Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures douze minutes)

Le Président: À l'ordre, messieurs!

Un moment de recueillement, s'il vous plaît.

Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

M. le ministre des Finances et ministre des Institutions financières et coopératives.

Rapport du Vérificateur général pour l'année financière 1979-1980

M. Charron: M. le Président, au nom du ministre des Finances et des Institutions financières et coopératives, je voudrais déposer, conformément à l'article 79 de la Loi de l'administration financière, le rapport en deux copies du Vérificateur général, pour l'année financière 1979-1980.

Le Président: Rapport déposé.

M. le ministre des Affaires sociales.

Rapport annuel du ministère des Affaires sociales

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel du ministère des Affaires sociales du Québec, pour l'année 1979.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Rapport annuel de la Régie de l'électricité et du gaz

M. Duhaime: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de la Régie de l'électricité et du gaz.

Le Président: Rapport déposé. Dépôt de rapports de commissions élues.

M. le député de Limoilou.

Étude du projet de loi no 12

M. Gravel: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de la fonction publique qui a étudié article par article, le jeudi 4 juin 1981, le projet de loi no 12, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique, et l'a adopté avec les amendements.

Le Président; Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en lois sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales des députés.

M. le député de Hull.

Participation accrue des municipalités au régime d'assurance-maladie

M. Rocheleau: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Elle concerne le budqet déposé par M. Parizeau pour 1981-1982, plus particulièrement, les municipalités du Québec.

Étant donné que le ministre des Finances, dans son budget, a augmenté la participation de l'employeur au régime d'assurance-maladie du Québec de 1,5% à 3%, le coût aux municipalités pour 1982 sera de 17 000 000 $ et, pour les quatre prochaines années, d'au-delà de 100 000 000 $. Je prends l'exemple d'une ville moyenne, comme celle de Hull. Dans son budget 1982, elle aura une augmentation de l'ordre de 250 000 $ c'est-à-dire 10 $ par logement. Je voudrais savoir de la part du premier ministre si le gouvernement a l'intention de reconsidérer cette question afin d'éviter aux municipalités cette augmentation additionnelle de 1,5% comme employeur et, par le fait même, de diminuer d'autant la charge additionnelle aux municipalités.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je rappellerais au député que lors de la réforme de la fiscalité municipale en mars -parce qu'évidemment ce n'est jamais complet - il y a un montant qui s'approche de 500 000 000 $ qui a été transféré de façon inconditionnelle, permanente, aux municipalités. Cela n'a pas donné le même effet partout. Que ce soit par le retour d'impôts fonciers pour les contribuables les moins fortunés ou que ce soit par des revenus directs, c'est-à-dire les trois quarts du total en revenus directs aux municipalités, le gouvernement, depuis deux ans, deux ans et demi, a fait un effort qui, quand même, pendant la période qui passe, a renfloué les finances municipales, contrairement à tout ce qui s'était fait avant.

Qu'aujourd'hui, par exemple, à Hull, -je prends les chiffres du député - il y ait 250 000 $ qui doivent être payés en fonction d'une augmentation du côté de l'assurance-maladie, cela ne me paraît pas excessif. Il

faut tout de même que chaque niveau de gouvernement ou chaque niveau d'administration fasse son effort. À partir de là, la réponse précise, au député de Hull, c'est que si tel est le résultat il va falloir vivre avec. C'est tout.

Le Président: M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Question additionnelle, M. le Président. Je voudrais souliqner au premier ministre ce qui a précédé l'adoption de la loi 57, avec l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté et, plus particulièrement, le comité Québec-municipalités. Le ministre des Finances du temps, M. Parizeau et M. Tardif, qui était ministre des Affaires municipales, s'étaient engagés auprès des municipalités à ne pas créer de nouvelles dépenses aux municipalités s'ils n'accordaient pas de nouveaux crédits.

Dans ce cas-ci, M. le Président, le gouvernement fait renflouer une partie de ses déficits par le contribuable, au moyen de la taxe foncière et je demande au premier ministre de bien vouloir reconsidérer ces faits, étant donné que le petit propriétaire est déjà suffisamment taxé et, par le même biais, le locataire, qui aura aussi à assumer cette nouvelle dépense. Je voudrais que le premier ministre demande aux différents ministères concernés de bien vouloir reconsidérer cette situation à l'avantaqe des municipalités.

M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est des nouvelles responsabilités à propos desquelles des enqaqements avaient été pris, effectivement, je pense qu'on devrait peut-être préciser un peu plus clairement ce dont il s'agissait et, comme mon collègue des Affaires municipales est en Chambre en ce moment, je lui demanderais - si le député n'a pas d'objection - de prendre la relève pour répondre à cette deuxième question.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: M. le Président, il faut d'abord, faire une distinction entre des dépenses et de nouvelles responsabilités. De nouvelles responsabilités et de nouvelles charqes non prévues, c'est autre chose, des champs d'action qui n'étaient pas prévus dans le Code municipal et dans la Loi des cités et villes, je veux bien, mais ce n'est pas le cas. Il s'agit de charqes sociales payables à l'heure actuelle par toutes les entreprises, toutes les sociétés publiques et parapubliques dans l'ensemble du Québec, et les municipalités n'échappent pas à cela.

D'autre part, les municipalités absorbaient aussi des charges sociales, par exemple, comme la Régie des rentes ou n'importe quoi. Donc, que les taux varient, ce n'est pas là une nouvelle responsabilité, c'est une variation du niveau des dépenses. Ce n'est pas du tout la même chose.

Une voix: C'est lumineux.

Le Président: Question additionnelle.

M. Rocheleau: Ce que le ministre des Affaires municipales mentionne, quand on parle des secteurs public et parapublic, ça vient directement du gouvernement, alors que ceci vient directement du propriétaire et du locataire. Je pense qu'il y a une différence assez importante et je voudrais que le ministre des Affaires municipales, qui a suivi l'ex-ministre, M. Tardif... Il y avait un engagement des ministres auprès du comité Québec-municipalités, et je voudrais demander au ministre des Affaires municipales s'il va considérer de maintenir cet engagement face aux municipalités.

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: On maintient cet engagement, on l'a toujours respecté, M. le Président. Il n'y a pas de nouvelles responsabilités créées parce que le taux des charqes sociales a varié, ce n'est pas du tout la même chose. C'est susceptible de varier aussi dans l'avenir; ça peut baisser, ça peut monter, ça va se produire constamment. (10 h 20)

Une voix: Est-ce que cela va baisser?

Le Président: Question principale. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Nelligan.

Le projet Stablex à Blainville

M. Lincoln: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Environnement. Il a dit hier qu'il s'était ennuyé de nos questions au cours des quatre dernières années, alors j'ai pensé qu'en lui posant plus de questions, ça lui donnerait une chance de se faire voir plus souvent à la télévision.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Je veux revenir à l'usine Stablex de Blainville qui, comme vous le disait le ministre hier, est une usine de transformation de déchets. Je crois que, dans ce cas, on est en train de transformer des déchets en pourriture; ça ne sent ni la rose, ni le jasmin. En me pinçant le nez, j'ai écouté les réponses du ministre hier. Dans une des réponses, il parlait justement des chinoiseries que faisaient les gens, de la crainte et de la peur qu'exprimaient les gens qui étaient contre le projet. En fait, c'est au nombre de 6500 que ces gens ont signé une

pétition, ce qui représente la plus grosse partie de la population de Blainville.

J'ai aussi obtenu la résolution du conseil de la ville de Blainville qui appuie le projet: Attendu que, attendu que, et vu les importantes retombées économiques de ce projet, en conséquence, il est proposé par M. le conseiller Claude Vallée...

Des voix: Ah, ah!

M. Lincoln: ...et résolu unanimement que la ville de Blainville se déclare prête à accueillir le projet, etc. Ma question au ministre, qui n'a pas répondu clairement hier, est-ce que le ministre ne pense pas qu'il y a un flagrant conflit d'intérêts dans une situation où un conseiller municipal qui propose lui-même la résolution de ce projet d'implantation est en même temps un contractuel très important et très bien payé du ministère et en même temps un bon ami du ministre et un bon ami du parti en charge?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Léger: M. le Président, il y aurait une partie de la réponse que je vais retenir pour la fin de la période des questions puisque je soulèverai une question de privilège sur une partie de cette question.

Je vais quand même, sur la question d'aujourd'hui, me poser une question sur l'attitude de l'Opposition. Est-ce que l'Opposition essaie de dire que l'implantation de l'usine Stablex à Blainville...

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, sur une question de règlement.

M. Paradis: M. le Président, l'article 170 de notre règlement indique que le ministre doit répondre aux questions qui lui sont posées et non poser des questions en période de questions.

Le Président: C'est ce que le ministre s'apprêtait à faire. M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, ce que j'essaie de comprendre dans l'intervention de l'Opposition, c'est si l'implantation, selon eux, de l'usine Stablex à Blainville est un malheur ou une faveur. Si c'est un malheur, qu'on n'essaie pas, en voulant planter le gouvernement, de dire qu'il y a du favoritisme de ce coté-là. Si c'est une faveur, qu'on n'essaie pas de dire que ce n'est pas une bonne chose pour Blainville. Alors, branchez-vous, c'est un malheur ou une faveur?

M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je dois, pour compléter la réponse, vous dire que M. Claude Vallée travaille au ministère de l'Environnement comme contractuel, depuis les débuts de l'installation du qrand projet d'assainissement des eaux. C'est un des grands spécialistes que nous avons au Québec sur l'assainissement des eaux. Il n'est pas le seul contractuel, il y en a une vingtaine qui gagnent plus ou moins que lui.

M. Vallée est celui qui a réussi à trouver des solutions à des problèmes d'approvisionnement en eau potable dans les régions de Farnham, de l'Épiphanie et de la Yamaska. C'est donc une personne qui a une compétence extraordinaire dans le domaine environnemental.

Comme je le disais, hier, c'est une bonne chose que des citoyens qui sont en même temps des spécialistes de l'environnement, mettent leur expérience au service d'une municipalité et s'engagent au niveau de leur municipalité pour apporter des solutions à des problèmes concrets d'environnement. J'aime mieux, quand on regarde ceux qui ont défendu et qui se sont opposés au projet d'approvisionnement en eau potable du ministère de l'Environnement, à Farnham, avoir des amis dépollueurs que ceux du député de Nelligan qui sont des pollueurs.

Le Président: Sur une question de privilège, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: M. le Président avait très bien saisi qu'il s'agissait d'une question de privilège. Dans la question qui a été soulevée par le ministre, ce dernier a induit la Chambre en erreur en attaquant le député de Brome-Missisquoi. Dans le dossier de Farnham, c'est la chambre de commerce et la population de Farnham qui, à 87%, a rejeté la proposition du ministre. Si 87% de la population de Farnham sont des pollueurs, vous en parlerez au député d'Iberville.

Le Président: Je rappelle à la Chambre qu'une question de privilège ne doit pas entraîner un débat.

Question additionnelle, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Sur la guestion de faveur et de malheur, c'est certainement une faveur pour les bons amis du ministre et c'est certainement un malheur pour les 6500 citoyens gui s'y opposent, pour la quasi-totalité des intervenants et pour des gens qui

pensent que Blainville n'est pas un bon site. Nous ne sommes pas contre le principe du projet, mais contre le site.

Je relève ma seconde question, justement après une réponse du ministre, hier, où il semblait dire que c'était dans un petit rapport interne, un rapport pas trop important, qui critiquait Blainville, mais que l'ensemble du rapport était positif. Donc, je me suis dit...

Des voix: Question.

M. Lincoln: La question va venir, n'ayez pas peur. Est-ce que cette liasse de rapports, incluant le rapport de révision, le rapport final de révision qui est le rapport principal signé par plusieurs experts du ministère, qui critique Blainville d'une façon tout à fait catégorique, comme je l'ai souligné hier, a été soumise au Conseil des ministres comme tel et pourquoi le Conseil des ministres n'en a-t-il pas tenu compte?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Léger: M. le Président, avant de répondre à la question du député de Nelligan, je voudrais répondre à l'autre question du député de Brome-Missisquoi qui affirmait tantôt qu'il n'y a...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Léger: Vous ne voulez pas de clarification.

Le Président: M. le leader, sur une question de règlement.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, vous venez d'entendre le ministre. Il semble ne pas avoir compris ce que vous avez vous-même dit de votre siège, lorsque vous avez rappelé au ministre de l'Environnement qu'une question de privilège ne devait pas provoquer un débat. Une question de privilège n'est pas une question posée à quelqu'un, mais une question qui a trait aux droits et privilèges d'un membre de cette Assemblée.

Le Président: Je demanderais au ministre de l'Environnement de répondre à la question du député de Nelligan puisque le député de Brome-Missisquoi n'a pas posé de question au ministre. M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je voudrais soulever une question de privilège parce que des propos du député de Brome-Missisquoi ont induit cette Chambre en erreur. Le député de Brome-Missisquoi a affirmé que la décision de donner de l'eau potable dans la région de Farnham était le voeu de la majorité des citoyens, alors que j'avais dit qu'il avait influencé cette décision. Ce qu'il n'a pas dit, sur le choix de la nappe d'eau phréatique, c'est que le groupe qui était défendu par le frère du député actuel...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léger: ...a choisi un site qui était contaminité par...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! (10 h 301

M. le ministre, en réponse à la question du député de Nelligan, je rappellerais à tous les députés ce que j'ai déjà dit, que ce n'est pas un désaccord ou une différence d'opinions entre deux membres de cette Assemblée qui justifie l'utilisation d'une question de privilège.

M. le ministre, modestement, je vous dis qu'il ne s'agissait pas d'une question de privilège et je vous demanderais de répondre à la question du député de Nelligan.

M. Léger: M. le Président, je me soumets à votre décision.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le député, sur une question de?

M. Paradis: Privilège. À la suite de ses dernières paroles, le ministre a induit l'Assemblée en erreur en mentionnant...

Le Président: M. le ministre, en réponse à la question du député de Nelligan.

M. Léger: Concernant la question du député de Nelligan, le rapport dont le député a fait mention est un rapport interne, c'est une partie du rapport du ministère de l'Environnement. C'était donc une source d'information pour les fonctionnaires et, comme je le disais hier, le rôle précis de cette équipe à mon ministère est de prendre les études d'impact et d'y apporter toutes les questions, les interrogations qu'il faut pour en venir à donner une opinion uniquement sur la façon dont l'étude d'impact est faite.

Ce rapport, dont le député fait mention, est un rapport interne, qui a servi à l'ensemble des autres équipes de mon ministère pour faire une recommandation au ministre de l'Environnement dans un grand rapport officiel au ministère de l'Environnement, rapport que j'ai déposé lors de la déclaration, de la décision du Conseil des ministres.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Nelliqan.

M. Lincoln: Est-ce que je comprends bien, par votre réponse, un peu floue, que ce rapport de révision - au cas où il y aurait un malentendu, je vais citer le titre du rapport: Rapport de révision de l'étude des répercussions environnementales pour le projet d'implantation du centre de traitement et de recyclaqe de résidus de Stablex Canada, 10 mars 1981 - a été soumis au Conseil des ministres? Est-ce que la totalité des rapports qui sont en annexe ont été soumis ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Léger: Je pourrais peut-être demander, pour être plus certain, que le député dépose le rapport qu'il a entre les mains; cela permettrait de savoir de quoi il parle, parce qu'il semble être mêlé dans les rapports. C'est entendu qu'à l'intérieur d'un ministère il y a plusieurs rapports venant de différents groupes qui ont des responsabilités différentes, mais complémentaires. Si le député veut déposer ce rapport, qu'il le fasse.

Je peux vous dire une chose, je n'aurais pas la capacité physique...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Léger: ... d'apporter tous les rapports qui existent à mon ministère. J'ai apporté le rapport final de l'ensemble du ministère et c'est là-dessus qu'on s'est basé.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ... on m'a demandé de déposer un rapport sans répondre à ma question encore. M. le ministre a tous ces rapports. Je veux lui citer le numéro du dossier. Qu'il le prenne en note. À ce moment, il pourra répondre à ma question. S'il ne répond pas aujourd'hui, je reviendrai demain. Le dossier no 246-800261, du 10 mars 1981. Je pense que cela devrait être possible pour lui de le retracer. Est-ce qu'il peut me dire si le rapport a été déposé au Conseil des ministres? S'il ne peut pas me dire cela aujourd'hui, est-ce qu'il pourrait me le dire plus tard?

Le Président: M. le ministre.

M. Léger: Un instant. J'aurais aimé que le député dépose ce dossier. Je me demande pourquoi il ne le dépose pas parce que cela a beaucoup plus d'importance quand c'est un rapport interne qui n'est pas public. J'aurais aimé que le député le rende public parce que ce n'est pas un rapport que nous, nous rendons public. M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait dire dans quel but il demande au député de déposer le rapport? Est-ce qu'il veut faire une enquête dans son ministère pour savoir qui a dit la vérité au député de Nelligan? Comment le député de Nelligan peut-il être aussi bien renseigné? Est-ce que le ministre, orqanisateur en chef du PQ, veut faire une enquête là-dessus?

M. Léger: M. le Président, je veux bien être certain de quel rapport parle le député de Nelligan parce qu'il parle de plusieurs rapports...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Léger: Le numéro qu'il vient de dire, je vérifierai de quel rapport il parle.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Question principale, M. le député de D'Arcy McGee.

Les policiers gui ont enfreint le Code criminel

M. Marx: M. le Président, j'ai une question pour le ministre de la Justice mais, comme il n'est pas ici aujourd'hui, je peux la poser au premier ministre parce qu'il s'agit d'une question de principe et non pas d'une question technique. Je pense donc que ce serait facile pour le premier ministre de me répondre.

M. le Président, comme vous le savez bien, le principe fondamental, la pierre angulaire de notre système parlementaire, de notre système judiciaire est le principe de la primauté du droit, ce que les Anglais appellent "the rule of law". Cela veut dire, M. le Président, entre autres, qu'il n'y a pas de protection spéciale pour qui que ce soit dans notre société, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de protection spéciale soit pour le premier ministre, soit pour un ministre, soit pour un fonctionnaire, ils sont tous sur un pied d'égalité avec tous les citoyens du Québec.

Il s'ensuit que les policiers doivent respecter la loi et, en effet, en faisant leur travail, si difficile qu'il soit, la très très grande majorité des policiers respecte intégralement la loi. La Ligue des droits et libertés a posé des questions au ministre de la Justice qui est aussi le Procureur général du Québec et j'aimerais revenir sur certaines de ces questions qui sont vraiment des

questions de principe. J'ai une question à deux volets, M. le Président. Premièrement, la commission Keable a recommandé fortement que des poursuites soient intentées contre les policiers qui ont enfreint le Code criminel. Qu'est-ce que le premier ministre ou le ministre de la Justice entend faire? Deuxièmement, quelle est la position du gouvernement face à l'infiltration des policiers dans les milieux syndicaux et dans les milieux populaires?

Le Président: M. le premier ministre, si vous me le permettez, puisque c'est le député de D'Arcy McGee qui a posé la question, j'aimerais saluer la présence dans nos qaleries de l'ancien député de D'Arcy McGee, le Dr Victor Goldbloom.

M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, le Dr Goldbloom, à qui tout le monde souhaite la bienvenue, peut voir pourquoi nous le reqrettons...

Des voix: Ah! Ah!

M. Lévesque (Taillon): ...mais le ministre...

Des voix: Oh! Oh!

M. Lévesque (Taillon): II n'y a rien là! C'est vrai!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je dois d'abord excuser mon collèque, le ministre de la Justice, qui est aujourd'hui, selon les devoirs de sa charge, à Ottawa. On comprendra.

Il est probable que le député de D'Arcy McGee pourrait avoir beaucoup plus de détails précis quand le ministre de la Justice sera de retour. Pour ce qui est de la recommandation de la commission Keable, qui était de poursuivre ceux qui ont enfreint le Code criminel, il est évident - je n'ai pas le détail en ce moment - que cette recommandation sera suivie. Je crois même que les procédures préliminaires sont en marche.

Pour ce qui est de l'infiltration policière présumée, soi-disant, c'est un thème qui revient constamment dans les milieux populaires ou dans les syndicats, c'est-à-dire cette zone qrise où il s'agit de savoir à l'occasion ce qui se passe et, d'un autre côté, on n'a pas le droit d'enfreindre les droits de groupes dans une société démocratique; c'est un débat qui dure depuis lonqtemps. Je pense que le présent gouvernement a fait, depuis quelques années, des efforts pour que ce soit clarifié. C'est revenu, par exemple, dans des sommets économiques avec les partenaires sociaux. Autant que possible, toute la situation a été clarifiée, mais je ne peux pas aller plus loin pour le moment. Je demanderais au député de D'Arcy McGee qui part d'un principe, mais qui ensuite voudrait voir - parce que c'est toujours facile de partir des principes, c'est un peu comme les bonnes intentions, l'enfer peut en être pavé - toute la plomberie de l'administration de la justice qui est toujours extrêmement délicate, de poser des questions précises s'il veut avoir des réponses concrètes sur des choses concrètes.

Je demanderai à mon collègue, le ministre de la Justice, d'être prêt à répondre aussitôt qu'il sera de retour.

Le Président: Question principale, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à l'honorable ministre de l'Énergie et des Ressources.

Des voix: Ah!

Bois de la forêt privée en perdition

M. Mathieu: M. le Président, tous reconnaissent que la forêt privée constitue un apport important dans notre économie agricole. C'est un appui complémentaire à l'agriculture. Afin d'ordonner la mise en marché, il y eut une politique de continqentement d'établie pour faciliter une planification à long terme. Donc, cela implique des ententes entre les producteurs et les compagnies qui absorbent le bois par l'entremise des syndicats des producteurs de bois. Or, une épidémie de tordeuses des bourgeons est venue déséquilibrer cette planification à long terme. Il y a environ 500 000 cordes de bois en perdition dans le moment et, pour cette année, il faudrait que le marché en absorbe environ 100 000. La Fédération des producteurs de bois du Québec a néqocié avec les compagnies et il est, semble-t-il, impossible d'absorber ces surplus.

Il semble que seul le ministre ait le pouvoir d'apporter une solution d'urgence à ce problème. C'est pourguoi je lui demande, premièrement, s'il est conscient du problème des centaines de milliers de cordes de bois de la forêt privée en perdition et des conséquences graves et irréparables pour les producteurs? Deuxièmement, est-il prêt à s'engager à diminuer les permis de coupe provenant de la forêt publique de l'État pour que priorité soit temporairement accordée à la livraison du bois de la forêt privée?

Le Président: M. le ministre de

l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: M. le Président, le problème que soulève ce matin le député de Beauce-Sud est un vieux problème très complexe, à peu près insoluble, en tout ou en partie. Ce que je voudrais dire tout simplement, c'est que ce qu'il souligne est exact, il y a des centaines de milliers de cordes de bois qui sont sur des propriétés qu'on appelle des boisés privés. Je pense qu'il faut dire au départ que le ministère de l'Énergie et des Ressources et le gouvernement du Québec n'ont pas la même juridiction et, à toutes fins utiles, n'ont à peu près pas de juridiction sur les boisés privés, sauf quant aux allocations.

C'est entendu que nous sommes conscients de ce problème, que nous tentons dans la mesure du possible de faire les allocations de bois de façon à pouvoir récupérer au maximum ce qui pourrait être en perdition, mais de là à vous dire que je m'engagerais aujourd'hui à diminuer les permis de coupe sur les terres publiques pour les transférer sans savoir dans quelle réqion, sans savoir sur quel plan d'allocation vous parlez, ce serait assez difficile. Dans la mesure du possible, au niveau des régions, ce qu'on tente de faire au ministère concernant les allocations, lorsqu'elles sont faites, ou la formule des quotas, lorsque des syndicats de producteurs s'entendent, ou encore lorsque des coopératives ou des industriels s'entendent, règle générale, c'est de donner suite à ces ententes.

Mais je ne peux pas, sans savoir de quelle région vous parlez, sur quel plan d'allocation, m'engager à vous dire: Nous allons diminuer les permis sur les terres publiques, que ce soit sur des garanties d'approvisionnement ou sur des concessions encore existantes et, purement et simplement, on va le faire au profit des propriétaires de boisés privés. Il faudrait que vous soyez peut-être un peu plus précis dans votre question et que je sache exactement de quel dossier vous parlez en particulier.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Question additionnelle, M. le Président. Je me réfère ici à un article du journal Les Affaires du samedi 19 mai 1981 où, dans un article intitulé Kruqer aura son bois et investira 340 000 000 $, on dit: "Par ailleurs, Québec aurait garanti à la compagnie que, si elle obtenait des approvisionnements des régions dévastées par la tordeuse des bourgeons de l'épinette aux États-Unis, et j'insiste, M. le Président, aux États-Unis, il n'interviendrait pas à Québec pour diminuer les approvisionnements de Kruger au Québec. Comment se fait-il qu'une compagnie se voit favorisée, c'est-à-dire absorbe le bois de la tordeuse des États-Unis, alors que le ministre nous dit que, lui, il n'a pas de solution à apporter pour le bois de la forêt privée? Il dit qu'il n'a pas juridiction.

On ne peut pas, M. le Président, avec ce problème, relancer la balle au fédéral, c'est purement de juridiction québécoise. Justement, n'aurait-il juridiction dans le domaine des allocations, comme il en a parlé tout à l'heure, allocations de territoires aux compagnies forestières?

M. Duhaime: Je suis un peu surpris, M. le Président, d'entendre les propos du député libéral de Beauce-Sud, qui semble souhaiter l'intervention de l'État de plus en plus. Cela contraste passablement avec les discours et les péroraisons que nous avons entendues durant le mois d'avril.

M. Caron: II devient socialiste!

M. Duhaime: II n'est pas impossible, M. le Président, que des manufacturiers, des utilisateurs s'approvisionnent à partir des États-Unis, ce n'est pas impossible. Je pense que c'est une chose qui se fait couramment, il y a du bois qui voyage des deux côtés de la frontière régulièrement. Il y a aussi possiblement des gens de Beauce-Sud qui trouvent de l'emploi dans ce secteur-là.

M. Garon: I! y a des gens de son comté qui travaillent dans le Maine.

Le Président: À l'ordre!

M. Duhaime: Je voudrais simplement, M. le Président, pour tenter de donner une réponse au député de Beauce-Sud, lui demander essentiellement si sa question va dans le sens qu'il serait d'accord pour que le ministère de l'Énergie et des Ressources intervienne sans consultation ou sans au moins connaître le désir des producteurs dans une région donnée et impose des allocations ou des approvisionnements en bois?

Je vous ai dit tout à l'heure que le ministère de l'Énergie et des Ressources n'a pas de juridiction sur la forêt privée, dans le sens que le ministère n'est pas propriétaire des forêts privées. Je pense pouvoir vous dire très clairement que les producteurs de bois, que les propriétaires des boisés privés, c'est à eux à faire leur effort, à s'entendre dans leur région, et, dans la mesure où on va être capable de suivre ces ententes et que les quotas seront établis, on va les suivre, mais je ne peux pas aller réglementer le trafic et le va-et-vient du bois des deux côtés de la frontière.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Si je comprends bien, le ministre n'est pas du tout sensibilisé au problème des producteurs. Quand il dit: Ils n'ont qu'à faire leur effort, c'est qu'en réalité il n'a pas pris connaissance... A-t-il pris connaissance des mémoires qui ont été soumis au ministère depuis janvier et principalement de diverses lettres? Autrement dit, le ministre n'a rien à annoncer de neuf aujourd'hui en faveur de ces producteurs?

Le Président: M. le ministre.

M. Duhaime: Pas aujourd'hui, M. le Président.

M. Mathieu: D'accord, c'est ça.

Le Président: Question principale, Mme la députée de Maisonneuve.

La question du port de Montréal

Mme Harel: Ma question s'adresse au ministre d'État au Développement économique, le ministre responsable du récent sommet économique de l'agglomération montréalaise.

Je pense bien que nul va s'étonner de l'intérêt que porte la population du bas de la ville et particulièrement de Maisonneuve, et que porte particulièrement le député de Maisonneuve à tout le développement du port de Montréal. Vous savez sans doute que le port est très à l'étroit et a beaucoup souffert depuis bien des années, de l'inertie du Conseil des ports nationaux.

Ma question à M. le ministre est la suivante: Récemment, M. Jean-Luc Pépin, ministre fédéral des Transports, annonçait la création d'une société de la couronne qui doit succéder au Conseil des ports nationaux. Il s'agit de savoir si ce projet est conforme aux attentes qui sont ressorties du récent sommet économique de l'agglomération montréalaise. (10 h 50)

Le Président: M. le ministre d'État au Développement économique.

M. Landry: M. le Président, vous savez, comme tout le monde le sait dans cette Chambre, que le sommet de Montréal est arrivé à un certain nombre de consensus très précis, et certains plus précis que d'autres. Il y avait le député de Laporte, par exemple, qui siège maintenant dans cette Chambre aujourd'hui, qui, en sa qualité de maire, participait au consensus comme les agents de Laval, de Montréal et de la rive sud dans une chose extrêmement simple et claire qui était que le port de Montréal doit être un port autonome et décentralisé. C'était clair comme le nez est au milieu de la figure. À la conclusion du sommet, tous les agents souhaitaient cela.

Je pense qu'ils ont raison, d'ailleurs, M. le Président, étant donné que, même des pays ultra-centralisés, comme la France, ont fait pour les ports une exception. Le port du Havre est un grand port autonome, qui est en concurrence avec tous les ports du monde. Le port de New York a une autorité spéciale, Autorité de gestion du port de New York, pour mettre cet équipement économique qui est un port en concurrence avec les autres.

Ce voeu du sommet de Montréal a été transmis à M. Bud Olson, en mars dernier, et a été largement publicisé. Il y a quelques jours, le ministre fédéral des Transports nous annonce une politique discutée depuis dix ans à Ottawa - on ne peut pas dire que c'est la rapidité qui étrangle la machine fédérale vis-à-vis du port de Montréal - qui va complètement à l'encontre de tout ce que les agents montréalais ont souhaité.

Alors, dans le comté de Maisonneuve, comme à Laval, comme sur la rive sud, comme à Montréal, tous ceux qui s'intéressent à l'avenir de cet équipement essentiel qui est le port de Montréal vont manifester, et je le manifeste aujourd'hui au nom du gouvernement, une déception sans borne. Ce que la loi de M. Pépin fera, c'est d'ajouter un contrôle centralisé, exactement le contraire, non seulement de ce qu'il faut faire, mais de ce que les agents montréalais ont demandé.

Je pense qu'il serait bon que je m'adresse également spécifiquement à l'Opposition au nom du gouvernement, s'il leur reste quelques canaux d'information utiles à Ottawa, pour une fois qu'ils pourraient transmettre une consigne de Québec à Ottawa et rompre la tradition qui veut que ce soit l'inverse qui se fasse, est-ce qu'ils ne pourraient pas, d'abord me laisser parler et, deuxièmement, est-ce qu'ils ne pourraient pas se joindre, comme Opposition, au consensus des agents du sommet économique de Montréal pour demander que le port de Montréal devienne une structure autonome décentralisée et concurrentielle?

Le Président: Question additionnelle, M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, Mme la députée de Maisonneuve me permettra sans doute de me joindre à elle pour poser une question additionnelle.

Voici, je suis évidemment fort surpris et fort étonné du genre de réponse que vient de donner le ministre d'État au Développement économique. Il faut réellement avoir du culot. Lorsqu'on n'invite pas quelqu'un pour discuter d'une chose, on lui reproche immédiatement... Ma question

est celle-ci: S'il y avait réellement un problème important au port de Montréal -d'ailleurs, on sait l'importance de cet aqent qui s'appelle le gouvernement fédéral dans la vie économique de la région métropolitaine -pourquoi celui qui est le grand patron ou le deuxième, le numéro 2 - ici on est bien mêlé dans les numéros 2 et 3, d'ailleurs on ne sait pas quel numéro est parti pour Londres...

Le Président: Question, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Président, je sais dans quelle situation je vous place, a ce moment-ci, et loin de moi l'idée de perpétuer ce malaise qui semble s'être emparé de vous.

Voici, je voudrais en me retournant vers le numéro je ne sais quoi poser la question suivante: Si on était sérieux et si on reconnaissait que le gouvernement fédéral est un agent important dans la vie économique de Montréal, pourquoi, lors de ce sommet économique qui devait rejoindre tout le monde, particulièrement amener tous les agents autour d'une même table, a-t-on snobé le gouvernement fédéral, pourquoi ne l'a-t-on pas invité? On aurait peut-être pu expliquer ce qu'on a soulevé tout à l'heure et peut-être qu'on aurait eu une occasion d'être mieux compris et probablement qu'on ne serait pas devant la situation qu'on connaît présentement.

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: M. le Président, si de ce côté-ci de la Chambre, on a des problèmes d'identification des nos 2 et 3, la faille est moins grave quand on voit que, de l'autre côté, c'est le no 1 qui est incertain.

Des voix: Ah!

M. Landry: Secondement, je vois...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Landry: ...que l'Opposition n'a pas tiré les conclusions qui s'imposent de ses erreurs passées. Leur stratégie a été, avant le sommet de Montréal, de tenter de le torpiller de toutes les manières, directement ou indirectement, en invoquant le fait que le gouvernement du Canada n'était pas invité.

Une période électorale approchait, ce qui teintait davantage les propos de nos amis d'en face, puisqu'au cours de seize sommets économiques précédents auxquels, d'ailleurs, le député de Bonaventure a lui-même assisté en tant que représentant de l'Opposition, jamais l'Opposition officielle n'a réclamé ou demandé la présence du gouvernement du Canada.

Une voix: Ah!

M. Landry: Est-ce que le sommet de Montréal pour vous était plus important que celui de Montebello auquel vous avez assisté, que celui de Pointe-au-Pic auquel vous avez assisté également et qui englobait l'ensemble de l'économie du Québec? En d'autres termes, le fait pour nous de ne pas avoir invité le gouvernement du Canada était une constante de politique avec laquelle vous étiez d'accord par abstention, en tout cas, puisque vous n'avez jamais soulevé la question.

Une voix: C'est vrai.

M. Landry: De plus, tous les agents de Montréal étaient d'accord, sauf un, pour que nous n'invitions pas spécifiquement le gouvernement du Canada, sauf au niveau des fonctionnaires, ce qu'on a fait. Ils ne sont pas venus. Qui a snobé l'autre? Ottawa a envoyé des fonctionnaires à tous les sommets. À celui-là, ils ne sont pas venus. En plus, il y avait un agent très important représenté à la table des 17 sommets qui s'opposait formellement à la présence du gouvernement du Canada.

Tout cela pour vous dire que même si cela vous a considérablement déplu à la fin du sommet de Montréal, un consensus a été clair et net. Je ne dis pas que c'est à cause de l'absence du gouvernement du Canada, mais cette activité a été un succès éclatant et retentissant, n'en déplaise à l'Opposition qui s'en est trouvée hautement frustrée.

Une voix: Voilà.

Le Président: Question de privilège, M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je vous remercie, M. le Président. Le ministre vient presque - je ne veux pas être méchant -d'induire la Chambre en erreur, parce que lorsqu'il parle du sommet économique de Montréal, est-ce qu'il peut expliquer pourquoi l'Opposition, contrairement aux sommets de Montebello et de Pointe-au-Pic, n'a pas été invitée?

Des voix: Ah!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il ne s'agit pas... M. le ministre.

M. Landry: Je vais vous l'expliquer avec la plus grande franchise, M. le Président, et je ne veux pas être injurieux pour quiconque. Nous avons évalué que la participation de l'Opposition aux sommets précédents a été tellement passive, tellement inerte...

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège. Là, c'est une question de privilège.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Landry: ...que nous n'avons pas...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, tout à l'heure, ce n'était pas une question de privilège, j'en conviens. Mais cette fois-ci, je soulève une question de privilège. Je rappelle au ministre que la passivité de l'Opposition dont il parle était forcée, elle lui a été imposée par le gouvernement, parce que...

Le Président: M. le leader. M. le leader.

Fin de la période des questions. (11 heures)

Des voix: Ah!

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: Sur une question de règlement.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je ne sais pas pourquoi, au moment où j'essayais d'exprimer ma question de privilège d'une façon, je pense, fort parlementaire, vous vous êtes soudainement levé. Vous aviez sûrement des raisons.

Le Président: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Mais ma question de privilège, c'était simplement pour dire que le ministre s'était fourvoyé et avait induit la Chambre en erreur, parce que nous n'avions pas le droit de participer oralement au sommet de Montebello. On nous a assis dans une niche et on a dit: Voici l'Opposition, vous l'avez vue, regardez-la; maintenant, nous allons discuter.

Le Président: Fin de la période des questions.

Motions non annoncées.

M. Landry: On se reprendra!

M. Levesque (Bonaventure): N'importe quand!

Le Président: Enregistrement des noms sur les votes en suspens. Avis à la Chambre. M. le leader du gouvernement.

Avis à la Chambre

M. Charron: M. le Président, je donne avis qu'il y aura duel demain entre le député de Bonaventure et quiconque le voudra bien!

M. Rivest: Le no 24!

M. Charron: Très sérieusement, les avis que j'ai à communiquer commencent ainsi. Lorsque l'Assemblée s'ajournera, cet après-midi ou ce soir, dépendant de la fin de nos travaux, elle le fera jusqu'à mardi, 14 heures. Lundi, toutefois, tous les députés ne pourront pas être dans leur bureau de comté puisque les membres de trois, et même quatre commissions parlementaires seront appelés à venir travailler ici, pas avant 15 heures, toutefois.

Lundi, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, la commission de la fonction publique se réunira au salon rouge pour étudier les crédits de ce ministère.

La commission du revenu se réunira de 15 heures à 18 heures à la salle 81-A pour étudier les crédits de ce ministère et, de 20 heures à 24 heures, c'est la commission des affaires sociales qui la remplacera dans la salle 81-A pour commencer l'étude des crédits de ce ministère.

À la salle 91-A, à compter de 15 heures aussi et jusqu'à minuit au plus tard, aux mêmes heures que les autres, la commission de l'industrie, du commerce et du tourisme étudiera, article par article, le projet de loi no 2 concernant le Palais des congrès de Montréal qui a déjà été étudié en deuxième lecture et qui lui a été déféré. Voici donc le menu pour lundi.

Mardi matin, avant la période des questions à 14 heures, ici, trois commissions également travailleront. Celle des affaires sociales continuera, à 81-A, l'étude des crédits. À 91-A, la commission de la présidence du conseil et de la constitution fera l'étude, article par article, du projet de loi 14 que nous avons déjà adopté en deuxième lecture et qui concerne, à toutes fins utiles, l'abolition du recensement électoral pour l'année 1981.

Au salon rouge, de 10 heures à 12 h 30, puisque la Chambre doit se réunir à 14 heures, la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, comme convenu entre nous, commencera l'audition de mémoires sur le projet de loi portant sur le fonds minier au Québec, projet de loi qui porte le no 3. Voilà donc pour lundi et mardi matin, jusqu'à ce que nous nous retrouvions à 14 heures, mardi après-midi.

Aujourd'hui, la Chambre étudiera successivement deux projets de loi en deuxième lecture: d'abord, le projet de loi no 1, qui vise à étendre les responsabilités de la Société d'habitation du Québec jusqu'à un programme d'accession à la propriété et, deuxièmement, le projet de loi qui porte le no 7, créant le ministère de l'Habitation.

Lorsque nous aurons terminé ces deuxièmes lectures, quelle que soit l'heure au cours de la séance, au plus tard à minuit ce soir, l'Assemblée s'ajournera jusqu'à mardi.

Pendant ce temps, je fais motion pour que tout de suite, jusqu'à 13 heures...

Le Vice-Président (M. Jolivet): En vertu de l'article 34, M. le député de Marquerite-Bourqeoys.

M. Charron: Avant la motion des commissions?

M. Lalonde: Ou après, ce n'est pas important.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Les motions.

M. Charron: Je vous entendrai ensuite, je voudrais terminer. Pendant que la Chambre s'adonnera donc à l'étude des deux projets de loi que je viens d'indiquer, je fais motion pour qu'aux heures prévues par notre rèqlement de juin, c'est-à-dire de 11 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, au salon rouqe, la commission de l'environnement fasse ce matin l'étude article par article du projet de loi no 8. À 81-A, ce sera la commission des transports qui fait le début de l'étude de ses crédits. De 15 heures à 18 heures, au salon rouqe, ce sont les crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. À 81-A, c'est toujours l'étude des crédits du ministère des Transports. Finalement, je fais motion pour que, ce soir, de 20 heures à 24 heures, au salon rouge, on étudie les crédits du ministère des Institutions financières et Coopératives et qu'à 81-A, ce soit toujours l'étude des crédits du ministère des Transports.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion ou ces motions seront-elles adoptées? M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Simplement en vue d'un accommodement qui se fait souvent des deux côtés, à cause d'obligations de caucus, serait-ce possible, mardi, de terminer les trois commissions à midi au lieu de midi et demi?

M. Charron: Oui, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, M. Le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Les motions sont donc adoptées?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): En vertu de 34, M. le député de Marguerite-Bourqeoys.

Recours à l'article 34

M. Lalonde: M. le Président, ma question en vertu de 34 s'adresse au leader et a trait au projet de loi no 11 du ministre des Finances. Il a dû recevoir et ses collèques aussi plusieurs demandes de différentes institutions et de l'Association des parents catholiques du Québec en particulier, parce que ce projet de loi se trouve à modifier le financement de l'enseiqnement privé. C'est une politique qui avait été promise depuis quatre ou cinq ans par le gouvernement, mais un projet de loi de fin de session se trouve à régler le problème sans consultation. Ces qens demandent soit de reporter cette partie du projet de loi à l'automne, soit d'être entendus en commission parlementaire avant qu'on l'étudié. Je demanderais au leader s'il acquiesce à cette demande.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Charron: C'est fort possible, je dirais, M. le Président, que l'affirmation que vient de faire le député de Marguerite-Bourqeoys soit fondée et que cet orqanisme ou d'autres aient demandé cela, mais, personnellement, j'ai habituellement tous ces genres de demandes avec moi et je n'ai pas vu cette demande acheminée vers moi. Quoi qu'il en soit, elle est peut-être à mon bureau, elle est peut-être en route. De ce qroupe ou d'autres, je vais dire ceci, c'est que, pour s'adonner sur le débat en deuxième lecture du projet de loi no 11, qui d'ailleurs devrait commencer notre prochaine semaine, mardi après-midi après la période de questions, je ne crois pas que, préalablement à l'étude en deuxième lecture, il soit nécessaire d'ouvrir à des commissions parlementaires l'étude de cette politique budqétaire du gouvernement.

M. Lalonde: M. le Président, le leader pourrait se pencher vers la gauche et il serait sûrement informé que le premier ministre a été sensibilisé à cette situation. S'il n'a pas le temps, avant d'entamer l'étude du projet de loi no 11 mardi, de tenir une commission parlementaire, est-ce qu'il accepterait de diviser ce projet de loi et de reporter ces quelques articles à l'automne pour laisser le temps de s'exprimer aux intervenants? On parle de plusieurs dizaines de milliers de parents et d'enfants qui sont directement touchés pour la prochaine année scolaire.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Charron: M. le Président, le député sait que, lorsqu'il veut proposer formellement ce qu'il vient de proposer pour la première fois devant l'Assemblée, le règlement lui permet de faire cette proposition formelle au cours du débat de deuxième lecture. Si je l'invite à utiliser cette procédure, s'il croit que c'est nécessaire, ce n'est pas du tout parce que je veux d'avance lui faire perdre son temps. Je suis prêt, au cours du week-end, avant même le débat de deuxième lecture, sachant peut-être que s'annonce cette proposition au cours du débat de deuxième lecture du député de Marguerite-Bourgeoys, à consulter mes collèques pour savoir si nous allons accepter favorablement ou défavorablement cette demande. Pour l'instant, je ne peux pas lui répondre concrètement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, en terminant.

M. Lalonde: Je ne veux pas que le leader interprète mes paroles dans le sens de l'annonce d'une telle demande, d'une telle motion: je n'ai pas l'intention de faire perdre le temps à la Chambre en fin de session, dans un débat qui serait perdu d'avance de toute façon, la majorité refusant. Je demande au leader s'il est prêt à consulter ses collègues pour enlever ces quelques articles du projet de loi no 11 et permettre une consultation qui n'a pas eu lieu parce qu'on attend depuis quatre ans l'énoncé de politique du gouvernement promis tous les trois mois et, par le biais d'un projet de loi de fin de session, une fin de projet de loi, à part cela, dans les articles 30, quelque chose comme ça, on se trouve à régler le problème sans consultation.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Charron: Je comprends mieux la question du député et je m'y rends favorablement. Oui, je m'engage à consulter mes collègues directement concernés par ce sujet. La réponse formelle quant à cette possibilité, je la communiquerai au député mardi lorsque nous nous retrouverons.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Richmond. (10 h 10)

M. Vallières: Relativement, M. le leader, à l'étude du projet de loi no 3 en commission parlementaire, nous nous sommes aperçus, du côté de l'Opposition tout au moins, qu'un oubli très important à notre point de vue avait été fait. Vous serait-il possible d'ajouter à la liste des gens qui seront entendus SOQUEM, qui est très directement liée à la création d'un fonds minier, compte tenu de son implication dans les mines de zinc, d'or, d'argent et de niobium?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Charron: Oui, c'est une bonne suggestion. On va s'enquérir auprès des autorités de SOQUEM et le ministre de l'Énergie et des Ressources tentera aujourd'hui même d'entrer en communication avec cette société pour s'assurer de sa présence à un moment dans la journée de mardi. Seulement, je veux dire une chose au député. Je m'attends en échange, si jamais la commission devait prolonger ses travaux, qu'il y ait un consentement pour que cela puisse se faire. Le calendrier est à ce point serré qu'on ne peut pas faire déborder ces auditions sur plusieurs jours, ce qui veut dire que, si jamais pour entendre SOQUEM il faut ajouter une demi-heure de travail à la commission, je m'attends, en échange, à un consentement de l'Opposition.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Richmond, toujours.

M. Vallières: II n'y a pas de problème, M. le Président, pour une demi-heure.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Richelieu.

M. Martel: M. le Président, en vertu de l'article 34. J'adresse évidemment ma question au leader. J'aimerais lui demander s'il entend, de concert avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, convoquer une commission parlementaire pour entendre les dirigeants de la Société générale de financement de même que sa principale filiale, Marine Industrie, sur les intentions qu'ils ont et qui ont été répétées à maintes occasions par les différents médias au cours des dernières semaines et repris hier par le réseau TVA, c'est-à-dire la fermeture de la division navale de Marine Industrie de Sorel, ce qui met en cause 2000 emplois permanents et ce qui, à mon sens, va à l'encontre des politiques maintes fois énoncées par le prédécesseur du ministre de l'Industrie et du Commerce qui est dans cette Chambre. Dans l'affirmative, M. le leader, serait-il possible de savoir à quelle date approximativement et quelles seront les parties invitées à venir poser des questions aux dirigeants de la SGF et de Marine Industrie?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Charron: M. le Président, je ne m'attendais pas à cette question et le

ministre de l'Industrie et du Commerce n'est pas ici non plus. Je peux dire au député que je vais en parler au ministre comme j'ai pris l'engagement à l'égard d'autres députés de faire cette consultation et je lui fournirai la réponse au cours de la semaine prochaine.

Question de privilège

Article publié dans

le Journal de Montréal

et le Journal de Québec

Le Vice-Président (M. Jolivet): Avant les affaires du jour, la présidence a reçu une lettre qui se lit comme suit: "M. le Président, je désire vous aviser de mon intention, conformément au paragraphe 1 de l'article 49 du règlement, de soulever, avant l'appel des affaires du jour à la séance d'aujourd'hui, une question de privilège portant sur le sujet suivant: l'article de M. Normand Girard, paru dans le Journal de Montréal et le Journal de Québec du 5 juin 1981 sous le titre "Les amis du parti". Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs. Le ministre de l'Environnement." Cette demande étant reçue selon les règles, M. le ministre de l'Environnement a la parole.

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, j'ai soulevé une question de privilège à la suite d'un article d'un journal paru ce matin et qui relatait ou tentait de le faire les débats tenus hier dans cette enceinte sur le dossier Stablex. Cet article entache la probité d'un membre de cette Assemblée et, par le fait même, éclabousse tous les Québécois.

Des voix: Oh!

M. Léger: Vous me permettrez, M. le Président, de relever trois inexactitudes flagrantes commises dans l'article en question. Dans le premier paragraphe, le journaliste affirme, et je cite: "L'opinion de M. Claude Vallée, organisateur du PQ, embauché à contrat, à plus de 25 000 $, a prévalu dans la décision - je souligne "a prévalu dans la décision" - du gouvernement d'autoriser l'implantation de l'usine Stablex de traitement des déchets de Blainville."

M. le Président, cette explication ou cette affirmation "a prévalu dans la décision"... Je dois vous dire et affirmer qu'en aucun cas il ne fut question en cette Chambre d'une telle affirmation. Au plus, il s'agissait d'une interrogation vicieuse qui tient beaucoup plus du règlement de compte électoral que de la réalité. Vous savez, M. le Président, que, s'il faut savoir gagner avec magnanimité, il faut aussi savoir perdre avec dignité. Certains de nos amis d'en face ne l'ont pas encore compris.

Dans le deuxième paragraphe, le même journaliste parle de patronage.

M. Lévesgue (Bonaventure): Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition, sur une question de règlement.

M. Levesque (Bonaventure): Une question de privilège a pour but de permettre à un député qui croit que ses droits et privilèges comme député ont été affectés de pouvoir rétablir les faits. Si on lit le règlement - je sais que vous l'avez à la main présentement - les propos que vient de tenir le ministre sont complètement contraires à la lettre et à l'esprit du règlement. Il n'a pas le droit d'utiliser cette guestion de privilège pour lancer des insultes, des injures et des faussetés comme il vient de le faire, il doit simplement rétablir les faits, point final.

M. le Président, je vous le rappelle bien respectueusement, cette procédure de la question de privilège ne doit pas provoquer, entraîner de débat. C'est justement pour cela que notre règlement est ainsi fait. Dois-je vous le rappeler respectueusement, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Jolivet):

Simplement pour permettre en même temps, comme je l'ai fait hier, à de nouveaux députés de bien connaître le règlement, à l'article 50, il est dit: "Un député qui soulève une question de privilège doit se borner à protester et à rétablir les faits; ses paroles ne doivent se rapporter à aucun sujet qui prête à discussion et nul débat ne peut s'ensuivre."

Cette information donnée par le règlement s'applique spécifiquement à la personne qui soulève la question de privilèqe de façon à ne pas entraîner d'autres questions de privilège, des questions de règlement ou d'autres discussions de la part des autres membres de l'Assemblée qui pourraient se sentir lésés.

M. le ministre, en vous bornant à l'article 50.

M. Léger: M. le Président, dans le deuxième paragraphe, le même journaliste parle de patronage. En aucun cas ce mot ne fut mentionné et je ne m'en tiendrai pour preuve qu'à la transcription officielle des Débats. M. le Président, le patronage fut l'apanage de ceux qui nous ont précédés. Leurs trop mauvaises expériences dans ce domaine...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de rèqlement. Si on veut

avoir un débat sur le patronage, on va faire un débat sur le patronage.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre, en terminant, s'il vous plaît.

M. Léger: M. le Président, dans un paragraphe subséquent, on peut lire, entre guillemets: "Les craintes et les chinoiseries des gens". D'une part, je n'ai jamais dit "des gens", mais "de gens", comme en fait foi de nouveau la transcription des Débats. Je sais que les subtilités ne vous étouffent pas, gens d'en face, mais la différence revêt toute son importance car le "de" est sélectif. D'autre part, ces quelques mots cités hors texte, la transcription toujours à l'appui, laissent présumer de ma part un manque de respect et un mépris total envers les citoyens que des marchands de peur ont tenté de manipuler. M. le Président, j'aime trop les Québécois pour tenir à leur égard des propos aussi malveillants. Depuis mon accession au ministère de l'Environnement, j'ai tenté avec tous mes amis - Claude Vallée est un de ceux-là - de m'attaquer à tous les pollueurs dont certains sont ardemment défendus par des gens d'en face. En terminant...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de règlement.

M. Léger: Vous avez la couenne dure.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je vous suggère respectueusement de demander au ministre de mettre fin à cette intervention qui n'est plus une question de privilège. Cela fait trois fois que je vous le demande, M. le Président, et s'il persiste, je ne réponds pas de la façon dont nous allons réagir.

Le Vice-Président (M. Jolivet): J'ai cependant, avant votre intervention, compris que le ministre disait "en terminant". J'espère que c'est le cas.

M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, en terminant, vous me permettrez de rappeler ce que mentionnait un vieux professionnel du journalisme à savoir que ce métier exigeait trois choses fondamentales: Savoir regarder, savoir écouter et savoir répéter. Je rappellerai toutefois au responsable de cet article qu'il ne peut se permettre un tel écart lorsqu'il s'agit de l'intégrité des gens en qui les Québécois ont mis leur confiance.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Affaires du jour.

M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Excusez-moi, M. le Président. J'étais en train de consulter l'Opposition, pour vous montrer que je remplis mes promesses. Je vous prierais d'appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi no 1 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Article 7, deuxième lecture du projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

(11 h 20)

M. le ministre délégué à l'Habitation.

M. Guy Tardif

M. Tardif: J'ai en effet l'honneur de présenter en deuxième lecture...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre. S'il vous plaît, permettez cette intervention.

M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, pour les gens de l'extérieur qui voient que l'interlocuteur doit se lever et s'asseoir ainsi, c'est un peu normal que, après la période de questions, les députés regagnant les salles de commission, on ait cet espèce de mouvement et qu'on en profite pour justement reprendre de nouveaux dossiers.

Celui que je reprends aujourd'hui est celui de l'amendement à la Loi sur la Société d'habitation du Québec, comme vous l'avez dit - si, en langage parlementaire, on peut se satisfaire de ces références plutôt maigres de Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, chapitre un tel - et il importe de situer le sens de ces amendements et leur portée.

Le projet de loi no 1 ne comporte que quelques articles. C'est un projet de loi qui vise à donner à la Société d'habitation du Québec les outils et les moyens qui lui permettront - du moins nous l'espérons - de mieux répondre aux divers besoins des Québécois en matière d'habitation. En effet, à l'examen de la loi actuelle de la Société d'habitation du Québec, on constate que cette société n'est pas investie de tous les pouvoirs nécessaires pour réaliser, à l'exception cependant des logements sociaux, les deux autres objectifs que nous retrouvons à l'article 3 de sa propre loi et qui sont, et je cite: De favoriser la rénovation du territoire des municipalités du Québec, premièrement, et, deuxièmement, de faciliter l'accès des citoyens du Québec à la propriété. C'est dans les objets de la loi de la société et ce que nous faisons, ce que nous voulons donner à cette société d'État, qui a

déjà ces objets de par la décision du législateur dans cette Chambre, c'est les moyens de les réaliser.

En effet, avec le projet de loi, M. le Président, il sera maintenant possible de mettre en oeuvre un programme d'aide à l'accession à la propriété. Ce projet de loi facilitera en outre la concrétisation du programme de restauration résidentielle et permettra aussi aux municipalités qui le désirent de participer à la réalisation de tels programmes. On me permettra de m'attarder plus longuement, pour des raisons évidentes, à l'un des programmes que permettra cette modification à la Loi sur la Société d'habitation du Québec, soit celui de l'aide à l'accession à la propriété résidentielle.

Malgré des besoins évidents, M. le Président, le volume de constructions domiciliaires aura rarement été aussi bas, tant au Québec que dans le reste du Canada. Même si le nombre de ménages québécois augmente actuellement d'environ 45 000 par année, les prévisions - il s'agit de prévisions, évidemment - de mises en chantier pour 1981 oscillent aux alentours de 30 000 logements. Les taux d'intérêt records y sont évidemment pour beaucoup. Ce qui était possible encore récemment pour beaucoup de jeunes ménages ne l'est plus. Si cette situation devait persister, il est bien évident que le marché résidentiel ne pourra plus répondre aux besoins.

L'accession à la propriété résidentielle deviendra encore plus rare, plus difficile et plus coûteuse encore pour toutes les catégories de familles. Pourtant, le désir d'être propriétaire de son logement est très largement répandu chez les familles locataires, celles ayant de jeunes enfants, particulièrement. Or, justement, la proportion de familles propriétaires au Québec, bien qu'en croissance, demeure nettement inférieure à ce qu'elle est, par exemple, en Ontario.

De plus, les familles locataires ayant de jeunes enfants sont le groupe, avec celui des personnes âgées, gui est le plus touché par l'inflation. Elles sont coincées entre la hausse des taux hypothécaires, qui interdit à plusieurs d'avoir un chez-soi bien à eux, la hausse du coût de l'énergie, puisqu'elles ont besoin de logements plus grands et donc plus coûteux à chauffer, et les besoins sans cesse croissants des enfants gui grandissent. Elles n'ont pas la chance de leurs aînés qui ont pu acheter un logement à l'épogue où les taux hypothécaires oscillaient autour de 7%. Doivent-elles être pénalisées, pour n'avoir atteint que récemment l'âge de fonder une famille? De ce côté-ci de cette Chambre, nous ne le croyons pas.

Pour aider les personnes âgées à se loger à des prix plus décents, cet autre groupe aux prises avec l'inflation, le gouvernement a déjà créé le programme

Logirente, programme d'allocation-logement, qui permet de soulager financièrement les personnes âgées de plus de 65 ans et à faible revenu, qui consacrent plus de 30% de leur revenu à se loger. Comme nous nous y sommes engagés, durant la campagne électorale, nous comptons, au cours de notre mandat, réduire graduellement et progressivement l'âge d'admissibilité à ce programme pour le ramener, par étapes, par paliers, à 55 ans, puisqu'il nous apparaît que ces formules d'aide à la personne, d'aide personnalisée au logement, en même temps que parfois elles permettent à nos aînés, à nos citoyens, de continuer d'habiter les maisons où ils ont élevé leur famille, les logements qu'ils ont toujours connus, leur permettent aussi d'avoir ce petit coup de pouce qu'elles demandent et qui ne les coupe pas de leur milieu de vie, de ce milieu qui a été le leur toute leur vie.

Cet effort du côté des personnes âgées s'imposait en priorité. Mais nous devons maintenant, M. le Président, nous occuper des familles. Or, précisément pour les familles, nous avons pris l'engagement, au cours de la dernière campagne électorale, d'introduire un programme d'aide à la propriété résidentielle, qui sera mis en vigueur au cours des prochains mois. J'en rappellerai brièvement les grandes lignes.

Ce programme prévoit dans le cas de tout parent locataire ayant un enfant de moins de douze ans, adopté ou naturel, qui achètera un logement de moins de 60 000 $, qu'il s'agisse d'une maison unifamiliale, en rangée ou d'un logement dans un immeuble, pour y établir sa résidence principale, le gouvernement propose de prendre à sa charge, sur une période de cinq ans, une partie des intérêts hypothécaires. (11 h 30)

S'il s'agit d'un logement neuf, sur un montant de 10 000 $, le gouvernement prendra à sa charge, la première année, tous les coûts d'intérêt de ce montant de 10 000 $, la deuxième année, le coût des intérêts excédant 5% et, enfin, les trois années subséquentes, le coût des intérêts excédant 10%. Dans ce cas de l'achat d'un immeuble neuf, ce dernier devra être situé sur un terrain déjà viabilisé, c'est-à-dire desservi par un réseau d'aqueduc et d'égout, d'une superficie maximale répondant à des critères connus d'aménagement urbain.

Toutefois, afin de permettre à l'industrie de la construction de respecter ces normes, ce critère de densité n'entrerait en vigueur qu'en 1982. De plus, M. le Président, comme nous l'avions indiqué lors de la campagne électorale, afin de ne pas ralentir l'industrie de la construction déjà relativement stagnante à cause des taux élevés d'intérêt, l'admissibilité au programme sera rétroactive au 1er mai 1981 et ce, pour l'achat d'un logement neuf seulement, étant

donné que le report de l'achat d'une maison usagée n'a pas pour effet de ralentir du tout l'industrie de la construction.

S'il s'agit de l'achat d'un logement usagé, la portion de l'hypothèque dont le gouvernement prendra en charge une partie des intérêts n'est plus de 10 000 $, mais de 6 000 $, et l'entrée en vigueur se fera au cours de l'été avec l'adoption de la réglementation.

L'achat d'un duplex ou d'un triplex par un seule famille peut aussi donner accès au programme si cette famille y établit sa résidence principale. Dans ce cas, le prix d'achat ne devra pas dépasser 100 000 $ pour un duplex ou 130 000 $ pour un triplex.

Par ailleurs, tant que la réglementation régissant la conversion des logements anciens en copropriété, divise ou indivise, n'aura pas été adoptée, le programme ne pourra s'appliquer qu'aux achats de logements en propriété unique.

Enfin, pour compenser en partie les coûts supplémentaires reliés à la naissance ou à l'adoption d'autres enfants, les ménages ayant profité du programme se verront rembourser une partie de ce prêt subventionné après l'arrivée de chaque enfant qui surviendra entre l'acquisition de la maison ou du logement et la fin de la prise en charge d'une partie des intérêts par le gouvernement et ce, dans les proportions suivantes: soit 2000 $ s'il s'agit du deuxième enfant de la famille et 4000 $ pour chaque autre enfant à partir du troisième enfant de la famille.

Ce programme remplit donc ou cherche donc à remplir plusieurs objectifs. Mais, au moment de sa conception et encore aujourd'hui, il en est un principal que nous avons toujours eu en tête: aider les familles à revenus moyens et modestes à se loqer décemment en cette période de hausse rapide des taux d'intérêt et des prix des loyers. Or, le seul moyen de s'immuniser partiellement, à moyen terme, contre la hausse des loyers, c'est certainement l'achat de sa résidence, les coûts d'intérêt et de taxes foncières sur une période de cinq ans ou dix ans devant augmenter à un rythme plus lent que l'inflation. De plus, le fait d'être propriétaire immobilier permet une accumulation de capital qui suit et parfois même dépasse l'inflation. L'accession à la propriété peut donc, jusqu'à un certain point, devenir un moyen de profiter de l'inflation plutôt que de la subir. Si ce programme ne couvrait que l'achat de propriétés neuves, il exclurait du même coup les familles à revenus modestes qui ne peuvent faire face à des paiements d'intérêt à 18% sur des hypothèques de 40 000 $ ou plus. Mais en l'ouvrant à l'achat de logements usagés, nous permettrons à des familles à revenu modeste de se porter acquéreur de leur logement.

Par exemple, il existe à Québec, comme à Montréal et partout ailleurs au Québec, des duplex et des triplex de bonne qualité qui se vendent aujourd'hui à des prix inférieurs à 20 000 $ en moyenne par logement. L'achat d'un tel logement entraîne des mensualités fort raisonnables que la plupart des familles québécoises peuvent acquitter. Ainsi, une famille bénéficiant du programme que je viens de décrire, qui achèterait, avec un comptant de 3000 $ un tel logement de 20 000 $ ne devrait payer mensuellement, pendant la première année, pour acquitter les intérêts et le remboursement de capital, que 164 $ par mois; en ajoutant à ce montant les taxes foncières, cela ne ferait toujours que des mensualités de 205 $.

Par surcroit, ce programme remplit un autre objectif non négligeable. D'abord, il aura un effet bénéfique sur l'industrie de la construction résidentielle qui en a bien besoin dans cette période où les taux d'intérêt élevés découragent bien des acheteurs potentiels. De plus, en étant ouvert aux achats de logements usagés, le programme attirera des familles dans les quartiers urbains vieillissants, ce qui aura une double conséquence. En effet, le rajeunissement de la population d'un quartier a souvent pour conséquences de le rendre plus dynamique et d'y assurer le maintien des services communautaires et commerciaux.

De plus, on observe aussi, dans les quartiers moins jeunes, que les résidences les mieux entretenues sont celles occupées par leur propriétaire. Je crois donc que ce programme contribuera à donner non seulement une nouvelle vie à ces quartiers, mais également aussi des façades rafraîchies, rajeunies.

Enfin, l'ouverture du programme à l'achat de maisons usagées et l'imposition d'une contrainte de densité pour que l'achat d'une habitation neuve donne accès au programme éviteront un étalement urbain démesuré qui engendre toujours des coûts collectifs très élevés. Ce programme contribuera donc à maintenir une certaine densification du tissu urbain.

C'est donc avec fierté que je compte soumettre, vers la mi-juillet, à mes collègues de l'Assemblée nationale, la réglementation détaillée de ce programme d'aide à l'accession à la propriété résidentielle. D'ici là, je m'emploierai à consulter ces divers intervenants, les municipalités, les institutions financières, banques et caisses populaires, les associations de constructeurs d'habitations et les autres, afin que ce programme réponde le plus adéquatement possible aux besoins des familles québécoises. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Avant d'aborder l'étude du projet de loi, je voudrais signaler au ministre que depuis plus d'une semaine nous avons demandé les détails du programme de l'accès à la propriété. Le ministre, le gouvernement a catégoriquement refusé de nous les donner. Ce matin, on a un peu l'embryon d'un programme. C'est une façon assez déplorable de procéder à l'adoption d'une loi qui va toucher un secteur d'activité tellement important, celui de l'habitation. (Il h 401

M. le Président, le moins que le gouvernement aurait dû faire aurait été de hâter le dépôt des informations en cette Chambre afin que nous puissions discuter en toute connaissance de cause du projet de loi qui est devant nous. Essayer de cacher les détails et de refuser de les donner à l'Opposition, ce n'est pas dans l'intérêt de toute la population, car le rôle de l'Opposition, c'est d'essayer d'apporter à la population les informations, les critiques et peut-être, comme souvent c'est le cas, de bonifier les propositions du gouvernement, parce que nous aussi nous sommes en faveur de l'accès à la propriété.

Nous voulons relancer l'industrie de la construction qui est dans un état déplorable, au Québec, mais nous nous voyons, à cause des contraintes imposées par le gouvernement, dans la difficulté de discuter valablement d'un programme qui va affecter l'ensemble de la population et qui peut entraîner des dépenses considérables. Si ce programme n'est pas bien conçu, n'expose pas ses besoins, ne contient pas les détails, il n'a pas tout ce qui est important, et ce genre de programme va échouer, car il ne répondra pas aux besoins de la population.

Cela étant dit, M. le Président, je voudrais, avant d'aborder le projet de loi, faire quelques remarques préliminaires. Il a été porté à l'attention de cette Chambre que le domaine de l'habitation et les activités de la construction nouvelle constituent un élément très important du développement économique du Québec. L'industrie de la construction est une industrie clé au Québec, c'est une industrie qui est un baromètre de la santé économique du Québec, je dirais presque comme l'industrie de l'automobile aux États-Unis. Quand cette industrie est dynamique, est en bonne santé, elle crée des emplois et ses effets en sont ressentis dans l'économie en général. Quand il y a des difficultés dans cette industrie, ces difficultés se réflètent aussi dans d'autres secteurs de l'économie. C'est une industrie, M. le Président, qui est sensible aux événements de notre société, aux activités soit politiques, soit sociales, soit économiques.

Ce qui se passe sur la scène politique ou économique se reflète dans l'industrie de la construction presque immédiatement. C'est dans ce sens, c'est pour cela que j'ai dit que c'est un baromètre. On peut voir l'état de la santé de l'économie en examinant ce qui se passe dans l'industrie de la construction. M. le Président, l'activité de cette industrie se reflète dans la qualité de vie de notre société. Nous voyons l'importance de cette industrie et de l'habitation dans la "fabrique" sociale, dans la qualité de vie dont nous pouvons jouir dans notre société, par exemple, le genre d'habitation que nous avons, la facilité d'accès à la propriété, la qualité de l'habitation, la disponibilité du logement. Ce sont tous des facteurs qui reflètent la qualité de vie de notre société et qui sont une indication de notre standard de vie. Selon les conditions qu'on retrouve dans le domaine de l'habitation et peut-être plus que dans tout autre domaine, je parle au niveau matériel, nous pouvons voir qu'une société a une économie active et dynamique ou une économie moins attrayante pour l'ensemble de la population. C'est pour cette raison que les politiques du gouvernement dans le domaine de l'habitation sont non seulement tellement importantes, mais même cruciales au développement de notre société. C'est pour cette raison, M. le Président, qu'on déplore de n'avoir pas eu les détails de ce programme. On ne les a même pas encore, on nous les promet à la mi-juillet.

Je reviendrai sur les détails qui nous ont été présentés ce matin et sur les difficultés qu'ils peuvent causer quant aux objectifs du programme. Encore une fois, avant d'aborder l'étude du projet de loi plus en détails, il faut, M. le Président, comprendre et afin de comprendre toutes ces implications sur notre société, je voudrais faire un tour d'horizon de la situation actuelle dans le secteur de la construction parce que c'est élémentaire. Si on veut apporter des solutions, il faut d'abord connaître les problèmes qui existent. Je crois que le ministre ne nous a pas parlé de tous les problèmes, n'a pas démontré à cette Chambre tous les problèmes qui existent dans le domaine de la construction. Conséquemment, je crois que son programme n'atteindra peut-être pas les objectifs qu'il pense, ni d'autres objectifs qui sont tellement nécessaires dans la situation actuelle.

La meilleure manière de prendre les données et d'examiner la situation dans le domaine de la construction, c'est par une étude comparative pour voir ce qui se passe dans d'autres endroits du Canada, parce que si l'industrie de la construction est à la baisse, mais à la baisse partout, on peut dire que c'est attribuable aux conditions du marché et des taux hypothécaires. Ce ne sont pas des conditions qui s'appliquent

strictement au Québec. Ce sont des conditions en dehors de notre contrôle. Les solutions qui doivent être apportées peuvent être différentes si les problèmes que nous voyons sont particuliers à l'industrie au Québec. À ce moment, il y aurait d'autres mesures que le gouvernement devrait prendre pour y remédier.

Premièrement, M. le Président, si on fait une comparaison Canada-Québec de la valeur globale de la construction pour les dernières quatre années, nous voyons qu'en 1976 cela représentait au Québec 23% de la valeur globale au Canada, c'est-à-dire que sur toute la construction canadienne la valeur au Québec était de 23%, soit approximativement la proportion de la population du Québec dans l'ensemble de tout le Canada.

Pour l'année 1980, M. le Président, ce pourcentage a baissé de 23% à 16%. Autrement dit, quand le ministre nous a dit durant son intervention que la construction était à la baisse dans tout le Canada, c'est vrai d'une certaine façon, mais c'est seulement une demi-vérité. Au Québec, elle est encore plus à la baisse, proportionnellement, que dans le reste du pays. Ces chiffres nous révèlent que l'ensemble des activités de la construction au Québec est en perte de vitesse continuelle depuis 1976 relativement à l'ensemble du Canada. Si le ministre d'État au Développement économique conteste ces chiffres, il n'a qu'à intervenir durant le débat et nous donner d'autres chiffres. Je pourrais lui donner les chiffres en dollars, mais je vais me limiter à lui donner les pourcentages, et c'est un indice assez important.

Regardons d'autres secteurs, parce que tous les différents secteurs... Je sais que la Société d'habitation du Québec est limitée au secteur domiciliaire, mais le secteur industriel et le secteur commercial ont aussi des conséquences sur la construction domiciliaire. Commençons par le secteur domiciliaire. Voyons ce qui s'est passé au Québec depuis 1976.

M. le Président, il y a certaines réalités économiques qui, malgré les élections, existent encore et qui doivent être portées à l'attention de la population. En 1976, la valeur de la construction dans le secteur domiciliaire au Québec représentait 21% - 20,9% - de toute l'activité canadienne. En 1980, ce chiffre a baissé à 17%. Dans le secteur domiciliaire, nous avons perdu plus. On aura moins d'activités proportionnellement au reste du Canada. Dans le secteur industriel, c'est la même chose. On est descendu de 21% à 17%. (11 h 50)

Dans le secteur commercial - et ceci est très important - avec le départ de nombreux sièges sociaux et la mutation imposante de cadres supérieurs effectuée par certaines entreprises, on voit que le Québec connaît une baisse d'investissements vraiment sérieuse. Par exemple, en 1976, cette activité au Québec représentait 27% de toute l'activité canadienne; on est passé à la moitié. Autrement dit, la valeur de la construction dans le secteur commercial au Québec pour l'année 1980 est seulement de 13%. C'est une baisse spectaculaire qui se fait ressentir dans tout le domaine de la construction, qui se fait ressentir dans tous les domaines de l'économie.

Les réductions d'investissements dans ce secteur sont d'autant plus néfastes qu'il s'agit d'un secteur générateur d'emplois à long terme. Encore une fois, considérant qu'environ 26% de la population canadienne est québécoise, un ralentissement aussi marqué des investissements dans le secteur commercial au Québec depuis ces quatre dernières années ne fait que confirmer les effets des politiques de ce gouvernement. Ces chiffres, je le répète, sont importants pour essayer de situer le présent projet de loi.

Si nous regardons les secteurs institutionnel et gouvernemental - ce sont des secteurs assez actifs au Québec - nous voyons que même dans ces secteurs il y a une baisse au Québec proportionnellement au reste du Canada. Cela a baissé de 27% à 18%. Regardons, juste pour faire une comparaison, les centres métropolitains au Canada. Si on compare des centres comme Calgary, Edmonton, Montréal, Toronto et Vancouver, nous voyons qu'en 1980 Montréal se situait au dernier rang parmi les cinq grandes régions métropolitaines du Canada en termes d'activité de construction. Il faut se souvenir d'un temps pas tellement lointain où Montréal était la métropole du Canada. Quand on fait la comparaison de ces chiffres, nous voyons que des centres urbains qui ont une proportion de population beaucoup moindre que celle de Montréal se trouvent dans la situation où il y a une activité beaucoup plus croissante que la région de Montréal.

Juste pour vous donner un exemple, M. le Président, à Toronto, pour l'année 1980, la valeur excédait plus de 2 000 000 000 $ dans le secteur de la construction tandis qu'au Québec c'était un peu plus de 1 000 000 000 $. Nous avons à Toronto une valeur qui est presque le double tandis que nous n'avons pas le double de la population à Toronto. C'est un chiffre assez marquant qui illustre de façon assez importante et assez claire la situation de l'industrie de la construction.

Venons maintenant à la situation dans le domaine de l'habitation. L'habitation est une importante activité de production au Québec et ses retombées sur les autres secteurs sont nombreuses et largement

confinées au Québec parce que 85% des investissements dans le domaine de la construction domiciliaire demeurent au Québec. L'habitation produit un impact des plus significatifs sur l'ensemble de l'économie québécoise. Pour chaque dollar dépensé au Québec dans le domaine de la construction, il y a 0,85 $ qui demeurent au Québec dans tous les secteurs reliés à la construction et qui font progresser l'activité économique.

Si on regarde la mise en chantier au Québec - c'est un chiffre assez important -le ministre a donné le chiffre pour l'année 1980 et les prévisions pour l'année courante, soit environ 30 000, mais en 1976 on construisait au Québec plus de 68 000 unités de logement par année, ce qui représentait une somme assez considérable dans le domaine de la construction. Depuis ce temps, c'est constamment à la baisse. Chaque année, ça baissait. En 1977, cela a baissé à 57 000; en 1978, à 43 000, en 1979 à 41 000, en 1980 on en est arrivé à 29 000 logements seulement au Québec. On ne construit que 40% de ce qui se construisait en 1976. Avant 1976, c'était à la hausse. On peut dire qu'il y a les taux d'intérêt, mais les taux d'intérêt sont semblables à travers tout le Canada. On ne peut pas dire que c'est le coût de construction, le coût de construction est élevé partout.

La baisse au Québec a été spectaculaire. Elle a été assez difficile non seulement pour les gens qui sont dans le domaine de la construction mais aussi pour ceux qui se cherchent un logement ou veulent s'en acheter un. Quant aux mises en chantier, le ministre nous dit qu'elles ont baissé à travers tous le Canada. Si on fait la comparaison, en 1976 la proportion du Québec comparativement à tout le reste du Canada, même les 68 000 logements, était de 25,2%. C'est vrai que cela a changé pendant les quatre dernières années partout au Canada, mais cela a changé encore plus au Québec. Cela ne représente maintenant que 18%. Alors, on n'a pas maintenu le niveau canadien, on n'a pas maintenu un niveau dans le domaine de l'industrie de la construction.

Si on regarde le type d'habitation, ces données sont importantes pour juger les mesures que le ministre nous a dévoilées ce matin, pour voir si elles répondent vraiment aux besoins du Québec. Si on regarde la mise en chantier par type de logement, on voit qu'en 1976, dans le secteur unifamilial, on construisait 37 000 unités et on construisait 28 000 unités multiples. En 1980, l'unifamilial est baissé à 15 000. Pour les familles qui veulent s'acheter une propriété, il y a de moins en moins de constructions unifamiliales qui se font au Québec. Dans les constructions multiples, la baisse est encore plus spectaculaire, il n'y a que 10 000 unités qui ont été construites en 1980, pour un total de 29 000 pour l'année 1980.

Si nous examinons ces chiffres, la baisse de l'unifamilial, la baisse des logements multiples, la demande de logements, nous pouvons constater que le Québec se dirige à grands pas vers une grave crise du logement. C'est ce que révèle l'analyse des taux de vacance des logements locatifs du Québec pour la période entre 1976 et 1981. Il n'y a pas de construction, il n'y a pas d'investissements. La demande il est vrai a baissé mais la construction a baissé encore plus et nous voyons que le taux de vacance, par exemple, pour le mois d'avril 1981 est de 2% dans la région de Montréal. Dans la région de Québec encore moins: 1,8%; dans la région de Chicoutimi-Jonquière: 0,5%, il n'y a pas de logements vacants effectivement si on arrive à un taux aussi bas. Dans la région de Hull, c'est un peu plus élevé, soit 4,5%.

L'augmentation des taux de vacance en 1977-1978, particulièrement dans la région de Montréal, reflète les pertes de population subies au cours de ces deux années en faveur des autres provinces canadiennes. La réduction des mises en chantier de logements multiples au cours des trois dernières années se reflète dans la baisse des taux de vacance au cours de 1979 et 1980. La Société centrale d'hypothèque et de logement considère en général qu'un taux de vacance de l'ordre de 3% présente une situation idéale parce que ça donne un équilibre entre les logements qui sont occupés et un certain nombre de logements vacants pour qu'un locataire puisse avoir le choix. Le taux qui est considéré idéal, c'est 3% et nous sommes au-delà pour l'année courante.

M. le Président, les politiques du gouvernement du Parti québécois, dans le domaine du logement, sont une réflexion des politiques gouvernementales; c'est un domaine où vraiment les politiques du gouvernement peuvent être ressenties immédiatement: les politiques sociales, les politiques fiscales, les politiques d'incitation. Si nous examinons les chiffres, la conclusion que nous pouvons en tirer, c'est que si le rythme actuel de réduction des taux de non-occupation se poursuit, c'est dès 1982 que le Québec connaîtra sa prochaine crise du logement.

Donc, le gouvernement aura failli lamentablement à sa tâche de protéger le consommateur, les locataires, la population, alors que les coûts des loyers, autant que les coûts des maisons, connaîtront une poussée sans précédent dans l'histoire du Québec, et cela, malgré la Régie du logement et les autres contraintes qui existent. Cela va être une réalité: quand il n'y a pas de construction de logements, quand les taxes municipales et tous les coûts d'aménagement et d'entretien augmentent, cela cause une augmentation du coût des loyers.

Cela, c'est la situation. Vous

m'excuserez, M. le Président, si j'ai été obligé de donner des détails. Parler avec des chiffres, ce n'est pas la façon la plus passionnante d'approcher un projet de loi, mais il faut avoir les données. Il faut démontrer dans quelle situation nous nous trouvons actuellement. Y a-t-il une pénurie de logements? Y a-t-il assez de logements unifamiliaux qui seront construits? Quelle est la situation pour les locataires? Il faut connaître toutes ces données, avant de dire, comme le gouvernement le fait: On va vous apporter une solution.

Devant ces faits, devant la situation que je viens de vous décrire, qu'est-ce que le gouvernement nous propose? M. le Président, il nous propose par le projet de loi - cela semble même un peu ridicule de le dire - de donner des pouvoirs additionnels à la Société d'habitation du Québec. C'est essentiellement ce que vous nous dites. Vous nous donnez quelques détails d'un programme d'accessibilité à la propriété, mais vous ne nous donnez pas toute l'information. Vous nous dites qu'au mois de juillet, on va avoir la réglementation. Je ne sais pas si le ministre sait que pendant la période du 15 au 31 juillet, il n'y a pas de construction. Si la population n'a pas aujourd'hui les détails de ce programme, elle manquera toute une saison de construction. On peut bien la rendre rétroactive au 1er mai, mais si les gens ne savent pas dans quoi ils peuvent s'embarquer, comment ils seront affectés, cela va être difficile pour eux de prendre une décision.

Je reviendrai dans guelques instants pour discuter des détails qu'on nous a soumis ce matin. Je suis persuadé qu'il faut une politique globale de l'habitation. Ce n'est pas ce que le ministre nous propose. Il ne nous propose pas de politique globale pour répondre aux besoins de la population, parce que la politique doit être équilibrée. Pourquoi, par exemple, avons-nous un problème dans les condominiums? On a porté à l'attention du ministre un contournement de la loi, qui permettait à des gens de contourner la loi 107. Cette loi vise à protéger les locataires et prévoit qu'on ne peut pas convertir les condominiums avant qu'il y ait une réglementation. Quelqu'un a trouvé un moyen de la contourner, et nécessairement, le ministre s'est engagé après qu'on ait porté ce fait à son attention, d'apporter un amendement à la loi.

Pourquoi ces choses se produisent-elles? C'est parce qu'il n'y a pas de politique globale, c'est parce qu'il n'y a pas assez de logements qui sont construits. Parce que s'il y avait assez de logements construits, ce serait équilibré et on pourrait convertir. Je réalise qu'on cause un certain problème aux vendeurs d'immeubles, parce qu'on les restreint dans la vente, dans leur activité économique, mais il y a aussi l'aspect social du problème qu'on ne peut pas placer des locataires dans des situations impossibles. Ils ne peuvent pas avoir accès à la propriété à cause des taux d'intérêt et des coûts de construction. Ils ne peuvent pas aller louer d'autres logements parce que le gouvernement ne leur a pas donné une politique globale pour s'assurer qu'il y aura assez de loqements pour les locataires. C'est nécessaire d'avoir un programme d'accessibilité à la propriété, mais pour ceux qui ne peuvent pas se conformer au programme ou qui ne veulent pas acheter une propriété, que doivent-ils faire? Il faut qu'ils habitent quelque part. C'est pour cela qu'il est nécessaire d'avoir une politique globale équilibrée. D'un côté, on a le programme d'accès à la propriété pour ceux qui ont les moyens d'acheter et qui veulent acheter. En même temps, il faut avoir un programme pour les locataires parce qu'on va en venir à une crise du logement. Il n'y aura pas d'endroit où ils pourront aller. Il n'y aura pas de concurrence, il n'y aura pas de disponibilité de logements.

Pourquoi votre régie a-t-elle tellement de problèmes à avoir la réglementation? Depuis 1979, vous dites, dans votre loi, que la régie doit promulguer des rèqlements pour convertir en condominiums. Savez-vous pourquoi ils ne peuvent pas sortir les rèqlements? Parce qu'il n'y a aucune façon de réglementer le manque de loqements. Vous pouvez avoir les plus beaux règlements au monde, mais si un locataire n'a pas de place pour se loger, quand son appartement a été vendu et converti en condominium, que voulez-vous faire?

C'est un problème crucial et c'est un problème que je voudrais que les propriétaires et les aménaqeurs comprennent aussi. Il y a un problème social. Ce n'est pas strictement un problème de spéculation, d'économie. Il faut équilibrer les deux. Je suis aussi favorable à l'activité économique pour que les gens se construisent, qu'ils convertissent leur logement en condominium, car cette actitivé économique va en enqendrer d'autres, mais le gouvernement doit agir de façon à le permettre. Il doit agir de façon que les locataires... Ils ne peuvent pas aller vivre dans la rue. Ils ne peuvent pas aller habiter dans les hôtels. Alors, où est la politique globale du gouvernement pour permettre la construction de logements qui va favoriser les gens gui ne veulent pas acheter ou ne peuvent pas acheter des condominiums? C'est un manque total dans la politique actuelle du gouvernement.

M. le Président, le ministre a parlé de deux aspects de ce projet de loi: l'aspect de restauration de logements et l'aspect d'accessibilité à la propriété. Très brièvement, sur la question de la restauration de logements, le ministre avait présenté une

loi en décembre dernier concernant la création du programme Loginove, pour donner des pouvoirs à la Société d'habitation du Québec concernant la rénovation. La loi était tellement complexe, il y avait tellement de réglementation bureaucratique et c'était tellement difficile d'application que même les institutions financières qui avaient été mandatées par le gouvernement pour l'application de la loi ont refusé. C'est un échec total de la politique de ce gouvernement dans la rénovation. Pourtant, le ministre avait annoncé un programme pour restaurer 15 000 logements par an, 100 000 000 $. Quand on examine les faits, il y a eu effectivement 17 000 logements de rénovés par la société centrale, c'est vrai, et des 100 000 000 $, quand on a étudié les crédits, il n'y en avait que 9 000 000 $ et on nous présente un projet de loi aujourd'hui pour donner des pouvoirs additionnels à la Société d'habitation du Québec. Je suis certain que mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, aura quelque chose à dire sur la Société d'habitation du Québec plus tard. Augmenter les pouvoirs de cette société par une réglementation qui est totalement bureaucratique et inapplicable, ce n'est pas de cette façon qu'on va aider à la rénovation. Je suis d'accord que, dans les secteurs urbains, dans les centre-ville, il faut un programme de rénovation. Il faut mettre à la disposition de la population les fonds nécessaires pour rénover les logements. Non seulement cela va-t-il créer une activité économique, mais cela va assurer la qualité de vie de ces gens en habitant un milieu convenable.

Le programme Loqinove, jusqu'à présent, a été une faillite complète; je parle de l'annonce du programme et de la façon dont le ministre a essayé de le mettre en application. Il ne nous a pas démontré ce matin qu'il y avait des changements appréciables à la réglementation publiée lors du dépôt du projet de loi au mois de décembre dernier. (12 h 101

Examinons un instant le programme d'accès à la propriété que le ministre vient de nous annoncer ce matin. Vous savez, c'est une chose de faire une promesse électorale; cela peut se faire, cela s'est fait dans le passé et cela va se faire dans l'avenir, mais c'est une autre chose de présenter un projet de loi qui va répondre aux objectifs de ce qu'on avait promis, et de savoir qui peut vraiment bénéficier du programme que le gouvernement nous a annoncé durant la campagne électorale.

Brièvement, la description du programme est celle-ci: II y a 10 000 $ sur l'hypothèque et le gouvernement va contribuer à réduire les intérêts sur le paiement de ces 10 000 $. La première année, celui qui est admissible au programme ne paiera aucun intérêt sur les 10 000 $; la deuxième année, il va payer 5%, et les troisième, quatrième et cinquième années, il va payer 10%. Après cela, il va payer le plein montant de l'intérêt sur les 10 000 $. Cela, il ne faut pas l'oublier.

Deuxièmement, sont admissibles les familles avec un enfant de 12 ans ou moins. On plafonne le coût de la propriété, d'après le programme électoral, à 60 000 $. Examinons un peu qui peut bénéficier de ce programme tel qu'annoncé par le ministre. Premièrement, prenons le maximum car il va sûrement y avoir des personnes qui vont vouloir acheter des maisons neuves. Les 10 000 $ s'appliquent à des maisons neuves et si une personne achète une maison déjà existante, la subvention - ce n'est pas vraiment une subvention, mais la partie de l'intérêt que l'acheteur ne paiera pas - se limitera à 6000 $ plutôt qu'à 10 000 $. Il ne faut pas parler d'une subvention de 10 000 $, c'est faux, c'est mal présenter le programme. La personne aura peut-être une subvention de 10 000 $ si elle a trois enfants durant les cinq années du programme. Savez-vous ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'au lieu d'étaler les 10 000 $ sur 25 ans, si une personne a trois enfants durant les cinq années, elle ne paiera pas les 10 000 $ sur 25 ans; mais si la personne n'a pas les enfants additionnels, s'il n'y en a pas de plus - on veut payer les mères pour faire des bébés, c'est effectivement le but du programme - les 10 000 $ demeurent. Pour un enfant additionnel, on réduira de 2000 $ sur 25 ans.

Alors, la subvention n'est pas de 10 000 $ ni de 6000 $, la subvention, c'est le taux d'intérêt et non pas sur le prix d'achat, mais sur ces petits 10 000 $ de l'hypothèque. On va examiner pour voir ce que ça représente. Si le ministre a des chiffres différents, il pourra m'en faire part dans sa réplique. Regardons une personne qui veut acheter une propriété de 60 000 $. La loi actuelle, les coutumes actuelles permettent d'hypothéquer cette propriété à 95%; cela veut dire que la personne aura une hypothèque de 57 000 $. Elle va payer 3000 $ comptant et il va y avoir une hypothèque de 57 000 $ sur 25 ans, payable tant par mois.

Les taux d'intérêt aujourd'hui sont presque à 20% sur les hypothèques, supposons 18% ou 18,25%. Cela veut dire que le paiement de cette hypothèque, si on prend les chiffres que le gouvernement nous a donnés, pour la première année, il y aura 10 000 $ payés par l'État. Cela veut dire que l'acheteur devra payer 694 $ par mois pour rembourser l'hypothèque, sans compter les taxes. Si on fait le calcul des taxes sur une propriété de 60 000 $, on voit que ce sera approximativement 80 $ par mois. Ce n'est pas exagéré. Je mets peut-être le taux des taxes un peu bas. On ajoute donc 80 $

aux 694 $, ce qui veut dire que cette jeune famille à revenus modestes dont vous venez de parler et que vous voulez aider devra payer, pour la première année, 774 $ par mois, en plus des 3000 $ qu'elle a donnés comptant pour acheter la propriété. La deuxième année, savez-vous combien elle devra payer, parce que vous remettez l'intérêt seulement pour la première année? La deuxième année, elle paiera 5%. Ses paiement seront de 815 $ par mois. La troisième année, parce que là ça monte à 10%, 857 $ par mois. À la fin, à la cinquième année parce que là ça va tomber, c'est 920 $ par mois.

M. le Président, je ne sais pas qui sera aidé par ce genre de programme. Franchement, si moi ou une personne à revenus moyens voit qu'elle devra éventuellement payer 920 $ par mois pour son hypothèque, je n'appelle pas vraiment cela de l'aide à l'accessibilité à la propriété. À moins, M. le Président, que ce soit un ministre avec un salaire qui peut lui permettre ce genre de paiement. Savez-vous le revenu qu'une personne doit avoir pour effectuer ce paiement? D'après les chiffres de la Banque royale du Canada, cela doit représenter, le paiement pour les taxes et l'hypothèque, 30% du revenu. Pour payer 920 $ par mois, cela prend un revenu annuel de 36 000 $. Si quelqu'un veut vraiment tirer avantaqe du maximum du prêt du programme du Parti québécois, il va être obligé d'avoir un revenu de 36 000 $ par année. Là j'ai pris le taux d'intérêt à 18 1/4% parce que ce sont les taux courants. Si quelqu'un va acheter une maison aujourd'hui, il n'aura pas le taux de 7% dont on parle dans le discours inaugural; 7%, c'est il y a 20 ans.

L'autre aspect de ce programme, c'est qu'il ne faut pas donner à la population de faux espoirs. On dit: On va vous donner une subvention. La personne achète la propriété. Pour la première année, son paiement est réduit. Elle se réveille pour s'apercevoir dans quelques années que le paiement mensuel a augmenté sensiblement. Il faut donner tous les chiffres et toute la vérité. Maintenant, peut-être que la propriété ne sera pas de 60 000 $. Peut-être que la propriété sera, mettons, de 50 000 $, avec une hypothèque plus basse. Je veux vous donner certains chiffres pour vous montrer à peu près dans quelle fourchette de revenus une personne doit se situer pour avoir le droit d'accéder au programme que le Parti québécois vient d'annoncer. Prenons, M. le Président, le cas d'une propriété à 50 000 $. Quand le ministre - c'était vraiment curieux - donnait comme exemple le logement de 20 000 $, il disait que pour une personne qui va payer 20 000 $, ça va coûter 205 $. Franchement, premièrement, vous ne pouvez pas construire un logement neuf pour 20 000 $ aujourd'hui, non. Je ne sais pas où - certainement pas dans les centres urbains - on va trouver un logement pour 20 000 $. Si le ministre parlait d'un duplex, ce n'est pas 20 000 $, c'est 40 000 $ et les paiements vont être en conséquence.

Le ministre aurait bien pu donner l'exemple d'un logement à 10 000 $ avec une subvention de 10 000 $ et personne n'aurait rien eu à payer. Mais ce ne serait pas exact. Ce ne serait pas honnête. (12 h 20)

Si on regarde les nouvelles constructions - on reviendra après à la situation des maisons existantes, parce que, si je comprends bien, le programme du Parti québécois s'applique aux deux avec des subventions différentes - voyons ce qui en est. Prenons une propriété qui coûte 50 000 $. C'est assez modeste, dans les environs de Montréal, une nouvelle construction à 50 000 $, ce n'est pas un palais, un château. C'est dans la moyenne des petites propriétés dans les nouvelles constructions. Un taux d'intérêt à 18% implique un paiement avec les taxes, la première année, de 636 $, qui va augmenter à la cinquième année à 726 $ par mois. Si vous voulez réduire le taux d'intérêt, au lieu de 18,5%... Mettons qu'on dit: II va y avoir un taux d'intérêt de 15%, je peux vous donner le chiffre de 15% et le ministre va nous dire après: Le député de Mont-Royal a exagéré. Il a pris les taux d'intérêt les plus élevés. Mettons 15%. On n'est pas arrivé à ce point-là; les analystes et les financiers ne prévoient pas dans les prochains mois que les taux d'intérêt vont baisser à 15%. On vient de voir ce matin dans les journaux qu'ils viennent d'augmenter à 20%, mais à 15%, le paiement mensuel va être de 553 $ qui va augmenter jusqu'à 629 $ par mois, ce qui représente pour celui qui peut être admissible à ce programme un revenu annuel de 26 000 $. Même si vous prenez une propriété moyenne de 50 000 $, même si je prends un taux d'intérêt de 15% plutôt que 18,25%, le revenu que cette personne doit avoir pour être en mesure de bénéficier du programme et d'acheter la propriété va être de 26 000 $ par année. Ce ne sont pas vraiment des revenus modestes des petits salariés qui vont pouvoir avoir accès au programme. Si je regarde les statistiques fiscales des particuliers du Québec du ministère du Revenu, on va dire: Qu'est-ce que cela représente, 26 000 $ ou 36 000 $ par année? Combien de contribuables au Québec gagnent cela? D'après les chiffres du gouvernement, ceux qui ont un revenu imposable de 25 000 $ à 30 000 $ par année représentent 3,8% de la population. Ceux qui ont un revenu imposable de 35 000 $ par année représentent 1,78% de la population. Si on veut réduire à 20 000 $ ou 25 000 $, on voit qu'à 20 000 $ cela

représente seulement 5% de la population. D'après le programme, tel qu'énoncé par le ministre ce matin, selon les détails qui nous ont été fournis, pour la propriété neuve, je ne crois pas vraiment que cela soit accessible à un grand pourcentage de la population.

On peut discuter de la question de la rénovation, mais dans ce cas les subventions sont moindres. Le ministre ne nous a pas indiqué combien de logements pourraient être impliqués dans son programme. D'après les informations qu'on a pu avoir - et le ministre pourra les confirmer ou infirmer -le programme, d'après ses propres études, s'appliquerait à 8000 personnes qui achèteront des maisons neuves. Si nous regardons le taux, le nombre de constructions par année, on voit que le besoin est beaucoup plus grand que cela. La population a besoin de plus que 8000 par année et cela peut aussi, d'après la même étude fournie au ministre, provoquer l'achat de 12 000 maisons usagées. Mais cela, c'est un autre problème; j'y reviendrai dans quelques instants.

M. le Président, sur ce programme annoncé avec tellement d'éclat, le gouvernement a même refusé de nous donner des détails; il nous en a donné seulement un peu ce matin. Je peux maintenant comprendre pourquoi il ne veut pas nous fournir les détails de ce programme à l'Assemblée nationale. C'est bien simple, c'est parce qu'il ne veut pas entendre les critiques de l'Opposition sur ce programme. Je vais formuler des critiques sur ce programme. Je vais vous dire quelles en seront les conséquences, quels sont les défauts et les carences de ce programme.

Premièrement, pour les nouvelles constructions - je ne parle pas des constructions anciennes - il s'adresse à des ménages dont le revenu brut, d'après les chiffres du ministre, d'après les chiffres du ministère du Revenu, excède 30 000 $ par année. En effet, si vous avez des paiements de 700 $ à 800 $ par mois ou même de 650 $ à 800 $ par mois, seulement des gens avec des revenus minimaux de 26 000 $, 27 000 $ pourraient tirer avantage du programme. Ce programme est l'équivalent d'un programme qu'on appelle les HPP, hypothèques à paiement progressif. Autrement dit, pour encourager l'achat et les dépenses des deux ou trois premières années, on réduit le taux d'intérêt, on réduit les paiements et on les augmente au fur et à mesure que dure l'hypothèque.

Les analystes, après l'introduction et la mise en application de ce programme, ont critiqué sévèrement ce genre de programme parce que, dans les faits les gens s'embarquaient dans un système de paiements qu'ils ne pourraient peut-être pas rencontrer après. Si vous jugez votre salaire d'après le paiement de la première année, peut-être le salaire est-il de 25 000 $, mais il faudra que vous gagniez, après trois, quatre ou cinq ans, de 30 000 $ à 32 000 $ par année pour rencontrer vos paiements. Il se peut que les augmentations de salaires ne correspondent pas aux augmentations des paiements mensuels.

Une autre critique qu'on pourrait faire au programme - le ministre pourra nous corriger - c'est qu'il ne semble pas y avoir de limite aux revenus de la personne admissible au programme. Autrement dit, si quelqu'un gagne 100 000 $ par année, il pourra profiter de cette subvention. Cela veut dire que c'est le salarié à faible revenu, qui paie un peu de taxes, mais qui ne peut profiter du programme, qui va payer pour celui qui est vraiment capable de se payer le luxe de paiements de 800 $ à 900 $ par mois. Il me semble qu'on aurait dû plafonner le salaire de la personne admissible. Autrement dit, si une personne n'a pas besoin de l'aide du gouvernement, qu'on ne lui en donne pas inutilement au détriment de ceux qui n'ont pas les moyens de profiter du programme.

Le programme s'applique non seulement aux maisons unifamiliales, mais aux maisons à revenu, duplex et triplex. Il ne s'applique pas à tout le monde, c'est un programme qu'on pourrait gualifier d'un peu discriminatoire. Cela ne s'applique pas aux jeunes familles sans enfant. On veut aider les jeunes familles, mais pour celles gui n'ont pas d'enfant, le programme ne s'applique pas. Il ne s'applique qu'aux familles avec des enfants de douze ans ou moins. Il y a beaucoup de gens qui ont des enfants de plus de douze ans; ils ont, eux aussi, droit à l'accessibilité à la propriété. Un jeune couple gui se marie et qui voudrait acheter une propriété devrait peut-être aussi avoir le droit d'y participer. Vous imposez des restrictions artificielles et discriminatoires. (12 h 30)

Voici les commentaires d'un journaliste sur votre programme tels que publiés dans le Soleil du 22 mai: "En effet, le projet péquiste permet même à certaines catégories de citoyens d'investir aux frais de l'ensemble des contribuables dans des immeubles à revenu: duplex, triplex. Pire encore, il écarte plusieurs autres catégories de Québécois qui désirent devenir propriétaires: les personnes plus âgées, les familles sans enfant ou avec enfants de plus de douze ans, les personnes seules."

Je crois, M. le Président, qu'on veut faire un programme nataliste, économigue, social. On veut tout mélanger mais je pense qu'on n'arrive à aucun des objectifs parce que ce n'est pas en réduisant le paiement mensuel de 20 $ par mois que quelqu'un va être incité à avoir un autre enfant. Même si

on croit en une telle politique, il y a d'autres mesures pour promouvoir le droit des familles, l'atmosphère et tout ce qui s'ensuit, sans donner l'impression qu'on donne 2000 $ alors qu'on étale ces 2 000 $ sur vingt-cinq ans. Je ne pense pas que c'est ça qui va encourager les gens à avoir des enfants.

Deuxièmement, il s'applique non seulement à la nouvelle construction mais à la construction déjà existante. Les études de la Société centrale d'hypothèques et de logement ont prouvé que lorsqu'un programme s'applique aux immeubles déjà existants l'effet est d'augmenter le prix de ces immeubles, parce qu'on est restreint. Le nombre d'immeubles déjà construits est limité. Ce programme-ci aura probablement un effet inflationniste en ce sens que ça peut augmenter le coût des maisons existantes. Alors, le gouvernement devrait décider ce qu'il veut faire. Est-ce qu'il veut relancer l'économie de l'industrie de la construction? Si c'est ça, son programme devrait viser la nouvelle construction et il devrait s'appliquer à tout le monde, il ne devrait pas être restreint comme il l'est maintenant.

Si le gouvernement veut rénover les propriétés existantes, c'est aussi un objectif valable mais il ne faut pas mêler les deux. Il peut y avoir un autre programme pour la rénovation, mais le gouvernement semble mêler ses objectifs. Il mélange les moyens qu'il prend pour y arriver et l'effet, d'après nous, serait de ne pas encourager la nouvelle construction et présenterait le danger d'augmenter les prix des propriétés actuelles, au point que les bénéfices qui devraient découler du programme seront perdus par l'augmentation des prix.

Si on veut vraiment un programme d'accès à la propriété, il y a certains éléments, M. le Président, qu'on aurait dû inclure. Premièrement, qu'il s'applique à tous, parce qu'on ne peut pas dire qu'une catégorie de personnes a droit à la propriété et une autre catégorie ne l'a pas. Ce n'est pas un concept avec lequel je suis à l'aise. Si vous voulez aider des familles avec de jeunes enfants, très bien, trouvez d'autres programmes pour aider ces familles-là, mais n'empêchez pas l'ensemble de la population d'avoir accès à la propriété en faisant des programmes discriminatoires et en restreignant l'application de ce programme.

Le vrai problème aujourd'hui, M. le Président, c'est le taux d'intérêt. Ne commencez pas à dire que c'est la faute du fédéral parce que c'est un peu simpliste. Les taux d'intérêt le fédéral n'a pas plus de contrôle là-dessus que le Québec. D'accord? Si les taux d'intérêt aux États-Unis sont de 20%, la seule façon, pour le Canada, d'avoir des taux d'intérêt plus bas, ce serait avec un contrôle des échanges de la monnaie. Je ne pense pas que, dans notre société, la population soit prête à accepter cette mesure. Alors, nous sommes liés par les taux d'intérêt nord-américains mais ça ne veut pas dire que le gouvernement est impuissant dans cette situation. Cela veut dire que le gouvernement doit prendre les mesures temporaires pour permettre à l'ensemble de la population à revenu modeste qui ne peut pas se permettre de payer 18%, de pouvoir acheter une propriété à un taux d'intérêt, par exemple, de 13%, de 12%, un taux qui serait raisonnable, en tenant compte du revenu des contribuables.

Le gouvernement aurait pu facilement donner un programme d'accès à la propriété qui serait sans discrimination, qui serait applicable à tout le monde, mais surtout à ceux qui en ont besoin le plus, cela aurait été peut-être de geler le taux d'intérêt à 13%, de payer l'excédent - c'est une autre formule - et de limiter, plafonner le salaire de l'individu qui veut se prévaloir de ce programme.

Vous êtes des sociaux-démocrates supposément, vous ne voulez pas subventionner les riches. Dans ce cas-ci, je vous le dis, votre programme, à moins que vous ne plafonniez, c'est seulement la personne qui va avoir un revenu de 40 000 $, 50 000 $ par année, qui n'a pas nécessairement besoin de votre programme, qui va en tirer profit. C'est injuste pour le petit salarié qui, lui, paie des taxes, et il voit qu'il ne peut pas prendre avantage du programme.

Une autre façon d'aborder le problème, pour inciter la construction de nouvelles maisons, aurait été par un crédit d'impôt. Le programme du Parti conservateur, au fédéral, avait suggéré une modification de ce programme. Ceux gui achètent de nouvelles maisons, même des maisons existantes, pour aider le paiement mensuel, auraient pu recevoir un crédit d'impôt.

L'autre façon, naturellement, c'est la subvention en comptant pour l'achat de la propriété. Je crois que, dans le passé, ce système a démontré qu'il était le plus efficace pour encourager la construction de nouvelles maisons.

En conclusion, voici ce que nous voulons dire au gouvernement. Premièrement, la façon de procéder avec une loi-cadre, ce n'est pas la façon dont l'Assemblée nationale peut vraiment contribuer aux lois et aux programmes du Québec. Savez-vous ce que vous auriez pu faire? Vous auriez pu présenter une loi-cadre sur toutes les promesses que vous avez faites, puis on aurait pu voter la loi et s'en aller à Montréal, retourner dans nos foyers, pour les prochains quatre ans. C'est ce que vous nous demandez de faire avec cette loi.

À part cela, vous avez le front de demander qu'on donne des pouvoirs

additionnels à la Société d'habitation du Québec quand vous savez que cette société... Je n'ai pas besoin de vous rappeler, M. le ministre, les problèmes qui ont été portés à votre attention: le dossier des vices de construction, le dossier des loqements sociaux, le dossier des rénovations.

Si vous voulez en prendre note, je porterai à votre attention un rapport qui a été préparé - il n'a pas été déposé en cette Chambre, mais on vous inviterait à le faire -par les représentants de la société centrale et de la Société d'habitation du Québec sur le fonctionnement de la Société d'habitation du Québec. Les conclusions de ce rapport, quant à l'administration, à la façon de procéder condamnaient les pratiques de la Société d'habitation du Québec.

Si vous voulez éclairer la population et l'Opposition, on vous inviterait à déposer ce rapport à l'Assemblée nationale, pour montrer vraiment la portée de votre loi. Vous voulez donner à la Société d'habitation du Québec l'administration de ce programme quand la société a de sérieuses difficultés. Si c'est seulement un programme de subventions, pourquoi le donner à la Société d'habitation du Québec? Pourquoi pas le ministère? Vous voulez créer un ministère de l'habitation par le projet de loi no 7. La question de donner des subventions, le ministère lui-même pourrait le faire. Quand on a adopté la Loi sur le supplément au revenu de travail, on n'a pas donné cela à une régie ou à une autre société. C'est le ministère qui s'est engagé, qui a pris la responsabilité de l'administrer. (12 h 40)

En conclusion, M. le Président, premièrement, vous devriez nous donner les détails de votre programme, au complet. En nous disant que certains détails seront donnés au mois de juillet, que vous allez consulter et que d'autres ne s'appliqueront qu'en 1982, vous enlevez à cette Assemblée le droit de discuter de mesures législatives très importantes et qui affectent l'ensemble de la population. On ne peut pas accepter cette façon de procéder. Les parlementaires ont le droit de discuter, en cette Chambre, les mesures qui vont affecter toute la population. Vous avez la majorité et si vous n'aimez pas nos commentaires, vous pouvez adopter votre projet de loi en dépit de ce qu'on va vous dire mais, au moins, la décence, le parlementarisme exiqe qu'on ait l'occasion d'en discuter. Nous allons ajourner nos travaux le 19 juin. Comment allons-nous avoir l'occasion de discuter tous les détails de votre programme? Alors, on s'oppose à cette façon de procéder et on voudrait que le gouvernement donne ces détails le plus vite possible pour que les gens sachent à quoi s'attendre pour ne pas créer de faux espoirs.

M. le Président, en terminant, on ne votera pas contre le projet de loi, malqré toutes ses carences, parce qu'on ne veut pas empêcher le programme d'accès à la propriété. Toutes les difficultés de votre programme, avec tout ce qui s'impose de correctifs, et toutes les difficultés que la Société d'habitation du Québec a, nous les portons à votre attention, mais nous allons appuyer le projet de loi parce que nous voulons non seulement que la population ait un programme d'accessibilité à la propriété, mais qu'elle l'ait immédiatement, dans les plus brefs délais, et à des termes et conditions qui seront à l'avantage de ceux qui ont vraiment besoin de ce programme. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. l'adjoint parlementaire et député de Taschereau.

M. Richard Guay

M. Guay: Je vous remercie, M. le Président. J'ai écouté avec un silence reliqieux les propos du député de Mont-Royal, critique officiel de l'Opposition désormais en matière d'habitation. Je l'ai écouté d'autant plus que c'est la première fois que le député de Mont-Royal s'adresse à cette Chambre dans un discours - il y a eu la période des questions, bien sûr - à titre de critique de l'Opposition en matière d'habitation. C'était d'autant plus intéressant, à ce moment-là, afin de voir non pas à qui nous avions affaire parce qu'on connaît déjà le député de Mont-Royal depuis cinq ans, mais quels étaient les idées et les propos qu'il avait envie d'émettre au chapitre de l'habitation.

Il y a un certain nombre de choses sur lesquelles je suis en accord avec le député de Mont-Royal, je vous le dis tout de suite, et celles-là ne feront sans doute pas l'objet d'un très long litige. Il y a aussi un certain nombre de choses sur lesquelles, par contre, je suis en désaccord.

Commençons par le point d'accord parce que celui-là va assez facilement, mais je pense qu'il peut tout de suite mener à un désaccord. Le député de Mont-Royal nous dit: C'est une politique de l'habitation qu'il faut avoir au Québec, j'y souscris d'emblée. Mais le député de Mont-Royal admettra avec moi qu'il est difficile - je ne dis pas impossible - pour un gouvernement de faire une politique d'ensemble dans un domaine où sa capacité d'intervention est limitée par la capacité d'intervention d'un autre ordre de gouvernement, en l'occurrence, le gouvernement fédéral. Il y a déjà eu des programmes mis au point par le gouvernement du Québec dans certains domaines, dans l'habitation, mais lorsque le gouvernement fédéral décide, de son côté, de modifier ses propres programmes

unilatéralement et que ceci a pour effet de déséquilibrer certains programmes provinciaux, on comprendra que, sans rendre tout à fait impossible la mise au point d'une politique de l'habitation, c'est un peu gênant. Si le député de Mont-Royal veut que nous fassions ensemble - l'Assemblée nationale, le gouvernement du Québec - une véritable politique de l'habitation pour les Québécois, j'espère qu'il souscrira également à l'idée qu'il faut que l'Assemblée nationale et le gouvernement du Québec aient la pleine maîtrise des moyens dans le domaine de l'habitation - moyens législatifs, moyens financiers - à l'exclusion de tout autre gouvernement. En d'autres mots, il faut faire une véritable politique de l'habitation et, pour reprendre une phrase chère au député de Marguerite-Bourgeoys - on s'en souviendra à l'époque du gouvernement Bourassa, on parlait de souveraineté culturelle - ...

M. Lalonde: Je pensais que vous vouliez que je le dise!

M. Guay: Je sais que le député de Marguerite-Bourgeoys s'apprête à intervenir après le déjeuner, sans doute pour nous répéter, encore une fois, ce qu'il nous a déjà dit abondamment pendant la période électorale et au préalable en cette Chambre. Le disque est un peu usé, mais enfin, si ça lui fait plaisir de le répéter - je suis sûr qu'il va le faire - nous allons l'écouter, que voulez-vous? C'est comme qui dirait: Y a rien là! De toute façon, la population a porté un jugement le 13 avril sur ces questions-là comme sur les autres.

Je disais donc que le député de Marguerite-Bourgeoys, à l'époque où il était Solliciteur général dans le gouvernement Bourassa, était chargé de la souveraineté culturelle dont on n'a jamais très bien compris ce dont il s'agissait, mais, pour reprendre ses mots - j'espère que le député de Mont-Royal y souscrira - "il serait important, il serait utile que le Québec ait au moins la souveraineté dans le domaine de l'habitation pour pouvoir faire une véritable politique de l'habitation qui ne soit pas, selon les années, modifiée ou disloquée selon le bon vouloir, le mauvais vouloir, les disponibilités financières ou les priorités ontariennes de la Société centrale d'hypothèques et de logement".

Cela étant dit, sur le reste, j'ai certains désaccords à exprimer à l'endroit des propos du député de Mont-Royal. Celui-ci, comme le règlement le permet, a eu droit à une heure de discours; on comprendra qu'en vingt minutes il soit difficile de faire une réplique, quant au fond, à tous les arguments qu'il a évoqués. Néanmoins, il y a un certain nombre de choses qui méritent d'être dites. J'en veux à la première partie de son discours. On a eu droit de nouveau à la fuite des sièges sociaux, à la chute de la construction. Cela va mal au Québec et depuis quand? Depuis le 15 novembre 1976, voyons donc! C'est bien connu, c'est bien compris de nos amis d'en face. La seule chose est que la population...

Des voix: ...

M. Guay: Mon Dieu! Votre belle arrogance en a subi un coup le 13 avril! C'est étonnant que cet arbitre impartial de la situation qu'est la population du Québec ait trouvé que ça n'allait pas si mal que ça, savez-vous, depuis le 15 novembre 1976, au point qu'on a même décidé de faire confiance à la même équipe ministérielle et non pas à votre équipe. C'est étonnant!

Si ça allait si mal que ça, si c'était vraiment aussi dramatique, si les sièges sociaux partaient, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce nous l'avait dit à un moment donné; il en avait une grande quantité dont les trois-quarts étaients des sociétés bidons. Peu importel Ce sont des détails dont on ne s'offusque pas de l'autre côté, d'ailleurs, comme on ne s'offusque point de certains chiffres et de leur interprétation dans le discours du député de Mont-Royal. Enfin!

Donc, tout a commencé en 1976, paraît-il. Eh oui, en 1976, c'est vrai qu'il s'est construit 68 000 logements au Québec. C'est tout aussi vrai ce que le député de Mont-Royal n'a pas dit, qu'il s'en est trop construit et que le marché a pris trois ans pour absorber les 68 000 loqements.

Cela, évidemment, le député de Mont-Royal l'oubliait parce qu'il citait tantôt les chiffres... M. le Président, je n'ai pas interrompu le député de Mont-Royal pendant son discours. Je n'ai pas l'intention d'interrompre les litanies que le député de Marguerite-Bourgeoys va nous faire tantôt, qui seront une répétition des propos tenus antérieurement à maintes occasions. J'aimerais bien, M. le Président, que vous invitiez le député de Marguerite-Bourgeoys à avoir le même respect pour les parlementaires de ce côté-ci de la Chambre lorsqu'ils prennent la parole. Merci, M. le Président.

Donc, effectivement, il s'est construit 68 000 logements et cela a pris trois ans au marché pour absorber le trop-plein; il y en avait trop sur le marché. Il s'en construit beaucoup moins aujourd'hui. Néanmoins, le pourcentage des logements qu'a cité le député de Mont-Royal, qu'il trouve presque catastrophique, si je ne m'abuse, M. le Président, ce pourcentage est basé sur des chiffres de la SCHL pour des immeubles de six logements et plus. C'est un indice qui est très relatif et on ne peut pas, à proprement parler, dire qu'à l'heure actuelle il y a partout dans le Québec une crise aiguë en

termes de logements disponibles. (12 h 50)

II se peut que dans une région ou dans l'autre, il y ait une variation selon les régions, je n'en disconviens point. Mais, on ne peut pas dire non plus que la situation est dramatique, que la construction est dans un état lamentable. C'est vrai, M. le Président, il ne s'en est pas fait autant qu'il aurait pu s'en faire pendant les quatre dernières années. C'est vrai que dans la région métropolitaine de Montréal les édifices commerciaux, les édifices à bureaux, il ne s'en est pas construit autant que jadis, mais, M. le Président, le député de Mont-Royal, qui est de Montréal, est à même, en se promenant dans Montréal, simplement en s'y promenant depuis quelques temps, de constater que partout dans le centre-ville de Montréal il y a des chantiers de construction. Moi qui suis député de la région de Québec, M. le Président, je suis à même de le constater quand je vais à Montréal. Partout, le long de la rue Maisonneuve, de la rue Sherbrooke, il y en a. Je pense aux projets de la Bangue nationale, de Bell, de l'Alcan et à combien d'autres.

C'est vrai que Montréal a passé un mauvais quart d'heure, comme d'autres villes. New-York, auparavant, par exemple. Et comme d'autres villes auxquelles il aime bien nous comparer - je pense à Toronto, par exemple - qui sont peut-être en train de commencer à passer un mauvais quart d'heure. Évidemment, il nous compare à Calgary. Oui, M. le Président, il nous compare à Calgary, mais que voulez-vous, le député de Mont-Royal sait aussi bien que moi que depuis guelques années le pétrole est devenu une denrée rare, qu'en Alberta il y a du pétrole et que cela a eu un effet assez direct sur la croissance de Calgary. C'est donc un parallèle assez relatif qu'il fait. Je ne veux pas m'attarder indûment à la première partie du discours du député de Mont-Royal, sinon pour signaler que ça avait cette espèce de son de disque qu'on a déjà entendu et qui est usé.

Il n'y a rien qui va bien au Québec, tout va mal au Québec. Le chef de l'Opposition, pendant la campagne électorale, s'est promené dans tout le Québec en disant: Cela va mal, cela va mal, cela va mal et, finalement, où est-ce que cela allait mal? C'était dans son propre parti le 13 avril, M. le Président.

M. le Président, j'en veux plutôt à la deuxième partie du discours du député de Mont-Royal. Le programme d'accession à la propriété qui est proposé par le gouvernement du Québec. Le député de Mont-Royal fait grief au gouvernement de ne pas pouvoir présenter dès aujourd'hui tous les détails jusque dans le moindre point virgule des règlements nécessaires pour sa mise en vigueur. M. le Président, c'est déjà assez remarguable que pour un engagement de cette taille, les élections ayant été tenues le 13 avril, c'est-à-dire tout récemment, dès cette session-ci, dès maintenant on demande à l'Assemblée d'adopter les mesures législatives nécessaires qui permettront dès la mi-juillet d'avoir tous les détails sur cette mesure dont les grandes lignes étaient déjà connues et dont de nouveaux aspects ont été précisés ce matin par le ministre délégué à l'Habitation. Faire grief au gouvernement de ne pas présenter un programme comme celui-là sous forme de projet de loi tout fini, tout fin prêt aussitôt après l'élection, M. le Président, on a beau travailler 12 ou 18 heures par jour, il y a des limites à ce qu'il est possible de faire pendant cette période de 18 heures par jour, six jours par semaine. Le député de Mont-Royal, je pense, s'il est le moindrement honnête, en conviendra.

Il a cité des chiffres pour dire: Votre programme va s'appliquer seulement à des familles de 25 000 $ de revenus, aux alentours de là. Encore une fois, là aussi, comme il l'a fait dans la première partie de son discours, le député de Mont-Royal retient les chiffres qu'il veut bien et omet les chiffres qui ne viennent pas soutenir sa démonstration. Prenons effectivement, M. le Président, ce programme d'accession à la propriété. Prenons un taux d'intérêt de 18% puisgue, effectivement, le journal de ce matin nous annonçait une nouvelle hausse du taux d'intérêt à 19,10% de la Banque du Canada. Je comprends que ce n'est pas la faute d'Ottawa, même si c'est une compétence fédérale. C'est la faute de M. Reagan, cette fois-ci. Enfin, peu importe! Les taux d'intérêt étant ce qu'ils sont - et c'est une des raisons pour lesquelles nous avons introduit les logements usagés dans le programme - si une personne achète, par exemple, un triplex en copropriété indivise -et on fera le débat plus tard sur les mérites ou les problèmes que pose de ce temps-ci la copropriété indivise dans la région de Montréal surtout - dans le centre-ville de Montréal, dans l'est de la ville, dans le centre-ville de Québec, ici dans le comté de Taschereau, un triplex à, admettons, 20 000 $ le logement, soit 60 000 $ pour le triplex... Il s'en trouve dans le centre-ville et dans l'Est, peut-être pas dans la ville de Mont-Royal, j'en conviens. Si le député de Mont-Royal va un peu plus loin vers l'est, il va constater qu'il s'en trouve effectivement. Cela veut dire qu'avec une hypothèque de 17 000 $, avec des taxes de 500 $ chaque année, les paiements mensuels, avec le programme d'accession à la propriété, seront réduits de 295 $ à 205 $. Pour faire des paiements mensuels de 205 $, M. le Président, cela ne prend pas un revenu de 25 000 $ par année, pas du tout; ça prend même un revenu qui est autour, si je ne m'abuse, de 12 000 $ à 15 000 $ par année;

on est parfaitement capable de faire la chose.

Prenons une autre solution. Si la personne achète seule le triplex... M. le Président, le député de Mégantic-Compton, qui est un qrand constructeur, comme il nous l'a déjà révélé en commission parlementaire, même s'il fait des perrons fêlés, comme il nous l'a révélé, pourrait peut-être laisser la parole aux autres membres de l'Assemblée quand ils ont le droit de l'exercer. Nous écouterons avec plaisir le député de Mégantic-Compton qui, sans doute, ira, lui aussi, de son tour de disque usé après le député de Marguerite-Bourgeoys. Chaque chose en son temps.

Cela veut donc dire que le programme d'accession à la propriété que nous proposons s'adresse à une gamme très large de la population québécoise. Il s'adresse effectivement à des familles avec des enfants. Le député de Mont-Royal nous en fait grief en disant: Vous devriez avoir un programme pour tout le monde et, si vous voulez avoir un programme pour les jeunes familles, vous devriez avoir, en plus, un programme pour les autres familles. Nous voulons avoir un programme pour les jeunes familles parce que nous sommes d'avis que ce sont les jeunes familles qui ont des problèmes plus particuliers pour se loger, pour être elles-mêmes propriétaires de leur maison.

Plus tard, dans la vie, s'il s'aqit d'une famille qui n'a pas d'enfant, je ne dis pas que tous les problèmes sont réglés, mais il arrive souvent que les problèmes financiers le soient. C'est un fait, M. le Président, que, normalement, plus on avance dans sa carrière, plus les revenus, règle qénérale, auqmentent. Ce n'est pas vrai pour tout le monde, mais on peut dire que c'est une règle générale. Donc, à partir d'un certain âge, ça peut poser moins de problèmes de se loger et d'être propriétaire de son propre logement. Pour les personnes à la retraite, comme le ministre délégué à l'Habitation l'a signalé tantôt, non seulement sont disponibles les habitations à loyer modique que nous construisons sur une échelle comme ça ne s'est jamais vu jusqu'à maintenant au Québec, mais, en même temps, il y a Logirente, le programme d'allocation au logement pour les personnes âgées à faible revenu, gui vient chercher à combler le besoin gui existe à ce niveau. C'est donc dire qu'il y a déjà des proqrammes qui existent pour certaines catégories de population, si on peut dire, et nous voulons effectivement avoir un proqramme qui va aider les jeunes familles. C'est une décision politique. C'est la volonté politique du gouvernement de le faire. Nous avons été élus notamment avec cet engagement électoral. Il est voulu. J'ai trouvé même très insultant que le député de Mont-Royal - j'ai même cité ce qu'il a dit - accuse le gouvernement de payer les mères pour faire des bébés. Je pense que les femmes québécoises, M. le Président, n'attendent pas que le gouvernement les paie pour faire des bébés, et les propos du député de Mont-Royal, à mon avis, sont singulièrement insultants à l'endroit des femmes québécoises.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, c'est une chose que de faire comme le député de Mont-Royal dit que nous voulons faire - payer pour que les femmes fassent des bébés, ce qui est odieux - mais c'est une autre chose que de créer des conditions matérielles qui permettent à la famille québécoise, et aux jeunes familles québécoises de vivre dans des conditions normales, d'être propriétaires de leur loqement si elles l'entendent, et aussi de voir à l'accroissement de la famille si c'est leur décision, mais c'est leur décision à eux. Et les gouvernements ont effectivement la responsabilité de faire en sorte que les familles, d'une façon générale, trouvent, dans la mesure du possible, des conditions d'épanouissement matériel les plus grandes possible de manière que l'épanouissement des familles guébécoises ne soit nullement restreint par des considérations d'ordre financier.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Taschereau, il est treize heures. Sollicitez-vous le consentement pour votre droit de parole? Cinq minutes environ?

M. Guay: Si l'Opposition y consent.

Le député de Marguerite-Bourgeois est sollicité en réunion, alors je propose la suspension des travaux.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Suspension des travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 11

(Reprise de la séance à 15 h 7)

Le Vice-Président (M. Jolivet): Vous pouvez vous asseoir.

Nous en étions toujours à la deuxième lecture du projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

La parole était au député de Taschereau, adjoint parlementaire au ministre de l'Habitation.

M. Guay: Je vous remercie, M. le Président.

En fait, les guelques propos qu'il me reste à tenir, j'aurais pu les tenir avant l'ajournement, mais malheureusement nos amis d'en face étaient pressés.

Je veux relever...

M. Ciaccia: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Question de règlement de la part du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: La raison pour laquelle on a suspendu, à 1 heure est la suivante. Le député de Marguerite-Bourgeoys a informé le président et le député de Taschereau qu'il avait une autre réunion qu'il ne pouvait pas retarder.

Alors, le fait de dire que tous les amis d'en face étaient pressés, c'est nous imputer des motifs, c'est induire la Chambre en erreur

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Joliette et whip.

M. Chevrette: Est-ce que vous pouvez conclure qu'il n'y avait pas là matière à question de règlement?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, je dois des excuses au député de Mont-Royal. Il n'était pas pressé.

M. le Président, j'en reviens à son discours de ce matin. Un de ses propos avait pour but de nous reprocher de faire, avec le programme d'accession à la propriété, un programme qui concerne les logements neufs et les logements usaqés. J'ai démontré lors de l'exemple que j'ai donné comment, en appliquant le programme à des logements usaqés, il était possible pour des familles dont le revenu est de l'ordre de 10 000 $, 12 000 $ de pouvoir bénéficier du programme et de se porter acquéreurs de leur propre logement, fut-il usagé, ce qui détruit l'argument du député de Mont-Royal qui voulait faire valoir, ce matin, que seuls les qens de 25 000 $ et plus pourraient bénéficier de ce programme.

Bien au contraire, c'est d'autant plus le cas que les comtés de centre-ville au Québec sont essentiellement représentés par des députés de ce côté-ci de la Chambre; j'en suis un, le comté de Taschereau étant le centre-ville de Québec. Il est évident qu'un programme d'accession à la propriété, dans mon esprit, ne saurait s'appliquer qu'aux logements neufs. Il faut absolument, si on veut effectivement revitaliser les centre-ville de Montréal, de Québec et des autres grandes municipalités du Québec, que les gens qui veulent habiter dans le centre-ville dans des loqements qui sont déjà usagés, puissent en devenir propriétaires, ce qui contribue puissamment à la qualité d'un quartier. L'effort de revitalisation du centre-ville de Québec, que le gouvernement consent ces années-ci serait en contradiction avec un programme comme celui-là, si ce programme ne devait s'appliquer qu'aux logements neufs.

D'ailleurs, le député de Mont-Royal nous disait: Faites un programme pour le vieux, faites un programme pour le neuf. Nous avons fait mieux que cela. Par souci d'efficacité, nous avons fait un programme et pour le vieux et pour le neuf; un seul programme, au lieu d'en faire deux, ce qui impliquerait évidemment, plus de bureaucratie, s'il fallait que le programme soit double. (15 h 10)

Je veux citer, à titre d'exemple de ce que je souligne, l'article paru dans le Soleil du vendredi 3 avril sous la siqnature de M. Georges Mathews, économiste spécialisé dans l'habitation, chercheur à l'INRS-Habitation. Parlant des programmes des partis politiques en matière d'habitation, il disait ceci: "En ce qui concerne le logement usagé, le programme du Parti libéral du Québec n'offre rien. Celui du Parti guébécois ne fait pas de distinction entre le neuf et l'usagé. Les mêmes conditions s'appliquent, mais l'éventail des bénéficiaires s'élargit considérablement du fait de l'inclusion des duplex et triplex. Si le programme avait été limité aux maisons unifamiliales usagées, l'impact social aurait été mince puisgue ces maisons sont en moyenne plus chères que les maisons neuves, à cause de leur localisation. Mais il y a, à Montréal, plus de 250 000 logements en duplex ou triplex - on aurait pu aussi citer un très grand nombre de logements à Québec - dont la majorité se trouve dans les quartiers populaires. Les propriétaires occupant un duplex ont un revenu moyen inférieur à celui des propriétaires de maison et les familles locataires ont un revenu inférieur à celui des propriétaires de duplex. Considérant le fait qu'une famille ayant un revenu de 10 000 $ pourra acheter avec un tel programme un duplex de 30 000 $ ou 35 000 $, il est clair que le programme du Parti québécois vise presque toutes les jeunes familles locataires."

M. le Président, guand le député de Mont-Royal prétend que le programme ne s'applique qu'aux familles dont le revenu est de 25 000 $, il en a ici le démenti. On dit clairement qu'une famille avec un revenu de 10 000 $ pourra acheter un duplex de 30 000 $ ou 35 000 $, ce qui contribuera, comme je le siqnalais, à la restauration de nos centre-ville.

On a passé un peu rapidement tantôt sur les responsabilités du gouvernement fédéral. Il est vrai, j'en conviens, que le gouvernement d'Ottawa est un peu à la remorque du gouvernement des États-Unis en ce qui a trait aux taux d'intérêt. Mais le député de Mont-Royal voudrait que ce soit le gouvernement du Québec, qui n'y est pour rien, absolument rien, dans les taux d'intérêt

scandaleux qui frappent les citoyens, surtout les citoyens à faible revenu, ces semaines-ci, le gouvernement du Québec n'y est pour rien et ce n'est pas au gouvernement du Québec à rabattre, en quelque sorte, le taux d'intérêt. La responsabilité appartient, au premier chef, au gouvernement qui a la responsabilité des taux d'intérêt même si sa marge de manoeuvre est mince. C'est au gouvernement d'Ottawa à faire des programmes comme ceux-là s'il veut pleinement assumer ses responsabilités, tout comme c'est au gouvernement fédéral, qui augmente le prix du pétrole et de l'huile à chauffage pour nous permettre d'acheter Petrofina Canada dont nous n'avons guère besoin, si ce n'est que le fédéral veut mettre des feuilles d'érable partout sur les enseignes de Petrofina dans l'Est du Canada, un programme qui fait d'ailleurs, à l'heure actuelle, l'objet d'une enguête, Parce qu'il semble qu'il y aurait eu des choses qui ressembleraient étrangement à l'ancien scandale du gaz naturel à l'époque du régime Duplessis mais qui impliquerait cette fois-ci nos amis d'Ottawa. Toujours est-il que je ne peux m'étendre là-dessus parce que l'enquête est en cours et nous verrons bien.

Mais le fait est que c'est le gouvernement fédéral qui, pour des mesures douteuses, et en tout cas certainement pas sociales, augmente le prix de l'huile à chauffage ces temps-ci. Ce devrait être à lui aussi de prévoir des programmes, comme d'ailleurs l'Opposition conservatrice s'évertue à le lui dire à Ottawa, qui permettraient aux familles à faible revenu d'être frappées moins lourdement par cette hausse démesurée du prix du pétrole.

Je termine donc sur un autre arqument qu'a utilisé le député de Mont-Royal. Il nous a dit, sur la question des transformations en copropriété que, il y avait plus de logements, le problème qu'il a soulevé en Chambre ne se poserait pas. Allons donc! Si le problème se pose, c'est qu'il y a un intérêt pour l'habitation dans le centre-ville, pour ces vieux appartements de grande taille, de grande dimension, faits de grandes pièces, qui sont encore ou qui étaient encore, il n'y a pas si longtemps, relativement bon marché. Cette vague, cette tendance, cette mode, il y a des spéculateurs qui l'ont comprise à un moment donné et le problème qu'a soulevé le député de Mont-Royal, et dont font écho les journaux encore aujourd'hui, est un problème découlant de la non-application de la loi 107, c'est un problème de spéculation honteuse.

Je prends, en particulier, le cas du boulevard Saint-Joseph à Montréal, mais c'est comme ça partout. Des spéculateurs qui achètent un immeuble à logements 650 000 $ le revendront, en copropriété indivise, plus de 1 000 000 $; cela est systématique, c'est le même pattern partout. On fait 100% de profit aux dépens des citoyens qui habitent ces loqements, aux dépens des citoyens du Québec. C'est là, je l'espère, que nous aurons l'appui du député de Mont-Royal pour contrer non pas la transformation en copropriété indivise, mais pour contrer la spéculation honteuse qui se fait sur certains immeubles à Montréal et à Québec.

Je termine donc là-dessus, M. le Président, en vous disant et en le disant, par votre entremise, au député de Mont-Royal, que j'ai écouté avec attention son discours. J'ai remarqué qu'on entendait pas mal les mêmes choses qu'avant le 13 avril et je le reqrette vivement. Le député de Mont-Royal s'est dit prêt à bonifier les programmes gouvernementaux dans le domaine de l'habitation, j'en suis heureux et je l'invite à le faire, mais je lui dis que, pour ce faire, s'il veut vraiment contribuer à bonifier les programmes gouvernementaux au chapitre de l'habitation, il faudra autre chose que des discours essentiellement sombres, pessimistes et négatifs comme celui qu'il nous a servi ce matin.

M. Proulx: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Merci, M. le Président. Nous étudions ici des modifications à la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Quand on prend les notes explicatives de la loi, c'est bien connu dans la pratique constitutionnelle que les notes explicatives d'une loi ont beaucoup de signification et ont une certaine importance qu'il faut toujours respecter. Dans le cas qui est devant nous, les notes explicatives disent que le projet de loi "permet notamment la mise en oeuvre d'un proqramme d'accession à la propriété".

Subséquemment, j'ai étudié la loi pour au moins y trouver les mots: Programme d'accession à la propriété. On ne les trouve nulle part. La loi qui nous est présentée se compose de deux seuls articles, et le premier article se lit comme suit: "Le gouvernement peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, autoriser la Société à préparer et à mettre en oeuvre tout programme permettant à la Société de rencontrer ses objets."

Ici, M. le Président, on a procédé au moyen de ce qu'on appelle "a blanket authorization", une autorisation générale. On demande à l'Assemblée de donner une autorisation générale, il faut avoir confiance au gouvernement gui promet de nous soumettre plus tard des projets en détail. Mais il n'y aura aucune occasion pour les membres de l'Assemblée nationale de discuter en détail le programme et nous

savons tous que ce programme est très important et que toute la population attend impatiemment pour en connaître le contenu.

D'ailleurs, il faut que je vous dise, M. le Président, que nous sommes en faveur du principe d'accessibilité à la propriété. Il n'y a pas de doute sur ce point. Mais nous sommes contre l'idée d'accepter une autorisation qénérale et de nous enlever, à l'Assemblée nationale, le droit de discuter, d'amender, de suggérer et d'améliorer le programme. Il n'y a même pas de programme devant nous du tout. Il y a donc un grand danger de perdre le contrôle, à l'Assemblée nationale, de lois importantes. Quand le ministre répondra, à un moment donné: Mais on n'avait pas le temps de procéder autrement, je lui demanderais: Comment se fait-il qu'il y a beaucoup d'autres lois où on a détaillé le programme.

Je prends comme exemple la Loi sur la santé et de la sécurité du travail. C'est une loi de 300 articles tous en détail, tous spécifiés. Quand le gouvernement nous impose un impôt, je peux vous assurer que tout est écrit en détail. La Loi des droits sur les successions, tout est là en détail, combien il faut payer, le pourcentage. Les impôts, la même chose. Mais ici, on présente un progamme par lequel on donne quelque chose à la population et on ne nous donne aucun détail, pas du tout. Je crois que c'est un danger, un précédent très dangereux qui peut même aller, au fond, à mettre en péril le travail de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, hier, on a eu un exemple exactement semblable.

Je me rappelle quand le projet de la loi d'amendement à la fonction publique a été déposé, on avait aussi des principes généraux, mais subséquemment, pendant les études à la commission parlementaire, on a suggéré des amendements qui ont été acceptés. Moi-même, j'ai suggéré des amendements pour inclure, par exemple, dans le texte de la loi, le principe que la ministre voulait avoir comme la protection de catégories de femmes, de personnes handicapées et de groupes minoritaires. Elle a accepté et tout le monde était d'accord là-dessus, des deux côtés, d'inclure justement cela dans la loi, de sorte que tout le monde sache une fois pour toutes ce qu'on veut. C'est ce que je reproche au ministre, de ne pas nous avoir présenté le programme, peut-être pas dans tous ses détails, mais au moins dans ses grandes lignes. Qu'est-ce qu'on trouve dans la loi? Absolument rien, sauf la promesse que le gouvernement veut autoriser la société à procéder avec certains objets.

Donc, je suggère très fortement au ministre, qui est d'ailleurs ici, de prendre sérieusement cette critique, de faire les amendements nécessaires et de faire incorporer dans cette loi ce qui, jusqu'à maintenant, ne constitue que des déclarations ministérielles. Quand le ministre nous a parlé ce matin des détails du programme, je crois nécessaire que ce soit inséré, que tout le monde soit au courant et qu'on puisse en discuter en connaissance de cause.

En ce qui concerne le proqramme même que le ministre a mentionné, ce matin, en quelques détails, je n'aurai pas beaucoup à ajouter parce que le député de Mont-Royal en a déjà parlé suffisamment longtemps. Cependant, je vous fais une remarque. Le député de Taschereau a critiqué le député de Mont-Royal en disant: Vous, M. le député, vous avez dit que le proqramme est là pour que des femmes donnent naissance aux enfants. Cette remarque faite par le député de Taschereau est un peu exaqérée. Ceci n'a pas été dit. Ce qui a été dit, c'est que le programme, tout de même, pouvait être considéré comme une sorte de politique nataliste. D'ailleurs, n'oublions pas que ce programme, ou ce qu'on en connaît depuis ce matin, vise évidemment les jeunes familles avec enfants.

M. le Président, je me Dosais la question à savoir pourquoi on n'avait pas déposé un projet de loi qui, au moins, révèle les principes de base de ce que sera ce proqramme. On n'a même pas mentionné les mots "programme d'accession", il n'y a aucun détail. Est-ce qu'il y a une raison? J'imagine qu'il y a deux bonnes raisons. Une des raisons est peut-être qu'on n'avait pas le temps, mais il ne faut tout de même pas oublier que ceci était un engagement électoral pris au mois d'avril, et je crois que le ministre a eu suffisamment de temps pour au moins insérer les grands principes de base dans cette loi. S'il ne l'a pas fait, s'il n'en a pas eu le temps, qu'il le prenne, parce qu'il est toujours temps de corriger des erreurs.

Une autre raison pour laguelle il ne l'a pas fait, c'est peut-être que le gouvernement n'a pas de fonds et qu'on veut se réserver le droit de changer le programme. Peut-être le gouvernement ne veut-il pas être lié par un texte de loi qui décrit exactement les détails du proqramme. Peut-être veut-il arriver aujourd'hui avec l'annonce d'un programme et le changer dans les semaines à venir, on ne le sait pas. Tout ce que je veux dire, c'est que je crois, comme principe de base, que le ministre a au moins l'obligation d'amender le texte de la loi de telle manière que la population et l'Assemblée soient au courant de ce qu'on nous offre afin de pouvoir critiquer d'une manière positive. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre déléqué à l'Habitation.

M. Guy Tardif (réplique)

M. Tardif: M. le Président, je vais essayer d'être très bref dans cette réplique

et peut-être me limiter à relever un certain nombre de choses. Au tout début de la semaine, j'étais à Ottawa, à la conférence des ministres de l'Habitation des dix provinces du Canada ainsi que des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon, et j'en passe. Unanimement, les dix ministres des provinces ont émis une déclaration dont je vais vous lire un seul passage, parce que ça se réfère au problème réel évoqué par le député de Mont-Royal, qui est celui des taux d'intérêt, et je cite: "Les ministres provinciaux ont convenu à l'unanimité" - pas sept, pas huit provinces dans ce cas-là, mais dix - "que les taux d'intérêt élevés constituent de loin la source la plus importante des problèmes d'accessibilité au logement. Dans cette optique, ils estiment que le gouvernement fédéral doit revoir les politiques de fixation des taux d'intérêt de la Banque du Canada et des banques à charte ainsi que ses propres programmes de logement et qu'il doit prendre immédiatement des mesures pour atténuer l'effet des taux qui atteignent des sommets jusque là inégalés."

M. le Président, les provinces, unanimement, ne peuvent pas toutes se tromper lorsqu'elles disent que nous n'avons pas, nous, les outils, sur le plan de la politique financière, sur le plan de la politique bancaire, pour intervenir dans ce domaine-là.

Deuxièmement, M. le Président, tout ce que les provinces peuvent faire dans notre contexte constitutionnel actuel, c'est d'essayer d'atténuer les effets d'une absence de politique ou d'une politique financière qui nous est défavorable. Qu'est-ce qu'on peut faire pour ça? M. le Président, modestement, comme ministre des Affaires municipales, j'ai travaillé à la réforme de la fiscalité municipale. J'ai également introduit, avec mon collègue du Revenu, le remboursement d'impôts fonciers qui apporte un certain soulagement. On a parlé du programme Logirente pour les persones âgées. Maintenant, nous essayons de faire un effort du côté de l'accession à la propriété pour les jeunes ménages.

Nous sommes bien conscients, M. le Président, que ce programme est un jalon important qui, comme l'a dit le député, fait des choix. En effet, nous avons choisi d'aider certains ménages plus que d'autres et particulièrement les familles ayant de jeunes enfants. Je veux bien, quand le député de Mont-Royal nous dit que ça va mal non seulement au Québec, dans l'ensemble du Canada en partie à cause des taux d'intérêt, c'est vrai, je suis d'accord avec lui. Cependant, lorsqu'il nous dit que ça va mal uniquement au Québec sur certaines choses, je lui dis que c'est faux, et même dans le domaine de l'habitation, M. le Président.

Je conversais - et les statistiques sont là - avec mes collègues des autres provinces au début de la semaine à Ottawa. Les prix qu'ils m'ont mentionnés pour des immeubles, pour des logements à Edmonton, à Toronto, à Vancouver sont tels que vraiment on a toutes les raisons de croire que le Québec est un paradis à côté de ce que l'on connaît à Vancouver. À Edmonton, une petite maison de 5 pièces 1/2 avec bardeau d'aluminium, donc rien de particulièrement luxueux, se vend 110 000 $. On en trouve encore à la périphérie de nos villes pour 40 000 $. C'est presque le triple du prix.

Pour les taux de vacance, le député de Mont-Royal a cité des chiffres que je ne mettrai même pas en doute: 2%, dit-il, dans la région de Montréal, 4% dans la région de Hull - je cite à peu près ces chiffres de mémoire - mais encore une fois, je l'inviterais à relire l'entête de ces statistiques qui dit qu'il s'agit de données prises dans les régions métropolitaines pour des immeubles de 6 appartements et plus.

Or, on le sait, dans la région de Montréal, ce sont des duplex et des triplex que nous avons en beaucoup plus grand nombre que ces immeubles. Si bien que toute statistique de taux de vacance qui ne se base que là-dessus - je ne mets pas en doute ces chiffres - ne peut que nous donner une image tronguée. Il cite de vrais chiffres, mais qui nous donnent une image partielle. (15 h 30)

Évidemment, je passerai rapidement sur le fait que le député de Mont-Royal laisse entendre que si cela va mal au Québec, c'est depuis 1976. C'est un peu facile. Tout le monde le sait, l'année 1976 a été une année exceptionnelle sur le plan de la construction. Quand il parle du montant total des contrats de construction, il y a les installations olympiques au coût de 1 500 000 000 $ - je n'ai pas interrompu le député de Mont-Royal - qui sont l'équivalent de 30 000 logements à $50 000 pièce. Donc, il y a eu une activité économigue sans précédent dans la région de Montréal, c'est vrai, en 1976, et, c'est vrai, avant que le député de Mont-Royal ne sorte son crayon pour me corriqer et vérifier, dans le domaine de l'habitation résidentielle où on a eu 68 000 logements de livrés cette année-là.

On pourrait peut-être se poser la question, et je ne sais pas si le député de Mont-Royal s'est interrogé là-dessus, savoir pourquoi en 1976 on a eu cette pointe dans la production de loqements. Il aurait sans doute découvert qu'en 1974 le gouvernement fédéral avait aboli ce qu'on appelle le MURP - en français, je ne sais pas ce qu'est l'équivalent du MURP - le Multiple Unit Rental Program, ou je ne sais quoi, qui était une forme d'abri fiscal, ainsi que ce qu'on appelle le CCA, le Capital Cost Allowance -également en anglais - qui est une autre forme d'abri fiscal. Ces abris qui avaient été éliminés en 1974 ont été rétablis en 1975, à

peu de mois près, je ne préciserai pas le mois, avec le résultat qu'il y a eu cette poussée de construction des immeubles d'appartements, des immeubles locatifs.

Donc, 1976, c'est une année inégalée non seulement après, mais également avant, sur le plan des statistiques. Donc, il faudrait quand même qu'on situe les faits dans leur perspective. D'ailleurs, je vais citer non pas une étude du gouvernement, non pas une étude du Bureau de la statistique du Québec, mais une étude de la CIDEM. La CIDEM, c'est cette Commission d'initiative et de développement économique de Montréal. C'est la ville de Montréal qui révèle ceci, dans une étude datée - j'aimerais que le député de Mont-Royal retienne ceci - du 6 novembre 1980: "Depuis quinze ans, l'économie de Montréal n'a jamais connu une période aussi active si l'on fait exception de l'année 1976, celle des Olympiques. L'industrie privée - c'est toujours CIDEM, dans un document officiel de la ville de Montréal - la construction, connaît sa meilleure année depuis 1966, exception faite de 1976 toujours, puisque la valeur des permis de construction émis au cours des neuf premiers mois de 1980 excède celle des permis émis au cours des quinze années précédentes."

M. le Président, il ne faudrait quand même pas qu'on ne tienne pas compte de ces faits-là.

Quand je vois le député de Notre-Dame-de-Grâce, je ne peux m'empêcher d'évoquer ce qu'il prétendait régulièrement en cette Chambre, à savoir la fuite des sièges sociaux. Ce que je trouve drôle, c'est qu'on m'a donné un petit papier sur lequel est écrit un chiffre renversant. En 1976 -c'est censé avoir été la grande année noire, d'après nos amis d'en face - on dit que le taux de vacance des immeubles à bureaux à Montréal était de l'ordre de 10%. Si on en croit les chiffres du député de Notre-Dame-de-Grâce, il y aurait eu une fuite, un exode des sièges sociaux comme ce n'était pas possible. Si bien que le taux de vacance des immeubles à bureaux aurait dû croître. Or, en 1980, il est maintenant de moins de 4%. Donc, il s'est produit de l'activité économique. Cela explique ces énormes grues, ces flèches, ces chantiers que l'on voit partout à Montréal présentement qui ne reflètent pas du tout la situation que nous décrivait le député de Mont-Royal.

M. le Président, l'Opposition nous dit: Votre programme est discriminatoire. Je dis que c'est vrai; je ne le nie pas, c'est vrai, c'est voulu, c'est fait ainsi. Nous avons pris le parti des familles québécoises. Nous avons décidé de favoriser la famille. C'est vrai qu'il est discriminatoire aussi puisque nous avons décidé de favoriser la revitalisation des villes. D'un côté, le député de Mont-Royal, après nous avoir dit que ce programme que nous avions mis de l'avant était discriminatoire, nous dit qu'il devrait y avoir un plafond quant au revenu des personnes admissibles à ce programme. Donc, il voudrait que le programme contienne un élément discriminatoire. Alors, je ne comprends plus. D'une part, il nous dit que notre proqramme est discriminatoire, parce qu'il ne favorise que les gens ayant des enfants et, d'autre part, comme notre programme ne contient pas de plafond de revenu et qu'il est universel quant au revenu des gens, il nous dit, du même souffle, qu'il devrait y avoir des tranches de revenu et qu'au-delà de certaines tranches on ne puisse y avoir accès. Ce serait introduire un élément discriminant à savoir le revenu plutôt que la famille.

J'inviterais le député de Mont-Royal à faire un petit calcul rapide. Si nous donnons 6000 $ pour l'achat d'une maison usagée ou 10 000 $ pour l'achat d'une maison neuve, imaginons que la personne à qui nous donnons cette subvention paie, à la suite de cette aide, de cette subvention, un loyer de 250 $ alors que sans notre aide elle paierait un loyer de 340 $, elle a donc subi une diminution dans ses mensualités - ce couple ou ce ménage - de 90 $, ce qui représente une réduction de 36% de ses mensualités. Si au lieu de payer 340 $ par mois à la suite de l'acquisition, grâce au programme, on n'en paie que 250 $, on paie 90 $ de moins la première année, soit 36%.

Je prends l'exemple du député de Mont-Royal qui parlait d'une maison d'une valeur de 60 000 $ - 3000 $ comptant, il reste 57 000 $ - avec des mensualités de l'ordre de 750 $ par mois. Imaginons que c'est toujours le même montant qui est alloué à cette personne, mettons l'équivalent d'une réduction de paiement de 90 $ par mois, 90 $ par mois sur une mensualité de 750 $, cela représente une réduction de 12% pour ce ménage.

Donc, le programme contient en lui-même un élément de progressivité gui fait en sorte qu'il profite plus aux ménages à faible revenu qu'à ceux qui ont un revenu plus élevé. Dans ce sens-là, encore une fois, même si ce n'est pas évident de prime abord, le programme est en effet discriminatoire, il dénote en effet de notre part un préjugé en faveur des familles.

Je voudrais aussi corriger - cette fois à l'intention des gens qui suivent ces débats -une affirmation qu'il a sans doute faite de bonne foi, mais qui est erronée, soit que les primes versées à la naissance, aux montants de 2000 $ et de 4000 $, le seraient sur toute la durée du prêt, c'est-à-dire 25 ans ou 30 ans. Or, ce n'est pas exact. La prime sera versée l'année même de la naissance, 2000 $ à la première naissance et 4000 $ pour les autres, avec le résultat que si ces 2000 $ étaient placés à 18% d'intérêt, qui

est le taux d'intérêt actuel, ils rapporteraient à ce couple, au bout de 25 ans, durée du remboursement du prêt, en intérêt à 360 % par année, plus les 2000 $ initiaux, un grand total de 11 000 $. Ce n'est donc pas exact de dire que c'est 2000 $ de versés ou d'étalés sur la durée du prêt. Le gouvernement va les verser comptant l'année de la naissance. (15 h 40)

M. Ciaccia: Puis-je poser une question?

M. Tardif: Certainement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À la demande du député de Mont-Royal sur acceptation du ministre, une question.

M. Ciaccia: Si je comprends, parce que je voudrais comprendre les éléments du programme, est-ce que les 2000 $ vont être donnés comptant à celui qui a acheté la maison ou est-ce que cela va être une réduction de l'hypothèque?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, ce montant est versé comptant et nous sommes présentement en négociation avec les institutions financières, à savoir s'ils seront versés conjointement, à l'ordre du propriétaire et de l'institution prêteuse, etc., le mécanisme de cela. Mais le montant sera versé par le gouvernement au comptant.

M. Ciaccia: Une question additionnelle. Si le montant de 2000 % est versé comptant et est versé à la compagnie prêteuse, parce qu'elle a l'hypothèque et elle va réduire l'hypothèque, n'est-ce pas l'équivalent de donner 2000 $ sur une base de 25 ans? Elle va seulement réduire l'hypothèque. C'est la compagnie prêteuse qui va prendre l'argent.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, c'est une des raisons pour lesquelles, malgré les demandes répétées, en vertu de l'article 34, du député de Mont-Royal, je n'ai pas voulu entrer dans la plomberie jusqu'à maintenant. L'objectif, c'est de faire bénéficier les ménages de ces 2000 $. Nous sommes présentement en pourparlers avec les institutions financières. Nous entamons des pourparlers avec l'Association des constructeurs d'habitations du Québec et ce sont là des modalités qu'il faut ajuster. Le montant sera versé par le gouvernement. Sans aucun doute, il sera versé totalement l'année de la naissance. Est-ce qu'il sera versé à l'institution, de sorte que le montant emprunté, mettons de 40 000 $, tombe, à 38 000 $ et qu'on rajuste le tout de façon peut-être un peu compliquée, mais mécanographiée, car on sait aujourd'hui que les taux d'intérêt se calculent par ordinateur sur une base quotidienne? Comment se fera l'opération? Ce sont là des questions de détail, que les gens gui s'affairent sur le programme avec le milieu notamment des institutions financières vont devoir régler.

Or, M. le Président, le dernier point et je voudrais terminer là-dessus, c'est que je vais mettre tout en oeuvre pour que le rèqlement, en l'occurrence, soit livré le plus rapidement possible. D'abord, évidemment, parce que l'industrie de la construction le demande avec beaucoup d'attente, dans la conjoncture actuelle, aussi parce que, pour beaucoup de jeunes ménages, beaucoup de ménages, il y a tout ce marché des maisons usagées. Le député de Mont-Royal nous dit: Oui, 20 000 $, c'est un peu difficile de trouver un logement à ce prix. À l'heure du lunch, j'ai fait un relevé rapide et découvert des gens qui avaient acheté une maison de quatre logements au coût de 75 000 $. Quatre logements au coût de 75 000 $, M. le Président, cela ne fait pas 20 000 $ par loqement. Une étude de George Matthews de l'INRS - Urbanisation, publiée dans le journal Le Soleil du vendredi 3 avril, disait ceci: "II y a à Montréal plus de 250 000 logements en duplex et en triplex, dont la majorité se trouve dans les guartiers populaires. Les propriétaires occupant un duplex ont un revenu moyen inférieur à celui des propriétaires de maisons et les familles locataires ont un revenu inférieur à celui des propriétaires des duplex. "Considérant le fait qu'un famille ayant un revenu de 10 000 % pourrait acheter avec un tel programme un duplex de 30 000 $ ou de 35 000 $ il est clair que le programme du Parti guébécois vise presque toutes les jeunes familles locataires."

M. le Président, c'est une réalité, l'existence de ces logements dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve de ma collègue, dans le comté de Dorion, et même dans le comté de Sainte-Anne, le comté du député qui est intervenu tantôt, dans un tas de nos comtés montréalais, plateau Mont-Royal, comté de Mercier notamment, où l'on retrouve abondamment de ces bons et grands logements. Il suffit de se promener sur la rue Saint-Denis à Montréal pour voir ces maisons à trois étages dont on apprend à aimer de plus en plus l'architecture, le confort et le caractère spacieux, M. le Président, pour se rendre compte qu'il y a là un patrimoine très riche qui n'attend qu'à devenir la propriété de ceux qui l'habitent depuis des années.

M. le Président, je compte mettre tout en oeuvre pour déposer le plus rapidement possible la réglementation. Je parlais tantôt

de la conférence des ministres de l'Habitation. Cela faisait 27 mois qu'on n'avait pas eu de telle rencontre avec notre homologue fédéral, disaient les ministres des diverses provinces. Cela a pris sept mois au gouvernement fédéral, après son discours du budget, pour sortir son programme de conversion des systèmes de chauffage à l'huile en systèmes au gaz ou électrique. M. le Président, moins de sept semaines après notre engagement, je dépose un projet de loi et je compte, d'ici quatre semaines, remettre à l'Assemblée, en commission, la réglementation qui viendra, je l'espère, répondre aux questions du député de Mont-Royal, de l'Opposition et de tous les Québécois.

Je pense que ce n'est pas beaucoup pour attacher tous les fils, pour faire en sorte qu'on ait un programme qui se tienne. Là-dessus, M. le Président, je voudrais tout simplement, en terminant, dire que j'ai reçu ce matin un télégramme de l'Association des constructeurs d'habitation du Québec qui nous disait ceci: "Nous sommes informés que les projets de loi no 1 et 7 inscrits au présent feuilleton de la Chambre seront appelés ce jour même pour étude en deuxième lecture. L'APCHQ prie le gouvernement d'adopter dans le plus bref délai les deux projets de loi, particulièrement le projet de loi no 1, permettant notamment la mise en vigueur d'un programme d'accession à la propriété. D'autre part, au cours des prochains jours, alors qu'on procédera à l'élaboration de la réglementation, nous maintenons nos représentations afin que l'APCHQ soit consultée. "M. le Président, je pourrais continuer la lecture du télégramme. Je pense qu'on nous demande d'être consulté; c'est normal. C'est ce a quoi je vais m'employer au cours des trois ou quatre semaines qui viendront. Je peux assurer l'Opposition que toutes les remarques, toutes les suggestions, tous les commentaires et toutes les critiques qui viseront à bonifier et à améliorer le programme seront bienvenus, puisque ce programme n'est pas fait pour nous ni pour vous de l'Opposition. Il est fait pour l'ensemble des familles québécoises, et c'est ensemble, je pense, que nous devons y travailler, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette deuxième lecture du projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de

l'habitation et de la protection

du consommateur

M. Charron: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'habitation et de la protection du consommateur.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 6) du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi no 7 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Deuxième lecture du projet de loi no 7, Loi sur le ministère de l'Habitation et de la

Protection du consommateur. M. le ministre.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, j'ai l'honneur, dans la même journée, de déposer deux projets de loi importants. Le premier que nous venons d'adopter en deuxième lecture avait trait à l'accession à la propriété. Le deuxième vise à créer un ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Il s'agit là, M. le Président, de l'aboutissement d'une réflexion qui se fait depuis longtemps dans notre société et au gouvernement; ce n'est donc pas un geste prématuré. On a souvent parlé de la création d'un ministère de l'Habitation et d'un ministère de la Consommation, de deux ministères totalement distincts. Je rappellerai brièvement les raisons qui motivent la création d'un tel ministère, tant de l'Habitation que de la Protection du consommateur et les liens qui, selon moi, M. le Président, existent entre les deux séries de préoccupations qu'en découlent. (15 h 50)

II y a présentement, M. le Président, croyez-le ou non, environ 41 organismes fédéraux ou provinciaux qui interviennent directement ou indirectement dans le domaine de l'habitation. Il y a 1580 municipalités dotées de pouvoirs réglementaires dans ce domaine. Il y a guelques dizaines de corps intermédiaires, associations professionnelles, syndicats, groupes de pression. Il y a entre 1000 et 2000 promoteurs d'importance variable. On retrouve entre 30 000 et 50 000 ouvriers de la construction. On retrouve entre 100 000 et 200 000 propriétaires de logements locatifs et plus de 6000 intermédiaires de

toutes sortes en plus de quelques dizaines de financiers institutionnels et de multiples gérants de caisse et de succursale. On retrouve dans notre parc immobilier tout près d'un million de ménages propriétaires et un autre million de ménages locataires.

C'est donc dire que le domaine de l'habitation est vaste, qu'il englobe une multitude d'intervenants non nécessairement coordonnés ni reliés entre eux, du moins structurellement. Ce nombre d'intervenants et l'ampleur des conséquences économiques et sociales, que soulignait, ce matin, d'ailleurs, le député de Mont-Royal, et les gestes que chacun d'eux pose quotidiennement, militent pour la mise sur pied d'un type de structure de coordination que peut assurer un ministère. Rien entendu, cette fonction de coordination devra commencer à l'interne, c'est-à-dire assurer une meilleure coordination des actions au niveau gouvernemental.

Une première étape en ce sens fut d'ailleurs de regrouper dès maintenant - on le verra dans le projet de loi - trois organismes dont l'impact en matière d'habitation est évident. Il s'agit de la Société d'habitation du Québec, de la Régie des entreprises en construction et de la Régie du logement. Ces trois organismes, chacun à sa manière, interviennent dans le domaine de l'habitation soit au niveau de la production, soit au niveau de la qestion du stock de logements. En effet, assurer une offre de logements suffisante en quantité et en qualité pour correspondre aux besoins et maintenir les prix à un niveau accessible à la majorité, contrôler les démolitions et les changements d'affectation, voilà divers volets à l'intérieur d'une stratégie globale d'habitation. Les actions et les décisions de ces organismes influent à des degrés divers sur ces composantes d'une politique d'habitation. Il convenait donc de les réunir à l'intérieur d'un même ministère. Ce qeste permettra une meilleure efficacité des interventions gouvernementales dans le domaine de l'habitation, sans modifier les mandats respectifs et nécessaires de chacun de ces organismes gui existent en vertu de leur loi propre et qui ont leur finalité propre.

Tout en assurant cette coordination, il nous faudra préparer une politique d'habitation qui réponde aux besoins des Québécois. Malgré la multiplicité des organismes que j'ai évoqués tantôt et qui interviennent dans le domaine de l'habitation, il nous faut bien reconnaître qu'aucun d'eux, en raison de sa structure et de son mandat, n'assume complètement cette tâche de conception et de suivi. De par sa position au sein même du gouvernement, un ministère pourra être la charnière de l'ensemble des apports tant au niveau de la recherche que des études et de l'expertise des différents intervenants. C'est là que doit se préciser une politique globale.

II ne s'agit donc pas d'un ministère qui prendrait à sa charge des programmes ou des opérations gui sont déjà la responsabilité d'organismes gouvernementaux, des municipalités ou encore de groupes totalement extérieurs au gouvernement.

Il s'agit plutôt d'une structure réduite responsable de la consultation, de la concertation afin de concevoir une politique de l'habitation qui réponde aux vrais besoins des Québécois et d'en assurer la mise à jour constante.

L'article 8 du projet de loi no 7, gui décrit les fonctions et pouvoirs du ministre, rend, par l'emploi même des verbes tels: promouvoir, favoriser, stimuler, établir en collaboration, l'image même du ministère que j'aurai l'honneur et la responsabilité de diriger.

En ce qui concerne la protection du consommateur, on sentait, depuis quelques temps, le besoin de dissocier deux vocations totalement distinctes du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Je suis persuadé qu'il a pu paraître très difficile à certains moments au titulaire de ce ministère de concilier la défense des intérêts des consommateurs et ceux des institutions financières. Si ces intérêts ne sont pas diverqents, ils sont à tout le moins fort différents. Mes ex-collèques et mes collègues, qui ont été titulaires de ce ministère des

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, ont eu l'occasion à quelques reprises de souligner que le moment était venu de scinder ce ministère de manière à mieux assurer ses deux vocations.

Bien sûr, M. le Président, il existe au sein du gouvernement plusieurs programmes et lois qui ont pour but, sinon totalement tout au moins partiellement, de protéqer le consommateur. Il importait cependant de désigner le ministre délégué à la Protection du consommateur responsable de préparer et de proposer au gouvernement des politiques d'ensemble dans le domaine de la protection du consommateur et ainsi assurer la cohérence nécessaire entre les diverses interventions gouvernementales.

Un premier pas en ce sens est franchi par ce projet de loi en désignant le ministre déléqué à l'Habitation et à la Protection du consommateur comme responsable, dorénavant, de l'application de la Loi sur les agences de voyages, l'objet de cette loi étant analogue à celui de la Loi sur la protection du consommateur et n'ayant rien à faire avec la promotion touristique. L'inventaire et l'analyse des lois et programmes gouvernementaux nous amèneront à plus long terme à coordonner et regrouper les interventions en matière de protection du consommateur. Il va de soi que l'Office de

la protection du consommateur demeurera le maître d'oeuvre de l'exécution des politiques élaborées sous la responsabilité du ministre. L'Office s'est jusqu'ici très bien acquitté des mandats qui lui ont été confiés et je suis assuré que cela continuera.

Compte tenu qu'il fallait à la fois scinder le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières et créer un ministère de l'Habitation, il a paru logique qu'un seul interlocuteur soit responsable de ces dossiers, car à maints égards ils sont reliés.

En effet, M. le Président, parmi les dépenses de consommation courante des familles urbaines, et on en a parlé tantôt à l'occasion de l'étude du projet de loi no 1, le logement compte pour plus de 20.0%, soit à peu près le même pourcentage que l'alimentation. C'est dire qu'il s'agit là d'une part importante des dépenses des familles. Les activités de la Régie du logement, par exemple, bien qu'il ne s'agisse pas là de l'essentiel de son mandat, ont des implications en termes de protection du consommateur. On songe ici à certains recours, tels le dépôt du loyer, le maintien dans les lieux, qui protège l'individu dans la consommation d'un bien essentiel. On songe également au bail type, au code d'habitabilité ainsi qu'aux garanties au niveau du contrat.

Tous ces éléments sont là pour assurer la qualité du produit. Il en est de même des activités de la Réqie des entreprises de construction dont un des effets les plus remarquables est sans doute d'améliorer la qualification professionnelle des entrepreneurs et, éventuellement, de l'habitation offerte au consommateur. La régie, en contrôlant le niveau de compétence et la solvabilité des entrepreneurs, assure en même temps une plus grande protection au consommateur. (16 heures)

M. le Président, en guise de conclusion, la création d'un ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur constitue présentement la solution optimale qui s'offrait à nous en vue de clarifier et de coordonner ces domaines d'activité. Ce ministère est désiré par la plupart des intervenants, tant du domaine de l'habitation que de la consommation. Il aura un rôle de coordination et de planification, laissant encore une fois aux différents agents la possibilité de s'impliquer davantaqe et d'être consultés de manière plus suivie.

De plus, une des premières tâches gui se présentera à son responsable sera l'élaboration d'une politique d'ensemble pour l'habitation et la coordination des interventions diverses des organismes qui seront sous sa responsabilité.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci.

M. le député de Mont-Royal. M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

M. le Président, par ce projet de loi, le gouvernement veut créer un ministère de l'Habitation et un ministère de la Protection du consommateur, tout cela sous la même administration, dans le même ministère. Cependant, je crois que le ministre ne nous a pas vraiment expliqué pourquoi ces deux fonctions devraient être dans le même ministère. On est d'accord que le problème de l'habitation est un vaste problème. Il implique une série d'orqanismes et c'est un problème assez important pour l'ensemble de la population. Nous aurions pensé que cela aurait été préférable de créer le ministère de l'Habitation strictement pour s'occuper de tous les problèmes qui peuvent survenir dans ce domaine. Ruant à prendre la protection du consommateur et à l'enlever au ministère des Institutions financières, soit. Si le gouvernement le fait pour des fins administratives et qu'il le juge utile pour ses propres fins, on ne nous donne vraiment pas des raisons valables. Je dirais même que la question de la protection du consommateur est plus reliée au ministère des Institutions financières, parce qu'on y touche, par exemple, les contrats, on touche un plus qrand nombre de consommateurs dans tous les domaines. L'habitation se restreint à un certain domaine.

Je ne dis pas que les gens gui utilisent les services qui sont sous le domaine de l'habitation n'ont pas besoin d'une certaine protection. Mais il y a des organismes pour le faire et le danger que j'y vois, c'est que le ministre, entre les deux tâches, l'habitation et la protection du consommateur, puisse en négliger un aux dépens de l'autre. La preuve même est dans la rédaction du projet de loi. Le ministre s'est référé à l'article 8. Si nous regardons la rédaction de cet article, nous voyons que les fonctions et pouvoirs du ministre se réfèrent seulement aux travaux du domaine de l'habitation. Nous voyons déjà le problème qui peut survenir. Toutes les responsabilités du ministre dans l'article 8, qui définit ces responsabilités, traitent seulement de l'habitation. Si la protection du consommateur est importante, pourquoi, même dans la rédaction du projet de loi, ne s'est-on même pas référé à cette responsabilité dans les pouvoirs qu'on a conférés au ministre.

Déjà, nous voyons un problème dans la répartition des tâches. L'habitation, je suis d'accord, il n'y a aucun doute, c'est un problème majeur et je pense que cela aurait pris vraiment un ministre à plein temps pour s'occuper de ce seul domaine.

M. le Président, je voudrais maintenant

soulever certains problèmes auxquels le ministre s'est référé et qui me viennent à l'esprit avec ce projet de loi. Premièrement, le ministre a parlé de la coordination de certains organismes du gouvernement. Vous avez parlé de la Société d'habitation du Québec. Nous avons pris connaissance du rapport du Vérificateur général du Québec concernant les activités de la Société d'habitation du Québec et c'est très intéressant - nous voulons demander au ministre les mesures qu'il va prendre - de voir les conclusions du Vérificateur général. Il dit: "Dans l'ensemble, nous sommes d'opinion que le système de contrôle a été faible... Il n'a pas non plus toujours été exercé adéquatement puisque, dans plusieurs cas, les avenants aux contrats ont été signés par la société après le début ou même la fin des travaux." Alors, il souligne un certain problème qui a existé dans les activités de la Société d'habitation du Québec. Il continue: "La société aurait alors dû s'assurer de contrôles financiers efficaces chez le coordonnateur, ce gui n'a pas été fait." Plus loin, je cite: "Le coordonnateur et son employé, le contrôleur, n'ont pas rempli ce rôle adéguatement."

M. le Président, ce rapport du Vérificateur général est une condamnation de la Société d'habitation du Québec dont le ministre était responsable et dont il va continuer à être responsable dans le présent projet de loi.

L'autre aspect que je voudrais soulever, c'est la guestion de la Régie du logement, et deux problèmes en particulier. Premièrement, la question du jugement de la Cour suprême guant à une régie semblable dans la province d'Ontario. Cela a suscité beaucoup de commentaires soit de la part des locataires, soit de la part des propriétaires... Il y a même des propriétaires gui sont maintenant partis en guerre contre la constitutionnalité de la régie, contre ses décisions et contre tout le fonctionnement de cet organisme du gouvernement. Il y a un aspect du juqement qu'il ne faut pas oublier, M. le Président, et j'attire l'attention du ministre sur cette partie du jugement parce que c'est important pour rassurer la population quant . aux obligations entre locateur et locataire. Il ne faut pas créer de confusion, créer la possibilité de dire: On ne saura pas ce que seront les relations, les responsabilités entre locataire et locateur. Le jugement dit clairement que la question des obliqations et des droits entre locataire et locateur est clairement la responsabilité de la province. Autrement dit, c'est le Québec qui a juridiction pour déterminer quels sont les droits du propriétaire et quels sont les droits du locataire.

La seule question qui est mise en litige et qui a été déclarée inconstitutionnelle, c'est le fait d'accorder à la régie le droit décisionnel plutôt que de le donner à la Cour supérieure. Je voudrais que le ministre assure à la population qu'il n'y aura pas une sorte d'anarchie dans les relations entre locataires et locateurs. Il y a la responsabilité claire et orécise, de la part du gouvernement du Québec, de statuer sur ses obligations. Si on situe la vraie portée du jugement, je pense que cela peut sécuriser les locataires et cela peut aussi calmer et tranquilliser les propriétaires. Je pense que c'est quelque chose qui devrait être mentionné par le ministre pour que les qens ne partent pas en peur et pour qu'il n'y ait pas de conflits qui ne sont pas vraiment nécessaires entre les locataires et les propriétaires, mais qu'il y ait plutôt une conciliation, une façon de négocier à l'amiable et de s'entendre sans ce conflit gui peut être tiré hors contexte. C'est le premier problème que je voulais soulever. (16 h 101

L'autre problème que je voudrais soulever se rapporte à la guestion de la conversion de logements en condominiums. J'ai déjà soulevé en Chambre, à l'Assemblée nationale, la guestion de certaines pratiques par lesquelles on peut contourner la loi actuelle. La loi 107 prévoit qu'on peut convertir un loqement en condominium, sujet à l'approbation de la régie, mais la régie ne le fera pas avant de considérer les critères prescrits par le règlement. La régie ne peut accorder l'autorisation avant l'entrée en vigueur du rèqlement. Le règlement peut imposer des conditions que la régie estime justes et raisonnables.

Le ministre, à la suite d'une guestion que je lui avais posée, s'était enqaqé à déposer et à faire adopter à l'Assemblée nationale les mesures nécessaires afin que ceux qui contournent la loi... Autrement dit, dans un immeuble à logements, plutôt que de procéder à la conversion en condominiums, ils utilisent le concept de la propriété indivise et les locataires sont menacés d'être expulsés. Le député de Taschereau peut bien essayer d'accuser les spéculateurs, etc., mais le fait est que si la loi permet certaines pratiques les gens vont s'en servir. Plutôt que de commencer à porter des accusations contre Pierre, Jean, Jacgues, qu'il s'occupe donc de ses responsabilités, qu'il aide le ministre à rédiger et présenter l'amendement nécessaire pour mettre fin à cette pratique et pour protéger les locataires.

C'est le cas de la rue Bernard, à Outremont. Les gens sont très inguiets. Il y a des personnes âgées dans ces édifices et une personne, en particulier, a porté à mon attention que ça fait trente ans qu'elle est dans cet édifice et elle n'a pas les moyens d'y rester. Elle s'est fait dire que ça coûte 50 000 $; on lui a dit que si elle ne pouvait pas payer les 50 000 $, on lui ferait une réduction de 10% parce que ça fait trente

ans qu'elle est là, mais si elle ne peut pas acheter son appartement, elle sera expulsée.

Il y a une pénurie de logements, malgré ce que le ministre a dit, à savoir que la statistique de 2% s'applique seulement sur les édifices de six appartements et plus; le fait est que dans les édifices de moins de six appartements, c'est pire encore. Il n'y a pas d'appartement libre. Dans les duplex et les triplex, le taux des logements vacants est encore moindre. Le taux des logements vacants est plus élevé dans les édifices plus grands. Le problème est encore plus sévère.

Dans sa réplique, le ministre pourrait nous dire quand il a l'intention de déposer en cette Chambre les amendements nécessaires ou la documentation nécessaire afin que les locataires, qui se trouvent présentement sous une menace d'expulsion s'ils n'achètent pas leur appartement, soient protégés jusqu'à ce que les règlements, qui doivent s'appliquer à la conversion d'un condominium, s'appliquent aussi à la propriété indivise dans les cas particuliers que j'ai portés à l'attention du ministre.

Il semble y avoir une nouvelle tactique de la part du gouvernement, des ministériels. Chaque fois qu'on se lève en cette Assemblée pour porter à l'attention du gouvernement certains faits qui demandent une amélioration, on se fait accuser de brosser un portrait sombre de la situation. On est des pessimistes, on est négatifs, tout va mal au Québec. Pourtant, ce n'est pas ce que j'ai dit ce matin, que tout allait mal au Québec. Mais quand le nombre de logements tombe de 68 000 à 29 000 , je ne suis pas pour dire: Bravo! Le secteur de la construction ne fonctionne pas, bravo! C'est bien! Est-ce cela que vous voulez que je fasse? Quand on a moins que le pourcentage du reste du Canada dans le domaine de la construction, voulez-vous que j'applaudisse le gouvernement? Cela n'a rien à voir avec la question que tout va mal au Québec. Non, dans certains endroits, ça va bien, spécialement aux endroits où le gouvernement s'est le moins impliqué. Sur certains plans, ça va, mais dans le domaine de la construction les gens se plaignent.

Le télégramme que vous avez reçu ce matin - on est entièrement d'accord et j'ai dit que nous allons appuyer le projet de loi no 1 - c'est parce que l'Association des entrepreneurs constate que chaque année ses membres ont de moins en moins de travail. Le nombre de constructions est réduit alors, naturellement, toute mesure, même les mesures inadéquates que vous nous présentez dans le projet de loi no 1 et qui ne répondent pas vraiment aux objectifs, elle va les favoriser. Chaque petite aide est mieux que rien, mais c'est parce que ce sont des cris de gens désespérés. Ils ont besoin d'aide, ils ont besoin que le gouvernement se penche sur ces problèmes. Si nous le portons à l'attention du gouvernement et de la population, ce n'est pas parce que nous voulons être pessimistes, ce n'est pas parce que nous voulons être négatifs, c'est parce que nous voulons que le gouvernement apporte les mesures nécessaires pour y remédier. Est-ce que c'est clair?

Ce n'est pas la première fois que j'observe cette tactique. Je l'ai vue avec le ministre d'État au Développement économique vis-à-vis de mon collèque de Notre-Dame-de-Grâce. Nous apportons certains faits à l'attention du gouvernement, mais c'est votre tactique et elle est voulue. Vous êtes les maîtres de la propagande. Vous le savez. Je peux vous montrer le feuillet. On peut en parler un peu. Plutôt que de répondre, c'est bien plus facile de nous accuser d'être négatifs et de nous accuser de vouloir tous les maux pour le Québec. Ce n'est pas vrai, nous sommes intéressés autant que le gouvernement à trouver des solutions.

Quant à moi, je ne crois pas que mon rôle dans l'Opposition soit de m'opposer systématiquement à tout ce que le gouvernement dit. Non, quand vous allez présenter quelque chose de valable et d'avantageux pour toute la population, selon notre opinion et notre façon de voir les choses, notre concept de la société guébécoise et canadienne, nous allons vous approuver. Mais quand vous allez dans le sens contraire à cela, quand nous croyons que c'est à l'encontre des intérêts de la population, nous devons vous dénoncer, malgré les tactiques que vous utilisez.

M. le Président, nous ne sommes pas entièrement d'accord avec la façon de procéder, en incluant dans le même ministère la protection du consommateur et le domaine de l'habitation, car nous croyons que cela aurait été plus efficace d'avoir un ministère de l'Habitation strictement avec la responsabilité dans ce domaine. Le ministre aurait pu passer tout son temps sur cet aspect très crucial pour notre économie. Mais, si le gouvernement le voit de cette façon, c'est à lui d'en prendre la responsabilité. Il veut mettre la protection du consommateur avec l'habitation, c'est à lui de prendre ses responsabilités. Nous n'allons pas empêcher ou voter contre, parce que c'est une décision administrative, mais je peux vous assurez que nous allons suivre de près les deux aspects de ce ministère. Je peux vous assurer qu'en commission parlementaire sur l'étude du projet de loi article par article, nous avons l'intention d'apporter les amendements à votre article 8 afin que le ministre ait non seulement des responsabilités dans le domaine de l'habitation, mais qu'il ait aussi des pouvoirs et des responsabilités dans le domaine de la protection du consommateur, ce qui n'existe pas dans l'article 8 actuel, de la façon qu'il est rédigé.

M. le Président, nous allons appuyer le projet de loi et nous allons travailler de notre mieux pour essayer de le bonifier afin que le ministre puisse assumer ses responsabilités envers la population.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire une longue intervention puisque, comme on s'en rend compte des deux côtés de la Chambre, on est d'accord sur le fond du projet de loi. Même si on n'est pas d'accord sur certains détails du projet de loi, on est d'accord sur la création du ministère regroupant l'habitation et la protection du consommateur. Je ne vois pas pourquoi on allongerait inutilement nos discussions, étant donné qu'on a tous eu une semaine très chargée. Les commissions parlementaires continuent de siéger. Il me semble qu'on pourrait cependant faire ressortir deux des éléments qui me semblent essentiels dans cette loi et qui apportent du nouveau. (16 h 20)

M. le Président, si on regarde le fonctionnement dans le passé au niveau de la protection du consommateur, lors du dernier mandat de 1976 à 1980, on a voté une nouvelle Loi sur la protection du consommateur qui a tenté de regrouper au maximum tous les éléments de protection du consommateur qui étaient dispersés autrefois dans plusieurs ministères. Par ailleurs, on se rend compte encore aujourd'hui qu'un certain nombre de choses ont échappé à la Loi sur la protection du consommateur qui est régie, qui est appliquée actuellement par l'Office de la protection du consommateur, un office autonome, dont les pouvoirs du conseil d'administration et du président directeur général sont définis dans la loi. Un certain nombre de domaines demeurent la préoccupation d'un ministère et il me semble qu'en officialisant la création d'un ministère spécialisé dans l'habitation et dans la protection du consommateur, on pourra aussi en profiter pour récupérer à l'intérieur des autres ministères les champs d'activité qui devraient normalement être couverts par la protection du consommateur.

Je vous donne comme exemple, M. le Président, toute la question des professionnels, qui sont encore la responsabilité d'un autre ministère, alors que, dans ce domaine, il y a aussi un aspect de la protection du consommateur qu'on devrait couvrir. Lorsqu'on a voté la Loi sur la protection du consommateur, on n'a pas non plus couvert un champ important de l'activité des consommateurs, c'est-à-dire tout le domaine de l'immobilier, tout le domaine de l'habitation, avec tout ce qui s'y rattache, et on peut se surprendre que la Loi sur la protection du consommateur n'ait pas couvert ce domaine particulier, lorsqu'on sait que déjà deux projets de loi avaient été présentés dans ce sens auparavant et qu'un comité de travail a siégé pendant près d'un an et demi pour accoucher de propositions visant à protéger les consommateurs dans le domaine de l'habitation.

La création ou la jonction de deux champs d'activité, l'habitation et la protection du consommateur, va permettre sûrement au ministre responsable de ce ministère de légiférer enfin sur la question de l'immobilier. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas prêt, M. le Président. Cela fait au moins quinze ans qu'ici, à l'Assemblée nationale, des projets de loi sont déposés et par la suite retirés. On ne s'est jamais rendu au bout de la démarche de légiférer sur la question de l'immobilier. Et quand on pense, M. le Président, que, pour le consommateur, pour le citoyen, la question du logement avec, par exemple, la nourriture, ce sont les deux pôles qui vont chercher le plus d'argent dans notre poche au bout d'un mois ou dans notre budget mensuel, c'est un élément de consommation et il est normal qu'on rattache ces deux aspects de la protection du consommateur et de la question de l'habitation.

Pour ce qui est de la partie habitation dans le ministère, je dois souligner que j'ai l'impression que le ministère sera utile, particulièrement pour les gens de la région de Montréal, parce que les problèmes d'habitation à Montréal n'ont pas encore été suffisamment réglés et pour plusieurs raisons: parce que plusieurs intervenants se préoccupent de la question de l'habitation, parce que plusieurs niveaux de gouvernement sont responsables de légiférer.

Par ailleurs, ce dont on se rend compte, c'est que le fédéral se retire de plus en plus des projets d'habitation qu'il gérait dans le passé; il les vend, par exemple, à des sociétés sans but lucratif qui, par la suite, les administrent, mais, un jour ou l'autre, ce champ d'activité qui est peu à peu abandonné par le fédéral devra être comblé et la création d'un ministère de l'Habitation va permettre au ministre responsable de justement remplir ce vide qui est fait actuellement par le départ du fédéral de certains projets et il va surtout permettre d'assurer une coordination qui, dans ce domaine, n'a jamais existé.

Bien sûr, M. le Président, des efforts ont été faits pour qu'un minimum de concertation se réalise, mais jamais avec l'autorité d'un ministre responsable. Il me semble que ces deux aspects devraient nous permettre de nous mettre rapidement d'accord sur la nécessité de créer un ministère tel qu'il nous est proposé, c'est-à-

dire en faisant la jonction entre habitation et protection du consommateur.

En terminant, M. le Président, je voudrais souligner qu'une des premières tâches que le ministre responsable aura probablement à réaliser, c'est de se pencher de nouveau sur toute la question de la Régie du logement, non seulement dans son orientation, mais surtout dans son fonctionnement parce que, particulièrement pour les Montréalais - je ne sais pas si le problème existe aussi en région - on est placé actuellement devant des difficultés de fonctionnement au niveau de la Régie du logement, ce qui lui donne sûrement moins de crédibilité que celle qu'on aurait pu envisager au moment où on a révisé la loi de la Régie du loqement.

Je souhaiterais aussi, M. le Président, que le ministre responsable du ministère qu'on crée par cette loi 7 fasse des efforts pour tenter d'introduire certaines formules nouvelles qui existent dans d'autres pays et qui visent à faire de la question du loqement une négociation comme il peut en exister dans d'autres domaines, avec des mécanismes qui permettent à la fois à des représentants de propriétaires et à des représentants de locataires de s'entendre sur un minimum à respecter. Si on arrivait à une formule comme celle-là, à une négociation officielle, avec des règles encadrées, il me semble que, par la suite, l'application concrète, ou le rapport direct entre un propriétaire et son locataire serait beaucoup facilité et, par voie de conséquence, la Régie du logement, qui est appelée à statuer sur les cas litigieux, serait moins engorgée par de nombreuses demandes et pourrait jouer un rôle plus efficace.

Je souhaite, M. le Président, qu'on passe le moins de temps possible, ici à l'Assemblée nationale, à se dire d'accord et qu'on se rende le plus rapidement possible en commission parlementaire pour examiner la loi article par article afin de l'adopter pour, enfin, nous donner les outils nécessaires pour protéger l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Il est évident que nous, de l'Opposition, sommes d'accord sur la création d'un ministère de l'Habitation au Québec. On se souviendra qu'en novembre dernier, lors de l'élection partielle dans Mégantic-Compton, j'avais suggéré au Parti libéral d'inclure dans son proqramme la création d'un ministère de l'Habitation. À ce moment-là, mon adversaire péquiste m'avait critiqué en disant que ce ministère créerait des frais supplémentaires, plus de bureaucratie. Je suis quand même heureux de voir que le Parti québécois est revenu sur sa décision et qu'il veut créer un ministère de l'Habitation.

Il est urgent de créer un ministère de l'Habitation au Québec dont la principale préoccupation devra être d'assurer des conditions convenables d'habitation pour tous les Québécois. Ceci suppose l'implantation d'une politique qlobale d'habitation qui aurait pour effet et comme principal objectif de favoriser l'accession à la propriété pour le plus qrand nombre de Québécois possible. Mais ce n'est pas tout de créer un ministère de l'Habitation, il faut que ce ministère ait une certaine transparence. Il ne faut pas que ce ministère de l'Habitation devienne ce qu'est la Société d'habitation du Québec.

Il faut aussi que le ministre qui en sera responsable fasse des pressions auprès de l'Office de la protection du territoire aqricole afin de faire dézoner des terres incultes, des terres non cultivables, ce qui pourrait, encore une fois, faciliter l'accès à la propriété. Il faudra aussi que le problème de l'OCQ, qui interdit à nos apprentis menuisiers, plombiers, électriciens, le droit de travailler dans le domaine de la construction, soit résolu une fois pour toutes. Il ne sert à rien de dire: Nous, au Québec, avons un ministère de l'Habitation, si toutes les politiques cohérentes dans ce domaine ne font pas front commun. Pour atteindre ces objectifs, divers buts immédiats doivent être atteints. Le plus important consiste en l'élimination de toutes les contraintes inutiles en vue de minimiser les coûts de production. (16 h 30)

Enfin, le ministère devrait restructurer complètement la Société d'habitation du Québec qui, depuis sa fondation en 1967, n'a jamais atteint son but, soit d'améliorer les conditions de logement au Qubéec. Cette société fut plutôt un nid de patronage, l'endroit rêvé pour un politicien d'offrir un poste bien rémunéré à un de ses amis politiques. (16 h 30)

Nous avons eu, en décembre dernier, l'avantage d'avoir une courte commission parlementaire où on a fait ressortir très clairement qu'on peut mettre en doute les compétences de certains des administrateurs de la Société d'habitation du Québec. Il faut donc remédier à cette lacune dans le plus bref délai possible.

Le ministère de l'Habitation devrait aussi faciliter la tâche aux municipalités pour l'installation des infrastructures. On sait qu'actuellement une municipalité doit faire affaires avec trois ministères différents avant de commencer la construction d'un réseau d'aqueduc ou d'éqouts.

Je ne voudrais pas passer un point sous silence, M. le Président, avec votre permission. Je sais pertinemment que ce

propos appartient à l'autre projet de loi, mais je ne suis pas intervenu sur le projet de loi no 1. J'ai été extrêmement désappointé de voir que dans le programme d'accession à la propriété, presque tous les résidents ruraux ne seront pas admissibles, puisque le ministre nous a clairement indiqué qu'il faut, pour être éligible, que la bâtisse, la maison soit construite sur un terrain ayant les services d'égout et d'aqueduc. J'espère M. le ministre que je me suis trompé pour tous les résidents ruraux du Québec.

M. le Président, je n'interviendrai pas plus longtemps parce que nous sommes conscients nous aussi de l'importance de la création d'un ministère de l'Habitation au Québec, mais nous nourrissons certains doutes quant à la réussite de ce ministère, à moins que le ministre ne s'engage formellement à mettre en pratique les quelques points que je viens d'énumérer. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Guy Tardif (réplique)

M. Tardif: M. le Président, je vais essayer brièvement déjà de donner certaines réponses au député de Mégantic-Compton, pas toutes, mais certaines d'entre elles. Les autres viendront à la commission.

Le député de Mont-Royal a lu un passage du rapport du Vérificateur général. Je voudrais le prier de garder ses questions pour l'étude de nos crédits, la semaine prochaine, puisque j'aurai là le président et les dirigeants de la Société d'habitation du Québec. Tout autant que lui, je souhaite qu'il ait les réponses à toutes ses questions. Je m'enqage, encore une fois, à avoir là tous les dirigeants de la société, en commission, lors de l'étude des crédits.

M. le Président, il faut guand même être juste. Cette Société d'habitation du Québec, depuis quatre ans, a fait plus de logements sociaux au Québec que pendant dix ans auparavant. Deux fois plus. Il faut quand même être juste. Deuxièmement - je vois le député de Mégantic-Compton sourire - ce n'est pas elle qui a bâti les HLM, ce sont des entrepreneurs, comme l'était déjà le député de Mégantic-Compton. C'est sûr que -d'ailleurs c'est un fait qu'on ignore peut-être un peu trop - la Société d'habitation du Québec, depuis guatre ans, a été le plus grand entrepreneur en construction au Québec avec en moyenne une construction pouvant varier entre 3000 ou 40.00 logements, pas tous au même endroit, dans un même quartier, mais répartis dans deux ou trois cents municipalités.

M. le Président, on a fait allusion à certaines choses du mois de décembre. On y reviendra en temps et lieu. On oublie peut-être trop facilement que la société a dû engager un coordonnateur pour réparer des vices de construction commis à une époque que nos amis d'en face connaissent bien. Je suis même tombé sur un rapport, M. le Président, qui m'indique que l'expert évaluateur retenu par nos amis d'en face pour évaluer le montant des vices de construction avait eu, toutes proportions gardées, des honoraires plus élevés encore que le coordonnateur qu'on a engagé pour les réparer. Ce n'est pas peu dire. On pourra en temps et lieu donner des détails, on n'est pas là pour cela.

La Société d'habitation du Québec a non seulement doublé le nombre de logements depuis quatre ans, mais elle a contribué, à ma demande, avec une petite équipe multidisciplinaire que j'avais mise sur pied, à préparer trois programmes. Cela vous fait rire. Une équipe multidisciplinaire, en effet, a mis au point trois programmes d'habitation que j'appelle ma triloqie; le programme Logirente d'allocation de loqement pour les personnes âgées, Loginove de restauration résidentielle et Logipop de coopératives d'habitation. Il s'est donc fait des choses dans ce domaine, mais je pense que nous devons - c'est cela que vise à faire la loi et un peu le ministère - déborder de ce rôle par trop étroit de l'habitation sociale, pour s'étendre à l'habitation générale.

M. le Président, le député de Mont-Royal a parlé du juqement de la Cour suprême concernant la Régie du logement en m'invitant à rassurer la population quant aux effets de ce jugement. Je souscris volontiers à tout ce qu'il a dit - et c'est rare que je le fais, mais dans ce domaine c'est vrai - il n'y a pas lieu de s'énerver. Comme il le dirait lui-même en anglais, c'est "business as usual"; la régie continue et ce n'est pas toute la régie - le jugement n'affecte aucunement la régie québécoise, c'est la régie ontarienne - ontarienne ou le Residential Tenancies Act de l'Ontario qui est affecté, ce sont deux pouvoirs précis, d'émettre des ordonnances à l'endroit des locataires, des ordonnances d'éviction à l'endroit des locataires et des ordonnances aux deux parties, propriétaires et locataires, de respecter les conditions découlant du bail. Donc, ce n'est pas tout l'organisme qui est mis en cause en Ontario, ce n'est pas toute la loi, ce sont deux parties de la loi seulement.

Au Québec, cela ne s'applique pas et, deuxièmement, il faut revoir encore une fois quelles seront les parties qui seront touchées. Mais, je ne peux pas m'empêcher de souliqner que ce jugement qui se fonde sur l'article 96 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, infère en quelque sorte que - et encore une fois je ne suis pas juriste - une ordonnance émise par un tribunal administratif équivaut à une injonction que

seule pourrait émettre une Cour supérieure. Je veux tout simplement souligner que ce sont là pour moi des questions que certains juristes pourront affectionner, mais qui, pour moi, doivent trouver une réponse sur le plan pratique.

En 1867, il n'y avait pas au Québec 1 000 000 de locataires, il n'y avait pas en Ontario 1 200 000 locataires; c'est le cas aujourd'hui. Déjà, le député de Sainte-Marie disait: Cela prend trop de temps devant la régie actuelle. Voyez-vous cela? Parfois, cela prend trois mois, six mois avant qu'une cause soit entendue devant la régie. Imaginez-vous que, s'il fallait que 1 000 000 de propriétaires et de locataires doivent en appeler aux tribunaux réquliers! Les délais ne sont plus en termes de semaines ou de mois, c'est en termes d'années. C'est donc évident qu'il faut que le problème soit réglé de façon pratique et c'est ce que nous devrons faire. Il y a eu une forme ou une autre de contrôle, de régie, de commission des loyers au Québec depuis 1951 et jusqu'à nouvel ordre, encore une fois, c'est "business as usual", on continue et ce jugement n'affecte pas le Québec et, même en Ontario, il est loin d'avoir cet effet global sur toute la loi. Donc, sur ce plan, je suis d'accord avec le député de Mont-Royal, il n'y a pas lieu de s'alarmer. (16 h 40)

L'autre aspect important soulevé par le député de Mont-Royal, c'est le problème de la conversion en copropriété. Autant je voudrais sécuriser les citoyens du Québec en ce qui concerne la Régie du logement, même si je reconnais qu'elle est débordée présentement, cette fois-ci je voudrais mettre en garde la population du Québec contre ces achats d'immeubles dits en copropriété indivise qui leur sont offerts avec énormément de risques. Je les supplie de ne pas s'embarquer dans ce qenre d'aventure où ils deviennent propriétaires d'une part fictive d'un immeuble non identifiable, mais tout en étant, à partir de ce moment-là, solidairement et conjointement responsables de la totalité de l'hypothèque.

Je dis que c'est dangereux et j'invite ces personnes à ne pas se laisser tenter par ce genre d'aventure. Il y a là l'avantage de réunir l'habitation et la protection du consommteur et c'est un peu le ministre de la Protection du consommateur qui parle puisque le problème, dans ce cas-là, c'est non seulement celui de l'éviction des locataires - là, c'est le problème de la régie, etc. - mais c'est également celui de la protection des acquéreurs de ces parts plus ou moins identifiables dans un ensemble immobilier ou dans un immeuble. Nous suivons la situation de près. J'ai une rencontre de prévue au début de la semaine - lundi - avec des juristes de la Régie du logement, de l'Office de la protection du consommateur et du ministère de la Justice et j'espère bien que nous pourrons en arriver à une action visant à répondre aux questions posées par le député de Mont-Royal.

Ce problème de la conversion en copropriété - je me suis fait préparer un document - nous ne sommes pas les seuls à le vivre et à l'avoir vécu. On dirait simplement qu'au moment où il y a une espèce de mouvement vers l'Ouest de capitaux, de personnel, de ressources - on parlait de fuite de sièges sociaux vers l'Ouest, il y a quelques années, c'était le député de Notre-Dame-de-Grâce - on dirait, je le souligne, que ces capitaux nous reviennent maintenant pour acquérir des immeubles ici en assez grand nombre après avoir provoqué une flambée des prix à Vancouver, à Calgary, à Edmonton, à Toronto et maintenant à Montréal.

La plupart des villes américaines - chez nous, le taux d'immeubles en copropriété est inférieur à 1% - ont jugé bon, après l'avoir permis un certain temps, de réglementer la conversion en copropriété, sinon de la restreindre totalement, soit pour préserver le stock de logements immobiliers, soit encore pour assurer la protection des locataires, soit pour assurer la protection des acquéreurs. Je constate que, dans presque tous les cas, dans les qrands centres américains de Boston, Chicago, Denver, Houston, Los Angeles, Miami, New York, San Francisco, Seattle, le taux de conversion des immeubles en copropriété a été freiné sinon par un gel total, du moins par une réglementation parfois très exigeante, très tatillonne, nécessitant de multiples contrôles. Présentement, c'est ce que nous sommes en train d'examiner, cette situation, tant au Canada qu'aux États-Unis, pour justement en arriver le plus tôt possible à cette législation.

Je voudrais terminer, M. le Président, en mentionnant que le député de Sainte-Marie a parlé de la Régie du logement, qui ne répond pas à toutes les attentes. Je voudrais tout simplement lui souligner que la Régie du logement a été assaillie d'un volume de plaintes du double de celui de l'année dernière. Or, évidemment, lorsque le nombre de causes passe de 60 000 à 110 000 ou à peu près, et que tout ceci arrive en même temps lors de la période de renouvellement des baux, il est à peu près normal qu'il y ait ce débordement d'activités à la régie.

Enfin, le député de Mégantic-Compton disait que lors de la campagne électorale, à l'occasion des partielles, notre candidat, dans sa circonscription, avait dit: II ne faut pas créer un nouveau ministère pour ne pas faire de frais nouveaux, etc. Or, c'est exactement ce que nous avons fait. On constatera qu'avant l'adoption de cette loi, il y avait trois ministres: il y avait le ministre d'État

à l'Aménagement et à l'Habitation, il y avait le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières et il y avait le ministre des Finances. Or, avec l'adoption de la loi, il n'y aura toujours que trois ministres comme tels, c'est-à-dire le ministre d'État à l'Aménagement, le ministre des Finances, qui prend les coopératives et institutions financières, et le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur qui prend, de ces deux autres, des parties et des organismes totalement constitués. Ce n'est donc pas la création d'une nouvelle fonction, d'un nouveau titulaire de ministère, mais c'est une réorganisation qui, tout compte fait, ne donne pas un ministre de plus. On en fera le compte.

Je suis prêt à recevoir les représentations du député de Mégantic-Compton, vu son expérience déclarée dans le domaine de l'habitation, quant aux normes d'application en matière de terrains viabilisés ou pas. II est évident que les normes pour les terrains viabilisés s'appliqueront en milieu urbain. C'est à l'Environnement qu'il faut s'adresser dès lors qu'il s'agit de terrains non viabilisés, auquel cas il est tout à fait normal que lorsqu'on a des terrains non viabilisés il faille bâtir sur des terrains d'une superficie telle qu'on soit sûr que la fosse septique de l'un n'ira pas se vider dans le puits de l'autre. Ces précautions élémentaires étant prises, nous pourrons, je pense, établir des normes appropriées à la fois pour le milieu urbain et pour le milieu rural.

Voilà ce que je voulais dire en terminant. Le lien entre l'habitation et la protection du consommateur apparaît peut-être plus nettement que jamais à l'occasion de ces cas de conversion en copropriété indivise. Je pense qu'on aura de multiples occasions, ainsi que l'a souliqné le député de Sainte-Marie, de montrer que dans la Loi sur la protection du consommateur, qui, je pense, est un modèle du genre non seulement au Canada, mais en Amérique, que nous devons à notre ex-collègue Mme Payette, il reste un volet important à écrire: c'est celui de l'habitation, du courtage immobilier, et de la construction. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que la motion de deuxième lecture du projet de loi no 7 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de

l'habitation de la protection

du consommateur

M. Charron: Je propose le renvoi du projet de loi à la commission parlementaire de l'habitation et de la protection du consommateur.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Charron: M. le Président, il m'est passé par l'idée de faire siéger la commission ce soir entre 20 heures et minuit, mais j'ai abandonné cette idée. Je veux simplement rappeler, avant de proposer l'ajournement à la semaine prochaine, les travaux prévus.

Je le fais à rebours. Mardi matin, la commission du travail et de la main-d'oeuvre sur le fonds minier au salon rouge, celle des affaires sociales à la salle 81-A sur les crédits et celle de la présidence du conseil et de la constitution pour l'étude article par article de la loi 14 à la salle 91. (16 h 50)

Lundi, de 15 heures à 18 heures, au salon rouqe, ce sont les crédits de la Fonction publique, à 8l-A, l'étude des crédits du Revenu et, à 91-A, l'étude article par article du projet de loi no 2. En soirée, la fonction publique continue, au salon rouge; industrie, commerce et tourisme continue à 91-A, et à 81-A, c'est la commission des affaires sociales qui la remplace.

Les autres commissions qui sont en marche aujourd'hui, après consultation, sont absolument libres de s'entendre sur place pour dépasser 18 heures, si bon leur semble, afin de compléter le mandat qui leur a été confié par l'Assemblée ce matin. Je propose l'ajournement de l'Assemblée - un instant...

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement pourrait nous indiquer s'il serait possible d'avoir, dès lundi, les mémoires et la liste des intervenants à la commission parlementaire qui siégera mardi pour entendre les groupes intéressés au fonds minier ?

M. Charron: Nous sommes censés, du côté gouvernemental, les avoir tous lundi et ils resteront à peine cinq minutes à nos bureaux, puis des photocopies iront du côté de l'Opposition.

M. Leduc: La commission des institutions financières et coopératives devait siéger, ce soir, à 20 heures. Est-ce que c'est toujours prévu?

M. Charron: C'est toujours prévu.

M. Leduc: De même que le transport?

M. Charron: De même que le transport. M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à mardi, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Ajournement de nos travaux à mardi 14 heures.

(Fin de la séance à 16 h 521