Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

M. le ministre responsable de la Régie des installations olympiques.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport annuel de la Régie des installations olympiques

M. Charron: M. le Président, je voudrais déposer le rapport annuel 1979 de la Régie des installations olympiques.

Le Président: Merci. Rapport déposé.

Avis de la Commission de la fonction publique

sur le règlement accordant une rémunération

additionnelle à certains fonctionnaires

Conformément aux dispositions de l'article 30 de la Loi sur la fonction publique, je voudrais déposer l'avis de la Commission de la fonction publique au Conseil du trésor sur le règlement accordant une rémunération additionnelle à certains fonctionnaires en application de la mesure transitoire prévue à l'article 132 de la Loi sur la fonction publique.

Dépôt de rapports de commissions élues. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. M. le ministre de la Justice.

Projets de loi au nom du gouvernement

Dépôt du projet de loi no 83 réimprimé

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer une réimpression du projet de loi no 83 concernant la perception des pensions alimentaires.

Ce projet de loi propose diverses modifications au Code de procédure civile, au Code civil et à la Loi sur l'aide sociale. Les modifications au Code de procédure civile ont pour objet l'établissement de mesures visant à favoriser la perception des pensions alimentaires. Ainsi, le protonotaire de la Cour supérieure pourra procéder à des saisies mobilières ou immobilières et agir pour le créancier dans diverses procédures visant à favoriser cette perception. On prévoit également que les saisies-arrêts de traitements, salaires ou gages demeurent tenantes non seulement pour les arrérages, mais aussi pour les versements à venir de la pension, et ce durant un an. On introduit également la possibilité dans certaines circonstances de suspendre la saisie.

Le projet de loi prévoit aussi que le tribunal pourra ordonner à une personne de fournir au créancier d'une pension alimentaire accordée par jugement des renseignements sur le lieu de résidence ou de travail de son débiteur. Il prévoit, en outre, malgré toute autre loi, au contraire, la "saisissabilité", jusqu'à concurrence de 50%, des revenus du débiteur d'une pension alimentaire et la possibilité pour le créancier d'être payé par préférence sur la moitié des sommes saisies. Les modifications au Code civil permettent l'indexation des pensions alimentaires. Elles fixent la prescription des arrérages de pension à trois ans tout en permettant au débiteur qui désire être libéré en tout ou en partie du paiement de la pension d'invoquer, dans certaines circonstances exceptionnelles, les changements survenus dans sa condition ou celle de son créancier depuis le jugement. Enfin, la Loi sur l'aide sociale est modifiée afin d'assouplir les règles relatives à la subrogation prévue en faveur du ministre des Affaires sociales.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent. L'Opposition doute de la procédure

M. Forget: Relativement à ce projet de loi, il se pose un certain nombre de questions d'ordre de procédure, mais qui pourraient avoir leur importance en temps et lieu. Si je comprends bien, il s'agit d'un nouveau projet de loi qui se substitue au projet de loi no 83. Une question qui se pose, M. le Président, c'est qu'il ne semble pas que cela apparaisse au feuilleton comme un nouveau projet de loi alors que, techniquement, cela devrait être un nouveau projet de loi avec un nouveau numéro puisqu'une disposition substantielle est introduite dans ce qui était autrefois un projet de loi pour amender seulement les dispositions du Code de procédure civile. Est-ce qu'on pourrait nous éclairer sur le sens à donner à la lecture qui vient d'être faite par le ministre, parce qu'il y a déjà un premier projet de loi no 83 qui avait à peu près cette fin, mais qui en différait substantiellement, qui a été déposé en mars.

M. Bédard: M. le Président, ce projet de loi réimprimé contient effectivement des dispositions additionnelles, des amendements d'importance qu'on a cru bon faire à la suite de rencontres que nous avons eues avec plusieurs groupes féminins qui sont préoccupés naturellement par le contenu de cette loi.

Concernant le côté technique, peut-être que le leader du gouvernement a des choses à dire.

M. Charron: M. le Président, dans les faits c'est vrai que le texte réimprimé, contrairement à

celui d'hier qui était plutôt une réimpression avec des amendements techniques, est une réimpression du projet de loi avec des amendements majeurs. Il n'est dit à nulle part que, quand un gouvernement décide d'introduire des amendements majeurs à un projet de loi dont l'étude n'a pas encore débuté à l'Assemblée, il doit absolument présenter un nouveau projet de loi et faire motion pour retirer l'ancien. Je crois que la procédure de réimpression dans cette circonstance, quelle que soit la nature des amendements, est tout aussi valable.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Une demande de directive, M. le Président. Il est apparent, d'après les remarques du ministre de la Justice comme du leader du gouvernement, qu'il s'agit de modifications substantielles et non pas de papillons intégrés comme c'était le cas hier. Dans le cas de modifications substantielles votre permission de déposer une réimpression avec le même numéro de chapitre ou de projet permettrait à cette Assemblée de contourner l'intention de notre règlement qui veut que les trois lectures d'un projet ne peuvent pas être faites, sauf s'il y a consentement. Je crois bien que dans ce cas-ci il y aurait consentement, le problème n'est pas là. Nous avons, vis-à-vis de cette question, une attitude extrêmement positive.

Comme question de principe, il demeure que, comme il y a des modifications substantielles, il nous paraît que le premier projet devrait être retiré et ce nouveau projet déposé à l'Assemblée sous un nouveau numéro, l'assujettissant ainsi au règlement de fin de session de l'Assemblée nationale. C'est une demande de directive.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Avant que vous répondiez à cette demande de directive, est-ce que je pourrais attirer votre attention sur les dispositions de l'article 119 du règlement qui parle d'une réimpression, mais d'une réimpression qui a lieu à la suite d'une commission parlementaire qui a été convoquée après la première lecture mais avant la deuxième lecture du projet de loi?

Dans ce cas-ci, si je ne m'abuse, il n'y a pas eu de commission parlementaire. Dans les circonstances, je pense qu'il est difficile de s'appuyer sur les dispositions de l'article 119 pour procéder ainsi.

Le Président: Vous avez peut-être raison, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Je pense que cela fait appel à diverses interprétations, notamment l'article 124. Je pense qu'il me paraîtrait peu sage de décider immédiatement, parce que je n'ai pas pris connaissance de la réimpression du projet de loi. Tant que je n'ai pas pris connaissance de la réimpression du projet de loi, il me paraîtrait présomptueux et un peu hâtif de me prononcer immédiatement, de telle sorte que je vais prendre la question en délibéré et ne pas déclarer immédiatement déposée la réimpression du projet de loi.

M. Charron: M. le Président, puis-je vous demander, en acceptant d'emblée votre décision, si vous pourriez rendre au cours de la séance d'aujourd'hui cette décision afin que, si jamais elle était dans le sens des remarques du député de Saint-Laurent et nous obligeait à faire les modifications qu'il a lui-même évoquées, nous puissions les faire au cours de la séance de demain pour ne pas retarder l'étude de ce projet de loi?

Le Président: Je vais faire diligence et, dès que j'aurai pris connaissance du projet de loi, je serai en mesure de rendre une décision. (10 h 20)

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période des questions orales.

M. le député de Laval.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

L'émission d'obligations d'épargne du Québec

M. Lavoie: Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le gouvernement s'est financé récemment par le moyen d'obligations d'épargne du Québec à un taux d'intérêt que tout le monde considère fort élevé: 14% pour deux ans pour un titre absolument sûr et encaissable en tout temps, alors qu'on sait que les titres similaires, actuellement, portent un taux d'intérêt d'environ 11% ou 12%. Ceci s'applique aux nouvelles obligations présentement émises, ainsi qu'aux obligations qui étaient déjà sur le marché avant cette nouvelle émission. Ce faisant, le gouvernement augmente de manière assez substantielle le fardeau de la dette qui gruge déjà au-delà de 11% du budget. Il ne faut pas oublier que cette nouvelle émission occasionne également une concurrence déloyale vis-à-vis d'autres sociétés qui, n'ayant pas le pouvoir de taxer, sont incapables d'offrir des taux aussi alléchants.

Ma question est la suivante: Combien d'obligations ont été vendues à ce taux, tenant compte des obligations qui étaient déjà émises avant cette campagne de vente? Comme deuxième volet, est-ce que le ministre pourrait fournir à cette Chambre une ventilation des acheteurs d'obligations, disons en trois catégories: $5000 et moins, entre $5000 et $10 000 et $10 000 et plus? C'est ma question principale, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, les ventes brutes telles que compilées hier matin indiquaient à peu près $755 000 000 et nous pensons, une fois que tous les rapports seront entrés de toutes les succursales bancaires et caisses populaires, que cela

pourrait se situer autour de $800 000 000. Ce sont donc les ventes brutes.

Il n'est pas possible d'établir aujourd'hui la répartition qui est demandée entre les catégories d'acheteurs, comme le demande le député de Laval, en ce sens que, puisque les rapports parviennent des succursales des banques aux sièges sociaux et des sièges sociaux au ministère des Finances, nous avons à l'heure actuelle des sommes globales mais pas encore de répartition par acheteurs. Je pense que nous aurons ce type de renseignement dans la semaine ou les dix jours qui viennent. A ce moment-là, je pourrai en faire état ou indiquer la répartition des ventes entre les différentes catégories d'acheteurs. Cela n'a rien de particulièrement confidentiel; c'est simplement que dans l'état actuel des choses il n'est pas possible de répondre à cette question.

Je voudrais ici, cependant, revenir sur l'introduction du député de Laval quand il disait que ce type d'émission livre une concurrence, ou peut livrer une concurrence déloyale à d'autres types d'institutions. Le problème, essentiellement, est le suivant: c'est qu'une émission importante d'obligations d'épargne venait, comme on le sait, à échéance au début de juin de cette année. Au début du mois de mai, les détenteurs de ces obligations d'épargne, qui pouvaient à ce moment avoir des taux comparables à 14% dans les autres institutions, voulaient savoir et avaient droit de savoir à quel niveau serait le taux de la nouvelle émission d'obligations d'épargne, pour savoir s'ils allaient garder leurs titres ou bien les vendre et acheter des certificats de banque ou des certificats de dépôt dans d'autres institutions.

Nous avons donc annoncé le 2 mai à ces détenteurs et à tous les détenteurs d'obligations d'épargne du Québec que la prochaine émission serait à 14%. Le 2 mai, c'était un taux tout à fait comparable à ce qui se payait ailleurs.

Evidemment, dans le courant du mois de mai, nous avons assisté à une réduction assez radicale des taux d'intérêt à court terme aussi bien aux Etats-Unis qu'au Canada. Alors, quand l'émission a commencé, à la fin de mai, nous aurions pu, évidemment, annoncer que ce n'était plus 14%, tel qu'indiqué au début de mai, mais moins, sauf qu'évidemment cela aurait été une rupture de bonne foi avec tous ces détenteurs d'obligations d'épargne du Québec qui, depuis le 2 mai, retenaient leurs obligations en se disant: Ce sera 14%. C'est donc possible de procéder de cette façon, mais il faut reconnaître qu'un gouvernement qui rompt sa parole une fois à l'égard de ces détenteurs de titres, il peut le faire une fois, il ne le fera pas deux fois, parce que la confiance du détenteur disparaîtra une fois pour toutes. C'est dans ces conditions que j'ai décidé de maintenir le taux de 14%, mais de limiter le nombre de jours où la campagne d'obligations d'épargne pouvait se tenir.

Le Président: M. le député de Laval.

M. Lavoie: Si je comprends bien, de l'argent frais de nouvelles ventes, le ministre a bien mentionné un montant brut qui va approcher $800 000 000. Je pense que la population est en droit de savoir ça. Si je comprends bien, ça s'ajoute aux émissions qui existaient auparavant. Cela veut dire qu'on approche sans doute près d'un milliard de dollars et peut-être plus. J'aimerais que le ministre réponde à cette question. On connaît les déclarations du ministre dans le passé II a déclaré qu'il était loin d'être favorable — d'ailleurs, on pourrait lui citer ses déclarations — à de telles émissions d'obligations qui sont rachetables en tout temps. J'aimerais connaître l'opinion du ministre aujourd'hui sur ce sujet.

M. le Président, il faut... Voulez-vous qu'on demande un nouveau ministre des Finances, M. le Président? Je me pose la question, je me demande, M. le Président, si le ministre des Finances est vraiment un ministre des Finances canadien-français ou s'il n'est pas plus texan, lorsqu'on considère que c'est l'emprunt le plus fort sous forme d'obligations que nous connaissions.

Nous connaissons le déficit le plus élevé au Québec avec des trous les plus énormes, des taux d'intérêt les plus élevés qu'on n'a jamais connus. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas mis fin à cet emprunt d'une manière beaucoup plus rapide? Pourquoi n'a-t-il pas limité, disons, son emprunt à $500 000 000 au lieu d'aller à $800 000 000? Pourrait-il dire à cette Chambre les raisons pour lesquelles il n'a pas limité en temps utile, cet emprunt?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je viens enfin, M. le Président, de comprendre le sens de la question parce que je voyais le député de Laval sortir en tirant sur tout ce qui bouge. Je comprends que ce qui l'intéresse, c'est: Pourquoi n'a-t-on pas limité le montant?

Je vais le lui expliquer. Comme on vend à travers toutes les succursales des banques, toutes les caisses populaires et tous les courtiers, limiter le montant est impossible en ce sens que les rapports qui nous parviennent de chacun des établissements — il y en a des milliers à travers le Québec — ne nous permettent pas, à un moment donné, de dire: II est 15 h 10 et, d'après nos rapports, les $500 000 000 d'obligations sont vendues, parce que cela continue de se vendre partout. Il est évident que ce n'est littéralement pas faisable. Il y aurait une façon de réaliser cela. Ce serait de réduire considérablement le nombre d'endroits où cela peut se vendre et, à ce moment-là, ce serait infiniment moins commode pour le public.

Ce que je voudrais faire reconnaître au député de Laval, M. le Président, c'est qu'il aurait tout à fait tort de présenter cela comme une sorte de catastrophe pour les Québécois et ce n'est admissible qu'aux Québécois. Il ne s'agit que d'individus québécois. Qu'est-ce que vous voulez? Comme disait la publicité, la manne est passée. J'espère qu'ils en ont profité.

Alors, M. le Président, je reviens, si vous me le permettez, sur ce qui n'était pas la question du député de Laval, mais son commentaire, parce

que c'est important. Il dit: Le ministre des Finances n'aime pas cela en avoir trop d'obligations d'épargne. C'est tout à fait exact. Le ministre des Finances n'aime pas en avoir trop d'obligations d'épargne. Une province n'a pas accès à une banque centrale et, dans ces conditions, ce n'est pas bon, à mon sens, d'en avoir trop. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, il y en avait pour environ $800 000 000 en cours. C'était tombé à $540 000 000 graduellement au moment où nous avons fait cette émission. Il y a $120 000 000 qui venaient à échéance en juin. Donc, il nous en aurait resté, si on n'avait pas fait d'émission du tout, environ $420 000 000. Là, on en a ajouté $800 000 000, c'est-à-dire qu'il y en a $1 200 000 000 en circulation au lieu de $800 000 000 quand nous sommes arrivés. (10 h 30)

Je crois que c'est effectivement un peu trop. Cela va se corriger au fur et à mesure où les mois vont passer, parce que, au fur et à mesure où les gens partiront en vacances, les fêtes arrivent, etc., les gens en vendent. Il n'en reste pas moins que, même si je trouve cela un peu trop, je ne peux pas regretter que cela ait profité aux Québécois.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, le ministre des Finances nous a expliqué tout à l'heure qu'il avait donné sa parole, en quelque sorte, à ceux qui étaient détenteurs d'obligations d'épargne venues à échéance dans les semaines qui ont précédé l'émission. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer comment il se fait qu'en voulant respecter la parole donnée à ces détenteurs, il se soit cru obligé malgré tout de donner ce que les observateurs ont appelé un cadeau à d'autres qui, eux, n'étaient pas déjà détenteurs d'obligations? N'aurait-il pas été possible de limiter cette offre à 14% à ceux à qui on l'avait effectivement promis et de ne pas donner un cadeau de 14% — alors que les taux d'intérêt étaient sensiblement inférieurs — à ceux qui n'étaient pas, au moment de l'émission, déjà détenteurs d'obligations d'épargne qui venaient d'arriver à échéance? Est-ce qu'il n'était pas possible, techniquement, de séparer les deux, de respecter sa parole aux uns sans donner un cadeau aux autres?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Non, M. le Président, parce que le communiqué de presse du 2 mai ne disait pas cela; il disait que ce serait effectivement 14% et il indiquait cependant que le ministre pourrait en arrêter la vente en tout temps sans avis préalable, ce qui a été fait.

Des Voix: Trop tard!

M. Parizeau: Oh! M. le Président, on me dit, de l'autre côté de la Chambre: Trop tard. Je pense que, effectivement, j'aurais mieux fait d'arrêter cela lundi plutôt que mardi; mais lundi était vraiment le moment le plus avancé qu'on pouvait viser. Seulement, puisque dès le 2 mai les règles du jeu avaient été établies — je reviens encore une fois sur ce que je disais tout à l'heure — il n'est pas normal, il n'est pas correct et il n'est même pas prudent que, lorsqu'on a établi dans le domaine du crédit d'un gouvernement, des règles du jeu, on les change au bout de quelques jours, au bout de quelques semaines. Cela ne se fait pas et, surtout, cela se paie longtemps à l'avenir.

Alors, il vaut mieux, dans ce sens, avoir un peu plus d'obligations d'épargne en circulation que ce qu'on voulait, mais maintenir cependant intacte la parole de l'Etat.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, simplement une question additionnelle très courte. Est-ce que, la semaine précédant la fin de la vente d'obligations décrétée par le ministre, le ministre ne savait pas qu'on était déjà rendu au-delà des prévisions établies par le ministre pour cette campagne? Deuxièmement, n'est-il pas exact que, devant des besoins d'emprunt de $2 200 000 000, on pourrait comprendre que le ministre des Finances ne se soit pas tellement dépêché de mettre fin à cette campagne? Troisièmement, le ministre est-il conscient que ce sont les citoyens les moins bien nantis qui auront à supporter le fardeau additionnel par des taxes au service de la dette?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, au cours de la semaine précédente, on pouvait difficilement avoir des rapports sur les résultats parce que l'émission a commencé au cours de la semaine précédente. Donc, je suis certain que ce que le leader de l'Opposition officielle veut dire ce n'est pas la semaine précédente, mais vendredi soir, parce que les premiers rapports entraient à peine jeudi et vendredi. Donc, s'il parle de la semaine précédente, j'imagine qu'il parle de vendredi, vers quatre ou cinq heures. Or, effectivement, on avait encore peu de résultats d'entrés vendredi à la fin de l'après-midi, mais il semblait qu'effectivement on se dirigeait vers plus que l'objectif, même à partir des résultats très partiels qu'on avait vendredi vers la fin de l'après-midi. Le choix était donc essentiellement d'arrêter cela lundi à la fermeture des banques ou mardi. C'est pour cela que je disais tout à l'heure, M. le Président, qu'effectivement, s'il y a une critique quelconque à apporter dans ce qui a été fait, je pense que cela peut porter effectivement sur un délai de 24 heures; mardi 15 heures plutôt que lundi 15 heures.

Deuxième question du leader: Est-ce que vraiment on a laissé l'émission plus longtemps à cause du fait que le gouvernement, cette année, va emprunter $2 200 000 000? Non pas du tout, parce que compte tenu du fait qu'on avait déjà indiqué qu'on allait chercher cette année autour d'un mil-

liard de dollars à la Caisse de dépôt, qu'on va aller chercher $800 000 000 en obligations d'épargne, je me retrouve, M. le Président, dans la même situation où je me trouve depuis deux ou trois ans, c'est-à-dire qu'effectivement on a trop de propositions d'argent. Il va falloir commencer à réorganiser le programme. Je suis en train de me poser la question compte tenu de cela. Si je veux aller chercher autant d'argent à la Caisse de dépôt, cela ne semble pas — M. le Président...

Le Président: M. le ministre des Finances, vous pouvez poursuivre.

M. Parizeau: J'ai la parole. Donc, M. le Président, il est possible qu'à cause de ces rentrées de fonds plus élevées que prévues, on n'aie pas besoin d'aller chercher autant d'argent à la Caisse de dépôt ou qu'on n'ait pas besoin de faire autant d'émissions publiques qu'on le prévoyait. Nous sommes en train de réexaminer cela, mais il est évident qu'à l'heure actuelle, cela nous amène à modifier notre programme d'emprunt tel qu'il était prévu.

Troisième chose soulevée par le leader de l'Opposition officielle, la question des impôts. Il faudra qu'ils se décident. Nous avons l'impression, sur le plan des impôts, depuis trois ans, d'avoir baissé les taxes de tous les petits contribuables, et on nous a assez reproché de l'autre côté de cette Chambre de les avoir augmentées sur les hauts revenus. Maintenant, qu'on ne fasse pas de démagogie en nous disant: C'est payé par les petits. Les petits, on les a détaxés et les gens de l'autre côté se plaignent que ceux qui ont des revenus élevés sont trop taxés. Qu'ils se branchent aujourd'hui.

Deuxièmement, il faut bien reconnaître une chose. C'est que ces obligations d'épargne sont achetées maintenant par des gens qui ont dans l'ensemble moins de moyens que ce n'était le cas sous le précédent gouvernement. N'oublions pas que sous le précédent gouvernement, un individu pouvait acheter jusqu'à $50 000 d'obligations d'épargne. C'est le gouvernement actuel qui a réduit la limite que l'on peut acheter d'obligations d'épargne à $10 000 ou à $15 000. Nous avons fait en sorte que ce soit limité, soit au petit épargnant, soit au moyen épargnant, mais jamais notre gouvernement n'a permis ce qui était possible autrefois, c'est-à-dire d'acheter $50 000 de ce genre de titres.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, en supplémentaire. On sait que, lors de cette dernière émission d'obligations d'épargne, le gouvernement du Québec, comme le dit le ministre, en aura vendu tout près de $800 000 000 pour un apport net d'environ $600 000 000 alors qu'on apprend que dans le même temps, on ne cherchait qu'un appoint supplémentaire d'environ $200 000 000, ce qui fait un écart de $400 000 000, et cette différence, le ministre appelle cela un peu plus. Est-ce vrai qu'au début on cherchait un appoint d'environ $200 000 000?

Même s'il est difficile en cours de route d'arrêter le processus à un moment donné, je veux savoir du ministre, compte tenu des intérêts très élevés à ce moment, les intérêts en vigueur au moment où le ministre a décidé d'aller sur le marché des obligations, pourquoi il n'a pas fait une émission limitée au montant nécessaire à l'administration financière du gouvernement. Il semblerait qu'on aurait eu besoin d'environ $200 000 000 et on a arrêté la machine quand on était rendu à $800 000 000. C'est toute une différence. (10 h 40)

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je répète, M. le Président, ce que je disais tout à l'heure, c'est que, pour être en mesure d'arrêter l'émission à un montant défini, il faudrait avoir beaucoup moins de points de distribution à travers le Québec, donc que ce soit beaucoup moins commode pour le public. Je répète ce que j'ai toujours dit là-dessus: l'obligation d'épargne est quelque chose de commode pour le public, mais dont on ne doit pas comme gouvernement de province abuser. Il reste néanmoins que, puisque c'est commode pour le public, il faut offrir au public la commodité qu'il veut et, quand il y a des milliers de points de vente, ce n'est pas possible de dire: On vend jusqu'à tel montant et on arrête. , Deuxièmement, je profite de ce que disait le député de Bellechasse sur les taux pour dire que, néanmoins, qu'on ne considère surtout pas cela comme étant une sorte de catastrophe. Je vous rappellerai que, dans le courant des quelque dernières semaines, le gouvernement du Canada a fait des émissions à 13,75% à 13,96%, à 13,86%. Le gouvernement fédéral est pris pour 20 ans avec des émissions à 13,86%, nous pour deux ans avec les obligations d'épargne.

M. Levesque (Bonaventure): A quelle date?

M. Parizeau: Le 15 mars. J'ai dit au cours des semaines qui ont précédé.

M. de Belleval: Pour deux ans et le gouvernement fédéral est pris pour 15 ans. Nous autres, c'est deux ans.

M. Parizeau: Je voudrais vous rappeler que Hydro-Québec a fait une émission le 6 mai à 14,06% pour six ans plus six. Je voudrais vous rappeler qu'encore le 15 mai, New Brunswick Power faisait une émission pour dix ans à 13,89%. Alors, entendons-nous bien, ne présentons surtout pas cela comme une sorte de catastrophe. Nous avons pour deux ans offert à un très grand nombre de Québécois un titre qui rapporte 14%. Tant mieux pour eux.

M. Scowen: Une question additionnelle.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

Une Voix: Mauvaise administration.

L'échéancier constitutionnel

M. Ryan: M. le Président, je voudrais revenir sur la conférence de lundi à Ottawa. Hier, dans les réponses qu'il donnait aux questions que je lui posais, le premier ministre a pratiquement reconnu qu'il s'était laissé dicter l'échéancier et le programme des travaux pour les prochaines semaines par le gouvernement fédéral. Je voudrais en avoir le coeur net ce matin, je voudrais que les choses soient parfaitement claires. Je demande au premier ministre quel a été l'apport du Québec dans la définition de l'échéancier devant lequel nous nous trouvons et dans l'établissement du programme, de l'ordre du jour des travaux des prochaines semaines? Quelle a été la contribution originale du Québec à la définition de ces deux articles extrêmement importants?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): La contribution a été à peu près égale à celle des autres, c'est-à-dire qu'on a discuté sur deux propositions spécifiques, les deux en question, du gouvernement fédéral. Tout le monde s'est mis d'accord rapidement sur l'échéancier et je me souviens d'avoir dit — c'est à peu près la seule contribution qui m'a paru nécessaire — vu qu'on prétendait faire des séances très concentrées sur trois semaines en particulier, si j'ai bonne mémoire, au mois de juillet, qu'il fallait garder une flexibilité. C'est ce dont on a discuté un peu et on a admis que "continuous" — on travaillait sur le texte anglais, ce qui est toujours le cas dans ces réunions — "continuous session" ou quelque chose comme cela devait quand même être assoupli parce qu'il faut admettre qu'on ne peut pas faire cela 24 heures par jour et s'occuper du reste.

C'est à peu près tout. Je le rappelle encore une fois au chef de l'Opposition, ces deux textes sont arrivés coup sur coup, aux environs de 15 heures ou 15 h 30 l'après-midi. L'échéancier n'a pas créé beaucoup de problèmes et je ne vois pas pourquoi on en aurait fabriqué, sauf qu'on voulait garder une certaine flexibilité.

Pour ce qui est de la liste de 1979 remaniée et forcément ramenée à des proportions numériques plus modestes des sujets, on l'a regardée, tout le monde, parce que cela venait encore d'émerger du fédéral. Il y a eu de la discussion sur plusieurs des points, y compris, par exemple, les pêcheries où on était d'accord avec au moins Terre-Neuve et probablement aussi une autre des Provinces maritimes parce que cela touche le Québec aussi, que les droits miniers sous-marins et les pêcheries soient ajoutés; on s'était entendu avec les Provinces maritimes pour que ce soit discuté. Pour le reste, on n'a pas vu la nécessité immédiate d'en ajouter car si on tient compte de l'échéancier et du poids relatif de tous ces sujets, cela constituera un test et c'est ce qu'on a dit les uns et les autres, y compris votre serviteur, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Ryan: Je vois que, sur la liste des sujets, il y a le rapatriement de la constitution. Il me semble que la position traditionnelle du Québec a toujours consisté à dire qu'on aborderait cette question quand on aura disposé de l'ensemble du problème. Là, cela m'étonne de trouver ce sujet parmi la liste des questions au sujet desquelles on veut faire un test. On prétend aborder l'examen avec certaines chances de résultats. Je ne vois pas du tout la vraisemblance de l'inclusion de cet article dans la liste des questions sur lesquelles il y a peut-être des possibilités d'entente. Je me demande comment il se fait que le premier ministre ait accepté que ce sujet soit inscrit à l'ordre du jour; pour quelle raison?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que le chef de l'Opposition se souviendra — on pourra se référer à toutes ces choses puisque c'est bien entendu qu'on va tenir les Oppositions au courant et leur fournir aussi tous les documents d'appui qui sont à notre disposition pour qu'on puisse les travailler — que ce rapatriement de la constitution, sur lequel je partage entièrement — je pense que c'est l'un des points, il y en a quelques-uns, sur lesquels on peut être d'accord, en partant, avec l'Opposition — le point de vue que vient d'exprimer le chef de l'Opposition cela devrait tenir, si ça doit venir un jour, à la fin.

Mais, d'un autre côté, on sait très bien aussi que, depuis 1978-1979, cela fait partie des sujets prioritaires pour, en particulier, le premier ministre actuel et son gouvernement. La plupart des provinces — en tout cas, celles qui se sont exprimées à ce moment-là, dans le peu de temps qu'on a eu, y compris nous-mêmes — ont répété les mêmes arguments et il est bien entendu que le gouvernement fédéral s'attend à l'avoir non seulement du Québec, mais probablement d'autres aussi, de nouveau, cet argument que c'est prématuré. Cela fera partie des discussions et cela fera probablement partie des résultats aussi.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Mais, quand on a présenté le projet d'ordre du jour, est-ce que le premier ministre a prévenu ses collègues que la position du Québec là-dessus restait la même? Est-ce qu'il les a prévenus tout de suite que, sur ce point, ce serait un échec, un constat d'impuissance à ce stade-ci des travaux?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que je n'ai pas été le seul à souligner une chose, en particulier, c'est que, quand on parle de rapatriement, on débouche inévitablement — parce qu'il ne s'agit pas seulement du morceau de papier qui est à Londres et de le faire venir par train, par avion ou symboliquement — sur la formule d'amendement. La formule d'amendement, prétendant figer éventuellement ce que va être un partage des pouvoirs

ou, en tout cas, le rendant de plus en plus difficile dans l'avenir à changer, il est évident que cela doit venir plutôt à la fin. Cela, on l'a dit à quelques-uns.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Vous dites: On l'a dit à quelques-uns; cela m'intrigue un petit peu. Est-ce que cela a été... Ah! Vous avez été quelques-uns à le dire pendant la réunion.

M. Lévesque (Taillon): Brièvement et sans insister longtemps pour la bonne et simple raison que je l'ai dit hier, curieusement le chef de l'Opposition pourrait peut-être aller un peu plus loin dans le fond de ce qui se passe plutôt que — j'ai l'impression — d'essayer de peut-être passer sa période de réflexion à "chinoiser" quelque peu sur ce qui s'est passé en détail.

Je dirai simplement que, dans le peu de temps qui nous a été alloué, pour la bonne et simple raison que le travail est censé débuter de nouveau là-dessus et qu'il s'agissait d'accepter ou de ne pas accepter une liste, il y a eu des remarques de quelques-uns d'entre nous, à savoir que c'était peut-être encore une nouvelle version, si vous voulez, d'un certain acharnement du gouvernement actuel au fédéral sur certains points, mais que, dès le départ, cela nous paraissait prématuré. Seulement, s'il veulent insister, comme ils l'ont fait en 1978-1979, pour que ce soit discuté, on ne peut pas être les seuls à proposer des sujets là-dedans.

M. Rivest: M. le Président, question...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

Pour donner suite au rapport Malouf

M. Brochu: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse également à l'honorable premier ministre. On sait que, récemment, on a déposé l'important rapport Malouf dans lequel il y avait un certain nombre de recommandations assez précises et on a remarqué également que le premier ministre, sur l'ensemble de ces recommandations, a été quand même relativement peu loquace. Etant donné l'importance du sujet, il serait peut-être bon que le premier ministre, aujourd'hui, apporte quelques éclaircissements quant à la position de son gouvernement par rapport aux recommandations du rapport Malouf.

C'est pourquoi, dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais demander au premier ministre quand le gouvernement entend prendre les poursuites qui s'imposent dans ce dossier et, deuxièmement, est-ce que le gouvernement entend récupérer les fonds qui sont indiqués comme récupérables par le juge Malouf à l'intérieur de son rapport.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est des recommandations, de façon générale, j'ai dit, dans un communiqué qui est peut-être passé un peu inaperçu parce que c'est arrivé juste à la fin, sauf erreur, de la semaine dernière... C'était juste après le moment où le chef de l'Opposition libérale avait annoncé son intention de maintenir dans la caisse de son parti les $778 000 dont il avait hérité en 1978, malgré le poids moral qui nous paraît énorme, parce que c'est une des conclusions de la commission, qui nous paraît très fort, des conclusions de très haute probabilité de collusion, c'est-à-dire de pots-de-vin, que la commission Malouf elle-même énonce. (10 h 50)

Maintenant, cela dit, pour ce qui est des recommandations spécifiques, dans presque tous les cas, il y a des choses qui nous intéressent, sur lesquelles on travaille déjà, et il y en a qui sont en voie d'application déjà. Je donnerai un exemple, quand il s'agit de déontologie, dans le secteur public, je pense qu'on sait que dans le projet de loi no 105, par exemple, du ministre des Affaires municipales, en plus de certaines corrections au point de vue des salaires qui étaient très en retard du côté des maires et des conseillers de municipalité, il y a également ce qu'on peut appeler un code d'éthique qui a été dicté pour la première fois et qui rejoint cette recommandation-là. Il y a des dossiers qui sont à l'étude, il y a des choses qui sont déjà en partie en marche, il y a sûrement du travail qu'il faudra faire parce que celle-là est particulièrement proche du sujet en ce qui concerne les grands travaux. Vous savez, il y a deux grandes recommandations globales qu'on est en train d'étudier. Il y a certaines choses qui sont déjà en marche au niveau du gouvernement, une en tout cas, pour les grands projets du gouvernement de $50 000 000 et plus — je pense que c'est la norme qui a été établie par la commission — et autour de $10 000 000 comme minimum pour les municipalités, quand ça va jusque-là dans les grands travaux. Il nous semble indiqué que des règles précises — il faudra en discuter — soient effectivement établies. Il s'agira de voir de quelle façon on peut les rendre à la fois assez sécuritaires et assez souples pour que les travaux ne soient pas paralysés. Ce sera du travail sur lequel le gouvernement aura des propositions à faire le plus vite possible, et on verra entre nous.

Maintenant, pour ce qui est — je n'entrerai pas dans chaque détail parce que le leader parlementaire de l'Union Nationale pourrait avoir des questions supplémentaires pour en avoir plus — des poursuites, je dirai que le ministère du Revenu et le ministère de la Justice, forcément, sont déjà au travail là-dessus. Il a fallu d'abord, je pense, étudier l'ensemble de la documentation qui constitue la preuve à laquelle réfère la commission Malouf. Je rappellerai aussi au député qu'une bonne partie, enfin, ce qui peut être récupérable — c'était le dernier élément de sa question — est plutôt laissé à la responsabilité de la ville de Montréal. Les recommandations principales en ce

qui concerne la récupération... Dieu sait que c'est un peu décevant, ça ne va pas très loin, ça pourrait atteindre autour de $2 000 000 à $3 000 000. Comme le dit la commission, je ne sais pas si elle le faisait avec humour, mais ça pourrait à peu près payer ce qu'elle-même a coûté depuis 1977, si on réussit à faire cette récupération. Je ne pense pas que c'est le gouvernement qui en profiterait directement pour l'essentiel. Encore une fois, c'est plutôt à la ville de Montréal, à qui on va devoir s'adresser pour voir ce qu'elle entend faire, que se trouve adressée la recommandation principale en ce qui concerne la récupération. Pour ce qui est de notre bout, poursuite, récupération, etc., c'est déjà en marche.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Brochu: Une question additionnelle, M. le Président. Le premier ministre a répondu partiellement à l'autre question que j'avais l'intention de lui poser en indiquant que son gouvernement avait l'intention de mettre en place les structures pour établir un code de déontologie à l'avenir en ce qui concerne les grands travaux et les travaux des municipalités. Maintenant, il y a un projet qui est encore sur la planche, qui est celui du toit et du mât olympique. Comme il s'agit justement des travaux qu'on appelle de grande envergure dans le rapport Malouf, ceux de plus de $50 000 000, est-ce que le gouvernement a l'intention de prendre cette première occasion, justement, pour mettre en application de telles règles et procéder suivant un tel code de déontologie pour assurer, en quelque sorte, la population que de telles choses ne se reproduisent plus dans des investissements de la sorte?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je vais répondre à cette question, si le leader de l'Union Nationale le permet. Quand j'ai pris connaissance du rapport Malouf la fin de semaine du Conseil des ministres à Pointe-au-Pic, j'ai été étonné d'une manière positive d'une des recommandations qui spécifie que, dans le cas de travaux d'envergure d'au-delà de $50 000 000 — les $65 000 000 du mât et de la toile en est un exemple — un comité extérieur au pouvoir public et extérieur à ceux qui sont mandatés pour le réaliser, un comité de contrôle, de surveillance, devrait être nécessairement formé. J'ai dit que j'ai été étonné d'une manière positive parce que c'est exactement comme ça, depuis la décision de juin 1979 de parachever le stade olympique, avant même le rapport Malouf, que nous avions décidé de fonctionner.

C'est à un ingénieur en particulier, M. Kazano-vitch, d'Hydro-Québec, donc extérieur à la Régie des installations olympiques, que j'avais donné le mandat de surveiller et de contrôler l'érection du mât. C'est d'ailleurs à partir de la sonnette d'alarme de ce comité de contrôle du 23 mai dernier que la régie a été appelée à prendre la décision qui est maintenant publique et que le gouvernement a entérinée. Si jamais, M. le Président — je reviens à la décision qui a été annoncée la semaine dernière — et que les études commandées pour septembre nous garantissaient d'une manière totalement sécuritaire que nous pouvons poursuivre la construction du mât et que telle était la décision du gouvernement lors de ce nouvel examen du dossier, sans aucun doute que le comité de contrôle et le comité de surveillance présidés par M. Kazanovitch, tel que le recommande le rapport Malouf, seraient à nouveau mis en fonction.

M. Brochu: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Lévesque (Taillon): Est-ce que le leader me permettrait.

M. Brochu: Oui.

M. Lévesque (Taillon): Peut-être que cela pourrait...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): ... aider aussi à éclair-cir le sujet. C'est une sorte d'injustice par omission que j'ai commise tout à l'heure à notre endroit. Parmi les choses qui sont déjà en marche, ce n'est pas spécifiquement ce que rejoint le rapport Malouf, mais je pense que cela y touche indirectement de façon importante. Le député sait sûrement que, dans deux grands projets, les deux plus grands qui soient actuellement en voie de démarrage, c'est-à-dire le palais des congrès à Montréal et le palais de justice à Québec, on a établi — ce qui éviterait, par exemple, des choix arbitraires comme celui de M. Taillibert et avec les résultats que cela peut comporter — qu'il y a des concours pour choisir, dès le départ, les firmes qui auront à réaliser les projets. Ce qui implique que les plans et devis — en dehors de tout arbitraire de choix — soient connus publiquement dès le départ de ces grands projets.

Deuxièmement, je répète, pour être bien clair, que, très bientôt — aussi vite qu'on le pourra — il y aura un ensemble de règles précises s'inspirant le mieux possible de la recommandation du rapport Malouf qui seront soumises éventuellement, je suppose, à une commission parlementaire, où on pourra en discuter.

M. Brochu: M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Brochu: Une dernière brève question additionnelle et, cette fois-ci, je l'adresserai à vous, M.

le Président, en tant que gardien de l'institution parlementaire. On connaît votre intérêt dans la réforme, dans le rajeunissement de l'institution parlementaire. Le juge Malouf, dans ses recommandations, traite particulièrement des règles qui doivent régir le fonctionnement du Parlement. Je me permettrai, avant de vous adresser ma question, M. le Président, de citer le paragraphe qui touche l'institution parlementaire. Le juge Malouf dit ceci: "que les commissions parlementaires exercent un plus grand pouvoir de contrôle et d'investigation sur les dossiers et projets de grande envergure soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale et qu'elles soient dotées de pouvoirs nécessaires pour atteindre justement cet objectif." Ceci a fait défaut peut-être dans le passé. En ce qui concerne l'Union Nationale, nous avons maintes fois répété cette demande, à savoir que certaines de nos commissions parlementaires soient dotées des pouvoirs et des instruments nécessaires pour exercer ce contrôle sur les deniers publics.

Ma question s'adresse à vous, M. le Président, en tant que gardien de nos institutions. Est-ce que vous avez pris acte, dans un premier temps, de ces recommandations? Avez-vous l'intention, dans un délai prévisible, de mettre en pratique les recommandations du juge Malouf en ce qui concerne l'institution parlementaire comme telle?

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, cela fait longtemps, je pense, que plusieurs parlementaires parlent d'accroître moins en tout cas les pouvoirs des commissions parlementaires que les ressources dont elles peuvent disposer. J'ai bien l'intention, surtout à la suite du rapport Malouf, de faire en sorte, en collaboration avec les leaders parlementaires — cela ne relève pas exclusivement de la présidence de l'Assemblée nationale, mais surtout de la volonté des parlementaires, dont les leaders parlementaires, de façon tout à fait particulière... Peut-être que, dans le courant de l'été, il y aurait possibilité de se pencher sur ce problème pour accroître une fois pour toutes les ressources dont disposent les commissions parlementaires.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le déficit de $500 000 000 au budget des commissions scolaires

M. Lalonde: Je veux poser une question à propos du fameux trou de $500 000 000 que le ministre de l'Education et le ministre des Finances ont laissé se creuser à leurs pieds sans le voir pendant trois ans. Le 26 mars 1980, vers 15 h 27, le ministre de l'Education mettait sur le dos des commissions scolaires du Québec le retard à découvrir le trou de $500 000 000 en disant — je cite le journal des Débats: "Cela prend deux ou trois ans avant que les commissions scolaires ferment leurs livres." Or, en commission parlementaire, la semaine dernière, le ministre de l'Education a changé complètement sa version. Il a reconnu que c'est le ministère de l'Education qui prenait deux ou trois ans à faire la consolidation des états financiers des commissions scolaires. (11 heures)

M. le Président, cet aveu du ministre de l'Education a une gravité très grande quand on se souvient que le retard à découvrir le trou est responsable de $150 000 000 de dépenses de fonds publics, c'est-à-dire le coût des 1600 postes à environ $30 000 en moyenne par année, avec l'augmentation sur les trois ans de la convention collective. Compte tenu de cet aveu, est-ce que le ministre de l'Education ne trouve pas indiqué de recommander au premier ministre de faire une enquête publique maintenant sur cette question, étant donné que le Vérificateur général, après son rapport préliminaire du mois de mars, on n'a pas entendu parler de ce qu'il fait là-dedans?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je laisse au député de Marguerite-Bourgeoys sa façon d'interpréter les propos que j'ai tenus en commission parlementaire, au moment où nous étudiions les crédits du ministère de l'Education. Chose certaine, je n'ai pas changé ma version des faits; j'ai donné beaucoup plus de détails puisque c'était justement l'occasion de s'expliquer à fond quant au fonctionnement de la vérification des états financiers des commissions scolaires.

J'ai tenté d'expliquer au député de Marguerite-Bourgeoys que même lorsque quelques commissions scolaires seulement nous font parvenir des états financiers tardivement, cela a pour effet de nous empêcher d'établir les moyennes québécoises sans lesquelles on ne peut fonder de nouvelles prévisions budgétaires qui soient un tant soit peu certaines. Bien sûr, la plupart des commissions scolaires remettent leurs états financiers avec peu de retard; il y en a qui les remettent à temps. Plusieurs les remettent un peu en retard, ce qui a d'ailleurs forcé le ministère à percevoir des amendes pour plus de $1 500 000, justement.

Tant que nous n'avons pas l'ensemble des états financiers, nous ne pouvons vraiment établir des chiffres qui soient définitifs et sur lesquels on puisse tabler de façon certaine. Une fois que nous les avons, il arrive qu'il faille retourner auprès des commissions scolaires pour obtenir plus de détails, les chiffres qui nous sont fournis n'étant pas toujours parfaitement clairs. Tout le processus de remise des états financiers, d'analyse, de consolidation, de retour auprès des commissions scolaires en vue d'obtenir plus de détails, cela prend effectivement, sous l'empire du vieux système, de deux à trois ans.

Permettez-moi d'ajouter en terminant, M. le Président, que je trouve quelque peu ironique que ce soit le député de Marguerite-Bourgeoys qui me pose ces questions, lui dont on vient de constater l'impuissance dans l'affaire du "trou olympique".

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je soulèverai d'abord une question de privilège, M. le Président. Je pense que le ministre vient de dénaturer les faits. Non seulement la commission d'enquête Malouf n'a fait aucun reproche à celui qui vous parle, lui qui présidait... Est-ce que vous pouvez maintenir l'ordre, M. le Président?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Non seulement la commission Malouf ne fait aucun reproche à celui qui vous parle, alors que je présidais un comité de...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde:... le CCJO, le Comité de contrôle des jeux olympiques, non seulement elle n'a fait aucun reproche à aucun des membres, mais elle a même dit: "De l'avis de la commission — c'est la commission Malouf — les membres de ce comité — le CCJO — et leurs collaborateurs ont effectué un excellent travail." Je pense que je devais à tous les collaborateurs et à tous les membres de ce comité de le faire savoir ici étant donné qu'on n'a pas vu cela dans les journaux très souvent. M. le Président, j'aime autant me fier...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour votre question, parce que c'est la dernière.

M. Lalonde: Oui, je termine ma question de privilège, M. le Président. J'aime mieux me fier à une commission d'enquête indépendante, nommée par le gouvernement, qui a fait 34 mois de travail, j'aime mieux me fier au jugement des commissaires qu'au jugement du ministre de l'Education qui a vu se créer un trou en dessous de lui-même. Faites-en donc des enquêtes dans vos... Pourquoi ne faites-vous pas une enquête sur le trou de $500 000 000?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, votre question, brièvement, parce que le temps est déjà écoulé.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le ministre renie ce qu'il a dit à la commission parlementaire? Je cite d'après les galées à la page R/1109, page 1 du 3 juin: Ce qui est exact, c'est que cela prend deux ou trois ans avant que la consolidation de tous les états financiers qui nous sont parvenus soit complète et plus que cela, soit fiable, premièrement. Deuxièmement, est-ce que le ministre... je lui ai posé la question la semaine dernière. Je la lui avais posée au mois d'avril, il n'a pas encore répondu. Est-il exact, parce qu'il s'agit de l'année 1976-1977 qui est l'année cruciale, que sur 254 commissions scolaires, 195 avaient produit leurs états financiers avant le 31 octobre 1977 qui est la date d'échéance pour produire les états financiers, 45 autres en novembre et 12 autres en décembre, de sorte que 252 sur 254 commissions avaient produit leurs états financiers avant la fin de 1977? Comment se fait-il que le ministre avec seulement deux petites commissions scolaires qui manquaient, qui ont peut-être produit leur état dans les semaines suivantes, a pris deux ans pour calculer le coût véritable?

Est-ce qu'il peut faire entrer cela dans l'esprit de quelqu'un? Je trouve cela incroyable.

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys s'est fait expliquer ces choses à de nombreuses reprises et il s'acharne à les simplifier et à tenter au fond de déformer la réalité. Je n'ai rien à retirer de ce que j'ai dit en commission parlementaire. J'ai expliqué le processus: la consolidation ne peut se faire de façon définitive que lorsque tous les états financiers sont entrés. Je pense que cela aussi doit sauter aux yeux.

De plus, M. le Président, j'ai expliqué tout à l'heure qu'à plusieurs reprises, le ministère doit retourner trouver les commissions scolaires pour des compléments d'information ou des éclaircissements sur la masse de plus de 250 états financiers qui sont déposés au ministère. Quand tout ce processus qui est vieux — mon Dieu, il remonte à la fondation du ministère de l'Education — quand toute cette masse a été analysée et consolidée, deux ans et trois ans se sont écoulés depuis le moment où les états financiers ont été produits.

C'est pourquoi, M. le Président, le ministre des Finances et moi-même, après avoir porté le problème à la connaissance du public, avons décidé de changer ce système, de ne plus nous fonder sur le vieux système des états financiers, mais au contraire, de fonctionner désormais selon un système de budget fermé. Celui-ci sera établi en deux temps, la première fois au printemps, avec réouverture possible en fonction des clientèles réelles vers le mois d'octobre, après quoi les budgets seront fermés une fois pour toutes, de sorte que dans l'avenir on peut espérer que les commissions scolaires étant administrées un peu comme les CEGEP ou les universités, nous ne nous trouverons plus devant des situations comme celles que nous avons connues jusqu'ici.

Le Président: Fin de la période des questions. Aux motions non annoncées.

Motions non annoncées M. Bertrand: M. le Président... Le Président: M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je ne doute pas que cette courte motion que j'ai à présenter fera l'unanimité des membres de cette Chambre, étant donné les qualités d'honnêteté, d'intégrité que tout le monde reconnaît à tous les parlementaires

de l'Assemblée nationale. Je fais motion pour que cette Assemblée demande au chef de l'Opposition officielle de remettre au trésor public l'argent que son parti politique a recueilli dans sa caisse électorale...

M. Lamontagne: Vous ne l'aurez pas. M. Bertrand: M. le Président...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre. M. le député de Vanier, terminez votre motion.

M. Bertrand: M. le Président, je fais motion pour que cette Assemblée demande au chef de l'Opposition officielle de remettre au trésor public les sommes que sa formation politique a recueillies dans sa caisse électorale, à partir de contrats publics obtenus par certaines firmes lors de la construction des équipements olympiques. M. le Président, nous sommes prêts à la débattre.

Le Président: II n'y a pas consentement. Enregistrement des noms sur les votes en suspens. (11 h 10)

Avis à la Chambre

Aux avis à la Chambre, M. le leader parlementaire du gouvernement.

Une Voix: Bien mal acquis ne profite jamais.

Une Voix: Aux innocents les mains pleines.

Une Voix: Hypocrite.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: En vertu de l'article 34. M. le Président, j'aimerais savoir du leader parlementaire si c'est l'intention du gouvernement de permettre l'étude du rapport...

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Je voulais savoir du leader du gouvernement si c'est l'intention du gouvernement de permettre l'étude du rapport 1979-1980 du Vérificateur général pour faire suite au témoignage de M. Larose qui dit: "Le fait de n'avoir pas étudié les rapports du Vérificateur général pour les années 1975, 1976, 1977 et 1978 constitue une faiblesse dans le contrôle parlementaire des opérations gouvernementales." L'Union Nationale serait prête en commission parlementaire à répondre aux voeux du Vérificateur général. Je pense que l'Assemblée nationale pourrait se reprendre pour le travail qu'elle n'a pas fait depuis les trois ou quatre dernières années.

M. Charron: M. le Président, il sera manifestement impossible qu'une commission puisse se réunir, vu le calendrier chargé jusqu'à la fin de cette session à cause de l'étude des crédits. J'ai déjà répondu au leader parlementaire qu'au cours de l'été une séance de cette commission pour étudier le rapport du Vérificateur général est éminemment prévisible.

Le Président: Aux avis à la Chambre, M. le leader...

M. Marchand: M. le Président, en vertu de l'article 34.

Le Président: M. le député de Laurier.

M. Marchand: Est-ce que le leader parlementaire a l'intention d'appeler la commission des engagements financiers avant la fin de la session?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: La probabilité d'une nouvelle réunion de cette commission diminue au fur et à mesure que nous avançons dans le calendrier de la session. Toutefois, si nous sommes encore ici jusqu'à la limite prévue par le règlement, c'est-à-dire le 20 juin, il faudra compter qu'effectivement la commission des engagements financiers puisse se réunir à nouveau.

M. Marchand: ... jeudi prochain.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, hier, en vertu de l'article 34, je demandais au leader du gouvernement de nous donner un engagement de la part du gouvernement quant à la date de promulgation de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi électorale, soit la loi 9. Le leader du gouvernement m'a recommandé de poser la question au ministre d'Etat à la Réforme électorale à une séance de la commission de l'Assemblée nationale qui siégeait hier soir. J'ai posé la question au ministre responsable, hier soir, et je n'ai obtenu aucune réponse. Est-ce que le leader du gouvernement pourrait me dire aujourd'hui si le gouvernement va prendre un engagement ou pas, et quand?

M. Charron: M. le Président, je dois reprendre l'engagement qu'a pris le ministre d'Etat à la Réforme électorale hier et le donner à nouveau dans cette Assemblée comme réponse gouvernementale au député de Gatineau.

Le ministre, député de Chicoutimi, je crois, a donné l'assurance que toute élection complémentaire ou élection générale à venir au Québec se fera sous l'empire de la loi 9. Donc, si on prend les réponses que le premier ministre a fournies au chef de l'Opposition et au député de Gatineau, la semaine dernière, sur l'une et l'autre des hypothèses, il faut bien croire que la promulgation de cette loi 9 est une question de semaines.

Le Président: Aux avis à la Chambre, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, nous avons, hier, lors de la réunion des leaders, modifié quelque peu, à la satisfaction de tous, je crois, le calendrier de travail de cette semaine, ce qui m'amène à présenter un calendrier modifié pour la journée d'aujourd'hui.

A l'instant, l'Assemblée suspendra ses travaux jusqu'à 15 heures. Lorsqu'elle reprendra de 15 heures à 18 heures, ce sera pour étudier vos crédits, M. le Président, les crédits de cette Assemblée. Demain, après la motion privilégiée qui est au feuilleton, qui nous occupera jusqu'à 13 heures, ce sera le menu d'aujourd'hui qui a été déplacé à demain, soit la loi 105, au nom du ministre des Affaires municipales, qui sera étudiée demain après-midi.

Je donne d'abord avis que, ce soir, à nouveau, trois commissions se réuniront; celle du travail à la salle 81-A pour terminer l'étude de ses crédits; la commission de l'agriculture commencera l'étude de ses crédits à la salle 91-A, et, au salon rouge, ce sera la fin de l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales, de 20 heures à 24 heures.

Cet après-midi, pendant que la Chambre se réunira aux crédits de l'Assemblée nationale, les commissions du travail et des affaires intergouvernementales, à la salle 81-A et au salon rouge, poursuivront leur travail.

Je fais donc motion, puisque la Chambre sera en réunion cet après-midi, pour que ces deux commissions puissent se réunir aux heures prévues. Je donne avis que ce matin, pendant que la Chambre suspendra ses travaux jusqu'à 15 heures, la commission du travail se réunira à la salle 81-A, et la commission des affaires intergouvernementales au salon rouge.

Est-ce que ma motion pour les séances de commissions de cet après-midi sera acceptée, M. le Président?

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: M. le Président, je propose la suspension des travaux de la Chambre jusqu'à 15 heures cet après-midi.

Le Président: Avant de faire adopter la motion, je voudrais donner un avis à la Chambre. C'est qu'en raison de circonstances que tous connaissent, le Parlementaire ne sera ouvert à midi que pour les députés et le Mini-Débat que pour les fonctionnaires de l'Assemblée nationale.

Est-ce que la motion sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président: Adopté.

L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 11 h 16

Reprise de la séance à 15 h 11

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

M. le leader parlementaire du gouvernement, vous m'avez suggéré de faire diligence pour la décision que j'ai à rendre relativement à une requête formulée par M. le député de Saint-Laurent. Normalement, la courtoisie élémentaire commande qu'on ne rende pas une décision importante sans la présence du principal intéressé.

M. Charron: Le député de Saint-Laurent est à la commission des affaires intergouvernementales.

Le Président: Dans ce cas...

M. Bertrand: Rendez, M. le Président. Rendez.

Décision du président sur le projet de loi no 83 réimprimé

Le Président: J'ai examiné avec la plus grande attention les arguments du député de Saint-Laurent, ceux du leader parlementaire du gouvernement et ceux du ministre de la Justice concernant la recevabilité, après une première lecture, du projet de loi réimprimé no 83, Loi pour favoriser la perception des pensions alimentaires. J'ai aussi examiné avec soin le projet de loi original, ainsi que la version réimprimée qu'on a déposée ce matin. Comme promis, je rends ma décision avec la plus grande diligence.

Le règlement qui nous régit ne mentionne — je dis bien "mentionne" et non pas "édicte" — que deux occasions au cours desquelles il est permis de présenter ou de déposer une réimpression d'un projet de loi. Il y a, en premier lieu, le cas évoqué en l'article 119 qui se lit ainsi: "Lorsque, après la première lecture, un projet de loi a été étudié en commission élue, le rapport est déposé à l'Assemblée et distribué à ses membres. La deuxième lecture du projet de loi est fixée à la séance suivante. "Si le rapport recommande la réimpression du projet de loi, la deuxième lecture ne peut en être proposée que lorsque cette réimpression est disponible."

C'est donc là le seul cas évoqué après la première lecture et avant la deuxième lecture. Cet article 119 ne peut s'appliquer à la situation présente, puisque le projet de loi no 83 n'a pas été étudié en commission élue après la première lecture et qu'aucune commission n'en a proposé la réimpression.

En second lieu, il peut y avoir une réimpression — et la décision est laissée à la discrétion d'un ministre — avant la troisième lecture dans les circonstances que décrit l'article 124 de la façon suivante: Article 124. "Lorsqu'un ministre qui a présenté un projet de loi juge qu'il doit être réimprimé en raison des changements considérables qu'il a subis, il peut en proposer la réimpression avant la troisième lecture. Cette motion n'est pas susceptible de débat ni d'amendement. "

Encore là, on ne peut trouver d'analogie entre cet article et le cas qui nous est soumis concernant le projet de loi no 83. Si le règlement ne

mentionne pas d'autres occasions où il est possible de présenter une réimpression d'un projet de loi, doit-on interpréter son silence comme une interdiction absolue? Il faudrait, pour y répondre, tenter de dégager quelques principes qui émanent de notre règlement et, de façon plus générale, du droit et de la procédure parlementaires. Je le fais le plus brièvement possible et le plus complètement possible parce que la question revêt une certaine importance pour le présent et pour l'avenir.

J'ai évoqué et cité deux articles du règlement qui mentionnent les cas où une réimpression est non seulement permise, mais obligatoire. Ce qu'il faut noter, c'est que dans les deux cas, une commission parlementaire, en vertu d'un pouvoir délégué par l'Assemblée, a eu l'occasion d'examiner un projet de loi et de proposer ou d'adopter des amendements. Dans les deux cas, donc, la réimpression n'apporte aucun élément nouveau. Elle ne fait que rendre le projet de loi conforme à ce que le législateur a proposé ou a décidé. Il s'agit, en somme, de rendre plus facile la lecture d'un projet de loi qui, après avoir franchi certaines étapes, avec des modifications en cours de route, en a encore d'autres à gravir.

De là ressort toute l'essence ou la quintessence du principe qui peut conduire à une réimpression. Cette réimpression ne fait que confirmer un état de fait et ne contribue pas et ne doit pas contribuer à faire franchir une nouvelle étape à un projet de loi. Il y a davantage. Une réimpression d'un projet de loi ne doit jamais contribuer à faire franchir une des trois étapes principales d'un projet de loi sans que les députés n'aient eu l'occasion de se prononcer sur chacune de ces étapes qui sont: la première lecture, la deuxième lecture et la troisième lecture.

Dans le cas du projet de loi no 83, les députés ont déjà eu l'occasion de se prononcer en première lecture conformément à l'article 117 du règlement, après lecture des notes explicatives du ministre. Si, par le biais d'un projet réimprimé, comme on l'a fait ce matin, on présente des dispositions nouvelles, on peut alors affirmer que les députés n'ont pas eu l'occasion, au cours de cette première lecture, de se prononcer d'une façon pleinement éclairée, d'autant plus que les notes explicatives qui devaient éclairer leur vote sont quelque peu différentes du projet original au projet réimprimé.

Comme protecteur des droits de tous les députés, je ne puis donc permettre que les membres de cette Assemblée soient forcés, par ma décision, d'avoir voté rétroactivement en première lecture pour un projet de loi dont la version réimprimée est différente et au sujet de laquelle, théoriquement, ils pourraient avoir le désir de voter contre, à cause des nouveautés qu'elle contient. Si, donc, la nouvelle version est différente — et tous l'ont affirmé ce matin — je ne puis la recevoir pour ces motifs que je viens d'évoquer.

D'ailleurs, ceci va dans la logique d'une décision que la présidence a eu à rendre lors de la présentation du projet de loi no 1 qui a été suivie de la présentation du projet de loi no 101 portant sur la langue officielle. Si deux projets de loi ne sont pas tout à fait similaires, il faut les présenter différemment à toutes les étapes et ils doivent porter des numéros différents, à moins que l'on retire le premier. Comme on ne peut faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement, on ne peut donc pas, par le biais d'une réimpression, contourner cette règle qui veut qu'on ne puisse présenter deux projets de loi similaires ou encore fondre en un seul deux projets de loi différents en faisant sauter une étape au deuxième.

Donc, sans consentement unanime, le dépôt de la réimpression équivalant à une nouvelle première lecture ne peut être retenu, ou encore il faudra recommencer à zéro, ou encore le ministre atteindra ses objectifs en présentant, comme on dit dans le jargon du métier, des papillons aux mêmes fins lors de l'étude en commission. C'est pourquoi je fais droit à la requête de M. le député de Saint-Laurent.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, j'accepte votre décision. Je voudrais, sous forme de directive, vous demander maintenant comment réparer l'outrage fait à nos droits parlementaires ce matin, comme vous venez de le dire, dans le sens que vous l'avez sans doute entendu de la bouche du député de Saint-Laurent. Je crois bien qu'il parlait au nom de sa formation à ce moment-là, ce n'était pas une question de principe et d'opposition à ce projet de loi en particulier, mais bien à une qualification de la procédure que sollicitait le député, vous venez de l'expliquer. Celui-ci annonçait même que sa formation politique allait aborder d'une façon très positive, disait-il, le principe de même que le texte du projet de loi lui-même.

En conséquence, vous comprendrez bien que mon principal souhait, en appuyant votre directive, c'est de trouver le moyen de représenter d'une manière tout à fait légale et conforme à notre règlement le projet de loi en question. Je comprends donc que le dépôt de ce matin devient caduc, n'a pas été fait. Si, demain, je souhaitais présenter le projet de loi no 183, qui contiendrait le même texte que nous avons essayé de déposer ce matin, est-ce que je devrais le faire tout à fait normalement comme dans n'importe quel autre cas?

Le Président: II vous faudrait à ce moment-là, compte tenu de notre règlement, obtenir, je crois, un consentement unanime de la Chambre.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je dois tout d'abord vous féliciter, comme il se doit, de la recherche que vous avez faite sans doute, quoique vous étiez dès ce matin, je pense bien, pas mal favorable à la thèse présentée par l'Opposition officielle. Je dois dire que je concours aisément aux conclusions auxquelles vous êtes parvenu après le délibéré. Je tiens simplement à rappeler, à la suite de votre décision, un élément de prudence de la part du gouvernement. J'en

profite, en reprenant l'esprit d'une phrase que vous avez prononcée au cours de votre jugement, pour rappeler au gouvernement qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. J'espère que le leader du gouvernement et le gouvernement retiendront la leçon. Si on pouvait ajouter une chose, là encore ce n'est pas la trouvaille du siècle.

Ceci dit, M. le Président, je reviens à la question posée par le leader du gouvernement relativement à la procédure qui devrait être suivie dans un cas comme celui-là. Il me semble qu'il est évident qu'on doit retirer le projet de loi si on ne veut pas de celui qu'on a présentement, qu'on a réimprimé avant qu'il ne le soit. Si on a d'autres intentions, c'est normal que le leader parlementaire du gouvernement fasse motion pour retirer ce projet de loi — ou son collègue — et que dès demain on trouve en avis un nouveau projet de loi. Si on a besoin de consentement à ce moment, mon collègue de Saint-Laurent sera ici — présentement il est retenu en commission parlementaire. A ce moment, il pourra donner enfin les conclusions auxquelles en arrivera l'Opposition officielle. Sur le fond de la question, M. le Président, je ne me permets pas d'élaborer parce que je crois que le leader parlementaire du gouvernement a indiqué, je prends sa parole parce que je pense que cela a été fait à la suite de consultations, il est bien possible que sur le fond de la question il puisse y avoir un certain concours.

M. Charron: Merci.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Demain, M. le Président, paraîtra en avis l'annonce de ce projet de loi. Je solliciterai demain l'honneur de le déposer de même que la motion visant à retirer l'actuel projet de loi no 83 qui est au feuilleton.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, aux affaires du jour.

M. Charron: M. le Président, maintenant que vous venez de nous faire preuve de votre grand talent à nouveau, je propose que vous quittiez le fauteuil et que cette Assemblée se convertisse en commission plénière pour que nous ayons le plaisir d'adopter vos crédits. (15 h 20)

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Commission plénière Etude des crédits de l'Assemblée nationale

La Présidente (Mme Cuerrier): L'Assemblée s'est formé en commission plénière pour étudier les crédits de l'Assemblée nationale.

M. le Président.

M. Richard: Oui, alors, Mme la Présidente, l'année passée, à tout le moins, et peut-être les années auparavant, je m'étais permis de faire un long discours d'introduction et je pense qu'on avait couvert à peu près tout le terrain, l'an dernier spécialement. Alors, cette année, plutôt que d'y aller d'un long discours introductif, je préfère recevoir les remarques et les observations des membres de l'Assemblée nationale en rapport avec le budget de l'Assemblée nationale.

M. Blank: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: ... je pense que de notre côté aussi, on ne fera pas de grands discours, mais on est ici pour obtenir des informations sur la façon dont ça fonctionne à l'Assemblée nationale sur ce qu'on fait avec notre argent et pourquoi.

Je pense qu'on peut faire comme on le fait dans les autres commissions. On fait des commentaires généraux et, s'il y a des questions concernant le budget lui-même, on les posera après. Cela va épargner beaucoup de temps et de discussions à savoir si cela tombe sous une juridiction ou une autre.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je pense que l'événement le plus important qui va arriver ici, au Parlement, sera la nouvelle carte électorale, alors que le nombre des députés passera de 110 à 122. Comme je suis politicien avec une expérience de quelques années, cela me semble très possible qu'on se retrouve ici, au mois d'octobre, novembre ou décembre, avec 122 députés. Je voudrais savoir du président s'il a fait certaines recherches; s'il a consulté des architectes ou des ingénieurs afin qu'ils présentent des plans et devis au sujet de cette Chambre-ci, pour commencer, pour savoir où seront placés ces 12 autres députés. Est-ce qu'ils seront dans le corridor, derrière le Trône ou dans les galeries? Je ne le sais pas. Qu'est-ce qu'on va faire au sujet des bureaux de ces députés, leur secrétaire et les services dont ils auront besoin en tant que nouveaux députés?

M. Richard: M. le député de Saint-Louis, quant à votre première question, j'ai une assez bonne nouvelle. En tout cas, cela a été une bonne nouvelle pour moi parce qu'on a des architectes qui ont plus d'imagination encore que je ne l'avais anticipé. Pour moi aussi, ça posait un problème et je me posais exactement la même question que vous: Où allons-nous installer ces douze députés de plus? Il y a un architecte qui a préparé un très grand nombre d'esquisses et il y a place pour ajouter douze députés sans défigurer l'Assemblée nationale, d'une part, et sans rendre inconfortable l'Assemblée nationale, la Chambre, pour les parlementaires. J'avais l'intention, à tout le moins au

cours de l'été ou peut-être même avant l'ajournement des travaux de l'Assemblée, de consulter les formations politiques pour savoir quelle est l'esquisse qu'elles préféreraient. Il y a des choses assez étonnantes et cela fait même assez joli avec les mêmes bureaux.

Quant à votre deuxième question, elle est plus problématique. Il faudra que nous nous penchions, au cours de l'été, sur les solutions qu'on peut apporter au manque d'espace qui est déjà criant à l'intérieur des édifices de l'Assemblée nationale, mais je pense bien qu'on réussira, comme dans le passé, à trouver une solution pour le personnel de ces douze nouveaux députés.

M. Blank: Quand vous dites avoir des plans magnifiques de cet architecte, est-ce qu'il vous a aussi donné une idée du temps que cela prendra pour faire ces changements?

M. Richard: Oui, je me suis enquis à ce sujet et à partir du moment où on aurait décidé du plan qu'on choisit, je pense qu'il faudrait très peu de temps pour aménager la Chambre conformément aux esquisses qui nous ont été soumises.

M. Blank: On dit très peu de temps; on parle de moins d'un mois?

M. Richard: On parle d'une trentaine de jours.

M. Blank: Une trentaine de jours. Parce que la période électorale peut être de 30 jours.

M. Richard: Donc, la période électorale, c'est la première chose qui m'a inquiété. J'ai posé la question la semaine dernière, on m'a donné une réponse préliminaire, et on a dit qu'à partir du moment où on décide, quand même, quelle esquisse on choisit la période électorale serait suffisante; le délai prévu pour une période électorale serait suffisant pour aménager la Chambre. (15 h 30)

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, au cours...

M. Richard: On me demande si j'ai engagé M.Taillibert et je réponds non.

La Présidente (Mme Cuerrier): Si M. le président le permet, peut-être pourrais-je vous donner la parole, M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Depuis plusieurs années, j'ai eu l'occasion de soumettre au président les problèmes de l'Opposition officielle au deuxième étage. Nous avons, d'autre part, l'entière collaboration du président. Il reste un fait, cependant, que vous devez agrandir par en dedans, ce qui n'est pas facile; mais j'aimerais bien connaître aujourd'hui quelles sont les perspectives d'agrandir par en dedans dans l'édifice A parce que, sans aucun doute, vous voulez que ces douze nouveaux députés aient leurs bureaux dans l'édifice A. Egalement, pour vous donner la parole le plus rapidement possible, je vous rappelle que nous, de l'Opposition officielle, malheureusement, ne disposons pas — et je le souligne encore aujourd'hui — d'une salle de réunion. Les 29 députés que nous sommes et évidemment quelques collaborateurs qui participent à nos travaux, nous sommes contraints de nous rencontrer bien souvent dans les corridors, nous n'avons aucune salle de réunion.

Je pense qu'il serait souhaitable, en même temps que vous prévoyez les bureaux, tant pour les députés que les collaborateurs, service de recherche et autres, de prévoir des salles de réunion pour les députés. S'il y a une chose que les députés font souvent, ce sont des caucus. Je pense qu'il faudrait prévoir cela dans vos aménagements.

M. Richard: Alors, M. le député de Roberval, justement, pour essayer de combler les besoins que vous avez souvent exprimés, la seule solution qui s'est avérée possible dans le passé et qui s'avère toujours possible dans une certaine mesure, c'est de libérer des locaux qui sont occupés par du personnel administratif qui ne doit pas obligatoirement se trouver dans les édifices A ou B. Je ne crois pas qu'avec le réaménagement en cours et la réfection des édifices de la colline parlementaire qui est déjà en cours les nouveaux bureaux de députés soient prêts avant une prochaine élection.

Je pense qu'il faut compter encore plusieurs mois avant que ces travaux soient terminés, mais une chose est certaine, nous ferons en sorte d'essayer de vous accommoder en ce qui concerne les salles de réunion. Je vous signale que c'est demandé par au moins deux formations politiques, l'une pouvant s'acommoder de ses locaux. Je vais faire l'impossible pour essayer d'avoir des salles de réunion le plus rapidement possible. Je l'ai déjà exprimé à maintes reprises, ce que j'ai toujours souhaité, c'est que l'édifice A serve d'abord aux parlementaires. C'est pourquoi les services qui n'avaient pas besoin d'être dans l'édifice A ont été presque tous déménagés.

M. Blank: Quand vous dites "presque tous", il en reste encore?

M. Richard: Oui, il reste encore certains services, mais il reste encore aussi certains locaux. Si on arrivait à récupérer tous les locaux disponibles, on me dit qu'on pourrait peut-être trouver une quarantaine de pièces.

M. Blank: Cela va suffire pour les douze autres députés?

M. Richard: C'est cela.

M. Blank: Avez-vous une idée de ce que cela va coûter pour aménager cette salle ici et créer de nouveaux bureaux pour les douze députés?

M. Richard: Pardon?

M. Blank: Avez-vous une idée de ce que cela va coûter pour changer...

M. Richard: Non, ce sont les Travaux publics et je crois que c'est après des soumissions. C'est pourquoi, dès la semaine dernière, je me suis occupé de cela pour que... L'aménagement n'est pas très compliqué, mais faire faire les bureaux, cela peut prendre plus d'un mois. J'ai parlé d'un mois tout à l'heure pour l'aménagement de la salle, mais je ne pense pas qu'il faille seulement un mois, qu'un mois soit suffisant pour les pupitres. J'ai demandé la semaine dernière qu'on prévienne immédiatement les Travaux publics, de qui cela dépend, de commander par soumissions les nouveaux pupitres.

M. Blank: En parlant des Travaux publics, de tout l'aménagement de la colline parlementaire, ici en avant et à côté, on trouve très curieux qu'on fasse un trou, qu'on remplisse le trou, qu'on mette le ciment et l'asphalte et que, deux jours après, on fasse le même trou. C'est arrivé deux ou trois fois ici en avant. Comme il y avait une certaine opposition au plan de je ne sais qui, le président ou les Travaux publics — cela a l'air qu'on se passe la balle de l'un à l'autre — est-ce que le président ou le ministre des Travaux publics a pris connaissance de ces oppositions et fait des modifications au plan des grandes fontaines, de l'eau, du petit lac et même des poissons, je ne sais pas...?

M. Richard: M. le député de Saint-Louis, si je comprends bien, le programme complet des travaux sur la colline se divise en trois. Il y a la réparation de la coquille de l'Assemblée, ce qui est en train de se faire présentement avec le posage d'un drain agricole, etc., et du solage. Il y a la sécurité des occupants et l'intégration des systèmes mécaniques et électriques qui est en voie d'être complétée. Il y a aussi les aménagements intérieurs qu'on vient de commencer. Quant à l'aménagement du parterre, pour ainsi dire, l'aménagement paysager, le projet qui avait été soumis est en veilleuse parce qu'on m'a informé aux Travaux publics qu'on est en train d'étudier attentivement les observations faites par certains opposants à ce projet. Le projet est à tout le moins suspendu.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Bravo! Maintenant, on va aller à des choses plus particulières. Je comprends que le secrétaire des commissions, Me Marc Cantin, a démissionné de ses fonctions. Y a-t-il quelqu'un qui l'a remplacé de façon permanente à ce jour?

M. Richard: Non, nous avons tout de suite organisé un concours. Vous vous rappellerez que le nouveau directeur des commissions parlementaires avait été nommé, dans le cadre du mandat qui m'avait été confié en vertu de l'article 55 de la Loi de la Législature, pour la réorganisation administrative de l'Assemblée nationale. Or, les pouvoirs qui m'avaient été conférés, à ce moment-là, en vertu de l'article 55, je ne peux plus les exercer puisque la réorganisation administrative est terminée. Il faut donc maintenant nous adresser à la Commission de la fonction publique pour faire un concours public pour le choix et la désignation d'un nouveau directeur des commissions parlementaires. Cela a déjà été amorcé.

M. Blank: Est-ce qu'il y a eu des annonces du concours de publiées dans les journaux?

M. Richard: Je ne sais pas si elles sont publiées, mais j'ai approuvé... C'est l'Office de recrutement qui s'occupe de la publication. Je sais que j'ai eu à approuver, la semaine dernière, je crois, la désignation de tâches qui est faite dans l'avis de concours.

M. Blank: Cela veut dire qu'on reporte au mois d'octobre ou au mois de novembre.

M. Richard: Très certainement.

M. Blank: On va avoir une nouvelle.

M. Richard: C'est plus urgent que cela. Je voudrais que le directeur soit nommé avant cela. Remarquez que cela pose un petit problème parce que la dernière fois, le directeur des commissions parlementaires avait été nommé après consultation auprès des formations politiques de l'Assemblée nationale. Maintenant, je me demande sérieusement si cela est possible, parce qu'on n'a plus trop le choix avec la fonction publique, mais enfin.

M. Blank: Dans vos exigences, avez-vous demandé une certaine expérience parlementaire pas nécessairement dans le sens de député, mais je parle de fonctionnaire auprès des parlementaires? Cela prend des gens qui ont un peu de connaissances politiques aussi.

M. Richard: Je ne connais pas encore de parlementaires qui ont postulé l'emploi. S'il y a des ex-parlementaires qui veulent le postuler, il appartiendra au jury de fixer son choix.

M. Blank: Dans vos exigences, avez-vous fait mention de la vie parlementaire? Je ne dis pas "des parlementaires", mais au moins des gens proches de la vie parlementaire, ici ou dans d'autres institutions parlementaires.

M. Richard: On ne peut pas aller plus loin qu'exiger des connaissances du domaine parlementaire, en générai. Il ne faut pas limiter trop le choix non plus. D'ailleurs, c'est l'Office de recrutement qui nous consulte, mais c'est lui qui fixe les règles.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on peut demander, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le leader.

M. Levesque (Bonaventure): ... au président si la composition du jury est terminée?

M. Richard: Je ne crois pas. Non.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on peut s'attendre que des personnes nommées par le président se retrouvent membres du jury?

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le Président.

M. Richard: On me dit qu'il n'y aura pas trop de problèmes pour qu'au moins deux hauts fonctionnaires de l'Assemblée puissent constituer le jury, en l'occurrence, le secrétaire général et le secrétaire général adjoint. (15 h 40)

M. Levesque (Bonaventure): Cela veut dire, en d'autres termes, que si les personnes qui réussissent l'examen sont retenues par le jury, c'est qu'elles seront retenues par la direction de l'Assemblée nationale et, à ce moment-là, nous sommes disposés à recevoir les demandes qui pourraient être le genre de consultation que regrettait déjà le président il y a quelques instants.

M. Richard: C'est cela, mais la nouveauté, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, c'est qu'on est maintenant obligé, en vertu de la loi 50, si je ne m'abuse, de respecter l'ordre du mérite; c'est cela qui est un peu embêtant pour ce cas. En d'autres termes, on est obligé de prendre le...

M. Levesque (Bonaventure): En d'autres termes, une fois le choix établi, c'est définitif.

M. Richard: On est obligé de prendre le plus méritant, celui qui se classe premier.

M. Levesque (Bonaventure): Alors, on va faire confiance au bon jugement de vos excellents collaborateurs.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Mme la Présidente, dans un autre domaine, je voudrais savoir du président de l'Assemblée nationale qui est actuellement le directeur du journal des Débats.

M. Richard: Le directeur du journal des Débats est toujours M. Benoît Massicotte.

M. Lamontagne: Ah oui? M. Richard: En effet.

M. Blank: Est-ce qu'il occupe présentement cette fonction? Est-ce qu'il le fait chaque jour?

M. Richard: M. Benoît Massicotte, au cours des années passées — cela avait commencé bien avant, d'ailleurs, que j'assume les fonctions de président — avait accumulé — je ne voudrais pas me tromper — au-delà de six mois de vacances. Il y a quelques mois, le directeur du journal des Débats s'est rendu auprès du secrétaire général de l'Assemblée pour lui demander de prendre les vacances qu'il avait accumulées au cours des ans. Dans un premier temps, le secrétaire général de l'Assemblée a verbalement refusé que M. Massicotte prenne ses vacances. Le secrétaire général de l'Assemblée m'a par la suite consulté et j'ai dit qu'il n'y avait pas de raison pour qu'on refuse à M. Benoît Massicotte d'écouler les vacances qu'il avait accumulées au cours des ans.

Je pense que c'est un peu anormal, d'ailleurs, dans un service, ou dans l'administration publique, qu'on puisse ainsi accumuler des vacances sur une si longue période. Cela m'apparaît un peu anormal, et c'est l'une des raisons pour lesquelles il fallait mettre un terme à l'accumulation des vacances. M. Massicotte est en vacances depuis le 10 décembre et cela doit prendre fin au mois de septembre parce qu'il écoule les vacances de plus de six mois qu'il avait accumulées.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Mme la Présidente, évidemment, on va se poser des questions entre les lignes, nous sommes entre nous, ce n'est pas enregistré ici, est-ce que M. Massicotte est sur les tablettes, oui ou non?

M. Richard: M. le député de Roberval, M. Massicotte est en vacances à sa demande; je ne peux pas apporter d'autre réponse que celle-là. Je vous ai dit qu'il avait demandé au secrétaire général de l'Assemblée nationale de prendre des vacances, de prendre toutes ses vacances de six mois; cela lui a été refusé dans un premier temps et c'est moi qui ai, en quelque sorte, cassé la décision du secrétaire général et qui ai dit: Nous allons lui accorder ses vacances de six mois.

M. Lamontagne: Comme dernière question...

M. Richard: Remarquez que le directeur du journal des Débats a une telle passion pour l'Assemblée nationale qu'il y passe encore ses vacances.

M. Lamontagne: Oui, c'est un peu mêlant, on entend dire toutes sortes de choses. Il est toujours ici, il est en vacances. Même s'il est toujours ici, tout en étant en vacances, lorsque ses vacances seront terminées, quel poste va-t-il occuper? Directeur du journal des Débats?

M. Richard: Jusqu'à maintenant, aucune décision n'a été prise en ce qui concerne M. Massicotte. Je sais qu'il a demandé au directeur du per-

sonnet de l'Assemblée d'essayer d'intervenir pour voir si une mutation ne serait pas possible.

M. Lamontagne: Je pense que je vais être obligé de cesser de poser des questions parce que cela me paraît assez curieux que quelqu'un demande des vacances de six mois et qu'une fois qu'il les a obtenues il demeure dans l'Assemblée nationale. Il y a là quelque chose quelque part. En tout cas, ce serait la première fois que je verrais cela moi-même. Pas vous?

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on me permet une question, seulement une précision? Est-ce que M. Massicotte, qui relevait directement du président, je pense, à l'Assemblée nationale, ou du secrétaire général...

M. Richard: Du directeur général des communications.

M. Levesque (Bonaventure): Depuis quand?

M. Richard: Depuis la réorganisation administrative.

M. Levesque (Bonaventure): Qui a eu lieu? M. Richard: Qui a eu lieu le 28 mars 1979.

M. Levesque (Bonaventure): II y a eu changement de statut ou, enfin, il ne se rapporte pas à la même personne depuis 1979?

M. Richard: Depuis 1979, il se rapporte au directeur général des communications, qui est M. André Beaulieu.

M. Levesque (Bonaventure): Au lieu de... M. Richard: Au lieu du secrétaire général.

M. Lamontagne: Question additionnelle. Je ne voulais plus en poser, parce que j'ai l'impression qu'on va se perdre. Mais là, tout à l'heure, vous avez dit que M. Massicotte s'était adressé au secrétaire général pour obtenir ses vacances. Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi il ne s'est pas adressé à M. Beaulieu, qui était son supérieur?

M. Richard: Je l'ignore, M. le député de Roberval. Je l'ignore totalement. Remarquez qu'il y avait une vieille habitude avant la réorganisation, pour toutes sortes de problèmes, et cette habitude s'est perpétuée un peu même après la réorganisation administrative, de s'adresser, parce que tout le monde connaît sa générosité presque parfois démesurée, au secrétaire général; alors, quand il s'agissait de vacances, on s'adressait souvent au secrétaire général et je suppose qu'on en a continué l'habitude.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Une autre question. Parmi les cabinets politiques qui sont la responsabilité du président, quels sont ces cabinets: le cabinet du président, ceux des vice-présidents, ceux des chefs de l'Opposition et des "whips" et des leaders?

M. Richard: Oui.

M. Blank: Je constate ici qu'il y a une augmentation d'environ $1 300 000 dans le budget des cabinets politiques. Est-ce qu'on peut me donner la ventilation de cela?

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le Président.

M. Richard: M. le député de Saint-Louis, les changements au règlement du personnel des cabinets ont été apportés au cours de la dernière année financière de telle sorte que, l'an dernier, il a fallu, pour appliquer le nouveau règlement, s'adresser au fonds de suppléance, qui n'apparaît pas au budget. C'est pourquoi il y a en quelque sorte une fausse apparente augmentation de $1 000 000, mais c'est une augmentation qui n'est qu'apparente puisqu'il y avait ce budget moins, bien sûr, l'augmentation, le taux de croissance prévu par le règlement dès l'an dernier mais qui n'apparaissait pas au budget parce qu'il a fallu s'adresser au fonds de suppléance, compte tenu que c'était un nouveau règlement.

M. Blank: Est-ce qu'avec ce nouveau règlement on a changé en nombre le personnel des cabinets politiques?

M. Richard: Oui et non. Je vous rappelle que la réforme a été absolument fondamentale. C'est que la nouvelle réglementation repose sur l'attribution de fonds ou d'une enveloppe budgétaire au lieu de reposer sur l'attribution d'un certain nombre de postes: c'est la différence. Pour certains, cela a constitué une augmentation personnelle. Cela dépend comment les formations politiques paient leur personnel politique.

M. Blank: Dans le cas du leader du gouvernement, il est déménagé d'une partie de cette bâtisse à une autre partie. Le coût des changements, ce sont les Travaux publics qui le couvrent, les nouveaux bureaux du leader du gouvernement, qui occupe les anciens bureaux du lieutenant-gouverneur?

M. Richard: Oui.

M. Blank: Le coût du déménagement, c'est le ministère des Travaux publics qui a payé cela ou l'Assemblée nationale?

M. Richard: Les Travaux publics.

M. Blank: Vous n'avez aucune idée de ce que cela a coûté? (15 h 50)

M. Richard: Non, c'est-à-dire que pour le leader cela n'a pas causé de problème, c'était le déménagement du lieutenant-gouverneur. Ce sont les Travaux publics — j'ai un chiffre en tête, on me l'a déjà dit, mais je n'oserais même pas le mentionner de peur de ne pas être conforme à la vérité...

M. Blank: Est-ce que le président est au courant du nombre de personnes qui travaillent pour le leader dans son cabinet politique ici?

M. Richard: Dans le cabinet du leader du gouvernement, oui, on a le nombre exact. Je peux vous donner tous les cabinets d'ailleurs.

M. Charron: Combien de personnes y a-t-il dans mon cabinet?

Attendez un peu que je les compte, sept.

M. Blank: Sept personnes politiques. M. Charron: Oui.

M. Blank: Et ceux de l'administration? Les secrétaires, les messagers.

M. Charron: Le personnel de soutien? M. Blank: Oui.

M. Charron: Un à mon bureau de comté à Montréal, deux, trois, plus deux téléphonistes.

M. Blank: Cela fait douze en tout dans vos deux bureaux?

M. Charron: Oui, mon bureau de comté et mon bureau ici à Québec, oui.

M. Blank: Au bureau de M. Burns, avant, êtes-vous au courant combien il y avait de personnes?

M. Charron: Je ne le sais pas.

M. Richard: A peu près la même chose, je pense. Je n'ai pas les chiffres ici.

M. Blank: Au bureau du président, combien y a-t-il de personnes?

M. Richard: Onze personnes.

M. Blank: Onze personnes. Cela inclut votre bureau de comté aussi?

M. Richard: Oui, qui comprend également le chauffeur, les téléphonistes et les secrétaires.

M. Blank: Oui. Chaque vice-président a combien de personnes en tout? J'espère qu'ils sont égaux.

M. Richard: Un, deux, trois, quatre, cinq pour le vice-président et député de Jonquière. Un, deux, trois, quatre, cinq pour la vice-présidente et député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Blank: Ils sont égaux.

M. Richard: Je vous rappelle là-dessus que le problème s'est posé l'an dernier, le député de Laval m'avait posé la question et cela se pose encore. En tout cas, la solution que j'ai adoptée à ce sujet n'est pas définitive, j'y repense. Le président a une enveloppe budgétaire qui est exactement celle d'un ministre. Cela me paraît trop excessif, c'est pourquoi je suis très loin d'utiliser la somme des crédits alloués au président. La difficulté qui se pose, c'est que je n'ai pas voulu, parce que dans tous les domaines la présidence est considérée sur un pied d'égalité avec les ministres, c'est un peu la règle aussi pour le chef de l'Opposition, je n'ai pas voulu créer de statut différent. Cela dit, il y a une très large fraction des deniers accordés au président que je n'utilise pas, de l'ordre de 40%, me dit-on.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Concernant la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, est-ce qu'on a reçu des dons cette année pour cette fondation?

M. Richard: Des demandes?

M. Blank: Des demandes aussi, mais des dons?

M. Richard: Non. J'ai demandé récemment au service des relations interparlementaires de nous apporter son concours pour, j'ai envie de le dire, insuffler plus de dynamisme à la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, parce que je suis encore un peu sur mon appétit quant à cette fondation qui pourrait réaliser, à mon humble avis, de grandes choses. Elle a déjà réalisé pas mal de choses, mais cela me paraît un peu insuffisant. C'est pourquoi j'ai demandé au service des relations interparlementaires de nous apporter son concours, ce qu'il a accepté avec beaucoup d'empressement. J'ai demandé aussi qu'on convoque, dans les meilleurs délais, une réunion du conseil d'administration de la fondation.

Le problème de la fondation, c'est qu'il est extrêmement difficile de convoquer le conseil d'administration à cause des personnes qui le composent. Il y a le ministre de l'Education, M. le député de Laval, il y a le président de l'Assemblée nationale, il y a même d'anciens parlementaires qui sont toujours membres du conseil d'administration. Je voudrais que dans les prochains mois, on réussisse à organiser plus que des stages parlementaires avec la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.

M. Blank: Est-ce qu'on a organisé des stages cette année?

M. Richard: Je voudrais organiser aussi une campagne de souscription pour la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. J'avais l'intention de soumettre un nom comme président de la campagne à la prochaine réunion du conseil d'administration de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant et c'est le nom d'un ex-parlementaire que vous connaissez fort bien, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: A part les stagiaires, cette année, est-ce qu'il y a eu d'autres bénéficiaires?

M. Richard: Je ne sais pas si c'est cette année ou l'an dernier que nous avons apporté une contribution financière assez importante à la publication d'un numéro du Cahier de droit de l'Université Laval sur le droit parlementaire et l'oeuvre de Jean-Charles-Bonenfant. Il y avait quatre stagiaires l'an dernier et quatre cette année.

M. Blank: Ils coûtent combien, ces stagiaires?

M. Richard: Ce sont des bourses de $10 000 chacune.

M. Blank: Est-ce qu'ils travaillent pour les deux côtés de la Chambre?

M. Richard: Oui.

M. Blank: Et ces stagiaires viennent de quelle université?

M. Richard: De toutes les universités du Québec, ils sont choisis par un jury.

M. Blank: Dans le programme 4, gestion interne et soutien, je constate qu'au troisième élément, services techniques et auxiliaires, il y a une augmentation de $400 000 à $850 000; est-ce qu'on pourrait me donner la ventilation de cette augmentation?

M. Richard: Dans le cadre de la réorganisation administrative, il y a eu un regroupement des achats qui sont maintenant tous centralisés. Tous les achats sont maintenant faits par le même service au lieu d'être dispersés, ce qui fait qu'il y a eu une augmentation considérable dans ce service, mais qu'il y a diminution correspondante dans les autres services.

M. Blank: Est-ce que ce service des achats s'occupe d'acheter toutes les choses dont on a besoin ici, comme le papier, les stylos, etc?

M. Richard: A peu près, oui.

M. Blank: Comment procède-t-on à ces achats? Est-ce qu'il y a des soumissions, une liste de fournisseurs ou quoi?

M. Richard: Nous avons adopté, il y a déjà quelques mois, à la Commission de régie interne de l'Assemblée nationale, à ma demande, après la réorganisation administrative, toute une politique d'achat dont je pourrais vous faire tenir copie, d'ailleurs.

M. Blank: Est-ce que cette politique, c'est: "Buy American"?

M. Richard: Est-ce que cette politique... Je m'excuse?

M. Blank: Est-ce "buy American"? J'ai ici un stylo qui vient de l'Assemblée nationale et c'est même inscrit "Assemblée nationale", mais c'est intéressant de voir plus haut "made in USA". Je sais qu'il y a beaucoup de compagnies de stylos ici, à Québec. C'est pour cela que je vous demande si votre politique est: "Buy American."

M. Richard: Vous n'auriez pas dû l'accepter, M. le député de Saint-Louis!

M. Blank: Cela m'a été prêté par un journaliste.

M. Richard: Je ne sais pas en ce qui concerne votre stylo en particulier, mais je sais que ce doit être à cause d'une demande de soumissions.

M. Blank: Dans vos demandes de soumissions, est-ce que vous donnez un bénéfice de 10% aux gens qui fabriquent la marchandise au Québec et de 5% aux Canadiens?

M. Richard: Autant que faire se peut, nous achetons au Québec, mais nous ne sommes pas protectionnistes au point de choisir un troisième ou un quatrième soumissionnaire quand il y a un écart considérable.

M. Blank: Mais est-ce que vous prenez en considération quelques...

M. Richard: De mémoire, je vous dis que ce n'est pas inclus dans notre politique d'achat.

M. Blank: Ce qui veut dire que vous ne suivez pas la politique... (16 heures)

M. Richard: C'est inclus? Oui? Il y a des fonctionnaires qui me disent que c'est inclus; alors, cela doit l'être. Ils sont en train de chercher à l'intérieur du texte de la politique d'achat, qui est un texte assez long et assez compliqué.

M. Blank: Je constate que le coût de la radio-télédiffusion des débats va diminuer cette année et je pense que c'est parce qu'on n'a pas fait les achats d'équipement; il y a une différence, je pense, de $1 000 000 dans le budget. Est-ce qu'on a encore un contrat ou si tous les employés sont des employés de l'Assemblée nationale?

M. Richard: A la télédiffusion?

M. Blank: Oui, la télévision des débats.

M. Richard: Le contrat avec la firme Auvinic prendra fin le 7 du mois d'août prochain.

M. Blank: Est-ce que c'est votre intention de renouveler ce contrat ou si c'est l'Assemblée nationale qui prendra l'affaire en main?

M. Richard: Je suis en train d'étudier toute la question avec les fonctionnaires de l'Assemblée. Une décision sera prise, bien sûr, incessamment.

M. Springate: Mme la Présidente, je veux vous poser une question dont certains députés n'aiment pas parler et qui touche trois députés en particulier: le député de Saint-Jacques, le député de Shefford et moi-même. Vous savez, comme moi, que l'Assemblée nationale est contrôlée par les députés mariés, et les trois députés que j'ai mentionnés sont célibataires.

Cela fait une décennie que je vous en parle et j'en ai parlé à vos collaborateurs. Est-ce qu'un jour un projet de loi sera présenté — peut-être dans les années à venir — qui va fixer la pension des députés célibataires au même niveau que celle des députés mariés?

M. Richard: Je me sens toujours très honoré de noter votre présence à chaque fois que j'ai à défendre mes crédits, M. le député de Westmount. Mais je me rends compte que ce n'est pas une présence complètement désintéressée puisque, l'an dernier, vous étiez revenu avec cette question. Mais je vous signale que le président de l'Assemblée nationale, en tant que tel, ne peut pas soumettre de projet de loi; encore moins quand il s'agit de projets de loi à caractère financier.

D'autre part, j'ai distribué aux formations politiques, il y a à peine quelques jours, un document qui, s'il devait franchir d'autres étapes, pourrait peut-être vous amener à faire valoir votre point de vue de façon plus efficace.

M. Springate: Mme la Présidente, vous admettrez avec moi que, même si vous n'avez pas le droit strict parlementaire de présenter des projets de loi à l'Assemblée nationale, c'est vous qui défendez les droits de tous les députés et, comme cela, au nom des autres célibataires...

M. Richard: Y incluant les droits des célibataires, M. le député de Westmount.

M. Springate: ... qui ont droit à leur pension. Je vous ai mentionné les trois, ils sont seulement trois à avoir droit à cette pension.

J'aimerais de nouveau vous mettre au courant, si vous voulez, des anomalies qui se trouvent dans cette pension au député. Un député marié qui prendrait sa retraite aujourd'hui, sa femme meurt demain; il va recevoir la pension comme s'il était marié, comme si son conjoint était vivant. Le député célibataire qui prend sa retraite aujourd'hui, il se marie demain; il va recevoir la pension d'un député célibataire. Est-ce que les pensions sont pour protéger les ex-députés dans leur retraite ou simplement pour leur donner une pension pour les années pendant lesquelles ils ont travaillé ici à l'Assemblée nationale? Vous savez comme moi, Mme la Présidente, qu'étant députés, nous recevons tous le même salaire: mariés, divorcés, célibataires.

J'irai juste un peu plus loin. Si ma mémoire est fidèle je pense que c'est contre les règlements de la loi 50, le fait de faire un peu de discrimination à l'Assemblée nationale. Dans la loi 50 — et je ne veux pas mentionner tous les articles — c'est défendu à tout employeur — et l'Assemblée nationale est mon employeur — de faire de la discrimination quant au salaire ou à la pension d'un homme marié ou d'un célibataire, qui que ce soit. J'irai plus loin — et je terminerai avec cela, M. le Président — la Régie des rentes du Québec verse exactement la même pension à un homme marié qu'à un homme célibataire. Comme cela, encore un plaidoyer au nom des célibataires et je suis heureux d'en être un. Au nom du député de Saint-Jacques, de Shefford et en mon nom, je vous demande, de grâce, M. le Président, de nous protéger parce que les hommes mariés ici en Chambre n'essayent pas de nous protéger.

M. Richard: Pour ce que je sais du député de Saint-Jacques, du député de Shefford et du député de Westmount, je pense que vous pourriez maintenant véritablement former une commission permanente des célibataires de l'Assemblée nationale et faire valoir votre point de vue, notamment auprès de la Commission des droits de la personne. Ce serait intéressant d'avoir une décision de la Commission des droits de la personne. On en a déjà discuté ensemble.

M. Springate: Oui.

M. Richard: Je pense que ce serait extrêmement intéressant d'avoir une décision de la Commission des droits de la personne pour le problème que vous soulevez.

M. Springate: M. le Président, je vais prendre votre avis et je pense que je vais accepter.

M. Richard: On ne peut pas, M. le député de Westmount, jouir à la fois des avantages du célibat et du mariage.

M. Springate: Ne rentrez pas dans cette discussion. Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, je pense que tous les députés sont heureux d'avoir les envois sans adresse deux fois par année. Avez-vous l'intention de modifier la formule qu'on peut utiliser actuellement? Par exemple, les envois sans adresse par les députés de la Chambre des communes; ils peuvent avoir dix à douze pages, tandis que nous autres, c'est simplement un petit dépliant. Avez-vous pensé à quelque chose dans cette...

M. Richard: Oui, M. le député de Westmount. Je souhaiterais bien, comme député de Montmorency, pouvoir servir mes électeurs aussi souvent que mon homologue fédéral, mais il y a des coûts qui sont astronomiques. Je vous signale que, pour les parlementaires de la Chambre des communes, la poste étant gratuite, cela réduit considérablement les coûts. C'est pourquoi ils ont droit à un plus grand nombre de pages et à un plus grand nombre d'envois collectifs par année. Si je ne m'abuse, c'est quatre envois collectifs par année auxquels les parlementaires de la Chambre des communes ont droit et je ne sais pas le nombre de pages. Cela m'apparaît, en tout cas, assez volumineux, à chaque fois que je lis la documentation de mon homologue fédéral. Mais je crois que, dans l'état actuel du budget de l'Assemblée nationale, il nous est interdit d'ajouter au coût des envois collectifs, coût qui devient astronomique à cause de la poste.

M. Blank: II y a une négociation qui s'amène à Ottawa cette semaine et au mois de septembre. Ne peut-on pas avoir une négociation où la poste des députés provinciaux serait gratuite aussi?

M. Richard: Ah! Vous pourriez suggérer cela à la prochaine période des questions, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Oui. Je ne dis pas cela en farces, mais sérieusement. C'est un service public dans un sens. Ce n'est pas un service gouvernemental dans le vrai sens du mot, mais un service au public afin de le renseigner sur le système démocratique. C'est la base de notre système et je pense que dans le système fédéral, où il y a des Chambres dans chaque province, il doit y avoir certains bénéfices du gouvernement central pour les fins de la démocratie. Je ne sais pas si quelqu'un a déjà pressenti le fédéral sur ce point-là, mais ce serait une bonne idée. Quand le président rencontre les autres "speakers" à l'assemblée annuelle des "speakers" à Ottawa, il pourrait peut-être le demander au président de la Chambre des communes.

M. Richard: A la réunion des parlementaires du Commonwealth, on s'alliera pour faire cette demande. On aurait d'autant plus raison de demander que le service soit gratuit que j'ai beaucoup de plaintes à savoir qu'il est extrêmement mauvais et que les envois collectifs des parlementaires ne sont pas toujours distribués comme ils devraient l'être, et parfois ne sont pas, dans certains quartiers, distribués du tout. A ce compte-là, on pourrait obtenir la gratuité. (16 h 10)

La Présidente (Mme Cuerrier): Ou le service.

M. Blank: Vous avez dit, M. le Président, que vous n'avez pas le droit de présenter un projet de loi. Cela me fait penser à mon projet de loi. Comme vous le savez, j'ai présenté un projet de loi qui traîne au feuilleton de la Chambre depuis deux ou trois ans. La question n'est pas que je veuille le voir adopter aujourd'hui. Après une étude de nos règlements de l'Assemblée nationale, c'est pratiquement impossible qu'un projet de loi au nom d'un député en vienne à être adopté en troisième lecture. C'est pratiquement impossible dans notre système. Le président pourrait peut-être former un comité ou, à la prochaine occasion d'un changement de nos règlements, changer les règlements pour donner une chance au député qui propose un projet de loi privé que son projet de loi en vienne au vote. Avec le système d'aujourd'hui, les deux ou trois heures réservées aux députés, le mercredi, peut-être qu'on va passer une petite étape, mais cela ne peut jamais en arriver au vote. C'est impossible à moins que le gouvernement n'y consente. Ce n'est pas cela le but d'un projet de loi privé. On a besoin, au moins, d'en venir au vote. Même avec deux séances le mercredi, la seule chose qui peut arriver, c'est que le projet de loi soit adopté en deuxième lecture, mais qu'arrive-t-il avec la commission? Comment cela va-t-il fonctionner? Comment la troisième lecture va-t-elle arriver? C'est impossible pour un projet de loi au nom d'un député d'en venir au vote de troisième lecture, à moins qu'il y ait le consentement du gouvernement. C'est impossible. Je suis ici depuis assez longtemps pour savoir que c'est impossible. Dans les autres Parlements provinciaux et au Parlement fédéral, il y a un système où, au moins, il y a une chance. Je pense qu'on doit amender nos règlements pour donner une chance aux députés des deux côtés de la Chambre d'avoir un projet de loi au nom d'un député qui puisse être adopté.

M. Richard: M. le député de Saint-Louis, je serai assez d'accord avec ce que vous venez de dire, sauf qu'au cours des rencontres — vous le savez peut-être mieux que quiconque — que nous avons souvent avec nos collègues parlementaires étrangers et, notamment, nos rencontres avec nos collègues qui vivent dans le système parlementaire de type britannique, c'est un problème qui revient souvent à la surface et auquel il est toujours apparu extrêmement difficile d'apporter des solutions concrètes. On s'attaque là à une tradition, à une très vieille tradition du système parlementaire britannique, et il faudrait la modifier. Je serais assez d'accord pour accorder, en tout cas, une espèce de droit ou, à tout le moins, de possibilité à un parlementaire qui a un projet de loi à défendre de pouvoir le soumettre et de le défendre au moins durant un certain nombre d'heures. Je pense que vous trouveriez peu de parlementaires qui seraient en désaccord sur cela. Il s'agit d'amender le règlement et de faire une réforme assez fondamentale avec le concours de la quasi-totalité des parlementaires.

M. Blank: J'ai toujours dit que le Québec était toujours à l'avant-garde dans les modifications des règlements de notre système parlementaire britannique. Je pense qu'on peut trouver une innovation pour montrer au reste du Commonwealth qu'on a des idées ici.

J'ai une dernière question concernant le programme 6, le Vérificateur général. Je veux vérifier...

M. Richard: Vous voulez vérifier le Vérificateur général.

M. Blank: C'est cela. Au no 4, les services sont passés de $94 000 000 à $292 000 000. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Richard: On m'indique qu'il s'agit de contrats que le Vérificateur général est obligé d'accorder à des firmes privées de comptables parce qu'on lui demande beaucoup plus de travail qu'auparavant. J'avais deux exemples que je pourrais vous donner de mémoire, mais je les retiens de la Chambre: le cas de l'OCQ, je crois, et il y a également eu l'enquête sur les commissions scolaires.

M. Blank: Est-ce que c'est le Vérificateur général lui-même qui fait le choix de ces bureaux de comptables?

M. Richard: Ah oui! Le Vérificateur général a complète indépendance en la matière et il ne fait ratifier ses choix que par le Conseil du trésor, je crois.

M. Blank: Quant à moi, je suis satisfait. M. le député de Richmond?

M. Brochu: Cela va.

M. Blank: On peut passer aux différents programmes.

La Présidente (Mme Cuerrier): Nous allons adopter, programme par programme, tous les éléments de chacun des programmes. Programme 1, Services statutaires et de soutien politique, éléments 1, 2, 3 et 4. Adopté?

M. Blank: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Programme 2, Services parlementaires; ce programme vise à assister les députés dans l'exercice de leurs fonctions de législateurs, éléments 1, 2, 3, 4 et 5, adopté?

M. Blank: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. Programme 3, Communications; ce programme vise à assurer la diffusion de l'information sur l'Assemblée nationale auprès des députés et des citoyens, éléments 1, 2 et 3, adopté?

M. Blank: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. Programme 4, Gestion interne et soutien, éléments 1, 2, 3 et 4, adopté?

M. Blank: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. Programme 5, Protecteur du citoyen, adopté?

M. Blank: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Programme 6, Vérificateur général, adopté?

M. Blank: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Richard: Je voudrais simplement, en terminant, vous remercier, MM. les parlementaires, qui avez apporté votre concours à l'adoption des crédits de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire les crédits de tous les membres de l'Assemblée nationale. Je profite simplement de l'occasion pour me faire le porte-parole de tous les membres de l'Assemblée nationale pour remercier, bien sûr, au premier chef, la vice-présidente de l'Assemblée et le vice-président pour la collaboration soutenue qu'ils m'apportent depuis déjà un bon moment. Je voudrais aussi remercier tous les fonctionnaires de l'Assemblée nationale qui font de ce Parlement, ce qu'on oublie très souvent — je n'en ai pas le mérite, donc je puis le dire très allègrement — à Québec, l'un des modèles de Parlement à travers le monde. Cela, nous le devons en très grande partie à la compétence, au dévouement même, de-vrais-je dire, des fonctionnaires de l'Assemblée nationale, en particulier des cadres de l'Assemblée nationale. Je ne veux pas les énumérer, les mentionner nommément, ce serait peut-être un peu long, mais je sais que tout le monde concourra avec moi pour les féliciter et les remercier.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous apprendre que la commission plénière a étudié les crédits de l'Assemblée nationale et qu'elle les a adoptés.

Le Président: Est-ce que le rapport sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, 10 heures.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté. L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

Fin de la séance à 16 h 19