Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures seize minutes)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Un moment de recueillement, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

M. le ministre du Revenu.

Prolongation du délai pour bénéficier de deux régimes

M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: M. le Président, en vertu des pouvoirs qui me sont confiés par la loi du ministère, il me fait plaisir d'annoncer la prolongation du délai de production des demandes de prestations pour les régimes de supplément au revenu de travail et du remboursement d'impôts fonciers.

Ainsi, les citoyens qui croient être admissibles à l'un ou l'autre de ces deux programmes auront jusqu'au 30 juin 1981 pour produire leur formulaire au ministère du Revenu. Certaines difficultés techniques ont rendu inaccessible la demande pour nombre de requérants et, parmi ces difficultés, l'impression des formulaires qui ne nous sont pas parvenus à temps pour que le délai statutaire du 30 avril soit respecté.

Nous espérons que ce délai exceptionnel permettra à tous les citoyens, qui comptent sur ce revenu supplémentaire auquel ils ont droit, de prendre avantage du supplément au revenu de travail et du remboursement d'impôts fonciers.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, en faisant cette déclaration ministérielle, le nouveau ministre du Revenu semble vouloir faire la démonstration que le proverbe bien connu, à savoir que le ridicule tue, ne s'applique pas.

On comprend, quand un gouvernement veut percevoir des impôts ou veut imposer à des citoyens des obligations que ceux-ci n'ont aucune incitation à poursuivre ou à rechercher de leur propre côté, qu'il impose des délais. C'est ainsi qu'on connaît très bien, malheureusement et douloureusement, le délai qui s'applique à la production d'une déclaration d'impôt le 30 avril.

On comprend moins que lorsqu'il s'agit d'attribuer des bénéfices à la population, et particulièrement d'aider des personnes qui sont près du seuil de la pauvreté ou qui sont dans des situations économiques difficiles dans le cas des personnes âgées, le gouvernement impose des délais. De ce côté-ci, on n'a jamais compris cette question de délai, sauf par un désir du gouvernement de limiter ses engagements.

Voilà que le ministre du Revenu nous annonce comme une grande victoire que la mesquinerie avec laquelle le gouvernement a instauré ce régime va être suspendue encore pendant quelques semaines. Cette décision, même s'il s'en fait une grande gloire, n'est rien d'autre que l'aveu que ce régime, mal annoncé et mal conçu, semble-t-il, puisqu'il n'a jamais réussi à dépenser la totalité des crédits que le ministre des Finances, maintenant le président du Conseil du trésor mettra à sa disposition, doit faire l'objet successivement de reports dans les échéances pour produire des demandes de la part des citoyens. (10 h 20)

Je pense qu'on est en face d'un aveu, que la mesquinerie du gouvernement a porté ses fruits, qu'elle a tellement porté ses fruits que ça devient indécent et qu'il faut désormais, comme on l'a fait dans le passé, suspendre un peu l'application de cette clause, de cette guillotine pour la présentation des demandes.

Je pense que c'est une bonne occasion pour suggérer au gouvernement de revoir ce programme de manière à rendre accessibles à tous les citoyens gui se qualifient les bénéfices du régime, indépendamment des dates et de la bureaucratie gouvernementale qui est encore emmêlée dans toutes ces procédures.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre du Revenu.

M. Fréchette: Je n'aurais qu'un très court commentaire à ajouter. J'ai comme l'impression qu'il n'y a que le député de Saint-Laurent qui n'est pas heureux de la décision que je viens d'annoncer. Il s'agit de régimes qui sont relativement nouveaux et pour lesquels la loi prévoit des délais, mais justement à cause du fait qu'il s'agit de régimes nouveaux, il nous paraît important de donner un délai de cette nature. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'une semblable décision est prise.

Le député de Saint-Laurent peut être malheureux s'il le veut, mais les bénéficiaires du régime, eux, s'en réjouiront,

j'en suis sûr.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Dépôt de documents.

M. le ministre du Revenu.

Remises de droits, peines et pénalités

M. Fréchette: Conformément aux dispositions de la loi, j'ai l'honneur de déposer un état détaillé des remises de droits, peines et pénalités accordées par le lieutenant-gouverneur en conseil en vertu de l'article 94 de la Loi sur le ministère du

Revenu depuis le 11 novembre 1980, date du rapport précédent, jusqu'au 1er juin 1981.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Documents déposés.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en lois sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Questions orales des députés.

M. le député de Nelligan.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

M. Lincoln: M. le Président, j'aurais une question pour le ministre de l'Environnement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): II arrive. Vous pouvez y aller, M. le député.

Projet Stablex à Bienville

M. Lincoln: Je préfère atttendre le ministre pour qu'il entende bien la question. M. le ministre a dû aller faire une petite inspection à l'île Rochon.

Cette fois-ci on va laisser les moutons de l'île Rochon dormir sur les remblayages anciens, nouveaux et nouveaux nouveaux et on va aller visiter un autre petit parc. Cela s'appelle le projet Stablex à Blainville. Le projet Stablex à Blainville est un des deux projets qui avaient été considérés pour une usine de déchets industriels. Blainville et Mascouche. Mascouche a été rejetée parce que la grande majorité des citoyens de Mascouche s'opposait. Nous avons reçu une pétition dont j'avais une copie de quelque 6500 citoyens adultes de Blainville, ce qui indique qu'une grande majorité d'une population de seulement 13 000 âmes s'oppose fondamentalement à ce projet. Les conclusions de bureau d'audiences publiques de l'environnement sont aussi très contraires. J'aurais voulu demander au ministre quels sont les critères dont il s'est servi, quelles sont les raisons fondamentales qui ont appuyé sa recommandation au Conseil des ministres pour décider que Blainville était le site rêvé pour cette usine de déchets industriels.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Environnement.

M. Léger: M. le Président, je dois d'abord dire que je suis surpris que le député, qui a passé cinq heures avec moi en commission parlementaire, n'ait pas jugé bon de poser des questions là-dessus. Il a préféré le faire en Chambre. C'est son privilège. M. le Président, je dois quand même lui faire remarquer...

Une voix: C'est pour les caméras.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît:

M. Léger: Ah, c'est peut-être pour les caméras.

Une voix: ...le temps des caméras.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît:

M. Léger: M. le Président, je ferai remarquer que dans les affirmations du député, il y a plusieurs erreurs. La première, c'est que Mascouche n'a pas été écartée parce que les citoyens ne le désiraient pas. C'est tout simplement parce que le choix du terrain que la compagnie avait fait et le choix du terrain que la municipalité avait fait au moment des audiences publiques a été changé. Donc, il n'y avait plus de demande précise sur le terrain pour lequel il y avait eu audiences publiques à Mascouche.

Concernant Blainville, le député parle d'une pétition de 6000 et quelques noms de citoyens. Je dois quand même lui faire remarquer que cette pétition a circulé entre la première audience publique et la deuxième, au moment de toutes les peurs et de toutes les chinoiseries de gens plus ou moins au courant qui pouvaient exprimer quelque crainte que ce soit. Donc, ce n'est pas une pétition qui a été signée après l'audience publique. La preuve, c'est que durant les audiences publiques, au début, il y avait beaucoup de présences, beaucoup de personnes, beaucoup de participation, et dans la deuxième série de séances, les gens ayant eu la plupart des réponses à leurs préoccupations, il n'y avait pratiquement plus de personnes qui assistaient aux dernières séances. D'ailleurs, il n'y a eu que onze mémoires de présentés.

Quels sont les critères sur lesquels le ministre de l'Environnement s'est basé pour établir une recommandation au Conseil des ministres pour le choix de Mascouche? Il y a plusieurs critères, mais d'abord,

premièrement, il est important de comprendre que dans tout le Québec, il y a environ 80 000 000 de tonnes de déchets inorganiques qui doivent être traités, c'est-à-dire transformés. Ces déchets n'ont pas d'issue, au moment où on se parle, sauf le stockage. Il faut donc une usine de traitement. Cette usine de traitement doit donner un procédé sécuritaire et la compagnie Stablex nous a démontré qu'elle avait un procédé sécuritaire qui transforme les déchets inorganiques en un produit qui, maintenant, aux États-Unis, est qualifié de matériau. Troisièmement, la municipalité de Blainville a elle-même demandé que la compagnie choisisse un site chez elle. Quatrièmement, le terrain sur lequel elle va être située aura, en plus des études qui ont déjà été faites, d'une étude telle que les citoyens le demandaient, soit une étude plus poussée, une étude hydrogéologique des sols pour s'assurer qu'il y aura une imperméabilité et aussi pour apporter tous les correctifs voulus.

Il faut donc conclure que, la municipalité le désirant, le procédé étant expérimenté dans plusieurs autres pays, le fait que nous ayons besoin d'un traitement de déchets comme tel et que le Bureau d'audiences publiques ne conclue pas - son rôle n'est pas de conclure, son rôle est d'être l'oreille du ministre auprès des citoyens pour écouter leurs objections, leurs amendements ou leurs demandes - nous avons donc donné à la compagnie Stablex onze conditions qu'elle devra respecter, avec la municipalité et le gouvernement, pour s'assurer que le permis soit donné. La plupart de ces conditions étaient demandées par les citoyens de Blainville, entre autres, la bretelle d'autoroute qui permet aux camions de circuler en dehors de la municipalité. Pour protéger l'environnement de tout le Québec en respectant l'environnement des gens de Blainville, je pense que c'était la meilleure décision qu'il fallait prendre.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, tout d'abord, pour rectifier, je n'ai jamais posé la question sur le principe même d'une usine de déchets industriels. J'ai posé la question: Pourquoi avez-vous choisi le site de Blainville? Le Bureau d'audiences publiques n'émet pas de conclusions, mais si on lit un commentaire après l'autre, en commençant par le premier qui dit que la quasi-totalité des intervenants était contre le site de Blainville, cela semble négatif, et c'était très négatif. (10 h 30)

Le ministre pourrait-il me dire, puisque vous jugez maintenant que, justement, une étude plus approfondie sur l'imperméabilité du site deviendra nécessaire plus tard, pourquoi cette étude n'a pas été faite avant que le Conseil des ministres adopte son arrêté? En plus, n'est-il pas vrai que les experts du ministère, et plusieurs chefs-experts du ministère, dans plusieurs rapports, se sont prononcés catégoriquement contre le site de Blainville qu'ils ont critiqué sous beaucoup de chefs, les chefs les plus importants étant, justement l'imperméabilité des sols, l'eau potable, etc., le rapport Stablex. Enfin, n'est-il pas vrai que sur certains de ces rapports on indiquait de ne pas diffuser... citations vagues seulement... secret, etc.?... Le sujet étant d'une telle importance, j'aurais voulu savoir si le Conseil des ministres connaissait la conclusion du rapport principal qui dit: II nous apparaît qu'après avoir pesé tous les aspects environnementaux et les risques possibles associés, nous pouvons dire avec suffisamment de certitude que nous devons dès maintenant éliminer l'emplacement de Blainville et orienter l'étude vers l'emplacement de Mascouche, et le cas échéant, vers un nouvel emplacement. Ainsi, nous pourrons répondre hors de tout doute raisonnable aux critères de sécurité mis de l'avant par le ministère de l'Environnement en vertu de son mandat de protection de l'environnement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Lincoln: Je pense que la question est importante, on va placer des citoyens dans la situation d'avoir une usine de déchets quand les experts du ministère et plusieurs rapports sont contre. Je veux demander au ministre...

M. Laplante: C'est assez, c'est assez.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, s'il vous plaît.

S'il vous plaît, en demandant au député de vouloir bien...

M. Lincoln: Je veux demander au ministre: Est-ce que les conclusions de ces nombreux rapports très négatifs sur Blainville ont été considérés par le Conseil des ministres? Et, ayant été considérés, pourquoi ont-ils été ignorés?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Environnement.

M. Léger: M. le Président, je pense que le député devrait avoir un peu plus de rigueur dans les affirmations qu'il fait. Premièrement, quand il affirme que dans le texte du bureau de audiences publiques on dit que la quasi-totalité des intervenants se

sont prononcés contre c'est sûr, c'est normal, parce qu'une audience publique est pour entendre ceux qui s'opposent à des projets. C'est normal que les gens viennent donner leur point de vue d'opposants. Il ne s'agit pas de les ignorer, comme le député semble vouloir le dire. Au contraire, c'est en tenant compte de ce qu'ils disent et en prenant une décision pour la majorité des citoyens qu'on doit régler un problème de cette envergure.

Mais, nécessairement, ceux qui étaient pour n'ont pas d'intérêt à aller à une audience publique. Ceux qui sont indifférents n'ont pas d'intérêt non plus, c'est normal. Il y a eu onze mémoires contre. Beaucoup de gens au début sont allés et, ayant eu la réponse à leur question, à la fin il n'y avait pratiquement plus personne.

Deuxième affirmation du député de Nelligan: II y a eu des critiques dans le ministère, de hauts fonctionnaires du ministère se sont opposés au projet. Je pense qu'il veut faire allusion à un rapport interne d'un secteur du ministère de l'Environnement dont la tâche précise est justement de faire le travail dont le député vient de parler.

Quand une compagnie ou un promoteur a un projet de développement et qu'on exige une étude d'impact, dès que l'étude d'impact est entrée au ministère, le travail précis de ce groupe, au ministère, est de poser toutes les questions, toutes les objections, pour qu'on puisse y apporter des réponses à l'intérieur du ministère. C'est pour ça que ce rapport est un rapport interne qui nous amène à apporter les réponses aux préoccupations de ce service, dont c'est la tâche. Nous avons donc des rapports de l'ensemble du ministère qui recommandent le site.

Je termine en relevant la dernière question du député qui dit: Pour quelle raison n'accepte-t-on pas une recommandation qui dit de s'installer à Mascouche plutôt qu'à Blainville? Le député parle d'une usine de déchets; ce n'est pas une usine de déchets, ça peut prêter à confusion; c'est une usine de transformation de déchets. C'est donc dire que ce qui arrive à l'usine, ce sont des résidus beaucoup moins compacts que les produits qui sont utilisés dans toutes les usines que nous avons au Québec, c'est à peine 10% de densité de produits, soit chimiques ou inorganiques. Ils sont traités et transformés. C'est donc dire que le projet a toutes les mesures sécuritaires voulues pour le bien-être de la population et on a tenu compte, dans les onze recommandations, des demandes des citoyens, et c'est ce qui est important.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, le ministre parle d'un rapport interne, moi, j'ai vu je ne sais combien de rapports, il ne s'agit pas d'un seul rapport, mais de plusieurs rapports, de plusieurs personnes différentes qui se prononcent dans le même sens.

Je comprends que ce soit une usine de transformation de déchets je comprends que ce n'est pas une usine qui prend des déchets et qui les resort de la même façon.

Ma dernière question est la suivante: Est-ce qu'un des facteurs qui aurait motivé la décision du ministre est le fait qu'un des gros contractuels du ministère de l'Environnement, très bien payé, soit, par coïncidence - coïncidence heureuse pour lui, très malheureuse pour les citoyens de la ville - en même temps un conseiller municipal à Blainville, soit aussi - par heureuse coïncidence pour lui, malheureuse pour les autres, un organisateur politique du Parti québécois qui a été impliqué dans la dernière campagne électorale. Est-ce que cela a joué dans l'affaire?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Environnement.

M. Léger: M. le Président, au contraire, c'est un avantage pour la municipalité d'avoir un spécialiste de l'environnement comme conseiller municipal. C'est une garantie supplémentaire que toutes les mesures de sécurité ont été prises pour s'assurer que le projet soit un avantaqe économique pour la municipalité qui verra 18 000 000 $ d'investissements chez elle...

Des voix: Bravo!

M. Léger: ...qui verra une possibilité d'augmentation de paiement de taxes par une compagnie de cette envergure, donc une baisse de taxes pour les citoyens, et qui verra une solution moderne à un problème que nous vivons. Je tiens à dire ceci: c'est qu'une personne qui est contractuelle, cela veut dire qu'elle travaille quand elle a des tâches précises par contrat. Ce n'est pas un fonctionnaire permanent. Donc, je dois assurer, avant que le député voisin dont je remarque un regard assez foudroyant réagisse, que ce conseiller municipal- qui est un contractuel, n'était pas, durant la campaqne électorale, à l'emploi du ministère de l'Environnement et qu'il n'a jamais été payé par le gouvernement pour travailler pour les élections.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Groulx, question additionnelle.

M. Fallu: Nous avons eu l'occasion, hier soir, en commission parlementaire, de parler un peu du dossier Stablex. Je suis tout à fait étonné de voir l'un des intervenants à la commission se réveiller ce matin subitement devant les caméras et faire un débat

politique avec un dossier très technique.

Hier soir, j'ai posé une série de questions au ministre, sauf qu'il y en a une que j'ai oubliée. Si vous me le permettez, c'est l'occasion rêvée ce matin de la poser.

Vous avez posé onze conditions pour l'installation de l'usine Stablex à Blainville. Il y en a une, je crois, qui, si elle est remplie et vérifiée par la suite, est peut-être le sceau de garantie. C'est le dépôt de la formule Sealosafe que vous avez exigé pour que votre ministère connaisse bien le processus, le procédé, de telle sorte qu'on puisse évaluer le degré de sécurité du procédé lui-même. Est-ce que la compagnie a accepté ce dépôt?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Environnement (10 h 40)

M. Léger: M. le Président, non seulement elle l'a accepté, mais nous l'avons déjà au ministère, la formule, en secret, nécessairement, puisque c'est un procédé industriel qui doit être tenu secret. Nous l'avons au ministère. Nous avons aussi, parmi les conditions réclamées à la compagnie, un bon de 1 000 000 $ pour garantir que la compagnie va respecter toutes les conditions de sécurité émises dans son permis. Il ne faut pas oublier non plus que ces investissements vont amener au Québec un siège social qui aurait pu être sis en Ontario et c'est une autre raison pour laquelle nous l'avons fait.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi, question additionnelle.

M. Paradis: À la suite des révélations qui nous ont été faites par le député de Nelligan, le ministre de l'Environnement peut-il s'engager, devant cette Chambre, dans le dossier de Stablex, de Blainville, à ne pas suivre les recommandations du contractuel, payé plus de 25 000 $ par année par le ministère de l'Environnement, ami personnel du ministre et maître de cérémonie à l'ouverture des élections partielles dans le comté de Brome-Missisquoi. Cela commence à être loin de Blainville. Pour ne pas le nommer, il porte le nom de M. Claude Vallée. Est-ce que le ministre peut s'engager à ne pas suivre les recommandations de son ami, mais à suivre les recommandations du Bureau d'audiences publiques dans ce dossier?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Environnement.

M. Léger: J'aurais de la difficulté à suivre les recommandations du Bureau d'audiences publiques puisque ce n'est pas son rôle. Il n'y a pas de recommandations, il y a tout simplement une constatation de ce que les citoyens demandent. Concernant les amis...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Léger: C'est ça, c'est le rôle du Bureau d'audiences publiques. Je pense qu'il va falloir que vous vous consultiez davantage dans votre parti parce que le nouveau député de Nelligan a posé autant de questions en trois semaines que tout le Parti libéral en quatre ans.

J'admets avec le député de Brome-Missisquoi que nous avons beaucoup d'amis et celui-là, en particulier, en est un autre.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Laporte, question principale.

M. Bourbeau: Ma question s'adresse au ministre des Transports.

Une voix: Lequel?

Remboursement du déficit de

fonctionnement de la CTRS

et de la CTCUM

M. Bourbeau: Le ministère des Transports doit à au moins deux commissions de transport du Québec, soit la Commission de transport de la rive sud de Montréal et la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, des sommes importantes au titre de la contribution gouvernementale au déficit de fonctionnement de ces deux commissions de transport pour l'année 1979. En ce qui concerne la Commission de transport de la rive sud de Montréal, on sait qu'il s'agit d'une somme d'environ 3 000 000 $ calculée au 1er mai 1981, somme que le gouvernement s'est engagé à rembourser en quatre versements annuels à compter de l'année 1982. Or, la Presse du 3 avril dernier nous apprenait qu'en ce qui concerne la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal il s'agirait d'une somme de 53 700 000 $ que le gouvernement se serait engagé à rembourser en sept versements annuels, ce qui, en additionnant les intérêts au taux courant, ferait une somme d'environ 120 000 000 $, soit approximativement deux fois le coût du Palais des congrès.

J'ai une question à deux volets à poser au ministre. Le ministre peut-il confirmer que la dette du gouvernement envers la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, pour payer sa part du déficit de fonctionnement de l'année 1979, est bien de 53 700 000 $, laquelle résultera en un déboursé d'environ 120 000 000 $ avec les intérêts et sera remboursable en sept ans à compter du 1er mai 1982?

Deuxièmement, est-ce là une nouvelle

politique du gouvernement d'échelonner sur plusieurs années le paiement de ces dettes sur les déficits de fonctionnement des commissions de transport du Québec?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre des Transports.

M. Clair: Effectivement, il y a eu des engagements pris à l'égard de la CTRSM et de la CTCUM relativement au déficit de fonctionnement. Est-ce que c'est juste pour l'année 1979 ou pour un certain nombre d'années? Je ne m'en souviens pas précisément. Effectivement, il y a eu des engagements pris au moment de la réforme de la fiscalité municipale en particulier.

Quant à la première question du député de Laporte, qui me demande de confirmer avec exactitude les montants, je ne suis pas en mesure de le faire à brûle-pourpoint. Je dis qu'il s'agit d'un ordre de grandeur semblable à celui auquel il réfère, de mémoire. Maintenant, plutôt que de donner des chiffres précis sans avoir avec moi les documents, je préférerais lui répondre à la prochaine occasion. Si mon collègue le ministre des Finances, qui a présidé à la réforme de la fiscalité municipale, veut ajouter des choses là-dessus pour l'information du député...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, effectivement, l'année 1979 est une année charnière où on termine un mode de financement autrefois basé sur un pa des déficits. Cela s'est terminé avec l'année 1979. En même temps, on a inauguré un nouveau mode de financement des commissions de transport, basé cette fois sur le revenu et qui s'accompagne aussi d'une subvention sur la carte mensuelle de transport. L'année 1979 étant à la charnière, le montant résiduel qui restait à payer dans ce déficit annuel sera effectivement remboursé sur une période d'années. Cela ne s'applique qu'à l'année 1979 à cause d'un système de subventions qui disparaissait en même temps qu'un autre était introduit. Il s'agit d'un problème spécifique à l'année 1979. Effectivement les montants dont on parle, encore une fois, je ne les ai pas vérifiés récemment, mais ce sont de l'ordre de grandeur de ceux qui sont mentionnés par le député de Laporte.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Question additionnelle, M. le Président. Étant donné que le financement des commissions de transport au Québec est assuré en partie par les usagers, en partie par les municipalités et en partie par le gouvernement du Québec, le gouvernement entend-il accorder aux usagers du transport en commun et aux municipalités des facilités de crédit semblables et leur permettre d'étaler leurs contributions sur une période d'années?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre des Transports.

M. Clair: M. le Président, je pense que la réponse à la question du député de Laporte se trouve dans sa propre question finalement. Je pense qu'il veut faire un jeu de mots. Comme le ministre des Finances l'a expliqué précédemment, dans la mesure où il y avait, jusqu'à l'année 1979, un mode de financement des systèmes de transport en commun et qu'on chanqe ce mode de financement, c'est tout à fait normal - je pense que le citoyen moyen comprend ça -qu'il y ait une année charnière où il y a un résidu à absorber. On change de régime et le nouveau système prévoit le financement, je pense, d'une manière qui est très acceptable et qui est acceptée par l'ensemble des intervenants et des usagers.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Beauce Sud.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Un instant. M. le ministre délégué à l'Habitation.

Tardif: M. le Président, c'est peut-être important de situer le problème parce que la question du député de Laporte risque de laisser entendre que le financement du déficit du transport en commun pour l'année 1979 n'est assumé dans le temps, n'est étalé que par le seul gouvernement. Ce n'est pas exact. La loi 57, d'accord, prévoit trois modalités de paiement. À compter de l'an 1 de la réforme fiscale, le 1er janvier 1980, le déficit d'exploitation d'une année donnée doit être payé au cours de la même année. Ceci avait été fait, entre autres, parce que les municipalités trouvaient que les taux d'intérêt pour payer l'année suivante le déficit de l'année antérieure étaient extrêmement élevés. Exemple: dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, les frais de financement temporaires pour, les déficits d'exploitation s'élevaient à plus de 15 000 000 $ seulement, de sorte qu'il a été convenu qu'à compter de la première année de la réforme de la fiscalité les dépenses d'exploitation ou le déficit d'exploitation devraient être payés dans l'année en cours, ce qui faisait, pour l'année 1980, deux montants à payer, celui de l'année 1979 et celui de l'année 1980.

Les municipalités ont eu - c'est dans la loi 57 - la possibilité de faire trois choses: payer comptant ce déficit des deux années ensemble, l'étaler sur une période donnée ou y affecter leur surplus de l'année antérieure. Par exemple, la ville de Montréal a décidé, en l'an 1 de la réforme, de payer comptant sa part du déficit d'exploitation de 1979, soit 42 000 000 $, à cause de la réforme fiscale. Dans certaines municipalités, comme Laval -un instant, M. le Président, on veut avoir des précisions, on va en avoir - la municipalité payait avec deux années de retard son déficit d'exploitation, ce qui entraînait des frais de financement beaucoup plus considérables. La situation présente fait donc qu'il y a eu cette période de chevauchement. Les municipalités peuvent étaler dans le temps l'année 1979, le gouvernement également et, à compter de 1980, tout le monde paie les dépenses courantes dans l'année en cours. (10 h 50)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Beauce-Sud.

L'aide aux producteurs de porc

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Vous aurez deviné que ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Des voix: Ah?

M. Mathieu: C'est malheureusement la troisième semaine que je dois revenir à la charge, M. le Président, et j'espère faire une pêche plus fructueuse ce matin qu'au cours des deux dernières semaines. Devant la...

Une voix: Tu n'as pas...

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Mathieu: ...détérioration rapide de la situation, le ministre ne semble pas être sensibilisé aux problèmes des producteurs de porc.

Des voix: Ah!

M. Mathieu: Je le déplore grandement. De plus, il semble tout à fait imperméable aux avenues de solution. Il n'a encore rien annoncé depuis trois semaines.

M. le Président, l'on sait au moins une chose, pour les naisseurs qui ne sont pas assurés par l'assurance-stabilisation, il ne fera rien. Il me disait l'autre jour que cela ne représentait presque personne. Le gouvernement du Canada, l'office de stabilisation a donné des chèques l'année dernière à 2983 naisseurs. Le ministre disait qu'il y en avait environ 1560 qui étaient assurés. Je comprends qu'il peut y avoir des naisseurs finisseurs dans le groupe qui restent, mais, en tout cas, il y a au moins un large secteur pour lequel le ministre ne fait rien.

Après trois semaines d'incurie, M. le Président, et devant la situation qui devient de plus en plus corsée, devant des faillites qui se multiplient, devant l'inquiétude du monde agricole, je demande au ministre ce matin s'il est enfin en mesure d'annoncer un programme d'aide d'urgence pour les finisseurs, ceci afin de compléter l'aide fédérale.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, je ne sais pas si, ayant le numéro de téléphone de l'office canadien de stabilisation, le député de Beauce-Sud a eu la curiosité de demander de recevoir son programme. Moi, je l'ai reçu et je remarque que l'état de ses questions...

Des voix: Ah! Ah!

M. Garon: J'ai vu, M. le Président, qu'une fois renseigné le député de Beauce-Sud...

M. Mathieu: M. le Président, question de règlement! Question de règlement!

Une voix: II n'y a pas de question de règlement!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Un instant! Un instant! Un instant! M. le député, j'aurai probablement l'occasion de vous accorder une question additionnelle. Vous pourrez à ce moment-là, si vous le voulez, faire votre remarque à la suite de la remarque du ministre. M. le ministre.

M. Garon: J'ai compris aussi, M. le Président, que la question du député de Beauce-Sud cette semaine était bien différente des questions antérieures. Comme je l'avais anticipé, voici ce que dit - et c'est pour cela qu'avec sagesse j'ai attendu d'avoir ce document - le gouvernement fédéral, tel quel: "Les paiements de stabilisation du prix du porc versés par les gouvernements provinciaux seront déduits du montant qu'un producteur peut obtenir du programme fédéral."

Des voix: Ah! Ce n'est pas possible!

M. Garon: Si vous allez dans les modalités, on entre encore plus dans le détail. Ce matin, je reçois encore des télégrammes, par exemple, du ministre de l'Agriculture de l'Ontario qui se plaint parce qu'il n'a pas eu la même sagesse en Ontario

qu'au Québec, l'Alberta également. Avec sagesse, nous avons préféré agir différemment, dans l'ordre de priorités pour les producteurs de porc qu'on entendait développer pour les aider à traverser une période financière difficile. Si on donne 2 $ ou 3 $ le porc immédiatement, le fédéral va déduire ces 2 $ ou 3 $ de son paiement à lui. Cela va avoir coûté de l'argent aux contribuables québécois, sans donner un cent de plus aux producteurs de porc.

Une voix: C'est ça.

M. Garon: Cela expligue les modalités sur lesquelles nous nous sommes orientés avec l'expérience acquise quand nous avions été coupés dans le boeuf en 1977, soit un régime spécial de crédit que nous avons adopté l'an dernier et que nous allons remettre en vigueur avec des modalités particulières. C'est une question d'heures maintenant.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, à la suite de la remarque du ministre, je veux vous mentionner que j'ai le document en main depuis samedi, c'est un document qui est daté du 21 mai. Le ministre semblait faire un secret d'État, un secret très important de ce fameux document. Je ne peux pas croire qu'il ne l'ait pas eu avant cela. Le ministre nous dit: J'attendais, avant d'annoncer l'aide que j'étais pour accorder, de connaître les modalités du fédéral, pour ne pas que le fédéral diminue son aide en fonction de celle que je vais accorder. Jusque-là, je suis d'accord, M. le Président, mais ça fait trois semaines que le programme est connu. Qu'attend-il, M. le Président? C'est ce que nous nous demandons.

De plus, le ministre nous disait, l'autre jour: L'Alberta conteste le programme fédéral de l'Ontario. Mais depuis quand défend-il les intérêts de l'Ontario? Cela lui tient tellement à coeur! Savez-vous pourquoi l'Alberta conteste? C'est parce qu'elle a versé 9,50 $ à ses producteurs, et le gouvernement fédéral dit: Ils en ont eu assez, on va en donner à ceux qui n'en ont pas assez. C'est une mesure que j'approuve. Je veux démystifier la réponse incomplète du ministre. Ce que je veux lui demander avant tout, c'est de ne pas faire de la petite politique sur le dos du fédéral. Devant la situation qui se détériore de jour en jour, devant les faillites qui se multiplient, quand, enfin, annoncera-t-il son aide? Est-ce qu'on doit comprendre que son silence implique un refus d'aide supplémentaire?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, je ne fais pas de politique avec l'agriculture, mais nous faisons des politiques agricoles, c'est différent. Je peux vous dire ceci. Pourquoi les gens n'étaient-ils pas au courant du régime? C'est parce qu'ils ne l'ont pas reçu avant nous. Je vous disais, la semaine dernière, que je recevais des communiqués des autres provinces qui s'enquéraient autant que nous des modalités. On a reçu aussi, je pense que c'est vendredi, le communiqué du gouvernement fédéral. Que voulez-vous? On ne l'a pas eu avant. C'est évident...

M. Mathieu: Qu'allez-vous faire?

M. Garon: J'ai discuté avec la Fédération des producteurs de porc pour leur dire que nous irions dans le sens d'une extension du crédit spécial pour retarder la date de l'assurance-stabilisation afin de donner une plus longue période à ceux qui veulent s'assurer, pour également oublier un remboursement d'intérêt sur une période difficile, par exemple, la période qui va du 31 mars au 31 août, des mesures comme celle-là.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. le député d'Orford, une question additionnelle.

M. Vaillancourt (Orford): Une question additionnelle. M. le Président, le ministre de l'Agriculture semble trouver drôle de voir tous les producteurs de porc sur le bord de la faillite. Je reçois une demande de la Fédération de l'UPA de Sherbrooke qui dit qu'environ 50% des producteurs de porc de la région vont faire faillite si le gouvernement ne prend pas rapidement une décision pour leur venir en aide. Si le ministre n'est pas capable de négocier avec le gouvernement fédéral, je pense qu'il devrait donner sa place à un autre. Le gouvernement fédéral est prêt à aider les agriculteurs, mais je pense que le ministre n'est pas capable de négocier avec lui. Qu'il démissionne, qu'il donne sa place à un autre qui va certainement en être capable.

M. le Président, je demande au ministre quand il interviendra auprès de ses collègues du Conseil des ministres pour aider les producteurs de porc avant qu'ils fassent tous faillite.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre. (11 heures)

M. Garon: Je vois que le député d'Orford n'a rien compris, parce qu'au fond ceux qui vont recevoir un paiement intégral du gouvernement fédéral, actuellement, il y a Terre-Neuve où il n'y a pas de production de porc, il y a l'Île-du-Prince-Édouard où il

n'y en a à peu près pas, il y a le Québec et le Manitoba et possiblement aussi la Colombie britannique qui a un régime d'assurance-stabilisation qui ressemble à celui du Québec. Dans les autres cas, tous les paiements faits par les provinces vont être déduits du paiement fédéral. Je vais vous lire ce qu'il y a pour l'Ontario: 5,33 $ par sujet jusqu'à concurrence de 1600 porcs couverts par le programme provincial. Pourquoi? Parce que le programme provincial paie 3,63 $. 3,63 $ plus 5,33 $, cela fait 8,96 $ exactement. Il y a 3,63 $ qu'ils ne recevront pas parce qu'il y a un paiement d'assurance-stabilisation fait par la province sans tenir compte du paiement fédéral.

Pourquoi le Québec s'est-il orienté ainsi? Regardez, tous les commentateurs actuellement dans le domaine de l'agriculture vous disent: La province qui passe le mieux à travers la crise, alors que c'est la province qui a le plus haut pourcentage de production, 36% de la production canadienne, c'est le Québec. Pourquoi? Parce que nous avons adopté des mesures de crédit qui correspondent aux besoins actuels des producteurs pour leur permettre de passer à travers la crise. Mais, actuellement, si le gouvernement fédéral lorsqu'il y a un paiement fait en vertu de l'assurance-stabilisation par une province, le déduit de son paiement, cela ne donne rien pour une province de s'orienter dans cette voie. Ce n'est pas une question de mésentente; c'est une application de la politique du gouvernement fédéral depuis un certain nombre d'années. Je suis obligé d'en tenir compte dans les propositions.

Maintenant, que faut-il faire? Il faut y aller d'un crédit pour permettre aux gens de passer a travers la période difficile qu'ils auront à traverser. Qu'est-ce que j'ai dit éqalement? C'est que la période qu'ils vont avoir à traverser, c'est dans les mois qui viennent. C'est vrai que les producteurs sont serrés. Ceux qui sont serrés financièrement, ce sont plutôt...

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Garon: Je n'ai jamais caché cela. J'ai même donné le nombre de gens en vertu des études qu'on a faites au crédit agricole. Je peux vous dire une chose, par exemple, peut-être que vous ne savez pas. Il y a eu 1463 demandes formulées à l'Office du crédit agricole l'an dernier sur 1136...

Une voix: Ce n'est pas le même chiffre que l'autre fois.

M. Garon: J'ai dit un peu plus de 1100, vous allez comprendre, attendez donc. 1463 producteurs ont pris la formule pour l'emporter chez eux, vous comprenez cela; qui sont revenues à l'office, 1136. C'est ce que j'ai dit. Je n'ai pas parlé des gens qui ont demandé des formulaires; j'ai parlé de ceux qui les avaient remplis. Je pensais que c'était plus important.

Alors, 1136 ont été retournés à l'Office du crédit agricole. Là-dessus, il y en 892 qui ont été acceptés. Sur les 892 qui ont été acceptés, 44 ne se sont pas prévalus du prêt qui leur avait été accordé et le reste s'en est prévalu pour un montant d'environ 21 800 000 $. Actuellement, on a parlé avec les producteurs de nouvelles mesures; il s'agit de reporter des paiements dans la période difficile qu'il y a actuellement pour ces producteurs qui ont été identifiés.

Pour vous donner une idée à quel point le crédit agricole n'a pas été aussi serré qu'on le dit, si on avait été aussi serré qu'on le dit, les 892 producteurs qui se sont prévalus de leur crédit spécial à un taux d'intérêt de 5% la première année, au taux d'intérêt actuel, se seraient tous prévalus de leur crédit. Pourquoi 44 ne s'en sont pas prévalus? Parce qu'on a appliqué cela d'une façon assez large - on ne peut pas accorder un crédit seulement à ceux qui sont près de mourir - pour permettre de passer à travers à ceux qui avaient des difficultés.

Il y a 44 producteurs sur 892 qui ne s'en sont pas prévalus. On a identifié les gens qui sont en difficulté. Actuellement, on va proposer des mesures qui vont aller dans le sens d'aider ces qens à continuer à passer à travers la période difficile qui est un peu plus longue que prévu. Mais essentiellement, ces gens ont besoin de liquidités à l'heure actuelle et c'est ce qu'on va leur proposer.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. M. le député de Roberval, question principal.

Conflit de travail à la CIP de La Tuque

M. Gauthier: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail, ou à son adjoint parlementaire. On vit dans notre région un conflit particulièrement important dont on a eu l'occasion de parler ici qui est celui de la CIP à La Tuque, qui implique 1500 travailleurs dont 500 de mon comté, depuis plus de 11 mois.

Je voudrais savoir quelles sont les interventions... On sait, entre autres, que dans la question du travail à forfait, le ministre du Travail a déjà exprimé des points de vue positifs face à ce problème et qu'il y a également à la Quebec North Shore des avenues de règlement possibles. Je voudrais savoir ce que le ministère entend faire à court terme pour favoriser un règlement qui est extrêmement urgent dans ce cas, puisque

le conflit dure depuis onze mois.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. l'adjoint parlementaire au ministre du

Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Dean: M. le Président, à titre d'adjoint parlementaire au ministre du Travail, de la Main - d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il me fait plaisir de répondre à la question.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Dean: Nous avons reçu lundi une demande du syndicat de nommer un médiateur dans ce conflit; c'était la première demande pour un médiateur. Le médiateur a été nommé hier. Il s'agit de M. Pierre-N. Dufresne, et nous lui demandons d'intervenir le plus rapidement possible afin d'aider les parties à apporter une solution à ce conflit qui dure depuis déjà onze mois.

Il s'agit de souligner que le ministère et le ministre lui-même, par une intervention vigoureuse dans le domaine des contrats à forfait, ont apporté une solution au conflit à la Quebec North Shore et une solution par étapes au problème des contrats à forfait pour les travailleurs du bois.

Cette recommandation va aider à résoudre le présent conflit. Il reste un point majeur et quelques points mineurs en litige. Le point majeur, c'est la réduction de la semaine de travail avec compensation.

Le médiateur a été nommé dans les 24 heures suivant la demande et nous demandons avec insistance aux deux parties en conflit de mobiliser toute leur bonne foi et leur bonne volonté dans le but de régler ce conflit grâce à l'aide que peut apporter le médiateur, M. Dufresne.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Une question principale, tout en étant bref, puisqu'il reste très peu de temps à la période de questions. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

L'âge d'admission à l'école

M. Lalonde: M. le Président, ma question porte sur l'âge d'admission et s'adresse au ministre de l'Éducation; l'âge d'admission à l'école primaire et, par voie de conséquence à la maternelle.

Depuis plusieurs années, alors que la Loi sur l'instruction publique crée une obligation de fréquentation scolaire à tout enfant à compter de l'âge de six ans, les règlements du gouvernement interdisent cette fréquentation pour l'année courante à tout enfant qui n'aura six ans qu'à compter du 1er octobre.

À une époque où on ferme des écoles, où la dénatalité a réduit considérablement la clientèle scolaire au niveau primaire, de nombreux parents réclament le droit d'inscrire leurs enfants, même s'ils n'auront six ans que plus tard au cours de l'année.

Le Parti libéral du Québec avait appuyé cette demande et l'ancien ministre de l'Éducation, englouti qu'il était dans le trou de 500 000 000 $, n'avait jamais pu trouver les fonds nécessaires. Or, le nouveau ministre de l'Éducation, s'appuyant sur un décret adopté par le Conseil des ministres le 25 février 1981, annonçait le lendemain, le 26 février, dans le cadre d'un nouveau régime pédagogique, la modification de l'âge d'admission du 1er octobre au 31 décembre, progressivement, sur une période de trois ans.

Le document qu'il a distribué en conférence de presse et intitulé "Version commentée du règlement" fait état, à l'article 2, de la date du 31 décembre, comme si c'était déjà fait. Toutefois, nous apprenions après l'élection, par la Gazette officielle, que c'était toujours le 1er octobre.

Je veux demander au ministre comment il se fait qu'il ait annoncé, quelque temps avant l'élection, aux quelques milliers de parents concernés qui se sont sûrement réjouis de cette décision, une modification qui n'était pas contenue au décret adopté la veille de son annonce. Est-ce une erreur, assez incroyable dans un document aussi officiel, ou est-ce simplement opportunisme électoral?

Le Vice-Président (M. Jolivet):

Brièvement, M. le ministre de l'Éducation.

M. Laurin: Non, ce n'est pas une erreur, M. le Président. Pour les raisons que le député évoque et pour d'autres qui circulent depuis longtemps dans l'opinion publique, il est évident qu'il y a de bonnes raisons de considérer le report de la date d'admission. (11 h 10)

Dans le projet de règlement pédagogique que j'ai eu le plaisir de présenter au Conseil des ministres, cette clause n'était pas incluse, mais je l'ai présentée verbalement. Nous en avons longuement discuté au Conseil des ministres, et le Conseil des ministres a pris la décision, a annoncé l'intention, dans un avenir prochain, de retarder la date d'entrée à l'école d'une façon progressive étalée sur trois ans, un mois à la fois. Mais il reste qu'il y a une différence entre déclarer son intention, prendre des décisions de principe et les concrétiser et les matérialiser dans des textes. Il faut évidemment tenir compte, comme vous venez de le dire, de la loi, des

changements législatifs qui peuvent s'imposer. Tout en annonçant notre intention très ferme, en prenant notre décision de principe, nous nous sommes réservé une période de temps pour matérialiser, selon toutes les règles traditionnelles, cette décision dans les textes législatifs et réglementaires. Nous le ferons au cours des mois qui viennent et cette intention que nous avons manifestée sera intégralement respectée. À partir de septembre 1982, la date d'admission sera modifiée, tel que nous l'avons annoncé.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Fin de la période des questions.

Motions non annoncées. M. le ministre de l'Éducation.

Décès de Mgr Jean-Marie Lafontaine

M. Camille Laurin

M. Laurin: M. le Président, c'est avec une grande tristesse que nous avons appris le décès prématuré de Mgr Jean-Marie Lafontaine, évêque auxiliaire de Montréal. Tous ceux qui ont eu le plaisir d'approcher ce pasteur et cet homme en gardent un souvenir inoubliable.

Mgr Lafontaine était, bien sûr, comme chacun le sait, un homme de travail qui s'est dévoué constamment pour toutes les causes qui lui ont été soumises. Il y apportait la diligence en même temps que le jugement et le sens critique que tout le monde s'est employé à lui reconnaître.

Mais bien plus qu'un homme de travail, c'était un homme d'écoute. Son coeur était ouvert à toutes les difficultés dont on venait l'entretenir et particulièrement lorsqu'elles venaient des plus démunis, des plus défavorisés, des plus pénalisés par l'existence.

C'était aussi un homme de paix. On ne compte plus les nombreux conflits où on a eu recours à son expertise, que ce soit dans le domaine du travail ou dans le domaine universitaire, conflits qu'il a tenté de régler le plus souvent avec succès grâce justement à ses qualités fraternelles, d'écoute, d'accueil à l'endroit de tous ceux qui venaient lui parler de leur aspect du problème, grâce à son jugement et aussi et surtout grâce à l'esprit de paix qui lui faisait inventer les solutions les plus appropriées.

En même temps, je pense qu'il s'est avéré un pasteur, un homme de prière qui rayonnait dans tous les milieux qui ont eu à le fréquenter.

C'est donc avec une grande tristesse que nous avons appris son décès. Cette perte sera cruelle non seulement pour sa famille, mais éqalement pour son évêque, pour son diocèse, pour tous les groupes qui l'ont connu et aussi, je dirais, pour toute la population et toute la collectivité.

C'est à ce titre que j'offre à la famille, au nom du gouvernement, mes plus ardentes sympathies, que j'offre éqalement personnellement mes prières et qu'au nom du gouvernement je transmets à l'évêque de Montréal ainsi qu'à toute sa famille spirituelle l'expression de notre peine et de notre sympathie.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Opposition.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, ayant bien connu personnellement Mgr Lafontaine, je m'associe a la douleur qu'exprime le ministre de l'Éducation au nom du gouvernement ce matin à l'occasion du décès de Mgr Lafontaine. Comme plusieurs le savent, il a succombé à une longue et cruelle maladie qui l'avait affaibli depuis de nombreux mois déjà.

C'était un homme remarquable. C'est assez rare que, dans un Parlement, on souligne le décès d'un évêque auxiliaire, si importantes que soient ses fonctions, mais je pense que celui-là était plus qu'un évêque auxiliaire au sens classique du terme. C'était un pivot, une cheville ouvrière non seulement pour l'Église de Montréal, mais pour l'Église du Québec. Il était associé pratiquement à toutes les questions importantes qui ont été posées à l'Église du Québec au cours des 2Q dernières années. Comme l'a dit le ministre de l'Éducation, on aimait recourir à lui parce que c'était un homme de grand jugement, un homme doté de vertus de conciliation extraordinaires, capable de pénétrer les deux points de vue dans une situation difficile avec une sympathie presque éqale. C'est vrai qu'il avait une préférence pour les faibles, mais il savait, même avec cette préférence, rester juste envers tous. Cela est très important aussi. Je pense que le député de Prévost se souviendra d'une chose à laquelle nous avons été associés: le conflit de Pratt et Whitney.

J'avais eu l'honneur de siéger, avec Mgr Lafontaine et quelques autres citoyens, au sein d'un comité de conciliation qui avait été formé de manière assez spontanée et qui a joué un très qrand rôle, je pense, dans le règlement du conflit qui avait pourri pendant si longtemps. Mgr Lafontaine avait été nommé spontanément par les membres du comité comme président de cette éguipe de travail au sein de laquelle il devait déployer d'une manière admirable ses vertus de patience, de compréhension et, je dirais, de longanimité qui lui permettaient de suivre une situation aussi longtemps qu'elle n'en était pas arrivée à un stade où elle pouvait pratiquement se résoudre d'elle-même.

C'était un très grand homme d'Église

aussi, moderne, comprenant les grandes différences de points de vue qui caractérisent la société d'aujourd'hui, mais en même temps attaché à une doctrine sûre et stable, pas du tout enclin à voler au gré de toutes les modes du moment, mais capable de comprendre, cependant, les opinions nouvelles qui se faisaient jour. Je pense que pour nous tous, c'est une perte très douloureuse. J'exprime aussi à l'évêque de Montréal, aux collègues de Mgr Lafontaine dans le sacerdoce et à tous les citoyens qui l'ont connu, aux membres de sa famille en particulier, les condoléances de l'Opposition.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est donc adoptée.

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Avis à la Chambre.

Le leader adjoint du gouvernement.

Avis à la Chambre

M. Bertrand: II n'y a pas d'avis particulier à la Chambre, sauf que j'aimerais immédiatement, avant de faire les motions d'usage pour que les commissions parlementaires puissent siéger et que nous commencions nos travaux d'étude en deuxième lecture d'un projet de loi, signaler immédiatement à la Chambre, avant que les députés ne quittent pour les commissions parlementaires, que nous nous retrouverons ici tous ensemble pour souligner un événement fort important et qui, je pense, cadre bien avec ce qui vient de se dérouler. Nous avons, à Québec, un nouvel archevêque, Mgr Louis-Albert Vachon. Il sera ici à 12 h 30 avec l'ex-archevêque pour le qrand diocèse de Québec, tout l'Est du Québec, Mgr Maurice Roy, et l'Assemblée nationale procédera à une cérémonie un peu particulière. Tous les députés sont appelés à suspendre les travaux, que ce soit en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale, à 12 h 30.

Pour le reste, s'il n'y a pas d'autres questions posées en vertu de l'article 34, nous pourrions procéder immédiatement.

Recours à l'article 34

Le Vice-Président (M. Jolivet): En vertu de l'article 34, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais demander au leader du gouvernement si le gouvernement a toujours l'intention de faire adopter la loi 15 avant la fin des travaux de cette session. C'est une loi à l'endroit de laquelle nous avons exprimé notre sympathie, mais elle soulève quand même des points d'interrogation dans la population et les dirigeants de la FTQ entre autres, sans compter certains éditorialistes et d'autres commentaires que nous avons entendus, ont suggéré qu'elle ne soit pas adoptée trop rapidement, sans qu'on en ait considéré tous les éléments extrêmement complexes. La FTQ, particulièrement, a même suggéré la tenue d'une commission parlementaire.

Est-ce que le leader pourrait nous indiquer les intentions du gouvernement à l'endroit de la loi 15?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bertrand: Nous souscrivons, Mme la députée, au sentiment que vous exprimez. Bien que nous ayons toujours l'intention d'essayer de faire adopter cette loi le plus rapidement possible. S'il s'avérait, en cours de route, qu'il était plus prudent, pour toutes sortes de considérations, dont celles que vous avez énumérées, d'en retarder l'adoption finale jusqu'à l'automne prochain, nous n'y verrions pas d'objection fondamentale. Nous sommes donc, sur ce point, ouverts à des discussions qui pourront avoir lieu au cours des prochaines jours.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, en vertu de 34. (11 h 20)

M. Ciaccia: Hier, j'ai demandé au leader parlementaire quand il déposerait les détails du programme de l'accès à l'habitation. Dans sa réponse, le leader parlementaire avait indiqué que toutes les modalités n'avaient pas encore été déterminées et acceptées par le Conseil des ministres et qu'aussitôt que le Conseil des ministres aurait approuvé les détails, ils seraient déposés à l'Assemblée nationale et le public pourrait en avoir connaissance. Je comprends que mercredi, habituellement, il y a un Conseil des ministres. Est-ce que le leader parlementaire adjoint peut nous dire aujourd'hui si les détails du programme ont été acceptés? Si oui, est-ce qu'on peut s'attendre que ces détails soient déposés à l'Assemblée nationale préférablement avant la deuxième lecture du projet de loi qui doit avoir lieu demain, ici à l'Assemblée?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bertrand: Je comprends l'insistance du député de Mont-Royal. Je n'aurai que quatre mots: "Même réponse qu'hier".

M. Scowen: En vertu de l'article 34.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Hier, lors d'une question que j'ai posée au ministre de l'Industrie et

du Commerce, j'ai essayé de souligner certaines contradictions dans la politique économique. Ma façon de le faire était très malhabile et je veux offrir mes excuses sincères à ceux qui étaient affectés implicitement ou explicitement: M. Biron, M. Samson, M. Ryan et même M. Duplessis.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint, sur les motions.

M. Bertrand: M. le Président, ce n'était pas en vertu de 34, mais je pense que toute l'Assemblée nationale apprécie le geste hautement parlementaire que vient de poser le député de Notre-Dame-de-Grâce. Pas d'autres questions en vertu de 34?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cela va.

Avis à la Chambre

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais maintenant faire motion pour que siègent à compter d'immédiatement les commissions parlementaires suivantes. Au salon rouge, la commission parlementaire des corporations professionnelles pour en étudier les crédits. Cette commission devrait commencer ses travaux vers 11 h 30 et j'indique qu'elle les suspendra à 12 h 30 pour recommencer normalement demain matin. D'accord? Je fais aussi motion pour que la commission parlementaire des finances et des comptes publics entreprenne ses travaux pour l'étude de ses crédits à la salle 81-A, de 11 h 30 à 12 h 30 toujours, et qu'elle les poursuive cet après-midi, toujours à la salle 81-A, de 15 heures à 18 heures. Maintenant, j'indique, pour l'information des députés de l'Opposition et aussi, bien sûr, du côté ministériel, que jusqu'à 16 heures cet après-midi, c'est le président du Conseil du trésor qui sera l'interlocuteur gouvernemental pour l'Opposition et qu'à compter de 16 heures jusqu'à la fin, ce sera le ministre des Finances.

Maintenant, j'indique aussi que cet après-midi, de 15 heures à 18 heures, siégera la commission parlementaire permanente des communications pour l'étude des crédits du ministère. Je fais aussi motion pour que ce soir, de 20 heures à 24 heures, la commission parlementaire des communications poursuive au salon rouge l'étude de ces crédits qui prendra fin normalement autour de 24 heures ou un peu avant si on peut arriver à étudier cela en moins de temps. La commission des finances et des comptes publics, toujours avec le ministre des Finances, poursuivra l'étude de ses crédits à la salle 81-A, et la commission des affaires sociales, à la salle 91-A, entreprendre l'étude article par article du projet de loi no 10 sur la protection de la jeunesse. Ce sont les motions, M. le Président, que je fais à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Donc, ces motions sont-elles adoptées?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Affaires du jour. M. le leader adjoint.

M. Bertrand: Après entente avec le leader parlementaire de l'Opposition, nous avons accepté de collaborer pour que nous puissions modifier un peu notre travail aujourd'hui. Nous aurions environ une heure pour disposer du projet de loi no 12, inscrit au nom de Mme la ministre de la Fonction publique. Cet après-midi, lorsque nous reprendrons nos travaux à 15 heures à l'Assemblée nationale, c'est le ministre de l'Environnement qui procédera à son discours en deuxième lecture sur le projet de loi no 8, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est un peu l'arrangement auquel on en est arrivé. Si cela tient toujours, nous pourrions donc prendre l'heure qui nous resterait pour étudier le projet de loi inscrit au nom de Mme la ministre de la Fonction publique.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, c'est exact. Une seule réserve, c'est que le gouvernement ne prenne pas plus de temps que l'Opposition pour disposer du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: J'ai obtenu de Mme la ministre qu'au lieu de prendre la demi-heure qu'elle s'était proposé de prendre dans le cadre de ce débat, elle n'en prenne que la moitié, soit environ quinze minutes, pour que d'autres parlementaires puissent aussi y participer. J'espère qu'on obtiendra la même collaboration du côté de l'Opposition pour que celui qui répliquera à Mme la ministre ne prenne pas la demi-heure ou l'heure à laquelle il aurait normalement droit.

Projet de loi no 12 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Deuxième lecture du projet de loi no 12, Loi modifiant la Loi sur la Fonction publique. Mme la ministre de la Fonction publique.

Mme Denise Leblanc-Bantey

Mme LeBlanc-Bantey: Merci, M. le

Président.

C'est avec beaucoup d'humilité, mais également avec énormément de fierté que je viens proposer à cette Chambre aujourd'hui... On va attendre quelques minutes, si je comprends bien.

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Les promenades étant terminées, on va se permettre de continuer, M. le Président.

Je disais donc que c'est avec beaucoup d'humilité, mais également avec énormément de fierté que je viens proposer à cette Chambre aujourd'hui l'adoption en deuxième lecture du projet de loi no 12 apportant certaines modifications à notre actuelle Loi sur la Fonction publique. Humilité parce que je suis consciente que ma nomination à ce poste, que je me permets de qualifier de névralgique, constitue un défi à la personne qui l'occupe et encore plus, - il faut bien l'admettre - à quelqu'un qui est une femme. Avoir la responsabilité générale de la gestion de quelque 70 000 personnes ne peut être une sinécure pour qui que ce soit. Je pense que l'on conviendra que cela devient encore plus difficile lorsque, pour la première fois dans l'histoire de la fonction publique, une femme est appelée à sa direction.

En me confiant la responsabilité de ce ministère, j'estime que le premier ministre voulait donner un indice bien concret que les femmes dans la société québécoise contemporaine pouvaient accéder à n'importe quel poste, même ceux qui, par le passé, pouvaient être considérés comme des chasses gardées masculines. Pour que mes paroles ne puissent être interprétées de façon partisane, il me faut sans doute faire allusion à l'innovation qui date du gouvernement Lesage au moment où on avait nommé Mme Claire Kirkland-Casgrain et dire que cela s'était continué par la suite sous le gouvernement Bourassa avec la députée actuelle, si ma mémoire est bonne, de Chomedey. Nous espérons que, dans l'avenir, nous continuerons de plus en plus de reconnaître l'efficacité incontestable des femmes.

Des voix: Bravo!

Mme LeBlanc-Bantey: Je parlais aussi de fierté et je pensais surtout, vous me le permettrez, ce qui est tout à fait compréhensible, aux sentiments qu'éprouvent mes commettants des Îles-de-la-Madeleine du fait que, pour la première fois depuis la Confédération, une des leurs est appelée au Conseil des ministres.

Cela étant dit, avant qu'on me dise que je ne suis pas dans le cadre de mon discours, je voudrais mettre en perspective le sens des modifications que le projet de loi no 12 vise à apporter à la législation que cette Chambre a adoptée en juin 1978. Pour ce faire, j'aimerais rappeler brièvement les objectifs de la loi 50, telle que parrainée par le député actuel de Charlesbourg. On se souviendra que les objectifs majeurs de la loi 50, mise en vigueur en avril 1979, étaient de deux ordres. En premier lieu, nous voulions créer une fonction publique plus efficace par une gestion davantage décentralisée et mieux encadrée. En deuxième lieu, il s'agissait de renforcer le principe du mérite en assujettissant les nominations et les promotions à la règle du mérite et en évitant ainsi tout soupçon de favoritisme politique. Le temps et l'usage ont indiqué que cette règle de la sélection au mérite avait en quelque sorte un caractère qui, rétrospectivement, s'est avéré quelque peu impératif et, en fait, absolu. Pour être plus précise, ce sont certaines dispositions qui s'y rattachent indirectement et parfois l'interprétation qui en a été faite qui ont eu pour effet d'amoindrir l'efficacité visée. Je me dois ici de souligner que c'est mon prédécesseur immédiat, le député d'Abitibi-Ouest et ministre d'État à l'Aménaqement, qui a été l'instigateur des modifications dont le projet de loi no 12 est le reflet. C'est lui gui, à la suite de commentaires, de critiques et de suggestions des divers membres de ministères et d'organismes centraux a su mettre en branle des mécanismes susceptibles d'améliorer la gestion du personnel de la fonction publique.

Depuis mon arrivée au ministère, je me suis aussi donné comme prioriété de consulter ces mêmes personnes ainsi que certains dirigeants de syndicat et d'autres fonctionnaires qui, tout en occupant des postes théoriquement de moindre importance, constituent néanmoins la force véritable de ce vaste appareil qui s'appelle la fonction publique. À partir de ces consultations s'est dégagé un verdict presque unanime à savoir que certains changements s'imposaient. On a l'impression, par exemple, que la loi actuelle est parfois trop rigide et semble avoir un caractère que de nombreux dirigeants et employés jugent tracassier.

Ces constatations ont incité le Conseil exécutif à me confier le mandat d'effectuer un examen général de la loi actuelle et d'en proposer, s'il y a lieu, une refonte plus générale ayant pour but de corriger les carences qui sont apparues depuis la mise en application de la loi 50. En quelques mots, les amendements que nous proposons visent, d'une part, à corriger à court terme un certain nombre de problèmes jugés plus aigus et, d'autre part, à réaliser certains engagements pris par le gouvernement lors de son premier mandat. Ces problèmes sont reliés entre autres choses à l'impossibilité de procéder aux ajustements rendus nécessaires à la suite de la négociation de la convention

collective des professionnels, entre autres en ce qui a trait aux changements de grade. À ce sujet, il faut rappeler que l'entente intervenue avec le syndicat des professionnels n'avait pour objectif que d'entériner une pratique de longue date. Les modifications qui sont proposées maintenant n'ont pour objectif que de régulariser cette pratique qui existe dans les faits.

Aussi, selon la loi, il est impossible à l'heure actuelle de procéder à des concours réservés à des finissants de niveau secondaire, collégial et universitaire. Dans la même ligne de pensée, on constate également qu'il est impossible de procéder à des concours par zone géographique ou par entité administrative. La question qu'on se pose est la suivante: La règle de sélection au mérite doit-elle être à ce point rigide qu'il faille annoncer un concours à l'ensemble du Québec pour combler un seul poste d'agent de bureau pour la Basse-Côte-Nord, par exemple, ou pour le comté de Bonaventure?

L'Office du recrutement et de la sélection du personnel, dans le cadre de sa vocation même, est appelé à procéder à des concours généraux, sectoriels et spécifiques selon les besoins de l'administration. Il lui est impossible, dans les concours sectoriels et spécifiques, actuellement, d'énoncer les conditions de scolarité et d'expérience nécessaires pour combler le ou les postes en concours. Il n'est donc pas nécessaire d'être spécialiste dans la gestion des ressources humaines pour comprendre que cette contrainte, entre autres, oblige l'Office de recrutement et de la sélection du personnel à recevoir et à traiter de nombreuses candidatures inadmissibles impliquant une perte de temps et d'énergie intolérable. Ce qui est pire encore, c'est que cette façon de procéder entraîne pour les candidats qui n'ont pas réussi des frustrations bien compréhensibles.

Enfin - cela plaira sans doute à mes collègues des Finances et du Trésor ainsi qu'aux contribuables québécois en général -le processus actuel entraîne pour l'administration des coûts dont on pourrait facilement faire l'économie. Je vous ferai grâce d'autres aspects techniques - on s'était entendus qu'on raccourcissait les discours -des problèmes quotidiens qu'éprouve l'office dans l'exécution de son mandat d'assurer une efficacité administrative et un régime de saine gestion. Nous aurons d'ailleurs sans doute l'occasion d'en reparler en commission parlementaire. Les solutions que nous désirons apporter aux lacunes que je viens d'énumérer d'une façon générale ont donc pour but unique d'accroître l'efficacité de la fonction publique.

Nous allons maintenant passer aux problèmes reliés à l'interprétation de la règle au mérite en ce qui a trait aux mesures visant à mettre en oeuvre la politique et les programmes d'égalité en emploi. Permettez-moi de faire le point brièvement sur la situation actuelle en indiquant les inégalités flagrantes qui existent et qui sont chiffrables pour au moins deux des trois cas que les modifications proposées visent à corriger. Je parle, d'une part, du cas des femmes et, d'autre part, du cas des communautés culturelles.

Par ailleurs, il m'est difficile de faire toute la lumière que j'estimerais désirable sur le cas des personnes handicapées car nous ne possédons pas actuellement une définition de ce qu'est une personne handicapée. Nous avons demandé un avis à l'Office des personnes handicapées du Québec et nous espérons que nous obtiendrons une telle définition dans les meilleurs délais qui nous permettront, pour commencer, de faire l'inventaire chez nous.

Le problème des femmes est plus facile à cerner; pas plus facile à régler, mais plus facile à cerner. On sait que le pourcentage des femmes au sein de la fonction publique se situe aux alentours de 52%, chiffre qui semble tout à fait conforme au profil démographique de la société québécoise.

M'est-il nécessaire de faire remarquer -il faut bien l'admettre - qu'il ne s'agit que d'un leurre. Pour ne citer que quelques exemples, mentionnons le cas des professionnels, des cadres et des sous-ministres. Au 31 mars 1981, les rangs des professionnels ne comptaient que 15,9% des femmes. On est bien loin des 52%. Au même moment, le pourcentage des femmes chez les cadres était de 2,2%, disparité que, sans être féministe à l'extrême, tout le monde pourra qualifier de frappante.

Quant aux sous-ministres, la dernière liste publiée il y a quelque 48 heures m'indique un grand total de trois personnes de sexe féminin. Le même écart existe au sein des sociétés d'État où les femmes qui occupent des postes de responsabilité, qui sont membres d'un conseil d'administration ou qui ont des postes de directrices ou de cadres totalisent un peu plus de 7%. Je pense que tout le monde conviendra avec nous que si on a l'air achalantes quelquefois, c'est que nous ne sommes pas sorties du bois.

Les chiffres sont éloquents également dans le cas de la représentation des membres des communautés culturelles. Un inventaire systématique réalisé durant l'été de 1979 indiquait que la représentation des personnes issues des communautés ethniques minoritaires se situait autour de 2,7%. Notons cependant que 40,4% des employés définis comme membres de groupes ethniques minoritaires avaient le français comme langue maternelle. Ces employés comptaient 1,09% du total des employés de la fonction publique. Le reste, 1,61% des cas donnait

une langue autre que le français comme langue maternelle.

Selon différentes formules, il est possible de conclure de façon assez rigoureuse qu'à peu près 9,5% de la population sur les 20% communément considérés comme faisant partie des communautés culturelles seraient aptes à postuler un emploi au sein de la fonction publique. En quelques mots, la représentation actuelle de ces groupes au sein de la fonction publique est moins de 3%, tandis que le nombre de ceux qui seraient admissibles selon les proportions démographiques serait de l'ordre de 10%. Cet état de choses existe depuis longtemps. L'étude faite par la commission Gendron en 1972 indique que la situation n'a guère changé depuis ce moment. On ne peut donc attribuer au gouvernement actuel la responsabilité de ce que je ne peux que qualifier de situation, comme dans le cas des femmes, moralement inacceptable.

Le livre blanc sur la politique québécoise de développement culturel a établi, de façon non équivoque, la volonté politique de notre gouvernement de corriger cette situation. Et plus récemment, le plan d'action à l'intention des communautés culturelles, mis sur pied par mon collègue, l'actuel ministre de l'Éducation, et mené à terme par l'actuel ministre d'État au Développement culturel, a fixé un échéancier précis quant à la réalisation des mesures visant à assurer une représentation plus équilibrée.

L'actuel projet de loi donne donc à la ministre le mandat d'élaborer et de proposer des mesures visant à assurer l'égalité à l'emploi, notamment par des programmes de redressement d'emplois. J'ai donc l'intention d'agir avec toute la célérité nécessaire pour faire en sorte que cette politique, dans le cas des femmes, des communautés culturelles et des personnes handicapées se concrétise sans plus de tergiversation. De cette façon, les belles affiches que nous voyons un peu partout et qui chantent la vertu de l'égalité des chances pourront, dans un avenir rapproché, refléter une situation de faits et non l'expression de voeux fort louables, mais trop souvent, nous en avons fait l'expérience, sans contenu réel.

Il me semble qu'il s'agit là - je crois que l'attitude de ce matin le prouve - d'une démarche qui mérite l'appui des deux côtés de la Chambre. J'allais faire appel aux députés de l'Opposition. Je pense bien que, si je me fie aux ententes qui ont été faites -je me fie déjà à leur bonne foi - j'ai l'impression qu'ils vont aborder, si vous me permettez l'expression, ce problème avec une largeur de vue tout à fait libérale. Effectivement, que nous ayons des divergences sur certaines questions idéologiques ne doit pas nous empêcher, là où il y a convergence d'opinions, d'en arriver au même objectif.

En terminant, je dirai que la modification que nous proposons ne constitue que le début d'une longue réflexion que nous serons appelés à faire ensemble dans les prochains mois. Je voudrais rendre hommage aussi à l'énorme travail effectué par le député de Charlesbourg lorsqu'il était titulaire du ministère de la Fonction publique. Mais l'évolution de la société, la conjoncture financière que nous connaissons et certaines carences dont je vous ai fait part tout à l'heure nous incitent à aller plus loin. À cet égard, j'aimerais exprimer un avis que certains d'entre nous pourraient peut-être considérer comme étant peu orthodoxe. À mon avis, l'État n'est pas et ne peut pas être un patron comme les autres. Si l'on exiqe l'excellence de la part des serviteurs de l'État, ce qui va de soi, il est évident que nous devons faire en sorte qu'ils aient les moyens de faire valoir cette excellence. (11 h 40)

II n'en reste pas moins que, par la force des choses, l'État demeure quand même employeur. En effet, c'est par une délégation de pouvoirs de la part de la population que le législateur a !a responsabilité d'établir un équilibre entre les désirs légitimes de nos fonctionnaires pour un meilleur niveau de vie et la capacité des contribuables, dont il font partie d'ailleurs, de supporter un fardeau qui devient de plus en plus lourd.

Mais une réforme plus globale de notre loi actuelle doit faire l'objet d'un consensus. C'est pour cette raison qu'il est dans mes intentions de mettre sur pied, d'ici peu, un comité de députés qui, j'ose l'espérer - de la même façon que cette semaine l'Opposition officielle le suggérait - puisse être bipartisan ou non partisan, selon l'expression que vous préférez, dans le but d'analyser les grandes lignes d'une refonte globale, si c'est nécessaire.

J'ai l'intention également d'entreprendre une vaste consultation auprès des divers syndicats et associations des employés pour faire en sorte que certaines tracasseries mineures, qui, prises dans l'ensemble, deviennent souvent des montagnes, puissent être analysées calmement et, en autant que possible, réglées à la fois dans l'intérêt des serviteurs de l'État et dans l'intérêt public. Quant à moi - et au risque d'être taxée de naïve - je pense que ces deux intérêts sont complémentaires. Avec l'appui de cette Chambre, je suis persuadée que cet objectif pourra se réaliser dans les faits. Merci, M. le Président. J'espère que je n'ai pas été trop longue.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Papineau.

M. Mark Assad

M. Assad: M. le Président, j'ai simplement quelques commentaires à faire sur les propos qu'a tenus Mme la ministre. Évidemment, la politique du gouvernement, en tant qu'employeur, consiste à mettre en place une série de mesures ayant pour but d'éliminer des politiques, réglementations, pratiques et directives en matière de gestion du personnel les éléments qui pourraient, d'une façon quelconque, être de nature discriminatoire envers les femmes et aussi les hommes, M. le Président, notamment et non exclusivement, au niveau de l'embauche, de la formation professionnelle, de l'évaluation de l'expérience, y compris de celle obtenue sans rémunération, de la promotion, des conditions de travail, ainsi que dans l'établissement des catégories pour la classification des emplois.

J'ai pris connaissance des études récentes ayant démontré un problème de représentation des femmes à tous les niveaux de l'emploi dans la fonction publique. Le gouvernement devrait proposer également de développer des mesures additionnelles pour assurer un juste équilibre dans la représentation des femmes et des hommes à tous les niveaux et dans tous les secteurs d'emploi de la fonction publique reconnaissant, j'espère, la nécessité de rendre l'ensemble de la fonction publique sensible à la présence des femmes et de mettre en oeuvre, dans les plus brefs délais, des mécanismes opérationnels susceptibles d'atteindre des résultats tangibles à court terme, si c'est possible. Et c'est dans toutes les régions administratives sous sa compétence que le gouvernement devrait s'assurer de la participation de tous ses ministères et organismes sous forme de plan d'action conforme aux objectifs qu'on voudrait atteindre comme collectivité. C'est effectivement au ministère de la Fonction publique que revient la responsabilité d'émettre des directives relatives à l'implantation du plan d'action auquel vous avez fait allusion.

Concernant votre projet de loi, Mme la ministre, il y a quelques points qui ont été portés à mon attention et j'en ai discuté avec d'autres. Sous forme de questions en commission parlementaire, je crois qu'on pourra étudier en profondeur les articles de ce projet de loi.

Concernant le redressement d'emploi, je voudrais savoir si Mme la ministre pourrait détailler cet élément. Qu'est-ce qu'on veut dire exactement quand on parle de redressement d'emploi? En matière de recrutement et de promotion dans la fonction publique, est-ce que les concours pourraient se limiter uniquement aux femmes? Concernant le redressement d'emploi, est-ce que cela pourrait être strictement limité aux femmes? Cela pourrait être le cas, mais on voudrait savoir, si possible, si cela pourrait être limité.

On a parlé effectivement dans le projet de loi de limiter l'admissibilité aux concours, c'est-à-dire qu'on va limiter l'admissibilité à des concours. Je me demande, Mme la ministre, si cela ne pourra pas entrer en conflit avec l'article 20 en particulier de la convention collective.

Concernant le changement de grade, qu'est-ce que cela implique? Est-ce que cela implique un changement dans la même classification? Vous exigez des examens lors d'un changement de grade - je ne crois pas que ce soit une interprétation de ma part -mais est-ce que vous avez eu des consultations avec les sous-ministres de votre ministère? N'y aurait-il pas ce danger d'aller à l'encontre au moins de l'esprit de l'article 19 de la convention collective? C'est seulement deux points que je voudrais soulever.

Dans vos nouveaux pouvoirs au ministère de la Fonction publique, n'y aurait-il pas le danger d'interprétation des conditions d'admissibilité, à savoir qu'il pourrait y avoir une manipulation des admissibilités?

Je voudrais, en particulier, avoir une explication au sujet du changement de l'article 60 de la loi no 50.

Donc, sans entrer dans plus de détails pour le moment, il y a simplement ces remarques brèves que j'ai faites. Je voudrais savoir si on pourrait, en commission parlementaire, aller dans les détails. Pour le moment, je voudrais simplement noter les deux éléments qui pourraient aller à l'encontre de la convention collective que le gouvernement a signée avec le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec.

M. le Président, pour le moment, ce sont les seules remarques que je présente au chapitre du projet de loi no 12, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi! Pardon!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Condition féminine. Excusez-moi!

Mme Marois: Merci.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je ne voyais personne se lever et je ne voulais pas...

Mme Pauline Marois

Mme Marois: ... mon inexpérience. Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole ce matin pour intervenir en faveur du projet de loi no 12 qui vient modifier la Loi sur la fonction publique.

Je me permets de souligner que je souscris tout à fait à la première partie de l'intervention du député de Papineau. Si c'est ce genre de collaboration qu'on nous offre, j'en serai très heureuse.

Je pense que le projet de loi qui nous est soumis va effectivement permettre à des femmes, à des handicapés, à des Québécois et à des Québécoises de nouvelle souche de prendre leur place dans la fonction publique, et je pense qu'il était temps. (11 h 50)

La véritable question qu'on a à se poser dans cette Chambre et également, finalement, comme citoyen et citoyenne, c'est: Pourquoi, en 1981, le gouvernement se voit-il dans l'obligation de légiférer et de proposer des programmes de redressement et, qui plus est, dans sa propre administration? Un sondage Gallup, publié dans les grands quotidiens cette semaine, mercredi, nous apprenait que plus de Canadiens croient que les femmes ne disposent pas de conditions objectives pour être égales aux hommes. Nous partons de loin, mais c'est un pas de franchi.

Mme Lavoie-Roux: Mais pas au Québec.

Mme Marois: Au Québec, c'était un peu différent.

Mme Lavoie-Roux: Très différent.

Mme Marois: Ce qui nous prouve qu'effectivement nos mentalités doivent aussi évoluer. Si on part de si loin, il reste que ce qui nous est proposé aujourd'hui est un pas important de franchi. En effet, si on est en mesure de réaliser qu'il y a bel et bien discrimination envers les femmes, comme envers les handicapés et les membres des communautés culturelles d'ailleurs, c'est probablement que nous sommes également prêts à envisager des solutions pour mettre fin à cette discrimination. Le constat nous amène donc à agir, à intervenir.

Si, aujourd'hui, le gouvernement s'apprête à adopter une loi pour tenter de mettre fin à cette discrimination, ce n'est pas parce que quelques femmes ou quelques personnes handicapées se sont vu refuser des emplois et des promotions à l'intérieur de la fonction publique. Dans la cause qui nous occupe, la discrimination ne vise pas un individu, elle atteint un membre d'un groupe social discriminé. La discrimination, n'est-ce pas, au fond, l'ensemble de tous nos préjugés relatifs à un ou des groupes d'individus? Les femmes sont trop émotives, les femmes ne peuvent pas diriger des hommes, une femme qui a des responsabilités importantes au travail néglige son foyer, la femme est moins motivée que l'homme, la femme est instable. Tous des clichés! Et des meilleurs encore, vous en avez sûrement déjà entendu.

Un handicapé est trop lent au travail, un handicapé est trop dépendant de ses collègues de travail, un handicapé sera absent du travail fréquemment et d'autres encore, quand ce n'est pas un Québécois ou une Québécoise de nouvelle souche qui se fait reprocher de ne pas avoir notre mentalité. Quelle belle mentalité, parfois!

La discrimination, c'est donc le résultat d'un ensemble d'attitudes, mais aussi de pratiques. En ce sens, sur le marché du travail - la fonction publique n'en est pas exempte - les systèmes de gestion des ressources humaines sont porteurs de pratiques, de traditions aussi et, par conséquent, de règles de discrimination. Cette discrimination se vit cependant de façons diverses d'un secteur de travail à un autre, mais qu'il me soit permis de rappeler à cette Assemblée quelques chiffres décrits dans le rapport Égalité et indépendance publié par le Conseil du statut de la femme et que notre gouvernement a entériné comme politique d'ensemble.

En effet, ce qu'on soulignait dans cette étude, c'est que dans les conseils d'administration des compagnies manufacturières au Canada on retrouve 3 femmes pour 1369 hommes; je répète, ça en vaut la peine: 3 femmes sur 1372 postes. Plus près de nous, 46 femmes et 256 hommes étaient membres, en 1978, des conseils d'administration des conseils régionaux de la santé et des services sociaux; déjà, on parle de proportions un peu plus intéressantes. En 1977, 11 femmes juges au Québec sur un total de 372; on fait de petits pas. En 1976, moins de 1% des cadres de direction d'Hydro-Québec étaient des femmes. Tel que l'a déjà mentionné ma collègue de la fonction publique, une étude de la situation de la femme au sein de la fonction publique montre que le gouvernement employeur ne fait guère plus de place aux femmes que l'employeur privé et cela me désole tout autant que vous.

Actuellement, on compte cependant au gouvernement 3 femmes et 17 hommes qui occupent des postes de sous-ministre en titre. Il faut rappeler qu'en 1976 il n'y avait aucune femme à ce poste. En 1975, 1,5% des cadres de la fonction publique étaient des femmes, mais 90% des femmes employées par la fonction publique travaillaient dans les secteurs du personnel de bureau, techniciens et assimilés. Et même si cette situation a évolué au cours des cinq dernières années, le rattrapage à faire est tellement grand qu'il

faudra davantage qu'une simple évolution des choses.

Pourquoi tenons-nous tant à ce que des femmes occupent les postes de direction et de responsabilités? Pourquoi on y tient? D'abord, parce qu'elles représentent 52% de la population, on le sait maintenant, et que les hommes n'ont pas à usurper les privilèges d'être les seuls à des postes de commande, à prendre des décisions. Les femmes ont le droit d'occuper leur place là aussi. Ensuite, parce que les femmes sont compétentes et que la société gagnerait à faire vivre et à reconnaître ces compétences. Davantage encore, parce que les femmes confinées à ces niveaux sont moins bien rémunérées, elles sont évidemment, donc, plus pauvres que les hommes. Peu de responsabilités, peu rémunérées, c'est aussi dire, malheureusement, peu reconnues. Pour toutes celles-là qui, pour des raisons d'éducation, d'instruction, de confiance - je le mentionnais dans une intervention précédente - et très souvent et malheureusement de discrimination, n'ont pu occuper leur place, je réclame: à compétence égale, statut égal.

Déjà, en mars 1980, le gouvernement a rendu publique son intention de donner suite aux recommandations que le rapport pour les Québécoises, Égalité et indépendance, lui adressait en tant qu'employeur. Le ministre de la Fonction publique de l'époque présentait en effet, l'an dernier, un énoncé de politique d'égalité d'emploi de même que son cadre d'exécution. Mars 1981 marquait donc la fin de la première année d'implantation de la politique gouvernementale en matière d'égalité en emploi. On couvrait ainsi l'ensemble de la fonction publique.

Ce dossier de la condition féminine se caractérise, à mon point de vue, par un grand nombre d'intervenants qu'il met en cause, qu'il mobilise et qu'il motive dans ce même objectif commun. Qui y retrouve-t-on? Non seulement des organismes centraux tels que le ministère de la Fonction publique, l'Office de recrutement et de la sélection du personnel et le Conseil du trésor, mais également tous les ministères et, à peu d'exceptions près, tous les organismes gouvernementaux. Il était donc normal que ce soit le ministère de la Fonction publique qui donne l'exemple et qui propose dans un projet de loi des programmes de redressement visant l'égalité dans l'emploi. Toutefois, il ne s'agit là - on se l'est dit et la ministre l'a dit - que de mesures préliminaires et nous n'avons nullement l'intention, même avec l'adoption de ce projet de loi, de faire en sorte que le travail de redressement s'arrête là, le cheminement ne fait que commencer. Avec le dépôt de ce projet de loi, le gouvernement s'engage, et je m'y engage personnellement, M. le Président, à réfléchir sur toutes les dispositions, que ce soit d'ordre législatif ou fonction d'une nouvelle gestion, qui feraient en sorte de rétablir l'équilibre pour les trois groupes visés dans ce projet de loi.

Ma collègue, ministre de la Fonction publique, Mme LeBlanc-Bantey, affirmait, le 28 mai dernier: "Les modifications apportées par le projet de loi no 12 ne représentent qu'un début. Nous sommes convaincus que cette démarche portera fruits. Par contre, si ces premiers gestes ne produisaient pas les résultats escomptés, il faudrait alors envisager de prendre des mesures plus fermes." Nous lui accorderons donc tout notre appui en ce sens, et ce premier jalon amorce pour nous un processus de réflexion qui est loin d'être terminé. Cette réflexion, de même que la mise en vigueur des programmes de redressement, nous permettra également d'évaluer jusqu'à quel point notre prise de conscience sur la condition de travail des femmes, des handicapés, des Québécois et des Québécoises de nouvelle souche nous permet maintenant de la transposer dans la réalité. Il est temps de passer à l'action, M. le Président, car toutes les constatations ont été faites. Je le répète, ce que nous recherchons par ce projet de loi, c'est de permettre à ceux et à celles qui sont actuellement discriminés d'occuper leur place, toute leur place, car ils et elles y ont droit. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi no 12 présenté par la ministre - je ne voudrais vraiment pas commettre d'erreur dès la présentation de son premier projet de loi - de la Fonction publique. Évidemment, j'écoute les membres du côté ministériel et c'est avec beaucoup d'enthousiasme qu'on présente ce projet de loi en Chambre. Je peux le comprendre, dans un certain sens. Mais on semble oublier que c'est depuis - à ma connaissance, puisque je ne suis dans cette Assemblée que depuis 1976 - maintenant près de cinq ans que, continuellement, du côté de l'Opposition officielle, à toutes les occasions qui nous ont été données, soit à l'occasion de l'adoption d'un projet de loi, de réponses au message inaugural, de débats du vendredi, l'étude des crédits de la Condition féminine, ce sujet est revenu à l'ordre du jour d'une façon ou d'une autre. (12 heures)

Certains se souviendront, que, par exemple, à l'occasion du 8 mars, la journée de la femme, on a droit de la part du gouvernement à de bons voeux à l'endroit des femmes. Déjà, en 1979, on se souviendra

des grandes affiches où on disait aux femmes: II y a une place pour toi ici. En 1980, on a eu droit, à l'occasion de la fête de la femme, à une nouvelle affiche où on disait: L'égalité pour tous ou, enfin, ce à quoi la ministre d'État à la Condition féminine faisait allusion tout à l'heure. Aujourd'hui, quand on regarde la réalité, on se dit: C'est loin d'être les progrès qu'on aurait espéré obtenir.

Dans ma réponse au message inaugural du mois de décembre 1980, je faisais la remarque suivante. Je disais: Le gouvernement, qui a voulu cultiver une image de marque auprès des femmes a attendu une dernière session parlementaire pour mettre en marche un processus susceptible d'engendrer enfin de véritables changements touchant l'emploi des femmes dans la fonction publique. Ainsi, de 1977 à 1979, la fonction publique a enregistré un taux de croissance qui ne s'élève qu'à 0,4% pour ses cadres supérieurs féminins et à 3% pour les professionnels. On ne retrouve aucune femme chez les cadres supérieurs dans plusieurs ministères dont le Travail. Je pense qu'il y en a eu une de nommée il y a quelques mois, récemment, aux Affaires municipales. Les femmes sont pourtant impliquées depuis longtemps dans la politique municipale. Au ministère des Travaux publics qui, au moment où j'ai parlé en décembre 1980, était pourtant dirigé par une femme, la députée de Hull du temps, on ne retrouvait aucune femme dans les cadres supérieurs.

Je vous mentionnerai simplement l'incident auquel j'ai assisté hier soir. Pour la première fois, j'assistais à l'étude des crédits du ministère de l'Environnement. Si l'événement avait été filmé, je pense que cela aurait été extrêmement intéressant comme outil de travail pour les ministres qui s'intéressent à la condition féminine. Le ministre avait pris soin d'amener ses gens avec lui. Je ne les ai pas comptés, mais on rapporte qu'il y en avait au moins 42 et je dois vous dire que ce ne devait pas être loin de 42, même si je ne les ai pas comptés. Inutile de vous dire que la gent masculine était fortement représentée. Je leur ai demandé: Quel est le nombre de cadres supérieurs au ministère de l'Environnement? Sur 60, on compte deux femmes. Évidemment, le ministre m'a immédiatement dit: Ce sont des postes très spécialisés. Toujours les rationalisations qu'on entend. Évidemment, c'est peut-être plus difficile de penser qu'à l'intérieur d'un ministère comme l'Environnement on puisse s'attendre à voir davantage de femmes parmi les cadres supérieurs. Je me suis rappelé que, lors d'un débat du vendredi avec l'ex-ministre d'État à la Condition féminine, auquel étaient présents à ce moment-là le ministre d'État au Développement culturel, le député de Bourget et le ministre d'État au

Développement social, le député de Marie-Victorin, je pense qu'il était député de Laporte à ce moment-là, on m'avait assuré -et c'est en 1979 - qu'à l'intérieur de chacun des ministères il y avait une personne dont la fonction particulière était, justement, de promouvoir l'accès des femmes aux postes supérieurs, le recrutement des femmes, enfin tout ce qui touche à l'égalité de la femme dans la fonction publique. Hier soir, j'ai été assez étonnée d'apprendre qu'au ministère de l'Environnement cela n'existe pas.

Évidemment, je n'aurai pas le temps de faire le tour de tous les ministères, d'aller à l'étude des crédits de tous les ministères pour savoir ce qui se passe ailleurs. Celui-là, je ne l'ai pas choisi; c'est à cause des responsabilités que j'ai que je m'y trouvais. Elle n'y est pas, cette personne. On m'a rassurée, il y a un comité formé de quatre personnes où il y a les deux femmes auxquelles j'ai fait allusion tout à l'heure. Il y en a une qui est ingénieur et l'autre a une responsabilité importante dans la trésorerie, aux finances ou dans la comptabilité du ministère de l'Environnement. Comment peut-on croire qu'une femme qui a un poste important comme ingénieur - je m'en réjouis - dans le domaine de l'assainissement des eaux et une autre dont on vantait les grandes capacités dans l'administration financière vont aussi avoir le temps de faire la promotion de l'égalité de la femme à l'intérieur de la fonction publique au ministère de l'Environnement? Je me demande pourquoi on m'avait affirmé avec tant de force, au moment de ce débat, que je ne n'avais pas à m'inquiéter parce que le gouvernement prenait bien soin de toute chose.

Je voudrais également rappeler qu'à l'occasion de ce débat, la ministre d'État à la Condition féminine de l'époque - je ne lui en fais pas reproche parce que je pense qu'elle aussi il fallait qu'elle rame à contre-courant, comme on dit - alors qu'on l'interrogeait à savoir dans quelle mesure les recommandations du rapport du Conseil du statut de la femme sur l'égalité et l'indépendance étaient implantées, a dit: J'ai bon espoir que d'ici deux ou trois ans tout soit à peu près fini. Écoutez, on approche des trois ans, ça fait au moins deux ans et demi et les chiffres - je pense que Mme la ministre de la Fonction publique nous en a donnés - sont extrêmement bas. Je voudrais simplement en ajouter quelques autres qui viennent des rapports du ministère de la Fonction publique pour mars 1979. Dans les emplois supérieurs, il y a eu une légère amélioration, je l'ai dit tout à l'heure, de quelques dixièmes de points. Nous sommes toujours quand même à 2,2% ou 2,4% de tous les cadres supérieurs. Il y avait 2615 hommes dans les emplois supérieurs, on n'y retrouvait que 59 femmes.

Évidemment, quand on arrive aux professionnels et aux enseignants, où le plan de carrière est quelque peu différent et où, généralement, on n'accède pas de façon aussi automatique à un poste d'emploi supérieur, il y a un peu plus de femmes: 9172 hommes contre 1649 femmes. Plus vous descendez, plus les femmes augmentent, ainsi de suite.

Quand vous regardez les traitements et les salaires... Il y a la question de la promotion dans l'emploi, mais il y a aussi la question des salaires. Si vous examinez les chiffres au 31 mars 1980, chiffres qui viennent des livres de la fonction publique, vous constatez que la plus forte proportion des femmes, soit 39,1%, se retrouve dans la catégorie de salaires de 20 000 $ à 40 000 $, alors que la plus forte proportion des hommes... je m'excuse, je n'ai pas les chiffres exacts, je ne voudrais pas induire la Chambre en erreur... Je voudrais mentionner un point particulier qui m'a frappée. Par exemple, il y a encore 1% des femmes qui gagnent moins de 8000 $ dans la fonction publique alors qu'aucun homme ne se retrouve dans cette catégorie. Il y a 1% des hommes qui se retrouve dans la catégorie de 34 000 $ à 38 000 $, alors qu'il n'y a aucune femme. Mais ce sont dans les deux catégories inférieures de salaire de la fonction publique que l'on retrouve les femmes en grande majorité.

M. le Président, le gouvernement nous présente ce projet de loi auquel nous allons souscrire d'emblée et que nous allons tenter d'améliorer. Je pense que si on veut procéder à un redressement progressif dans l'égalité des chances dans la fonction publique, non seulement pour les femmes, mais pour les personnes handicapées et pour les minorités culturelles, il faudrait aussi que le gouvernement fasse son propre examen de conscience. Dans la fonction publique, on sait qu'à une époque où on connaît un chômage important, où on doit procéder à une diminution du personnel, on met en place une loi probablement au moment le plus difficile, sans oublier toutes les contingences qui entourent le recrutement dans la fonction publique dues aux conventions collectives et autres. (12 h 10)

II y a un domaine où le gouvernement a toute la latitude pour lui-même nommer des femmes à des postes et des organismes, des conseils, le Conseil supérieur de l'éducation, la Commission des affaires sociales, etc. Cela dépend des décisions gouvernementales, cela n'a rien à faire avec la fonction publique. Quand on examine la présence des femmes à l'intérieur de ces organismes, on réalise qu'elles n'y sont présentes que dans une proportion de 14,6%. Je redis ce que j'ai dit au mois de décembre: à moins qu'il n'y ait eu un correctif d'apporté, on ne retrouve aucune femme à la Commission de la santé et de la sécurité au travail, une femme à la Commission des normes minimales, aucune femme à l'Office de la langue française, et je pourrais allonger la liste.

Le gouvernement veut bien - je pensais que c'était le député qui voulait intervenir -faire beaucoup de publicité à l'endroit de ce projet de loi, je pense que c'est bon, cela contribue à faire évoluer les mentalités. Mais je voudrais que le gouvernement fasse son propre examen de conscience. Je dirais la même chose à l'endroit de ses bonnes intentions au sujet des personnes handicapées. Je voudrais là-dessus assurer Mme la ministre, qui mettait de l'avant l'idée de travailler dans un comité non partisan -j'aime mieux non partisan que bipartisan, Mme la ministre - pour essayer d'établir ou d'élaborer les règles, j'imagine, et les règlements et toutes les dispositions qui devront être mis en place pour s'assurer qu'au-delà d'un énoncé de principe dans une loi on passe vraiment à l'action. Je peux l'assurer de notre collaboration.

Il se passe peu de semaines qu'il ne m'arrive à mon bureau le cas de personnes handicapées qui ont subi des concours et qui sont refusées. Je ne veux pas dire que les résultats sont injustes, mais je pense qu'il sera particulièrement important dans le cas des personnes handicapées, d'abord, comme vous le mentionniez vous-même, de trouver une définition peut-être plus large au terme "handicapé", pour pouvoir y inclure aussi des personnes qui souffrent d'un handicap mental, ne pas les limiter uniquement peut-être à des handicaps physiques très précis que l'on peut identifier d'une façon bien particulière.

De ce côté, je pense qu'il y a énormément de travail et je me propose de renvoyer à la ministre quelques cas qui sont sur mon bureau et dont le postulants, dernièrement, ont subi des concours. Je me demande même si, dans les modalités que le gouvernement adoptera, on ne devrait pas prévoir un droit d'appel. Je sais qu'on prévoit un droit d'appel dans le cas de la promotion à l'intérieur de la fonction publique. Peut-être qu'au plan technique ce n'est pas possible, cela alourdirait peut-être les choses. Mais si on veut vraiment s'assurer que les choses soient efficaces... Quand on tombe dans des domaines aussi délicats qui, finalement, font une discrimination positive, si on veut, je pense qu'il faut bien s'assurer que les outils qui soient là soient les plus objectifs et les plus rigoureux possible, non seulement à l'endroit de ceux que l'on veut engager ou que ceux que l'on veut recruter, mais également à l'endroit de ceux que le concours de recrutement rejette par les circonstances.

Je voudrais ajouter un mot, M. le Président, parce que je pense qu'il y a d'autres invités qui doivent venir dans cette

Chambre dans quelques instants et qui sont certainement plus importants que les propos que je peux tenir; c'est la question des minorités culturelles. Encore une fois, le gouvernement est intervenu a la toute dernière minute avant les élections, pour présenter son projet sur les minorités culturelles. Je m'en réjouis, parce que depuis la loi 101 - j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans cette Chambre - au moment où on faisait une condition stricte de la connaissance du français pour obtenir un emploi à l'intérieur de la fonction publique, on éliminait automatiquement un grand nombre de citoyens. Tout le monde s'accorde à dire que ce sont des citoyens à part entière, mais on leur refuse une entrée ou une intégration progressive dans la fonction publique. Également cette remarque vaut pour la volonté gouvernementale que la représentation de ces minorités culturelles soit beaucoup plus grande, comme je le disais tout à l'heure, à l'égard des femmes, dans les organismes gouvernementaux ou les organismes dont les nominations relèvent directement du Conseil exécutif.

Je voudrais simplement vous faire remarquer, dans un autre rapport qui a été publié, la présence des communautés culturelles dans les organismes exécutifs de l'administration publique. Dans les 154 régies, à l'intérieur de 23 ministères - ceci est extrait du répertoire administratif du Québec pour 1979 - où il y a 1155 administrateurs, on ne retrouve que 3,6%, soit 41 personnes, qui probablement n'avaient pas déclaré le français comme langue maternelle. Inutile de vous dire que les 3,6% sont bien loin des 18% ou 19% dont on parle quand on parle des groupes minoritaires.

M. le Président, en terminant, je veux strictement souligner - puisque j'ai devant moi les deux ministres, la ministre de la Fonction publique et la ministre d'État à la Condition féminine - d'autres problèmes à l'endroit de ce qu'on appelle des groupes minoritaires dans la fonction publique, et je veux parler ici du harcèlement sexuel. Je pense qu'on en a eu des exemples, et l'exemple qui nous revient le plus facilement à l'esprit c'est quand on refait la distribution ou la répartition des secrétaires de députés; ça, ça nous touche personnellement. Mais on a eu un exemple au ministère de l'Éducation, un cas. Et ça prend joliment de courage, de la part d'une employée modeste ou occupant un poste intermédiaire, pour se rendre jusqu'à la Commission des droits de la personne et faire valoir ses droits. La Commission des droits de la personne s'est prononcée en faveur de cette femme contre laquelle on avait fait de la discrimination à l'intérieur de la fonction publique. C'est évidemment un cas dont tout le monde peut parler parce que c'est un cas récent et il a fait l'objet de manchettes ou de "petites" manchettes dans les journaux, mais je suis sûre qu'on pourrait les multiplier - j'espère pas à l'infini - beaucoup. Je pense que cette même discrimination à l'intérieur peut s'exercer à l'endroit des autres groupes, soit pour des difficultés de langue, soit à cause de certains handicaps.

Je pense que toute cette dimension de la protection, non seulement de la non-discrimination au moment de l'emploi, au moment de la promotion, mais au moment de l'exercice des fonctions de ces groupes dits minoritaires - on ne devrait pas dire ça des femmes - mais de ces groupes pour qui on recherche l'égalité des chances, il faut la rechercher à tous les niveaux de l'emploi et aussi dans le vécu quotidien de ces personnes. J'insiste particulièrement là-dessus, parce que ça, c'est plus difficile à calculer, à quantifier. J'en appelle à mes deux collègues, à l'ensemble du gouvernement pour qu'on se penche également, au moment de ce comité non partisan qui sera peut-être mis sur pied, sur cette dimension du problème de non-discrimination et qu'une égalité vraiment réelle dans tous les domaines soit assurée à ceux envers qui, aujourd'hui ou très prochainement, on posera ce geste de justice, je devrais dire, et ce geste d'équité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Vachon.

M. David Payne

M. Payne: M. le Président. I will be brief and very quick, because we just have a couple of minutes to recommend the adoption of this bill no 12 which gives the government an excellent opportunity to continue vigorously, very vigorously, its attempt to recruit non-Francophones in the Civil Service.

I would particularly recommend also that the government continues its push towards the acceptance of more non-Francophones by dropping the prerequisite with respect to French as a necessary language for acceptance to the Civil Service.

The way in which this will work, if I understand correctly, will be first of all that a candidate can pass his examination in English if he wishes later to pass the test in French to show quality and expertise in French. This is an excellent initiative and I would like to very warmly recommend it because it is a first for any Québec government in the history of Québec. Thank you, Mr President. (12 h 20)

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la ministre.

Mme Denise Leblanc-Bantey (réplique)

Mme LeBlanc-Bantey: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier mes deux collègues de l'Opposition, le député de Papineau et Mme la députée de L'Acadie, pour la collaboration que j'avais anticipée et qui a été, de leur côté, me semble-t-il, toute naturelle compte tenu du fait qu'ils sont d'accord avec les objectifs visés dans ce projet de loi en ce qui a trait aux politiques de redressement d'emploi pour les femmes, pour les communautés culturelles et pour les personnes handicapées.

Quand j'écoutais Mme la députée de L'Acadie, je pensais à ce proverbe: péché avoué est à moitié pardonné. Je me disais que même du côté du gouvernement, à la suite de la volonté politique gouvernementale d'améliorer les chances d'emploi pour les femmes dans la fonction publique, les résultats n'avaient pas été à la mesure de nos espoirs et de nos ambitions. J'étais d'accord avec la façon dont Mme la députée de L'Acadie a traité le problème parce que je me suis dit: Le jour où les femmes seront heureuses du progrès accompli, c'est qu'elles auront cessé de lutter. Dans cette mesure, je crois que" nous sommes condamnées, non seulement aujourd'hui, mais dans des années à venir et encore pour longtemps, à protester et protester toujours contre la lenteur de l'évolution des mentalités quant à l'égalité que nous sommes prêts à donner, que ce soit dans le cas des femmes, des communautés culturelles et des personnes handicapées.

Mais il reste qu'il faut quand même admettre qu'il y a des volontés gouvernementales qui ont été clairement exprimées à l'égard des clientèles visées. Il faut admettre aussi qu'entre une volonté politique et une volonté administrative, il y a souvent une mentalité qui n'évolue pas toujours aussi rapidement qu'on le voudrait.

Pour rassurer notre collègue de L'Acadie, j'aimerais lui souligner que Mme la ministre d'État à la Condition féminine a l'intention, dans les prochains mois, de suivre de près les nominations qui se feront par le Conseil des ministres à des postes dont on ne pourrait mettre le blâme sur le cadre rigide d'une loi pour en empêcher l'accès aux femmes.

Ceci étant dit, je voudrais aussi rappeler que le projet de loi que nous discutons aujourd'hui - dans le même état d'esprit qui indique que le gouvernement avait quand même l'intention de passer à l'action - avait été préparé par mon prédécesseur, le ministre d'État à l'Aménagement, et qu'il y a tout lieu de croire que si nous n'avions été perturbés de part et d'autre par les dernières élections, nous n'aurions pas à en discuter aujourd'hui, parce que ce serait déjà fait. C'est important de le souligner, parce que ce n'est pas tous les jours qu'on a l'occasion de vanter nos collègues et de louanger leurs mérites; mais il faut quand même reconnaître ce qu'ils ont fait. J'espère, non seulement du côté gouvernemental, que, dans les prochaines années, on accordera de plus en plus d'importance aux clientèles mutées, mais que ce sera aussi du côté des partis, tant de votre côté que du nôtre, et vous aurez certainement vous aussi, dans les prochaines années, l'occasion de faire vos preuves à ce sujet.

Pour répondre à certaines questions posées par le député de Papineau, en ce qui a trait à l'admissibilité aux concours et à la question des surnuméraires, le député de Papineau s'inquiétait quant à la largeur des conditions possibles d'admissibilité par rapport à un concours donné, je pourrais peut-être vous expliquer, pour commencer, dans quel contexte l'Office de recrutement a senti le besoin de suggérer qu'on puisse limiter l'admissibilité à certains concours. Par exemple, dans l'état actuel des choses, avec la loi actuelle, si nous avons besoin d'un ingénieur en énergie nucléaire, nous sommes obligés, en vertu de la loi, d'ouvrir ce concours à tous les ingénieurs de l'Ordre des ingénieurs, ce qui fait que nous pouvons nous retrouver avec des ingénieurs en construction de routes ou oeuvrant dans d'autres domaines qui n'ont rien à voir avec l'énergie nucléaire. Nous devons donc refuser beaucoup de candidats, ce qui, comme je le disais, est frustrant pour les personnes concernées et ce qui entraîne aussi des coûts inutiles.

Il reste que les règlements qui pourront limiter l'admissibilité des concours sont soumis au Conseil du trésor qui les retourne à la Commission de la fonction publique pour avis et, ensuite, ils sont transmis à l'Assemblée nationale, si mes connaissances sont exactes, en vertu de la loi. Il me semble que toutes les précautions ont été prises pour éviter qu'un ministre ou une ministre puisse, par un hasard, par distraction, faire des règlements qui, à cet égard, soient tout à fait farfelus.

J'avais promis que ce serait très court. Je termine en remerciant encore une fois l'Opposition de sa collaboration et en assurant mes collègues de l'Opposition qui ont discuté sur le sujet que nous allons suivre de très près l'évolution des mentalités dans la machine administrative quant au programme d'égalité des chances et que - il me faut bien l'avouer - si l'évolution des mentalités n'est pas aussi rapide que nous le souhaitons, nous devrons en arriver, malheureusement, à des mesures peut-être un peu plus coercitives que celles qui sont visées dans le moment. Je vous remercie beaucoup.

Le Président: Est-ce que la motion de deuxième lecture du projet de loi no 12 sera adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Bertrand: M. le Président, sur cette question, je pense qu'il plairait beaucoup, probablement à cause de l'enjeu même de la loi, et comme il s'agit de condition féminine en très grande partie et des minorités culturelles, de l'avenir aussi des handicapés dans la fonction publique, et aussi pour permettre à tous nos collèques de nous rejoindre, pour que nous procédions aux cérémonies, d'appeler un vote sur ce projet de loi. Pour répondre à ce que Mme la ministre, en parlant de Mme la députée de L'Acadie, a dit: Un péché avoué est à demi pardonné, je pense qu'avec la présence de tous les ecclésiastiques ici aujourd'hui, c'est complètement pardonné, s'il est avoué, M. le Président.

Mme Leblanc-Bantey: Cela dépend... Le Président: Qu'on appelle les députés. (Suspension de la séance à 12 h 25)

Reprise de la séance à 12 h 34

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle aux voix la motion de deuxième lecture du projet de loi no 12, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique.

Que celles et ceux qui sont en faveur de ce projet de loi veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Mme Marois, MM. Bédard, Parizeau, Laurin, Landry, Lazure, Gendron, Mme LeBlanc-Bantey...

Des voix: Bravo!

Le Secrétaire adjoint: ...MM. Marcoux, Biron, Godin, Rancourt, Johnson (Anjou), Chevrette, Bertrand, Marois, Duhaime, Léonard, Fréchette, Martel, Ouellette, Dussault, Mmes Harel, Lachapelle, MM. Vaugeois, Paquette, Proulx, Guay, Baril (Arthabaska), Dean, Fallu, Mme Juneau, MM. Leduc, Marquis, Boucher, Lavigne, Beauséjour, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gauthier, Desbiens, Perron, Gravel, Brassard, Laplante, Charbonneau, Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Blouin, Rochefort, Brouillet, Champagne, Rodrigue, Payne, Tremblay, Beaumier, Leblanc, Lafrenière, Lachance, Paré, Ryan, Levesque (Bonaventure), O'Gallagher, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Forget, Vaillancourt (Orford), Mme Bacon, MM. Bélanger, Bourbeau, Blank, Garon, Mathieu, Assad, Lincoln, Paradis, Scowen, Picotte, Pagé, Rivest, Bissonnet, Polak, Maciocia, Dauphin, Cusano, Hains, Saintonge, Johnson (Vaudreuil-Soulanges), French, Mme Dougherty, MM. Kehoe, Houde, Middlemiss.

Le Président: Que celles et ceux qui sont contre veuillent bien se lever s'il vous plaît.

Abstentions.

M. Lessard: M. le Président, si j'étais arrivé quelques minutes plus tôt, j'aurais voté pour.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour enregistrer le vote du ministre?

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

Le Président: Consentement unanime.

M. Clair: M. le Président, je requiers le même privilège.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le ministre des Transports?

M. Clair: Je suis arrivé avec le député de Laporte.

Le Secrétaire: Pour: 94

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Deuxième lecture, adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de la fonction publique

M. Bertrand: M. le Président, je fais maintenant motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire permanente de la fonction publique.

Le Président: Est-ce que cette motion de déférence sera adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Bertrand: J'ajoute, M. le Président, qu'il y a - je ne sais pas si c'est la journée qui nous y aide et qui nous y porte - une collaboration extraordinaire qui règne à l'Assemblée nationale. Il semblerait que cet après-midi, quand on aura terminé l'étude du projet de loi inscrit au nom du ministre de l'Environnement, soit vers 16 h 30, la Chambre ne siégera plus, puisque nous n'aurons pas d'autre projet de loi à l'étude, mais nous pourrions aller en commission parlementaire pour l'étude du projet de loi

inscrit au nom de Mme la ministre de la Fonction publique. J'ai obtenu l'accord de l'Opposition sur cette question. Je l'en remercie.

Je voudrais faire une modification à la motion qui a été faite plus tôt dans la journée, M. le Président, pour que cette commission parlementaire puisse siéger pour étudier ce projet de loi article par article à compter d'environ 16 h 30, après que nous aurons étudié en deuxième lecture le projet de loi inscrit au nom du ministre de l'Environnement.

Le Président: Est-ce que cette motion telle qu'amendée sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je suis pleinement d'accord sur cette motion, je l'ai déjà indiqué au leader parlementaire adjoint. Cependant, j'ai toujours la même réserve, il faudrait que les ministériels se retiennent un peu dans leur désir, évidemment, de parler d'abondance, surtout devant les caméras. Deuxièmement, c'est un désir que nous exprimons à ce moment-ci que cela se termine vers 16 h 30, mais connaissant la vie parlementaire on pourrait dépasser, bien sûr.

Le Président: M. le leader adjoint.

M. Bertrand: M. le Président, tout le monde sait que le ministre de l'Environnement n'aime pas faire de longs discours, surtout en présence des caméras, alors on pourra procéder très rapidement. (12 h 40)

Hommage au cardinal Maurice Roy et à Mgr Louis-Albert Vachon

Le Président, M. Claude Vaillancourt

Le Président: Chers collègues de l'Assemblée nationale, il est très rare que l'Assemblée interrompe ses travaux pour souligner un événement. Celui qui se présente aujourd'hui est vraiment exceptionnel non seulement pour nous, les députés, mais pour toute la population du Québec. En soulignant la présence dans nos galeries d'illustres visiteurs, je sais que tous mes collègues de l'Assemblée se joindront à moi pour saluer d'une façon toute particulière Son Éminence le cardinal Maurice Roy et Mgr Louis-Albert Vachon, nouvel archevêque primat de Québec et de nombreux représentants du clergé québécois et du corps consulaire.

Au nom de tous mes collègues de cette Assemblée, membres de l'Assemblée des représentants du peuple québécois, permettez-moi de remercier chaleureusement nos visiteurs d'avoir accepté l'invitation que je leur ai faite en votre nom et de leur dire jusqu'à quel point leur visite nous honore.

II y a quelques années, dans l'enceinte de ce parlement, au Conseil législatif, pour être plus précis, paraphrasant saint Paul, le cardinal Roy disait ceci: "Civis sum, je suis citoyen du Québec. Mon travail ne s'accomplit pas dans une sphère éloignée et sans contact avec cette province. Bien au contraire, c'est au sein de la cité où nous vivons tous ensemble qu'il doit être réalisé."

Aujourd'hui, ceux et celles qui constituent l'autorité civile s'unissent pour lui présenter leurs hommages et le remercier sincèrement d'avoir toujours été attentif à son milieu, d'avoir été un guide spirituel dont le leadership et la sagesse ont constamment inspiré confiance aux fidèles québécois. Nous avons la conviction que, malgré ce repos bien mérité, il demeurera actif et disponible pour sa communauté.

Nous nous réjouissons également de l'intronisation de Mgr Vachon comme archevêque primat du Québec, ce grand éducateur qui devient ainsi le vingt-deuxième évêque de Québec depuis que Jean-François de Laval a accédé au siège épiscopal en 1674. Cette lourde responsabilité continuera de mettre en valeur toutes les qualités d'une personnalité dont le sens de la diplomatie et la sollicitude à l'égard de son milieu nous sont connus.

Encore une fois, au nom de tous mes collègues de l'Assemblée nationale, merci de l'honneur que vous nous faites et bienvenue chez nous chez vous. Merci beaucoup.

M. le premier ministre.

M. René Levesque

M. Levesque (Taillon): M. le Président et - on me permettra, comme vous, de m'adresser directement à nos visiteurs Éminence Mgr l'archevêque, alors que l'Église du Québec - la vie est ainsi faite souvent de contrastres brutaux; le ministre de l'Éducation nous le rappelait tout à l'heure -déplore aujourd'hui à Montréal et partout au Québec, je crois bien, la perte d'un grand serviteur, Mgr Lafontaine, ici à Québec, à l'Assemblée nationale, nous sommes à la fois heureux et honorés d'accueillir deux de ses chefs les plus éminents qui incarnent bien à la fois toute la vitalité et aussi l'appartenance étroite, l'appartenance intime de cette Église à la société québécoise.

C'est l'occasion pour l'Assemblée nationale - et je pense bien que tous nos concitoyens se joignent à nous en ce moment - de dire d'abord au nom du gouvernement -et je suis sûr que le chef de l'Opposition se joindra à nous dans ses propres termes - le respect et l'affection que nous avons tous pour celui qui, pendant plus de 30 ans, a assumé la charge primatiale de Québec et aussi pour son successeur, Mgr Vachon, qui a notamment dirigé l'Université Laval avec un

brio et, nous dit-on aussi, une poigne remarquables. Aussi, en même temps, je veux saluer très cordialement tous ceux et toutes celles, en particulier du clergé, des autres confessions religieuses et du corps consulaire, qui les accompagnent en ce moment.

Cet hommage à ces deux personnalités qui vivent, qui ont vécu toute leur carrière intensément au sein de la cité, comme vous le disiez, M. le Président, en citant le cardinal Roy, c'est aussi un témoignage rendu par nous tous, les élus du peuple, au rôle historique qu'a joué, que joue encore l'Église catholique au Québec. Lorsque, en 1659, vous le rappeliez, le vicaire apostolique qui était alors Mgr de Laval a pris les rênes de ce qui allait devenir, quelques années plus tard, le diocèse de Québec, on pouvait difficilement prévoir, à l'époque, le rôle qu'allait être appelé à jouer ce siège épiscopal.

C'est à partir de Québec - c'est une chose dont on se souvient aussi bien au point de vue national qu'au point de vue religieux - que l'Église a essaimé dans toutes les parties de ce continent et que les femmes et les hommes appartenant à nos nombreuses communautés religieuses ont répandu, dans tous les coins de l'Amérique du Nord et, ensuite, dans toutes les parties du monde, notamment en Afrique, en Asie et en Amérique latine, d'abord, bien sûr, la parole évangélique, mais aussi quelques-uns des plus beaux traits de notre civilisation et de notre culture.

L'histoire a déjà porté son juqement sur ce rôle missionnaire remarquable de l'Église du Québec. Tous nous pouvons en être fiers, parce que c'est là que pendant longtemps se sont peut-être surtout manifestés l'élan et la générosité de notre peuple.

Plus près de nous, au cours de cette période qu'il est convenu d'appeler la révolution tranquille, et depuis lors, l'Église du Québec a su aussi accepter, avec un esprit d'ouverture remarquable, et parfois même inspiré, avec autant de sérénité que de lucidité, les changements considérables qu'a connus notre société depuis les années soixante.

D'une Église qu'on qualifiait souvent naguère de triomphaliste, elle est devenue une Église au diapason de Vatican II. Elle le doit en particulier - comme nous le devons tous d'ailleurs - à des hommes de la trempe de Son Excellence le cardinal Roy et du nouvel archevêque primat, Mgr Vachon. Cette Église du Québec, dirigée de telle façon, continue de faire montre - comme nous le savons tous, nous le vivons constamment -d'une vitalité, d'une sérénité et d'un dynamisme qui, à bien des égards, sont exemplaires.

Nous avons tenu, grâce à vous, M. le Président, et à l'invitation de l'Assemblée nationale, à en témoigner publiquement. En terminant, je voudrais très simplement proposer, en dérogation de notre règlement, si vous le permettez, la motion suivante: "Au nom de tous les Québécois, les membres de l'Assemblée nationale du Québec félicitent et remercient Son Eminence le cardinal Maurice Roy de son action constante en tant qu'archevêque primat de Québec et présentent en même temps leurs voeux les plus chaleureux à son successeur, Mgr Louis-Albert Vachon." Merci, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, c'est avec une joie sans mélange que l'Opposition se joint aujourd'hui au gouvernement afin de souhaiter la plus chaleureuse bienvenue dans cette Assemblée nationale aux deux éminentes personnalités religieuses qui nous visitent et à ceux qui les accompagnent.

Envers le cardinal Maurice Roy, nous nourrissons tous, je pense, des sentiments de gratitude et d'affection inspirés par l'exemple infatigable de dévouement désintéressé et serein qu'il a donné au service de notre peuple depuis plus d'un demi-siècle. Je me souviens encore, Éminence, de ce jour maintenant lointain où j'eus l'honneur de vous croiser dans les corridors du vieux séminaire de Québec, quelques heures à peine après votre accession au siège épiscopal de Trois-Rivières. C'était il y a 35 ans. Dès lors, en réponse à une démarche qui souhaitait vous arracher un consentement immédiat, vous aviez répondu, avec cette modestie et cette réserve tranquille dont vous ne vous êtes jamais départi, que vous devriez d'abord étudier la question et qu'en temps utile une décision opportune serait prise.

Ce calme, cette simplicité, ce souci de laisser mûrir les choses, cette volonté d'être utile, mais de servir sans jamais rien brusquer et sans écraser quiconque auront caractérisé vos 35 années d'épiscopat et plus particulièrement les 34 années que vous avez passées à la tête de l'Église diocésaine de Québec. Sous votre direction, l'Éqlise diocésaine de Québec est demeurée celle vers laquelle tout le Québec, voire tout le Canada, continue de se tourner comme vers une source unique de sagesse spirituelle et morale. À une époque où tout changeait à un rythme vertigineux et où les valeurs les plus sûres étaient souvent emportées par le courant, la Providence a voulu que vous demeuriez très longtemps dans un poste où vous fûtes universellement aimé et respecté. (12 h 50)

Par-delà le pluralisme des options qui caractérisent désormais notre société, vous avez montré à tous que la voie du véritable

progrès se situe à la fois dans la fidélité à soi-même et dans l'acceptation de la liberté d'autrui.

Vous avez été parmi nous un pasteur ferme sur la doctrine et les principes, mais doux et compréhensif envers les hommes et ouvert aux changements nécessaires. Vous avez été d'abord homme d'Église, mais vous avez également assumé en plénitude, comme on nous le rappelait tantôt, votre beau titre de citoyen. Vous avez toujours eu avec l'autorité civile des rapports courtois et sincères, empreints d'esprit de collaboration et de respect réciproque.

Le service de la paix, la paix religieuse, la paix entre les peuples, la paix entre les familles culturelles, la paix sociale, la paix intellectuelle et surtout la recherche de la paix qui ne peut guère venir que de la justice, ainsi qu'en témoigne le nom même de l'organisme Justice et paix que vous fûtes appelé à présider pendant plusieurs années, ont toujours été la marque dominante de votre action parce qu'il n'est pas de valeur plus haute que celle de la paix et que, dans le service de la paix, se retrouvent tous les hommes de bonne volonté, quel que soit leur statut, leur rang social ou leur fonction.

Vous avez été au coeur de l'évolution de notre société au cours des années qui ont suivi le deuxième conflit mondial, et vous l'aurez profondément influencée avec cette sagesse qui vous caractérise. Nous vous en disons aujourd'hui merci à l'occasion de votre retraite bien méritée. Nous vous souhaitons de jouir en abondance de cette paix paisible et sereine que vous n'avez cessé de nous communiquer pendant votre long et fructueux épiscopat.

Au nouvel archevêque de Québec, Mgr Vachon, j'adresse, au nom de l'Opposition, des félicitations cordiales à l'occasion de son accession au poste d'archevêque de Québec. Cette nomination qui vous échoit nous apparaît, Excellence, comme le couronnement logique d'une longue et fructueuse carrière tout entière consacrée au service des valeurs de l'esprit. Votre visite à l'Assemblée nationale nous rappelle cette période des origines de la colonie où votre illustre prédécesseur, le premier évêque de Québec, Mgr de Laval, en plus d'être pasteur, siégeait au Conseil supérieur de la Nouvelle-France en compagnie des notables du pays et partageait, à toutes fins utiles, avec le gouverneur la direction des affaires humaines de la colonie naissante.

Cette symbiose entre l'autorité ecclésiatique et l'autorité civile n'est plus possible aujourd'hui et cela paraît très bien accepté de part et d'autre. Mais ces faits nouveaux ne nous empêchent pas de nous souvenir avec gratitude, à l'occasion de votre passage parmi nous, du rôle clé qu'a joué l'Église catholique dans la formation du type humain québécois et canadien et dans la création ici d'une société originale qui porte la marque de l'influence chrétienne non seulement dans ses institutions, mais parfois même jusque dans ses attitudes les plus radicales.

Cela ne nous empêche pas non plus d'espérer que sous des formes nouvelles, dont l'Église garde l'entière responsabilité, elle sera toujours appelée à jouer un rôle très important dans notre évolution collective. Parce qu'ils s'adressent, en définitive, aux mêmes hommes et aux mêmes femmes, parce qu'ils sont tous issus de ce peuple auquel nous appartenons tous à titre égal, pasteurs et hommes politiques ne sauraient s'ignorer les uns les autres, ils ne sauraient se considérer comme des étrangers. Dans le respect des fonctions propres à chacun et des contraintes nouvelles qui pèsent aujourd'hui sur nous, ils sont appelés, au contraire, à collaborer pour le bien de tous.

Dans cette perspective, veuillez être assuré, Excellence, de l'ouverture d'esprit et de la bonne volonté foncière de l'Opposition et du parti que je représente. Votre haute mission morale et spirituelle est plus nécessaire que jamais. Au moment où vous échoient les lourdes responsabilités inhérentes à votre charge de pasteur de l'Église de Québec qui est pour nous tous l'Église mère et le symbole par excellence de la continuité morale de notre peuple, nous vous adressons des voeux chaleureux en vue d'un épiscopat long, paisible et fructueux.

Le Président: La présidence présume qu'il y a consentement unanime à la présentation de la motion du premier ministre et, en conséquence, je demande si cette motion sera adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Président: Motion adoptée. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Sur ce, M. le Président, je demande que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Le Président: Les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise de la séance à 15 h 10)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît.

Veuillez vous asseoir.

M. Vaugeois: M. le Président, je crois qu'il faut appeler l'article 7.

Projet de loi no 8 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Deuxième lecture du projet de loi no 8, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. M. le ministre de l'Environnement.

M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, il me fait plaisir aujourd'hui, au nom du gouvernement, de déposer ce projet de loi en deuxième lecture concernant une modification à la Loi de la qualité de l'environnement. Je suis d'autant plus heureux de déposer ce projet de loi qu'il a été réclamé par l'Union de municipalités du Québec afin d'accroître les garanties que peuvent représenter les programmes de financement du gouvernement dans le domaine de l'assainissement de l'environnement.

De façon précise, ce projet de loi a pour objet de permettre à une municipalité de demander au ministre de l'Environnement de déposer en fidéicommis, entre les mains du ministre des Finances, les subventions que j'accorde aux municipalités dans le cadre de notre programme d'assainissement des eaux, afin que le ministre des Finances acquitte, à même ces sommes, aux échéances indiquées par les municipalités, le capital et les intérêts des obligations émises par une municipalité pour financer les travaux visés par ces subventions.

D'ailleurs, cette mesure est semblable à celle qui avait été adoptée par l'Assemblée nationale en 1968 dans le cadre de la Loi des subventions aux commissions scolaires afin de faciliter, justement, le financement des travaux de construction d'écoles. Or, on sait que les commissions scolaires du Québec ont réussi à doter le Québec d'un excellent réseau d'écoles dont nous pouvons être fiers à juste titre.

M. le Président, j'aimerais faire un bref survol de la situation. Depuis vingt ans, l'état de la qualité des eaux, à travers le Québec, se détériore. Au cours des dernières années, de plus en plus, toute la plaine du Saint-Laurent, comprenant les bassins qui s'y jettent, a vu ses eaux devenir de plus en plus polluées et les citoyens privés de la qualité des cours d'eau pour les usages auxquels ils avaient droit. La même chose se produit, M. le Président, dans la plupart des pays industralisés. Nous avons donc remarqué que dans toutes les régions où il y a des cours d'eau, une population dense et une industrialisation poussée, nous voyons apparaître sur le bord des cours d'eau des sources de pollution provenant de quatre types de pollueurs traditionnels. Ces pollueurs sont nécessairement les municipalités avec une population dense, les industries qui déversent trop souvent leurs déchets dans les cours d'eau sans traitement. Le domaine de l'élevage agricole a aussi sa part de responsabilités dans la pollution de nos cours d'eau. Finalement, le quatrième type de pollueur, ce sont souvent les individus qui, n'ayant pas une fosse septique suffisante dans des résidences isolées des réseaux municipaux, déversent directement ou indirectement les déchets dans les cours d'eau, spécialement dans les rivières.

Depuis les vingt dernières années, la densité de la population, la concentration de l'élevage dans le domaine agricole et aussi la densité d'installation des industries ont amené la perte régulière de plus en plus poussée d'usages importants pour les citoyens. De plus en plus, on voit des plages qui sont fermées; de plus en plus, on voit des municipalités qui ne peuvent pas aménager le bord des cours d'eau parce qu'ils ne sont pas accessibles. De plus en plus, on voit des baignades qui sont refusées, et même des prises d'eau potable qui doivent être fermées. La récréation, qui devrait être une source intéressante de qualité de vie pour les citoyens, est complètement coupée à une quantité importante de citoyens.

C'est donc important de regarder les causes de cette situation. Je verrais quatre causes importantes parmi les quatre types de pollution que nous avons vus. D'abord, depuis peut-être 20 ans, les pollueurs se renvoient la balle chacun leur tour en se trouvant une excuse pour ne pas contrecarrer l'émanation de leur propre pollution en disant: II y en a d'autres qui polluent aussi, et on essaie de trouver qui pollue le plus au lieu d'essayer de trouver qui pourrait polluer le moins. La deuxième raison de cet état de choses, c'est que l'État, jusqu'à dernièrement, n'a jamais pris ses responsabilités en ce qui concerne son rôle de gestionnaire de l'eau dans le Québec. La troisième raison, c'est qu'on a aussi trop souvent, dans les mentalités, privilégié le profit immédiat et négligé la qualité de vie des citoyens. Trop souvent on disait: Telle usine ne peut pas se permettre de se doter d'équipement parce que ça va coûter trop cher et on sortait la menace possible de fermeture d'usines tout simplement en disant que la qualité de vie des citoyens était peut-être moins importante que le travail. C'est un faux problème, M. le Président. Il ne faut jamais choisir entre un chômeur en santé et un travailleur malade. Il faut réellement choisir une solution qui tienne compte de l'équilibre du milieu, qui permette le développement de nos industries, mais en même temps le respect de la qualité de vie des citoyens qui vivent autour.

La quatrième raison, M. le Président, c'est qu'on a tenté, dans une philosophie de plus en plus moderne, de faire croire à la population qu'il fallait accepter cet état de

fait, qu'à cause de l'industrialisation il fallait accepter que les cours d'eau soient pollués, qu'il n'y avait pas grand-chose à faire de ce côté, que c'est une situation qu'il fallait accepter.

Je dois dire que ce sont peut-être les quatre grandes causes de cette situation qui s'est aggravée depuis les 20 dernières années. Les choses ont changé depuis ce temps. D'abord, aujourd'hui, en 1981, la population du Québec n'accepte plus d'être privée de ses ressources au profit de certains qui l'accaparent. Deuxièmement, la population du Québec voit, dans le programme d'assainissement des eaux, une façon d'améliorer concrètement sa qualité de vie et d'améliorer aussi la qualité de l'environnement, aussi bien l'environnement de son domicile que du paysage, pour une meilleure utilisation de ses ressources pour le bien des citoyens. On n'accepte plus que les rivières deviennent des dépotoirs pour les déchets de ceux qui veulent un profit immédiat et ne pas penser à l'avenir.

On a décidé, au niveau du gouvernement, de remplacer cette ancienne vision du laisser-faire par une responsabilité qui doit être prise par le gouvernement du Québec, soit de devenir le gestionnaire de la qualité de l'eau. La politique que le gouvernement du Parti québécois a décidé de mettre de l'avant est que tous les utilisateurs ont le droit d'utiliser l'eau, que tous les citoyens du Québec ont droit à l'eau et non pas uniquement les producteurs.

Le programme d'assainissement des eaux que nous avons mis de l'avant est un programme qui vise à rétablir et à garantir toutes les utilisations des cours d'eau au profit de tous les Québécois. En d'autres termes, il est important que tous les Québécois aient une eau saine pour boire, une eau de qualité pour se baigner, des eaux acceptables pour la pêche, la récréation, le canotage. L'accessibilité à tous les cours d'eau pour les citoyens est une mesure qui fait partie de la qualité de vie que les Québécois doivent se donner. Il faut donc retrouver la notion d'équilibre d'un développement qui ne se fait pas au détriment de la qualité de la vie et, comme je l'ai toujours dit à ceux qui veulent protéger l'environnement: II ne faut pas s'opposer aveuglement au progrès, mais s'opposer au progrès aveugle.

M. le Président, l'intervention que nous avons décidé de faire, c'est celle de choisir des bassins cibles au Québec, des bassins où tous les pollueurs, en même temps, devront s'attaquer à trouver une solution et se doter d'équipements qui permettront de corriger leur part de responsabilité dans la pollution d'une rivière, et tout cela dans une même bassin, en même temps. Le pollueur municipal doit faire sa part; il ne doit pas attendre que les industries la fassent. Les industries doivent faire leur part; elles ne doivent pas attendre que les aqriculteurs fassent leur part. Les éleveurs ne doivent pas, non plus, attendre que les industries et les municipalités fassent leur part. Les individus doivent aussi savoir qu'ils sont responsables de la qualité de leurs rivières et de leurs lacs. Ils doivent avoir des fosses septiques étanches, assurant le contrôle des rejets dont chacun est responsable. (15 h 20)

M. le Président, nous avons donc choisi de commencer, dans des bassins cibles, par l'amont, de façon, quand on arrivera à prendre des mesures en aval d'une rivière, qu'on ne puisse pas nous dire: Les eaux qui nous arrivent d'en haut sont polluées, pourquoi dépenserait-on de l'argent alors qu'on ne récupérerait pas les usages? Nous commençons donc par l'amont et nous nous dirigeons graduellement vers l'aval jusqu'à ce que la rivière complète soit dépolluée.

C'est une stratégie que nous avons mise de l'avant, une stratégie que j'appellerais de contractuels. Nous voulons négocier avec chacun des pollueurs un échéancier raisonnable à l'intérieur du plan global, permettant de s'assurer que chacun commence à poser les gestes de dépollution dans la mesure de ses possibilités, à l'endroit où il est situé, dépendant de la qualité du cours d'eau qui recevra le rejet qui aura été traité.

Ces mesures de négociation ont permis, jusqu'à maintenant, d'atteindre des objectifs très importants, parce que cette stratégie de négociation a déjà porté ses fruits. À l'heure actuelle, à travers les bassins cibles qui ont été choisis, nous avons mis de l'avant un programme à l'intérieur duquel nous avons inclus des municipalités, des industries et aussi d'autres types de pollueurs qui doivent faire leur part. Dans ce programme, juste au niveau municipal, nous avons inclus des programmes de dépollution pour un montant de 1 800 000 000 $.

Actuellement, M. le Président, il y a pour 1 400 000 000 $ de projets signés avec les municipalités, c'est-à-dire que 66 programmes ont été signés, touchant environ 120 municipalités, incluant des régions aussi densément peuplées que celles de la Communauté urbaine de Montréal, de la Communauté urbaine de Québec et de la Communauté régionale de l'Outaouais. C'est donc dire qu'au niveau des territoires, déjà près de la moitié de la population du Québec est touchée par des protocoles d'entente signés avec les municipalités et que les travaux sont déjà commencés. La plupart des travaux sont déjà commencés au niveau des études EPIC, c'est-à-dire l'analyse des réseaux existants à l'intérieur des municipalités pour connaître les débits, au niveau des plans et devis dans les bureaux d'ingénieurs partout au Québec pour établir

les types de tuyaux intercepteurs qui devront être construits et aussi au niveau des stations ou des usines de traitement qui devront être construites pour traiter les rejets des municipalités selon les besoins de la qualité du cours d'eau récepteur.

Ces 66 programmes se chiffrent à 1 400 000 000 $ sur un programme de 1 800 000 000 $. Donc, près de 80% du programme mis de l'avant lors de son lancement il y a un an et demi, sont déjà engagés. Il y a quelques municipalités qui ont terminé leur projet et, au cours de cette année, il y en aura au moins sept ou huit autres qui auront terminé le leur.

Dans le grand projet de la Communauté urbaine de Montréal, il y a pour 433 000 000 $ d'intercepteurs qui sont déjà installés de l'ouest à l'est, au nord de l'île de Montréal, ce qui couvre toute l'île de Montréal du côté nord, versant de la rivière des Prairies, et arrive à la rivière des Prairies où, déjà, le creusage a été fait pour la station de pompage et l'usine d'épuration qui va coûter 333 000 000 $. C'est donc dire que, déjà, dans la grande région de Montréal, il y a eu des investissements de 733 000 000 $ qui sont actuellement producteurs d'emplois et aussi de mesures correctives pour la qualité de l'eau de la rivière des Prairies.

Bientôt, nous commencerons la rive sud, c'est-à-dire le côté sud de l'île de Montréal, permettant de faire tout le tour de l'île et de s'assurer du contrôle des eaux polluées dans cette région.

M. le Président, les mesures que nous avons appliquées ont été négociées avec les municipalités. Nous savons que l'assainissement des eaux est une responsabilité municipale, mais nous voulons aider les municipalités. C'est la raison pour laquelle il y a un programme de subventions défrayé à près de 100% par le gouvernement du Québec. Il n'y a pratiquement plus aucun programme qui vient du fédéral puisque ce dernier a coupé, d'une façon unilatérale, tous les nouveaux programmes d'équipement communautaire. Donc, le gouvernement du Québec a dû, là encore comme dans d'autres dossiers, prendre toute la responsabilité en sachant fort bien que, bien que les Québécois paient une partie de leurs impôts à Ottawa, il n'y a pas d'argent du fédéral là-dedans, sauf dans les premiers projets que nous avions sur l'île de Montréal.

Donc, nous finançons ces projets à raison d'une portion payée par le gouvernement du Québec aux municipalités. Ainsi, pour les intercepteurs d'égouts, le gouvernement du Québec défraie 66%, au minimum, du coût des intercepteurs, capital et intérêts. Nous finançons aussi jusqu'à 90%, dépendant de la capacité financière de la municipalité et aussi de la relation entre le coût des ouvrages et l'évaluation de la municipalité pour être juste envers les municipalités moins bien nanties.

L'usine de traitement doit transformer les déchets pour retourner au cours d'eau une qualité d'eau acceptable; nous la finançons à 90% - le gouvernement du Québec - capital et intérêts. J'insiste beaucoup sur les mots "capital et intérêts" parce que les premiers projets commencés par l'ancien gouvernement libéral, avant 1976, ne finançaient que le capital. On a donc vu, à un moment donné, des projets qui se sont soldés par une réussite aussi loufoque que celle de Val-David alors que le projet des intercepteurs était de 1 500 000 $. Le gouvernement libéral du temps avait décidé de donner 150 000 $ par année pendant dix ans pour rembourser à la municipalité le 1 500 000 $. C'est bien vrai que dix ans ou dix fois 150 000 $, ça fait 1 500 000 $, sauf que le taux d'intérêt n'étant pas inclus, après dix ans de paiement, la municipalité avait reçu 1 500 000 $, mais il lui restait encore la dette de 1 500 000 $ du capital. Cela n'avait à peine payé que les intérêts. À ce moment-là, c'était une situation loufoque. Nous payons donc capital et intérêts.

Du côté des industries, nous avons aussi lancé, dans les bassins cibles, un programme d'épuration des industries. Il y a une centaine de programmes qui ont déjà été signés et je peux vous dire qu'à l'intérieur de ces 100 programmes il y a déjà 38 usines de pâtes et papiers sur 57 qui se sont embarquées dans le programme de modernisation des entreprises et aussi de contrôle des équipements antipollution. Ceci permet justement de penser en termes de l'amont vers l'aval. Quand on pense à Montréal, les eaux de la rivière Outaouais doivent être dépolluées. C'est pour cela qu'il y a le programme d'épuration des eaux de la Communauté régionale de l'Outaouais en amont, il y a les usines de pâtes et papiers qui ont, pour la plupart, signé des protocoles pour se doter elles-mêmes d'un équipement contrôlant la pollution. Nous allons, dans les mois qui viennent, continuer à négocier avec les municipalités, le long de la rivière Outaouais, pour nous assurer que les eaux du Saint-Laurent seront complètement dépolluées à mesure que nous avançons dans le Saint-Laurent.

Pourtant, qui paie quoi? L'industrie qui n'a pas besoin de subvention comme telle parce que dans le principe de la dépollution, nous croyons que le pollueur doit être le payeur. C'est le principe du pollueur payeur.

II faut donc que le coût de dépollution soit inclus dans le coût de production. Cela doit être intégré nécessairement aux coûts de production d'une compagnie comme les autres coûts qu'on doit inclure pour un produit. Dans un produit, on introduit le coût des salaires, le coût de la matière première, le coût de la publicité et le coût du service

social. Le coût de la qualité de l'environnement doit être inclus dans le coût de production. C'est pour cela que, jusqu'à maintenant, les 100 programmes que nous avons signés avec l'industrie se sont soldés par un succès phénoménal. Ainsi, nous espérons atteindre nos objectifs plus tôt que les dix années que nous avions prévues pour l'ensemble du Québec puisque, juste au niveau municipal, nous avons presque atteint la moitié des sommes d'argent prévues sur le programme de 6 000 000 000 $. Il y avait 4 000 000 000 $ pour les municipalités et nous sommes rendus à 1 800 000 000 $. Donc, le programme de dix ans devrait être nécessairement respecté.

On me dit aussi que 80% des projets sont en voie de réalisation. Nous avons aussi ajouté une autre source de réponses à des préoccupations des municipalités. En créant la Société québécoise d'assainissement des eaux, nous avons permis, justement, aux municipalités qui préféraient confier ce mandat à une société qui aurait une expérience supérieure à la capacité financière ou à la capacité technique des municipalités, de confier à cette société le soin d'être le maître d'oeuvre de ce projet. (15 h 30)

Je peux vous dire que les résultats, au moment où on se parle, sont au-delà de nos espérances parce que déjà, la société d'État, la Société québécoise d'assainissement des eaux a un carnet de commandes signées par des municipalités pour 95 000 000 $. Dernièrement, hier soir justement, la ville de Chibougamau, pour un besoin de 10 000 000 $, a confié à la société d'État le soin de faire le travail d'assainissement des eaux; Cowansville, pour un projet de 5 050 000 $; Granby, pour un projet de 19 500 000 $; Lac-Etchemin, pour 1 039 000 $; Lac-Mégantic, pour 3 640 000 $; Mont-Laurier, pour 6 000 000 $; Sainte-Angèle-de-Monnoir, pour 290 000 $; Sainte-Aurélie et Saint-Zacharie, pour 2 920 000 $; Saint-Gédéon, 1 090 000 $; Saint-Hyacinthe, pour 21 000 000 $; Saint-Louis-de-France, pour 2 000 000 $; Saint-Pie, pour 1 041 000 $; Valleyfield, pour 12 550 000 $; Vaudreuil, pour 2800 000 $; Waterloo, pour 4 600 000 $.

Près de huit autres municipalités sont en train de négocier avec la société d'État pour utiliser les avantages de cette société. Vous avez Châteauguay pour 13 000 000 $, Farnham pour 4 600 000 $, Fossambault pour 600 000 $, Jonquière pour 20 000 000 $, Marieville pour 4 500 000 $, Sainte-Julie pour 4 500 000 $, Saint-Placide pour 100 000 $, Saint-Timothée pour 3 430 000 $, Valcourt pour 1 770 000 $. Ce sont donc toutes des municipalités qui ont signé avec la société d'État pour réaliser ce programme.

Si le temps me le permettait, M. le Président, je pourrais donner toutes les autres municipalités qui ont déjà décidé de faire le projet avec le ministère, mais en ne faisant pas la demande à la société d'État. M. le Président, je pense que nous devons réaliser que le programme d'assainissement des eaux est lancé. Je convie chacun des Québécois à faire partie de ce programme aussi bien au niveau municipal, industriel, dans le domaine l'élevage, de l'agriculture que dans le domaine individuel. Il faut se sentir chacun responsable de sa portion de qualité de vie en assainissant nos cours d'eau. C'est un projet collectif, je pense, que tous les Québécois espèrent, parce que tous les Québécois vont en bénéficier. Je suis très fier aujourd'hui de dire que la collaboration des municipalités a été extraordinaire et que la loi que nous présentons aujourd'hui va ajouter les derniers éléments que l'Union des municipalités nous demandait pour que ça devienne réellement un projet collectif dont tous les gens vont bénéficier.

Une voix: Bravo, Marcel! Très bien!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Nelligan.

Une voix: Remets-lui cela. Il y a plus de millions; c'est un bon gars.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, je vais être beaucoup plus bref. C'est tout à fait normal puisque dans le West Island, nous n'avons pas de millions avec quoi jongler.

En tout cas, je voudrais confirmer notre position comme Opposition ici. Nous sommes tout à fait d'accord en principe et dans toute la mesure du possible de notre côté pour justement la plus grande protection de l'environnement, qui inclut certainement l'assainissement des eaux comme un de ses objectifs principaux. Tous ceux d'entre nous qui considèrent que la qualité de vie du citoyen passe, en fait, avant toutes les autres considérations mécaniques ou matérielles ne peuvent pas s'opposer à toute loi qui voudrait que notre environnement soit plus sain et plus pur. Donc, de ce côté, nous nous associons complètement aux paroles du ministre du point de vue de toute politique d'assainissement du milieu, d'assainissement des eaux qui fait l'objet du présent projet de loi.

Je suis naturellement tout à fait d'accord pour l'assainissement de toutes les nappes d'eau, des fleuves, des cours d'eau, de tous les lacs. Et je suis, encore une fois, d'accord avec le ministre quand il dit que la qualité de vie du citoyen passe avant les industries, passe avant les manufacturiers, passe avant ceux qui polluent, et que le pollueur devrait être responsable de ses actes. Nous sommes aussi tout à fait

d'accord sur le principe du pollueur payant qui devrait justement être responsable de ses actes à tout moment. Je voudrais parler aussi des zones inondables, qu'on devrait protéger avec peut-être un peu plus de vigueur, et de la protection de toutes nos îles. Il y a des cas qui se présentent tous les jours; il y en a gui vont se présenter bientôt dans certaines régions où les îles, maintenant, servent de site pour les promoteurs de construction. Celle que j'ai mentionnée déjà il y a quelques jours, c'est seulement un exemple; il y en a trois qui seront en cause bientôt. Il faudrait revoir toute cette question.

Je suis très content de voir que le ministre a mis l'accent sur l'action des municipalités au sein du programme d'assainissement des eaux. Je suis particulièrement content de cela parce que lorsque la Société québécoise d'assainissement des eaux a été incorporée et que le projet de loi a été présenté, je rappellerai que l'Union des municipalités du Québec avait justement mis l'accent sur cette question en disant: II faudrait surtout que la société reste un élément planificateur et gestionnaire, non pas opérationnel, laissant toute la marge de manoeuvre, tout le fonctionnement, toute la décentralisation entre les mains des municipalités.

Malheureusement, le ministre a parlé du gouvernement libéral précédent en critiquant sa façon d'agir. Pourtant, il faudrait admettre aussi que sans le gouvernement libéral des années passées, toute la guestion de la protection de l'environnement ne serait jamais arrivée sur le tapis. C'est lui, justement, qui a commencé le travail, c'est le début gui a compté; comme on dit, c'est le premier pas qui compte toujours. C'est lui qui a fait le premier pas. Naturellement, il n'avait pas des millions à ce moment; il n'y avait pas non plus un déficit de 3 000 000 000 $ et 4 000 000 000 $. Il a commencé le travail, il a commencé à sensibiliser la population à la protection de l'environnement. C'est surtout cela gui a compté, ce grand premier pas qui a été fait à une époque où les gens étaient très peu conscients de la chose.

On a parlé de beaucoup de millions, de millions ici, de millions là. Hier soir, si je me souviens bien, au sujet des crédits, on a dit qu'on dépensait, je pense, 1 000 000 $ pour la dépollution de tous les lacs du Québec. C'est une question qu'il faudrait peut-être revoir. Il faudrait mettre l'accent sur cela aussi.

Pour revenir au projet de loi, pour nous, en principe, le projet de loi semble très simple, il se résume en un paragraphe. On ne peut pas s'opposer au principe, mais, en même temps, on voudrait poser une ou deux questions de base que je laisserai mes collègues qui sont plus près des municipalités développer plus en profondeur.

Concernant l'argent mis en fidéicommis entre les mains du ministre des Finances, s'il obtient des intérêts supérieurs à ceux des obligations des municipalités et, en contrepartie, s'il obtient des intérêts inférieurs - ce gui pourrait arriver dans les années qui viennent - à ceux des obligations des municipalités, que se passera-t-il pour la différence des intérêts? Est-ce que les municipalités vont recevoir le crédit pour l'excédent de ces intérêts? Est-ce qu'elles vont recevoir le débit pour la part inférieure de ces intérêts? C'est une question qui doit être posée et à laquelle on doit répondre.

Oe plus, si les municipalités confient de l'argent au ministre des Finances, ont-elles des frais quelconques pour l'administration de ces fonds de la part du ministre des Finances ou si c'est un service qui sera rendu sans tenir compte des intérêts et sans frais pour l'administration de ces finances? (15 h 40)

Je vais laisser mes collègues qui sont beaucoup plus près des municipalités relever toute cette question de finances municipales-provinciales qui, je pense, est d'importance cruciale dans ce projet de loi, parce que c'est cela vraiment que cela vise.

Pour la question fondamentale de la qualité de l'environnement et de l'assainissement des eaux, comme nous le disons ici, naturellement nous ne pouvons qu'appuyer le principe dans toute sa totalité. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Vimont.

M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: M. le Président, étant donné que c'est la première occasion que j'ai de m'adresser à cette Assemblée, vous me permettrez en premier lieu de remercier les électrices et les électeurs du comté de Vimont pour le témoignage de confiance dont ils m'ont gratifié en m'élisant député de cette nouvelle circonscription électorale, le 13 avril dernier.

Vimont est l'un des cinq comtés que compte maintenant la ville de Laval. C'est un comté urbain qui regroupe une population relativement jeune. En fait, 50% des électeurs, le 13 avril, avaient 35 ans et moins. C'est donc une population dont le dynamisme se manifeste dans tous les secteurs d'activité de notre collectivité et plus particulièrement dans les organismes où le travail bénévole est à l'honneur. Mes remerciements, M. le Président, s'adressent également aux quelgue 500 militantes et militants du Parti québécois de mon comté, dont l'enthousiasme et le dynamisme ne se sont jamais démentis au cours de cette campagne électorale et gui ont eu la

satisfaction de pouvoir se joindre à l'ensemble de la population du Québec pour célébrer la réélection du Parti québécois en cette date mémorable que nous avons connue récemment.

Je veux réitérer à toutes ces personnes un engagement que j'ai pris envers elles au cours de la campagne électorale qui est de les représenter avec dignité et efficacité en cette Assemblée et auprès du gouvernement et les assurer...

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Un instant, M. le député, je m'excuse, j'ai de la part du député d'Outremont une question de règlement.

M. Fortier: Une question de règlement, s'il vous plaît.

Est-ce que vous pourriez rappeler le député de Vimont à l'ordre, s'il vous plaît? Je crois que dans le moment nous traitons d'un projet de loi et ce n'est pas le temps de faire un discours faisant suite à la dernière élection.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, M. le whip du parti.

M. Chevrette: M. le Président, le député d'Outremont devrait comprendre qu'on a laissé les députés de l'Opposition faire exactement la même chose lorsque c'était la première intervention. Je pense qu'un minimum de décence s'impose et qu'il devrait l'accepter.

M. Bédard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de la Justice, sur la même question de règlement.

M. Bédard: M. le Président, il me semble que c'est toujours dans l'ordre pour un député de réitérer le fait qu'il est à la disposition de ses électeurs. Qu'on le laisse faire et qu'on arrête de l'interrompre.

M. Gratton: Sur la question de règlement, très brièvement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Merci, M. le Président.

Très brièvement. Nous n'avons sûrement pas d'objection à ce que le député de Vimont fasse l'entrée en matière qui s'impose au moment où il prononce son premier discours à cette Assemblée nationale. Mais il me semble que l'intervention du député d'Outremont est tout à fait dans l'ordre. Le député ayant fait sa mise au point, il devrait maintenant nous entretenir du projet de loi dont nous discutons le principe.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Vimont, vous connaissez le règlement, j'en suis assuré. Je sais très bien qu'en cette Assemblée il est coutume que, lors de la première possibilité qu'une personne a de parler après une élection, il puisse toucher le sujet le plus rapidement possible, mais qu'ensuite il parle sur le sujet du jour.

M. le député.

M. Rodrigue: Je vous remercie, M. le Président. De toute façon je vais vous dire que le député d'Outremont s'est énervé un peu rapidement, parce que j'avais effectivement terminé mon introduction en remerciant les électeurs de mon comté.

M. le Président, le projet de loi no 8 que nous étudions aujourd'hui, intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est un projet d'une envergure plutôt modeste, puisqu'il ne comprend qu'un seul article véritable. Il n'en est pas moins important pour autant, puisqu'il accorde aux municipalités qui se sont déjà engagées dans le Programme d'assainissement des eaux du Québec et à celles qui comptent profiter de ce programme dans l'avenir des garanties supplémentaires quant aux sommes d'argent que le gouvernement s'engage à leur verser pour la réalisation de travaux d'assainissement sur leur territoire.

Il faut rappeler, M. le Président, que le Programme d'assainissement des eaux du Québec, qui a démarré vers la fin de 1978, vise deux objectifs principaux, soit, d'une part, d'améliorer et de conserver la qualité des eaux pour satisfaire aux besoins d'approvisionnement et de récréation de la population et, d'autre part, d'obtenir et de maintenir des milieux aquatiques équilibrés permettant aux ressources biologiques d'évoluer normalement.

Ce programme, quoique relativement récent, connaît déjà un succès remarquable puisque, en vertu de ses dispositions, 79 ententes déjà, portant sur des travaux dont le coût total est évalué à 1 600 000 000 $, ont déjà été conclues avec des municipalités du Québec, comme l'a signalé tout à l'heure le ministre de l'Environnement.

Ces chiffres démontrent à la fois l'intérêt qu'a soulevé ce programme et la nécessité dans laquelle nous sommes d'en asseoir le financement sur des bases solides. D'autant plus que le gouvernement du Québec assume une part très importante du coût des travaux réalisés en vertu de ce programme; part qui varie, comme on l'a signalé tout à l'heure, entre 66 2/3% et 90% selon la nature des travaux subventionnés.

À titre d'illustration, M. le Président,

pour la ville de Laval, qui englobe le comté de Vimont, ce programme a permis d'amorcer la réalisation de travaux d'assainissement indispensables à la poursuite du développement de notre ville, travaux dont le coût est évalué à 116 000 000 % et pour lesquels une subvention de 71 000 000 $ a été accordée par le gouvernement du Québec. Ces travaux sont d'autant plus indispensables que la ville de Laval est entourée de deux rivières - c'est une île - la rivière des Mille îles, au nord, qui est contiguë aux comtés des basses Laurentides, et la rivière des Prairies, au sud. Ces deux rivières sont alimentées par le lac des Deux Montagnes qui, à son tour, est alimenté par la rivière des Outaouais et la rivière du Nord.

Sans faire de jeu de mots, M. le Président, je voudrais quand même relever ce que le ministre de l'Environnement a déclaré tout à l'heure, on part en amont et on s'en vient vers "Laval".

Ces travaux sont d'autant plus importants qu'il y a une vingtaine d'années, à Sainte-Rose et à Auteuil en particulier, dans mon comté, nous avions des plages très importantes, qui servaient de bases de plein air non seulement aux citoyens de Laval, mais également aux citoyens de plusieurs des municipalités environnantes. Et la réalisation des travaux qui est en cours - même si ces travaux doivent prendre un certain temps, même s'il s'agit là de projets à moyen terme qui peuvent durer cinq, six ou sept ans - va nous permettre enfin de redonner l'accès à leurs rives et à leurs rivières aux Lavallois et aux riverains de la rivière des Mille Îles et de la rivière des Prairies.

De fait, M. le Président, les ententes intervenues en vertu de ce programme ont permis a plusieurs municipalités d'entreprendre des travaux d'assainissement essentiels et parfois urgents. Ces ententes auront aussi des effets secondaires importants sur l'industrialisation et la création d'emplois au Québec puisque, si l'on fait des projections sur les dix prochaines années, ce programme devrait engendrer des investissements globaux d'environ 6 000 000 000 $, ce qui ouvre des perspectives assez extraordinaires pour les consultants, les entrepreneurs, les industriels et les travailleurs québécois qui choisiront d'oeuvrer dans le secteur de la dépollution et de l'assainissement des eaux et de l'atmosphère. (15 h 50)

En conclusion, M. le Président, cette loi va permettre d'arrimer solidement le Programme d'assainissement des eaux du Québec qui a été lancé par le gouvernement du Québec actuel et qui est l'un des programmes les plus importants que nous ayons mis en branle. Ce projet de loi va, d'autre part, faciliter la tâche de nos élus municipaux, ce qui est l'objectif visé par le projet de loi no 8.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: M. le Président, j'aurais souhaité qu'un de mes ministres préférés soit en cette Chambre alors que j'ai certains commentaires à faire concernant le projet de loi.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement ou de privilège.

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le whip, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, c'est parce que le ministre avait été demandé d'urgence au téléphone. Je pense que c'est mesquin d'agir de la sorte et cela ressemble à Oswald.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je dois vous informer qu'après le ticket modérateur du ministre des Finances, c'est maintenant le ticket aux municipalités. Lors du congrès de 1980 de l'Union des municipalités, le ministre des Finances, M. Parizeau, annonçait justement, tenant compte des programmes d'assainissement des eaux, un projet d'au-delà de 4 000 000 000 $ pour les dix prochaines années. Il est bien évident, M. le Président, qu'avec le déficit du gouvernement actuel, de l'ordre de près de 15 000 000 000 $ dans ses états financiers de mars prochain, il doit passer la balle à quelqu'un d'autre.

Une voix: C'est le déficit du fédéral. Une voix:Non, c'est le vôtre.

M. Rocheleau: M. le Président, lorsque le ministre de l'Environnement mentionnait, il y a quelques instants, qu'il avait négocié avec les municipalités du Québec, il a même failli prendre au jeu mon collègue, le député de Nelligan, qui semblait croire à sa bonne foi, alors qu'on a pratiquement utilisé une dictature pernicieuse face aux municipalités du Québec. On les a prises à la gorge pour les obliger à emprunter pour et au nom du gouvernement, parce que les coffres du gouvernement du Québec étaient à sec, pour financer les programmes d'assainissement des eaux.

Je me permettrai de lire à cette

Assemblée un communiqué que faisait parvenir l'Union des municipalités du Québec concernant l'assainissement des eaux, le 2 mars 1981. "L'Union des municipalités du Québec ne s'est jamais opposée et ne s'oppose pas encore aujourd'hui au programme d'assainissement des eaux du Québec et jamais l'Union des municipalités n'a usé de mesures dilatoires pour en retarder la réalisation. Les modifications aux modalités du programme et aux échéanciers proposés qu'a réclamées l'Union des municipalités l'ont été pour correspondre davantage a la réalité avec laquelle doivent vivre les villes, réalité que d'aucuns ont tendance à oublier facilement. Depuis maintenant un an, l'Union des municipalités fait des représentations auprès du ministère de l'Environnement en soulignant sa préoccupation en regard du processus suivi. Les municipalités considèrent qu'en cette matière elles sont les partenaires du gouvernement supérieur puisque, pour atteindre les objectifs du programme, elles doivent consentir à prêter leurs crédits et à en financer directement une part importante. Or, dans l'élaboration de ce gros oeuvre, les représentants des municipalités avaient été très peu consultés." Autrement dit, sans qu'elles n'aient été partie aux prises de décision, le législateur avait engagé leur responsabilité. Les autorités municipales qui sont élues localement et qui, dès lors, sont de véritables gouvernements se retrouvent donc engagées dans un processus auquel elles n'ont point participé, et on s'étonne qu'elles réagissent.

Les municipalités ne sont pas des extensions déconcentrées de ministères constituées pour répondre à des objectifs fixés par le gouvernement central. Les conseils de ville doivent faire face au dilemme suivant: voir à l'intérêt commun avec des moyens locaux. II n'est donc pas question d'avoir pour objectif de retarder le programme, et les appels à la prudence que l'Union des municipalités a lancés à ses membres à l'automne 1980 visaient uniquement à suggérer beaucoup de viqilance au moment des négociations des protocoles d'entente jusqu'au moment où les porte-parole des élus locaux en arriveraient, avec les ministres concernés, à trouver des formules acceptables pour tous.

À cette fin, l'Union des municipalités a proposé la formation d'un comité conjoint interministériel. Cette suggestion, très bien reçue par les ministres Parizeau, Léonard et Léger, tarde par ailleurs à se concrétiser, aucune réunion n'ayant encore été convoquée.

Il est bien évident qu'au fond les programmes d'assainissement des eaux ne sont pas contestés; au contraire, ils sont souhaités et ils sont souhaités aussi par l'Opposition. Ce que nous contestons, c'est le fait que le gouvernement utilise les fonds, c'est-à-dire les crédits des municipalités, crédits qui coûtent plus cher que si le gouvernement empruntait lui-même les sommes d'argent nécessaires pour faire les travaux. À la suite de données de la firme Wood Gundy, il est déterminé que les coûts d'emprunt aux municipalités sont de l'ordre de 0,5% supérieurs en intérêts sur le marché des obligations que les emprunts effectués par le gouvernement du Québec.

Quand on parle d'un projet de 4 000 000 000 $, on parle de plusieurs centaines de millions à l'échéance. Je considère que le gouvernement actuel ne semble pas évaluer le coût des intérêts d'aujourd'hui et semble se fouter de ce que cela pourra représenter à plus ou moins longue échéance. On est en train d'hypothéquer notre jeunesse pour le restant de ses jours et pour des générations à venir. Cela place les municipalités dans des situations importantes dans le sens qu'elles doivent renouveler aussi les obligations à l'échéance: elles doivent renouveler constamment des obligations qui arrivent à échéance.

Elles doivent aussi financer des programmes locaux en tenant compte des orientations, des plans directeurs locaux, des besoins de la population face à d'autres programmes. Je considère que même si le projet de loi no 8 semble satisfaire une partie, une infime partie des gens, d'autre part, nous mettons en danger nos municipalités pour l'avenir. Je ne sais pas si le gouvernement ou les différents ministères viendront apporter de l'aide aux municipalités gui seront en difficulté, qui connaîtront sûrement certaines difficultés. (16 heures)

J'aimerais aussi, avant l'acceptation en troisième lecture et en commission parlementaire, que le ministre puisse nous informer... Je voudrais ici simplement vous lire un paraqraphe d'une lettre que je recevais du maire de Québec, M. Jean Pelletier, alors qu'il avait rencontré les ministres des Finances, des Affaires municipales et de l'Environnement. Dans un paragraphe que je lis, M. Pelletier mentionne: J'ai personnellement de sérieuses réserves sur cette façon de procéder, mais le gouvernement du Québec, par la voix de son ministre des Finances, a formellement indiqué qu'il ne changera pas sa façon de procéder. Je comprends aujourd'hui que le ministre de l'Environnement ne semble pas avoir d'autre choix que d'imposer aux municipalités le fardeau de financer pour et au nom du gouvernement les programmes d'assainissement des eaux. Mais je voudrais que le ministre de l'Environnement puisse m'informer, lors de l'étude en commission parlementaire, des raisons qui motivent le ministre des Finances à refuser de subventionner directement le coût des

équipements et des conduites maîtresses et à obliger plus particulièrement les municipalités à en faire les frais.

En terminant, M. le Président, je tiens quand même à souligner qu'il est important pour l'ensemble du Québec de procéder le plus rapidement possible a l'assainissement des eaux. On a déjà retardé pendant trop d'années et j'ose souhaiter, qu'en même temps le ministre de l'Environnement pourra discuter avec ses collègues, le ministre de l'Éducation et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, afin d'établir des programmes d'éducation. On parle d'assainissement des eaux, on parle des lacs, on parle de la forêt, mais il est malheureux de constater en forêt combien il y a de dépotoirs à ciel ouvert qui sont créés, malheureusement, par des gens qui ne respectent pas les normes les plus normales, c'est-à-dire qu'ils utilisent l'ensemble de nos forêts ou les abords des lacs comme dépotoirs publics. Je pense que les différents ministères devraient mettre l'accent sur une certaine forme d'éducation dans ce domaine.

En terminant, M. le Président, je vous remercie et nous pourrons sûrement poser certaines questions au ministre lors de la commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Groulx.

M. Elie Fallu

M. Fallu: M. le Président, vous me permettrez, et ça assez brièvement, avant d'aborder le problème du fidéicommis, de dire, par votre intermédiaire, deux choses relativement simples, il me semblait du moins, au député de Hull. De lui rappeler, en premier lieu, que dans une société il y a des responsabilités qui sont partagées. On sait que l'un des plus gros pollueurs dans notre société, ce sont nos communautés urbaines. La pollution est la responsabilité de l'individu, elle est celle de la municipalité. C'est historiquement les individus, lorsqu'ils sont isolés, et les municipalités, lorsque les citoyens sont regroupés, à qui appartient et à qui a toujours appartenu le soin de régler les problèmes de pollution. Si l'État intervient aujourd'hui, c'est qu'historiquement, et notamment depuis les années cinquante-cinq, les municipalités avaient, à toutes fins utiles, abandonné leur rôle. Les dernières usines qu'on avait vues pousser datent des années cinquante-quatre et cinquante-cinq.

Donc, qu'on ne se surprenne pas aujourd'hui de voir un mouvement. Les municipalités avaient cette responsabilité. Elles l'ont toujours. D'autre part, on nous dit que le gouvernement impose un fardeau fiscal aux municipalités. Ce fardeau, elles l'avaient de toute façon. Ce que le gouvernement fait, c'est de les aider au moment où elles insistent. Quelle aide, Dieu! 100% pour les études. 90% pour les usines. 66 1/3% pour les intercepteurs. C'est là charger le dos, le fardeau des municipalités? De surcroît - et j'arrive à mon propos - et notamment depuis le 6 juin dernier dans cette Chambre, l'Assemblée nationale... Il semble que le député de Hull l'ait complètement ignoré, pourtant il était maire, il y a encore peu de temps. Comment se fait-il qu'il ne sache pas que, le 6 juin 1980, ici dans cette Chambre, nous avons adopté un projet de loi créant la Société québécoise d'assainissement des eaux qui a atteint exactement les buts qu'il cherche, à savoir que l'État, par le biais de sa société nationale, assume la responsabilité du crédit municipal, va sur les marchés à meilleur compte, tel que l'ex-maire le propose, remplit précisément les buts que, normalement, les municipalités doivent atteindre elles-mêmes. L'Assemblée nationale a chargé le ministère de l'Environnement de se mettre au service des municipalités. C'est d'ailleurs ce geste encore que nous posons aujourd'hui. Les municipalités ont demandé, l'Union des municipalités, notamment, a demandé au gouvernement de donner une facilité supplémentaire, je dirai une garantie supplémentaire dans le paiement des subventions, et l'Assemblée nationale, un an moins deux jours après le projet de loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, revient, obtempère à la demande des municipalités pour le faire. La responsabilité première appartient toujours aux municipalités et pourtant, l'Assemblée nationale siège pour venir leur donner un coup de main.

J'arrive à la loi, M. le Président. Comment se paient les subventions? Il y a deux pratiques possibles. Les crédits sont inscrits annuellement, programme par programme, élément par élément, et sont votés par l'Assemblée nationale. J'ai bien dit "annuellement", notamment lorsqu'il s'agit de paiements de subventions qui s'échelonnent sur un certain nombre d'années. On sait qu'il est coutume, dans les municipalités, de financer des équipements de telle ampleur sur au moins 20 ans. La première règle consiste, selon les règles budgétaires connues de tous, à verser, quinze jours avant l'échéance, par l'intermédiaire d'un chèque qui est émis sur le compte d'un ministère, directement la subvention à la municipalité, sans passer par le ministère des Finances. Vous avez reçu, comme maire, M. le député de Hull, de tels chèques, venant du ministère des Affaires municipales ou de l'Environnement, signés et présentés par une lettre du ministre de l'Environnement ou des Affaires municipales.

Il existe - et c'est le seul cas que nous ayons - dans la Loi sur les subventions aux

commissions scolaires, depuis 1968, une autre façon d'agir. C'est ce qu'on appelle le dépôt en fidéicommis et là, je dois m'étendre quelque peu sur le sujet pour expliquer la mécanique car il est évident que le député de Nelligan n'a pas saisi la règle administrative, mais enfin, comme il est nouveau en cette Chambre, je le comprends très facilement. Il est important, je crois, que nous précisions la mécanique aujourd'hui et tout de suite en première lecture car, sans cela, on risquerait d'induire en erreur les municipalités. Le dépôt en fidéicommis se fait à partir des crédits votés à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire sur des tranches annuelles. Cela se passe, M. le Président, de la façon suivante: Quinze jours avant l'échéance, le ministre, donc, le ministre de l'Environnement en l'occurrence, comme le ministre de l'Éducation en ce qui a trait aux subventions aux commissions scolaires, dépose en fidéicommis, à partir des crédits de son ministère, entre les mains du ministre des Finances, pour que celui-ci acquitte, à même ces sommes, partie du capital ou de l'intérêt arrivée à échéance dans la municipalité. Le versement se fait alors à la municipalité. Voilà ce qu'est le fidéicommis. Donc, il n'y a pas de fonds, de réserve quelque part qui porterait intérêt, il n'y a pas de spéculation possible de la part du ministre des Finances. La différence fondamentale, essentielle entre les deux règles de fonctionnement, c'est que par les méthodes habituelles de versement, les fonds sont versés par le ministre de l'Environnement et dans le second cas, c'est versé par le ministre des Finances. (16 h 10)

Ce matin, j'ai interrogé l'administration des finances au ministère de l'Éducation pour savoir, puisque cette disposition existait à l'article 10, section VIII de la Loi des subventions aux commissions scolaires, comment, après quand même 13 ans maintenant, cette loi avait été administrée. J'ai demandé qu'on me donne la liste des commissions scolaires qui avaient utilisé la méthode de fidéicommis plutôt que les règles de pratique. La réponse, M. le Président: aucune. Nous le savions néanmoins lorsque nous avons inscrit ce projet de loi, et il faut s'expliquer. C'était une demande formelle de l'Union des municipalités et nous l'avons acceptée car il y avait, dans l'esprit des gens qui nous l'ont demandé, une sorte de garantie supplémentaire - et elle existe, de fait - par le biais du fidéicommis plutôt que par le biais des règles budgétaires habituelles. Il s'agit donc uniquement de garantie supplémentaire. Mais en pratique, l'État étant l'État, l'Assemblée nationale étant l'Assemblée nationale, les budgets étant votés annuellement, à toutes choses égales, l'argent vient du même fonds. La demande était là, nous avons obtempéré.

Un dernier mot. Je voudrais remercier mon collègue de la rivière des Mille Îles, le député de Vimont, d'avoir encore une fois en cette Chambre souligné auprès du ministre en cette occasion l'importance des travaux à faire dans le paysage urbain que nous habitons. Enfin, M. le Président, j'espère que les quelques réflexions d'approche philosophique, devrais-je dire, que j'ai faites au début de mon exposé auront convaincu le député de Hull que, si quelquefois l'Union des municipalités s'est faite si critique auprès du gouvernement dans les années passées, lors de notre premier mandat, c'est peut-être que ces gens, comme mon adversaire à la dernière campagne électorale, membre de l'exécutif de l'Union des municipalités, Me Nolan Filiatrault, ont fait des représentations qui étaient plus partisanes qu'utiles pour les municipalités.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Environnement, pour votre droit de réplique.

M. Marcel Léger (réplique)

M. Léger: M. le Président, je voudrais d'abord, dans ce droit de réplique de deuxième lecture, remercier les intervenants qui ont exprimé leur appui au projet, spécialement le député de Nelligan, qui a manifesté un intérêt particulier pour la protection de l'environnement. Aux questions qu'il m'a posées, il a probablement eu la réponse qu'il désirait de la part du député de Groulx. S'il désirait des détails supplémentaires, on pourrait le faire au moment de l'article qu'on doit adopter.

Cependant, je ne peux pas terminer sans parler du contenu de l'intervention du député de Hull. En regardant le style du député de Hull, j'ai pensé: Ne me dis pas que cela va être la croix qu'on devra endurer pendant quatre ans! M. le Président, j'ai l'impression que le député de Hull est en retard de quelques mois. Avant les élections provinciales c'était devenu le ballon politique du Parti libéral d'essayer de trouver une façon de minimiser une des grandes réussites du gouvernement du Québec actuel, le programme d'assainissement des eaux. C'est un ballon qui a failli se retourner contre le député de Hull qui, par sa patisanerie aveugle libérale a fait perdre beaucoup aux citoyens de la municipalité de Hull qui ont justement vu des projets retardés uniquement par son intention de vouloir faire battre la ministre du coin sur un projet qui intéressait d'ailleurs les gens de Hull.

M. le Président, il y a une chose qu'il faut expliquer au député de Hull - je ne sais pas s'il va vouloir la comprendre à travers sa partisanerie libérale - c'est que la responsabilité des aqueducs et des égouts, donc, entre autres, des rejets d'une municipalité, c'est une responsabilité

municipale. Je ne sais pas combien de fois il faut le dire, c'est d'abord une responsabilité municipale. Ce n'est pas parce que le gouvernement du Québec a décidé d'aider par des subventions l'ensemble des municipalités du Québec qu'il faut qu'on se décharge d'une responsabilité. C'est un peu comme si quelqu'un disait: Comment, vous ne voulez payer que 90% de ma dette, je vous accuse de ne pas payer 100% de ma dette.

M. le Président, on est prêt à payer jusqu'à 90% des usines d'épuration qui sont sur une responsabilité municipale, et juste par intérêt politique on va dire: II ne paie pas les 10%, donc, il n'est pas correct et on veut nous obliger à assumer une responsabilité et, ajoutant démagogiquement, à cumuler une diminution de capacité d'emprunt d'une municipalité. C'est complètement faux, c'est démagogue. Je dirais plus que cela, c'est induire la population en erreur. Une responsabilité municipale doit être prise par les responsables et les élus d'une municipalité et c'est elle qui doit être le maître-d'oeuvre et avoir la responsabilité financière, ou bien elle ne veut pas prendre la responsabilité financière, comme c'est le cas quand certains nous ont dit: On veut laisser à la société d'État le soin de faire les emprunts, mais on veut garder le "candy", la maîtrise d'oeuvre.

M. le Président, tout est là. Ou bien on prend les droits et aussi les responsabilités. On ne peut pas prendre uniquement les avantages et laisser de côté les inconvénients. C'est bien simple, quand on est maître-d'oeuvre, on est aussi responsable financièrement. Si le gouvernement apporte une aide financière, c'est une façon de permettre à beaucoup de municipalités d'embarquer, c'est une façon de négocier. La preuve que le député de Hull est en arrière de son temps, c'est qu'aujourd'hui il nous présente des lettres, entre autres du maire Pelletier, mais il ne nous a pas dit la date de la lettre du maire Pelletier. Ce n'est pas nécessaire de me le dire, c'était avant que la ville de Québec signe elle-même son protocole d'entente! Ce qu'il n'a pas dit non plus, M. le Président, c'est que la demande de l'Union des municipalités a été faite par les représentants et les dirigeants de l'Union des municipalités et que parmi ces dirigeants il y a le maire de Sherbrooke, il y a le maire de Valleyfield, il y a le maire de Québec qui, je tiens à le dire pour l'information du député, ont dû trouver que les négociations avec le gouvernement du Québec étaient épouvantables, mais les trois ont signé des protocoles d'entente avec le gouvernement du Québec. Le maire de Boisbriand a même signé. D'où vient ce désir d'essayer de mêler les cartes, M. le Président? C'est parce qu'avant nous étions en période préélectorale et il fallait essayer d'aller chercher des votes en trompant un peu la population, en étant démagogue ici et là.

(16 h 20)

M. le Président, ce temps est passé, les Québécois ont jugé le Parti libéral, c'est pour ça que nous allons continuer le programme d'assainissement des eaux.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre, un instant. M. le député de Hull, j'ai cru comprendre que vous vouliez intervenir sur le discours que vous aviez prononcé; en vertu de l'article 96, à la fin du discours du ministre, je vous le permettrai.

M. Léger: M. le Président, je voudrais terminer en donnant certains renseignements pour la bonne compréhension des citoyens qui nous écoutent.

Les municipalités, dans ce programme d'assainissement des eaux, ont négocié de bonne foi avec le gouvernement du Québec et elles ont accepté les subventions que nous leur avons proposées, elles ont accepté les projets que nous avons proposés. Près de la moitié de la population du Québec, par la voix des élus de ces municipalités, a déjà accepté le programme d'assainissement des eaux. Qu'est-ce que le député de Hull veut de plus comme preuve de l'acceptation de ce projet?

Deuxièmement, M. le Président, nous avons voulu assurer, comme je l'ai dit tantôt, que les municipalités recevraient le remboursement intégral, capital et intérêts, de la portion que le gouvernement du Québec prend à sa charge sur une responsabilité municipale. Les municipalités ont dit: Si les sommes d'argent que nous empruntons faisaient augmenter la dette que la municipalité a, est-ce qu'elles pourraient être pénalisées sur les marchés d'emprunt? Nous avons inclus une lettre de la Commission municipale du Québec, qui a accepté de répondre à cette préoccupation en disant qu'on ne tiendra pas compte de la somme d'argent garantie par le gouvernement du Québec dans la capacité financière d'une municipalité pour faire des emprunts sur le marché. M. le Président, qu'est-ce qu'on veut de plus?

C'est alors que l'Union des municipalités nous a demandé d'apporter un projet de loi garantissant les sommes d'arqent - autrement dit la paire de bretelles et la ceinture en même temps, pour être sûr que personne ne perde ses culottes; on nous a demandé une double sécurité - dans un contrat signé par le gouvernement du Québec; non seulement par le ministre de l'Environnement, mais aussi par un décret du Conseil des ministres. Eh bien, en plus de cela, pour être certain que l'argent ne se perde pas quelque part, on va prendre

l'argent garanti par décret du Conseil des ministres, l'argent qui reviendrait à une municipalité, si elle le demande, et on va le déposer en fidéocommis au ministère des Finances, pour avoir une autre double sécurité.

C'est ce que nous faisons aujourd'hui, M. le Président. Les membres de cette Chambre, ainsi que les citoyens ou les maires qui peuvent écouter l'étude de ce projet de loi actuellement à la télévision doivent savoir que nous avons donné toutes les garanties voulues pour assurer qu'un des programmes les plus populaires, accepté par toutes les régions du Québec se réalise par la négociation avec une aide gouvernementale, pour qu'on retrouve au plus tôt, sans plus tarder, l'usage des cours d'eau. Ainsi, partout au Québec, dans quelques années, on pourra avoir de l'eau potable, se baigner, avoir la possibilité de la pêche, de la récréation et les cours d'eau du Québec pourront retourner aux citoyens du Québec.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Avant de vous accorder la parole, M. le député de Hull, j'aimerais simplement rappeler à plusieurs des nouveaux membres de cette Chambre trois articles du règlement.

Le premier, qui est le no 100 indique que tout député qui a la parole ne doit être interrompu en aucun moment, à moins que la personne qui l'interrompt ne lui en demande la permission.

J'ai, lors de la dernière session avant la nouvelle Législature, souvent fait mention de cet article 100. J'ai aussi fait mention de l'article 48 qui dit qu'une violation des droits de l'Assemblée ou d'un de ses membres constitue une question de privilège. J'ai souvent aussi fait mention de l'article 49.2 gui dit qu'un député peut toujours soulever une question de privilège à l'Assemblée nationale immédiatement après qu'ont été prononcées les paroles ou que se sont déroulés les événements qui y donnent lieu.

Cependant, j'ai insisté, de façon qu'on sache très bien que le premier des privilèges que possède un député en cette Chambre, c'est de se prononcer sans être interrompu. En conséguence, un député qui a déjà prononcé un discours et qui croit que celui qui est en train d'en prononcer un a mal interprété ses paroles, j'ai demandé, pour lui permettre, en vertu de l'article 100 de n'être interrompu d'aucune façon, que la personne qui veut l'interrompre utilise plutôt l'article 96 qui se lit comme suit: "Le député qui prend la parole pour donner des explications sur un discours qu'il a déjà prononcé ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque est terminé, à moins que celui qui le prononce ne consente à être interrompu. Les explications doivent être brèves et ne doivent apporter aucun élément nouveau dans la discussion et elles ne peuvent engendrer un débat."

Donc, en vertu de l'article 96, je vous permets, M. le député de Hull, et en même temps pour permettre aux nouveaux députés en cette Chambre de bien connaître le règlement, de faire votre intervention en ne vous limitant qu'à ce que vous vouliez vraiment apporter comme correction. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je dois dire au ministre de l'Environnement que son préambule, qui semblait lui rappeler un ex-député de cette Chambre, M. Lacroix...

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député. Question de règlement de la part du whip du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, vous avez bien dit qu'en vertu de l'article 96, l'intervenant devait se lever et dire: Les propos qui étaient les suivants sont faux pour telle raison, et ne pas commencer à paraphraser.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Un instant, M. le député. Je répète l'article 96 qui dit bien que les explications doivent être brèves, ne doivent apporter aucun élément nouveau dans la discussion et ne peuvent engendrer un débat. Au moment où vous vous êtes levé tout à l'heure, cela avait trait à une demande du ministre au sujet d'une lettre adressée par le maire de Québec. Je pense que c'est à ce moment précis que vous avez demandé la parole et que je vous ai demandé d'attendre la fin du discours. Je pense que c'était le but de votre intervention de tout à l'heure. M. le député.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Justement, le ministre de l'Environnement a demandé la date de cette lettre, étant donné qu'il prétendait que le maire avait signé après. Je dois vous informer que cette lettre est datée du 13 février et que si le projet de loi est présentement à l'étude en Chambre, c'est grâce aux objections que la ville de Hull a soutenues à la Communauté régionale de l'Outaouais et toute la Communauté régionale de l'Outaouais, face à la politique que le ministre de l'Environnement apportait dans le temps.

Une voix: Très bien.

Une voix: II n'y a pas de débat.

Le Vice-Président (M. Jolivet): II n'y a pas de débat, mais le ministre a quand même droit à sa question. M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, en vertu de l'article 96 qui permet de donner des explications sur un discours qu'un député a déjà prononcé, je dois dire que la question que j'ai soulevée était pour demander si la lettre du maire de Québec avait été postée ou reçue avant la signature du protocole par la ville de Québec. Il vient de nous donner raison puisqu'il a dit que la lettre était datée du 13 février et que la signature a eu lieu au mois de mars.

Une voix: C'est cela.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que la motion de deuxième lecture du projet de loi no 8, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Renvoi à la commission de la protection de l'environnement

M. Chevrette: M. le Président, je propose qu'on défère ce projet de loi à la commission de la protection de l'environnement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion de déférence est-elle adoptée?

M. Picotte: Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Travaux de la Chambre

M. Chevrette: M. le Président, qu'il me soit permis, au nom du leader, de rappeler les commissions qui doivent siéger aujourd'hui.

Tout d'abord, la commission des communications siège présentement jusqu'à 18 heures et devra siéger également de 20 heures à minuit, au salon rouge. À la salle 81-A, la commission des finances et des comptes publics siège toute la journée. Cet après-midi, jusqu'à 18 heures, la commission de la fonction publique pour l'étude du projet de loi no 12 siégera. Ce soir, en remplacement de la commission de la fonction publique, ce sera la commission des affaires sociales pour l'étude, article par article, du projet de loi no 10 sur la protection de la jeunesse.

Demain, vendredi, en Chambre, ce sera la première lecture du projet de loi no 1 et du projet de loi no 7 concernant l'amendement au statut de la SHQ pour permettre l'accessibilité à la propriété. (16 h 30)

II y aura des commissions parlementaires qui seront annoncées demain, mais vous pouvez tout de suite prévoir qu'il y aura les institutions financières, de même que la commission des communautés culturelles et l'immigration en après-midi. Celle des transports siégera toute la journée demain pour l'étude des crédits. Également, demain matin, si l'Opposition y consent, nous pourrions, après la période des questions, étudier le projet de loi que nous venons d'adopter en deuxième lecture sur la protection de l'environnement, de 11 h 30 à 13 heures, sous réserve du consentement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le whip adjoint de l'Opposition.

M. Picotte: Sous toute réserve, demain, nos collègues semblent prêts à discuter du seul article, d'ailleurs, du projet de loi sur l'environnement que nous venons d'adopter en deuxième lecture. Il devrait y avoir possibilité de le faire... Je dis cela sous toute réserve. Le leader de l'Opposition pourra confirmer cela probablement ce soir avec le leader du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Avez-vous quelque chose à ajouter, M. le leader de l'Opposition?

M. Levesque (Bonaventure): Pardon?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Avez-vous quelque chose d'autre à ajouter?

M. Levesque (Bonaventure): Non.

M. Chevrette: De toute façon, je m'entendrai avec lui et cela pourra faire l'objet, demain, d'un avis en Chambre après la période des questions. S'il n'y a aucune intervention de la part de l'Opposition, je vais proposer l'ajournement des travaux à 10 heures...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): J'arrive de fonctions un peu différentes. Est-ce que le leader parlementaire adjoint pourrait nous dire avec lequel des projets de loi, le no 1 ou le no 7, on commencera demain?

M. Chevrette: Demain matin, on commencerait par le projet de loi no 1 et ensuite, le projet de loi no 7.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

M. Chevrette: On peut étudier le no 7 en premier, me dit-on.

M. Levesque (Bonaventure): Pardon?

M. Chevrette: On peut commencer par le projet de loi no 7 et finir par le projet de loi no 1. D'ailleurs, le projet de loi no 7 ne compte qu'un seul petit amendement.

M. Levesque (Bonaventure): Je pense qu'il serait préférable que nous commencions - c'est un bon conseil que je veux donner à nos amis - par le projet de loi no 1; on pourrait en disposer probablement plus rapidement et on suivrait l'ordre, d'ailleurs.

M. Chevrette: Si c'est pour prédisposer nos ad... amis d'en face à accepter le projet de loi...

Une voix: Nos adversaires.

M. Chevrette: C'est ce que j'ai failli dire. Ç'eut été un lapsus. On peut commencer par le projet no 1, il n'y a pas d'objection, en tenant pour acquis que, pour le deuxième vous saurez montrer une très grande collaboration. Cela nous permettra de finir à une heure raisonnable.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Nous pouvons donc avoir une motion d'ajournement.

M. Chevrette: Je propose l'ajournement à 10 heures demain matin.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Donc, ajournement à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 33)