues dans les services de recherche pour soutenir, par un personnel adéquat, les formations politiques et les parlementaires. Je vais compléter ma question, le président pourra répondre en un seul volet. Des budgets de recherche sont alloués au parti ministériel et au parti de l'Opposition; le président pourra justifier l'octroi de budgets importants au chapitre de la recherche pour les députés ministériels. On sait que les députés ministériels ont facilement - ce sont deux éléments que je veux mettre en relief -le support, l'aide, l'oreille attentive de la part des membres de cabinets de ministres que n'ont pas nécessairement les députés de l'Opposition. Bien souvent, il suffit d'être député de l'Opposition pour appeler le secrétaire particulier d'un ministre et obtenir un retour d'appel dans un délai de quinze jours, trois semaines et même, parfois, cinq ou six semaines plus tard. Je suis convaincu, pour avoir eu l'occasion d'en discuter et d'écouter les commentaires de certains députés péquistes, que ceux-ci ont des réponses beaucoup plus expéditives, ont un support beaucoup plus constant, plus soutenu des membres de cabinets de ministres, du personnel politique des ministres. C'est le premier élément, ce qu'eux ont et que les députés de l'Opposition n'ont pas.

Deuxièmement, je suis convaincu, M. le Président, que, dans toute votre objectivité, vous qui avez parfois à siéger à la période des questions, comme cela a été le cas ce matin, à voir le genre de questions soulevées et posées par les députés de la majorité - on a eu un exemple patent ce matin par la députée de Dorion, à la face même des parlementaires et du public à la télévision -vous constaterez avec moi que ça ne prend pas beaucoup de services de recherche ou de personnel de recherche. Ce sont généralement des questions préparées par un ministre en quête de passer un message, et on voit régulièrement un député péquiste arriver à l'Assemblée avec un document, lire sa question, omettant, j'en conviens, de faire état des virgules et des points-virgules; il termine sa question, il se rassoit, son message est passé, son ministre est heureux, il est content.

M. le Président, vous conviendrez avec moi que, bien souvent, les questions sont écrites par le ministre lui-même, son personnel politique, et données au député qui aura le privilège de se lever et de se montrer à l'écran pendant une période de questions durant la session. Cela ne prend pas des milliers de dollars et beaucoup de personnel pour supporter la recherche de ces députés, évidemment.

M. Tremblay: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Question de règlement.

M. Pagé: Encore faudrait-il qu'il éteigne sa pipe.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, question de règlement.

M. Tremblay: J'ai demandé au président si on pouvait fumer, et il m'a répondu qu'on le pouvait.

M. Pagé: Merci.

M. Tremblay: Ma question de règlement, c'est: Est-ce qu'un député, ici, peut faire n'importe quelle affirmation sans preuve?

Le Président (M. Jolivet): M. le député,

si vous voulez poser une question, vous aurez le droit de le faire quand votre tour sera venu. Pour le moment, la parole est au député de Portneuf.

M. Pagé: Je répliquerai strictement que, si le député en question, dont j'oublie le nom et le nom du comté, était plus attentif à nos travaux, il serait à même de le constater régulièrement. (12 heures)

M. le Président, au niveau des budgets de recherche, j'aimerais être informé de la part du président de ce qu'il adviendra des budgets de recherche qui étaient alloués à l'Union Nationale.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le livre des crédits...

M. Pagé: J'espère que le budget ne suivra pas l'ancien chef de l'Union Nationale. Il ne faudrait pas.

M. Vaillancourt (Jonquière):

Relativement aux questions...

M. Charron: ...

M. Pagé: Ne soit pas inquiet là-dessus, mon Claude.

M. Charron: ...par-dessus bord, si le budget de recherche part avec...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. le président.

M. Vaillancourt (Jonquière): Dans un premier temps, j'aimerais dire au député de Portneuf, qui le sait d'ailleurs, avec sa longue expérience, que la présidence n'a pas à juger de la pertinence ou de la non-pertinence ou de la provenance des questions des députés ministériels ou de l'Opposition. Ce n'est pas son rôle.

En ce qui concerne le budget de recherche de 375 100 $, nous devons enlever environ 5000 $ qui ont été utilisés par l'Union Nationale pour une certaine période avant les élections du 13 avril 1981, de telle sorte qu'il reste environ, sous toute réserve, 369 000 $ à partager entre les deux partis à l'Assemblée nationale du Québec.

J'ai été informé que le leader du gouvernement et le leader de l'Opposition s'étaient rencontrés pour discuter du partage de ces 369 000 $. Je suis également informé que des négociations et des rencontres auront lieu entre ces deux hommes politiques, compte tenu du fait que, maintenant, nous avons 369 000 $ à la disposition des partis politiques. Des discussions seront entreprises pour le partage de cette somme. Je suis convaincu qu'une entente interviendra entre les deux formations politiques, ce qui serait fortement souhaitable. Mais je ne pense pas qu'il appartienne - je le dis sous toute réserve, mais j'y crois fermement - à la présidence de l'Assemblée nationale de décider du partage de cette somme. Dans ce sens, je souhaite fortement que les deux leaders, qui ont l'habitude de s'entendre sur bien des sujets, s'entendent également sur celui-là.

M. Charron: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Cette habitude a été respectée. J'étais, jusqu'à hier, arrivé à une entente avec le leader de l'Opposition sur le partage de l'enveloppe des services de recherche. Nous l'avons fait toutefois dans l'ignorance du fait que l'Union Nationale avait déjà dans les treize premiers jours du mois d'avril grugé une partie de son service de recherche et que la somme à se partager était un peu moins grande que celle sur laquelle nous étions arrivés à une entente.

Je vais donc reproposer dans les prochains jours à mon vis-à-vis une nouvelle entente qui fait assumer aux deux, d'une façon proportionnelle, la somme manquante et on devrait reconduire l'entente existante.

M. Lalonde: Vous avez pris l'ancien chef, vous pouvez nous remettre l'argent.

M. Charron: Mais on vous a laissé le budget Samson auparavant, puisque vous l'aviez pris aussi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: C'est 5000 $, le budget.

M. Vaillancourt (Jonquière): 5700 $ qui ont été utilisés dans le présent exercice financier.

M. Pagé: 4% du vote pour douze jours. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Toujours sur le programme 1, est-ce que vous adoptez le programme 1?

M. Pagé: Oui. Le journal des Débats, je m'excuse, là.

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez. M. Pagé: C'est au programme 3? Le Président (M. Jolivet):Oui.

M. Pagé: Programme 1, adopté.

Le Président (M. Jolivet): Programme 1, adopté avec tous ses éléments. Le programme 2.

Services parlementaires

M. Pagé: M. le Président, au programme 2 on parle du sergent d'armes, des différents services à l'Assemblée. Je voudrais, non pas poser une question immédiatement, mais faire part au président de l'appréciation de l'Opposition pour l'ouverture et la réceptivité que vous avez démontrées envers le Parti libéral du Québec qui forme l'Opposition à l'Assemblée nationale et qui représente 46% des électeurs du Québec. On sait que toutes proportions gardées un député libéral à l'Assemblée nationale représente 39 000 votants alors qu'un député péquiste n'en représente que 22 000. Oui, c'est vrai, 22 000 qu'il représente, 80 et nous 42. On représente 39 000 votants alors qu'un péquiste ne représente que 22 000. C'est ce pourquoi, lorsque nous avons procédé à l'assermentation des députés, nous avons fait une demande au président qui, j'en suis convaincu, est fort conscient de cette dimension. Il a déclaré tout de go, de façon bien spontanée, qu'il acceptait de nous offrir des locaux et de nous faciliter la tâche. Alors, au nom du Parti libéral du Québec, de l'Opposition, je voudrais remercier le président de l'Assemblée nationale, comme j'ai eu l'occasion de le faire par écrit d'ailleurs, et tous ceux qui ont collaboré de près ou de loin à la réussite de cette activité. Nous pouvons dire que nous l'avons apprécié. M. le Président, merci et merci à vos collaborateurs aussi, au nom des députés libéraux.

M. Vaillancourt (Jonquière): Merci beaucoup.

Le Président (M. Jolivet): Avez-vous d'autres questions sur le programme deux?

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Jolivet): Aucune. Le programme 2, avec tous ses éléments...

M. Pagé: La question de la bibliothèque. On a le rapport du service des relations interparlementaires, mais a-t-il été question de déménager la bibliothèque et de l'aménager dans d'autres locaux que ceux qu'elle occupe actuellement?

M. Vaillancourt (Jonquière): En fait, vous comprendrez, M. le député de Portneuf, que mon élection à l'Assemblée nationale est toute récente. Personnellement, je n'ai jamais été saisi d'un dossier en ce sens, mais on m'informe que des études seraient en cours ayant trait au sujet que vous mentionnez. Je ne sais pas à quel stade sont rendues les études en question, on pourrait peut-être vous donner un complément de réponse, comme on dit, à la période des questions, par écrit ou autrement, lorsque j'aurai pris connaissance des études en question qui auraient démarré ou qui seraient sur le point de démarrer.

M. Pagé: Prochains crédits ou crédits subséquents?

Le Président (M. Jolivet): Pas d'autres questions sur le programme 2?

M. Pagé: Sur les relations interparlementaires, M. le Président. Nous avons eu le rapport des activités du bureau des relations interparlementaires pour la période du 1er avril 1980 au 31 mars 1981. On doit dire qu'on apprécie beaucoup ce document qui a été déposé ce matin.

Comme, malheureusement, mon collègue, le député de Verdun, n'est pas ici ce matin et comme il avait déjà donné, je pense, de façon assez nette, assez évidente, un préavis de l'intention qu'il avait de poser une question sur les voyages des parlementaires, en tant que whip du parti, je me dois, le plus fidèlement possible, de représenter ou de véhiculer les questions soulevées par les députés en leur absence. Je voudrais demander au président s'il peut donner suite à la question qui avait été formulée par le député de Verdun sur les activités du bureau des relations interparlementaires et jusqu'où ces activités peuvent impliquer, pour la prochaine année, des députés - des deux côtés de la Chambre, j'en conviens - devant représenter l'Assemblée nationale à l'extérieur du Québec, dans d'autres provinces de notre pays, le Canada, ou encore aux États-Unis ou en Europe.

Le Président (M. Jolivet): M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): Effectivement, le député de Verdun m'a posé une question semblable à l'Assemblée nationale, il y a quelques jours, mais des députés ministériels m'ont également saisi du même problème. Donc, je pense que c'est un problème qui est commun aux deux formations politiques. Si ce problème est soulevé, c'est peut-être - c'est une présomption qui mérite une preuve contraire - qu'il y a eu, au cours des années passées, des députés qui ont pu aller en voyage plus souvent que d'autres.

Évidemment, je n'ai pas l'intention de me figer dans une politique qui ferait

qu'avec des normes tellement fixes, le président n'aurait qu'à choisir tel ou tel député. Le bureau des relations interparlementaires et l'exécutif des deux associations dont nous sommes membres, l'APC et l'AIPLF, ont toujours recommandé au président les députés qui devraient représenter le Québec dans le cadre de ces deux associations. Souvent, et dans la plupart des cas, on tenait compte de l'importance de la mission et surtout des services qu'avaient rendus ces députés lorsqu'ils avaient été requis d'en rendre auprès de certains visiteurs étrangers qui venaient au Québec.

Vous savez, il ne faut pas se le cacher, il y a certains députés qui aiment aller en voyage, mais qui, lorsqu'ils sont requis pour aller recevoir un visiteur étranger à l'aéroport de Mirabel, sont souvent portés à dire non, alors qu'ils sont pourtant portés à dire oui lorsqu'un voyage est à l'horizon.

Or, tout ce que je peux dire, sans me figer dans le béton, c'est que j'ai l'intention de tenir compte des services, de la réceptivité des députés aux demandes qui leur seront faites au cours des prochaines années quant aux visiteurs qui viendront nous visiter, de tenir compte également de l'importance et du contenu de la mission et de faire en sorte surtout - c'est ça le principe général - qu'un système de justice et d'équité s'installe. On sait que tous les députés ne pourront pas faire un voyage, mais il faut faire en sorte qu'au moins un système d'équité, de justice et d'équilibre s'installe afin qu'un système de monopole, qui a peut-être existé, n'existe plus. Je ne vise personne en particulier dans cette Chambre, mais certains se reconnaissent sûrement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf, d'autres questions? (12 h 10)

M. Pagé: Non, merci, M. le Président. Je veux simplement faire part, au nom du député de Verdun, de notre appréciation à l'endroit du président pour les réponses qu'il a données. Je dois vous dire que moi aussi, un peu comme le président, je me retrouve dans la même situation. C'est seulement depuis un mois que j'ai à agir à titre de whip de ma formation politique. On m'a indiqué certaines préoccupations des députés à cet égard. Je dois dire que le voeu formulé par le président, j'espère qu'il sera bien suivi de part et d'autre de façon que cela puisse être distribué d'une part au mérite et d'autre part selon les sujets à discuter et à débattre. Car il va de soi que s'il y a un groupe de parlementaires, dans le cadre des activités de l'Association internationale des parlementaires de langue française qui se réunissent pour discuter des problèmes de l'eau, de l'environnement, etc., il est a ce moment-là tout à fait légitime que ce soient les députés des deux côtés qui sont intéressés ou concernés par ces questions qui puissent y participer. Je suis convaincu que cela sera fait avec le même sens d'équité et de justice pour tout le monde.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je voudrais ajouter, M. le député de Portneuf, que nous avons également des comités mixtes de coopération avec la Belgique et la France. Nous avons des délégués de chacune des formations politiques et, dans ces cas-là, la présidence n'a aucune discrétion. Elle délègue les membres de ces comités. C'est le cas de la Belgique et c'est le cas de la France.

D'autre part, je dois vous dire que plusieurs voyages s'en viennent pour l'été 1981 et pour le début de l'année 1982. Je lance un appel au whip de l'Opposition et au whip du parti gouvernemental, pour que, lorsque nous écrivons des lettres pour demander aux députés s'ils désirent devenir membres d'une association ou d'une autre, ils veuillent bien répondre. Un des critères fondamentaux, c'est d'être membre de l'association. On m'informe et on m'a informé que le courrier n'était pas très volumineux par les temps qui courent, à la suite des lettres qui ont été envoyées par le Bureau des relations interparlementaires, en réponse à la question: Voulez-vous devenir membre de l'APC ou de l'AIPLF? Que ces députés ne se surprennent pas s'ils ne sont pas un jour délégués, parce qu'il faut d'abord être membre d'une association. Cela s'impose.

M. Pagé: C'est le minimum qu'on peut exiger des députés.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est un appel que je lance aux deux partis politiques.

M. Pagé: D'accord, M. le Président. M. Blank: Le programme 2 est adopté. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté avec tous ses éléments? Le programme 2 est adopté. Programme 3. Communications.

Communications Journal des Débats

M. Pagé: M. le Président, au chapitre du journal des Débats, vous comprendrez, après la période des questions que nous avons vécue ce matin et qui a été animée de questions de règlement, de questions de privilège, surtout de la part du premier ministre, du ministre de la Justice, du ministre des Affaires municipales, qui

tentaient, le mieux possible, de se sortir...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je dois répondre à votre question que je n'ai pas entendu la période des questions ce matin.

M. Pagé: Mais, M. le Président, vous auriez dû voir la façon dont le gouvernement essayait de se sortir du bourbier de la Société d'habitation du Québec. C'était de toute beauté à voir. Il s'est dégagé de tout cela un élément quand même particulier, mais assez inquiétant, je crois. C'était directement relié à la question du journal des Débats, la question du privilège ou de l'opportunité que semble avoir eu un ministre d'aller chercher un document au journal des Débats que nous, en fait, on ne pourrait pas avoir, d'après les indications que j'ai. Dans ces circonstances, je vais céder la parole au député de Mont-Royal et au député de Marguerite-Bourgeoys, qui sont particulièrement intéressés à cette question.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, pourriez-vous nous dire à quel endroit, à quelle salle nous devons nous adresser pour avoir des copies de la transcription du journal des Débats?

M. Lalonde: Remarquez qu'on en a une bonne idée.

M. Vaillancourt (Jonquière): À l'Assemblée nationale, au rez-de-chaussée.

M. Ciaccia: Ah bon!

M. Lalonde: On en avait une bonne idée, mais on voulait d'abord confirmer cela.

M. Ciaccia: ..que c'était à la salle 78.

Le Président (M. Vaillancourt): J'ai quand même entendu les questions de privilège et de règlement, parce que j'étais dans la salle 193. J'arrivais pour la défense des crédits.

M. Ciaccia: Voici ce qui s'est produit.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai été informé qu'à 21 heures, hier soir, les épreuves, non pas l'impression finale, mais les épreuves...

M. Ciaccia: Oui, les épreuves, les galées.

M. Vaillancourt (Jonquière): ...de la commission parlementaire dont il était question ce matin étaient disponibles...

M. Lalonde: Comment se fait-il qu'on nous a...

M. Vaillancourt (Jonquière): Les épreuves non révisées, non finales, non imprimées, mais les épreuves étaient prêtes et disponibles, et non pas seulement pour le bénéfice d'un député, mais pour le bénéfice de l'ensemble des députés.

M. Ciaccia: Je voudrais porter à votre attention certains faits que j'ai vécus depuis hier soir et ce matin. Je vous demanderais, à la suite de cela, de faire enquête sur ce qui s'est produit quant à la production et quant au fait que je n'ai pas été en mesure de me faire remettre ces documents.

Voici ce qui s'est produit. Hier soir, nous avons téléphoné, nous avons demandé les épreuves, pas la copie finale, mais les épreuves. La réponse qu'on nous a donnée, c'était que cela allait prendre un peu plus de temps, parce que la priorité pour la transcription avait été donnée à la commission de l'éducation. Ce matin, nous avons encore demandé les épreuves et on nous a informés qu'on ne les avait pas. J'ai moi-même demandé à un messager d'aller chercher une copie des épreuves, parce que le ministre faisait certaines déclarations qui semblaient être en contradiction avec les affirmations du ministre délégué à l'Habitation. Le messager est revenu pour me dire: On m'a dit qu'elles ne sont pas disponibles. Je suis descendu moi-même à la chambre 78 et j'ai parlé à un autre fonctionnaire que celui ou celle que le messager avait vu, j'ai regardé la situation avec ce fonctionnaire, on a ouvert la filière, on a fait la liste de toutes les épreuves disponibles et celles-ci n'étaient pas disponibles. Je me suis fait dire, pour la deuxième fois, que les épreuves n'étaient pas disponibles.

En plus, notre recherchiste a téléphoné, pendant que je soulevais cette question de règlement, il s'est identifié à une Mme Claudette Poulin comme étant du bureau du chef de l'Opposition; il voulait avoir les épreuves et il s'est fait dire, au même moment où je soulevais la question de règlement, que les épreuves n'étaient pas disponibles.

M. le Président, je voudrais savoir ce qui s'est passé. Je vous demanderais de faire enquête parce que les documents, supposément, sont disponibles au ministre et ne le sont pas à l'Opposition.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le moins qu'on puisse dire, M. le député de Mont-Royal, c'est que nous avons des versions contradictoires et je pense qu'il y aurait lieu effectivement, pour la présidence, de chercher a en savoir plus. D'autre part, on m'informe que Mme Poulin est à l'emploi de

l'Assemblée nationale depuis deux jours seulement et c'est peut-être là une des raisons qui ont amené la réponse que vous avez eue.

J'aimerais, en ce qui me concerne, vous dire qu'effectivement la priorité de la transcription est toujours accordée aux travaux de la Chambre. Lorsqu'il y a deux commissions parlementaires, une est reproduite de la façon la plus rapide possible et l'autre en différé. Hier, à la suite d'une demande de la Tribune de la presse, qui portait une attention particulière à la Société d'habitation du Québec et à la commission sur l'habitation, j'ai moi-même communiqué avec la Direction générale des communications pour qu'on donne préséance et préférence à la commission de l'habitation plutôt qu'à l'éducation. Cela s'est fait vers 14 h 45 hier après-midi et par moi-même.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je devrais invoquer une question de privilège, étant donné que j'étais à la commission de l'éducation hier.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lalonde: C'est ce qui m'a d'ailleurs empêché, par un hasard tout à fait innocent, alors que la commission de l'habitation et la commission de l'éducation siégeaient en même temps, de participer aux travaux de la commission de l'habitation.

Ce qu'il est important de souligner non seulement pour la compréhension des personnes ici présentes, mais aussi pour celle des personnes de l'extérieur, c'est ceci. Les débats sont retranscrits immédiatement et la reproduction de cette transcription est disponible très rapidement. C'est un service qui est absolument extraordinaire, en fait, si on le compare avec d'autres. D'autres Parlements l'ont, mais nous sommes quand même à la fine pointe; là-dessus, on n'a pas de critique à faire. Il y a eu quelques difficultés à la dernière session, je pense, lorsqu'on a changé le système. Il y a eu une période de rodage de sorte que la transcription de certaines commissions parlementaires - comme le président vient de le dire, c'est la transcription des débats de la Chambre qui a priorité - tardait de plusieurs jours. Lorsqu'on s'est fait dire hier, tout d'abord, que la transcription de la commission de l'habitation serait remise après celle de l'éducation, on a compris que c'était à cause de ces problèmes de rodage.

Deuxièmement, pour expliquer pourquoi c'est important, c'est que le député de Mont-Royal avait une question à poser en fonction justement de ce qu'avait dit le ministre de l'habitation concernant des rumeurs de pots-de-vin de 50 000 $, etc. Je ne reviendrai pas là-dessus. C'était très important, à ce moment-là, d'avoir les mots exacts qui ont été dits. On dit beaucoup de choses pendant plusieurs heures, on prend des notes, mais on a besoin d'avoir la transcription exacte. Le député de Mont-Royal ne l'avait pas ce matin, lorsqu'il s'est levé pour poser une question, mais la question était tellement importante au point de vue de l'administration de la justice qu'il a de son mieux répété les paroles du ministre. Or, on voit le ministre se lever avec la transcription et dire: Non, ce n'est pas exactement ça que l'autre ministre a dit. C'est très important que le président fasse son enquête - on est convaincu que cela va être fait correctement - et que, deuxièmement, on sache qui peut demander au président de donner la priorité à une commission ou à une autre. Là, la presse l'a fait. Je n'ai pas de querelle là-dessus. Mais est-ce que les députés pourraient, sans se faire accuser d'interférence dans le travail du président, faire des demandes dans ce sens?

M. Vaillancourt (Jonquière): Depuis le 11 novembre 1980, je n'ai jamais eu, ni de la part de l'Opposition officielle ni de la part du parti ministériel ni du gouvernement ni de l'Opposition ni de quelque député, une demande dans ce sens. La seule demande que j'ai eue c'est de la Tribune de la presse par son vice-président, M. Jacques Samson.

M. Lalonde: Une telle demande serait reçue, peut-être pas accueillie, mais reçue quand même favorablement?

M. Vaillancourt (Jonquière): En fait, c'est une question que vous posez qui est extrêmement délicate parce qu'il n'y a pas de critères d'établis. Je n'ai pas l'habitude d'intervenir dans ces décisions qui appartiennent au directeur général des communications qui est le responsable de la direction du journal des Débats. En ce qui me concerne, je ne suis jamais intervenu, sauf qu'hier après-midi, face à une demande du vice-président de la Tribune de la presse qui me faisait la demande au nom de la Tribune de la presse, de l'ensemble des journalistes, j'ai cru bon de demander qu'on donne préséance à une commission par rapport à l'autre. Mais je n'aimerais pas, et je vous le dis, que les députés de quelque côté de la Chambre que ce soit commencent à téléphoner à la présidence pour qu'on donne préséance à telle ou telle commission, puisque c'est une décision qui devient, dans un sens, politique, et la présidence n'a pas l'intention de trancher sur des questions politiques.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le

député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je crois que vous devrez vous renseigner concernant cette situation parce que justement on nous a dit l'inverse de ce que vous venez de nous dire. Vous venez de nous dire que vous avez donné priorité à la transcription des débats sur la Société de l'habitation. On nous a dit: que la priorité a été donnée à la commission de l'éducation. Pour cette raison, les épreuves ne seraient pas disponibles. Un autre élément que je voudrais ajouter, c'est qu'avant que je soulève la question, j'ai demandé aux messagers encore une fois, d'essayer d'obtenir une copie de l'épreuve. Il y a juste cinq minutes depuis le temps que je vous parle, le messager est retourné et m'a dit: Elles ne sont pas encore disponibles. Juste à ce moment-ci. Alors, il y a quelque chose. Il est 12 h 20 et il m'a dit cela à 12 h 15. Il vient de sortir. Il faut qu'ils fassent des copies, etc. M. le Président...

M. Vaillancourt (Jonquière): Comme j'ai dit tout à l'heure, je vais faire, pas une enquête, c'est un grand mot, mais des recherches pour connaître ce qui s'est passé. Je peux vous dire une chose, c'est qu'effectivement, hier, avant 15 heures de l'après-midi, la priorité était donnée à la commission de l'éducation. C'est sur demande du président, à la suite d'un téléphone de la Tribune de la presse, qu'un changement a été effectué, mais pas avant 15 heures; à 15 heures précises, hier après-midi. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'à 12 h 20 ou midi moins le quart on vous ait répondu que ce n'était pas disponible encore, alors que cela l'était à 21 heures hier soir, d'après les informations que j'ai.

M. Lalonde: Vous avez dit, M. le Président, que jusqu'à 15 heures c'était l'éducation qui avait priorité. Est-ce que c'est fait en fonction de l'importance du ministère en termes d'argent? Qui décide de cette priorité, parce que là on est deux ou trois commissions?

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce que je peux vous dire, c'est que le président n'est jamais intervenu. Il n'a pas l'intention d'intervenir.

M. Lalonde: Je demande les critères qui sont établis, qui décide ça?

M. Vaillancourt (Jonquière): À ma connaissance, il n'y a pas de critères.

M. Lalonde: C'est le directeur qui décide?

M. Vaillancourt (Jonquière): Nous avons un système, nous avons un budget, nous avons des possibilités physiques qui sont celles que nous avons. Si, bien sûr, il était possible de s'occuper des travaux de la Chambre et en même temps de ceux de deux et même de trois commissions, lorsqu'il y a consentement unanime pour que trois commissions siègent, ce serait l'idéal. Mais le système que nous avons actuellement ne permet pas de faire en sorte que lorsqu'il y a deux commissions qui siègent, si nous décidons de garder le principe que l'Assemblée nationale doit avoir priorité, cela ne nous permet pas dis-je d'avoir une sorte de sortie égale des deux commissions parlementaires.

M. Lalonde: Je comprends ça. C'est facile à comprendre. Tout le monde avait déjà compris cela.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est le directeur général des communications qui décide.

M. Lalonde: C'est le directeur du journal des Débats qui décide quelle commission va recevoir la priorité?

M. Vaillancourt (Jonquière): Sauf qu'hier, c'est le président qui a demandé au directeur général des communications, qui lui-même a communiqué avec le directeur de l'édition, de faire en sorte que la préséance soit accordée à une autre commission parce que c'est la Tribune de la presse qui le demandait et non pas un député.

M. Lalonde: Un instant! On aimerait savoir si un député peut avoir un traitement au moins égal à celui réservé à la tribune de la presse, mais c'est le directeur du journal des Débats qui décide. Sur quels critères se fonde-t-il pour décider - s'il est ici, on pourra lui demander de répondre - que c'est la commission de l'éducation plutôt que la commission de l'habitation, par exemple, comme hier? La décision est renversée par le président.

M. Vaillancourt (Jonquière): On me dit que c'est selon les demandes des journalistes aussi et selon l'importance de la commission. Là, je prévois une question additionnelle de la part du député de Marguerite-Bourgeoys qui serait la suivante: Comment juge-t-on de l'importance d'une commission? L'importance d'une commission peut être différente d'une personne à l'autre. C'est un problème extrêmement délicat. Peut-être y aurait-il lieu à ce stade-ci de prendre note que c'est une situation délicate et d'essayer ensemble - si vous avez des suggestions, je serais prêt à les entendre, sinon aujourd'hui, du moins les avoir par écrit - de trouver des normes pour faire en sorte que le président n'ait pas à intervenir dans le choix de ces

commissions. Il faudrait aussi que les fonctionnaires, qui exercent un rôle apolitique et qui doivent continuer à être apolitiques, n'aient pas à prendre une décision qui devient en quelque sorte une décision politique à partir du moment où ils décident d'eux-mêmes de l'importance d'une certaine commission parlementaire.

M. Lalonde: Je suis parfaitement d'accord, surtout avec le dernier propos, pour que les fonctionnaires puissent exercer leurs fonctions en toute liberté. Il faut leur proposer des critères qu'ils peuvent juger, mais des critères qui sont clairs. Le président pourrait-il préparer une liste de commissions parlementaires en fonction de l'importance, à partir de celle de la présidence du conseil, etc. - en fait, comme on nomme les ministres, apparemment, il y a des ministres nos 1, 2, 3, 4 jusqu'à 26 - ou de toute autre façon, en fonction du budget ou de quelque chose d'absolument objectif, même si cette objectivité peut avoir l'air un peu ridicule parfois? On pourrait peut-être établir une procédure à savoir que, si une demande est adressée au journal des Débats, le fonctionnaire qui est en charge communique avec les whips ou avec les leaders pour dire: J'ai une demande, êtes vous d'accord?

M. Vaillancourt (Jonquière): II y a certainement une formule à trouver et on va examiner la situation. Le directeur de l'édition est ici. Le directeur des communications est ici. J'admets avec vous que c'est un problème délicat et il y en a d'autres à l'Assemblée nationale, tout est délicat à l'Assemblée nationale du Québec, parce que, justement, c'est un ministère différent des autres par sa nature même, et on va essayer de trouver une solution.

M. Lalonde: C'est très délicat, parce que je me souviens d'avoir soulevé une question de privilège sur l'Argus, une fois, et je me suis fait tomber dessus par le président comme si j'avais commis un crime de lèse-président.

M. Vaillancourt (Jonquière): Et qui était président à ce moment-là?

M. Lalonde: C'était vous.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je le savais.

M. Lalonde: On attend le rapport du président sur l'incident de ce matin.

Le Président (M. Jolivet): Merci. D'autres questions sur le programme no 3?

M. Pagé: Oui, M. le Président. L'année dernière aux crédits...

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais seulement dire, pour faire suite encore aux propos...

M. Pagé: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ...que j'ai portés à votre attention, que maintenant, à 12 h 30, on vient d'apporter sur mon pupitre ici la transcription de la commission que je n'ai pu avoir ce matin, que je n'ai pu avoir à 11 heures et que je n'ai pu avoir à midi. Vous allez admettre avec moi...

M. Vaillancourt (Jonquière): J'aurais seulement une petite question à vous poser. Est-ce que c'est la transcription révisée ou si ce sont les épreuves que vous avez?

M. Ciaccia: Je n'ai pas eu la chance de l'examiner.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est la première épreuve non révisée qui était prête à 9 heures hier soir.

Le Président (M. Jolivet): On vous souhaite donc une bonne lecture pour la fin de semaine.

M. le député de Portneuf.

M. Lalonde: Ce n'est pas très agréable. Une voix: C'est très sale.

M. Pagé: Ce n'est pas très agréable. Il y a beaucoup d'affaires de ce temps-ci, il y a beaucoup de rumeurs...

M. Ciaccia: ...accuser personne.

M. Pagé: ...et beaucoup d'argent dans ces documents, apparemment.

Aux crédits de l'année dernière, le président nous avait indiqué que l'ancien directeur du journal des Débats, M. Benoît Massicotte, était en vacances jusqu'au mois de septembre. J'aimerais être informé si M. Massicotte est toujours à l'emploi de l'Assemblée nationale et dans quel service.

M. Vaillancourt (Jonquière): À la suite d'une demande de l'Assemblée nationale au Conseil du trésor pour l'ouverture d'un poste de conseiller-cadre affecté au bureau du secrétaire général, M. René Blondin, des concours publics ont été faits pour choisir son successeur. Le comité de sélection s'est réuni. D'ici quelques semaines, le choix devrait être connu. Je suis absolument convaincu, connaissant l'expérience de M. Blondin, le secrétaire général, qu'il saura mettre à la disposition de l'Assemblée nationale les services de M. Massicotte à bon

escient. Il a un poste de conseiller cadre affecté au bureau du secrétaire général de l'Assemblée nationale par suite d'une approbation du Conseil du trésor.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Pagé: M. le Président, le rapport du Vérificateur général indique ceci: "Les divers sondages effectués au cours de notre vérification ont démontré que le contrôle exercé sur les cassettes d'enregistrement de l'Assemblée nationale est lui aussi inefficace." Il faisait référence, préalablement dans le rapport, à l'inefficacité de certains contrôles, particulièrement au chapitre des communications, je crois, sur l'économie du papier, etc.

Si je me limite strictement au contrôle des cassettes, le Vérificateur général indiquait: "En effet, on aurait perdu trace de 1200 cassettes environ, soit 10% du nombre acheté." Pour le bénéfice des députés ou des contribuables qui nous écoutent, avec la télédiffusion des Débats, une banque de cassettes est faite, et le rapport du Vérificateur général indique que 1200 cassettes environ auraient été égarées, soit 10% du nombre acheté depuis l'automne 1978, ce qui veut dire qu'on aurait une banque d'environ 12 000 cassettes. "On nous a fait remarquer qu'un contrôle plus sévère serait présentement en vigueur et que ces pertes diminueront grandement grâce à un système de rappel bien suivi."

On sait qu'on a eu des problèmes il y a un certain temps. J'avais été surpris de constater, à un moment donné, dans les journaux, qu'il semblait y avoir de l'écoute électronique à l'Assemblée, des problèmes personnels entre certaines personnes affectées à ces services. Tout ne semblait pas aller pour le mieux dans le meilleur des mondes. Une des personnes, selon les informations que nous avons eues, n'était plus à l'emploi de l'Assemblée nationale et avait encore la clé des locaux; il y avait pas mal de problèmes, selon les informations qu'on a eues. En ce qui concerne les 1200 cassettes, est-ce que c'est le cas? Ce que le Vérificateur général nous a indiqué est-il bien fondé? Quels sont les moyens que vous entendez prendre pour corriger cette situation?

Le Président (M. Jolivet): M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): En fait, c'est une question que j'avais prévue. Effectivement, à la page 64 de son rapport, le Vérificateur général, M. Larose, écrit ceci: "On aurait perdu". J'insiste sur le conditionnel, temps rarement utilisé par le

Vérificateur général qui, habituellement, emploie le présent. "On aurait perdu trace de 1200 cassettes environ, soit 10% du nombre acheté depuis l'automne 1978." Pour vérifier cette assertion, le directeur de la radio-télévision des Débats et celui des services financiers ont procédé à une vérification complète; le premier des cassettes en magasin, et le second des divers achats effectués depuis août 1978. Voici le résultat de cette enquête interne par les services financiers de l'Assemblée nationale.

Le nombre de cassettes acquises d'août 1978 à août 1980 est de 12 374. Le nombre de cassettes en inventaire, toujours au mois d'août 1980, est de 12 082, soit un manque de 292 cassettes. Ce chiffre doit cependant être pondéré de la façon suivante. Il ne manque que cinq cassettes vidéo à 25 $ chacune, mais nous ne trouvons pas trace de 287 cassettes audio à 1,25 $ chacune. Néanmoins, les chiffres du Vérificateur général, qui visaient à l'exhaustivité, pensons-nous - on le dit modestement, sans vouloir dénigrer le rapport du Vérificateur général - ne sont pas complets, d'après nous. De fait, en août 1980, nous avions un inventaire non pas de 12 722 cassettes, mais 21 337 cassettes. Cet écart provient, je pense, d'un manque de communication lors de l'inventaire entre la Direction générale des communications et le personnel du bureau du Vérificateur général.

En effet, les cassettes étaient conservées dans de nombreux bureaux et qérées par deux directions, celle de l'audition pour l'audio, et celle de la radio-télévision pour le vidéo. Les cassettes audio, du fait que nous en avions 12 362 en circulation en août 1980, sont plus difficiles à contrôler. Il s'en perd, il s'en brise, soit à l'effacement, soit à l'enregistrement. Donc, la perte des cassettes vidéo est absolument nulle: en fait, cinq cassettes; celle des cassettes audio est de l'ordre d'environ 10%, et je dois dire qu'il y a énormément de cassettes audio et vidéo qui circulent par jour à l'Assemblée nationale.

Sans vouloir charger d'aucune façon le rapport du Vérificateur général à l'égard du problème des cassettes à l'Assemblée nationale du Québec, je dois dire qu'une enquête en profondeur, partant du début de la télévision des débats, c'est-à-dire d'août 1978 jusqu'à août 1980, ce qui dépasse, encore en termes de période de temps le rapport du Vérificateur général, nous démontre qu'il nous manquerait 292 cassettes.

Effectivement, j'ai moi-même demandé, lorsque j'ai été saisi du rapport du Vérificateur général à ce sujet, qu'une enquête soit faite et l'enquête avait déjà été faite avant ma propre demande.

Le Président (M. Jolivet): D'autres

questions.

M. Pagé: Non, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 3 est adopté dans son entier. Programme 4. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Programme 5.

Protecteur du citoyen

M. Pagé: M. le Président, j'aimerais être informé de la date à laquelle siégera la prochaine commission parlementaire pour étudier le rapport annuel du Protecteur du citoyen? Nous avons la chance d'avoir avec nous le leader ce matin.

M. Charron: M. le Président, je l'indiquerai au moment de la prorogation.

M. Pagé: D'accord.

M. Charron: Je vous dis tout de suite de vous préparer, il y en a beaucoup de commissions parlementaires qui vont commencer à siéger, à mon avis, autour du 20 août. Comme on a annoncé que le salon rouge ne sera pas disponible à cause des travaux, on va travailler dans les deux salles les moins confortables, ce qui ajoute au plaisir.

M. Pagé: Oui. Les commissions parlementaires siégeraient à partir du 20 août - vous aviez déjà donné l'indication -jusqu'à quand, jusqu'à la fin de septembre? Entre le 20 août et la fin de septembre.

M. Charron: Oui, c'est cela. II y a celle sur Hydro-Québec qu'on a annoncée ce matin, il y a celle-là, il y a des sous-commissions qui vont travailler. J'essaierai, au cours de la semaine, de m'entendre avec le député de Bonaventure sur les dates approximatives et on les rendra officielles avant vendredi prochain.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Programme 5, adopté. Programme 6.

Vérificateur général

M. Pagé: Le Vérificateur général. Le budget 1979-1980 était rie 3 976 000 $, 1980-1981, 4 741 000 $, 1981-1982, 5 627 000 S, ce qui représente une proportion assez substantielle en termes d'augmentation, mais tout à fait explicable et justifiée compte tenu des impératifs et des obligations impartis au Vérificateur général de fouiller dans les trous et de découvrir de nombreuses affaires, dont plusieurs sont reproduites dans le rapport. On comprend que le Vérificateur général et ses collaborateurs aient davantage de travail depuis que le gouvernement du Parti québécois est là.

M. Vaillancourt (Jonquière): II y a deux raisons fondamentales: l'indexation des salaires et quelques postes qui ont été ajoutés au personnel du Vérificateur général.

M. Pagé: Pour trouver les trous et essayer de savoir ce qui se passe, 500 000 000 $ à 625 000 000 $ en Éducation, etc. on comprend que cela prend plus de personnel au bureau du Vérificateur général.

Quelques brèves questions avant de compléter l'étude des crédits du président, le président pourrait peut-être en prendre note et répondre à toutes ces questions tout à l'heure.

La fondation Jean-Charles-Bonenfant, nous aimerions avoir un rapport sur les activités de la fondation, le nombre de dons, les bénéficiaires et voir comment cela va.

Le règlement de l'Assemblée nationale, s'il est prévu des modifications au règlement de l'Assemblée nationale éventuellement. On sait que l'ex-ministre des Affaires culturelles et des Communications, le député de Trois-Rivières, a le mandat d'étudier le rôle des parlementaires. On sait que le député de Saint-Laurent avait déposé un projet de loi privé garantissant un meilleur contrôle du parlementaire sur l'exécutif. On sait que plusieurs députés, peu de temps après qu'ils ont connu les rouages de l'Assemblée nationale et plus particulièrement chez les membres de la majorité, constatent que c'est l'exécutif qui décide et on a souvent des problèmes à ce niveau et des inquiétudes de la part des députés. Est-ce l'intention du président de l'Assemblée nationale d'apporter des modifications au règlement envisagé?

Le livre d'or qu'on a eu le privilège de signer lors de l'ouverture de la Chambre, est-ce qu'il y aurait moyen de savoir combien il a coûté? Le livre rouge, le livre d'or. Tout ce qui est rouqe est d'or. (12 h 40)

Enfin, une dernière question. On sait que I'ex-députée de Hull, la ministre des Travaux publics voyait grand avant l'abolition de la 31 Législature; non seulement elle a vu grand pour le parlement, pour l'air climatisé et ces guestions auxguelles je faisais allusion tantôt, mais on se rappellera que la députée de Hull voulait doter les services de l'Assemblée nationale d'un sauna, de services aux députés, etc. Je ne sais pas si le sauna est parti avec la députée-ministre

ou si c'est resté à l'état du projet.

En dernier lieu, j'aimerais savoir si certains députés auront le privilège d'aller se balader dans le sauna avant longtemps ou si le projet est parti comme l'ex-députée de Hull et ex-ministre des Travaux publics, Mme Ouellette? Il y avait les massages aussi!

Le Président (M. Jolivet): M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): En ce qui concerne la deuxième question, je laisserai tantôt le soin au leader du gouvernement de parler des modifications au règlement.

Le livre d'or, 1800 $ plus la taxe.

M. Pagé: Merci, M. le Président, pour l'information.

Fondation Jean-Charles -Bonenfant

M. Vaillancourt (Jonquière): En ce qui concerne la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, sans vouloir jeter la pierre à qui que ce soit, on doit dire que ses travaux ont été généralement limités, que nous avons procédé, avant la dernière élection générale, à la formation d'une commission de l'Assemblée nationale à laquelle nous avons nommé des députés. Certains ont été réélus, d'autres ont été battus. Nous allons devoir nous réunir a nouveau pour choisir - étant donné qu'il n'y a maintenant que deux formations politiques - de nouveaux membres, peut-être reconfirmer ceux qui sont déjà là. Ce sera jeudi prochain. Évidemment, nous avons des stagiaires parlementaires qui sont ici, à l'Assemblée nationale du Québec et qui font la rotation entre les différents partis politiques et les différents députés.

Nous avons également eu l'occasion de donner une modeste contribution au cercle Themis de l'Université de Montréal à la suite du décès de M. Jean-Guy Cardinal, qui était un auteur extrêmement connu en doctrine de droit notarial. Si ça n'entrait pas textuellement dans la lettre du mandat de la fondation, le président l'a interprété de façon plus large et, compte tenu de la contribution de Me Cardinal au domaine notarial, il a cru bon de verser une subvention de 500 $ à la suite de pressions extrêmement fortes du député de D'Arcy McGee, Me Marx.

En ce qui concerne la quatrième question, qui est de la juridiction du ministre des Travaux publics, je vous dirai naturellement que la décision lui appartient et que l'Assemblée nationale, si elle est consultée - et j'espère qu'elle le sera - a un local à laisser à la disposition du ministre des Travaux publics, pour des fins, non pas -et ça, c'est la prétention de l'Assemblée nationale - de sauna, de masseurs et de masseuses, comme on a parlé, mais aux fins de faire en sorte - je pense que ce serait bon, financièrement et physiquement pour les députés et pour l'État - que l'Assemblée nationale du Québec soit dotée de ce que d'autres Assemblées législatives ont au Canada ainsi que dans d'autres pays, c'est-à-dire un qenre de studio de culture physigue où les députés pourraient aller faire du conditionnement physigue, avec peut-être quelques douches.

C'est une opinion personnelle du président. J'ai déjà eu l'occasion d'en parler au nouveau ministre des Travaux publics, qui semble d'accord avec mes prétentions, mais il n'est absolument pas question de bains sauna, ni de masseurs, ni de masseuses; il est question de faire en sorte que nos députés soient en forme et qu'ils n'aient pas à aller à dix ou douze milles, ou au Club des employés civils, pour faire quelque sport que ce soit. Ils ont un soir de congé par semaine, c'est le mercredi soir, je pense qu'il y aurait moyen, à peu de frais, de faire en sorte que notre Assemblée nationale... Ceci, je pense, contribuerait à alléqer le fonds de retraite des députés, puisqu'ils vivraient plus longtemps!

Le Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement, sur la deuxième question.

M. Charron: Oui, M. le Président. Dans l'exercice de son mandat, mon adjoint parlementaire m'a présenté ces jours derniers un plan de travail qui devrait conduire l'ensemble de sa fonction à terme quelque part vers la fin de l'année 1981. La première étape est proprement interne au gouvernement, je dois le dire, mais elle mettra entre nous-mêmes, sur papier, des propositions intéressantes quant à la réforme de cette Assemblée et qui peuvent aussi toucher le règlement par la même occasion. Comme l'indique son nom, la réforme parlementaire ne peut pas être conduite à bon port si elle n'est pas ouverte, à un moment donné, à un consensus de toute l'Assemblée. Ce qui veut donc dire que, dans une deuxième étape, les propositions qui nous semblent sérieuses et intéressantes, avant de les mettre en pratique, devront recevoir l'assentiment de l'Opposition et cette période s'ouvrira tôt ou tard au cours du mandat.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur le programme 6?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Ce qui veut donc dire que les programmes de l'Assemblée nationale sont adoptés en entier.

M. Pagé: M. le Président, avant de compléter.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... je voudrais remercier le président de l'Assemblée nationale des réponses qu'il nous a données aux questions formulées ce matin. Je voudrais, en remerciant le président, évidemment, que ces remerciements débordent sur tout le personnel, tous les travailleurs, tous les collaborateurs immédiats qui, pour faire de l'Assemblée nationale un lieu où le parlementarisme peut véritablement s'exercer dans sa plus pure expression, facilitent la tâche, facilitent notre travail. Messieurs -parce que mesdames n'y sont pas ou il n'y en a pas - merci beaucoup.

Avant de terminer... Madame est ici, mais elle ne relève pas de l'Assemblée nationale. Elle relève du bureau du leader.

Avant de terminer, je voudrais saluer cordialement le président et lui souhaiter une bonne fin de semaine. On a été informé que c'est durant cette fin de semaine-ci que sera dévoilée à Jonquière - cela devrait être fait au cours d'une des prochaines fins de semaine - la toile du président de l'Assemblée nationale, M. le député de Jonquière, dans son comté. Je pense que les gens du comté de Jonquière le méritaient bien. Je dois faire part de l'appéciation de l'Opposition à l'endroit de la toile en question, qui est beaucoup plus modeste que celle de son prédécesseur et qui a coûté, selon les informations que j'ai, environ 3000 $ ou 4000 $. Alors, je dois vous témoigner l'appéciation de l'Opposition et cela s'inscrit bel et bien dans le cadre des politiques de restrictions budgétaires. C'est beaucoup plus modeste, beaucoup plus réservé que la toile du prédécesseur, celle de l'honorable député de Montmorency, qui avait coûté, je pense, une quinzaine de mille dollars, après un règlement hors cours, car la facture était beaucoup plus élevée.

M. le Président, merci. M. le Président de l'Assemblée nationale, messieurs les collaborateurs, merci beaucoup.

Le Président (M. Jolivet): M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, avant de terminer, je voudrais, évidemment, moi aussi, remercier tout d'abord tous ceux qui m'entourent - j'espère, un jour, pouvoir dire tous ceux et toutes celles qui m'entourent - et qui m'ont considérablement aidé à faire de cette première, je pense, quelque chose qui a bien été, une commission parlementaire télévisée. Pour un nouveau président de l'Assemblée nationale, c'est quand même, comme on dit, stressant. Je veux donc remercier le personnel de l'Assemblée nationale qui m'a aidé au cours des deux derniers jours à préparer, de façon intensive, cette commission parlementaire. C'est d'ailleurs pour cette raison que, ce matin, mettant la dernière main à la pâte, je n'ai pas présidé la période des questions, je voulais être fin prêt à répondre aux questions de l'Opposition.

Je veux remercier également le leader du gouvernement et son personnel pour la collaboration non seulement de ce matin, mais constante qu'il démontre à l'endroit de la présidence depuis le 11 novembre 1980. Enfin, je veux remercier l'Opposition et ses représentants pour leur participation à cette commission. Je pense qu'elle a été constructive. Une certaine enquête sera faite relativement à un problème bien précis qui m'a été souligné et une réponse vous sera donnée dans les meilleurs délais. Je souhaite, si j'ai le plaisir de défendre d'autres crédits, que le climat de ce matin soit le même. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Ajournement de la commission plénière.

M. Charron: Je vous prierais de faire rapport, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le leader.

M. le Président, l'Assemblée nationale, réunie en commission plénière, a adopté les crédits de l'Assemblée nationale et je vous en fais rapport.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté.

M. le leader parlementaire.

M. Charron: M. le Président, il me reste à proposer l'ajournement de la Chambre au mardi 16 juin, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Auparavant, je tiens à aviser les députés, comme vous l'avez dit, qu'il y aura sanction de trois projets de loi.

M. Charron: Oui, dans dix minutes, à la salle 193.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Bon. Est-ce que la motion d'ajournement des travaux de la Chambre à mardi 14 heures est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté.

La Chambre ajourne ses travaux à mardi, 14 heures.

(Fin de la séance à 12 h 50)