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(Dix heures quinze minutes)
Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!
Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.
Affaires courantes. Déclarations ministérielles.
Dépôt de documents.
DÉPÔT DE DOCUMENTS
Rapport annuel de la Commission de la fonction
publique
J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel pour l'année
1979-1980 de la Commission de la fonction publique.
M. Lalonde: M. le Président...
Le Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: Conformément au règlement, j'aurais une
pétition à déposer à ce stade-ci de la
séance, je pense que c'est le moment. La pétition est
signée...
Le Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys, normalement, selon la règle, c'est après
les dépôts de documents et il y a beaucoup de dépôts
de documents aujourd'hui.
M. le ministre responsable de la Régie des installations
olympiques.
Documents sur l'aménagement et la gestion du
complexe sportif au parc olympique
M. Charron: M. le Président, comme je m'y suis
engagé lors de l'étude des crédits, je voudrais d'abord
déposer deux documents qui traitent de l'aménagement du complexe
sportif au parc olympique et de la gestion de ce complexe, à la demande
des députés de l'Opposition.
Rapports sur les besoins de renforcement de la base du
mât du stade
De même, je voudrais déposer les rapports
d'ingénieurs de mars 1976, d'avril et mai 1979 et, finalement, celui du
6 mai 1980 sur les besoins de renforcement de la base avant de continuer le
parachèvement.
Le Président: Document déposé. M. le leader
parlementaire du gouvernement, au nom de M. le ministre de la Justice.
Rapport de la Société
québécoise d'information juridique
M. Charron: M. le Président, au nom du ministre de la
Justice, je voudrais déposer le rapport de la Société
québécoise d'information juridique.
Le Président: Rapport déposé.
M. le leader parlementaire du gouvernement, cette fois au nom du
ministre d'Etat au Développement culturel.
M. Charron: Ne trouvez-vous pas que cela a l'air de la
distribution des prix, aujourd'hui, M. le Président?
Rapport annuel du Conseil de la langue
française, rapport sur la
rédaction
des lois et autres documents
Au nom du ministre d'Etat au Développement culturel, je
dépose le rapport annuel, 1978-1979, du Conseil de la langue
française, le rapport sur la rédaction des lois, Rendez-vous du
droit et de la culture, et, finalement, le Langage et système des lois,
Analyse critique du cadre législatif d'une institution administrative
québécoise.
Le Président: Merci. Documents déposés. M.
le ministre des Finances, maintenant.
Dixième rapport annuel de
Loto-Québec
M. Parizeau: En vertu de l'article 25 de la Loi constituant la
Société des loteries et courses du Québec, j'ai l'honneur
de déposer le dixième rapport annuel de Loto-Québec pour
l'année financière 1979-1980.
Le Président: Merci. Rapport déposé. M. le
ministre de l'Education.
Plan des investissements universitaires pour la
période 1979-1984
M. Morin (Sauvé): Permettez-moi, M. le Président,
à titre de ministre de l'Education de déposer,
conformément à la loi, le plan quinquennal des investissements
universitaires du Québec pour la période de 1979-1984, lequel
plan quinquennal est accompagné d'un avis du Conseil des
universités.
Statistiques 1978-1979 du rapport annuel de
l'Université du Québec
En second lieu, toujours à titre de ministre de l'Education, je
voudrais déposer les statistiques de l'année 1978-1979 qui
viennent s'ajouter au 10e rapport annuel de l'Université du
Québec.
Rapport annuel de l'Office des professions
Enfin, cette fois à titre de ministre responsable de l'Office des
professions, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de l'office
pour l'année 1979-1980.
Le Président: Merci. Documents déposés. M.
le ministre d'Etat à l'Aménagement.
Dossier sur l'impact des transferts sur la
répartition des revenus
M. Léonard: M. le Président, permettez-moi de
déposer, à titre de ministre responsable de l'Office de
planification et de développement du Québec, un dossier qui
s'intitule L'impact des transferts sur la répartition des revenus au
Québec de 1967 à 1975.
Le Président: Document déposé, merci. M. le
ministre des Communications.
Rapports annuels de Radio-Québec et du
ministère des Communications
M. Vaugeois: J'ai le plaisir de déposer tout d'abord le
rapport annuel 1978-1979 de la Société de
radio-télévision du Québec et également le rapport
annuel 1979-1980, cette fois, du ministère des Communications du
Québec. (10 h 20)
Le Président: Rapports déposés.
M. le ministre du Revenu.
Rapport de la Régie des loteries et
courses
M. Clair: J'ai l'honneur de déposer le rapport des
activités de la Régie des loteries et courses du Québec
pour l'exercice financier terminé le 31 mars 1980.
Le Président: Merci. Rapport déposé. M. le
ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions
financières.
Rapport annuel de l'Office de la protection du
consommateur
M. Joron: J'ai le plaisir de déposer, premièrement,
le rapport annuel de 1979-1980 de l'Office de la protection du
consommateur.
Rapport sur les permis accordés aux compagnies
étrangères
Deuxièmement, le rapport sur les permis accordés aux
compagnies étrangères pour l'année 1979-1980.
Le Président: Documents déposés. M. le
ministre des Transports.
Rapport annuel de la Commission des transports du
Québec
M. de Belleval: M. le Président, il me fait plaisir de
déposer le rapport de l'exercice 1979-1980 de la Commission des
transports du Québec.
Le Président: Document déposé. M. le
ministre du Travail et de la Main-d'Oeu-vre.
Rapport annuel du Conseil consultatif du travail et de
la main-d'oeuvre
M. Johnson: M. le Président, il me fait plaisir de
déposer le dixième rapport annuel, soit celui de 1978-1979, du
Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre du Québec.
Le Président: Document déposé. M. le
ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.
Rapport annuel de la Société du parc
industriel du Centre du Québec
M. Duhaime: M. le Président, il me fait plaisir de
déposer le rapport annuel de la Société du parc industriel
du Centre du Québec, pour l'année 1978-1979.
Le Président: Rapport déposé.
M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
Pétition contre le projet de
développement hydroélectrique dans les rapides Lachine
M. Lalonde: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de
déposer, conformément au règlement, une pétition
qui a recueilli plus de 21 000 signatures obtenues par le Comité de
citoyens pour la préservation des rapides de Lachine, "Citizens,
Committee for the preservation of the Lachine Rapids".
La pétition se lit comme suit: "Requête pour protester
contre le projet de développement hydroélectrique dans les
rapides de Lachine et les environnements. Par la présente, nous exigeons
que les rapides de Lachine et les parcs environnants soient
préservés comme site historique pour le bénéfice de
la population du Québec. Signé: Comité de citoyens pour la
préservation des rapides de Lachine".
En anglais: "Petition to protest the proposed development of a
hydroelectric project in and around the Lachine Rapids. We demand that the
Lachine Rapids and surrounding park land be preserved as a historic site and
park for the benefit of the people of Québec". Merci, M. le
Président.
Le Président: Merci. Pétition
déposée, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M.
le député de Rimouski.
Pétition contre le site d'enfouissement
sanitaire choisi par la ville de Rimouski
M. Marcoux: M. le Président, en vertu de l'article 180 de
notre règlement et à la demande du Comité de citoyens de
Sacré-Coeur de la ville de Rimouski, je veux déposer une
pétition signée par plus de 5000 citoyens de Rimouski.
Par cette pétition, ces citoyens s'opposent au site
d'enfouissement sanitaire choisi par la ville de Rimouski et approuvé
par le ministère de l'Environnement et demandent de prendre les
mesures
nécessaires pour rechercher un autre site à la fois
techniquement et socialement acceptable à l'extérieur des limites
de la ville de Rimouski.
Le Président: Pétition déposée.
Merci, M. le député de Rimouski.
M. le député de Nicolet-Yamaska.
Pétition réclamant un foyer pour
personnes âgées à Saint-Léonard-d'Aston
M. Fontaine: Merci, M. le Président. Egalement, en vertu
de l'article 180 de notre règlement, j'aimerais déposer une
pétition de résidents de mon comté qui se lit comme suit:
"Attendu que les foyers pour personnes âgées dans notre
région sont très restreints par leur nombre et sont nettement
insuffisants pour la demande de notre région. "Attendu que les personnes
âgées incapables de se suffire à elles-mêmes doivent
attendre parfois des années afin d'obtenir une place dans un foyer de la
région; "Attendu que les offices municipaux d'habitation ne
répondent pas à cette demande pressante de notre région;
"Pour ces motifs et raisons, les organismes et personnes ci-après ont
souscrit à cette demande pressante de l'implantation d'un foyer pour
personnes âgées à Saint-Léonard-d'Aston, territoire
desservant un bassin de population assez grand et demandant au gouvernement de
voir à l'implantation d'un tel foyer à Saint-Léonard, dans
le comté de Nicolet.
Le Président: Merci, M. le député de
Nicolet-Yamaska. Pétition déposée.
M. le leader parlementaire du gouvernement.
Rapport annuel de la Régie de
l'assurance-maladie
M. Charron: Au nom du ministre des Affaires sociales, M. le
Président, je veux déposer le rapport annuel 1979-1980 de la
Régie de l'assurance-maladie du Québec.
Le Président: Rapport déposé. Merci.
Maintenant, présentation de rapports de commissions
élues.
M. le député d'Iberville.
Etude des projets de loi privés nos 268 et
263
M. Beauséjour: M. le Président, qu'il me soit
permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de
déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires
municipales, qui a siégé le 17 juin 1980, aux fins
d'étudier article par article les projets de loi privés suivants:
268, Loi concernant la ville de Chicoutimi, adopté sans amendement; 263,
Loi concernant la municipalité de Notre-Dame-de-la-Merci, adopté
avec des amendements.
Le Président: Ces rapports seront-ils adoptés?
Des Voix: Adopté.
Le Président: Adopté.
M. le député de Matapédia.
Etude des projets de loi privés nos 242, 194 et
197
M. Marquis: M. le Président, qu'il me soit permis,
conformément aux dispositions de notre règlement, de
déposer le rapport de la commission élue permanente de la
justice, qui a siégé le 17 juin 1980, aux fins d'étudier
article par article le projet de loi privé 242, Loi concernant un
immeuble des Soeurs Servantes du Saint-Coeur-de-Ma-rie, et les projets de loi
suivants: 194, Loi concernant des terrains de la fabrique de la paroisse de
Saint-Elzéar, et 197, Loi concernant les terrains de la fabrique de la
paroisse de Saint-Edouard-de-Lotbinière. Ces trois projets de loi ont
été adoptés avec des amendements.
Etude des projets de loi nos 183 et 96
Egalement, M. le Président, un autre rapport. Qu'il me soit
permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de
déposer le rapport de la commission élue permanente de la
justice, qui a siégé le 17 juin 1980, aux fins d'étudier
article par article les projets de loi suivants: 183, Loi pour favoriser la
perception des pensions alimentaires, et 96, Loi modifiant diverses
dispositions législatives. Ces projets de loi ont été
adoptés avec des amendements.
Le Président: En ce qui concerne les projets de loi
privés, le rapport sera-t-il adopté?
Des Voix: Adopté.
Le Président: Adopté.
M. le député de Châteauguay.
Etude du projet de loi 111
M. Dussault: M. le Président, qu'il me soit permis,
conformément aux dispositions de notre règlement, de
déposer le rapport de la commission élue permanente de la
présidence du conseil et de la constitution qui a siégé le
17 juin 1980 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no
111, Loi modifiant diverses dispositions électorales, lequel a
été adopté avec des amendements. Merci, M. le
Président.
Le Président: Merci. Rapport déposé. M. le
député de Laprairie.
Etude des projets de loi privés nos 208, 261,
231 et 187
M. Michaud: M. le Président, vous me permettrez
sûrement de déposer le rapport de la commission élue
permanente des consommateurs, coopératives et institutions
financières qui a siégé le 17 juin 1980 aux fins
d'étudier article par article les quatre projets de loi privés
suivants: la loi no 208, Loi abrogeant la Loi relative au collège
Saint-Paul; la loi no 261, Loi modifiant la charte du Crédit foncier
franco-canadien; la loi no 231, Loi concernant la communauté
hellénique de Montréal, et le projet de loi no 187, Loi
concernant BNP Canada Inc. Les projets de loi nos 208, 187 et 261 ont
été adoptés sans amendements, tandis que le projet de loi
no 231 fut adopté avec des amendements. Merci.
Le Président: Est-ce que le rapport concernant ces projets
de loi privés sera adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président: Adopté.
M. le député de Champlain.
Etude des projets de loi nos 80, 104, 103 et
102
M. Gagnon: Merci, M. le Président. Qu'il me soit permis,
conformément aux dispositions de notre règlement, de
déposer le rapport de la commission élue permanente du revenu qui
a siégé le 17 juin 1980 aux fins d'étudier article par
article les projets de loi suivants: la loi no 80, Loi modifiant la Loi sur les
droits successoraux et modifiant de nouveau la Loi sur les impôts; la loi
no 104, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les droits successoraux; la loi no
103, Loi modifiant de nouveau la Loi concernant la taxe sur les carburants et
modifiant d'autres dispositions législatives; la loi no 102, Loi
modifiant la Loi sur les impôts et certaines dispositions
législatives. Tous ces projets de loi ont été
adoptés avec des amendements. Cela me fait d'autant plus plaisir, M. le
Président, que trois de ces projets de loi diminuent les taxes et les
impôts des Québécois.
Une Voix: Pas pour longtemps. Le Président: Rapport
déposé.
Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi
privés.
Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.
Présentation de projets de loi au nom des
députés.
Questions orales des députés. M. le député
de Gatineau.
QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS Les
éventuelles élections générales
M. Gratton: M. le Président, ma question s'adresse au
premier ministre qui vient de quitter.
Reviendra-t-il? Le premier ministre reviendra-t-il avant la fin de cette
session, M. le Président? (10 h 30)
M. Pagé: II ne reviendra pas à la prochaine
Législature.
M. Charron: Avant la fin de votre question.
M. Chevrette: II n'a même pas commencé...
M. Gratton: M. le Président, je ne sais si elles se sont
rendues jusqu'aux oreilles du premier ministre, mais certaines rumeurs
voudraient qu'il y ait élections générales au
Québec dès l'automne 1980. Or, en vertu de la Loi sur la
représentation électorale, un avis était publié
dans la Gazette officielle du 30 avril, dans lequel on proclamait que la
nouvelle carte électorale entrera en vigueur au moment de la dissolution
de l'Assemblée nationale du Québec, sauf si cette dissolution
intervient avant le lundi de la semaine qui suit la semaine du recensement
visé dans l'article 36 de la Loi sur la représentation
électorale.
Or, M. le Président, selon nous, ce que cela signifie, c'est que
le lundi de la semaine qui suit la semaine du recensement sera le 8 septembre.
En conséquence, une élection pourrait être tenue à
compter de mardi, le 14 octobre, étant donné que le lundi, le 13
est un jour férié. Donc, mardi, le 14 octobre ou tout lundi
subséquent. Ma première question vise donc à demander au
premier ministre de nous confirmer la rectitude de ces affirmations.
Dans un deuxième temps, M. le Président, on sait que
l'Assemblée nationale a adopté en décembre dernier le
projet de loi no 9, qui remplacera éventuellement notre loi
électorale. On est d'ailleurs en train d'étudier des amendements
à cette loi 9 puisque, dès aujourd'hui, nous voterons
probablement la troisième lecture du projet de loi no 111. Or, à
la veille possible d'élections générales, on ne sait
toujours pas quand la nouvelle loi électorale entrera en vigueur, ni
même quand le gouvernement en proclamera l'entrée en vigueur,
comme l'y autorise l'article 314 de la loi 9. Ma deuxième question vise
donc à demander au premier ministre, en cette dernière
journée de cette session, de nous dire à quel moment la nouvelle
loi électorale entrera en vigueur et à quel moment le
gouvernement en proclamera l'entrée en vigueur.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est de la
première question, M. le Président, oui, c'est exact. Autant que
je sache, c'est le 14 octobre le premier jour que pourraient avoir lieu
si elles ont lieu cet automne les élections
générales. Si c'est cet automne, bien entendu.
Pour ce qui est de la loi 9, avec les amendements qui devraient
être complétés aujourd'hui, je ne peux pas dire exactement
la date où elle entrera en vigueur, mais je peux dire que ce sera le
plus rapidement possible, probablement au mois de juillet, de façon que
tout le monde ait une
chance de l'examiner et de s'y adapter, pour autant qu'elle demande de
l'adaptation.
Le Président: M. le député de Gatineau.
M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président.
Le Président: M. le député de Gatineau.
M. Gratton: M. le Président, je ferai remarquer au premier
ministre que cela fait déjà un bon bout de temps, au moins deux
semaines, que nous demandons au ministre d'Etat à la Réforme
électorale de nous indiquer ce qui est fondamental, à savoir
à partir de quelle loi, de quelle disposition législative les
électeurs pourraient être appelés à exercer leur
droit de vote à une élection générale. Quoiqu'il en
soit, M. le Président, un article de la loi 9, en supposant, parce qu'on
en a l'assurance... En tout cas, l'engagement a été pris par le
ministre d'Etat à savoir que les élections
générales seront tenues, si possible, à partir de la
nouvelle Loi électorale. L'article 15 de cette nouvelle Loi
électorale prévoit que, lorsqu'un siège de
député à l'Assemblée nationale du Québec
devient vacant, le décret qui convoque les électeurs est
émis au plus tard six mois à compter de la vacance. Le premier
ministre, au moment de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi,
considérera-t-il de son devoir d'annoncer en même temps la date
des élections partielles des quatre comtés qui sont
présentement vacants ou ne trouvera-t-il pas plus facile, ce matin, de
nous dire très candidement qu'il n'a aucune intention de
déclencher des élections partielles dans ces quatre comtés
mais plutôt des élections générales? Ce serait
vraiment plus clair pour la population.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président,
aussitôt que les décisions seront prises, elles seront
communiquées au député de Gatineau comme à
l'ensemble des citoyens. S'il n'y a pas d'élections
générales cet automne, il est entendu, comme je l'ai
déjà dit, qu'il y aura des élections partielles dans les
comtés qui seront vacants au moins de façon que les
députés de ces comtés soient présents à la
prochaine convocation de l'Assemblée nationale. S'il y a des
élections générales, on verra en temps et lieu.
M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président.
Le Président: M. le député de Gatineau.
M. Gratton: On a parlé de rumeurs tantôt. Le premier
ministre voudrait peut-être ou pas confirmer celle qui veut que plusieurs
députés ministériels profiteront de la fin de cette
session et de la période estivale pour remettre leur démission
à titre de député. Le premier ministre serait-il
prêt à nous confirmer un tel fait?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): Je n'ai pas senti de notre
côté le même genre de ravage que celui qui s'est
répandu dans les rangs de nos amis d'en face.
Le Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
L'autonomie du Conseil supérieur de
l'éducation
M. Lalonde: M. le Président, ma question est
destinée au ministre de l'Education. Est-ce qu'on pourrait lui rappeler
que la Chambre... Voilà. M. le Président, je voudrais poser une
question sur un sujet extrêmement important, en fait, brûlant
d'actualité, il s'agit de l'avenir du Conseil supérieur de
l'éducation. Le conseil lui-même s'inquiète de son sort et
on sait que ce conseil a été créé par la loi il y a
une quinzaine d'années pour conseiller le ministre sur toute question
touchant l'éducation. On sait aussi que la contribution remarquable du
Conseil supérieur de l'éducation au monde de l'éducation
au Québec depuis quinze ans tient d'abord à la compétence
de ses membres et de ses présidents et peut-être surtout au
caractère d'indépendance et d'autonomie que la loi lui a
accordé.
Je voudrais demander au ministre de l'Education s'il entend prendre
toutes les dispositions pour conserver le caractère
d'indépendance et d'autonomie du Conseil supérieur de
l'éducation à l'avenir.
Le Président: M. le ministre de l'Education.
M. Morin (Sauvé): La réponse est assurément
oui, M. le Président. Le Conseil supérieur de l'éducation
est un organisme qui a été créé par la loi, au
moment où le ministère de l'Education lui-même voyait le
jour, en vue de conseiller le ministre de l'Education à l'égard
de tout ce qui intéresse l'enseignement, les écoles,
l'éducation.
Depuis quelque temps, deux autres conseils ont été
créés, qui sont responsables du niveau universitaire c'est
le cas du Conseil des universités et, depuis l'an dernier, du
niveau collégial c'est le cas du Conseil des collèges. La
problématique, désormais, consiste à amener ces trois
conseils, qui doivent demeurer aussi autonomes et indépendants les uns
que les autres par rapport au ministère, à travailler ensemble,
notamment sur les grandes questions qui transcendent les niveaux
d'enseignement. Je songe à l'exemple classique de l'éducation
permanente qu'on appelle quelquefois l'éducation des adultes
laquelle intéresse non seulement les écoles et les
commissions scolaires, mais également les collèges et les
universités.
Comment amener les trois conseils à travailler de concert?
Voilà la question sur laquelle nous nous penchons en ce moment.
J'attends là-dessus un avis du Conseil supérieur de
l'éducation et des contacts ont été pris avec les deux
autres conseils
pour voir s'il ne serait pas possible, dans un premier temps, d'amener
les trois conseils, ainsi que le Conseil de la politique scientifique, à
partager des locaux de façon à les doter de services communs,
comme une bibliothèque qui pourrait servir à tous les conseils,
des services de secrétariat qui pourraient éventuellement,
également, être à la disposition des quatre conseils.
M. le Président, en réponse au député de
Marguerite-Bourgeoys, non seulement les quatre conseils sont-ils dotés
d'autonomie, mais le gouvernement estime essentiel qu'ils conservent cette
indépendance par rapport au ministère de l'Education.
Le Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: M. le Président, je remercie le ministre
d'avoir réaffirmé de son siège son intention de conserver
au Conseil supérieur de l'éducation son caractère
d'indépendance. Je voudrais demander au ministre s'il ne trouve pas
qu'une des moins bonnes façons de lui assurer son indépendance,
c'était de lui déléguer son conseiller spécial
comme président, de lui imposer M. Claude Benjamin, ancien conseiller
politique du ministre jusqu'à ces derniers jours. Comment le ministre
peut-il concilier son intention de conserver le caractère
d'indépendance du Conseil supérieur de l'éducation avec sa
décision de lui imposer son propre conseiller politique, son conseiller
spécial, M. Benjamin? (10 h 40)
Le Président: M. le ministre de l'Education.
M. Morin (Sauvé): Avant que le député de
Marguerite-Bourgeoys ne soit tenté de faire de la politique au sujet de
cette nomination, je voudrais lui faire observer que M. Claude Benjamin a
été auparavant le conseiller de mon prédécesseur,
le ministre de l'Education, M. Jean Bienvenue.
Des Voix: Ah, ah, ah!
M. Morin (Sauvé): De plus, je dois dire que la nomination
de M. Benjamin, annoncée vendredi dernier au Conseil supérieur de
l'éducation, a été fort bien reçue. M. Benjamin est
bien connu dans ces milieux et notamment parce qu'il a été
déjà membre du Conseil supérieur de l'éducation
pendant cinq ans.
Il a été également président de la
Commission de l'enseignement collégial du Conseil supérieur de
l'éducation et de plus président de la Commission de
l'enseignement supérieur du Conseil. Ce n'est donc pas une personne qui
ne connaîtrait pas le conseil ou ses organismes, puisqu'il a
occupé des postes importants au Conseil supérieur.
En outre, il a été membre du conseil d'administration de
la Fédération des CEGEP, membre du Comité des affaires
académiques de la CREPUQ, au niveau universitaire, secrétaire du
CEGEP de Saint-Laurent, secrétaire général de la
Commission scolaire régionale de Chambly, enfin secrétaire
général du ministère de l'Immigration sous le
précédent gouvernement.
M. Blank: II ne garde pas ses jobs.
M. Morin (Sauvé): Non seulement cela, mais il a
été sous-ministre adjoint au ministère de l'Immigration.
De plus, comme je l'ai indiqué il y a un instant, M. Claude Benjamin a
été conseiller spécial de M. Jean Bienvenue, mon
prédécesseur, avant d'exercer les mêmes fonctions
auprès du ministre actuel.
Une Voix: II est d'une instabilité complète.
Le Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: II semble, M. le Président, que M. Benjamin ne
garde pas ses emplois trop longtemps. Comment le ministre peut-il justifier
d'avoir nommé son propre conseiller politique? Il a été le
conseiller politique d'un autre ministre et nous ne l'avons pas nommé au
Conseil supérieur de l'éducation ni président du conseil,
nous. Comment peut-il justifier... On sait que la Commission royale
d'enquête, qui a justement présidé à la
création de ce conseil, disait ceci: Les contacts assidus du conseil
avec tous les milieux l'inciteront à mettre l'éducation non pas
au service de l'Etat ou d'un parti, comme en régime totalitaire, mais au
service de toute la population. C'est la Commission royale d'enquête qui
a justement eu l'idée de suggérer la création du Conseil
supérieur de l'éducation. Comment le ministre peut-il justifier
sa nomination? S'il était excellent, pourquoi ne l'a-t-il pas
gardé et s'il n'était pas excellent, pourquoi l'a-t-il
imposé au Conseil supérieur de l'éducation?
Le Président: M. le ministre de l'Education.
M. Morin (Sauvé): M. le Président, le
député de Marguerite-Bourgeoys joue sur les mots lorsqu'il parle
de conseiller "politique ". M. Claude Benjamin a été, depuis
quatre ans bientôt, avant tout mon conseiller pédagogique et c'est
sur le plan pédagogique que ses services ont été des plus
utiles au ministre de l'Education. Il n'a pas agi comme conseiller
politique.
De plus, je tiens à dire que s'il a fait partie de mon cabinet,
il a fait partie également du cabinet de mon prédécesseur,
M. Bienvenue. S'il en a été ainsi, c'est avant tout en raison de
sa compétence et de son expérience. Au ministère de
l'Education, nous tentons le plus possible de dégager les nominations ou
les activités de la politique. La pédagogie et la politique ne se
mélangent pas bien.
Le député de Marguerite-Bourgeoys doit savoir que
lorsqu'il parle de conseiller politique, il joue sur les mots; M. Benjamin
était avant tout un conseiller pédagogique et c'est en raison de
son expérience au sein même du Conseil supérieur de
l'éducation que le gouvernement l'a nommé à ce poste. Nous
comptons sur lui pour insuffler un
dynamisme nouveau au Conseil supérieur de l'éducation.
Le Président: Dernière question, M. le
député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: Je pourrais soulever une question de
règlement, parce que le ministre vient de dire que M. Benjamin
n'était pas un conseiller politique.
Est-ce qu'il admet que M. Benjamin faisait partie de son cabinet
politique, premièrement? Deuxièmement, quelles sont les
démarches, combien d'organismes le ministre a-t-il consultés pour
trouver un nouveau président du Conseil supérieur de
l'éducation et combien de noms lui ont-ils été
suggérés?
Le Président: M. le ministre de l'Education.
M. Morin (Sauvé): M. le Président, tout d'abord, je
voudrais souligner le fait que la compétence de M. Benjamin est reconnue
depuis fort longtemps puisque c'est le gouvernement antérieur qui
l'avait nommé, notamment, sous-ministre adjoint à L'Immigration.
C'est le gouvernement antérieur qui l'avait nommé, si je ne
m'abuse, membre du Conseil supérieur de l'éducation.
J'ai procédé, effectivement, avant de le nommer, à
un certain nombre de consultations mais je tiens à préciser que
c'est une décision qui relève essentiellement du Conseil des
ministres. Celui-ci n'a pas, lorsqu'il a une personne compétente sous la
main, à chercher plus avant, quoique je l'aie fait. J'ai
procédé à des consultations personnelles et, M. le
Président, je ne pourrais pas, sans le consentement des personnes que
j'ai consultées, me permettre d'en déposer la liste en Chambre.
De plus, qu'il soit clair que c'est une nomination qui relève
exclusivement du gouvernement.
Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.
Souveraineté-association et
fédéralisme
M. Le Moignan: M. le Président, en ce dernier jour de
session, je ne veux pas faire d'entrave au règlement mais, avec votre
permission, je pourrais commencer par une question additionnelle qui
était prévue pour le ministre des Affaires intergouvernementales
et, au retour du premier ministre, je poserai ma question principale, si vous
n'avez pas d'objection, pour ne pas brusquer le premier ministre. Je
commencerais par l'additionnelle.
Le Président: L'additionnelle à quelle
question?
M. Le Moignan: Au ministre des Affaires intergouvernementales.
Alors, je pose ma question additionnelle, cela revient au même.
Le Président: Comme le premier ministre fait son
entrée, vous pourrez commencer à l'endroit, M. le chef de l'Union
Nationale.
M. Le Moignan: J'ai dit que je voulais respecter le
règlement mais c'était pour simplifier les choses et ne pas
brusquer mon premier ministre. Comme je viens de l'indiquer, M. le
Président, c'est la dernière fois probablement que nous abordons
le sujet des conférences fédérales-provinciales ce matin.
Ma question s'intéresse surtout à l'avenir. De la façon
que le peuple québécois a réagi lors du dernier
référendum, il semble y avoir certaines ambiguïtés
qui se posent et nombre de militants péquistes rejettent l'idée
du référendum comme faisant partie du programme du Parti
québécois.
Le président du conseil exécutif national, M. Philippe
Bernard, déclarait lui-même, lundi matin, à
l'émission Présent, que quant à lui le
référendum prévu au programme 1976 ne tenait que pour le
mandat législatif qui se termine et que maintenant cet engagement est
caduc.
Premièrement, je voudrais savoir si le premier ministre partage
l'opinion de son président sur la disparition de ce que le premier
ministre appelait lui-même la garantie démocratique que l'avenir
constitutionnel du Québec ne sera pas décidé dans la
confusion d'une élection générale, mais bien par un
exercice démocratique spécifique.
Deuxièmement, je voudrais savoir du premier ministre si le
maintien intégral, par son parti, de l'option de la
souveraineté-association ne conduit pas le gouvernement qu'il dirige
à tenter de faire la preuve, à l'occasion des présentes
négociations, qu'il n'y a pas de renouvellement possible de la
fédération canadienne. Le gouvernement se rend compte, j'imagine,
que le fédéralisme est incompatible avec la
souveraineté-association. Comment entend-il briser ce dilemme pour que
la population sache vraiment, à l'occasion de l'élection
générale, à quelle enseigne le gouvernement se loge?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je
laisserai tout ce qui concerne la conférence préliminaire ou la
réunion préliminaire qui vient d'avoir lieu entre les ministres.
(10 h 50)
Je laisserai à mon collègue des Affaires
intergouvernementales le soin de répondre sans doute à des
questions additionnelles. Pour ce qui est des ambiguïtés que trouve
ou que recherche le député de Gaspé, chef
intérimaire de l'Union Nationale, je devrais dire ceci:
Premièrement, sans entrer dans plus de détails, c'est vrai qu'en
1976, on avait un mandat qui comportait et les citoyens nous avaient
confié ce mandat l'engagement de tenir un
référendum durant le cours de ce mandat. Je crois que cet
engagement a été rempli et il a été rempli d'une
façon qui a quand même été assez spectaculaire pour
que tout le monde le sache. A partir de là, on va chercher la voie de
l'avenir et je pense que c'est à nous de le décider comme nous,
on ne prétendrait pas suggérer des attitudes ou des programmes
à l'Union Nationale, qui cherche présentement sa voie, et je
pense que, nous aussi, nous sommes capables de trouver la nôtre.
Pour ce qui est de la suite, le maintien de notre option, l'option de
notre parti, je crois, n'empêchera pas plus qu'il ne l'a
empêché depuis 1976 le gouvernement du Québec, puisque
maintenant, jusqu'à nouvel ordre en tout cas, la population
majoritairement n'a pas accepté de s'en aller dans la direction de cette
option, cela n'empêchera pas plus le gouvernement, jusqu'à la fin
de son mandat, de défendre, de promouvoir les droits, l'autonomie la
plus large possible pour le Québec et c'est ce que nous allons faire de
bonne foi. Nous l'avons fait de bonne foi pendant trois ans et demi et nous
sommes capables de le faire jusqu'à la fin de notre mandat.
Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.
M. Le Moignan: Le premier ministre ne répond pas
directement à ma question, M. le Président. Il y a un point
là-dedans... Ce que les Québécois voudraient savoir, c'est
quand finira, comme l'a dit le chef de l'Opposition officielle cette semaine,
le double chapeau du gouvernement: ou vous suivez vos militants radicaux, ou
vous écoutez tous les Québécois. Mais comment pouvez-vous
expliquer que vous allez jouer sur les deux tableaux en même temps?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, le double
chapeau je le répète existe depuis 1976 et on l'a
porté le mieux possible. Parfois, on n'était pas toujours bien
à l'aise, mais une chose est certaine, c'est qu'on les a portés
le mieux possible tous les deux et on a respecté la population au
point... Pendant que certains dans l'Opposition, en particulier ceux qui nous
font face, se promenaient constamment avec des arguments de la peur, de la
déformation...
Des Voix: Ah!
M. Lévesque (Taillon): ... partout à
l'échelle du Québec, nous essayions de faire notre devoir
d'état aussi bien comme gouvernement du Québec que comme
négociateurs pour les intérêts du Québec.
Je ferai remarquer au député de Gaspé, de
même qu'à ceux qui nous font face, au député de
Gaspé qui posait des questions angoissées apparemment, pendant
qu'il faisait partie officiellement du camp du non, qu'il n'a jamais eu de
réponse jusqu'à ce que le référendum arrive. Il a
maintenant des réponses qui émanent, à l'occasion,
d'Ottawa et qu'il n'a pas exigées pendant la campagne
référendaire. Je dis que, vis-à-vis de tels
défenseurs des intérêts du Québec, l'option
même que nous défendons pour un avenir que, maintenant, on ne
connaît pas, puisque la population ne l'a pas acceptée, fait de
nous, je crois, de ce côté-ci de la Chambre, de meilleurs
défenseurs et de meilleurs promoteurs des intérêts et des
aspirations du Québec que ceux qui se sont enlisés dans le genre
de propagande qu'on a vue.
Des Voix: Bravo!
Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.
M. Le Moignan: M. le Président, le premier ministre sait
très bien, en parlant d'angoisse, que j'ai posé des questions
très directes avant le 20 mai au premier ministre du Canada et, s'il n'a
pas donné la réponse...
Des Voix: Ah!
M. Le Moignan: ... avant le 20 mai, les conférences
fédérales-provinciales sont l'instrument pour aller chercher la
réponse définitive et finale. Je savais très bien que le
premier ministre du Canada ne s'engagerait pas, pas plus que le premier
ministre du Québec ne l'a fait, dans les détails de ce que les
deux gouvernements devaient proposer.
Justement, je voudrais en revenir à ma question
supplémentaire à la suite des réponses du premier
ministre. Quand on regarde les journaux de ce matin, il y a une certaine
ambiguïté et je voudrais que le ministre des Affaires
intergouvernementales me réponde. Je lui ai demandé au cours de
la semaine je pense que c'est lundi s'il avait l'intention de
dire clairement à ses homologues des autres provinces et aussi du
gouvernement fédéral que le rapatriement de la constitution
n'était pas prioritaire pour les Québécois, que nous
avions placé l'insistance sur le partage des pouvoirs. Malgré les
affirmations du ministre ici même en cette Chambre lundi, je voudrais
savoir pourquoi il a donné son accord de principe sur les points qui ont
été soumis hier. Est-ce que le rapatriement devient un point
comme un autre? Quelle liste a été adoptée? Est-ce que le
ministre pourrait déposer cette liste, ce matin, en Chambre?
Le Président: M. le ministre des Affaires
intergouvernementales.
M. Morin (Louis-Hébert): Merci, M. le Président. La
réunion qui a eu lieu hier à Ottawa et à laquelle j'ai
participé visait essentiellement deux buts: d'une part, établir
un échéancier et, d'autre part, un ordre de priorités. La
question que vous me posez, M. le chef intérimaire de l'Union Nationale,
touche justement cet ordre de priorités. Mais un mot, avant cela, de
l'échéancier.
Il a donc été décidé hier, pour que tout le
monde le sache, qu'il y aura trois semaines de réunions intensives du
mardi 8 juillet au vendredi 11 juillet à Montréal, du mardi 15
juillet au vendredi 18 juillet à Toronto, et du 22 juillet au 26 juillet
à Vancouver. Le tout sera suivi par une autre semaine de réunions
à la fin du mois d'août et je parle maintenant de réunions
de ministres chargés du dossier constitutionnel.
En plus de cela comme il n'y a pas assez de réunions, bien
sûr il y aura la conférence des premiers ministres des
provinces qui se déroulera dans la troisième semaine du mois
d'août, à
Winnipeg. Entre-temps, aura probablement lieu, ou certainement lieu en
ce qui me concerne, la commission parlementaire dont vous avez
déjà, M. le chef de l'Union Nationale, réclamé la
tenue pour qu'on fasse le point sur toutes ces négociations. Cela se
termine, cela culmine par la conférence des premiers ministres de
l'ensemble du Canada du 8 au 12 septembre à Ottawa. Voilà pour
l'échéancier.
En ce qui concerne le contenu et l'ordre du jour, donc les
priorités, il est arrivé ceci hier qui, je pense, est assez
intéressant à noter. Effectivement, on a eu une liste de sujets.
Je l'ai ici et je vais la déposer. La liste est en anglais parce que
l'anglais est la langue de travail, même s'il y a traduction
simultanée. Comme il n'y a que M. Chrétien et moi-même et
que les autres ont, de temps en temps, des difficultés à poser
leur machin pour écouter, alors la discussion se fait en anglais. La
liste est en anglais. Mais il y a ceci de très important que je veux
vous faire remarquer. Il y a douze sujets à l'ordre du jour, les douze
qui avaient été mentionnés la semaine dernière
à la conférence des premiers ministres. Dix de ces douze sujets
viennent d'une liste de février 1979 et la liste de février 1979
venait elle-même d'une liste de 1978; je pense que c'était au mois
de juin ou au mois de juillet, je ne me souviens pas très bien. La liste
de 1978 est une sorte de report d'un document semblable de 1975 ou 1976, lequel
est lui-même un report de ce qui restait de la conférence de
Victoria en 1971 et dont il avait été question en 1971 et en 1975
ou 1976.
Ce que je veux dire, M. le Président c'est important, cela
fait partie des faits historiques; le député de Jean-Talon
étant à Victoria va reconnaître la liste c'est qu'il
y a eu un référendum au Québec et que la liste n'a pas
changé. Justement, vous avez parfaitement raison, M. le
député: la liste n'a pas changé. Donc, cette liste qui n'a
pas changé a quand même deux additions qui ont été
apportées par le fédéral à la conférence des
premiers ministres de lundi de la semaine dernière.
Premièrement, "powers over the economy", c'est-à-dire les
pouvoirs concernant l'économie, et cela veut dire parce que cela
a été expliqué par M. Chrétien hier que le
gouvernement fédéral s'inquiète de la façon que les
provinces utilisent, les unes par rapport aux autres, leurs pouvoirs
économiques, de sorte que cela empêche, dit-il, la libre
circulation des personnes et cela empêche, par exemple, certains
travailleurs d'aller travailler dans d'autres provinces. Et il y a aussi les
politiques d'achats. On voudrait abolir tout cela, ce qui, évidemment,
est très avantageux pour l'Ontario qui demeure le centre industriel du
Canada et qui n'a pas besoin, formellement, d'avoir de politique d'achats. Je
le mentionne en passant: cela a été ajouté par Ottawa.
La deuxième chose qui a été ajoutée par
Ottawa, le douzième sujet, c'est "statement of principles",
c'est-à-dire déclaration de principes, laquelle
déclaration a été vous vous en souvenez
rejetée par la plupart des premiers minis- tres à l'occasion de
la rencontre de la semaine dernière.
Je dis ceci: Hier, il s'agissait de découvrir là-dedans
quelle était la priorité, par quoi nous allions commencer; parce
qu'on se réunit le mardi 8 juillet, à Montréal, ou le 9
juillet en tout cas, dans les quatre jours qui vont suivre. Il va bien
falloir, à un moment donné, commencer par quelque chose. Donc, il
fallait établir la priorité. On a fait le tour de table. Pour une
province, la priorité, c'était le Sénat; pour une autre
province, c'étaient les pêcheries. Je peux dire, sans briser le
secret, que ce n'est pas la Saskatchewan qui insistait sur les pêcheries,
évidemment. (11 heures)
Pour une autre, c'était le "Charter of Rights", la
déclaration des droits. Pour d'autres, c'était "Resources
ownership", la propriété des ressources. Là-dedans, il y a
un élément qui s'appelle "Patriation, including amending
formula", le rapatriement, y compris la formule d'amendement. J'ai appris,
hier, que la formule d'amendement faisait partie du chapitre qui s'appelait
"Rapatriement". Jusqu'à maintenant, on avait cru qu'il n'y avait que
rapatriement, mais là, il y a un sujet complémentaire.
Il s'est avéré, en faisant le tour de la table, que chacun
avait sa priorité. Alors, on a décidé, tous ensemble, que
tous les sujets sont également prioritaires, d'égal à
égal, et que pratiquement c'est comme ça que ça va
se passer; je n'invente rien chacun va parler le 8 et pendant les trois
semaines qui vont venir de chaque sujet, l'un après l'autre. S'il y a
une liste de un à douze, on m'a bien dit et on a dit à tout le
monde que ce n'est pas par ordre d'importance. C'est simplement que les dix
premiers sujets viennent de l'ancienne liste, etc., et qu'il y en a deux
autres. Et ils sont tous également prioritaires, ce qui veut dire que,
mardi, le 8, on commencera à faire un tour de table sur "Resources
ownership" que le hasard a mis en premier. Ensuite, "Communications"
cela veut dire câble, en réalité qui vient en
deuxième, etc. Donc, on fera la série.
En ce qui concerne le rapatriement je reviens à votre
question je leur ai dit que, pour nous, ce n'est pas important; pas
parce que le rapatriement, c'est un drame en soi, mais à cause, comme je
l'ai expliqué l'autre jour, de tout ce que ça peut impliquer.
J'ai dit: Quant à nous, si ça pouvait être derrière
la liste, ça nous conviendrait. On m'a dit: Ils sont tous prioritaires,
mais vous les traitez de la façon que vous voulez. J'ai dit: C'est
très bien. J'en ferai rapport à l'Assemblée nationale, si
on me pose des questions. Merci de l'avoir posée. Cela veut dire,
à ce moment-là, que le rapatriement, pour nous je leur ai
dit n'était pas prioritaire, de même que la formule
d'amendement et je rejoins ici le chef de l'Opposition officielle, qui, je
crois, est du même avis. C'est réglé.
Il y avait d'autres sujets dont j'avais dit qu'il fallait parler
à un moment donné, mais je n'ai pas eu le besoin de le faire
parce qu'hier il ne s'agissait pas de discuter du fond de la question d'aucun
de ces sujets. Hier, on s'est réuni pour
décider de se réunir à nouveau. Hier, on n'a pas
discuté du fond des questions, sauf qu'on m'avait demandé
et j'avais dit que je le ferais de mentionner, à l'occasion,
l'unanimité qui existe ici sur le fait que le Québec constitue
une société distincte qui a le droit de décider librement
de son avenir. Je n'avais pas besoin de le dire, puisque c'était dans
tous les journaux, suite à ce que j'avais dit en Chambre la veille. Ce
n'est pas un sujet qui apparaît à l'ordre du jour. Mais je veux
dire tout de suite qu'effectivement il apparaît dans le "Statement of
principles", la déclaration de principes, et que c'est à ce sujet
que nous allons introduire les exigences dont j'ai parlé
tantôt.
Il y avait une autre exigence qui venait d'une intervention qu'avait
faite le chef de l'Opposition officielle j'avais trouvé que
l'intervention avait du bon sens et qui avait aussi été
mentionnée par le chef de l'Union Nationale et moi-même,
c'était l'idée d'ajouter, éventuellement, par exemple,
à la suite de notre commission parlementaire, des sujets importants qui
concernent le Québec. Là-dessus, je pense qu'on est tous d'accord
que, même s'il y a des sujets qui sont sérieux là-dedans,
il y en a d'autres qui manquent.
Hier, j'ai dit: S'il arrivait qu'au cours de l'été nous
croyions opportun d'ajouter des sujets qui concernent le Québec plus
précisément aux douze qui sont là, seriez-vous d'accord?
La réponse a été non. Personne n'était d'accord. On
a dit: II y a douze sujets. On a l'été pour voir à
ça. Si le processus de révision constitutionnelle continue
après le 12 septembre, donc, après la conférence des
premiers ministres, là, vous pourrez en ajouter. Mais, pour le moment,
la réponse que je communique à l'Assemblée nationale,
c'est qu'on m'a dit qu'on ne devait pas ajouter de sujets, parce que
ceux-là, ce sont des sujets qui viennent de 1979 ou de 1978 et qu'il
faut régler à un moment donné. Il y en a d'autres qui ont
été perdus en cours de route. Le résultat: il en reste
douze. Je n'ai pas voulu, hier, procéder à une addition formelle
d'un sujet donné, mais dire: Comme on va consulter tout le monde
à l'Assemblée nationale, s'il y a d'autres sujets à
ajouter, seriez-vous d'accord qu'on le fasse? Et la réponse, pour le
moment, a été négative. Voilà, M. le
Président, ce que je voulais donner en réponse
supplémentaire à la question additionnelle du chef
intérimaire de l'Union Nationale.
Le Président: Brièvement, M. le chef de l'Union
Nationale.
M. Le Moignan: Oui, très brièvement, je veux
demander au ministre s'il a l'intention de consulter les autres membres de
l'Assemblée nationale pour ajouter d'autres points et les faire accepter
à Ottawa, quand il y retournera le 8 juillet.
Le Président: M. le ministre.
M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais, conformément
à ce qu'on a dit consulter les autres membres de l'Assemblée
nationale lors d'une commission parlementaire; deuxièmement, c'est
sûr que, s'il y a des sujets supplémentaires, qui se
dégagent, je vais les soumettre à mes collègues du reste
du Canada et du fédéral. Troisièmement, je ne suis pas
sûr qu'ils vont les accepter, comme je viens de vous le mentionner.
J'en profite, M. le Président, pour déposer la liste de
douze sujets qu'on m'a demandée tout à l'heure.
Le Président: Je présume qu'il y a consentement
pour le dépôt.
M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.
M. Ryan: M. le ministre vient se plaindre aujourd'hui qu'on n'a
pas accepté de suggestion demandant que l'ordre du jour soit
élargi. Il serait mieux d'adresser une question à son chef.
Comment se fait-il que le chef du gouvernement, à la réunion des
chefs de gouvernement, la semaine dernière, a accepté cette liste
comme programme des travaux pour l'été? Est-ce qu'à la
rencontre de la semaine dernière le premier ministre a demandé
que d'autres sujets soient inscrits sur la liste du jour? C'est là qu'on
a tracé le programme des travaux, me semble-t-il.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, j'ai
déjà expliqué, et je vais répéter
rapidement, qu'une vingtaine de minutes ou une demi-heure, à peu
près, avant la fin de la réunion d'Ottawa, le premier ministre
fédéral, qui était celui qui avait convoqué la
réunion, a sorti cette liste. Elle a été quelque peu
remaniée au point de vue de la terminologie mais elle est
foncièrement la même. On l'a examinée et on a tous conclu,
je ne reprendrai pas la litanie des dates que vient de réciter le
ministre des Affaires intergouvernementales, on a tous conclu que s'il fallait
faire un test valable, sérieux pendant les deux mois de
l'été qui vient, ces sujets qui étaient déjà
connus, qui émanent de je ne sais pas combien de conférences
fédérales-provinciales sur lesquelles tout le monde a fait son
travail, cela faisait un bon point de départ. Il n'était pas
exclu qu'on demande d'en ajouter, mais ce jour-là c'était
certainement exclu, on a juste eu le temps de les digérer. Et là,
la demande vient d'être faite, et c'est normal, pour voir s'il n'y aurait
pas moyen, ce qui d'ailleurs serait très aléatoire en deux mois,
d'ajouter d'autres sujets. La réponse, le ministre des Affaires
intergouvemementales vient de la donner.
Le Président: Mme la députée de
L'Acadie.
Supplément de revenu minimum garanti aux
personnes âgées
Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ma question s'adresse au
ministre des Affaires sociales. Le 1er juillet prochain, le gouvernement
fédéral versera un montant supplémentaire de $35 au titre
de supplément de revenu minimum garanti aux per-
sonnes âgées admissibles à ce supplément
parce qu'elles n'ont aucun autre revenu. On se souviendra qu'en janvier 1979,
un montant de $20 avait également été versé aux
personnes âgées admissibles au supplément de revenu minimum
garanti. A ce moment, le gouvernement du Québec avait choisi de n'en
verser que 25% aux personnes âgées en centres d'accueil et
d'utiliser le reste du montant à d'autres fins. Ceci avait
soulevé des protestations de la part de différents organismes, en
particulier, d'associations de personnes âgées. Comme il s'agit
d'un montant qui est versé en sus de l'indexation trimestrielle qui,
elle, doit pourvoir à la hausse du coût de la vie, le ministre
peut-il nous dire aujourd'hui s'il a encore l'intention d'utiliser une partie
de cet argent à d'autres fins que celle pour laquelle elle doit servir
en premier lieu, et si oui, à quelles fins?
Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.
M. Lazure: M. le Président, nous avons fait un
relevé tout récemment, il y a quelques jours, des intentions des
provinces concernant cette allocation supplémentaire de $35. Sans avoir
les noms des provinces, je pourrai les obtenir au cours de la journée si
Mme la députée de L'Acadie veut les avoir, je peux vous dire que
quatre provinces ont déjà averti le gouvernement
fédéral qu'elles allaient remettre en entier cette somme de $35
aux personnes âgées qui sont dans les centres d'accueil ou les
hôpitaux. D'autre part, quatre provinces ont averti aussi le gouvernement
fédéral qu'elles allaient remettre en partie seulement cette
somme de $35, et une province a averti le fédéral qu'elle allait
garder en entier ces $35. Je peux tout de suite vous assurer, et rassurer
surtout les personnes âgées qui sont en centres d'accueil ou en
établissements, que cette province qui a décidé de garder
le tout n'est pas Québec. 4, 4 et 1, cela fait 9, il reste dont le cas
du Québec.
Nous allons discuter dès demain, au comité
ministériel du développement social, l'utilisation de ces $35. Je
rappellerai à la députée de L'Acadie que toutes les
personnes âgées, sauf celles qui sont en centres d'accueil et en
hôpitaux pour malades chroniques, donc que 93% des personnes
âgées vont garder en entier ces $35. (11 h 10)
Je pense qu'il faut faire attention de ne pas induire la population en
erreur. Nous parlons dans le moment de 7% des personnes âgées de
65 ans et plus qui sont en centres d'accueil et en hôpitaux. Ces 7% de
personnes âgées, comme vous le savez, sont
hébergées, à toutes fins utiles, pour le montant qui
représente la pension pour personnes âgées et le
supplément. C'est-à-dire que le coût réel pour le
logement et le soin à une personne âgée en centre d'accueil
se situe entre $700 et $800 par mois. Le centre d'accueil et, par
conséquent, le gouvernement retiennent environ $300 par mois, montant
constitué par la pension de vieillesse.
Le gouvernement remet actuellement $75 par mois comme argent de poche
aux personnes âgées qui sont en centre d'accueil et dans un
hôpital. C'est donc dire que le gouvernement du Québec
défraie une large partie, plus de la moitié, des coûts
réels de la pension et des soins d'une personne âgée en
centre d'accueil. Je termine là-dessus, M. le Président; quand
une personne âgée, qu'elle soit en domicile ou ailleurs,
reçoit une somme quelconque, il est bien évident que cette somme
n'est pas utilisée à 100% pour son argent de poche; la majeure
partie de ce montant va aller pour le logement, le chauffage, la nourriture,
l'habillement. C'est ainsi que, dans le passé je ne
présume pas de la décision que le Conseil des ministres va
prendre dans les jours qui viennent et, dans ce sens, nous suivions la
politique établie par l'ancien gouvernement, nous étions d'accord
avec cette politique lorsqu'il y a eu majoration des pensions de
vieillesse, nous avons laissé aux personnes âgées en
institution environ 25% de cette majoration, ce qui représente le
pourcentage habituel que les citoyens consacrent à leur argent de poche,
et le reste allait à l'institution et au gouvernement.
En résumé, sans présumer de notre décision,
je dirais, d'une part, que les décisions des provinces sont très
partagées, d'autre part, que nous allons décider dans les jours
qui viennent du montant total ou partiel qui sera laissé aux personnes
âgées en institution.
Le Président: Mme la députée de
L'Acadie.
Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il est exact que, dans
le passé, on laissait une partie de 25% des majorations ou de
l'indexation des allocations de vieillesse ou du supplément de revenu. A
ce moment-ci, comme en janvier 1979, il ne s'agit pas de l'indexation
trimestrielle, qui, elle, est ajustée à la hausse du coût
de la vie, mais il s'agit vraiment d'un montant en sus de cette indexation
trimestrielle. Est-ce que je dois conclure de la réponse du ministre
qu'on entend n'accorder qu'un certain pourcentage de ce supplément de
revenu aux personnes en centre d'accueil et que le reste sera utilisé
à d'autres fins? Voilà ma première question.
Deuxième question: Le ministre a parlé de 93% des
personnes âgées qui ne seront pas touchées. Peut-il
m'assurer ici que, dans le cas des personnes âgées qui demeurent
dans les habitations à loyer modique, on ne haussera pas le taux de leur
logement à partir de ce supplément de revenu garanti qui leur est
versé? On m'a informé que dans quelques cas, peut-être
exceptionnels à ce moment-ci, on a déjà indiqué
à des personnes qui demeurent dans des habitations à loyer
modique pour personnes âgées que leur loyer serait augmenté
de $35. Voilà les deux volets de ma question, M. le
Président.
Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.
M. Lazure: Au premier volet de la question, M. le
Président, il ne faut pas conclure, justement, que ce gouvernement-ci
s'apprête à remettre seu-
lement une partie; il ne faut rien conclure, la décision sera
prise d'ici quelques jours. J'ai simplement expliqué la politique dans
le passé, autant par le gouvernement précédent que par
notre gouvernement. Je rappelle encore une fois que les personnes
âgées qui sont en institution avec leur chèque de pension
de vieillesse ne paient qu'une fraction du coût réel et que le
gouvernement du Québec paie plus de la moitié du coût
réel.
Quant à la question de savoir si le prix des loyers en habitation
à loyer modique sera majoré, je laisse au ministre des Affaires
municipales le soin de répondre à cette question.
Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.
M. Tardif: Le loyer payé dans les logements sociaux est
fonction du revenu des personnes, ce n'est pas le loyer économique au
sens du loyer qui devrait être normalement payé pour acquitter les
frais, c'est ce que les gens peuvent payer en fonction de leur revenu. Cette
échelle varie de 17% à 25%, c'est-à-dire que la somme
qu'une personne consacre à son logement dans une habitation dite
à loyer modique peut être entre 17% et 25%; elle se situe en
moyenne à 21,5% ou 22%. De sorte qu'une personne âgée
prenons le cas d'une personne de plus de 65 ans avec pension
d'à peu près $182 par mois, avec un supplément de revenu
d'environ $160, ce qui fait $340 par mois, qui paie à peu près
21% de son revenu pour se loger, si ce revenu augmente de $35, il peut
être normal qu'il y ait 20% de cela si on suit l'échelle, si les
offices municipaux qui administrent les HLM pour le gouvernement suivent les
règles, qu'il y ait une part de cela, mais cette part ne saurait jamais
excéder 25% ou à peu près de l'échelle... 25% de
$35, si je calcule bien, ça ne fait pas $35.
Le Président: Mme la députée de
L'Acadie.
Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement faire remarquer au
ministre des Affaires sociales que le coût de la pension des personnes
âgées en centre d'accueil s'applique également aux autres
provinces. Ce n'est pas unique au Québec. Je voudrais également
faire remarquer que ceci ne touchera pas uniquement les 7% des personnes en
centre d'accueil, mais aussi les personnes âgées en habitation
à prix modique, qui verront au moins une partie de leur revenu
utilisée pour des fins de logement. Je pense que cela corrige un peu ce
que le ministre des Affaires sociales a dit.
Je voudrais faire remarquer au ministre des Affaires sociales que, dans
l'étude du Conseil national du bien-être social canadien d'octobre
1979, les personnes âgées les plus pauvres au Canada, que ce soit
des couples ou des personnes seules, ce sont les personnes du Québec.
Dans plusieurs provinces, on offre, en sus des pensions
fédérales, des suppléments provinciaux aux personnes
âgées.
Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.
M. Lazure: Brièvement, quant au prix du logement qui
serait majoré quelque peu dans les HLM, je rappellerai à la
députée de L'Acadie que cette situation peut se retrouver pour
plusieurs personnes âgées qui paient des logements
réguliers, sur le marché régulier.
Deuxième remarque. C'est vrai que les autres provinces aussi
paient le solde du coût réel du logement des personnes
âgées en centre d'accueil, mais je rappellerai à la
députée de L'Acadie que les opinions et les politiques des
provinces sont partagées 4-4. Il y a quatre provinces qui ont dit
qu'elles remettraient cela en partie et quatre autres qui ont dit qu'elles le
remettraient en totalité.
Je rappelle, en terminant, que le Québec est la province qui
remet la somme la plus élevée de toutes les provinces aux
personnes âgées en centre d'accueil comme argent de poche,
c'est-à-dire $75; l'Ontario vient en deuxième lieu avec $56 par
mois.
Des Voix: Bravo!
Le Président: Avant de mettre un terme à la
période des questions, dont le temps est écoulé depuis
déjà quelques minutes, je voudrais inviter M. le ministre des
Affaires culturelles à apporter un complément de réponse
à une question qui avait été formulée par M. le
député d'Argenteuil et chef de l'Opposition.
M. le ministre des Affaires culturelles.
Le Festival des films du monde
M. Vaugeois: Merci, M. le Président. Effectivement, hier,
le chef de l'Opposition s'est inquiété de l'avenir du Festival
des films du monde. Cela vaut peut-être la peine de rappeler que nous
avions deux sortes de problèmes avec ce festival: d'abord des questions
budgétaires, comme tout le temps, et des réserves très
précises formulées par le milieu cinématographique,
réserves que j'ai cru bon de vérifier avec soin il y a une couple
de mois et qui m'ont été rappelées par écrit et de
façon unanime. Donc, j'avais à tenir compte de ces deux
éléments.
Sur le plan budgétaire, je rappellerai que le festival est
né en 1977 par des contributions égales de Québec et
d'Ottawa de l'ordre de $25 000. En 1978, les deux gouvernements ont fait des
efforts encore comparables de $90 000 chacun. On voit déjà un peu
l'escalade. L'année suivante, le gouvernement du Québec est
entraîné dans un ordre de subventions de $254 000. Alors qu'on
était parti de $25 000 et qu'on est passé à $90 000,
brutalement on a été projeté à un niveau de $254
000, le gouvernement fédéral refusant de se laisser
entraîner dans la même proportion et arrêtant sa contribution
à $136 000. Pour nous, il y avait déjà un écart de
$118 000 entre la contribution du gouvernement fédéral et la
contribution du gouvernement du Québec. (11 h 20)
Malgré notre effort de l'an dernier, le déficit
accumulé du festival dépassait les $300 000.
C'était le premier type de problème. Pour cette
année, nous avons déjà fait savoir, et nous l'avons
répété à chaque fois que l'occasion s'est
présentée, qu'il nous fallait ramener notre contribution à
un niveau qui faisait que l'on permettrait au gouvernement
fédéral de nous dépasser pour compenser pour l'an dernier.
Mais, cela, c'est un ordre de problème.
Je dois dire qu'étant donné l'arrivée au festival
du président Pierre Goyette, on avait une certaine assurance que tout
serait fait pour améliorer la question financière.
Là-dessus, nous sommes tout à fait prêts à faire
confiance au conseil d'administration et à son président en
particulier. Il restait à régler, avec le milieu
cinématographique, la question des réserves, de la
résistance à la formule utilisée.
On a fini par trouver un terrain de compromis que nous avons
proposé au festival. Essentiellement, ce compromis était fort
simple. Je n'entrerai pas dans les détails, je rappellerai simplement
que nous avons demandé au festival de se déclarer cette
année festival de transition, de reconnaître la formation d'un
comité tripartite: secrétariat d'Etat, ville de Montréal
et Institut québécois du cinéma, de reconnaître la
formation de ce comité et le mandat que nous lui donnions, de consulter
le milieu pour réorienter le festival l'an prochain, demandant à
l'avance au conseil d'administration de reconnaître la formation du
comité et, éventuellement, d'en tenir compte.
Devant cette proposition de notre part, on a eu certaines
hésitations et, finalement, un non formel de la part du président
et du directeur général du festival. On nous a annoncé
qu'hier, on rendrait publique la décision du président et de son
directeur général de ne pas tenir, apparemment, le festival. Sauf
qu'hier, il y a eu également réunion du conseil d'administration
du festival. J'ai appelé les membres du conseil d'administration pour
bien expliquer, encore une fois, ce que nous souhaitions. C'était quand
même assez raisonnable; on demandait que les responsables du festival
acceptent de se dire festival de transition et, éventuellement, de se
réorienter en fonction des attentes du milieu et de nos capacités
financières.
Finalement, le conseil d'administration, hier, aurait recommandé
au président d'accepter ce genre de proposition. J'ai fait
vérifier la chose, hier soir, par mon sous-ministre, Pierre
Deschêne, et, apparemment, M. Goyette aurait confirmé
également que le festival pouvait accepter ce genre de proposition de
notre part. Ce matin, j'attends une confirmation par télégramme
ou par lettre mais, j'attends une confirmation écrite de l'acceptation
par le président et son conseil d'administration.
Si cela était vrai, le festival pourrait se tenir, cette
année, comme prévu. Dans le cas contraire, nous avons
vérifié auprès de la fédération
internationale, celle-ci comprendrait fort bien nos raisons, cette
année, et accepterait de nous réinscrire pour l'avenir, parce que
notre intention est fermement arrêtée de maintenir un
événement cinématographique à caractère
international. S'il fallait sauter un an pour améliorer les choses, nous
sommes prêts à sauter un an. Nous ne sommes pas prêts
à nous laisser entraîner davantage dans cette escalade.
Le Président: M. le chef de l'Opposition, une
question.
M. Ryan: D'abord, je voudrais souligner qu'il y a à peine
un an, le prédécesseur du titulaire actuel du ministère
des Affaires culturelles avait déclaré à propos du
festival des films du monde ceci, dans une lettre je signale au ministre
qu'à peu près toutes les choses qui ont été
soumises au responsable du festival par le ministère l'ont
été oralement; c'est tout récemment qu'on a
commencé à avoir des écrits et je ne sais même pas
ce qu'on a "Le festival des films du monde est un
événement majeur dont les impacts sur le plan économique
et sur le plan culturel, comme au niveau de l'image internationale du
Québec, sont très positifs". C'est en février 1979.
J'entendais le ministre dire tantôt que parmi les conditions qu'il
a posées, il faudrait qu'il y ait une déclaration, si j'ai bien
compris, des responsables des festivals des films du monde indiquant qu'ils
vont se transformer, de société privée que cet organisme
est actuellement, en un organisme tripartite comprenant le Secrétariat
fédéral d'Etat, la municipalité ou la ville de
Montréal et ensuite l'Institut québécois du cinéma.
Cela veut-il dire que le ministre a posé comme condition formelle que
cela devienne un organisme du secteur public, alors que cet organisme est
actuellement dans le secteur privé? Que resterait-il comme
représentation privée dans cette formule tripartite dont le
ministre parle? Exige-t-il, pour que le festival ait lieu cette année,
que les gens se mettent à genoux devant lui et lui disent: Oui, nous
allons passer dans le secteur public suivant vos dictées, M. le
ministre? Est-ce cela, la réalité?
Le Président: M. le ministre.
M. Vaugeois: M. le Président, dans l'attitude que le
ministre des Communications a prise, je pense qu'il y a eu pas mal
d'étapes fort raisonnables. Il n'est absolument pas question de demander
à un organisme privé de se plier à des exigences ou des
conditions, absolument pas, sauf que nous sommes responsables d'une politique
de développement cinématographique, que nous précisons
actuellement avec des partenaires, principalement l'institut
québécois, ensuite, j'ai entendu toutes les associations
professionnelles concernées, et, chose peut-être inhabituelle dans
le cas présent il y a entente avec nos partenaires d'Ottawa et de la
ville de Montréal. C'est quand même assez significatif que le
Secrétariat d'Etat et la ville de Montréal aient les mêmes
préoccupations. Cela fait l'unanimité dans le milieu. Ce n'est
pas le ministre des Communications qui invente un certain nombre de
susceptibilités, pas du tout. Notre proposition ne vise en rien et
à aucun moment à transformer le festival des films du monde en
organisme public. Si le festival doit
continuer à exister, c'est tout à fait normal qu'il
maintienne son caractère privé actuel et nous respectons ce
caractère privé, sauf que quand un organisme privé comme
celui-là demande à un gouvernement d'augmenter sa subvention de
$25 000 à $90 000, à $254 000 et qu'en plus, il nous
présente un déficit de plus de $300 000, je pense que notre
responsabilité est quand même de poser un certain nombre de
questions. Nous avons demandé également une réorientation
parce qu'on ne peut se laisser entraîner dans ce genre d'escalade et on
ne peut pas non plus ignorer le point de vue unanime du milieu
cinématographique.
Ce n'est pas un caprice du ministre. Ce sont des attentes
précises du milieu cinématographique. M. le Président, si
vous me le permettez, j'aimerais ce matin, pour que tout cela soit bien clair,
déposer la succession de lettres et de télégrammes que
nous nous sommes échangés au cours des dernières semaines.
Si vous me le permettez...
Le Président: II y a consentement. Vous pouvez
déposer, M. le ministre.
M. Vaugeois: ... M. le Président, j'aimerais
déposer ces documents.
M. Godin: Question additionnelle, M. le Président.
M. Ryan: M. le Président...
Le Président: Je regrette, M. le chef de l'Opposition.
M. Ryan: ... une réponse.
Le Président: M. le chef de l'Opposition, je comprends,
mais j'ai besoin d'un consentement unanime parce que la règle indique
que la période des questions est de 45 minutes et le respect de cette
limite de temps est impératif, au sens de notre règlement.
Des Voix: Consentement!
Le Président: Je n'ai jamais permis plus d'une question
additionnelle après un complément de réponse. Nous en
sommes déjà à une heure de la période des
questions. S'il y a consentement unanime, je n'ai pas d'objection.
M. Godin: M. le Président...
Le Président: M. le député de Mercier, je
vais être obligé de vous appliquer la même règle
rigoureuse.
Des Voix: Consentement!
Le Président: Consentement pour les deux?
Des Voix: Oui.
Le Président: M. le chef de l'Opposition.
M. Ryan: Je voudrais simplement que le ministre clarifie sa
position. Il nous disait tout à l'heure: Nous exigeons d'eux qu'ils
déclarent qu'ils vont se transformer en un organisme tripartite,
Secrétariat d'Etat, ville de Montréal, Institut
québécois du cinéma. Là, il vient de dire qu'il
accepte que cela demeure un organisme du secteur privé. Je voudrais
qu'il concilie ces deux éléments pour que ce soit clair dans mon
esprit. C'est tout.
Deuxièmement, j'aimerais qu'il nous donne une idée de
l'ordre d'importance de la subvention que le gouvernement est prêt
à accorder au festival dans la mesure où il y a accord, comme il
l'a indiqué tantôt.
Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.
M. Vaugeois: Très bien, M. le Président. Je vais
préciser. Le comité en question est un comité formé
d'un représentant du Secrétariat d'Etat, de la ville de
Montréal et de l'Institut québécois du cinéma. Nous
demandons tout simplement au conseil d'administration du festival de
reconnaître le mandat qui est donné à ce comité, de
reconnaître l'existence du comité et, en vertu de cela, de
reconnaître que cela se pourrait qu'il y ait des choses qui changent l'an
prochain. Donc, de se reconnaître comme un festival de transition. Cela
ne change rien à leur statut à eux, sauf qu'ils reconnaissent
qu'il y a un comité formé par les trois gouvernements pour
consulter le milieu. Ce n'est pas bien compliqué. Partant de ce fait, ce
qui ne change pas leur statut, ils reconnaissent l'existence du comité.
Donc, ils sont prêts éventuellement à évaluer les
recommandations du comité. Cela ne change rien d'autre.
Deuxièmement, au sujet de la question financière, pour
cette année, ce qu'éventuellement nous serons prêts
à faire si on s'entend sur ce minimum, sur ce compromis qui
ferait que le milieu accepterait à ces conditions, parce que c'est le
milieu qui fait les plus fortes réserves sur l'orientation du festival
notre contribution devrait normalement rétablir
l'équilibre qui avait été amorcé entre les
contributions de Québec et les contributions d'Ottawa. (11 h 30)
II y avait l'an dernier un écart de $118 000. On ne sera pas
chiche à un cent près, mais, normalement, cette année,
Ottawa devrait être un peu en avant de nous pour rétablir
l'équilibre. Deuxièmement, nous ne sommes pas du tout d'accord
avec le festival quant à l'importance que prend le marché, parce
qu'il y a deux grandes facettes au festival, l'aspect compétition et
l'aspect marché. L'aspect marché coûte une fortune ici.
Finalement, d'après notre évaluation, cela permet aux
Américains et aux Européens de faire des affaires, mais assez peu
à nos gens. Etant donné le coût payé pour le
marché, on a voulu qu'il soit ramené
au strict minimum cette année et qu'on réévalue
tout cela pour l'an prochain. Donc, notre contribution de cette année
devra maintenir un écart avec celle d'Ottawa; deuxièmement, elle
ne devrait pas aller à financer le marché et,
troisièmement, elle ne devrait pas non plus servir à
éponger le déficit, mais elle devrait servir à la tenue de
l'événement dans sa partie compétition. C'est une
règle générale que nous développons
vis-à-vis de tous les organismes culturels qui ont des déficits.
Je pense que nous appliquons des règles pour tout le monde au titre des
déficits.
Le Président: M. le député de Mercier.
M. Godin: J'ai une courte question à poser au ministre des
Communications. M. le Président, est-ce que le principal reproche
formulé par le milieu du cinéma canadien de Toronto aussi bien
que québécois de Montréal n'était pas l'absence
à peu près totale des oeuvres canadiennes et
québécoises de cinéma à ce festival qui confinait
presque au mépris à l'égard de toute production canadienne
et québécoise? N'était-ce pas le principal reproche que
faisait le milieu à ce festival?
M. Vaugeois: Ecoutez! M. le Président, c'est effectivement
un des nombreux reproches. Je pense que le premier reproche, c'était que
le conseil d'administration et l'organisation du festival ne
représentaient d'aucune façon le milieu cinématographique
canadien ou québécois, et ensuite la participation et
l'importance de nos films dans le marché. Là-dessus, il suffit
d'écouter le milieu, de parler à n'importe qui dans le milieu:
c'est plein de réserves. Je dois dire, M. le Président je
terminerai là-dessus qu'il y a environ une semaine j'ai fait
connaître l'essentiel de notre proposition, qui a été
rendue publique dans les principaux media de Montréal. Je n'ai eu,
à la suite de cette prise de position qui rappelait l'essentiel de ce
que j'ai dit ce matin, aucune protestation, aucune inquiétude, aucune
réserve venant du milieu cinématographique vis-à-vis de
notre position. Les gens ont été unanimement d'accord avec cette
position. J'ai ce matin encore des télégrammes d'appui à
la position que nous avons maintenue jusqu'à maintenant. Sauf exception,
je pense que le milieu cinématographique nous appuie dans cette
attitude.
Le Président: Alors, fin de la période des
questions. Nous en sommes...
M. Goulet: M. le Président, s'il vous plaît! Le
Président: M. le député de Bellechasse.
M. Goulet: Etant donné qu'on est à l'heure et au
jour propices pour les consentements, je vous demande une directive à
vous-même, M. le Président. J'avais une question très
importante concernant la remise du mémoire annuel de la Chambre de
commerce, qui devait se faire aujourd'hui et qui, semble-t-il, a
été reportée, à la demande même du premier
ministre. Tenant compte, M. le Président, de l'importance de ce
mémoire pour le développement économique du Québec,
est-ce que je peux compter sur vous pour me reconnaître à la
prochaine séance?
Le Président: Sans doute. Aux motions non
annoncées.
Bulletins annulés lors du
référendum
M. Ryan: M. le Président. Le premier ministre avait promis
un complément de réponse hier à propos de l'enquête
que nous lui avons demandée sur des irrégularités
survenues pendant le référendum. Je ne sais pas s'il a eu le
temps de consulter le directeur général des élections.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président,
j'espérais qu'on l'oublierait et que je ferais parvenir le
renseignement, parce que cela va faire une longue histoire et une courte
conclusion. La question du député de Laval, la question
originelle, hier, était à propos des bulletins annulés au
cours de la journée du scrutin référendaire. On rappelait
je pense que c'est le député de Laval lui-même qui
l'a rappelé, on l'a vérifié que, comparativement
à 1976, à la campagne électorale de 1976, alors que le
taux de bulletins rejetés était au-delà de 2%, 2,05%,
c'était descendu à 1,74% au cours de la campagne
référendaire, c'est-à-dire un progrès assez
marqué. Cependant, l'Opposition, par la bouche du député
de Laval, demandait si, dans quatre comtés en particulier où il y
avait des taux excentriques, si l'on veut, d'annulation, il ne pouvait y avoir
une sorte d'enquête. J'ai souligné au député de
Laval et ensuite au chef de l'Opposition je pense que certains de mes
collègues de ce côté-ci l'ont également
souligné que s'il s'agit de commencer à examiner en cette
Chambre ce qu'il peut y avoir eu d'irrégularités ou de faire une
enquête, on n'a pas fini de fournir nous aussi des sujets.
Tout cela mène à cette conclusion que, renseignements pris
auprès du directeur général des élections, on est
obligé et c'est lui qui nous soumet de l'examiner soigneusement
de s'en tenir, en ce qui concerne spécifiquement l'examen des
bulletins de vote, à relire tranquillement l'article 365 de la loi
référendaire, qui dit ceci je lis les deux paragraphes
opérationnels Premièrement, "Nul n'est admis à
examiner un bulletin de vote commis à la garde du directeur
général des élections, à moins que ce ne soit en
vertu d'une ordonnance du conseil du référendum, de la Cour
provinciale ou d'un juge de cette cour." Deuxièmement, à
l'article 365.2: "Le tribunal ou le juge peut décerner une telle
ordonnance, s'il est suffisamment établi par preuve sous serment que
l'examen et la production des bulletins sont nécessaires pour permettre
d'intenter ou de soutenir la poursuite d'une infraction commise à
l'égard de
ces bulletins ou pour les fins d'une demande qui a été
déposée pour contester." Autrement dit, on ne donne que deux
motifs et ça demande une ordonnance, soit du conseil du
référendum ou soit d'un juge de la cour.
En ce qui concerne spécifiquement je ne parle pas des
autres possibles irrégularités; Dieu sait qu'il y en a
d'accumulées! cette question de l'examen des bulletins, en
fonction, disons, d'une inquiétude par rapport à tel ou tel taux
de dépassement de la moyenne d'annulation, c'est la seule réponse
qu'on m'a transmise, après communication avec le directeur
général des élections.
M. Ryan: M. le Président.
Le Président: M. le chef de l'Opposition.
M. Ryan: La suggestion que j'avais faite hier au premier
ministre, concernant la tenue de réunions dans quelques centres du
Québec, sous la responsabilité du directeur des élections,
au cours desquelles il pourrait au moins recueillir les témoignages ou
les récits de citoyens qui ont des choses à dire, ça
n'entraîne pas, à ce stade, l'examen des bulletins de vote. Cela
peut venir à un autre stade, si l'enquête avait produit des
résultats suffisants. Ensuite, le directeur des élections peut
voir à ce que l'article 365 soit examiné ou appliqué.
Mais, est-ce que vous avez parlé avec le directeur des élections
de cette possibilité qu'il tienne des réunions publiques au cours
desquelles les citoyens qui ont eu à se plaindre de choses
irrégulières survenues, soit à l'occasion de la
révision, soit à l'occasion du jour du référendum,
pourraient être entendus avec tout le respect de leurs droits qu'on peut
imaginer dans une bonne démocratie?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): Je pense que la meilleure
procédure là-dessus je crois que le directeur
général des élections est d'accord, mais, enfin, on peut
tout de même, du côté de l'Opposition, lui en parler;
après tout, il est au service de tout le monde je crois que la
meilleure formule est celle qu'on est en train d'employer. Les conseillers
juridiques de notre camp, du camp du oui, sont en train d'examiner en
détail des dossiers qui sont venus des citoyens Dieu sait qu'il y
en a de protestations, de plaintes de ce qu'ils considèrent comme
des irrégularités. Au lieu d'éplucher n'importe quoi,
n'importe comment et d'inventer des choses comme on en a inventées hier
et, ensuite, avant même d'avoir la réponse en Chambre, d'envoyer
un communiqué du Parti libéral, plein d'allusions, à la
suite des questions du député de Laval, nous, nous
étudions soigneusement parce qu'on sentait à quel point
c'était insignifiant; alors, on voulait dramatiser ça avec une
dépêche ce qui nous est parvenu. Ce qu'on croira, en
conscience, devoir être soumis à l'examen autorisé du
directeur général des élections, en fonction de ses
pouvoirs, on le lui enverra.
Forcément, la preuve sera là. Elle sera bonne ou mauvaise.
Ce sera à lui d'intenter les poursuites, s'il le juge à propos.
Mais commencer à l'envoyer comme une queue de veau, pour ramasser
n'importe quoi, des rumeurs, des témoignages, etc., je crois que
ça ne fait pas sérieux.
M. Lavoie: Une question de privilège. Le
Président: M. le député de Laval.
M. Lavoie: J'ai cru comprendre, dans les propos du premier
ministre c'est la raison de ma question de privilège que,
lors de la question que j'ai posée en Chambre hier, j'aurais
inventé des chiffres ou des pourcentages. Est-cequec'estçaque le
premier ministre a mentionné? C'est la raison de ma question de
privilège. Est-ce qu'il y a eu des choses ou des chiffres
inventés dans les questions soulevant des irrégularités
que je vous ai posées hier?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): Non, M. le Président, j'ai
dit simplement je pense que je l'ai répété presque
textuellement ce qu'a dit, au début de sa question, le
député de Laval je n'ai rien à changer
là-dedans qui a lui-même concédé en partant
que, par rapport à 1976, le taux d'annulation général
avait baissé d'une façon remarquable, mais qu'il avait
manifesté l'intention de voir plus clair dans le cas de certains
comtés excentriques, c'est-à-dire quatre en particulier:
Bourassa, Mont-Royal, Notre-Dame-de-Grâce et Hull. Je n'ai pas à
les répéter, mais, enfin, ce sont ceux-là. (11 h 40)
Ce que je dis ensuite, c'est qu'avant même d'avoir une
réponse par rapport à la question qui avait été
posée on envoie, mais là rempli d'allusions entre les lignes et
dans les lignes pour dramatiser quelque chose qui est foncièrement
insignifiant, un communiqué de l'Opposition officielle.
Une Voix: C'est effrayant!
Le Président: Aux motions non annoncées.
Une Voix: M. le Président...
Le Président: M. le premier ministre, aux motions non
annoncées.
Nominations à la Commission des droits de la
personne
M. René Lévesque
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, les motions
que j'ai à faire, la première surtout, devraient je
l'espère, en tout cas ramener le climat à plus de
sérénité. La première est faite en vertu de
l'article 58 de la Charte des droits et libertés de la personne qui
institue une Commission des droits de la personne. Cet article prévoit
que "la commission est composée d'au moins
sept membres, dont le président et le vice-président. Ils
sont nommés par l'Assemblée nationale sur la proposition du
premier ministre, pour un mandat n'excédant pas dix ans. Ces nominations
doivent être approuvées par les deux tiers des membres de
l'Assemblée nationale."
La commission est présentement composée je crois
que c'est important de le souligner des membres suivants: le
président, Me René Hurtubise; la vice-présidente, Mme
Francine Fournier, et les commissaires suivants: Me Michael Cain, Mme Lucille
Delaney-Caron, Mme Yolande Dugal-Taylor, M. Dennis M. Healy, Me Nicol Henry,
Mme Monica Matte, M. Jean-Paul Nolet et M. René A. Saint-Louis.
A l'exception des mandats de Mmes Fournier et Delaney-Caron celui
de cette dernière, Mme Delaney-Caron, arrivant à l'expiration en
décembre 1980 les mandats des autres membres de la commission
sont expirés ou viennent à expiration le 27 juin prochain. Dans
le cas de la vice-présidente, Mme Fournier, la durée de son
mandat n'a pas été fixée lors de sa nomination le 20
décembre 1978.
En fonction de tout cela, je proposerais à la Chambre d'approuver
par un vote des deux tiers ce qui suit: "Que le mandat de Me René
Hurtubise comme membre et comme président de la Commission des droits de
la personne soit renouvelé pour une durée de trois ans à
compter du 27 juin 1980; que la durée du mandat de Mme Francine
Fournier, qui a été nommée membre et
vice-présidente de la commission le 20 décembre 1978, soit de
cinq ans à compter de la date de sa nomination, que le mandat de Me
Michael Cain comme membre de la commission soit renouvelé pour une
durée de deux ans à compter d'aujourd'hui et que
l'Assemblée nationale nomme comme membres de la Commission des droits de
la personne, en remplacement des autres membres dont le mandat est
expiré ou vient à expiration le 27 juin, les personnes suivantes:
M. Michael Yarosky, vice-président du Front national juif au Canada; M.
Luc André, travailleur communautaire et périodiquement, je crois,
porte-parole assez remarqué des Attikameks-Montagnais, la nation dont il
fait partie; M. Jean-Louis Roy, directeur de l'Institut d'études
canadiennes-françaises à l'Université McGill; Me Michel
Rivest, professeur de droit: M. Vaughan Dowie du Centre de service social de
Montréal-Ville-Marie; Me Margarel Cud-dihy-Martin, professeur de droit
à McGill et Mme Armande Saint-Jean, journaliste. Que MM. Yarosky,
André et Roy, ainsi que Me Rivest soient nommés pou r une
durée de trois ans et que M. Dowie et Mmes Cuddihy-Martin et Saint-Jean
soient nommés pour une durée de deux ans à compter du 27
juin 1980."
Je fais la proposition, M. le Président.
Le Président: Je vais demander qu'on appelle les
députés.
A l'ordre, s'il vous plaît!
Avant de procéder à la mise aux voix de la motion
présentée par M. le premier ministre, je voudrais rappeler que
son adoption requiert l'appui des deux tiers des membres de cette
Assemblée. Je lis la motion: "Que le mandat de Me René Hurtubise
comme membre et président de la Commission des droits de la personne
soit renouvelé pour une durée de trois ans à compter du 27
juin 1980. "Que la durée du mandat de Mme Francine Fournier, qui a
été nommée membre et vice-présidente de la
commission le 20 décembre 1978, soit de cinq ans à compter de la
date de sa nomination. "Que le mandat de Me Michael Cain comme membre de la
commission soit renouvelé pour une durée de deux ans à
compter d'aujourd'hui. "Que l'Assemblée nationale nomme comme membres de
la Commission des droits de la personne, en remplacement des autres membres
dont le mandat est expiré ou vient à expiration le 27 iuin 1980,
les personnes suivantes: M. Michael Yarosky, vice-président du Front
national juif au Canada; M. Luc André, travailleur communautaire; M.
Jean-Louis Roy, directeur de l'Institut d'études
canadiennes-françaises de l'université McGill; Me Michèle
Rivest, professeur; M. Vaughan Dowie, Centre de service social de
Montréal-Ville-Marie; Me Margaret Cuddihy-Martin, professeur; Mme
Armande Saint-Jean, journaliste. "Que messieurs Yarosky, André et Roy
ainsi que Me Rivest soient nommés pour une durée de trois ans;
que monsieur Dowie et mesdames Cuddihy-Martin et Saint-Jean soient
nommés pour une durée de deux ans à compter du 27 juin
1980".
Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se
lever, s'il vous plaît.
Le Secrétaire-adjoint: MM. Lévesque (Taillon),
Charron, Mme Cuerrier, Mme Payette, MM. Morin (Sauvé), Morin
(Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture,
Vaugeois, Bé-rubé, Mme Ouellette, MM. Clair, Vaillancourt
(Jonquière), Gendron, Joron, de Belleval, Johnson, Chevrette, Duhaime,
Lazure, Léger, Tardif, Garon, O'Neill, Martel, Paquette, Gagnon,
Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Proulx, Laberge, Grégoire,
Guay, Laplante, de Bellefeuille, Dussault, Beauséjour, Mercier,
Ouellette, Perron, Jolivet, Brassard, Godin, Marquis, Lavigne, Boucher,
Desbiens, Bordeleau, Charbonneau, Alfred, Lévesque
(Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Ryan, Levesque (Bonaventure), Caron,
Vaillancourt (Orford), Lavoie, Mailloux, Lalonde, Blank, Saint-Germain,
Picotte, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Lamontagne, Giasson, Rivest, Mme
Chaput-Rolland, MM. O'Gallagher, Mathieu, Dubois, Marchand, Gratton,
Pagé, Verreault, Marx, Lalande, Le Moignan, Brochu, Goulet, Fontaine,
Cordeau, Samson, Shaw, Biron.
Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette
motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.
Les abstentions.
Le Secrétaire: Pour: 91 Contre: 0
Abstentions: 0
Le Président: La motion est adoptée à la
majorité requise.
M. le premier ministre.
Hausse des traitements de certains cadres
supérieurs de l'Etat
M. René Lévesque
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, j'ai une
deuxième motion à proposer qui concerne les traitements de
certains des cadres supérieurs de l'Etat dont et la nomination et le
traitement dépendent de l'Assemblée nationale. La motion est la
suivante: Que le salaire annuel du Vérificateur général,
M. Gérard Larose,soitfixéà$62 842 au 1erjuillet1979 et $67
000 au ler juillet 1980. Dans les deux cas, par voie de conséquence,
à la suite des négociations qui ont eu lieu dans les secteurs
public et parapublic, il s'agit de rajustements sur des bases qui ont
été accordées, après un an et demi d'attente, aux
sous-ministres équivalents. Mutatis mutandis, la même chose
s'applique aux autres par rapport à des cadres supérieurs
équivalents en fonction des moyennes établies après le
résultat des négociations. (12 heures)
Donc, que le salaire annuel du Protecteur du citoyen, Me Luce Patenaude,
soit fixé à $52 230 au lerjuillet 1979 et à $57 200 au ler
juillet 1980; que le salaire annuel du directeur général du
financement des partis politiques, Me Pierre-Olivier Boucher, soit fixé
à $52 230 au 1er juillet 1979 et à $57 200 au 1er juillet 1980;
que le salaire annuel de M. Michael Sheehan, adjoint au directeur du
financement des partispolitiques,soitfixéà$48 750 au 1er
juillet1979 et à $53 400 au 1er juillet 1980 et que le salaire annuel de
M. Clément Vincent, l'autre adjoint au directeur du financement des
partis politiques, soit fixé à $48 750 au ler juillet 1979 et
à $53 400 au ler juillet 1980.
Je fais motion pour que l'Assemblée nationale approuve ces
traitements qui sont conformes par équivalence àceux qui ont
été accordés à la suite des négociations aux
cadres supérieurs correspondants dans l'ensemble de la fonction
publique.
Le Président: Est-ce que cette motion sera
adoptée?
M. Goulet: M. le Président... Le Président: M. le
député de Bellechasse. M. Bertrand Goulet
M. Goulet:... en vertu de l'article 94, sauf erreur, je pense
avoir le droit de m'exprimer. Même si l'article me permet 20 minutes,
sans être désagréable envers les membres de cette Chambre,
j'aimerais prendre quelques minutes pour m'exprimer avec votre permission, M.
le Président.
Le Président: Vous n'avez pas à obtenir la
permission, c'est un droit que vous exercez, M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: II y a de ces motions où il est beaucoup plus
difficile pour un député de s'exprimer, dû, bien sûr,
aux commentaires que ses propos peuvent susciter. Si je le fais ce matin, je
veux qu'on comprenne que ce n'est pas de façon mesquine, mais
plutôt pour défendre un principe auquel je crois.
Le premier ministre, ce matin, par le biais d'une motion non
annoncée à l'Assemblée nationale, nous demande un
consentement afin d'augmenter le salaire de hauts personnages au service de
l'Etat, de la population, du gouvernement. On sait que cette motion est tout
à fait normale. Il va de soi que ces personnes aient droit à
chaque année, elles aussi, à leur part d'augmentation de salaire
car les prix augmentent pour elles comme pour tout le monde.
Ce matin, il est question de quatre ou cinq personnes mais, bien
sûr, vous comprendrez que mes propos visent bien au-delà de ces
gens. Je pourrais tenir ces mêmes propos chaque fois qu'il est question
de l'augmentation du salaire d'un sous-ministre, de la nomination d'un
sous-ministre, ou d'autres personnes qui y travaillent ou qui dirigent
certaines sociétés d'Etat. Si je le fais, si j'ai choisi cette
occasion, c'est pour soulever une question de principe auquel je crois
profondément.
Cette question ne touche pas seulement les personnes mentionnées
ce matin, je tiens à le préciser, mais elles me serviront
d'exemple je m'excuse auprès d'elles pour étayer
mon intervention. Il est vrai également que ces personnes sont d'une
très grande compétence et, semble-t-il, la compétence n'a
pas de prix. Si je le dis, encore une fois, je le dis de la façon la
plus sincère possible. Par le biais de cette motion, l'on touche
à certains principes qu'on ne qualifie peut-être pas de
fondamentaux mais, néanmoins, de très importants. Ces principes
sont d'abord que la plupart de ces personnes gagnent déjà entre
$45 000 et $60 000, ce qui est un peu vous en conviendrez avec moi
au-dessus du salaire minimum et un peu au-dessus du seuil de la
pauvreté. En leur consentant une augmentation d'environ 9,5%, nous
contribuons par le fait même à augmenter l'écart entre les
biens nantis et ceux qui le sont moins.
Un autre principe auquel je crois, c'est celui qu'un travailleur
syndiqué, gagnant par exemple, actuellement, un salaire moyen de $10
000, $15 000, ou $20 000, doit souvent se battre, souffrir de longues semaines
et plus souvent qu'autrement aller en grève, ce dont il défraie
lui-même les coûts, pour une augmentation de salaire d'environ
$500, $1000, $1200 ou $1500. Cela pour les travailleurs syndiqués. M. le
Président, imaginez-vous maintenant le très grand pourcentage des
travailleurs qui ne sont pas syndiqués, $500, $1000 ou $1500 quand ils
gagnent entre $10 000, $15 000 ou
$20 000, c'est peu. Ce matin, un simple petit consentement aura pour
effet d'augmenter de $4000 à $6000 le salaire de certaines personnes qui
gagnent déjà $45 000 à $60 000.
L'an dernier, si vous vous en souvenez, M. le Président, à
l'occasion d'une motion, lors d'une occasion semblable à la toute fin de
la session, je refusais de donner mon consentement. Je crois que j'étais
le seul député dans cette Chambre, sauf erreur, à refuser
mon consentement pour les mêmes raisons. Cette année, si je
reviens à la charge et prends quelques minutes, M. le Président,
c'est en pensant que si le principe était bon l'an dernier, il est
encore bon cette année. Ce que je trouve curieux, c'est que ces
augmentations fassent l'unanimité ou la quasi-unanimité et que
les mêmes personnes qui donnent ce consentement peuvent se battre et
argumenter pendant des heures et des heures quand il s'agit d'augmenter le
salaire minimum, d'augmenter une partie du salaire minimum ou d'augmenter de
$500 des travailleurs tels les enseignants, tels les autres travailleurs
syndiqués que je pourrais énumérer pendant une
journée.
Si je vote contre cette motion, M. le Président, c'est bien
sûr à cause des principes que je viens d'énumérer et
aussi parce que je n'accepte pas qu'il y ait deux poids deux mesures. On se
rappelle même que dans cette Chambre, nous, les députés,
nous sommes nous-mêmes restreints par un vote en faveur d'une
augmentation de 6% au moment où l'on gagnait environ la moitié de
ce que ces personnes peuvent gagner et aussi je le répète
je regrette que les gens au bas de l'échelle soient
obligés de se battre éternellement pour toucher même pas
10% d'augmentation. On consentira à ces gens ce même 10%, mais
dans ce cas, il peut représenter entre $4000 et $6000.
M. le Président, mes remarques ne s'appliquent pas aux individus
qui occupent le poste. Je pense que j'ai tenté de le démontrer le
plus simplement possible, mais le plus objectivement possible. Ce n'est pas non
plus un jugement sur leur travail qui, dans l'ensemble, est excellent et je
dirais même plus qu'excellent. Je vous souligne également que je
parle en mon nom personnel et que j'invite mes collègues unionistes
à m'appuyer.
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'alors qu'en discutant
l'augmentation l'an dernier je me souviens très bien du
salaire des députés, de fonctionnaires en grève, le
gouvernement et des représentants du gouvernement disaient qu'il fallait
restreindre les dépenses, éviter des situations inflationnistes.
Ce sont des propos que j'ai entendus dans cette Chambre dernièrement.
D'un autre côté, dans son administration même, ce
gouvernement hausse les dépenses d'administration à un point tel
qu'il accentue l'inflation on l'a vu cette année et je
profite de cette occasion, M. le Président, pour dire justement que dans
certaines situations, le gouvernement n'est pas logique et dans son action, il
ne tient pas toujours les mêmes propos.
Si le gouvernement était capable de trouver une formule non
conflictuelle pour une minorité, il doit d'urgence changer le
système d'avancement économique de la très grande
majorité composée de petits salariés. Le travailleur lui
aussi, M. le Président, a droit à des augmentations de salaire
régulières sans qu'il soit toujours obligé de faire la
grève, de souffrir et de faire souffrir les membres de sa famille
pendant des semaines et même des mois, comme on le voit malheureusement
trop souvent au Québec. J'en fais, M. le Président vous
l'avez compris une question de principe et j'invite mes
collègues, en accord avec ces principes, à m'appuyer dans ce vote
et de voter contre cette motion.
Le Président: M. le député de
Rouyn-Noranda.
M. Camil Samson
M. Samson: M. le Président, je voterai en faveur de cette
motion, mais j'aurais quelques réflexions à transmettre à
cette Chambre.
Vous savez, M. le Président, qu'au dernier jour d'une session, il
arrive qu'on n'ait pas toutes les chances qu'on aimerait de poser des questions
le matin. Cela m'est arrivé ce matin. J'aurais aimé poser une
question, mais vous me donnez là par la proposition du premier ministre
l'avantage de passer le message que j'aurais voulu passer dans la question que
je n'ai pas pu poser ce matin. (12 h 10)
Bien sûr, M. le Président, je ne m'oppose pas à la
hausse de salaire qu'on propose à ces personnes que sont le
Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, le
directeur général du financement des partis politiques
quoique, parfois, j'en aurais envie M. Michael Sheehan et M.
Clément Vincent. Je ne m'oppose pas, M. le Président, à
ces hausses qui sont proposées, mais je me rappelle que chaque
année ou presque si ma mémoire est fidèle on
revient avec ce genre de motion. Je me rappelle qu'une fois
c'était la première fois que je me levais pour parler sur l'une
de ces motions cela faisait suite à une fin de session où
on avait discuté du traitement des députés. Mes
collègues, qui étaient présents en cette Chambre à
ce moment-là, se rappelleront cette discussion sur le traitement des
députés qui avait donné lieu à un "filibuster"
extraordinaire qui avait même obligé la Chambre à revenir
siéger entre Noël et le Jour de l'An. Si ma mémoire est
fidèle, je pense que c'était en 1974. Donc, obstruction
systématique parce qu'on parlait des salaires des députés
et, tout de suite après, quand venait le moment d'ajourner la session,
on arrivait avec la motion ordinaire pour parler du traitement dans ce
temps-là du Vérificateur général et du
Protecteur du citoyen et il y avait unanimité. Personne n'en parlait.
C'est la première fois que je me suis levé, M. le
Président, pour faire remarquer qu'il y avait une contradiction
flagrante entre les débats stériles qu'on avait connus et qui
avaient duré deux ou trois semaines pour discuter des salaires de
personnes qui étaient aussi méritantes que celles-là. On
arrivait, tout à coup, et cela passait comme
du beurre dans la poêle sans qu'il y ait de discussion et ce, pour
des salaires qui dépassent pas mal les salaires des
députés même actuellement.
M. le Président, ce qui amène aussi matière
à réflexion, c'est que j'ai reçu un appel
téléphonique il y a deux jours d'un membre de l'Office de la
construction, c'est-à-dire un employé de l'Office de la
construction, qui est en grève présentement et qui a des
problèmes. Les membres réclament une augmentation de 8,5% et on
leur offre 7%. Ils sont obligés d'aller en grève pour 1,5% de
différence et cette augmentation de 8,5% qu'ils réclament, c'est
exactement l'équivalent de ce que les fonctionnaires ont obtenu; et on
leur en offre 7%. Ces gens-là, on en a discuté
dernièrement, leur cas n'est pas réglé et, aujourd'hui, on
va à 9%. Je ne sais pas trop, je n'ai pas eu la chance d'aller fouiller
dans mes dossiers, mais on me dit que c'est 9,5%. 9,5% sans discussion, comme
du beurre dans la poêle, à des échelles de salaire qui
dépassent $50 000 et on va laisser en grève des gens, parce qu'on
leur refuse 8,5%, dont l'échelle de salaire est pas mal plus basse que
celle que l'on retrouve aujourd'hui.
Je ne peux pas m'empêcher non plus, en même temps, de penser
à la question que Mme la députée de L'Acadie posait ce
matin au ministre des Affaires sociales, quand on parlait des personnes
âgées qui recevront un supplément de $35 qui viendra du
gouvernement fédéral. Déjà, le ministre des
Affaires sociales n'est pas encore certain de ce que sera sa proportion
d'argent à aller chercher dans les goussets de ces personnes
âgées en foyer d'accueil. M. le Président, je ne peux pas
faire autrement que de me demander si ce que le ministre des Affaires sociales,
qui dit que la décision n'est pas encore prise, mais qui viendra
bientôt, et qui nous a fait l'historique, à savoir
qu'ordinairement on laisse à ces gens 25% de l'augmentation
c'est-à-dire qu'on leur enlève 75% de l'augmentation
s'apprête à enlever aux vieux, ce n'est pas pour donner les
augmentations de salaire de ce matin parce que quand on enlève quelque
chose aux vieux, on prend la peine de dire que c'est pour affecter les budgets
à d'autres secteurs. Je ne connais pas le secteur.
M. le Président, je pourrais en parler longtemps, mais un fait
demeure. En tant que responsable élu représentant une population,
cette population va me poser des questions. Cette population va me demander
comment il se fait que cela passe aussi vite que cela, des augmentations de
salaire de 9,5%, quand on est rendu à des salaires de $62 000 par
année et que, lorsqu'il s'agit des vieux, ça gratte dans le fond,
ça n'aboutit pas, qu'on aura des coupures pour les personnes
âgées et que, lorsqu'il s'agit des employés de la
construction, ils sont bloqués à 7% et ils sont en grève
à cause de ça. On va me poser des questions, M. le
Président, là-dessus, et la population qui va me poser des
questions est en droit et sera en droit de me poser ces questions.
Je pense qu'il est normal que je le soulève et il serait normal
aussi que le premier ministre profite de sa réplique pour donner au
moins le ton des réponses qu'on pourrait donner à la population
qui nous posera ces questions.
Mais, en terminant, je dis qu'il y a là matière à
réflexion. Je dis qu'un jour en cette Chambre, nous avions à
discuter du traitement des députés et que ça constituait
un débat à n'en plus finir. Un autre jour, nous avions à
traiter du salaire des juges et cela constituait un débat à n'en
plus finir. Je pense que nous avons trouvé des méthodes, et pour
les députés et pour les juges, par des mécanismes
introduits dans la loi qui font qu'ils n'ont plus à revenir
régulièrement pour faire discuter de leurs traitements. Je pense
je le dis en toute objectivité que, pour le cas des postes
concernés, je parle des personnes, je ne parle pas des postes
concernés il serait raisonnable d'envisager, surtout que nous
avons la Loi de la Législature à revoir, d'une façon ou
d'une autre, en tout cas, d'introduire des mécanismes semblables
à ceux que l'on connaît pour les députés et pour les
juges, pour le Vérificateur général, le Protecteur du
citoyen, le directeur général du financement des partis
politiques et ses adjoints. Merci, M. le Président.
Le Président: Merci.
M. le député de Pointe-Claire.
M. William Shaw
M. Shaw: Thank you, Mr President. I have to join with my
colleague, the Honourable member for Bellechasse, in wondering whether or not
this is an opportunity for this House to speak against a double standard. I can
undestand the responsibility of the Prime Minister and the Minister of Finance
to negotiate salaries with their very senior personnel and the responsibility
that they have to recognize the functions of these people and their
responsibilities to the people in general.
However, there seems to be a double standard, a very definite double
standard being demonstrated. I can recall the Minister of Finance standing up
in the House and speaking firmly about the need to restrain the differential
between the incomes of those people in the public sector with those in the
private sector. We see here today, that these "hauts fonctionnaires", important
people without doubt, are being accorded increases far above those being
accorded to people at the lower levels of the public service in this province.
I can understand as well the concern that this has from a public relations
aspect. I recall both occasions when we reviewed the salaries of members of
this National assembly. I know for a fact that there are people in this House
with qualifications equal to those who sit in the offices, whose salaries we
are now discussing, and accepting the principle that an open door policy of
just simply increasing on a schematic way the salaries of senior employees is
just contributing to the inflationary cycle and that the government has a
responsibility to show leadership in restraining its own salary increases. We
accepted that and I think we had just reason to
believe so. But, this, Madam President, should be reflected in increases
being paid to senior civil servants. (12 h 12)
These people are obviously being well paid now. When we are talking
about salaries between $52 000 and $65 000, obviously these people are being
well paid by the State, especially if we make the comparison between the
salaries they would receive for equivalent responsibility in the private
sector. They are being well paid. On top of that, their benefits, their so
called perks, are certainly at least equivalent to those in the private sector
or even higher. So in that sense, Mr President, we have to take up a question
of principal here and say: If we, as members of the National Assembly, are
required to restrain ourselves, as far as increases are concerned, to 7%, then
those people holding senior portfolio, senior positions in the civil service
should reflect the same kind of restraint and that should not be 9 1/2% for
those people while it is 7% for the members of the National Assembly. That is a
double standard. It is not a market. We cannot justify that to the people for
whom we are supposed to be sitting here representing. We cannot justify 9 1/2%
for a certain small restricted segment of the population while we are not
prepared to extend the same advantages to the whole spectrum.
If we have the responsibility of restraining public spendings, if we
have the responsibility of demonstrating leadership in restraint, then this
demonstration should be equally applied to the senior public servants as it is
to the members of this House. Therefore, Mr President, I have no option but to
vote against this motion.
Le Vice-Président: Merci.
M. le chef de l'Opposition officielle.
M. Claude Ryan
M. Ryan: M. le Président, il est toujours un peu odieux de
discuter jusque dans les détails de salaires ou de
rémunérations qui visent des personnes individuelles
accomplissant, au service de l'Etat, des fonctions extrêmement
délicates. Il y eut des consultations officieuses au sujet de ceci entre
le gouvernement et les partis d'Opposition. Le gouvernement a eu l'aimable
pensée de nous prévenir, je pense que c'est hier, de son
intention de proposer cette motion à la Chambre avant la fin de la
session. Nous estimons qu'il est extrêmement délicat d'engager un
débat détaillé si nous ne sommes pas satisfaits d'un
fonctionnaire au point de juger que nous devons l'exprimer de manière
formelle. A ce moment, nous devons envisager de voter non à
l'augmentation proposée. Nous avons des réserves sur tel ou tel
aspect du comportement, mais aucune raison qui nous suggère de nous
opposer à une mesure comme celle qui est proposée. Nous croyons
que ces personnes, surtout étant donné l'importance de la
fonction qu'elles occupent, ont droit à une rémunération
juste et convenable, ont droit à une rémuné- ration qui se
maintienne même au niveau où elle était au moment où
elles ont été engagées.
Je pense qu'étant donné les choses qui ont
été dites ce matin, nous avons présumé, quand on
nous a présenté ceci, que le gouvernement a fait tous ses
calculs; c'est sûr que les chiffres qui sont inscrits là ne l'ont
pas été de manière arbitraire ou capricieuse. Ils ont fait
l'objet de calculs sérieux, j'en suis convaincu. Peut-être
serait-il opportun, à ce stade, que le premier ministre ou le ministre
des Finances nous donne quelques explications sur la politique qui est suivie
en matière d'augmentation salariale chez les cadres et comment on fait
la jonction avec les propositions qui sont faites ici? Si nous avons ces
explications, je tiens à dire que, pourvu que les explications soient
raisonnables, ce que j'anticipe, entre parenthèses, nous voterons pour
la motion qui est proposée et j'aimerais bien que des explications nous
soient fournies, de manière que, comme le disait le député
de Rouyn-Noranda tantôt, nous puissions répondre de manière
convenable aux questions qui nous seront posées à juste titre par
les contribuables.
Le Vice-Président: Merci. M. le premier ministre.
M. René Lévesque
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, avant
peut-être de faire une réponse rapide, mais qui me paraît
nécessaire, à certains des arguments qui ont été
évoqués, parce que c'est vrai que cela prend vite un
caractère odieux et la tentation est tellement facile que, dans certains
cas, on y cède toujours, avant cela, je vais quand même demander
au ministre des Finances de répondre de façon
générale s'il faut plus de détails, on en donnera
à la question très concrète du chef de
l'Opposition, à savoir à partir de quelle décision, de
quels ajustements, de quel chiffrage, si on veut, ces décisions sont
prises.
Le Président: M. le ministre des Finances. M. Jacques
Parizeau
M. Parizeau: M. le Président, la
rémunération des cadres du gouvernement donne lieu, chaque
année, d'abord à l'établissement d'un pourcentage
d'augmentation de la masse salariale.
Ce pourcentage n'est pas donné à chaque cadre. Les cadres
sont notés et la rémunération se fait au mérite.
Donc, des cadres peuvent avoir passablement moins que le pourcentage et
d'autres cadres, davantage. L'important, cependant, c'est que l'application du
pourcentage à la masse salariale des cadres soit maintenue.
Pour ce qui a trait aux sous-ministres en titre, le pourcentage dont je
viens de parler est appliqué à chacun d'entre eux. Par extension,
nous prenons ce pourcentage et nous l'appliquons aux personnes dont le premier
ministre a parlé et dont la rémunération exige un vote de
l'Assemblée
nationale. Nous avons donc l'impression, sur ce plan, d'une part, de
préserver la validité du pourcentage pour tous, mais, pour tous
les cadres autres que ceux dont nous votons ici la rémunération
et autres que les sous-ministres en titre, nous avons, d'autre part, la
certitude de maintenir la rémunération au mérite. Mais le
pourcentage est identique dans chacune des démarches.
Le chef de l'Opposition officielle, M. le Président, me demande
comment on a établi le pourcentage cette année. Essentiellement,
puisque nous avions dit que nous maintiendrions le pouvoir d'achat à
l'intérieur de la politique de rémunération du
gouvernement, nous maintenons le pouvoir d'achat par le pourcentage qui a
été exprimé.
Le Vice-Président: M. le premier ministre. M.
René Lévesque
M. Lévesque (Taillon): Je retire ce que j'avais
annoncé, M. le Président. Je dis simplement qu'à la suite
de ce qu'a dit le ministre des Finances, quand il s'agit d'un an et demi
d'attente, à peu près deux ans dans la plupart des cas puisque
c'était relié à l'établissement des formules qui
découlaient des négociations, ces gens souffrent de l'inflation
comme les autres. Ce n'est pas négocié comme ajustement, mais
c'est un ajustement qui est en fonction de règles qu'on a
établies; il n'est pas question de négociations. J'ajoute
qu'à l'OCQ, que mentionnait si facilement le député de
Rouyn-Noranda je m'excuse auprès de lui de ne pas l'avoir averti
avant aujourd'hui, mais on ne l'avait pas rejoint il s'agit exactement
du même principe quand il s'agit des salaires, c'est-à-dire de
négocier à l'intérieur au moins d'une garantie qui est le
maintien du pouvoir d'achat. Si cela s'applique aux uns, ça s'applique
aux autres.
Si on n'est pas devenu une société égalitaire, ce
qu'aucune société organisée que je connaisse dans le monde
n'a réussi jusqu'ici, on a quand même essayé de
réduire les écarts. Cela se reflète dans les budgets, par
exemple, depuis deux ou trois ans je le ferai remarquer sur les
salaires supérieurs. Tous les traitements supérieurs sont
beaucoup plus durs au point de vue de la fiscalité, ce qui nous a permis
de réduire les impôts assez sensiblement, quand même, pour
la moyenne des contribuables. Pour ce qui est de la réduction des
dépenses ce sont tous des thèmes qui peuvent se
prêter si facilement à la démagogie qu'il faudrait un vrai
débat; sinon, tout ce qu'on cherche, ce sont de petites manchettes
ce n'est pas en coupant les salaires des gens qui ont des
compétences et qui pourraient avoir aussi bien sur le marché,
sinon mieux, qu'on va y arriver; c'est en coupant des postes inutiles.
Là-dessus, il y a un effort systématique qui se fait depuis deux
ans pour se réduire à la croissance zéro dans l'ensemble
du secteur public, en tout cas de celui qui dépend directement du
gouvernement, pour éliminer des postes qui sont inutiles, qui peuvent
être éliminés et pour comprimer toutes les dépenses
qui sont compressibles.
Dans le genre de société où nous sommes, et
jusqu'à nouvel ordre, le traitement des gens et le maintien de leur
pouvoir d'achat, c'est difficilement compressible, même si c'est toujours
plus facile de critiquer ceux qui sont, à cause de leur carrière
et de leurs compétences, plus élevés dans l'échelle
des revenus.
Cela dit, M. le Président, je proposerais, s'il n'y a pas
d'autres interventions, qu'on vote sur ma motion.
M. Samson: Est-ce que le premier ministre voudrait
répondre à la suggestion que je lui ai faite, à savoir
qu'il y aurait peut-être lieu d'envisager un mécanisme semblable
à celui que nous avons établi pour le traitement des
députés et le traitement des juges, contrairement à celui
qu'on a présentement et qui nous oblige à revenir
régulièrement devant la Chambre?
M. Lévesque (Taillon): Je me souviens qu'on a
établi un mécanisme sur le traitement des juges qui va nous
amener justement à évaluer certaines choses qui se sont
passées au fédéral tout récemment. On voit les
effets d'entraînement. On a été amené à
adopter ce mécanisme, je pense, justement à cause du
caractère proprement odieux qu'avait pris cette espèce de
discussion constante sur leurs traitements chaque fois que ça revenait,
au point où, je pense, les gouvernements qui se sont
succédé finissaient par avoir une espèce de cauchemar par
anticipation quand il s'agissait de ce sujet-là; on n'en parle plus. (12
h 30)
Ces gens sont rivés à des manchettes si faciles parce
qu'eux, contrairement à d'autres, sont obligés d'avoir leur
traitement, comme leur nomination, approuvés ici, à
l'Assemblée nationale. On pourrait peut-être trouver une formule
pour éviter ces débats qui viennent à partir de noms
précis de gens qui n'y peuvent rien; si on veut discuter de l'ensemble
des traitements, qu'on fasse un débat de fond, mais qu'on ne profite pas
d'occasion comme celle-là.
Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition. M.
Claude Ryan
M. Ryan: Contrairement aux deux orateurs qui viennent de parler,
j'ai une opinion tout à fait différente au sujet de la
rémunération des personnes dont le salaire relève de
l'Assemblée nationale. Je suis assez fermement opposé à la
recherche de mécanismes soi-disant objectifs. On en a partout, de cela,
et on s'est rendu compte des conséquences très lourdes que cela
entraîne souvent au point de vue des coûts. Je pense que voici des
cas où on identifie des fonctions précises, on dit: La
rémunération des titulaires relèvera de l'Assemblée
nationale. Que le gouvernement prenne ses responsabilités, qu'il nous
soumette, comme il le fait, des propositions précises en les
expliquant
au besoin. Je suggérerais peut-être qu'on les
présente plus tôt dans le cours d'une session pour qu'on puisse en
discuter dans une atmosphère peut-être moins encline à la
recherche d'avantages électoraux, mais je supplierais le gouvernement de
ne pas verser dans cette manie technocratique qui consiste à chercher
partout des solutions passe-partout sous le couvert de normes objectives,
même dans le cas de la magistrature. Qu'on revienne une fois de temps
à autre devant l'Assemblée avec une question comme
celle-là, je trouve que c'est très salutaire pour la
démocratie. Je ne voudrais pas qu'on pense qu'on a enterré ce
problème pour 25 ans à venir par le truchement miraculeux d'une
espèce de mécanisme dont on se rendrait compte, tôt ou
tard, qu'il engendre à son tour des injustices soit contre les
bénéficiaires ou contre l'ensemble de la
société.
Par conséquent, je voudrais que le gouvernement continue de
prendre ses responsabilités là-dedans et que nous traitions avec
dignité et liberté, mais avec un sens des responsabilités,
les cas qui nous sont soumis. Si l'Assemblée veut se décharger de
ces cas, qu'elle fasse des lois différentes de celles que nous
avons.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): Juste un mot. Je pourrais
facilement être d'accord avec le chef de l'Opposition, sauf que vu que
les nominations de ces gens sont spécifiquement de la
responsabilité directe de l'Assemblée nationale et que cela exige
un vote des deux tiers, mais que, par ailleurs, leurs traitements sont vraiment
ajustés en parallèle avec les traitements d'autres cadres
supérieurs, peut-être que la responsabilité de
l'Assemblée nationale c'est une question qu'on pourra discuter
serait mieux remplie si on regardait l'ensemble du tableau et non pas
quelques noms par ci par là parce qu'il s'agit de cas
équivalents. Mais enfin, cela peut se discuter, il n'y a pas de
problème de fond là-dessus.
M. Goulet: M. le Président, question de
privilège.
Le Président: M. le député de Bellechasse.
M. Bertrand Goulet
M. Goulet: Je soulève une question de privilège, M.
le Président, étant donné que c'est moi qui ai
lancé le débat. Le premier ministre, en répondant, a dit
que certaines personnes pouvaient chercher des petites manchettes et je me suis
senti visé. Je voudrais dire au premier ministre, par le biais de cette
question de privilège, que je ne suis pas de ceux qui se font
élire avec des principes et qui, une fois rendu en Chambre, ne les
défendent pas. Si j'avais voulu chercher des avantages, je me serais
plutôt fermé la boîte ce matin parce que c'aurait
été beaucoup plus facile de laisser passer cela. J'ai
soulevé une question de principe et s'il y a une personne dans cette
Chambre qui croit que je l'ai fait pour la manchette, M. le
Président, je vous demande d'implorer auprès des media le silence
sur cette question et je vous demande de prendre le vote immédiatement
et de fermer le débat. C'est aussi simple que cela!
Le Vice-Président: Qu'on appelle les
députés! (12 h 40)
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
Mise aux voix de la motion
Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la
motion présentée par M. le premier ministre et qui se lit ainsi:
"Que le salaire annuel du Vérificateur général, M.
Gérard Larose, soit fixé à $62 842 au 1er janvier 1979 et
à $67 000 au 1er juillet 1980; que le salaire annuel du Protecteur du
citoyen, Me Luce Patenaude, soit fixé à $52 230 au 1er juillet
1979 et à $57 290 au 1er juillet 1980; que le salaire annuel du
Directeur général du financement des partis politiques, Me
Pierre-Olivier Boucher, soit fixé à $52 230 au 1er juillet 1979
et à $57 200 au 1er juillet 1980; que le salaire annuel de Me Michael
Sheehan, adjoint au directeur du financement des partis politiques, soit
fixé à $48 750 au 1er juillet 1979 et à $53 400 au 1er
juillet 1980; enfin, que le salaire annuel de M. Clément Vincent,
adjoint au directeur du financement des partis politiques, soit fixé
à $48 750 au 1er juillet 1979 et à $53 400 au 1er juillet
1980.
Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever,
s'il vous plaît!
Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon),
Charron, Mmes Cuerrier, Payette, MM. Morin (Sauvé), Morin
(Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture,
Vaugeois, Bérubé, Mme Ouellette, MM. Clair, Vaillancourt
(Jonquière), Gendron, Joron, de Belleval, Johnson, Chevrette, Duhaime,
Lazure, Léger, Tardif, Garon, O'Neill, Martel, Paquette, Gagnon,
Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Proulx, Laberge, Grégoire,
Guay, Laplante, de Bellefeuille, Dussault, Beauséjour, Mercier,
Ouellette, Perron, Jolivet, Brassard, Godin, Marquis, Lavigne, Boucher,
Desbiens, Borde-leau, Alfred, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata),
Lacoste, Ryan, Levesque (Bonaventure), Caron, Vaillancourt (Orford), Forget,
Lavoie, Mailloux, Blank, Saint-Germain, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM.
Lamontagne, Giasson, Rivest, Mme Chaput-Rolland, MM. O'Gallagher, Mathieu,
Dubois, Gratton, Pagé, Marx, Lalande, Samson, Biron.
Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette
motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!
Le Secrétaire adjoint: MM. Le Moignan, Bro-chu, Goulet,
Fontaine, Cordeau, Shaw.
Le Président: Que ceux et celles qui désirent
s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!
Le Secrétaire: Pour: 81 Contre: 6
Abstentions: 0
Le Président: La motion est adoptée à la
majorité requise.
Aux motions non annoncées. M. le député de
Portneuf.
M. Pagé: M. le Président, très
brièvement, en espérant que ma motion sera adoptée
à l'unanimité, cette motion fait suite à votre
décision du 3 juin dernier et elle se lit comme suit: "Je fais motion
pour que le drapeau de notre pays, le Canada, trouve sa place et apparaisse
à la gauche de votre fauteuil ici, à l'Assemblée nationale
du Québec."
Le Président: Y a-t-il consentement? Des Voix:
Non!
Le Président: II n'y a pas consentement, M. le
député de Portneuf.
Une Voix: Voulez-vous la photo de la reine aussi?
Une Voix: Vous pouvez bien défendre le
fédéralisme!
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef
de l'Union Nationale.
M. Le Moignan: C'est une motion non annoncée, M. le
Président.
Le Président: Aux motions non annoncées. M. le chef
de l'Union Nationale.
Motion pour souligner le 24 juin et le 1er
juillet
M. Le Moignan: C'est une motion non annoncée sans discours
avant, pendant ou après. "Que cette Assemblée nationale se joigne
à tous nos concitoyens pour souligner la fête nationale des
Québécois le 24 juin...
Une Voix: C'est beau, cela!
M. Le Moignan:... ainsi que la fête du Canada, le 1er
juillet 1980."
Des Voix: Ah!
Le Président: II semble y avoir consentement. Il y a
consentement, M. le chef de l'Union Nationale pour les deux fêtes, sans
motion pour scinder. La motion sera-t-elle adoptée?
Des Voix: Adopté.
Le Président: Adopté.
M. le député de Rouyn-Noranda.
M. Samson: M. le Président...
Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda,
vous avez la parole, toujours aux motions non annoncées.
M. Samson: ... cela fait maintenant un mois que huit mineurs sont
emprisonnés au fond de la mine Belmoral à Val-d'Or. Il y a
tout le monde le sait une ruée vers l'or qui s'annonce. Il y a
une possibilité d'ouverture de plusieurs mines d'or sous peu dans le
contexte d'un prix de l'or qui augmente régulièrement. Donc, le
genre d'accident qui est arrivé risque de se produire de nouveau et
c'est dans ce contexte que je voudrais présenter la motion non
annoncée suivante: "Que cette Assemblée demande au gouvernement
d'instituer dans les plus brefs délais une commission d'enquête
publique sur la sécurité dans les mines de métaux."
Le Président: Y a-t-il consentement à la
présentation de la motion?
Des Voix: Non!
Le Président: II n'y a pas consentement à la
présentation de la motion.
M. le député de Beauce-Nord.
M. Ouellette: Merci, M. le Président. Toujours au chapitre
des motions non annoncées, je sollicite...
Une Voix: C'est la même.
M. Ouellette: Non, ce n'est pas la même. Je sollicite
l'unanimité de cette Chambre pour vous présenter cette motion qui
se lirait ainsi: "Attendu que la présente session prendra fin
très bientôt, aujourd'hui même; attendu qu'elle aura
été l'une des plus longues et des plus productives de l'histoire
parlementaire du Québec...
Des Voix: ...
Des Voix: Attendez!
M. Ouellette: ... attendu qu'elle a été conduite
par les élus des différentes formations politiques du
Québec, je fais motion pour que cette Assemblée pose un geste de
nature à favoriser le respect des formations politiques du
Québec, à savoir que cette Assemblée demande au chef du
Parti libéral du Québec...
Des Voix: Oh!
M. Ouellette: ... de remettre au Trésor public les $778
000 identifiés par la commission Malouf, et les intérêts,
si possible."
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a
pas consentement à la présentation de la motion, M. le
député de Beauce-Nord.
Des Voix: Ah!
Une Voix: M. le Président.
M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président.
Le Président: M. le député de
Jonquière, aux motions non annoncées.
M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je
sollicite l'appui de la Chambre pour présenter une motion de
félicitations à l'équipe des députés qui,
hier, a pulvérisé celle des journalistes de la tribune de la
presse, à la balle molle, par le compte de 8 à 4.
Des Voix: Bravo!
M. Chevrette: Le lanceur perdant.
Le Président: Enregistrement des noms sur les votes en
suspens. Il n'y en a pas.
Aux avis à la Chambre, M. le leader parlementaire du
gouvernement.
Recours à l'article 34 du
Règlement
M. Caron: M. le Président, en vertu de l'article 34.
Le Président: M. le député de Verdun, en
vertu de l'article 34.
M. Caron: La Chambre va "fermer" pour quelques mois, M. le
Président. Alors, je voudrais poser une question au leader du
gouvernement qui sait plus que n'importe quel autre qu'il y a un malaise dans
l'industrie du taxi à Montréal. Le leader du gouvernement peut-il
nous assurer qu'il y aura une commission parlementaire afin qu'on puisse savoir
exactement ce qu'il y a au fond des choses? Un groupe de chauffeurs de taxi est
venu, hier, rencontrer le ministre et ce dernier était absent. Il avait
peut-être de bonnes raisons. Mais il y a eu des articles dans les
journaux disant que le ministre dit que c'est vrai et d'autres qui mentionnent
que cela n'est pas vrai. S'il y avait une commission parlementaire, on pourrait
découvrir les deux côtés de la médaille. Je pense
qu'il est temps qu'on mette de l'ordre dans l'industrie du taxi surtout
à Montréal. Quand vous étiez de ce côté-ci de
la Chambre, vous les défendiez et vous aviez promis de régler le
problème. Il n'est pas réglé. J'espère que dans le
courant de l'été, on pourra le régler. (12 h 50)
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: M. le Président, je suis content de savoir
qu'au moment où la Chambre va "fermer", le député ouvre
son esprit à une nouvelle proposition. Nous la prendrons en
considération.
M. Caron: Question de privilège, M. le Président. A
plusieurs reprises...
Le Président: M. le député de Verdun.
Une Voix: Si les commissions peuvent siéger.
M. Caron: Oui, justement les commissions peuvent siéger en
dehors de la Chambre et le leader sait qu'à plusieurs reprises, on l'a
demandé. Avec les réponses qui sont tellement longues, on est
limité. En plus de cela, M. le Président, quand on sera 122
députés, j'imagine que ce ne sera pas facile pour les membres de
cette Chambre de défendre les gens de leur comté.
Le Président: M. le député de...
M. Caron: C'est vrai, M. le Président. Le premier
ministre...
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Giasson: M. le Président, il y a environ quinze jours,
à la suite de questions posées par le député de
Saint-Hyacinthe relativement à l'attribution de l'aide du
ministère des Transports aux municipalités pour ce qui est du
réseau municipal, le ministre nous avait indiqué qu'il avait
l'intention de poursuivre le programme en y apportant peut-être des
modalités nouvelles ou additionnelles à celles qu'on connaissait
traditionnellement. Le ministre pourrait-il, aujourd'hui, nous faire part de
ces modalités?
Le Président: M. le député de
Montmagny-L'Islet, il ne s'agit manifestement pas à votre
sourire, je vois que vous le savez d'une question qu'on peut formuler en
vertu des dispositions de l'article 34. Vous auriez dû le faire à
la période des questions.
M. Levesque (Bonaventure): Question de règlement. Je suis
bien d'accord, M. le Président, que peut-être, dans sa
formulation, on pourrait avoir certains doutes sur la validité de la
question, lorsqu'on lit les dispositions de l'article 34. Mais je crois que ce
que le député de Montmagny-L'Islet demandait, c'était
qu'est-ce qui retardait le dépôt par le ministre des Transports du
document indiquant cette politique qu'il avait annoncée. Or, au
dépôt de documents, nous avons attendu que le ministre
s'exécute. Nous lui demandons c'est la dernière occasion
que nous avons pour le faire s'il avait, oui ou non, un document
à déposer aujourd'hui. Cela se situe dans le cadre des travaux de
cette Chambre.
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Je me réfère aux députés
qui ont soulevé cette question, en disant que dans les travaux
mêmes de cet après-midi, le débat qui a lieu, en vertu de
la prise en considération du rapport qui émane de toutes les
commissions qui ont étudié les crédits et qui est
prévu pour le dernier article avant la prorogation de la session
cet après-midi ou ce soir, je voudrais indiquer tout de suite que
le sujet qu'évoquent les députés sera abordé,
à la demande même des députés, puis-qu'en vertu de
l'article 130 du règlement le député de
Saint-Hyacinthe a fait parvenir au secrétaire général une
demande à ce sujet le ministre des Transports participera aux
débats cet après-midi et fournira donc les réponses
à cette occasion.
Le Président: Mme la députée de
L'Acadie.
Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerai demander au
leader du gouvernement: Qu'advient-il des questions qui ont été
posées au feuilleton? J'imagine que les députés qui les
ont posées les jugeaient importantes. Pour ma part, le 17
décembre, il y a déjà maintenant six mois, je demandais
qu'on me fournisse les noms et adresses des personnes qui ont été
nommées membres de chacun des conseils d'administration du réseau
des affaires sociales et sur la recommandation de quel organisme chacune de ces
personnes avait été nommée. Il ne me semble pas que ce
soit une question très compliquée. Il y a maintenant six mois de
ça et je n'ai pas encore de réponse. Est-ce qu'on peut
espérer avoir un dépôt cet après-midi?
Le Président: M. le leader parlementaire.
M. Charron: Sur cette question, en particulier, M. le
Président, je n'ai pas sur-le-champ de réponse. Je veux
simplement dire à Mme la députée que plusieurs des
questions au feuilleton, de l'avis même de certains députés
de l'Opposition, ont reçu réponse lors de l'étude des
crédits, pas celle-là, mais un grand nombre, par exemple,
étaient dans les documents que l'Opposition avait demandés de
recevoir avant l'étude de chaque crédit. Il y avait
répétition d'un certain nombre de questions au feuilleton, en
conséquence, celles qui n'ont pas reçu de réponses, si on
veut bien, pourront en recevoir par la suite. Mais je n'en ai pas de
disponibles aujourd'hui.
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.
Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition
officielle.
M. Levesque (Bonaventure): Je ne peux pas accepter cette
réponse du leader parlementaire du gouvernement. Il y a là deux
aspects ou deux exercices. C'est celui de l'étude des crédits, et
les documents qui sont déposés avant l'étude des
crédits n'ont rien à voir avec l'autre exercice qui est celui de
poser des questions au feuilleton et de recevoir des réponses. Si on a
des réponses que l'on a déjà données à un
autre endroit, l'Assemblée nationale dans son ensemble attend des
réponses ici et on ne peut pas mêler les réponses
données à des commissions élues, où la plupart des
députés ne sont pas présents, à des questions
posées à l'Assemblée nationale et où la
réponse est attendue par l'ensemble de la députation.
Le Président: M. le député de
Mont-Royal.
M. Ciaccia: M. le Président, la commission parlementaire
de l'énergie et des ressources chargée d'examiner le rapport
annuel d'Hydro-Québec, de la Société d'énergie de
la Baie James et la Société de développement de la Baie
James n'a pas siégé depuis 1978. J'ignore pourquoi le
gouvernement n'a pas convoqué cette commission l'année
dernière. Peut-être que c'était pour des fins
référendaires, je ne le sais pas, mais je demanderais au leader
du gouvernement s'il a l'intention de convoquer cette commission pour examiner
spécifiquement les rapports annuels d'Hydro-Québec, de la
Société d'énergie de la Baie James et de la
Société de développement de la Baie James. Si oui, est-ce
que vous pourriez nous donner une date à laquelle cette commission sera
convoquée?
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Vers la mi-septembre, M. le Président.
Le Président: M. le député de
Jean-Talon.
M. Rivest: M. le Président, hier, le ministre d'Etat
à l'aménagement a fait une déclaration au sujet de
l'évolution du dossier des ententes fédérales-provinciales
pour la région de Québec. Je vais demander au leader du
gouvernement ce qu'il a l'intention de faire au cours de l'été,
étant donné que la Communauté urbaine de Québec, la
ville de Québec, la Société Inter-Port, et même le
conseil d'administration du Musée de Québec sont quand même
très intéressés à l'évolution de ces
dossiers. Vu l'importance que le ministre d'Etat a donnée à ces
déclarations, je demanderais s'il n'y a pas possibilité que, dans
l'intersession, au mois d'août, on puisse vraiment avoir une vue
détaillée de l'ensemble de l'évolution des dossiers dans
le cadre d'une commission parlementaire de manière à
débloquer les crédits de part et d'autre autant à
Québec qu'à Ottawa pour mettre en route des projets qui sont
très importants pour la région de Québec.
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Je prends en considération la demande du
député, M. le Président.
Le Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: Dans la foulée de ce que disait le ministre,
tout à l'heure, j'ai une motion, en fait, une question au feuilleton:
Qu'il soit déposé copie du rapport technique no 0628ISSN07044574
préparée par M. Jean-René Mongeau, biologiste au
ministère du Loisir, daté du 2 octobre 1979, et un autre rapport
indépendant. Depuis le 26 mars que
cette question est au feuilleton. Le critique de l'Opposition officielle
m'informe qu'il ne semble pas que ces rapports aient été remis
aux membres de la commission parlementaire qui a étudié les
crédits de ce ministère.
Est-ce que le leader peut s'engager à les déposer? Il
s'agit de rapports existants, bien identifiés cela fait trois
mois, il s'agirait seulement de faire des photocopies et cela concerne
le projet Archipel qui intéresse toute la population, y compris ceaux de
mon comté qui ont signé une pétition contenant 21 000
signatures, celle que j'ai déposée ce matin. Est-ce que le leader
peut s'engager à les remettre aujourd'hui?
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Ce à quoi je vais m'engager, M. le
Président, selon mes responsabilités à l'égard de
ce ministre en particulier, c'est de lui rappeler qu'une question lui est
adressée au feuilleton et de lui demander de fournir une réponse.
Dès qu'il me la donnera, ma responsabilité est de la transmettre
à l'Assemblée.
Le Président: Aux avis à la Chambre, M. le leader
parlementaire du gouvernement.
Avis à la Chambre
M. Charron: Le tout premier avis que je veux donner à
l'Assemblée, M. le Président et il est fort bien de mise
à cette heure-ci c'est que, lors de la réunion des
leaders, hier, pour planifier ensemble la fin des travaux de cette session,
nous avons convenu de laisser fonctionner l'Assemblée sans nous
prévaloir du temps d'arrêt que le règlement prévoit,
de 13 heures à 15 heures régulièrement, laissant à
l'initiative de chacun des députés le soin d'aller prendre le
lunch au moment où à la fois les travaux de la Chambre et son
appétit personnel le solliciteront et le lui permettront en même
temps.
En conséquence, M. le Président, la toute première
dérogation que je sollicite de l'Assemblée, c'est que cette
dernière consente à abandonner le temps de suspension qui devrait
normalement entrer en vigueur d'ici deux minutes et de poursuivre selon un
ordre du jour que je m'apprête à indiquer. (13 heures)
Le Président: Est-ce que cette motion sera
adoptée?
Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.
M. Charron: Merci, M. le Président. Je voudrais faire
motion...
Le Président: Cela ne vaut que pour le repas du midi,
n'est-ce pas?
M. Charron: Oui, M. le Président, et pour le boire de 17
heures.
M. le Président, je voudrais faire motion pour que,
immédiatement après que j'aurai indiqué l'ordre du jour de
la Chambre, deux commissions puissent se réunir: celle des affaires
municipales, afin de faire l'étude article par article du projet de loi
no 112 qui lui a déjà été confié, en donnant
à cette commission le mandat de nous faire rapport verbal en cours de
séance et de déposer le rapport écrit de la loi 105 dont
elle est aussi dépositaire actuellement n'importe quand quand les
travaux de la commission des affaires municipales seront terminés, en
cours de séance cet après-midi.
Je sollicite ce consentement dans ma motion, M. le Président.
Le Président: C'est la seule commission?
M. Charron: Non, j'en ai une autre, mais c'est parce que
celle-là a un caractère particulier.
Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?
Adopté.
M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. Charron: C'est au salon rouge, j'avais oublié de
l'indiquer. Maintenant, à 81-A, immédiatement, pour quelques
minutes seulement... Les leaders des Oppositions savent le but de la
réunion. C'est de créer, par une résolution de la
commission de l'Assemblée nationale, une sous-commission qui sera
appelée à étudier, au cours de l'été,
l'avant-projet de loi que vous avez déposé hier. Il faut donc
qu'il y ait pour quelques minutes une réunion formelle de la commission
de l'Assemblée nationale. Je propose qu'elle ait lieu à 13 h 15,
à la salle 81-A.
Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?
Adopté.
M. Charron: Je crois que ce serait un peu fastidieux de donner la
liste des travaux. Je l'ai communiquée aux différents leaders des
partis, sauf au leader de l'Union Nationale que je n'ai pas pu rejoindre, parce
que c'était son parti qui prenait la parole à ce moment. Il
s'agit, comme je le leur ai indiqué hier lors de la rencontre, d'abord,
avec le consentement de l'Assemblée, de faire la deuxième
lecture, commission plénière et troisième lecture par la
suite du projet de loi 108 au nom du ministre de la Fonction publique; ensuite,
nous ferons la deuxième lecture du projet de loi 109 au nom du ministre
du Travail et, par la suite, nous aurons, ce qui apparaît au feuilleton
à l'étape des prises en considération de rapports
je n'ai pas à indiquer l'ordre, puisque cela vient comme tel et,
évidemment, les troisièmes lectures qui devraient suivre les
prises en considération de ces rapports. Quand tout cela sera fait
c'est plus long par écrit que c'est long dans le temps il
y aura à faire le débat que vous devez organiser, M. le
Président, en vertu de l'article 130.3, à moins que vous
ne...
Le Président: Vous permettez que je vous arrête tout
de suite là-dessus. Je pense qu'il n'y aura pas à organiser le
débat, puisque les formations politiques m'ont prévenu qu'elles
n'utiliseraient que deux heures sur les cinq heures auxquelles elles ont droit.
Dans de telles circonstances, il m'apparaît inutile d'organiser le
débat ou, en tout cas, de partager le temps.
M. Charron: Je suis heureux que vous ayez pris note aussi
clairement que je l'ai fait lors de la réunion des leaders d'hier de
cette entente, à toutes fins pratiques, dont je remercie l'Opposition.
J'essaie de m'assurer que...
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...
Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition
officielle.
M. Levesque (Bonaventure): ... il est vrai que nous avons
donné une indication que nous pourrions disposer de cela en deux heures,
mais nous ne nous sommes pas engagés formellement. Autrement dit,
supposons qu'un ministre veuille utiliser une heure pour répondre au
premier intervenant et que le deuxième prenne une heure pour
répondre au second, cela voudrait dire que nous n'aurions aucun temps
pour parler des cinq questions que nous aimerions aborder. C'est simplement un
voeu que nous avons exprimé, mais aucun engagement formel n'a
été pris.
Le Président: Sauf que je vais en profiter pour donner
avis que j'ai reçu ou, plutôt, que le secrétaire
général de l'Assemblée a reçu dix avis
d'interventions et, comme les interventions sont limitées à dix
minutes, cela veut dire cent minutes pour l'Opposition.
M. Lavoie: Par contre, un membre de parti reconnu peut parler une
demi-heure au nom du chef, au lieu de dix minutes.
Le Président: C'est exact.
M. Charron: De même notre règlement a la sagesse
de... De même, je le dis tout de suite pour que les règles du jeu
soient claires. Je ne les invente pas; c'est écrit dans le
Règlement aussi que, dans les circonstances de ce débat, un
ministre qui peut être interpellé par plusieurs
députés peut revenir à l'intérieur du
débat.
Je veux simplement prévenir l'Opposition que j'ai avisé
chacun de mes collègues "visés " par les sujets abordés
dans les avis donnés au secrétaire général
d'être disponibles dans l'Assemblée, d'être brefs et
d'être préparés à rassembler des réponses
à plusieurs députés qui ont choisi d'intervenir sur
différents sujets, mais qui concernent le même ministre. Donc,
dans ces circonstances, je crois que nous pourrons vivre à
l'intérieur de l'enveloppe de deux heures que nous souhaitons tous, M.
le Président.
Dans les circonstances, il me reste à vous demander, M. le
Président, étant donné que je n'ai pas d'autres avis
à donner à l'Assemblée, il me reste à vous demander
d'appeler l'article 34 du feuilleton d'aujourd'hui.
Projet de loi no 108 Deuxième lecture
Le Président: J'appelle maintenant la deuxième
lecture du projet de loi no 108, Loi modifiant la Loi sur le régime de
retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi
sur le régime de retraite des enseignants et la Loi sur le régime
de retraite des fonctionnaires.
Je vous cède la parole, M. le ministre de la Fonction
publique.
M. François Gendron
M. Gendron: M. le Président, l'honorable
lieutenant-gouverneur du Québec a pris connaissance de ce projet et il
en recommande l'étude à l'Assemblée nationale.
Le projet de loi no 108 vise fondamentalement à rendre
applicables aux employés des secteurs public et parapublic les
conditions de travail consenties à ces employés lors des
négociations qui se termineront totalement par la signature des
conventions collectives de travail prochainement.
Il est nécessaire de modifier la Loi sur le régime de
retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi
sur le régime de retraite des fonctionnaires et la Loi sur le
régime de retraite des enseignants pour refléter les
améliorations et les avantages auxdites lois que le gouvernement, ses
employés, ses partenaires et les employés de ces derniers ont
acceptés lors des dernières négociations.
Tout régime de retraite, quelle que soit sa valeur et la
qualité des bénéfices octroyés, doit suivre un
processus dynamique de mise à jour afin qu'il puisse refléter
l'évolution de la société et les besoins de ceux qui sont
couverts par un tel régime de retraite, et le renouvellement des
conventions collectives offre, je pense, cette occasion.
Le ministre des Finances, dans la préparation des estimations de
dépenses pour le gouvernement du Québec, a fait ressortir la
partie importante des dépenses de la province qui est allouée aux
salaires et aux avantages sociaux pour le personnel de l'Etat et ceux des
organismes des secteurs de l'éducation et des affaires sociales, et ces
dépenses, nous le savons tous, sont de plus en plus importantes.
Il faut cependant reconnaître la sagesse des membres de cette
Assemblée qui ont permis aux employés de l'Etat et à ceux
des organismes de l'éducation et des affaires sociales de pouvoir jouir,
au moment de leur retraite, de régimes de retraite bien
équilibrés qui accordent des avantages à ceux-ci, qui en
font les employés qui se situent dans la catégorie des mieux
protégés. Sous certains aspects, la valeur des
bénéfices accordés dépasse de beaucoup les
avantages con-
sentis à d'autres travailleurs du Québec et à ceux
des autres provinces.
Le financement des régimes de retraite, qui, au cours des
années d'administration du Parti libéral, s'effectuait
d'année en année sans tenir compte de l'important déficit
que les bénéfices déjà accordés ont
occasionné, a été radicalement modifié par notre
gouvernement depuis 1977 pour prendre les moyens de garantir, au moment de la
retraite, le paiement des prestations auxquelles les quelque 350 000
participants actuels ont droit, en vertu des régimes de retraite mis sur
pied par les divers gouvernements qui se sont succédé depuis plus
de 100 ans. C'est pourquoi il n'y a eu que quelques modifications
apportées aux régimes existants, compte tenu des montants
importants que représentent ces régimes de retraite.
M. le Président, cette Assemblée est appelée
aujourd'hui à étudier les modifications législatives
requises pour rendre opérationnelles des décisions
déjà prises lors des négociations entre les
représentants du gouvernement et ceux des employés de la table
centrale. On peut s'interroger sur le rôle de cette Assemblée en
regard de ce projet de loi, compte tenu des engagements déjà pris
par le gouvernement.
Les gouvernements antérieurs, dans le but de protéger les
intérêts des employés et de rendre permanents les contenus
des régimes de retraite, ont établi et maintenu lesdits
régimes de retraite à partir de lois votées par cette
Assemblée. Ce mécanisme comporte quelques lacunes, compte tenu du
fait que les règles du jeu sont déterminées en dehors de
cette Assemblée par le biais des négociations des conventions
collectives de travail. Toutefois, il s'agit d'un moyen permanent de garantir
les droits accordés aux employés couverts par lesdits
régimes de retraite et, de plus, les lois sont publiques, donc, le
contenu est accessible à tous. (13 h 10)
La lourdeur du mécanisme actuel et la complexité du
contenu des régimes et des règles administratives qui sont
prévues, rendent l'octroi des droits à des participants de plus
en plus difficile et quelquefois des personnes sont privées de la
jouissance de droits négociés comme cela serait le cas en juillet
1980 si le projet de loi n'était pas adopté.
C'est pourquoi je propose d'étudier avec l'équipe de mon
ministère, au cours des prochains mois, le mode législatif actuel
d'accorder et de maintenir les droits acquis.
M. le Président, comme je l'indiquais au début de mon
intervention sur le projet de loi 108, il faut donc apporter des modifications
aux lois régissant les régimes de retraite applicables aux
employés de l'Etat et à ceux du secteur parapublic.
Ces modifications sont, pour la plupart, des privilèges qui
existaient déjà mais pour lesquels les parties aux
négociations ont convenu de réviser périodiquement la
pertinence, tels que le droit de racheter du service antérieur non
contribué et le droit d'opter pour un autre régime tandis que
d'autres sont de nouveaux droits accordés pour refléter des
situations particulières telles que le droit de prendre sa retraite
à l'âge de 60 ans, sans un minimum d'années de service
accumulées.
Comme l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi sera
suivie d'une commission plénière et que les membres de cette
Assemblée qui y participeront auront le loisir de poser toutes les
questions qu'ils jugeront nécessaires, et vu que le contenu des
régimes de retraite est, règle générale, assez
complexe et peu familier, je me propose de rappeler ici brièvement les
principales modifications que comporte le projet de loi 108.
Le projet de loi 108 vise essentiellement, premièrement, à
octroyer aux syndiqués une participation au sein de la Commission
administrative du régime de retraite en portant le nombre de membres de
cette commission de sept à douze. Deuxièmement, introduire un
mécanisme de nomination par le gouvernement d'un actuaire-conseil qui
devra se prononcer sur la pertinence des hypothèses utilisées par
la Commission du régime de retraite lors des évaluations
actuarielles des employés du gouvernement et des organismes publics.
Prévoir également que la retraite soit possible à
l'âge de 60 ans selon les modalités de réduction
actuarielles prévues à la loi. Prolonger jusqu'au 30 juin 1980 la
possibilité pour un employé de transférer du Régime
de retraite des enseignants ou du Régime de retraite des fonctionnaires
au Régime de retraite des employés du gouvernement et des
organismes publics. Prolonger jusqu'au 30 juin 1982 la possibilité pour
un employé assujetti au Régime de retraite des employés du
gouvernement et des organismes publics de racheter du service antérieur
non contribué.
Il est important de noter ici que le projet de loi 108 doit être
adopté au cours de la présente session afin de permettre aux
employés qui sont couverts par les modifications contenues dans ledit
projet de loi d'en bénéficier le plus rapidement possible et
surtout à compter du 1er juillet 1980, dans le cas des personnes qui
seraient admissibles à une retraite à compter de cette date dans
le secteur de l'éducation, puisque, selon l'exercice de leurs droits
consentis par le Code du travail, ils devraient autrement reprendre
l'enseignement à l'automne, créant ainsi une confusion et une
insécurité inutiles.
Le projet de loi 108 comporte une modification automatique à la
loi adoptée en 1978 créant le Régime de protection
à la retraite de certains religieux. En effet, étant donné
qu'une nouvelle période de transfert est prévue dans le
Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes
publics, il en résultera une nouvelle période pour se
prévaloir des bénéfices de ce régime de protection
égale à la nouvelle période de transfert prévu dans
le Régime de retraite des employés du gouvernement et des
organismes publics.
Cette nouvelle période d'option permettra de répondre par
l'affirmative aux nombreuses demandes qui nous sont parvenues à cet
effet depuis quelques mois, puisque plusieurs invoquaient le
court laps de temps qui leur avait été alloué pour
choisir l'option qui leur était le plus équitable.
Le projet de loi 108, par les modifications qu'il contient, constitue
des améliorations négociées au Régime de retraite
des employés du gouvernement et des organismes publics, au Régime
de retraite des fonctionnaires et au Régime de retraite des enseignants
et j'en recommande l'adoption par cette Assemblée le plus rapidement
possible afin que tous ces employés puissent prendre avantage de ces
modifications. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président: Merci. M. le député de
Maisonneuve.
M. Georges Lalande
M. Lalande: Je dois dire tout d'abord que je suis d'accord avec
le principe de ce projet de loi, puis-qu'en plus de faire mention d'un
système optionnel pour ceux qui veulent bénéficier des
avantages de la retraite avant 65 ans, il leur permet de s'en prévaloir
dès l'âge de 60 ans. C'est sûrement là une
amélioration dans mon esprit, d'autant plus que ce projet de loi vise
à modifier le régime de retraite des employés des secteurs
public et parapublic, notamment le Régime de retraite des
enseignants.
Ce projet de loi, dans son esprit, veut faire participer davantage les
syndiqués à la Commission administrative du régime de
retraite, la CARR, comme il est convenu de l'appeler dans le milieu, en y
augmentant le nombre, notamment. Et à juste titre, je pense que le
ministre a inclus à l'intérieur des membres qui devraient y
participer, pour une plus grande démocratie syndicale, des
représentants qui émaneraient de la CEQ, de la FTQ et de la CSN.
Ceci est fort bien, M. le Président, mais qu'en est-il du
représentant c'est là une question qu'on doit se poser
à ce stade-ci du syndicat des fonctionnaires, du SFPQ, qui
regroupe quelque 36 000 employés publics autour de ce qu'il est convenu
d'appeler le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec?
Il faudrait, je pense, que le ministre consente à réviser,
à aller un peu plus loin que d'inclure des représentants de la
CSN, de la FTQ et de la CEQ, soit jusqu'à pousser cette
démocratisation syndicale au niveau des employés du gouvernement
du Québec qui sont regroupés dans le SFPQ. Il faudrait,
justement, permettre aux propres employés du gouvernement de participer
de tous les milieux aux avantages et de se faire entendre et
participer activement aux activités de la CARR.
Par ailleurs, M. le Président, on observe également une
omission d'importance à l'intérieur de ce projet de loi: c'est
l'absence de reconnaissance de la Conférence des cadres
supérieurs de la fonction publique et parapublique. Non seulement
à l'intérieur de ce projet de loi on ne prévoit pas de
place pour les 17 associations au sein de la CARR, la Commission administrative
du régime de retraite, mais si mes informations sont justes, aucune de
ces associations, ni la conférence même des associations
supérieures n'ont été consultées par le ministre
dans la rédaction de ce projet de loi.
C'est là, M. le Président, un bien drôle de
gouvernement que nous avons en face de nous, un gouvernement qui, en modifiant
le régime de retraite de ses propres employés, ses 36 000
employés, modifie également le régime de retraite de ses
cadres supérieurs, qu'il est convenu d'appeler, je pense bien,
l'état-major du gouvernement. Non seulement il ne les intègre pas
au sein de la CARR, de la commission administrative, mais, je pense qu'il faut
le dire il pousse l'irresponsabilité jusqu'à s'abstenir de les
consulter dans le cas des cadres supérieurs. Si, par exemple, le
ministre avait consulté ses cadres supérieurs, il aurait
probablement été mis au courant des problèmes des
ex-religieux concernant le régime de retraite. On peut se poser la
question: Ces ex-religieux prévus dans la loi 60 auront-ils la
même possibilité que ces règlements puissent s'appliquer
à eux? Ces ex-religieux qui ont quitté leur emploi avant 1965
seront-ils touchés par ce projet de loi?
Il y a également les employés de la fonction publique, M.
le Président, qui, à cause des grèves et des lock-out de
l'été et de l'automne derniers ont été absents sans
traitement au cours de la période du 22 juin 1979 au 13 novembre 1979.
Pourquoi restreindre à 30 jours, pourquoi imposer ce maximum de 30
jours, puisque de toute façon ces employés auront à
racheter les jours d'absence? C'est là une question à laquelle,
j'espère, le ministre pourra répondre en comité
plénier. Ce sont là, évidemment, M. le Président,
des questions auxquelles le ministre aurait pu répondre s'il avait
daigné consulter ses propres fonctionnaires dans la rédaction de
ce projet de loi et c'est là, M. le Président, il faut bien le
dire encore une fois, un projet de loi qui a toutes les apparences d'un projet
de loi de fin de régime, un projet de loi qui a été
travaillé en catimini en se coupant complètement des observations
des gens qui sont dans le milieu, des gens du champ, des
bénéficiaires actuels et éventuels du régime de
retraite.
C'était là quelques observations qui ne sont pas contre
l'esprit, encore une fois, du projet de loi. Nous sommes d'accord pour y
participer, sauf qu'on trouve que dans la façon de présenter ce
projet de loi, la façon d'agir du ministre, il a montré, sinon
dans sa façon de travailler, à tout le moins dans sa conception
des choses, qu'il pouvait travailler au régime de retraite des
principaux bénéficiaires actuels et éventuels sans
même les consulter. Je pense que c'est déplorable et il fallait le
souligner à ce moment-ci.
Merci, M. le Président. (13 h 20)
Le Vice-Président: M. le député de
Richmond.
M. Yvon Brochu
M. Brochu: Merci, M. le Président. J'aimerais faire
quelques commentaires sur ce projet de loi 108 qui est à
l'Assemblée nationale maintenant. Le
ministre de la Fonction publique a d'ailleurs pris soin de consulter les
Oppositions avant de déposer de façon spéciale, ce projet
de loi, à toute fin de la session et comme il l'a indiqué
lui-même, il s'agit, en fin de compte, de correctifs rendus
nécessaires à cause de l'évolution de la situation et
maintenant, la responsabilité du ministère de la Fonction
publique était celle d'apporter, dans un texte de loi, le cadre
législatif qui devait consacrer, en quelque sorte, les
améliorations négociées dans le cadre des
négociations qui ont eu lieu, purement et simplement, dans un
régime normal.
On sait que ce projet de loi touche quand même une proportion
assez grande de fonctionnaires, d'enseignants, de différents paliers. Il
y a un point sur lequel j'aimerais attirer l'attention du ministre dans le
présent projet de loi, c'est sur la question de la pension à 60
ans, c'est-à-dire la possibilité pour les gens touchés par
ce projet de loi, de prendre leur retraite avant 65 ans. On sait qu'il s'agit
là d'une question qui est largement débattue dans de multiples
forums depuis passablement de temps, parce que ses implications sont quand
même assez considérables dans une société telle que
celle où nous vivons actuellement.
On sait que, d'un côté, on assiste à un
chômage très élevé qui ne risque pas d'après
toute apparence, dans les prochains mois, d'aller en diminuant, mais au
contraire, d'aller en s'accen-tuant. Plusieurs ont vu, au cours des
années passées et sous les autres régimes de gouvernement
également, par le biais de la diminution de l'âge de retraite, la
possibilité d'augmenter le nombre d'emplois disponibles pour des
personnes plus jeunes, puisqu'on sait que si on permettait facultativement aux
personnes de prendre leur retraite avant l'âge de 65 ans, on
créerait des ouvertures nouvelles pour des postes à être
occupés par des personnes plus jeunes qui sont peut-être
actuellement en chômage, qui sont des personnes formées, soit en
milieu universitaire ou autre, qui attendent de trouver des emplois.
On a envisagé ce corridor comme étant une
possibilité, non pas une panacée contre tous les maux du
chômage, d'amener un certain correctif au niveau de l'emploi en
créant plus de vacances et en permettant aux personnes concernées
de se retirer avant l'âge de 65 ans, tout en leur donnant certains
bénéfices pour être en mesure de faire face à
l'augmentation du coût de la vie, que ces personnes ont à
affronter, comme tous les autres concitoyens.
Evidemment, il y avait là-dedans toute la question de savoir si
cette retraite devait être obligatoire à 60 ans ou facultative,
mais je n'entrerai pas dans toutes ces considérations. Je veux indiquer
au ministre que c'est, par son projet de loi 108, le premier pas franchi dans
tout le cadre de cette discussion pour permettre à ceux qui le veulent
de prendre leur retraite avant l'âge limite de 65 ans.
C'est donc le premier pas, dans toutes ces discussions, que le ministre
franchit actuellement par son projet de loi pour ouvrir la porte à cette
possibilité de prendre la retraite à 60 ans.
Le point sur lequel je voudrais particulièrement attirer
l'attention du ministre, c'est qu'on soit quand même conscient qu'en
ouvrant cette porte, il y a aussi un effet d'entraînement dans le secteur
privé en ce qui concerne la même demande et que même si, au
point de départ, ça semble alléchant de voir cette
possibilité de création d'emplois, il y a aussi le fait du
support des coûts économiques pour l'ensemble de la
société, de telle mesure. De plus en plus, malheureusement ou
heureusement malheureusement dans certains cas et heureusement dans
d'autres le secteur public a tendance à lancer les grands
mouvements dans le monde du travail, de sorte que c'est peut-être une
première porte ouverte qui va amener ou provoquer les mêmes
demandes du côté du secteur privé, mais il faut se demander
en même temps, si le secteur privé lui-même va être
capable de supporter les coûts de telle mesure.
On a eu la même chose et on a essayé de faire la même
chose au niveau des salaires. Il y a quelques années, c'était le
secteur privé qui battait la marche des salaires et, par la suite,
c'était le secteur public qui s'ajustait en conséquence. Il ne
faut pas oublier que c'est le secteur privé qui est la base même
de toute l'économie, qui supporte, en quelque sorte, le secteur public,
parce que les deniers des activités du gouvernement, des salaires des
fonctionnaires, des enseignants ou autres viennent fondamentalement du secteur
privé.
On a assisté depuis quelques années à un
renversement de cette situation. Maintenant, c'est un peu le contraire qui se
produit et, au niveau salarial, c'est le secteur public qui ouvre la marche,
forçant la main, par la suite, au secteur privé qui, lui, a
à faire face à des contingences, et des fluctuations de
marché et à des situations passablement différentes de
celles du secteur public. Et ce à un point même que souventefois
on met en péril des entreprises et des secteurs d'activités qui
ne sont pas capables de suivre ou d'entrer dans cet effet d'entraînement
que lance le secteur public lorsqu'il ouvre la porte à des nouvelles
données ou à des nouvelles avenues comme celles que nous avons
présentement. Je ne dis pas qu'on doit rejeter cela du revers de la
main, mais je dis que le ministre doit être conscient qu'en ouvrant la
porte maintenant à cette question de la pension à 60 ans,
automatiquement, dans le secteur privé, on aura très
bientôt à assister aux mêmes demandes et à
répondre aux mêmes questions, et peut-être que ce secteur
n'est pas dans la même situation que le gouvernement pour contrôler
la chantepleure des entrées de fonds autant que le gouvernement peut
l'être en mettant des taxes ou des impôts.
Je pense qu'il faut être conscient de cela. Il y a aussi le
problème qui a été évoqué par le
député de Maisonneuve, à juste titre, je crois, en ce qui
concerne toute la question du fonds de pension des anciens religieux. Je ne
pense pas qu'un très grand nombre de personnes soient concernées
par cela. Il y a quand même un certain nombre de personnes qui sont
d'anciens religieux, qui ont travaillé pendant des années et des
années et qui
se voient actuellement pénalisées parce qu'on n'a pas
apporté les correctifs nécessaires dans le cadre de nos lois pour
leur éviter d'être pénalisées par les situations
vécues.
Je comprends, dans un sens, que ce n'était pas la
responsabilité du ministre, par ce projet de loi 108, de corriger toutes
ces situations. Mais c'est peut-être le moment pour nous de rappeler au
ministre qu'il y aurait lieu, dans un autre cadre législatif, de
corriger ces lacunes qui existent et que déplorent ceux qui ont à
souffrir de ces situations.
C'étaient là les quelques remarques que j'avais à
faire sur le projet de loi. En ce qui nous concerne, on n'a pas d'objection
à l'adoption en deuxième lecture, à ce qu'ensuite qu'on
fasse les écritures, puis la troisième lecture de ce projet de
loi, mais je voulais attirer l'attention du ministre sur ces quelques
points.
Le Vice-Président: M. le député de
Pointe-Claire.
M. William Shaw
M. Shaw: M. le Président, quelques remarques sur le projet
de loi, premièrement, à propos des points techniques qui peuvent
peut-être améliorer le système de RREGOP actuellement en
fonction au gouvernement.
Il faut dire au début qu'il faut appuyer les efforts faits par
les fonctionnaires pour améliorer leur système d'administration
technique de ce régime des rentes.
Il faut aussi dire que tous les petits trous n'ont pas
déjà été remplis. Je veux parler d'un de ces trous,
celui des enseignants qui, à cause de la période de la seconde
guerre mondiale, ne sont pas tout de suite entrés dans la profession
d'enseignants, et ont perdu le droit de trouver un moyen de faire valoir la
période de temps où ils étaient au service de leur patrie,
lors de la deuxième guerre mondiale, dans un des services
armés.
Le présent projet de loi permet à la plupart de ceux qui
étaient membres des services armés de participer au fonds de
retraite pour la période qui leur est attribuée à cette
fin. Mais un petit nombre, soit à peu près 352, qui ont
été entraînés comme enseignants avant la guerre, ne
sont pas, après la guerre immédiatement entrés dans un
régime qui couvre les enseignants, parce qu'ils n'ont pas
commencé à enseigner, et ils ont perdu ce droit. Les autres
provinces ont cependant accepté que cette lacune existe et ont fait des
ajustements pour accorder ce droit à ces gens. (13 h 30)
Le ministre n'était peut-être pas conscient du fait que
même les enseignants qui étaient dans les forces militaires des
pays étrangers ont ce droit. Ceux qui ont commencé leur
carrière comme enseignants dans les autres provinces et qui ont
accepté un transfert vers le Québec ont gardé ce
même pouvoir, sauf qu'un petit nombre d'enseignants, à cause d'une
petite lacune dans les règlements du projet de loi, ont
été privés de ce droit qui leur a été
enlevé.
J'espère, M. le Président, que soit dans la commission
plénière qui va étudier le projet de loi ou
peut-être après, parce que je sais qu'à la fin de session,
on peut apporter des amendements pour apporter un changement à cette
mesure... Cela sera peut-être même fait dans un amendement
spécifique. Peut-être que le ministre peut prendre soin d'essayer
de trouver des moyens de régler ce problème qui n'est pas si
grand pour la plupart de la population, mais pour ceux qui sont privés
de ce droit, ils devraient avoir les mêmes droits, comme les anciens
soldats, que les autres enseignants dans les autres provinces du Canada.
A part cela, M. le Président, je veux dire que certaines des
provisions sont très positives au point de vue de donner l'avantage aux
enseignants de prendre leur retraite de bonne heure. C'est très
important durant cette période où vous avez une diminution du
nombre d'élèves dans notre système scolaire. Cela a
beaucoup de bon sens de donner l'avantage à ceux qui veulent commencer
peut-être une troisième carrière de prendre leur retraite
à l'âge de soixante ans avec un minimum de préjudices.
Mr President, just to try and explain what I have attempted to cover in
my intervention, I would like to suggest that the minister review a small
problem that exists in the application of the Pension Act as far as a certain
small number of teachers are concerned. These are teachers who were either
trained immediately after the war or during the war, but who did not
immediately enter the teaching profession following the war and who, if
otherwise, would have had an opportunity to claim the period that they served
in the military as part of their pensionable years.
The other provinces of Canada have understood that there was a small
difference there that deprive some teachers of a right that was extended to
others, others indeed, Mr President, who actually served in the military of
foreign powers including that of Germany in the last war. It seems a paradox
that some teachers in Canada have the benefit of applying their years of
military service in the German Army allowable for a pensionable period where
certain Canadians who served in the Canadian Forces have not had access to that
period of time for the purposes of the pensionable period of time.
I ask therefore the minister to review this particular hole, you might
call it, in the legislation, so that all Canadians would be treated equally,
because as the other provinces have recognized this small weakness and
corrected it, such a change in our legislation would be concurrential with what
is going on in the other provinces.
Mr President, I respect as well the fact that some amendments have been
made to the law which enable teachers to retire a little earlier with a minimum
of financial loss, which I think is in keeping with what is happening in the
industry right now, with the reduction of the need for teachers because of a
dramatic drop in our school population.
I have to commend the minister for bringing this law in at this time, so
that the teachers should
benefit from it as soon as possible. It is essentially a technical law
and I thank him for making sure that it is passed before the end of the
session, so that the people, involved and covered by the changes in the
provisions of this law, can take advantage of it as soon as possible.
I have to support this bill and certainly will support it by voting for
it in the second reading.
Le Vice-Président: M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Noël Saint-Germain
M. Saint-Germain: J'aimerais ajouter quelques mots à
l'intervention du député de Pointe-Claire. Il y a certains
enseignants, dans mon comté, qui semblent considérer qu'ils sont
traités avec injustice, à cause de l'article 12 de la loi de
1961.
Qu'est-ce qui est arrivé, en fait, M. le Président? C'est
que les enseignants, qui peuvent racheter, pour leur pension, les années
qu'ils ont passées dans l'armée canadienne durant la guerre, sont
exclusivement ceux qui étaient professeurs avant de se joindre aux
forces armées. Les étudiants, en général,
étaient exclus, même ceux d'après les renseignements
que j'ai eus du ministre, lors d'une conversation, il y a quelques minutes;
selon son dire, je ne veux pas interpréter ses paroles; si je me trompe,
il pourra me le dire qui avaient un diplôme d'enseignement, mais
qui n'avaient pas encore enseigné; ils perdent, par cet article 12, le
droit de racheter ces années pouvant servir à augmenter leur
fonds de retraite.
M. le Président, je ferai remarquer au ministre que,
premièrement, on se souvient qu'il y avait la conscription, à la
fin de la guerre, et que, pour un étudiant qui avait 18 ans, le choix
était très limité; il pouvait soit s'enrôler par sa
propre volonté, soit se laisser mobiliser par la loi de la
conscription.
II arrive maintenant qu'il y a des enseignants qui ont été
mobilisés ou qui se sont joints à l'armée, alors qu'ils
étaient étudiants, qui n'avaient pas l'âge voulu, 18 ans,
pour même choisir une carrière et qui ont été
obligés de se joindre à l'armée. Ils l'ont fait avec
dévouement et ils se voient maintenant privés de ce droit de
racheter ces années pour augmenter leur fonds de retraite.
Certains de ces étudiants, après la guerre, ont pris un
cours, aidés par le fédéral vous vous souvenez, M.
le Président, qu'après la guerre, le Canada subventionnait les
études des militaires pour qu'ils puissent s'adapter à leur
retour à la vie civile en pédagogie et sont maintenant
enseignants; ils perdent ces années dans l'armée au point de vue
de la pension.
Il faudrait remarquer, M. le Président, que ce qui arrive en
plus, c'est que certaines provinces comme le député de
Pointe-Claire l'a fait remarquer ont, instantanément ou
tardivement, reconnu ces années de service militaire. A la suite des
ententes qu'il y a eu entre le gouvernement du Québec et les
gouvernements des autres provinces, il arrive que certains enseignants ont
droit à ce privilège, à cause de ces ententes et parce que
les provinces où ils enseignaient reconnaissaient ces années
passées dans l'armée.
Alors, vous avez présentement, comme enseignants dans la
province, des gens qui sont traités différemment, à cause
de ces ententes. (13 h 40)
II y a là, à mon avis, des éléments
d'injustice et je ne vois pas pourquoi surtout pour ceux qui,
après avoir laissé le service militaire, se sont inscrits dans
des écoles de pédagogie et qui sont devenus professeurs
ces enseignants ne pourraient pas avoir le droit de racheter leurs
années comme militaires. De cette façon, tous les enseignants du
Québec seraient traités uniformément. D'autant plus qu'il
est difficile pour ces enseignants d'accepter le statu quo. Je crois que,
maintenant qu'on regarde en arrière, les services rendus par ces
enseignants qui ont joint l'armée valaient certainement, au point de vue
de la nation, les années qu'ils ont passées après. Je veux
dire, tout simplement, M. le Président, que l'oeuvre accomplie par les
militaires est aussi importante, sinon plus, que l'oeuvre accomplie par un
enseignant qui a continué à enseigner pendant les annés de
guerre. Je vous remercie.
Le Vice-Président: M. le ministre de la Fonction
publique.
M. François Gendron
M. Gendron: M. le Président, je voudrais d'abord remercier
les membres des différentes Oppositions qui se sont exprimés sur
le principe de ce projet de loi et qui ont reconnu l'importance de ratifier les
ententes faisant suite aux négociations dans ce projet de loi et
également qui ont reconnu la nécessité et l'urgence de
procéder rapidement pour que ces bénéfices auxquels on a
consenti lors des négociations s'appliquent le plus rapidement possible
à l'ensemble des gens auxquels la loi s'applique.
Je ne reprendrai pas les commentaires précis du
député de Maisonneuve on aura l'occasion de le faire en
commission plénière et je pense qu'il va être d'accord
sauf, peut-être, un point en particulier. Je pense que c'est sa
marotte depuis une semaine, les quelques fois où il a eu l'occasion de
s'exprimer, de parler de projets de loi de fin de régime et tout cela.
Je ne sais pas où il était, mais parler d'un projet de loi comme
cela et avoir l'indécence de prétendre qu'on n'a pas
procédé à de très vastes consultations lorsqu'on
sait que cela fait suite à des négociations collectives où
eux-mêmes ont constamment déploré la trop grande longueur
des échanges, je pense que c'est fondamentalement induire la Chambre et
les citoyens et citoyennes du Québec en erreur.
C'est un projet de loi technique qui fait suite à des
échanges lors des négociations collectives et on consent à
appliquer dans la loi les conclusions auxquelles on est arrivé suite
à ces négociations. Quand on sait que les négociations
touchaient au-delà de 300 000 personnes, je pense que c'est manquer de
décence élémentaire de prétendre qu'il n'y a pas eu
de consultations, d'autant plus
qu'on a suivi à la lettre les mécanismes prévus qui
demandaient qu'à la suite des échanges lors des
négociations il y ait une rencontre spécifique, précise
avec le comité d'administration prévu à cet effet, qui est
un comité consultatif que le ministre est obligé de consulter
à la suite de n'importe quelle modification qui doit être
apportée à un régime de retraite. Cette
réunion-là, bien sûr, a eu lieu le 10 juin dernier avec
tous les intervenants qui étaient présents lors de cette
rencontre où on leur a fait part, en échangeant avec eux dans une
rencontre qui a duré quelques heures, des modifications qu'on
s'apprêtait à traduire dans le projet de loi que nous discutons
aujourd'hui. Donc, les consultations ont eu lieu. Elles se sont faites
normalement, tel que c'était requis par le projet de loi. Donc, je ne
peux pas accepter qu'on dise que c'est un projet de loi fait en catimini
où on n'a pas respecté je pense qu'il était normal
de les respecter les bénéficiaires de ce
régime-là. On leur offre des choses qui, à ma
connaissance, sont avantageuses. Donc, on n'a aucune espèce de fausse
honte qui nous pousserait à les cacher et à ne pas en discuter.
Ecoutez, quand on offre des bénéfices à des gens, je pense
qu'on est toujours heureux d'aller échanger avec eux et d'en discuter
pour voir si cela correspond aux échanges qui ont eu lieu et si
ça correspond à des besoins fondamentaux.
Pour ce qui est des commentaires du député de Richmond,
que j'ai trouvés, en passant, passablement plus positifs, il soulignait
seulement un aspect, soit cette espèce d'ouverture que nous faisons pour
une première fois en donnant la possibilité de prendre la
retraite à 60 ans et il nous indiquait que c'est peut-être encore
un endroit où le secteur public ouvre la porte à des effets
d'entraînement pour le secteur privé. Il trouvait très
important de nous faire une mise en garde sur l'espèce de
conséquence que cela peut avoir sur la capacité
éventuellement de supporter ce que j'appellerais, moi, les coûts
financiers de telles mesures. Nous en sommes conscients, sauf qu'il faut bien
reconnaître que, lorsqu'on dit que l'enseignant ou le fonctionnaire a la
possibilité de prendre sa retraite à 60 ans, il s'agit, d'abord,
d'une mesure facultative et non obligatoire. Alors, libre à lui de
l'exercer ou pas.
Quant à nous, je pense qu'on a fait l'analyse et l'étude
de la capacité de payer du gouvernement du Québec via les taxes
des contribuables. En ce sens, il s'opère une réduction
actuarielle de 0,5% par mois entre la date de la retraite et l'âge de 65
ans pour celui qui veut la prendre. Bien sûr, cela représente un
bénéfice additionnel parce qu'il y a quand même des
coûts là-dedans, mais ces coûts, d'après nous,
peuvent être absorbés par l'Etat et sont en relation, je pense,
avec cette volonté politique gouvernementale d'innover par rapport
à la société moderne dans laquelle nous oeuvrons.
Le député de Richmond mentionnait que ce serait
peut-être dangereux si c'était la seule mesure pour contrer les
effets néfastes, dans une société capitaliste comme la
nôtre, d'un taux de chômage qui est toujours plus
élevé que celui que nous souhaitons. Je suis d'accord. Nous
convenons tous qu'il ne faudrait absolument pas que ce soit la seule et unique
mesure de politique d'emploi que de ramener à la retraite nos
travailleurs, qu'ils soient syndiqués, qu'ils soient fonctionnaires,
qu'ils soient enseignants, qu'ils soient au service social, peu importe les
ministères, et en pensant que, par là, on a réglé
tous les problèmes du chômage parce qu'on remet des gens en
situation d'emploi plus rapidement. C'est une voie qu'il y a lieu de regarder,
d'explorer, mais ce n'est sûrement pas la mesure la plus fondamentale
pour contrer les effets négatifs du chômage. Nous en sommes
conscients. C'est dans cette perspective qu'on a fait l'analyse, qu'on en a
discuté.
Pour ce qui est des ex-religieux, je voudrais rappeler que ce que j'ai
déposé comme projet de loi aujourd'hui et ce que nous discutons,
c'est le projet de loi 108, je pense, ce n'est pas la loi 60 où via la
loi 60. Nous sommes conscients qu'il y aura lieu de revenir à un moment
donné pour analyser plus en profondeur la situation qui est faite aux
ex-religieux. Je pense que c'est notre responsabilité de donner suite
à une certaine commission parlementaire qui avait eu lieu dans le temps
où tout ce problème avait été discuté. Par
contre, il faut être conscient que, dans le projet de loi actuel, le
droit est maintenu par le projet de loi 108 pour les ex-religieux. Ce qu'on
veut discuter, c'est quand on a passé la loi 50 où on a exclu
certaines personnes de la couverture des bénéfices
octroyés par la loi 60. C'est de cela qu'il faudrait parler et,
éventuellement, je pense que le ministre de la Fonction publique sera en
mesure d'arriver avec une loi qui tiendra compte de ce
rééquilibre, je pense, qu'il est normal qu'il y a lieu de
créer, tout en étant conscient, cependant, que cette disposition
représente des coûts très élevés. Il y a des
coûts très considérables pour accorder les mêmes
droits que ceux qu'on accorde dans le régime de retraite des
enseignants.
Pour ce qui est des commentaires des députés de
Pointe-Claire et de Notre-Dame-de-Grâce qui étaient venus me voir
sur le point spécifique des anciens Québécois qui ont
rendu de très bons services au Canada en servant dans le service
militaire et qui ne seraient pas traités avec convenance, je ne peux pas
être d'accord avec cela parce que, concrètement, il n'y a pas
d'injustice comme telle pour quelqu'un qui a obtenu ce que j'appelle la
qualité d'enseignant. Quelqu'un qui a exercé la profession, si
courte fut la période à laquelle il l'a exercée, et qui
est allé au service militaire pendant des années, ces
années sont reconnues pour fins de régime de retraite en autant
qu'il n'a pas perdu la qualité d'enseignant. Le problème qu'on
m'a soulevé ce sont ceux qui ont étudié en
pédagogie, qui se sont donné une formation de pégagogues
sans jamais exercer leur profession et qui ont été appelés
en service militaire avant de pouvoir exercer la profession. Vous disiez que
ces gens ne sont pas couverts par le régime, c'est vrai. C'est exact.
Quant à moi, cela ne m'apparaît pas comme une injustice pour les
raisons suivantes: je ne pense pas que l'Etat puis-
se présumer d'avance que tous ceux qui auraient la qualification
ou le diplôme pour exercer la profession, qui auraient eu
éventuellement une commande de service, que ce soit au service militaire
ou ailleurs ou pour oeuvrer dans d'autres secteurs, immanquablement lorsqu'ils
reviendront chez nous, ils vont exercer la profession pour laquelle ils
détiennent un diplôme. En ce sens, j'ai l'impression qu'il aurait
été très difficile d'établir cette reconnaissance
tacite et de les considérer sur le même pied, d'autant plus qu'ils
n'ont jamais exercé la profession, pour leur donner droit au
régime de retraite. De toute façon, sur ce point, en commission
plénière, s'il y a une couple de questions précises sur
les articles qu'on va étudier, il me fera plaisir d'y répondre,
très précisément. Je vous remercie, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que
la motion de deuxième lecture du projet de loi numéro 108 sera
adoptée? Adoptée.
Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
leader adjoint du gouvernement.
M. Bertrand: M. le Président, si vous n'avez pas
d'objection, je vous demanderais maintenant de quitter votre fauteuil pour que
nous puissions nous convertir en commission plénière pour
l'étude de ce projet de loi article par article.
Le Vice-Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que
cette motion sera adoptée?
Des Voix: Adopté. (13 h 50)
Commission plénière
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La commission
plénière se réunit pour étudier article par article
le projet de loi no 108. J'appelle donc l'article 1.
M. Gendron: Je veux rappeler que l'article 1 permet aux
employés qui cotisent au Régime de retraite des fonctionnaires et
celui des enseignants d'opter pour une participation au Régime de
retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Cette
option existait dans la loi originale de 1973 et a été
reportée jusqu'au 30 juin 1979 lors de la négociation de 1976. Le
texte des conventions collectives de travail signées en 1980
prévoyait une période de douze mois à compter de la date
de la sanction de la loi; c'est pourquoi la date du 30 juin 1980,
d'après nous, compte tenu qu'il s'agit d'une date très
près de la date de la sanction de la loi et étant le point milieu
d'une année de calendrier, a été mentionnée.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
député de Maisonneuve.
M. Lalande: M. le Président, si le ministre nous permet,
à l'occasion de l'article 1 on pourrait peut-être faire des
observations préliminaires ou générales, notamment en ce
qui a trait aux problèmes qui ont été soulevés
concernant les exreligieux et peut-être les forces armées, si vous
êtes d'accord avec ça. Pour ma part, vous avez quand même
donné une réponse tout à l'heure, vous avez indiqué
que c'était l'intention du gouvernement éventuellement de se
pencher sur le problème des ex-religieux à l'intérieur de
la loi 60 et au niveau des forces armées; à moins que mon
collègue non pas de Notre-Dame-de-Grâce de
Jacques-Cartier se prononce là-dessus, je n'aurais pas d'autres
informations à ce stade-ci à vous faire.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
député de Richmond.
M. Brochu: Avec votre permission, j'aurais seulement une petite
question en ce qui concerne le fonds de pension des ex-religieux. Le ministre a
dit qu'il toucherait à cette question un moment donné. Est-ce que
le ministre peut nous indiquer dans quel délai il a l'intention
d'aborder ce problème pour apporter les correctifs
nécessaires?
M. Gendron: Je ne suis pas en mesure de vous dire ça
aujourd'hui, mais je peux vous dire une chose; c'est que, lorsque la commission
parlementaire avait eu lieu suite au projet de loi no 60 qui a traité de
toute cette question-là et que, finalement, la décision a
été d'exclure les exreligieux de la participation des
bénéfices octroyés dans la loi 60, on avait convenu
quand je dis on, c'est le gouvernement via le ministre de la Fonction publique
d'alors de reprendre le travail et les échanges avec les
communautés religieuses concernées pour discuter toute la
question de la participation éventuelle. Je ne suis pas en mesure cet
après-midi de vous dire exactement avec clarté et
précision l'état du dossier, mais je pense que, si nous devions
avoir une session automnale, il est fort probable que nous soyons en mesure,
à l'automne prochain, d'arriver avec une loi en ce sens.
M. Brochu: L'essentiel, si je comprends bien, c'est
qu'actuellement il y a un travail qui se poursuit là-dedans, que le
dossier est actif.
M. Gendron: Oui.
M. Brochu: D'accord, merci. Cela va en ce qui concerne le premier
article.
M. Gendron: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
député de Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Si vous me le permettez, M. le
Président, on peut peut-être discuter de cette
question des ex-militaires. Il y a des ententes qui existent entre les
divers ministères de l'Education relativement au fonds de retraite, si
je ne m'abuse. Ai-je raison? Est-ce qu'on peut me donner une description du
genre d'ententes qu'il y a entre les provinces pour inclure le fonds de
retraite des enseignants qui ont oeuvré en dehors du Québec et
qui viennent enseigner au Québec par la suite?
M. Gendron: C'est le service qui est reconnu dans chacune des
provinces, quelle que soit la nature du service, et il y a une entente sur le
transfert du service militaire exercé dans quelque province que ce
soit.
M. Saint-Germain: Et cette entente-là existe avec toutes
les provinces canadiennes?
M. Gendron: Du Québec à la
Colombie-Britannique.
M. Saint-Germain: Bon. Y a-t-il des ententes semblables, lorsque
l'on fait l'évaluation des professeurs qui ont oeuvré à
l'étranger et qui viennent enseigner au Canada?
M. Gendron: II n'y en a pas.
M. Saint-Germain: Vous n'en avez pas?
M. Gendron: Non.
M. Saint-Germain: II me semble évident que lorsque le
service militaire est accepté, dans une autre province, relativement
à la pension, il l'est automatiquement ici, à Québec, pour
ceux qui ont oeuvré en dehors de la province, dans l'enseignement.
M. Gendron: Oui, cela fait partie de l'entente.
M. Saint-Germain: Vous admettez que cette situation crée
une certaine discrimination pour les professeurs qui, à un moment
donné, prennent leur retraite au Québec? Certains voient compter
leurs années de service militaire au niveau de leur pension et d'autres
n'ont pas le droit de s'en servir.
M. Gendron: Oui, vous avez raison, sauf que vous oubliez une
dimension importante. C'est que la loi du RREGOP permettait aux enseignants de
racheter la période de leur service militaire à condition qu'ils
passent du RRE, le Régime de retraite des enseignants, au RREGOP, comme
on l'appelle.
Pourquoi cette avenue n'a pas été utilisée par les
gens concernés? A eux de répondre à la question. Je le
répète, la loi du RREGOP permettait aux enseignants de racheter,
tel que c'est mentionné à l'article 102 du régime de
retraite... "Tout employé qui a fait du service actif dans les forces
régulières canadiennes ou dans les forces levées par le
Canada, en temps de guerre, visé par la loi fédérale sur
la pension de retraite des forces canadiennes, a le droit de faire compter ses
années de service de la façon prévue aux articles 83
à 88, pourvu qu'il ne reçoive pas de prestation de retraite en
vertu de ladite loi."
Je pense que le mécanisme était prévu dans notre
loi du régime de retraite. Si cela n'a pas été
exercé par les gens concernés, je ne peux pas répondre
à leur place.
M. Lalande: M. le ministre, justement, est-ce qu'il n'y aurait
pas possibilité, pour pallier certaines préoccupations de
plusieurs membres des forces armées, dans les conditions que pose le
député, de permettre une réouverture, afin de leur
permettre d'avoir accès au nouveau régime, le RREGOP?
On sait que l'option ou la date prenait fin en 1977, je crois, ou
à peu près vers ce moment-là. Ce serait peut-être
vers ce moment-là. Ce serait peut-être dans ce sens qu'il faudrait
l'interpréter et demander à ceux des forces armées
ils ne sont quand même pas une multitude...
M. Gendron: Vous avez tout à fait raison je ne veux
pas être trop long là-dessus sauf qu'il y a une belle
question qu'on devrait peut-être se poser. Comment se fait-il que cette
demande n'a pas été faite lors des négociations? Si elle
est problématique au niveau de certains droits de nos syndiqués,
libre à eux de faire les revendications au niveau de leurs instances
syndicales, puisqu'elles étaient partie dans les échanges, lors
des négociations. Elles sont également présentes au
comité de consultation, d'une part. D'autre part, je n'ai pas
d'objection à ce que nous regardions cette question, que nous fassions
une étude, au cours des prochains mois, de ce problème
spécifique, lequel, quant à moi, ne devrait pas être
très très imposant quant au coût éventuel, compte
tenu qu'il n'y a pas beaucoup de gens, d'après moi, qui devraient
être dans cette situation.
Si on a les moyens de regarder cela, nous prendrons des décisions
à la suite de l'étude que nous allons faire. Le seul engagement
que je pourrais prendre, aujourd'hui, est de regarder cela.
M. Saint-Germain: Mais les renseignements qui veulent modifier
leur statut pour rejoindre le RREGOP, comme vous dites, est-ce qu'ils n'ont pas
des désavantages à le faire à certains points de vue?
Est-ce que le Régime de retraite des enseignants n'est pas plus
généreux?
M. Gendron: Je réponds tout de suite à votre
question. Oui, il y a certains désavantages. D'ailleurs, je me rappelle
avoir déjà été dans cette situation,
personnellement. Mais on ne peut pas, selon l'expression qu'on emploie souvent,
"manger son gâteau et l'avoir en même temps". On ne peut pas tout
prendre. Il est certain, à un moment donné, que le fait de passer
d'un régime à un autre ou, éventuellement, de faire le
rachat de certaines années de service, à certains égards,
cela présente des inconvénients par rapport à la
situation qu'on avait dans un autre régime de retraite.
Je pense que la possibilité existait. Donc, si les gens
concernés ne l'ont pas exercée, c'est qu'eux-mêmes ont
conclu que c'était désavantageux pour eux. C'est dans ce sens
qu'ils ne l'ont pas exercée.
M. Saint-Germain: Malgré la perte de ces années de
service militaire, comme enseignant. J'admets difficilement la comparaison. Ce
qui arrive, c'est que les enseignants, en fait, qui veulent conserver le
régime de retraite tel quel et qui viennent des autres provinces sont
traités différemment à cause de ces ententes. (14
heures)
En fait, vous comprenez, celui qui vient des autres provinces peut
garder les avantages d'un retraité enseignant, tandis que celui du
Québec qui veut garder ces mêmes avantages se voit exclu, ou perd
ses années de service comme militaire. Alors, il y a tout de même
une injustice dans les faits. J'irais même peut-être plus loin. On
m'a dit mais je vous donne ceci sous toute réserve que si
les autres provinces sont plus larges et permettent l'inclusion des
années de service aux militaires dans leur système de retraite,
peut-être des années de service militaire, autre que le service
canadien.
Il peut même arriver que, dans le Québec, on ait des
enseignants qui se voient octroyer des années de service militaire et
qu'ils n'aient même pas servi dans l'armée canadienne. Ils ont
servi dans une armée étrangère. Tandis que les
Québécois, dans ces mêmes conditions, perdent leurs
années de service.
M. Gendron: Moi, je crois...
M. Saint-Germain: Je crois enfin, écoutez. Si on se remet
dans les faits, un jeune homme a dix-huit ans, il se doit de joindre
l'armée, de force ou volontairement. Il dix-huit ans. Il ne peut pas
avoir une expérience comme professeur. Il est étudiant à
ce stade-là. Bien souvent, il n'a pas même choisi sa
carrière. Ses années de service sont terminées.
Immédiatement il prend un cours en pédagogie et il enseigne sa
vie durant. Il perd ses années au service du Canada. Je trouve que le
ministre devrait réellement aller au fond des choses avec cette
situation, ce problème, l'étudier...
M. Gendron: C'est ce que j'ai mentionné, mais on va
regarder cela, sauf que je voudrais quand même dire que 5 années
ou 10 années de service militaire peuvent être absolument
extraordinaires comme expérience de vie. J'en conviens et j'en conviens
sérieusement, sauf que je ne peux pas assimiler cela du revers de la
main à des années d'enseignement, d'une part. Et, d'autre part,
je pense que, quand vous mentionniez tantôt certaines comparaisons des
régimes de retraite du Québec avec ceux d'autres provinces, bien,
là, il faudrait refaire toute la comparaison dans l'ensemble. Je sais
qu'ailleurs, par exemple, on n'accepte pas, après 35 ans de service, de
bénéficier de la retraite, c'est 65 ans, point final, à la
ligne, alors qu'ici, il y a d'autres avantages qui permettent,
éventuellement, de bénéficier davantage du régime
de retraite à certains égards.
Mes conclusions quant à moi, je pense que vous soulevez quelque
chose qui mérite d'être analysé, qui mérite
d'être regardé et, en ce sens, on va regarder les gens qui peuvent
être concernés dans ce secteur-là et on avisera.
M. Saint-Germain: Le ministre admet qu'il peut, de par ce fait,
exiger une discrimination vis-à-vis de certaines personnes.
M. Gendron: Je ne peux pas parler de discrimination, de ce seul
fait. J'aimerais mieux dire... Ecoutez, vous soulevez une question qui
m'apparaît non fouillée quant à moi et qui
mériterait de l'être. J'aimerais mieux m'en tenir à
cela.
M. Saint-Germain: Une dernière question. Est-ce que le
ministre peut me dire si ce problème-là a été
soulevé lors de la dernière ronde de négociations par les
représentants syndicaux?
M. Gendron: Je vous l'ai signalé lors de la conversation
qu'on a eue. Je peux le faire officiellement également. A la suite des
échanges que les parties ont eus, on a fait ce que j'appelle la
traduction de ces ententes dans un texte de projet de loi qui est celui-ci. Je
dis non, il n'y a pas eu de demande dans ce sens par les instances liées
aux parties.
M. Saint-Germain: Merci.
M. Lalande: M. le Président, je voudrais simplement
rappeler au ministre que, évidemment, j'apprécie l'ouverture
d'esprit qu'il témoigne de rouvrir ce dossier concernant la
facilité ou l'opportunité pour les anciens militaires enseignants
qui décideraient de participer peut-être au RREGOP. C'est
peut-être à ce stade-là qu'il y aura des études
véridiques, véritables qui se feront et ce sera à eux,
comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, de faire leur choix
entre l'un ou l'autre.
M. Gendron: Concrètement, par exemple, ce à quoi je
m'engage, ce n'est pas tellement de rouvrir l'opportunité de rachat,
c'est rouvrir ou ouvrir tout court ce que j'appelle la question que vous avez
soulevée en termes d'appréciation. Qu'on ait
éventuellement plus de données que j'en possède
actuellement sur le problème que vous soulevez en termes de gens
impliqués dans cette situation-là, de coûts
éventuellement au régime pour qu'on puisse apprécier
l'ampleur des correctifs à apporter ou non...
M. Lalande: Quand le ministre pense-t-il pouvoir se pencher sur
le problème et arriver avec une proposition ou une solution à
tout le moins.
M. Gendron: J'ai l'impression, compte tenu de ce qu'on avait
parlé un peu avec le directeur général de la CARR que cela
ne devrait pas être
quelque chose qui prenne énormément de temps, parce que
ça nous apparaît quand même des cas assez isolés, il
n'y en a pas énormément. Alors j'ai l'impression que d'ici
l'automne on sera en mesure d'avoir quelque chose de très concret pour
apprécier le genre de décision qu'on devrait prendre.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Est-ce que l'article 1 sera adopté?
M. Lalande: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 2?
M. Gendron: Article 2. Lors de la négociation, il avait
été convenu d'augmenter le nombre de membres de la commission
administrative pour permettre aux employés participant au régime
de retraite administré par la CARR de participer aux prises de
décisions. Le projet de loi comporte à l'article 2 la
modification au nombre de membres, le mode de nomination, et permet de fixer le
terme d'office du président à cinq ans au lieu de dix ans comme
avant pour réfléter la tendance constatée dans ce mode de
nomination. Le nombre de membres était de sept, il passe à douze,
dont quatre proviendront du milieu syndical, trois nommément
spécifiés et un du milieu élargi du milieu syndical.
L'article permet aussi d'établir un mode de remplacement des membres de
façon à assurer une continuité au sein de la
commission.
M. Lalande: M. le Président, ce qui me préoccupe un
petit peu dans ceci, on sait que le nombre de membres proposé est
passé de sept à douze. C'est fort bien qu'on ait indiqué
qu'il y aurait un représentant de la CSN, de la CEQ et de la FTQ. Le
problème qui se pose, c'est: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas
désigné aussi un représentant qui serait du SFPQ?
M. Gendron: Je vous réponds tout simplement que j'ai le
choix d'en nommer un autre parce qu'il y a quatre représentants, selon
l'article 2, qui doivent venir du milieu syndical et, à ce
moment-là, il y en a trois de spécifiquement reconnus. Les
discussions étant faites avec les trois grandes syndicales qui ont une
responsabilité beaucoup plus globale, beaucoup plus large de l'ensemble
de la discussion aux tables de négociation, y compris les avantages
consentis lors de la discussion concernant les régimes de retraite, on
voulait que les trois grandes centrales soient représentées.
Quant à la personne du milieu syndical qui doit s'ajouter à ces
trois, j'ai la liberté éventuellement de choisir quelqu'un qui
représente le Syndicat de professionnels ou le Syndicat des
fonctionnaires provinciaux, le syndicat des cadres, ou tout autre groupe qui,
éventuellement, serait vraiment intéressé par la question
qu'on débat sur les régimes de retraite.
M. Lalande: II m'apparaît quand même difficilement
acceptable que le syndicat qui regroupe les quelque 36 000 fonctionnaires de
l'Etat, du public, ne soit pas représenté directement, qu'on n'en
fasse pas mention qu'un représentant va émaner de ce syndicat qui
est extrêmement important. Je comprends que les centrales syndicales ont
leur mot à dire au niveau des réseaux, à
l'extérieur, c'est très bien, mais ce sont les 36 000, plus ou
moins, employés qui sont concernés dans le SFPQ. Evidemment, vous
dites qu'un autre membre est nommé à partir de la liste fournie.
Cet autre membre pourrait effectivement, encore une fois, être un membre
de la CSN, de la FTQ ou de la CEQ, ce qui ferait qu'eux auraient un
représentant, encore une fois. C'est parce qu'il n'y a pas de garantie
et il me semble que ce serait minimal. Quelle objection de fond avez-vous
à ce qu'un représentant de ce syndicat soit là à la
commission, à la CARR?
M. Gendron: Je n'ai pas d'objection de fond. Les discussions, les
négociations qui ont eu libre cours avec les représentants, les
parties lors des négociations, n'ont pas conclu dans le sens que vous en
parlez. Moi, je n'ai pas d'objection de fond. Vous dites: Je n'ai pas de
garantie que, éventuellement, le quatrième ne pourrait pas venir
de la CSN, de la FTQ. Vous avez raison, vous n'avez pas de garantie, sauf que
moi je prétends que si, nommément, on dit: II y aura quelqu'un de
la CSN, de la FTQ et de la CEQ, si on les nomme expressément, c'est
parce qu'on a l'idée que l'autre membre du milieu syndical proviendra
des instances qui n'ont pas été nommées, d'une part.
D'autre part, il n'en demeure pas moins on l'a
répété à plusieurs reprises, je l'ai
mentionné lors de mon discours de deuxième lecture que le
projet de loi 108 fait suite aux négociations des conventions
collectives avec le front commun. Que je sache, le Syndicat des fonctionnaires
provinciaux du Québec et le Syndicat de professionnels, pour des raisons
qui sont tout à fait légitimes et qui ne me regardent d'aucune
façon, n'étaient pas membres du front commun, ils ne faisaient
pas partie du front commun syndical, ils n'ont pas été partie de
l'ensemble des échanges qui ont débouché sur le projet de
loi que nous discutons. En ce sens, il est normal que je puisse dire que cela
ne serait pas conforme aux échanges qu'on a eus avec les
représentants avec qui on a négocié. Cela n'empêche
pas du tout, par exemple, que le représentant... Quant à moi, je
pense qu'il serait tout à fait souhaitable qu'il y ait au moins le
quatrième du milieu syndical pour représenter un des groupes qui
sont très impliqués par les modifications au régime de
retraite, soit les professionnels ou le Syndicat des fonctionnaires provinciaux
du Québec.
M. Lalande: Le ministre dit qu'il n'a pas d'objection et
même qu'il serait souhaitable, à son avis, qu'un
représentant d'une autre instance que la CSN, la CEQ et la FTQ en fasse
partie. Le ministre ne sait-il pas que, justement, le Syndicat des
fonctionnaires provinciaux du Québec demande avec insistance à
être représenté, à faire partie,
comme représentant, de la CARR, de la commission administrative.
Si le ministre n'a pas d'objection de fond, qu'il considère même
cela souhaitable et que, par ailleurs, le syndicat insiste
systématiquement pour en faire partie, je me demande ce qui nous
empêche à ce moment-ci de l'inclure, de le désigner. Le
problème serait réglé puisque c'est souhaitable, de l'avis
du ministre. (14 h 10)
M. Gendron: Je dis tout simplement que dans le projet de loi 108,
on est quand même soumis à des échanges, à des
négociations et les engagements que le Conseil du trésor ou ses
porte-parole avaient pris, ce sont ceux qui vous sont communiqués dans
le projet de loi, c'est-à-dire qu'il y a trois centrales qui sont
expressément nommées et qu'il y a un autre représentant
qui vient du milieu syndical. J'ai toutes les raisons de croire que le
quatrième va provenir d'un milieu autre que les trois qu'on a
nommés. En ce sens, je ne verrais pas pourquoi ce ne serait pas celui
des fonctionnaires ou des professionnels.
M. Lalande: Je n'insiste pas davantage là-dessus, M. le
Président, je pense que, finalement, c'est vous qui avez la
décision là-dessus.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 2, adopté?
M. Lalande: Adopté sur division.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté sur division. Article 3.
M. Gendron: L'article 3, c'est tout simplement pour fixer le
quorum qui, immanquablement, est modifié, parce qu'on a augmenté
le nombre de membres.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
L'article 3 est-il adopté?
M. Lalande: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté. Article 4.
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté?
M. Lalande: A l'article 4, M. le ministre, c'est la
période rigide de 30 jours qui est fixée. On sait que c'est pour
couvrir les lock-out ou les grèves qu'il y a eu l'été et
l'automne derniers dans la fonction publique. Vu que les fonctionnaires qui ont
été sans solde pendant ce temps devront racheter ces
journées pour avoir le droit de participer à la pension, je me
demande pourquoi il faudrait fixer un maximum de 30 jours; si jamais
c'était 31, 32 ou 33 jours, quelle serait la conséquence en
termes d'argent?
M. Gendron: C'est tout simplement parce qu'il existe une banque
de 90 jours pour les congés sans solde qui seraient inférieurs
aux 30 jours. Si nous devions dépasser les 30 jours, on peut prendre
dans la banque des 90 jours, qui est pour toute autre raison, sans la nommer
expressément, et on peut gruger, jour par jour, dans la banque des 90
jours, pour répondre à cette exigence des 30 jours. Il y a aussi
une raison administrative pour avoir une portée de 30 jours.
M. Lalande: Oui, mais je pense que les 90 jours doivent demeurer,
parce que si ces fameux 90 jours qui viendront à la fin de la pension
commencent déjà à être grugés par deux ou
trois jours, c'est peut-être pénaliser certains fonctionnaires par
rapport à d'autres. Encore une fois, parce que ça n'implique pas
des coûts additionnels, le fonctionnaire devra racheter ces
journées, s'il veut participer.
M. Gendron: Dans la loi actuelle, à l'article 45, on dit
"la période pendant laquelle un employé bénéficie
d'un congé sans solde pour une durée d'au moins 30 jours
consécutif lui est comptée à l'égard de chacune des
années pendant lesquelles il était ainsi en congé sans
solde, pourvu...", là, il y a les raisons.
Si quelqu'un utilisait une période de grève, il est hors
délai et c'est pour lui permettre de ne pas être hors délai
qu'on utilise les 30 jours.
M. Lalande: Je comprends le sens de l'article. Au fond, vous
voulez passer un peu l'éponge pour ne pas pénaliser le
syndiqué qui aurait pendant un certain temps été
amené à faire la grève ou qui a subi le lock-out, afin
qu'il n'en subisse pas les conséquences.
Cependant, si cela avait dépassé 30 jours, 32 ou 33 jours
dans le cas de certains, il faudrait qu'ils grugent à même leurs
90 jours. C'est ce que vous nous dites?
M. Gendron: C'est exact. De toute façon, quand vous dites
qu'on veut passer l'éponge sur quelque chose, tout ce que nous avons
comme information, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui ont
utilisé les périodes de grève, cette année, sur une
longue période, particulièrement dans le milieu de
l'éducation.
Cela ne représente pas de longues périodes qu'on voudrait
cacher et sur lesquelles on voudrait passer l'éponge.
M. Lalande: A votre avis, est-ce qu'il y a plusieurs
syndiqués qui ont des accumulations de période de grève de
plus de 30 jours? Ou qui ont subi les effets du lock-out pour plus de 30
jours?
M. Gendron: A notre connaissance, il y aurait seulement un
endroit, c'est le centre SIMEQ, au ministère de l'Education.
M. Lalande: Plusieurs employés sont concernés par
cela?
M. Gendron: Environ 125, 150 employés. C'est tout.
M. Lalande: Au ministère de l'Education? C'est
ça?
M. Gendron: Oui, le centre SIMEQ.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Alors, ça va? Article 4, adopté. Article 5?
Une Voix: Adopté.
M. Lalande: A l'article 5, je crois comprendre, par les
indications données par le ministre tout à l'heure, dans son
discours, que la clause "de pénalité", qu'on appelle, va
continuer je dis bien entre guillemets à s'appliquer,
c'est-à-dire 1/2% pour les années qui restent avant de se rendre
à 65 ans, ça va être effectué quand même. Cela
veut dire que celui qui prend sa retraite avant 65 ans, en d'autres mots, devra
en payer les frais pour les prochaines années.
M. Gendron: Avec une nuance, parce que ce que nous avons
corrigé, c'est qu'on ajoute ce qu'on appelle la date la plus
rapprochée, au moment où il veut prendre sa retraite, ce qui
n'est pas nécessairement le nombre d'années de service
exigé comme par le passé.
Pour bien comprendre ici, je pense qu'il faut un exemple. Actuellement,
il y a deux possibilités pour un participant de prendre sa retraite,
soit à l'âge de 65 ans ou lorsque son âge et son service
totalisent 90. D'accord? Quelqu'un, par exemple, qui aurait 60 ans d'âge
et 30 ans de service, cela totalise 90. Donc, il a le droit de prendre sa
retraite.
Ce que le nouvel article ajoute, c'est qu'il prévoit ce que
j'appelle un âge additionnel, soit 60 ans, sans minimum d'années.
D'accord? A cette nouvelle possibilité s'ajoute une réduction
actuarielle pour permettre une retraite anticipée. Elle est égale
à 0,5% par mois qui reste à courir entre l'âge du
retraité et l'âge le plus rapproché auquel il aurait pris
sa retraite. C'est le seul aspect neuf qu'on ajoute.
Si on prenait un exemple: 60 ans d'âge et 20 ans de service, date
probable, âge, 65 ans, puisque, selon l'âge et le service, le total
n'est que de 80. D'accord? Dans ce cas, il y a une réduction de cinq ans
à 6% par année. C'est la nouvelle disposition que l'on
ajoute.
M. Lalande: Je comprends très bien, mais est-ce que le
ministre a fait certaines prévisions actuarielles ou autres pour savoir
ce que cela coûtera en deniers publics pour assumer cette nouvelle
responsabilité?
M. Gendron: Oui, nous sommes en mesure de vous communiquer ce que
cela représente d'additionnel.
Sur les coûts, je tiens à vous signaler que quelqu'un de
notre service d'actuariat, à la CARR, avait fait une analyse des
coûts. Voici ce que cela disait: "Cette modification a pour objet de
permettre la retraite à compter de l'âge de 60 ans c'est ce
dont on parle moyennant toutefois une réduction actuarielle de
1/2% par mois d'anticipation compris entre l'âge réel de la
retraite et l'âge auquel le participant impliqué serait devenu
admissible s'il s'était conformé aux modalités
prévalant au régime avant cette modification. Ainsi, en vertu des
données de population arrêtées au 31 décembre 1978
et selon les mêmes hypothèses que celles mentionnées dans
les rapports d'évaluation actuarielle produits à cette même
date, les implications financières d'une telle modification sont
estimées à: pour les employés de niveau syndicable, les
engagements antérieurs au 31 décembre 1978 sont accrus de $37 100
000, tandis que les engagements futurs le sont de 0,17%, en termes de la masse
salariale à venir. Ce qui signifie, au global, une augmentation de
0,23%, en termes de cette même masse salariale." C'était pour les
employés de niveau syndicable. "Pour les employés de niveau non
syndicable, les engagements antérieurs au 31 décembre 1978 sont
accrus de $7 600 000, tandis que les engagements futurs le sont de 0,23%, en
termes de la masse salariale à venir; ce qui signifie, au total, une
augmentation de 0,32% en termes de masse salariale. Au total, cela voudrait
dire $37 100 000 plus $7 600 000, ce qui signifierait $44 700 000 pour le
passé. Pour l'avenir, on l'a mentionné, c'est 0,23% dans un cas
au total et c'est 0,32% dans l'autre cas. (14 h 20)
M. Bertrand: Adopté. Adopté.
M. Lalande: Le député de Vanier s'énerve, M.
le Président. Oui, adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 5 adopté. Article 6?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté.
M. Lalande: Oui, M. le Président, parce que l'article
6...
M. Gendron: C'est ça, découle de l'article 5.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 6, adopté.
M. Gendron: Article 7?
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Est-ce que je pourrais demander au député de Vanier, s'il
vous plaît, de... Article 7?
Une Voix: Reprendre son siège.
M. Lalande: L'article 7 adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté. Article 8?
Une Voix: Adopté.
M. Lalande: Le député de Frontenac s'énerve.
Encore une fois, je constate que lui, il est d'accord qu'il n'y a pas
grand-chose là. Il n'y a rien là, nous dit-il.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A
l'ordre, s'il vous plaît.
M. Lalande: Combien? Il n'y a rien là, $48 000 000, $44
700 000.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article
8, adopté. Article 9?
M. Lalande: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté. Article 10?
M. Lalande: L'article 10 est un article de concordance avec
l'article 8.
M. Gendron: Strictement de concordance. M. Lalande:
Adopté. M. Gendron: D'accord.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 10 adopté. Article 11?
M. Lalande: Bon, l'article 11 concerne la nomination d'un
actuaire-conseil. Comment se fera cette nomination-là? Est-ce que ce
sera des contrats qui passeront par Rosalie ou si ce sera laissé
à la bonne diligence du patronage? Il faut faire attention. Le
député de Frontenac comprend ça, le député
de Duplessis aussi; je le vois s'énerver de l'autre côté.
A-t-il des ambitions de travailler comme actuaire? Ce n'est pas mauvais, j'ai
réussi à le faire choquer. Ce n'est pas mauvais.
M. Gendron: Alors, M. le député de Maisonneuve, en
réponse à votre question: Non, la consultation prévue pour
la nomination d'un actuaire-conseil est quand même passablement
précisée. Le ministre de la Fonction publique a commencé,
d'ailleurs, à mettre en branle un processus externe à la CARR,
c'est-à-dire externe à la Commission administrative du
régime de retraite, sur sa propre suggestion d'ailleurs. A la suite de
certains critères assez précis, on va tenter de déterminer
une firme d'actuaires-conseils qui serait retenue éventuellement pour
faire l'analyse des hypothèses soumises par la CARR. A la suite du choix
de cette firme à partir de certains critères objectifs qui seront
établis par des gens extérieurs, encore là, à la
CARR, il y aura quand même une consultation des quatre membres qui
représentent la partie syndicale au comité administratif.
Il y a une période de 30 jours de consultation et, après
ça, la firme est retenue pour faire l'analyse des hypothèses.
M. Lalande: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 11 adopté. Article 12?
M. Lalande: Oui, l'article 12 adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté. Article 13?
M. Lalande: L'article 13 fait référence à
l'article 67 de la loi qui est encore les 30 jours...
M. Gendron: C'est un article de concordance avec l'article 6 du
RREGOP.
M. Lalande: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 13 adopté.
M. Lalande: Je suis prêt à collaborer.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Article 14?
M. Gendron: A l'article 14, j'aurais une modification à
proposer. Je m'excuse de ne pas avoir pu vous la communiquer au
préalable, mais vous allez voir que ce n'est pas compliqué.
L'article 14 du projet de loi que nous étudions serait remplacé
par le suivant: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa
sanction, sauf les articles 2 et 3 qui entreront en vigueur à une date
ultérieure fixée par proclamation du gouvernement." La raison est
très simple, c'est que la commission cessera d'exister légalement
le jour de la sanction de la loi telle que proposée. Donc, il faut
assurer une continuité et faire en sorte que les participants puissent
légalement continuer à bénéficier des droits qui
leur sont accordés par la loi. La période estivale peut ne pas
être propice pour ces consultations-là, parce qu'il faut un
certain temps pour procéder. Donc, le gouvernement peut prendre
l'engagement de faire en sorte que la proclamation soit faite au plus tard le
31 décembre 1980. On aimerait mieux que, telle que je la modifie, la
présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, sauf pour les
articles 2 et 3 qui entreront en vigueur à une date ultérieure
fixée par proclamation du gouvernement en sachant que, de toute
façon, on serait d'accord pour que cette proclamation ne se fasse pas
plus tard que le 31 décembre 1980.
M. Lalande: Je n'ai pas d'opposition à cet article, sauf
que je rappellerai au ministre que, se donnant ce délai jusqu'au 31
décembre 1981 pour permettre...
M. Gendron: 1980.
M. Lalande: ... au 31 décembre 1980 pour favoriser les
représentants de la CSN, de la CEQ, de la FTQ et peut-être,
éventuellement, du SFPQ, si on le juge à propos, il ne faudrait
tout de même pas que l'annonce de la mise en vigueur corresponde à
la date du lancement des élections générales, parce qu'il
y aurait une drôle de coïncidence. Je le mets seulement en garde de
ne pas faire ces déclarations la journée de la déclaration
des élections générales. Ceci dit, je suis prêt
à adopter l'article.
M. Gendron: Cela va.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Nouvel article 14, adopté tel qu'amendé? Adopté.
Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous apprendre que la commission
plénière a étudié le projet de loi no 108 et l'a
adopté avec amendements.
La Vice-Présidente: Le rapport sera-t-il adopté?
Adopté.
M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.
M. Bertrand: Mme la Présidente, nous pourrions maintenant,
à la suite du consentement obtenu, faire la troisième lecture de
ce projet de loi no 108.
Troisième lecture
La Vice-Présidente: La troisième lecture du projet
de loi no 108 sera-t-elle adoptée?
Des Voix: Adopté.
La Vice-Présidente: M. le leader.
M. Bertrand: Mme la Présidente, avant de passer à
l'autre article, aux affaires du jour, il y a deux choses que nous devons
faire, à la suite d'une entente intervenue ce matin:
premièrement, déposer le rapport de la commission élue
permanente des affaires municipales. Au nom de mon collègue, le
député d'Iberville, je dépose ce rapport. Un instant, M.
le député de Laviolette, on le fera tantôt pour vous.
Rapports de la commission des affaires
municipales
Etude du projet de loi no 105
Mme la Présidente, qu'il nous soit permis, conformément
aux dispositions de notre règle-ment, de déposer le rapport de la
commission élue permanente des affaires municipales qui a
siégé le 17 juin 1980 aux fins d'étudier, article par
article, le projet de loi 105, Loi modifiant certaines dispositions
législatives concernant la démocratie et la
rémunération des élus dans les municipalités, et
l'a adopté avec des amendements.
La Vice-Présidente: Le rapport est
déposé.
M. Bertrand: Bien. Nous aurions aussi un autre dépôt
de rapport à faire, celui qui sera fait verbalement par le
député de Laviolette sur l'étude du projet de loi 112.
La Vice-Présidente: A la suite d'une entente de ce matin,
le rapport verbal, M. le député de Laviolette.
Etude du projet de loi no 112
M. Jolivet: C'est cela, le rapport verbal. Qu'il me soit permis
de faire rapport que la commission élue permanente des affaires
municipales qui a étudié, article par article, le projet de loi
112, Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal, l'a
adopté avec des amendements.
La Vice-Présidente: Le rapport sera-t-il
adopté?
Des Voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté.
Rapport de la commission de l'Assemblée
nationale
Sous-commission pour l'étude de l'avant-projet
de loi sur l'Assemblée nationale
M. Bertrand: Mme la Présidente, j'ai fait un oubli. Il y
aurait un autre rapport de commission dont nous voudrions faire le
dépôt verbal, il s'agit de la commission de l'Assemblée
nationale qui vient de siéger pour nommer une sous-commission de
l'Assemblée nationale. Ce sera le député de Laprairie qui
fera ce dépôt de rapport.
La Vice-Présidente: Consentement? M. le
député de Laprairie.
M. Michaud: Merci, Mme la Présidente. La commission
élue permanente de l'Assemblée nationale s'est réunie
aujourd'hui même afin de former une sous-commission pour l'étude
de l'avant-projet de loi sur l'Assemblée nationale. Les membres sont M.
Richard (Montmorency), M. Charron (Saint-Jacques), M. Chevrette
(Joliette-Montcalm), M. Dussault (Châteauguay), M. Mi-chaud (Laprairie),
M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Blank (Saint-Louis), M. Fontaine
(Nicolet-Yamaska) et M. Samson (Rouyn-Noranda).
Les substituts sont M. Guay (Taschereau), M. Ouellette (Beauce-Nord) et
M. Brochu (Richmond). Merci, Mme la Présidente. (14 h 30)
La Vice-Présidente: Le rapport est
déposé.
M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.
M. Bertrand: Mme la Présidente, je vous demanderais
maintenant d'appeler l'article 35 du feuilleton d'aujourd'hui.
Projet de loi no 109
Deuxième
lecture
La Vice-Présidente: M. le ministre du Travail et de la
Main-d'Oeuvre propose que soit maintenant lu la deuxième fois le projet
de loi no 109, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans
l'industrie de la construction et concernant la représentativité
de certaines associations représentatives.
M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.
Des Voix: Adopté!
M. Pierre-Marc Johnson
M. Johnson: Mme la Présidente, je souhaiterais bien que
nous puissions procéder à l'adoption en deuxième lecture,
en commission plénière comme en troisième lecture de cette
loi 109. Je pense cependant que certaines explications sont nécessaires,
d'autant plus que j'ai cru comprendre que, du côté de l'Opposition
libérale, il y aurait des réserves.
Essentiellement;' le projet de loi no 109 s'inscrit dans une
série de mesures, depuis trois ans, qui veulent normaliser un peu
l'activité dans le secteur de la construction, entre autres à
l'égard des structures syndicales ou des structures patronales, comme
nous l'avons fait dans le passé.
Cette mesure arrive, il est vrai, en fin de session, pour des raisons
que j'aurai l'occasion d'expliquer dans quelques minutes. Il faut bien se
rappeler que la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la
construction prévoit, au niveau des syndicats, d'abord que la
syndicalisation est obligatoire, contrairement à ce qu'on retrouve dans
le reste de la société, où la syndicalisation n'est pas
obligatoire. Cette notion de la syndicalisation obligatoire remonte, on s'en
souviendra, à la fin des années soixante. Elle a
été reprise comme notion et dans différentes lois
adoptées par le Parti libéral, présentée par le
gouvernement du Parti libéral et elle est reprise par le gouvernement,
le parti qui vous parle.
Donc, ce n'est pas une notion nouvelle. C'est aussi une notion assez
particulière que la nécessité d'appartenir à des
institutions syndicales dans la construction.
Deuxièmement, cette loi des relations de travail définit
ce qu'on appelle les associations représentatives qui sont, pour les
fins que je décrirai tout à l'heure, la Centrale des syndicats
démocratiques, c'est-à-dire la CSD, qui a recueilli, lors du
dernier maraudage il y a deux ans, 7% du vote; la Confédération
des syndicats nationaux, la CSN, représentée, à toutes
fins pratiques, par la Fédération nationale du bois et du
bâtiment, la FNBB, qui a remporté 24% des voix; le Syndicat de la
Côte-Nord Incorporé, ou la SCN, qui, on le sait, sur le plan
géographique, est surtout localisé sur la Côte-Nord, qui a
récolté un peu moins de 1% des voix, et le Conseil provincial du
Québec des métiers de la construction (FTQ), qui a
récolté, lui, 68% des suffrages lors de la dernière
période ouverte.
Le rôle de chacune de ces quatre associations, selon quelle est
majoritaire ou pas il y en a une seule qui est majoritaire c'est
de représenter les travailleurs pour les fins d'une négociation
collective, donc de conclure une convention collective qui, par la suite, est
élargie sous forme de décret et s'applique aux quelque 125 000
travailleurs de la construction répartis dans au-delà de 25
occupations à travers une multiplicité de locaux syndicaux et,
également, auprès de l'ensemble des entreprises qui sont au
nombre d'un minimum de 15 000, comme on le sait.
Le rôle, par ailleurs, de ces associations représentatives,
une fois que la convention collective est réglée, ce qui est le
cas, soit dit en passant, en ce moment, c'est de représenter les
intérêts des travailleurs auprès, entre autres, et
notamment, de l'Office de la construction du Québec où,
normalement, ces associations, selon le nombre de votes qu'elles ont obtenus,
siègent à ce qu'on appelle le Comité mixte de l'Office de
la construction du Québec et certains autres comités.
Or, quelle est la situation actuelle? Le plus gros syndicat dans la
construction au Québec, qui s'appelait Conseil provincial du
Québec des métiers de la construction (FTQ), est formé de
la façon suivante: II regroupe au-delà d'une vingtaine de
métiers, que ce soit des opérateurs de machinerie lourde, des
charpentiers menuisiers, des journaliers, des plombiers, des ferblantiers, des
spécialistes en réfrigération, bref l'ensemble des
métiers de la construction. Sa structure interne, à cette
association représentative, fait, d'autre part, qu'il y a une
quarantaine de locaux syndicaux qui sont membres de cette structure qui
s'appelle le Conseil provincial du Québec des métiers de la
construction (FTQ).
Or, depuis de nombreux mois maintenant, depuis bien avant la
période de négociation qui a permis la conclusion d'une entente
tout récemment, on me passera l'expression, le torchon brûle
à l'intérieur du Conseil provincial du Québec des
métiers de la construction (FTQ).
Ce conseil, dont la constitution est calquée sur les "building
trades" américains et qui a ici des privilèges qui lui sont
conférés en vertu de la loi parce que la syndicalisation est
obligatoire, a décidé unilatéralement, dans un contexte de
différence d'opinions autour de différents sujets, d'expulser un
syndicat, celui des électriciens, la FIPOE ou la Fraternité
interprovinciale des ouvriers en électricité, ainsi qu'un autre
syndicat qui est celui des monteurs de lignes. Ces syndicats, soit dit en
passant, ne sont pas, contrairement à la plupart des autres, des unions
dites internationales, mais bel et bien des regroupements sur le territoire
québécois seulement.
Devant cela, la Fédération des travailleurs du
Québec, la FTQ, indépendamment de la construction, cette
fédération qui est la plus importante centrale syndicale au
Québec, a choisi de ne plus
reconnaître le Conseil provincial des métiers de la
construction du Québec comme étant un affilié de la FTQ.
Entre autres parce que le Conseil provincial, qui était lui-même
affilié à la FTQ, a refusé de payer à la FTQ des
cotisations qu'il lui devait.
Tout cela s'est passé sur une période de plusieurs mois.
Pendant ce temps-là, une négociation était en cours. Cette
négociation qui était en cours, on s'en souviendra, par suite de
l'extension du décret par voie législative comme nous l'avons
fait l'an dernier, a quand même donné lieu à certaines
interventions plus ou moins publiques, plus ou moins évidentes, et
à d'autres, privées, comme il est normal que cela se fasse, de la
même façon que les gens de l'Opposition et du gouvernement
peuvent, à l'occasion, être sollicités de part et d'autre.
Nous recevons des demandes des groupements et des citoyens; les syndicats ne
font pas exception, et nous nous faisons d'ailleurs honneur d'y avoir moins
d'ennemis que ceux d'en face.
La centrale principale qui est la FTQ nous a fait savoir au tout
début de l'année déjà qu'elle entendait demander au
gouvernement d'intervenir pour faire en sorte que soit reconnu un regroupement
québécois qui ne soit pas le Conseil provincial et qui soit un
affilié de la FTQ dans le cadre de la Loi sur les relations du travail
dans l'industrie de la construction.
J'ai alors refusé de saisir le Parlement d'un projet de loi
semblable à celui-ci au début de l'année, pour la raison
suivante: Nous étions en pleine période de négociations et
j'ai alors demandé aux représentants de la
Fédération des travailleurs du Québec, aux
représentants de différents locaux syndicaux, ainsi qu'aux
représentants du Conseil provincial, de la même façon que
je l'ai demandé aux représentants de l'Association des
entrepreneurs en construction du Québec, de s'adonner je leur ai
tous demandé de s'adonner à leur devoir essentiel dans le
cadre de la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, c'est-à-dire de
négocier et de conclure une convention collective pour que les
travailleurs aient des conditions de travail et que les entreprises sachent
à quoi s'en tenir.
C'est heureusement ce qui a été fait, grâce à
la collaboration, je dois le dire, et des représentants de l'Association
des entrepreneurs et des représentants du Conseil provincial, ainsi que
des représentants de différents locaux de la FTQ Construction,
tels les charpentiers menuisiers, les plombiers, les gens du 791, qui est le
Regroupement des opérateurs de machinerie lourde, et également,
je pense, grâce à l'intervention tout à fait correcte, tout
à fait efficace, qui nous a permis heureusement, grâce à la
conciliation, cette année, d'arriver pour la première fois depuis
vingt ans, dans l'industrie de la construction, à la conclusion d'une
entente négociée entre les parties, malgré les
difficultés que connaissaient les structures syndicales. (14 h 40)
J'ai donc reçu, le 3 juin dernier, la requête d'extension
de cette convention collective en décret et les représentants de
mon ministère sont à l'étudier quant à sa
légalité et à sa conformité avec les textes et
évidemment le problème de traduction puisque, comme on le sait,
la Cour suprême nous oblige maintenant à tout traduire, y compris
les conventions collectives conclues dans le territoire
québécois, en français, entre des représentants
patronaux et syndicaux qui se parlent en français et qui écrivent
des textes en français. Tout cela exige un peu de temps,
évidemment.
Donc, à quoi assiste-t-on en ce moment? On assiste, dans la
construction, à une situation calme, une situation normale, une
situation où, malgré un chômage extrêmement important
qui sévit dans cette industrie, on peut, à ce jour, en ce moment,
considérer qu'il règne la normalité. Cependant, la plus
importante institution syndicale qui regroupe et qui représente les
intérêts des travailleurs de la construction et qui les a
représentés malgré ses difficultés internesest en
crise.
La situation de fait est la suivante. La Fraternité
interprovinciale des ouvriers en électricité ainsi que les
monteurs de lignes se sont vu rejoindre par les représentants, encore
une fois, du 791, c'est-à-dire les opérateurs de machinerie
lourde, les charpentiers menuisiers et une partie de ce qui appartient au
secteur des plombiers. Ces structures syndicales ont décidé de
former un regroupement. Ces structures syndicales dans le regroupement qu'elles
ont formé sont reconnues par la FTQ en tant que leur affiliée et
c'est à eux que la FTQ accepte, en vertu d'une lettre que j'ai
reçue du secrétaire général, M. Fernand Daoust,
d'accorder le sigle FTQ. Donc, la FTQ-construction n'est plus tout à
fait celle sur laquelle les gens ont voté il y a maintenant près
de trois ans. La loi, cependant, telle qu'elle existe en ce moment, si nous ne
la modifions pas, interdit littéralement l'existence, l'avènement
et la reconnaissance légale avec des effets concrets et pour les
structures pour qu'elles survivent, pour qu'il y ait vie syndicale, et pour les
travailleurs au niveau de la représentation de ce groupement. Elle
empêche, à toutes fins pratiques, que les travailleurs qui sont
représentés par ces regroupements du 791 des charpentiers
menuisiers, des plombiers, des monteurs de lignes et de la FIPOE ainsi que
probablement d'autres groupes, c'est ce qui restera à déterminer,
ne soient représentés entre autres aux comités de l'office
de la construction, ce qui est très important dans l'application du
décret pour les travailleurs. Mais encore une fois, c'est la loi, telle
qu'elle est rédigée en ce moment, qui interdit l'avènement
de cette nouvelle association représentative. Il faut donc régler
ce problème. Il faut le régler maintenant d'abord, parce que la
situation est anormale et elle semble, a priori, manquer d'équité
à l'égard des intérêts des travailleurs qui sont
représentés par ces structures.
La convention est réglée, le décret sera
étendu dès que techniquement cela sera possible. Les travailleurs
ont droit à une représentation et il faut que le calme qui est la
situation actuelle dans la construction continue de régner. Comment?
C'est effectivement l'objet du projet de loi 109. L'objet du projet de loi 109,
c'est d'introduire une mesure
transitoire dans la Loi des relations de travail dans l'industrie de la
construction. L'effet de l'application de la loi, telle qu'elle est
rédigée, serait de permettre, après un scrutin secret
auprès de chacune des unions locales, quant à l'appartenance de
cette union au regroupement FTQ-construc-tion ou au regroupement du conseil
provincial, de conférer une existence légale d'ici la prochaine
période dite ouverte, c'est-à-dire le maraudage qui doit
normalement avoir lieu en vertu de la Loi des relations du travail dans
l'industrie de la construction, au mois de novembre 1981.
On retrouvera à l'intérieur de ces mesures transitoires le
principe d'abord de la reconnaissance d'un regroupement démocratique. On
pourra critiquer la démocratie syndicale, c'est vrai qu'elle est
critiquable, à bien des endroits d'ailleurs dans notre
société, mais dans la mesure où on n'offre pas l'option
qui est celle de l'autorité ou du gouvernement par décret, dans
les institutions, dans une société libre, il faut que les
structures syndicales, dans la mesure où les lois peuvent baliser
certaines choses, aient le droit d'exister et aient les moyens d'exister.
Le deuxième principe qu'on retrouve dans cette loi, c'est
finalement le principe de l'expression des travailleurs à l'égard
de l'appartenance de leur syndicat à une association ou une autre. En
d'autres termes, est-ce que les travailleurs de l'électricité du
syndicat de la FIPOE ou les travailleurs de la FIO, qui est l'autre syndicat
des électriciens, veulent que leur syndicat appartienne au conseil
provincial ou à la FTQ-construction? Ils doivent pouvoir se prononcer
là-dessus, ça ne doit pas être seulement une
décision au niveau des structures syndicales. C'est donc le second
principe qu'on retrouve dans ce projet de loi. Le troisième principe,
c'est de faire en sorte que ce respect des institutions syndicales, la
naissance de ce groupe, nous permette de trancher une question qui est
insoluble autrement. En effet, on ne peut pas présumer que les
travailleurs de la construction, quand ils ont voté pour le Conseil
provincial du Québec des métiers de la construction (FTQ) il y a
près de trois ans maintenant, ont voté pour le conseil provincial
ou pour la FTQ. Au mieux, on peut présumer qu'ils ont voté pour
les deux; de prétendre qu'ils n'ont voté que pour le conseil
provincial ou que pour la FTQ, ce serait, je pense, s'arroger une
interprétation qui est un peu tirée par les cheveux.
Reconnaissons une chose, on peut présumer que les travailleurs
qui ont voté et qui ont fait ce choix dans ce sens ont voté sans
doute pour les deux. Ils seront maintenant appelés à faire un
choix entre les deux, car il n'y a plus un seul Conseil provincial du
Québec des métiers de la construction (FTQ), il y a la
FTQ-Construction, dans la réalité concrète, et il y a
également le conseil provincial, dans la réalité
concrète. Il appartiendra aux travailleurs de choisir laquelle de ces
deux associations représentatives a le rôle de négocier une
convention collective et de participer, pendant l'existence du décret,
à sa gestion au niveau de l'Office de la construction, de faire ce
choix, démocratiquement, dans le cadre d'un scrutin secret, sous
surveillance ou en présence des représentants de l'Office de la
construction du Québec.
Je pense qu'avec la collaboration de l'Opposition, nous pourrons arriver
à régler ce qui pourrait se développer comme un
problème qui risquerait de mettre en péril le calme actuel et le
climat de normalité qu'on retrouve dans la construction et qui
risquerait également, si ce n'est pas fait à court terme, de
léser de nombreux et des dizaines de milliers de travailleurs dans leur
droit strict d'être représentés par des institutions en
lesquelles ils croient et pour lesquelles ils ont exprimé une
préférence, même si on sait que les taux de participation
ne sont pas toujours très élevés dans ce secteur.
Avec la collaboration de l'Opposition, je souhaite que nous puissions,
nous sommes ouverts sur les modalités, nous ne sommes pas rigides, il
s'agira de respecter ces principes, nous sommes prêts à entendre
les suggestions de l'Opposition dans la mesure où cela est faisable, le
principe du respect des institutions syndicales que se donnent les
travailleurs, le principe de l'expression démocratique, par les
travaillurs, du choix qu'ils font de l'association représentative et le
principe qui veut qu'on permette de régler ce problème qui est
devenu un déchirement à l'intérieur du plus gros groupe
syndical de la construction, pour que la paix continue d'y régner et que
la normalité soit la normalité.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: M. le député de
Portneuf. M. Michel Pagé
M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Je peux vous
dire que mes premiers commentaires seront à l'effet de transmettre, par
votre biais, au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre la surprise de
l'Opposition officielle de constater, au début de la semaine, soit
lundi, que le gouvernement du Québec, et particulièrement le
ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, nous arrivait, à la toute
fin de la session, il faut en convenir, pendant la dernière semaine des
travaux de cette Assemblée, soit à deux jours de l'ajournement
des travaux de cette Chambre, avec le projet de loi 109. (14 h 50)
Je ne veux pas reprendre le préambule du ministre avant qu'il en
arrive au projet de loi comme tel et les principes qu'on retrouve dans le
projet de loi. Il a dit des choses qui étaient vraies, il a dit des
choses sur lesquelles on a cependant des réserves.
C'est le cas que, au dernier scrutin exercé en vertu de la loi
52, s'est dégagée une majorité dans le monde de la
construction, car les travailleurs du monde de la construction ont donné
le mandat à un organisme, et ce, majoritairement, pour les
représenter, premièrement pour le renouvellement du décret
et, deuxièmement, pour le contact de l'association pour et au nom des
travailleurs, avec
les différents organismes, dont l'OCQ, pendant l'avis du
décret.
C'est exact que le Conseil provincial du Québec des
métiers de la construction a recueilli 68% des adhésions, que la
CSN en a recueilli 24%, que la CSD, la Centrale des syndicats
démocratiques, en a eu 7% et que le Syndicat de la Côte-Nord en a
recueilli 1%.
C'est exact qu'à l'intérieur du Conseil provincial, il y a
beaucoup de gens, beaucoup de métiers, beaucoup de groupes
associés, avec des règlements, avec des intérêts qui
ne sont peut-être pas toujours convergents, avec des règlements
qui peuvent différer, au point de vue interne, d'un groupe de
travailleurs par rapport à un autre groupe, d'un corps de métier
par rapport à un autre corps de métier. Il y a aussi des
intérêts qui sont divergents dans le sens suivant, qui ne sont
peut-être pas nécessairement toujours convergents dans le sens
suivant. On sait qu'à l'intérieur du Conseil provincial du
Québec des métiers de la construction, plusieurs corps de
métiers sont affiliés à des fédérations ou
des groupes internationaux, alors que d'autres syndicats ne le sont pas.
On n'est pas sans savoir non plus, Mme la Présidente, du
côté de l'Opposition, que cet élément de distinction
entre des groupes qu'on peut qualifier sous le vocable de syndicats
internationaux ou d'activités internationales n'a pas toujours eu les
mêmes intérêts que des groupes dont les activités
sont strictement limitées au Québec.
Je conviens et on pourrait en refaire l'histoire qu'il y a
peut-être eu des problèmes au fur et à mesure des
années. Il y a eu des ententes qui se sont signées, il y aurait
eu, selon les informations qu'on a, des ententes qui auraient été
signées et respectées, et des ententes qui auraient
été signées mais non respectées. Et cela a toujours
été pendant quelques années un problème non
seulement circonstanciel, mais régulier.
Le problème s'est posé avec beaucoup plus d'acuité
depuis quelque temps. Le ministre a fait allusion au fait qu'entre autres la
Fraternité interprovinciale, la FIPOE, aurait été
expulsée du Conseil provincial du Québec des métiers de la
construction en octobre ou novembre 1979.
Le ministre a fait état qu'en avril dernier, ou tout
récemment, la Fédération des travailleurs du
Québec, c'est-à-dire la fédération à
laquelle était associé tout ce beau monde, a décidé
de ne plus reconnaître le Conseil provincial des métiers de la
construction du Québec comme représentant ces
membres-là.
C'est tout cela le problème. C'est tout cela qui sous-tend le
fond du problème. Reste maintenant à savoir comment ce
problème peut se régler et s'il est impérieux pour
l'Assemblée nationale de voter à l'égard d'un tel projet
de loi et ainsi venir changer les règles du jeu qui avaient
été déterminées par l'adoption de la loi 52, il y a
quelques années.
Le ministre nous dit: C'est la situation qui prévaut dans le
moment dans le domaine de la construction. Elle est calme, elle est normale,
mais il ne faudrait pas que tout cela change pour devenir une crise
éventuelle.
Le ministre a parlé de différents principes. Il a mis
beaucoup l'accent sur le principe de la démocratie syndicale. Mme la
Présidente, on peut s'interroger sur ce principe. Tout dépend de
l'interprétation qu'on donne à ce qu'est la démocratie
syndicale.
On se rappellera que la loi 52 a établi les mécanismes et
les règles d'exercice de cette démocratie syndicale. On y
reviendra tantôt, sur la loi 52. La loi 52 disait essentiellement que
tous les travailleurs de la construction pourraient se prononcer afin
d'adhérer à une des associations reconnues, une des quatre
associations reconnues et, une fois que vous l'aurez reconnue majoritairement,
c'est celle-là qui aura le mandat de représenter la
majorité, de représenter les travailleurs pour la
négociation du décret. Elle aura aussi le mandat de
représenter ses propres travailleurs qui y ont adhéré.
Cela a été l'exercice démocratique. Les travailleurs se
sont prononcés ou ont eu le loisir de se prononcer sur cette
question-là.
On arrive aujourd'hui, au lendemain de la négociation du
décret, et on vient présenter un projet de loi qui intervient
directement dans le processus démocratique. Le ministre aura beau nous
dire que sa démarche ou son projet de loi est présenté
dans un souci de respect de la démocratie, le ministre ne peut pas faire
autrement que de constater que c'est une sérieuse brèche à
la démocratie comme telle, parce que non seulement en fait, mais en
droit le ministre y a fait allusion, d'ailleurs les parties
seront susceptibles, auront à se prononcer en novembre 1981, avec la
période de maraudage qui précédera.
Quelles sont les inquiétudes de l'Opposition officielle à
l'égard de ce projet de loi? Tout d'abord, en aucun temps, le ministre
du Travail ne nous a indiqué le caractère urgent du projet; en
aucun temps, on ne nous a démontré, ici à
l'Assemblée, on ne nous a pas mis en relief de motif pour lequel on se
devait obligatoirement d'adopter ce projet de loi; en aucun temps, le ministre
ne nous a indiqué en quoi l'Assemblée se devrait de mettre de
côté le règlement de l'Assemblée nationale du
Québec pour adopter ce projet de loi. Le projet de loi, qu'est-ce qu'il
nous dit? Il vient reconnaître une cinquième association, Mme la
Présidente, et il vient ordonner, prévoir un vote qui devrait
normalement ou qui pourrait, si le projet de loi était adopté, se
tenir entre le 6 et le 21 septembre prochain.
Mme la Présidente, cela implique un vote dans le monde de la
construction qui précédera le vote normalement prévu de
novembre 1981. Cela implique un maraudage non seulement lorsque la
période fixée par la loi 52 arrivera, mais un maraudage pendant
la présente saison estivale. Cela impliquera un mécanisme pour
que le travailleur puisse exercer son droit de vote et un mécanisme qui
est tout à fait distinct de celui qui est prévu au projet de loi
52.
On se rappellera qu'à l'article 4 de la loi 52, le gouvernement
du Québec a présenté, lors de l'étude de ce projet,
a mis sur la table un nouvel élément ou une nouvelle façon
d'exercer son droit démocratique et de s'en prévaloir, qui est
celui du
droit de vote. Je le qualifie de vote par présomption. C'est que
on pourra lire l'article 4, troisième alinéa du projet de
loi "Un salarié qui, ayant droit de faire connaître son
choix, ne l'a pas exprimé suivant le premier alinéa est
réputé, pour l'application des articles, etc., avoir choisi
l'association en faveur de laquelle il a fait connaître son choix lors du
scrutin précédent." Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire
que le projet de loi 52 a introduit une nouvelle notion qui disait à peu
près ceci: Le travailleur qui veut changer d'association
représentative doit se rendre voter et l'indiquer, et le travailleur qui
n'ira pas voter est présumé adhérer à l'association
à laquelle il appartenait avant ce vote.
Le ministre se rappellera certainement je n'étais pas
présent lors des travaux de cette commission, parce que je n'avais pas
la responsabilité du dossier du ministère du Travail au sein de
ma formation politique les réserves, les nombreuses
réserves exprimées par l'Opposition officielle, par le
porte-parole de l'Opposition officielle, l'honorable député de
Saint-Laurent, qui avait indiqué combien nous étions surpris de
voir introduire une nouvelle notion d'exercice démocratique et de vote
dans nos lois, c'est-à-dire que tu votais, si tu n'allais pas voter.
C'est essentiellement cela.
Aujourd'hui, le ministre nous dit: Les gens, à partir de listes
qui seront dressées par les syndicats, qui seront déposées
à l'OCQ, vérifiées par l'OCQ, toujours pour le scrutin
prévu dans la loi 109 pour venir régler le problème
particulier qui occupe le Conseil provincial du Québec des
métiers de la construction et de la FTQ, dans ce vote-là, ce sera
différent. Dans ce vote-là, vous aurez à vous rendre
voter. Il n'y aura plus de vote par présomption.
(15 heures)
Un premier commentaire, une première réserve qu'on se doit
s'exprimer, Mme la Présidente, vous le comprendrez, c'est de dire ceci:
Vu que le ministre a manifesté sa position au nom du gouvernement lors
de la présentation du projet de loi no 52 et qu'il a introduit un
nouveau mécanisme d'exercice du droit de vote, c'est-à-dire la
présomption, comment le gouvernement peut-il être
légitimé de dire: On introduit pour cette fois-ci, de
façon circonstancielle et temporaire, une nouvelle notion?
Première question à laquelle le gouvernement devra
répondre: Pourquoi le gouvernement ne s'est-il pas prévalu du
principe que sous-tend l'application de l'article 4 de la loi 52,
c'est-à-dire le vote par présomption?
Je me dis que, si le législateur, aujourd'hui, convient que le
vote doit se faire par la signification, c'est-à-dire par la croix sur
le bulletin, à cet égard, le vote devra aussi se faire ainsi en
novembre 1981, soit lorsque l'ensemble des travailleurs du Québec, peu
importe l'association à laquelle ils auront adhéré, auront
à se prononcer. Je me dis que, si, aujourd'hui, le gouvernement et le
ministre du Travail nous disent que, dans le cas du conseil provincial et dans
le cas de la Fédération des travailleurs du Québec, ces
gens-là devront se rendre voter, il devra amender son projet de loi,
ajouter un élément au projet de loi pour modifier les articles 4
et suivants du projet de loi no 52 pour prévoir la même chose lors
du vote qu'on peut qualifier d'universel au mois de novembre 1981.
J'ai d'autres réserves aussi. On dit que chacun des syndicats
devra faire parvenir à l'OCQ avant le 15 août 1980 la liste des
travailleurs qu'il prétend représenter et qui seront susceptibles
de venir voter. On dit, par la suite, que le 20 août, quelques jours
après, l'Office de la construction du Québec, après avoir
vérifié les listes, émettra une liste électorale
officielle. On dit aussi, par la suite, que l'Office de la construction devra
émettre des cartes permettant à chacun des travailleurs de se
rendre voter. On invite chacune des associations, chacun des syndicats locaux
ou régionaux à aviser l'Office de la construction cinq jours
avant la tenue du vote.
Une autre réserve additionnelle me porte à demander au
gouvernement de modifier son projet afin de s'assurer que le vote qui
s'exercera pour régler ce problème particulier se fera non pas
sous la surveillance, mais sous le contrôle de l'Office de la
construction du Québec. On ne demande pas, évidemment, que les
gens viennent voter à l'OCQ. On ne demande pas que les gens aillent
voter à l'OCQ dans les régions, mais on demande qu'il y ait plus
de muscle à l'égard de la surveillance et du contrôle du
vote.
Comme le ministre l'a indiqué lui-même, c'est malheureux
mais la participation au vote syndical n'est peut-être pas toujours ce
qu'on pourrait souhaiter qu'elle puisse être. Il faudra absolument, dans
ce cas particulier, et ce toujours dans l'esprit soucieux de la
démocratie parce que, si le ministre donne comme motif à
la présentation du projet de loi le respect de la démocratie
syndicale, il devra aller jusqu'au bout garantir, à
l'intérieur du projet de loi, aujourd'hui même, à
l'Assemblée, les mécanismes prévus qui permettront
à l'Office de la construction du Québec de publiciser ce vote,
d'inviter les travailleurs non seulement par une carte qu'il leur enverra, et
de s'assurer qu'il y ait le plus grand nombre de travailleurs possible qui se
rendent voter. C'est dans ce sens qu'on demande plus de muscle et c'est dans ce
sens qu'on demande que l'OCQ ait non seulement un mandat de surveillance, mais
qu'il ait un mandat d'assumer cette responsabilité.
Mme la Présidente, le ministre nous a dit: Si on n'adopte pas ce
projet de loi, peut-être que le calme et la normalité sont en
péril. Je tiens à dire ceci au ministre: Le décret dans le
monde de la construction est réglé depuis le 22 ou le 23 mai
1980, il y a quelques semaines. Le ministre nous dit: Ce problème existe
depuis fort longtemps mais il se pose avec plus d'acuité depuis octobre
ou novembre 1979. Je demanderai au ministre pourquoi le gouvernement du
Québec, à ce moment-là, avant la négociation pour
le renouvellement du décret, n'a pas modifié la loi, dès
que le problème a été connu. Le ministre a indiqué
lui-même que le problème existait depuis déjà bien
longtemps. En quoi le gouvernement peut-il être
justifié de nous dire aujourd'hui: La principale obligation de
l'association représentative majoritaire, c'est de renouveler le
décret. Le décret est renouvelé, les parties se sont
entendues le 22 mai. La prochaine étape, c'est l'obligation pour le
Conseil provincial du Québec des métiers de la construction de
représenter l'ensemble des travailleurs.
Le ministre dit: Comment voulez-vous qu'un syndicat qui a expulsé
un groupe de travailleurs puisse représenter ces travailleurs ainsi
expulsés? Il faut se dépêcher et il faut agir. Le ministre
a parlé du droit pour les travailleurs d'être
représentés à l'OCQ; il a donné l'exemple de la
FIPOE.
Les informations que j'ai indiquent que même si la FIPOE a
été expulsée du Conseil provincial du Québec en
octobre ou novembre 1979, même si le problème existait depuis ce
moment-là, ces gens ont quand même négocié ensemble
le renouvellement du décret. Le calme a existé pendant le
renouvellement du décret. La normalité à laquelle le
ministre a fait allusion prévalait pendant le renouvellement du
décret. Le ministre nous dira: Oui, mais le décret est
signé et il reste l'obligation pour les syndicats de représenter
les gens. Au comité mixte qui siège à côté de
l'Office de la construction du Québec pour traduire l'opinion et les
aspirations des travailleurs, le représentant de la FIPOE, selon les
informations que j'ai, y siège encore.
Le ministre ajoutera qu'il y a peut-être des problèmes de
prélèvements de la part du Conseil provincial du Québec
des métiers de la construction par le biais de l'OCQ, par le pouvoir de
représentativité qu'ils ont depuis le dernier exercice, depuis le
dernier vote universel. Il y a peut-être des prélèvements
qui vont au conseil provincial parce que c'est une obligation pour l'OCQ de
prélever ces sommes chez les travailleurs pour les verser au conseil
provincial. L'information que j'ai et c'est ce qu'il faut voir
aujourd'hui, Mme la Présidente c'est une affirmation du Conseil
provincial du Québec des métiers de la construction que les
locaux expulsés continuent de recevoir directement leur cotisation
syndicale et ce, à la suite d'une demande de la FIPOE. Le conseil,
l'association représentative vient tout juste d'informer l'OCQ d'un
changement de cotisation syndicale pour les travailleurs membres de la FIPOE.
Je conviens que l'OCQ aurait pu nous le dire, mais il ne peut pas nous le dire;
ils sont en grève dans le moment. Ce sont des questions comme
celles-là au sujet desquelles il faudra voir un peu plus clair.
Mme la Présidente, il m'apparaît, à prime abord,
qu'il y a certainement deux côtés à cette médaille.
Le ministre nous a donné un volet, en particulier, ou un
côté de la médaille. Je conviens que toute la question du
rôle international d'un syndicat auquel on adhère, c'est
important. Je conviens, par contre, que la FIPOE a le droit et c'est un
droit qui est fondamental aussi, un droit qui est important, qui ne peut pas
être nié de dire: Nous, c'est bien de valeur, mais on ne
participe pas et on ne veut pas être soumis aux règlements de
Washington, ou ne ne participe pas au fonds de pension. J'en conviens. C'est le
droit le plus fondamental qui lui appartient. Mais, Mme la Présidente,
ces gens ont dit de plein gré, librement, lors du dernier exercice de
vote d'allégeance, qu'ils acceptaient d'être
représentés par le Conseil provincial du Québec.
De surcroît, à l'intérieur de cette entente et de
cette acceptation, il y avait des ententes particulières qui
permettaient à certains groupes, dont la FIPOE, de ne pas participer
à 100% au volet international du conseil provincial; cela, c'est l'autre
côté de la médaille. Ce côté de la
médaille, peut-être qu il faudrait le voir plus attentivement
parce qu'on ne peut pas se permettre, comme Assemblée nationale, comme
Parlement, à tout bout de champ, aussitôt que c'est la
volonté du ministre, suite à des pressions ou autrement, de dire:
C'est bien de valeur, mais on change le tableau législatif, on change
les lois, on vient ajouter une cinquième association
immédiatement après le renouvellement du décret, à
dix, douze ou treize mois du vote universel. (15 h 10)
Mme la Présidente, c'est d'ailleurs le ministre, si je me
réfère au communiqué qui vient d'être émis
par l'Association des entrepreneurs en construction du Québec... C'est
quand même un élément important dans tout ce débat,
l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui est la
partie patronale qui négocie avec tout ce beau monde pour le
renouvellement du décret. Je viens de prendre connaissance du
communiqué, il y a quelques minutes seulement, parce que l'AECQ a fait
savoir ce matin seulement sa position à l'égard du projet de loi
no 109, et je me permets de vous le lire: "L'Association des entrepreneurs en
construction du Québec a fait connaître aujourd'hui son
désaccord formel avec le projet de loi no 109 visant à
créer une cinquième association syndicale représentative.
On sait que l'AECQ représente tous les employeurs de la construction
pour fins de relations de travail. Le président de l'AECQ, M. Claude
Brulotte, a expliqué que l'objection de son organisme repose sur trois
points. Premièrement, il ne faut plus que la loi régissant les
relations du travail dans la construction soit constamment modifiée par
miettes selon les humeurs politiques du moment. Les amendements à la loi
effectués à la hâte en fin de session sont devenus une
tradition dans notre industrie et cela est intolérable, d'affirmer M.
Brulotte. D'autant plus que le ministre Johnson avait déclaré,
lors de l'étude du projet de loi no 110 en février 1979
cela, Mme la Présidente, on se le rappelle qu'il ne toucherait
plus à la loi de la construction pour les dix prochaines
années."
Cela, je me rappelle que c'était un clou sur lequel le ministre
du Travail avait frappé en disant: Ecoutez, la loi 110, c'est important,
il faut qu'elle soit adoptée, elle vient régler un paquet de
problèmes dans le monde de la construction et on aura la paix, on n'aura
plus besoin de toucher à cela. Je me rappelle aussi qu'à ce
moment-là le ministre nous avait indiqué, avant le 21
décembre,
moment de l'ajournement: II faut absolument que le projet de loi no 110
soit adopté avant les Fêtes parce que si ce n'est pas
adopté avant les Fêtes, ce sera un tohu-bohu dans le monde de la
construction, ce sera une situation perturbée, ce sera le retard pour la
négociation concernant le renouvellement du décret et c'est vous
je me rappelle toujours son doigt accusateur l'Opposition
officielle, qui aurez à souffrir des problèmes engendrés
par le retard à adopter la loi 110.
La loi 110 n'a pas été adoptée avant les
Fêtes. Elle a été adoptée deux mois plus tard. Tous
les maux que nous avait souhaités le ministre ne se sont certainement
pas réalisés, parce que c'est le même ministre, le
même chapeau, dans le même parti, dans le même gouvernement
au même fauteuil qui nous dit: Après, ce fut la négociation
qui s'est la mieux déroulée depuis seize ans. Cela a très
bien été. Il n'y a pas eu de problème. Le calme a
existé. La normalité a prévalu.
Mme la Présidente, premier élément, c'est que si
ça va si bien, si ça s'est renouvelé aussi facilement, si
les gens se sont associés avec l'objectif de le renouveler, où il
est censé exister une discorde irréversible, si ces
gens-là se sont entendus pour renouveler le décret, on peut
présumer, on peut croire que la crise n'est peut-être pas telle
qu'il faille adopter une loi d'urgence comme ça. Cela peut attendre
probablement deux mois encore, à moins qu'on nous prouve le contraire et
qu'on nous dise en quoi il est urgent de l'adopter.
Mme la Présidente, avant de terminer, je vais finir de lire le
communiqué de l'AECQ, deuxièmement et troisièmement. C'est
important. C'est toujours l'Association des entrepreneurs en construction du
Québec, qui représente tous les employeurs dans le débat:
"Deuxièmement, le projet de loi no 109 consacre l'autorité des
chefs syndicaux sur la base et le pouvoir de décision en matière
d'affiliation syndicale est confié à une minorité. Aucun
effort n'est déployé pour connaître la vraie position des
travailleurs et il est facile de prévoir que plusieurs de ceux-ci se
retrouveront avec une nouvelle affiliation, sans même s'en apercevoir.
Ainsi, le président du syndicat concerné n'aura qu'à
réunir le petit groupe de ses sympathisants et ensemble ils
décideront de l'affiliation de tous les autres. Les salariés
n'ont pas l'habitude, en effet, de participer massivement aux assemblées
de leur syndicat. Au lieu d'en chercher les raisons et de corriger cette
situation, le projet de loi s'en sert comme d'un simulacre de
démocratie."
Il y a une chose avec laquelle je suis d'accord, Mme la
Présidente, c'est que la présence massive des travailleurs aux
assemblées, je ne suis pas convaincu qu'elle est toujours massive. En ce
qui concerne l'affirmation de l'AECQ à savoir que les
représentants syndicaux vont inviter seulement leurs sympathisants, j'ai
beaucoup de réserve à l'égard de ça. L'AECQ, en
déclarant ça, exprime un doute sérieux et grave à
l'égard des syndicats. "Troisièmement, l'AECQ ne peut que
regretter le morcellement des forces syndicales c'est
particulièrement important de la construction."
On peut prévoir, en effet, qu'aucune des cinq associations
syndicales n'obtiendra la majorité lui permettant de négocier
seule la prochaine convention collective. Et cela, Mme la Présidente,
c'est l'appréhension que j'ai personnellement.
A la suite des problèmes engendrés par le Conseil
provincial, la discorde entre le Conseil provincial et la
Fédération des travailleurs du Québec, la grande crainte
que j'ai quant à moi c'est qu'il soit quasiment impossible d'avoir une
majorité lors de la prochaine adhésion syndicale. A ce moment, il
arrivera, il peut arriver ce que prévoit l'AECQ, c'est-à-dire
qu'il faut donc s'attendre à un système d'alliance aussi
changeant que fragile et il est évident que cela ne pourra que nuire
à la bonne marche des négociations futures parce que c'est le
danger. Un des éléments dangereux dans ce projet de loi qui est
d'ailleurs le résultat de la situation qui prévaut, c'est qu'il
n'y ait plus de majorité dans le renouvellement du prochain
décret.
Mme la Présidente, avant de terminer, je dois vous dire que le
projet de loi comme tel, le principe du projet de loi c'est une intervention
législative pour régler un problème qui existe dans le
monde de la construction. C'est cela le principe. Je conviens que si nous
étions de l'autre côté de l'Assemblée avec les
responsabilités gouvernementales, il est possible que nous ayons pu en
arriver à la même conclusion, c'est-à-dire une intervention
législative. Mais, Mme la Présidente, là où j'ai
des réserves, c'est à la façon dont c'est fait. Le projet
de loi a été déposé il y a trois jours seulement,
à la toute fin de la session. D'ailleurs, il est 15 h 15, on
siège depuis 10 heures ce matin sans interruption, c'est le rouleau
compresseur de la fin de la session, il y aura des dizaines et des dizaines de
rapports qui seront adoptés, des procédures qui seront
sautées, etc., et moi je me dis: Dans le fond, ce projet de loi a trop
d'implications selon moi et si le ministre dans sa réplique juge
opportun de nous prouver le contraire, on en jugera selon le degré de la
preuve du contraire qu'il pourra faire. Cela a beaucoup d'implications ce
projet de loi, entre autres, sur le prochain vote universel.
Alors, les réserves c'est le caractère urgent qui n'a pas
été démontré, premièrement.
Deuxièmement, j'ai demandé, dans mon intervention en
deuxième lecture, que le gouvernement, que le ministre modifie son
projet de loi pour donner plus de muscle au rôle de l'OCQ dans l'exercice
du vote. Troisièmement, que le ministre fasse son lit, mais une fois
pour toutes, pas deux lits, pas deux poids, deux mesures, sur la façon
dont le vote syndical va se faire. Si le gouvernement nous dit: Nous, le projet
de loi no 52, on ne veut pas le modifier, on trouve qu'il est normal que le
vote s'exerce selon les dispositions de l'article 4 de la loi 52,
c'est-à-dire que la façon pour un travailleur de voter, c'est de
ne pas voter, la présomption de vote, si le gouvernement, si le ministre
du Travail veut faire son lit avec cette façon de procéder au
vote, qu'il le fasse, mais qu'il l'introduise dans le projet de loi no 109, par
exemple. Pourquoi est-ce
qu'il ne l'introduit pas? Pourquoi est-ce qu'il y a deux poids, deux
mesures? Si le gouvernement introduit la notion qui est l'obligation pour un
travailleur d'aller voter et de faire un X pour l'association de son choix, si
c'est cela le lit du gouvernement, que le gouvernement soit au moins assez
conséquent pour modifier par le projet de loi no 109, la loi 52 de
façon à mettre de côté les dispositions de l'article
4 et qu'au prochain vote, en novembre 1981, tout le monde ait à se
présenter et à aller mettre sa croix ou sa marque comme choix de
l'association syndicale par laquelle il veut être
représenté. C'est cela le fond du problème et c'est un
élément de fond. Sinon, nous nous limiterons à
étudier la deuxième lecture en votant favorablement en
deuxième lecture. On aura à se tourner de côté, nous
de l'Opposition officielle, pendant l'intersession, on préparera des
amendements en conséquence. Peut-être que le leader jugera
opportun de convoquer cette commission au mois d'août ou au début
de septembre, on préparera nos amendements, on les déposera, on
les étudiera à ce moment et on verra la façon dont cela
sera traité.
La Chambre doit reprendre ses travaux on peut le présumer
au début d'octobre et, à ce moment, on pourrait adopter la
troisième lecture du projet de loi et le vote qui aurait pu, si le
projet de loi avait été adopté aujourd'hui d'urgence,
à la vapeur, se tenir du 6 au 20 septembre, pourrait facilement se tenir
à la mi-novembre après l'adoption en troisième lecture de
ce projet de loi.
C'est là l'essentiel des commentaires que je voulais vous faire
et des réserves que j'ai exprimées. Je dois vous dire que
j'attends beaucoup de la réplique du ministre du Travail et de la
Main-d'Oeuvre. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: M. le leader de l'Union Nationale, le
député de Richmond.
M. Yvon Brochu
M. Brochu: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais
également et brièvement à mon tour faire quelques
commentaires sur ce projet de loi déposé par le ministre du
Travail, qui est maintenant en deuxième lecture et qui, semble-t-il, ne
parcourra que cette étape de deuxième lecture puisqu'il exige un
consentement unanime afin de pouvoir continuer les étapes normales de
l'étude article par article ainsi que la troisième lecture. (15 h
20)
Nous sommes réunis afin de disposer d'un projet de loi qui est
quand même, à mon avis, relativement très important pour
l'avenir de plusieurs milliers d'ouvriers de la construction du Québec,
appartenant à une trentaine de métiers différents.
On se rappellera que, l'automne dernier, le Conseil provincial du
Québec des métiers de la construction, le CPQMC, regroupait
l'ensemble des 80 000 ouvriers concernés jusqu'à ce qu'une
querelle éclate au sein de cet organisme. Le résultat
immédiat de cette querelle fut l'expulsion des rangs du conseil des
électriciens et des mon- teurs de lignes qui refusaient d'appartenir
à des unions internationales pour être membres du conseil. On se
rappellera également que le congrès américain des Building
Trades avait décidé à l'époque de ne plus permettre
à son affilié québécois, le conseil, d'affilier les
syndicats des électriciens et des monteurs de lignes. En
réplique, la FTQ avait décidé d'expulser le conseil
à son tour pour non-paiement de cotisations. Par la suite, d'autres
associations syndicales ont joint les électriciens et les monteurs de
lignes pour fonder, au printemps, ce que nous connaissons, soit la
FTQ-Construction.
Le projet de loi, déposé hier à l'Assemblée
nationale, vise donc justement à reconnaître la FTQ-Construction
comme interlocuteur représentatif, au sens de la Loi sur les relations
du travail dans l'industrie de la construction, puisque les syndicats ayant
fondé, au printemps dernier, la FTQ-Construction, ils se retrouvent sans
représentants légaux depuis cette époque. Il s'agit donc
de reconnaître, dans le cadre législatif de l'Assemblée
nationale, par le biais d'un projet de loi tel que celui que nous avons
maintenant devant nous, l'existence légale d'une entité qui
existe déjà de fait, soit la FTQ-Construction, le secteur qui
demande aujourd'hui d'être reconnu dans les statuts.
Donc, devant cette situation de fait, nous ne pouvons pas, en ce qui
nous concerne, nous de l'Union Nationale, nous opposer à un tel projet
de loi, puisque le fait signifierait que nous acceptons que plusieurs milliers
de travailleurs demeurent sans représentants légaux pour
défendre leurs intérêts. C'est pourquoi nous voterons pour
ce projet de loi puisqu'il reconnaît, comme je le mentionnais tout
à l'heure, qu'il y a un état de fait qui existe, ce qui lui donne
maintenant une position légale et cela nous paraît tout à
fait normal dans le cadre de ce qui existe actuellement au niveau de l'ensemble
des centrales syndicales et de l'existence même des syndicats, de leur
reconnaissance par l'Assemblée nationale.
La Vice-Présidente: M. le ministre du Travail et de la
Main-d'Oeuvre exercera-t-il son droit de réplique?
M. Johnson: Oui, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: M. le ministre du Travail et de la
Main-d'Oeuvre.
M. Pierre-Marc Johnson
M. Johnson: J'ai écouté attentivement les propos du
député de Portneuf et j'avoue qu'ils me laissent un peu perplexe.
D'abord, à l'égard de certains commentaires, je cherche moi
aussi, et je sais que ce n'est pas facile, dans le secteur de la construction,
à trouver de la cohérence dans les nombreuses pièces de
législation que cette Assemblée a connues depuis une quinzaine
d'années. Le député de Portneuf se demande pourquoi on n'a
pas amendé la loi au mois de novembre;
par ailleurs, il nous reproche de la présenter aujourd'hui. Il
faudrait peut-être qu'il se fasse une idée: C'est trop tôt
ou c'est trop tard! Par ailleurs, il nous dit: Ecoutez, cela peut attendre deux
mois. Il faut se faire une idée. D'ailleurs, c'est un peu cela,
l'idée de gouverner: A un moment donné, il faut se faire une
idée.
On ne l'a pas fait au mois de novembre pour une raison très
simple, c'est parce qu'au mois de novembre, on était en pleine
négociation dans la construction au Québec. Ce n'est pas vrai
qu'on modifie les règles du jeu, ce n'est pas vrai qu'on change la
composition d'une table syndicale ou d'une table patronale en plein milieu de
la négociation. C'est la première chose.
La deuxième chose, c'est que, si on laisse courir cela jusqu'au
mois de septembre, d'abord c'est présumer qu'il y aura session au mois
de septembre. On a déjà évoqué qu'il n'était
pas impossible qu'à l'automne il y ait élection ou au printemps.
Il y a donc une probabilité statistique, une possibilité que ce
Parlement ne siège pas avant octobre ou novembre, quelles que soient les
décisions, qu'il y ait élection ou pas. Donc, cela voudrait dire
que, si on remet ce projet de loi encore à deux mois, en pratique cela
peut être plus que deux mois et que le temps écoulé depuis
le moment où ces problèmes ont commencé dans la
construction, ce sera au-delà d'un an et c'est profondément
malsain. C'est ce qu'on essaie de changer dans la construction, comme
gouvernement, depuis trois ans. On veut empêcher les situations de
pourrissement, les situations malsaines.
Pourtant, le député de Portneuf devrait le savoir. En
1972, il est arrivé un problème de scission syndicale au
Québec. La CSN a perdu une partie de ses effectifs qui sont allés
à la CSD. Pourtant, le gouvernement libéral d'alors a
présenté, trois mois avant la période normalement
prévue pour le maraudage, une loi qui reconnaissait la CSD et sans vote,
merci! Sans vote, merci, Mme la Présidente, à
l'époque.
Nous disons: II faudrait qu'il y ait un vote, qu'il y ait une expression
démocratique de la volonté des travailleurs dans chacun de leurs
locaux quant à l'affiliation ou au rattachement de leur local syndical
à une des associations représentatives, non plus pour
négocier le décret parce qu'il est négocié,
même s'il n'est pas en vigueur en ce moment; la convention est
négociée, elle est conclue mais pour sa mise en
application. C'est fondamental pour le respect des droits des travailleurs
d'être représentés adéquatement à partir de
leurs institutions syndicales, dans le cadre de l'application de la convention
collective qui est exten-sionnée en décret.
La participation des travailleurs, Mme la Présidente
j'espère que je ne dérange pas trop le député de
D'Arcy McGee, je m'excuse aux institutions, par exemple au comité
mixte de l'Office de la construction du Québec, est extrêmement
importante. Si les travailleurs ont choisi de se donner des institutions
syndicales, ils ne sont pas là en ce moment justement parce que le
Conseil pro- vincial du Québec des métiers de la construction
(FTQ) n'existe plus, parce que la FTQ ne reconnaît plus le conseil
provincial. Donc, il est divisé en deux et, à l'oeil, on peut
dire à peu près, pour les fins de la discussion, à
50-50.
Parmi les syndicats importants sur le plan numérique dans la
construction, il y a les charpentiers-menuisiers, les électriciens, les
opérateurs de machinerie lourde et les plombiers. Ces gens sont
regroupés en ce moment dans une association représentative qui
est différente du Conseil provincial des métiers de la
construction. Il est clair que le problème n'est pas entre la CSN, la
CSD et la FTQ. Le problème est à l'intérieur du Conseil
provincial des métiers de la construction (FTQ).
Ceci m'amène à un deuxième problème
posé par le député de Portneuf qui dit: Est-ce que, oui ou
non, il y a une présomption, un vote par présomption? Bien oui,
il y a un vote par présomption dans la loi qu'on avait fait adopter il y
a maintenant presque trois ans, la loi 52. Bien non, il ne peut pas y avoir de
vote par présomption, bien voyons donc! Un travailleur qui n'irait pas
voter, est-ce qu'on présumerait qu'il est FTQ ou conseil provincial?
Parce que, la dernière fois qu'il a voté ou qu'il a eu à
exprimer son vote ou qu'on a présumé qu'il avait exprimé
son vote, on avait dit que c'était en faveur du conseil provincial
(FTQ), bien malin celui qui me dit que cela voulait dire FTQ ou que cela
voulait dire conseil provincial. Donc, on ne peut pas procéder par
présomption. Il faut que les travailleurs se prononcent.
Maintenant, est-ce qu'on va exiger que tous les travailleurs viennent
apposer leur croix? Je ne pense pas. Il faut donner l'occasion à tous
les travailleurs de le faire, il faut les mettre dans des conditions où
ils peuvent exercer leur droit démocratique, mais on ne peut pas les
obliger. S'il y en a qui sont en vacances, s'il y en a qui sont à
l'extérieur du Québec, s'il y en a qui ont choisi, pour une
raison ou pour une autre, de ne pas y aller, on ne peut quand même pas
obliger les gens à voter. Il s'agit de faire en sorte que, dans cela
comme n'importe où ailleurs, les citoyens puissent se prononcer. (15 h
30)
Quand on voit des élections scolaires qui permettent de reporter
à la direction d'une institution aussi importante que la Commission des
écoles catholiques de Montréal les gens qui y sont et qui y
étaient avant avec un taux de participation inférieur à
12%, je pense que le monde patronal, y compris l'AECQ, n'a pas trop de
leçons à donner au monde syndical parce que l'AECQ
elle-même n'a pas toujours des taux de participation très
élevés.
En plus de cela, avec tout le respect que je dois aux amis dont le
député de Portneuf s'est fait le porte-parole pour ne pas
dire le porte-panier l'Association des entrepreneurs en construction du
Québec a connu des modifications à ses statuts par
législation par ce gouvernement lors de l'adoption de la loi 110, et
personne de la CSN, de la FTQ, de la CSD ou du Syndicat de la
Côte-Nord n'est venu nous faire la leçon sur ce que
devaient être les institutions patronales. Je pense que l'Association des
entrepreneurs en construction du Québec, même s'il est
légitime évidemment qu'elle se préoccupe des
conséquences de ce qui arrivera dans la structure des associations
représentatives pour la négociation devrait s'abstenir de
passer des commentaires sur la démocratie ou sur le type de vote ou le
type d'institutions que les travailleurs se donnent entre eux. Cela les
regarde, les travailleurs et cela ne regarde pas les amis du
député de Portneuf dans ce sens-là. Il faut
peut-être dire les choses comme elles sont, à un moment
donné.
Le député de Portneuf nous dit: On va voir dans quelle
mesure la réplique du ministre nous inspirera la possibilité de
procéder peut-être à l'adoption. Il ne nous a pas
démontré que c'était urgent. On veut que l'OCQ
contrôle le vote plus facilement et on veut qu'il se branche sur la
présomption. Très bien, prenons-les l'un après l'autre et
j'espère qu'on aura la collaboration de l'Opposition là-dessus,
si c'est vraiment cela, à moins que ce ne soit simplement une
façon de dire: Nous voterons pour, mais dans le fond, il n'y aura pas de
loi. Ce que voudrait peut-être le député de Portneuf, c'est
le droit de veto absolu. Nous sommes en fin de session. Sur la question de la
présomption je l'ai dit tout à l'heure on ne peut
pas établir un mécanisme de présomption dans le cadre de
cette loi; on ne peut pas présumer que quelqu'un a voté pour la
FTQ ou a voté pour le Conseil provincial. C'est justement pour cette
raison qu'on tient un vote; c'est pour savoir si les travaileurs sont pour l'un
ou pour l'autre.
Deuxièmement, quant au contrôle de l'OCQ, nous sommes
d'accord. Nous sommes d'accord sur la notion que, dans la mesure du possible,
il faut se donner les meilleurs instruments possible pour s'assurer que le vote
est fait dans un contexte démocratique. Si le député de
Portneuf avait des suggestions et j'apprécierais qu'il en ait
cela nous fera plaisir, en commission plénière,
immédiatement après l'adoption en deuxième lecture, de
faire en sorte qu'on les analyse très concrètement. Je pense que
le projet de loi va déjà assez loin au sens de la
responsabilité de l'office. C'est l'office qui contrôle les
listes. C'est l'office qui s'occupe du jour du scrutin, qui a un scrutateur qui
décide de compter les votes, etc. Si le député de Portneuf
a des suggestions, cela nous fera plaisir de les entendre sur la façon
dont l'office pourrait augmenter, concrètement, son contrôle.
Encore une fois, il y a aussi un minimum de choses qui doivent et qui peuvent
être faites par les syndicats. Ce n'est pas un problème avec nous.
Au niveau du principe, il n'y a aucun problème là-dessus.
Justement, on est en faveur, contrairement à ce que le Parti
libéral, lui, avait fait en 1972. Il avait décidé de
conférer un statut d'association représentative à la CSD
sans vote, carrément. On vient nous faire des leçons de
démocratie! C'est nous qui avons introduit une notion de vote au scrutin
secret.
Dans le troisième argument, on nous dit que ce n'est pas urgent
et je pense que là est le coeur de l'attitude, en ce moment, du
député de Portneuf. C'est vrai que ce n'est pas urgent. C'est
important, par exemple. Qu'y a-t-il d'urgent dans l'adoption de la loi 112
aujourd'hui? Qu'y a-t-il d'urgent dans l'adoption de n'importe quelle des lois
qu'on adopte depuis trois semaines en cette Chambre? Il n'y a pas d'urgence.
Les gens ne se battent pas dans les autobus. Dieu merci. Je n'aimerais pas
qu'ils se battent dans la construction, par exemple. Depuis trois ans, il y a
un climat qui est civilisé. Il y a un climat qui a du bon sens dans la
construction. C'est relié à un tas de facteurs, y compris le fait
qu'on a confié à des institutions patronales et syndicales des
responsabilités et des devoirs et on a fait en sorte que ces
institutions respectent leurs responsabilités et leurs devoirs. On va
continuer de le faire parce que c'est de cette façon que cela doit
être fait dans ce secteur, malgré le genre de tripotages auxquels
nous avaient habitués nos amis d'en face pendant six ans dans ce
secteur. Effectivement, cela a permis, depuis trois ans, d'avoir dans le
domaine de la construction une atmosphère sereine. Même si elle
n'est pas parfaite, même si on ne peut pas porter aux nues ce qui se
fait, il demeure quand même que l'atmosphère qu'on y retrouve
depuis trois ans est une atmosphère "raisonnable".
Il faut que cela continue, cette atmosphère "raisonnable" et,
pour continuer, il faut faire en sorte... Il y a un abcès qui dure
depuis des mois à l'intérieur de la plus grande institution
syndicale sur un plan numérique dans la construction, le Conseil
provincial (FTQ), qui n'existe plus et, pourtant, c'est ce dont parle la loi
actuelle; c'est pourquoi il faut la changer; c'est cela qu'on suggère de
faire. Il faut s'en prendre à ce problème, pas dans un mois, pas
dans deux mois, pas dans six mois, il faut régler cela maintenant que la
convention collective est réglée et que les travailleurs ont des
conditions de travail. Il faut permettre que leur vie syndicale soit une vie
que les travailleurs contrôlent et pas des institutions syndicales qui,
en ce moment, sous la dictée dans certains cas d'organismes à
l'extérieur du Québec, décident de la vie syndicale des
travailleurs québécois. Il faut empêcher cela.
Je pense que c'est un devoir des hommes et des femmes responsables en
cette Chambre de faire en sorte que les travailleurs québécois de
la construction puissent effectivement se donner les institutions qu'ils
veulent.
En ce moment, l'Opposition, par le type de nuances qu'elle a
apportées, nous met dans une position où elle voudrait qu'on lui
donne l'assurance que, quoi qu'elle nous dise, nous accepterons les
amendements. J'irais peut-être très loin et dirais oui si au moins
j'en avais devant les yeux. Depuis trois jours que le député de
Portneuf a ce projet de loi entre les mains, il n'a produit aucune suggestion
concrète. Pourtant, on est ouvert sur la question de la
démocratie et de la participation de l'office. On est ouvert
également sur la question du vote par présomption en novembre
1981; il y a
peut-être quelque chose à faire avec cela, on pourrait
peut-être régler le problème.
L'attitude de départ, c'est de savoir si oui ou non, avant la fin
de cette session, on va réussir à faire en sorte qu'on permette
d'empêcher par prévention pas d'attendre qu'il y ait une
crise que ne se développe une crise à l'intérieur
des institutions syndicales qui représentent les travailleurs dans la
construction. Est-ce que oui ou non on va, par voie démocratique, par un
encadrement législatif dans un contexte normal de calme plutôt que
de crise, alors, comme on le sait, que la convention collective est
réglée, permettre que les travailleurs aient le droit d'avoir
leurs représentants à l'Office de la construction? Est-ce que oui
ou non on va prendre ce problème et le régler pour ce qu'il est?
Ou va-t-on faire comme le député semblait le suggérer,
attendre peut-être deux mois, regarder cela tranquillement alors que le
problème pourrit de semaine en semaine? Si cette loi n'est pas
adoptée... Encore une fois, je ne le dis pas sur un ton
d'intransigeance, on est prêt à écouter des suggestions
d'amendement concrètes sur l'ensemble des secteurs dont parlait le
député tout à l'heure, à la condition qu'on
respecte les principes de base de la loi.
Si le député de Portneuf et l'Opposition libérale
l'Union Nationale a accepté, elle, et le principe et la notion
des modalités de base qui y sont nous empêchent d'adopter
ce projet de loi en disant d'une façon un peu étrange qu'elle
votera en faveur en deuxième lecture, mais qu'elle voudrait le report
à toutes fins utiles, c'est annuler le projet de loi ce
seront les libéraux qui porteront la responsabilité des
difficultés des travailleurs québécois de la construction
qui sont aux prises avec des institutions syndicales qui sont en ce moment
divisées.
M. Pagé: Mme la Présidente, question de
privilège.
La Vice-Présidente: Sur une question de privilège,
M. le député de Portneuf.
M. Pagé: Mme la Présidente, bien calmement, bien
sereinement, le ministre du Travail se laisse aller présentement. Sa fin
de discours enflammée ne semble... Un instant!
La Vice-Présidente: M. le député de
Portneuf, c'est une question de privilège?
M. Pagé: Oui, oui. Brièvement, sereinement. Je
conviens que tout le monde a hâte d'être en vacances et que ces
gens-là craignent les élections, mais en tout cas!
La Vice-Présidente: Alors, s'il vous plaît!
M. Pagé: Lorsque le ministre nous dit que le Parti
libéral du Québec et l'Opposition officielle seront responsables
s'il y a de la violence en raison de la non-adoption de cette loi, lisez votre
règlement, prenez votre responsabilité, vous avez droit à
une motion d'urgence.
La Vice-Présidente: M. le député! A l'ordre,
s'il vous plaît!
M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.
M. Johnson: Mme la Présidente, je vais simplement
répéter qu'une fois de plus le député de Portneuf
aura démontré dans son intervention, comme dans la
préparation générale à l'égard de certains
projets de loi, qu'il a déformé la réalité. Je n'ai
jamais dit qu'il y aurait violence et qu'il en serait personnellement
responsable. J'ai dit qu'en ce moment il y a une situation calme dans la
construction, mais il y a des travailleurs qui ne sont pas
représentés. Il risque d'y en avoir de plus en plus, parce qu'en
ce moment, il y a une institution syndicale, qui s'appelle le Conseil
provincial, qui a un monopole, parce que la loi lui a donné un monopole,
et qui peut, du jour au lendemain, exclure des syndicats comme il veut. Ces
syndicats ne participent plus aux décisions, ne représentent plus
les travailleurs dans les institutions, comme l'Office de la construction. On
dit que ce monopole, dont tout le monde s'accommodait jusqu'à il y a
à peu près huit mois, les gens ne peuvent plus s'en accommoder.
(15 h 40)
II y a une crise à l'intérieur du Conseil provincial. Il
faut que cette crise soit réglée. Il y a deux approches
possibles. Il y a l'approche qui a été celle du Parti
libéral en 1972, de décider trois mois avant les maraudages de
conférer tout de suite la personnalité juridique et les effets
que ça implique sur le plan de la vie syndicale à la CSD, qui
s'était détachée de la CSN, ou il y a une autre approche
qui est la nôtre, qui est de dire: Le climat est heureusement serein, la
convention collective a été réglée, maintenant,
à l'intérieur des institutions syndicales, qu'à chacun des
locaux du conseil provincial de la FTQ-Construction puisse se tenir un vote
secret sous surveillance de l'Office de la construction, pour que les
travailleurs choisissent si c'est le Conseil provincial qu'ils veulent ou la
FTQ-Construction qu'ils veulent. Cela m'apparaît fondamental. Le reste
devient des questions de modalités dont nous sommes prêts à
discuter en comité plénier. En ce sens, je dirais que vouloir
reporter ça de plusieurs semaines ou de quelques mois, ce serait
effectivement léser dans leurs droits les travailleurs de la
construction et empêcher je termine là-dessus, Mme la
Présidente qu'une vie syndicale normale puisse prendre cours dans
le cadre de ces métiers qui, en ce moment, sont affiliés ou au
Conseil provincial ou à la FTQ, selon qu'on a affaire à un groupe
ou à l'autre.
Mme la Présidente, je sollicite donc que cette Assemblée
vote en faveur de la deuxième lecture, que nous puissions aller
éventuellement en comité plénier et que nous puissions
passer à l'adoption de cette loi avant la fin de la journée.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: Cette motion de M. le ministre du
Travail et de la Main-d'Oeuvre, proposant que soit maintenant lu, la
deuxième fois, le
projet de loi no 109, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail
dans l'industrie de la construction et concernant la
représentativité de certaines associations
représentatives, est-elle adopté?
Une Voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté.
Le Secrétaire-adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire adjoint du
gouvernement.
M. Bertrand: Mme la Présidente, nous serions prêts
à passer à l'article 41, à moins que, du côté
de l'Opposition, on ne nous ouvre une porte. Alors, l'article 41, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposition
officielle.
M. Levesque (Bonaventure): Je pense tout de même, Mme la
Présidente, que le leader parlementaire adjoint devrait faire la
déférence à la commission parlementaire élue.
La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire adjoint du
gouvernement.
M. Bertrand: Mme la Présidente, je veux bien
déférer à la commission parlementaire, mais on sait
exactement ce que ça implique aussi. Est-ce que, au moment où je
ferais cette motion, on pourrait avoir un message, venant de l'Opposition,
qu'elle pourrait siéger effectivement?
M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente, à ce
moment-ci on a le choix de le déférer à la commission
parlementaire élue, ou bien, si le gouvernement n'est pas d'accord,
qu'il laisse les choses comme ça, mais le secrétaire
général de l'Assemblée aurait de la difficulté
à disposer du projet de loi et on serait devant une situation sans
précédent où on comprendrait que le gouvernement retire
lui-même le projet de loi.
La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.
M. Charron: Mme la Présidente, la réponse est assez
simple. Je ne ferai pas l'exercice pour le plaisir de le faire. Si l'Opposition
nous dit que nous avons une chance de proroger cette session avec l'adoption de
ce projet de loi, je vais le déférer immédiatement en
commission et solliciter qu'elle siège immédiatement. Si elle
nous dit que ce n'est pas son intention de faciliter l'adoption de ce projet de
loi, nous allons le déférer et il y aura une réunion de
cette commission au cours de l'été. Cela dépend. Je veux
organiser les travaux en fonction de la volonté de l'Opposition.
La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposition
officielle, avez-vous...
M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente, j'ai
indiqué que tout devrait suivre simplement les dispositions de notre
Règlement.
La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.
Renvoi à la commission du travail et de la
main-d'oeuvre
M. Charron: Je vais faire cela en deux temps. Je vais d'abord
proposer que le projet de loi qui vient d'être adopté soit
déféré à la commission parlementaire du travail et
de la main-d'oeuvre.
La Vice-Présidente: Cette motion est-elle
adoptée?
M. Levesque (Bonaventure): Adopté. La
Vice-Présidente: Adopté.
M. Charron: Deuxième point, Mme la Présidente,
avant de préciser les lieu et date de la réunion de cette
commission à laquelle le projet de loi vient d'être
déféré, je voudrais dire au leader de l'Opposition, que je
suis prêt à la convoquer immédiatement, mon collègue
est disponible, si dans son esprit il est possible que nous ayons la
troisième lecture de ce projet de loi, alors, j'organiserais les travaux
en fonction d'une réunion immédiatement. Si nous ne pouvons pas
l'avoir, je réitère que je ne ferai pas un exercice
académique inutile.
La Vice-Présidente: M. le député de
Portneuf.
M. Pagé: Si j'ai bien compris, le leader a
déféré le projet à la commission parlementaire du
travail et de la main-d'oeuvre, il s'interrogeait à savoir si cette
commission pourrait siéger avant l'ajournement de nos travaux; on verra
au courant de l'après-midi. Mais, jusqu'à preuve du contraire, on
siégera cet été. Si, pendant la journée, on juge
opportun à partir des discussions du ministre du Travail, on verra
à ce moment purement et simplement.
Une Voix: ...
M. Pagé: Mme la Présidente, je n'accepterai pas les
commentaires du député de Duplessis qui n'est même pas
à son fauteuil
La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.
M. Charron: Très bien, Mme la Présidente. La
Vice-Présidente: Vous alliez appeler...
M. Charron: Le sort de ce projet de loi est entre les mains du
député de Portneuf et j'attendrai d'obtenir de ses nouvelles. Je
vous prierais d'appeler l'article 41 du feuilleton, Mme la
Présidente.
Prise en considération du rapport
de la commission ayant étudié
le projet de loi no 92
La Vice-Présidente: II s'agit de la prise en
considération du rapport de la commission permanente de la protection de
l'environnement qui a étudié le projet de loi no 92, Loi sur la
Société québécoise de l'assainissement des
eaux.
M. le ministre.
M. Léger: Mme la Présidente, je voudrais rappeler
à l'occasion de la troisième lecture de la loi 92...
M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: C'est la prise en considération
du rapport...
M. Levesque (Bonaventure): La troisième lecture viendra
après.
La Vice-Présidente: ... j'aimerais savoir si nous avons
reçu les amendements. Ce rapport...
Des Voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Ce rapport sera-t-il
adopté?
Des Voix: Adopté. La Vice-Présidente:Adopté.
Troisième lecture
M. Charron: Madame, je sollicite le consentement pour que la
troisième lecture de ce projet de loi puisse maintenant se faire.
La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement?
M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente, pour
toujours manifester notre collaboration la plus active, il nous fait plaisir de
consentir à la troisième lecture de ce projet de loi.
M. Brochu: M. le Président, le député de
Nicolet-Yamaska et le député de Saint-Hyacinthe auront d'ailleurs
quelques remarques fort pertinentes à la troisième lecture.
M. Marcel Léger
M. Léger: M. le Président, je voudrais,
brièvement, rappeler les objectifs que cette société veut
atteindre, lors de l'adoption en troisième lecture du projet de loi no
92.
M. le Président, il s'agit d'abord de fournir aux
municipalités l'expertise technique et administrative nécessaire
à la réalisation de leurs projets municipaux dans le cadre du
programme d'assainissement des eaux. Cette société va aussi per-
mettre de faciliter le financement des ouvrages municipaux et d'éviter
l'escalade des coûts. Troisièmement, autre objectif, c'est
d'assurer et de maintenir le rythme de réalisation du programme
d'assainissement. En quatrième lieu, c'est de réaliser des
économies d'échelle en faisant profiter chacune des
municipalités de l'expérience des projets antérieurs et
réduire ainsi les coûts de réalisation.
La Société d'Etat pour l'assainissement des eaux va
favoriser la création d'une industrie québécoise de
l'assainissement et maximiser les retombées du programme pour
l'économie du Québec. Elle va aussi simplifier la mise en oeuvre
et la gestion des projets intermunicipaux et finalement, elle va garantir la
qualité et le rendement des installations.
Une consultation a eu lieu auprès de mes collègues au
niveau du ministère et aussi auprès de l'Union des
municipalités, de l'Union des Conseils de comté, de l'Association
québécoise des techniques de l'eau. C'est en commission
parlementaire que nous avons obtenu des représentants de ces trois
organismes leurs objectifs et nous avons apporté des modifications
substantielles au cours de cette commission parlementaire. Nous avons donc
donné suite à la plupart des attentes signifiées par les
groupes concernés et les modifications suivantes ont été
apportées au projet de loi. (15 h 50)
D'abord les affaires de la société vont être
administrées par un conseil d'administration de sept membres, dont deux
devront être membres du conseil d'une municipalité afin d'assurer
la présence d'élus municipaux dans les prises de décision
concernant la gestion de la société. La société va
aussi être administrée par un conseil de sept membres dont un
président et un vice-président, mais aussi un
président-directeur général qui va être inclus parmi
les sept membres. Une municipalité pourra aussi conclure une entente
avec la société pour réaliser soit l'ensemble des travaux
d'assainissement sur son territoire ou une partie des travaux afin de permettre
aux municipalités d'assurer elles-mêmes les travaux pour lesquels
elles jugent avoir toutes les ressources requises comme aussi de permettre de
confier la balance des travaux à la société.
Afin d'éviter aussi des cas litigieux de propriétés
et ouvrages, on a prévu le transfert automatique à la
municipalité des biens construits en son nom par la
société d'Etat. Le gouvernement s'est déjà
engagé à assurer une part importante du financement des ouvrages
municipaux et, dans le cas où ces travaux sont confiés à
la société, on prévoit que cette dernière pourra
voir transférer en sa faveur les engagements du gouvernement
exprimés lors d'une convention entre le gouvernement et la
municipalité. Les créanciers de la société seront
ainsi assurés de voir cette dernière jouir du programme de
subventions du gouvernement pour les ouvrages qu'elle aura construits au nom
des municipalités. De même, les engagements financiers de la
municipalité lors de la
signature de la convention seront transférés en faveur de
la société toujours dans le but de garantir les emprunts. Pour
les mêmes raisons de garantie financière, la société
n'entreprendra des études qu'à la demande du gouvernement qui
s'engagera à en défrayer le coût.
L'objet de la société c'est de concevoir, de construire,
d'améliorer, d'agrandir et de mettre en marche des ouvrages
d'assainissement des eaux, mais pas de les exploiter indéfiniment.
Cependant, nous avons prévu le cas où une municipalité ne
pourrait pas prendre en charge l'exploitation de ces ouvrages, même
après l'ordonnance du ministre de l'Environnement tel que prévu
par la Loi de la qualité de l'environnement. Dans ce cas, la
société pourrait se voir confier l'exploitation de ces ouvrages
par périodes renouvelables d'un an.
Enfin le monde municipal qui s'était inquiété du
danger de passer outre à la procédure actuelle qui permet aux
citoyens et aux contribuables de s'exprimer par référendum sur
les engagements à long terme d'une municipalité, bien que le
projet de loi ne prévoyait aucune mesure d'exemption au processus de
référendum municipal, nous avons voulu ajouter à la
demande de l'Union des conseils de comté une garantie
supplémentaire précisant que rien dans la présente loi
n'empêche une municipalité d'avoir recours à un
référendum au sujet des travaux d'assainissement. Donc, si une
municipalité veut avoir recours à un référendum ou
si un citoyen le demande, elle pourra le faire dans les lois actuelles. Donc,
cela protège et l'autonomie municipale et la possibilité que les
citoyens puissent s'exprimer sur ces projets.
Dès que la loi sera sanctionnée, plusieurs étapes
administratives devront être franchies afin de permettre à la
société de démarrer dans les plus brefs délais. Ces
principales étapes sont la nomination du conseil d'administration, un
plan d'organisation et de fonction, des règles de régie interne,
un recrutement du personnel de départ et les installations physiques,
etc.
Si tout va comme prévu, ces étapes indispensables à
la mise en marche seront complétées au début de l'automne
1980. Cette approche permettra donc à la société d'Etat,
dès novembre 1980, de prendre en charge les études de
réhabilitation des réseaux d'égouts actuellement
effectuées par le ministère. Ceci va impliquer l'engagement de
firmes pour la réalisation de ces études ainsi que la
surveillance de ces firmes. Dans un secteur, au cours de la première
année, des contrats devront être accordés pour un montant
d'environ $13 000 000.
De plus, dès décembre 1980, la société devra
entreprendre des négociations avec les municipalités qui auront
déjà signé ou qui signeront des conventions avec le
ministère de l'Environnement pour la réalisation de leurs projets
d'assanissement. Pour les municipalités qui, à la suite de ces
négociations, auront choisi de confier leurs travaux d'assainissement
à la Société québécoise d'assainissement des
eaux, ces négociations devront définir les modalités du
protocole d'entente qui devra intervenir entre les municipalités et la
société d'Etat.
Parallèlement, la société devra établir tous
les mécanismes lui permettant d'entreprendre les travaux qui lui auront
été confiés par les municipalités,
c'est-à-dire le choix des firmes pour la préparation des plans et
devis, la surveillance de ces firmes, les appels d'offres, afin de choisir les
entrepreneurs qui devront réaliser les travaux, la surveillance de ces
travaux, la mise en marche des usines d'épuration et la cession de ces
travaux aux municipalités. Finalement, la société devra
réaliser les travaux que lui auront confiés les
municipalités.
C'est donc dire que la société d'Etat devra atteindre sa
vitesse de croisière au printemps 1981. Je crois bien, en terminant, que
le projet de loi, tel que modifié, à la suite de l'audition des
mémoires des groupes intéressés et étudié
article par article en commission parlementaire, permettra d'atteindre les
objectifs d'assainissement que le gouvernement s'est fixés tout en
respectant parfaitement l'autonomie municipale. En effet, tout au long de
l'élaboration de ce projet de loi, nous avons été en
étroite collaboration avec le monde municipal, car il s'agissait avant
tout de fournir un outil aux municipalités qui veulent prendre leurs
responsabilités et de redonner à leurs citoyens l'usage de leurs
cours d'eau.
Je terminerai en remerciant les députés de l'Opposition
qui ont travaillé énormément à bonifier ce projet
de loi; je pense qu'aujourd'hui, en troisième lecture, en adoptant ce
projet de loi, nous voyons maintenant poindre à l'horizon le jour
où les Québécois pourront, partout au Québec, jouir
de l'eau potable, de la baignade, de la pêche et d'un meilleur
équilibre des écosystèmes des cours d'eau, de la
récréation, donc, de jouir des richesses qui nous appartiennent,
qu'on avait malheureusement perdues. Grâce à ce projet de loi et
avec la participation des municipalités, nous pourrons bientôt
jouir à nouveau des richesses qui appartiennent aux
Québécois.
Le Président: Merci, M. le ministre. M. le
député de Maskinongé, vous avez maintenant la parole.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Merci, M. le Président. Je sais que le
ministre de l'Environnement, en certaines occasions, trouve qu'on parle un peu
trop longtemps, c'est la raison pour laquelle j'ai pris la peine de
rédiger quelques notes pour que cela se fasse le plus rapidement
possible. Je lui avais d'ailleurs mentionné qu'à l'occasion de la
troisième lecture je lui ferais certaines remarques concernant le projet
de loi. Il est vrai que nous avons participé à le bonifier et que
tout s'est bien passé en commission parlementaire, mais j'aimerais lui
rappeler qu'à l'occasion du débat de deuxième lecture,
nous avons souligné les difficultés que représentait
à nos yeux la satisfaction d'un objectif essentiel auquel nous
souscrivons, à savoir l'assainissement des eaux et le moyen pour
l'atteindre, c'est-à-dire la création d'une tentacule
supplémentaire à l'administration gouvernementale.
Nous avions également mentionné la distance qui, à
nos yeux, semblait séparer le texte législatif et les intentions
déclarées du ministre. En effet, ce projet de loi a
été présenté comme devant fournir un outil aux
municipalités dans le but de les aider à aplanir les
difficultés qu'elles rencontrent dans l'assainissement des eaux. Or, il
est reconnu par tous que le problème fondamental que doivent surmonter
les municipalités réside dans le financement de tels travaux.
Le projet de loi devait donc permettre aux municipalités
d'entreprendre des travaux d'assainissement sans difficultés
financières et en toute quiétude de leur autonomie, mais qu'en
est-il exactement de la réalité? L'article 18, paragraphe 1, du
projet de loi fait de cette société un superentrepreneur
on se rappellera qu'en commission parlementaire on en avait fait état
en matière d'assainissement des eaux alors qu'à l'origine,
et de l'avis des organismes qui ont présenté des mémoires,
son rôle aurait dû se restreindre à la planification,
à la gestion. Elle se voit maintenant confier le mandat de concevoir, de
construire, d'améliorer, d'agrandir et de mettre en marche des ouvrages
d'assainissement des eaux. Bien entendu, le ministre nous rétorquera,
comme il l'a fait en commission parlementaire, que la société ne
peut s'exécuter qu'à la demande des municipalités et que,
de plus, cette société n'a qu'une existence limitée. (16
heures)
A ces deux arguments, on répondra d'abord au ministre que,
préalablement à son entente avec la société, la
municipalité, en vertu de l'article 21, doit conclure une convention
avec le gouvernement. Ce serait faire preuve de peu de réalisme que de
penser que cette convention ne comportera aucune clause quant au type de
technologie à utiliser et à la qualité du travail à
accomplir et que, de plus, cette convention tend à avantager la
société par rapport à l'entreprise privée. D'autant
plus que le gouvernement, partie de la convention, finance une importante part
du projet ou des projets.
Davantage, on rappellera au ministre que l'article 23 du projet de loi
l'autorise à prendre tous les pouvoirs qui lui sont dévolus en
vertu de l'article 113 de la Loi de la qualité de l'environnement. De
telle sorte qu'il peut ordonner à la société
d'exécuter des travaux aux frais du contrevenant et ce, sans tenir
compte de la disposition de l'article 21 limitant les actes de la
société à la demande des municipalités.
Quant à l'argument selon lequel le caractère temporaire de
l'existence de cette société constitue une garantie de
l'autonomie des municipalités, on en revient très vite lorsque
l'on prend connaissance du mémoire de l'AQTE à ce sujet; la vie
souhaitée de la société n'est que de dix ans. Nous en
comparons l'intention et la partageons jusqu'à un certain point. Nous
sommes d'accord qu'on doit en limiter la longévité, mais nous
sommes un peu sceptiques sur les possibilités de réaliser au
complet le programme d'assainissement sur une période aussi courte.
Toujours concernant la durée de la vie de la
société, on aimerait attirer votre attention sur une disposition
de ce projet de loi que l'on pourrait qualifier de bizarre. A l'article 45 de
ce projet de loi, on prévoit qu'à partir du 31 décembre
1990, la société ne pourra exécuter les pouvoirs qui lui
sont conférés en vertu de l'article 18, paragraphe premier. Or,
ce même article comprend deux paragraphes supplémentaires par
lesquels la société a les pouvoirs nécessaires à
l'exécution d'études commandées par le ministre. Dans ce
cas, et s'il est vrai que, selon les dires du ministre, la
société cesse d'exister après dix ans et n'a plus que pour
fonction l'administration des ententes conclues, pourquoi n'est-il pas
prévu, à l'article 45, comme nous l'avons d'ailleurs
souligné en commission parlementaire il y a eu une discussion
avec le ministre à cet effet la disparition de ces pouvoirs quant
à la tenue d'études, de la même manière que ceux
relatifs à l'exécution?
A cette même question, en commission parlementaire, le ministre
nous a spécifié que le fait que ces études étaient
faites à la demande du ministre garantissait du non-exercice par la
société des pouvoirs qui lui sont conférés dans le
domaine des études. Cela signifie, si l'on comprend bien, qu'à
partir du 31 décembre 1990, le ministre pratiquera l'abstinence et
qu'aucune demande d'étude ne sera faite auprès de la
société, de telle sorte que, bien qu'inscrits dans la loi, ces
pouvoirs ne serviront à rien.
S'il en est ainsi, pourquoi hésite-t-on tant à abolir ces
pouvoirs par l'article 45, comme on le fait pour le pouvoir d'exécution?
A notre avis, la vérité est tout autre et l'on soupçonne
le ministre de vouloir se créer un service d'études et de
recherche parallèle à son ministère et financé sous
l'étiquette Société québécoise
d'assainissement des eaux. S'il en est ainsi, M. le Président, pourquoi
ne pas le dire clairement, exactement, et pourquoi, dans ce cas, ne pas faire
d'efforts pour associer tous les intéressés?
En définitive, nous avons devant nous, pour approbation en
troisième lecture, un projet de loi qui nous révèle les
intentions cachées du ministre. Pour un projet de loi qui devait
respecter l'autonomie municipale, on se retrouve avec une pièce
législative qui va dans le sens contraire des orientations fondamentales
que se targue d'avoir ce gouvernement. Et ce n'est pas seulement nous qui
pensons cela; il y a l'Union des municipalités du Québec qui dit
ceci, dans son mémoire, et je cite: "Somme toute, le projet de loi no 92
n'apporte rien de neuf au chapitre de la réflexion sur le rôle de
la municipalité et la revalorisation du pouvoir local. Bien au
contraire, cette pièce de législation qu'on qualifie de majeure
ne constitue qu'une extension opérationnelle des objectifs du
ministère de l'Environnement et maintient le statu quo en ce qui a trait
aux relations entre les Services de protection de l'environnement et les
municipalités." Ce n'est pas le député de
Maskinongé qui dit cela, ce n'est pas non plus l'Opposition officielle,
ni d'autres membres de cette Assemblée. Je cite au texte, au mot et
à la virgule, le rapport de l'Union des municipalités du
Québec.
"D'autre part, outre la partie du financement, ce projet de loi ne
constitue qu'une vaste entreprise de paravent politique permettant au ministre
de faire appliquer les règlements et les ordonnances
sévères par un organisme qui, lui seul, aura à supporter
l'odieux de cette démarche, nécessaire mais combien difficile,
suffisamment en tout cas pour la confier à un élu, avec tout le
courage politique que cela demande."
Le ministre nous a fait part qu'il venait de créer Urgence
Environnement-Québec qui se promène en hélicoptère
au-dessus des régions pour cerner les problèmes et essayer d'en
trouver la cause. Je l'inviterais, avec son collègue des Affaires
municipales, à faire un tour d'hélicoptère, justement,
pour aller voir ce qu'il en reste, de l'autonomie municipale avec un tel projet
de loi. Et je vous dirai en passant, M. le Président, que nous avons
voté en deuxième lecture pour ce projet de loi, c'est
évident. Parce que nous sommes très chatouilleux du
côté des sociétés d'Etat, du côté des
différentes commissions, la 32e ou la 33e que crée ce
gouvernement depuis 1976, je dois vous dire, M. le Président, que, pour
cette raison, nous allons, en troisième lecture, adopter le projet de
loi no 3, mais sur division.
Encore ce matin, nous en avons eu une preuve avec mon collègue
qui est justement ici à ma gauche. Mon collègue, qui siège
à côté de moi, a dit ce matin que cela faisait
déjà deux ans, même trois ans bientôt, qu'on n'avait
pas entendu la Société d'énergie de la Baie James pour
discuter d'un vaste complexe où il se dépense des milliards. Ceux
qui représentent dûment les citoyens, les députés,
n'ont même pas un mot à dire sur ces dépenses de milliards.
On est obligé de quémander auprès du gouvernement pour
qu'il fasse une commission parlementaire afin d'amener la Société
d'énergie de la Baie James ici pour qu'on questionne ses
représentants sur ce qu'ils veulent faire dans l'avenir. On
dépense des milliards. Les élus du peuple n'ont pas ce droit de
regard. C'est pour ce principe, du côté de la création de
sociétés, M. le Président, que nous allons voter sur
division ce projet de loi en troisième lecture.
Le Président: Merci.
M. le député de Saint-Hyacinthe.
M. Fabien Cordeau
M. Cordeau: Merci, M. le Président. Actuellement, nous
devons étudier en troisième lecture le projet de loi no 92, Loi
sur la Société québécoise d'assainissement des
eaux. Nous sommes tout à fait d'accord sur le but et les pouvoirs que
possède cette société et sur ce qu'elle accomplira en
collaboration avec les municipalités. Par contre, nous devons constater
qu'en commission parlementaire nous avons entendu l'Union des conseils de
comté et l'Union des municipalités, ainsi que l'Association
québécoise des techniques de l'eau. Je crois que nous avons
été privilégiés d'entendre ces mémoires,
car, à la suite de ces mémoires, le ministre a apporté
plusieurs amendements à son projet de loi afin de répondre aux
demandes légitimes de l'Union des municipalités, de l'Union des
conseils de comté, également de l'Association
québécoise des techniques de l'eau.
Cela veut dire que souvent nous avons raison, de ce côté de
la Chambre, de demander au gouvernement d'entendre les personnes ou les
groupements concernés avant d'étudier un projet de loi article
par article, car maintes fois le ministre responsable de la loi apporte des
amendements à la suite des suggestions fournies par les
différents organismes. J'espère que le ministre de
l'Environnement n'aura pas à recourir trop souvent à l'article 23
qui lui accorde un pouvoir supramunicipal afin d'ordonner aux
municipalités d'exécuter certains travaux. Durant la commission
parlementaire, il nous a assurés qu'il respecterait l'autonomie des
municipalités et les municipalités ont fortement insisté
pour que leur autonomie soit respectée.
Il y a un point en particulier sur lequel je voudrais, M. le
Président, attirer votre attention, c'est le fait que cette
société aidera les municipalités à traiter leurs
eaux usées afin d'assainir nos cours d'eau, nos lacs, ainsi de suite.
(16 h 10)
Par contre, il n'y a pas que les municipalités et les industries
qui amènent des polluants aux différents cours d'eau; il y a
également l'agriculture. Bien sûr, la plupart de nos agriculteurs
sont respectueux des lois. Par contre, il y en a d'autres qui se foutent de
l'environnement et qui, sans vergogne, polluent nos cours d'eau et nos
rivières.
Je demande au ministre de l'Environnement d'être plus parcimonieux
dans l'émission des permis et d'apporter une attention tout à
fait spéciale à ces permis car quelques cultivateurs demandent
des permis sans posséder le sol nécessaire pour l'épandage
de leur purin. Nous avons souligné cela au ministre, en commission
parlementaire. A l'intérieur de son ministère, il a toute la
documentation nécessaire pour établir un contrôle
adéquat et j'espère qu'avant longtemps il établira ce
contrôle afin que tous les citoyens du Québec soient respectueux
de leur environnement.
Voilà, M. le Président, les quelques remarques que je
voulais faire sur ce projet de loi. J'espère que la
société qui sera ainsi créée atteindra les buts
fixés et que, le plus tôt possible, nous pourrons jouir d'une eau
saine et potable.
Je vous remercie.
Le Président: Merci, M. le député de
Saint-Hyacinthe.
J'appelle maintenant le vote sur la troisième lecture du projet
de loi no 92, Loi sur la Société québécoise de
l'assainissement des eaux. Je demande si cette motion de troisième
lecture sera adoptée.
M. Charron: Adopté.
Le Président: Adopté sur division.
M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. Charron: L'article 42 du feuilleton, M. le
Président.
Prise en considération du rapport
de la commission ayant étudié
le projet de loi no 98
Le Président: J'appelle maintenant la prise en
considération du rapport de la commission permanente des corporations
professionnelles qui a étudié le projet de loi no 98, Loi
abrogeant la Loi concernant les techniciens diplômés et modifiant
certaines dispositions législatives. Est-ce que le rapport sera
adopté?
Des Voix: Adopté.
Le Président: Adopté.
M. le leader parlementaire du gouvernement, le rapport a
été adopté.
M. Charron: Je solliciterais le consentement pour qu'on
procède à la troisième lecture, M. le
Président.
Troisième lecture
Le Président: Est-ce que la troisième lecture sera
adoptée?
M. Morin (Sauvé): Adopté. Des Voix:
Adopté.
Le Président: Adopté, M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Merci beaucoup, félicitations, M. le
député de Sauvé.
Maintenant, M. le Président, selon l'ordre indiqué aux
leaders parlementaires de l'Opposition, j'aimerais que nous procédions
immédiatement à trois deuxièmes lectures de projets de loi
privés dans l'ordre où ils ont été
étudiés hier en commission parlementaire. Est-ce que vous en avez
la liste, M. le Président? Le projet de loi qui porte le no 263, je
propose sa deuxième lecture, M. le Président.
Projet de loi no 263 Deuxième lecture
Le Président: J'appelle maintenant la motion de
deuxième lecture du projet de loi privé no 263, Loi concernant la
municipalité de Notre-Dame-de-la-Merci. Est-ce que cette motion de
deuxième lecture sera adoptée?
Des Voix: Adopté.
Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement,
c'est adopté.
M. Charron: Puis-je proposer sa troisième lecture
également, M. le Président?
Troisième lecture
Le Président: Est-ce que la motion de troisième
lecture sera adoptée?
Des Voix: Adopté.
Le Président: Adopté, M. le leader
parlementaire.
M. Charron: J'oublie le projet de loi no 226 dont les
représentants ne se sont pas présentés en commission et je
vous inviterais à appeler le projet de loi no 268, s'il vous
plaît.
Projet de loi no 268 Deuxième lecture
Le Président: J'appelle maintenant la motion de
deuxième lecture du projet de loi no 268, Loi concernant la ville de
Chicoutimi. Est-ce que cette motion sera adoptée?
Des Voix: Adopté.
Le Président: Adopté.
Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Puis-je en proposer la troisième lecture, M.
le Président?
Troisième lecture
Le Président: Est-ce que la motion de troisième
lecture sera adoptée?
Des Voix: Adopté.
M. Charron: Puisque nous en sommes aux affaires municipales, M.
le Président, j'aimerais appeler la prise en considération du
rapport qui nous a été remis en cours de séance de la
commission élue permanente des affaires municipales sur deux projets de
loi: le projet de loi no 105 et le projet de loi no 112. Lors de la prise en
considération du projet de loi portant le no 105, le ministre des
Affaires municipales voudrait proposer à l'Assemblée d'autres
amendements qui n'ont pas été adoptés lors de
l'étude en commission qui s'est terminée hier soir. En
conséquence, M. le Président, vous vous imaginez bien que les
amendements n'ont pas été présentés
conformément à notre règlement au bureau du
secrétaire général mais j'avise l'Assemblée qu'ils
ont été communiqués, il y a déjà quelques
heures, aux bureaux de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale. Je
voudrais solliciter le consentement pour que le ministre des Affaires
municipales ait l'occasion d'introduire, lors de la prise en
considération, ces amendements, malgré la dérogation que
cela implique à notre règlement.
Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Des Voix:
Contentement.
Le Président: M. le leader de l'Opposition officielle.
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je m'imagine
que le leader parlementaire du gouvernement a dû faire une excellente
suggestion, mais, comme j'étais juste à l'extérieur de la
Chambre, je m'imagine également qu'il y a eu des consultations au
préalable.
M. Charron: M. le Président, le ministre des Affaires
municipales a fait parvenir aux critiques de l'Opposition officielle de
même que de l'Union Nationale copie des deux amendements, qui, par la
suite des représentations de l'Union des municipalités du
Québec, hier, seront intégrés, si l'Assemblée y
consent, aux autres amendements qui ont été adoptés lors
de l'étude article par article. C'est donc la permission de les
présenter, même s'ils n'ont pas été,
conformément aux règlements, présentés au bureau du
secrétaire général, hier, que je sollicite de cette
Assemblée. Le ministre les expliquera à l'instant.
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je
suggère que nous puissions passer à autre chose au feuilleton, le
critique de notre formation politique devant être ici dans quelques
minutes. Je pense bien que le ministre serait d'accord que l'on passe à
autre chose, parce que nous avons un menu suffisamment substantiel.
M. Charron: Volontiers, M. le Président.
Le Président: Cela ne pose pas de problème. Il y a
le no 112 aussi.
M. Charron: Nous allons revenir aux projets de loi privés,
ceux-là qui ont été étudiés par la
commission de la justice. Je vous prierais d'appeler le projet de loi no 242,
M. le Président.
Projet de loi no 242 Deuxième lecture
Le Président: J'appelle maintenant la deuxième
lecture du projet de loi no 242, Loi concernant un immeuble de Les Soeurs du
Saint-Coeur de Marie. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera
adoptée?
M. Levesque (Bonaventure): Adopté.
Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
M. Charron: La troisième lecture, M. le
Président.
Troisième lecture
Le Président: Troisième lecture. Adopté de
consentement? Je vous remercie, M. le leader parlementaire du gouvernement. Cet
immeuble est dans ma circonscription électorale.
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de
privilège. Vos remerciements, je suis convaincu, ont été
fort appréciés du leader parlementaire du gouvernement, mais nous
nous attendions à une attitude beaucoup plus impartiale de votre part,
M. le Président.
Le Président: Quand il s'agit de Montmorency, M. le leader
parlementaire du gouvernement...
M. Levesque (Bonaventure): Nous avions droit à des
remerciements, M. le Président.
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: M. le Président, les projets de loi nos 194 et
197. Le projet de loi no 194 concerne les terrains de la fabrique de la
paroisse de Saint-Elzéar et 197, c'est celui qui concerne les terrains
de la fabrique de la paroisse de Saint-Edouard de Lotbinière. Ces deux
projets de loi sont à caractère public et présentés
par des députés et non pas des projets de loi privés. Ils
ont toutefois été étudiés, et des
représentants ont été entendus lors des séances de
la commission parlementaire, en même temps que les projets de loi
privés, hier. Ils ont été agréés par les
membres de la commission. (16 h 20)
Pour que tout cela soit régulier, que ces deux lois publiques
présentées par le député ne soient entachées
d'aucune irrégularité, à la suggestion de notre
secrétaire général de l'Assemblée, je voudrais
d'abord présenter cette motion à l'Assemblée avant de vous
demander de les appeler en deuxième et troisième lectures. Je
propose, M. le Président, que dans le cas des projets de loi no 194 et
197... Je devrais peut-être la faire omnibus... Le même cas se
présente pour le projet de loi no 187, Loi concernant BNP Canada Inc.,
mais il a été étudié devant la commission des
consommateurs, coopératives et institutions financières, les deux
autres étant devant les affaires municipales. Je fais donc la motion
suivante, M. le Président: Que dans le cas des projets de loi nos 194,
197 et 187, qui sont des projets de loi publics de députés,
l'article 118-A du règlement soit suspendu, que leur étude en
commission élue après la première lecture soit
régulière comme s'il s'agissait de projets de loi
privés.
Le Président: Est-ce que cette motion sera
adoptée?
M. Levesque (Bonaventure): Adopté.
Le Président: Adopté.
M. Charron: M. le Président, je vous prierais maintenant
d'appeler la deuxième lecture du projet de loi no 194.
Projet de loi no 194
Deuxième
lecture
Le Président: J'appelle maintenant la deuxième
lecture du projet de loi no 194, Loi concernant des terrains de la Fabrique de
la paroisse de Saint-Elzéar. Est-ce que cette motion de deuxième
lecture sera adoptée?
M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président:
Adopté.
Le Secrétaire-adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
Troisième lecture
Le Président: Est-ce que la motion de troisième
lecture sera adoptée?
M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président:
Adopté.
M. Charron: Le projet de loi no 197, M. le Président.
Projet de loi no 197
Deuxième
lecture
Le Président: J'appelle maintenant la motion de
deuxième lecture du projet de loi no 197, Loi concernant des terrains de
la Fabrique de la paroisse de Saint-Edouard de Lotbinière. Est-ce que
cette motion de deuxième lecture sera adoptée?
Des Voix: Adopté.
Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
Troisième lecture
Le Président: Troisième lecture. M. Levesque
(Bonaventure): Consentement. Le Président: Consentement.
Adopté.
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que je
peux demander au leader parlementaire du gouvernement s'il a inversé
certaines parties de notre programme? Est-ce que dans la première partie
où on touchait au projet de loi no 98 et aussi à la prise en
considération des projets de loi 263 et 268... Il y a quelques instants,
pendant ce temps-là? Cela s'est fait rapidement.
M. Charron: ... l'ordre indiqué à l'Opposition, M.
le Président. Je vous prierais maintenant d'appeler la prise en
considération du rapport de la commission élue de la justice
telle qu'elle vous est indiquée. D'abord sur le projet de loi no
183.
Prise en considération du rapport
de la commission ayant étudié
le projet de loi no 183
Le Président: Nous allons maintenant procéder
à la prise en considération du rapport de la commission
élue permanente de la justice sur le projet de loi no 183, Loi pour
favoriser la perception des pensions alimentaires. Est-ce que le rapport sera
adopté?
Des Voix: Adopté.
Le Président: Adopté. Non? Sur la prise en
considération du rapport, M. le député de Nicolet-Yamaska,
ou en troisième lecture?
M. Fontaine: Je le fais immédiatement, M. le
Président.
Le Président: M. le député de
Nicolet-Yamaska, vous avez la parole.
M. Serge Fontaine
M. Fontaine: Cela concerne le rapport et je vais le faire en
même temps comme petit discours de troisième lecture. Il y a un
point particulier sur lequel, M. le Président, nous avions
discuté en commission parlementaire et pour lequel le ministre n'a pas
voulu obtempérer face aux demandes de l'Opposition et aussi aux demandes
des groupements féminins qui le demandaient. Il s'agit de l'indexation
des pensions alimentaires qui sont actuellement exécutoires. Dans le
rapport qui nous est soumis, on n'a fait aucune mention des discussions qui ont
eu lieu à ce sujet en commission parlementaire. J'aurais bien
aimé que le rapport fasse mention des propositions qui avaient
été faites par l'Opposition et particulièrement par
moi-même concernant ce problème.
On sait, M. le Président, que le projet de loi en question, bien
que n'étant pas satisfaisant pour toutes les personnes concernées
puisqu'on sait avec quelle réticence... J'ai en main, ici, un
télégramme du Front commun pour un véritable service de
perception des pensions alimentaires qui dit qu'il accepte le projet de loi no
183, mais avec des nombreuses réticences. Face aux pressions qui ont
été faites sur cet organisme par le gouvernement, on l'a
accepté tel quel. Mais il y a le point particulier que je veux soulever
qui mériterait, encore une fois d'être admis dans le projet de loi
no 183.
Le projet de loi no 183 permet une meilleure perception des pensions
alimentaires je pense
que tout le monde est d'accord là-dessus bien qu'on aurait
voulu y voir d'autres amendements. Cependant, il y a un point particulier sur
lequel l'Opposition n'a pas obtenu gain de cause et sur lequel je voudrais
revenir à la charge pour demander au gouvernement, avant l'adoption
finale de ce projet de loi... on va voter pour quand même, parce que
c'est quand même meilleur que ce qu'on vit actuellement, mais il me
semble qu'il y a une injustice flagrante qu'on fait avec l'adoption de ce
projet de loi et on devrait y remédier. Il s'agit des pensions
alimentaires qui sont actuellement exécutoires pour lesquelles il y a
des jugements rendus et les créancières surtout doivent
bénéficier de ces pensions.
Dans le projet de loi no 183, on permet que pour les nouveaux jugements
qui seront rendus après la mise en exécution du projet de loi no
183, et même on ordonne au juge d'indexer automatiquement, de mettre une
clause d'indexation automatique dans ces jugements. Or, les personnes qui
bénéficient de ces jugements ne pourront pas
bénéficier d'indexation et devront présenter une
requête devant les tribunaux et prouver au tribunal qu'il y a eu des
modifications, qu'il y a eu des changements dans l'état de vie,
l'état financier des conjoints en question et prouver au juge qu'il y a
des modifications importantes pour que le juge augmente la pension et en
même temps prévoie l'indexation.
Ce que nous avons demandé au ministre de la Justice responsable
de ce dossier, c'est qu'il mette dans la loi une clause d'indexation
automatique à compter du 1er janvier 1981 pour tous les jugements
exécutoires en matière de pension alimentaire, ou qu'il permette
à des personnes bénéficiaires de pension alimentaire de
présenter une simple requête au tribunal demandant l'indexation
automatique, et à ce moment, le juge n'aurait eu qu'à appliquer
l'article 169.1 de la loi qui ordonne au juge d'indexer les pensions
alimentaires.
Le ministre a refusé cela. Je pense qu'à compter du moment
de l'application, cela crée deux classes de bénéficiaires
des pensions alimentaires, une classe qui va être obligée
d'accepter la situation actuelle, c'est-à-dire pas d'indexation, et une
autre classe qui va avoir une indexation automatique par les jugements. C'est
le ministre de la Justice qui fait une injustice aux femmes. Je pense que le
ministre de la Justice, bien qu'il ne soit pas présent, mais je sais que
probablement il doit nous écouter à quelque part dans la
bâtisse... il est malade. Malheureusement, peut-être que les femmes
l'ont trop assailli hier à la commission parlementaire et qu'il a
dû s'absenter aujourd'hui. De toute façon, je pense que le
gouvernement qui le représente ici aujourd'hui et le premier ministre
qui, lui, est présent, pourra évaluer l'injustice qui est
causée à ces femmes. J'aimerais qu'on se ravise ici à
l'Assemblée nationale et que l'on pose un geste de fin de session qui
pourrait permettre à toutes les femmes du Québec qui
bénéficient de pensions alimentaires d'être sur un
même pied d'égalité lors de la mise en exécution de
cette loi, le 1er janvier 1981.
Je voudrais faire remarquer que si on prévoit que ce projet de
loi devient en application le 1er janvier 1981, c'est qrâce à
l'intervention de l'Union Nationale qui, en commission parlementaire, a
obligé le ministre à mettre une date précise dans le
projet de loi, parce qu'il n'y avait qu'un article qui permettait la mise en
application de la loi sur proclamation. Quand on connaît les lenteurs du
gouvernement à agir, j'ai préféré demander au
ministre de la Justice de mettre une date précise pour être
sûr que toutes les femmes, à compter du 1er janvier 1981, puissent
bénéficier de cette loi, bien qu'elle ne soit pas parfaite, mais
elle est une amélioration de la situation actuelle.
J'aimerais, encore une fois, que le leader du gouvernement puisse
entendre la voix des femmes que je représente ici pour lui demander de
bien prendre note des remarques que je lui fais pour faire en sorte que toutes
les femmes du Québec puissent toutes être sur le même pied
d'égalité quant aux pensions alimentaires, le 1er janvier 1981.
D'égal à égal, M. le Président. (16 h 30)
Le Président: Pour la réplique, M. le leader
parlementaire du gouvernement.
M. Claude Charron
M. Charron: M. le Président, je veux simplement me lever
pour excuser ce qu'il m'a prié de faire mon
collègue de la Justice de son absence aujourd'hui pour des raisons de
maladie. Nul doute qu'il aurait voulu intervenir et répondre à
l'opinion que vient d'exprimer le député de Nicolet-Yamaska mais
que moi, dans la connaissance précise que je pourrais posséder du
dossier, je ne suis pas en mesure de relever. Je me contente seulement de
souligner la dernière remarque du député qui demandait la
proclamation la plus rapide possible, à toutes fins utiles, puisqu'il
avait même, me dit-on, suggéré une date à
l'application de ce projet de loi qu'il juge comme étant une
amélioration considérable sur la situation actuelle même si
non parfaite, pour le citer exactement.
Je souhaite donc que l'Assemblée non seulement prenne en
considération ce rapport, mais adopte en troisième lecture tout
à l'heure cette amélioration considérable.
Le Président: Est-ce que le rapport sera adopté?
Adopté.
Troisième lecture
Est-ce que la motion de troisième lecture sera
adoptée?
Adopté.
Le projet de loi no 183 est adopté, M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Voulez-vous appeler le projet de loi no 96, M. le
Président?
Le Président: Une troisième lecture ou un
rapport?
M. Charron: C'est une prise en considération.
Prise en considération du rapport
de la commission ayant étudié
le projet de loi no 96
Le Président: La prise en considération du projet
de loi no 96, Loi modifiant diverses dispositions législatives. Est-ce
que le rapport sera adopté? Adopté.
Troisième lecture
Est-ce que nous pouvons procéder à la motion de
troisième lecture?
M. Levesque (Bonaventure): Consentement. Le Président:
Adopté.
M. Charron: Merci, M. le Président. Encore une fois, au
nom de mon collègue de Chicoutimi, mais cette fois à titre de
ministre responsable de la Réforme électorale, je voudrais
proposer que l'Assemblée prenne en considération le rapport sur
la loi 111, M. le Président.
Prise en considération du rapport de la
commission ayant étudié le projet de loi no 111
Le Président: Prise en considération du rapport de
la commission élue permanente de la présidence du conseil et de
la constitution pour le projet de loi no 111, Loi modifiant diverses
dispositions électorales.
Est-ce que le rapport sera adopté?
M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président:
Adopté.
M. Charron: Je sollicite le consentement pour la troisième
lecture, M. le Président.
Troisième lecture
Le Président: Y a-t-il consentement pour procéder
à la troisième lecture? Il y a consentement. Est-ce que la motion
de troisième lecture sera adoptée?
Une Voix: Adopté.
Le Président: M. le député de Gatineau sur
la motion de troisième lecture, vous avez la parole.
M. Michel Gratton
M. Gratton: Oui, M. le Président, très
brièvement pour souligner que le projet de loi no 111, que nous avons
adopté en commission parlementaire hier, vient modifier la loi
électorale no 9 qui, comme nous le soulignions ce matin, n'est pas
encore promulguée, donc n'entrera en vigueur qu'au moment où le
gouvernement choisira d'en promulguer l'entrée en vigueur.
Quoi qu'il en soit, lorsque effectivement elle entrera en vigueur, et
comme le ministre d'Etat à la Réforme électorale et
ministre de la Justice s'y est engagé, comme on fera l'impossible, du
côté du gouvernement, pour que les prochaines élections
générales aussi bien que les élections partielles qui
pourraient possiblement avoir lieu soient tenues à partir de cette
nouvelle loi électorale, la loi 9, telle que modifiée par la loi
111, il serait peut-être utile de souligner que, dorénavant, il ne
sera plus nécessaire pour les électeurs du Québec de
marquer leur bulletin de vote uniquement avec un crayon à mine. Il sera
possible, à compter de la prochaine élection, de voter soit avec
un crayon à mine, bien sûr, mais aussi avec tout stylo à
l'encre de quelque couleur que ce soit, cela toujours dans le but
d'éviter le trop grand nombre de bulletins de vote qui sont
rejetés et qui, parfois, sont rejetés par ces mêmes
personnes, les officiers d'élection, qui, de mauvaise foi, peuvent
vouloir procéder de la sorte.
On a également fait inscrire dans la loi c'est maintenant
un article de la loi que le fait de dépasser le cercle
réservé pour marquer le bulletin de vote, le fait de
dépasser sur le noir ne pourra plus être un facteur pour invalider
un bulletin de vote. Encore là, c'est une nette amélioration sur
ce que nous connaissons depuis longtemps et sur ce que nous avons connu plus
particulièrement au moment du référendum. Donc, des
amendements, des améliorations qui viennent éliminer un certain
nombre de causes de rejet d'un bulletin de vote soit à des
élections ou à un référendum.
Nous aurions souhaité pouvoir convaincre le ministre de la
Justice du bien-fondé d'un autre amendement qui aurait permis à
des personnes qui font l'objet de demandes en radiation lors d'une
période de révision d'être avisées de façon
automatique et également, pour les partis politiques reconnus,
d'être avisés de ces demandes de changement, ce qui aurait permis,
encore là, de faciliter encore plus l'exercice du droit de vote de ceux
qui ont la qualité d'électeur mais qui, souvent, ne peuvent voter
parce qu'ils ne sont pas inscrits sur les listes électorales. Ce sera
pour la prochaine fois, je suppose, M. le Président.
En résumé, je dirai que, quant à nous, nous ne
pouvons comprendre ni accepter que le gouvernement, six mois après avoir
fait adopter une loi à l'Assemblée nationale, au moment où
on procède déjà à des amendements à cette
loi, n'est toujours pas en mesure, à la dernière journée
d'une session qui, fort probablement, sera la dernière session avant des
élections générales, avant que nous nous quittions, de
dire à quel moment il promulguera l'entrée en vigueur de la
nouvelle loi électorale et à quel moment cette loi
électorale sera effectivement en vigueur. C'est la preuve que si on a
des ministres d'Etat à la Réforme électorale pour se
soucier de ce genre de choses, de moins en moins les décisions sont
connues du public. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président: Est-ce que la troisième lecture
du projet de loi no 111 sera adoptée?
Une Voix: Adopté.
Le Vice-Président: Adopté.
M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. Charron: Je voudrais maintenant proposer que nous adoptions
les quatre projets de loi qui ont été étudiés hier
en commission parlementaire par la commission des consommateurs,
coopératives et institutions financières. Je vous prierais
d'appeler la deuxième lecture du projet de loi no 208, la
troisième lecture, s'il y a consentement, pour les quatre que vous avez
indiqués, M. le Président.
Projet de loi no 208 Deuxième lecture
Le Vice-Président: J'appelle donc la deuxième
lecture du projet de loi no 208, Loi abrogeant la Loi relative au
collège de Saint-Paul. Est-ce que cette motion de deuxième
lecture sera adoptée?
Une Voix: Adopté.
Le Vice-Président: Adopté.
Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
M. Gratton: Consentement...
Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la
troisième lecture?
Une Voix: Oui.
Le Vice-Président: Consentement. Le projet de loi no 208,
concernant le collège de Saint-Paul.
M. Levesque (Bonaventure): Oui, sûrement.
Troisième lecture
Le Vice-Président: Est-ce que la motion de
troisième lecture sera adoptée?
Une Voix: Adopté.
Le Vice-Président: Adopté.
Projet de loi no 231
Deuxième
lecture
J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 231,
Loi concernant la Communauté hellénique de Montréal.
Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?
Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
Troisième lecture
Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la
troisième lecture?
Une Voix: Oui.
Le Vice-Président: Est-ce que la motion de
troisième lecture sera adoptée?
Une Voix: Adopté.
Le Vice-Président: Adopté.
Projet de loi no 261
Deuxième
lecture
J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 261,
Loi modifiant la charte du Crédit foncier franco-canadien. Est-ce que
cette motion de deuxième lecture sera adoptée?
Une Voix: Adopté.
Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
Troisième lecture
Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la
troisième lecture?
Une Voix: Consentement.
Le Vice-Président: Est-ce que la motion de
troisième lecture sera adoptée?
Une Voix: Adopté.
Le Vice-Président: Adopté.
Projet de loi no 187 Deuxième lecture
J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 187,
Loi concernant BNP Canada Incorporé. Est-ce que cette motion de
deuxième lecture sera adoptée?
Une Voix: Adopté.
Le Vice-Président: Adopté.
Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
Troisième lecture
Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la
troisième lecture?
Une Voix: Consentement.
Le Vice-Président: Est-ce que la motion de
troisième lecture sera adoptée?
Une Voix: Adopté.
Le Vice-Président: Adopté.
M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. Charron: Je vous prierais, M. le Président, d'appeler
maintenant la prise en considération du rapport de la commission du
revenu, qui a étudié quatre différents projets de loi, tel
que vous l'avez d'indiqué, M. le Président.
Prise en considération du rapport
de la commission ayant étudié
le projet de loi no 80
Le Vice-Président: J'appelle maintenant la prise en
considération du rapport de la commission élue permanente du
revenu pour le projet de loi no 80, Loi modifiant la Loi sur les droits
successoraux et modifiant de nouveau la Loi sur les impôts. Est-ce que ce
rapport sera adopté?
Des Voix: Adopté.
Le Vice-Président: Adopté. Est-ce qu'il y a
consentement pour la troisième lecture?
Une Voix: Oui, M. le Président.
M. Fontaine: Demandez-lui de retirer ses paroles de la campagne
référendaire.
Troisième lecture
Le Vice-Président: La présidence ne peut
présumer du consentement. Est-ce que la motion de troisième
lecture sera adoptée?
Une Voix: Adopté. (16 h 40)
M. Charron: Le projet de loi 104, M. le Président.
Le Vice-Président: M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce.
M. Charron: Oh! pardon. Excusez-moi. M. Reed Scowen
M. Scowen: Je veux simplement souligner de nouveau, M. le
Président, notre opposition aux droits successoraux ici au
Québec. Nous sommes la seule province du Canada qui persiste à
garder cette taxe inéquitable qui n'a pas pour effet de pénaliser
les capitalistes, mais qui a pour effet de pénaliser directement les
petites et moyennes entreprises du Québec. Les propriétaires sont
obligés, pour payer cette taxe au gouvernement, d'enlever des sommes
d'argent directement de ces compagnies, ce qui empêche ces mêmes
compagnies de faire des investissements importants dans la machinerie et les
nouveaux produits au Québec. Le ministre, en défendant ce projet
de loi, disait que la raison découle d'abord d'une idée
d'équité sociale de son gouvernement. Cette idée
d'équité sociale est antisociale. Elle est contre les
travailleurs et contre les petites compagnies du Québec. Elle a pour
effet de favoriser l'établissement de compagnies à
l'extérieur de cette province, des compagnies qui vont envoyer vendre
les produits de l'Ontario et d'ailleurs aux consommateurs du Québec.
Nous répétons, M. le Président, que nous sommes la
seule province qui n'a pas réalisé ce problème. Même
la seule province socialiste du Canada, le Saskatchewan, a accepté que
c'est très bien d'être socialistes, mais, pour reprendre les mots
de M. Blakeney, le premier ministre, on peut être socialiste et ne pas
être stupide. Pour traire une vache et je répète les
mots de M. Blakeney il faut que la vache soit dans votre pâturage.
On va le répéter continuellement au ministre, au gouvernement,
parce que cela a pour effet de défavoriser toute la collectivité
québécoise.
Le Vice-Président: Merci. M. le ministre du Revenu...
M. Clair: En réplique, M. le Président. Le
Vice-Président: ... en réplique. M. Michel
Clair
M. Clair: Très brièvement, M. le Président.
Contrairement aux affirmations du député de
Notre-Dame-de-Grâce, je voudrais rappeler que le maintien de droits
successoraux n'étrangle personne, contrairement à ce qui est
affirmé par ce dernier, et que, dans le cas, par exemple, d'une
entreprise familiale d'une valeur d'un demi-million de dollars qui serait
transmise à un fils, une entreprise agricole, si ma mémoire est
fidèle, les droits successoraux seraient d'environ $25 000 et il aurait
jusqu'à sept ans pour payer lesdits $25 000, ce qui est très loin
du sombre tableau que nous présente le député de
Notre-Dame-de-Grâce.
M. le Président, le Québec est la seule province à
maintenir des droits successoraux, tout comme il est la seule province à
avoir un régime d'épargne-actions qui fait l'honneur du
Québec et du ministre des Finances en particulier. Il est le seul
à avoir une loi sur les stimulants fiscaux et le seul à avoir un
programme de remboursement d'impôt foncier, de supplément au
revenu de travail, et je pourrais en énumérer plusieurs autres,
M. le Président.
Des Voix: Bravo!
M. Clair: Je conclurai simplement en disant que ce n'est pas non
plus un geste symbolique que de maintenir des droits successoraux qui
rapportent au Trésor québécois environ $40 000 000 par
année. On connaît la position du député de
Notre-Dame-de-Grâce et celle de son ancien collègue, le
député d'Outremont. Ils proposaient tous
les deux d'augmenter les impôts. Quand ils nous proposent en plus
d'abolir les droits successoraux, cela ferait $40 000 000 de plus
d'augmentation dans d'autres endroits, M. le Président.
Le Vice-Président: La motion de troisième lecture
du projet de loi no 80 sera-t-elle adoptée?
Des Voix: Adopté.
Le Vice-Président: J'appelle maintenant la prise en
considération du rapport...
M. Levesque (Bonaventure): Sur division, M. le
Président.
Le Vice-Président: Sur division. M. Marcoux:
...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le
député de Rimouski, à l'ordre, s'il vous plaît!
M. Levesque (Bonaventure): ...
Prise en considération du rapport de
la commission ayant étudié le
projet de loi no 104
Le Vice-Président: M. le député de
Bonaventure, vous étiez assis. J'appelle maintenant la deuxième
lecture du projet de loi no 104, la prise en considération du rapport de
la commission élue permanente du revenu pour le projet de loi no 104,
Loi modifiant de nouveau la Loi sur les droits successoraux. Ce rapport
sera-t-il adopté?
Des Voix: Adopté.
Troisième lecture
Le Vice-Président: Y a-t-il consentement pour la
troisième lecture?
M. Levesque (Bonaventure): Adopté sur division.
Le Vice-Président: La troisième lecture sera-t-elle
adoptée?
Une Voix: Sur division.
Le Vice-Président: Adopté sur division.
Prise en considération du rapport de
la commission ayant étudié le
projet de loi no 102
J'appelle maintenant la prise en considération du rapport de la
commission élue permanente du revenu pour le projet de loi no 102, Loi
modifiant la Loi sur les impôts et certaines dispositions
législatives.
Est-ce que ce rapport sera adopté?
Des Voix: Adopté, M. le Président.
Une Voix: Sur division.
Troisième lecture
Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la
troisième lecture?
M. Levesque (Bonaventure): Non, c'est sur la troisième
lecture qu'il y a division.
Le Vice-Président: Alors, rapport adopté
unanimement. Consentement unanime pour la troisième lecture et le projet
de loi no 102 est adopté sur division en troisième lecture.
M. Clair: Sur la troisième lecture du projet de loi no
102...
Le Vice-Président: Le projet de loi est adopté, M.
le ministre du Revenu.
M. Clair: Je m'étais levé avant, M. le
Président. Réduction générale d'impôt de 3%
à compter du 1er juillet, M. le Président;
déductibilité de la...
Prise en considération du rapport
de la commission ayant étudié
le projet de loi no 103
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
J'appelle maintenant la prise en considération du rapport de la
commission élue permanente du revenu pour le projet de loi no 103, Loi
modifiant de nouveau la Loi concernant la taxe sur les carburants et modifiant
d'autres dispositions législatives. Est-ce que ce rapport sera
adopté?
Des Voix: Adopté.
M. Levesque (Bonaventure): Rapport adopté et
consentement.
Troisième lecture
Le Vice-Président: Y a-t-il consentement pour la
troisième lecture?
M. le ministre du Revenu.
M. Michel Clair
M. Clair: Brièvement, M. le Président, la
troisième lecture de ce projet de loi me permet de rappeler qu'il y a
des exemptions qui sont déjà entrées en vigueur, mais que
viendra confirmer la troisième lecture de ce projet de loi. Au niveau de
la taxe de vente, par exemple, sont dorénavant exemptés de taxe
de vente les vêtements de travail, les gants et les survêtements
pour les travailleurs. Sont également exemptés de la taxe de
vente les rideaux, les tentures et tout ce qu'on appelle le blanc pour la femme
au foyer, aussi bien que pour les familles. On a pensé également
aux handicapés, M. le Président, puisque les lecteurs optiques
pour personnes handicapées sont maintenant exempts de taxe de vente, de
même que les
élévateurs mécaniques pour permettre aux personnes
handicapées d'avoir accès à un immeuble. Enfin, il y a
également une exemption beaucoup plus générale qui porte
sur les meubles meublants qui seront dorénavant complètement
exemptés de la taxe de vente de 8%, aidant ainsi l'ensemble des familles
québécoises à se meubler.
M. Scowen: M. le Président...
Le Vice-Président: M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce, à moins d'un consentement unanime, puisque
c'était le droit de réplique du ministre.
A l'ordre, s'il vous plaît!
M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Reed Scowen
M. Scowen: Merci, M. le Président. Le ministre,
fidèle à l'habitude de son parti, a souligné tous les
bénéfices qui vont découler de ce projet de loi pour les
consommateurs. Vous avez entendu les applaudissements. Ces
bénéfices se chiffrent par $80 000 000 pour l'année.
Malheureusement pour le consommateur, dans le même projet de loi, il y a
des augmentations de taxe de vente sur les carburants et sur le tabac qui vont
se chiffrer, d'après les calculs du ministre des Finances, par $70 000
000 par année. Alors, la baisse totale pour les contribuables du
Québec, d'après les calculs du ministre des Finances, est de $10
000 000 sur une dépense de $15 000 000. Ce n'est pas un cadeau que le
gouvernement donne à la population; c'est un match nul dans ce projet de
loi en ce qui concerne les augmentations et les baisses. De plus, je veux
souligner que le ministre des Finances lui a fourni une arme très
dangereuse dans le nouveau système de calcul de la taxe sur les
carburants. Jusqu'à maintenant, cette taxe d'accise était
augmentée par l'Assemblée nationale à la vue de tous,
après adoption par tous les membres de cette Assemblée.
Maintenant, le ministre a mis en place une nouvelle formule disant que,
premièrement, le pourcentage de la taxe ne sera pas fixe, mais 20% du
prix. De plus, le ministre se donne lui-même le droit de fixer le prix
sur lequel ces 20% seront basés. (16 h 50)
Alors, M. le Président, dans l'avenir, vous et les autres
Québécois, pouvez vous attendre à des augmentations de
taxes cachées, adoptées par le cabinet et le Conseil des
ministres du gouvernement, sans la connaissance de l'Assemblée nationale
et de la population. C'est quelque chose de très dangereux qui est dans
ce projet de loi et je veux le porter à votre attention, M. le
Président, et à celle de tous nos amis à travers la
province. Merci beaucoup.
Le Vice-Président: Maintenant, c'est réellement la
réplique.
M. le ministre du Revenu.
M. Michel Clair
M. Clair: En réplique, M. le Président, je voudrais
simplement nier l'affirmation du député de
Notre-Dame-de-Grâce que le changement de la taxe unitaire sur les
carburants en taxe au pourcentage ad valorem ait signifié une
augmentation de taxe. Au contraire, M. le Président. Il y a eu une
diminution légère presque imperceptible on en convient
pour le type d'essence le plus utilisé sur le marché,
même s'il s'agit, j'en conviens, d'une réduction fort minime pour
un type d'essence.
D'autre part, M. le Président, je me donne l'occasion, en
réplique également, de répondre à l'argumentation
du député de Notre-Dame-de-Grâce qui dit qu'étant
donné que c'est le ministre ou le gouvernement qui pourra fixer le prix
moyen de l'essence, plutôt que de s'ajuster simplement au prix de
l'essence à la pompe, le député présente ça
comme étant une manière cachée, détournée
d'imposer une taxe et de faire augmenter la taxe. Au contraire, M. le
Président, en procédant comme on le fait par le mécanisme
prévu dans la loi, on prendra un échantillon des prix d'essence
sur le marché de Montréal, qui est l'endroit où les prix
de l'essence sont les plus bas au Québec, et ce prix moyen servira
à déterminer le prix de l'essence à travers le
Québec, ce qui permettra de tenir compte de la situation des
régions éloignées où on ne paiera pas plus de taxes
que partout ailleurs au Québec. Donc, le niveau de taxes sera le
même d'un bout à l'autre du Québec.
Cela me donne également l'occasion de rappeler qu'avec la
conjugaison des diminutions d'impôts, les contribuables
québécois pourront bénéficier, à compter du
1er juillet prochain, d'une réduction général de 3% de
l'impôt, et que la rémunération versée à un
conjoint est maintenant déductible. Alors que bien des gens en avaient
parlé et que personne n'avait agi, nous avons agi. Cela me permet
également de rappeler que grâce aux exemptions de la taxe de vente
au détail qui ont été retenues par le ministre des
Finances, à peu près 80% des Québécois pourront
bénéficier, dans leur quotidien, de choses essentielles comme des
meubles meublants, des vêtements de travail, des rideaux, des tentures,
et les personnes handicapées, de réductions de taxes fort
sensibles et fort appréciées des contribuables.
Le Vice-Président: Est-ce que la motion de
troisième lecture du projet de loi no 103 sera adoptée?
Des Voix: Adopté.
M. Levesque (Bonaventure): Sur division.
Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du
gouvernement, sur division.
M. Charron: La troisième lecture aussi?
Le Vice-Président: C'était la troisième
lecture.
M. Charron: Excusez-moi, oui. Nous allons revenir, pour un
moment, avant d'entreprendre le dernier article au feuilleton, aux deux projets
de loi au nom du ministre des Affaires municipales qui sont encore au
feuilleton, maintenant que tous ceux qui doivent participer aux débats
sont présents. Je vous inviterais d'abord à appeler la prise en
considération du projet de loi no 105, M. le Président.
Prise en considération du rapport
de la commission ayant étudié
le projet de loi no 105
Le Vice-Président: J'appelle la prise en
considération du rapport de la commission élue permanente des
affaires municipales pour le projet de loi no 105, Loi modifiant certaines
dispositions législatives concernant la démocratie et la
rémunération des élus dans les municipalités.
M. le ministre des Affaires municipales.
M. Guy Tardif
M. Tardif: M. le Président, le rapport de la commission
parlementaire permanente des Affaires municipales concernant l'étude
article par article du projet de loi devrait être modifié, pour
tenir compte de demandes formulées par l'Union des municipalités
quelque part vers 1 h 30 cette nuit, alors que nous étions à la
toute fin de nos travaux, quant aux modifications à apporter à un
article. Nous avons, après adoption article par article du projet de
loi, convenu que des pourparlers se poursivraient pour le libellé de
l'article 59 du projet de loi qui touche le Code municipal, et l'article 70 qui
a trait à la Loi des cités et villes et qui est essentiellement
le même.
Mme la Présidente, étant donné qu'il y a eu un
accord entre les légistes du ministère et les procureurs de
l'Union des municipalités sur le libellé, je demande que cette
Chambre permette que l'on modifie le rapport de la commission parlementaire des
affaires municipales de la façon suivante. Article 59, d'abord.
L'article 59 de ce projet de loi adopté avec amendements est
remplacé par le suivant: 59. Ce code est modifié par l'insertion,
après l'article 663a, des suivants: 633b. Au moins quatre semaines avant
que le budget ne soit déposé devant le conseil pour adoption, le
maire fait rapport sur la situation financière de la corporation
municipale au cours d'une session du conseil. Le maire traite des derniers
états financiers et du dernier rapport du vérificateur, des
indications préliminaires quant aux états financiers de
l'exercice précédent, celui pour lequel le prochain budget sera
fait et des orientations générales du prochain budget. Le texte
du rapport du maire est distribué gratuitement à chaque adresse
civique dans la municipalité. En plus ou au lieu de cette distribution,
le conseil peut décréter que le texte est publié dans un
journal diffusé dans la municipalité. 633c. Au moins huit jours
avant la session au cours de laquelle le budget doit être adopté,
le secrétaire-trésorier en donne avis public. Les
délibérations du conseil et la période des questions lors
de cette session portent exclusivement sur le budget. 633d. Le budget
adopté ou le document explicatif de celui-ci prévu au paragraphe
huitième de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale
et modifiant certaines dispositions législatives, 1979, chapitre 72, est
distribué gratuitement à chaque adresse civique dans la
municipalité. En plus ou au lieu de cette distribution, le conseil peut
décréter que le budget ou le document explicatif est
publié dans un journal diffusé dans la municipalité. 2-
Article 70. L'article 70 de ce projet de loi adopté avec amendement est
remplacé par le suivant: 70. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 474, des suivants: 474-1. Au moins quatre
semaines avant que le budget soit déposé devant le conseil pour
adoption, le maire fait rapport sur la situation financière de la
municipalité au cours d'une séance du conseil. Le maire traite
des derniers états financiers, du rapport du vérificateur et du
dernier programme triennal d'immobilisations, des indications
préliminaires quant aux états financiers de l'exercice
précédent, celui pour lequel le prochain budget sera fait et des
orientations générales du prochain budget et du prochain
programme triennal d'immobilisations. Le texte du rapport du maire est
distribué gratuitement à chaque adresse civique dans la
municipalité. En plus ou au lieu de cette distribution, le conseil peut
décréter que le texte est publié dans un journal
diffusé dans la municipalité. 474.2.Au moins huit jours avant la
séance au cours de laquelle le budget ou le programme triennal
d'immobilisations doit être adopté, le greffier en donne avis
public. Les délibérations du conseil et la période de
questions, lors de cette séance, portent exclusivement sur le budget ou
le programme triennal. 474.3. Le budget ou le programme triennal adoptés
ou un document explicatif de celui-ci est distribué gratuitement
à chaque adresse civique dans la municipalité. En plus ou au lieu
de cette distribution, le conseil peut décréter que le budget ou
le programme triennal ou le document explicatif est publié dans un
journal diffusé dans la municipaité. Aux fins du premier
alinéa, le document explicatif du budget est celui prévu au
paragraphe huitième de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité
municipale et modifiant certaines dispositions législatives, 1979,
chapitre 72. 474.4. Les articles 474.1 à 474.3 s'appliquent à
toutes les municipalités de cités ou de villes quelle que soit la
loi qui les régit même si elles ne sont pas visées par
l'article 1, sauf à la ville de Montréal. 3-Articles 81.1
à 81.5, 85.1 et 89.1. Les amendements au projet de loi no 105
édictant les articles 81.1, 81.2, 81.3, 81.4, 81.5, 85.1 et 89.1 de ce
projet de loi sont supprimés.
(17 heures)
Mme la Présidente, on aura compris à la lecture de ces
deux séries d'amendements qu'il s'agit essentiellement des mêmes
textes qui ont été adaptés dans un cas pour s'appliquer
aux municipalités régies par le Code municipal et dans l'autre
pour être conformes à la Loi des cités et villes,
d'où la double série de dispositions.
Mme la Présidente, les membres de cette commission des affaires
municipales qui étaient là présents hier soir, ou cette
nuit plutôt, sont, je pense, témoins de cette entente que nous
avions faite de laisser les légistes du ministère et les
procureurs de l'Union des municipalités en venir à une entente
quant au libellé de ces deux articles. C'est chose faite et j'endosse
sans aucune réserve ce texte issu d'une collaboration entre le milieu
municipal et le ministère. Merci Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: Les amendements seront-ils
adoptés?
Une Voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté. Le rapport de la
commission des affaires municipales sera-t-il adopté?
Des Voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Le rapport est adopté. M. le
leader parlementaire du gouvernement.
M. Marcoux: Troisième lecture.
Troisième lecture
La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement à ce que
la troisième lecture soit faite?
Des Voix: Consentement.
La Vice-Présidente: Le projet de loi no 105,
troisième lecture, adopté?
Des Voix: Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté.
M. Lavoie: Je voudrais dire quelques mots. Ce ne sera pas
long.
La Vice-Présidente: M. le député de Laval.
M. Jean-Noël Lavoie
M. Lavoie: Je croyais que le ministre aurait pu dire quelques
mots en troisième lecture, mais il aura l'occasion de le faire en
réplique.
Mes propos seront plutôt brefs. Nous procédons actuellement
à l'adoption en troisième lecture du projet de loi no 105,
intitulé Loi modifiant certaines dispositions législatives
concernant la démocratie et la rémunération des
élus dans les municipalités. Encore un projet de loi que nous
avons à la toute fin de la présente session; même
expérience que nous avions vécue sur un projet de loi de
près de 600 articles que nous avons dû adopter sur la
fiscalité municipale dans les toutes dernières nuits de la
session du mois de décembre, projet de loi où nous avons
siégé pendant deux semaines sans interruption, si je me rapelle
bien. On me dit que c'est pendant près de 60 heures de commission
parlementaire que, sur 500 articles, on avait dû en
réétudier au moins 250, peut-être 300 qui avaient
été amendés dans ce projet de loi qu'on n'avait pas soumis
d'ailleurs à une commission parlementaire, selon notre règlement
et nos traditions, projet de loi qui affectait toutes les municipalités
du Québec, les 1600 municipalités, qui affectait également
les commissions scolaires, passé dans le rouleau à vapeur de la
fin de session du mois de décembre.
Aujourd'hui, le même ministère des Affaires municipales
nous a demandé d'adopter encore à la toute fin de la session un
projet de loi qui, il y a deux semaines, contenait 71 articles. La semaine
dernière, modifications de dernière minute, nouvelle impression
du projet de loi, 102 articles. D'une semaine à l'autre. Hier soir, nous
avons dû siéger pendant au-delà de huit heures continues,
encore à la vapeur, si on voulait terminer la session aujourd'hui, pour
étudier ce projet de loi et nous n'avons pas... J'ai ici le projet de
loi tel qu'amendé et j'ignore moi-même combien d'articles il
contient, parce qu'on a été obligé d'adopter une motion
à la fin pour autoriser le secrétariat des commissions ou les
légistes à renuméroter le projet de loi. Je pense bien que
le ministre va être d'accord avec moi pour dire que de 102, cela doit
avoir passé possiblement à 125 articles sans exagérer. Il
doit y avoir au moins 20 à 25 articles nouveaux, prenant en
considération les articles abrogés.
Encore là, un projet de loi qui concerne les 1600
municipalités du Québec où on a fait fi encore une fois de
notre tradition parlementaire sur de tels projets de loi, tradition bien
établie qui existait depuis une dizaine d'années et où on
permettait par les voies normales, par des avis dans la Gazette officielle,
d'inviter les municipalités, mais pas seulement les
municipalités, mais également tout organisme ou toute personne
concernée. Entre autres, ce projet de loi touche la
rémunération des élus municipaux les maires et les
conseillers municipaux des 1600 municipalités au Québec.
Il aurait été normal d'entendre en commission parlementaire,
avant la deuxième lecture, non pas uniquement...
Le ministre va nous dire qu'il y a eu des consultations depuis deux ans
avec l'Union des municipalités et possiblement avec l'Union des conseils
de comté, mais sur un projet de loi qui touche la
rémunération des 1600 multipliées par six, sept, huit ou
neuf je ne sais pas combien il y en a élus aux conseils
municipaux et il y a les citoyens qui paient ces notes, qui paient la
rémunération au niveau local. Il y a des organismes de
consommateurs ou autres, des ligues de citoyens, de propriétaires ou de
locataires, qui auraient sans
doute été intéressés à venir se faire
entendre en commission parlementaire; la preuve est qu'il y en a qui sont venus
nous voir personnellement, ils ont pris des rendez-vous avec nous; entre
autres, des associations de propriétaires, de locataires et des ligues
de citoyens de la ville de Québec, ici, qui, étant privées
de ce droit de se faire entendre en commission parlementaire, sont venues nous
rencontrer à nos bureaux pour nous expliquer leur point de vue.
Cela veut dire que ce gouvernement qui tire à sa fin, qui arrive
à la fin de son mandat, a mis de côté on peut le
reconnaître facilement cette tradition de soumettre à la
population les projets de loi pour faire participer la population à
l'étude des projets de loi; on a pratiquement mis cela de
côté totalement depuis deux ou trois ans. Il y a aussi d'autres
lois, il y a le zonage agricole qui a été mis de
côté; pourtant, c'est une loi qui est assez importante, qui touche
à peu près 95% du territoire du Québec. On avait encore
escamoté la commission parlementaire privant les citoyens de se faire
entendre. Je pourrais vous citer des lois d'une telle importance, d'une telle
ampleur, affectant tous les citoyens, mais la tradition parlementaire, on met
cela de côté et on passe les lois à la vapeur, à la
fin de la session.
Voilà mes commentaires sur la planification des travaux de la
Chambre depuis quelques années sur des lois aussi importantes. Ce que je
voudrais dire maintenant, c'est qu'on va retrouver dans ce projet de loi de 125
articles des choses qu'on peut considérer valables comme accorder des
congés sans solde à des élus locaux qui désirent se
présenter ou offrir leurs services comme administrateurs municipaux. Je
me demande si on est vraiment obligé de légiférer pour
cela. Cela s'applique peut-être à 20, 25 ou 30 maires au
Québec, qui occupent leurs fonctions à temps plein. Pour les
conseillers municipaux, on sait que ce n'est pas de l'ouvrage à temps
plein, mais il fallait faire de la législation, il fallait adopter des
lois.
Une Voix: Cela paraît bien!
M. Lavoie: C'est prolifique, surtout le ministre des Affaires
municipales que nous avons actuellement, il est prolifique dans les lois et la
réglementation. En dedans de six mois, dans la fiscalité
municipale, on a eu droit à près de 600 articles et ici encore
125 articles. Une période de questions au conseil municipal; l'inscrire
dans la loi, est-ce que c'était nécessaire de
légiférer en ce sens? Ou avoir de l'information sur les budgets
ou les états financiers des villes. Avant de légiférer, le
ministre des Affaires municipales avait toute la latitude voulue, avec de la
concertation, de la consultation, de l'information et de l'incitation
auprès des municipalités. La population est fatiguée, en
général, des lois et de la réglementation. (17 h 10)
J'espère que le gouvernement qui va vous succéder avant
longtemps, va faire un moratoire sur la législation et sur la
réglementation. Les gens en ont assez de l'appareil gouvernemental qui
s'occupe de tout, qui veut placer tout le monde dans le même gabarit,
dans le même moule. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous avions
voté pour en deuxième lecture, donnant une chance au coureur, au
ministre, sur l'esprit de la loi. Mais je dois le prévenir aujourd'hui
que nous ne serons pas d'accord en troisième lecture et ce sera sur
division, en ce qui nous concerne du moins, que ce projet de loi sera
adopté en troisième lecture.
Il n'y a pas tellement de principes dans cette loi, mais il s'agit de la
philosophie, de l'économie, de l'atmosphère qui entoure cette
loi, qui est d'un dirigisme technocratique inacceptable. Un exemple, et c'est
le point le plus important du projet de loi où le ministre, sans que
cela n'ait été demandé par qui que ce soit dans le milieu
municipal, ni par l'Union des conseils de comté, ni par l'Union des
municipalités, ni par aucune municipalité, à ma
connaissance, parce que j'ai posé la question au ministre. Mais, on
impose ici, de Québec, le même gabarit, le même moule, pour
toutes les municipalités du Québec, en ce qui concerne la
représentativité dans les municipalités.
On sait que dans les municipalités du Québec de 20 000
âmes et plus il y en a une cinquantaine il y a une
tradition, je le répète encore une fois, il n'y a pas deux
municipalités au Québec qui sont identiques; chaque
municipalité a ses traditions, ses coutumes, sa personnalité. Il
y a des municipalités qu'on connaît qui ont des districts
électoraux, des quartiers où il y a un seul échevin par
quartier. Dans la même ville, il peut y avoir des quartiers où il
y a deux échevins et d'autres quartiers municipaux où il y en a
trois. Ce système a fonctionné, tout en respectant une proportion
démographique des électeurs, à laquelle nous sommes
favorables, il ne s'agit pas d'avoir un quartier de 5000 électeurs et un
autre de 15 000, ce qui créerait une disproportion dans le droit de
vote. Mais il y a des municipalités, comme à Saint-Hyacinthe,
où il y a quatre ou cinq quartiers représentés par deux
échevins. Dans la ville de Laval, il y a des quartiers
représentés par un échevin, d'autres par deux ou trois.
Dans d'autres municipalités...
Le système a fonctionné et personne n'a eu à s'en
plaindre. Mais là, le ministre vient de décider, par une loi,
sans que personne ne lui ait demandé, d'imposer à toutes les
municipalités de 20 000 âmes et plus au Québec de
découper nécessairement sa ville en quartiers municipaux d'un
seul échevin, ce qui n'encourage pas la démocratie, loin de
là, au contraire. Lorsque, dans un quartier, il y a deux ou trois
échevins, souvent, cela permet à l'électeur municipal de
voter pour parce qu'on sait qu'on a, à cause du gouvernement actuel,
poussé le principe des partis politiques au niveau municipal. Souvent,
les citoyens, lorsqu'il y avait trois ou deux échevins dans un quartier,
avaient le choix de conserver une certaine opposition au conseil municipal en
votant, dans certains cas, pour le parti du maire, pour le maire à la
mairie, et en partageant possiblement leur vote au niveau des quartiers en
votant pour un ou deux échevins
de partis politiques différents. Il était sain de
conserver une certaine opposition dans les conseils municipaux.
Maintenant, en créant des quartiers municipaux
représentés par un seul échevin, un seul conseiller
municipal, je ne vois pas que cela encourage la démocratie municipale.
Sur ce point, et c'est le point le plus important du projet de loi, nous avons
tenté de laisser la discrétion, le libre choix aux
municipalités et aux citoyens des municipalités de
déterminer eux-mêmes s'ils désirent avoir des quartiers
municipaux d'un, deux ou trois échevins. L'Union des
municipalités a fait cette demande d'ailleurs, cela a
été fait ouvertement dans son mémoire mais non, le
ministre a décidé, lui qui n'a pas tellement d'expérience
au point de vue administration municipale, cela n'a pas été sa
sphère d'activité passée, lui et son équipe
technocratique ont décidé, par-dessus la tête de tous les
administrateurs municipaux, de toutes les municipalités, de
décréter sans que cela ait été demandé par
le milieu, de la hauteur de leur sagesse, que toutes les municipalités
du Québec, devront être découpées de telle
façon, selon le même gabarit, avec le même moulage.
C'est ce dirigisme gouvernemental qui devra cesser
éventuellement. On force maintenant les municipalités à
réviser possiblement tous les quatre ans, après chaque
élection, les quartiers municipaux, s'il y a une différence de
15%, une variante dans la population de 15%. Vous voyez encore? Ce n'est pas
aussi facile que le ministre a semblé le dire, que s'il y a une
augmentation dans un quartier, on n'a qu'à scinder ce quartier. Mais
non! On le sait, on l'a vécu avec la nouvelle carte électorale.
Dès qu'on touche un ou deux comtés la même chose
s'appliquera aux municipalités; dès qu'on va toucher à un
quartier municipal, cela aura un effet d'entraînement sur les autres
quartiers environnants et, dans la plupart des cas, cela amènera
nécessairement un découpage complet de toute la carte
électorale, des districts électoraux de cette
municipalité.
Avec toute cette masse législative et ce sont les maires
qui l'ont mentionné et mon collègue, le
député-maire de Verdun, va vous le dire tout à l'heure,
s'il a l'intention d'intervenir en troisième lecture je plains
les administrateurs municipaux, les secrétaires-trésoriers, ceux
qui administrent les municipalités. Il va falloir qu'ils se recyclent
constamment pour digérer toutes ces lois sur la fiscalité
municipale, votées il y a six mois, et ces nouvelles lois sur
l'administration des municipalités. Je peux vous dire que cela va amener
dans les municipalités qui n'en avaient aucun besoin, de 20 000, 25 000
ou 30 000 habitants, l'embauche de personnel supplémentaire, de
conseillers juridiques pour respecter tous ces diktats qui sont imposés
par le ministère des Affaires municipales. Je plains ces administrateurs
et je plains également les maires et les conseillers municipaux qui vont
avoir à respecter toute cette nouvelle législation.
Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, à cause de cet
irrespect de l'autonomie municipale dont on se gargarise aussi facilement, et
dont le but est loin d'être atteint, je rappellerais aux administrateurs
que le vrai débat n'a pas eu lieu en deuxième lecture et ne se
déroule pas en troisième lecture, c'est uniquement et
spécialement hier qu'il a eu lieu lorsque nous avons passé
près de huit heures en commission parlementaire pour l'étude de
la loi article par article. Nous avons tenté d'y apporter des
amendements à la demande de l'Union des municipalités sur des
points bien précis et importants du projet de loi. Si on veut
connaître le fond de cette question, pour ceux qui le désirent,
c'est en parcourant le compte rendu des travaux de la commission parlementaire
qui a siégé hier qu'on le saura.
Le ministre va nous dire qu'il y a eu de la consultation. C'est bizarre,
cette consultation, d'après la prétention du ministre, elle
existe depuis deux ans, mais, encore hier, avec l'Union des
municipalités, sur des points majeurs, entre autres, sur les districts
électoraux, il n'y avait aucune entente et ces articles n'étaient
pas acceptés par le milieu municipal. Même sur l'information, lors
des budgets, il a fallu que le ministre et les représentants de l'Union
des municipalités continuent leurs consultations, même
après une heure ce matin, sur des articles pour lesquels le ministre a
apporté des amendements juste avant la troisième lecture. (17 h
20)
Pour toutes ces raisons, pour cette lourdeur administrative que
crée ce projet de loi, pour ce dirigisme qui vient de Québec, qui
prive des municipalités de leur propre autonomie et qui chambarde le
milieu municipal autant dans sa représentativité que dans son
administration, cette lourdeur administrative qu'on ajoute aux administrateurs
municipaux élus et non élus, pour toutes ces raisons,
l'Opposition officielle ne sera pas favorable à la troisième
lecture de ce projet de loi.
Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Fabien Cordeau
M. Cordeau: Merci, Mme la Présidente. Nous voilà rendus
à la fin du sprint de l'étude du projet de loi no 105. Je ne sais
pas ce qui motive le leader du gouvernement, mais il demande toujours au
ministre des Affaires municipales de terminer la session. Il en était de
même en décembre ce n'était pas la prorogation, mais
c'était l'ajournement là aussi il n'a appelé que le
projet de loi du ministre des Affaires municipales qu'à la toute fin et
nous avons dû, les membres de la commission, étudier ce projet de
loi très tard dans la nuit; d'ailleurs, la nuit dernière,
à minuit cinquante, nous étions encore au travail.
M. le Président, nul n'est besoin de vous rappeler que ce projet
de loi que nous avons adopté à la toute fin de cette session a
fait l'objet de plusieurs revendications de la part du monde municipal. En
premier lieu, le projet de loi a été
déposé et, par la suite, il y a eu une réimpression
et le ministre, lors de l'étude article par article, nous a
présenté encore une trentaine d'amendements afin de bonifier son
projet de loi. Ici, je dois reconnaître que le ministre des Affaires
municipales est très attentif au monde municipal en ce qui regarde ses
revendications parce qu'il apporte plusieurs amendements.
Mme la Présidente, il est malheureux que le ministre n'ait pas
retenu certains amendements que l'Union des municipalités
désirait. Cette loi aura des conséquences énormes sur la
vie démocratique des municipalités. On fait ces lois pour le
monde municipal et, quand vient le temps de dire au ministre que tel ou tel
article contrevient à des principes fondamentaux inhérents
à la démocratie et à l'autonomie municipale, le ministre
nous dit: Non, nous en avons décidé ainsi et c'est
irrévocable. D'ailleurs, le député de Laval, tantôt,
a mentionné certains points où le ministre s'est montré
irréductible, même si le monde municipal y était
opposé.
Quoi qu'il en soit, Mme la Présidente, le ministre prendra la
responsabilité de certains gestes posés et je lui dis
immédiatement que certains problèmes sont à prévoir
et qu'ils auront des conséquences sur la démocratie municipale.
Tout a été dit ou à peu près sur ce projet de loi,
malgré l'échéancier très serré que nous
avions. Il reste une chose, cependant, c'est de constater qu'il aurait fallu
apporter des amendements non acceptés par le gouvernement.
Ni les oppositions, ni les représentants des municipalités
n'ont eu assez de temps pour étudier à fond le projet de loi no
105. De toute façon, je souhaite bonne chance au ministre dans
l'application de cette loi et bonne chance également dans l'avenir,
puisque, qui sait, c'est peut-être sa dernière réalisation
en tant que ministre des Affaires municipales.
Par contre, nous devons reconnaître que le ministre actuel des
Affaires municipales a été très prolifique, qu'il a
apporté sans aucun doute des amendements à certaines lois
existantes, mais qu'il n'a pas répondu complètement aux attentes
des municipalités.
Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: M. le député de Verdun.
M. Lucien Caron
M. Caron: Mme la Présidente, juste quelques mots, moi
aussi, sur le projet de loi no 105. Je ne voudrais pas retarder les travaux
parce qu'il semble qu'on voudrait finir dans les heures qui suivent, mais je
trouve regrettable que le monde municipal cela a été
expliqué par le député de Laval et par le
député de Saint-Hyacinthe ait eu un projet de loi
déposé et un autre réimprimé. La majorité
des maires et des conseillers, rendu à ce temps-ci de l'année,
n'est pas au courant de la surprise qui lui est réservée.
J'aurais pensé que le ministre des Affaires municipales aurait pris les
conseils de gens d'expérience, parce qu'il y a plusieurs amendements qui
auraient pu être acceptés, quitte à modifier le projet de
loi à une prochaine session. Un projet de loi, c'est toujours prêt
à être modifié. On a eu des projets de loi dans le
passé et, des fois, trois ou quatre mois après, on
s'aperçoit des erreurs qu'il y a eu. Alors, on aurait pu le changer.
Mme la Présidente, je trouve regrettable que, des
municipalités comme la ville de LaSalle ou bien Montréal-Nord
passent de six conseillers à quatorze ou à seize. Imaginez-vous,
Mme la Présidente, on va être obligé de tout chambarder: la
salle du conseil, la question des bureaux, les fonctionnaires qui auront
à travailler, etc. Vous savez, ce n'est pas toujours facile. Je vois le
ministre de l'Education. Même dans les commissions scolaires, vous en
avez eu l'expérience quand on a rajouté un comité
exécutif. Tout ce chambardement n'est pas facile pour les
fonctionnaires. Comme mon collègue de Laval le disait hier, il y a
même des conseillers qui veulent devenir le gérant de la
municipalité, qui vont donner des ordres à des fonctionnaires qui
veulent tout contrôler.
Je pense qu'on aurait pu, dans ce projet de loi no 105, essayer de
trouver une proportion qui a de l'allure. C'est vrai que, dans une ville
où il y a 100 000 de population, six ce n'est pas assez. On le
reconnaît de ce côté-ci de la Chambre, mais on aurait pu
porter ce nombre de six à dix ou à douze. Mais, de six à
seize, imaginez-vous les dépenses additionnelles. Le ministre nous a
dit: Vous savez que ça va être $100 000 ou $150 000
additionnels.
Question de réorganisation dans des municipalités. On a
des mandats avec des procureurs et ces gens-là ne travaillent pas pour
les beaux yeux du maire et des conseillers. Encore là, c'est des
dépenses additionnelles. J'espère, Mme la Présidente, que
le ministre pourra, dans son fond de baril, trouver assez d'argent surtout pour
des municipalités qui auront à chambarder leur hôtel de
ville et à donner des mandats spéciaux pour suivre ce projet de
loi. Moi, personnellement, Mme la Présidente, je serai obligé de
donner un mandat, parce qu'on n'a pas de fonctionnaires à la
municipalité de Verdun qui sont procureurs. Je pense que, si on veut
suivre la loi et bien la suivre, on sera obligé soit d'engager et de
donner un mandat ou soit de payer additionnellement le procureur qui travaille
pour la ville. Or, encore là, ça fait des dépenses
additionnelles.
Mme la Présidente, moi aussi, je vais voter contre en
troisième lecture pour les raisons que j'ai données. J'ai
donné plusieurs explications en commission parlementaire. Un amendement
que le ministre a pris en considération, concernait le
dépôt du budget. Je l'en remercie, mais je pense que
l'exposé que j'ai fait a éclairé le ministre avec l'Union
des municipalités.
L'avenir va nous le dire, mais si, par hasard, il y a des
élections à l'automne et si le ministre des Affaires municipales
est malchanceux je ne lui souhaite pas ça il sera temps,
l'an prochain, de se présenter dans une municipalité et il verra
la
difficulté de travailler à 14 ou à 16,
expérience qu'on aura à vivre. Je vous remercie, Mme la
Présidente. (17 h 30)
La Vice-Présidente: M. le ministre des Affaires
municipales.
M. Guy Tardif
M. Tardif: Mme la Présidente, en écoutant le
député-maire de Verdun, j'essayais de me rappeler cette phrase
que j'avais lue quelque part qui disait à peu près comme ceci: Si
le Moyen Age avait jugé ses féodaux, il aurait cessé
d'être le Moyen Age. Une époque se serait terminée, une
autre aurait commencé. Si notre époque jugeait ses édiles,
eh bien, je pense qu'une époque serait terminée et une autre
commencerait.
Mme la Présidente, le monde municipal a connu, depuis trois ans
et demi, c'est vrai, des réformes. Après les réformes des
années soixante, je l'ai dit dans mon discours de deuxième
lecture, dans le domaine de l'éducation, et celles des années
soixante-dix dans le domaine de la santé, c'est vrai que le monde
municipal avait été un petit peu à l'écart de ce
grand courant réformiste qui avait, disons, soulevé le
Québec. Et c'est vrai qu'après trois ans et demi, sans le
même brouhaha qui a marqué la réforme de l'éducation
des années soixante où on a fait disparaître
allègrement les commissions scolaires, on a fusionné, on a
standardisé, on a normalisé, nous avons procédé
à une réforme sur le plan de la fiscalité, sur le plan de
l'aménagement et de l'urbanisme, sur le plan de la démocratie,
qui, c'est vrai, Mme la Présidente, j'en conviens, a peut-être
bousculé certaines habitudes acquises. Lorsqu'on a été
élu selon certaines règles du jeu, il est normal qu'on ne veuille
pas les changer, cela nous a réussi.
Mais, Mme la Présidente, on ne peut laisser se perpétuer
des situations comme celles qu'on avait où, dans un quartier d'une
municipalité, 3000 personnes élisaient un conseiller, et
où dans l'autre quartier de la même municipalité, il en
fallait 10 000. Ces inégalités flagrantes ont été
corrigées au niveau fédéral et avec une loi
électorale au niveau québécois, mais sur la scène
municipale, cela n'avait pas été touché. Le
député-maire de Verdun et le député de Laval me
diront: Pourquoi ne pas laisser aux municipalités le soin de
remédier à ces situations. Mme la Présidente, le fait est
qu'elles avaient ce pouvoir de remanier leur territoire pour tenir compte des
explosions démographiques, mais elles ne l'ont pas exercé. Nous
sommes venus tracer les paramètres, les règles du jeu.
Mme la Présidente, très rapidement, le
député de Laval nous dit: C'est un projet à la toute fin
de la session. Pour ceux qui ont écouté mon discours de
deuxième lecture, je pense qu'ils ne prendront pas cela très au
sérieux. Cela fait trois ans qu'étape par étape, et j'en
ai donné chacune des grandes dates, le monde municipal a
été associé à cette réforme. Mme la
Présidente, encore une fois, au mois de juin 1978, après un an de
travail, on a remis aux édiles municipaux deux documents qui contenaient
l'essentiel de ce qui est dans ce projet de loi. Par deux fois
l'Assemblée nationale, ici même, a voté deux lois 44 sur le
même sujet et qui régissaient les élections, qui
plafonnaient les dépenses électorales, plafonnaient les
contributions que les individus pouvaient donner aux caisses électorales
municipales, qui transposaient en quelque sorte la loi 2, qui faisaient en
sorte que ces contributions au-delà de $100 devaient être
publiques. On a transposé cela sur la scène locale en douce,
d'abord, et le député de Laval nous dit: C'est une espèce
de dirigisme où tout doit être moulé de la même
manière, tout le monde doit être étendu, il n'a pas dit
l'expression, sur le lit de Procuste, celui qu'on coupait s'il était
trop long, celui qu'on étirait s'il n'était pas assez long. Donc,
tout le monde devait être mis dans le même moule.
Mme la Présidente, ce n'est pas vrai. On a commencé
à appliquer cette loi aux municipalités de plus de 100 000
âmes qui allaient en élections. On est descendu à celles de
20 000 âmes qui allaient en élections, à un moment
donné, et maintenant on généralise. Remarquez l'effet, Mme
la Présidente, pour les municipalités de 20 000 âmes et
plus allant en élections en novembre prochain. Il y a sept
municipalités au Québec, ce n'est quand même pas la
révolution dans le monde municipal, sept municipalités, et sur
les sept, il y en a quatre qui sont déjà découpées
en quartiers, la majorité d'entre elles. Il faudrait quand même
qu'on arrête de penser qu'il y a là une bousculade. Je comprends
que cela peut être de bonne guerre de donner cette impression.
Deuxième argument, le député de Laval dit: II n'y a
pas eu de commission parlementaire. Je dis, Mme la Présidente, qu'il y a
eu énormément de travaux conjoints avec le monde municipal. Cela
a été une des marques de commerce de ce gouvernement de s'asseoir
à une même table avec le monde municipal pour négocier la
réforme, pour faire la loi de l'aménagement et maintenant la
réforme de la démocratie. Il va me dire: Bien oui, mais le monde
municipal n'est pas d'accord sur tous les points. C'est vrai. Le gouvernement a
dit: II y aura une déclaration d'intérêts des élus.
Je pense que le récent rapport Malouf justifie une telle mesure,
même si le rapport a été déposé après
coup. Le gouvernement a dit: II y aura une période de questions au
conseil municipal, ce n'est quand même pas une révolution. C'en
est peut-être dans certains conseils municipaux, j'en conviens. Mais il
reste qu'il ne s'agit pas là de choses extraordinaires.
Le député de Laval nous dit: Tout cela nous arrive en fin
de session avec un tas de papillons et d'amendements et il devrait y avoir des
commissions parlementaires. Le but d'une commission parlementaire c'est
d'être à l'écoute, de recevoir la réaction du milieu
et de tenter d'en tenir compte dans une loi qui est d'ordre public,
d'intérêt public. Du même souffle, le député
de Laval nous dit: Vous avez beaucoup d'amendements et de
papillons. Mais, Mme la Présidente, peut-on me dire: Vous devez
tenir une commission pour recevoir des représentations et du même
souffle me dire: Vous avez trop d'amendements, surtout que la plupart de ces
amendements découlent de consultations jusqu'à cette nuit avec
l'Union des municipalités?
Or, si on fait grief au ministre des Affaires municipales d'avoir
tenté jusqu'aux petites heures du matin de bonifier des articles qui
pouvaient prêter à amélioration, donc de tenir compte de
cela, Mme la Présidente, moi, je n'ai aucune espèce
d'hésitation, aucune espèce de honte à soumettre à
mes collègues de l'Assemblée nationale, qui sont ici pour
travailler, des papillons et des projets d'amendements. Ne pas le faire serait
être irrespectueux des gens qui nous font des propositions et qui nous
soulignent des problèmes.
Le député de Laval, après cela, nous dit: II y a un
tas de choses qui auraient pu être faites directement par les
élus. C'est vrai que les élus municipaux auraient pu, comme les
membres de l'Opposition en face, s'engager à faire spontanément
eux-mêmes, sans que le législateur les y oblige, une
déclaration d'intérêts. C'est vrai qu'ils auraient pu au
niveau du conseil municipal instituer une période de questions. C'est
vrai qu'ils auraient pu décider de diffuser l'information sur leur
budget. C'est vrai qu'un bon nombre d'entre elles le font aussi, Mme la
Présidente, mais c'est également vrai que toutes ne le font pas
et qu'il nous faut essayer de prévoir des règles pour celles qui
tentent de soustraire l'information aux citoyens.
La loi sur la réforme de la démocratie municipale
complète ce tryptique dont j'avais parlé en deuxième
lecture; après la réforme de la fiscalité municipale,
après celle sur l'aménagement et l'urbanisme, après celle
sur la démocratie, je pense effectivement que le monde municipal ne sera
plus jamais tout à fait le même.
Le député de Verdun nous dit: Cela va coûter cher,
pensez-y, si on est obligé d'augmenter le nombre de conseillers. Mais il
y a des municipalités au Québec de 100 000 de population qui ont
encore exactement la même structure qu'un village de 500 âmes,
c'est-à-dire un maire et six conseillers. On n'a pas bougé depuis
les temps immémoriaux, depuis que ces municipalités enfin,
immémoriaux c'est peut-être exagéré ici, disons 50,
60, 100 ans ont été créées. On est
resté avec un maire et six conseillers, et on a 100 000 âmes et on
est dans un milieu urbain en pleine expansion.
Mme la Présidente, je dis: Ce n'est pas sérieux. Le
député de Verdun dit: Cela va coûter cher, $150 000 par
année de plus à cette municipalité et il va falloir
agrandir un peu l'hôtel de ville et faire des places de stationnement.
Voyez-vous cela? Si je pousse son raisonnement jusqu'au bout au
député-maire de Verdun...
M. Caron: Mme la Présidente, question de privilège.
J'espère que le ministre expliquera aussi qu'il n'est pas seulement
question d'augmenter le nombre des conseillers, il est question de
comité exécutif et depuis que le ministre... (17 h 40)
La Vice-Présidente: M. le député de Verdun,
il ne s'agit pas d'une question de privilège, vous auriez pu invoquer
l'article 96 pour expliquer ce que vous avez dit ou pour dire que vous aviez
été mal cité, M. le député, mais n'invoquez
pas une question de privilège.
M. Caron: Mme la Présidente, j'invoque l'article 96. Je
voudrais que le ministre des Affaires municipales soit honnête devant la
télévision; il n'y a pas seulement cela. Depuis que vous
êtes ministre des Affaires municipales et d'autres
ministères le font aussi vous exigez des municipalités
énormément de travail additionnel. Il faut que ça se paie,
c'est ça! Deux plus deux, ça fait quatre, et quatre plus quatre,
ça fait huit. Alors, ça coûte de l'argent!
La Vice-Présidente: M. le député!
M. Tardif: Vous savez, Mme la Présidente, je n'ai pas
interrompu le député de Verdun durant son exposé. Ce que
je voulais dire, c'est que les $150 000, s'il fallait que ce soit le coût
pour avoir une représentation plus adéquate dans une
municipalité, il me semble que c'est en effet le coût à
payer pour la démocratie. Si on suivait son raisonnement, un dictateur,
ça coûterait moins cher; il n'y aurait pas de
député, il n'y aurait pas de conseiller, il y aurait une seule
personne. Ce serait normal, si on suivait son raisonnement jusqu'au bout.
Je dis que ce n'est pas sérieux. Quand une municipalité de
100 000 âmes a un budget de quelque chose comme $75 000 000 annuellement,
parler de cette question, je pense que ce n'est pas très sérieux.
Ce genre de discours, tenu par le député-maire de Verdun, ne
relève pas le débat que nous avons tenté d'avoir sur ces
questions liées à la démocratie municipale. C'est un fait
que les municipalités pourront se doter d'un comité
exécutif dès lors qu'elles atteignent une certaine taille, c'est
normal; réunir un conseil de 20 personnes pour décider de chacun
des petits gestes à poser ponctuellement dans une municipalité,
c'est vrai que c'est exagéré, mais cependant, ces comités
exécutifs devront faire rapport au conseil et encore là, la
formation de tels comités, exécutifs ou administratifs, est
volontaire dans la municipalité.
C'est sur ces remarques, et fièrement, que je boucle en quelque
sorte la boucle avec ces réformes qui, encore une fois, font que le
monde municipal ne sera plus jamais tout à fait le même au
Québec; qui font que peu importe ceux qui seront là, il est
à peu près impossible de revenir en arrière. Tout ceci
s'est fait sans les bouleversements qu'ont connus les autres réformes
dans le domaine de l'éducation et de la santé et en
préservant les entités locales.
Des Voix: Bravo!
La Vice-Présidente: La motion du ministre des Affaires
municipales, proposant que soit maintenant lu la troisième fois le
projet de loi no 105, Loi modifiant certaines dispositions législatives
concernant la démocratie et la rémunération des
élus dans les municipalités, est-elle adoptée?
Une Voix: Adopté.
M. Lavoie: Sur division.
La Vice-Présidente: Adopté sur division.
Troisième lecture, adopté.
M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. Charron: Madame, je vous propose d'appeler la prise en
considération du projet de loi no 112, s'il vous plaît.
La Vice-Présidente: II s'agit du rapport concernant le
projet de loi no 112. Le rapport est déjà adopté, M. le
leader.
M. Charron: Ah! Les deux rapports ont été
adoptés, je m'excuse. Alors, troisième lecture de ce projet de
loi.
Projet de loi no 112 Troisième lecture
La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement à la
troisième lecture?
M. Lavoie: Oui.
La Vice-Présidente: Troisième lecture du projet de
loi no 112, Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal.
Cette motion est-elle adoptée?
M. Levesque (Bonaventure): Adopté.
La Vice-Présidente: Adopté. Vous avez une
intervention?
M. de Belleval: Oui, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: M. le ministre des Transports.
Une Voix: Est-ce adopté?
M. de Belleval: J'étais debout avant!
La Vice-Présidente: S'il vous plaît! M. le ministre
des Affaires municipales, troisième lecture du projet de loi no 112.
M. de Belleval: Ministre des Transports.
La Vice-Présidente: Je vous demande pardon, je n'avais pas
l'intention de... C'est un lapsus. M. le ministre des Transports.
M. Denis de Belleval
M. de Belleval: Simplement quelques mots pour rappeler
brièvement l'action du gouvernement et du ministère des
Transports dans le domaine du développement des systèmes de
transport, particulièrement dans la région de Montréal,
mais aussi dans l'ensemble des municipalités du Québec. Durant le
dernier exercice, nous avons vu en effet que dans le cadre de la réforme
de la fiscalité municipale nous avons mis sur pied un nouveau
système de financement du transport en commun au Québec qui
aboutira...
Le testament du présent ministre des Transports sera certainement
plus brillant que le testament du député actuel de
Marguerite-Bourgeoys avec le déficit olympique de $1 000 000 000 qu'il
était chargé de surveiller.
M. Lalonde: Question de privilège, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: J'ai une question de privilège. Je ne vois pas
pourquoi le ministre des Transports m'attaque tout à coup, comme cela.
Je suis convaincu... je n'ai pas terminé, vous pouvez vous asseoir, je
n'ai pas formulé ma question de privilège. Vous m'avez
attaqué, vous avez mis sur mon dos $1 000 000 000 de déficit.
La Vice-Présidente: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: C'est beaucoup. Je comprends que le ministre de
l'Education me comprend quand je dis que c'est beaucoup, il en a un de $500 000
000 et un vrai! Mme la Présidente, je voudrais rappeler...
La Vice-Présidente: Monsieur...
Une Voix: Un à un!
M. Lalonde: Ma question de privilège...
La Vice-Présidente: S'il vous plaît! M. le
député de Marguerite-Bourgeoys, vous vous leviez, disiez-vous,
sur une question de privilège. Alors, voulez-vous nous faire savoir en
quoi votre privilège se trouve attaqué.
M. Lalonde: Vous avez deviné mes pensées, Mme la
Présidente...
La Vice-Présidente: S'il vous plaît!
M. Lalonde: ... j'allais justement vous le dire. Le ministre
m'accuse d'être responsable de $1 000 000 000 de déficit
olympique, alors que son gouvernement a fait une enquête Mme la
Présidente, c'est très important, c'est mon privilège. Il
a trompé la Chambre et le rapport Malouf dit bien, en ce qui me
concerne comme président du
comité de contrôle c'est à la page 46 du
premier volume, si vous voulez que les membres du CCJO, dont votre
humble serviteur, et leurs collaborateurs ont fait un excellent travail.
J'aimerais que le testament du ministre, que j'accepterais seulement avec le
bénéfice...
La Vice-Présidente: Je pense que nous avons bien compris
de quoi était faite votre question de privilège. M. le ministre
des Transports. A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!
M. de Belleval: Mme la Présidente...
La Vice-Présidente: S'il vous plaît! M. le ministre
des Transports, loi 112, Communauté urbaine de Montréal.
M. Marchand: Dans son cas, on dit...
La Vice-Présidente: M. le député de
Laurier!
M. de Belleval: Mme la Présidente, je souhaite terminer
cette session dans le climat le plus calme et le plus serein possible. Je
demande simplement au député de Marguerite-Bourgeoys de ne pas
m'interrompre; c'est la raison pour laquelle je l'ai interpellé.
Je tiens cependant simplement à lui dire que si son record est si
brillant sur le plan de la surveillance du coût des jeux olympiques,
peut-il m'expliquer comment il se fait que les citoyens de Charlesbourg...
La Vice-Présidente: M. le ministre des Transports. ... M.
le ministre des Transports, je voudrais simplement vous demander de vous
adresser directement à la présidence, s'il vous plaît.
M. Marchand: Vas-y le minus!
La Vice-Présidente: M. le député de Laurier,
s'il vous plaît!
M. de Belleval: Mme la Présidente, comme je l'expliquais
avant d'être interrompu par le député de
Marguerite-Bourgeoys, je rappelais les efforts du gouvernement actuel pour que
s'améliorent les systèmes de transport en commun, à
travers tout le Québec, et en particulier dans la Communauté
urbaine de Montréal, où se trouve le comté du
député de Marguerite-Bourgeoys, en particulier, et que, dans
l'avenir, les citoyens québécois pourront compter sur des moyens
de transport en commun de meilleure qualité et à un meilleur
prix. En particulier, dans le territoire de la Communauté urbaine de
Montréal, un usager régulier du transport en commun a vu le prix
de son transport, sur une base mensuelle, baisser de $7 durant la
dernière année. Au moment où tout augmente, où les
coûts de toutes les formes de transport et de tous les biens de
consommation augmentent au Québec, dans le transport en commun, les gens
aux moyens modestes à Montréal et tous les autres qui voudront
profiter du système de transport ont vu, durant la dernière
année, leur coût mensuel dimi- nuer de $7. Je pense que c'est
important qu'à l'occasion de ce projet de loi on rappelle ces
choses.
On se rappellera aussi que nous avons déposé, il y a
quelques semaines, un nouveau plan de transport dans la région de
Montréal, qui permettra d'améliorer grandement le système
actuel de transport en commun, en particulier qui verra bientôt le
prolongement, l'augmentation des lignes du métro et l'introduction aussi
de nouvelles lignes de surface grâce à l'utilisation des emprises
ferroviaires actuelles. (17 h 50)
A toutes fins pratiques, le projet de loi dont nous approuvons
aujourd'hui la troisième lecture constitue la première phase de
l'application de ce plan de transport puisque grâce à ce projet de
loi, environ 500 000 Montréalais qui sont actuellement dépourvus
des systèmes fournis par la Communauté urbaine de
Montréal, en particulier par la Commission de transports de la
Communauté urbaine de Montréal, auront maintenant accès
à un système efficace de transport en commun et verront utiliser
les impôts qu'ils paient pour ce système de transport en commun
par eux-mêmes plutôt que, jusqu'à maintenant, comme il en
était le cas, se contenter de payer tout en ayant un système de
deuxième ordre.
Très bientôt aussi, je signerai avec la Communauté
urbaine de Montréal un protocole d'entente qui fera en sorte que les
travaux du métro de Montréal et l'implantation d'un nouveau
système de transport en commun dans la région de Montréal
verront leur réalisation accélérée. Donc, à
partir d'un projet de loi qui, à toutes fins pratiques, semble anodin,
Mme la Présidente, je voulais quand même réitérer
l'engagement du gouvernement actuel d'améliorer notre système de
transport en commun et ceci, au bénéfice des classes laborieuses
du Québec. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: M. le député de Verdun.
M. Lucien Caron
M. Caron: Mme la Présidente, je vais être bref.
Après avoir entendu le ministre des Transports, nous aussi, de ce
côté-ci, acceptons le projet de loi 112, mais le ministre des
Transports a parlé du métro de Montréal et je pense que
cela a été commencé par les gouvernements
antérieurs. Cela continue actuellement et ce n'est pas parce que c'est
le gouvernement du Parti québécois qui est devant nous que le
transport en commun par le métro arrive. Je pense que cela a
été commencé par les gouvernements antérieurs.
C'est une suite qui continue et qui est payée par tous les contribuables
du Québec.
Une Voix: Le déficit du transport. M. Caron: Oui,
le déficit du transport.
La Vice-Présidente: La troisième lecture du projet
de loi no 112, Loi concernant la Communauté urbaine de Montréal,
est-elle adoptée?
Des Voix: Oui.
La Vice-Présidente: Adopté.
M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. Charron: Mme la Présidente, je crois qu'il serait
opportun et en même temps correct que de me rendre à une demande
qui a été formulée, à savoir que comme nous n'avons
pas arrêté pour le "lunch" ce midi, nous pourrions suspendre
pendant quelques instants nos travaux.
Je suggérerais toutefois d'obtenir ie consentement pour que nous
reprenions pour le tout dernier élément qui reste au feuilleton
de cette session avant sa prorogation, soit celui du débat prévu
selon l'article 130 sur le rapport de toutes les commissions qui ont
été appelées à étudier les crédits.
C'est tout ce qu'il nous reste à faire et c'est donc à cela que
nous nous attaquerions si l'Assemblée acceptait de se réunir
à 19 h 30 plutôt qu'à 20 heures.
La Vice-Présidente: D'accord?
M. Levesque (Bonaventure): D'accord. 19 h 30?
M. Charron: Oui, 19 h 30.
La Vice-Présidente: 19 h 30. La motion de suspension des
travaux est-elle adoptée?
Une Voix: Oui.
La Vice-Présidente: Suspension jusqu'à 19 h 30.
Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
Suspension de la séance à 17 h 55
Reprise de la séance à 19 h 46
Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!
Veuillez vous asseoir.
M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. Charron: M. le Président, nous en sommes au dernier
article avant la prorogation de la session. Comme je l'ai indiqué,
l'article 230 du règlement nous offre à cette occasion un
débat limité à cinq heures au maximum que prévoit
le règlement je répète, un maximum de cinq heures
et, en conséquence, tout en vous demandant d'appeler l'article 43
au feuilleton, je voudrais signaler tout de suite que, juste avant
l'ajournement pour quelques minutes, nous avions convenu, le leader de
l'Opposition officielle, le leader de l'Union Nationale et moi, que nous allons
débuter par l'intervention demandée par Mme la
députée de L'Acadie, puisque le ministre des Affaires sociales
doit s'absenter en cours de soirée. L'article 43, M. le
Président.
Prise en considération du rapport
des commissions ayant étudié
les crédits de 1980-1981
Le Président: Merci, M. le leader parlementaire du
gouvernement.
J'appelle la prise en considération du rapport groupant les
rapports des commissions permanentes qui ont procédé à
l'étude des crédits du budget principal de l'année
financière 1980-1981.
Avant d'amorcer ce débat un peu spécial prévu par
notre règlement, je voudrais demander aux représentants des
diverses formations politiques de faire à la présidence des
suggestions quant à l'organisation de ce débat, parce que je vois
mal comment on pourrait... Je pense qu'il faudrait continuer ensuite avec les
questions qui sont adressées au ministre des Affaires sociales, d'autant
plus que vous venez de nous prévenir qu'il doit nous quitter. Quel autre
ministre sera présent après? Peut-être le ministre de
l'Education que je vois ou le ministre des Finances?
M. Charron: Je vais répondre à votre question tout
de suite, M. le Président. Je vous rappelle que, dans ce débat,
selon l'article 130.2, les seuls députés qui peuvent intervenir
sont les députés qui, sur un article du budget, ont donné
avis au secrétaire. Ce n'est donc pas ouvert, à part ceux qui ont
pris la peine d'avertir le secrétaire. De ceux-là, il y en a dix,
du côté de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale
conjointement.
J'ai pris note des questions posées et à qui elles
s'adressaient. J'ai prévenu chacun de mes collègues d'être
en disponibilité, ce qui fait que j'apprécierais beaucoup que
nous disposions d'abord des questions adressées au ministre des Affaires
sociales, par la suite au ministre de l'Education. Je crois aussi qu'il y en a
deux, ou une peut-être, enfin on verra, mais commençons d'abord
par l'intervention de Mme la députée de L'Acadie qui est
limitée à dix minutes, comme le règlement le
prévoit, M. le Président. (19 h 50)
M. Brochu: M. le Président...
Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union
Nationale.
M. Brochu: Si vous permettez, pour l'organisation de ce
débat, comme le leader parlementaire nous l'avait demandé au
début de la séance, on est disposé à commencer avec
le ministre des Affaires sociales. Cependant, j'aimerais rappeler au leader du
gouvernement que le député de Nicolet-Yamaska avait
également une intervention sur ce sujet. On apprécierait si on
pouvait commencer immédiatement parce que le député de
Nicolet-Yamaska est retenu par une réunion du conseil exécutif,
au moment où on se parle, et ça devrait même être en
discussion. Alors, j'apprécierais, s'il y a possibilité, que le
député de Nicolet-Yamaska puisse intervenir le premier.
Deuxièmement, dans l'organisation de nos travaux, j'avais
déposé une demande, hier soir, devant le secrétaire
général de l'Assemblée na-
tionale, pour que soit convoqué le ministre de l'Agriculture pour
une question sur les chemins à vocation agricole, de la part
également du député de Nicolet-Yamaska, et nous
laisserions tomber cette question.
M. Charron: En récompense de cette excellente initiative,
je consens, pour notre part, que ce soit le député de
Nicolet-Yamaska qui débute, si Mme la députée de L'Acadie
n'a pas d'objection.
Mme Lavoie-Roux: Cela me fait plaisir de céder mon droit
de parole au député de Nicolet-Yamaska.
Le Président: II y a consentement. Très bien; M. le
député de Nicolet-Yamaska, je vous rappelle que vous avez dix
minutes pour vous faire entendre.
M. Serge Fontaine
M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je remercie mes
collègues de l'Assemblée nationale qui ont bien voulu me
permettre cette petite entorse au règlement. J'avais adressé mon
intervention au ministre de la Justice et je pense que je vais quand même
m'adresser à lui, même s'il est absent à cause de maladie.
Je pense que le ministre des Affaires sociales qui répondra en son nom
pourra probablement prendre note des remarques que je vais lui faire et les
transmettre au ministre de la Justice.
En commission parlementaire, lors de l'étude des crédits
du ministère des Affaires sociales, j'avais fait une intervention
concernant le cas des avortements qui sont effectués dans les cabinets
de pratique privée. A la suite des remarques que j'ai faites, le
ministre des Affaires sociales nous a remis une série de statistiques
qui démontrent que, depuis quelques années, les avortements dans
les cabinets privés sont de plus en plus pratiqués et augmentent
considérablement.
Il nous a également informé du fait que ces avortements
sont payés à même les taxes des contribuables par la
Régie des rentes du Québec. Or, M. le Président, j'avais
dit au ministre des Affaires sociales que, personnellement, je croyais que ces
avortements, ces pratiques médicales payées à même
les taxes des contribuables québécois, remboursés par la
Régie de l'assurance-maladie du Québec aux médecins qui en
pratiquent était contraires au Code criminel.
J'avais demandé au ministre des Affaires sociales de cesser
immédiatement cette pratique parce qu'à mon avis elle
était contraire à la loi. A ce moment-là, le ministre des
Affaires sociales nous avait dit que, bien qu'ayant cessé cette pratique
pendant quelques jours, après avoir demandé au ministère
de la Justice une opinion juridique quant au paiement de ces honoraires et
frais, le ministère de la Justice avait, à ce moment-là,
remis une opinion juridique qui aurait permis au ministère des Affaires
sociales de continuer cette pratique.
Or, M. le Président, immédiatement au sortir de cette
commission parlementaire, j'ai également demandé une opinion
juridique d'un avocat bien connu de Montréal, Me Colas, qui a remis au
ministre de la Justice et au ministre des Affaires sociales cette opinion
juridique qui vient absolument contredire l'opinion juridique d'un juriste du
ministère de la Justice.
M. le Président, je sais que le ministre des Affaires sociales va
nous dire qu'une jurisprudence a été établie dans ces
affaires et que cette jurisprudence lui permettrait de continuer les paiements
en question. J'aimerais rappeler que, dans l'opinion de Me Colas, on l'informe
du fait que cette cause de la Régie de l'assurance-maladie du
Québec versus dame SBL une décision non rapportée
de la Cour d'appel n'a pas d'application dans le problème qui
nous intéresse. D'ailleurs, Me Corriveau, l'avocat du ministère
de la Justice, a écrit qu'il s'agissait d'une réclamation
présentée à la régie par une
bénéficiaire pour les frais d'un avortement thérapeutique
pratiqué dans un Etat américain où l'avortement peut
être légalement pratiqué en dehors d'un
établissement hospitalier. Alors, cette cause, M. le Président,
sur laquelle le ministre se base n'a pas son application au Québec
puisqu'il s'agissait d'un avortement pratiqué aux Etats-Unis.
J'aimerais rappeler au ministre des Affaires sociales et au ministre de
la Justice, qui n'est pas présent mais que le ministre des Affaires
sociales remplace pour ce soir, que le Code criminel du Canada, à
l'article 251, nous explique exactement quels sont les cas qui permettent un
avortement dans la province de Québec et dans tout le Canada. Il faut,
premièrement, un médecin qualifié qui emploie quelque
moyen pour réaliser son intention de procurer l'avortement d'une
personne de sexe féminin dans un hôpital accrédité
ou approuvé. Ce médecin doit être autre qu'un membre du
comité de l'avortement thérapeutique de quelque hôpital.
C'est le Code criminel, ne vous en déplaise. Vous pouvez traiter le Code
criminel de sexiste si vous voulez, mais pas le député de
Nicolet-Yamaska. Cet avortement, pour n'être pas considéré
comme un crime, doit être pratiqué après que le
comité de l'avortement thérapeutique a étudié les
circonstances particulières à chaque cas et a
décidé, à la majorité des membres et lors d'une
réunion du comité au cours de laquelle le cas de cette personne
de sexe féminin a été examiné, et
déclaré, par certificat, qu'à son avis la continuation de
la grossesse de cette personne de sexe féminin mettrait probablement en
danger la vie ou la santé de cette personne. Le médecin
qualifié ne peut pratiquer l'avortement avant d'avoir obtenu une copie
de ce certificat.
M. le Président, tous les avortements qui sont en quantité
pratiqués dans les cabinets privés ne respectent pas cet article
251, paragraphe 4 du Code criminel. Si les gens d'en face veulent faire changer
le Code criminel, qu'ils s'adressent aux autorités compétentes
pour leur demander de le changer. Mais jusqu'à preuve du contraire, cet
article s'applique au Québec.
Ce que je demande au ministre de la Justice, c'est
d'immédiatement ordonner au ministre des Affaires sociales, qui pourra
également avertir la Régie de l'assurance-maladie du
Québec, de cesser immédiatement le paiement de ces honoraires
illégaux et de demander également au ministre de la Justice qu'il
demande aux tribunaux de se prononcer quant à l'interprétation
qu'il faut donner à l'article 251 du Code criminel concernant ces
avortements pratiqués en cabinet privé.
Je défie le ministre des Affaires sociales ou le ministre de la
Justice de trouver une opinion sérieuse qui pourrait lui permettre de
continuer la pratique actuelle d'avortements en cabinet privé, actes
absolument illégaux en regard de l'article 251 du Code criminel. Je
demande au ministre des Affaires sociales de prendre en considération
ces remarques. S'il veut une copie de l'opinion de Me Colas, je pourrai lui
faire parvenir. Je pense que les Québécois et les
Québécoises sont en mesure d'apprécier le fait que le
ministre des Affaires sociales tolère de façon ouverte ces
établissements, il les connaît. Il y en a même qui font de
la publicité.
Je demande au ministre des Affaires sociales, qui a d'ailleurs
dénoncé une fois en cette Chambre ces cabinets qui effectuent des
pratiques illégales et qui est ici présent ce soir, de demander
au ministre de la Justice de se prononcer catégoriquement sur cette
situation de fait qui existe dans la province de Québec.
Merci, M. le Président.
Le Président: Merci, M. le député de
Nicolet-Yamaska.
Mme la députée de L'Acadie.
Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. M. Lazure:
Sur le même sujet?
Le Président: Je m'excuse, laissez-moi vérifier un
peu. M. le ministre des Affaires sociales, comme les interventions ne sont que
de dix minutes, on permet toutes celles qui s'adressent au même ministre.
Comme votre temps de parole est moins limité, cela vous permettra de
répondre aux deux députés. (20 heures)
Mme la députée de L'Acadie.
Mme Thérèse Lavoie-Roux
Mme Lavoie-Roux: A quelques heures de l'adoption du rapport sur
l'étude des crédits pour l'année budgétaire
1980-1981, il n'est peut-être pas inutile de rappeler que nous aurons
adopté le budget qui présentera le plus gros déficit
budgétaire du Québec. Il s'agit d'un déficit de $2 300 000
000. Je rappellerai simplement je laisserai à d'autres de mes
collègues le soin de développer davantage ces chiffres
qu'alors que le déficit annuel moyen de 1970 à 1976, sous
l'administration antérieure, a été de $468 000 000, depuis
l'arrivée du gouvernement du Parti québécois au pouvoir,
la moyenne annuelle des déficits après une présentation de
quatre budgets est de $1 500 000 000.
Je voudrais également et je pense que ceci peut servir
d'introduction et est relié à toutes les questions des Affaires
sociales parler des problèmes du chômage et de l'emploi. On
se souviendra que le ministre des Finances et le gouvernement se sont beaucoup
targués du nombre de nouveaux emplois créés durant
l'année 1979.
En fait, il y a eu une création de 82 000 emplois mais ce que
peut-être le ministre, au moment de la présentation du budget ou
ultérieurement n'a pas dit, c'est que même avec cette
création de 82 000 emplois, nous nous trouvions encore en bas de la
moyenne canadienne et qu'il s'agissait de 20,7% de création des nouveaux
emplois au Canadc alors que nous représentons près de 27% de la
population. De plus, encore une fois, l'écart entre le Quebec et
l'Ontario, quant au nombre d'emplois créés pour le chômage,
demeure de 3,1%, ce qui est supérieur au taux de chômage ou aux
écarts connus entre le Québec et l'Ontario sous l'administration
précédente.
M. le Président, nous arrivons au budget des affaires sociales,
un budget de $5 150 000 000, dans lequel seront investis environ $77 000 000
pour de nouveaux développements, c'est-à-dire environ 1,3%, 1,4%
du budget total.
Il y a deux points particuliers sur lesquels je voudrais attirer
l'attention de cette Chambre.
D'abord, la fameuse question du plan de redressement budgétaire
des hôpitaux. Le gouvernement est très heureux des
résultats obtenus à la suite de ce plan de redressement
budgétaire des hôpitaux, mais il faudrait peut-être se
demander è quel prix. Je pense qu'on est tenté d'assainir les
budgets des hôpitaux, et diminuer ou faire disparaître les
déficits des hôpitaux était un objectif bon en soi. Mais,
compte tenu que l'indexation qui est prévue pour les dépenses des
hôpitaux représente à peu près 5% et peut varier de
0% à 8% selon qu'un hôpital ou un centre hospitalier a ce que le
gouvernement appelle une bonne ou une mauvaise performance quant à la
diminution de son déficit, on sait fort bien que des hôpitaux se
retrouvent dans des situations très difficiles.
Une des façons de diminuer ces déficits et c'est sur ce
point particulier que je voudrais attirer l'attention. C'est cette coutume
qu'on a prise de fermer des lits durant la saison estivale. Qu'un certain
nombre de lits puissent être fermés durant la saison estivale qui,
normalement, est moins occupée que durant le reste de l'année, je
pense qu'on peut en convenir, mais pas au point où les hôpitaux se
trouvent à retarder d'une façon indue et exagérée
l'admission des patients qui auraient besoin, peut-être pas d'une
façon urgente, mais pour des cas particuliers, d'être
hospitalisés.
Le ministre nous dira sans doute qu'ils ont investi cette année,
dans la région de Montréal, pour qu'un certain nombre de lits
qui, normalement, auraient été fermés durant
l'été, demeurent ouverts, mais dans la région de
Québec, il semble bien que rien n'ait été corrigé.
Je me réfère à un article du Soleil signé par M.
Bellefeuille, il y ? quelques jours, dans lequel il dit: "Cette politique
annuelle de fermeture de lits d'hôpitaux répond
essentiellement à des considérations d'ordre économique.
Les administrateurs d'hôpitaux déjà aux prises avec des
budgets de plus en plus serrés affirment ne pas avoir les moyens
d'embaucher du personnel de suppléance au cours de la période
estivale. Le corps médical, du moins dans certains
établissements, s'oppose de plus en plus à ces diminutions de
service".
A l'hôpital du Saint-Sacrement, le Dr François Couture,
président local du Conseil des médecins et dentistes confirme que
l'organisme qu'il préside a fait des représentations
auprès de la direction générale pour maintenir tous les
lits dressés au cours de l'été. Fin de non-recevoir pour
des raisons économiques. On retrouve la même situation à
l'Hôtel-Dieu de Québec et à l'Enfant-Jésus et
même dans la région de Montréal, même si on a
partiellement tenté de corriger la situation cet été.
Cela m'amène à aborder un autre problème, ce plan
de redressement budgétaire des hôpitaux et des coupures
générales que le ministère des Affaires sociales fait
depuis quelques années. Je voudrais aborder ici le problème qui a
surgi au cours des derniers mois touchant la négociation des internes et
des résidents des hôpitaux. Malheureusement, au moment de
l'étude des crédits, je n'ai pas eu l'occasion de soulever ce
problème en présence du ministre des Affaires sociales,
même si j'y ai fait allusion. J'aimerais que le ministre des Affaires
sociales nous dise s'il existe présentement une politique de
contingentement des résidents et des internes dans les hôpitaux,
une politique qui viserait à diminuer le nombre de ces résidents
et internes de 150 personnes par année.
Si une telle politique existe, peut-il nous dire si elle a
été fondée sur des études sérieuses quant
aux besoins de la population et quant au besoin de spécialistes et le
tout relié au problème et au plan de formation des écoles
de médecine. Selon l'information que j'ai eue, depuis plusieurs
années, on a procédé à des réductions ou
à un certain contingentement des médecins et internes, mais il
semblerait qu'on soit rendu au point où on ne peut pas aller plus loin
sans compromettre, à moyen terme et à plus long terme, la
formation de médecins, spécialistes ou autres, qui pourraient
répondre ou qui pourront répondre aux besoins de la population du
Québec.
Je voudrais, parce que le temps s'achève, M. le Président,
revenir sur la question de l'aide sociale. On a parlé beaucoup du trou
de l'Education. On a parlé du déficit record du budget que l'on
nous présente. Il faudra peut-être parler d'un trou possible qui
va surgir au ministère des Affaires sociales et qui viendra s'ajouter au
déficit prévu de $2 300 000 000, ces $115 000 000 qui manquent
à l'aide sociale pour répondre aux besoins de rannée
1980-1981.
Selon des sources dont je ne crois pas avoir à douter, il semble
bien que le ministre des Affaires sociales, à quelques reprises, est
retourné au Conseil du trésor pour justement obtenir une somme
supplémentaire de plus de $100 000 000 et que, toujours, le Conseil du
trésor lui a refusé cette demande.
Je pense que, dans ce cas-ci, M. le Président, on ne pourra pas
se servir ou utiliser du camouflage. On a pu le faire pour le ministère
de l'Education, alors qu'on a tenté de répartir la
responsabilité. On se souvient même, et cela m'a fort
amusée, des fameuses amendes du ministre de l'Education à
l'égard des commissions scolaires qui ont tardé deux ou trois
mois à présenter leur budget. Alors, je me demande à
quelle amende on devrait soumettre le ministère de l'Education qui, lui,
prend quelques années avant de consolider ses états financiers.
Mais, dans le cas des Affaires sociales, immédiatement, je dis: Le
gouvernement n'a pas prévu les sommes requises, sans compter qu'il n'a
même pas prévu une indexation à laquelle la loi l'oblige et
qu'il n'a pas prévu d'inclure plusieurs mesures qu'on lui demande depuis
plusieurs années, par exemple, de hausser l'allocation pour
l'entrée scolaire et une foule d'autres points. (20 h 10)
M. le Président, je pourrais parler du fait que, par exemple, on
prévoit le développement de douze CLSC, mais qu'il n'y a que $1
000 000 de prévus annualisés à $2 000 000 pour douze CLSC.
Ce seront vraiment des embryons de CLSC.
Je veux, en terminant, déplorer, par exemple, la lenteur à
mettre sur pied les centres d'accueil qui sont requis depuis plusieurs
années. Je vois déjà le ministre nous arriver avec une
foule de chiffres. Je tiens à vous dire, M. le ministre, que c'est un
véritable mystère à percer de savoir exactement quelles
sont les places nouvelles existantes.
On va vous parler de 60 centres d'accueil et de $132 000 000, mais
ça ressemble beaucoup aux annonces répétées du
ministère des Affaires sociales. On l'a vu dans le domaine des
garderies, il nous a donné plusieurs communiqués pour nous parler
de $39 000 000 qui seraient investis dans les garderies et on se retrouve tout
à coup avec $28 000 000 plus $1 500 000 qui seront accordés au
ministère de l'Education.
M. le Président, je pense qu'il reste un problème
fondamental et je voudrais conclure là-dessus, si vous me le permettez.
Il est exact qu'on investit des sommes énormes dans le ministère
des Affaires sociales. Nous sommes rendus à $5 150 000 000. Il y a
peut-être des questions importantes qu'il faut se poser à ce
moment-ci.
Les fonds publics, je ne m'adresse pas particulièrement au
ministre des Affaires sociales, sont-ils gérés avec toute la
rigueur possible? La productivité et le rendement des employés de
l'Etat sont-ils suffisants ou devraient-ils être améliorés?
Là-dessus, il est intéressant de lire les remarques du
Vérificateur général au sujet du ministère de
l'Education où on mentionne des manques de contrôle à
plusieurs égards.
Le Vice-Président: Mme la députée de
L'Acadie, votre droit de parole est expiré depuis une minute
déjà. A moins d'un consentement...
M. Charron: 30 secondes.
Mme Lavoie-Roux: Deux dernières questions et je termine,
M. le Président. Faut-il développer chez les citoyens une
conscience plus grande afin qu'ils utilisent d'une façon plus
responsable et plus rationnelle les services de santé et les services
sociaux ou les services publics en général? Et, finalement,
peut-on continuer, après qu'on a assuré les services fondamentaux
en santé et en services sociaux à la population, d'assurer d'une
façon universelle tous les nouveaux services qui peuvent venir s'ajouter
aux réseaux des services de santé et des services sociaux?
Ce sont des points, je pense, sur lesquels il faut
réfléchir, parce qu'avec un budget d'au-delà de $5 000 000
000 pour les Affaires sociales, pendant combien de temps pourrons-nous
continuer sans pouvoir diminuer la qualité des services? Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires
sociales.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Je vais commencer par réagir aux remarques
parce que ce sont plus des remarques que des questions de la
députée de L'Acadie.
Il faudrait quand même que l'Opposition officielle se fasse une
idée. Lorsque le ministère des Affaires sociales et notre
gouvernement décident d'établir des plans de redressement
budgétaire, il y a un peu plus de deux ans, pour stopper une tendance
vers des déficits de plus en plus marqués qui étaient
commencés déjà depuis quelques années, lorsque
notre ministère entreprend une action aussi difficile, aussi complexe,
aussi impopulaire, je pense que ça peut friser la partisanerie ou le
capital politique trop facile que de critiquer ces plans de redressement.
La députée de L'Acadie dit: Oui, en principe, c'est bon,
un plan de redressement, mais à quel prix fait-on ça? Et, en
faisant cette remarque, la députée de L'Acadie sème
l'inquiétude dans l'esprit de la population.
Nous avons réussi dans l'espace de deux ans à
rétablir l'équilibre budgétaire dans exactement les trois
quarts des hôpitaux du Québec. Il nous reste à terminer
cette opération dans une quarantaine d'hôpitaux sur les 220
hôpitaux.
M. le Président, je peux affirmer, de façon bien
solennelle, que la qualité des soins dans les hôpitaux qui sont
revenus à l'équilibre budgétaire est tout aussi bonne que
celle que l'on trouvait il y a quelques années. J'en viens à
parler de la fermeture des lits. Effectivement, la région de
Montréal aura presque 50% de lits en moins de fermés que par les
années passées. Depuis déjà plusieurs
années, dans un grand nombre d'hôpitaux, autrefois parce que les
infirmières partaient en congé, qu'il y avait des
difficultés de remplacement, ou les médecins partaient en
congé, il s'est installé une telle coutume. Il faut
reconnaître aussi, si on veut être honnête, que la population
demande moins de services hospitaliers l'été, comme elle en
demande moins à l'époque des fêtes.
Mme Lavoie-Roux: Une question de privilège.
M. Lazure: Alors, là aussi, je pense que la
députée de L'Acadie a tendance à dramatiser cette
situation.
Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une question de
privilège.
Le Vice-Président: Oui, Mme la député de
L'Acadie.
Mme Lavoie-Roux: Je pense que, dans mon exposé, j'ai
justement indiqué qu'il était fort plausible qu'il y ait une
diminution dans la demande des services durant la saison estivale et je ne
pense pas que le ministre puisse m'imputer des motifs de mauvaise foi alors que
je l'ai dit dans mon intervention.
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le
ministre.
M. Lazure: M. le Président, j'étais en train de
dire que le nombre de lits fermés dans chaque région a
été examiné à la loupe, à la fois par le
ministère et par les conseils régionaux. Cela ne se faisait pas
autrefois, sous l'ancien gouvernement, qui laissait les hôpitaux fermer
des lits à tort et à travers. C'est seulement depuis deux ans et
demi ou trois ans qu'au moins le ministère exerce sa
responsabilité avec la collaboration des conseils régionaux. Les
programmes nouveaux, les douze CLSC que nous allons créer durant
l'année financière qui vient de débuter, auront les sommes
d'argent suffisantes pour mettre sur pied une équipe qui va
répondre aux services normaux qu'un nouveau CLSC va dispenser durant les
six ou huit premiers mois de son existence. Alors, nous avons les mêmes
crédits pour la mise sur pied de ces CLSC que les sommes qu'on mettait
à la disposition des CLSC depuis trois ou quatre ans.
Les centres d'accueil, M. le Président, puisque la
députée de L'Acadie a soulevé le problème, je pense
que l'Opposition officielle, là aussi, doit se faire une idée. Je
ne vois pas comment l'Opposition pourrait nous reprocher d'avoir mis en
chantier 63 centres d'accueil depuis deux ans. Ce qui fait mal à
l'Opposition officielle, c'est que, durant les deux ans ou même les trois
ans du gouvernement antérieur, de 1973 à 1976, on a mis en
chantier exactement deux centres d'accueil pour personnes âgées,
on a mis en chantier deux centres d'accueil.
M. Forget: M. le Président, une question de
privilège.
Le Vice-Président: M. le député de
Saint-Laurent, très brièvement.
M. Forget: Le ministre, en mon absence la plupart du temps, mais
malheureusement en ma présence cette fois-ci, répète sans
vergogne un mensonge délibéré depuis des mois au sujet des
soi-disant centres d'accueil qu'il a mis en chantier. M sait très bien
et s'il ne le sait pas, M. le Président, je l'invite à
faire des vérifications que i'affirmation qu'il vient de faire
est totalement fausse. Les dossiers du ministère sont à sa
disposition. C'est un mensonge délibéré avec des
intentions partisanes bien trop transparentes.
Le Vice-Président: M. le ministre.
M. Lazure: M. le Président, le député de
Saint-Laurent est égal à lui-même; non seulement, cette
fois-ci, il insinue, mais il accuse. M. le Président, je ne peux que
répéter, et je mets au défi le député de
Saint-Laurent de me prouver le contraire, j'ai vu les dossiers du
ministère. Je mets le député de Saint-Laurent au
défi de démontrer qu'il y a eu plus que l'ouverture nette de deux
centres d'accueil de 1973 à 1976. Ceci étant dit, je continue.
Les soixante chantiers... (20 h 20)
M. Forget: M. le Président...
M. Lazure: A ce que je sache, ce n'est pas un débat.
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Ce
défi ne se répondra pas à l'Assemblée nationale ce
soir. ... A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous ai accordé tout
à l'heure, M. le député de Saint-Laurent, une question de
privilège, mais je ne pense pas que vous ayez, malgré que vous
ayez eu une invitation, à répondre actuellement ce soir à
la question ou au défi qui vous a été lancé par le
ministre des Affaires sociales. Sans cela, on n'en finira plus et nous ne
pourrons pas remplir le mandat qui nous a été accordé par
l'Assemblée.
M. le ministre.
M. Lazure: Nous continuons ce programme de construction de
centres d'accueil pour rattraper le temps perdu. Tout le monde sait que,
surtout dans la région de Montréal, la priorité la plus
criante depuis sept ou huit ans au moins, c'était de trouver des places
en centre d'accueil pour les personnes âgées. Des 63 chantiers, il
y en a une quarantaine qui se construisent actuellement dans la région
de Montréal. Les députés de l'Opposition n'ont qu'à
s'ouvrir les yeux, parce que plusieurs de ces centres d'accueil se construisent
dans des comtés de l'Opposition.
Le député de L'Acadie a parlé de la politique de
contingentement des résidents et internes. En fait, quand nous sommes
arrivés au pouvoir, nous avons constaté qu'au-delà de 60%
des médecins au Québec étaient des spécialistes,
40% omnipraticiens, ce qui est exactement l'inverse de la proportion qu'on
rencontre dans la plupart des pays. Pour rétablir un équilibre
plus normal et avoir un peu plus de médecins généralistes
que de médecins spécialistes, la façon la plus
intelligente, la plus sensée, c'est de commencer par diminuer le nombre
de postes de futurs spécialistes qu'on offre aux jeunes médecins.
C'est ce que nous avons fait. Nous avons réduit d'environ 300 postes
depuis trois ans et demi et non pas de 150 par année. Nous allons
atteindre, d'ici un an ou deux, le plateau du nombre idéal de jeunes
médecins finissants qui doivent aller en spécialités et de
jeunes médecins qui doivent aller en pratique
générale.
Quant à l'aide sociale, le dernier point soulevé par la
députée de L'Acadie, s'il est vrai que notre budget aurait pu
absorber la somme de $100 000 000 de plus pour répondre de façon
plus adéquate à nos prévisions, il faut aussi dire, ce qui
est tout aussi vrai, que le système des prestations d'aide sociale est
un système ouvert, c'est-à-dire qu'il est au service de toute
citoyenne ou de tout citoyen du Québec qui a des besoins
économiques tels que les normes de l'aide sociale peuvent être
rencontrées. Autrement dit, si les revenus d'une personne sont
suffisamment bas pour que la personne soit admissible à l'aide sociale,
cette personne reçoit automatiquement l'aide sociale, qu'il y ait $800
000 000, $900 000 000 ou $1 000 000 000 dans notre budget. Et cela c'est
élémentaire, il faut le savoir. Cela veut dire que, si dans trois
mois ou dans cinq mois il s'avère que nos calculs ne sont pas exacts et
que le nombre de nos clients ou clientes à l'aide sociale est plus
élevé, nous pourrons, par le truchement du budget
supplémentaire, obtenir les crédits nécessaires. Personne
ne sera pénalisé; on ne niera à personne son droit
à l'aide sociale.
Mais ce qui est plus important que d'avoir $1 000 000 000 aux
crédits au lieu de $900 000 000, c'est que le gouvernement crée
actuellement des programmes pour offrir des emplois en particulier aux
bénéficiaires de l'aide sociale et aux jeunes qui sont
bénéficiaires de l'aide sociale. Si nous avons pris une certaine
somme dans le budget de l'aide sociale, c'est précisément pour
créer ces nouveaux programmes d'emploi aux bénéficiaires
de l'aide sociale et aux jeunes.
Je termine en revenant à la remarque du député de
Nicolet-Yamaska, très brièvement. Le député de
Nicolet-Yamaska sait fort bien que la politique actuelle du gouvernement et de
la Régie de I assurance-maladie et de notre ministère est de
respecter la décision du juge Montgomery, en 1975. Quand on
connaît le respect et le député de
Marguerite-Bourgeoys en est témoin profond de ce gouvernement
pour les membres des tribunaux, on ne sera pas surpris...
M. Lalonde: M. le Président, question de
privilège!
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A
l'ordre! M. le ministre.
M. Lazure: M. le Président, je conclus. Une Voix: Et le
juge Malouf?
M. Lalonde: Excellent travail!
M. Grégoire: Et les $600 000 à la caisse
électorale?
M. Lalonde: Excellent travail!
M. Lazure: Je conclus sur un ton plus sérieux en disant au
député de Nicolet-Yamaska qu'en tout point notre politique se
conforme au jugement émis par le juge Montgomery, en 1975, qui dit que
la Régie de l'assurance-maladie doit payer pour tout avortement
thérapeutique, un avortement qui est médicalement requis et c'est
ce que la Régie de l'assurance-maladie fait. Deuxièmement, nous
sommes assis sur l'opinion du ministère de la Justice. Je pense que le
député de Nicolet-Yamaska, lui, manque de respect envers les
juristes du ministère de la Justice lorsqu'il dit qu'on devrait enfin
avoir une opinion juridique sérieuse.
Si, il y a deux ans, notre gouvernement a mis sur pied une vingtaine de
cliniques de planification familiale, c'était précisément
pour que les femmes dont la santé menacée et qui ont besoin
d'avoir un avortement thérapeutique puissent aller dans un hôpital
et non pas aller ou chez un charlatan ou dans un pays voisin ou encore dans une
clinique privée où, à mon avis, on offre moins de services
et des services moins complets que dans un hôpital. J'implore le
député de Nicolet-Yamaska et ses collègues de nous
apporter leur collaboration pour que fonctionnent bien nos 20 cliniques de
planification familiale et qu'on cesse de répandre des ragots, qu'on
cesse de calomnier l'action du personnel dans ces cliniques de planification
familiale qui se sont pas, d'ailleurs, des cliniques où la femme dont la
santé est menacée peut recevoir un avortement
thérapeutique, mais aussi des cliniques où un couple, par
exemple, qui ne peut pas avoir d'enfant, qui a des problèmes de
fertilité, peut recevoir des conseils en matière sexuelle.
Voilà les remarques que je voulais faire. Je pense que le
député de Nicolet-Yamaska n'a rien apporté de nouveau dans
cette situation sauf de sortir une opinion juridique de l'avocat qui s'appelle
Emile Colas. Nous avons à maintenir ce service qui est prévu dans
le Code criminel du Canada et que la population du Québec est en droit
de recevoir.
Le Vice-Président: Merci. Une Voix: Bravo!
Le Vice-Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Fernand Lalonde
M. Lalonde: M. le Président, vous le savez, l'étude
des crédits d'un ministère est très
révélatrice et celle du ministère de l'Education, pour
l'année 1980-1981, nous a permis de nous rendre compte plus que jamais
de l'incompétence du ministre et de sa perte de contact avec la
réalité des choses. Au chapitre de l'incompétence, citons
d'abord le fameux trou de $500 000 000.
M. Gratton: Combien? M. Lalonde: $500 000 000. M.
Gratton: C'est incroyable! M. Lalonde: Un demi-milliard. M.
Gratton: C'est scandaleux! M. Grégoire: Les Olympiques!
M. Lalonde: Trou que le ministre de l'Education a laissé
se creuser...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Lalonde: ... dans les finances de l'enseignement primaire et
secondaire québécois depuis qu'il est en fonction. Il accuse
d'abord les commissions scolaires de prendre de deux à trois ans avant
de remettre au ministère leurs états financiers, mais il fait
volte-face lorsqu'il est confronté avec ce qu'il aurait dû savoir,
que 252 commissions scolaires du Québec sur 254 ont remis leurs
états financiers pour l'année 1976-1977 au plus tard le 31
décembre 1977. (20 h 30)
II a alors reconnu que le retard de deux ans, pour calculer le
coût de l'enseignement primaire et secondaire, c'est son ministère
qui en est responsable; c'est donc lui-même, le ministre, qui en est
responsable.
Le ministre des Finances a reconnu que s'il avait su l'existence de ce
trou de $500 000 000, il n'aurait pas offert 1600 postes additionnels aux
enseignants qui coûtent, de nos taxes, $150 000 000 sur une
période de trois ans. Voilà où mène
l'incompétence du ministre de l'Education, M. le Président. Son
incompétence nous coûte, au départ, $150 000 000 en plus
des $500 000 000; ce n'est donc pas un trou de $500 000 000 mais de $650 000
000 que le ministre a laissé se creuser dans les finances publiques par
son incompétence.
Une Voix: Irresponsable!
M. Lalonde: Est-ce un cas d'incompétence ou de manque de
franchise? Je dois malheureusement signaler que le ministre ne dit pas toujours
la vérité. Le problème, c'est qu'on ne sait pas quand il
dit la vérité. Quelques vérifications faites, je peux
citer deux cas où soit qu'il ait été mal informé
c'est à lui de faire le ménage dans son ministère
ou qu'il ait sciemment conté un mensonge.
Tout d'abord, celui des commissions scolaires qu'il avait
accusées d'être en retard de deux à trois ans et qu'il n'a
démenti que lorsque je lui ai présenté la preuve. Il y a
un autre cas patent que je
veux mentionner, il s'agit des négociations avec les professeurs
d'université. En réponse à des questions de la
députée de L'Acadie en commission parlementaire, il y a à
peine quelques jours, le ministre a dit qu'il y avait eu règlement de
ces négociations dans beaucoup de cas. Il a cité en particulier
McGill, et je cite: "Tous les règlements sont intervenus". Page
R/1284-C/E - page 2. Il a dit, et je cite: "Vous allez voir que la plupart des
indications montrent que le règlement est intervenu". Un peu plus loin:
"Même à l'Ecole polytechnique, les règlements sont
intervenus".
Or, le ministre nous a malheureusement trompés. Nous avons
vérifié auprès de la FAPUQ, la Fédération
des associations de professeurs d'universités du Québec, qui est
l'organisme représentatif des professeurs relativement aux
négociations. La FAPUQ nous affirme encore ce matin qu'il n'en est rien.
Selon la FAPUQ, le document que je vous montre, qui nous a été
distribué par le ministre lors de l'étude des crédits, est
faux et mensonger. Et le ministre en est responsable. Quelle
incompétence, M. le Président.
Au titre de la perte de contact avec la réalité, nous
pouvons citer le cas de l'intégration des commissions scolaires de la
Mauricie. Le 17 octobre 1977, à Trois-Rivières, aux responsables
scolaires de la région qui demandaient si leur projet
d'intégration des commissions scolaires en Mauricie allait être
approuvé par le ministre, celui-ci avait dit ceci, et je cite:
"Entendez-vous, devant une entente unanime de commissions scolaires
concernées, il n'y a pas d'autres règles qui tiennent.
Entendez-vous." Or, les commissions scolaires se sont entendues: 65
commissaires sur les 67 concernés ont voté en faveur de
l'intégration telle que proposée. La grande majorité des
organismes consultés s'accordent sur le principe de
l'intégration. Une vaste consultation a été dans le
même sens.
Bien plus, M. Paul Laurin, alors directeur régional du
ministère de l'Education à Trois-Rivières c'est un
fonctionnaire du ministre recommande, en janvier dernier, de donner
suite au projet de créer cinq commissions scolaires
intégrées sur le territoire de la régionale de la Mauricie
pour le 1er juillet prochain, dans quelques jours. Et je cite M. Laurin: "En
considérant que le ministère n'a, à aucun moment,
indiqué que l'intégration devait en même temps impliquer un
changement dans les structures du primaire et considérant qu'il nous
le bureau régional apparaît y avoir un appui
très majoritairement favorable, nous recommandons que le
ministère donne suite à la demande formulée par les six
commissions scolaires du territoire de la Commission scolaire régionale
de la Mauricie".
Mais violant sa parole donnée, ignorant la recommandation de son
propre fonctionnaire et faisant fi de la volonté du milieu, le ministre
refuse le projet le 23 avril 1980. Depuis ce temps, les commissions scolaires
n'en ont entendu parler en aucune façon ni à aucun moment. Le
ministre a refusé de les recevoir et n'a donné suite à
aucun de leurs appels, à aucune de leurs demandes de le rencontrer.
Pourquoi cette volte-face?
Entre en scène le député de Saint-Maurice, M. Yves
Duhaime, ministre, qui aurait écrit à son collègue, le
ministre de l'Education, le 14 novembre 1979, pour s'opposer au projet
d'intégration. Est-il exact, M. le ministre, qu'il aurait écrit
qu'il s'opposait au projet d'intégration afin d'éviter des
conséquences douloureuses sur le plan politique dans "nos" comtés
respectifs? Quelles sont ces conséquences douloureuses au point de vue
politique? Sont-elles de nature partisane? Sont-elles de nature
électorale? De toute façon, le ministre Duhaime s'oppose au
projet d'intégration accepté par le milieu à
Saint-Maurice. Qu'aurait répondu le ministre de l'Education? Est-il
exact que par lettre du 23 novembre 1979, le ministre de l'Education aurait
répondu à son collègue ce qui suit: "Le seul engagement
pris le fut par moi-même lors d'une visite dans cette région. J'ai
en effet indiqué que le gouvernement respecterait une demande qui serait
partagée par la majorité des intervenants dans ce dossier".
Est-ce exact, M. le ministre? Mais qu'est-il arrivé entre le 23 novembre
1979 et le 23 avril 1980, alors que le ministre de l'Education informe les
intéressés qu'il refuse le projet d'intégration. Quelle
autre pression politique a été faite sur le ministre de
l'Education? A qui le ministre de l'Education obéit-il? Au
député de Saint-Maurice ou à toutes les commissions
scolaires quasi unanimes? Voilà un cas grave de mépris des
organismes démocratiques locaux qui a entraîné la perte de
crédibilité du ministre dans plusieurs milieux scolaires au
Québec, M. le Président.
Le ministre a assisté, impuissant, à la
stérilisation des commissions scolaires par la Loi sur la réforme
de la fiscalité municipale. Dans un acte de panique, il a fait un coup
de force contre les commissaires élus à la Commission des
écoles catholiques de Montréal pour les forcer à signer
une convention collective qu'ils ne croyaient pas désirable. Et
qu'avons-nous trouvé dans le budget pour la qualité de
l'enseignement, sauf des discours ronflants, des voeux pieux, des
prêchis-prêchas auxquels il nous a habitués, mais qui
continuent de sonner faux à quiconque connaît la
réalité? Rien, cela sonne creux, cela sonne faux et cela commence
à paraître, M. le Président. La réalité,
c'est qu'il n'y a qu'un maigre 1,7% d'augmentation dans les crédits du
ministère. Rien pour la qualité de l'enseignement. Le ministre
pense qu'en répétant des discours irréels, il va changer
la réalité. Il démontre une tendance inquiétante
à toujours peindre en rose la réalité qui, elle, n'est pas
toujours rose. Réellement, à part ses livres verts, jaunes,
oranges et de toutes les couleurs, il n'y a rien dans les faits pour la
qualité de l'enseignement et la promotion du réseau
d'enseignement, que ce soit aux niveaux primaire, secondaire, collégial
ou encore universitaire.
Je termine là-dessus, M. le Président. Le ministre a fait
main basse sur tout. Le pouvoir des commissions scolaires ce qui en
reste le gêne; il voit à leur disparition à plus ou
moins court terme. Le Conseil supérieur de l'éducation pourrait
le contredire; il installe à sa tête son homme de main, son
conseiller politique, espérant ainsi en faire un organisme docile.
Attentisme et
multiples retards dans la politique de l'enseignement privé,
immobilisme dans la restructuration des commissions scolaires à
Montréal. L'incompétence et la perte de contact avec la
réalité sont deux excellentes raisons pour démissionner.
D'autres l'ont fait pour moins. Au nom de la qualité de l'enseignement
et de la bonne administration des fonds publics, c'est ce que je souhaite, M.
le Président. (20 h 40)
Le Vice-Président: M. le ministre de l'Education.
M. Jacques-Yvan Morin
M. Morin (Sauvé): M. le Président, le
député de Marguerite-Bourgeoys qui a si magnifiquement
contrôlé le déficit olympique, revient encore sur ses vieux
dadas.
M. Gratton: Vous êtes donc achalant, vous.
M. Morin (Sauvé): Et si ce n'était vraiment que
drôle à force de répétition, je me contenterais tout
simplement de hausser les épaules, mais il a accumulé ce soir un
tel nombre de faussetés, de demi-vérités et d'accusations
gratuites que je crois de mon devoir de rétablir les faits.
Je commencerai par les plus simples, ceux qui sont immédiatement
quantifiables et qui ne demandent pas de longues explications pour s'y
retrouver. Le député de Marguerite-Bourgeoys m'accuse si je l'ai
bien compris, d'avoir induit la commission parlementaire en erreur au sujet de
l'état des négociations avec les personnels universitaires. Je me
suis référé, lorsque j'ai répondu à ces
questions en commission parlementaire, à un dossier que j'ai devant moi,
dont je vais reprendre les données. Je mets le député au
défi de contredire les faits que je vais citer et qui sont ceux dont
j'ai fait état au moment de l'étude des crédits. S'il veut
les contredire, qu'il se lève, qu'il le dise clairement et qu'il dise de
façon précise là où je me trompe, là
où j'ai induit en erreur.
Pour ce qui est de l'Université de Montréal, j'avais
indiqué, comme dans le cas de l'ensemble des universités, que
plus de la moitié des conventions collectives étaient
réglées. Prenons-les les unes après les autres, M. le
Président, pour constater que non seulement c'est plus de la
moitié, mais cela dépasse dans certains cas les deux tiers. Dans
le cas de l'Univesité de Montréal, cinq syndicats sur neuf ont
maintenant réglé leur convention collective; à l'UQAM, les
deux tiers ont réglé; à l'UQTR, le tiers; à
l'Université du Québec à Chicoutimi, les deux tiers;
à Rimouski, c'est entièrement réglé; à
l'INRS, entièrement réglé; à l'IAF,
réglé aux deux tiers; à l'ENAP, c'est maintenant
entièrement réglé; au siège social de
l'Université du Québec, entièrement réglé;
de même qu'à l'Ecole polytechnique; à l'Université
Concordia, c'est en négociation; à l'Université de
Sherbrooke, cinq sur six des syndicats ont maintenant conclu leur convention
collective; à l'Université Laval, c'est en négociation et
certaines négociations n'ont pas eu lieu tout simplement parce que les
dates d'échéance ne sont pas arrivées; à
l'Université McGill, c'est réglé aux deux tiers, etc., M.
le Président.
Si le député veut bien prendre connaissance du dossier
je vois qu'il l'a devant lui qu'il soit précis et qu'il
dise là où j'ai induit qui que ce soit en erreur, puisque je me
suis référé, à ce moment-là, exactement au
même document.
Le député a parlé également de
l'intégration scolaire dans La Mauricie. Je tiens à
répéter, comme je l'ai fait déjà au moins deux ou
trois fois devant cette Chambre, que l'intégration demeure l'objectif du
ministère de l'Education, mais pas n'importe comment et surtout pas une
intégration faite contre la volonté du milieu.
Ce que le député de Marguerite-Bourgeoys ne dit pas, qu'il
feint d'ignorer, c'est que le milieu n'est pas d'accord. Les commissaires,
entre eux, sont arrivés à un certain consensus, encore que, par
moment, il y a lieu de se poser des questions, puisque, constamment, on me fait
rapport que l'une ou l'autre des commissions scolaires n'est plus d'accord,
mais ce qui importe, c'est que le milieu n'est pas d'accord.
Effectivement, j'ai rencontré les commissaires. Le
député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas été tout
à fait complet dans sa citation qu'il tirait d'ailleurs des journaux,
puisqu'il n'y avait là, pour rapporter mes propos, que les commissaires
eux-mêmes. Il faut toujours se méfier quelque peu lorsque les
principaux intéressés interprètent les paroles du
ministre. J'ai dit effectivement que je respecterais la volonté du
milieu. J'ai l'intention de la respecter, mais ce que le député
de Marguerite-Bourgeoys n'a pas dit, c'est que le milieu n'est pas d'accord et
qu'il m'a fait savoir à plusieurs reprises, notamment par les
comités de parents, qu'il n'acceptait pas les modalités de
l'intégration prévue par les commissaires.
M. le Président, là où nous avons organisé
l'intégration et je pense que vous êtes vous-même
fort bien placé pour le savoir au Saguenay-Lac-Saint-Jean et dans
d'autres régions du Québec, nous l'avons fait très
volontiers quand l'ensemble du milieu s'était mis d'accord. Nous
continuerons d'agir de la sorte. Je n'ai aucune raison particulièrement
de refuser l'intégration, qui est une politique que je favorise
personnellement et que le ministère favorise officiellement. Je n'ai
aucune raison de refuser l'intégration si le milieu est d'accord. Mais
quand le milieu n'est pas d'accord, alors le ministère ne s'engage pas
sur cette pente parce qu'il sait qu'elle mène invariablement à
des difficultés, à des confrontations et à des litiges.
Nous procéderons à l'intégration dans la Mauricie comme
nous le ferons dans toutes les autres régions du Québec qui en
feront la demande lorsque le milieu sera d'accord.
Enfin le député de Marguerite-Bourgeoys tente de
minimiser, dans l'affaire de l'écart financier, le rôle
joué par les retards. Ces retards nous ont causé beaucoup de fil
à retordre, ce que le député ne dit pas, mais qu'il sait
puisque je lui ai expliqué ces choses longuement en commission
parlemen-
taire, où j'ai pris la peine de retracer tout le processus de
normalisation et de consolidation des états financiers, qui
s'étend sur deux ou trois ans. Je lui ai expliqué tout cela par
le détail, ainsi qu'aux membres de la commission, mais il n'y a pas de
pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Il n'y a pas de pire sourd que celui qui, pour des motifs purement
politiques je dirais même en l'occurrence de basse politique
tente de déformer les faits et d'induire en erreur. Je puis
répéter tout simplement, puisque en quelque sorte le
député m'y force, que dans le cas des états financiers de
1976-1977, les retards ont été suffisamment nombreux pour nous
causer de très graves ennuis. Par exemple, voyons tout simplement les
amendes que nous avons été obligés d'imposer. Je ne
mentionnerai que les plus hautes car la liste s'étend sur trois pages,
à la suite des retards de certaines commissions scolaires à nous
faire parvenir leurs états financiers. La Commission scolaire Des Monts,
près de $12 000 d'amende; la Commission scolaire de l'Amiante, $17 500
d'amende; la Commission scolaire Louis-Fréchette, près de $52 000
d'amende; la Commission des Manoirs, $7300 d'amende; Chomedey de Laval, $34
500. Encore une fois, je ne retiens que les amendes qui dépassent $6000
ou $7000. Jérôme-Le-Royer, $48 320; Western Québec, $10
706; Lakeshore, $27 375. Et l'on arrive ainsi à ces commissions
scolaires de l'île de Montréal qui sont parmi les plus importantes
sur le plan du nombre et sans lesquelles on ne peut procéder à la
normalisation et à la consolidation des états financiers:
Lakeshore $27 375; Baldwin-Cartier $30 600; Sault-Saint-Louis, $30 500;
Sainte-Croix, $19 900; Verdun, $16 500; la Commission des écoles
catholiques de Montréal, $300 000; le Protestant School Board of Greater
Montreal, $82 800; et ainsi de suite, M. le Président.
J'ai longuement expliqué au député que lorsque les
états financiers entraient en retard et que de surcroît il
s'agissait d'une année comme l'année 1976-1977, il était
inévitable que les onze personnes qui sont chargées de l'analyse,
de la normalisation et de la consolidation des états financiers au
ministère de l'Education aient de la difficulté à faire
cela rapidement. D'ailleurs, cela ne s'est jamais fait plus vite dans le
passé.
Si le député de Marguerite-Bourgeoys voulait bien jeter un
coup d'oeil sur le dossier du gouvernement dont il était membre, il
constaterait qu'il nous avait laissé le joli déficit de $524 000
000, tel que le Vérificateur général l'a établi.
(20 h 50)
Cependant, M. le Président, au lieu d'en faire une histoire, nous
avons décidé de payer ce déficit de $524 000 000.
Aujourd'hui, le ministre des Finances l'a à toutes fins pratiques
effacé, sauf environ $60 000 000 qu'il nous reste encore, après
trois ans, à payer sur le déficit que vous aviez
accumulé.
La différence entre les deux gouvernements, réside dans le
fait que le gouvernement antérieur avait caché le déficit;
il s'était bien gardé de le mettre devant le public.
M. Lalonde: Une question de privilège, M. le
Président.
Le Vice-Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: Le ministre trompe la Chambre actuellement, M. le
Président. L'ancien ministre des Finances a fait en novembre 1976...
Oui, c'est une question de privilège, parce que vous avez... Un
instant!
Le Vice-Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys, je sais que vous connaissez l'objet d'une question de
privilège. Tout ce que j'ai à dire, c'est que ce n'est pas une
question de privilège, une divergence d'opinion entre différents
députés de l'Assemblée nationale. Mais si ça
dépasse la divergence d'opinion, à ce moment-là, je vous
entendrai sur la question de privilège.
M. Lalonde: M. le Président, si ce n'était qu'une
divergence d'opinion, je serais heureux de diverger d'opinion avec le ministre
de l'Education, mais il vient de m'accuser, comme membre de l'ancien
gouvernement, d'avoir caché quoi que ce soit. Qu'il lise la
conférence de presse de M. Raymond Garneau en novembre 1976. Il faisait
état d'un déficit justement. Il verra, et j'espère qu'il
va le dire, qu'il y avait un déficit à ce moment-là dont
le montant n'était peut-être pas établi de façon
très précise, mais qui était de plusieurs centaines de
millions de dollars. Donc, l'ancien gouvernement n'a absolument rien
caché.
Le Vice-Président: M. le ministre.
M. Morin (Sauvé): M. le Président, je
répète le député de Marguerite-Bourgeoys
pourra faire toutes les questions de privilège qu'il voudra je
répète, parce que c'est la stricte vérité, que
jamais le gouvernement antérieur n'a mis la population
québécoise au courant du déficit de $524 000 000
constaté par le Vérificateur général. Je mets le
député au défi de prouver le contraire.
M. le Président, jamais le ministre des Finances du gouvernement
antérieur n'a fait allusion aux arrérages de $500 000 000 qu'il
avait accumulés et que nous avons payés depuis lors.
M. le Président, notre démarche a été tout
le contraire, dès qu'en novembre 1979 nous avons constaté la
chose, non seulement à l'égard des arrérages
accumulés, mais des dépenses qu'on peut prévoir pour
l'avenir. Car le député de Marguerite-Bourgeoys oublie de dire
cela aussi, que, dans les $500 000 000 qu'il mentionne, il y a $210 000 000 qui
ne sont pas en réalité des arrérages puisqu'ils sont des
montants prévus pour l'année 1980-1981. Il oublie de dire qu'il
restait encore $60 000 000 d'arrérages du gouvernement antérieur,
que nous avons assumés.
Qu'avons-nous fait, M. le Président, quand nous avons
constaté les difficultés? Nous avons mis la chose devant le
public, immédiatement. Nous avons porté ce déficit
à la connaissance du public, parce que nous estimions que la popula-
tion du Québec avait le droit de savoir cela. Et, M. le
Président, je terminerai simplement en disant...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Morin (Sauvé):... que la conclusion de tout cela, c'est
que les anciennes règles budgétaires qui expliquent
l'accumulation des $524 000 000 d'arrérages non déclarés
par le gouvernement dont vous étiez membre, M. le député
de Marguerite-Bourgeoys, que ces vieilles règles budgétaires ont
fait leur temps, qu'il est grand temps de les modifier. C'est pourquoi le
gouvernement et le Conseil du trésor viennent d'adopter de nouvelles
règles budgétaires, qui vont s'appliquer dès l'automne qui
vient.
Je puis dire qu'avec ces nouvelles règles de financement et de
répartition des fonds publics entre les commissions scolaires, jamais,
je pense, le financement de l'éducation n'aura été mieux
planifié qu'il ne l'a été cette année.
Il est vrai que tout cela coûte cher. Personne ne va nier, dans
cette Chambre, pas plus de ce côté-ci que de l'autre, que
l'éducation coûte cher au Québec. Effectivement, cela nous
coûte plus cher par tête qu'ailleurs, et depuis longtemps, et
notamment qu'en Ontario. Mais nous avons du retard à rattraper; c'est
cela qu'il faut bien comprendre. M. le Président, si nous pouvons du
moins favoriser une éducation de qualité grâce à ces
dépenses, je pense qu'on pourra dire que cet argent n'a pas
été si mal utilisé en définitive.
M. Lalonde: En vertu de l'article 96, M. le Président, je
pense que c'est à ce moment que je dois intervenir.
Le ministre a fait référence à mon discours...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A
l'ordre, s'il vous plaît! ...A l'ordre, s'il vous plaît!...
M. le député de Montmagny-L'Islet, M. le
député de Matane, M. le député de Frontenac, M. le
député de Laprairie, je demande votre collaboration.
Très brièvement, M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: Oui, parce que l'article 96 m'impose d'attendre la
fin du discours du ministre ce qui a été assez long
d'ailleurs pour faire les rectifications. Il s'est
référé à mon discours en disant que le document
qu'il a distribué à la commission parlementaire sur les
négociations et les conventions collectives dans les universités
était exact. Or, la Fédération des associations de
professeurs d'universités, qui est l'organisme qui représente les
professeurs dans les négociations, me dit et me répète que
le document du ministre est faux. Je donne rendez-vous au ministre, dans les
quelques jours qui viennent, pour une démonstration qui ne sera pas
faite ici, fatalement, où le ministre pourra peut-être demander
à ses fonctionnaires de faire une certaine révision des
documents.
M. Morin (Sauvé): M. le Président, je veux
simplement, à mon tour, rectifier les faits. Ce document a
été compilé par mon ministère et je n'ai aucune
raison de croire qu'il est inexact. Si le député veut vraiment
mettre en doute la qualité du document, qu'il me cite des faits
précis et alors je serai en mesure de lui répondre.
Le Vice-Président: Très bien. Pas ce soir. Vous
irez à vos rendez-vous mutuels.
S'il vous plaît, M. le député de
Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît!
M. le député de Gatineau.
M. Michel Gratton
M. Gratton: Merci, M. le Président. Maintenant que l'on
sait que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes dans
l'éducation, avec un trou de $500 000 000, j'aimerais m'attaquer
à un sujet où cela va probablement bien, de l'avis du ministre
des Transports, c'est-à-dire celui de la sécurité
routière.
Le 6 juin dernier, le premier ministre, ici même à
l'Assemblée nationale, admettait qu'à compter de mars prochain,
on devra augmenter de $14 à $19, c'est-à-dire une augmentation de
plus d'un tiers, le prix ou la partie du coût du permis de conduire qui
est remise à la Régie de l'assurance automobile et
qu'également, dès octobre prochain, les plaques
d'immatriculation, qui coûtent présentement, pour la partie de
l'assurance automobile, $85 pour chaque propriétaire d'une voiture,
augmenteront d'un montant substantiel que le premier ministre n'a pas voulu
dévoiler, qui n'est peut-être pas encore fixé, mais qui
sera sûrement de l'ordre d'un minimum de 25% d'augmentation,
c'est-à-dire qu'on se trouvera au moins à $105 ou $110 pour cette
partie de la plaque d'immatriculation qui est remise à la Régie
de l'assurance automobile. (21 heures)
En réponse à des questions de mon collègue de
Montmagny-L'Islet, le premier ministre expliquait ces hausses
appréhendées de la façon suivante. Je cite la page 6018 du
journal des Débats: "A cause, très simplement, d'un taux
d'accidents routiers qui demeure effarant en dépit de certaines mesures
qui ont été prises, qui n'étaient peut-être pas
suffisantes et qu'il va je ne dis pas probablement sûrement
falloir rendre plus sévères, le taux d'accidents routiers est
demeuré champion, malheureusement. Donc, il s'ensuit que les
dépenses de la régie augmentent." C'est tout à fait
exact.
En effet, les statistiques rendues publiques dernièrement par la
Régie de l'assurance automobile donnent raison au premier ministre.
Effectivement, non seulement détenons-nous toujours le championnat des
accidents de la route au Québec, mais nous avons atteint en 1979 un
record de tous les temps. Au chapitre des accidents mortels, alors qu'en 1977,
c'est-à-dire la première année complète où
le port obligatoire de la ceinture de sécurité et les limites de
vitesse diminuées étaient en
application, il y avait eu 1317 accidents mortels sur nos routes. En
1979, on en comptait 1562, c'est-à-dire une augmentation de 18,6%. Quant
au nombre de décès, au nombre de personnes tuées, elles
sont passées de 1556 à 1794 entre 1977 et 1979.
Là où c'est pire, c'est lorsqu'on considère les
statistiques sur les accidents avec blessures corporelles. De 30 786 en 1977,
nous avons atteint le chiffre de 43 906 accidents comportant des blessures
corporelles en 1979. Le nombre d'accidents avec blessures corporelles a
augmenté de 42,6% entre ces deux années, deux années de
gouvernement du Parti québécois, mais le nombre des
blessés, lui, est passé de 43 812 à 61 215. Jamais dans
toute l'histoire du Québec on n'a eu à déplorer autant de
blessés d'accidents de la route.
Je souligne qu'en 1977, au lendemain de l'application rigoureuse du port
de la ceinture de sécurité et de la diminution des vitesses sur
nos routes... J'en félicite l'ancien ministre des Transports, le
député de Charlevoix, qui, malgré l'opposition d'un
très grand nombre de députés en cette Chambre et
peut-être bien de la majorité des citoyens du Québec, des
automobilistes en tout cas, avait jugé bon de faire adopter par
l'Assemblée nationale ces mesures, la loi 13, les amendements au Code de
la route. Il avait réussi, justement en faisant appliquer ces
dispositions, à réduire le nombre d'accidents. Les accidents
mortels, qui avaient été de 1623 en 1975, étaient
tombés à 1317 après l'application de ces mesures; les
blessures de même, de 54 079 qu'elles étaient en 1974, elles sont
tombées à 43 812, malgré que le nombre de voitures sur nos
routes eût augmenté considérablement entre 1974 et
1977.
Donc, à quoi attribuer cette augmentation des accidents tant
mortels que comportant des blessures corporelles? D'abord, il faut le dire, au
fait qu'avec le Régime d'assurance automobile du gouvernement on a
donné l'occasion à 7000 ou 8000 conducteurs d'automobile qui,
sous l'ancien régime, devaient débourser des sommes allant de
$2000 à $3000 pour pouvoir se réassurer en vertu des formules
V-2-C que connaît le ministre, de retourner sur les routes du
Québec, quel que soit leur dossier antérieur.
En plus, alors qu'on n'avait tout simplement qu'à faire appliquer
rigoureusement le Code de la route, c'est-à-dire insister, faire en
sorte que les gens portent la ceinture de sécurité, aucune
volonté de la part de ce gouvernement n'a été
exprimée autrement que par de grandes campagnes de publicité. Des
millions de dollars pour proclamer: On s'attache au Québec. Alors qu'en
réalité les policiers de la Sûreté du Québec,
les agents de la paix du ministère des Transports qui relèvent
directement du ministre n'avaient aucune directive, aucune instruction de faire
respecter le règlement. C'est d'ailleurs tellement vrai que les
statistiques démontrent que les Québécois portent de moins
en moins la ceinture de sécurité. C'est ce qui explique qu'il se
tue et qu'il se blesse de plus en plus de Québécois sur nos
routes.
Pendant ce temps, que fait le gouvernement, Mme la Présidente? On
a créé un comité intermi- nistériel de la
sécurité routière. On a fait de grands discours. Le
ministre actuel des Transports a parlé d'une force constabulaire
spéciale pour l'application du Code de la route. Pendant qu'il nous
parle de cela, il refuse de rencontrer le Syndicat des agents de la paix qui a
certaines demandes, qui a des capacités d'améliorer le record de
sécurité routière au Québec. Mais, le ministre
préfère ne pas le rencontrer parce qu'il sait fort bien qu'il
devra prendre des décisions et cela, le ministre des Transports, ce
n'est pas son fort de prendre des décisions.
Quelles sont les autres raisons de ces augmentations effarantes des
accidents sur nos routes? Elles se résument en un point: un manque
évident d'une volonté politique réelle, de la part de ce
gouvernement, de faire en sorte d'enrayer ces accidents. C'est tellement vrai
qu'aujourd'hui on va subir une augmentation tant du permis de conduire que des
plaques d'immatriculation. Je vous dis, entre parenthèses, que c'est
probablement une des principales raisons qui font que des élections
générales auront lieu à l'automne plutôt qu'au
printemps. Le gouvernement voudra, autant que possible, cacher aux
Québécois le fait qu'ils devront payer 20%, 25% ou 30% de plus
pour leur plaque d'immatriculation, grâce à ce brillant
régime d'assurance automobile qui, de l'avis de ces gens d'en face,
devait nous épargner tant d'argent quant à nos primes
d'assurance.
Que préconise-t-on comme solution, de la part du gouvernement?
Bien, de la part du gouvernement, absolument rien. Mais, de la part de la
Régie de l'assurance automobile, un titre dans la Gazette de ce matin:
"Québec declares war on bad driving habits." C'est quoi, la guerre aux
mauvaises habitudes des conducteurs québécois? Une autre campagne
de publicité de $300 000. Ce qu'il y a de formidable là-dedans,
c'est la déclaration de la présidente de la Régie de
l'assurance automobile. Je voudrais que ce soit bien clair, ce n'est pas
à la régie qu'on s'en prend; au contraire, l'ancien
président, M. Robert De Coster, était venu rendre un
témoignage fort éloquent en commission parlementaire lors de
l'étude de l'avant-projet du Code de la route. Mme Sotiau, qui l'a
remplacé, veut aussi sensibiliser le gouvernement, mais semble-t-il que
le gouvernement fait la sourde oreille.
C'est tellement vrai que la campagne de publicité, au coût
de $300 000, qu'on a amorcée récemment vise, et je cite Mme
Sotiau, les objectifs suivants: "La régie entend créer un courant
d'opinion favorisant, d'une part, un changement d'attitude dans la conduire
automobile et, d'autre part, provoquer une demande accrue pour des mesures plus
rigoureuses de prévention routière." En quelque sorte, Mme la
Présidente, la présidente de la Régie de l'assurance
automobile est en train de nous dire qu'elle dépensera $300 000 pour
essayer de mousser, pour essayer de susciter des pressions de la part des
citoyens du Québec auprès de ce gouvernement attentiste, qui est
assis là à attendre que les gens se tuent sur nos routes avant
d'agir. (21 h 10)
On trouve cela drôle, de l'autre côté, Mme la
Présidente; on trouve cela drôle que, depuis tous les temps, on a
61 000 blessés dans des accidents de la route. Forcément, le
ministre d'Etat au Développement économique, qui mâche sa
gomme à dents déployées, n'a pas de problème avec
cela. Il a un chauffeur, que j'ai d'ailleurs essayé de suivre sur
l'autoroute 20, Mme la Présidente, sans succès. Combien de temps
me reste-t-il, Mme la Présidente?
Une Voix: ...
M. Gratton: Mme la Présidente, je tâcherai de
terminer aussi rapidement que le chauffeur du ministre conduit sur l'autoroute,
en résumant de la façon suivante.
Question de privilège pour votre chauffeur, quoi?
M. Landry: Mme la Présidente, je ne peux pas laisser un
fonctionnaire de l'Etat, membre du Syndicat des agents de la paix, qui
conduisait d'ailleurs les voitures sous l'ancien régime, se laisser
accuser de conduire au détriment du Code de la route et de la
sécurité publique. Au contraire. Les gens du Syndicat des agents
de la paix qui conduisent les véhicules gouvernementaux le font d'une
façon prudente et exemplaire. Personne dans cette Chambre ne peut mettre
en cause leur intégrité professionnelle.
La Vice-Présidente: M. le ministre! M. le
député de Gatineau.
M. Gratton: Mme la Présidente, si le temps m'en
était donné, je lui parlerais de son chauffeur, au ministre. Il
le connaît sûrement mieux que moi. Il doit savoir qu'il est
très réceptif aux suggestions que lui fait le ministre. Ce n'est
pas le chauffeur...
La Vice-Présidente: M. le député de
Gatineau! Une Voix: C'est de la mesquinerie!
La Vice-Présidente: M. le député de
Gatineau, je voudrais simplement vous rappeler que vous devez conclure
rapidement.
M. Landry: Mme la Présidente, il s'en est pris à
moi...
La Vice-Présidente: M. le ministre! S'il vous
plaît!
M. Landry: ... par la suite.
La Vice-Présidente: M. le ministre! S'il vous
plaît!
M. le député.
M. Gratton: Je termine, Mme la Présidente, en demandant au
ministre des Transports de rencontrer d'abord le Syndicat des agents de la paix
de son propre ministère, qui pourrait l'aider dans l'accomplissement de
ses fonctions à améliorer la sécurité
routière. J'invite le gouvernement à écouter les
recommandations de la Régie de l'assurance automobile, à
appliquer la recommandation du rapport-synthèse du symposium sur la
gestion de la sécurité routière au Québec qui
recommandait que la structure de planification, de contrôle et de
coordination soit le plus près possible du premier ministre afin de
pouvoir traduire une volonté politique et stimuler une demande de
sécurité de la part de la population. Je suggère au
ministre de demander à M. Yves Michaud, qui est à Paris, de se
pencher sur l'expérience française où, justement, c'est le
président de la République lui-même qui est responsable du
programme de sécurité routière.
Je demande finalement au gouvernement, Mme la Présidente, de
prendre ses responsabilités, d'avoir le courage, non pas d'innover, non
pas de faire des chambardements dans nos habitudes, mais simplement d'avoir le
courage de donner à la Sûreté du Québec, de donner
aux outils qu'on a déjà en place les ressources
nécessaires pour appliquer rigoureusement, sévèrement,
mais justement les dispositions actuelles du Code de la route.
Déjà, en 1977, on a prouvé qu'on pouvait réduire
à son plus strict minimum le nombre des accidents comportant des
décès et des blessures corporelles. Tout ce qui manque, c'est une
volonté politique, Mme la Présidente. J'invite le gouvernement,
s'il en reste encore un, à s'y pencher avec beaucoup d'urgence.
La Vice-Présidente: M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Cordeau: Merci, Mme la Présidente.
M. Gratton: Question de règlement, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente: Sur la question de règlement,
M. le député de Gatineau.
M. Gratton: Mme la Présidente, j'ai réussi tant
bien que mal à terminer l'intervention que j'ai faite tantôt
malgré les croassements et le bruit que font les députés
ministériels en face. Je ne voudrais pas qu'on serve la même
salade à mon collègue de Saint-Hyacinthe. Je vous demanderais,
à titre de présidente, de bien vouloir inviter les
députés péquistes à maintenir l'ordre pour les
quelques heures qu'il nous reste de cette session, pour les quelques heures
qu'il nous reste de cette 31e Législature.
La Vice-Présidente: M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Fabien Cordeau
M. Cordeau: Merci, Mme la Présidente. Si j'ai cru bon
d'inscrire une question à ce stade-ci des procédures au
ministère des Transports, c'est parce qu'aux questions que je lui ai
posées concernant les chemins municipaux, je n'ai pas reçu de
réponses ou des réponses très partielles.
Cette question intéresse, je crois, tous les
députés en cette Chambre qui représentent des
comtés ruraux; également la réponse va intéresser
certainement tous les maires des municipalités en milieu rural au
Québec.
Est-il besoin de vous rappeler, Mme la Présidente, que le
programme qui existait au ministère des Transports depuis plusieurs
années concernant les chemins municipaux n'apparaissait pas au budget de
1980. J'ai souligné ce fait au ministre. Ce programme, l'année
passé, atteignait une somme de $10 000, somme attribuée à
différentes municipalités afin que les autorités de ces
municipalités puissent procéder à l'amélioration de
leurs chemins municipaux.
Lorsque j'ai adressé ma première question au ministre,
celui-ci a répondu: "La décision sera prise par le Conseil du
trésor et le Conseil des ministres, la semaine prochaine, quant aux
modalités du programme et quant à son ampleur. Le
député sera donc informé la semaine prochaine, comme
l'ensemble des députés de cette Assemblée, de la teneur
exacte de notre programme de cette année de subventions aux chemins
municipaux. Le seul aspect qu'il restait à régler, cependant,
compte tenu de la réforme de la fiscalité municipale, c'est
quelles devraient être les modalités d'attribution de ces
subventions. Cet examen s'est poursuivi et, comme je l'ai dit, nous aurons une
réponse la semaine prochaine". C'était daté du 6 juin
1980.
Mardi de cette semaine, j'ai posé à nouveau à peu
près la même question au ministre et, étant donné
que c'était à la toute fin de la période des questions, il
m'a répondu par un "oui". N'ayant pu poser de question additionnelle, je
me suis permis d'inscrire cette question à l'ordre du jour de cette
séance afin de lui donner l'occasion d'expliciter ce qu'il entend
accorder aux comtés, c'est-à-dire aux municipalités cette
année. Afin de l'aider, j'aimerais qu'il nous fasse connaître le
montant global du programme, le montant par comté, les critères
de fixation dés montants par comté, la façon de leur
distribution, le rôle du député, si le député
doit y jouer un rôle, quand les députés connaîtront
le montant qui leur sera alloué.
Etant donné, Mme la Présidente, que tous les citoyens sont
égaux devant la loi, c'est-à-dire que tous les citoyens doivent
payer leur impôt, soit qu'ils habitent dans un comté
représenté par un député du gouvernement ou un
député de l'Opposition, j'espère que tous les
députés en cette Chambre seront traités avec
équité et que chaque comté recevra un montant
équitable. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: M. le ministre des Transports.
M. Denis de Belleval
M. de Belleval: Mme la Présidente, je dois dire que, dans
un sens, j'ai été agréablement surpris de l'intervention
du député de Gatineau. Il faut savoir d'abord que le
député de Gatineau en cette Chambre est censément le
critique officiel de sa formation en matière de transport. Je donne ce
renseignement à cette Assermblée et à la population qui,
par hasard, pourrait nous écouter ce soir, parce que ce n'est pas un
fait qui s'est reflété beaucoup dans nos débats depuis les
derniers mois. (21 h 20)
En effet, comme vous le savez, le député de Gatineau n'a
à peu près pas posé de question en cette Chambre au
titulaire actuel du ministère des Transports. Je pense peut-être
à une ou deux reprises, si, effectivement, il y a eu une ou deux
questions, ce qui ne démontre pas un très très grand
intérêt de la part de l'Opposition officielle envers les
problèmes de transport.
Deuxièmement, aussi, durant ces derniers mois, nous avons eu
l'occasion de discuter de ces questions lors de l'étude des
crédits en particulier du ministère des Transports. Je dois dire
qu'en ces occasions, le député de Gatineau a été
particulièrement laconique sur les matières de
sécurité routière. Il n'est jamais trop tard pour bien
faire, Mme la Présidente, et même si tardivement, à cette
dernière séance de cette session de la Législature...
M. Lavoie: De cette Législature?
Une Voix: Vous venez d'annoncer des élections.
M. de Belleval: Sinon de cette Législature, du moins la
dernière séance de cette session... M. le député de
Laval, il sera bien tôt pour vous pour envisager de nouvelles
défaites. Mme la Présidente, si vous voulez bien nous retourner
à la question qui nous préoccupe, je suis quand même
heureux de voir qu'enfin le député de Gatineau s'intéresse
à cette question en particulier de la sécurité
routière.
Nous avons mis pour notre part cette question à l'ordre du jour
à différentes occasions durant les derniers mois, mais jamais,
durant tous ces mois, l'Opposition officielle n'a manifesté le moindre
intérêt envers ces questions, n'a posé la moindre question
dans cette Assemblée sur ces questions et pourtant nous avons tenu,
comme le député de Gatineau l'a fait remarquer, un colloque
international sur les problèmes de sécurité
routière, à l'Université de Montréal, il y a
quelques mois; un deuxième colloque a été tenu
récemment, des campagnes de publicité ont été mises
en route, des déclarations ont été faites à
différentes reprises, des appels ont été lancés
à différentes reprises. La Sûreté du Québec
elle-même a fait état de campagnes spécifiques et, entre
autres, une de ces campagnes a eu lieu en mon propre comté de
Charlesbourg sur une des routes les plus dangereuses du Québec, la route
qui mène de Charlesbourg à Chicoutimi, la route du parc des
Laurentides, le boulevard Talbot comme on la connaît. Cette campagne a
fait l'objet de multiples communiqués de presse. La Sûreté
du Québec a annoncé à plusieurs reprises, depuis plusieurs
mois d'ail-
leurs, qu'elle intensifiait son programme pour amener les citoyens du
Québec à mieux respecter les dispositions du Code de la route et
en particulier cette disposition essentielle qui prévoit le port
obligatoire de la ceinture de sécurité pour les passagers avant
d'un véhicule.
Le député de Jean-Talon, qui, comme d'habitude, interrompt
toujours les orateurs de ce côté-ci de la Chambre, me demande avec
quel résultat. Je dois dire que justement les efforts
supplémentaires que nous avons faits depuis un an en particulier, depuis
la création du nouveau comité interministériel sur la
sécurité routière, depuis les efforts que mon
prédécesseur a aussi mis en marche et ceux que j'ai poursuivis,
on se rend compte que cette année, malgré que le taux de
mortalité sur nos routes, de tragédies de la route soit encore
trop élevé, l'augmentation cette année s'est située
à 0,7%, soit la plus faible augmentation depuis à peu près
une dizaine d'années...
M. Gratton: Question de privilège, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente: Question de privilège?
M. Chevrette: II n'y a pas de question de privilège dans
ça.
La Vice-Présidente: Sur une question de privilège,
M. le député de Gatineau.
M. Gratton: M. le ministre induit la Chambre et la population en
erreur. Il parle de la plus légère... Il vient de nous affirmer
que c'est la plus légère augmentation du taux de mortalité
sur nos routes... (21 h 30)
La Vice-Présidente: M. le député de
Gatineau, vous avez eu l'occasion d'intervenir en cette Assemblée. Quand
vous vous levez sur une question de privilège, je voudrais que vous nous
fassiez voir immédiatement si votre privilège comme membre de
l'Assemblée se trouve touché. Alors, si vous vous levez sur une
question de privilège, faites-le voir clairement, M. le
député.
M. Gratton: Mme la Présidente, le ministre, en disant que
l'augmentation de 0,8% des accidents mortels sur les routes cette année,
c'est la plus faible augmentation, induit la Chambre en erreur, puisque entre
1974, 1975 et 1976 non seulement il n'y a pas eu augmentation, mais il y a eu
une réduction de 1623 à 1382 accidents mortels. Donc, le ministre
est soit mal renseigné ou il ment à la Chambre, Mme la
Présidente, c'est un des deux.
La Vice-Présidente: M. le ministre des Transports.
M. de Belleval: Mme la Présidente, au moment où je
n'avais même pas terminé ma phrase, le député de
Gatineau m'interrompait de façon intempestive. Je reprends donc cette
phrase pour dire que les efforts que nous avons faits durant les derniers mois
se sont traduits d'une certaine façon dans les statistiques de
mortalité sur nos routes puisque l'augmentation durant l'année
écoulée n'a été que de 0,7%, ce qui est
effectivement la plus faible augmentation. J'en étais là lorsque
le député de Gatineau a interrompu ma phrase, c'est la plus
faible augmentation durant les dix dernières années à
l'exception, effectivement, de l'année 1975-1976 et là-dessus,
Mme la Présidente, je dois dire qu'on retrouve des...
La Vice-Présidente: M. le député de
Gatineau, s'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre.
M. de Belleval: D'ailleurs, Mme la Présidente, on retrouve
des phénomènes similaires dans à peu près tous les
Etats industrialisés d'Occident. Quoi qu'il en soit et malgré
l'inertie, l'incurie et le manque d'intérêt de l'Opposition
officielle sur toutes ces questions depuis trois ans et demi et en particulier
depuis que le député de Gatineau est le soi-disant critique
officiel, mais absent, à toutes fins pratiques, fainéant, de
l'Opposition officielle en matière de transport, je suis heureux de voir
qu'enfin il s'intéresse à ces questions et viendra appuyer les
efforts du ministre des Transports en matière de promotion de
prévention des tragédies de la route, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente: M. le ministre, il y a une question de
règlement de la part du député de Gatineau.
M. le député de Gatineau, sur une question de
règlement.
M. Gratton: Mme la Présidente, je vous demande une
directive. Est-ce que le mot "fainéant" est parlementaire ou non et si
vous deviez décider qu'il ne l'est pas, demanderiez-vous au brillant
ministre des Transports de le retirer, s'il vous plaît? Est-ce que c'est
parlementaire fainéant, Mme la Présidente?
La Vice-Présidente: M. le ministre des Transports.
M. de Belleval: Mme la Présidente, je vais le retirer.
Cela va vous faire plaisir. Mme la Présidente, je retire l'expression
"fainéant". J'utilisais cette expression, Mme la Présidente, que
connaissent bien les étudiants de l'histoire universelle, en particulier
les étudiants de l'histoire de France, où on parlait de ces rois
qu'on disait fainéants, parce qu'ils confiaient à d'autres les
tâches de la gouverne du royaume pendant qu'eux-mêmes
étaient absents, ne faisaient pas d'intervention, n'avaient pas
d'activité particulière. J'appliquais ce qualificatif au
député de Gatineau puisqu'en cette Chambre il faisait comme ces
rois de France, il est absent en général, ne pose pas de
question, ne fait pas d'intervention particulière. Il n'en a jamais fait
sur la question de la sécurité routière avant ce soir.
Mais, Mme la Présidente...
M. Gratton: Une question de privilège, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente: Monsieur...
M. Gratton: Je veux simplement dire au ministre que s'il me
manque tant dans mes interventions à l'Assemblée nationale c'est
que je préparais le référendum dans mon comté, 75,
25. (21 h 30)
La Vice-Présidente: M. le député de
Gatineau, s'il vous plaît! J'aimerais faire remarquer... M. le
député de Laval, s'il vous plaît! M. le
député de Laval, s'il vous plaît!... A l'ordre, s'il vous
plaît!...
Est-ce que je pourrais faire remarquer aux membres de cette
Assemblée qui pensent probablement à se reposer après
cette journée assez tumultueuse... est-ce que nous ne pourrions pas
obtenir votre collaboration pour terminer ces travaux dans le calme? M. le
député de Joliette-Montcalm, s'il vous plaît!
M. le ministre des Transports.
M. de Belle val: Mme la Présidente, j'ai
écouté attentivement l'intenvention du député de
Gatineau, de même que celle du député de Saint-Hyacinthe.
Je ne suis intervenu à aucun moment, je n'ai pas posé de question
de privilège, je n'ai pas fait d'interpellation. Je demande simplement
à l'Opposition de bien vouloir me laisser faire mon exposé et de
m'accorder la même dose de courtoisie que celle que je vous ai
accordée tout à l'heure. Il me semble que ce n'est pas
grand-chose à vous demander.
La Vice-Présidente: M. le ministre des Transports.
M. de Belleval: Mme la Présidente, je dis donc que
j'accueille avec plaisir l'intérêt tardif mais quand même
valable et important, s'il est sincère, de la part du
député de Gatineau. Je n'ai pas à douter de sa
sincérité.
Toutefois, je dois douter cependant, sinon de sa bonne foi ou de sa
sincérité, du moins de son information, puisque, durant son
exposé, il a fait toute une série d'affirmations gratuites et qui
sont fausses à leur face même et que je voudrais relever.
Tout d'abord, effectivement, il a trouvé évidemment
l'occasion d'utiliser cette cause très importante et à mon avis
absolument non partisane, au-dessus des partis politiques, de la promotion de
la prévention des tragédies de la route pour revenir sur le
débat de la validité, de l'opportunité et de
l'efficacité du nouveau système d'assurance automobile mis en
vigueur par ce présent gouvernement et que, comme la plupart, sinon
toutes les mesures réformistes que ce gouvernement avait promises de
mettre en oeuvre, l'Opposition a combattues farouchement au fil de ces trois
dernières années.
Bien entendu, il a insisté lourdement sur le fait
qu'éventuellement les primes d'assurance automobile augmenteraient dans
le cadre de ce régime de protection de la personne. Il a même
cité un chiffre, 25%, dit-il, en octobre, le gouvernement va annoncer
une augmentation de 25%. Je vois d'ici les manchettes de certains auditeurs
distraits qui seraient à la tribune de la presse et qui pourraient
indiquer: 25% d'augmentation des primes d'assurance automobile en vertu du
régime d'assurance automobile du Québec.
Mme la Présidente, la Régie de l'assurance automobile n'a
encore fait aucune proposition d'augmentation de taux au Conseil des ministres.
Le Conseil des ministres n'a étudié aucune proposition
d'augmentation de taux, non pas 10%, non pas 15%, non pas 25%, aucune
proposition. Le député de Gatineau, pour essayer de
discréditer une mesure, lance un chiffre en l'air, qu'il a sorti de ce
qui lui tient lieu de cerveau, tout simplement pour essayer d'épater la
galerie, obtenir une manchette ou Dieu sait quoi.
Il n'y a pas, devant le Conseil des ministres actuellement, une
proposition d'augmentation de taux de la part de la Régie de l'assurance
automobile. Je voudrais faire remarquer à cette Assemblée et
à la population du Québec que, depuis trois ans, les primes
d'assurance automobile pour les biens corporels n'ont pas augmenté au
Québec, ont été stables, ce qui veut dire, à toutes
fins utiles, que ces primes, compte tenu de l'augmentation du coût de la
vie, ont diminué de 10% par année, ce qui veut dire qu'elles se
situent, pour un taux d'inflation d'environ 10% par année, à un
niveau de 30% inférieur à ce qu'elles étaient lorsque nous
avons mis en vigueur le Régime d'assurance automobile du Québec;
une diminution réelle de 30%.
Des Voix: Bravo!
M. de Belleval: Non seulement il n'y a pas eu d'augmentation,
mais, compte tenu des taux de l'inflation et de la stabilité des primes,
il y a eu une diminution effective. Comme je l'ai dit et je le
répète le gouvernement étudiera en temps et lieu
les propositions de la régie. Le chiffre cité en l'air par le
député de Gatineau n'est là que pour ameuter et
discréditer une réforme que son parti continue à
combattre, mais que ces gens n'ont pas fait la promesse d'annuler si jamais,
par malheur, ils étaient élus d'ici dix ans ou vingt ans. Dieu
fasse qu'ils ne soient jamais élus, du moins pas ces personnages,
à la tête d'un gouvernement! Jamais vous n'avez dit que vous
aboliriez ce régime; pourtant, vous continuez à le combattre.
Ayez donc le courage de dire que vous n'abolirez pas ce régime et cessez
de le combattre en ce moment. Soyez logiques! Ou bien ce régime est
mauvais, comme vous continuez de le dire, et vous allez l'abolir; ou bien il
est bon et vous allez le maintenir. Quelle est votre position? On ne
connaît rien sur ces questions comme sur toutes les questions,
d'ailleurs, qui concernent le développement économique et social
du Québec.
Vous n'avez qu'un seul programme politique, la démission devant
le gouvernement fédéral dans votre livre beige. C'est votre seul
programme
politique que l'on connaisse actuellement. Sur tout le reste, sur le
développement économique et social du Québec, sur le
développement culturel, vous n'avez aucun programme et, en particulier,
sur cette question de l'assurance automobile.
Le député de Gatineau a continué en disant: Le
ministre des Transports refuse, entre autres, de rencontrer la direction du
Syndicat des agents de la paix qui oeuvrent dans son ministère. Une
autre fausseté puisqu'il y a exactement quinze jours, j'ai
rencontré les représentants du Syndicat des agents de la paix
dans mon propre bureau, au ministère des Transports, ici même,
à Québec. Deuxième fausseté.
Les campagnes de sécurité, maintenant. Le
député de Gatineau dit que nous n'avons fait que des campagnes
publicitaires pour inciter les gens, entre autres, à porter la ceinture
de sécurité. J'ai fait remarquer tout à l'heure que tous
les auditeurs qui écoutaient la radio durant les derniers jours au
Québec, durant les deux dernières fins de semaine, qui ont lu les
journaux, ont pris connaissance, en particulier, de ces campagnes
spéciales de la Sûreté du Québec qui visaient
justement à instaurer une surveillance particulière sur certaines
routes parmi les plus dangereuses du Québec. Nous avons donc fait, bien
sûr, des campagnes d'incitation pour le port de la ceinture de
sécurité, mais nous avons aussi demandé à la
Sûreté du Québec d'agir. Effectivement, la
Sûreté du Québec agit depuis plusieurs mois et elle publie
dans les journaux des avertissements spéciaux, spécifiques,
durant certaines fins de semaine, où elle avertit à l'avance les
automobilistes qu'elle interviendra d'une façon plus
sévère sur les tronçons les plus dangereux.
D'ailleurs, on voit, à la suite de la publication des rapports
qui suit ces fins de semaine de surveillance, que, malgré ces
avertissements, malgré le fait que la Sûreté du
Québec dise aux Québécois "Faites attention, si vous
empruntez la route du boulevard Talbot durant la fin de semaine, il y aura
davantage de surveillance, des radars et on fera respecter
particulièrement le port de la ceinture de sécurité", on
rapporte un nombre d'infractions absolument effarant, 200, 300, 400 infractions
durant une fin de semaine, malgré ces avertissements spécifiques
à la radio. Je pense qu'on touche là le problème
fondamental qui se pose à tous les gouvernements en matière de
prévention des tragédies de la route. (21 h 40)
Le député de Gatineau disait: Le port de la ceinture de
sécurité baisse au Québec. Il a raison. Il baisse aussi en
Ontario, il baisse dans tous les pays occidentaux où on exige le port de
la ceinture de sécurité. Pour quelle raison? Parce que,
effectivement, le problème n'est pas un simple problème de
répression. Il ne suffit pas de mettre davantage de policiers sur la
route, d'augmenter le nombre d'amendes, ainsi de suite. C'est un
problème de mentalités. Tous les gens dans cette Chambre le
savent et les gens de l'Opposition, et le député de Gatineau, le
savent autant que je peux le savoir et que les membres du gouvernement peuvent
le savoir.
C'est dans ce but que nous allons agir durant les prochains mois, sous
deux aspects principaux. Bien sûr, nous allons intensifier les
patrouilles de la Sûreté du Québec pour faire en sorte que
nos règlements soient mieux respectés. En même temps, comme
nous avons commencé à le faire, nous intensifierons les
programmes d'éducation et de motivation de la population. Il est
évident que le défi est immense et qu'il ne pourra pas être
relevé du jour au lendemain. Nous travaillons plus spécifiquement
au niveau des plus jeunes, des enfants à l'école
élémentaire, des adolescents de l'école secondaire et des
CEGEP où nous avons maintenant des programmes d'éducation
spécifiques pour leur enseigner les principes de la
sécurité routière.
Au niveau de la population adulte aussi, nous faisons ces campagnes de
sécurité. Nous avons l'intention de les faire maintenant non
seulement sour forme de blitz, comme c'était le cas dans le passé
où, pendant un mois ou deux mois, nous intervenions de façon plus
particulière, mais nous avons l'intention de tenir ces campagnes sur une
base permanente, d'en améliorer la facture, de faire en sorte qu'elles
touchent véritablement aux cordes sensibles des Québécois
pour les inciter à mieux respecter le Code de la route et, en
particulier, cette prescription fondamentale qui est la plus susceptible,
à court terme, de réduire non pas le nombre d'accidents, d'une
certaine façon, mais la gravité des blessures et, en particulier,
les mortalités, à savoir le respect de l'obligation du port de la
ceinture de sécurité.
En terminant, Mme la Présidente, je veux juste donner un chiffre
qui démontre bien que le gouvernement est sérieux quand il dit
qu'il veut faire des choses en matière de sécurité
routière. Le budget de l'an dernier, en 1979-1980, était de $2
700 000; le budget de cette année sera de $4 500 000, ce qui est
près du double des crédits qui seront affectés au
programme de prévention des tragédies de la route.
Il va sans dire que l'amélioration de notre bilan, de ce
côté, dépend en partie des efforts que le ministère
des Transports fera, que le ministère de la Justice, par la
Sûreté du Québec, fera et que d'autres intervenants
gouvernementaux feront nous avons pris des mesures en ce sens et le
budget dont je viens de parler reflète cette préoccupation
mais il dépendra aussi d'une préoccupation constante de
l'ensemble de la population et d'un changement des mentalités.
Si l'Opposition officielle, de ce point de vue, malgré son
incurie pendant trois ans et demi, veut talonner le gouvernement sur cette
question, intervenir aussi en son nom propre pour inciter les
Québécois à prendre conscience de cette immense
tragédie collective que constitue notre bilan en matière
d'accidents de la route, je dis bienvenue à cette préoccupation
et je l'accueille sans aucune réserve, Mme la Présidente. Mais je
pense que cette préoccupation doit se refléter d'une façon
objective, non partisane et non pas dans le discours farci non pas
d'inexactitudes, mais de faussetés, comme je viens de le
démontrer, du député de Gatineau.
Maintenant, pour répondre aux questions du député
de Saint-Hyacinthe, comme je l'ai annoncé, le programme de subventions
aux municipalités pour la reconstruction du réseau municipal sera
maintenu cette année. Il sera maintenu à peu près au
même niveau que celui que nous avons connu l'an dernier et nous
continuerons à demander au député de nous fournir la liste
des priorités qu'il entend favoriser dans son comté à
partir des demandes que lui font ces municipalités. Cependant, compte
tenu de la réforme de la fiscalité municipale, je pense qu'une
pratique que plusieurs députés ont d'ailleurs commencé
à instaurer durant les années passées devrait s'appliquer
à tout le monde, à savoir que l'on demande aux
municipalités elles-mêmes d'assumer une partie du coût des
travaux pour lesquels elles nous soumettent des projets, par exemple, 50% du
coût de ces travaux sauf, bien sûr, dans les cas où
certaines municipalités, même compte tenu de la réforme de
la fiscalité municipale, se trouvent dans des situations
financières difficiles, soit parce que leur taux d'endettement a atteint
la cote d'alerte, soit que l'effort fiscal des contribuables de ces
municipalités dépasse la moyenne provinciale. Voilà, en
gros, les balises que nous pourrions utiliser cette année pour l'octroi
de ces sommes. Merci, Mme la Présidente.
M. Gratton: En vertu de l'article 96, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente:
En vertu de l'article 96, M. le
député de Gatineau.
M. Gratton: Mme la Présidente, dans son discours, le
ministre m'a accusé d'avoir attaqué le régime d'assurance
automobile, de ne pas préconiser son abolition si nous retournions au
pouvoir. Or, Mme la Présidente, je n'ai rien dit de tel. Ce que j'ai
dit, c'est tout simplement que le premier ministre lui-même a admis qu'il
y aura une augmentation du coût du permis de conduire, du coût des
plaques d'immatriculation pour payer à la Régie de l'assurance
automobile les montants dont elle a besoin à cause de l'augmentation
tant des accidents mortels que les accidents causant des blessures. Or, ce que
j'ai voulu démontrer, Mme la Présidente, c'est l'incurie,
là où il y en a, du ministère des Transports de ne pas
avoir pris les mesures pour enrayer la sécurité routière.
Après la performance du ministre, on comprendra mieux pourquoi notre
record est si mauvais, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente: M. le député de
Portneuf.
M. Pagé: Mme la Présidente...
M. Cordeau: Mme la Présidente, question de
règlement. Tantôt, j'ai posé plusieurs questions au
ministre. Peut-être n'a-t-il pas pris en note toutes les questions. Je
lui avais demandé quand les députés connaîtront le
montant qui leur sera alloué.
M. de Belleval: L'an dernier, Mme la Présidente, les
députés avaient connu ce montant vers le 4 juillet.
J'espère que, cette année, vous connaîtrez cette enveloppe
avant le 4 juillet.
La Vice-Présidente: M. le député de
Portneuf.
M. Michel Pagé
M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Mme la
Présidente, j'ai effectivement donné avis au secrétaire
général de l'Assemblée que j'entendais soulever une
question et des commentaires au ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et
des Pêcheries concernant le programme 1, élément 2 du
budget du ministère de l'Agriculture, et particulièrement en ce
qui concerne la recherche agricole. Je vais tenter d'être très
bref, compte tenu de l'heure tardive. J'espère que les questions que je
formulerai permettront au ministre d'apporter de la lumière et
d'indiquer à l'Assemblée et en même temps aux gens de mon
comté les intentions du ministère de l'Agriculture au sujet de la
ferme de Deschambault.
Vous comprendrez aussi, Mme la Présidente, que les
réponses à ces questions auraient pu être données
lors de l'étude des crédits du ministère, si la
majorité des députés avaient accepté de me donner
mon droit de parole, chose qui n'a pas été faite,
malheureusement. Je me vois donc dans l'obligation d'intervenir ce soir
à ce moment-ci. (21 h 50)
Mme la Présidente, la ferme de Deschambault, dans le comté
de Portneuf, c'est un bijou de ferme agricole. C'est une ferme
expérimentale à l'intérieur de laquelle il y a près
d'une centaine de travailleurs qui s'efforcent de travailler dans leurs
domaines, ceux de la recherche, de l'exploitation, de l'action agricole, dans
un paquet de productions. Le résultat de ce travail est une contribution
non seulement utile, mais nécessaire au développement de
l'agriculture dans le milieu.
Cette ferme est particulièrement axée sur le bovin
laitier, sur l'exploitation et les recherches dans le bovin laitier.
D'ailleurs, Mme la Présidente, ce n'est pas depuis quelques
années seulement, c'est particulièrement depuis 1932 que les
activités de cette ferme sont axées sur l'exploitation du bovin
laitier. L'année dernière, cependant, les directeurs de la
Société des éleveurs de bovins canadiens apprenaient, lors
d'une rencontre qui les réunissait avec les autorités de la
Station de recherche agricole de Deschambault, que, dès l'année
1981, soit dans quelques mois, les bovins laitiers seraient remplacés
par des bovins de boucherie. Ce sont les indications qu'on a eues dès
l'année dernière.
Historiquement, cette station agricole fut liée de très
près au développement de nos bovins laitiers. Dès 1932,
comme je vous le disais, la ferme-école de Deschambault a entrepris de
travailler au développement de ce type de production. Cela s'est
développé au cours des années tant et si bien qu'au cours
des années soixante il y a eu un changement d'orientation, en
particulier
au niveau de la recherche, où M. Bélanger, à
l'époque, qui a pris la direction de la station en 1965, a su s'entourer
d'une équipe de chercheurs qui était particulièrement
motivée vers la recherche et vers l'amélioration des troupeaux de
bovins.
A cause d'un nombre d'éleveurs qui était assez important,
qui s'attachaient aux bovins de race canadienne et en raison des
difficultés de s'approvisionner en taureaux non consanguins à
haut potentiel génétique, le ministère de l'Agriculture,
à ce moment-là, a décidé de mener des
expériences particulières avec le bovin canadien et un autre type
de production. D'ailleurs, je vois que mes collègues de Champlain et
d'Arthabaska sont particulièrement intéressés.
Peut-être qu'ils pourraient ajouter leur voix à la mienne. Ils
auraient tôt vite fait de constater que je m'y connais
particulièrement bien en agriculture. D'ailleurs, je les
représente bien et c'est pourquoi ils m'ont réélu en 1976.
C'est probablement pourquoi, c'est certainement pourquoi ils vont me
réélire en 1980. Parlez de bovins canadiens, parlez des Ayrshire,
de croisements avec la Suisse brune américaine, on connaît cela.
Ne soyez pas inquiet.
La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! M.
le député.
M. Pagé: Mme la Présidente, tant et si bien...
La Vice-Présidente: S'il vous plaît! s'il vous
plaît! Je demande une nouvelle fois la bonne collaboration des membres de
cette Assemblée. M. le député, vous aussi, s'il vous
plaît! N'ajoutez pas votre voix. Vous avez terminé? M. le
député de Portneuf. Puis-je faire remarquer à cette
Assemblée que c'est le député de Portneuf qui a la parole
actuellement? S'il vous plaît! M. le député de Portneuf a
la parole, M. le député.
M. Pagé: Mme la Présidente, je pense que mes
collègues devraient respecter le droit de parole que j'ai, parce que
vous savez que je témoigne toujours de docilité dans cette
Chambre et je suis profondément soucieux du respect du
règlement.
J'en étais à dire qu'on a tenté à un moment
donné, afin d'améliorer le rendement de la race canadienne, de
procéder à des croisements. Dès 1974, M. Bélanger,
qui était régisseur de la ferme de Deschambault, soulignait qu'il
fallait énormément de patience pour entreprendre un programme
d'amélioration d'une race laitière. Je cite M. Bélanger,
dans les Cahiers de l'agriculture de mars 1974, où il disait,
relativement à cette expérience particulière: "Cela peut
prendre encore quinze ans avant que nous ayons suffisamment de données
pour savoir si nous avons gagné notre pari du croisement de la Suisse
brune américaine avec le bovin canadien."
D'ailleurs, le rapport d'étape qui a été
présenté au directeur de cette société au mois de
mai 1979, couvrait la période de 1973 à 1978 et malgré le
fait qu'une bonne proportion de bovins laitiers ont été soumis
à des expériences d'alimentation, ce rapport disait clairement
le ministère est conscient de ça que la production
moyenne en lait et en gras des sujets croisés F1 et F2 dépasse
celle de leurs contemporaines canadiennes, d'où le début d'un
résultat positif de l'expérience des croisements.
Or, les membres de cette association, de cette société,
ont été informés en 1979 de l'intention du
ministère de l'Agriculture du Québec de remettre en cause tout le
programme de recherche agricole en ce qui concerne le bovin laitier, et de
remplacer les nombreuses expériences qui sont présentement
menées à Deschambault, remplacer tout ça, remplacer
l'orientation de la ferme pour s'orienter plutôt vers le bovin de
boucherie. Cela a jeté de la stupéfaction un peu partout.
C'est ainsi qu'à l'automne 1979 cette société
présentait un mémoire au ministère de l'Agriculture...
Là, Mme la Présidente, j'apprécierais beaucoup que le
député de Rivière-du-Loup laisse le ministre de
l'Agriculture m'écouter un peu plus attentivement. Un mémoire
avait été présenté par le comité
d'étude de la Société des éleveurs de bovins
canadiens au Conseil des productions animales du ministère de
l'Agriculture du Québec en novembre 1979. Avant d'en arriver à ma
conclusion, dans ce rapport il était proposé que soit
établi à la Station de recherche agricole de Deschambault, un
maximum... que le gouvernement fasse le maximum pour maintenir les
activités, les recherches, les expériences qui sont
menées, parce que, soit dit en passant, Mme la Présidente, ces
expériences, qui commencent à être concluantes, ont
déjà contribué largement à l'amélioration du
troupeau de plusieurs producteurs agricoles dans le milieu. J'ai
rencontré il y a quelques semaines ces producteurs agricoles dans le
milieu. J'ai rencontré il y a quelques semaines ces producteurs
agricoles lorsqu'ils ont eu l'occasion de me sensibiliser à ce
problème et ceux-ci sont en mesure de démontrer que les
expériences menées à Deschambault, le résultat de
la recherche leur est déjà profitable, mais qu'il faut
continuer.
L'essentiel demon intervention ce soir, c'est de demander au
ministère de l'Agriculture, plus particulièrement au ministre de
l'Agriculture de ne pas se rabattre en arrière d'un argument qu'on
aurait invoqué à la commission, à savoir que compte tenu
de la construction d'une autoroute, particulièrement de l'autoroute 40
dans le secteur, l'exploitation de la ferme serait remise en cause.
Le ministre de l'Agriculture connaît probablement suffisamment la
ferme de Deschambault pour savoir que la question de l'autoroute n'intervient
pas du tout dans ce dossier.
L'essentiel des représentations que je veux faire ce soir, c'est
de sensibiliser le ministre à l'obligation que le ministère de
l'Agriculture a de maintenir le programme de recherche agricole dans ce domaine
du bovin laitier, de maintenir l'ensemble des recherches pour le bovin laitier
à la ferme expérimentale de Deschambault et d'accroître les
budgets s'il le faut. Enfin j'aimerais que le ministre s'engage ce soir
à nous indiquer qu'il
prendra connaissance du mémoire qui a été
déposé à son ministère.
Malheureusement, je ne veux pas en faire ici un blâme au ministre,
peut-être que c'est un oubli de la part de certains services, mais ces
gens-là ont présenté un mémoire en octobre ou
novembre 1979 au Conseil des productions animales du Québec, et ils
n'ont jamais eu d'accusé de réception. Pas besoin de vous dire
qu'ils n'ont pas eu de commentaire aux requêtes qu'ils ont
déposées.
J'aimerais que le ministre tienne compte de ces remarques, tienne compte
de la demande que je formule pour et au nom des centaines de producteurs
agricoles de mon comté et aussi de la province, parce que cette
société regroupe des producteurs un peu partout au Québec;
j'aimerais que le ministre s'engage à prendre connaissance du
mémoire. Je pense que la meilleure bonne foi de la part du ministre de
l'Agriculture pourrait être démontrée en confirmant ce soir
l'intention du ministre de prendre ne serait-ce qu'une quinzaine de minutes
pour rencontrer les représentants de cette société.
J'espère que celui-ci pourra, soit au mois de juillet ou au mois
d'août, accepter de les rencontrer avant qu'une décision finale
soit prise sur l'orientation de la station agricole de Descham-bault, parce
qu'un changement d'orientation pourrait être préjudiciable
à l'égard des recherches qui y sont effectuées en y
mettant fin. A l'approche des résultats concrets par suite des sommes
investies, le gouvernement ne peut pas se permettre de faire ça. Ce soir
je voulais sensibiliser le ministre pour qu'il en arrive à une
réorientation et qu'il maintienne le bovin laitier à Deschambault
en ajoutant des budgets si possible.
La Vice-Présidente: M. le député de
Montmagny-L'Islet.
M. Julien Giasson
M. Giasson: Mme la Présidente, j'ai demandé
à intervenir quelques moments dans le débat qui va mettre fin
à l'étude et assurer l'adoption des crédits du
gouvernement pour poser quelques questions au ministre dans un secteur de la
production agricole qui véritablement, à ce moment-ci, a besoin
d'une aide et d'une aide toute particulière chez nous. (22 heures)
Déjà, le ministre a compris qu'il s'agissait d'une aide
à apporter à la production porcine au Québec. Tout aussi
bien que moi, je suis assuré que le ministre de l'Agriculture sait fort
bien que la situation vécue par l'industrie porcine au Québec,
à ce moment-ci, a atteint un degré de danger de disparition ou de
quasi-disparition et s'il fallait que la situation des prix versés
présentement continue de demeurer pendant plusieurs mois, c'est à
peu près la disparition de la bonne industrie du porc au Québec.
Cela a une importance capitale, parce que de toutes les productions agricoles
qui se pratiquent dans la province, il m'apparaît qu'au- cune n'a connu
dans une période de temps aussi brève un développement
d'une telle ampleur. Je ne crois pas que dans une courte période de
temps aucune autre production agricole n'ait été témoin
d'autant de dynamisme de la part de ceux qui ont voulu développer cette
industrie. Il n'y a pas, dans un temps aussi bref également, de
production en agriculture au Québec qui ait manifesté un
dynamisme aussi marqué, non seulement dans la capacité
d'accroître la production, mais en matière de développement
génétique de façon à produire un porc qui jouisse
de la faveur, non seulement des Québécois, mais de celle du
continent nord-américain, de pays d'Europe et de pays d'Asie.
Quand je dis cela, Mme la Présidente, je suis assuré que
le ministre de l'Agriculture va confirmer que les producteurs de porcs, depuis
trois ou quatre ans, au Québec, ont développé une
production qui leur permet aujourd'hui de vendre 50% de la production
québécoise à l'extérieur du Québec. Il y a
un porc sur deux produit au Québec depuis un an qui part pour
l'extérieur, mais par contre nous recevons des Etats-Unis, du pays
voisin, des quantités de porcs. Si on fait la moyenne, ça ne
représente pas un porc sur deux; mais au-delà de ce que les
Américains peuvent entrer au Canada et au Québec, il est exact
d'affirmer qu'un porc sur deux produit chez nous depuis un an, entre autres,
est allé vers le marché extérieur du Québec.
J'aimerais que le ministre nous dise à quel moment et dans quelle
mesure il va donner suite à la demande qui a été
formulée par les quatre grandes organisations agricoles du
Québec. Je lui rappelle le télégramme qui lui fut
adressé le 9 mai dernier et qui est signé par les
présidents des organisations agricoles suivantes: La Coopérative
fédérée, l'Union des producteurs agricoles du
Québec, l'Association des meuniers du Québec et la
Fédération des producteurs de porcs du Québec. Le
télégramme se lit comme suit:
Au ministre de l'Agriculture. Ce matin, en réunion conjointe,
l'Union des producteurs agricoles, la Coopérative
fédérée du Québec, l'Association professionnelle
des meuniers du Québec, et la Fédération des producteurs
de porcs du Québec ont décidé de vous rappeler que votre
communiqué du 2 mai dernier le communiqué du 2 mai,
c'était le communiqué de presse du ministre de l'Agriculture qui
apprenait aux producteurs de porcs et aux organisations
intéressées que l'Office du crédit agricole allait
consentir des prêts à certains producteurs agricoles entre autres
à des producteurs de porc ne répond pas aux points
principaux de leur demande vis-à-vis de l'industrie du porc.
Ces points principaux sont les suivants: Premièrement, pour les
naisseurs, on demande pour la période du 1er décembre 1979 au 31
mars 1980 une intervention provinciale équivalente à $4.68 par
porcelet. A compter du 1er avril 1980, ouverture du régime
d'assurance-stabilisation des revenus pour que puissent s'assurer, à
compter de cette date, tous les producteurs de porcelet au Québec.
Deuxièmement, pour les finisseurs, on demandait pour la
période du 1er avril 1979 au 31 mars 1980 une intervention provinciale
équivalente à $5.26 les 100 livres de porc mis en marché,
également, l'implantation d'un régime d'assurance-revenu à
compter du 1er avril 1980. Cela a été signé de l'Union des
producteurs agricoles par Pierre Gaudet, président
général, la Coopérative fédérée, par
Paul-Emile Saint-Pierre, président, l'Association professionnelle des
meuniers par Paul Gagnon, président, la Fédération des
producteurs de porcs du Québec, René Turcotte,
vice-président.
Lors de l'étude des crédits en commission parlementaire,
le ministre nous a fait connaître les modalités du programme de
prêts que l'Office du crédit agricole du Québec mettait
à la disposition des producteurs de porcs. Nous lui avons dit que
c'était bien puisque cela allait permettre à beaucoup de
producteurs de porc de déplacer des dettes. C'est-à-dire les
producteurs de porcs au Québec qui doivent des sommes importantes aux
institutions financières et aux meuniers sur un prêt consenti par
l'Office du crédit agricole à des taux
préférentiels il faut le reconnaître, parce que les
taux d'intérêt sont nettement en bas des taux normaux du
marché mais ces prêts vont tout simplement déplacer
la dette des producteurs. C'est que recevant un chèque de l'Office du
crédit agricole, ils vont devoir remettre à leur caisse
populaire, leur banque ou à leur meunier la totalité de l'argent
reçu, mais au lieu de devoir aux institutions financières ou aux
meuniers on va devoir à l'Office du crédit agricole du
Québec et on devra rembourser quand même un jour ou l'autre. C'est
de déplacer la dette du producteur de ses fournisseurs vers l'Office du
crédit agricole du Québec.
Ce que je voudrais savoir du ministre. Au moment où les autres
provinces au Canada, au-delà du programme de stabilisation que le
gouvernement fédéral met à la disposition des producteurs
de porcs, maintenant que nous savons que les provinces canadiennes où la
production du porc est importante décident des interventions ponctuelles
de façon très marquée, entre autres, le programme
albertain, qui veut qu'on mette $25 000 000 à la disposition des
producteurs de porc en subventions directes, lorsque cette province ne produit
que 13% de la production nationale... Aujourd'hui le ministre de l'Agriculture
de l'Ontario rencontrait le bureau de direction de l'Office de mise en
marché du porc ontarien afin de déterminer de façon finale
quel est le programme que le gouvernement d'Ontario met en place en vue de
sauver l'industrie porcine là-bas. Je voudrais savoir du ministre de
l'Agriculture du Québec, quel programme il va instaurer, au-delà
de son programme de prêts par l'Office du crédit agricole, de
manière à sauver l'industrie porcine chez nous?
Parce que nous ne sommes pas au bout du tunnel dans le domaine de la
production porcine en ce qui concerne les prix qui sont payés à
cette industrie. Tous les producteurs ont des déficits énormes
sur chaque tête produite et mise en marché. On ne s'entend pas sur
le montant précis moyen, mais on peut dire que la perte subie par chaque
producteur, depuis quelques mois, en moyenne, se situe aux environs de $20 par
tête mise en marché. Quand nous savons que des producteurs mettent
en marché de façon régulière 150 ou 200 têtes
par semaine, cela vous indique combien la situation peut être dangereuse
pour ces producteurs.
Il faut sauver l'industrie du porc. Il faut sauver nos producteurs de
porcs au Québec. Le groupe qui peut-être est le plus mal en point
est celui des naisseurs, parce que le nombre de naisseurs en porcelets
s'étant prévalus de l'assurance-stabili-sation est minime par
rapport à l'ensemble, c'est environ un tiers, 35%, il n'y a pas 45% des
éleveurs de porcelets en nombre de porcelets produits qui se sont
prévalus de l'assurance-stabilisation. Donc, il faut absolument une
intervention directe du ministère de l'Agriculture du Québec,
surtout vis-à-vis de ceux qu'on appelle les naisseurs de porc.
Pour ce qui est des finisseurs, de ceux qui font l'engraissement, ils
sont assurés que le gouvernement fédéral va verser des
subventions directes pour la production de 1979 à 1980, il va continuer
de le faire en vertu de sa loi de stabilisation, en tenant compte des
coûts de production pour l'année 1980. Même si ces gens sont
en difficulté, ils vont être en mesure pour la plupart de
résister à la situation très difficile qu'il vit. (22 h
10)
Mais, du côté des naisseurs de porcs, le ministre va devoir
reconnaître que s'il n'intervient pas, c'est la faillite d'un grand
nombre d'entreprises, c'est vraiment la situation catastrophique. J'aimerais
que le ministre nous dise ce soir, avant de clore le débat sur
l'étude des crédits, quelle est l'intervention précise
qu'il ajoutera au programme de prêts, à quelle date il entend
faire connaître ce programme et à quel moment cela sera disponible
aux éleveurs concernés.
La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Agriculture.
M. Jean Garon
M. Garon: J'ai écouté le député de
Portneuf parler de la ferme de Deschambault et j'ai été heureux
de constater qu'il s'intéressait depuis quelques semaines aux chevaux
canadiens, aux bovins canadiens et au programme de recherche. Je dois dire que
le programme de recherche est commencé depuis près de cinq ans;
c'est un programme de cinq ans qui doit se terminer l'an prochain. Donc, le
programme de croisement de vaches canadiennes avec des vaches suisses brunes
américaines sera terminé l'an prochain. Il sera quand même
possible d'obtenir des données en inscrivant le nombre de vaches voulues
au PATLQ, le Programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec, ou au
programme ROP du fédéral, Record of performance, qui nous
permettra de
faire des analyses en fonction des recettes alimentaires
utilisées pour nourrir ces vaches.
Quant à l'avenir de la ferme de Deschambault, il y a des chevaux
canadiens qui sont là depuis un certain nombre d'années; la ferme
est en train de devenir un peu un musée du cheval canadien. Il faudrait
utiliser davantage ces chevaux, c'est pour cela que nous pensons actuellement
à mettre en place un programme qui permettra possiblement de garder les
chevaux nécessaires, surtout les étalons, et les autres chevaux
pourront aller à la ferme de Sainte-Anne-de-la-Pocatière
où on donne des cours d'équitation. Le cours sur le cheval est
donné à Sainte-Anne-de-la-Pocatière et on pourrait
combiner les ressources en vue d'une meilleure utilisation des chevaux. Il n'y
a pas vraiment de recherche qui se fait sur les chevaux canadiens à la
ferme de Deschambault et je suis persuadé qu'il y aurait matière
à une utilisation plus rationnelle de toutes ces ressources. Ce qui est
important, ce n'est pas que les chevaux soient dans les fermes du gouvernement,
mais que les chevaux soient élevés dans les fermes des
agriculteurs. Nous importons un grand nombre de chevaux au Québec alors
qu'il faudrait développer davantage l'élevage du cheval.
Quant au croisement des vaches, j'ai dit que le programme serait
terminé dans un an.
Pour la ferme de Deschambault, évidemment, il y a l'autoroute qui
va passer et couper la ferme en deux; cela va amener des modifications à
l'utilisation de la ferme. Tant que le tracé ne sera pas
déterminé d'une façon certaine, évidemment, nous ne
saurons pas le nombre d'acres qui seront disponibles, mais quand le
tracé sera complété, nous le saurons et nous pourrons
alors déterminer s'il y a lieu de fusionner cette ferme avec une autre,
s'il y a lieu de spécialiser la ferme dans certaines productions comme
on le fait actuellement pour les framboisiers, les plants de framboises, et
l'élevage des dindons, par exemple. On fait la recherche sur le dindon
pour développer les souches de dindons. Ce sont des études
nécessaires et utiles surtout. On veut développer les grandes
souches de lignées de dindons. Il y a des équipements qui sont
âgés, il y a de vieux équipements, et c'est évident
qu'avant de renouveler les équipements, il faut se demander si la
meilleure utilisation se fait sur cette ferme ou en fusionnant cette ferme avec
une autre ferme. Je vois, pas loin, par exemple, la ferme de
l'Université Laval, qui est sous-utilisée. Il y aurait
peut-être lieu de combiner ces fermes, à ce moment-là.
Tout cela doit se faire dans une perspective d'une meilleure utilisation
des fonds publics pour qu'ils soient utilisés au maximum et les
contribuables qui paient des impôts aiment bien voir que les fonds sont
utilisés davantage. Personnellement, les recherches que je
préfère sont toujours les recherches chez les cultivateurs parce
qu'elles sont faites dans un monde réel, dans le monde dans lequel les
animaux vont vivre, plutôt que dans une ferme un peu théorique
connectée au fonds consolidé de la province. A ce
moment-là, on n'a jamais l'assurance complète que les coûts
seraient les mêmes; du moins, les cultivateurs n'ont pas l'assurance
complète que les coûts seraient les mêmes si les mêmes
expériences se faisaient sur une ferme réelle, avec un
cultivateur et sa famille, plutôt que sur une ferme de l'Etat ou du
gouvernement, avec des fonctionnaires à temps plein.
C'est pour cela que, personnellement, je peux vous dire que, cette
année, nous avons commencé douze fermes expérimentales
dans l'Abitibi-Témiscamingue, avec de nouvelles recettes alimentaires
axées sur les ressources de I'Abitibi-Témiscamingue, pour qu'on
en arrive à de meilleures recettes alimentaires, nouvelles, à la
suite de recherches qui ont été faites ailleurs, mais pour les
expérimenter dans un monde réel, dans des fermes réelles,
chez les cultivateurs. Ensuite, nous pourrons généraliser en nous
servant de ces fermes de cultivateurs pour amener d'autres cultivateurs voir
les résultats obtenus en nourrissant les boeufs de telle façon,
ou les vaches, ou les moutons.
C'est plutôt dans cette avenue, M. le Président, que nous
nous dirigeons, faire des recherches sur les fermes de cultivateurs.
Je voudrais maintenant dire un mot au député de
Montmagny-L'Islet qui s'inquiète, tout cela avec raison, de la
production porcine au Québec qui représente un volume important
de production et qui connaît des difficultés, puisque le
marché nord-américain a augmenté sa production de 30 000
000 de cochons par année depuis l'an dernier. Vous comprenez qu'avec une
telle augmentation de la production, qui avait été prévue
par le ministère de l'Agriculture et, à plusieurs
reprises, nous avions indiqué aux producteurs que les prix qu'ils
connaissaient seraient portés à diminuer; évidemment, ils
ont baissé un peu plus tard que nous l'avions dit; étant
donné que le prix du boeuf a augmenté, cela a aidé le prix
du porc à rester plus haut puisque la demande du porc a augmenté
finalement, le prix du porc a diminué. Il en est
résulté une période, qui dure depuis un certain temps,
où le prix obtenu pour le porc est beaucoup inférieur à ce
qu'il était.
Si on compare avec les autres provinces au Canada, qui
bénéficient du crédit agricole fédéral,
c'est-à-dire à un taux de 13,25%; au Québec, le
crédit agricole prête à 2,5% sur les premiers $15 000 et
à 8% sur les $135 000 qui suivent. Ce qui veut dire... A ce
moment-là, $150 000, s'il s'agit d'une ferme de groupe; cela peut aller
jusqu'à $200 000 à ces taux. Quand un éleveur de porc du
Québec emprunte auprès du crédit agricole
fédéral, le gouvernement du Québec subventionne son taux
d'intérêt, de sorte qu'il ne paie pas plus cher que s'il emprunte
auprès de l'Office du crédit agricole. Donc, au point de vue de
l'intérêt, l'éleveur de porcs du Québec est
avantagé considérablement, actuellement, par rapport au
producteur des autres provinces, sur le taux d'intérêt.
Je peux vous dire que l'effort est considérable puisque, l'an
dernier, seulement dans le domaine du porc, l'Office du crédit agricole
du Québec a prêté $133 000 000, en 1979, aux producteurs de
porcs. C'est plus que tout ce qu'a prêté le gou-
vernement fédéral au Québec puisqu'il a
prêté $111 000 000. (22 h 20)
La Société fédérale du crédit
agricole avait prêté au Canada $628 000 000 en 1979, alors que le
Crédit agricole du Québec a prêté, seulement au
Québec, $459 000 000, c'est-à-dire presque autant que la
Société fédérale du crédit agricole dans
tout le Canada. Il y a une aide importante du Québec au point de vue de
la subvention du taux d'intérêt. Je mentionnerai, par ailleurs,
que les éleveurs canadiens de l'Ontario ont récemment fait des
demandes à leur ministre de l'Agriculture. Ils lui demandaient de
subventionner le taux pour le ramener à 10%, ce qui veut dire que leur
demande, au point de vue de l'Ontario, était à un taux
d'intérêt supérieur au taux d'intérêt qui est
déjà consenti aux éleveurs québécois.
Ensuite, nous avons établi, il y a deux ans, en 1978, une
assurance stabilisation pour les producteurs de porcelets. A tort ou à
raison, il y en a environ un peu plus de 700 qui se sont assurés, le
tiers. Ils ont assuré environ 80 000 truies. Le tiers des producteurs a
assuré à peu près le tiers du cheptel reproducteur dans le
domaine du porcelet au Québec. Il y en a qui ne se sont pas
assurés.
Aujourd'hui, il est évident que la période difficile est
arrivée et ceux qui ne se sont pas assurés voudraient
bénéficier des mêmes avantages que ceux qui se sont
assurés. Ce n'est pas possible, à moins qu'on nie le principe de
l'assurance. Si un assureur disait à un de ses assurés: Vous ne
vous êtes pas assuré, la prime pour votre maison aurait
été de $300, mais, si elle était passée au feu, je
vous paierais $50 000; étant donné que vous êtes
passé au feu et que vous n'avez pas payé votre prime, je vais
vous donner vos $50 000 moins la prime que vous auriez payée si vous
vous étiez assuré, vous comprendrez qu'il n'y a pas beaucoup de
compagnies d'assurance qui fonctionneraient longtemps de cette
façon.
Dans le domaine du porcelet, il y a un régime d'assurance
stabilisation qui est là et il y a des gens qui s'en sont
prévalus. Il y en a d'autres qui ne s'en sont pas prévalus.
D'ailleurs, il y a à peu près quinze jours, trois semaines, un
peu plus que cela, peut-être un mois, l'assurance-stabilisation a
payé un peu plus de $2 000 000 aux assurés dans le domaine du
porcelet. Si les prix sont à peu près équivalents d'ici
Noël, il y aura un autre montant de $2 000 000 à $3 000 000 qui
sera payé aux assurés du régime d'assurance stabilisation
des revenus dans le domaine du porcelet.
Je dois dire que les éleveurs de porcs, les naisseurs qui font
des porcelets, c'est-à-dire ceux qui ont des truies qui font des
porcelets sont, dans une proportion de 85%, des producteurs
indépendants. Cela veut dire qu'ils produisent eux-mêmes à
leur compte et vendent sur un marché, tandis qu'à peu près
15% de ces producteurs sont intégrés. Pour les finisseurs,
c'est-à-dire ceux qui achètent des porcelets et
élèvent, engraissent les porcs, c'est la proportion inverse: 85%
des finisseurs sont intégrés, alors que seulement 15% sont des
producteurs indépendants. Stabiliser un pro- ducteur
intégré dans le domaine de la finition, cela équivaudrait
à stabiliser les grandes compagnies qui sont, la plupart du temps, les
propriétaires des animaux. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de
partis politiques qui mettent dans leur programme qu'ils vont stabiliser,
assurer la production du porc de finition, car il s'agit d'une production
intégrée. Pardon?
Une Voix: Le programme, c'est pour les naisseurs.
M. Garon: Je ne pense pas que personne le fasse. Qu'avons-nous
fait? Nous avons établi un crédit spécial après des
études qui ont été faites touchant la
réalité dans une proportion trois fois plus forte pour le
producteur indépendant que pour le producteur intégré.
Pourquoi, parce que, d'après les études, dans plusieurs
centaines de cas, à l'Office du crédit agricole, il a
été démontré que les besoins d'un producteur
indépendant étaient trois fois plus grands que ceux d'un
producteur intégré. C'est pour cela qu'il a eu un crédit
spécial, qui, pour la période critique porte seulement 5%
d'intérêt; pour la deuxième année, 8%; pour la
troisième année, 10% et pour la quatrième et
dernière année, le taux du marché, c'est-à-dire le
taux préférentiel plus 0,5%.
L'assurance stabilisation va commencer sous peu à être mise
en vente, puisque, normalement, elle commence à partir du 1er septembre
et va jusqu'au 1er septembre. A la suite de la rencontre que j'ai eue,
après le télégramme que m'ont envoyé l'Union des
producteurs agricoles, la Fédération des producteurs agricoles,
l'Association des meuniers et la Coopérative
fédérée, j'ai rencontré ces différents
groupes-là et je leur ai dit que nous étudierions la
possibilité de devancer l'assurance stabilisation pour les
éleveurs de porcelets; c'est-à-dire ceux qui ne
bénéficient pas de l'assurance stabilisation du revenu pour leur
production de porcelets, nous étudierions la possibilité de faire
en sorte qu'ils puissent s'assurer plus tôt. Ils m'avaient demandé
à partir du 1er avril. Nous sommes en train de terminer les
études sur cette question-là et je pense que, d'ici quelques
jours, sinon quelques heures, je serai en mesure de dire s'il est possible
d'avancer ce régime qui pourrait peut-être commencer avant le 1er
septembre. Mais il y a eu des rencontres actuellement en dehors de
Québec et je n'ai pas pu, depus deux jours, rencontrer les gens de
l'assurance stabilisation qui ont fait des recherches dans ce sens.
Vous pouvez être certain que, s'il est possible, comme je l'ai dit
aux producteurs, de faire commencer le Régime d'assurance stabilisation
cette année plus tôt que le 1er septembre, nous le ferions. Je
dois avoir des réponses définitives dans les jours, sinon dans
les heures qui viennent.
Comme je vous le disais, M. le Président, je suis attentif aux
besoins des producteurs de porcs. Je sais qu'il s'agit pour eux d'une situation
difficile, mais il faut dire aussi que, si on regarde sur une période
donnée, les années difficiles dans
le porc sont peu nombreuses par rapport aux bonnes années. Si on
regarde sur une période de dix ans, les dix dernières
années, il y a eu des périodes difficiles très
brèves dans le porc. Actuellement, nous connaissons quelques mois de
difficultés. Je sais que ce n'est pas drôle pour ceux qui sont
dedans. Avant longtemps, en 1981, la roue va recommencer à tourner du
côté favorable et, à ce moment-là, les producteurs
de porcs vont recommencer à faire des bénéfices. C'est
pour cela que nous pensons ajuster ce programme-là pour pouvoir les
aider davantage.
En attendant, le crédit spécial a été
publié dans la Gazette officielle, la semaine dernière. Des
prêts ont déjà été faits en vertu de cette
mesure spéciale qui a été adoptée par le
gouvernement au cours du mois de mai. J'invite les producteurs de porcs
à se prévaloir de ce crédit, ceux qui en ont besoin. Je
vous remercie.
Le Président: Merci, M. le ministre de l'Agriculture.
M. le député de Portneuf.
M. Pagé: M. le Président, très
brièvement, en vertu de l'article 96, afin de rétablir les faits
pour ne pas que le ministre, de façon malencontreuse, induise la Chambre
et la population en erreur. Le ministre nous a dit tantôt que la ferme de
Deschambault était séparée en deux par l'autoroute.
J'aimerais lui faire part que ce n'est pas le cas. D'ailleurs, il pourra
s'informer au ministre des Transports. Le tracé est définitif.
Les soumissions publiques vont ouvrir le 22 juillet.
M. Garon: M. le Président, Is renseignements que j'ai vont
dans le sens que la route doit passer dans le haut de la ferme de Deschambault.
Pardon? Ils ont déplacé le tracé, mais le tracé
passe encore sur la ferme de Deschambault; plus au nord, mais il y passe
encore. Cela veut dire que la ferme, au lieu d'être coupée en
deux, sera coupée en trois.
Le Président: M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce. (22 h 30)
NI. Reed Scowen
M. Scowen: Merci, M. le Président. Je vous avais fait part
de mon intention de parler brièvement du programme 3,
élément 1, au sujet du bureau des ministres d'Etat et surtout
bien sûr sur la question de mon collègue le ministre d'Etat au
Développement économique.
Pour expliquer le problème que je veux développer, je dois
commencer très brièvement avec les crédits que j'ai
étudiés avec le ministre de l'Industrie et du Commerce. J'ai
été frappé lors de cette étude de voir comment il y
avait une certaine morosité, une certaine lassitude, un manque
d'idées qui s'est installé à l'intérieur du
ministère de l'Industrie et du Commerce. Je peux même qualifier
cela d'une certaine indifférence ou d'une paralysie d'idée et
d'action.
Vous nous avez donné une brique d'un pouce et demi
d'activités du ministère, mais on a été
frappé de voir comment le ministre même et ses fonctionnaires ne
semblent pas intéressés vraiment par l'activité
industrielle et commerciale du Québec.
On a posé beaucoup de questions auxquelles le ministre n'avait
pas de réponse. A titre d'exemple, la société
d'exportation promise dans Bâtir le Québec et par le premier
ministre est sur les tablettes; le programme des politiques d'achats ne marche
pas aussi bien que prévu; le système d'évaluation des
programmes est inexistant; l'institut de productivité ne marche pas,
ça commence mais, pour le moment, rien n'est arrivé; la question
perpétuelle est celle des investissements étrangers; c'est la
schizophrénie permanente à ce ministère.
Tout dans cette foule de questions donnait l'impression que le ministre
de l'Industrie et du Commerce, qui doit être le plus dynamique et le plus
actif de tous les ministères, est dans un état de presque
indifférence ou de paralysie.
On commence à se poser des questions, on se demande comment il
est possible qu'un tel ministère en soit rendu à tourner en rond
comme ça. On s'est demandé à un moment donné ce qui
était arrivé à la grande politique économique du
gouvernement, Bâtir le Québec?
Peut-être vous souvenez-vous, M. le Président, de ce
document qui est apparu il y a à peu près un an maintenant,
ça date, je pense, de dix mois, qui était intitulé:
Enoncé de politique économique du gouvernement du
Québec.
Chose un peu bizarre, on n'a pas entendu parler de ce document depuis ce
temps. On se disait que, peut-être, s'il y a des problèmes
à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce,
c'est parce que, au sommet, cet énoncé de politique globale
n'existe pas. Il n'y a pas de poursuite, d'objectifs rien n'arrive et le
ministère de l'Industrie et du Commerce n'a pas de directives claires
qui lui auraient été données par le ministre d'Etat au
Développement économique.
Nous avons donc fait une petite analyse de ce document parce qu'à
la fin il y a là une liste de 123 recommandations spécifiques. On
s'est demandé s'il était possible que ces recommandations du
gouvernement ne soient pas appliquées. On a fait une analyse très
détaillée de ces 123 recommandations et je veux vous faire part
de ce que nous avons trouvé. Parmi ces 123 recommandations il y en avait
même dans le document un total de 21 qui portaient sur des politiques ou
des réalisations déjà en vigueur à la date de la
publication de ce document.
En effet, si c'était un énoncé de l'intention de
faire quelque chose qui avait déjà été fait, c'est
comme si on disait: On va construire un barrage sur la rivière la Grande
et qu'on ajoutait: Voilà, on l'a fait, mais c'était
déjà fait avant que la décision de le faire ait
été imprimée.
Je peux vous donner des exemples, il en existe 21 comme ça. De
plus, il y a dans ce document une trentaine de recommandations qui sont vides
de substance. Je peux vous donner un
exemple qui démontre bien ce que je veux dire. Prenons la
recommandation no 94, c'est dans le domaine du tourisme: "Le moyen d'action
proposé est l'adoption il faut écouter, parce que c'est
très intéressant graduelle et selon les besoins de
programmes spécifiques d'incitation à l'investissement en
fonction des besoins particuliers."
Je pense qu'on peut dire, M. le Président, que ce n'est pas ce
qu'on peut appeler une recommandation spécifique ou sérieuse.
C'est une recommandation aussi générale que celle que n'importe
qui peut faire. C'était réalisé ou ce n'était pas
réalisé, il n'y a rien là-dedans. Mais on reste quand
même avec un total de 71 de ces 123 recommandations dans Bâtir le
Québec qui étaient des recommandations sérieuses.
Lors de l'étude des crédits du ministre d'Etat au
Développement économique, on a posé la question au
ministre: Est-ce que vous avez réalisé quelques-unes de ces 123
ou 71 recommandations? On en a soulevé quelques-unes dont on
était certain qu'elles n'étaient pas réalisées.
Nous avons dit au ministre: Ecoutez. Nous avons déjà
réalisé 60% de toutes les recommandations qui se trouvent dans ce
document. Si vous prenez 60% de 123, M. le ministre, vous arrivez à 74
recommandations. Le ministre était même d'accord sur le fait que
60% de 123 est 74.
On a donc demandé pendant cette étude des crédits
au ministre: Voulez-vous, s'il vous plaît, très respectueusement,
nous donner la liste des ces 74 recommandations dans ce document qui
étaient déjà réalisées? Je pense que c'est
le droit des députés, quand un ministre dit: Nous avons
réalisé 74 recommandations dans un document aussi important que
celui-ci, de lui demander de déposer une liste de ces 74
recommandations. Le ministre disait: Je refuse de le faire. Il a parlé
d'une discussion avec ses collègues, du fait que le mois d'août
est un moment plus propice pour rendre publique une telle liste, ainsi de
suite. Mais nous avons dit: M. le ministre, vous manquez de
crédibilité quand vous dites que vous en avez
réalisé 74. Si vous n'êtes pas prêt à les
déposer devant l'Assemblée nationale, la liste de 74... Et
à la fin de ma brève intervention, je vais lui demander de
nouveau de déposer cette liste.
Avant de terminer, je veux simplement vous suggérer, M. le
Président, deux raisons qui nous incitent à croire que ce
document Bâtir le Québec est sur les tablettes, aux oubliettes,
sur une base permanente, et que le gouvernement n'a plus une politique
économique. Ces deux raisons sont premièrement le fait que,
partout dans le document, vous avez une idée fondamentale et c'est
l'impossibilité pour le gouvernement du Québec de réaliser
son potentiel réel dans le cadre fédéral. Je vous cite
simplement une phrase qui va vous donner le sens dans lequel je parle, à
la page 3. "Il n'en demeure pas moins qu'un tel document il parle de
celui-ci ne pourra faire disparaître artificiellement cette
contrainte fondamentale que représente le partage du pouvoir
économique dans le régime fédéral". Il parle de ce
régime fédéral comme d'une contrainte fondamentale.
Malheureusement, le 20 mai, la population a rejeté cette idée
d'indépendance. Le gouvernement se trouve aujourd'hui dans un
régime fédéral aux prises avec un document qui est une
politique économique de base qui a pour but de prouver que le
système fédéral ne peut pas marcher. Cette contradiction
fondamentale existe donc et va exister jusqu'au moment où le document
sera rédigé.
Le deuxième problème fondamental, c'est que le document
avait pour effet, M. le Président, de changer l'orientation fondamentale
du Parti québécois dans le sens que, pour la première
fois, il a dit que c'était le secteur privé qui était le
moteur principal de l'économie et, à la page 59,
l'élément clé, on disait: L'entreprise constitue le coeur
de l'activité économique, etc., l'entreprise. (22 h 40)
M. Landry, dans les discours qu'il a faits à la suite de ce
document, a dit très clairement qu'il croyait que c'était le
secteur privé qui avait la responsabilité fondamentale. Mais,
à peu près quatre mois après que ce document a
été rendu public, le Parti québécois a rendu
publique sa propre nouvelle politique 1980 dans laquelle il disait: "On doit
favoriser comme forme prioritaire d'intervention dans l'économie une
extention soutenue du secteur public".
On est aujourd'hui devant un Parti québécois qui veut
favoriser comme forme prioritaire d'intervention une extension du secteur
public et un gouvernement qui a dit dans ce document qu'il veut favoriser
l'extension soutenue du secteur privé; c'est une contradiction
fondamentale qui a été soulevée de nouveau quand le
programme du Parti québécois a paru en 1980.
On commence un peu à comprendre et je termine. Je veux
simplement demander au ministre si c'est vrai que vous avez
réalisé 60% de ces 123 recommandations, que vous avez
réalisé 74 de ces recommandations. On vous demande de
déposer la liste ici ce soir, pour que tout le monde puisse la voir. Si
ce n'est pas vrai, on s'attend que vous allez faire dans les prochaines minutes
le patinage artistique pour lequel vous êtes réputé, si
vous me permettez, et on va écouter attentivement pour voir si vous
allez répondre directement avec la liste des 74 ou si nous serons
invités à une version 1980 des Ice Follies. Merci.
Le Président: M. le ministre d'Etat au
Développement économique.
M. Bernard Landry
M. Landry: M. le Président, la dernière fois que
mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a eu
la chance de servir les demi-vérités, les faussetés et les
mensonges dont il vient de nous donner un modeste exemple, on avait 120
minutes. On lui a rivé son clou systématiquement pendant 120
minutes. Il a compris partiellement la leçon, parce qu'un certain nombre
des mensonges évoqués à la commission des crédits
ne sont pas revenus ce soir.
Il a par ailleurs persévéré dans un certain nombre
de ses préjugés et je vais lui témoigner la même
compréhension qu'à l'étude des crédits, j'ai
une certaine indulgence pour mon collègue. D'abord, il a une
lourde succession à assimiler, évidemment; il n'a pas, lui, les
qualifications économiques qu'avait le député d'Outremont.
Il n'a pas présidé le Conseil économique du Canada, il n'a
eu que quelques semaines pour s'adapter, pour essayer timidement de comprendre
les dossiers du gouvernement et de l'Opposition et, de ce point de vue, on peut
lui pardonner un certain nombre de choses.
Une autre raison qui doit nous inciter à l'indulgence, c'est
qu'il fait partie d'une formation politique qui n'a aucun programme
économique, aucune pensée économique. Ils n'ont pas
suffisamment réfléchi à la problématique
économique québécoise pour doter leur propre parti du
début d'une ébauche de programme. Cela les rend tout à
fait dépourvus pour critiquer la politique économique du
gouvernement et la politique économique de mon parti qui, je le
réitère et toute la population le sait bien d'ailleurs, sont
l'une et l'autre parfaitement cohérentes. Et quand Bâtir le
Québec parle clairement de faire de l'entreprise le centre du
développement de l'activité économique, le
député de Notre-Dame-de-Grâce ne peut pas comprendre que,
quand on dit "entreprise", on dit "entreprise privée" oui, mais pas
uniquement "entreprise privée".
Je sais que c'est l'obsession larvée des gens d'en face de
critiquer constamment le secteur public. Je me suis expliqué
là-dessus aux crédits, je le redis brièvement pour ne pas
faire perdre le temps de cette Chambre: le secteur public
québécois est là pour durer, pour continuer son expansion
et j'aimerais que les gens d'en face nous disent par quoi ils vont commencer
leur politique économique réactionnaire, si jamais ils finissent
par la publier; est-ce l'activité de la SGF qu'ils vont limiter, celle
d'Hydro-Québec, celle de SOQUEM ou celle de SOQUIA? Quand nous disons
dans Bâtir le Québec, de même que dans le programme du Parti
québécois, que l'entreprise est le centre de l'activité de
développement, nous explicitons clairement que les coopératives
sont pour nous une forme d'entreprise aussi valable, aussi dynamique et
toute l'histoire économique du Québec le prouve qu'une
entreprise privée.
Le secteur public québécois, grâce à
l'action, en particulier, de mon collègue de l'Industrie et du Commerce
et de ses collaborateurs, affiche cette année particulièrement
l'an dernier, le mouvement était déjà visible
des profits dans toutes les firmes grâce à l'excellence de
ces gestionnaires. Le secteur public québécois est là pour
durer et fait partie de l'arsenal de tout gouvernement qui veut vraiment agir
en profondeur non seulement sur le développement pour le
développement, mais aussi pour la reprise en main par les
Québécois de leur destin économique. Je sais que vous
n'avez guère parlé de Bâtir le Québec parce que
c'est précisément un document qui a mis en relief votre absence
de pensée économique, mais il y en a d'autres qui en ont
parlé.
Je vais citer très brièvement quelques articles de fond ou
éditoriaux en commençant par le
Devoir qui disait, à l'occasion de la publication de Bâtir
le Québec: "II faut reconnaître que c'est la première fois
qu'un gouvernement met ainsi cartes sur table en présentant ses
objectifs de développement économique et les moyens de les
atteindre. " Même à Toronto on a compris ce que le
député de Notre-Dame-de-Grâce n'a pas compris et c'est le
Globe and Mail qui disait: "The Quebec government s new statement of economic
policy is a remarkable document." Le Soleil de Québec en disait à
peu près autant : "Eh bien, disait-il, le vide c'est celui des
administrations précédentes est comblé maintenant
avec la présentation d'un travail gigantesque de 523 pages qui a
mobilisé les connaissances et l'intelligence de très nombreux
Québécois à l'intérieur comme à
l'extérieur de l'appareil gouvernemental."
Je comprends pourquoi vous n'en avez pas parlé. Vous n'en avez
pas parlé parce que cela attirait l'attention sur le fait
qu'après avoir été au pouvoir pendant six ans et avoir
fait des déclarations économiques tonitruantes, et même si
certains anciens ministres libéraux avaient tenté des efforts
pour doter le gouvernement du Québec d'une politique économique,
vous n'avez jamais pu arriver à la moindre vision globale un peu
cohérente de ce qu'est l'action politique d'un gouvernement. Il faut
décrire ces politiques, il faut les concevoir, il faut également
les réaliser, mais avant de parler de réalisation, je ferai une
parenthèse. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a
laissé entendre qu'à cause du résultat du
référendum le document Bâtir le Québec serait d'une
certaine manière devenu caduc. Je lui ai expliqué longuement, en
commission des crédits, qu'il était dans l'erreur mais, puisqu'il
veut persévérer, je lui réitère que ce document a
toujours été conçu pour sa réalisation dans un
horizon de 15 ou 18 mois et, en plus, dans le présent régime
constitutionnel, ce que tout le monde avait compris à l'époque,
et je cite l'éditorialiste du Soleil qui disait: "Le premier ministre,
M. René Lévesque, et le ministre Bernard Landry ont
précisé que sauf certains grands objectifs qui ne peuvent
être atteints parce que la majorité des outils économiques
échappent au contrôle du Québec, dans les grandes lignes
les solutions proposées peuvent s'accomplir dans le contexte
fédéral actuel. " D'ailleurs, à cause de l'horizon
temporel que nous nous étions donné, de 15 ou 18 mois, il est
évident que, même dans le cas où le
référendum aurait été positif, les
négociations n'auraient été qu'amorcées. Donc, il
s'agissait d'un programme de moyen terme. (22 h 50)
Le député de Notre-Dame-de-Grâce reproche qu'au
moment de la publication certaines des réalisations aient
déjà été en marche. C'est parfaitement vrai et il a
été le premier à nous reprocher de ne pas continuer
à administrer et à mettre en place les politiques qui
étaient nécessaires parce qu'un document qui les regroupait
toutes n'était pas encore publié. Cela aurait été
faire passer le papier avant l'action. C'est vrai qu'au moment même de la
publication, il y a dix mois, nous avions déjà
réalisé probablement 15% ou 20% des
mesures qui étaient comprises dans Bâtir le Québec
parce que leur réalisation était urgente. Par la suite, dans les
mesures qui relèvent de nous, j'ai dit en commission parlementaire et je
le redis ce soir que 60%, alors que cela ne fait que dix mois que le document
est publié, des mesures mises de l'avant sont réalisées.
Je m'en expliquerai auprès des agents économiques
québécois au cours de l'été.
Mais, en raison de l'insistance qui est surtout utile à des fins
partisanes au député de Notre-Dame-de-Grâce, en raison de
l'insistance qu'il a à demander la preuve de cette chose, je
dépose ici l'inventaire complet du fonctionnement de tous ces
programmes, de tout ce qui est préconisé dans Bâtir le
Québec et qui dénote, à l'évidence, que plus de 60%
de ces recommandations sont déjà en oeuvre.
Le Président: Je suppose qu'il y a consentement au
dépôt de ce document?
M. Landry: II l'a demandé et réclamé
à haute voix, M. le Président. Il le voulait, il l'a.
Le Président: II y a consentement.
M. Landry: Je voudrais également lui faire la même
mise en garde parce que, en raison encore une fois du fait qu'il n'est pas
familier avec les politiques économiques, le député de
Notre-Dame-de-Grâce, quand il fait ses additions, met au compte de
l'action gouvernementale certaines choses qui relèvent uniquement du
secteur privé ou de nos partenaires. Je donne comme exemple la banque
d'affaires qui a été proposée par le secteur privé
lors d'un sommet économique. Cela ne relève pas directement de
l'action du gouvernement. C'est dans Bâtir le Québec; nous
réitérons notre offre de collaboration, nous n'avons jamais
offert plus, nous n'avons jamais voulu être les leaders de cette
transaction. Donc, le 60% dont je parle s'applique à ce dont nous sommes
responsables.
En terminant, M. le Président, le député de
Notre-Dame-de-Grâce a fait allusion à une schizophrénie,
disait-il, au sujet des investissements étrangers. Si c'était de
la schizophrénie, ce serait trop beau, car c'est une coupure avec la
réalité. La triste réalité est encore
confirmée cette année par cette publication que je recommande,
à chaque année. Le député de
Notre-Dame-de-Grâce devrait la lire, cela changerait profondément
la nature de ses interventions. C'est la liste des 500 plus grandes entreprises
du Canada, telle que publiée par le Financial Post. Sur les 500
entreprises de ce pays, que certains d'entre eux ont voulu nous
présenter comme parfaites sur le plan culturel et sur le plan
économique au cours de la campagne référendaire, il y en a
18 sur 500 qui sont contrôlées par des francophones. C'est un
motif suffisant, d'abord, de se pencher sur ce qu'est la construction
économique du Québec, le dire publiquement à la population
et, sans équivoque, en réaliser 60%. Si nous avons
réalisé 60% de ce qu'est Bâtir le Québec, vous, vous
n'avez pas fait le premier pas dans la compréhension de
l'économie québécoise qui est de réaliser une
chose, c'est précisément qu'il faut bâtir le
Québec.
Le Président: M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce.
M. Scowen: En vertu de l'article 96, M. le Président, je
suis complètement d'accord qu'on doit bâtir le Québec et je
remercie le ministre d'avoir déposé ce document, surtout
après qu'il nous eut dit, il y a seulement 48 heures, qu'il avait
l'intention de ne pas le déposer avant le mois d'août à
cause...
Le Président: M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce, vous connaissez sans doute le sens et la
portée de l'article 96 et je voudrais bien que vous vous en teniez aux
dispositions du règlement.
M. Scowen: J'ai simplement posé une question au ministre.
C'est une question de définition que je crois assez importante, M. le
Président. Je pense que le ministre sera d'accord avec moi. J'aimerais
savoir si dans les 60% de 1974, dans les recommandations qu'il a faites, cela
comprend ce qui était déjà réalisé au moment
où le document a été rendu public.
Le Président: M. le ministre d'Etat au
Développement économique.
M. Landry: J'ai déjà répondu à cela
aux crédits. Je le réitère. Cela me surprend que le
député pose encore la question mais, puisqu'il m'ouvre cette
porte, je voudrais lui dire qu'une des choses importantes, tel que cette
publication à laquelle j'ai fait allusion le démontre, c'est que
le contrôle des entreprises dans le périmètre
québécois est une chose extrêmement importante. Je l'invite
à relire les pages de Bâtir le Québec qui s'appliquent
à cela et, si j'avais le droit de lui poser des questions, je lui
poserais la question suivante: Lui qui a été chef d'entreprise et
qui a dirigé une entreprise québécoise, pourquoi en a-t-il
cédé le contrôle à des intérêts
britanniques?
M. Scowen: M. le Président, je pense qu'il m'a posé
une question.
Le Président: M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce, je vais vous autoriser à répondre
à la question, même si la question a été
formulée de manière tout à fait conditionnelle, le
ministre d'Etat au Développement économique prenant bien soin de
dire: Si j'avais le droit de poser une question, mais puisqu'il vous a ouvert
une porte il me semble que l'équité vous permet de
répondre.
M. Scowen: Je vous remercie, M. le Président, de votre
compréhension. Si j'avais le droit de poser une question en
réplique, je demanderais simplement au ministre si le code
d'investissements étrangers prévu au chapitre 3 des entrepri-
ses du Parti québécois est celui qu'il prévoit
instaurer s'il est réélu une prochaine fois.
Le Président: M. le ministre d'Etat au
Développement économique.
M. Landry: Le député, qui n'est pas fort en
économie, ne me semble pas très fort en droit non plus. Il
devrait savoir que ce code proposé des investissements est tout à
fait illégal pour une province du Canada.
Le Président: M. le député de Saint-Laurent,
vous avez maintenant la parole.
M. Claude Forget
M. Forget: M. le Président, le ministre des Finances a
réussi à persuader un grand nombre de nos concitoyens que la
gestion des finances publiques du Québec qu'il assure depuis maintenant
près de quatre ans est un succès remarquable. Cette
réussite du ministre des Finances à persuader un très
grand nombre de nos concitoyens, encore une fois, n'est peut-être pas
tellement surprenante puisque, comme ses collègues membres du Conseil
des ministres, le ministre des Finances est, certes, un très bon
communicateur. Il a utilisé, avec beaucoup de talent pendant quatre
années, ce talent, ce don de communication pour donner l'impression que
tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Un des moyens qu'il a
utilisés, M. le Président, c'est le langage corporel. Le ministre
des Finances a le physique du personnage. Tout le monde lui attribue ce
mérite. Il a l'air prospère. Il a l'air satisfait. On ne sait pas
trop de quoi il est satisfait, mais il est satisfait. Cela se dégage
simplement à la vue du personnage, qu'il est satisfait. J'ai un peu
l'impression, Mme la Présidente, que souvent, il est surtout satisfait
de lui-même mais, pour ce qui est du reste, il s'agit d'y regarder d'un
peu plus près.
Une Voix: ...
M. Forget: Mme la Présidente, le poulailler peut-il se
taire, pour employer une expression qui est fort bien choisie dans les
circonstances? (23 heures)
Le ministre des Finances ne s'en est pas remis seulement à ses
talents physiques pour faire cet effort de persuasion, il a aussi
utilisé la parole et, lorsqu'il utilise la parole, ce qui est
remarquable, c'est que son principal argument pour nous faire comprendre que sa
gestion financière est un succès remarquable, même plus,
inégalé dans l'histoire du Québec et peut-être dans
l'histoire du monde occidental, parce que vous savez, Mme la Présidente,
l'ambition de cet homme n'est pas limitée au Québec, il voit plus
grand, il voit plus vaste, il se compare à tous les grands financiers
des Etats occidentaux depuis Gladstone, je pense, ou d'autres qui ont tenu les
cordons de la bourse à différentes époques.
Ce qui est remarquable de ce plaidoyer, Mme la Présidente, c'est
qu'il consiste esentiellement à nous dire ceci: Le ministre des
Finances, depuis quatre ans, est victime des circonstances. Il y a une
nécessité à laquelle il n'a fait qu'obéir et cette
nécessité, tout le monde la connaît fort malheureusement,
c'est l'inflation. L'inflation a fait de cet homme prudent, de cet homme qui
s'annonçait comme un gestionnaire rigoureux des deniers publics, un
homme qui a au contraire acquis après quatre ans la distinction
singulière d'être celui qu a fait bondir littéralement le
budget des dépenses du gouvernement du Québec à des
niveaux jamais atteints et cela également à un rythme rarement
dépassé.
L'inflation, Mme la Présidente, serait soi-disant la cause de
tout ce mal et non pas les décisions prises par le président du
Conseil du trésor et également ministre des Finances. C'est ce
qui aurait produit chaque année, ou presque, en 1977-1978, par exemple,
un taux d'augmentation de nos dépenses publiques de 12%, 12,3%;
l'année suivante, de 11,2%; l'année suivante, de 12,2%, tous
pourcentages qui dépassent singulièrement le taux de l'inflation.
Malgré tout, on veut nous faire croire que ceci n'est que le reflet de
la nécessité. Le ministre des Finances a déjà
parlé de la nécessité d'ailleurs dans ses discours. Il a
dit: II y a quelques nécessités dans ce monde, il y a la mort et
il y a les taxes. Bien sûr, il s'est fait l'instrument de la
deuxième nécessité avec un enthousiasme qui en a surpris
plus d'un.
Mais, Mme la Présidente, il ne s'agit pas là de
l'inflation, il s'agit bien au contraire du fruit de décisions prises
par ce gouvernement et prises sous la houlette financière du ministre
des Finances, parce que, pendant les mêmes années où le
budget du gouvernement du Québec croissait à 12% et 11% et
quelques poussières, le gouvernement d'une autre province, la province
voisine, celle de l'Ontario, qui, j'imagine, fait face aux mêmes
pressions inflationnistes que le Québec ce n'est quand même
pas tellement loin de chez nous affichait des taux d'augmentation fort
inférieurs à ceux-là. Alors qu'en 1977-1978 le
Québec voyait les dépenses de l'Etat croître de 12,3%, en
Ontario, quel était ce pourcentage? 10%. L'année suivante, en
1978-1979, alors que nos dépenses ici croissaient de 11,2%, quel
était le pourcentage en Ontario? 8,2%. L'année dernière,
alors que nos dépenses croissaient de 12,2%, le pourcentage en Ontario
n'était que de 8%. Cela fait, Mme la Présidente, un écart
très considérable. C'est un écart de 50% sur le taux de
croissance. Nous affichons un taux de croissance de nos dépenses
publiques une fois et demie plus élevé que le taux de croissance
des dépenses publiques de notre voisin plus riche qu'est l'Ontario. Se
pourrait-il que ce soit là le fruit simplement de la
nécessité? Se pourrait-il que le ministre des Finances soit
véritablement la victime qu'il voudrait nous faire croire qu'il est? On
peut en douter. On peut en douter et, le moins qu'on puisse dire, sans aucune
imputation de motifs, c'est que la démonstration, que la
nécessité inéluctable de
l'inflation est à l'origine de ces taux d'accroissement des
dépenses publiques. La démonstration de cela appartient au
gouvernement et le gouvernement ne l'a pas faite, cette démonstration.
Au contraire, on peut multiplier les exemples nombreux de dépenses
publiques inconsidérées, pas absolument injustifiables, ça
n'existe pas des dépenses publiques absolument injustifiables, ça
n'existe absolument pas des dépenses pour lesquelles il n'y a aucune
espèce de semblant de justification. Toutes les dépenses sont
bonnes et celles qu'on fait bien sûr sont toujours insuffisantes.
Mais il y a malgré tout des exemples nombreux que l'étude
des crédits de cette année, comme celle des années
antérieures, a permis de dégager, des exemples que je ne pourrai
pas décrire mais qu'on a retracés, par exemple, lorsque le
gouvernement au cours des trois ou quatre dernières années s'est
amusé à changer le titre de certaines sociétés
d'Etat pour pouvoir faire un ménage dans les conseils d'administration
et nommer d'autres personnes, par exemple les commissaires de la
Société des alcools qu'on continue d'une part à payer,
même s'ils ne sont plus en fonction, puis à la Caisse de
dépôt également, et pas des salaires minables, Mme la
Présidente, des salaires égaux à ceux qu'on leur payait
quand ils exerçaient toutes leurs responsabilités.
Des "tablettages" de luxe qui se sont multipliés à la
faveur d'orientations nouvelles soit disant dans les politiques
gouvernementales, orientations qui avaient ceci de nouveau, qu'elles
n'étaient pas nouvelles, qu'elles visaient tout simplement, comme on l'a
trop souvent regretté dans le passé, à déplacer des
gens pour en mettre d'autres, en mettre de nouveaux qui soient plus
sympathiques au nouveau gouvernement.
Si on voulait le faire absolument, si la prospérité
était la régie du jeu, s'il n'y avait pas de contraintes
financières, on pourrait à ce moment-là nous parler de
dépenses et de décisions sans conséquence, mais c'est un
exemple parmi d'autres. Il y en a de plus simples, il y en a de plus modestes,
mais également révélateurs. Depuis trois ou quatre ans
à l'Assemblée nationale, depuis que nous sommes avec ce
gouvernement, les députés ont pris l'habitude de recevoir un
colis avant le 24 juin. Le colis a grossi avec les années. Ce colis
contient des drapeaux du Québec, des oriflammes, des collants, des
insignes que i'on peut mettre sur ses vêtements, les petits
boutons...
M. Grégoire: Question de règlement, Mme la
Présidente.
M. Forget: La première année, c'était un
envoi modeste.
M. Grégoire: Question de règlement.
M. Forget: La deuxième année, il était plus
généreux et cette année, malgré que le
référendum est passé, on se retrouve...
La Vice-Présidente: Sur une question de règlement,
M. le député de Frontenac.
M. Grégoire: Si le député de Saint-Laurent
veut dénigrer le drapeau du Québec, on peut lui
répéter que son temps de parole est écoulé. Cela
l'empêcherait de dire des bêtises.
M. Caron: Je m'excuse envers mon collègue de
Saint-Laurent...
La Vice-Présidente: Sur une question de règlement,
M. le député de Verdun?
M. Caron: ... nous n'avons pas quorum et on ne le demandera pas,
mais j'espère que les amis d'en face vont respecter le
député de Saint-Laurent et lui laisser faire sa brillante
intervention.
M. Forget: Sur la question de règlement, j'utilise le
droit de parole de 30 minutes de notre formation politique.
Je disais que ces envois que l'on fait aux députés sont de
plus en plus volumineux. Une évaluation sommaire du colis que tous les
députés ont reçu aujourd'hui nous démontre que nous
sommes en face d'un envoi dont la valeur marchande, si on allait acheter ces
dix drapeaux de quatre pieds sur six pieds et ces 50 drapeaux de table de six
pouces sur neuf pouces et ces 50 plaques automobiles, etc., etc., le minimum
que l'on devrait payer pour cet envoi de cet après-midi est d'environ
$650 par député. C'est une somme de $72 000 que le gouvernement a
cru bon de distribuer.
Devant les vociférations que cette intervention appelle, je
voudrais dire à nos amis d'en face la chose suivante...
La Vice-Présidente: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. le député de Laprairie, M. le député.
S'il vous plaît, à l'ordre!
Sur une question de règlement, M. le député de
Verdun?
M. Caron: Oui, une question de règlement. (23 h 10)
La Vice-Présidente: Sur une question de règlement,
M. le député de Verdun.
M. Caron: J'ai dit il y a quelques minutes que je ne demanderais
pas le quorum. Je peux le demander. Je pense que c'est mon privilège en
cette Chambre. Le député de Saint-Laurent a un excellent discours
et si ça fait mal à nos amis d'en face, qu'ils l'acceptent.
La Vice-Présidente: M. le député, j'ai
très bien compris que vous aviez demandé le quorum, ce que je
vérifie immédiatement. Je pense que la question...
M. Caron: Mme la Présidente, je ne le demanderai pas pour
autant qu'on respecte mon collègue de Saint-Laurent.
La Vice-Présidente: Vous êtes impayable, M. le
député. Nous avons quorum.
M. le député de Saint-Laurent, c'est vous qui avez la
parole et je demanderais la collaboration des membres de cette
Assemblée.
M. Forget: Mme la Présidente, s'il y en a de l'autre
côté qui s'indignent que je soulève la question des
drapeaux, je leur rappellerai que dans un pays quelconque où l'on trouve
qu'il faut subventionner à 100% toutes les expressions de cet
attachement au Québec en distribuant gratuitement aux citoyens, qui
autrement ne dépenseraient pas un cent pour cela, apparemment, les
drapeaux et les insignes du Québec, à mon avis, on passe un
jugement assez sévère sur cet attachement et cette
identité que l'on veut stimuler. Il me semble que les citoyens
pourraient assumer leur part de ce fardeau si, véritablement, ils
veulent s'identifier à la Fête nationale sans qu'on soit
obligé, de la part du gouvernement, à des
libéralités qui s'expliquent de moins en moins.
Mme la Présidente, je n'ai voulu citer cet exemple que pour
illustrer que les contraintes financières ne pèsent pas
très lourd aux yeux du gouvernement s'il peut y voir un
intérêt quelconque pour des objectifs qui n'ont rien à voir
avec une saine gestion des deniers publics. Mais je ne m'attacherai pas
davantage à cette démonstration. Tout ce que j'ai voulu
démontrer c'est que le fardeau de la preuve appartient au gouvernement;
c'est à lui de démontrer que les hausses de dépenses
publiques, sans précédent dans la période que nous
traversons, et sans exemple au Canada, du moins sans exemple dans l'autre
province avec laquelle le Québec peut le mieux se comparer,
représentent une décision délibérée du
gouvernement de hausser la part du secteur public dans notre économie,
de hausser, par conséquent, le fardeau fiscal de l'ensemble des
contribuables, soit maintenant, soit plus tard.
Cela est tellement vrai, Mme la Présidente, que nous avons, une
année comme cette année, ou l'an dernier, simplement une
augmentation des dépenses publiques au Québec de $600 000 000
plus forte que la hausse des dépenses publiques en Ontario, pour une
population plus considérable. Toutes ces décisions
accumulées au cours des années ont fait progresser la part de
notre revenu personnel, du revenu personnel de tous les citoyens au
Québec, la part qui en est prélevée par l'Etat provincial,
de quelque 26% qu'elle était à près de 30%, soit une
progression majeure dans l'appropriation par le secteur public de notre
richesse collective comme citoyens de cette province.
Mais, Mme la Présidente, il y a un autre point que j'aimerais
soulever. C'est qu'une fois établi ce haut niveau de dépenses
publiques et cette progression rapide d'année en année de
dépenses publiques, le ministre des Finances s'est engagé dans
une voie d'irresponsabilité totale sur la plan du financement de ces
dépenses publiques. En 1976, à la fin de l'exercice 1976, la
dette publique du Québec accumulée depuis 1867, depuis 109 ans de
Confédération, s'élevait à un peu moins de $4 000
000 000. Or, à la fin du présent exercice financier, la dette
publique du Québec s'élèvera à plus de $9 000 000
000. Voilà ce que signifie le progrès pour le ministre des
Finances, d'avoir réussi en quatre ans ce qu'il aura fallu 109 ans de
fédéralisme pour le Québec à accumuler, plus de 109
ans de dettes publiques. C'est là un record qu'on a réussi, avec
ce gouvernement, à dépasser en seulement quatre exercices
financiers. C'est là le contexte dans lequel les décisions sont
prises, c'est là la véritable mesure de l'irresponsabilité
financière du ministre des Finances.
Là-dessus aussi, il vous dira: Je suis la victime de l'inflation.
S'il n'y avait pas eu d'inflation, la dette présumément n'aurait
pas augmenté. Mme la Présidente, dans les exercices
précédents il y a eu, il est vrai, des déficits, il y a eu
des emprunts publics, mais la moyenne des déficits des sept
années du gouvernement libéral précédent est de
$400 000 000. Si l'on devait ajuster pour l'inflation les déficits des
quatre exercices du gouvernement actuel, on trouverait une somme d'environ $600
000 000, parce qu'il n'y a pas eu plus de 50% d'inflation pendant ces
périodes.
Dans ce contexte, comment juger un déficit accumulé
pendant quatre ans qui s'élève à $5 000 000 000 pour le
gouvernement du Québec? C'est trois fois plus que l'on ne peut justifier
par la seule inflation. Il s'agit d'une décision du gouvernement de
reporter vers l'avenir une grande partie des obligations financières qui
résultent des décisions volontaires, discrétionnaires
prises par ce gouvernement durant son exercice, durant sa
responsabilité.
Ce déficit, quand on se souvient des accusations portées
par les membres du Parti québécois qui siégeaient dans
cette Chambre alors qu'en 1975-1976 par exception le déficit s'est
élevé à environ $1 000 000 000, quand on se rend compte
que, trois ans plus tard, ils encourent un déficit qui est deux fois et
demie l'ordre de grandeur de ce déficit qu'ils déploraient comme
désastre national, comment prendre au sérieux un gouvernement qui
renie aussi totalement le jugement qu'il portait sur son
prédécesseur? Ce n'est pourtant pas il y a 50 ans, ce n'est pas
il y a 10 ans, ce n'est pas il y a 20 ans tout cela, c'est il y a quelques
années seulement. Et au moins savait-on à l'époque que ce
déficit exceptionnel de ces deux années 1975 et 1976 était
attribuable à un fait qui a échappé au contrôle du
gouvernement tout comme à l'heure actuelle la question du mât
olympique pour les mêmes raisons. Les mêmes faits échappent
au gouvernement actuel. Des difficultés techniques imprévues et
imprévisibles probablement, parce que personne au Québec n'a
l'expérience d'une telle construction.
Imaginons-nous, M. le Président, ce à quoi il faudrait
s'attendre s'il y avait une échéance fixe pour la construction du
mât? Si ce mât devait être complété pour le 31
octobre, à quel déficit ferait-on face cette année? Par
bonheur, les échéances n'existent pas pour le gouvernement actuel
en cette matière; il pourra prendre tout son temps et
laisser à son successeur le soin de régler le
problème, comme il pourra laisser à son successeur le
problème du déficit scolaire.
On en a parlé ce soir du déficit scolaire, et, pour toute
défense, le ministre de l'Education nous a dit: Nos
prédécesseurs avaient aussi un déficit scolaire. Soit, il
y avait un déficit scolaire. Comment se fait-il que, en ayant pris
connaissance en 1977 devant l'assumer dès le début de ce
régime nouveau, on n'ait pas pris des mesures pour modifier dès
ce moment le régime budgétaire qui était applicable aux
commissions scolaires? Pourquoi a-t-on laissé courir pendant trois ans?
Pour une raison très simple, ce déficit de $500 000 000 il a
été voulu par le gouvernement actuel. C'était une
façon de diminuer à chaque année le déficit
apparent. On faisait emprunter aux commissions scolaires les sommes qu'on
n'osait pas aller chercher soi-même. Ce n'est que la réforme de la
fiscalité municipale qui a forcé le gouvernement à
ramasser les pots cassés, un an avant le moment où il avait
probablement choisi de le faire ou peut-être même bien longtemps
avant le moment où il avait choisi de le faire.
Cette projection vers l'avenir des charges financières, on la
retrouve dans les réseaux, par exemple, des affaires sociales où
on a pris les habitudes nouvelles de capitaliser des dépenses qui
étaient payées à même les budgets courants de
fonctionnement; des dépenses de déménagement, des
dépenses d'aménagement d'édifices sont maintenant
capitalisées sur cinq ans, une pratique administrative que l'on n'a pas
connue dans le passé, et qui fait que, bien sûr, on a l'air de
boucler la boucle, on a l'air de boucler le budget.
Ce sont les successeurs de nos amis d'en face qui vont découvrir
qu'en plus des $500 000 000 de l'éducation il va y avoir dans d'autres
secteurs des trous à combler. Le ministre des Finances, qui
préside à tout ce gâchis, n'est pas sans avoir
lui-même un passé d'administrateur public. Il a, au moment
où il conseillait le gouvernement de l'Union Nationale dans les
années soixante, autorisé des emprunts faits au nom des
hôpitaux pour financer le gouvernement, et c'est le gouvernement
libéral qui a suivi, qui a dû également assumer cette
responsabilité. Il n'y a donc rien d'étonnant dans ce qui se
passe actuellement, le ministre des Finances obéit à un vieux
penchant de reporter vers l'avenir les choses désagréables telles
que les augmentations d'impôt. (23 h 20)
II y a dans ce déficit quelque chose de sans
précédent par son ampleur, par le cynisme avec lequel on nous
expose que c'est là le fruit de la nécessité, alors qu'il
n'en est rien. Les choses qu'on condamnait hier, on les défend
aujourd'hui de façon hypocrite. Si $1 000 000 000 de déficit en
1976 était l'équivalent du désastre, comment ne pas croire
qu'aujourd'hui $2 300 000 000 et ce n'est que la partie qu'on
connaît ce soit la chose la plus naturelle du monde? Allons donc!
La bonhomie du ministre, son habileté à jongler avec les chiffres
et à faire apparaître la normalité là où la
normalité n'existe pas ne suffiront pas à faire croire à
nos concitoyens que $2 300 000 000, il n'y a rien là! Il y a, au
contraire, un gouffre immense dans lequel toutes les administrations fiscales
subséquentes vont nécessairement s'engouffrer à
moitié.
Voilà le dernier point que je veux développer très
brièvement. On nous dit, de l'autre côté: Dans une
période de récession économique, il faut stimuler
l'emploi, il est nécessaire d'avoir des déficits. On cite la
théorie de Kaynes, trente ans ou quarante ans après sa mort, sans
se rendre compte que depuis ce temps-là à la fois la
théorie économique et peut-être également un peu les
réalités économiques ont évolué. On ne
semble pas se rendre compte qu'il y a déficit et déficit, et
qu'un déficit qui est constitué essentiellement de
dépenses de fonctionnement courant où les dépenses
d'investissement ont diminué par rapport à il y a deux ans, qui
sont passées à 3,4% cette année de 4,9% qu'elles
étaient en 1977-1978, ce n'est pas un budget qui, par sa qualité
même, va être créateur d'emplois. C'est un budget qui met
plus d'argent dans les mains des particuliers, mais ces particuliers, par leurs
achats, par les importations qu'ils consomment et surtout à la marge par
les importations accrues que ces revenus additionnels leur permettent, vont
déverser vers l'extérieur du pays, vers l'extérieur du
Québec une grande partie de ce pouvoir d'achat accru.
Ce n'est donc pas des emplois au Québec qu'on créera, ce
sont des emplois dans le monde entier. Les fuites étant si importantes
dans un budget conçu comme celui-là, on ne peut pas du tout
présumer que la situation de l'emploi va en être
améliorée; mais il y a plus que cela, il y a aussi le fait que
l'obstacle économique le plus important auquel doit faire face le
Québec à l'heure actuelle est un taux d'imposition qui le
désavantage nettement par rapport à ses concurrents, par rapport
à ses voisins. Or, comment croire que notre taux d'imposition, que notre
fardeau fiscal, qui est déjà tellement plus élevé
que celui de nos voisins, va pouvoir être diminué quand on sait
qu'à l'avenir le fardeau de la dette s'élèvera à $1
100 000 000, à supposer même qu'il ne s'accroisse plus jamais? De
$450 000 000 qu'il était il y a quatre ans, voici qu'on paie maintenant
$1 200 000 000 pour le service de la dette et on continuera à payer ce
montant chaque année, indéfiniment, jusqu'à la fin des
temps. C'est ce fardeau important, gravement accru par les décisions
volontaires du gouvernement, qui fait que le Québec, pour une
génération, sera moins bien placé pour réduire ses
impôts et les rendre concurrentiels par rapport à ses concurrents
et à ses voisins.
Dans un tel contexte, comment croire qu'on veut véritablement
stimuler l'économie du Québec, qu'on veut véritablement
stimuler l'emploi au Québec puisqu'une des conditions que tous
reconnaissent avoir dans un agenda pour une relance économique, c'est la
diminution de notre fardeau fiscal. A moins de pouvoir prendre les mesures
nécessaires pour une telle action, les déficits de cette
année ou les déficits de l'an
dernier n'ont pas réussi, de façon visible, à
sortir le Québec de son ornière sur le plan d'un taux de
chômage beaucoup plus élevé que celui de l'Ontario, que
celui de la plupart des provinces canadiennes. La perspective d'un fardeau
fiscal non diminué rend sombres les perspectives d'avenir.
Le ministre des Finances, quels que soient ses talents de communicateur,
ne peut pas changer les réalités simplement par des discours, il
ne peut pas nous faire croire qu'il n'est que la victime des circonstances
alors qu'il en est l'acteur principal. Cet acteur s'est employé depuis
quatre ans à multiplier des dépenses qui feraient plaisir et
à retenir des hausses d'impôt visibles tout en accroissant, par
ailleurs, tous les impôts et les mesures parafiscales, contribution
à tel régime, hausse de tel régime, hausse de tel et tel
prélèvement qui ne semblent pas être des impôts mais
qui en sont néanmoins, mais de toute façon à diminuer ou
à tenter de diminuer le fardeau visible de la fiscalité.
Pourquoi? Pour séduire probablement l'électorat, pour
séduire dans un contexte qui est un contexte préélectoral
mais depuis quatre ans. On est habitué, dans les démocraties,
à ce qu'une année préélectorale soit une
année coûteuse pour les finances publiques. L'ennui, c'est
qu'à cause du référendum peut-être, le Québec
vit, depuis quatre ans, quatre années préélectorales,
quatre années où on n'hésite pas à dire la
vérité aux contribuables, quatre années où on
n'hésite pas à imposer le régime d'austérité
qu'on nous promettait au début.
On a créé l'illusion d'un régime
d'austérité, on n'en a pas créé la
réalité et les fruits sont là pour que tout le monde les
voie, c'est un déficit de $5 000 000 000. C'est doubler le chiffre total
de la dette publique au Québec en quatre ans, alors qu'on avait mis 109
ans à s'y rendre. C'est une situation qui, pour l'avenir, est
préoccupante; tellement préoccupante que déjà nos
concitoyens s'inquiètent de l'avenir de certaines institutions, comme la
Caisse de dépôt, comme le régime de rentes, puisqu'il
semble que devant de tels déficits, à moins de recourir au cadeau
des obligations d'épargne à 14% alors que le marché est
à 12,5%, on devra recourir à des expédients qui pourront
mettre en danger la stabilité financière des régimes de
rente et qui ont peut-être déjà commencé à le
faire alors qu'on a tellement de mal, de toute façon, à
s'entendre sur ce qui s'est passé exactement à la Caisse de
dépôt depuis un certain nombre de semaines ou de mois.
M. le Président, je pense que l'étude des crédits
nous a fourni de nombreuses occasions d'inquiétude et de nombreuses
occasions de mettre en doute la stabilité et la responsabilité
financières du gouvernement depuis quatre ans. C'est une
inquiétude que, j'espère, nos concitoyens vont partager le plus
largement possible. Parce que dans le jugement qu'ils portent sur ce
gouvernement, ils doivent voir au-delà des mots, au-delà des
discours, au-delà des attitudes rassurantes et s'intéresser
à la réalité. La réalité du Québec
est plus sombre à cause de ce gouvernement et pas seulement cette
année, mais pour des années à venir. Les taxes que nous
n'avons pas cette année, il faudra bien les avoir un jour parce que le
rythme de croisière qu'a adopté le ministre des Finances est
insoutenable et, heureusement, je pense qu'il n'aura pas besoin d'être
soutenu puisque c'est probablement le dernier budget Parizeau que l'on a vu
pour un bon bout de temps dans cette Assemblée.
Le Président: M. le ministre des Finances. M. Jacques
Parizeau
M. Parizeau: M. le Président, je voudrais d'abord
remercier le député de Saint-Laurent pour l'amabilité
qu'il a eue à mon égard. Je le remercie en particulier d'avoir
souligné pesamment à quel point je tenais à me comparer
avec non seulement un certain nombre de gens qu'il considère, lui, comme
étant des sommités au Canada, mais même avec certaines
figures de l'histoire. Je n'aurais jamais imaginé qu'on puisse
établir quelque rapport que ce soit entre moi et Gladstone, mais je
remercie le député de Saint-Laurent d'avoir établi ce
parallèle. Je n'aurais jamais imaginé un instant qu'on puisse le
faire.
Nous sommes, évidemment, bien sûr, en mettant cela à
ce niveau, dans la plus pure affabulation mais, M. le Président,
certains qui se sentent menacés se réfugient dans la fabulation:
c'est un phénomène bien connu des psychiatres et contre lequel
nous ne pouvons rien. Il paraît que je serais la victime des
circonstances. D'abord, le député de Saint-Laurent trouve que,
vraiment, j'en mène un peu trop large sur le plan de mes
déclarations; d'autre part, il dit que je m'excuse en raison des
circonstances. Je ne pense pas, M. le Président, m'être jamais
excusé en fonction des circonstances. Les gouvernements sont faits pour
gouverner et ils ont à prendre la responsabilité de ce qu'ils ont
à faire.
S'il y a une chose à laquelle, je pense, nous avons
habitué nos amis d'en face, ce n'est pas de nous réfugier
derrière les circonstances, mais c'est de dire que le gouvernement avait
décidé de. Effectivement, je pense que c'est important. Les
gouvernements sont faits pour gouverner et non pas pour se réfugier
quelque part, derrière quelqu'un ou quelque chose. (23 h 30)
Ceci étant dit, le député de Saint-Laurent m'ouvre
des portes de grange qui me permettent de faire passer des "vans" et, si vous
me le permettez, M. le Président, je vais les faire passer une à
une.
Premièrement, il me dit que j'ai fait bondir le budget du
Québec je le cite comme je l'ai pris à des rythmes
rarement dépassés. Regardons cela un peu en utilisant ses propres
chiffres, M. le Président. Il dit: En 1977-1978, les dépenses au
Québec ont augmenté de 12,3%; en 1978-1979, de 11,2% et, en
1979-1980, de 12,2%. Cela inclut, M. le Président, tout l'argent que
nous avons mis de côté pour les fonds de retraite. Si on
enlève cet argent qu'on met de côté un peu comme des
écureuils avant l'hiver pour des fonds de retraite ce
qu'on ne nous condamnera pas de faire de l'autre côté de la
Chambre, j'en suis certain nous arrivons à des rythmes
d'augmentation ex fonds de retraite de 12,4% nous sommes presque
d'accord de 10,8% nous le sommes déjà un peu moins,
mais à peine et de 9,4% au lieu de 12,2%. La différence,
ce sont les fonds de retraite. Vous ne nous reprocherez pas de mettre de
l'argent dans les fonds de retraite que vous n'avez jamais alimentés
tant que vous étiez au pouvoir, non?
M. le Président, la "van" va maintenant se présenter. On
discute donc de 12%, 10%, 11%, 9%. On parle de cela. Regardons maintenant les
trois dernières années de ce glorieux parti qui était au
pouvoir quand nous ne l'étions pas. En 1974-1975, augmentation des
dépenses de ce gouvernement, ex, 25,5%.
Des Voix: Oh non!
M. Parizeau: En 1975-1976, il s'améliore, 21,8%.
Des Voix: Oh! Il faut avoir du culot!
M. Parizeau: En 1976-1977, nous arrivons au pouvoir pour les
quatre derniers mois de l'année et, par le CT 101-135, on gèle
des dépenses, si bien qu'on n'ira pas aussi loin qu'il voulait aller,
mais, malgré tout, c'est 15,9%, niveau jamais atteint depuis ce temps,
M. le Président.
Une Voix: C'est honteux!
M. Parizeau: On nous dit: Vous dépensez trop, M. le
Président. Mais qu'ont-ils fait? Ils ne dépensaient pas. Ils
explosaient, quand ils étaient au pouvoir.
Des Voix: Ah, ah!
Des Voix: On s'ennuie de Raynauld.
M. Parizeau: On nous dit: Vous dépensez de façon
inconsidérée. Vous payez les drapeaux québécois!
Mais, M. le Président, on ne parle pas de drapeaux
québécois. On parle d'une exubérance de ces messieurs
quand ils étaient au pouvoir et que nous avons corrigée le mieux
possible. Ils parlent de quelques dizaines de milliers de dollars. Nous leur
disons: Eh! messieurs, vos milliards, qu'en avez-vous fait? On nous dit: Vous
empruntez trop. Regardons cela. A l'occasion des crédits, à
l'occasion des débats que nous avons eus en Chambre j'ai cherché
à convaincre nos collègues d'en face qui, habituellement, ne sont
pas très convaincus, que, dans le secteur public, il y a un jeu de vases
communicants. Vous comprenez, M. le Président, je peux emprunter
beaucoup d'argent pour le compte du gouvernement du Québec, donner
beaucoup de subventions aux municipalités et aux commissions scolaires.
Elles n'emprunteront pas, moi, j'emprunterai beaucoup. Mais je peux faire le
contraire, je peux leur donner très peu de subventions. Là, les
municipalités vont emprunter beaucoup, les commissions scolaires aussi.
Je peux décider que le gouvernement va emprunter l'argent qu'il faut
pour payer le déficit olympique, qu'avec toutes les félicitations
du jury, ces messieurs ont encouru, comme gouvernement du Québec, ou
bien je peux créer la RIO en disant: La RIO, va emprunter, avec la
garantie du gouvernement, cela paraîtra moins. C'est ce qu'ils ont
décidé de faire.
En somme, je dis simplement ceci: On ne peut pas regarder les emprunts
du gouvernement du Québec. Il faut regarder les emprunts du gouvernement
du Québec, des autorités locales, de la RIO, de tout le secteur
public. Ils n'ont jamais voulu accepter cette thèse et, pour la
première fois ce soir, le député de Saint-Laurent
reconnaît que le mât olympique entre dans les emprunts du secteur
public. Merci, M. le député de Saint-Laurent.
Des Voix: Ah!
M. Parizeau: II reconnaît enfin que le mât aurait pu
être financé à même le déficit du gouvernement
ou pourrait être financé par la RIO. Pour la première fois,
nos amis d'en face reconnaissent la thèse des vases communicants.
Reconnaissant la thèse des vases communicants, regardons comment cela se
présente. En 1977, une année où je ne suis pas la victime
de qui que ce soit, une année est terminée et qui était
entièrement entre nosmains. Le secteur public au Québec, tout le
secteur public, a procédé à des emprunts qui
représentaient 7,7% de tout le produit intérieur brut de la
production nationale, en somme; l'année suivante, 1978, 7,3%;
l'année suivante, 1979, 6,9%. Vous voyez, cela baisse, M. le
Président, pas beaucoup, 7,7%, 7,3%, 6,9%; on se range; on est plus
raisonnable; enfin, c'est modeste.
Regardons maintenant nos amis d'en face et leur modestie. En 1975,
est-ce qu'ils sont à 7% ou à 6%? Non, M. le Président, ils
sont à 8,5%. En 1976, est-ce qu'ils sont à 7% ou à 6%?
Non, M. le Président, ils sont à 11,8%. Voilà, on nous
reproche notre exubérance chez ceux qui ont perdu la tête,
à toutes fins pratiques, pendant les dernières années de
leur séjour au pouvoir.
Nous passons, M. le Président, à la question des
impôts. Sur la question des impôts, je ne peux pas éviter de
faire un petit calcul amusant. On nous a dit ce soir: Ce gouvernement
dépense trop. Il a des emprunts terribles. Alors, un
député se lève après l'autre, un
député de nos amis d'en face se lève ce soir et nous dit:
L'aide sociale, vous devriez ajouter des sommes pour l'indexation, pour des
modifications, pour des améliorations. M. le Président, il y a $1
000 000 000 dans ce programme-là. Nos amis d'en face voudraient que nous
"exubérions".
Deuxièmement, on nous dit: Les hôpitaux on nous a
dit cela ce soir ne devraient pas fermer des lits l'été.
Ils ne devraient pas faire des compressions budgétaires. Ils devraient
aussi
"exubérer". La base de votre exubérance, enfin
l'exubérance de ces messieurs, M. le Président, c'est $2 500 000
000.
On nous a dit aussi: Mais en termes de nouveaux programmes de
développement, il n'y a que 1,7% du budget total du primaire et du
secondaire. Excusez du peu, M. le Président, il y a $2 900 000 000 dans
cette base-là, c'est-à-dire que ce qu'on nous demandait ce soir,
c'était, à partir d'une base de $6 500 000 000, de
dépenser davantage. Mettez-en plus, nous disent nos amis d'en face et,
du même souffle, ils disent: Réduisez votre déficit. C'est
superbe! Non, on me dit à côté de moi: Baissez les
impôts. Nos amis d'en face ne nous ont jamais dit de baisser les
impôts; au contraire, le critique financier, enfin l'ex-critique
financier de nos amis d'en face disait, il y a quelques mois, à
l'occasion de la sortie du discours du budget: Nous, si nous étions
à leur place, on augmenterait les taxes.
Si je comprends bien le message que nos amis d'en face nous livrent ce
soir, c'est, premièrement, augmentez vos dépenses et,
deuxièmement, pour combler le déficit, montez vos taxes.
Une Voix: C'est cela.
M. Parizeau: M. le Président, c'est très exactement
le contraire que nous avons cherché à faire depuis que nous
sommes au pouvoir. Premièrement, on veut reprendre le contrôle et
on a réussi à reprendre le contrôle sur les dépenses
que nos amis d'en face avaient complètement laissées aux oiseaux,
comme disent les Anglais, pendant qu'ils étaient au pouvoir.
Deuxièmement, nous ne voulons pas augmenter les impôts.
Nous cherchons au contraire à faire en sorte que la majeure partie de la
population ait des impôts plus bas. Le député de
Saint-Laurent disait: Les impôts au Québec restent à des
niveaux monumentaux; enfin, il n'utilisait pas le mot "monumentaux", mais c'est
ce qu'il voulait dire. Voulez-vous qu'on regarde cela un peu, M. le
Président?
Cela dépend qui on défend dans notre
société, cela dépend essentiellement qui on défend.
Si on défend certaines gens, on dit: Effectivement, le gouvernement
actuel au Québec taxe beaucoup trop. Si on en défend d'autres, on
arrive au résultat suivant: pour 1980, un homme marié au
Québec qui gagne $15 000 il y a beaucoup de gens mariés au
Québec qui gagnent $15 000, énormément va payer en
1980 au total au gouvernement du Québec et au gouvernement
fédéral sur ses $15 000, $2148 au Québec. Et combien
paiera-t-il en Ontario? $2350. Oui, le salarié moyen au Québec,
marié, paie moins d'impôt que dans la province voisine. On ne nous
dit pas ça souvent de l'autre côté. (23 h 40)
En plus de ça, M. le Président, au même individu, on
a enlevé les taxes sur les chaussures qu'il achète, sur les
textiles, sur les vêtements, sur les meubles. Oui, nous avons
cherché depuis trois ans, premièrement, à reprendre le
contrôle des dépenses; deuxièmement, à faire en
sorte que le monde ordinaire au Québec paie de moins en moins
d'impôt. Et ces messieurs d'en face, nos collègues et,
néanmoins, amis, voudraient pour un instant nous faire honte de ce que
nous avons fait? Jamais! Nous en sommes très fiers!
Le Président: J'appelle donc maintenant... A l'ordre, s'il
vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle donc maintenant
le vote sur la prise en considération du rapport groupant les rapports
des commissions permanentes qui ont procédé à
l'étude des crédits du budget principal de l'année
financière 1980-1981. Est-ce que ce rapport sera adopté?
Une Voix: Adopté.
Projet de loi no 106
Première,
deuxième et troisième lectures
Le Président: Adopté. Nous allons maintenant
procéder à la mise aux voix du projet de loi no 106, Loi
octroyant à Sa Majesté les deniers publics pour les
dépenses du gouvernement pour l'année financière se
terminant le 31 mars 1981 et pour d'autres fins du service public. J'appelle
maintenant la première, la seconde et la troisième lectures du
projet de loi no 106 et je demande si cela sera adopté.
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...
Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition
officielle.
M. Levesque (Bonaventure): ... je veux simplement rappeler que
les règlements nous empêchent de répondre au ministre des
Finances, dont les remarques, quelle que soit leur pertinence,
mériteraient une réponse et une réplique que je me serais
plu à faire si les règlements me le permettaient.
Le Président: Alors, je reformule... A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. Charron: M. le Président, il y a consentement s'il y a
droit de réplique.
Le Président: Alors, je demande si le projet de loi no 106
sera adopté?
Des Voix: Adopté.
Le Secrétaire adjoint: Troisième lecture de ce
projet de loi.
Le Président: M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce.
M. Scowen: M. le Président, je voudrais soulever une
question de privilège. Je veux simplement
dire, M. le Président, qu'il y a quelques minutes j'ai fait un
discours au sujet du programme 3, élément 1 ; j'ai demandé
au ministre d'Etat au Développement économique s'il pouvait
déposer la liste des 74 éléments de son programme
Bâtir le Québec dans l'étude des articles qu'il avait
déposés. M. le Président, je m'excuse, mais je veux
terminer, s'il vous plaît.
Le Président: M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce, pouvez-vous m'indiquer quel privilège a
été brimé?
M. Scowen: Le ministre a dit qu'il avait l'intention de
déposer le document. Je viens de recevoir le document et je veux vous
faire comprendre, M. le Président, que le document qu'il a
déposé n'a rien du tout à faire avec ce que nous avons
demandé. C'est un document qui n'a rien à faire avec la
déclaration qu'il a faite ou avec les 74 recommandations du
document.
Le Président: M. le ministre d'Etat au
Développement économique.
M. Landry: Très brièvement, d'ailleurs c'est aussi
une question de privilège. J'avais bien prévenu le
député de Notre-Dame-de-Grâce que pour sa
compréhension plus facile je publierais, au mois d'août, un
document en forme simplifiée qui dit exactement la même chose que
celui que je lui ai remis ce soir, mais que manifestement il ne peut pas
comprendre.
Le Président: M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce.
M. Scowen: S'il vous plaît, M. le Président. Tout le
monde peut comprendre. Il y a dans le document Bâtir le Québec une
liste de 123 recommandations. Le ministre a dit qu'il en avait
réalisé 60%, donc 74 recommandations. On lui a demandé de
déposer la liste des 74, il a refusé, M. le Président, il
refuse encore. Alors, c'est un mensonge.
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît. Je
voudrais maintenant inviter les représentants des formations politiques
à venir chez le lieutenant-gouverneur pour la sanction des projets de
loi.
M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.
M. Levesque (Bonaventure): Simplement une question de
procédure, M. le Président. Avant qu'on passe à cela,
j'imagine qu'on n'aura pas le temps de se revoir avant les prochaines
élections.
Le Président: Non. M. le leader parlementaire de
l'Opposition officielle, j'ai vérifié la tradition et normalement
c'est après la prorogation faite par le lieutenant-gouverneur que les
députés peuvent se revoir et se saluer. C'est pourquoi...
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'aurais une
dernière requête à faire. C'est parce que je comprends
qu'il y a un photographe qui a été appelé pour une
dernière photo de groupe du parti ministériel et je voulais
savoir s'il y avait quelques minutes de répit pour lui permettre d'avoir
cette dernière photo de groupe avant les prochaines élections. Ce
serait un souvenir, au moins on pourrait se rappeler certains visages.
M. Charron: M. le Président.
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Je ne sais pas si c'est de la même source, mais
on m'a aussi informé qu'un chroniqueur de nécrologie était
parmi nous pour suivre l'évolution de l'Opposition officielle
actuellement.
Le Président: A l'ordre! Puis-je suggérer à
M. le premier ministre et les représentants des formations politiques de
m'accompagner chez le représentant de Sa Majesté?
Suspension de la séance à 23 h 50
Reprise de la séance à 0 h 10
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez
vous lever!
Le lieutenant-gouverneur va maintenant faire son entrée.
Prorogation de la session
M. le
lieutenant-gouverneur
Le lieutenant-gouverneur: Mesdames et messieurs de l'Assemblée
nationale, vous terminez aujourd'hui la plus longue des sessions qu'a jamais
connues notre Parlement québécois et sans doute une des plus
importantes. Pour la première fois de son histoire, le peuple
québécois a pu décider librement de son avenir
constitutionnel en se prononçant directement sur une question que vous
avez adoptée après un débat que la population a pu suivre
jour après jour grâce, à la télévision et aux
autres media d'information. La manière dont ce droit fondamental
à l'autodétermination a été exercé
témoigne bien de la santé démocratique et de la grande
maturité de notre peuple.
A la suite de ce référendum, la population s'attend que
votre Assemblée précise, dans un prochain avenir, la position du
Québec dans cet important dossier. Je suis sûr que tous les
membres de votre Assemblée voudront s'attaquer à cette
tâche en mettant au-dessus des considérations partisanes les
intérêts supérieurs de la nation québécoise.
Ces événements de nature
constitutionnelle pourraient, à cause de leur actualité,
faire oublier le bilan impressionnant de vos travaux depuis l'ouverture de
cette session. Ce serait dommage puisqu'un grand nombre de gestes ont
été posés qui marqueront notre société pour
des années à venir.
La liste de ces nouveaux programmes et de ces réformes est
très longue et j'hésite à mentionner même les
mesures principales. Je suis assuré que l'on profitera de l'occasion que
fournit la fin de cette session pour en faire un bilan exhaustif afin de
rappeler à tous nos concitoyens l'ensemble des mesures adoptées
depuis le début de vos travaux en mars 1979.
Mesdames et messieurs de l'Assemblée nationale, vous avez bien
mérité les vacances qui s'en viennent et, en prorogeant sine die
cette quatrième session de la 31e Législature, je vous souhaite
tout le repos et la récupération qu'exigeront les tâches
importantes qui vous attendent.
Le Président: Mesdames et messieurs, veuillez vous
asseoir! C'est la volonté du lieutenant-gouverneur du Québec, que
cette quatrième session de la 31ème Législature soit
prorogée et, en conséquence, cette session est prorogée
sine die.
M. le premier ministre.
Bilan et voeux de vacances M. René
Lévesque
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, nous
arrivons à la fin de la plus longue c'est Sa Majesté qui
vient de le dire et aussi de l'une des plus fructueuses, c'est
elle également qui l'a dit de toutes les sessions de
l'Assemblée nationale. En dépit des heurts, des
échéanciers qui, le long du chemin, ont compliqué
forcément la marche de nos travaux, c'est au-delà d'une centaine,
je crois, tout près de 110 pièces législatives, dont
certaines extrêmement importantes, qui ont été
adoptées par l'Assemblée nationale depuis le début de la
session, au printemps de 1979.
C'est mon voisin, le leader du gouvernement, qui fera le bilan de cette
session demain probablement avec nos amis des media d'information, mais en
attendant qu'il le fasse de façon plus cohérente, plus globale,
je rappellerai simplement qu'on a tous le droit d'en être fiers. On a
travaillé à une loi qui était attendue depuis longtemps,
qui encadrera maintenant le domaine extraordinairement important de la
santé et de la sécurité au travail. Les normes minimales
dans le domaine du travail aussi. Le supplément au revenu de travail,
qui est une espèce d'amorce d'un programme éventuel dont on parle
depuis des années et des années, mais qui au moins met la machine
en marche dans le sens du revenu minimun garanti.
Les services de garde à l'enfance. La fiscalité municipale
qui était un des engagements principaux du gouvernement au moment
où il cherchait son premier mandat. Le Parti québécois
cherchait son premier mandat en 1976, à ce moment, on était
devant des municipalités qui, depuis une quinzaine d'années,
année après année, demandaient un certain soulagement de
ce côté, que personne n'avait essayé concrètement de
leur accorder. Une Loi de l'aménagement et de l'urbanisme qui, là
aussi, correspondait à une demande, plus qu'à une demande,
à une espèce de pression de plus en plus insistante de toute
notre société, pour finir par essayer de réorganiser la
notion de l'habitat dans un grand territoire comme le nôtre avec une
population dispersée régionalement. La loi qu'on vient d'adopter,
comme une sorte de complément partiel, parce que l'évolution
continuera toujours, de la démocratisation de la vie publique
municipale. Puis, la Loi sur les pensions alimentaires et aussi, même si
on n'a pas pu aller plus loin parce que je crois qu'on comprend très
bien les exigences de l'Opposition, ce premier chapitre de la grande
réforme du Code civil qui ira à une commission parlementaire,
mais qui quand même a été complété pendant
les derniers mois.
Du côté économique, il y a une sorte de perspective
d'avenir aussi qui a été dessinée un peu pendant cette
session. Le fonds forestier, par exemple, il est fort probable que dans quinze
ou vingt ans, je ne sais pas, ou dans dix ou quinze ans que cela commencera
à donner ses résultats, mais ceux qui ne sèment pas pour
l'avenir, éventuellement ils n'ont pas de récolte. De
façon qui coïncide admirablement, la loi 92 que nos amis d'en face
ont accepté à leur corps défendant, mais qui je crois
était une loi essentielle aussi pour assurer l'avenir du Québec,
c'est-à-dire, la loi de la protection des sols agricoles a eu son
complément, jusqu'à nouvel ordre, en tout cas. Je vois le
député de Montmagny-L'Islet qui me regarde de ce même air
sceptique qu'il avait au moment où on discutait de cette loi. Je vais le
dire dans Montmagny, s'il continue. Cette loi, dis-je, vient maintenant d'avoir
son complément pour l'essentiel du territoire québécois,
au moment même où on achevait cette session, ce qui fait que des
millions d'hectares de nos terres agricoles qui n'avaient pas été
gaspillées pendant les années où on avait attendu que
cette loi soit adoptée, sont maintenant protégés pour
l'avenir et pour la relève agricole et pour l'ensemble du secteur
agro-alimentaire du Québec. (0 h 20)
En même temps, on a approuvé un budget pendant cette
session qui, en éliminant la taxe de vente sur les meubles,
complète une opération qui, Dieu sait, a été assez
laborieuse en cours de route parce que cela a créé toutes sortes
de conflits.
Je pense que là-dessus, on doit se rappeler que
l'Assemblée nationale, à un moment donné, a
été unanime, non pour dire que c'est extraordinaire les
développements additionnels qu'on pourrait faire, a été
unanime pour appuyer la position du gouvernement et j'en rends hommage
à nos amis d'en face au moment de ce conflit de la taxe de vente
qui, d'une année à l'autre, nous a permis d'éliminer, dans
des secteurs fragiles de notre économie, toute une série
d'entraves que, au
point de vue social comme au point de vue économique, il
était extraordinairement important de réaliser comme
objectif.
Pourquoi ne dirait-on pas, puisque tout le monde a coopéré
à tout cela, à quel point cette session a été
fructueuse? On y a tous coopéré. Je dois dire aussi qu'à
partir du budget de cette année, qui prévoit également une
réduction générale des impôts et qui fait partie du
travail accompli par cette session, il y a également une intensification
des programmes de création d'emplois qui vont arriver cet
été et jusqu'à l'automne de façon à essayer,
dans une vision expansionniste qui est nécessaire quand
l'économie est en difficulté, avec les moyens dont une province
dispose on n'a pas les moyens d'un gouvernement national de
compenser un peu les difficultés économiques auxquelles il faut
s'attendre.
Il me semble qu'on doit tous se féliciter d'avoir abattu une
pareille besogne malgré les interruptions inévitables,
particulièrement celle qui a été très intense et
qui a été épuisante pour tout le monde de la campagne
référendaire au cours de laquelle, comme Son Excellence le
lieutenant-gouverneur vient de le dire, la population, le peuple du
Québec a exercé, pour la première fois de son histoire,
son droit à l'autodétermination qui doit maintenant demeurer une
des affirmations centrales des droits de la société
québécoise.
Je veux rendre hommage à tous nos collègues de ce
côté-ci pour la façon dont ils ont piloté ou
épaulé le travail du côté ministériel. Je
voudrais remercier aussi les Oppositions pour leur esprit de coopération
tiens, tout à coup, ils écoutent! et pour la bonne
foi je pense qu'on sera plus courtois avec le chef de l'Opposition s'il
veut faire quelques remarques, on va l'écouter d'un bout à
l'autre; j'ai hâte de voir ce qu'il va raconter, d'ailleurs avec
laquelle ils ont accepté et respecté les ententes qui sont
souvent nécessaires pour la bonne marche et la productivité des
travaux de l'Assemblée nationale et surtout pendant la période
toujours délicate toujours les nerfs à fleur de peau
de la fin de la session.
Inutile d'ajouter, en commençant par vous, M. le
Président, et par vos collègues de la présidence, en
passant par tous les cadres et tous les employés de la Chambre, ceux qui
sont ici devant nous, ceux qui sont autour de nous, un peu partout, et ceux qui
sont derrière nous avec les caméras, tous ceux et toutes celles
aussi qui, discrètement parce qu'on ne les voit pas
travaillent dans les bureaux, inutile de dire aussi qu'on remercie le journal
des Débats et on remercie également ceux qui ont facilité
notre tâche et régulièrement, comme c'est votre cas
à vous, ceux qui ont aidé à apaiser les esprits quand cela
a été nécessaire, ce à quoi contribue aussi
puissamment l'équipe accueillante du Parlementaire.
Je remercie aussi, le cas échéant je pense que tout
le monde doit le faire sans rancune nos amis de la presse parlementaire
qui nous ont endurés aujourd'hui encore jusqu'à 0 h 30 et,
très brièvement mais très chaleureusement aussi, je
voudrais simplement souligner à quel point, sur le plan de la marche des
travaux je pense que tout le monde va être d'accord tout
cela aurait été beaucoup plus difficile, sinon impossible, si on
n'avait pas su compter, comme je l'ai fait tous les jours, sur la
compétence, sur la présence d'esprit et sur la bonne humeur
à peu près inaltérable de mon voisin et de ses deux
adjoints, le leader parlementaire du gouvernement qui, d'ailleurs, a pu compter
sans arrêt sur la présence d'esprit aussi et surtout sur la
persistance héroïque de l'équipe des whips pour assurer les
quorum et les deux tiers ce matin.
Je terminerai simplement, M. le Président, en soulignant qu'au
moment où, grâce à vous et grâce à une
certaine insistance que vous y avez mise depuis un bon bout de temps
j'en ai été témoin au moment où va s'engager
une refonte très indiquée de la Loi de l'Assemblée
nationale, malgré sa vétusté, la vétusté de
pas mal de ses coutumes et malgré ses travers trop connus, je ne pense
pas qu'on trouve de recette magique pour les corriger, mais au moment, quand
même, où on va essayer de remettre à jour l'encadrement
législatif de l'Assemblée nationale, le Parlement a quand
même, je crois, durant ces longs mois, avec les interruptions, avec
toutes les effervescences, avec aussi les plaies que cela a pu laisser,
donné la preuve à nouveau, depuis le printemps 1979 qui nous
paraît si lointain maintenant le début de cette session
non seulement de son utilité, mais aussi de son
indispensabilité dans une société démocratique, ce
qui signifie et je crois que les citoyens qui ont eu le courage de
près ou de loin, d'une façon plus ou moins continue, de suivre
nos travaux grâce à la télévision en particulier,
seront d'accord que, dans l'ensemble, les parlementaires ont
mérité un bout de vacances que je nous souhaite à tous
aussi reposantes et aussi ensoleillées que possible. On ne sait jamais,
à l'automne, on aura peut-être besoin d'avoir une réserve
d'énergie; je ne le sais pas encore, mais cela pourrait être utile
de part et d'autre.
Entre-temps, d'ici quelques jours, il va y avoir la fête nationale
que je souhaite également je profite de l'occasion aussi
détendue, aussi fraternelle, aussi dégagée
malgré que le député de Jean-Talon ait l'air d'en douter
de préoccupations partisanes, de compartimentations, etc. C'est
la fête de tout le monde elle doit passer pardessus, tout le monde
est important ce n'est pas mauvais comme slogan, tout le monde est
important la fête nationale, dans quelques jours, je la souhaite,
elle aussi, aussi ensoleillée et aussi fraternelle que possible à
tous les Québécois. Merci, M. le Président.
Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.
M. Claude Ryan
M. Ryan: M. le Président, lorsque nous avons
ajourné la session en décembre dernier, je m'étais
demandé pourquoi on n'avait pas fait une prorogation, mais seulement un
ajournement. J'avais
cru comprendre sur la foi des paroles du premier ministre que le
gouvernement voulait se réserver la liberté d'engager tout de
suite le débat sur la question référendaire à la
reprise des travaux en mars, mais je n'avais pas tout compris. Je saisis
maintenant que le gouvernement voulait se donner la chance de faire un bilan
qui aurait un peu de présentabilité aux yeux de l'opinion, en
pouvant revenir sur des réalisations de l'année dernière,
à défaut de pouvoir en citer pour les six derniers mois.
J'entendais le premier ministre faire son bilan tantôt et je
remarque qu'il n'a pas dit grand-chose sur ce qui s'est fait à
l'Assemblée nationale depuis le début de la présente
année. Il est bien fortuné d'avoir eu l'ingéniosité
de trouver ce truc à la fin de l'année dernière, ce qui a
permis de revenir pour la troisième ou la quatrième fois sur un
bilan maintes fois entendu. Le premier ministre avait eu plus de grâce en
décembre. Il nous avait dit dans ces remarques à ce
moment-là qu'il a sans doute relues aujourd'hui parce que nous
faisons tous cela avant de faire un discours comme celui-ci qu'il ne
referait pas le bilan. Le leader du gouvernement l'a fait au nom du
gouvernement. Je souhaite au leader de trouver quelques idées originales
pour le bilan qu'il est maintenant obligé de faire demain à la
suite de l'annonce de son chef.
En fait, nous le savons tous, le seul événement important
qui se soit passé sur la scène politique depuis le début
de l'année, c'est le référendum. Il n'y a pas eu autre
chose à part cela, une couple de lois pour rappeler des travailleurs
à leur poste. A part cela, le projet de loi sur les pensions
alimentaires, des apparences de démocratisation sur le plan municipal
qui vont venir compliquer les choses plus qu'autre chose, pas grand-chose
à part cela, pour être franc. Je pense que, comparé au
bilan des années précédentes, celui de cette année
annonce plutôt une fin de régime, une fin de période, et
cela se comprend. Je pense que tous les gouvernements, rendus à la fin
de leur mandat, sont un peu fatigués. Celui-ci a eu une grosse
expérience à traverser...
Une Voix: ...
M. Ryan: Je n'ai pas compris.
Une Voix: II n'y a rien à comprendre.
Une Voix: Non. (0 h 30)
M. Ryan: J'ai encore bien des choses à dire! Dans le bilan
qu'il a fait, le premier ministre a oublié un point très
important. Il a oublié de nous rappeler que, chaque fois qu'il a eu le
courage ou l'obligation de se présenter devant le peuple depuis deux ans
et demi, le gouvernement a essuyé de la part du peuple un verdict de
désapprobation ou un refus catégorique. A six reprises, le
gouvernement gagne les sondages et les concours oratoires, nous nous contentons
du reste. A six reprises, au cours des 18 derniers mois, pendant la
période qu'a duré la session qui vient de se terminer, nous avons
eu la chance de présenter au peuple à la fois nos idées et
nos candidats dans six élections complémentaires et, à
chaque fois, le peuple a dit clairement sa préférence. Si les
trois circonscriptions qui étaient vacantes jusqu'à
récemment avaient eu la chance, à l'intérieur des
délais qu'avait laissé entrevoir le premier ministre, de se
prononcer elles aussi, on sait tous de l'autre côté de la Chambre
quel aurait été le verdict. Les chances que le gouvernement
eût remporté l'un ou l'autre de ces sièges vacants
étaient tellement minces que le gouvernement n'a même pas
osé courir le risque.
Nonobstant toutes ces remarques qu'on pourrait prolonger, mais ça
ne donnerait rien, je pense que la session se termine dans un bon esprit.
J'avais annoncé, quand j'ai eu l'honneur de prendre la direction de
l'Opposition officielle, que nous entrions dans une période de
collaboration, que nous ne ferions pas d'obstruction insignifiante ou
méthodique comme celle à laquelle on a été
habitué dans bien des Législatures passées. Je pense que
le premier ministre nous rendra témoignage que nous avons tenu parole
là-dessus. Nous avons été très heureux de
collaborer avec le gouvernement chaque fois que le bien public le demandait et
même, lorsque nous n'étions pas d'accord avec le gouvernement, une
fois que nous avons fait entendre nos vues par le recours raisonnable au moyen
que met à notre disposition le règlement de cette Chambre, nous
avons accepté le verdict majoritaire sans essayer de retarder les
choses.
Le premier ministre rendait hommage au leader du gouvernement. Je l'ai
déjà fait dans cette Chambre. Je suis heureux de le faire encore
ce soir. Quand il ne fait pas de discours partisan, le leader du gouvernement
est un leader très convenable avec qui nous sommes heureux de
collaborer. Je rends hommage du même coup au leader de mon parti qui
célébrera après-demain, dans deux jours, peut-être
maintenant dans un jour, étant donné l'heure, le 24e anniversaire
de son entrée dans cette enceinte. Je le félicite.
Par-delà les divergences, il existe dans cette Chambre un esprit
de cordialité entre la plupart d'entre nous dont le leader de
l'Opposition officielle est l'un des grands responsables. Je pense qu'on peut
lui rendre témoignage de sa gentilhommerie exceptionnelle, de sa
cordialité, de son esprit de collaboration et de loyauté avec
tous. Je souhaite qu'il ait encore de nombreuses années de service dans
cette Chambre et devant lui, évidemment dans un prochain
gouvernement.
M. le Président, vous vous rappelez de la vieille phrase romaine:
"Salut César, ceux qui vont mourir te saluent."
Avant de terminer, je voudrais rendre hommage comme l'a fait le
premier ministre d'abord au président de cette Chambre. M. le
Président, je vous remercie de l'amabilité, de la grande
distinction, de la tolérance sans qualificatif dont vous faites montre
à notre endroit à tous, y compris le gouvernement. Je pense que
nos
travaux se déroulent dans l'ordre, dans un climat de grande
courtoisie, tout compte fait.
Vers la fin des sessions vous êtes un peu plus tolérant,
surtout le dernier soir. Nous nous en excusons auprès de vous si nous
sommes un peu turbulents. Je crois que nous devons nous féliciter de la
direction que vous avez donnée à nos travaux, ainsi que vos deux
collègues, les deux vice-présidents, que je salue d'une
manière spéciale. J'adresse des remerciements au
secrétaire général de la Chambre et à ses adjoints,
à tout le personnel technique qui les assiste si bien tant au niveau des
travaux de la Chambre que des commissions, au personnel de transmission
télédiffusée de nos débats, à nos amis de la
Tribune de la presse, dont je salue l'arrivée tardive ce soir, au
personnel de la bibliothèque, aux pages, au personnel du restaurant,
à ce magnifique personnel d'entretien, ces femmes humbles et simples
dont je souligne, dans la foulée du premier ministre, la grande
importance à nos yeux. Une de mes plus belles expériences ici,
c'est, le soir quand je sors, de pouvoir causer un peu avec ces dames
admirables qui sont honorées de travailler à notre service et
dont je vous suggère, M. le Président, de veiller comme si
c'était la prunelle de vos yeux, à la sécurité de
leur travail et aux conditions de travail qui leur sont faites. Souvent, elles
viennent nous faire des confidences le soir tard, que nous vous avons
transmises à quelques occasions, mais je souhaite qu'elles puissent
jouir dans leur travail de cette sécurité qui a été
mise en cause à quelques reprises au cours de la dernière
année, problème auquel on a heureusement apporté des
solutions depuis quelque temps.
En terminant, nous sentons que la session se termine dans un climat tout
à fait spécial. Vous remarquerez qu'il n'y a pas eu cette tension
agressive des années précédentes. Nous n'en sentions pas
le besoin de notre côté parce que, quand on a l'opinion publique
de son côté, on ne sent pas le besoin de s'exciter.
J'espère que le gouvernement comprend que nous avons besoin, dans les
délais les plus rapprochés, d'une deuxième clarification.
Une clarification a été faite au mois de mai; nous avons
participé à l'expérience avec toute la ferveur dont nous
étions capables. Le public a porté jugement. Il reste un
deuxième jugement à porter. Il faudra maintenant que nos
concitoyens aient la chance de choisir l'agent qui pourra le mieux diriger les
destinées du Québec au cours des prochaines années dans ce
contexte où il faudra aussi chercher loyalement le renouvellement du
fédéralisme canadien.
On a senti au cours des dernières semaines que le gouvernement
avait pratiquement vidé son sac. On a vu que, même du
côté ministériel, on avait hâte que tout cela
finisse. Il n'y avait aucune pression pour qu'on alourdisse le menu de travail.
Je crois que la conclusion logique qui se dégage de ce que nous avons
fait au cours des quatre dernières années, c'est que nous
devrions aller le plus tôt possible, dans les délais les plus
raisonnables, vers un appel au peuple qui permettra de déterminer
clairement laquelle des formations po- litiques est la mieux indiquée
pour diriger les destinées du Québec à la suite de ce
référendum historique où le peuple a choisi la direction
dans laquelle il veut que nous construisions ensemble son avenir.
Je souhaite à tous des vacances reposantes. Pour notre part, je
remercie le premier ministre de nous avoir rendu un très beau
témoignage, samedi, à la réunion de son conseil national.
Quand le premier ministre invitait ses troupes à se
dépêcher de se mettre au travail, il leur a dit:
Dépêchez-vous parce que, de toute manière, les
libéraux seront là sur le terrain. Je veux confirmer au premier
ministre que nous sommes sur le terrain à compter de demain matin, tout
l'été. Nous serons très heureux de vous retrouver. Une de
mes grandes déceptions pendant les campagnes que j'ai faites, cela a
été de ne pas vous trouver aussi souvent que je pensais sur le
terrain. Je vous voyais dans vos bureaux, mais pas assez sur le terrain.
J'espère qu'au cours de l'automne nous aurons la chance de mettre un
terme à nos concours oratoires un peu artificiels de cette Chambre pour
nous retrouver...
Une Voix: Avez-vous trouvé cela dans des livres?
M. Ryan: Pardon? Non, je vous laisse cela, à vous, les
choses toutes faites. Alors, je disais: J'espère que nous aurons la
chance de nous retrouver sur le terrain, en dialogue avec nos concitoyens dans
l'attente d'un verdict qui permettra de finir cette clarification que nous
désirions tous il y a quelques mois.
J'adresse des voeux spéciaux au premier ministre dont la charge
est très lourde. J'espère qu'il profitera des semaines de
vacances qu'il pourra, je le souhaite, s'accorder pour nous revenir plus fort
en vue non pas d'une nouvelle session sous le gouvernement actuel, mais d'un
nouveau rendez-vous auprès du peuple. (0 h 40)
Merci à tous, merci à nos confrères des autres
partis qui nous ont offert une magnifique collaboration pendant la campagne
référendaire, collaboration que j'espère voir se prolonger
et se continuer au cours des mois à venir, et à laquelle j'ouvre
les portes toutes grandes. Merci à tout le monde. Bonnes vacances.
Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. M.
Michel Le Moignan
M. Le Moignan: M. le Président, je pense qu'en ce moment
ça ressemble un peu à la fin d'une année scolaire et nous
nous préparons à regagner nos foyers, en quelque sorte. Je ne
voudrais pas répéter j'y souscris toutefois la
litanie; je peux dire ora pro nobis à tous ceux que M. le premier
ministre et le chef de l'Opposition ont mentionnés à partir de
vous, M. le Président, en passant par tous les fonctionnaires de
l'Assemblée nationale, les membres de la Tribune de la
presse, en passant par le Parlementaire et descendant jusqu'au journal
des Débats.
M. le Président, je veux souscrire à tous ces
remerciements...
Une Voix: Vous avez l'air à connaître, ça,
le...
M. Le Moignan: ... à tous ceux, qui, dans le secret, nous
soutiennent, ceux qui entourent notre travail, ceux qui nous ont permis, en
quelque sorte, de soutenir cette très longue session, cette campagne
référendaire où nous avons travaillé dans le
comité du non. Nous avons défendu les options qui étaient
chères à l'Union Nationale et je voudrais en profiter pour rendre
hommage à notre équipe de députés, à tout
notre personnel, à tous ceux qui travaillent avec nous. Au cours des
derniers mois, M. le Président, vous le savez, nous avons navigué
sur une mer très tumultueuse. Mais nous avons réussi, tout de
même, à triompher et c'est avec une grande joie, avec la
satisfaction du devoir accompli que nous entrons, non pas en vacances pour nous
reposer pendant deux ou trois mois. Le peuple va respirer, les
députés vont respirer, parce qu'ils n'entendront pas parler de
référendum, ni d'élections, je l'espère, avant le
mois de septembre. Mais nous allons nous atteler à la tâche, dans
nos comtés, nous allons reprendre la besogne de visites, de rencontres
de groupes, d'associations et de municipalités et nous espérons
revenir encore, si possible, au courant de l'automne. Si on revient pour
l'automne, c'est parce qu'il n'y aura pas d'élections. S'il y a des
élections, au lendemain des élections l'Union Nationale sera
là, plus forte que jamais, pour apporter sa contribution.
Nous apporterons notre contribution, M. le Président. Nous avons
joué un rôle dans le passé. Nous en jouons un aujourd'hui.
Nous avons la ferme conviction que, demain encore, nos options, nos opinions,
notre contribution sont indispensables au peuple du Québec. Nos amis
d'en face souhaitent notre présence et c'est dans ce sens qu'en
souhaitant à tous les membres du parti ministériel, à nos
amis du Parti libéral, à ceux qui sont à notre gauche
également, d'agréables vacances, nous aurons le plaisir de nous
retrouver le plus vite possible.
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Claude Charron
M. Charron: M. le Président, c'est à moi qu'incombe
très souvent et dans ces circonstances le soin d'ajouter une note moins
agréable, celle de rappeler les travaux qui restent à l'horizon.
Je voudrais quand même préfacer cette annonce, beaucoup moins
lourde qu'au cours des autres sessions, par quelques remarques, me joignant
à tous ceux qui ont voulu remercier j'ajoute mon nom en
tête de liste, si possible, puisque je suis le tout premier à
bénéficier de leurs services tous les employés de
l'Assemblée nationale qui nous ont permis, au cours de cette session, de
tenir ces jours de séances et d'aboutir à une séance aussi
productive que celle-ci, aussi productive, je dirais, que même cette
partie de session qui s'est tenue en 1980.
Je suis le premier à reconnaître, je le faisais devant les
journalistes aujourd'hui, qu'effectivement les trois semaines consacrées
au débat de la question et, bien sûr, les cinq ou six semaines
consacrées à la campagne référendaire proprement
dite nous ont empêchés par le fait même de présenter
un bilan législatif qui soit comparable à celui des deux autres
tiers de session que nous avons faits en 1979; cela saute aux yeux.
Je voudrais que chaque député, y compris ceux de
l'Opposition officielle, sorte d'ici avec satisfaction; c'est que, même
avec ces handicaps, le bilan législatif de cette session
entrecoupée, troisième tiers de 1980, nous permet de sortir d'ici
avec la satisfaction que nous avons fait, au cours de ces six derniers mois,
plus que le gouvernement fédéral au cours des deux
dernières années. En conséquence, il n'y a rien de honteux
à être un député de l'Assemblée nationale du
Québec et à avoir, au cours d'avril et mai 1980, travaillé
à un référendum québécois qui nous
permettait d'exercer, pour la première fois, notre droit à
l'autodétermination.
M. le Président, je veux remercier le chef du gouvernement de ce
qu'il a eu à mon égard; c'est un honneur pour moi d'être,
à chaque jour, son adjoint à l'intérieur de
l'Assemblée. Je veux aussi remercier le chef de l'Opposition qui a
répété ces bons mots à mon endroit. Je lui signale
que sa présence m'est indispensable pour stimuler mon ardeur à
travailler pour le Parti québécois. D'autre part aussi, je veux
saluer la collaboration que j'ai toujours reçue, sauf pendant la
campagne référendaire, des amis de l'Union nationale.
M. le Président, je voudrais signaler, avant que nous nous
retrouvions, j'ai indiqué aujourd'hui... Je ne voudrais pas que personne
interprète, je ne sais pas comment cela va sortir dans les journaux de
demain, ce que j'ai eu l'occasion d'affirmer devant les journalistes cet
après-midi. Mais je le dis pour qu'entre députés nous nous
comprenions bien. Cet après-midi j'ai indiqué que, si c'est le
voeu du premier ministre et du gouvernement, l'Assemblée doit se
réunir à nouveau pour la session propre à 1980, tel que la
constitution nous oblige à le faire mais il me semble prévisible
que ce sera plutôt à la mi-octobre qu'aux dates de fin octobre ou
début novembre que nous avons connues habituellement, du fait,
justement, que la première partie de cette année 1980 a
été entrecoupée par les événements que j'ai
mentionnés. Aux alentours du 14 ou du 15 octobre, donc, la nouvelle
session devrait débuter.
Rien ne m'oblige aujourd'hui, comme à un ajournement, d'annoncer
une date fixe mais je voudrais que chacun, en tout cas, dans la
préparation de son calendrier personnel, tienne compte qu'à
compter de cette date il est bien possible que l'Assemblée soit
convoquée à nouveau.
Entre-temps, nous allons nous retrouver, pour reprendre l'expression du
chef de l'Opposition, à l'occasion, dans les murs de cette enceinte et,
plus souvent qu'autrement, sur le terrain. Le chef de l'Opposition
déplorait de ne pas nous rencontrer sur le terrain. Eh bien, nous y
sommes sur le terrain. Moi, ce que je déplore, c'est que, lorsque nous
sommes sur le terrain, l'arrivée massive et tonitruante des
alliés du chef de l'Opposition l'empêche de nous voir. Mais nous y
sommes habituellement, et nous ne demandons pas mieux que de livrer un combat
entre nous. Si vous ne faisiez pas toujours appel à l'extérieur,
ce serait bien possible que nous ayons l'occasion de nous rencontrer et de nous
livrer une bonne bagarre.
Si vous nous dites que ce sera à l'occasion des élections
partielles ou entre nous lors de l'élection générale, je
pense que le choix du premier ministre sera d'autant plus simplifié de
décider si nous procédons à une élection partielle
ou à une élection générale à l'automne. Je
voudrais, à ceux qui nous réclament de nous rencontrer sur le
terrain, répondre très franchement que nous ne demandons pas
mieux à condition que ce soit nous qui nous retrouvions sur le terrain,
et que nous n'ayons pas besoin, non pas d'étrangers, mais de gens qui
ont choisi de faire carrière dans une autre législature. (0 h
50)
Lorsque nous serons en train de choisir, nous, de réformer cette
Législature, que ce soit au gré du premier ministre, que ce
soient les députés de cette assemblée qui livrent ce
combat, à ce moment-là, la myopie du chef de l'Opposition sera
automatiquement guérie et il aura le plaisir de rencontrer, dans le
combat sur le terrain, des troupes québécoises prêtes
à présenter un projet de société à
l'ensemble de la société québécoise, M. le
Président, y compris dans le comté de Saint-Jacques, je vous en
prie, vous êtes fort bienvenu.
Ce que je souhaite, entre-temps, c'est que les débats
parlementaires que j'ai indiqués, il y a un instant, se poursuivent dans
le même esprit de collaboration que celui que la fin de cette session a
connu.
Il n'y aura pas de réunion de commission parlementaire avant les
14 et 15 août. A cette date, c'est la commission de la présidence
du conseil et de la constitution qui se réunira, à
l'intérieur du mandat qui a déjà été assez
largement défini, en cette Chambre comme publiquement.
C'est-à-dire l'examen d'une possibilité de position commune de
l'Assemblée nationale du Québec dans les négociations qui
vont avoir lieu dans les semaines suivant immédiatement les dates que je
viens d'annoncer.
Les 21 et 22 août, il y aura réunion de la sous-commission
de l'Assemblée nationale, formée ce matin, afin d'examiner
l'avant-projet de loi que vous nous avez confié.
Le 4 septembre, il y aura une réunion de la sous-commission de
l'Assemblée nationale, mandatée pour examiner le rapport des
sociétés d'Etat, en cette Assemblée, selon un voeu d'une
motion de cette Assemblée. Elle siégera aux lieu et place que
j'aurai le temps d'indiquer d'ici ce moment.
Je réitère qu'à la mi-septembre devrait avoir lieu
la réunion de la commission de l'énergie et des ressources, pour
entendre le témoignage de la société Hydro-Québec.
Si d'autres projets devaient nécessiter des rencontres de commissions
parlementaires, je me ferai fort, entre la prorogation et la convocation de la
nouvelle session, d'en aviser, assez longtemps à l'avance, mes
collègues de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale.
Merci, M. le Président.
M. le Président
Le Président: Avant de mettre un terme définitif
à cette session, je voudrais à mon tour remercier, bien
sûr, au premier chef, mes deux collègues de la présidence
dont la collaboration, tout au cours de cette session, ne s'est jamais
démentie.
Je voudrais remercier aussi tous les membres de l'Assemblée
nationale, en commençant par les chefs des formations politiques, les
leaders, les whips, de même que tous leurs collègues.
Je voudrais remercier tout le personnel des services de
l'Assemblée nationale, tout cet admirable personnel qui subit nos
volontés et nos caprices.
En terminant, je voudrais ajouter, en disant au revoir à tout le
monde, que tout ce monde-là a contribué à perpétuer
la grande et vieille tradition parlementaire du Québec.
Au revoir à tous et merci.
Fin de la séance à 0 h 55