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(Quatorze heures quinze minutes)
Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!
Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.
Affaires courantes. Déclarations ministérielles.
Dépôt de documents.
DÉPÔT DE DOCUMENTS
Lettre et documents du directeur général
des élections
Je voudrais déposer une lettre qui m'a été
adressée. C'est la lettre suivante: "Montréal, le 13
février 1979. M. le Président, j'ai bien l'honneur de vous faire
parvenir copie conforme des documents adressés ce jour même
à tous les membres du conseil consultatif sur le financement des partis
politiques. Compte tenu que le sujet traité dans ces documents a
été l'objet de discussions dernièrement, à
l'Assemblée nationale, j'ai cru bienséant de vous en faire tenir
copie. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes
sentiments les plus distingués." C'est signé du directeur
général, M. Pierre-Olivier Boucher. Je voudrais déposer
cette lettre ainsi que les documents qui y sont annexés.
Dépôt de rapports de commissions élues.
Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi
privés.
Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.
Présentation de projets de loi au nom des
députés.
Période de questions orales.
M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS
Fonctionnaires traduits devant les tribunaux
M. Lalonde: M. le Président, on apprend dans les journaux,
ce matin, ce qui pourrait être un fait divers, soit un fonctionnaire a
été traduit en justice criminelle. Dans le journal on dit que
l'employé de la fonction publique, qui n'avait jamais eu de
démêlés avec la justice, a été suspendu de
ses fonctions.
D'autre part, on sait que Mme Louise Cosset-te-Trudel, elle aussi
traduite devant les tribunaux criminels, a trouvé un emploi
rémunéré par les fonds publics.
Est-ce que le ministre de la Fonction publique peut nous expliquer, tout
d'abord, le bien-fondé des faits qu'on apprend et la logique qu'il y
voit?
Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.
M. de Belleval: M. le Président, il revient aux
gestionnaires de chaque ministère de prendre une décision qui
s'impose dans un cas semblable. Je m'informerai auprès du ministre ou du
sous-ministre en question des raisons qui ont motivé le sous-ministre ou
le ministre à prendre l'action qui a été prise.
Le Président: M le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le ministre
pourrait quand même nous informer si la Loi de la fonction publique
permet, d'une part, de suspendre de ses fonctions un fonctionnaire qui a des
démêlés avec la justice et, d'autre part, de
rétribuer à même les fonds publics une autre personne qui
est devant la même justice.
Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.
M. de Belleval: M. le Président, je n'ai pas à
donner d'opinion juridique ici. Le député de Marguerite-Bourgeoys
devrait être le premier à le savoir, ce qui démontre bien
le caractère vicieux de sa question. Le député de
Marguerite-Bourgeoys, comme ancien Procureur général, sait
très bien qu'en effet un ministre n'a pas à donner d'opinion
juridique dans cette Assemblée nationale. Deuxièmement, pour ce
qui concerne...
M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège, M. le
Président.
Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.
M. Levesque (Bonaventure): Je ne peux pas laisser passer les
remarques et les propos que vient de tenir le ministre de la Fonction publique
à l'endroit de mon collègue, le député de
Marguerite-Bourgeoys, qui ne fait que remplir son devoir. M. le
Président, j'espère que le ministre de la Fonction publique
voudra retirer ses propos injurieux et qui ne sont certainement pas
mérités par quelqu'un qui remplit le rôle qui est celui de
critique de l'Opposition en ces matières.
Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.
M. de Belleval: M. le Président, le règlement de
notre Assemblée nationale est très clair. Je comprendrais qu'un
député qui n'est pas avocat, qui n'a pas exercé les
fonctions qu'a exercées l'ancien Procureur général du
gouvernement, le député de Marguerite-Bourgeoys, je comprendrais,
dis-je, qu'un député ordinaire pourrait quand même poser la
question, mais le député de Marguerite-Bourgeoys, à cause
même de son statut d'avocat et à cause même de son statut
d'ancien Procureur général, sait qu'il ne peut
me poser la question qu'il a posée. Je fais appel au simple bon
sens du chef de l'Opposition officielle pour comprendre mon argumentation de ce
côté-là. Deuxièmement, pour ce qui concerne... (14 h
20)
M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège.
M. de Belleval: Si vous ne comprenez pas cela, vous ne comprenez
rien.
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, si le ministre
refuse de retirer ses propos, je ne peux pas comprendre qu'en vertu des
dispositions du règlement vous ne seriez pas appelé à lui
demander de le faire. Je ne peux accepter que le ministre de la Fonction
publique réitère ses propos tout à fait disgracieux et
antiparlementaires à l'endroit du député de
Marguerite-Bourgeoys. Je vais insister, M. le Président.
Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.
M. de Belleval: Puisque le chef parlementaire de l'Opposition
officielle insiste et compte tenu des explications que je viens de donner, je
retire, M. le Président, le mot "vicieux"; je prendrai simplement le mot
"incompétent".
Le Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: M. le Président...
M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'aimerais, avec
votre permission, apporter un complément de réponse...
Le Président: M. le ministre de l'Education.
M. Morin (Sauvé): ... puisque M. le député
de Marguerite-Bourgeoys a fait allusion au cas de Mme Cossette-Trudel. Dans ce
cas, le député de Marguerite-Bourgeoys devrait savoir, puisqu'il
est juriste et qu'il a occupé le poste de Procureur
général, que le service qui a engagé Mme Cossette-Trudel
ne relève pas du ministère de l'Education, ne fait pas partie du
ministère de l'Education, que c'est un organisme autonome. La
comparaison qu'il a établie est donc boiteuse.
Je voudrais également ajouter, M. le Président, que, dans
le cas de Mme Cossette-Trudel, le gouvernement estime, en effet, qu'il
était légitime comme l'a laissé entendre le
député que cette dame puisse trouver du travail en
attendant comme toute autre personne, d'ailleurs son
procès. Cependant, je tiens à dire que le gouvernement qui, tout
de même, se porte responsable moralement, sinon juridiquement, du
comportement d'un organisme autonome de ce genre, a tenu à s'assurer
qu'il n'y avait pas eu de préférence à l'égard de
Mme Cossette-Trudel.
M. le Président, je tiens à dire que je m'assurerai de la
chose avant que tout autre travail soit accordé à Mme
Cossette-Trudel dans le cadre d'un organisme comme celui-là.
Le Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: M. le Président, je ne vois pas pourquoi on
s'énerve de l'autre côté, on m'injurie. J'ai simplement
porté à l'attention du ministre de la Fonction publique un fait
qui semble démontrer une certaine discrimination. Est-ce qu'il ne voit
pas s'il ne veut pas donner d'opinion juridique, je sais très
bien que le règlement lui permet de ne pas en donner on n'a pas besoin
d'être un ancien Procureur général pour savoir cela
comme ministre de la Fonction publique, la possi-bilité de
discrimination dangereuse dans un cas je j'ai pas dit, pour le
bénéfice du ministre de l'Education, que Mme Louise
Cossette-Trudel faisait partie de la fonction publique, j'ai dit qu'elle avait
eu un emploi rétribué à même les fonds publics, ce
qui est fort différent; les fonds publics sont administrés,
j'espère, par ce gouvernement sans porter de jugement de valeur
sur un cas comme sur l'autre?
Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.
M. de Belleval: M. le Président, je suis heureux de voir
qu'enfin le député de Marguerite-Bourgeoys commence à
faire les distinctions qui s'imposent quand, finalement, on lui...
M. Lalonde: Je n'ai pas changé ma question; quelle est la
logique?
M. de Belleval: ... donne les explications correctes.
M. Forget: ... une question, est-ce que vous allez en faire, des
distinctions?
M. de Belleval: Vous avez remarqué, M. le
Président, que le député de Marguerite-Bourgeoys m'a
donné raison et qu'il a admis que je n'avais pas à donner
d'opinion juridique, ce qui était mon point depuis le début.
Deuxièmement, en ce qui concerne la comparaison boiteuse qu'il a faite,
je pense que le ministre de l'Education a très bien répondu. Dans
un cas, il s'agit d'un fonctionnaire au sens de la Loi de la fonction publique,
ce qui relève de ma responsabilité au sens large. Dans un autre
cas, il s'agit d'un emploi d'un organisme parapublic dont les employés
ne sont pas nommés selon la Loi de la fonction publique et qui ne tombe
pas sous mes responsabilités au sens large. Le ministre de l'Education,
je pense, a donné les explications qui s'imposaient dans ce
deuxième cas. Il ne peut pas, par conséquent, y avoir de
discrimination. En terminant, M. le Président, un employé qui se
voit suspendu, pour une raison ou pour une autre, bénéficie des
dispositions de sa convention collective en ce qui concerne les griefs
appropriés et il bénéficie de la protection de la Loi de
la fonction publique, s'il n'est pas un employé syndiqué. A ce
moment, aussi, des dispositions lui permettent de faire valoir ses droits s'il
croit avoir été injustement suspendu.
M. Lalonde: M. le Président, une dernière
question.
Le Président: Une dernière question, M. le
député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: Au-delà des finasseries et des avocasseries,
à savoir ce que le ministre nous a décrit, est-ce que le ministre
ne fait pas partie d'un gouvernement qui est responsable de l'administration
des fonds publics? Est-ce qu'il n'est pas dangereux que, à même
ces fonds, des employés soient traités de façon
différente? Je pense que le ministre a complètement passé
à côté de la question de la discrimination. Même s'il
veut se cacher derrière les technicités de la loi, que, dans le
cas Mme Cossette-Trudel, il n'y a pas de responsabilité
ministérielle directe, comme le fait, d'ailleurs, le ministre de
l'Education, même s'il veut se cacher derrière cela, les gens se
demandent comment il se fait que, dans deux cas comparables, il y a eu deux
traitements. Est-ce qu'il y a deux poids, deux mesures avec ce gouvernement?
Est-ce que c'est préférable de revenir...
Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.
M. de Belleval: M. le Président, pour définir s'il
y a une discrimination dans le traitement, encore faudrait-on être en
mesure de porter un jugement sur des faits précis. Or, ni le
député de Marguerite-Bourgeoys, ni moi-même, compte tenu
des renseignements que j'ai à ma disposition, actuellement, ne sommes en
mesure d'apporter une opinion sur le cas que vous m'avez cité au tout
début, à savoir un employé qui aurait été
suspendu suite à un acte possiblement criminel. Alors, dans un cas
semblable, je pense que la prudence normale que vous attendez d'un ministre
responsable, c'est de prendre connaissance des faits et de laisser les
mécanismes prévus par la loi et les conventions collectives
suivre leur cours.
Le Président: Complément de réponse, M. le
ministre de l'Education.
M. Morin (Sauvé): M. le Président, mine de rien, le
député de Marguerite-Bourgeoys confond deux situations bien
différentes. Dans un cas, il s'agit d'un employé permanent du
gouvernement, tandis que, dans l'autre, dans le cas de Mme Cossette-Trudel, il
s'agit d'un emploi temporaire qui a maintenant pris fin.
Le Président: M. le député de D'Arcy
McGee.
Subvention au collège Dawson
M. Goldbloom: M. le Président, j'adresse ma question au
ministre de l'Education. Elle concerne un CEGEP au centre-ville de
Montréal qui reçoit ses quelque 7000 étudiants dans des
locaux éparpillés. Il y a, si je suis bien renseigné, dix
pavillons différents. Ces locaux sont, dans plusieurs cas,
vétustes. Le ministre peut-il informer cette Chambre sur l'état
d'avancement du dossier du collège Dawson qui, paraît-il, aurait
été informé d'une décision ministérielle qui
devait être prise le 27 novembre; qui, paraît-il, aurait
reçu un renseignement suivant lequel une somme de $25 millions aurait
été réservée à son intention et qui attend
toujours une réponse, une confirmation que le Conseil du trésor
aurait approuvé cette somme qui est nécessaire pour sa
rénovation et son avenir?
Le Président: M. le ministre de l'Education.
M. Morin (Sauvé): M. le Président, en effet, depuis
plusieurs mois, après avoir réglé le cas du collège
John Abbott et après avoir inauguré, comme le
député le sait sans doute, tout récemment, le gymnase du
collège Vanier autre collège anglophone je me suis
penché sur le cas du collège Dawson. Après plusieurs mois
de discussion, le ministère en est venu à la conclusion que nous
devons construire ou, à tout le moins, réaménager certains
espaces dans le cas du collège Dawson. Une somme de plus de $20 millions
a été prévue pour ce faire.
Sans attendre que la décision ait été prise par le
Conseil du trésor, la direction du collège Dawson a
décidé de lancer une véritable campagne de chantage pour
forcer la main du gouvernement. On a pu constater le résultat hier dans
les journaux. On y accuse le ministre de l'Education de garder ce dossier sur
son bureau alors qu'en réalité il était rendu au Conseil
du trésor, avec mon approbation, depuis deux semaines. (14 h 30)
M. le Président, voyant que des fonds publics sont
gaspillés dans une campagne qui tend à forcer la main du ministre
de l'Education, j'ai rappelé le dossier du Conseil du trésor. Il
n'y retournera que lorsque j'aurai eu l'assurance que l'argent qui a servi
à cette publicité ne provient pas des fonds publics.
Des Voix: C'est du chantage.
M. Morin (Sauvé): Je suis responsable de l'utilisation des
fonds publics dans les collèges qui relèvent directement du
ministère de l'Education. Lorsqu'on m'aura assuré, M. le
Président, que les montants dépensés pour cette
publicité n'ont pas été pris à même les fonds
destinés à l'enseignement au collège Dawson, je
retournerai le dossier au Conseil du trésor.
Le Président: M. le chef de l'Opposition.
M. Levesque (Bonaventure): Je vous assure que je suis
profondément surpris et indigné des propos que vient de tenir le
ministre de l'Education. Est-ce que le ministre de l'Education ne met pas en
avant de sa propre vanité le bien des enfants? Qu'est-ce qui doit
préoccuper le ministre de l'Education à ce moment-ci? Est-ce le
fait qu'il y a eu une annonce dans les journaux? Pourtant, ce parti est un
spécialiste du gaspillage des fonds publics en matière de
publicité et de propagande.
Le Président: M. le ministre de l'Education.
M. Morin (Sauvé): M. le Président, le principe qui
me guide depuis le début dans ce dossier, c'est
précisément de répondre aux besoins des étudiants.
Nous l'avons fait dans le cas de plusieurs CEGEP récemment. J'ai
estimé que le collège Dawson devait obtenir justice et les
montants qui répondent à ses besoins. Cependant, ce que je ne
puis admettre comme ministre de l'Education, c'est que des fonds publics,
destinés précisément à ces étudiants,
servent à faire de la publicité dans les journaux,
destinée à tordre le bras du ministre de l'Education au moment
où il doit prendre une décision.
M. le Président, comme je suis responsable des collèges,
je ne saurais l'admettre. Je suis sûr que l'ancien gouvernement, pour peu
qu'il eût été honnête, aurait adopté la
même attitude.
Le Président: M. le député de D'Arcy
McGee.
M. Goldbloom: J'adresse ma question additionnelle au ministre des
Finances qui est président du Conseil du trésor et qui a
semblé manifester une certaine surprise à l'instant même
où son collègue de l'Education parlait d'une somme de plus de $20
millions. Je voudrais lui rappeler que son collègue, le 30 mai 1978,
à la commission permanente de l'éducation, a répondu au
député de Drummond qui se plaignait de l'état
vétuste des équipements au collège de Drummondville:
Avez-vous vu le collège Dawson?
M. le Président, le besoin est réel et j'aimerais savoir
quelle réaction nous devons croire. Est-ce que c'est la surprise du
ministre des Finances, est-ce que c'est l'approbation retirée et
suspendue, comme épée de Damoclès au-dessus de la
tête des autorités du collège, du ministre de
l'Education?
Le Président: M. le ministre des Finances.
M. Parizeau: M. le Président, j'imagine qu'on me donnera
quand même l'occasion de voir le dossier avant de répondre.
M. Levesque (Bonaventure): Question additionnelle.
Le Président: M. le chef de l'Opposition, une
dernière question.
M. Levesque (Bonaventure): Si je comprends bien les propos du
ministre des Finances, il n'a pas été mis au courant de ce
dossier. Il n'en connaît absolument rien. Ce dossier qui a
été justement dirigé, il y a plus de deux semaines, vers
le Conseil du trésor. Est-ce cela que nous devons comprendre? Le
ministre des Finances n'en a jamais entendu parler et n'est pas au courant du
dossier?
Le Président: M. le ministre des Finances.
M. Parizeau: Puisqu'on veut des détails, on va en avoir. A
été approuvé, au cours de l'été dernier, un
programme triennal d'équipement, à la fois pour l'enseignement
primaire, secondaire, collégial et universitaire.
En fait, c'est la première fois depuis un sacré bout de
temps qu'un gouvernement, au Québec, sait où il va dans ce
domaine. Je remercie...
M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège.
Si je comprends bien les propos du ministre, et c'est là ma
question de privilège, le gouvernement auquel vient de faire allusion le
ministre des Finances est celui-là qu'il conseillait lui-même en
ces matières?
M. Parizeau: M. le Président, la question de
privilège ayant été posée sous forme de question,
on me permettra de répondre. Je n'ai pas conseillé le
gouvernement du Québec de 1970 à 1976.
M. Levesque (Bonaventure): Avant 1970...
Une Voix: Dans la grande réforme de
l'éducation.
M. Levesque (Bonaventure): Dans la révolution
tranquille.
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le
ministre des Finances, vous pouvez poursuivre.
M. Parizeau: Merci, M. le Président. Dans ce programme
triennal d'équipement, qui va enfin permettre au gouvernement du
Québec d'investir, au cours de trois années successives, en
sachant exactement où il investit et pourquoi, il y a quelques cas qui
demandaient encore discussion, appréciation et évaluation. L'un
d'entre eux est effectivement le collège Dawson.
Le ministre de l'Education vient de nous dire qu'il avait envoyé
au secrétariat du Conseil du trésor, il y a 15 jours, ce dossier
et qu'il l'a retiré pour les raisons qu'il a indiquées. Lorsqu'il
l'aura ramené au Conseil du trésor, je serai ravi de reprendre
les discussions.
Le Président: M. le député de Bellechasse.
M. le député de l'Union Nationale.
Publicité des producteurs de lait
M. Biron: M. le Président, ma question s'adresse au
ministre de l'Agriculture. La semaine dernière j'avais questionné
le ministre de l'Agriculture sur le conflit entre les coopératives
agricoles et les fédérations de producteurs de lait. Ce matin,
dans le Devoir il y a un titre qui nous dit, en page 7: "La Coopérative
fédérée poursuit la Fédération des
producteurs de lait." Or, l'article du Devoir confirme exactement ce que
j'avais dit la semaine dernière au ministre, qui me disait qu'il n'y
avait à peu près pas de problèmes. Je veux
tout simplement vous citer ce que la coopérative dit: "D'un
même souffle la Coopérative fédérée accuse
les organismes intimés c'est-à-dire les
fédérations de producteurs de lait d'avoir
détourné à des fins illégales et illicites des
sommes perçues des producteurs de lait qui n'auraient dû servir
qu'à la publicité." La Coopérative
fédérée dit que la coopérative fantôme qui a
été formée n'est qu'un paravent et un prête-nom pour
l'acquisition d'autres entreprises pour concurrencer les
coopératives.
M. le Président, voici ma question au ministre de l'Agriculture.
Devant tous ces faits qui ont été apportés par l'Union
Nationale, au cours des dernières semaines, devant cette connaissance
que nous avons maintenant le dossier n'est plus caché, le dossier
est dans le grand public; ce sera la Cour supérieure du Québec
qui devra faire enquête devant l'ouverture du ministre qui a dit,
hier, qu'il serait possiblement disposé à convoquer une
commission parlementaire sur les problèmes du lait en particulier,
est-ce que le ministre, aujourd'hui, peut nous dire s'il serait prêt
à convoquer très rapidement, c'est-à-dire dans le mois de
mars, la commission parlementaire de l'agriculture pour faire toute la
lumière sur ce conflit entre les coopératives du Québec et
les fédérations de produteurs?
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.
M. Garon: M. le Président, le chef de l'Union Nationale
essaie de mêler tous les problèmes pour sauver la face, à
la suite de son appui aux dissidents. Je vais vous dire...
M. Biron: M. le Président.
Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, question de
privilège.
M. Biron: M. le Président, je ne crois pas que j'aie
mêlé les problèmes, j'ai posé une question claire,
nette et précise. Je voudrais que le ministre y réponde; ne
mêlez pas tout le monde, répondez aux questions.
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.
M. Garon: Les problèmes que soulève le chef de
l'Union Nationale ne concernent pas du tout la loi 116 et la preuve...
Une Voix: II ne sait pas ses chiffres!
M. Garon: II s'agit tout simplement de requêtes qui ont
été faites devant la Régie des marchés agricoles.
Il y a eu des décisions de rendues et, actuellement, une
coopérative agricole continue ses démarches pour qu'un
règlement, qui selon elle n'a pas été respecté,
soit appliqué. C'est ainsi que fonctionne le droit; il y a une loi, il y
a des règlements adoptés en vertu de la loi et, quand on pense
que les règlements n'ont pas été appliqués, on va
devant les tribunaux pour les faire respecter.
C'est ce qu'une coopérative fait actuellement et la justice
poursuit son cours, comme elle doit fonctionner dans toute
société civilisée.
Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.
M. Biron: Le ministre n'a pas répondu à ma
question; je lui ai posé une question très simple: Est-ce qu'il
serait prêt très rapidement, c'est-à-dire au début
du mois de mars s'il le faut, à convoquer la commission parlementaire de
l'agriculture pour faire toute la lumière sur le problème des
conflits qui existent à l'heure actuelle entre les coopératives
agricoles et les fédérations de producteurs de lait, qui sont
toutes deux censées être au service du producteur agricole? A la
suite de l'ordonnance de la Régie des marchés agricoles qui
condamnait la coopérative fantôme et la Fédération
de producteurs de lait à rembourser un montant de $1 200 000 qui aurait
été détourné des fonds qui provenaient des
producteurs agricoles pour leur publicité, ce montant devait être
remboursé, selon l'ordonnance de la régie, le 1er février
1979. (10 h 40)
Le ministre peut-il nous dire aujourd'hui si ce montant
détourné a été remboursé, tel que
l'ordonnance de la régie le stipulait, le 1er février 1979?
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.
Une Voix: C'est une bonne question, une question directe...
Une Voix: Et claire.
M. Garon: C'est clair. Il y a eu une décision de la
régie. Il y a eu une requête devant la régie, il y a une
décision de la régie. Je ne suis pas au courant s'il y a eu
remboursement ou non des fonds, parce qu'il faut distinguer les choses. Le
règlement attaqué, c'est le règlement de la
fédération, ce n'est pas un règlement de la
coopérative. Or, qu'est-ce qui est administré et qu'est-ce qui
est réglementé par la régie? C'est actuellement le
règlement de la fédération. Vous voyez dans l'article de
journal, d'ailleurs, qu'on mentionne que c'est le règlement de la
fédération. Il ne faut pas mêler toutes les affaires. Quand
on dit que le règlement de la fédération concernant la
publicité, la promotion et le développement des marchés
est attaqué, c'est une affaire; par ailleurs, l'existence d'une
coopérative, c'est une autre affaire. Qu'une source de fonds tarisse
dans une fédération qui a fait un financement qu'elle n'avait pas
le droit de faire et que la Régie des marchés agricoles dise:
Vous n'avez pas le droit de le faire, c'est une chose. Par ailleurs, le
fonctionnement d'une coopérative, c'est une autre chose.
Le Président: Dernière question, M. le chef de
l'Union Nationale.
M. Biron: Je dois constater encore une fois que le ministre n'a
pas voulu répondre ou n'a pu
répondre à ma première question; n'a pas voulu ou
n'a pu répondre à ma deuxième question.
Une Voix: Un alibi.
M. Biron: J'ai demandé si le montant de $1 200 000 de
fonds qui provenait des producteurs de lait pour faire la promotion de leurs
produits, qui a été détourné à d'autres
fins, qui, selon l'ordonnance de la Régie des marchés agricoles
datée du 18 octobre 1978, devait être remboursé avant le
1er février 1979, a été remboursé. En même
temps, le ministre pourrait peut-être nous dire quelque chose. Le
ministre pourrait-il aussi nous dire si, lorsqu'il a accepté de faire un
prêt de $900 000 à la coopérative fantôme, il a
insisté pour que la coopérative fantôme et la
Fédération des producteurs de lait remboursent au moins le
montant détourné à même le prêt que le
ministre a fait et qu'on se plie à un jugement, à une ordonnance
de la Régie des marchés agricoles du Québec?
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.
M. Garon: Encore une fois, M. le Président, le chef du
parti de l'Union Nationale est mêlé.
M. Grenier: Vous ne répondez pas, vous tricotez.
M. Garon: Je ne tricote pas du tout.
M. Grenier: Vous tricotez et vous ne répondez pas. Faites
donc une commission parlementaire au mois de mars.
M. Garon: Je vais vous dire une chose, quand pendant...
M. Grenier: Faites donc une commission parlementaire.
Une Voix: Imbécile.
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Grenier: Incompétent. Qu'il réponde aux deux
questions du chef de l'Union Nationale. Va-t-il y avoir une commission au mois
de mars?
Le Président: Puis-je vous demander, s'il vous
plaît, d'apporter votre collaboration au déroulement des travaux
de cette Chambre?
M. le ministre de l'Agriculture.
M. Garon: Le ministre de l'Agriculture répond aux
questions, mais il ne peut compléter l'ignorance de l'Union Nationale,
c'est évident. J'ai dit, depuis le début, que c'est tout
simplement une question concernant un règlement d'une
fédération qui existe et qui a été contesté
devant la Régie des marchés agricoles, règlement d'une
fédération par lequel une fédération verse ou ne
verse pas de fonds pour des fins de publicité, de promotion et de
développement de marchés. Le point sur lequel on ne s'est pas
entendu est de savoir ce que signifie exactement le développement de
marchés. Est-ce que cela permet la subvention...
M. Biron: Question de privilège, M. le Président.
Le ministre n'a pas le droit d'induire la Chambre en erreur. La régie a
émis une ordonnance, un jugement en disant: C'est illégal ce que
vous faites. C'est inscrit dans le jugement de la régie. Si vous n'en
avez pas de copie, je vais vous en envoyer une. Dites la
vérité.
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.
M. Garon: M. le Président, il faudrait, pour être
élu, un minimum de compréhension des problèmes. C'est
décourageant.
Une Voix: II faut savoir lire et écrire.
M. Garon: Ce que je dis, simplement, c'est que ce
règlement a été attaqué parce que la régie a
dit que le développement de marchés ne pouvait pas comprendre des
subventions aux coopératives à telle ou telle fin. Suite à
cela, c'est évident que la coopérative qui existait ne pourra pas
compter sur des subventions ou des montants d'argent venant d'une
fédération. Une fédération de syndicats de
producteurs et une coopérative de producteurs, ce sont deux
entités juridiques distinctes. Qu'on le veuille ou non, c'est ça
la vérité.
M. Biron: Question de privilège, M. le Président.
Le ministre n'a pas le droit d'induire la Chambre en erreur. La régie a
dit que c'était la même chose, que c'était un "front".
C'est la Régie des marchés agricoles qui a dit que c'était
la même chose, M. le ministre. Lisez donc, au moins, vos documents avant
de répondre à une question.
M. Garon: J'ai lu les documents et les "front ",
voyez-vous...
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.
M. Garon: Je me rappelle qu'un député a
déjà employé cette expression et que cela lui est
retombé dans la face, le député Jean Marchand. Je peux
vous dire ceci: Ce sont deux choses différentes.
M. Levesque (Bonaventure): Question de règlement.
Le Président: M. le chef de l'Opposition.
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, nous venons
d'assister à ce qui est devenu un débat. Il me semble qu'on
pourrait facilement régler cette situation puisque même le projet
de loi 116 donne l'occasion d'aborder le problème dans son ensemble. N'y
aurait-il pas lieu, pour raccourcir cette période des questions, qui
devrait en être une véritable, que le ministre assure la
Chambre qu'on aura une commission parlementaire, dès le mois de
mars, pour régler cette question?
Une Voix: Cela, c'est clair. Oui ou non? Le Président:
M. le ministre de l'Agriculture.
M. Garon: M. le Président, pour régler les
questions de règlements de fédérations, pour régler
les questions dans le domaine laitier en vertu de l'application des lois qui
existent, il y a une Régie des marchés agricoles; il faut qu'elle
fasse son travail. C'est à elle de faire le travail. Je vais vous dire
une chose: Sachant à quel point les députés de
l'Opposition connaissent les problèmes dans le domaine laitier, ce n'est
pas là qu'on va régler les problèmes, quand ils se rendent
même compte que les problèmes soulevés par le chef de
l'Union Nationale n'ont rien à voir avec la loi 116 et qu'ils essaient
de faire croire à la population depuis un mois et demi que c'est la loi
116 qui crée ces problèmes. Si vous voulez...
M. Goulet: M. le Président, question de
privilège.
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Un moment,
s'il vous plaît, M. le député de Bellechasse! Je vous
demande de ne pas abuser des questions de privilège. Vous pouvez
formuler votre question de privilège, brièvement, s'il vous
plaît!
M. Goulet: M. le Président, je n'en ai pas abusé;
c'est la première question de privilège que je soulève
lors de cette mini-session. Le chef de l'Union Nationale, dans sa question et
dans sa sous-question, n'a jamais prononcé les mots "projet de loi 116",
n'a jamais fait allusion à ce projet de loi. C'est le ministre de
l'Agriculture qui veut mêler tout le monde parce qu'il n'a pas de
réponse et qu'il n'a jamais de réponse.
Le Président: M. le député de Saint-Laurent.
M. Forget: M. le Président... M. Garon: Juste une
seconde.
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, très
brièvement, s'il vous plaît.
M. Garon: Vous comprendrez que, parmi les requêtes qui sont
devant la Régie des marchés agricoles, il y a des questions,
là-dedans, qui sont devant les tribunaux et que je ne peux pas arriver
et "taponner" dans les opinions alors qu'il y a des causes pendantes dans ces
choses-là. Il faudrait peut-être que vous compreniez cela
aussi.
Le Président: Très bien. M. le député
de Saint-Laurent.
Prolongement de l'autoroute est-ouest
M. Forget: M. le Président, ma question s'adresse au
ministre d'Etat responsable de l'amé- nagement du territoire. Je crois
qu'il n'est pas présent; j'adresserai donc ma question au ministre des
Affaires municipales. Il semble qu'il y a presque un an, soit vers le mois de
mars ou avril 1978, le gouvernement a décidé de réaliser
la continuation de l'autoroute Est-Ouest dans la région sud-est de
Montréal sous la forme d'un boulevard de type urbain et,
deuxièmement, de rendre certains espaces disponibles pour des fins
d'habitation.
Or, depuis cette date, c'est-à-dire vers le mois de
décembre, le comité ministériel de l'aménagement du
territoire aurait reçu un avis de l'OPDQ, de l'Office de planification
et de développement du Québec, selon lequel les îlots de
terrain disponibles autour du site de ce futur boulevard urbain ne se
prêtaient pas de façon générale à des fins
résidentielles, à des fins d'habitation.
Est-ce que le gouvernement va réviser sa décision et
donner enfin le feu vert à la construction de ce boulevard urbain ou de
cette autoroute, de manière à permettre à une
artère vitale au développement économique de la
région et du port de Montréal de se réaliser?
M. Tardif: M. le Président...
Le Président: M. le ministre des Affaires municipales,
puis-je vous demander d'être bref, s'il vous plaît?
M. Tardif: ... il est évident que ce n'est pas le ministre
des Affaires municipales qui est intéressé au premier chef dans
le dossier des autoroutes. Il y a la partie de l'habitation. C'est vrai qu'un
rapport de l'OPDQ existe, qui traite des problèmes de faire de
l'habitation dans cet environnement, particulièrement à cause du
bruit qui serait produit par cette voie de passage à la circulation
lourde de camions et autres et que tout projet d'habitation devra tenir compte
de ce facteur et être entouré de coupe-bruit ou de pare-bruit en
conséquence. Sur la question de l'autoroute, je laisserai mon
collègue des Transports compléter la réponse.
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Lessard: M. le Président, c'est en décembre 1976
que j'ai annoncé que l'autoroute est-ouest, telle que prévue
selon les plans antérieurs du ministère, ne serait pas
prolongée, ne serait pas terminée, puisqu'elle nous coûtait
$40 millions le mille. (14 h 50)
M. le Président, je l'ai annoncé en relation avec une
recommandation qui me venait du comité de transport de la région
métropolitaine et qui indiquait que la rue Notre-Dame deviendrait un
boulevard urbain à sept voies, soit trois voies vers une direction et
trois voies dans l'autre, avec la possibilité de virages d'une autre
voie, pour permettre le virage à gauche, ce sur quoi nous sommes
d'accord.
Le CTRM, le Comité de transport de la région
métropolitaine, de mémoire, me recommandait
d'aménager ce boulevard urbain pour 1984, ce qui m'indique, M. le
Président, qu'il ne s'agit pas d'une priorité pour 1979.
Cependant, M. le Président, le Comité de transport de la
région métropolitaine me recommandait d'aménager la sortie
Sanguinet, c'est-à-dire la fin de l'autoroute actuelle, de
l'aménager à court terme et j'attends un rapport à ce
sujet. Je devrais être capable d'annoncer une décision d'ici
quelques mois.
En ce qui concerne le rapport de l'OPDQ, M. le Président, je
regrette, je n'ai pas pris connaissance de ce rapport. Nous en prendrons
connaissance en collaboration avec mon collègue des Affaires municipales
et nous prendrons des décisions à ce sujet. Cependant, il n'est
pas question, M. le Président, puisque nous avons des priorités
de développement du transport en commun, d'aller investir dans une
autoroute de $40 millions du mille.
Le Président: Une dernière question, M. le
député de Saint-Laurent.
M. Bisaillon: Question de privilège, M. le
Président.
Le Président: M. le député de
Sainte-Marie.
M. Bisaillon: Question de privilège, M. le
Président, c'est pour rétablir un certain nombre de faits,
puisqu'il a été dit...
Une Voix: ... il n'y a pas de question de privilège...
M. Bisaillon: Attendez, et vous allez voir qu'il y en aune.
Une Voix:... question de privilège...
M. Bisaillon: En tout cas, il y en a sûrement autant que
ceux que j'ai entendus aujourd'hui. M. le Président, le
député de Saint-Laurent et cela a été repris
de ce côté-ci de la Chambre a parlé d'un rapport de
l'OPDQ. Il n'existe pas de rapport de l'OPDQ sur l'ensemble de la bande de
terrain dont il est question. Ce qui existe est un rapport d'un comité
interministériel auquel ont participé des représentants de
l'OPDQ. Ce rapport ne vise qu'à analyser trois îlots sur
l'ensemble de la bande de terrain. Ce n'est pas une étude de l'OPDQ.
Deuxièmement, ce n'est pas une étude qui analyse l'ensemble de la
bande de terrain, mais trois îlots. Le rapport, que j'ai lu, M. le
Président, recommandait l'habitation sur ces trois îlots.
Le Président: Dernière question, M. le
député de Saint-Laurent.
M. Forget: M. le Président, est-ce que le ministre des
Affaires municipales, qui est responsable de l'office d'habitation, peut nous
donner l'assurance qu'il va écouter l'avis de ceux qui sont
responsables, soit au sein de l'administration publique ou de la ville de
Montréal, de l'utilisation du sol et de l'aménagement urbain
à Montréal plutôt que l'avis extrêmement
biaisé sur cette question de son collègue, le
député de Sainte-Marie, qui s'est déjà compromis
dans ce sens?
M. Bisaillon: Question de privilège, M. le
Président.
Le Président: M. le député de
Sainte-Marie.
M. Bisaillon: Depuis un an, des spécialistes
étudient la question de la bande de terrain en collaboration avec des
représentants de la ville de Montréal. Le député de
Saint-Laurent s'intéresse pour la première fois à ce
dossier. Qu'on vienne me dire aujourd'hui que mon jugement est biaisé,
je ne peux pas l'accepter. M. le Président; je demande qu'il retire ses
paroles.
Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.
M. Tardif: M. le Président, puisque la question m'a
été posée, le député de Saint-Laurent a sans
doute commis un lapsus en me désignant comme le ministre responsable de
l'office d'habitation. Je ne suis pas le ministre responsable de l'office
d'habitation de la ville de Montréal; cela relève des
autorités de la ville de Montréal; donc c'est la
Société d'habitation du Québec. On sait que, dans le cas
de la ville de Montréal, celle-ci réalise elle-même les
logements et agit comme mandataire pour la Société d'habitation,
pour le gouvernement. Je prendrai donc les avis, évidemment, de la ville
et de l'Office municipal d'habitation de Montréal dans ce dossier
d'habitation. Encore une fois, les rapports que nous avons eus quant aux
îlots en question permettraient la réalisation d'habitations
à certaines conditions. Si j'en juge par les questions du
député de Notre-Dame-de-Grâce, qui se préoccupe des
problèmes d'habitation peut-être plus que d'autoroutes, on sait
qu'il y a des besoins à Montréal.
Le Président: M. le député de
Taschereau.
Palais de justice de Québec
M. Guay: M. le Président, ma question s'adresse au
ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement.
On sait que les besoins de la justice dans la région de
Québec sont tels qu'il est, depuis quelque temps, question de construire
un nouveau palais de justice. L'ancien gouvernement voulait le faire, on s'en
souvient, en démolissant le couvent du Bon-Pasteur à deux pas
d'ici. Le nouveau gouvernement s'est opposé à juste titre
à cette démolition, si bien qu'il a fallu trouver un
nouvel emplacement.
J'ai notamment proposé au gouvernement que l'on privilégie
le quartier Saint-Roch, dans la circonscription de Taschereau, pour permettre
la relance de ce quartier qui a été charcuté par l'ancien
gouvernement. Ma question au ministre des Travaux publics est donc, M. le
Président: Le
ministre pourrait-elle faire rapport à cette Chambre de
révolution de ce dossier et du moment approximatif où le tout
pourra être rendu public?
Le Président: Mme le ministre des Travaux publics.
Mme Ouellette: C'est effectivement, M. le Président, un
dossier qui traîne depuis au-delà de dix ans. De concert avec mon
collègue de la Justice et, bien sûr, le député de
Taschereau, nous avons travaillé en vue d'accélérer les
divers mécanismes, les diverses étapes à travers
lesquelles on devait passer pour arriver enfin à la réalisation
de ce palais de justice. Je serai en mesure, d'ici peu de temps...
Cela vous dérange parce que cela vous a pris du temps et que
nous, on va un peu plus vite, et pas mal plus vite que vous, soit dit en
passant. Parce qu'il y a un ministre des Travaux publics qui s'occupe
peut-être pour la première fois de son ministère, cela vous
dérange.
Sérieusement, M. le Président, je peux vous dire que d'ici
peu de temps, je serai en mesure de donner tous les détails entourant la
construction, enfin, du palais de justice à Québec.
M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège, M. le
Président.
Le Président: M. le chef de l'Opposition.
M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, vu l'absence
du premier ministre, je voudrais simplement protéger un de ses
privilèges, surtout lorsque le ministre des Travaux publics vient de
dire qu'elle est la première à s'occuper de son ministère.
Je voudrais protester au nom du premier ministre, ancien ministre des Travaux
publics du gouvernement Lesage.
M. Charron: Question de règlement, M. le
Président.
Le Président: M. le chef parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Je soulève une question de règlement,
juste avant que mon collègue ne réponde. Je pense qu'on en est
à la cinquième question de privilège du chef de
l'Opposition. Je ne sais pas s'il a un billet de saison aujourd'hui, mais,
quand même...
Le Président: Mme le ministre des Travaux publics.
Mme Ouellette: Je voulais simplement souligner, par cette
insertion, M. le Président, que c'est vrai, c'est la première
fois qu'il y a une femme ministre des Travaux publics à
Québec.
Le Président: M. le député de
Bellechasse.
Construction de navires
M. Goulet: Merci, M. le Président. J'avais une question
pour le ministre de l'Industrie et du Commerce, mais avec votre permission, je
la poserai au ministre d'Etat au développement économique. Vous
comprendrez que je ne la pose pas au député de Lévis, M.
le Président, parce que cela parle de bateaux et lui, il est
habitué de les regarder passer.
Je veux savoir du ministre d'Etat au développement
économique s'il est exact que Marine Industrie a actuellement quatre
bateaux polonais à construire et que si cette compagnie veut respecter
l'échéancier de livraison, elle devra faire construire un bateau
en sous-contrat, dans un autre chantier naval, ce qui entraînerait un
excédant de coût.
Si tel est le cas, M. le Président, je veux savoir comment on
peut expliquer logiquement que cette compagnie, qui appartient au gouvernement,
ait enlevé un contrat à un concurrent privé, au moment
où elle-même ne peut remplir ses engagements parce qu'elle a trop
de travail.
M. Landry: A mon grand regret, je ne suis absolument pas au
courant de cette affaire de troisième bateau. Par conséquent, je
prendrai acte de la question, la communiquant à mon collègue
responsable de la tutelle de Marine Industrie.
Le Président: M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: Une autre question, possiblement au ministre des
Transports. Considérant la levée de boucliers contre la
décision d'accorder à Marine Industrie le contrat de $10 millions
pour deux bateaux passeurs; considérant, si vous me permettez de les
énumérer, les objections soutenues et venant de toutes parts,
même du député de Lévis, de l'exécutif du
Parti québécois, des 20 comtés de la région de
Québec...
Une Voix: Seize.
M. Goulet: ... considérant les nouveaux faits dans le
dossier, je veux savoir du ministre des Transports si, à la
lumière de tous ces renseignements et par suite des nombreuses
démarches ou demandes de personnes tout près de lui, il a
l'intention de demander une révision de ce dossier et, possiblement, de
le ramener au Conseil des ministres, de façon qu'il soit approfondi
davantage.
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Lessard: M. le Président, considérant d'une part
qu'il n'y a pas de nouveaux faits; considérant d'autre part que nous
avons accordé le contrat à la plus basse soumission, je dis non.
(15 heures)
Le Président: Fin de la période des questions. Je
regrette, M. le député de Rimouski, je sais que vous aviez
cédé votre droit à une question à M. le
député de Taschereau. M. le député de
Beauce-Sud, mardi, je vous reconnaîtrai, je vous le promets.
M. Charron: M. le Président, le ministre de l'Education a
un complément de réponse à fournir à une
question.
Le Président: M. le ministre de l'Education m'a
indiqué qu'il voulait apporter un complément de réponse
à une question qui a été formulée hier par M. le
député de D'Arcy McGee.
M. le ministre de l'Education.
Qualité des services infirmiers
M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous nous
apprêtons, comme on a pu le constater pendant la période des
questions hier, à modifier les règles portant sur la
délégation des actes médicaux aux infirmières et
des actes infirmiers aux infirmiers ou infirmières auxiliaires. Dans
cette perspective le député de D'Arcy McGee m'a demandé si
les professionnels de la santé seraient protégés si, par
hasard, leur responsabilité était mise en cause dans l'exercice
de leur profession. Il a mentionné le cas de l'infirmière
c'est un cas parmi d'autres, puisque, il le sait, la jurisprudence sur ce sujet
est abondante poursuivie et condamnée à des
dommages-intérêts pour avoir posé un acte qui lui avait
été délégué, dans des circonstances
où la délégation n'avait pas été clairement
établie.
Je voudrais, tout d'abord, rappeler brièvement le principe qui
s'applique non seulement aux infirmiers et infirmières, mais à
tous les citoyens: leur responsabilité peut être engagée en
vertu de l'article 1053du Code civil s'ils posent un acte sans faire preuve de
toute la diligence requise. En d'autres termes, la responsabilité d'une
infirmière peut être mise en cause s'il y a faute ou
négligence dans l'exercice d'un acte qu'elle pose.
Cette responsabilité sera désormais étendue par les
nouveaux règlements, puisque les infirmiers et infirmières
pourront désormais poser des actes qu'ils ne pouvaient pas poser
auparavant; ceux-ci étaient réservés à la
profession médicale. Donc, les occasions, si je puis m'exprimer ainsi,
de poser des actes pouvant entraîner la responsabilité civile de
la personne qui pose l'acte, seront plus nombreuses qu'auparavant.
Or, voyant ces événements venir, l'Office des professions
du Québec et le gouvernement étaient convenus, à
l'époque de l'ancien gouvernement, en 1975, par voie de
règlement, qu'une police d'assurances devait être détenue
par toute personne exerçant le métier d'infirmier ou
d'infirmière. Les actes qui peuvent être posés par un
infirmier ou une infirmière doivent désormais c'est une
obligation juridique être assurés.
Il se peut également, si je puis compléter ma
réponse, que la responsabilité du médecin soit mise en
cause s'il a commis une faute; s'il a fait preuve de négligence, il
pourrait même arriver que l'établissement hospitalier soit mis en
cause également, mais cela, en vertu des principes du droit civil que
nous connaissons tous. M. le Président, en réponse à la
question du député de D'Arcy McGee, je dirai que la
responsabilité de l'infirmier ou de l'infirmière est
élargie quant à son champ d'application, mais que l'obligation de
détenir une police d'assurances vient, dans une large mesure, compenser
cet élargissement de responsabilité.
Le Président: Fin de la période de questions. Nous
en sommes maintenant aux motions non annoncées.
M. le député de Verchères.
M. Charbonneau: M. le Président, ce n'est pas une motion
non annoncée, mais simplement pour vous demander une directive.
Pourriez-vous m'in-diquer si les questions de privilège nombreuses
aujourd'hui ont été comptabilisées dans la période
de questions?
Le Président: En effet, M. le député de
Verchères. Enregistrement...
M. Charbonneau: Si je comprends bien, on a perdu dix minutes avec
des questions de privilège qui n'en étaient pas!
Le Président: Enregistrement des noms pour les votes en
suspens.
Et nous en sommes aux affaires du jour. M. le leader parlementaire du
gouvernement.
Travaux parlementaires
M. Charron: M. le Président, je suis sans aucun doute
informé tellement de gens m'en ont parlé que les
membres de l'Assemblée sont, un peu comme nous tous, désireux de
savoir quand cette session sera prorogée puisque, comme nous l'avions
annoncé lors de la reprise le 6 février dernier, le gouvernement
n'avait pas l'intention d'appeler, en ces circonstances, que quatre projets de
loi. Deux ont déjà été adoptés par cette
Assemblée et seront sanctionnés j'en profite pour en
donner avis à 17 h 30. Trois, d'ailleurs, puisque j'ai bon espoir
que la troisième lecture du projet de loi 84, que j'ai l'intention
d'appeler à l'instant, sera également terminée pour 17 h
30 cet après-midi et les projets de loi privés
également, je le dis tout de suite au député de Johnson,
il ne resterait donc que le projet de loi 116 qui ne serait pas terminé
pour la sanction de 17 h 30.
M. le Président, je le dis avec tout le respect que je dois
à chacun des membres de cette Assemblée comme à ceux qui
sont regroupés dans des formations politiques, c'est un secret de
polichinelle que nos collègues de l'Union Nationale mènent une
opposition que je laisse à d'autres le soin de qualifier et qui a pour
effet, sans aucun doute, de faire durer plus longtemps que nous l'escomptions,
mais c'est normal, le débat sur le projet de loi 116. En ces
circonstances, M. le Président, je pense que le député de
Bellechasse aura
bien remarqué que j'ai employé un vocabulaire très
diplomatique et je l'inviterais à procéder de la même
façon s'il est assez habile pour le faire.
M. Goulet: M. le President, je soulève une question de
privilège.
M. Charron: Je crois qu'il n'est pas assez habile pour le
faire.
Le Président: M. le député de
Bellechasse.
M. Goulet: M. le Président, à aucun moment dans
cette Chambre je n'ai été impoli avec le ministre. J'ai tout
simplement dit à voix basse ce que vous me permettrez de
répéter à voix haute, M. le Président. Ce qu'on
pensait, c'est que le ministre de l'Agriculture comprendrait plus vite...
Le Président: M. le député de Bellechasse,
s'il vous plaît!
M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. Charron: M. le Président, après une discussion
ce matin avec le chef de l'Union Nationale, je crois être en mesure
d'informer la Chambre par un simple calcul mathématique; c'est
qu'après presque six heures de travaux en commission l'article 1 n'est
même pas adopté. Je laisse à chacun le soin de mesurer et
de relire au besoin les arguments qui ont fait que l'article 1 n'est pas encore
adopté. Je crois illusoire de penser que nos travaux en commission
donc que les travaux de cette Assemblée puissent
être terminés ce soir à 22 heures. Toutefois, le
règlement me permet d'inviter les collègues de la commission de
l'agriculture à se retrouver demain jusqu'à 12 h 30 en vertu de
l'article 150, deuxièmement, du règlement et de les inviter
à nouveau lundi après-midi, de 15 heures à 18 heures, et
lundi soir, de 20 heures à 22 heures. Je dis aussi que la commission, en
vertu de l'article 150, quatrièmement, est libre de poursuivre ses
travaux s'il y a consentement unanime de ses membres. Je convoque
également la commission parlementaire pour mardi matin, de 10 heures
à 12 h 30, comme le veut également le règlement.
Avec tout ce temps donné et les séances de cet
après-midi et de ce soir pour laquelle je ferai motion dans quelques
minutes, M. le Président, je pense qu'un bon examen du projet de loi et,
en même temps, un temps suffisamment long auront été
fournis à l'Union Nationale pour fournir ses arguments et pour que le
projet de loi ait reçu une étude que chacun pourra justifier
comme valable par rapport à sa portée.
Ce matin, le chef de l'Union Nationale et moi-même sommes convenus
de cela. Ce qui fait que je crois pouvoir annoncer à l'Assemblée
que nous allons nous retrouver, comme le règlement le veut, mardi
après-midi, le 20 février, à 14 heures, mais que ce sera
effectivement la dernière séance de la présente session.
Le chef de l'Union Nationale, au nom de tous ses coéquipiers, et
moi-même sommes convenus que, avec le temps déjà annon-
cé donc, une étude valable aura été faite
le rapport de la commission pourrait être déposé
dès l'appel des affaires courantes de la séance de mardi, le 20
février. Puisqu'il ne restera, à toutes fins utiles, que cela et
que je n'ai pas l'intention d'appeler autre chose que ce que j'avais
annoncé que j'appellerais au cours de cette session, il ne nous restera
à faire, à la séance de mardi après-midi, que la
prise en considération de ce rapport. Le chef de l'Union Nationale m'a
donné son consentement à savoir qu'il y aura également la
troisième lecture lors de la même séance. (15 h 10)
Maintenant, M. le Président, je sais qu'il y a un délai
légitime à prévoir entre le dépôt du rapport
et sa prise en considération puisqu'il y a un droit des
députés de déposer des amendements au secrétaire
général. Nous avons également convenu j'en avais
déjà informé, ce n'est pas une surprise pour lui, le
leader de l'Opposition officielle; je lui en ai parlé à midi
le chef de l'Union Nationale et moi-même, d'un délai d'une
heure, c'est-à-dire qu'à toutes fins utiles, le temps de la
période des questions et de la mise en branle des affaires du jour
serait suffisant entre le dépôt du rapport et le moment où
l'on entamera ici sa prise en considération et la troisième
lecture. C'est une entente faite sur un pied tellement équitable et
respectueux des droits de l'Union Nationale, M. le Président, que j'ai
l'intention si cela m'est permis de le faire tout de suite et si mes
collègues y consentent de transformer cette entente en ordre de
la Chambre.
M. Roy: Un instant, M. le Président.
Le Président: M. le député de
Beauce-Sud.
M. Roy: Avant que cela soit transformé en ordre de la
Chambre, j'aimerais bien dire à l'honorable leader du gouvernement que
le député de Beauce-Sud est également membre de la
commission parlementaire de l'agriculture et que le député de
Beauce-Sud a également des objections à l'adoption de plusieurs
articles contenus dans le projet de loi 116. il y a eu des négociations
avec le chef de l'Union Nationale. Je suis surpris d'apprendre qu'on ne m'ait
même pas téléphoné. Je n'ai même pas
été invité, d'aucune façon, à participer
à ces négociations. Pourtant, l'honorable leader du gouvernement
sait très bien il connaît suffisamment son règlement
qu'il a besoin d'un consentement unanime, à moins de faire des
motions spéciales.
Je dis ces choses non pas parce que j'ai l'intention de prolonger
indûment l'étude du projet de loi no 116, mais on comprendra que
je pourrais avoir des tentations à ce moment-ci. J'avise l'honorable
leader du gouvernement, quand il sera nécessaire d'obtenir le
consentement unanime de la Chambre, de tenir compte des membres de la
commission parlementaire et des différentes formations politiques qui
sont impliqués et qui se sont prononcés. Je n'ai pas
été élu de peur, le 16
novembre 1976, M. le Président. J'ai reçu un mandat et je
n'ai pas reçu un mandat restreint, non plus. Alors, si on veut faire des
négociations, qu'on en fasse, mais qu'on tienne compte de tous ceux qui
sont intéressés dans ces négociations.
M. Charron: M. le Président, je n'ai pas ignoré du
tout l'existence du député de Beauce-Sud, ni la lutte
isolée qu'il mène sur le projet de loi no 116 actuellement.
M. Roy: Elle n'est pas isolée.
M. Charron: Je suis parfaitement au courant de ce qu'il est. Je
suis aussi parfaitement informé non seulement de tous les
privilèges que le règlement lui donne comme unique
député, je dirais comme n'importe quel député de
cette Assemblée, mais aussi des limites que son statut de parti non
reconnu lui donne également, malgré toutes les concessions qu'on
lui a faites au début de cette Législature. En
conséquence...
M. Roy: M. le Président, question de règlement.
Le Président: M. le député de
Beauce-Sud.
M. Roy: Je ne voudrais pas qu'on charrie et qu'on dise toutes
sortes de choses. Des privilèges, des privilèges! M. le
Président, les privilèges que j'ai actuellement et que j'ai eus
depuis le 16 novembre sont des privilèges que j'ai à
l'Assemblée nationale depuis 1970.
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Or, M. le Président, tout ce qui peut arriver
le député de Beauce-Sud lui-même l'a dit
c'est que lui, son collègue de Rouyn-Noranda ou le député
de Pointe-Claire refuse mardi après-midi que nous prenions en
considération le rapport de la commission et que nous procédions
à la troisième lecture. Je suis parfaitement conscient de cela,
mais chacun comprendra que je ne peux pas, non plus, faire tous les calculs en
fonction de la catastrophe. Je fais le calcul en fonction du comportement
normal, prévisible et même affirmé de certains
députés. Si je la convoque pour mardi, c'est qu'effectivement, je
le dis, si ces députés ou n'importe quel autre, décidant
de faire bande à part de son parti, voulait utiliser ces droits, ils
existent et je ne peux pas les changer. C'est évident qu'il reste
mercredi et qu'il reste jeudi, mais je dis que les trois partis reconnus dans
l'Assemblée conviennent que mardi, avec les délais donnés
en commission parlementaire et avec l'entente que l'on a faite, on pourrait y
arriver.
Je ne cimente personne et je n'ai le droit de cimenter personne, M. le
Président, puisque les articles du règlement qu'invoque le
député de Beauce-Sud devant l'Assemblée, n'importe quel
membre pourrait les invoquer actuellement en disant: Moi, je ne les respecterai
pas. Encore une fois, je fonctionne avec la plus large base possible, mais je
n'ai jamais visé l'unanimité automatique. En conséquence
de quoi, M. le Président, je propose que cette Assemblée se
réunisse à nouveau le mardi 20 février à 14 heures,
que le rapport de la commission de l'agriculture sur le projet de loi no 116
soit déposé à l'appel des affaires courantes de cette
séance j'évite le délai d'une heure
déjà accordé que la prise en considération
de ce rapport de même que la troisième lecture de ce projet de loi
aient lieu lors de la même séance. J'en fais motion, M. le
Président, pour que cela devienne un ordre de la Chambre.
Le Président: Est-ce que cette motion sera
adoptée?
M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.
M. Bellemare: M. le Président, deux choses, deux volets.
D'abord que l'Union Nationale passe pour faire une objection
systématique au projet de loi no 116, je dis non. Nous ne faisons
qu'accomplir notre devoir. Si cela dure un peu plus que le prévoyait le
gouvernement, Dieu sait qu'il faudra aussi que le ministre comprenne que lui
aussi devra faire des concessions, parce que nous nous battons sur des
principes et non par sur la personnalité ou le fond du bill 116. il y a
des principes qui sont en cause.
Deuxième chose, le ministre dit, l'honorable leader dit: Cela
dépend de l'Union Nationale. Ecoutez, cela dépend de l'Union
Nationale. Vous avez déjà assisté vous-même à
certains "filibusters " quand vous étiez dans l'Opposition. Vous nous
avez déjà fait revenir ici dans la période des
Fêtes, à cause du principe du salaire des députés.
On était tous bloqués là. Une autre fois, vous avez fait
un "filibuster" en Chambre, peut-être bien pensé de votre part,
mais qui a étiré la session d'environ deux jours.
M. le Président, ce que j'aime moins, c'est que, dans l'ordre de
la Chambre qui est devant vous présentement, on dit que la commission
parlementaire devra avoir fini. Je crois moi aussi que ce devrait être
logique, que cela devrait être fini. Mais, s'il arrivait que la
commission parlementaire ne soit pas finie à 14 heures, le rapport ne
pourrait pas être fait. En vertu de l'ordre de la Chambre, il faudra que
la commission parlementaire soit terminée. Je ne sais pas si vous avez
le droit de présumer jusqu'à ce point.
Le Président: Oui, M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Je voudrais répondre... La question
posée par le député de Johnson est bonne. C'est à
la suite d'une entente. Ce n'est pas à ma discrétion personnelle.
C'est à la suite d'une discussion où nous avons tous convenu que
le temps prévu était légitime et suffisant pour que chacun
puisse le faire. J'avais même, en premier lieu, offert ceci au chef de
l'Union Nationale: Si vous pen-
sez avoir besoin en plus de cela en admettant que ce n'est pas
une lutte à outrance mais une lutte de fond que choisissent de mener les
députés des séances de mardi après-midi et
de mardi soir, on le mettra mercredi matin, ce qui ne faisait pas l'affaire de
bien du monde.
Mais en calculant les heures, il y a deux heures après-midi, deux
heures ce soir, deux heures demain matin, trois heures lundi après-midi,
deux heures lundi soir...
M. Bellemare: II y a un congrès d'orientation de notre
parti qui commence demain midi, qui va durer vendredi, samedi et dimanche. Je
ne réponds pas à ces bavures qui viennent de l'autre bord, je
continue de vous donner des explications, M. le leader, vous qui êtes un
homme très raisonnable, qui comprenez que nous avons un congrès
qui est très important pour notre parti vendredi. Nous n'aurons pas
grand espace entre la commission parlementaire et la reprise des débats
lundi.
M. Charron: M. le Président, il y a une réunion des
députés du Parti québécois toute la journée
de demain. Certains de nos collègues devront s'en priver. Je suis
prêt à dire que la commission achèverait ses travaux
à midi demain. De dix heures à midi, pour permettre à
chacun de rejoindre son groupe, puisque je pense que votre réunion,
comme la nôtre, a lieu à Québec. Alors, midi demain.
M. Lavoie: M. le Président, si tout le monde est
d'accord...
Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition
officielle.
M. Lavoie: ... de sanctionner cette consultation qu'il y a eu, si
tous les membres de cette Chambre sont d'accord, nous, également, du
Parti libéral, le sommes. Après consultation avec nos membres de
la commission de l'agriculture, cette commission siégeant aujourd'hui,
demain, lundi et mardi, je crois que nous aurons le temps suffisant pour
étudier le projet de loi no 116, tout en sollicitant de nouveau la
collaboration du ministre pour qu'il soit peut-être un peu plus souple et
qu'il accepte des améliorations majeures proposées par les
différentes oppositions. (15 h 20)
D'ailleurs, je n'ai pas, nous n'avons pas, et aucun membre de cette
Chambre n'a le droit de qualifier l'étude. On n'a pas le droit de
qualifier l'étude, la position d'un parti politique qui entend
étudier un projet de loi. Ce n'est pas nous qui allons qualifier le
temps dont l'Union Nationale, le député de Beauce-Sud et les
autres députés ont besoin pour étudier un projet de loi.
C'est un droit sacré des parlementaires de prendre le temps qu'il
faut.
Nous sommes d'accord pour sanctionner, mais, encore une fois, nous
demandons au ministre d'être un peu plus souple et d'allumer ses
lumières également, parce qu'il a toujours de...
Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Lavoie: ... bonnes idées qui peuvent venir de
l'Opposition.
M. Roy: M. le Président...
Le Président: M. le député de
Beauce-Sud.
M. Roy: ... on a demandé l'accord de l'Assemblée
nationale. Je ne peux donner mon consentement pour que cela devienne un ordre
de la Chambre que tout se passe mardi. Je dirai cependant que je ne m'engage
pas à le refuser mardi, mais je veux attendre à mardi avant de le
donner. Je ne le donne pas aujourd'hui. Si le leader du gouvernement veut,
à l'avenir, qu'il y ait des consensus entre gentilshommes, entre les
différentes formations politiques présentes à
l'Assemblée nationale, il lui sera loisible de consulter les gens
concernés. A ce moment-là, on verra. Je n'ai jamais
été celui qui a refusé de collaborer avec qui que ce soit,
mais puisqu'on ne semble pas vouloir tenir compte du fait qu'on est là,
il va falloir prendre d'autres moyens pour le prouver.
Le Président: Aux affaires du jour, M. le leader
parlementaire du gouvernement, puisqu'il n'y a pas consentement.
M. O'Gallagher: En vertu des dispositions de l'article 34, M. le
Président.
Le Président: M. le député de
Robert-Baldwin, en vertu des dispositions de l'article 34.
M. O'Gallagher: Le projet de loi no 125 a été
déposé en première lecture au mois de décembre. A
cette époque, la version anglaise n'a pas été
déposée. Quand pourrons-nous recevoir la version anglaise?
Le Président: J'ai demandé des renseignements
là-dessus que je devrais obtenir avant la fin de la session. Je ne
comprends pas parce que, normalement, il y a toujours une version anglaise.
J'ai demandé des renseignements que je crois pouvoir obtenir avant la
fin de la session, M. le député de Robert-Baldwin, et je vous les
fournirai avec plaisir.
M. Grenier: M. le Président, en vertu des dispositions de
l'article 34, également.
Le Président: M. le député de
Mégantic-Compton.
M. Grenier: Je vous réitère ma question d'hier,
celle que je vous ai posée et que vous avez peut-être mise en
oubli. La commission de l'agriculture aurait-elle droit, elle aussi, de
siéger au salon rouge pour les nombreuses heures pendant lesquelles elle
devra siéger maintenant? Cela a été demandé hier.
Je m'excuse, mais le leader a
répondu qu'il était occupé. J'ai
vérifié avant-hier, j'ai vérifié hier
après-midi et le salon rouge n'était pas occupé. Il me
semble que les cultivateurs ont le droit de s'asseoir sur des chaises
rembourrées, eux aussi.
M. Charron: Je savais de quoi je parlais. Je n'ai pas
invoqué le fait que le salon rouge était occupé, j'ai dit
qu'il y avait des travaux qui s'y faisaient. A témoin, les
députés membres de la commission des consommateurs,
coopératives et institutions financières. A un moment
donné, on avait de la misère à comprendre les gens qui
nous parlaient au micro parce qu'il y a des travaux qui se poursuivent en haut.
On m'a dit que cela durerait toute la semaine, M. le Président; c'est
pour quoi ça a été fait comme ça. Le salon rouge
n'est pas occupé, c'est la seule commission qui siège, mais on
avait de la misère à se comprendre. C'est mardi, je crois, que
c'est arrivé.
Le Président: Aux affaires du jour, M. le leader
parlementaire du gouvernement.
M. Bellemare: Dois-je comprendre que s'il n'y a pas d'ordre de la
Chambre...
Une Voix: Non, il n'y en a pas.
M. Bellemare: Très bien, j'ai compris et je respecte votre
consensus. Si la chambre doit siéger mardi seulement, je ne crois pas
qu'il y ait d'objection à ce que la Chambre puisse siéger mardi.
On pourrait avoir un ordre de la Chambre pour que la commission parlementaire
de l'agriculture siège demain jusqu'à midi et reprenne lundi et
mardi, et pour que la Chambre reprenne mardi, à 14 heures.
M. Charron: N'ayant pas le consentement de l'Assemblée
dans sa totalité, à l'exception d'un membre en particulier, je
dois me contenter de donner des avis et de faire des motions. Je donne avis que
ce soir, parce que la Chambre ne siégera pas, la commission de
l'agriculture se réunira de 20 heures à 22 heures, qu'elle se
réunira à nouveau demain, le vendredi quelle date
sommes-nous? 16 février, de 10 heures à midi, le lundi 19
février, de 15 heures à 18 heures, et de 20 heures à 22
heures, et le mardi matin 20 février, de 10 heures à 12 h 30.
Lorsque j'ajournerai la Chambre, à la fin des travaux de cet
après-midi, je ferai motion pour qu'on se retrouve je le dis tout
de suite mardi à 14 heures, en espérant que tous ceux qui,
d'emblée, croient que les heures de séance que je viens
d'évoquer sont suffisantes pour faire une bonne étude du projet
de loi puissent avoir aussi l'assentiment du député de Beauce-Sud
qu'effectivement le temps donné a permis de faire les
représentations que celui-ci ou n'importe qui d'autre voulait faire
à la commission. De toute façon, M. le Président, nous
nous retrouverons mardi, à 14 heures, en assemblée
plénière.
Je fais motion pour que la commission de l'agriculture se
réunisse tout de suite jusqu'à 18 heures et aussi, au cas
où elle n'aurait pas terminé ses travaux, ce soir de 20 heures
à 22 heures à la salle 81-A pour étudier article par
article le projet de loi 116 qui lui a été
déféré.
Le Président: Est-ce que cette motion sera
adoptée?
M. Bellemare: Juste un instant, il reste un petit détail.
Si au lieu de 14 heures, c'était 15 heures, pour nous donner le temps de
préparer nos motions sur la présentation du rapport, ce serait
préférable. Parce que, si on finit à 12 h 30, de 12 h 30
à 14 heures on aurait peu de temps pour préparer nos
amendements.
M. Charron: Je ne peux pas, M. le Président, parce qu'un
député m'a dit qu'il ne pouvait pas me donner l'assurance que les
travaux de la commission seraient terminés.
Le Président: Est-ce que cette motion sera
adoptée?
M. Bellemare: Vote enregistré, M. le Président.
Le Président: Vous êtes juste à temps, M. le
leader de l'Union Nationale!
M. Bellemare: Ah oui! Ah oui! C'est comme au CPR!
Le Président: Qu'on appelle les députés!
Suspension à 15 h 27
Reprise à 15 h 39
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
Je mets aux voix la motion de M. le leader parlementaire du gouvernement
à l'effet que la commission élue permanente de l'agriculture se
réunisse immédiatement à la salle 81-A pour poursuivre
l'étude du projet de loi 116.
Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever,
s'il vous plaît!
Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon),
Charron, Burns, Bédard, Laurin, Marois, Landry, Bérubé,
Mme Ouellette, M. O'Neill, Mme Cuerrier, M. de Belleval, Mme Payette, MM.
Proulx, Dionne, Lessard, Lazure, Tardif, Garon, Vaugeois, Martel, Paquette,
Marcoux, Chevrette, Bertrand, Fallu, Michaud, Laberge, Guay, Lefebvre,
Laplante, Bisaillon, de Bellefeuille, Gendron, Alfred, Marquis, Gagnon,
Ouellette, Clair, Brassard, Dussault, Beauséjour, Desbiens, Bordeleau,
Charbonneau, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste,
Jolivet, Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde,
Forget, Mailloux, Goldbloom, Lamontagne, Giasson, Blank, O'Galla-
gher, Picotte, Scowen, Pagé, Verreault, Biron, Bellemare,
Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Samson, Roy,
Shaw. (15 h 40)
Le Vice-Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien
se lever, s'il vous plaît!
Que ceux qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il
vous plaît!
Le Secrétaire: Pour: 76 Contre: 0
Abstentions: 0
Le Vice-Président: La motion est adoptée et la
commission peut dès ce moment siéger.
M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. Charron: M. le Président, toute bonne chose a de bonnes
raisons. Le délai que nous a donné le temps de ce vote m'a permis
d'aller expliquer à mon collègue de Beauce-Sud, aussi à
ceux de Rouyn-Noranda et de Pointe-Claire, mes raisons quant à
l'organisation des travaux de la journée. Je le dis comme ce fut le cas,
j'avais négligé la participation à l'opposition à
ce projet de loi que mène le député de Beauce-Sud. Par
conséquent, je n'aurais pas dû présumer que le délai
qui, pour 107 ou 108 membres, apparaissait suffisant pour une étude
normale du projet de loi lui eût paru automatiquement suffisant. En
discussion, tout à l'heure, le député m'a dit comme
il l'avait d'ailleurs laissé entendre à tous tantôt
qu'il ne trouvait pas ce temps insuffisant. Je sollicite donc à nouveau
tout le monde; n'y aurait-il pas moyen que la motion que j'ai
présentée, que j'avais reléguée aux oubliettes,
mais que je res-sors, M. le Président, devienne un ordre de la Chambre,
si le député veut bien y consentir?
Le Vice-Président: Est-ce que ce consentement...
M. le député de Beauce-Sud.
M. Roy: Effectivement, M. le Président, j'ai eu l'occasion
de discuter avec le leader parlementaire du gouvernement pendant la
période de temps qui fut réservée pour appeler les
députés au vote. Compte tenu des explications qu'il m'a fournies
et compte tenu également...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M.
Roy: Non, M. le Président.
Le Vice-Président: M. le député de
Beauce-Sud.
M. Roy: Je constate que nos collègues du côté
de l'Opposition officielle sont très inquiets à ce moment-ci.
J'aimerais dire, sans prendre plus de temps, que, compte tenu de ce qui a
été dit et compte tenu du fait que le leader du gouvernement a
reconnu qu'à l'avenir il devra tenir compte de notre présence
à l'Assemblée nationale, je vais donner mon consentement.
Le Vice-Président: D'accord. M. le leader parlementaire du
gouvernement.
Une Voix: ...
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!
Est-ce que je peux vous demander de répéter votre motion pour
qu'elle devienne un ordre formel de la Chambre?
M. Charron: Oui, M. le Président.
Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Non. Le ministre des Transports me demande si j'ai
négocié l'autoroute de la Beauce, M. le Président.
Non.
Le Vice-Président: Non.
M. Charron: Rien, M. le Président. J'ai simplement
assuré le député de Beauce-Sud que j'essaierai
d'améliorer de nouveau. Mais je pense qu'il a compris également
que mener des discussions à la fois avec trois partis reconnus et, quand
il s'agit d'un consentement unanime, avec six entités
différentes, c'est une "job".
M. le Président, je fais motion pour que cette Assemblée
se réunisse à nouveau mardi, le 20 février, à 14
heures, que le rapport de la commission de l'agriculture sur le projet de loi
116 soit alors déposé à l'appel des affaires courantes de
cette séance et que la prise en considération de ce rapport de
même que la troisième lecture de ce projet de loi aient lieu lors
de la même séance.
Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle
adoptée?
Des Voix: Adopté.
Le Vice-Président: Et c'est un ordre de la Chambre.
Une Voix: C'est cela.
Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: Le menu de cet après-midi est simple à
connaître, il s'agit de faire la troisième lecture du projet de
loi no 84 et la troisième lecture de trois projets de loi privés
qui sont déjà connus de l'Opposition. Je vous prie donc, M. le
Président, d'appeler l'article 2) du feuilleton d'aujourd'hui.
Le Vice-Président: D'accord. Evidemment, les gens qui vont
à la commission parlementaire peuvent se retirer.
M. Charron: Non pas "peuvent" mais "doivent".
Projet de loi no 84 Troisième lecture
Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Donc,
M. le ministre... A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Affaires
sociales propose que le projet de loi no 84, Loi modifiant la Loi de
l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, soit lu une
troisième fois.
M. le ministre.
M. Denis Lazure
M. Lazure: M. le Président, je suis très heureux de
dire quelques mots à l'occasion... Non, M. le député de
Johnson, je ne prends pas mon heure; je vais prendre quelques minutes pour
faire ressortir les points saillants de ce projet de loi no 84 dont on a
parlé beaucoup depuis le mois de décembre. Essentiellement, ce
projet nous permettra d'améliorer les contrôles et, par
conséquent, d'obtenir certaines économies quant aux
dépenses de la Régie de l'assurance-maladie.
Deuxièmement, le projet de loi va nous permettre aussi, une fois
adopté, de dispenser de nouveaux services. Si vous voulez, un
à-côté ou un sous-produit de ces nouveaux services touche
le remboursement aux parents dont les enfants ont reçu des soins
dentaires au mois de novembre.
Enfin, ce projet de loi va nous permettre d'assurer une meilleure
répartition non seulement des médecins, mais de l'ensemble des
professionnels de la santé, cela par le biais de primes
d'encouragement.
Si on reprend chacun de ces quatre points un par un, M. le
Président, à commencer par l'économie qui est
recherchée par ce projet de loi, il faut se rappeler que la Régie
de l'assurance-maladie dépense actuellement environ $700 millions par
année pour défrayer le coût des services médicaux
ainsi que des services des autres professionnels de la santé. Il s'agit
d'une somme considérable. Il est de notre devoir, en tant que
gouvernement, de faire en sorte que ces sommes soient dépensées
avec le moins de gaspillage, le moins d'abus possible, d'où la
nécessité, entre autres mesures parce qu'il y a plusieurs
mesures qui visent à une certaine économie mais c'est celle dont
on a parlé le plus de rendre obligatoire la présentation
de la carte soleil, la carte de l'assurance-maladie.
Pourquoi la rendre obligatoire? On s'est rendu compte que, chaque
année, la Régie de l'assurance-maladie verse pour environ $50
millions d'honoraires à des professionnels, en général des
médecins qui ont soigné des personnes qui ne sont pas inscrites
au fichier de la régie. Parmi ces personnes non inscrites, il y en a un
certain nombre qui sont des fraudeurs. Je pense plus spécialement
à nos voisins d'outre-frontière, en particulier de certains Etats
du nord des Etats-Unis, qui souvent viennent recevoir des services
médicaux en présentant un faux nom ou une fausse adresse.
Le projet de loi, quand il sera adopté, prévoit que chaque
personne résidant au Québec a l'obligation de s'inscrire au
fichier de l'assurance-maladie. Par cette inscription, nous comptons mettre fin
à une bonne proportion de ces abus. (15 h 50)
Quant à la présentation obligatoire de la carte, une fois
l'inscription faite par le citoyen du Québec, on l'a dit à
plusieurs reprises, il y aura des exceptions, en particulier pour les
très jeunes enfants, mais aussi pour les personnes âgées
qui sont en centre d'accueil, évidemment aussi pour les cas d'urgence,
les accidentés, et toutes ces exceptions seront bien
énumérées dans les règlements qui
découleront de cette loi. De plus, cette obligation de présenter
la carte pour recevoir gratuitement des soins n'entrera pas en vigueur
immédiatement. Nous comptons prendre une période d'environ six
mois pour sensibiliser la population à cette nécessité de
toujours porter sur soi la carte d'assurance-maladie.
Donc, un meilleur contrôle, si vous voulez au niveau de la
clientèle, mais aussi un meilleur contrôle, M. le
Président, en ce qui concerne les professionnels eux-mêmes. Pour
les professionnels eux-mêmes, la loi exigera la signature du
relevé d'honoraires. Cela peut paraître assez étonnant,
mais, jusqu'ici, la Loi de l'assurance-maladie n'obligeait pas le professionnel
de la santé à signer son propre relevé d'honoraires. Une
secrétaire pouvait signer, une infirmière pouvait signer. Ceci a
amené des complications assez considérables au moment où
il y avait des poursuites de la Régie de l'assurance-maladie dans des
cas de fraude. Dieu merci, ces cas de fraude sont rares, mais il y en a quand
même à chaque année. Dans certains cas de fraude, il
devenait impossible pour la preuve, si vous voulez, de tenir le professionnel
responsable puisqu'il ou elle n'avait pas signé le relevé
d'honoraires. Nous profitons de cette révision de la loi de la
Régie de l'assurance-maladie, pour introduire cette précaution
élémentaire qui consiste à exiger que chaque professionnel
signe ses relevés d'honoraires.
La deuxième remarque concernant le projet de loi touche aux
nouveaux services assurés. Dans le projet, nous énumérons,
par exemple, les aides visuelles, les aides auditives. Ce programme, qui est
commencé depuis quelques années de façon graduelle et que
nous voulons accentuer, permet la gratuité ou l'assurance, devrais-je
dire, pour certaines clientèles de pouvoir obtenir sans frais des
orthèses, des prothèses, des aides visuelles et des aides
auditives. Il y a aussi, évidemment, dans les nouveaux services
assurés, un service fort important et qui découle de cette
entente que nous avons signée récemment avec l'Association des
dentistes. Je veux parler de tout le secteur des services dentaires aux
bénéficiaires de l'aide sociale. Jusqu'ici, les
bénéficiaires de l'aide sociale pouvaient obtenir des services
dentaires et être remboursés pour ces services par le biais de
l'aide sociale. Dorénavant et ceci découle, encore une
fois, de l'entente négociée avec les dentistes les
bénéficiaires de l'aide sociale, au même titre que les
enfants de moins de quatorze ans, pourront
obtenir par le biais de la Régie de l'assurance-maladie tous les
soins dentaires. Il s'agit donc, si vous voulez, non plus d'une aide dentaire,
mais bien d'une assurance dentaire.
Je pense que ceci sera de nature à faire en sorte que les
bénéficiaires de l'aide sociale, qui, dans certains cas ont
été négligés dans le passé parce que leur
régime était un régime marginal et, dans certains cas,
moins profitable pour le professionnel, pourront recevoir de meilleurs soins
dentaires. Quand on parle de soins dentaires, il s'agit, évidemment, de
soins de prévention, de soins de réparation, de restauration,
mais aussi de prothèses dentaires. J'ajouterai, en ce qui concerne les
prothèses dentaires, que les tarifs que nous avons
négociés avec l'Association des dentistes seront aussi
disponibles ou accessibles, évidemment, aux denturologistes. Donc, une
augmentation importante des services maintenant couverts par la Régie de
l'assurance-maladie et en particulier dans le domaine des soins dentaires.
En corollaire, toujours concernant les soins dentaires, on se rappellera
qu'en novembre, en plein cours de négociations, les dentistes ont
jugé bon de sortir du régime, si vous voulez, en ce sens que les
dentistes, pour une période d'environ cinq semaines, se sont
désaffiliés du régime, sont devenus non-participants, ce
qui leur permettait, selon la loi, de demander aux parents des enfants qu'ils
traitaient des honoraires qui ne respectaient pas nécessairement les
honoraires convenus à l'entente de 1974.
Ce désengagement, cette non-participation des dentistes amenait
aussi une situation où les parents eux-mêmes avaient à
débourser pour ces frais dentaires, puisque les dentistes n'avaient plus
de liens contractuels avec la Régie de l'assurance-maladie.
Le projet de loi 84 nous permet de rembourser les parents qui ont
amené leurs enfants chez le dentiste durant cette période de cinq
semaines selon les tarifs de l'entente de 1974, et ceci pour remplir un
engagement que ce gouvernement avait pris à l'époque.
Enfin, M. le Président, un élément
intéressant et important de ce projet de loi consiste à octroyer
dorénavant aux professionnels de la santé, aux médecins,
aux dentistes, aux optométristes, aux pharmaciens, à tous les
professionnels qui ont une entente avec le ministère des Affaires
sociales et la Régie de l'assurance-maladie, une prime d'encouragement.
Par une telle prime, nous serons en mesure d'attirer un certain nombre de
médecins, de dentistes en particulier, dans des régions
éloignées du Québec. Je songe en particulier à la
Côte-Nord, à la Gaspésie, au Nord-Ouest
québécois, régions qui, depuis plusieurs années,
sont privées de services normaux. Je pense qu'avec ce nouveau
mécanisme des primes d'encouragement, allié à un autre
mécanisme qui existe déjà, qui consiste à allouer
des bourses aux étudiants en médecine et aux étudiants en
médecine dentaire, on sera en mesure, d'ici quelques années, le
plus rapidement possible quant à nous, de fournir aux populations de ces
régions éloignées les services auxquels la population a
droit.
Ce projet de loi avait suscité avant les Fêtes, on se le
rappellera, un certain remous. Chez les médecins, on a, d'une part,
assisté à un appui officiel public de la part de plus de la
moitié des médecins syndiqués je parle de la
Fédération des médecins spécialistes du
Québec l'appui aussi de l'Association des conseils des
médecins et dentistes de tous les hôpitaux du Québec. Tous
les médecins chirurgiens de tous les hôpitaux du Québec,
conjointement avec la Fédération des médecins
spécialistes, s'étaient prononcés publiquement favorables
à ce projet de loi. Cependant, il faut bien le reconnaître,
l'autre fédération des médecins, les médecins
omnipraticiens, avait exprimé des réserves vis-à-vis de ce
projet de loi. Certaines corporations professionnelles aussi avaient
exprimé des réserves. C'est pourquoi nous avions convoqué
une commission parlementaire d'une journée, qui a entendu toutes les
parties et, comme il est normal de le faire, nous avons tenu compte des
représentations de ces groupements, autant la Fédération
des médecins omnipraticiens que les corporations professionnelles. Plus
tard, au cours de la commission parlementaire élue, à
l'étude article par article du projet de loi, nous avons nous-même
déposé bon nombre d'amendements avant Noël. (16 heures)
Les membres de l'Opposition qui siègent à la commission
parlementaire ont aussi déposé des amendements. Il est bien
évident que le projet de loi, comme nous le lisons aujourd'hui, est un
projet de loi amélioré par rapport à la première
version. Je pense que c'est tout à fait dans l'ordre des choses. Les
règles de la Législature prévoient toutes ces
étapes, précisément pour que nous puissions
bénéficier, profiter de l'éclairage de tous les membres de
cette Assemblée, quel que soit le parti auquel ils appartiennent.
Je n'ai pas l'intention de parler plus longuement au cours de cette
troisième lecture. Je pense que nous avons dit à plusieurs
reprises l'essentiel de ce projet de loi. Je me réjouis de ce que le
projet de loi, en définitive, semble être très acceptable
à la plupart des professionnels de la santé et à la
plupart des ordres professionnels. J'allais terminer, si on me permet encore 30
secondes.
En terminant, je veux rendre hommage à tous les membres de
l'Assemblée qui ont participé à l'étude du projet
de loi. Je veux les remercier de leur collaboration, mais je veux aussi
espérer que tous ceux qui auront à vivre avec cette nouvelle loi,
que ce soient les professionnels, les fonctionnaires de notre ministère
ou ceux de la Régie de l'assurance-maladie, soient très vigilants
dans l'application de ce projet de loi. Il ne s'agit pas simplement d'inscrire
dans nos statuts un nouveau texte, mais le plus difficile, le défi est
l'application de ce projet de loi. A l'avance, je remercie tous les
collaborateurs du réseau des affaires sociales, en particulier, qui
auront à contribuer à l'application de cette nouvelle loi.
Le Vice-Président: Merci, M. le ministre. Je reconnais M.
le député de Saint-Laurent.
M. Claude Forget
M. Forget: Le ministre a indiqué tout à l'heure
qu'il avait apprécié l'opportunité de procéder
à l'étude article par article de ce projet de loi en commission
parlementaire avec la collaboration active des membres de la commission
appartenant à toutes les formations politiques. Je crois que nous
pouvons convenir avec le ministre qu'effectivement le projet de loi no 84, qui
subit maintenant sa troisième et dernière lecture à
l'Assemblée nationale, est un projet de loi qui reflète, d'une
façon très concrète, des propositions qui ont
été formulées en particulier par l'Opposition officielle.
Ce projet de loi constitue, en conséquence de ce débat, de ces
amendements, une mesure législative singulièrement plus
acceptable, plus efficace dans sa portée que n'aurait pu le faire le
texte original.
Je ne prendrai pas le temps de résumer les multiples aspects
techniques qui ont fait l'objet de discussions fructueuses et dont on peut se
féliciter. Comme j'ai indiqué, en dehors de cette enceinte, que
l'Opposition officielle exprimerait malgré tout un vote
défavorable, un vote négatif sur cette troisième lecture
du projet de loi no 84, je crois qu'il est nécessaire de résumer
brièvement les deux objections fondamentales que nous continuons
à voir dans ce projet de loi, dans sa version définitive, et qui,
pour nous, justifient un tel vote négatif. Ces deux points sont,
très brièvement, les suivants. Il s'agit d'abord de la
décision du ministre de modifier le régime de non-participation
dans les cas où la non-participation, c'est-à-dire le retrait du
régime, la désaffiliation du régime, est utilisée
massivement par des professionnels disons les médecins ou les
dentistes comme moyen de pression à l'occasion d'une
négociation qui les oppose au gouvernement. Cette décision du
ministre de modifier ce régime a pour nous des conséquences
significatives sur lesquelles nous voulons attirer l'attention du public parce
que je crois que, loin de constituer une question technique, il s'agit
là d'une décision importante sur le plan politique et qui pourra
avoir, au cours des mois ou des années à venir, des
conséquences très importantes sur l'accessibilité aux
services de santé dans des périodes de négociation entre
une catégorie de professionnels et le gouvernement. Je reviendrai un peu
tout à l'heure sur cette question.
Pour fin de mémoire, l'autre question qui nous pose des
interrogations; même plus que cela, l'autre aspect de ce projet de loi
avec lequel nous ne pouvons pas être d'accord, c'est le refus du ministre
de considérer une modification dans le rôle, le statut ou le
caractère des comités de révision qui sont les organismes
professionnels chargés de surveiller et de contrôler les pratiques
abusives de la part des professionnels et donc d'être le dernier recours,
en quelque sorte, du régime de l'assurance-maladie pour supprimer,
réprimer ou contrôler des abus possibles.
Je reviens donc sur le premier point pour expliquer un peu plus
complètement la raison qui nous fait nous opposer à la voie
qu'emprunte le ministre. Dans le régime d'assurance-maladie que nous
connaissons depuis 1971, il existe une possibilité, pour des
professionnels qui sont regroupés dans un syndicat et qui
négocient avec le gouvernement, de manifester leur désaccord
invincible vis-à-vis des offres salariales ou des offres de
caractère normatif que leur fait le gouvernement sous le régime
de l'assurance-maladie. Cette situation est analogue, si l'on veut, à la
négociation d'un contrat de travail dans le domaine où s'applique
le Code du travail. On sait qu'il ne s'applique pas ici puisqu'il ne s'agit pas
de salariés, mais, par analogie, on se retrouve devant un conflit
opposant l'Etat, d'un côté, et les gens qui reçoivent de
lui leur rémunération. Dans une situation de conflit, il nous
paraît vital que le groupe qui s'oppose au gouvernement, qui ne peut pas
en venir à une entente avec le gouvernement, ait un moyen de manifester
son désaccord de façon sensible pour le public sans,
malgré tout, puisqu'il s'agit de services de santé, avoir comme
alternative le retrait de ses services ou, si vous voulez, la grève.
Or, précisément, dans le régime que nous avons
connu depuis 1971, les professionnels de la santé disposaient d'une
telle soupape de sûreté. Ils disposaient de la possibilité,
si vraiment la confrontation était telle qu'elle ne semblait pas devoir
se dénouer à l'amiable, de dire: Nous retirons non pas nos
services à la population, mais notre participation au régime, de
façon que nous recouvrons en quelque sorte notre liberté de
demander à l'individu qui se présente devant nous pour des
services de santé les honoraires que nous jugeons bon de demander,
quitte à ce que cet individu se plaigne auprès du gouvernement
d'avoir dû payer d'abord, lui-même, le coût des services, de
ne pouvoir, dans certaines circonstances, être remboursé et
même, peut-être, d'avoir à payer plus que ce que l'entente
normalement permettrait de rembourser au médecin en question.
Il s'agit là, je crois, d'une alternative qui est
désagréable pour le public. Quel conflit de travail, quelle
situation de conflit entre patron et employés c'est une analogie,
bien sûr, dans ce cas-là quel conflit affectant des
services publics peut bien se produire sans résulter en certaines
difficultés, en un certain inconfort, un certain malaise, du
côté de la population? Mais, entre deux possibilités, soit
d'être privé totalement des services des médecins, par
exemple, ou d'avoir tout simplement à surmonter l'odieux de payer
soi-même ou de payer plus qu'on ne devrait payer, je pense que le choix
est très clair. On doit préférer une formule qui permet au
groupe en question d'exercer une certaine pression sur le public et, par ce
moyen, une pression sur le gouvernement, à un autre moyen qui est le
retrait des services, la grève, en quelque sorte, qui, sauf, bien
sûr, dans des cas d'urgence extrême, prive le public de
façon radicale de services de santé.
Or, le ministre, confronté avec ce problème, puisque les
dentistes ont eu recours à la non-participation, semble avoir voulu
avoir raison à tout prix, fermer, en quelque sorte de façon
irrémédiable, la porte de sécurité, la soupape de
sûreté que constitue ou qu'a constitué jusqu'à
maintenant la non-participation comme mode de pression des professionnels de la
santé. (16 h 10)
Voulant avoir raison à tout prix, il modifie donc la loi, rend
impossible, sur simple décret gouvernemental, l'utilisation de la
non-participation et placera éventuellement les professionnels avec qui
il doit négocier devant l'alternative suivante: ou plier
l'échine, se contenter de ce que le gouvernement veut bien leur donner
ou, alors, opérer un retrait de services, faire en quelque sorte la
grève, un peu à la façon qu'on a connue en 1970 au moment
de l'introduction du régime, circonstances, on l'admettra, tout à
fait exceptionnelles et qui ne devraient pas se reproduire tous les deux ou
trois ans, chaque fois qu'on renouvelle les ententes.
C'est contre cette décision, cette orientation politique du
ministre, M. le Président, que nous nous élevons. Nous croyons
qu'il va trop loin en voulant fermer des portes, qu'il place les syndicats
professionnels dans le monde de la santé devant une alternative trop
radicale d'accepter les offres gouvernementales ou de faire la grève.
Nous croyons que ceci n'est pas dans l'intérêt du public. Bien
sûr, ceci étant dit, nous étions tout à fait
d'accord pour permettre que le gouvernement, dans ces périodes,
après peut-être des avis et un certain délai de carence,
puisse, malgré tout, rembourser aux citoyens le coût des services
qu'ils obtiennent. La pression qu'exerceraient à ce moment-là les
professionnels de la santé sur le gouvernement consisterait dans le fait
que le public en général aurait à subir l'odieux de
chercher à se faire rembourser du gouvernement, plutôt que de voir
ces problèmes administratifs réglés par un dialogue direct
entre le médecin et l'assurance-maladie. Le public pourrait aussi avoir
à payer un supplément d'honoraires, laissant aux professionnels
en question l'odieux de décider si, oui ou non, ils exigeront pendant
une période de conflit un supplément d'honoraires. Il est bien
normal de penser que, dans un moment où un groupe professionnel cherche
à exercer une pression sur l'opinion publique et, donc, sur le
gouvernement, ce n'est pas la période qu'il choisirait, de toute
manière, pour imposer un supplément d'honoraires puisque ce
serait exactement le contraire de ce qu'il devrait faire s'il veut se
ménager la sympathie du public.
Voulant tout prévoir, encore une fois, voulant avoir raison
à tout prix, le gouvernement a pris la voie de fermer cette soupape de
sécurité. Il faut bien que le public du Québec se
souvienne de cette décision puisqu'il peut arriver que, dans un avenir
rapproché, on se retrouve devant une confrontation entre professionnels
de la santé et le gouvernement qui prenne une issue malheureuse. Il
faudra se souvenir à ce moment-là que, si elle prend une issue
malheureuse, il y a à cela une raison. C'est qu'il n'y a pas d'autre
issue qui soit possible et que le gouvernement actuel, le ministre des Affaires
sociales a pris une décision en février 1979 qui rendait cette
issue inévitable. Comme toutes les ententes viennent à
échéance vers la fin de 1979, ce n'est pas, M. le
Président, une hypothèse entièrement gratuite que je fais
aujourd'hui, malheureusement.
Le deuxième point qui arrête notre attention et qui motive
notre opposition à la dernière version de ce projet de loi, c'est
le défaut du ministre de tenir compte, dans un projet de loi qui,
rappelons-le, a été déposé à
l'Assemblée nationale en novembre dernier, de décisions
récentes de tribunaux et, en particulier, de la Commission des affaires
sociales. Cette décision qui date du 6 décembre, donc qui est
postérieure à la version du projet de loi déposé,
ici en première lecture, jette le doute le plus sérieux sur la
capacité des comités de révision, sans une modification
sensible de leurs pouvoirs, d'assumer véritablement leur rôle de
chiens de garde en quelque sorte de l'intégrité du Régime
d'assurance-maladie. En effet, pour des raisons très compliquées,
sujet dans lequel il serait long et difficile d'entrer dans le cadre de ce
débat, M. le Président, il demeure, si l'on veut que les
comités de révision exercent véritablement ce rôle
de chiens de garde, qu'ils contrôlent véritablement les abus du
régime, qu'il est impératif que ces comités de
révision rendent des décisions qui en soient vraiment.
Pourquoi? Parce que ce sont les seuls organismes qui peuvent de
façon décisive, de façon compétente, au-delà
de tout doute raisonnable, trancher la question, à savoir si, dans un
cas particulier, c'est-à-dire dans le cas d'un professionnel dont le
dossier est à l'étude par les comités de révision,
il y a ou non, de façon systématique, de sa part, pratique
abusive, réclamation injustifiée auprès de la régie
pour des actes professionnels qui sont non nécessaires d'un strict point
de vue professionnel. Seuls des professionnels, sauf d'autres professionnels
appartenant à la même discipline peuvent véritablement
porter un jugement sûr sur une question comme celle-là. Or, c'est
le rôle des comités de révision.
Ces comités de révision, malheureusement, et cela en vertu
d'une décision du ministre, ne seront pas ceux qui donneront une
décision finale et sans appel quant à la question de savoir s'il
y a ou non un abus. Autrement dit, au lieu de donner une décision, ils
donneront un avis, un conseil que la Régie de l'assurance-maladie sera
libre d'accepter ou non, et décision de la Régie de
l'assurance-maladie qui sera ensuite soumise à toute une cascade de
possibilités d'appels devant des tribunaux. Or, devant ces tribunaux, ce
ne sont pas des professionnels de la médecine, de l'art dentaire, de la
pharmacie, de l'optométrie, etc. qui sont amenés à prendre
la décision; ce sont des juges, ce sont des avocats qui,
essentiellement, doivent se fier au jugement des autres. Parce qu'ils doivent
se fier au jugement des autres, ils doivent donner le bénéfice du
doute à ce médecin qui est
en litige devant la corporation, devant l'assurance-maladie, qui est
placé en litige par l'assurance-maladie. Ils doivent donc
interpréter de façon extrêmement large, à cause de
problèmes de preuves, à cause de problèmes de
procédures, à cause de toutes sortes de problèmes dans
lesquels je n'entrerai pas, un bénéfice beaucoup plus large aux
professionnels impliqués, interpréter beaucoup plus largement les
possibiltés de pratique abusive, de sorte qu'on se trouve en face d'une
mise en échec, à toutes fins utiles, des possibilités de
contrôle par les comités de révision.
Je me réjouis le premier que le travail productif à cet
égard de la commission parlementaire, lors de l'étude article par
article, nous ait permis de circonscrire et de préciser le langage de
plusieurs articles de manière à réduire les
ambiguïtés et à permettre un travail plus efficace des
organismes de contrôle de la régie, etc. Il reste que tous ces
amendements, si valables qu'ils soient et auxquels nous avons souscrit, que
nous avons d'ailleurs présentés pour une part importante d'entre
eux, sont insuffisants et incapables par eux seuls d'assurer
l'efficacité globale du mécanisme de contrôle des abus au
titre du Régime de l'assu-rance-maladie. Seule une modification de leur
statut, seul le fait d'en faire des organismes décisionnels sans appel
sur le fond, quoique, bien sûr, avec des possibilités d'appels si
leur fonctionnement est entaché d'une irrégularité grave,
cela va de soi, seule une telle modification pourrait nous donner les
assurances que nous recherchons, quant à nous, dans le fonctionnement de
ces comités et dans la répression des abus, dans le resserrement
qu'invoque le ministre des contrôles administratifs et autres sur les
déboursés considérables du régime, mais qui ne
pourront pas, encore une fois, se réaliser selon la version qu'a choisi
de retenir le ministre des Affaires sociales.
Donc, M. le Président, je crois avoir exposé le plus
succinctement qu'il m'était possible pourquoi nous ne pouvons accepter
ce projet de loi dans sa forme définitive. Deux raisons fondamentales:
le caractère radical de l'élimination d'un mode de pression, la
non-participation dans les périodes de négociations et de
conflits entre le ministre et les professionnels de la santé et ce vice
fondamental des comités de révision auquel on ne remédie
pas.
Cependant, je m'en voudrais de terminer cette intervention sans dire ce
en quoi le projet ne consiste pas puisqu'en écoutant le ministre des
Affaires sociales, je crois qu'il y a une certaine part d'insistance ou
d'exagération dans certaines des affirmations qu'il a faites. En premier
lieu, il doit être bien clair que ce projet de modification à la
Loi de l'assurance-maladie ne constitue pas en lui-même un
élargissement ou une expansion significative et substantive des
bénéfices à quelque partie de la clientèle que ce
soit. Il y a, bien sûr, des dispositions nouvelles qui placent sous le
Régime de l'assurance-maladie des choses qui y étaient
déjà administrativement et implicitement le ministre,
d'ailleurs, y a fait allusion le régime des aides auditives et
des aides visuelles. C'est un programme qui, graduellement, depuis un certain
nombre d'années, est mis en route. Il y a aussi le fait de placer sous
le titre d'assurance-maladie les services dentaires donnés aux
bénéficiaires de l'aide sociale, bénéfices qui
étaient donnés auparavant sous un autre titre et qui le seront
désormais au titre de l'assurance automobile. (16 h 20)
En soi, ce changement dans le statut juridique des
bénéfices ne contribue pas à leur expansion; c'est
plutôt la conclusion de l'entente avec les dentistes et la
décision du gouvernement d'en élargir la couverture qui, dans une
certaine mesure, constituent une extension de couverture. Cependant, le projet
de loi n'est pas nécessaire pour étendre les
bénéfices de quelque régime que ce soit et, effectivement,
il ne les étend pas.
Ce projet de loi n'est pas nécessaire et ne constitue en aucune
manière une ratification ou une approbation de l'entente intervenue avec
les dentistes. Le fait qu'au même moment où ce projet de loi
était débattu à l'Assemblée nationale il y avait
effectivement une négociation avec l'Association des chirurgiens
dentistes du Québec est beaucoup plus une coïncidence qu'une
relation de cause à effet. Il y avait bien certains articles qui
étaient pertinents à l'entente, deux ou trois au maximum, mais
même ceux-là n'étaient pas directement reliés
à la conclusion de l'entente. Ce projet de loi ne constitue donc pas,
par son débat ou par son adoption, un jugement porté sur
l'entente intervenue récemment avec les chirurgiens dentistes.
A ce propos, qu'il me soit permis de signaler que cette entente se
révèle, malgré les braves déclarations initiales du
ministre, comme beaucoup plus une victoire des chirurgiens dentistes qu'une
victoire du ministre, puisqu'il a jeté et peut-être
devait-il le faire beaucoup de lest en cours de route et qu'il se
retrouve beaucoup plus loin de sa position initiale que ce n'est le cas pour
l'Association des chirurgiens dentistes.
Enfin, ce projet de loi n'est pas une mesure qui était
nécessaire pour améliorer la répartition
géographique des médecins, pour veiller à une meilleure
accessibilité géographique des médecins ou d'autres
professionnels de la santé. Les seules dispositions qui se retrouvent
dans ce projet de loi relativement à cette question sont des
dispositions que le ministre a jugées utiles pour donner suite à
des ententes conclues par le précédent gouvernement à
l'automne de 1976 et qui prévoyaient déjà que le ministre
et les syndicats médicaux pouvaient convenir entre eux de primes ou
d'incitatifs à la mobilité géographique des
médecins. L'inscription aujourd'hui, deux ans et demi ou trois ans
après, du pouvoir de la régie de donner suite à des
ententes n'est qu'une conséquence lointaine d'une entente qui permet
déjà de tels régimes et qui était beaucoup plus
cruciale pour leur actualisation.
Enfin, M. le Président, le ministre, tout le long du
débat, a insisté grandement sur le resserrement des
contrôles administratifs de la Régie de l'assurance-maladie qui
devait faire suite à l'adoption de cette loi. Il a cité avec
beaucoup de prédilection le
fait d'exiger désormais la présentation obligatoire de la
carte d'assurance-maladie comme condition d'obtention des services, sous
réserve, bien sûr, d'un certain nombre d'exceptions. Ce que nous
pouvons dire relativement à cette affirmation du ministre, c'est qu'elle
vient bien tard, cette mesure. En effet, les prérequis pour
l'établissement d'un meilleur contrôle de l'identité des
bénéficiaires ont été posés dès 1974
par un autre amendement apporté à la Loi de l'assurance-maladie,
par l'instauration, en 1975 ou à compter de 1975, d'un fichier de
bnéficiaires des services de l'assurance-maladie, par l'émission
de la carte soleil, d'une nouvelle carte je crois que c'est un
événement dont tout le monde se souvient et par la
conclusion, à l'automne 1976, de clauses dans l'entente liant le
ministre aux deux fédérations médicales permettant
justement de changer la loi et d'exiger, de la part des membres de ces deux
syndicats, la présentation d'une carte comme condition à
l'obtention de services gratuits.
C'est donc depuis l'automne 1976 que tous les prérequis sont
réunis pour faire de cette obligation de présentation d'une carte
une obligation légale. Pourtant, il aura fallu près de deux ans
et demi pour que le ministre se résolve à apporter cet amendement
à la Loi de l'assurance-maladie et il nous avertit qu'un délai
additionnel de six mois sera nécessaire pour y donner suite. Il nous a
dit d'ailleurs, durant le débat en commission parlementaire, que ce
projet de loi avait fait l'objet d'études et de discussions depuis deux
ans et avait fait l'objet de plusieurs dizaines de révisions
successives.
Quelles que soient les révisions qui ont pu être faites sur
d'autres aspects de la loi, il aurait été possible de modifier la
Loi de l'assurance-maladie par une mesure très courte, de quelques
lignes, dès le printemps 1977, pour donner effet à ce
resserrement administratif et pour faire les économies que le ministre
prétend devoir découler de cette mesure, sauvant ainsi deux ans
et probablement quelques millions de dollars, sans attendre tout ce temps et
sans attendre que d'autres amendements sur des sujets beaucoup plus
ésoté-riques aient eu le temps d'être fignolés
pendant la période qui s'est écoulée entre le mois de
janvier 1977 et le mois de février 1979. C'est donc avec un certain
scepticisme ou un certain doute, M. le Président, que nous accueillons
cette proclamation du ministre à savoir qu'il veille enfin à
l'intégrité administrative du régime après l'avoir
vu déférer ou retarder une mesure que nous avons appelée
de nos voeux à plusieurs occasions ici même à
l'Assemblée nationale, dans le débat sur le discours inaugural de
mars 1978, dans les débats en commission parlementaire lors de
l'étude des crédits, à chacune des années. A chaque
fois, il était question de remettre cela à plus tard.
C'est avec une certaine surprise qu'on voit le ministre maintenant s'en
féliciter. Enfin, M. le Président, voici l'ensemble des remarques
qui devaient être faites à ce moment-ci. Encore une fois, il
s'agit d'une revue à vol d'oiseau d'un projet qui comprend un
très grand nombre de disposi- tions. Beaucoup de dispositions de
détails ont été améliorées, j'en suis fort
conscient et j'en suis également très heureux, mais il demeure
que la loi ne fait pas tout ce que le ministre prétend qu'elle fait.
Elle omet de faire deux choses extrêmement importantes que j'ai
signalées tout à l'heure et qui constituent pour nous des raisons
suffisantes pour alerter l'opinion publique au sujet des orientations
politiques qu'a prises le ministre vis-à-vis de ces deux questions
importantes et pour que nous nous opposions à l'adoption de cette
dernière version de la loi en troisième lecture. Merci.
Le Vice-Président: Merci, M. le député de
Saint-Laurent.
M. le député de Mégantic-Compton.
M. Fernand Grenier
M. Grenier: Merci, M. le Président. Je ne veux pas, bien
sûr, reprendre ici en troisième lecture les excellentes
explications qui viennent de nous être fournies par le
député de Saint-Laurent, les objections sur certains articles de
cette loi que nous avons ensemble contestée à l'occasion de
l'étude article par article, en deuxième lecture, en commission
parlementaire. Je m'attarderai peut-être sur une couple de points qui
sont différents de ceux que vous venez d'entendre, M. le
Président. Je voudrais d'abord dire que cette loi qu'on croyait au
début être un loi pour régler le problème de
l'Association des chirurgiens dentistes au Québec est une loi vraiment
plus large que cela. Dans le public, elle avait cette réputation
d'être une loi qui réglerait le problème des dentistes
désengagés. Il est bien évident que cette loi n'a pas
réglé le problème des dentistes désengagés,
puisque le tout s'est réglé par des discussions, par la
conciliation qu'il y a eu il y a une quinzaine de jours, même quelques
semaines après qu'on eut terminé l'étude de cette loi.
Cependant, elle prévoit quand même, comme on l'a
signalé tout à l'heure je ne veux pas revenir
là-dessus que dorénavant ces dentistes ou ces
médecins, comme toute association de professionnels, ne pourront plus se
servir de cette formule de désengagement que nous avons largement
défendue avec l'Opposition officielle en commission parlementaire,
puisque c'était là une façon pour moi assez correcte de
faire pression sur la population pour une action plus rapide de la part du
gouvernement. Cette formule est tombée. Ce qu'il leur reste comme
pouvoir, comme pression sur le gouvernement, c'est de fermer les bureaux.
Autrement dit, faire la grève. Je ne suis pas sûr que ce soit
là une mesure correcte envers la population payante, la population qui
doit payer. Ce que je reproche principalement à ce projet de loi, c'est
de resserrer le contrôle administratif, encore une fois.
C'était, bien sûr, connu; cette Régie de
l'assurance-maladie avait déjà un large pouvoir. Maintenant, avec
cette loi, on se donne un pouvoir accéléré. C'est assez
surprenant, ce pouvoir abusif que se donne la régie par la loi 84.
D'autant plus
que c'est fait par un gouvernement qui nous a si longtemps parlé
de décentralisation, de pouvoirs dans les régions, de commissions
capables de décider au niveau de l'une ou l'autre de nos régions.
Pourtant, on est obligé, depuis que ce gouvernement est élu, de
se contenter de lois importantes, avec des règles provinciales ou
très peu de gens ont leur mot à dire. (16 h 30)
II suffit de mentionner la loi 90 sur l'assu-rance-récolte, la
loi 67, Loi sur l'assurance automobile, la loi 116 avec ses plans conjoints qui
sont maintenant réglés par des commissions provinciales.
Pourtant, dans le programme de ce gouvernement, quand on s'est fait
élire, on ne parlait que de décentralisation, que de
régionalisation. Il suffit de lire j'en ai pris une ou deux
à vol d'oiseau la page 23 de leur programme, alors qu'on disait
dans le domaine des pêcheries: "Décentraliser l'administration
gouvernementale des pêcheries commerciales conformément à
une politique de régionalisation et selon les désirs et besoins
de ceux qui vivent de cette industrie". On reprenait, à une autre page
de ce document: "Eduquer la population et l'impliquer dans tous les processus
gouvernementaux".
C'est assez étrange que, malgré le prpgramme du
gouvernement qui s'est fait élire sur des décisions
régionales, dès qu'on arrive sur une loi importante, on se
dépêche de nommer une régie provinciale où les
décisions seront prises à Québec. Les régions
deviennent secondaires; ce n'est plus un problème pour le gouvernement
de laisser ces décisions à Québec. Pourtant, on s'est
tellement battu contre cette forme de décisions qui avaient un
caractère trop provincial.
Contradiction aussi chez ce gouvernement avec tout ce qu'on peut
déclarer, tout ce qu'on peut dire et ce qu'on rencontre entre autres,
par exemple, dans les déclarations des ministres. Ces
déclarations faites par des personnes qui sont membres du gouvernement
ou qui sont des députés sont vraiment contradictoires avec ce
qu'on peut prêcher.
Par exemple, on disait dans le programme, à la page 30, je pense:
"En accordant à la famille des allocations similaires à celles
qui seraient versées au foyer nourricier si un enfant devait être
placé dans des familles d'accueil pour une simple question de revenu".
Le député de Gaspé signalait au ministre certains
problèmes qui sévissent dans son comté et Dieu sait
jusqu'à quel point ces problèmes sont importants. Pourtant, on
n'a aucune amorce de règlement de ces problèmes pour ces enfants
qui sont, par exemple, plus payés s'ils habitent dans des familles
d'étrangers que s'ils étaient élevés par leurs
parents dans leur propre famille. Contradiction fragrante entre ces
déclarations faites par des ministres, des membres du gouvernement ou
des députés et ce qu'on voyait dans le programme. Ces
déclarations ronflantes vont en contradiction complète avec ce
que l'on voit dans les projets de loi que les ministres n'ont peut-être
pas la capacité de transformer face aux grands commis de l'Etat qui
veulent avoir en main des pouvoirs qui devraient, à mon sens, appartenir
davantage à des hommes politiques, à des hommes élus.
Pour ne citer qu'un exemple, le ministre de l'Agriculture, qui a
toujours le don de faire une grande déclaration, de se faire applaudir
et la chorale se met à chanter tout de suite après, nous criait
ici, à l'occasion: Le lait dans les écoles, ce sera une bien
bonne chose. Le lait va entrer dans les hôpitaux et le jus de pomme du
Québec va entrer dans les hôpitaux. Il y a un an et demi qu'il a
fait cette déclaration et on me signale encore que dans l'ensemble des
hôpitaux on est encore en train de chanter la chanson "Tang, Tang, c'est
chouette matin". On boit encore du jus d'orange en boîte. Il n'y a rien
de fait, sauf que cela a fait de bonnes déclarations. Les communicateurs
se sont mis en marche. Tout le branle-bas, la machine se met en marche avec les
nombreux communicateurs qui entrent par les cabinets de ministres à
chaque semaine et qui s'occupent de faire accepter les lois dans le public,
même si ce sont les plus mauvaises qui ont jamais été
votées.
La masse de communicateurs payés par l'Etat, par les taxes des
citoyens, n'a qu'un rôle, c'est de sortir une tonne de publicité
à chaque loi qui est votée par le gouvernement pour
démontrer aux gens que la loi est excellente. Les gens sont
inondés de dépliants, sont inondés de communiqués
dans les journaux. Ils finissent par se dire: Ce doit être bon. Il n'y a
que moi qui trouve cela mauvais, je pense bien. Tout le monde a l'air de
trouver cela bon, à lire et à voir tout ce qui nous arrive.
M. Lazure: L'assurance-maladie.
Une Voix: "La personne avant toute chose".
M. Lazure: C'est l'assurance automobile.
M. Grenier: Aussi, surtout celle-là: "La personne avant
toute chose". J'aimerais bien me faire définir ce que cela veut dire "La
personne avant toute chose". L'assurance automobile, comme l'a signalé
le ministre.
M. Alfred: L'assurance-maladie.
M. Grenier: II y a un autre point dans cette loi qui nous laisse
un peu perplexes, c'est la carte soleil qui va maintenant entrer dans dix
organismes ou ministères du gouvernement. Quand on les prend un par un,
on ne trouve pas d'objection à ce que cela se fasse. Cette carte soleil,
qui sera maintenant obligatoire plus que jamais, portera un numéro,
l'âge de la personne, son adresse et les autres renseignements utiles.
Les Affaires sociales l'auront, bien sûr, en main, comme on l'avait. Il y
aura aussi le ministère des Transports. La raison qu'on a donnée,
c'est afin d'échanger des renseignements sur l'identité des
individus. Le ministre aura maintenant le droit de faire appel pour avoir la
carte d'assurance soleil; c'est convenu, c'est un arrangement que le ministre
des Affaires sociales
a conclu. Peut-être qu'on n'en avait jamais fait la demande, mais
les hauts fonctionnaires l'ont réglé.
Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche,
comme identification pure et simple, a besoin de cela. Le ministère de
l'Education aussi, à deux niveaux: à la direction
générale de l'enseignement supérieur afin de retracer les
anciens étudiants cela semble important, cela semble correct
aussi et à la direction générale de l'enseignement,
afin de faciliter la récupération des bourses et des prêts.
Il y aurait également l'Immigration, afin de faciliter l'entente
Couture-Cullen et afin de savoir si l'immigrant est au Québec. Il y
aurait aussi le ministère du Revenu, la Commission du salaire minimum,
afin d'obtenir des adresses. Et la Régie des rentes, parce que les gens
touchés par ce service ont de fréquents contacts avec ce dernier
service. Il y aura aussi la Régie de l'assurance-rnaladie, parce qu'elle
a opté pour l'utilisation du fichier de la RAMQ; et la Commission des
accidents du travail à cause des fréquentes inter-relations qu'il
y a entre elle et la RAMQ.
Peut-être autant de raisons valables dans chacun des
ministères, mais autant de raisons de faire traîner notre carte
d'assurance soleil dans autant d'organismes à la main de tout le monde.
Je ne suis pas sûr que toutes les dames du Québec seront heureuses
d'apprendre que n'importe quel ministère peut savoir quel âge
elles ont et d'autres détails qui pourraient être demandés.
Ce sera à la portée de bien du monde parce qu'il y a
au-delà de 3000 fonctionnaires. Quand on est rendu à mettre en
doute le secret de la confession, on pourrait peut-être douter des
secrets qui seront gardés par ces 2500 ou 3000 fonctionnaires sur les
individus du Québec. C'est un dossier passablement public.
Ce qu'on peut aussi reprocher à cette loi, c'est le pouvoir
d'enquête, article 184. Ce pouvoir d'enquête, comme l'a
expliqué le ministre à l'occasion de cette loi, est
justifié, d'après le ministre, pour permettre l'utilisation des
"castonguettes", comme on les appelait, mais qu'on appelle de plus en plus les
"lazurettes", par les professionnels de la santé; ils sont davantage
contrôlés par ces enquêtes afin qu'il n'y ait pas d'abus par
ces professionnels de la santé. A mon avis, ce pouvoir d'enquête
est un pouvoir trop fort donné à la régie; c'est trop de
pouvoir enquêter auprès de personnes qui ont reçu des
services, mais qui sont susceptibles d'avoir reçu des services alors
qu'elles n'auraient pas dû en recevoir.
Ce qui existe actuellement à la régie, ce pouvoir
d'enquête qu'on a déjà était suffisant,
d'après moi. Il suffisait de le rendre plus rentable, de faire le
travail de façon plus correcte sans permettre d'aller trop loin,
d'entrer dans la vie de chaque personne qui reçoit des services
professionnels. Maintenant, elle est susceptible d'avoir une communication de
Québec pour vérifier si elle a bien reçu ce service. Vous
comprendrez que c'est entrer dans des détails de maladie qu'on n'aime
peut-être pas savoir connus par plusieurs de ces fonctionnaires. On nous
dit: Ecoutez, quand c'est une sorte de maladie qu'il ne faut pas rendre
publique je n'ai pas besoin de vous donner de nom c'est bien
clair qu'on n'appellera pas les personnes pour cela. Mais si on ne les appelle
pas, on le lit dans le dossier et le fonctionnaire le sait quand même! Ce
n'est quand même pas une réponse sérieuse qu'on peut donner
à des gens en commission parlementaire. Donc, le pouvoir d'enquête
est exagéré. (16 h 40)
Une autre chose qui arrive avec cette carte soleil, Mme le
Président, c'est que c'est un pas de plus vers une carte
d'identité. Et le gros pas ne s'est pas fait aux Affaires sociales, il
s'est fait avec l'adoption de la loi 123, la Loi modifiant la Loi
électorale. Et, là, il y eut un arrêté en conseil du
cabinet, l'arrêté en conseil 7S133, qui se lit comme suit,
à J: "L'obligation pour tout électeur de s'identifier avant de
voter en présentant sa carte d'assurance-maladie et la mise à
jour sur une base continue de la définition des sections de vote." Donc,
on sera préparé pour présenter la carte
d'assurance-maladie à l'occasion de la prochaine élection. On
voulait même l'indiquer à cette loi. L'objection est venue de la
part de l'Opposition et on n'a pas permis que le président
d'élection intervienne au niveau de la loi des Affaires sociales.
Je dis que l'obligation de présenter cette carte
d'assurance-maladie, c'est pousser trop loin, surtout quand on en sera rendu
à avoir cette carte pour voter. Je vous ferai la preuve jusqu'à
quel point on ne peut pas se servir de cette carte d'assurance-maladie
puisqu'il y a trop de latitude donnée et que le contrôle n'est pas
assez élaboré quant au port de cette carte. Pour vous dire
combien ces cartes ne sont pas contrôlées, je vais vous lire un
bout de texte qui nous a été donné. Je ne voudrais pas
accuser le ministre, même si c'est à son nom dans le journal des
Débats; il faut se rappeler qu'il y a quelques mois on a
décidé, contre le voeu des membres de la commission, contre le
voeu de l'Opposition, que ce que disait un haut fonctionnaire en commission
était inscrit au nom du ministre. Je sais que ce n'est pas lui qui
parlait, parce que j'étais présent en commission, c'était
le président de la régie qui disait: "La meilleure façon
pour la régie de recevoir l'information c'est un
député qui venait de demander en commission: Quand un
bénéficiaire meurt, est-ce que la régie en est
informée? Si oui, de quelle façon et dans quel délai? Le
président de la régie répond, et c'est dans la bouche du
ministre, je m'en excuse c'est avec un nouveau code d'actes
écoutez bien parce qu'il y en a des bonnes là-dedans qui a
été placé dans le cahier de prestations qui s'appelle
"Constatation du décès". A chaque jour, quand arrive ce code
d'actes à la régie, on fait mourir le bénéficiaire
dans le fichier. Malheureusement, on n'atteint qu'environ 60% à 70% des
décédés avec cela. La deuxième source pour le
ministère des Affaires sociales, c'est le fichier de la population. On a
au ministère des Affaires sociales le registre de la population. Au mois
de décembre, on avait quel-
que chose comme 19 000 personnes décédées pour
l'année 1978, ce qui est réellement inférieur au nombre,
c'est-à-dire qu'il en manque beaucoup. Cela prend un an ou un an et demi
quelquefois avant qu'on puisse se retrouver." Les cartes traînent dans
les poches de quelqu'un, pendant un an ou un an et demi. Là, il y a une
troisième façon. Celle-là est vraiment scientifique,
écoutez-la. "La troisième façon de faire mourir les
personnes qu'on a développée récemment c'est qu'on
découpe des avis de décès dans les journaux et on les fait
mourir. On regarde si cela va bien avec le nom, le prénom, la date de
naissance, l'âge, la date du décès. On essaie par tous les
moyens de les faire mourir!" Même les moyens honnêtes, je
pense.
M. Jolivet: C'est parce que le mort ne peut pas le dire!
M. Grenier: C'est le seul contrôle qu'on a sur les cartes
d'assurance-maladie et vous voulez que je vous dise ce qui se produit dans les
faits? C'est peut-être théorique ce que je vous donne là,
mais écoutez bien. J'ai une nouvelle qui n'est pas tellement vieille, je
ne parle pas de choses qui se sont passées en 1939, mais le 6
février 1979. "Décédé depuis 12 ans, il
reçoit sa carte d'assurance-maladie!" Cela fait douze ans qu'il est mort
et enterré! Ce n'est pas un journal à potins qui sort cela, mais
l'épouse du défunt. "M. Jean-Louis Gagnon est
décédé le 9 novembre 1967 et, pourtant, il reçoit
toujours sa carte de la Régie d'assurance-maladie. En effet, son
épouse nous a fait parvenir une copie de sa carte en nous demandant de
rendre public cet état de choses." Elle voulait que cela se sache au
dossier que son mari était mort. Elle n'était pas encore veuve,
elle, au gouvernement.
M. Jolivet: Cela aurait été plus simple d'avertir
la régie!
M. Grenier: "Les gouvernements devraient plutôt penser aux
veuves et aux enfants au lieu des morts", affirme-t-elle dans sa lettre. Hier
après-midi, nous avons rejoint un représentant du bureau de la
Régie de l'assurance-maladie et ce dernier nous précisa que la
dame en question avait probablement omis de leur signifier que son mari
était mort.
Les gens doivent savoir qu'en cas de décès de l'un des
leurs ils doivent retourner la carte d'assurance-maladie en inscrivant sur une
feuille la date du décès et envoyer cela à l'adresse
suivante: Régie de l'assurance-maladie du Québec, Service des
inscriptions, Case postale 6100, Québec. Toutefois, Mme Jean-Louis
Gagnon nous a confirmé qu'elle avait déjà fait parvenir
toute cette documentation à la régie. "Ce n'est pas ma faute si
la correction n'a pas été faite", de déclarer la veuve. A
qui la faute? Une chose est certaine, la bureaucratie gouvernementale est
parfois lente, madame. Cela faisait douze ans qu'elle était veuve et le
gouvernement ne le savait pas encore.
Mme le Président, quand on sera rendu à utiliser ces
cartes d'assurance-maladie pour le vote, lors de la prochaine élection,
et que le contrôle est fait d'après les colonnes de
décès, quand on sait qu'il y a trois morts sur cinq qui ne
passent dans aucun des quotidiens, quand on sait que de plus en plus on enterre
les morts de plus en plus rapidement, parfois dans la même
journée, qu'ar-rivera-t-il? Je vous mets en garde, Mme le
Président! Vous l'avez déjà entendu celle-là. On
accusait l'Union Nationale de faire voter les morts, de surveiller les sorties
de cimetières. Avec le PQ, ce sont les entrées de
cimetières qu'il va falloir surveiller! Avec le PQ, les morts ne meurent
plus! Cela fait douze ans qu'on est mort et on ne le sait pas encore dans le
PQ.
Des Voix: Oh!
M. Grenier: Mme le Président, cela paraît
drôle. Les morts ne meurent plus avec le PQ. C'est étrange, cela.
Pourtant, ils auraient toutes les raisons de mourir davantage, il me semble.
Mme le Président, ceci dit en badinant, bien sûr, il reste une
chose. Il est clair qu'il y a un contrôle beaucoup plus vigilant qui
devra être exercé si jamais on veut utiliser ces cartes
d'assurance-maladie. Il faudra avoir un contrôle beaucoup plus vigilant,
surtout si cela devient, comme le veut la loi 123, la pièce qu'il faudra
sortir pour le vote. Vous comprenez facilement que si cela devait être
comme l'affirme le président de la régie, c'est là que ce
n'est pas drôle. C'est là que c'est sérieux. Comme
l'affirme le président de la régie, il y en a à peine 60%
ou 70% qui sont contrôlées par le ministère. Cela veut dire
qu'il y aura près de 40% des gens qui pourront se promener avec la carte
de leur "chum" décédé dans leur poche pour aller voter le
jour des élections. C'est cela, la conclusion. C'est cela qu'il faut
retenir. Malheureusement, c'est vrai.
Mme le Président, je ne veux pas, bien sûr, étirer
davantage le débat sur cette question, mais je voulais attirer
l'attention du ministre sur quelques points restés faibles dans cette
loi, quelques points qui mériteraient d'être
améliorés. Bien sûr qu'il y a des choses de
corrigées. C'est trop...
M. Jolivet: Proposez-les!
M. Grenier: Elles ont été proposées en
commission. Il y a un député qui me demande si on peut faire des
propositions. C'est dommage qu'il ne soit pas venu à la commission parce
qu'il aurait vu plusieurs corrections que nous avons demandées et qui
ont été refusées par le ministre. Il n'acceptait pas! Il
était avec sa batterie de fonctionnaires et il ne les acceptait pas! Ses
fonctionnaires disaient qu'il fallait que ce soit comme cela et qu'il avait
besoin d'autant de pouvoirs. Cela me surprenait parce que si cela avait
été un gouvernement de l'Union Nationale ou du Parti
libéral, on aurait dit que c'était un peu normal, ce sont des
centralisateurs. Mais on ne pouvait quand même pas accuser ce
gouvernement de cela. C'est bien sûr. Le ministre des Consommateurs,
Compagnies
et Institutions financières me fait des signes. Je ne sais pas si
elle pense que... Elle est effrayée. C'est son ministère qui
devrait comprendre que plus il y a de consommateurs, plus il y aura de gens
à protéger. Si c'est rendu qu'il y a de 35% à 40% de gens
qui ne meurent plus avec ce gouvernement, vous aurez davantage de travail. Je
pense que le ministre est un peu inquiète. Je vois que son sourire se
transforme en un sourire de personne de plus en plus inquiète et qui va
davantage se pencher sur ce problème.
Mme le Président, je vous remercie et je suis assuré que
le ministre corrigera dans cette loi les points qui sont quand même
restés faibles.
M. Shaw: Mme le Président...
Mme le Vice-Président: M. le député de
Pointe-Claire.
M. William Frederic Shaw
M. Shaw: Excusez-moi, M. le ministre. J'ai quelques mots à
dire sur le projet de loi.
Madam President, I have followed the study of bill 84 from its first
presentation. I supported the member for L'Acadie when she moved for a delay on
the legislation to allow hearings of the representations of the professionals
involved and such were affected, and to the advantage of the minister
responsible for this legislation, we have given him the input that he required
to improve his bill. I respect very strongly Dr Martin Laberge who is the
director of the Régie de l'assurance-maladie du Québec and I,
having travelled abroad and studied the systems in other countries, know that
we should be proud of the fact that we have one of the most effective medicare
systems in the world. (16 h 50)
Thus, the amendments to this legislation were very important. The
amendments that were brought in in bill 84, that will so-called improve the law
that governs the Régie de l'assurance-maladie, were originally extremely
unacceptable. For example, the compulsory medicare card. Originally, when the
bill came in, if a patient presented without his medicare card, there had to be
an exchange between the professional rendering the services and the patient,
which would subsequently be collected from the régie if proof could be
made that the patient was covered. With representations from the professionals
that were involved in this problem and making notations to situations at the
emergency centers, etc., this was modified. Nevertheless, there still remains
an obligation to carry the medicare card.
Madam President, I would like to make it very clear that every
individual who lives in the province of Québec and who contributes to
its tax base, and makes contributions to the régie through his income or
through his parents' income, is entitled to care via our medical care system
and the absence or possession of a medicare card should have absolutely nothing
to do with the availability of the services that are required or conditional on
having that card. For example, people lose their cards and with the minister
and the director of the régie's own "témoignage", it is shown
that at best 98% of the citizens of the province could not have their cards at
any given time. 98% of the population, Madam President, still represent over 30
000 people in the province of Québec who, at a given time, would not
have possession of their cards and could, by this, be deprived of services
covered under the act.
Nevertheless, we could not convince the minister that the necessity and
the obligation of carrying the medicare card was important. The suggestion is
that in carrying the medicare card, we have proof of insurability. But by his
own admission, we see case after case of patients presenting in medical centers
in our province, who have legitimate medicare cards but who are not covered.
They have relatives across the boarder. They live in Vermont or the State of
New York and they have relatives in Québec and they come over and use
their medicare card and have their gall-bladders removed. The requirement to
have a medicare card in their possession will make no changes in this kind of
abuse whatsoever. What is more, there are people who get two medicare cards. My
own wife is still receiving a medicare card in her maiden name and a medicare
card in her married name. And if she chose to, obviously, it would be of great
value to someone to abuse the system in using that extra medicare card.
Of course, there is this continual fear that has been expressed by the
member for Mégantic-Compton that this medicare card is becoming an
identity card that may be used, for example, at the next election to identify
the voter. We know that some 2%, at least, of the eligible voters may be
deprived of their right to vote because of their nonpossession of a medicare
card and that many others might be allowed to vote because they have cards that
belong to people who have passed away or who have cards of people who have the
second card in a series of cards, or have cards because they have one under
their married name and one under their single name. However, the minister chose
to make no changes in this requirement.
There was also the compulsory signing of claims, Madam President. The
compulsory signing of claims was asked for by the president of the régie
because certain judgments had been made by the courts that suggested that if
the individual did not sign his claim form, he was not really responsible for
the charges that were made on him.
The act could have been changed to hold him responsible for any services
and such modifications can be made but, then, we came to another
very contentious and very serious point, Madam President, and that was the
identification of the medically required act. Here, I personally felt very
strongly that the direction that the régie was going, to determine what
was medically required and not, was totally wrong. The
suggestion was that if a profile of services demonstrated that there
were an excess of one type of service or another, this profile could be
referred to a comité de révision for judgment and this
comité de révision would be in a position to judge whether or not
this act was medically required because it was made up of a committee of the
peers. The professionals suggested very strongly and I agree with them
that the judgment on a medically required act has nothing to do with a
selected group of peers but that responsibility should lie in the hands of the
professional corporation involved, who are best suited to make a judgment in
this direction.
Nevertheless, this modification in the act was not effective and, most
seriously, Madam President, the thing that bothers me the most about this act
is that the government has felt it necessary to retain a section that does not
provide for opting out or disengagement from the program by professionals
involved, forcing, at any contentious period in negotiations between syndicates
and the régie, the professionals to opt totally out of the program and
depriving the patients, who are the recipients of the service, from a founded
service which they happen to be paying for. In having retained this sort of
safety valve, which was so well demontrated during the negotiations on dental
care for children with the Association of dental surgeons of the province of
Québec, it was so effective and lent very little hardship to the
patients. Why to remove this safety valve in negotiations? I cannot understand.
In doing so, we have removed that section or option that professionals could
use rather than total withdrawal of services to their patients.
Thus, Madam President, although there are sections of the bill that have
been well improved, although I recognize that the additional services, dental
care, orthopedic services, etc., the extension of premiums to people who would
like to locate in different areas of the province, are all positive aspects of
this legislation, nevertheless, I feel that with the weaknesses in the law,
with the lack of the changes that have an should have been made, I could not
support this bill in third reading. Thank you, Madam President.
Mme le Vice-Président: Votre réplique, M. le
ministre?
M. Denis Lazure
M. Lazure: Mme la Présidente, d'abord en réaction
aux commentaires du député de Pointe-Claire, je veux ici exprimer
de nouveau toute la confiance que je place non seulement dans la loyauté
mais aussi dans l'efficacité des dirigeants de la Régie de
l'assurance-maladie. Le député de Pointe-Claire a raison de dire
que la Régie de l'assurance-maladie est une régie qui inspire
plusieurs organismes semblables dans d'autres provinces. Encore
récemment, plusieurs hommes politiques et fonctinnaires du gouvernement
fédéral des Etats-Unis étaient de passage ici, à la
régie, dans le but d'étudier justement la façon de
fonctionner de cette régie qui, sans aucun doute, est un des meilleurs
organismes de l'espèce, non seulement en Amérique mais un peu
partout dans le monde occidental. Ceci n'empêche pas, de l'aveu
même du président de la régie, de réviser de temps
à autre les façons de fonctionner pour améliorer encore
plus cette efficacité. (17 heures)
J'en arrive aux remarques du député de
Mégantic-Compton, qui lui nous reproche de vouloir trop resserrer les
contrôles. Mme la Présidente, je ne peux pas m'empêcher
je regrette que le député de Mégantic-Compton ne
soit pas ici de relever une contradiction assez flagrante dans
l'attitude du député de Mégantic-Compton qui nous revient,
contradiction entre ce qu'il dit aujourd'hui nous reprochant de mettre trop de
contrôles dans nos lois et la proposition qu'il faisait il y a quelques
semaines dans cette Chambre d'instituer une enquête publique sur les
fraudes parmi les bénéficiaires de l'assistance sociale. Je vois
là une très grande contradiction, Mme la Présidente, et je
pense que l'ensemble des Québécois, encore une fois, qui, par
leurs impôts ont à payer ces $700 millions par année sont
d'accord avec nous pour que nous exercions le plus grand contrôle
possible des dépenses de cette régie. Encore une fois,
contrôle autant auprès des bénéficiaires, de la
clientèle qu'auprès des professionnels.
Le député de Mégantic-Compton essaie encore une
fois d'inquiéter la population quand il parle du pouvoir que la loi
donne à la régie de transmettre des renseignements à
d'autres ministères, à d'autres organismes gouvernementaux. Je
répète, Mme la Présidente, ce que j'ai dit
déjà en deuxième lecture. L'information que la loi nous
permettra de transmettre à des ministères bien identifiés
dans la loi contient quatre éléments: le nom, le prénom,
l'adresse et la date de naissance. Je rappellerai au député de
Mégantic-Compton que les trois quarts de ces renseignements,
c'est-à-dire nom, prénon et adresse, sont de connaissance
publique et peuvent être trouvés dans n'importe quel bottin
téléphonique. Je pense qu'il ne faut pas induire les gens en
erreur et leur laisser entendre que la régie va pouvoir maintenant
transmettre des renseignements confidentiels qui touchent à leur
maladie, à leur diagnostic, à leur traitement.
Il ne s'agit pas de cela du tout. Il s'agit d'information factuelle sur
le nom, l'adresse et l'âge. Ceci est bien encadré; non seulement
les organismes, les ministères sont identifiés dans la loi, mais
aussi nous avons besoin de l'autorisation du Conseil des ministres pour le
faire et selon une procédure qui sera établie dans un
règlement public.
Quant au député de Saint-Laurent, je pense que sa critique
que nous avons pris trop de temps pour présenter ce projet de loi est
une critique qui dénote beaucoup d'amertume, qui dénote beaucoup
de dépit, de frustration chez le député de Saint-Laurent.
C'est une critique trop facile. De 1973 à 1976, le député
de Saint-Laurent a eu
amplement le temps de procéder à des améliorations
à cette Loi de la Régie de l'assurance-maladie et il ne l'a pas
fait. De la même façon, de juin 1975 à octobre 1976,
presque un an et demi, il a eu amplement le temps d'entrer en
négociations avec l'Association des chirurgiens dentistes et il ne l'a
pas fait. Plutôt que de faire cela, il brandissait une épée
de Damoclès au-dessus de la tête des dentistes par ce pouvoir de
décret qu'il avait introduit dans la Loi de la Régie de
l'assurance-maladie et que nous retirons, pouvoir de décret qu'il avait
introduit spécialement pour les dentistes, qui était
particulièrement odieux à l'égard des dentistes et qui
n'était pas de nature à faciliter ou à rendre possible des
négociations civilisées avec les chirurgiens dentistes.
C'est un peu ce qui explique pourquoi, à notre arrivée au
pouvoir, aucune négociation sérieuse n'avait été
entamée pour renouveler la convention de 1974. Je pense que le
député de Saint-Laurent ressent beaucoup de dépit parce
qu'à sa grande surprise nous avons pu obtenir un règlement
négocié avec l'Association des chirurgiens dentistes en
dépit de toutes les prédictions de malheur du
député de Saint-Laurent. Nous ne forçons pas les
professionnels de la santé à recourir à la
grève.
Ce que la loi dit, c'est que dans des situations où un trop grand
nombre de professionnels se retirent du régime de l'assurance-rnaladie,
soit région par région ou pour l'ensemble du Québec, nous
disons: Voilà une situation comparable à une grève dans un
secteur public ou parapublic au cours de laquelle les services essentiels ne
sont pas assurés. De la même façon que l'Etat est tout
à fait dans ses prérogatives normales de suspendre un droit de
grève quand les services essentiels ne sont pas assurés, de la
même manière nous pensons que, pour les professionnels de la
santé, nous devons nous réserver le pouvoir, par une loi, de
réintégrer les professionnels s'il y a un désengagement
trop massif de ces professionnels.
Il faut distinguer cela, Mme la Présidente, du droit individuel
de ne pas participer au régime, et cette loi ne touche en rien le droit
de tout individu de ne pas participer, de tout professionnel de ne pas
participer au régime. Cependant, il faut absolument que le
législateur, le gouvernement se réserve un moyen de maintenir un
service assuré à la population, service assuré par les
impôts de l'ensemble de la population.
Je pense que, là aussi, le député de Saint-Laurent
essaie de jouer au prophète de malheur en disant: Par cette loi, vous
allez forcer les professionnels de la santé à entrer en
grève. Ce qui est absolument faux.
Quant aux comités de révision qui sont constitués
de professionnels et qui ne sont pas des comités de la régie, qui
sont des comités nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil,
donc par le Conseil des ministres, et qui sont formés de
sommités, d'experts dans chacune des disciplines de la santé, le
député de Saint-Laurent avait déposé un amendement
visant à donner à ces comités un pouvoir de
décision finale et sans appel. Les professionnels eux-mêmes
s'opposent à une telle mesure. Nous nous opposons à une telle
mesure. Je pense que c'est contraire à toutes nos coutumes que de donner
à un tribunal administratif c'est ce que deviendraient les
comités de révision un tel pouvoir exorbitant. Je pense
que cela dénote probablement un peu le style de fonctionnement de
l'ancien ministre des Affaires sociales, le député de
Saint-Laurent.
Il faut voir là une attitude très dictatoriale,
très autoritaire, qui n'est pas acceptable dans nos moeurs, qui n'est
acceptable ni pour les professionnels de la santé, ni pour les ordres
professionnels.
Les comités de révision font des recommandations à
la régie et celle-ci rend une décision, laquelle décision,
à son tour, peut être portée en appel par une partie ou par
l'autre, et on porte l'appel à la Commission des affaires sociales.
C'est un processus qui fonctionne bien. Les comités de révision
avec, par exemple, l'immunité qu'on leur donne, c'est-à-dire
qu'on protège les membres des comités de révision
dorénavant par cette immunité, pourront, je pense, grandement
améliorer leur travail.
M. le député de Saint-Laurent parle aussi de la victoire
des dentistes dans ce règlement négocié. Je pense que
là encore, c'est induire cette Chambre et la population en erreur. Le
règlement que nous avons signé il y a quelques semaines ne
comporte pas d'argent additionnel par rapport à la dernière offre
du début de l'automne dernier. Cela, le député de
Saint-Laurent le sait fort bien. Je pense que c'est malhonnête de laisser
entendre que nous avons acheté la paix avec les dentistes. Le montant
total demeure essentiellement le même. Nous avons cependant permis aux
dentistes, à l'intérieur de cette masse totale d'argent, de
réaménager les tarifs, c'est-à-dire de diminuer, par
exemple, les tarifs de prévention et d'augmenter les tarifs pour la
restauration des dents. Ce qui est conforme à notre politique, à
savoir que les dentistes doivent concentrer leur travail sur des actes
complexes pour lesquels ils ont été formés et laisser
à des professionnels qui ont une formation moins poussée, par
exemple les hygiénistes dentaires, le soin de remplir un champ
d'activités pour lesquelles ces professionnels, comme les
hygiénistes dentaires, sont parfaitement compétents. (17 h
10)
Nous avons corrigé dans cette entente puisque le
député de Saint-Laurent a voulu l'aborder des choses
complètement ahurissantes. Les dentistes eux-mêmes ont convenu que
le tarif de $10 pour l'enseignement de l'hygiène dentaire, $10 pour
l'application de fluor sur les dents, tarif qui avait été
accepté par l'ancien gouvernement, par l'ancien ministre des Affaires
sociales, était complètement exorbitant et ils ont accepté
de diminuer ce tarif de $10 à $4.
Je pense pouvoir démontrer que le député de
Saint-Laurent, ancien ministre des Affaires sociales, à sa façon
un peu tartufe, a trop tendance à jeter des pierres dans la mare
à côté et à oublier toutes les lacunes, toutes les
erreurs qui ont été commises pendant qu'il était ministre
des Affaires
sociales. La convention de 1974 avec les dentistes en est un exemple
frappant; je viens d'en citer quelques illustrations.
Je termine en disant que cette nouvelle loi va améliorer de
façon marquée l'efficacité de la Régie de
l'assurance-maladie, va nous permettre d'économiser des sommes
appréciables comme gouvernement, des sommes qui nous permettront ensuite
de créer d'autres services. Enfin, cette loi nous permet aussi de
préparer un meilleur climat puisque nos relations, à même
cette loi, sont améliorées avec les corporations professionnelles
et les associations professionnelles. Cela nous permettra de préparer,
de façon plus sereine, les négociations que nous aurons à
entreprendre à la fin de cette année-ci avec l'ensemble des
professionnels de la santé. Merci.
Mme le Vice-Président: La motion du ministre des Affaires
sociales proposant la troisième lecture du projet de loi no 84, Loi
modifiant la Loi de l'assurance-maladie et d'autres dispositions
législatives, est-elle adoptée?
M. Lavoie: Sur division.
Mme le Vice-Président: Adoptée sur division. M. le
leader parlementaire du gouvernement.
M. Charron: Excusez-moi, Mme la Présidente, j'étais
avec mon dévoué sous-ministre et des collaborateurs de mon
ministère. Maintenant que la troisième lecture est adoptée
et puisqu'il y a sanction prévue pour 17 h 30 ou à peu
près, je me demande s'il ne serait pas possible que les trois projets de
loi privés qui figurent aux articles 20), 21) et 22) franchissent
l'étape de la deuxième lecture, de la commission
plénière et de la troisième lecture tout de suite, madame.
La deuxième et la troisième lectures, oui.
Mme le Vice-Président: Alors, deuxième et
troisième lectures. Je les appelle à la suite les uns des
autres.
Projet de loi no 266
Deuxième
lecture
Deuxième lecture du projet de loi no 266, Loi concernant le titre
de la ville de Hull sur certains immeubles. Cette motion est
présentée par M. le député de Jeanne-Mance pour M.
le député de Vanier. Deuxième lecture?
M. Lavoie: Adopté.
Mme le Vice-Président: Adopté.
Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
Troisième lecture
Mme le Vice-Président: La troisième lecture de ce
projet de loi est-elle adoptée?
M. Lavoie: Adopté.
Projet de loi no 269 Deuxième lecture
Mme le Vice-Président: Adopté aussi. M. le
député de Drummond, pour M. le député de
Lac-Saint-Jean, propose la deuxième lecture du projet de loi no 269, Loi
concernant la Société nationale de fiducie. Cette motion de
deuxième lecture est-elle adoptée?
M. Lalonde: J'aurais une question seulement à poser au
leader du gouvernement.
Mme le Vice-Président: M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lalonde: Est-ce que le gouvernement aurait des amendements
à proposer? Le leader n'a pas d'amendement à proposer à ce
projet de loi privé? J'en avais proposé un, appuyé par le
leader du gouvernement, mais battu par la majorité ministérielle.
Je me demandais s'il prendrait...
M. Lavoie: Qu'est-ce que c'était?
M. Lalonde: C'était pour biffer deux "attendus". Le
député de Saint-Jacques et moi étions d'accord pour les
enlever pour plus de rigueur dans le projet de loi, mais la majorité
ministérielle nous a battus avec quelques autres membres de
l'Opposition. Je pensais qu'il prendrait l'occasion, qu'il se servirait de son
pouvoir pour réintroduire l'amendement. Je lui réitère mon
appui.
M. Charron: Non, je ne le ferai pas. Mme le
Vice-Président: M. le leader.
M. Charron: J'aurais dû appeler ce projet de loi, Mme le
Président, au moment où le député de
Marguerite-Bourgeoys aurait été absent. Effectivement, ce
qu'évoque le député, c'est qu'au moment de l'étude
en commission, il s'est présenté un amendement disons
plutôt de forme que de fond, les députés en conviendront
avec moi, et qui divisait manifestement la commission. Je remplaçais
à ce moment-là mon collègue, le ministre des
Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Alors,
pour mettre fin au débat qui aurait pu durer plusieurs minutes, j'ai
proposé un vote libre, et mes collègues, députés de
mon parti, ont battu mon vote là-dessus. Je respecte donc le vote de mes
collègues et je ne propose pas d'amendement, mais plutôt la
deuxième lecture du projet de loi.
Mme le Vice-Président: Alors, deuxième lecture du
projet de loi 269 adoptée?
Une Voix: Adopté.
Mme le Vice-Président: Adopté.
Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
Troisième lecture
Mme le Vice-Président: Troisième lecture du projet
de loi 269 adoptée?
Une Voix: Adopté.
Projet de loi no 283 Deuxième lecture
Mme le Vice-Président: Adopté. A l'article 22), il
s'agit de la motion de M. le député de Saint-Louis proposant la
deuxième lecture du projet de loi no 283, Loi concernant certains
terrains du cadastre de la cité de Montréal, quartier
Saint-Antoine.
M. le député de Laval, M. le leader parlementaire de
l'Opposition officielle.
M. Jean-Noël Lavoie
M. Lavoie: Mme la Président, j'aurais une courte
intervention sur ce projet de loi. D'ailleurs, en vertu de notre
règlement, le droit de parole est limité à la
moitié du temps de parole normal sur des projets de loi publics,
étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi
d'intérêt privé. J'aurais pu faire mon intervention sur la
deuxième ou sur la troisième lecture, ou je pourrais la faire sur
les deux. Je pourrais intervenir autant en deuxième qu'en
troisième lecture. J'ai préféré intervenir en
deuxième lecture parce que je crois que le débat est plus
élargi en deuxième qu'en troisième, du fait qu'en
troisième lecture on doit se limiter au contenu du projet de loi.
Il s'agit du projet de loi privé, no 283, et c'est de ce
sujet que je veux entretenir cette Assemblée Loi concernant
certains terrains du cadastre de la cité de Montréal, quartier
Saint-Antoine, projet de loi présenté par M. le
député de Saint-Louis. D'une manière exceptionnelle, suite
à des consultations et à une demande qui a été
faite durant l'intersession par Bell Canada et la Banque Provinciale, tel qu'il
est dit dans le deuxième alinéa des attendus, "Bell Canada, de
concert avec la Banque Provinciale du Canada, se propose d'y construire deux
édifices à bureaux sur infrastructure, d'une valeur approximative
de $100 millions, l'un étant le centre administratif de Bell Canada pour
ses employés de la région du Québec, l'autre étant
le siège social et la place principale des affaires de la Banque
Provinciale du Canada."
Il est évident ue nous avons, en cette Assemblée,
donné notre collaboration la plus totale, suite à la demande de
ces sociétés-là, pour que le député de
Saint-Louis puisse présenter ce projet de loi qui facilitera,
accélérera, nous l'espérons, l'implantation d'un projet
d'une telle envergure à Montréal. D'ailleurs, le gouvernement,
l'Union Nationale, tous les partis en cette Assemblée ont concouru
à ce consentement qui était nécessaire pour l'adoption de
ce projet de loi. Je pense qu'il pourrait d'ailleurs être
sanctionné à 18 heures aujourd'hui.
Je voudrais profiter de cette occasion, Mme la Présidente, pour
discuter je crois que c'est sain pour notre Parlement, étant
donné que nous n'en avons pas eu l'occasion, depuis les deux semaines
durant lesquelles nous avons siégé d'avoir un débat
de fond, je dirais, sur les investissements dans le domaine de la construction,
dans le domaine économique. On ressent, malheureusement, actuellement,
depuis quelques mois et je dirais même depuis peut-être deux ans,
une certaine morosité, une certaine léthargie, une certaine
torpeur dans les investissements dans le marché de la construction,
autant résidentielle, commerciale qu'industrielle. Et nous ne devons que
saluer cet investissement de l'entreprise privée dans la région
de Montréal qui sera pratiquement un des seuls chantiers importants que
nous verrons pousser du sol montréalais. (17 h 20)
Comparons les investissements qu'il y avait dans la région
métropolitaine de Montréal dans les édifices à
bureaux, l'industrie dans les années 1974, 1975 et 1976 avec ce qui se
passe actuellement; ce n'est plus le Montréal d'avant, ce n'est plus le
Québec d'avant. On va me dire qu'il y a eu le chantier olympique et
qu'après 1976 cela a créé une période creuse
d'ailleurs cela a été les propos de mon voisin, le
député de Fabre et qu'après Terre des Hommes,
l'Exposition universelle de 1967, il y avait eu une période creuse. On
dit que c'est normal, après des investissements de l'importance des
Olympiques en 1976, qu'il y ait une période creuse. Nous avons quand
même des statistiques. Je ne pense pas que mon voisin de Laval pourra me
contredire sur des statistiques dans le domaine de la construction dans la
région métropolitaine de Montréal. De janvier à
décembre, entre 1976 et 1978 je peux les lui donner, mais je ne voudrais
pas lui donner une avalanche de chiffres; il est déjà l'expert en
ce domaine. Mais, entre 1976 et 1978, les contrats de construction
accordés dans la région métropolitaine de Montréal
dans le domaine résidentiel ont baissé de 40%. Dans le domaine
commercial, une baisse, entre 1976 et 1978, de 61%. Dans le domaine industriel
l'investissement industriel entre 1976 et 1978, une baisse de
57%. Dans le domaine institutionnel, entre décembre 1976 et
décembre 1978, une baisse de 38%. Dans le domaine du génie civil,
une baisse, toujours entre les deux mêmes années, de 42%. Et la
moyenne générale dans tout le domaine du marché de la
construction, une baisse de 45%, Mme la Présidente.
Mme le Vice-Président: Je peux vous faire remarquer que
vous avez heureusement choisi la deuxième lecture parce qu'à mon
sens vous débordez carrément même de la deuxième
lecture du projet de loi concernant le quartier Saint-Antoine.
M. Lavoie: Bon! Lorsqu'une région aussi importante au
Québec que la région de Montréal subit une baisse aussi
catastrophique, on n'est pas surpris de voir le taux de chômage que nous
connaissons au Québec depuis une couple d'années se balader
constamment entre 10% et 11,5%. Actuellement, Mme le Président, et on
sait le dynamisme que représente le marché de la construction
dans la question de l'emploi, le chômage en janvier au Québec, 307
000, soit 10,7%. En janvier au Québec, nous représentons, les
chômeurs québécois, 33,5% des chômeurs canadiens,
alors que nous n'avons que 25,6% de la population active canadienne.
Chômage au Québec en janvier, 10,7% à comparer à
8,1% au Canada. Le ministre va me dire que c'est à cause du
fédéral, j'imagine, ou de l'ancien gouvernement. Comparé
au Canada, dont nous faisons encore partie et j'espère que nous allons
continuer à en faire partie, le Québec a 30% de chômeurs de
plus chez notre voisin, l'Ontario au Québec c'était
10,7% en janvier, en Ontario, c'était 6,8% soit 60% plus de
chômeurs au Québec que dans la province voisine.
Mme la Présidente, que nous dira-t-on? Je me rappelle qu'avant le
15 novembre 1976 ce gouvernement avait toutes les formules, avait tous les
remèdes. Il aurait pris en main avec un bon gouvernement les
destinées, les leviers de l'économie québécoise.
Que vivons-nous depuis au-delà de deux ans, près de deux ans et
demi? Une léthargie.
D'ailleurs, je l'ai donné dans tous les domaines. Qu'avons-nous
de la part du gouvernement et du ministre d'Etat au développement
économique? Des promesses. Le 19 janvier 1979... Je crois que c'est tout
à fait à propos que nous ayons un tel débat actuellement.
D'ailleurs, c'est sain pour la population. Nous avons été ici
pendant quinze jours...
M. Clair: Mme le Président, j'invoque le...
M. Lavoie: ... e' au début de 1979, il est temps...
Une Voix: Question de règlement.
M. Lavoie: ... dans le domaine de la construction, de
connaître les intentions...
M. Clair: J'invoque le règlement.
Mme le Vice-Président: M. le député de
Laval, M. le député de Drummond se lève et m'interpelle
par mon titre. J'imagine qu'il va soulever une question de
règlement.
M. Clair: Vous avez raison, Mme le Président. J'invoque le
règlement simplement parce que la loi qu'on discute en deuxième
lecture, c'est le projet de loi 283, Loi concernant certains terrains du
cadastre de la cité de Montréal, quartier Saint-Antoine... Je ne
connais pas tellement la ville de Montréal dans ses menus
détails, sauf qu'il m'ap- paraît que le cadre de la discussion
n'est pas assez vaste pour permettre le débat que fait actuellement le
député de Laval. Il est complètement hors du sujet. Je
vous prierais de le rappeler à la pertinence du débat, Mme le
Président.
Mme le Vice-Président: Monsieur... Sur la question de
règlement.
M. Lavoie: Ecoutez! Je crois que le député de
Drummond n'aura qu'à lire le projet de loi, les attendus du projet de
loi. Lorsqu'on parle d'un investissement de $100 millions dans le domaine de la
construction, dans la région de Montréal, par l'entreprise
privée, je veux dire à cette Assemblée pourquoi je suis
pour ce projet de loi qui permettra la réalisation d'un projet de
construction de $100 millions. En deuxième lecture, j'ai certainement le
droit de parler du marché de la construction dans la région de
Montréal. Je vais me limiter, si vous voulez, à la région
de Montréal au point de vue économique. Autrement, à quoi
sert un Parlement? Je crois que la population est intéressée de
connaître les projets du gouvernement. Comme levier économique, le
gouvernement doit apporter sa collaboration et sa contribution. Comme
élément moteur, qu'est-ce que le gouvernement a à proposer
comme investissements durant les années 80? Le ministre, qui est
actuellement présent, aura un droit de parole identique au mien pour
pouvoir répondre à mes propos, pour pouvoir établir la
position de son gouvernement. Je crois que c'est important et que c'est tout
à fait sain pour notre Parlement d'avoir un tel débat. On ne doit
pas se limiter à la loi 84, aux questions du domaine social, qui sont
sans doute très importantes, ni à la loi 116 dans le domaine
agricole, mais dans le domaine de l'économie et de la construction,
lorsqu'on a au-delà de 300 000 chômeurs au Québec, je crois
que la population a le droit de savoir ce que lui réservent les
prochains mois et quel est le programme du gouvernement. C'est une porte et une
ouverture que j'accorde au gouvernement actuellement pour établir son
programme d'investissements. J'ai l'intention de continuer, Mme la
Présidente.
Mme le Vice-Président: De toute façon, vous avez
déjà occupé ce fauteuil, M. le député de
Laval et leader parlementaire de l'Opposition officielle. Vous ouvrez des
portes, en effet, à la réplique du ministre. Je tiens à
vous dire que cette loi concerne les terrains du cadastre de la cité de
Montréal, quartier Saint-Antoine. Je crois que vous devez avoir lu votre
projet de loi. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous en tenir
à discuter du principe du projet de loi. Vous connaissez aussi, puisque
vous l'avez lu, le principe de ce projet de loi.
M. le député de Laval.
M. Lavoie: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie du
droit de parole que vous m'accordez pour parler justement d'un terrain dans le
quartier Saint-Antoine, à Montréal, qui se trouve d'ailleurs
dans le quadrilatère de la côte Beaver Hall, des rues
Vitré, Université et Lagauchetière où on entend
réaliser un investissement de l'ordre de $100 millions. C'est dans le
projet de loi.
Qu'est-ce que nous avons en parallèle de la part du gouvernement
comme agent moteur dans l'investissement au Québec? Nous avons une
déclaration du ministre d'Etat au développement économique
datée du 19 janvier 1979 où le gouvernement dit devoir
accélérer ses projets de construction de $3 milliards en deux
ans. Les questions que je pose au gouvernement sont les suivantes. Je voudrais
qu'il nous fasse une ventilation de ces projets de $3 milliards. Dans sa
déclaration, le ministre a dit que le gouvernement, en
général, investit un montant de $1 milliard par année
environ, mais qu'il y aurait une accélération de
l'économie qui laisse à désirer actuellement. (17 h
30)
Le gouvernement, au lieu d'investir $3 milliards sur trois ans,
entendait investir $3 milliards sur deux ans, si j'ai bien compris. Il a dit
cela aux membres de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux
du Québec, réunis en congrès dans la vieille capitale. Je
voudrais savoir si ces $3 milliards sont dans le domaine de la construction
routière ou, en général, dans l'immobilier, dans les
édifices à bureaux, dans le logement ou autrement.
D'ailleurs, ce son de cloche que je souligne actuellement, cette crise
qu'il y a dans le domaine de la construction, le ministre la reconnaît
lui-même. Dans les propos qu'il a tenus au mois de janvier, il disait;
"Or, le geste du gouvernement de concentrer ses investissements au cours des
prochaines années devrait normalement leur permettre de tenir le coup
jusqu'à la reprise des investissements privés en 1980." Le
ministre mentionnait, d'ailleurs: "En adoptant cette mesure à court
terme, le gouvernement du Québec espère atténuer fortement
les problèmes de l'industrie de la construction pour qui c'est
présentement le creux de la vague." Il reconnaît que, dans ce
domaine actuellement, nous sommes au creux de la vague et il espère que
le surfing ne continuera pas, mais qu'il pourra remonter ce creux de la
vague.
Il nous mentionne ce projet de $3 milliards; j'espère que cela
aura plus de fruits que son programme OSE, entre autres, qui d'un programme
temporaire de relance économique, lancé à l'automne 1977,
est consacré maintenant dans un périodique permanent. Nous sommes
rendus, pour un programme ponctuel au mois d'octobre 1977, à la
publication du no 4, volume 1. D'ailleurs, je ne voudrais pas parler trop
longuement sur le programme OSE. On sait et mon point de vue ne sera
sans doute pas le point de vue du ministre que c'est farci de fumisterie
lorsqu'on sait que les projets qui sont chapeautés par le programme OSE,
autant par le ministère des Affaires municipales que par
différents ministères, existaient en grande totalité
avant. Les programmes d'aqueduc et d'égout dans les
municipalités, de parcs ou de garages municipaux qui sont
réalisés par le programme OSE, cela se faisait avant dans toutes
les municipalités du Québec. Au point de vue des petites et
moyennes entreprises, il y en avait, il y avait des améliorations, il y
avait des agrandissements. Cela se faisait avec la SDI, cela existait avant.
Aujourd'hui, on a chapeauté cela avec le mot OSE.
J'espère que le programme de $3 milliards du ministre d'Etat au
développement économique, aura plus de résultats que la
déclaration qu'il faisait le 19 août 1978 concernant GM, General
Motors, lorsqu'il disait et je cite la Presse du 19 août 1978
"GM construira son usine de $500 millions à Beauharnois. Bernard
Landry. L'usine de moulage de pièces d'aluminium de General Motors, un
investissement de quelque $500 millions, sera construite très
certainement au Québec et plus précisément dans la
région de Beauharnois. C'est ce qu'a affirmé à la Presse
le ministre d'Etat au développement économique, M. Bernard
Landry". Un peu plus loin: "M. Bernard Landry a ajouté qu'il avait
rencontré lui-même les représentants de GM, que le dossier
était très avancé et que, dans quelques semaines, il se
rendrait à Détroit pour régler les derniers détails
qui restent avant de "finaliser" cet important investissement". C'était
le 19 août 1978 et on sait, par des déclarations qui ont
été faites par la compagnie, qu'il n'est plus question
d'investissement de GM au Québec, d'aucune façon. Nous avons ici:
"GM ne viendra pas, pas d'aluminerie où que ce soit."
M. Landry: Etes-vous content de cela dans
Notre-Dame-de-Grâce?
M. Lavoie: D'ailleurs, pour qu'il y ait un peu de transparence et
de crédibilité, j'inviterais le ministre à nous donner une
liste de ces projets qui représentent $3 milliards. Vous pouvez faire le
tour des bureaux d'architectes et d'ingénieurs au Québec,
actuellement, et il n'y a rien sur les tables de travail. Or, c'est pour 1979
et 1980. On sait qu'entre le moment où un projet est sur les tables de
dessin des architectes et des ingénieurs et la réalisation, il y
a toujours un décalage d'un an, un an et demi pour trouver le site,
faire les plans, préciser les détails de la construction. Je me
demande si, comme pour OSE, comme pour le reste, comme pour GM, la
déclaration de $3 milliards du ministre n'est pas une autre fumisterie
dont il devient malheureusement l'expert.
Il va nous parler du Centre des congrès de Montréal, sans
doute, dans ces $3 milliards. Nous étions en Chambre, vous étiez
là, Mme le Président, lorsque le ministre du Tourisme, en 1977, a
déclaré en cette Chambre que la première pelletée
de terre aurait lieu en septembre 1977. Nous sommes en février 1979, les
plans ne sont pas encore terminés et je me demande si ce projet pourra
être mis en chantier même avant la fin de 1979. Cela a
été des promesses en l'air continuelles du gouvernement, dans ce
domaine des investissements et de la construction, depuis deux ans et demi.
Au ministère des Transports, qui est un ministère
important dans le réseau routier, qu'est-ce qui se fait? Il se fait des
discussions stériles entre
Québec et Ottawa, actuellement. Rien. Encore aujourd'hui, aucun
engagement précis pour l'autoroute est-ouest dans l'est de
Montréal. C'est encore au domaine des études et de la
considération. Au point de vue du transport en commun dans la
région, c'est de l'investissement également, dans la
région métropolitaine de Montréal, soit pour
l'amélioration du transport en commun. Encore là, rien ne se
fait, des disputes stériles entre le ministre des Transports
québécois et le ministre des Transports Otto Lang, du
fédéral. Le fédéral a voulu continuer à
faire de l'argent pour continuer l'autoroute 13 vers Mirabel. Rien ne se fait
encore, le ministre met en question le transfert des vols internationaux de
Dorval à Mirabel. Rien ne se fait dans ce domaine non plus. Cela passe
dans le comté du député de Fabre, ministre d'Etat au
développement économique, le transport rapide qui doit se faire,
le système express entre Montréal et Mirabel. Il y a deux ou
trois ans, les plans étaient faits pour trois stations dans Laval pour
un système de communications entre Laval et Montréal.
Le gouvernement actuel a mis de côté ces plans et,
aujourd'hui, amène un nouveau plan où il n'y aurait qu'une
demi-station à Laval, et rien encore là dans ce domaine des
projets qui pourraient se mettre en marche immédiatement pour combattre
le chômage que nous avons. Nous voyons les milliers de milles, des
centaines de milles d'autoroute qui ont été faits dans la
région métropolitaine de Montréal depuis une dizaine
d'années sous les gouvernements antérieurs: Décarie,
Bonaventure, Est-Ouest, dans Laval, l'autoroute 13, Papineau, 440, dans la
région de Québec, des dizaines de milles d'autoroute qui
sillonnent la capitale, aucun chantier sérieux, majeur que nous
connaissons actuellement. Tout est en veilleuse. Au point de vue routier, il
n'y a rien qui se fait au Québec.
Mme le Vice-Président: Pendant que vous reprenez votre
souffle, M. le député de Laval, est-ce que je pourrais vous faire
simplement remarquer que nous régularisons la situation par ce projet de
loi sur deux ruelles? Nous régularisons la situation sur deux ruelles,
dans ce projet de loi.
M. Lavoie: Nous allons corriger la situation de deux ruelles, Mme
la Présidente, pour permettre la réalisation d'un investissement
de $100 millions dans le domaine de la construction dans la région
métropolitaine de Montréal et je crois que c'est très
important.
Mme le Vice-Président: Sauf que le projet de loi comme
tel...
M. Lavoie: Nous espérons, et je termine par ces propos,
Mme le Président... Il y a combien de temps que je parle actuellement?
Mme la Présidente, je vais en profiter pour mettre en cause les projets
de la Société d'habitation du Québec dans le domaine de la
construction, surtout dans la région métropolitaine de
Montréal où nous avons entendu parler d'un projet de 234
logements. Est-ce que ce n'est pas dans la construction, cela?
Mme le Vice-Président: Je vous rappelle simplement que
nous discutons du projet de loi no 283 et vous connaissez suffisamment votre
règlement, je crois. Je vous demanderais un peu moins... Je pense que
vous prenez vraiment là beaucoup de liberté avec le
règlement, M. le député de Laval.
M. Lavoie: Le problème des 300 000 chômeurs que nous
avons également au Québec par cette absence d'investissements
qu'il y a dans tous les domaines, cela fait mal aux chômeurs du
Québec actuellement. Les 307 000 ont le droit de travailler. Il devrait
y avoir plus de confiance au Québec actuellement au lieu de continuer
ces disputes constitutionnelles qui ne mènent nulle part. Faire
disparaître l'incertitude que nous avons. C'est cela le problème
du Québec. La population et les investisseurs veulent savoir où
ils vont au Québec.
Mme le Vice-Président: Je vous demande de parler sur le
projet de loi puisque c'est du projet de loi que vous devez discuter. Je pense
que vous en avez déjà suffisamment dit pour ouvrir la porte
à une réplique. Je ne vois pas comment vous pourriez intervenir
quant à la pertinence du débat tantôt quand quelqu'un
d'autre aura envie d'intervenir. C'est vous-même, M. le
député de Laval, qui ouvrez la porte et qui ne vous en tenez pas
au règlement comme tel. Je suis ici pour vous demander de revenir
à la pertinence du débat. Vous connaissez très bien de
quelle façon on peut intervenir quant aux principes d'un projet de loi.
Je vais vous relire... (17 h 40)
Ce projet de loi concerne des terrains du cadastre de la cité de
Montréal, quartier Saint-Antoine. Je pense que vous élargissez
fortement le débat.
M. le député, il y a des considérations dans les
notes explicatives. Ces considérations disent pourquoi on intervient. On
intervient pour régulariser des terrains qui sont
considérés dans le cadastre de la ville de Montréal et qui
n'ont jamais été compris dans le cadastre de la ville de
Montréal. C'est pourquoi, ce projet de loi? Vous connaissez votre
règlement autant que moi, M. le député.
M. Lavoie: Dans un débat de deuxième lecture, je
dois expliquer pourquoi je suis pour ce projet de loi. Une des
considérations pour lesquelles je suis pour c'est afin de
régulariser les titres du terrain qui appartient à Bell Canada et
à la Banque Provinciale pour permettre et je veux que ce projet
de loi soit adopté le plus rapidement possible la
réalisation d'un projet, dans le domaine de la construction, de $100
millions dans la région de Montréal, pour faire travailler les
chômeurs dans le domaine de la construction. C'est pour cela que je suis
pour ce projet de loi et
c'est ce que je veux vous dire, Mme la Présidente. J'ai 30
minutes pour vous le dire et je termine en souhaitant de tout coeur que le
gouvernement apporte sa contribution comme l'entreprise privée le fait
dans le domaine de la construction, qui est un des éléments
moteurs de l'économie de quelque pays que ce soit, pour combattre le
taux de chômage que nous avons actuellement.
Pour ramener cette confiance dans le domaine de la construction, pour
que l'Etat, comme l'entreprise libre puissent réaliser de la
construction, il faut que le gouvernement mette fin, le plus rapidement
possible, à l'incertitude constitutionnelle que nous avons. Et un de ces
moyens, c'est d'avoir le référendum le plus rapidement possible.
Les Québécois sont prêts à se prononcer. Je termine,
Mme la Présidente.
Mme le Vice-Président: Je veux simplement vous faire une
remarque. Peut-être que cette petite algarade vous a amené
à encore plus d'éloquence, M. le député de
Laval.
M. Landry: Mme le Président... M. Scowen: Mme le
Président...
Mme le Vice-Président: Je reconnais... Est-ce sur une
question de règlement ou sur une intervention?
M. Scowen: C'est une intervention.
M. Landry: Ah!
Mme le Vice-Président: Une intervention? Alors, je
reconnais le ministre au développement... S'il vous plaît! S'il
vous plaît! M. le député, je vous permettrai une
intervention immédiatement après celle du ministre au
développement économique, si nous n'avons pas
dépassé le temps prévu par le règlement.
M. le ministre d'Etat au développement économique.
M. Bernard Landry
M. Landry: Je vous remercie de m'accorder ce droit de parole,
bien qu'il ne s'agisse pas pour le gouvernement d'une réplique
essentielle, et je vous dis pourquoi. Si un porte-parole autorisé de
l'Opposition qui connaît vraiment les questions économiques, qui a
quelque sens des statistiques, qui ne fait pas de démagogie avec les
faits avait prononcé ce que vient de dire le député de
Laval, le gouvernement aurait dû répliquer très vivement,
parce que des propos aussi irresponsables et contraires à la
réalité sont de nature, non pas à nuire au gouvernement,
mais à nuire à l'économie de Québec.
La façon dont le député de Laval s'est
exprimé ne comporte aucun danger ni pour le gouvernement, ni pour
l'économie du Québec. Il a dit tellement de fantaisies, il a dit
tellement de choses démenties par la réalité de tous les
jours, vécue par les investisseurs et les citoyens que s'il avait eu
encore du temps et s'il avait continué, il aurait servi simplement de
repoussoir à toute la population pour qu'elle se rende compte combien
l'Opposition peut être "déconnectée" vis-à-vis des
réalités économiques fondamentales que nous vivons
présentement.
Il a bien évité de parler des deux ruelles, d'ailleurs,
qui sont l'objet de cette loi. Je vais vous le dire. S'il n'est pas bon
économiste, mon voisin le député de Laval s'y
connaît en écrans de fumée. Il ne voulait pas,
volontairement, parler du fait que cette loi va favoriser le plus grand
investissement dans les espaces à bureaux venant du secteur privé
dans l'île de Montréal depuis dix ans. $100 millions de la part de
deux entreprises privées, geste qui n'a pas été
posé depuis dix ans; par conséquent, qui n'a pas
été posé sous le règne du dangereux gouvernement
qui nous a précédés en matière économique et
en lequel les investisseurs n'avaient aucune confiance.
Je vous dirai plus. J'espère qu'on n'aura pas besoin de refaire
d'autres lois du même genre. Il y a des investissements analogues qui se
préparent pour l'île de Montréal et qui témoignent
du fait que nous manquons d'espaces à bureaux de catégorie A dans
cette ville. Les espaces à bureaux de catégorie A, ce sont
précisément ceux dont ont besoin les grandes administrations, les
activités de directions. Montréal, présentement, parce que
toutes ses tours de catégorie A sont remplies, à cause du
dynamisme de l'économie du Québec, doit l'entreprise
privée l'a bien compris et c'est la demande qui est faite au Parlement
par Bell et la Banque Provinciale construire pour continuer le
développement.
Le député de Laval, qui n'est pas ou qui n'est plus, du
moins, un homme d'affaires, encore une fois, n'a pas fait tellement mal
à l'économie par ses propos, étant donné qu'il y a
eu de cinglants démentis par avance, nombreux depuis quelques mois. Je
pense, en particulier, aux prévisions de la Banque de Montréal
qui, pour 1979, est venue établir ici, dans cette ville le
député de Laval n'a pas pu ne pas le savoir de
Québec, que la croissance économique du Québec en 1979
sera supérieure à la moyenne nationale canadienne et sera l'une
des meilleures performances de toutes les provinces. Pour l'année qui
vient. Mais pensons à l'année qui vient de s'écouler.
Il a parlé des investissements industriels. Les investissements
industriels du secteur privé ce n'est pas la baie James,
là de décideurs prjvés qui ont fait confiance
à l'économie québécoise en 1978 se sont accrus de
20%. C'est le plus gros accroissement du Canada après l'Alberta. Nos
voisins et amis de l'Ontario, à qui nous ne voulons aucun mal, ont quand
même eu une réduction de 0,5.
Par conséquent, dans une conjoncture adverse où certains
porte-parole intéressés à ce que cela aille mal se ferment
les yeux pour ne pas voir la réalité, l'économie du
Québec, en dynamisme des investissements privés manufacturiers,
peut donner des leçons à l'ensemble du territoire canadien.
Cela me fait penser que le ministre des Finances du Canada, M. Jean
Chrétien, quelques mois après l'élection du Parti
québécois, avait dit et c'était assez insultant
pour le Nouveau-Brunswick qu'on allait voir au Québec, sous le
Parti québécois, un gros Nouveau-Brunswick. Alors, avec les
résultats qu'on a d'une croissance économique
québécoise supérieure à celle de l'ensemble des
provinces du Canada, on peut lui dire: Quel Nouveau-Brunswick! Et ce n'est
qu'un des indices! Il y a d'autres facteurs qui sautent aux yeux pour celui qui
est le moindrement versé dans les réalités de
l'économie québécoise. Je pense à l'industrie des
pâtes et papiers qui est l'épine dorsale non seulement de la
création d'emplois, mais aussi de nos performances à
l'exportation. Au moment où on parle, Mme le Président il
y a probablement juste le député de Laval qui ne le sait pas dans
cette Chambre l'industrie des pâtes et papiers, pour la
première fois de son histoire, tourne à 100% de sa
capacité. Ce n'est jamais arrivé depuis plus d'un siècle
et quart que cette industrie a pris de l'importance ici. (17 h 50)
Les secteurs traditionnels, maintenant, les secteurs mous. Le
député de Notre-Dame-de-Grâce parle de Montréal.
Oui. Il y a des secteurs traditionnels à Montréal! Textile,
vêtement et souvent c'est dans les couches les plus
défavorisées de la société que se recrutent les
employeurs de ces secteurs. Il doit y en avoir dans le comté de
Notre-Dame-de-Grâce qui, comme on le sait, est en déclivité
avec une partie haute située sur la colline, mais avec une partie qui
est en bas où le monde travaille dans les "shops". Les secteurs mous,
les secteurs traditionnels, dans lesquels nous avions perdu 20 000 emplois
durant les derniers mois du régime néfaste qui nous a
précédés, sont revenus, contre toute attente, à un
niveau de prospérité qui fait que, maintenant, leurs lamentations
justifiées d'autrefois se sont changées en d'autres lamentations
qu'il fait presque plaisir d'entendre. Ils ont tellement marché, ils
fonctionnent tellement à pleine capacité que leurs
problèmes, maintenant, c'est le manque de matières
premières et le manque de main-d'oeuvre, chose que, je dois l'avouer
bien humblement, j'aurais crue moi-même incroyable il y a quelques
années. C'est un redressement absolument spectaculaire et qu'il faut
être aveugle pour ne pas voir.
J'ai cité la Banque de Montréal qui est venue faire ici
des prévisions optimistes. Je peux citer, également, le Conseil
du patronat qui, après une enquête, qui n'est pas scientifique, il
est vrai le conseil le reconnaît lui-même
auprès de ses membres, a démontré la nouvelle confiance
qui existe dans l'économie du Québec de la part de ceux qui font
les politiques et de ceux qui décident d'investir. Et, encore, cette
agence du Conseil du patronat est une agence québécoise. On
pourrait dire qu'elle est influencée par des critères qui sont
propres à notre milieu.
Mais quand le département du commerce des Etats-Unis
d'Amérique, qui est une des agences d'analyse économique qui ne
se compare pas au service de recherche du Parti libéral du Québec
je vous le garantis, Mme la Présidente quand cette agence
étrangère et ultra-spécialisée dans toutes les
économies du monde dit qu'en 1979 la croissance de l'économie du
Québec sera légèrement supérieure à celle de
toutes les provinces du Canada, à la place du député de
Laval, j'aurais honte de faire le discours défaitiste qu'il vient de
tenir devant cette Chambre et devant la population.
Le député de Laval a parlé également de
l'action du gouvernement fédéral. En cela, il avait deviné
juste. Le député de Laval, qui est mon voisin, mais pour beaucoup
d'autres raisons, est en mesure de deviner que j'aurais effectivement
parlé du gouvernement fédéral. Figurez-vous que c'est
à peu près la seule chose pour laquelle il avait raison dans son
exposé. Je vais en parler, du gouvernement fédéral. Le
gouvernement fédéral, Mme le Président, au poste de quatre
dépenses au cours des quinze dernières années, quatre
dépenses créatrices d'emplois et d'activités
économiques, les subventions aux entreprises, les salaires, les achats
du gouvernement, les incitations au développement régional et ses
propres dépenses de fournitures, a trouvé moyen, sur une
quinzaine d'années, de nous coûter une baie James en ne nous
donnant pas notre part. C'est une saignée et une hémorragie
à laquelle une économie faiblotte n'aurait pas
résisté.
On a réussi à garder un niveau de développement qui
est cité en exemple, comme je l'ai dit, par un certain nombre d'agences
que j'ai énumérées, malgré le fait qu'il est
probable que ce $15 milliards qui nous ont été subtilisés
en quinze ans nous ont coûté, bon an, mal an, 80 000 emplois. Le
fédéral a trouvé moyen, par tête, de dépenser
plus dans toutes les provinces du Canada y compris l'Ile-du-Prince-Edouard
et cela, c'est un tour de force qu'il n'a dépensé
au Québec avec ses six millions d'habitants et ses industries primaires
et secondaires. Et savez-vous quelle est la réplique que j'ai eue du
critique économique du Parti libéral, le député
d'Outremont? Il a dit: Non, ce n'est pas cela. Ce n'est pas une baie James.
C'est seulement une demi-baie James.
Ne faut-il pas être rendu servile et bas dans sa décence et
son illustration de l'indéfendable pour dire: Les
Québécois ne se sont pas fait voler une baie James ce ne sont pas
$15 milliards, ce sont seulement $7 500 000 000? Egalement, le
député de Laval a deviné que j'allais parler du
gouvernement fédéral. On ne peut rien lui cacher. Les
dernières coupures dans le budget fédéral, bien
analysées soigneusement par le modèle économétrique
de l'industrie et du commerce qui a été installé depuis
une dizaine d'années...
M. Lavoie: Question de règlement. Mme le
Vice-Président: M. le ministre...
M. Lavoie: Vous remarquerez que c'est la première fois que
j'interromps...
Mme le Vice-Président: Sur la question de
règlement.
M. Lavoie: ... le ministre d'Etat au développement
économique alors qu'on m'avait interrompu à satiété
durant mon intervention. C'est vrai que le ministre...
Mme le Vice-Président: Vous faites une question de
règlement, M. le député?
M. Lavoie: Oui, une question de règlement. Mme le
Vice-Président: Alors, allez-y.
M. Lavoie: Je voudrais vous faire remarquer, Mme la
Présidente, que mon propos sur le projet de loi 283 était
relié au domaine de la construction étant donné que ce
projet de loi envisage la réalisation d'une construction. J'ai
laissé poursuivre le ministre quant aux coupures. Mais les coupures
fédérales, cela ne regarde pas du tout le domaine de la
construction et je vous demanderais la même rigueur...
Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Lavoie: J'ai laissé le ministre poursuivre sur les
pâtes et papiers même si cela ne regardait pas la construction. Je
l'ai laissé aller sur les secteurs mous même si cela ne regardait
pas le domaine de la construction. Mais mon propos était plus
relié au projet de loi quand je parlais du marché de la
construction. Je voudrais bien que vous ayez, à l'endroit du ministre,
la même rigueur que celle que vous avez eue à mon endroit.
Mme le Vice-Président: Je vous fais simplement remarquer
que vous avez quand même parlé des programmes OSE et de choses
comme celles-là. Je vais quand même à votre
instigation demander au ministre de répondre plus strictement aux
interventions de M. le député de Laval même si je lui
disais qu'il n'était pas tout à fait pertinent. Vous êtes
deux, en effet. Mais je pense que le système parlementaire britannique
est fait de telle façon que, dans un Parlement comme celui-ci, chacun
puisse avoir droit à sa façon de parler.
Si un député n'est pas pertinent, je ne vois pas pourquoi
l'autre ne pourrait pas, dans son intervention à lui aussi, mais qui
ressemble à une réplique de la part d'un parti différent
qui forme ce Parlement, avoir autant de latitude. Je demande maintenant au
ministre d'être pertinent au débat, s'il vous plaît!
M. Grenier: Mme la Présidente, j'aimerais vous faire
remarquer que dans le système parlementaire britannique...
Mme le Vice-Président: M. le député de
Mégantic-Compton.
M. Grenier: ... il est 18 heures.
M. Lavoie: Le ministre pourra avoir sa conclusion à la
prochaine session.
M. Scowen: Mme le Président...
M. Landry: Je pense qu'il serait dans l'ordre que...
M. Scowen: Mme le Président...
M. Landry: ... vous me laissiez quelques minutes pour
conclure.
M. Scowen: Question de privilège, Mme la
Présidente.
Mme le Vice-Président: Sur une question de
privilège, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. (18
heures)
M. Scowen: Sur une question de privilège...
Le Président: M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce, je regrette, il est maintenant 18 heures et
l'Assemblée doit suspendre... Je regrette, M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce, quand il est 18 heures... Alors, l'Assemblée
doit suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures, normalement.
M. Charron: M. le Président...
Le Président: M. le leader parlementaire du
gouvernement.
M. Charron: ... si j'ai bien compris, mon collègue, le
ministre d'Etat au développement économique était en train
de parler. M. le Président, je pense que chacun sait dans cette
Assemblée que c'est le tout dernier projet de loi que nous ayons
à adopter avant la séance de mardi, appelé à
être sanctionné cet après-midi ou ce soir. Enfin, le
lieutenant-gouverneur nous attend. Serait-il possible, sur un consentement
unanime, de l'achever d'ici quelques minutes? Sinon, je pense que je devrai,
dans ce cas, le reporter à la séance de mardi également et
le sanctionner en même temps que la loi 116. C'est comme on voudra,
mais...
M. Lavoie: Je suis prêt.
Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?
M. Charron: Est-ce qu'il y a consentement pour quelques
minutes?
M. Landry: Une minute pour conclure.
M. Charron: Une minute au ministre d'Etat au développement
économique pour conclure.
M. Lavoie: Une minute.
Le Président: II y a consentement, M. le ministre d'Etat
au développement économique pour tirer vos conclusions.
M. Lavoie: En respectant la pertinence.
M. Landry: J'ai bien dit que l'intervention
précédente du député de Laval était si peu
sérieuse que ce n'est pas une catastrophe que nous n'ayons pas le
même temps que lui pour répondre. Il n'y avait pas grand-chose
à quoi répondre, en fait, là-dedans. Je conclus
rapidement, mais d'une façon un peu symbolique. Cette loi
précisément va permettre, au-delà de tout le placotage qui
est venu d'en face, qu'un complexe de $100 millions se construise dans
l'île de Montréal. Si on veut regarder la chose
sérieusement, c'est la première fois en dix ans qu'un tel
investissement se fait. Il vient d'une banque profondément
enracinée au Québec sans lui faire de publicité, il
s'agit de la Banque Provinciale et d'un service public dont la
clientèle est québécoise et pour lequel de nombreux hommes
et femmes du Québec ont travaillé; il s'agit de la
société Bell. Par conséquent, d'une façon
symbolique, il ne serait pas bon de retarder même d'une minute l'adoption
d'un tel projet. C'est la raison pour laquelle je n'ai rien d'autre à
ajouter, M. le Président.
Le Président: Est-ce que la motion de deuxième
lecture du projet de loi no 283, Loi concernant certains terrains du cadastre
de la cité de Montréal, du quartier Saint-Antoine, sera
adopté?
Des Voix: Adopté.
Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce
projet de loi.
Troisième lecture
Le Président: Adopté. M. le député de
Laval, pour le député de Saint-Louis, propose la troisième
lecture de ce même projet de loi. Cette troisième lecture
sera-t-elle adoptée?
Des Voix: Adopté.
Le Président: Adopté.
M. le leader parlementaire du gouvernement.
M. Charron: M. le Président, j'invite les
représentants de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale
à accompagner le ministre d'Etat au développement
économique chez Sa Majesté ou son représentant, si elle
n'est pas présente, à l'instant, et je propose l'ajournement des
travaux de la Chambre à mardi, 14 heures.
Le Président: Est-ce que cette motion sera
adopté?
Adopté.
Alors, l'Assemblée ajourne ses travaux à mardi, 14
heures.
Fin de la séance à 18 h 5